Arbeidsmigratie

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom in de Thorbeckezaal bij de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op het punt staat te gaan beginnen met een commissiedebat met de titel Arbeidsmigratie. Welkom aan iedereen hier in de zaal en iedereen die op afstand meekijkt. Natuurlijk ook welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Van Hijum, en alle leden.

Ik begin met een kleine formaliteit. Ik zie dat mevrouw Heite namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract wil deelnemen aan dit commissiedebat. Zij is echter geen lid van deze commissie, dus ik moet de commissie even vragen of zij daarvoor toestemming wil verlenen dan wel daar bezwaar tegen heeft. Ik zoek dan altijd een beetje naar de non-verbale reacties. Ik geloof dat de commissie non-verbaal instemt met uw deelname aan dit debat, mevrouw Heite. Welkom in ons midden. Ook welkom aan de heer Ceder, die hier is namens de ChristenUnie, de heer Aartsen, die namens de VVD zal spreken, mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-PvdA, meneer Boon van de fractie van de PVV, meneer Flach van de SGP, mevrouw Van Dijk van de CDA-fractie, meneer Van Kent van de SP-fractie, mevrouw Van Zanten namens de BBB-fractie — zij laat zich alvast excuseren, want ze kan niet bij het hele debat aanwezig zijn, maar dat hoeven we dus niet persoonlijk te nemen — mevrouw Podt van de D66-fractie en inderdaad mevrouw Heite van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Zoals gezegd gaan we het hebben over arbeidsmigratie. Iedereen heeft zijn termijn voorbereid met maximaal vijf minuten spreektijd. Ik wil zes korte interrupties toestaan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als niemand daar vragen over heeft, gaan we gewoon beginnen. We beginnen met de inbreng van de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De manier waarop in Nederland door bepaalde bedrijven wordt omgegaan met arbeidsmigranten is mensonterend en ons land onwaardig. Het lijkt alsof we onze wegwerpmaatschappij ook toepassen op hoe we omgaan met arbeidsmigranten. Wanneer je als arbeidsmigrant niet meer nodig bent, kan je binnen 24 uur je baan, je woning en je zorgverzekering kwijtraken. Zo kunnen mensen die de ene dag nog inkomsten en huisvesting hebben, de volgende dag ineens aangewezen zijn op slapen onder de brug of in het park.

Deze minister ziet dat probleem. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de stappen die worden gezet, bijvoorbeeld met het wetsvoorstel om bedrijven te kunnen sluiten bij misstanden of met het initiatief in de EU om een sluiproute voor detachering van arbeidsmigranten uit derde landen tegen te gaan. Hier hebben we vaak een punt van gemaakt. Ik ben blij dat hier stappen op worden gezet.

Wat doet de minister in de EU om de motie van mijzelf en de heer Van Kent uit te voeren waarin wordt verzocht om in te zetten op het voeren van bilaterale gesprekken over de gevolgen van arbeidsmigratie tussen Nederland en een ander land? Deze motie is een tijdlang geleden aangenomen. Wij denken dat er stappen gezet kunnen worden met betrekking tot de vraag onder welke voorwaarden je welke afspraken je met elkaar kan maken, maar dan moet de motie wel uitgevoerd worden. Daar ben ik benieuwd naar.

Mijn angst is een beetje dat we alle hoop vestigen op de Wtta en verder achteroverleunen. We zien nu al dat het probleem wordt verplaatst van uitzendbureaus naar uitleners. Arbeidsmigranten worden nu min of meer gedwongen om te werken als zelfstandige. Wat gaat de minister daaraan doen?

Uiteraard is wetgeving alleen niet de oplossing. We kunnen wetten maken tot we een ons wegen, maar als we niet of onvoldoende handhaven, komen we geen steek verder. Als de kans zo klein is om als bedrijf, verhuurder of uitzendbureau gecontroleerd te worden, accepteer je het risico en ga je gewoon door. Tenminste, dat doen velen. Wat is de ambitie van de minister? Is hij tevreden met de huidige capaciteit en opsporingskracht? Welke stappen worden gezet om de pakkans te vergroten?

We wijzen vooral naar uitzendbureaus als het gaat om slechte arbeids- en woonomstandigheden, maar we kijken vaak weg bij de bedrijven die deze uitzendbureaus inhuren. Iedereen wentelt het af. Denk bijvoorbeeld aan de distributiebedrijven, die 24/7 personeel nodig hebben. Waarom maken ze gebruik van een uitzendbureau? Omdat je daarmee niet hoeft te investeren in personeel. Onze fractie vindt het een schande dat grote bedrijven zoals Albert Heijn of Jumbo, die reclame maken met hun maatschappelijke bijdrage, weigeren om mensen die in een distributiecentrum werken, zelf in dienst te nemen. Gaat de minister met dergelijke grote bedrijven het gesprek aan om hen te wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid? Onze oproep is dan ook: ga met ze in gesprek en maak afspraken over de maatschappelijke bijdrage.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is inmiddels noodzakelijk voor de Nederlandse economie. Dit vraagt om een plan voor hoe we arbeidsmigranten inzetten op de juiste plek in onze arbeidsmarkt. Dat ontbreekt nu. Ik hoor graag van de minister hoe het staat met de uitvoering van moties op dit punt, bijvoorbeeld de motie-Bikker waarin wordt gevraagd om een visie op de economie en welke rol arbeidsmigratie daarin heeft.

Voorzitter. Daarna dakloosheid, want dat is een belangrijk probleem. Zonder baan geen huis. Dat neemt schrikbarende vormen aan. Uit onderzoek blijkt dat zo'n 60% van alle mensen die op straat leven, EU-arbeidsmigrant is. De afgelopen periode was er een pilot om deze doelgroep opvang aan te bieden, opvang gericht op een nieuwe baan of terugkeer naar het land van herkomst. De pilot is succesvol. Mensen veroorzaken geen overlast meer, maar worden aan een nieuwe baan of bij terugkeer geholpen. De financiering van deze pilot loopt echter af. Van alle kanten klinkt de roep om deze opvang van dakloze EU-arbeidsmigranten voort te zetten. De ChristenUnie wil dat deze financiering voortgezet wordt en onze vraag aan de minister is of hij dit vandaag ook gaat toezeggen en regelen?

Arbeidsmigranten die wel een huis hebben, verblijven vaak in zeer slechte huizen. Het huidige SNF-keurmerk dat de kwaliteit van de woningen voor arbeidsmigranten zou moeten waarborgen, werkt duidelijk niet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat daar minimumvereisten voor komen en dat die omhooggaan? Ik ben verder ook benieuwd naar de effecten van de Wet betaalbare huur en de uitwerkingen.

Voorzitter. Dan registratie in de BRP. Dit begint een gebed zonder eind te worden. De commissie-Roemer concludeerde namelijk dat de juiste registratie een basis is om grip te krijgen op de problematiek rond arbeidsmigratie. Hoe staat het met de motie om de gegevens uit de polisadministratie te koppelen aan BRP en RNI? Met de behandeling van de Wtta spreken we hier binnenkort verder over.

Voorzitter. Tot slot de kennismigrantenregeling. Momenteel voeren we met de minister van Asiel en Migratie een discussie over het bluecardstelsel, maar we hebben nog een kennismigrantenregeling. Ik heb daar wat vragen bij. Is deze regeling volgens de minister adequaat? Is de regeling echt genoeg gericht op de noden en tekorten die Nederland heeft? De minister van Asiel heeft nu uitgesproken de regeling te wijzigen en met een voorstel voor het bluecardstelsel te komen. Gaat de minister dit nu ook doen en, zo ja, welke kant gaat hij op?

Voorzitter. De laatste vraag gaat over het ibo waartoe de minister opdracht heeft gegeven. Ik ben benieuwd wat de minister met dit ibo denkt te vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over een belangrijk onderwerp: arbeidsmigratie. In ons VVD-visiestuk heb ik het al eerder gezegd: in beginsel is arbeidsmigratie volgens ons een positief fenomeen. Het is goed voor onze welvaart. Het is goed voor onze economie. Het is goed voor mensen zelf als ze op een goede manier worden behandeld en terug kunnen om vervolgens in het land van herkomst iets op te bouwen. Ondernemers kunnen inmiddels niet meer zonder. Maar net als met alles in het leven waar het woord "te" voor staat, zien we ook bij arbeidsmigratie dat de problemen inmiddels te groot beginnen te worden, omdat de aantallen veel te hoog zijn, omdat we in Nederland te veel laagproductieve arbeid binnenkrijgen, maar ook omdat heel veel zaken rondom arbeidsmigratie gewoon verschrikkelijk slecht en te onjuist zijn geregeld. De heer Ceder sprak daar al over, volgens mij.

Voorzitter. Vandaag wil ik vier onderwerpen aansnijden. Het eerste gaat over de vraag hoe we die aantallen ook binnen de Europese Unie naar beneden krijgen. Dat is volgens mij door het minder aantrekkelijk te maken om te werken met arbeidsmigranten en het aantrekkelijker te maken om te investeren in arbeidsbesparende maatregelen. Ik heb ook een motie over een verkenning daarvan ingediend. Ik ben heel benieuwd of de minister iets kan zeggen over hoe het daar op dit moment mee staat. Wanneer mogen wij de verkenning ontvangen om te bekijken hoe je veel meer kunt inzetten op arbeidsbesparende maatregelen, zodat je ook die aantallen arbeidsmigranten naar beneden zou kunnen krijgen?

De minister heeft zelf op 14 november aangegeven dat er ook wordt gesproken over een productiviteitsagenda. Wanneer mogen wij die ontvangen? Is arbeidsbesparing, ook in het licht van arbeidsmigratie, daar een prominent onderdeel van? Is de minister bijvoorbeeld bereid om met specifieke sectoren waarin veel gebruik wordt gemaakt van arbeidsmigranten actieagenda's te gaan bouwen voor hoe je nou kan inzetten op arbeidsbesparende maatregelen?

Voorzitter. Een ander onderwerp is de aanpak van EU-schijnconstructies. Ik ben blij dat de minister binnen de Europese Unie inmiddels echt een kopgroep heeft gevormd tegen "foute constructies" — zo noem ik het maar gewoon even — om mensen van buiten de Europese Unie hier te laten werken, vaak onder erbarmelijke omstandigheden. Die afhankelijkheidsrelatie is gewoon veel te groot. Mensen verliezen hun verblijfsstatus in de Europese Unie op het moment dat zij hun baan kwijtraken. Dat is wat mij betreft een recept voor "legale mensenhandel"; zo noem ik het bijna. Dat moeten we gewoon niet met elkaar willen. In de brief van 4 februari schrijft de minister dat hij een Europese coalitie heeft gevormd met zeven landen. Hoe is er vanuit de Europese Commissie gereageerd op dit voorstel? Vinden we een beetje weerklank in Brussel om hierop op korte termijn stappen te zetten? In die kopgroep zitten vooral West-Europese landen. Hoe wordt er vanuit andere landen gereageerd op dit initiatief? Is er in Oost-Europa ook bereidheid om dit soort constructies aan te pakken?

Er werd ook aangegeven dat de Europese route en de Nederlandse route elkaar niet hoeven uit te sluiten en dat de Nederlandse route ook sneller is. Mijn vraag is waarom we dan vervolgens wel wachten tot de zomer voordat we iets aan de Nederlandse wetgeving doen. Kunnen we dat onderdeel niet versnellen? Laten we niet wachten tot er voor de zomer een verkenning is en pas na de zomer een keer wetgeving starten, want dan zijn we weer een heel eind verder. Kunnen we dat niet naar voren halen?

De brief van 6 februari sprak ook over de inhoudingen van de huisvesting. Ik vind dat een lastig dilemma, zeg ik heel eerlijk. Ik snap de problemen. We zien twee vakbonden, waarbij de een zegt "doe het wel" en de ander "doe het niet". Ik ben bezorgd dat we grip verliezen op de huisvesting. Kan de minister schetsen hoe wij straks grip kunnen blijven houden op de huisvesting, en vooral hoe de werkgever zo meteen nog verantwoordelijkheid kan worden nagedragen als we dat uit het arbeidsrecht gaan halen? Verliezen we hiermee niet ons belangrijkste sturingselement op fatsoenlijke huisvesting? Hoe krijg je wettelijk nog geborgd dat werkgevers verantwoordelijk zijn voor huisvesting als je niet kan sturen op de inhouding en daar vervolgens ook de Arbeidsinspectie niet op kan laten toezien? Mijn vraag is dan ook welke andere inspectie, anders dan de Arbeidsinspectie, hier vervolgens op gaat toezien. De minister schrijft dat er een convenant zal komen. Laten we eerlijk zijn: zoiets wordt natuurlijk vaak ondertekend door de mensen die het al wel goed hebben geregeld, niet door de mensen die het niet goed hebben geregeld. Ziet hij hiervan de risico's? Hoe gaan we voorkomen dat er straks met allerlei tikkies of contante betalingen zich toch nog allerlei frauduleuze situaties gaan voordoen?

Tot slot, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Het blokje dat ik net heb afgerond, ging nou juist over verantwoordelijkheid en over de vraag hoe je werkgevers de verantwoordelijkheid kunt laten dragen voor fatsoenlijke huisvesting. Dat kwam aan de orde in het blokje dat ik net heb afgerond. Mijn eerste blokje ging over arbeidsproductiviteit, zoals we dat met een mooi woord noemen. Uiteindelijk betekent dat: hoe kun je met minder mensen hetzelfde werk blijven doen? Ik denk dat dat een methode is om ervoor te zorgen dat de afhankelijkheid van arbeidsmigranten en de roep om arbeidsmigranten hiernaartoe te halen, afnemen. Ik zei net al dat het voor ondernemers minder aantrekkelijk moet worden om met arbeidsmigranten te gaan werken en dat het aantrekkelijker moet worden om te automatiseren, robotiseren en digitaliseren. Dat doe je met arbeidsbesparende maatregelen. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat gaan stimuleren. Daar heb ik toe opgeroepen. Ik heb de minister gevraagd om te bekijken hoe dat op dit moment in de fiscaliteit geregeld is. Daarin kunnen echt nog wel wat stappen gemaakt worden wat mij betreft, omdat het relatief gestimuleerd wordt om met laagproductieve arbeidsmigranten te werken ten opzichte van de belastende manier waarop naar arbeidsbesparing wordt gekeken. Deze economische begrippen zijn misschien wat hoogover, maar in de praktijk betekent dit dat je de aantallen, die wij op dit moment veel te hoog vinden, toch naar beneden kunt krijgen binnen het vrije verkeer van personen dat we in de Europese Unie hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij verwacht mevrouw Patijn een aantal dingen. Ik heb al in heel veel debatten gepleit voor hogere boetes voor zowel inleners als mensen die uitzenden. Ik ben ook voor het tegengaan van problematiek in de huisvestingsituatie. We spreken binnenkort een aantal keren over de Wtta, waar we als VVD ook over zeggen dat het goed is dat we daarin nu eindelijk stevige stappen zullen gaan zetten. Als uw vraag is of de VVD op aarde is om er alles aan te doen om ondernemers te pakken, dan is het antwoord: nee, dat niet. Ik probeer het zo te doen dat hardwerkende ondernemers gewoon een gezonde boterham kunnen blijven verdienen. Er zijn heel veel bedrijven en ondernemers die op een fatsoenlijke manier met mensen omgaan en het netjes willen organiseren. Nee, die wil ik niet pakken, als dat uw vraag is. Ik wil ervoor zorgen dat we aan de ene kant misstanden en ellende tegengaan. Ik zal zo iets zeggen over het terugkeerbeleid waarin ook veel werkgevers een veel zwaardere verantwoordelijkheid zouden moeten dragen. Het gaat niet alleen om het hiernaartoe halen van mensen, maar ook om het weer netjes terugbrengen van mensen. Ik zie dus zeker die verantwoordelijkheid voor werkgevers. Tegelijkertijd is het een fabeltje om te denken dat dat de methode is om de aantallen naar beneden te krijgen. De aantallen zijn veel te hoog. Wat mij betreft brengen we die naar beneden op een economisch slimme manier door het stimuleren van arbeidsbesparingen, zodat je minder gebruik hoeft te maken van arbeidsmigranten.

De heer Aartsen (VVD):

Dan concludeer ik dat mevrouw Patijn niet wil luisteren of niet goed geluisterd heeft naar wat ik zeg en wat ik een aantal keren geschreven heb.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het tegengaan van dakloosheid en het structureel maken van terugkeerbeleid. We hebben een mooie pilot gezien — het stond vandaag ook in Trouw — waarbij mensen worden geholpen naar een nieuwe baan of terugkeren naar het land van herkomst. Ik denk dat dat ook hoort bij fatsoenlijk arbeidsmigratiebeleid. Er zijn wel wat problemen ten aanzien van de financiële middelen; die discussie hebben we ook bij de begrotingsbehandeling gehad. Is de minister bereid om te kijken hoe je de structurele financiering van deze pilot kan doorzetten? Is hij dan ook bereid om binnen zijn eigen begroting bijvoorbeeld te bekijken of we die financiering kunnen uitbreiden? Ik denk dat dat echt verstandig is. Maar is hij ook bereid om te kijken of je structureler terugkeerbeleid kunt gaan maken? Want, nogmaals, mensen hiernaartoe halen is aardig goed geregeld door de markt, maar het volgen van wat er gebeurt op het moment dat het mensen even niet goed gaat en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen ook terugkeren, is niet goed geregeld. Kunnen we werkgevers daar meer verantwoordelijkheid in geven? Kunnen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld burgemeesters, werkgevers of anderen zich ergens kunnen melden, dus dat er centraal beleid is om dat te doen? En wat kunnen we doen om mensen een steuntje in de rug te geven om in het land van herkomst hun leven op te bouwen? Ik heb zelf al een keer een plan gelanceerd om te kijken of je iets kunt doen met de opgebouwde sociale premies in dit land.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik bedoel dus dat je die mensen dat geld in één keer meegeeft, zodat zij in het land van herkomst een leven kunnen opbouwen. Ik denk dat dit voor beide partijen een goed voorstel is.

De heer Aartsen (VVD):

Waar ik sowieso voor te porren ben, is dat we überhaupt eens beleid gaan maken, gewoon beleid maken op terugkeer, bijvoorbeeld voor burgemeesters die zeggen: ik tref mensen aan, waar moet ik mij melden? Dat is een heel simpele vraag. Ik spreek ook werkgevers die zeggen dat mensen soms met de noorderzon vertrekken en die zich afvragen of zij dat ergens kunnen melden en wie zij dan daarvoor moeten bellen. Dat soort simpele dingen. Dus laten we eens beginnen met beleid. Laten we dit soort vraagstukken met alle relevante spelers bij de kop pakken. Daar komt uiteraard een financiële vraag achter vandaan. Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg: laten we er één gezamenlijke pot van maken. Je zou ook kunnen zeggen: de individuele werkgever, de laatst betalende werkgever, is er verantwoordelijk voor dat er op z'n minst ook een stukje terugkeer bij zit, al was het maar het fatsoenlijk laten terugkeren naar het land van herkomst. Ik bedoel dus dat niet alleen de heenreis wordt betaald, maar dat ook de terugreis netjes wordt betaald. Ik heb nog niet concreet hoe je dat wettelijk zou kunnen borgen binnen de Europese Unie. Mijn oproep is vooral: minister, begin met beleid maken, zodat we ervoor kunnen zorgen dat mensen een andere baan krijgen of toch terugkeren naar het land van herkomst, maar niet hier op straat belanden, want dat is voor niemand goed.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Ik heb al gezegd dat we moeten kijken naar bijvoorbeeld de pilot. Het kan natuurlijk uit rijksmiddelen; dat doen we bij heel veel dingen, dus dat is erg logisch. Maar ik zeg ook bewust dat ik vind dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben, ook een financiële verantwoordelijkheid, voor die terugkeer. Tegelijkertijd wil ik ook out of the box kijken, bijvoorbeeld of je met de opgebouwde premies ervoor kunt zorgen dat mensen met opgeheven hoofd en een zak geld kunnen terugkeren en hun leven daar, een huis en gezinnetje, verder kunnen oppakken in plaats van dat ze over 40 jaar een brief van de SVB krijgen dat ze nog €30 AOW mogen ontvangen in Nederland. Laten we dat ook eens creatief en out of the box bekijken.

De heer Aartsen (VVD):

Het voordeel van de VVD is dat wij een volkspartij zijn die niet zo autocratisch is ingericht als de PVV wat dat betreft, dus het is volgens mij aan hen om de afweging te maken wat daarin te doen. Ik denk dat er nu heel veel gemeentes zijn die ook worstelen met vraagstukken als: "Als wij hier een bedrijf binnenhalen" — ik denk dat dat voor de meeste gemeentes heel prettig is — "welk effect heeft dat dan op de leefomgeving? Wat betekent dat voor de mensen die daar moeten werken?" We hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat er wat meer instrumentarium voor gemeenten komt, zodat je niet alleen maar staat te juichen op het moment dat er banen komen, maar ook nadenkt over wie daar komen te werken en vervolgens ook waar die mensen dan moeten slapen. Dat soort vraagstukken horen daar allemaal bij. Ik denk dat het goed is als de rijksoverheid zorgt dat dat allemaal geregeld wordt voor gemeenten.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is dat hetgeen wij ook zeggen. Kijk, je kunt altijd iets roepen en op Twitter gooien;dat is leuk, maar daar heeft uiteindelijk helemaal niemand iets aan. Volgens mij moet je zorgen dat je die gemeenten in staat stelt om op het moment dat zij een vergunningaanvraag krijgen voor een bedrijf, in gesprek te gaan over hoe ze dat vervolgens ook kunnen laten landen in hun eigen gemeente en hoe ze dan de omstandigheden daaromheen organiseren. Tegelijkertijd is het wat mij betreft een taak van de rijksoverheid om te kijken aan welke knoppen je kunt draaien, bijvoorbeeld in de fiscaliteit, om ervoor te zorgen dat mensen niet kiezen voor een enorme berg aan arbeidsmigranten, zeg ik maar even ongenuanceerd, maar dat ze vooral inzetten op arbeidsbesparende maatregelen, innovaties en techniek, zodat je hetzelfde werk kan blijven doen zonder die enorme toestroom van arbeidsmigranten.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij probeert de heer Ceder nu iets zwart-wit te maken wat natuurlijk niet zo zwart-wit is. Hij zegt "primair medeverantwoordelijk". Die twee kunnen sowieso niet samen in één zin. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen leven. Het zijn geen legopoppetjes. Dus waar mensen heen gaan, daar gaan ze in dit land gelukkig nog zelf over. Dat geldt ook voor mensen die uit Polen, Roemenië en Bulgarije komen. Ik vind dat als een werkgever een faciliteit creëert om mensen hiernaartoe te halen, hij ook een faciliteit moet creëren om mensen terug te begeleiden. Ik vind dus zeker dat daar een verantwoordelijkheid voor is. Ik vind ook dat je een verantwoordelijkheid hebt als je huisvesting aanbiedt. Je kan iemand dan niet van de ene op de andere dag op straat gooien; daar heb je ook een verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat je tot het einde der tijden iemand moet begeleiden, maar daar zit wat mij betreft wel een verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zeg ik: laten we nou eens beginnen met het maken van zo'n terugkeerbeleid waarin zeker werkgevers een verantwoordelijkheid hebben. Maar ik spreek ook werkgevers die zeggen: mensen vertrekken met de noorderzon; ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen, maar wat moet ik daarvoor doen? Het is volgens mij niet zo zwart-wit als de heer Ceder het nu neerzet. Ik denk dat al die schakels daarin een verantwoordelijkheid hebben. Ik heb het al vaker gezegd: ik vind ook dat werkgevers daar een verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Aartsen (VVD):

We moeten volgens mij beginnen bij het maken van beleid om vervolgens de verantwoordelijkheid ook neer te kunnen leggen bij werkgevers. We kunnen dat wel tegen elkaar zeggen, maar dat betekent niet dat het in de werkelijkheid zo is. Je zult dus een beleid moeten hebben waarin je dat vastlegt. Je kunt zeggen dat we per definitie gewoon premies gaan verhogen, maar dat doen we al heel veel richting werkgevers. Dan komt het in hetzelfde bakje terecht, dus dan is dat een verkapte verhoging van de belastingen voor alle bedrijven. Dan heb je nog steeds niet die gerichte verantwoordelijkheid. Daarom zeg ik: ik zou het primair beter vinden dat als mensen op straat belanden, je kijkt naar de laatst betalende werkgever. Die heeft een bepaalde verantwoordelijkheid. We kunnen dat hier nogmaals zeggen tegen elkaar, maar het zal toch echt in beleid moeten landen. Daar spreken we straks ook bij de Wtta over. Ik vind dat daar een verantwoordelijkheid in zit. Maar wat mij betreft moet het natuurlijk wel een totaalpakket zijn, want nogmaals, het zijn geen legopoppetjes. Er zijn al heel veel bedrijven die het netjes aanbieden om mensen terug te laten gaan. Mevrouw Podt zegt terecht dat er ook nog iets menselijks komt kijken bij de terugkeer naar Oost-Europa. Dat onderdeel moet je ook regelen. Het is wat mij betreft wel echt een totaalpakket.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Van Dijk stelt een hele filosofische vraag. Volgens mij is ieder mens verantwoordelijk voor zijn eigen leven. Dat is misschien wel het grootste goed dat we hebben. Als mevrouw Van Dijk het iets minder filosofisch wil, dan moet ze een iets concretere vraag stellen.

De heer Aartsen (VVD):

Nu gaan er dingen door elkaar heen lopen. Ik zei niet: iedereen is verantwoordelijk en zoek het maar uit. In antwoord op een vraag van de heer Ceder gaf ik aan dat mensen geen legopoppetjes zijn en dat je daar in die schakel dus wel mee te maken hebt. Dat is wat ik zei. Als er dingen gebeuren die tegen de wet zijn, die oneerbaar zijn, die strafbaar zijn of die wij gewoon niet vinden kunnen met elkaar, dan vind ik dat we snoeihard op moeten treden. Uitbuiting heeft helemaal niks met ondernemerschap te maken, helemaal niks. Wij hebben vorig jaar al gepleit voor verhoging van de boetes. We hebben ervoor gepleit om individuele straffen via het strafrecht aan te pakken. We gaan bij de Wtta ook nog spreken over sancties. Ik ben blij met de brief van de minister over het sneller kunnen sluiten. Als VVD hebben we gezegd dat we iets moeten gaan doen aan die verschrikkelijke constructies van doordetachering van derdelanders. Dat zijn in mijn ogen namelijk allemaal legale mensen. Als u mij daarop aanspreekt, is dit volgens mij al een heel lijstje en ik heb er nog wel een paar. Dat heeft allemaal helemaal niks te maken met zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat is gewoon iets wat we niet moeten willen met elkaar in dit land.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik beginnen met het volgende. U hoort de VVD inderdaad pleiten voor minder migratie. Ik denk dat het verstandig is om de migratie op alle fronten, dus asielmigratie, kennismigratie en studiemigratie, naar beneden te krijgen. De samenleving kan dat op dit moment niet aan. Nogmaals, het zijn geen legopoppetjes. Mensen hebben ook zorg en woningen nodig. Dus als je zegt dat we de problemen in het land op moeten lossen met nog meer mensen, dan is dat hetzelfde als een brand blussen met benzine. Dat is meestal niet zo'n heel strak plan. Dat gezegd hebbende hebben we in ons VVD-visiestuk gepleit voor een vakkrachtenregeling. Ik ben daar heel voorzichtig in, omdat je bij alle migratieregelingen ziet dat bij ieder deurtje dat je openzet, de kans op misbruik toeneemt. Maar op een aantal terreinen — dan gaat het bijvoorbeeld om de netcongestie; dat is eigenlijk het enige voorbeeld waarbij ik het ook zie vliegen, waarbij je afgebakende projecten hebt, zoals het versterken van ons energienet — zie je dat je met arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie kan gaan werken. Dat gaat specifiek over vakkrachten. Wat mij betreft wordt dat helemaal ingekaderd. Als je dat te breed openzet … Ik vind dat de inspecteur-generaal een signaal gaf door te zeggen dat dat de huidige problematiek on steroids is. Dat soort signalen moet je wel serieus nemen. Daar zitten wij dus genuanceerd in. Ik denk dat het verstandig is dat je bij heel specifieke problemen heel afgekaderd, heel strak gereguleerd, toch het een en ander mogelijk maakt. Maar nogmaals, wij gaan niet met vlag en vaandel vooroplopen, want wij zien ook dat er problemen zijn.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar heel terughoudend in. Waarom ben ik daar heel terughoudend in? Ik heb van de week mensen gesproken in de transportsector die zeiden: we hebben inmiddels een enorme golf in Europa van constructies, met mensen uit Zimbabwe die hier onder erbarmelijke omstandigheden voor de grote concerns rondrijden in een cabine en anderhalve week lang gevangen zitten in hun eigen cabine. Ze stonden vorige week nog langs de A2 bij Venlo een week vast. Ik zie de heer Van Kent knikken. Die maakt zich er altijd enorm hard voor. Dat soort zaken wil de VVD gewoon niet. Ik vind dat type constructies gewoon niet wenselijk. Die zijn er op dit moment al. Ik zou die heel graag willen tegengaan. Als je dan zegt dat we moeten kijken naar zo veel mogelijk verruiming en met de vaandel voorop moeten lopen, vind ik dat kwetsbaar; ik vind dat echt kwetsbaar. Ik zie een probleem. Ik denk dat je er met zeer, zeer, zeer, zeer, zeer strenge regels iets aan kunt doen. We hebben ook gezegd: kijk bijvoorbeeld naar EU-kandidaat-lidstaten. Kijk naar sectorale afbakening en strikte aanmelding. Dan zie ik een heel beperkte variant van een vakkrachtenregeling vliegen. Maar als mevrouw Podt met de vlag vooropgaat, zeg ik: veel succes met de vlag voorop, dan proberen wij in de tussentijd de problemen met uitbuiting, die er al zijn, tegen te gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Daar zou ik even over na moeten denken, over wat daar de voor- en nadelen van zijn. Dat ga ik niet over speculeren, als de heer Van Kent mij dat vergeeft. U overvraagt mij daarin.

De heer Aartsen (VVD):

Maar dat laatste herken ik wel, dat er bij nabetalingen en zo een financiële prikkel zit. Ik weet niet of je dan wettelijk moet zeggen hoe je het in bepaalde sectoren moet doen. Volgens mij lopen er nu gesprekken tussen de minister en de sector. Het gaat erom dat er cao-naleving plaatsvindt. Straks hebben we ook de Wtta-wet-en regelgeving. Wat mij betreft kunnen we ook in dat debat bespreken wat je doet met de nabetaling. Hoe voorkom je dat mensen in een juridisch moeras terechtkomen waarin ze wel gelijk krijgen maar niet het geld krijgen waar ze nog recht op hebben? Een boete van de Arbeidsinspectie is één, maar nabetaling is ook nog twee, want aan een boete heeft een arbeidsmigrant natuurlijk helemaal niks, als hij dat geld niet op zijn rekening krijgt. Ik ben zeker bereid om daarnaar te kijken. U kunt zich voorstellen dat een partij als de VVD niet automatisch blind gaat varen op voorstellen van de Socialistische Partij hierover, maar ik ben altijd bereid om te kijken naar oplossingen.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, ik ben altijd bereid om naar voorstellen te kijken. Ik denk alleen wel dat daar uiteindelijk ook veel minnen zitten. Alles met regelgeving en handhaving is één, maar je moet volgens mij ook veel meer gaan doen met afschrikking. Het moet uiteindelijk niet meer lonen om dit te doen. Dat is één. Eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat het risico om dit te doen zo verschrikkelijk groot wordt, bijvoorbeeld met de Wtta, maar ook met die boetes en het introduceren van het strafrecht op persoonsniveau, dat dit soort dingen ook afschrikwekkend werken, zodat mensen het uit hun hoofd laten om dit te gaan doen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het uitspreken van waardering voor de gedrevenheid waarmee de minister de problemen met arbeidsmigranten wil aanpakken. Dat zien we in de vele brieven die we hierover hebben ontvangen. Het zijn er te veel om hier voldoende aandacht aan te kunnen besteden. Dat vind ik een onwenselijke situatie. Dat zeg ik ook maar tegen onszelf. Arbeidsmigratie verdient minstens net zo veel aandacht als asielmigratie.

Dat gezegd hebbende noem ik het laatste nieuws uit de vleessector: recruiters worden vergoed per aangeleverde arbeidsmigrant. Er wordt betaald voor ieder geleverd mens; legopoppetjes, zoals de heer Aartsen ze noemt. Een perverse prikkel ...

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ze worden tot legopoppetjes gemaakt. Het is een perverse prikkel om mensen zo snel mogelijk te vervangen. Want dat gebeurt, hè? Als een recruiter per geleverde persoon betaald wordt, dan is er gewoon een prikkel om mensen iedere maand te vervangen, alsof mensen niet meer zijn dan een verhandelbaar wezen dat arbeid levert. Mensen worden uit India en de Filipijnen gehaald om in Nederland in de vleesindustrie te gaan werken. Zij worden na een maand letterlijk gedumpt om plaats te maken voor de volgende.

De verbeteringen die de sector beloofde, blijven uit. Pas in april gaat de minister evalueren. De minister wil misschien nog even wachten, maar mijn geduld is op. Wat GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft moet het klaar zijn met de misstanden via uitzendbureaus. De gevolgen zijn niet voor de werkgever, maar voor de mensen, hun buren in de wijken, de opvang en de gemeente. Waarom geeft de minister de vleessector zo veel tijd, terwijl er geen verbetering is en zal komen? Wat verwacht hij dat er in de tijd tot juni nog zal worden opgelost?

Ik begreep dat de onderzoeken naar problemen in de vleesindustrie inmiddels verschenen zijn. Waarom zijn die voor dit debat nog niet naar de Kamer gestuurd? Is de minister dan in ieder geval bereid — daar wil ik echt op aandringen — om de AMvB voor een uitzendverbod in de vleessector uit te werken en klaar te hebben in juni, zodat deze meteen ingevoerd kan worden als blijkt dat er inderdaad helemaal niets verbeterd is?

Als mensen na een maand hun baan kwijtraken, raken ze daarmee ook dakloos. Anderhalve week geleden was ik in Eindhoven bij het Leger des Heils, dat tijdelijke opvang biedt aan EU-arbeidsmigranten; daar hebben we het al een aantal keren over gehad. 80% van hen vindt daar binnen negen dagen — negen dagen! — weer een baan en een woning of gaat terug naar het land van herkomst. Het is een zeer geslaagde pilot, die structureel en uitgebreid zou moeten worden. Ik ben blij dat de voorgaande sprekers dat ook vinden.

In veel gemeenten is 60% van de mensen die op straat leven arbeidsmigrant, het gevolg van werkgevers die hun werkgeverschap niet serieus invullen. In november is onze motie aangenomen die verzoekt om een plan om de huidige pilot structureel te maken en uit te breiden. Wanneer komt dit plan? Is het mogelijk om voor het structureel maken en uitbreiden van de pilot het Europees Sociaal Fonds aan te spreken, vooral omdat het hier gaat om mensen die primair naar ander werk geholpen worden? Daar is dit fonds ook voor bedoeld. Dit project kost geld. We hebben het er al over gehad. Het is te gek voor woorden dat het betaald moet worden door de belastingbetaler. Bent u bereid, vraag ik aan de minister, om te zoeken naar de mogelijkheden om de kosten van dit project door te belasten aan werkgevers die deze ellende veroorzaken?

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt. Ik ben blij dat de inhoudingen op het minimumloon voor huisvesting worden afgeschaft in lijn met de motie-Piri. Ik heb wel vragen over de uitvoerbaarheid van het voorgestelde afbouwpad. Worden de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid getoetst bij de Arbeidsinspectie? Het klinkt namelijk uitermate ingewikkeld voor de handhaving. Wat mij betreft wachten we liever een jaar langer en schaffen we de uitzondering in één keer af dan dat het een fase ingaat waarin de Arbeidsinspectie steeds meer ingewikkelde berekeningen zal moeten maken om te kijken of het minimumloon betaald wordt.

Ik lees dat de minister heeft besloten de inhoudingen voor zorg in stand te houden. Ik begrijp de afwegingen, maar ik heb zorgen over de meldingen van gevallen waarbij er wel geld ingehouden wordt voor een verzekering, maar er door de werkgever geen verzekering is afgesloten. Welke stappen gaat de minister dan wel zetten om deze vorm van misbruik aan te pakken?

Tot slot wil ik vragen naar de stand van zaken van onze aangenomen motie over de lokale vestigingsvergunningen. De minister schreef dat hij geen toegevoegde waarde ziet in de vermelding van Work in NL op de loonstrook. Is de minister bereid er bij sociale partners op aan te dringen dit wel in de cao te regelen?

De heer Boon verwees er al naar, maar we zien dat steeds meer bedrijven een vestigingsvergunning krijgen waarbij er geen bedrijfseffectrapportage is geweest. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de bedrijfseffectrapportage?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de jaren zestig haalde Nederland massaal laagopgeleide arbeidsmigranten uit Turkije en Marokko. Tot op de dag van vandaag ondervinden we de gevolgen van dit beleid. Onze steden zijn onherkenbaar veranderd, onze veiligheid is afgenomen, woningen zijn voor veel Nederlanders onbereikbaar geworden en de kosten voor sociale voorzieningen rijzen de pan uit. Je zou denken dat de overheid er iets van zou leren, maar het tegendeel is waar als je kijkt naar arbeidsmigratie. Onder de kabinetten-Rutte bleef de instroom onverminderd doorgaan. Sterker nog, sinds 2006 is het aantal arbeidsmigranten verviervoudigd, tot meer dan 700.000, met alle nadelige gevolgen van dien.

De heer Boon (PVV):

Op deze manier heb ik het niet gezegd. Ze zijn niet allemaal nutteloos. Maar als we gewoon kijken naar de cijfers, kosten ze ons gewoon geld. In 2016 waren de eerste en tweede generatie Turken en Marokkanen samen netto ontvangers van 9,5 miljard aan sociale voorzieningen, ondanks de relatief jonge leeftijd. Daarnaast bestaat de bijstand inmiddels voor 56% uit niet-westerse migranten en nog eens 9% westerse migranten, terwijl niet-westerse allochtonen slechts 15% van de Nederlandse bevolking uitmaken. En zo kan ik nog meer cijfers noemen. Als je dus gewoon netto-bruto kijkt, zie je dat deze migranten ons geld hebben gekost. Dat is wat ik aangeef. Die fout moeten we niet weer maken.

De heer Boon (PVV):

Ik deel de mening van de PvdA dat er te weinig onderzoek naar is gedaan. Juist de PVV heeft altijd gevraagd om onderzoeken naar migratie en migranten. Dat is onder andere door de PvdA altijd tegengehouden. Dus het zou mooi zijn als we samen kunnen optrekken om juist die onderzoeken nu wél te stimuleren, zodat we wél de juiste cijfers hebben.

De heer Boon (PVV):

Ik wil daar nog kort op reageren. Daarin verschillen de PvdA en de PVV van mening. De mensen op straat zien wat anders. Daardoor is de PVV ook de grootste partij van Nederland geworden.

De heer Boon (PVV):

De aanhoudende instroom van arbeidsmigranten zet publieke voorzieningen, zoals uitkeringen, onder druk, en verergert het woningtekort. De overlast door arbeidsmigranten neemt steeds verder toe, waardoor wijken onleefbaar worden. Daarbovenop stijgt het aantal dakloze arbeidsmigranten tot meer dan 10.000. Het probleem beperkt zich allang niet meer tot de Randstad. Nee, ze worden nu ook in dorpen en natuurgebieden aangetroffen. Wat gaat de minister doen om deze dakloze arbeidsmigranten naar hun eigen land te laten terugkeren?

Vaak wordt beweerd dat arbeidsmigranten veel bijdragen aan onze economie, maar deze berekeningen houden geen rekening met de verborgen kosten, zoals verminderde veiligheid, toenemende overlast, druk op sociale voorzieningen en verdringing op de arbeids- en woningmarkt. Onderzoeker Jan van de Beek heeft aangetoond dat wanneer al deze factoren worden meegenomen, laagproductieve arbeidsmigratie de samenleving juist geld kóst in plaats van oplevert. Daarom wil de PVV fors minder arbeidsmigratie en strengere handhaving. We pleiten al jaren voor hogere boetes en de mogelijkheid om malafide bedrijven te sluiten. Het is positief dat de minister nu geregeld heeft dat deze bedrijven tijdelijk gesloten kunnen worden. Maar wat is ervoor nodig om ze permanent te sluiten?

We waarderen het dat de minister binnen zijn begroting extra middelen heeft vrijgemaakt om de Arbeidsinspectie uit te breiden. Daarnaast wil de PVV de Wtta zo snel mogelijk behandelen om malafide uitzendbureaus keihard aan te pakken. Verder vragen wij of de minister prioriteit geeft aan controles op schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten. Kan hij daarnaast ook de bemiddelaars aanpakken die deze schijnconstructies opzetten?

De PVV wil een einde maken aan de omstreden A1-detacheringen, een sluiproute voor arbeidsmigranten van buiten de EU. Via deze constructie detacheert men werknemers uit verre niet-EU-landen, zoals Kazachstan en Bangladesh, die via Polen of Litouwen naar Nederland komen. Volgens de Adviesraad Migratie leidt deze sluiproute tot vijf keer meer arbeidsmigranten van buiten de EU dan via de reguliere werkvergunningsroute. Is de minister bereid om naast de Europese route ook vakbonden en werkgevers te vragen om dit via de cao te verbieden? Een andere route die door derdelanders van buiten de EU wordt misbruikt, is de nationale kenniswerkersregeling. Deze zogenaamde kenniswerkers van buiten de EU komen we tegen in spoelkeukens, nagelsalons en shoarmazaken. Wat gaat de minister doen om misbruik van deze regeling te stoppen? Is hij bereid de normbedragen te verhogen en deze voor alle leeftijden te laten gelden?

De heer Boon (PVV):

Ik volg de redenering van de ChristenUnie helemaal. Alleen, de minister is nu bezig met een onderzoek naar dat uitzendverbod. Vindt u het raar dat wij dat even willen afwachten? Als goed bestuurder moet je eerst het onderzoek afwachten. Het zou raar zijn om nu vóór te stemmen terwijl uit onderzoek misschien blijkt dat dit allerlei negatieve gevolgen gaat opleveren. Dus wij wachten eerst het onderzoek af en daarna nemen wij een beslissing.

De heer Boon (PVV):

Wij gaan het onderzoek afwachten en daarna gaan we onze afweging maken. Wij zetten altijd de Nederlanders op één. Als uit onderzoek blijkt dat we op deze manier beter voor Nederland zijn, dan zullen we dat zeker steunen. Maar ik ga nu niet vooruitlopen op de uitkomsten van dit onderzoek.

De heer Boon (PVV):

Ik ben het zeker eens met het eerste gedeelte, namelijk dat wij vooroplopen en de problemen al meer dan tien jaar benoemen en dat sommige mensen pas nu de problemen zien. Ik ben blij dat u dat eindelijk erkent. Daarmee ben ik heel erg tevreden. Ik hoor de heer Ceder nu zeggen dat hij dat niet zo heeft gezegd. U heeft gezegd dat wij vooroplopen en alle problemen benoemen. Dat heeft u letterlijk gezegd.

De heer Boon (PVV):

De heer Ceder noemde arbeidsmigratie, maar bijvoorbeeld ook asiel. Hij heeft van meerdere zaken benoemd dat wij daarin vooropliepen, en daarin geef ik hem zeker gelijk. De PVV loopt daarin voorop. Maar wij hebben nu het standpunt ingenomen dat we eerst dit onderzoek willen afwachten. Het is niet alleen arbeidsmigratie; er zijn meer factoren waar we rekening mee willen houden. Daarom willen we gewoon dit onderzoek doen. We wachten de minister af. De minister is met spoed daarmee bezig. Wacht dat heel even af; dan gaan we goede beslissingen nemen. Meer kan ik er echt niet van maken.

De heer Boon (PVV):

Als het aan de PVV ligt, zullen we het inderdaad met fors minder arbeidsmigranten moeten doen. Dat kan ook. Ik kom zelf uit het boerengebied van Woensdrecht. En wat deden wij vroeger als wij klaar waren met school? Dan gingen we met de hele klas prei planten. Wat deden we in de vakantie? Dan ging ik met mijn moeder appels plukken in de boomgaard. In vakanties gingen we aardbeien plukken. Toen zag je enkel een paar arbeidsmigranten die asperges staken. Dus het kán. Als ik tegenwoordig door Woensdrecht rij, zie ik alleen maar Bulgaren en Roemenen. Ik zie geen enkele student meer. Ik zie niks meer van het onbenut arbeidspotentieel dat we nationaal kunnen inzetten. Dus daar pleit de PVV voor. Zet die mensen in — en dan hebben we fórs minder arbeidsmigratie nodig.

De heer Boon (PVV):

Als mevrouw Podt had opgelet, dan wist zij dat we al jaren oproepen om het onbenut arbeidspotentieel in te zetten, om werk meer lonend te maken, om te zorgen dat mensen met een beperking makkelijker aan het werk komen, om deeltijdwerkers meer in te zetten als ze meer willen werken, en om gebruik te maken van mensen die na hun pensionering vrijwillig langer willen doorwerken. We hebben in Nederland meer dan 1 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel. En zetten we die in? Nee, we halen alles vanuit het buitenland. Daar zijn wij als PVV inderdaad geen voorstander van. Dat roepen wij niet pas nu, dat roepen wij niet pas een jaar, dat roepen wij al meer dan tien jaar.

De heer Boon (PVV):

We willen een toets doen. Dat hebben we afgesproken met z'n allen. Als het aan ons ligt, komt er liever geen meer bij. Uit die toets moet blijken of het echt nodig is, maar als het niet nodig is, dan komt er niks bij. Maar wat een verbod betreft: daarvan wil ik eerst de gevolgen kunnen overzien.

De heer Boon (PVV):

Ik ben het echt honderd procent met de heer Van Kent eens. Zeker als je die megamigrantencomplexen bouwt, krijg je aanbod en als je aanbod hebt van mensen, krijg je weer vraag. Dus het is een vicieuze cirkel waar de VVD in Brabant keihard aan meedoet door meer arbeidsmigratie juist in die gebieden te krijgen. Ik denk inderdaad dat je dat moet doorbreken. Stop met het bouwen van die megamigrantencomplexen.

De heer Boon (PVV):

Als ik daar heel kort op mag reageren: we hebben inderdaad zoveel onbenut arbeidspotentieel in Nederland. We moeten kijken hoe we dat beter kunnen inzetten. Gelukkig doet dit kabinet dat ook. Als we dat nationale aanbod beter kunnen inzetten, hoeven we minder gebruik te maken van arbeidsmigratie, waardoor die megamigrantencomplexen ook niet meer gebouwd hoeven worden. Dat is waar dit kabinet en de PVV zeker op inzetten. Ik ben heel erg benieuwd naar uw voorstel. We gaan het zien.

De heer Boon (PVV):

Dank u, voorzitter. De Arbeidsinspectie heeft ons geïnformeerd over de Georgische arbeidsfraude, waarbij toeristenvisa worden misbruikt en met valse papieren wordt gewerkt. Is de minister hiervan op de hoogte? En welke maatregelen neemt hij om dit te voorkomen? In Nederland verblijven inmiddels tienduizenden illegale arbeidsmigranten. Zo komen Brazilianen met een toeristenvisum van 90 dagen binnen. Ze tonen wel een retourticket maar verdwijnen vervolgens in de illegale arbeidsmarkt. Welke concrete stappen neemt de minister om deze illegale arbeidsmigranten uit Nederland te verwijderen?

Ik sluit af. De PVV wil fors minder arbeidsmigratie. Op dit moment profiteren slechts een paar grote bedrijven, terwijl de hardwerkende Nederlanders de rekening betalen. Daarom zet de PVV in op onze eigen mensen. Werken moet weer lonend worden. Daarnaast moet de focus liggen op automatisering en innovatie in plaats van steeds opnieuw te kiezen voor arbeidsmigranten.

Voorzitter, tot zover.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. "Naar een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid" luidt de titel van de nieuwe kabinetsaanpak. Het moet inderdaad selectiever en gerichter. Ik voeg daar namens de SGP aan toe dat het veel minder moet. Onze economie moet weer gezond worden, zodat we niet langer chronisch verslaafd zijn aan arbeidsmigratie. Bij het demografiedebat zei ik dat alle migratiestromen echt naar beneden moeten. Arbeidsmigratie heeft daar een fors aandeel in. Gek genoeg durfde dit rechtse kabinet geen concreet getal te noemen als streven voor de totale instroomvermindering. Voor arbeidsmigratie kunnen nu al duidelijke kaders worden gesteld. In de adviesaanvraag voor de SER lees ik dat ook die zich gaat buigen over de vraag of een bandbreedte kan helpen en welke getallen daarbij zouden horen, terwijl de Kamer zich hier al herhaaldelijk over heeft uitgesproken. Dit is bij uitstek een politieke keuze. Is de minister dat met mij eens en geeft hij duidelijke kaders mee aan de SER? Wanneer komt het kabinet met een heldere bandbreedte voor arbeidsmigratie, inclusief bijbehorende beleidsvoorstellen? Daarbij zou de SGP ook graag zien dat er instrumenten worden aangereikt voor het bijsturen van het aantal arbeidsmigranten bij overschrijding van de bandbreedte voor de arbeidsmigratie of voor de totale migratie. Graag hoor ik hier een toezegging op.

Voorzitter. Werkgevers moeten zorgen voor een fatsoenlijk salaris, voor een goede woning en voor menswaardige arbeidsomstandigheden. Nog te vaak gaat dat mis. Daarom spreken we binnenkort ook over een toelatingsstelsel voor uitzenders. Naast het inzetten van wetgeving moeten we ook kijken hoe we het verantwoordelijkheidsgevoel van werkgevers kunnen aanspreken. Laatst was ik op werkbezoek in Zaltbommel, een gemeente die overigens een zeer lezenswaardig huisvestingsbeleid heeft voor arbeidsmigranten op lokale schaal. Dat is echt de moeite waard. Daar zag ik met eigen ogen hoe een tuinder op zijn eigen terrein mooie huisvesting voor arbeidsmigranten had gebouwd, zodanig dat, denk ik, heel veel van onze jongeren graag zo'n woning zouden willen hebben. Volgens mij is dat een praktische oplossing, die ook de druk op de woningmarkt verlicht. De gemeente daar biedt ruimte voor huisvesting tot een maximum van 50 arbeidsmigranten, uiteraard onder voorwaarde van de keurmerken SNF en AKF. Wil de minister samen met zijn VRO-collega kijken hoe dit een landelijke lijn zou kunnen worden? In diezelfde regio Rivierenland hebben gemeenten en werkgevers in een convenant afspraken vastgelegd over fatsoenlijke huisvesting voor arbeidsmigranten. Dat is een prachtig initiatief, dat brede navolging verdient.

Voorzitter. De minister kondigde aan dat hij de inhoudingen op het loon van arbeidsmigranten wil afschaffen. De SGP vindt dit onverstandig. Het risico is dat we hiermee juist grotere problemen voor arbeidsmigranten creëren, zoals bleek uit eerder SZW-onderzoek naar de effectiviteit van deze inhoudingsmogelijkheden. Collega Aartsen zei het ook al: als inhouden niet meer mag, stuurt een louche werkgever en huisvester voortaan een tikkie. Zonder zicht is er ook geen toezicht. Ik roep het kabinet daarom op om af te zien van deze maatregel.

Voorzitter. Als we minder arbeidsmigranten willen aantrekken, zullen we moeten inzetten op alternatieven om de gaten die zij achterlaten in te vullen. In een sector als de land- en tuinbouw wordt daarom werk gemaakt van innovatie, robotisering en het inzetten van mensen die nu nog aan de kant staan. Gaat het kabinet dat ook actief stimuleren en daar nu al beleid op richten, vooruitlopend op het SER-advies? Ik denk aan het programma robotisering naar de boerenpraktijk. Laten we ervoor zorgen dat Nederland koploper wordt — misschien moet ik zeggen: blijft — in landbouwrobotisering. De resultaten van het boerenerf kunnen we vervolgens ook inzetten in andere sectoren. Deelt de minister die ambitie en slaat hij met de minister van LVVN de handen ineen?

Voorzitter. Ons bereiken signalen dat er Oost-Europeanen zijn die een WW-uitkering krijgen terwijl ze in hun thuisland verblijven. Zo zijn er Bulgaren die in het winterseizoen in Nederland werken en in de zomer terugkeren om daar op onze kosten in de zon te zitten. Dat is de omgekeerde wereld. Eerder waren er al berichten over een grootschalige georganiseerde toeslagenfraude in Nederland, waarbij miljoenen euro's belastinggeld verdwenen. In het Verenigd Koninkrijk kwam vorig jaar aan het licht dat een Bulgaarse bende zelfs 50 miljoen pond aan uitkeringen wist te trekken. Ik roep de minister op om deze signalen te onderzoeken en fraude bij toeslagen en uitkeringen spijkerhard aan te pakken, met in het achterhoofd wel de lessen die we geleerd hebben van eerdere situaties; dat wil ik er wel echt bij zeggen. We moeten dit wel heel gericht doen. Onder andere Italië heeft de kinderbijslag voor buitenlandse werknemers verlaagd, maar stuitte tot nog toe op Brusselse bezwaren. Wil de minister met gelijkgezinde lidstaten in Europa hierover het gesprek aanzwengelen, zodat het wegsluizen van uitkeringen onaantrekkelijk wordt gemaakt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een aantal jaren geleden alweer was ik wethouder in een landelijke gemeente waar ook veel gewerkt wordt met arbeidsmigranten. Wat mij opviel in veel gesprekken hierover, was de vooral denigrerende toon waarop over deze mensen gepraat werd. We vinden het heel normaal dat ze voor ons werken, maar gaan vervolgens niet goed met ze om. Want migratie verandert onze samenleving, onze manier van samenleven en met elkaar omgaan. Centraal in de discussie over arbeidsmigranten staan vaak de misstanden, de druk op voorzieningen en de woningmarkt. Kern is wat de CDA-fractie betreft de balans tussen onze Nederlandse waarden en normen en de noodzaak om het werk gedaan te krijgen. Die balans is in sommige steden, wijken en dorpen ver te zoeken.

De CDA-fractie steunt de maatregelen die het kabinet neemt om misstanden te bestrijden. Ruim vier jaar geleden bracht Emile Roemer zijn rapport uit met tientallen maatregelen. Dat is wat ons betreft de leidraad. De minister heeft recent aanvullende maatregelen aangekondigd, zoals een verbod op inhouding op het minimumloon voor huur, mogelijkheden om bedrijven sneller te kunnen sluiten — daar komt nog een vraag bij waar we het nog niet met elkaar over hebben gehad, namelijk: wat doe je met die mensen die acuut op straat komen? — en onderzoek naar een sectoraal uitzendverbod. De CDA-fractie heeft wel behoefte aan een nadere motivering van deze stapeling van nieuwe maatregelen, nu de uitvoering van de maatregelen van Roemer op zich laat wachten. Was het rapport van Roemer onvoldoende, zo vraag ik de minister.

Er zijn sectoren waar aanzienlijk meer arbeidsmigranten werkzaam zijn dan in andere sectoren. De minister stelt enkele generieke maatregelen voor; dat geldt overigens ook voor het rapport van Roemer. Moeten we naast deze generieke aanpak niet ook sectoraal kijken, bijvoorbeeld door met de sociale partners in de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken een aanpak te ontwikkelen? Enerzijds noem ik sectoraal samenwerken om de vraag naar arbeid te beperken via technologische innovatie of andere werkwijzen. Het productiviteitsprogramma waar EZK mee aan de gang gaat, zou op die manier wellicht gerichter ingezet kunnen worden. Anderzijds: als er wel arbeidsmigranten nodig zijn, noem ik sectoraal afspraken maken over arbeidsomstandigheden en huisvesting om dit in goede banen te leiden. De aanpak van de minister is nu vooral repressief. Hoe staat hij tegenover een meer stimulerende sectorale aanpak met sociale partners, waarbij voor het CDA een sectoraal uitzendverbod een stok achter de deur kan zijn?

Voorzitter. De problemen rond huisvesting zijn vaak regionaal geconcentreerd. Gemeenten geven aan te weinig instrumenten te hebben om bepaalde misstanden rond huisvesting aan te kunnen pakken, maar ook handvatten te missen om wél goed invulling te kunnen geven aan flexibele woonvormen. Goedwillende bedrijven geven aan dat gemeenten te weinig ruimte en mogelijkheden bieden om wel kwalitatief goede huisvesting te organiseren. Hoe staat het met het afwegingskader voor nieuwe economische activiteiten? Biedt dat daarvoor een oplossing? Kunnen we gemeenten meer instrumenten geven om bij de vestiging en uitbreiding van bedrijven de maatschappelijke en ruimtelijke afwegingen mee te laten wegen en hier ook regionaal in te differentiëren?

Voorzitter. Wat doet de minister concreet om de problemen rond slechte huisvesting op te lossen, behalve een verbod om de huur in te houden op het minimumloon? Kan de minister aangeven wat dat inhoudingsverbod bijdraagt aan de oplossing voor slechte huisvesting?

Voorzitter. Gericht beleid op arbeidsmigratie vergroot het maatschappelijk draagvlak. Implementatie van het Europese voorstel voor een vacaturebank voor tekortberoepen biedt kansen voor geschoolde arbeidsmigranten van buiten de EU. Daarbij horen ook heldere afspraken met duidelijke werkgeversverantwoordelijkheden. Hoe kijkt de minister naar dit initiatief?

Tot slot. Goed voor mensen zorgen die voor ons werken; daar begon ik mee. Ziet deze minister ruimte in de aanstaande voorjaarsnotadiscussie om de bezuiniging op de verzekering van onverzekerden terug te draaien in overleg met de minister van VWS? Want uiteindelijk is deze bezuiniging duurkoop. Onverzekerde arbeidsmigranten melden zich vaak niet of pas erg laat in een ziekteproces, waardoor vaak meer specialistische en duurdere zorg moet worden verleend en daarnaast nog andere voorzieningen moeten worden geregeld.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Trouw kopte dat uitzendkrachten structureel worden besodemieterd. Daarin werd verhaald over het CNV, dat al 1,4 miljoen euro aan nabetalingen heeft georganiseerd bij onder andere ABU-leden. De helft van de uitzenders waar dit artikel over gaat, is gewoon lid van de ABU. Dat laat nog maar zien dat dat keurmerk ook helemaal niets zegt. Wat daaruit naar voren komt, is dat op structurele en grote schaal uitzendbureaus werknemers tekortdoen. Datzelfde zien we op een extreme schaal in de vleessector; het ging er net al even over. Horizon Flexcraft is een grote uitzender in de vleessector, die van de SP de Uitbuiter van het jaar-award heeft ontvangen, een niet-eervolle prijs voor in dit geval het op staande voet ontslaan van 40% van de mensen. Van de ontslagen bij dat uitzendbureau is 40% op staande voet geweest. Daar blijkt een verdienmodel achter te zitten dat erop neerkomt dat hoe slechter je voor je mensen zorgt, hoe meer je verdient; dat brengt het CNV ook naar voren. Als je heel slecht voor mensen zorgt, lopen ze zelf weg. Dan kan je vervolgens zeggen "ja, ze lopen vanzelf weg, dus ik ontsla ze op staande voet" en hoef je geen nabetaling meer te doen. Dat is de constructie die we zien in de vleessector, maar helaas ook in andere sectoren, zoals in de distributie- en transportsector. Daarbij wordt er echt gekoerst op bijvoorbeeld voorschotten die dan verkeerd verrekend worden op loonstroken, boetes, borgbedragen voor spullen die gewoon binnen het bedrijf blijven maar ook een bedrag op de rekening dat niet overeenkomt met het bedrag op de loonstrook. Een veelvoud van dit soort misstanden zorgt ervoor dat uitzendkrachten zo ontevreden en zo boos worden dat ze vanzelf weglopen, waardoor je als werkgever bijvoorbeeld twee weken loonnabetaling niet hoeft te doen, waardoor je inhoudingen voor vakantiegeld opstrijkt en vrije vakantiedagen niet hoeft uit te betalen.

Een man die tientallen jaren in de vleessector heeft gewerkt, heeft dit verhaal bij ons bevestigd en heeft ook met ons meegedacht over wat nou de eerste stap zou kunnen zijn om ervoor te zorgen dat we dit criminele verdienmodel onmogelijk gaan maken. De oplossing die door hem werd aangedragen, was het betalen per week. Een arbeidsmigrant, een uitzendkracht, ziet dan direct of wat er is beloofd ook wordt waargemaakt, of een voorschot dat is verstrekt ook juist wordt verrekend op de loonstrook; hij ziet het veel eerder als er zaken misgaan. Als er besloten wordt "ik vertrek hier zelf", is er dan veel minder nabetalingsvoordeel voor de uitzender omdat de periode van een week vanzelfsprekend veel korter is dan de periode van een maand. Is de minister bereid om hier serieus naar te gaan kijken? Volgens mij willen we samen dat we dit probleem in die sector gaan oplossen en moeten we naast een uitzendverbod, waarvan wij de minister nogmaals vragen om die snel in te voeren, ook naar mogelijkheden zoeken om deze sector schoon te vegen.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag het!

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heb je in de vleessector twee soorten uitzendbureaus: slechte en hele slechte. Het is een sector die door en door verrot is, die keer op keer nieuwe kansen heeft gekregen. Wat betreft deze sector is door het ministerie keer op keer gesproken over "zelfregulering" en "of we nog afspraken kunnen maken". Ik zag dat we nu ook weer een mail van de brancheorganisatie hebben gekregen. Daarover dacht ik echt: dit is hallucinant. Wat betreft de kansen die de vleessector heeft gehad, en de herkansingen: die tijden liggen wat de SP betreft heel ver achter ons. Ik zou u willen vragen om eens mee te kijken naar wat dit betekent voor mensen die van het ene op het andere moment op straat komen te staan zonder ook maar ergens recht op te hebben. Ik zou de SGP willen vragen om geen compassie te hebben met een sector waarin zóveel uitzendorganisaties actief zijn die misbruik maken van het ontslag op staande voet, niet zelden met dakloosheid tot gevolg. Ik zou de SGP willen oproepen om hier geen begrip meer voor te tonen en om die sector hier niet te verdedigen, maar keihard aan te vallen. Ik zou de SGP willen oproepen om, samen met de SP, de minister te vragen om alles uit de kast te trekken om die sector eindelijk eens een keer schoon te vegen, zodat die uitbuiting en onderbetaling stoppen.

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik niet een hele relevante vraag, in die zin dat we het hier hebben over een bepaalde sector, namelijk de vleessector. Kijk, als u in bredere zin vraagt of er ergens een werkgever te vinden is die goed omgaat met arbeidsmigranten, dan is het antwoord: zeker. Maar ik zou de SGP toch willen uitdagen om niet aan de SP te vragen om bedrijven te noemen die goed omgaan met arbeidsmigranten, maar om te erkennen dat die vleessector door en door rot is. Ik zou de SGP willen uitdagen om samen met de SP naar wegen te zoeken om die uitzendbureaus die daarin actief zijn en er malafide praktijken op nahouden, uit te roeien. Dat lijkt me veel relevanter dan met een loepje bekijken waar het wel goed gaat. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik in de vleessector geen goede voorbeelden ken van uitzendbureaus die het wel goed doen. De constatering van het CNV is dat het wat betreft overtredingen geen bal uitmaakt of die bureaus nou wel of niet zijn aangesloten bij de ABU. Ik moet eerlijk zeggen dat dat voor de SP opnieuw een bevestiging is dat die zelfregulering en het idee om de sector weer een nieuwe kans te geven stations zijn die al een paar jaar geleden gepasseerd zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het terecht is dat mensen die misbruik maken van arbeidsmigranten, zich schamen op verjaardagsfeestjes. Ik denk dat het terecht is dat mensen die de vleessector vertegenwoordigen, daarop aangesproken worden, ook in de privésfeer. Op het moment dat jij vertegenwoordiger bent van een sector waar zo veel misgaat en waar zo veel uitbuiting en misstanden plaatsvinden, is dat iets wat ook door de SGP ter sprake gebracht moet worden. Ik hoor de heer Flach zeggen: "Dat zeg ik niet." Maar dat is wel de consequentie als je alleen maar blijft wegkijken en niet bereid bent om te zeggen dat we eens op die hele sector een aanpak moeten toepassen. De vleessector an sich, dus de hele sector, zou wat de SP betreft en volgens mij ook wat de minister en een aantal andere partijen hier betreft als sector in zijn geheel moeten worden aangepakt, omdat die keer op keer kansen heeft gekregen en heeft verpest.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de detachering. Er is al veel gesproken over mensen van buiten Europa die via Europese landen in dit land werken, wat echt niet kan en niet mag, maar wat moeilijk te handhaven is. De vraag is ook hoe het in Europa staat met het organiseren van het voorkomen van deze detacheringsconstructies. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van de ChristenUnie en de SGP op dit punt? Wanneer kunnen we stappen verwachten? Want ondertussen blijft het gruwelijk misgaan in de Botlek en overal in Nederland op die plekken zoals bij Venlo, waar een vrachtwagenchauffeur in staking is gegaan.

Het is goed dat de minister de stap heeft gezet naar het eerder kiezen — tenminste, zo lees ik het — voor het geheel, tijdelijk of voor onbepaalde tijd stilleggen van bedrijven. De Arbeidstijdenwet is daarbij een instrument dat de minister kiest. Ziet de minister ook mogelijkheden om in te grijpen als de Arbeidstijdenwet niet wordt toegepast voor zzp'ers, omdat die niet onder de Arbeidstijdenwet vallen? Oftewel, is ook het niet in de geest van de Arbeidstijdenwet naleven reden om een bedrijf stil te leggen?

Het ging net al eventjes over de grootschalige huisvestigingslocaties. Ik kan me voorstellen dat het misschien onaardig klinkt, maar wij vinden echt dat ervoor gezorgd moet worden dat we alleen maar arbeidsmigranten naar Nederland halen als we kunnen garanderen dat we mensen hier fatsoenlijk kunnen huisvesten en dat we goed voor mensen kunnen zorgen. Wat de SP betreft is "fatsoenlijk mensen kunnen huisvesten" niet het huisvesten op grootschalige locaties, in panden van KaFra of van andere uitzendboeven die op grote schaal mensen huisvesten en daar multimiljonair van worden, terwijl de voorzieningen er niet zijn, terwijl de politie- en huisartsencapaciteit er niet is en terwijl er in de wijde omtrek geen bal te doen is voor mensen. Dat is niet menswaardig. Ik wil de minister vragen wat zijn morele opvatting daarover is en of de minister net als de SP — de PVV heeft het net ook aangegeven — vindt dat er een verbod, een stop moet komen op de bouw van dat soort grootschalige locaties, temeer daar er ook woningnood is en er betaalbare huurwoningen en koopwoningen in Nederland nodig zijn. Ik wil de minister vragen wat zijn opvatting daarover is.

Tot slot, voorzitter. Laat de uitzendsector de opvang en de menswaardige terugkeer van arbeidsmigranten gaan betalen. Die rekening moet niet bij de belastingbetaler komen, maar bij de uitzendsector.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik val vandaag in voor collega Van der Plas, die op dit moment bij een ander debat moet zijn. Ik zal in mijn betoog ingaan op drie punten: dakloosheid onder arbeidsmigranten, het voorstel om de looninhouding af te schaffen en de stappen die zijn gezet door de taskforce voor de vlees- en pluimveesector.

Volgens vakbond CNV en het Leger des Heils zijn naar schatting 10.000 arbeidsmigranten dakloos. Zij geven aan dat dit gaat om zo'n 60% van alle mensen die op straat leven. De organisaties willen daarom dat arbeidsmigranten binnen drie weken werk en een huis hebben en anders worden begeleid bij terugkeer naar het land van herkomst. Hiervoor moeten daklozenopvangcentra, regionale werkcentra en gemeenten aan elkaar worden gekoppeld. Wat vindt de minister van dat voorstel?

In eerdere debatten zei BBB dat het zou helpen als bedrijven zelf zorgen voor huisvesting van arbeidsmigranten. De minister schrijft in zijn brief Naar een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid dat hij voorstander is van meer huisvesting op het eigen terrein en dat hij een verkenning zal uitvoering in samenwerking met de gemeenten. Een groot nadeel hieraan is volgens de minister wel dat er zo een grotere afhankelijkheid van de werkgever ontstaat. BBB begrijpt die zorg uiteraard. Echter, het leidt mogelijk ook tot minder betrokkenheid van uitzendbureaus. Een uitzendbureau wil zijn winst maximaliseren. Een werkgever wil dat ook, maar zal, neem ik aan, toch meer geneigd zijn om een band op te bouwen met de arbeidsmigrant. Hoe meer verantwoordelijkheid de werkgever neemt, hoe beter, want dat zou in principe voorkomen dat de arbeidsmigrant klem komt te zitten tussen enerzijds de belangen van het uitzendbureau en anderzijds de belangen van de werkgever. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is volgens de minister huisvesting op eigen terrein een prioriteit, aangezien de meeste overlast wordt veroorzaakt door huisvesting in dichtbevolkte gebieden? Hoe kunnen we dit sneller bevorderen? We krijgen namelijk weer een commissie en een verkenning met gemeenten, maar zouden de gemeenten dit nu al willen implementeren, is mijn vraag aan de minister. Als ze dit willen, met welke landelijke beperkingen hebben zij dan mogelijk te maken die de landelijke overheid kan wegnemen?

Voorzitter. De toekomst van arbeidsmigratie vraagt om keuzes; dat begrijpt ook BBB. Aan de ene kant is er het belang voor de economie zolang mankracht nog niet geheel kan worden vervangen door machines en aan de andere kant het voorkomen dat we een lageloneneconomie worden. Het rapport van de SER schetst een toename in de komende jaren van het aantal Oost-Europese arbeidsmigranten, maar houdt ook rekening met een dalend aantal, onder andere wegens economische groei in het thuisland. Hoe kijkt de minister aan tegen de ontwikkeling van de Oost-Europese economieën en het effect daarvan? Als de stroom arbeidsmigranten uit Oost-Europa daadwerkelijk opdroogt, zouden we ons dan wat sturing betreft enkel moeten richten op de illegale arbeidsmigratie en arbeidsmigratie van buiten de EU, is mijn vraag aan de minister.

Voorzitter. Het voorstel om de looninhouding af te schaffen vindt BBB zorgelijk. Het wordt werkgevers op deze manier weer extra moeilijk gemaakt. Woonkosten moeten dan los worden gefactureerd en geïnd. Dit levert extra administratieve lasten op voor iedereen en een groter inningsrisico voor werkgevers. Daarbij gaat de arbeidsmigrant er zelf ook op achteruit. In huursituaties is het namelijk normaal dat de huur vooruit wordt betaald en dat er een borg moet worden gestort. Dat kunnen arbeidsmigranten vaak niet zelf betalen. Daarom laten werkgevers de huur achteraf betalen via een inhouding op het loon. Als dat wegvalt, zullen meer en meer werkgevers de standaardhuurregels toepassen. Daarvan zijn de arbeidsmigranten de dupe. Graag een reactie van de minister op deze risico's.

Voorzitter, tot slot. We zien dat de vleessector in de taskforce grote stappen zet om de met de minister gemaakte afspraken na te komen. Er zijn echter zorgen over de signalen die het ministerie van SZW geeft over een mogelijk uitzendverbod voor de sector. Daar kan mogelijk al sprake van zijn bij, ik citeer: "Het doelbewust opzoeken van de randen van wet- en regelgeving ten koste van werkenden." Hierbij de vraag aan de minister of dit ook kan als er binnen de Nederlandse wetgeving wordt gehandeld, maar het dus net die randjes raakt. Betekent dit dan dat de in juli vorig jaar gemaakte afspraken onvoldoende zijn? Graag een reactie.

Tot zover.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar dit debat werd ik, net als vele collega's denk ik, overspoeld met e-mails van organisaties en bedrijven die zich grote zorgen maken over de koers van dit kabinet. Neem Enexis, een netbeheerder die in vijf provincies aan de energietransitie werkt. Zoals iedereen inmiddels wel weet, is uitbreiding van dat net cruciaal voor het behalen van de klimaatdoelen, voor een gezonde en schone toekomst voor onze kinderen, voor het kunnen opwekken en gebruiken van duurzamere energie en voor bedrijven die willen elektrificeren of uitbreiden. Deze aanpak is geen luxe. Ecorys becijferde dat het niet aanpakken van netcongestie ons tot wel 40 miljard euro kost. We missen economische kansen, investeringen blijven uit en bedrijven vertrekken. De opgave voor de netbeheerders is gigantisch. Ik zei het al: minister Hermans doet er veel aan, maar zij heeft hulp nodig van haar kabinet. Netbeheerders hebben tot 2029 maar liefst 28.000 technici nodig. Netbeheerders leiden in eigen vakscholen technici op, waaronder ook zijinstromers en statushouders, maar dat is niet genoeg. Ze hebben ook arbeidsmigratie nodig als sluitstuk.

Enexis is hier niet alleen in; zo zijn er talloze bedrijven en organisaties die cruciaal zijn voor onze toekomst en onze welvaart, in de zorg, in de techniek maar ook zeker gewoon in het bedrijfsleven, die personeel nodig hebben dat ze niet kunnen vinden binnen Nederland. Zo geeft maar liefst 50% van de bedrijven aan last te hebben van de krapte op de arbeidsmarkt. Dus nogmaals: we kunnen het niet alleen.

Ik maak mij daarom zorgen over de stappen die dit kabinet zet, stappen die het juist moeilijker maken om gericht personeel uit het buitenland te halen. Denk bijvoorbeeld aan het verhogen van de salarisnorm van de kennismigrantenregeling. Enexis is een pilot gestart waarbij ze engineers uit Zuid-Afrika halen. Dit bevalt van twee kanten heel erg goed. Maar als de salariseisen worden aangescherpt, vallen deze mensen mogelijk buiten de regeling. Dat lijkt mij niet iets wat we willen. Daarom hoor ik graag van deze minister hoe het kabinet ervoor zorgt dat het beleid van het ene ministerie het andere ministerie niet in de wielen rijdt. Vanuit het ministerie van KGG wordt ingezet op het behalen van de klimaatdoelen, waarvoor het op orde hebben van het stroomnet een randvoorwaarde is. Minister Hermans zegt zelf ook arbeidsmigranten nodig te hebben om haar doelen te behalen. Maar als we weinig technici hebben en het kabinet de deur voor buitenlandse technici dichtzet, wat betekent dit dan voor het halen van de klimaatdoelen? Kijkt het kabinet bij de uitwerking van selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid ook naar de effecten en naar de gevolgen voor vitale processen, zoals de energievoorziening? Is de minister bereid dit nader te onderzoeken en dit als criterium mee te nemen in de totstandkoming van het nieuwe arbeidsmigratiebeleid?

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp: de bedrijfseffectrapportage. Dat is een cruciaal instrument om controle te hebben over welke arbeidsmigranten hiernaartoe komen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik vind namelijk dat het zou moeten gaan om wie we in Nederland nodig hebben. Natuurlijk is het goed om te zeggen dat iedereen gewoon minimumloon moet verdienen, en als ik het voor het zeggen zou hebben nog een beetje meer. Laten we dat vooral doen. Maar ik vind niet dat de salariseis voor kenniswerkers of vakkrachten per definitie een goede meetmethode is. Ik denk dat we moeten kijken wie we nodig hebben. Dat kan betekenen dat je een mbo'er op het gebied van zorg hartstikke goed kunt gebruiken, hoewel die misschien niet voldoet aan de salariseis, en je aan de andere kant een hoogbetaalde marketeer die voor een of ander dotcombedrijf hier werkt, helemaal niet nodig hebt. Volgens mij is het dus goed om kritisch te kijken, maar de salariseis is voor mij geen criterium.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit altijd zo'n gekke respons hier in de Kamer. Als we inderdaad zien dat er misbruik van wordt gemaakt, kun je hier volgens mij niemand vinden die dat een goed idee vindt. Maar dat betekent toch niet automatisch dat je dan moet gaan morrelen aan salariseisen of dat soort dingen? Wat een onzin. Volgens mij stelde de heer Aartsen veel vragen in één keer. Ik heb ze dus niet allemaal meer scherp. Maar ik denk dat er andere manieren zijn om dit te doen. Daar heb ik het kabinet ook al heel vaak op bevraagd. Ik denk dat we gewoon veel kritischer moeten kijken in welke sectoren we mensen nodig hebben, zodat we daarop kunnen sturen. Maar nee, ik zeg niet: schrap iedere salariseis. Ik zeg wel dat een salariseis niet het meest logische criterium is om deze schifting te maken. In het voorbeeld dat ik net aanhaalde, denk ik ook niet dat zo'n salariseis gaat helpen om de mensen te krijgen die wij hier nodig hebben.

Mevrouw Podt (D66):

Music to my ears. Ik ben het echt met ieder woord van dit betoog eens. De heer Flach spreekt tegen een alumnus van de TU Delft, dus u kunt me bijna niet gelukkiger maken dan door mensen te gaan interesseren voor de techniek. Dat lijkt me een fantastisch idee. Ik denk echter ook dat we tot de conclusie komen dat dat niet overal de oplossing gaat zijn. Ik ben het bijvoorbeeld wel met de heer Aartsen eens dat het goed is om te investeren in arbeidsproductiviteit. Ik denk dat we daar in allerlei sectoren echt verschil in kunnen gaan maken. Ik denk dat het ook een heel goed idee is om écht kritisch te kijken naar onze economie. Inderdaad, je hebt al die distributiecentra. Ik vind het prima om m'n pakketje gewoon wat later te krijgen. Er zijn ook sectoren in Nederland waarvan ik echt denk dat ze in de toekomst misschien een beetje aflopen. Misschien moeten we daar gewoon niet meer in investeren. Ik ben het dus helemaal eens met dit betoog: het is verstandig om daar goed naar te kijken, want niet alles kan en niet alles kan overal.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn laatste vraag aan de minister was dus of hij bereid is om dit nader te onderzoeken en als criterium mee te nemen in de totstandkoming van het nieuwe arbeidsmigratiebeleid.

Toen kwam ik op de bedrijfseffectrapportages, een cruciaal instrument om controle te hebben over welke arbeidsmigranten hiernaartoe komen. Vorig jaar is een D66-motie aangenomen die oproept om te onderzoeken hoe deze effectrapportage verplicht gesteld kan worden bij nieuwe bedrijvigheid. Hoe staat het daar nu precies mee? Ik ben namelijk heel benieuwd hoe het gaat met de uitvoering van deze motie. Ook dat relateert overigens aan de vragen die collega Flach zojuist stelde. Ik blijf namelijk ook signalen krijgen van situaties — ik noemde net het Westland al even — waarin de sociale voorzieningen de nieuwe bedrijvigheid die zich vestigt, niet aankunnen. Dat kan voorkomen worden, maar dan moet de bedrijfseffectrapportage dus echt snel en verplicht ingevoerd worden.

Voorzitter. Tot slot de registratie van niet-ingezetenen in de BRP. We hebben het er hier al zo vaak over gehad. De gemeenten hebben het er ook al zo vaak over gehad. We horen hier steeds van het kabinet dat het lastig is. Ik geloof wel dat er nu gekeken wordt hoe dat in de Wtta opgenomen kan worden. Dat is natuurlijk mooi, maar het moet eigenlijk voor alle werkgevers gelden, niet alleen voor uitzendbureaus. In België lijken ze daar wel een oplossing voor gevonden te hebben. Daar zijn arbeidsmigranten bij aankomst verplicht zich aan te melden bij de gemeente via een verplichte aanwezigheidsmelding. Hierdoor hebben gemeenten in België dus vanaf de aankomst zicht op de hoeveelheid arbeidsmigranten in hun gemeente en weten ze hoe ze mensen kunnen bereiken. Dat is nodig om uitbuiting, ellende en overlast te voorkomen. Ik vraag me dus af: als dit in België kan, kan het dan ook niet hier?

Dank u wel.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag collega Omtzigt vervangen, die helaas andere verplichtingen had. Dank voor de coulance vanuit de commissie, waar ik inderdaad geen lid van ben.

Voorzitter. De tekorten in sectoren als de zorg, techniek, woningbouw en landbouw zijn groot. Tegelijkertijd stapelen de problemen rondom misstanden, huisvesting en sociale zekerheid zich op en zien we dat er in de praktijk nog veel misgaat. Gemeenten zoals Horst aan de Maas, die dagelijks de gevolgen van een falend arbeidsmigratiebeleid ervaren, luiden de noodklok. Ze zien dat de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten nog steeds tekortschiet. Wat doet de minister met deze signalen uit de praktijk?

De pilot voor dakloze arbeidsmigranten laat positieve resultaten zien, maar een tijdelijke oplossing is niet genoeg. NSC is van mening dat de veroorzakers van de problemen rond arbeidsmigratie hiervoor verantwoordelijk moeten worden gehouden. We zouden dan ook graag zien dat de pilot wordt voortgezet en uitgebreid, en indien mogelijk zelfs omgezet naar structureel beleid, desnoods via de verhoogde boetes die malafide uitzendbureaus krijgen opgelegd. Hoe staat de minister hiertegenover? 60% van de daklozen in Nederland is arbeidsmigrant. Als zij op straat belanden, hebben ze vaak al een flinke tijd in Nederland gewerkt, maar zijn ze hun huisvesting verloren zodra ze hun baan kwijtraakten. Is de minister bereid om de succesvolle pilot uit te breiden naar de gemeenten waar deze problematiek het grootst is?

Nog steeds vallen te veel arbeidsmigranten buiten het zorgverzekeringsstelsel. 65% van de EU-burgers met een laag inkomen heeft de zorgverzekering via de werkgever geregeld. Maar als die wegvalt, blijven velen onverzekerd achter. We kunnen niet blijven accepteren dat mensen zonder verzekering rondlopen en uiteindelijk in medische problemen komen. De minister erkent dit probleem, maar wat gaat hij concreet doen om dit recht te zetten?

Zonder registratie geen zicht, en zonder zicht geen grip. Wat wordt er concreet gedaan om de registratie van arbeidsmigranten effectief en afdwingbaar te maken? Hoe kijkt de minister aan tegen een bsn als voorwaarde om te mogen werken? Welke stappen worden er genomen om ervoor te zorgen dat deze groep sneller wordt geregistreerd, conform de ingediende amendementen van collega's Van Oostenbruggen en Postma?

Mevrouw Heite (NSC):

Ik heb vooralsnog eerst de vraag gesteld aan de minister of hij bereid is om te kijken of dit kan worden verhaald op de malafide uitzendbureaus die boetes krijgen en om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb het dus vooral in de vragende vorm gedaan, maar ik kan me de vraag heel goed voorstellen.

Mevrouw Heite (NSC):

Wij vinden het een belangrijk punt. Daarom noemen we het vandaag ook. Ik heb ook de collega van de VVD vandaag horen zeggen: kan de minister kijken of hij zelf mogelijkheden ziet binnen zijn begroting? Het moge dus duidelijk zijn dat het feit dat we deze vragen stellen en zo benadrukken, aangeeft dat we het belangrijk vinden. Laat ik het zo zeggen.

Het is goed dat de minister de arbeidsmarktinspectie heeft uitgebreid voor handhaving van de Wtta. We kunnen ons namelijk geen verdere vertraging veroorloven. Kan de minister vertellen hoeveel vooruitgang hij hierin heeft geboekt?

De aanbevelingen van de commissie-Roemer liggen er al sinds 2020. Het is goed dat er eindelijk wordt doorgepakt. De Wtta, de wet die deze aanbevelingen voor een groot deel in regelgeving moet omzetten, wordt binnenkort plenair behandeld. Kan de minister garanderen dat er niet weer wordt vertraagd?

Voorzitter. Dan de afhankelijkheid van flexibele arbeid in de vleessector. Die is ook voor NSC problematisch; daarover hebben we vandaag al vaak gehoord. In deze sector werken veel arbeidsmigranten onder hele zware omstandigheden. Het werk is niet alleen fysiek zwaar, maar zonder de juiste ondersteuning ook psychisch belastend. Er is een enorme afhankelijkheid van uitzendwerk. Het zou helpen als meer mensen in deze sector een vast contract krijgen waardoor ze een betere rechtspositie krijgen en als ze minder afhankelijk zijn van werkgevers die tegelijkertijd ook hun huisvesting verzorgen. Het zou goed zijn om van de sector een minimumpercentage aan vaste contracten te eisen, zodat er een wezenlijke bijdrage aan het verbeteren van het welzijn van deze groep werknemers geleverd kan worden. Hoe kijkt de minister tegen dit idee aan?

De inhoudingsmogelijkheid op het wettelijk minimumloon voor huisvesting is nu op een termijn van vijf jaar gezet, maar dat duurt wat NSC betreft veel te lang. Arbeidsmigranten mogen niet de dupe worden van vertraging in beleid. Kan de minister aangeven hoe dit kan worden versneld?

Voorzitter. De minister zou voor de zomer met een voorstel komen voor bandbreedte voor arbeidsmigratie. Hoe staat het met de voortgang van deze bandbreedte? Is de minister hiervoor ook in gesprek met sectoren die beperkt worden, en met de sectoren die nu met tekorten kampen?

De boetes voor malafide praktijken zijn verhoogd, waarvoor complimenten aan de minister. Dat is een stap in de goede richting. Het is ook goed dat de minister bezig is met het bestuursrechtelijk kunnen stilleggen van malafide uitzendbureaus. Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten?

De NSC-fractie waardeert dat de minister zich ook in internationaal verband inzet voor een beter gereguleerde arbeidsmigratie. Zijn recente deelname aan de OESO-bijeenkomst in Parijs laat zien dat hij werk maakt van dit dossier en dat hij zich inzet om lering te trekken uit het beleid van andere landen. Detachering wordt nog altijd misbruikt om onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit te komen. Arbeidsmigranten worden via constructies en andere EU-lidstaten ingehuurd om hier onder slechtere omstandigheden en voor lagere lonen te werken. Dit ondermijnt niet alleen de rechten van arbeidsmigranten, maar zet ook de positie van Nederlandse werknemers onder druk. Welke afspraken en lessen heeft de minister meegenomen uit Parijs? En welke stappen beoogt de minister te zetten om dit probleem verder aan banden te leggen?

Voorzitter, afrondend. Er worden stappen gezet op nationaal en internationaal niveau. De inzet van de minister om misstanden te bestrijden is zichtbaar, maar we moeten de vaart erin houden. Beleid kan niet blijven hangen in plannen en onderzoeken. De uitvoering moet nu echt op gang komen. We hopen dat de Wtta snel naar de Tweede Kamer komt en dringen aan op een zo spoedig mogelijke behandeling. We kijken uit naar de beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik hervat het commissiedebat Arbeidsmigratie. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister, dus ik geef minister Van Hijum de gelegenheid voor zijn inbreng in eerste termijn.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de leden van de vaste Kamercommissie voor hun vragen. Het is goed om vandaag weer stil te staan bij het onderwerp arbeidsmigratie. Het is niet de eerste keer en waarschijnlijk ook niet de laatste keer dat we dat in deze periode doen. We hebben daar duidelijke ambities. De heer Flach, die er nog niet is, refereerde daar nog even aan: selectiever, gerichter; minder vroeg hij ook nog. Ja, op zich ook minder, zeg ik toch maar even in de aanloop naar de bredere discussie daarover. Ik heb al gezegd dat we toch constateren dat de Nederlandse economie verslaafd is geraakt aan laagbetaalde arbeid, aan arbeidsmigranten.

We hebben een bredere discussie gevoerd in het kader van de demografische ontwikkelingen, de commissie-Van Zwol. Daarin is eigenlijk Kamerbreed onderkend dat grip krijgen op migratie een van de manieren is om met die demografische ontwikkelingen om te gaan. Ook gelet op de spanning tussen de bevolkingsgroei en het voorzieningenniveau dat je daarvoor nodig hebt, is eigenlijk door de Kamer gezegd: ga nou sturen op dat gematigdegroeiscenario. Dat betekent dus ook dat je duidelijkere maatregelen moet nemen om op alle vormen van migratie grip te krijgen, waaronder ook arbeidsmigratie. Dat is namelijk toch met afstand de meest omvangrijke stroom waar we het over hebben. Mevrouw Podt en anderen zeggen: we hebben tekorten in onze economie, personeelstekorten, vergrijzing, vergroening, personeelskrapte. Ik kom daar straks nog wel verder op. We kunnen niet verwachten dat die problemen eindeloos met arbeidsmigratie gaan worden opgelost, dat er wel weer een volgende groep arbeidsmigranten klaarstaat die dat probleem voor ons gaat oplossen. Dat wil niet zeggen dat we helemaal geen arbeidsmigratie zullen hebben of nodig zullen hebben, maar we zullen echt naar andere oplossingen moeten kijken en we zullen ook selectiever en gerichter moeten omgaan met de instroom.

In onze aanpak onderscheiden we drie sporen. Ik zal zo dadelijk in de blokjes daarop ingaan. Het eerste gaat over de aanpak van de misstanden. We zeggen dat we met elkaar de lat hoger moeten leggen, een einde moeten maken aan de misstanden, aan de uitbuiting, aan de wantoestanden met huisvesting en ook aan de afwenteling van de problemen die dat met zich meebrengt. Daar kom ik zo dadelijk verder over te spreken. Het tweede is eigenlijk inzetten op selectieve en gerichte arbeidsmigratie aan de vraagkant. Je moet de afhankelijkheid van arbeidsmigratie verminderen. Nou, hoe doe je dat dan? Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, over het benutten van arbeidspotentieel, over productiviteit en dat soort zaken. Het derde spoor is misschien wel het lastigste, omdat je daar, zeker in Europees perspectief, minder knoppen voor hebt. Dat is het sturen op aanbod. Je wilt ook kijken hoe je het aanbod kunt verminderen. Daar zijn wel een aantal mogelijkheden voor. Dan komen we bij de discussie over de bandbreedtes, over de instrumenten die je hebt om de instroom van derdelanders te reguleren. Binnen de EU is dat lastiger, maar er zijn ook een aantal dingen die je wel kunt doen.

Die blokjes heb ik nu een beetje onderscheiden in mijn beantwoording. Laat ik dan maar gewoon beginnen met het eerste. Dat is "de lat omhoog", zeg ik maar even: de fatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten conform onze wetten, conform onze cao's. Daar is te vaak geen sprake van. Dat wordt al veel langer in deze Kamer geconstateerd. Ik kan me dat van de vorige periodes ook nog goed herinneren. Het is hoog tijd dat we dat doen. Een aantal van u heeft gezegd: er zijn flink wat brieven verstuurd. Ja, we proberen daar echt werk van te maken. De capaciteit van de Arbeidsinspectie gaat omhoog; er komen meer mensen bij. De pakkans moet omhoog. Het financiële en economische voordeel dat je van uitbuiting hebt, moet worden afgeroomd. Dus de boetes moeten omhoog. Daar is een eerste stap voor gezet. De heer Boon en anderen hebben regelmatig gevraagd of de boetes nog verder verhoogd kunnen worden. Ja, daar kijken we ook nog naar. We kijken naar een strafrechtelijke aanpak van misstanden, ernstige benadeling ten opzichte van het begrip "arbeidsuitbuiting". Binnenkort wordt dat wetsvoorstel besproken in de Tweede Kamer. Ook daarmee wordt weer een instrument aan de koffer van de Arbeidsinspectie toegevoegd. Dan is er de stillegging. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daar kom ik zo nog even op terug. We proberen dus de Arbeidsinspectie in de gelegenheid te stellen, in staat te stellen om daadwerkelijk die lat hoger te krijgen.

Er zijn hierover nog een aantal specifieke vragen gesteld, bijvoorbeeld over het voornemen — laat ik daar maar mee beginnen — om de inhoudingsmogelijkheid voor huisvesting stapsgewijs af te bouwen. Ik snap op zichzelf dat dat die vraag heeft opgeroepen. Het heeft een beetje twee smaken. Vanuit een deel van de Kamer wordt er al langer voor gepleit om daar werk van te maken. Een ander deel zegt: het is toch wel lastig; zitten er ook nadelen aan? Ja, die zitten er ook aan. Ik ben daar open over. Ik zag in een brief voorbijkomen dat in de ambtelijke notities ook keurig melding wordt gemaakt van het punt dat het enerzijds-anderzijds is. Ik heb daar een knoop in doorgehakt. Ik vind dat de nadelen van deze constructie groter zijn dan de voordelen, dat hier te veel misbruik van wordt gemaakt en dat er eigenlijk geen goede reden is om eraan vast te houden, omdat ordentelijke huisvesting van werknemers ook prima zonder die inhoudingsmogelijkheid geregeld kan worden. Sterker nog, een aantal van u heeft gevraagd: is dit nou extra van Roemer? Nee. Ik heb het rapport-Roemer er nog even bij gepakt. Roemer zegt ook echt: streef nou naar een ontkoppeling van arbeidscontract en huurcontract, onder andere door te stimuleren dat uitzendbedrijven hun huisvestingsactiviteiten ontkoppelen van de uitzendactiviteiten en dat de huisvestingvraag wordt ingevuld door gespecialiseerde bedrijven die zo veel mogelijk diensten direct aanbieden.

Wij hebben ons voorgenomen Roemer zo precies mogelijk uit te voeren. Dat is niet het doel op zich, maar we geloven echt dat daarmee de misstand wordt teruggedrongen. Ik zeg daar net als Roemer wel bij: let erop dat je daar wat tijd voor neemt, ook om voldoende hoogwaardige huisvesting te regelen, om werkgevers de gelegenheid te geven om aan dat nieuwe idee te wennen en om de instrumenten die hiervoor nodig zijn, nog beter te ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld aan betere huurbescherming, waaraan ook de minister van VRO werkt. Dat is de reden waarom we voor een overgangsperiode hebben gekozen. Diep in mijn hart had ik eigenlijk misschien nog liever gezegd: doe het zo snel mogelijk. Maar ik begrijp vanwege alle belangen die eraan annex zijn, dat zo'n overgangsperiode nuttig kan zijn. Vandaar dat we als kabinet daarvoor hebben gekozen.

Minister Van Hijum:

Ik denk van niet. Om te beginnen toch even het volgende: de constatering van de Arbeidsinspectie is ook dat er helaas toch op behoorlijke schaal misbruik wordt gemaakt van die regeling en dat dat ook moeilijk te controleren is. De veronderstelling is dat je alleen met instemming en onder een aantal voorwaarden van die inhoudingsmogelijkheid gebruik mag maken, maar dat is in de praktijk heel moeilijk te controleren. Het leidt er bovendien toe dat op er redelijk grote schaal "bulkimmigratie" plaatsvindt, zoals de Arbeidsinspectie het noemt, doordat er op grote schaal combinatiepakketten worden aangeboden van én arbeidsmigratie én huisvesting. Het is lang niet altijd op orde, zeg ik maar. Overigens is het in de wet al ontkoppeld, omdat je het niet meer in één contract mag vormgeven. Maar ook het financieel ontkoppelen maakt het helemaal niet onmogelijk voor een werkgever om huisvesting aan te bieden. Dat kun je blijven doen. Alleen, je moet net als bij iedere andere huurder gewoon netjes een huurcontract aanbieden en afspraken maken over wanneer de huur wordt betaald. Eigenlijk behandel je de arbeidsmigrant daarmee als iedere andere willekeurige huurder in Nederland. Dat daarmee een groter incassorisico wordt gelopen, is dan een beetje het ding waar werkgevers op aanslaan. Dan denk ik: ja oké, maar dat is bij andere huurders ook zo. We willen enige tijd geven om daarop te anticiperen. Dat laat onverlet dat je het aanbod samen met gemeenten op bedrijventerreinen en op andere terreinen prima kunt ontwikkelen. Dat hangt hier natuurlijk niet vanaf.

Minister Van Hijum:

De Arbeidsinspectie is er om te controleren dat arbeidsvoorwaarden worden nageleefd, dus het wettelijk minimumloon, arbeidstijden, arbeidsomstandigheden. Dat is waar de Arbeidsinspectie voor is, dus niet primair voor huisvesting op een plek die niet wordt gecontroleerd en ook niet gecontroleerd kan worden op het moment dat die een bedrijf gaat bezoeken. Huisvesting is een ander punt. De kwaliteit van de huisvesting reguleren we op een andere manier, via aparte wetgeving. Daar is veel geïnvesteerd, ook door het vorige kabinet. Ook nu zijn er nog initiatieven in voorbereiding om de kwaliteit en de prijs te verbeteren en ook de huurbescherming van mensen, in het bijzonder van arbeidsmigranten. Daar zijn allerlei instrumenten voor ontwikkeld. Daar kunnen gemeenten een verantwoordelijkheid in nemen. Het blijft natuurlijk altijd goed om informatie uit te wisselen, maar de controle op de kwaliteit van de huisvesting is niet primair aan de Arbeidsinspectie. Die vindt gewoon op de locaties plaats waar die mensen wonen. Dat kan ook gewoon gebeuren. Dat hangt ook allemaal niet af van die inhouding.

Minister Van Hijum:

We zullen dat ook moeten regelen, het afschaf- en afbouwpad. Uw vragen over de uitvoerbaarheid daarvan zullen we nog nadrukkelijk toetsen bij de Arbeidsinspectie. Ik ook gehoord wat u zegt, dat je het misschien beter iets later kunt doen en dan in één keer. Ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken, maar de gedachte daarachter is: geef ook die werkgevers nog even tijd om aan dat idee te wennen en geef de minister van VRO de gelegenheid om de huurbeschermende wetgeving die in ontwikkeling is af te maken. Dan heb je ook een logisch punt. Dan heb je het instrumentarium om de kwaliteit van huisvesting te kunnen toetsen goed op orde en kun je dit nog verantwoorder doen dan je het al doet.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over eenzelfde soort dilemma als het dilemma dat zich voordeed bij de zorgverzekering. Ik heb mezelf de vraag gesteld of je dat dan eigenlijk ook niet moet verbieden, maar daar geldt toch voor dat iedereen verplicht verzekerd is voor zorg. Op zichzelf kun je daar dus hetzelfde type discussie over voeren, maar dit draagt wel bij aan de verzekeringsgraad van werknemers, ook van arbeidsmigranten. Het is ook weer niet zo anders dan de verplichte afdrachten die je hebt voor premies en sociale verzekeringen. De zorgverzekering regelen we in Nederland op een iets andere manier, maar voor belastingen en premies gaan we ook niet vragen om die vrijwillig af te dragen. Daar vind ik dus eerlijk gezegd meer voor te zeggen. Het is wel zo dat ook daar misstanden optreden, dus dat werkgevers wel de premie innen, maar niet de zorgverzekering afsluiten. We vinden het echt belangrijk om mensen te blijven informeren over de rechten die ze hebben, ook via Work in NL-punten, die gelukkig in steeds meer regio's echt betekenisvol informatie verschaffen aan arbeidsmigranten. Ook hier kan in het toezicht op worden toegezien, maar hier doen zich ook misstanden voor. Dat is zeker waar.

Minister Van Hijum:

In dat geval zou je moeten nagaan of daar wel of niet terecht sprake van is, denk ik. Ik kan het u niet precies zeggen; ik weet alleen dat wij bewust proactief inzetten op het informeren van werknemers, arbeidsmigranten, over die verzekeringsplicht en de rechten die zij hebben. De precieze problemen die zich in de medische sector voordoen, ook bij de plannen die vanuit VWS zijn ontwikkeld om onverzekerden en de zorg daaraan te verminderen, liggen wel een beetje bij dat ministerie. Ik heb er wel overleg over om die verzekeringsgraad zo hoog mogelijk te maken, maar VWS komt, volgens mij mede op verzoek van uw fractie, met een alternatief plan voor de besparing die daar is ingeboekt.

Minister Van Hijum:

Daar wil ik best nog eens een keer goed naar kijken, want volgens mij delen we dezelfde zorg over deze misstand en hoe die aan te pakken. Maar het is dan natuurlijk vooral zaak om de werkgever aan te spreken op het feit dat die verzekering er wel was of had moeten zijn, en dus ook verhaald kan worden. Daar gaat het om. Ik zeg bij dezen toe om dit punt verder op te pakken.

Minister Van Hijum:

Ja, het is goed om dat op die manier na te gaan. Wij zullen het zeker nagaan. Ik hoop dat mevrouw Patijn wel het enthousiasme deelt over de toenemende activiteit van die centra, want ik merk echt, ook in de samenwerking met gemeenten, dat ze op de plekken zelf de mensen goed weten te bereiken. Ik heb dat een paar keren van nabij mogen zien.

De heer Ceder, die er nu niet is, vroeg naar de keurmerken op het gebied van wonen die de minimale kwaliteitseisen voor huisvesting bevatten. Ik kan daarop toezeggen dat de minister van VRO — zij is op dat punt vooral verantwoordelijk — een jaar na invoering van de Wet betaalbare huur, die recent in werking is getreden, met een invoeringstoets op die wet komt waarbij ook wordt gekeken naar het effect van die keurmerken op de kwaliteit van de aangeboden huisvesting. De minister van VRO stuurt deze invoeringstoets in het derde kwartaal naar uw Kamer, kan ik u toezeggen.

Mevrouw Van Zanten vroeg hoe we huisvesting op eigen terrein sneller kunnen bevorderen. Dat ligt vooral op het terrein van de minister van VRO. We willen nadrukkelijk meer ruimte laten aan gemeenten om dit te doen als een van de mogelijkheden. Ik zeg niet dat dat altijd het meest voor de hand liggende of het meest wenselijke voorstel is, maar ik zie wel goede voorbeelden in de praktijk waarbij op een bedrijfsterrein of op een agrarisch terrein tijdelijke huisvesting wordt gerealiseerd. De Wet versterking regie volkshuisvesting moet gemeenten in staat stellen om daar meer regie op te pakken en te bekijken wat er nodig is voor bepaalde doelgroepen. Zo kunnen ze tegemoetkomen aan de totale huisvestingsproblematiek in de regio.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar de pilot dakloosheid. Ik heb natuurlijk ook de artikelen gelezen en de voorstellen van CNV en het Leger des Heils gezien. Die sluiten aan bij het enthousiasme dat ik hier ook al eerder aan de dag heb gelegd over de projecten die in die zes gemeenten worden uitgevoerd, waarbij nadrukkelijk wordt gekeken naar zeer tijdelijke opvang, met name om twee doelen te bereiken: of mensen gaan terug naar werk of zij gaan terug naar het land van herkomst. Stichting Barka speelt inderdaad een belangrijke rol bij het herstellen van de verbroken verbindingen, want er liggen vaak heel ingewikkelde redenen aan ten grondslag dat een terugkeer niet vanzelfsprekend is. Ik ben dus enthousiast over de pilots. Ze lopen tot en met 2025, dus tot 1 januari 2026. Ik ben met de staatssecretaris van VWS in gesprek om te kijken of we ze structureel kunnen maken en ook kunnen opschalen. Bij de Voorjaarsnota moeten we daar duidelijkheid over bieden. Wij zijn op zoek naar de middelen hiervoor in een tijd dat die niet altijd overvloedig voorradig zijn. Maar het belang ervan en de wens van uw Kamer om ermee door te gaan hebben wij nadrukkelijk gehoord.

Minister Van Hijum:

Eens. Sterker nog, in het hoofdlijnenakkoord hebben we ook de afspraak gemaakt om dat spoor verder uit te lopen. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig. Ik vrees dat er iets meer tijd nodig is om dat goed te regelen, want je zult dan ook sluitende afspraken over die middelen moeten maken en een systeem moeten hebben dat ook geld oplevert en niet alleen geld kost omdat je weer allerlei administratieve en financiële lasten toevoegt. Dat is het dilemma dat er voor een deel achter zit. Maar het begint ermee dat je met werkgevers een convenant kunt sluiten over hoe je omgaat met goed werkgeverschap en hoe je voorkomt dat mensen op straat komen te staan als ze hun baan verliezen. Dat is één.

Daarnaast heeft de sector zelf ook wel degelijk een aantal initiatieven. Ik noem hier ook het project Vangnet van de ABU bij. Dat is op zich een lovenswaardig project. Ook zijn er in cao's verschillende afspraken over gemaakt. Niettemin moeten we constateren dat er natuurlijk nog steeds sprake is van een behoorlijke afwenteling van kosten op gemeenten, op de samenleving. We kijken echt of we ook op dat punt nog iets kunnen doen. Dan kom je op dit moment toch bij de vraag: wat voor gedachten zijn er? Je kunt denken aan meer algemene premies of heffingen in de richting van bedrijven die veel met arbeidsmigranten werken. Je kunt ook denken aan de lokale mogelijkheden die er op dit moment al zijn om baatbelasting of bestuurlijke boetes op te leggen. Die opbrengsten zou je kunnen benutten voor dat soort projecten. Maar ik zeg er wel meteen bij dat op het moment dat je dat doet voor een relatief beperkte kost, dat vaak dure systemen zijn en dat dit zich dan vaak niet tot elkaar verhoudt. Ik heb ook al eerder toegezegd dat ik dat proces nog verder wil uitlopen. Ik zal de Kamer informeren over de mogelijkheden die er zijn. Maar ik ga er niet op wachten om na te denken over hoe we met de pilots en de uitbreiding van die pilots omgaan. Ik denk niet dat u dat een goed idee vindt, maar wij ook niet.

Minister Van Hijum:

Dank u wel voor die aansporing. Dit soort aansporingen heb ik ook eerder gehad. Maar wees ervan overtuigd dat wij het nut en de noodzaak om hier met gemeenten verdere stappen op te zetten ook echt zien. Wij zijn echt heel serieus op zoek naar mogelijkheden om hiermee door te gaan en dit zelfs uit te breiden. Maar nogmaals, ik kan het pas delen op het moment dat ik het echt geregeld heb. Dan kan ik daar ook concreter over zijn.

Minister Van Hijum:

Dat is eigenlijk nog wel een interessante suggestie, want dat is mogelijk, niet alleen in theorie. Maar wij zijn natuurlijk niet zelf de aanvragers van ESF-subsidies. Dat zijn de arbeidsmarktregio's. Aanvragen zouden dan wel gedaan moeten worden op de titel van re-integratie. Ik weet dus niet of je opvang zo makkelijk uit die regeling kunt betalen, maar re-integratie kan misschien wel. Misschien zou dat dus voor een deel van de kosten kunnen gelden, maar dat zou een arbeidsmarktregio dan moeten doen. Mijn ervaring leert ook wel dat die ESF-enveloppes altijd al behoorlijk zijn besteed, dus je zult dan ook moeten herprioriteren op regionaal niveau wat je daar wel en niet doet, maar het is zeker een mogelijkheid. De doelen, met name die derde, die sociale pijler — ik weet niet meer hoe die precies heet — staan dat niet in de weg.

Dan is ook nog gevraagd, onder anderen door de heer Aartsen en de heer Boon, wat wij aan de terugkeer van arbeidsmigranten doen. Als het over mensen gaat die hun baan verliezen, is vrijwillige terugkeer natuurlijk het primaire waar wij op rekenen. Je mag hier een tijdje verblijven, maar eigenlijk niet zonder bestaansmiddelen. Daar zit op een gegeven moment ook een grens aan. Dat is juridisch allemaal vrij precies geregeld. We zien soms ook bij daklozen dat er juist hele andere problemen zijn, waardoor mensen toch niet terugkeren. Dan zul je inderdaad die redenen moeten aangrijpen. Ik weet niet meer of het de heer Ceder was of de heer Flach die mij vroeg of ik er met de stichting Barka of met de landen van herkomst wat meer aan kan werken dat in die omstandigheden de terugkeermogelijkheden worden versterkt. Dat willen we ook nadrukkelijk gaan doen. Polen is nu voorzitter van de Europese Raad. Het eerstkomende bezoek aan Polen zullen wij benutten om over dit onderwerp gesprekken aan te gaan. We zullen ook met de stichting Barka in gesprek gaan. Als het gaat over de doelgroep die overlast geeft, komen de politie, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek in beeld. Dan moet je op een gegeven moment ook kunnen aantonen dat iemand niet meer het verblijfsrecht heeft en dan kun je ook met uitzetting te maken krijgen. Dat is in de praktijk niet zo makkelijk, heb ik al ervaren tijdens de bezoeken, omdat de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek en ook de politie tegen capaciteitsproblemen aanlopen. Nu gebeurt toch te vaak wat onlangs bij een werkbezoek gebeurde, waar twintig illegale Georgiërs werden aangespoord met: je mag hier niet werken, dus het houdt hier op. Maar of ze ook daadwerkelijk terugkeren, is nog even de vraag. Dat zou kunnen gebeuren, maar we weten het niet. Op het moment dat je de capaciteit niet hebt om daar follow-up aan te geven, is dat niet automatisch geregeld, zeg ik maar even.

De heer Aartsen had nog een vraag over premierestitutie. Ik snap het idee, maar dat is toch lastig uit te voeren, omdat we nou eenmaal een risicostelsel hebben en geen opbouwstelsel. Je kunt die premies niet maar even incasseren en dan meegeven. Ze worden pas uitgekeerd op het moment dat het risico zich voordoet. Op het moment dat iedereen op basis van de inleg het geld zou kunnen eisen, wordt het ook duurder. Er is geen potje dat je aan iemand kunt uitkeren. Dat is dus ingewikkeld. Tegelijkertijd ondersteun ik het idee om te blijven doordenken over hoe je terugkeer in ieder geval niet onmogelijk maakt of hoe je af en toe een handje kunt helpen. Daar zullen we wel naar blijven zoeken. Ik heb het al gehad over Barka en over wat we in contacten met de landen van herkomst kunnen doen. Meedenken wordt dus gewaardeerd, zal ik maar even zeggen.

Minister Van Hijum:

Ik wil best toezeggen om daar apart nog een keer op terug te komen bij de Kamer, maar we denken op dit moment al na over terugkeer. Ik noemde niet voor niks toch even de contacten met landen en de projecten rond dakloosheid, die terugkeer ook nadrukkelijk mede als pijler hebben. Het is dus of terugkeer naar werk of terug naar het land van herkomst. Ik zeg er wel bij over geld: ik snap het idee, maar ik denk dat het niet de belangrijkste motivatie is die terugkeer in de weg staat. Vaak zijn het verstoorde verhoudingen in het land van herkomst, schaamte, al dat soort zaken. Dat vond ik zelf het leerzame aan het contact met die stichting Barka: dat het herstel van dat soort relaties een veel betere basis legt voor de terugkeer dan bij wijze van spreken nog een premie of iets dergelijks. Laten we daarover in gesprek blijven. We zullen ook aan de hand van die pilot en de uitbreiding daarvan het thema terugkeer verder uitwerken.

Minister Van Hijum:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook de uitvoerende diensten dat op dit moment vaak niet weten. Dat hangt ook samen met de andere vragen die zijn gesteld over de registratie, het feit dat we die ook nog onvoldoende op orde hebben en daar niet scherp genoeg de handhaving van het verblijfsrecht aan gekoppeld hebben. Daar zit echt nog een verbeterslag die de komende tijd gemaakt moet worden. Ik zal zo nog even ingaan op wat we op het punt van die registratie doen. Maar daar is de keten niet sluitend, als dat is wat u bedoelt.

Minister Van Hijum:

Nee, ik denk niet dat we daar op dit moment geld voor nodig hebben. Er spelen twee dingen. Het gaat over EU-burgers, die over het algemeen ook een zeker verblijfsrecht hebben. Het is dus niet zoals bij asielzoekers, dat iemand op het moment dat die uitgeprocedeerd is, eigenlijk illegaal is en dat je een titel hebt om te zeggen: u moet eigenlijk terug. Dat is al moeilijker vast te stellen bij arbeidsmigranten. Daar begint het al mee. Bij Georgiërs geldt dat dan weer niet helemaal zo. Die hadden hier niet mogen zijn, want ze hadden geen vergunning en dan heb je ook geen verblijfsrecht. Althans, waarschijnlijk, want je kunt op een toeristenvisum binnen zijn gekomen. Dan kom je nog voor andere handhavingsvragen te staan. Het heeft dus alles te maken met het feit dat het vaak over EU-burgers gaat, van wie moeilijker vast te stellen is of het verblijfsrecht beëindigd is of kan worden. Daar zijn wel manieren voor, maar dan moet je dus heel erg samenwerken met gemeenten en inzicht hebben in de registratie van mensen en de reden van verblijf. Daar moeten we kwalitatief echt nog een aantal slagen maken, want we weten gewoon van grote groepen mensen niet waar ze op dit moment zijn. Zo simpel is het. De schatting is dat we van 200.000 arbeidsmigranten niet weten waar ze wonen en werken. Dat zijn grote aantallen.

Verschillende fracties vroegen naar de effectrapportage. Dat gaat over de huisvestingsopgave van arbeidsmigranten. We hebben inderdaad afgesproken dat er een nieuw afwegingskader wordt ontwikkeld voor nieuwe bedrijven. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. De VNG en een aantal ministeries hebben daar een eerste uitwerking aan gegeven. Waar we de volgende stap moeten zetten, is hoe verplichtend dat wordt. Wat zijn, als je dat gaat inzetten bij nieuwe bedrijven, de consequenties in termen van migratie, wat betekent het voor de huisvesting en, eigenlijk daaraan voorafgaand nog, willen we dat bedrijf dan nog wel? Wegen de economische baten en de werkgelegenheid op tegen de kosten? Arbeidsmigratie is dan één factor, maar soms zijn het ook ruimtebeslag, energiebeslag en noem maar op. Er zijn toenemende schaarstefactoren die maken dat je een integrale weging over een vestiging zou willen laten plaatsvinden. We kijken hoe we dat een meer verplichtend karakter kunnen geven en of het daarvoor nodig is om de wet aan te passen. Waar ik zelf voor voel, is om juist eerst eens met gemeenten en provincies te kijken of je dat in lopende, bestaande instrumenten gewoon kunt inpassen, zodat we daar niet de wet voor hoeven aan te passen. Je kunt bijvoorbeeld bij een provinciale omgevingsverordening dit soort voorwaarden stellen. Ik weet dat verschillende provincies, zoals Limburg en Zuid-Holland, al heel ver zijn met dit denken, dus daar organiseren we binnenkort een bijeenkomst mee om te kijken of dat instrument perspectief biedt om de verplichting, waar u op aangedrongen heeft, handen en voeten te geven.

Er zijn verschillende vragen over registratie gesteld. Ik heb net al geschetst dat het probleem daar nog vrij groot is. In het kader van de Wtta hebben we nog een discussie met elkaar te voeren over de rol van werkgevers in die registratie. Ik kan u toezeggen dat als het goed is er op heel korte termijn, nog voor de behandeling van de Wtta, een brief uw kant op komt over hoe we met dat pleidooi voor die verplichting voor werkgevers zullen omgaan. Ik heb daar eerder een brief over geschreven. Daarin hebben we de opties geschetst. We moeten daar de definitieve keuze voor maken, maar ik zeg toe dat u die brief voor de Wtta krijgt, zodat we die bij het debat over de Wtta kunnen betrekken.

Minister Van Hijum:

Begin april. Dus net niet.

Mevrouw Podt vroeg of de verplichte aanwezigheidsmelding in Nederland ingevoerd kan worden. Dat is een van de dingen waar we op dit moment naar kijken. In de rapportage-Roemer staat ook dat verkend wordt of dat voor Nederland mogelijkheden biedt. In algemene zin kan ik zeggen dat het mijn indruk is dat we nog wel iets kunnen opsteken van hoe men dat in België doet. Daar wordt op dit moment dus serieus naar gekeken. Dat gaat ook over — ook mevrouw Heite vroeg daarnaar — hoe je met het bsn omgaat, met registratie en hoe de rechten die je hier hebt om te werken zich verhouden tot de voorzieningen waar je eventueel aanspraak op maakt. Dat gaat ook om hoe we dat beter kunnen organiseren.

De heer Boon vroeg wat er nodig is om bedrijven permanent stil te leggen. Het klopt dat wat wij nu hebben voorgesteld gaat over acute, onmiddellijke stillegging bij het aantreffen van een misstand, aanvullend op de mogelijkheden die er al zijn. Die mogelijkheden worden groter. De Arbeidsinspectie kan daarmee aan de slag. We hopen dat dat ook al dit jaar gaat gebeuren. Maar er zijn ook nog andere vormen van stillegging. Bij het constateren van een misstand en het herhalen van die misstand kan als sanctie stillegging voor een periode van een tot drie maanden worden opgelegd. Dat instrument kan de Arbeidsinspectie ook inzetten bij recidive, om het zo maar even te zeggen. En dat is echt heel vervelend voor bedrijven. Als je echt drie maanden stil komt te liggen, heb je wel een probleem.

Zzp'ers vallen inderdaad niet onder de Arbeidstijdenwet. Dat vroeg de heer Van Kent nog. Dan kan je het dus ook niet in de geest van de Arbeidstijdenwet stilleggen. Volgens de Arbowet hebben zzp'ers wel dezelfde bescherming als werknemers die op de arbeidsplaats werken. Ze hebben ook plichten in het geval van ernstig gevaar. Met de uitbreiding van de grond die we in de wet hebben gevonden, kan die stillegging worden opgelegd. Die kan ook prima van toepassing zijn op zzp'ers. Het geldt dus inderdaad niet voor dat specifieke punt van de Arbeidstijdenwet, maar op basis van de overige gronden denk ik dat je voor zzp'ers net zo goed tot die conclusie kunt komen.

De heer Boon vroeg naar de fraude door Georgiërs. Dat is inderdaad met ons gedeeld. Ik zie dat ook de Arbeidsinspectie daarover met de IND in gesprek is om te bekijken wat men kan doen om die constructies tegen te gaan. Daar kan ik op dit moment ook niet meer over zeggen, procedureel.

Minister Van Hijum:

Wellicht, maar dat sluit een beetje aan bij het bredere punt dat ik net probeerde te maken, namelijk dat we beter gebruik kunnen maken van de inschrijving, het verblijfsrecht en misschien ook gegevens die je uit de polisadministratie kunt halen. Op een later moment wil ik daarop bij u terugkomen. Dat moeten we echt beter op een rij zetten. Dat zou namelijk ook tot betere handhaving kunnen leiden in dit soort situaties.

De heer Flach vroeg ook nog of ik de signalen van fraude ga aanpakken door Oost-Europeanen die de WW-uitkering krijgen terwijl zij in het thuisland verblijven. Daar zijn inderdaad meldingen van bekend. Zodra die bekend zijn, worden ze ook onderzocht en wordt erop gehandhaafd. We hebben geen indicatie van het UWV dat dit op hele grote schaal gebeurt. Controle op verblijf buiten Nederland is voor het UWV natuurlijk vaak lastiger, omdat je dan gegevens moet verzamelen in dat land van verblijf op dat moment. Het UWV kijkt op dit moment of daar aangepaste werkwijzen voor denkbaar zijn die het makkelijker maken. Het hoopt dat voor de zomer af te ronden. Meer in algemene zin is dit echt een aandachtspunt bij de gesprekken die ik met andere landen heb over handhavingsverdragen en over de socialezekerheidsverdragen die er met de verschillende landen zijn, want die moeten het ons ook mogelijk maken om op die locaties te controleren.

Dat was het eerste blokje. Het was wel een groot blokje, zeg ik er even ter geruststelling bij.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp de vraag. Ik kan toezeggen dat ik dit element zal meenemen in de brief die in maart komt over zzp.

Ik zie dat ik inderdaad nog een paar vragen heb, maar dat is mijn blokje 1b over wat specifieke vragen. Dat ging onder andere nog over de vleessector.

Minister Van Hijum:

De vraag van mevrouw Patijn en mevrouw Van Zanten was onder andere wanneer de vleesbedrijven voldoende hebben gedaan tegen misstanden. De ambitie die zij zichzelf hebben opgelegd en de afspraak die daarover met Sociale Zaken is gemaakt, is dat er een einde komt aan de misstanden in die sector. Bij het aantreden trof ik aan dat er recent afspraken waren gemaakt om ze daar een jaar de tijd voor te geven. Ik heb het verstandig gevonden om hun die termijn te gunnen, maar om dan aan het eind van die termijn ook wel strak te beoordelen of die ambitie wordt gehaald. Daar zijn we nog niet. We zijn volop in gesprek. Ik informeer u periodiek over de stand van zaken. Er wordt op sommige punten vooruitgang geboekt, maar op het punt van de resultaten ben ik nog niet overtuigd. Maar het is nog geen juni, dus wat dat betreft is er nog enige gelegenheid om verdere voortgang te maken.

Minister Van Hijum:

Nou, een parameter? Ik vind het wel een indicator. U heeft er eerder regelmatig aandacht voor gevraagd en u heeft ook de suggestie gedaan om te kijken of we dat als indicator voor handhaving kunnen gebruiken. Ik weet dat in ieder geval het UWV ook een soort top vijftien heeft gemaakt van bedrijven waar dit vaak voorkomt. Die wordt ook gedeeld met de handhavingsinstanties als een risico op fraude. Men kan dan dus in de praktijk onderzoeken of dat ook daadwerkelijk fraude is, maar op die manier wordt er ook al iets gedaan aan informatie-uitwisseling om hier iets mee te doen.

Minister Van Hijum:

Nee, maar nogmaals, we beschouwen dit als een indicator. Ik accepteer het ook niet op voorhand als logisch en vanzelfsprekend, dus we zullen kijken hoe we dit soort informatie in de handhavingspraktijk kunnen trekken om hier scherper op toe te zien, ook in de vleessector.

Mevrouw Patijn vroeg naar de analyse van de taskforce vlees. Er is inderdaad een taskforce in het leven geroepen die misstanden met uitzendkrachten heeft onderzocht en heeft gekeken wat er moet gebeuren. Die is afgelopen maandag opgeleverd. Ik heb 'm zelf nog niet gezien, maar hij is er dus al wel, en ik zal 'm ook spoedig met de Kamer delen. Ja, spoedig, wat is spoedig? Snel. Het zal zo'n beetje na de voorjaarsvakantie worden.

Dan over het vooruitlopen op de discussie over een uitzendverbod of over het instellen van een bepaald percentage van mensen in vaste dienst. Daar wordt nog steeds volop aan gewerkt. Ik heb al eerder gezegd dat het belangrijk is om juridisch de mogelijkheden echt goed in beeld te brengen en goed beslagen ten ijs te komen als je dat instrument zou willen inzetten. De uitkomsten verwacht ik in april. Dan wordt ook duidelijk of en hoe ingrijpen in sectoren mogelijk is als zich structurele problemen voordoen. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Van Dijk daarover zei: het is sowieso iets wat je als instrument achter de hand hebt als zich structurele problemen blijven voordoen in sectoren. Of het ook meteen in werking gebracht moet worden, daar wil ik op dit moment niet op vooruitlopen. Maar er wordt hard aan gewerkt.

Minister Van Hijum:

Ja, toch even. Er is nu in de wet inderdaad een mogelijkheid om in te grijpen. Artikel 12 is dat volgens mij. Wat dat onderzoek doet, is verkennen of en onder welke omstandigheden je dat kunt inzetten, en of je de problemen waar we het hier over hebben, daarmee zou kunnen oplossen, of dat je daar toch een wetswijziging voor nodig hebt. Ook dat is iets wat uit het onderzoek zal blijken. Ik kan niet zomaar zeggen: ik zet nu even een AMvB klaar en dan hebben we dat probleem alvast getackeld. Nee, ik zal u eerst inzicht geven in wat dat instrument kan, wat ik als minister met dat instrument kan en waar je eventueel de wetgeving nog zou moeten aanpassen. Dan kunnen we ook verstandige keuzes maken over in welke sectoren of onder welke omstandigheden je dat instrument inzet.

Minister Van Hijum:

Misschien praten we een beetje langs elkaar heen. Vanaf het begin heb ik gezegd: ik wil weten of en onder welke omstandigheden ik dat artikel kan inzetten. Daar is het onderzoek uit voortgekomen. Je kunt dat ook niet zomaar doen. Je zult wel een onderbouwing moeten aanleveren. Het artikel is vrij algemeen omschreven. Je zult dus wel een kader moeten hebben dat je van stal kunt halen om dat artikel in te zetten. Het is niet zo dat je een sector maar even beperkingen kunt opleggen. Ik wil dat goed uitgezocht hebben. Ik maak daar werk van. Wij komen daarmee zodra het onderzoek klaar is, in april. Dan kunnen we conclusies trekken.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar de lokale vestigingsvergunning. Daarover ben ik met de VNG in gesprek. Die gesprekken gaan de komende weken verder. Dan kijken we zowel naar de juridische grondslagen als naar de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van een dergelijke maatregel. Ik heb u al eerder toegezegd — ik herhaal dat — dat ik in het eerste kwartaal van 2025 u verder daarover zal informeren. Dus ook daar wordt aan gewerkt.

De heer Van Kent vroeg ik bereid ben om te kijken naar betalen per week in de vleessector, in plaats van per maand. Die mogelijkheid bestaat op zichzelf ook nu al. Soms gebeurt het ook al, heb ik begrepen. Maar ik snap ook wel zijn wens om te voorkomen dat mensen te weinig of niet vaak genoeg betaald worden en dan teruggaan naar het thuisland. Dat is natuurlijk wat erachter zit. Daar staat tegenover dat sommige mensen het juist fijn vinden om wel per maand betaald te worden, omdat afschrijvingen en hoge kosten ook vaak per maand plaatsvinden. Dus of je het moet verplichten, weet ik niet. Maar ik vind het wel een interessant idee om verder te bespreken in de gesprekken die ik binnenkort weer met de vleessector voer. Als de heer Van Kent mij dat toestaat, zou ik willen voorstellen om dat element mee te nemen en gewoon te bespreken. Of dat dan alleen weekbetalingen moeten zijn, weet ik niet, maar laten we het achterliggende probleem bespreken en kijken of we daarmee verder kunnen.

Minister Van Hijum:

Nee, oké. Ik denk dat daar misschien ook bezwaren tegen in te brengen zijn. Overigens zitten ook de vakbonden aan tafel bij de gesprekken met de vleessector. Als ik toezeg dat ik dit bespreek, bespreek ik dit ook in aanwezigheid van de bonden. Dan zouden we de voor- en nadelen van zo'n maatregel kunnen bespreken. Daarmee kan ik naar uw Kamer terugkomen. Dat is wat ik op dit moment zou willen.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Van Dijk vroeg of Roemer niet genoeg was. Over het algemeen zijn de voorstellen die wij u nu hebben toegestuurd óf juist een scherpe uitvoering van Roemer, óf een tegemoetkoming aan moties van de kant van de Kamer. We proberen gewoon scherp aan de wind invulling te geven aan de aanbevelingen van Roemer.

Er zijn verschillende vragen gesteld over wat de stand van zaken is van moties op het gebied van visie en sturing op de economie. Ik heb u al eerder gezegd dat we echt rond de zomer met de SER met een invulling willen komen van hoe we de economie van de toekomst vormgeven, waarin we minder afhankelijk worden van arbeidsmigratie voor het vervullen van de vacatures en ook minder kwetsbaar worden. Dat kunnen allerlei dingen zijn, zoals het versterken van de productiviteit en het inzetten van het arbeidsaanbod dat nog niet is benut, hoewel we daar ook langzaamaan grenzen beginnen te raken. Dus makkelijke oplossingen zijn er niet, zeg ik er maar bij. Maar daarom willen we ook juist met de sectoren daarover in gesprek gaan en vinden we dat we dat niet op eigen houtje moeten doen. In de richting van de heer Aartsen zeg ik: we zullen dus ook naar afspraken met sectoren toegaan over wat je in die sectoren kunt doen om die krapte op te lossen. We hebben nog een arbeidsmarktkraptetop te gaan, een van de vele toppen. Die zal ook binnen afzienbare tijd plaatsvinden. Maar juist dan zullen we ook met verschillende sectoren kijken: wat zijn nou de strategieën om aan dat probleem tegemoet te komen?

Ik zeg erbij dat het niet zo is dat arbeidsmigratie daarin ineens een taboe is of zo, dat we die helemaal niet meer mogen krijgen. Maar we kijken wel naar gerichter en selectiever minder, ook in het licht van de commissie-Van Zwol en het scenario Gematigde groei. Dat is dan het kader waarbinnen we dat gesprek met die sectoren gaan voeren.

Minister Van Hijum:

We zullen uiteindelijk wel een aantal keuzes moeten maken, alleen al bijvoorbeeld in de regelingen die we openstellen om scholing in tekortsectoren te faciliteren. Dat levert af en toe een dilemma op. Soms zijn er in sectoren zulke grote tekorten, bijvoorbeeld in de zorg en de techniek; daar kiezen we dan bijvoorbeeld vaak voor. Maar ja, mevrouw Podt kan ook zeggen: in de energietransitie zijn er ook nog allerlei problemen. Ja, toch zullen we straks niet alles kunnen. We zullen dus onszelf moeten dwingen om explicieter te worden en keuzes te maken in de sectoren waarvan we zeggen: "Die vinden we zo belangrijk. Die raken aan het verdienvermogen en aan de weerbaarheid en de vitaliteit van onze economie. Die willen we op zijn minst borgen."

Zo kijk ik overigens ook naar de kennismigrantenregeling, zeg ik in de richting van mevrouw Podt. Daarin willen we ook selectiever worden. Dat raakt ook nog aan de discussie over de bluecard, die ook deze week in de plenaire vergadering is gevoerd. Maar het is nog te vroeg om daar keuzes in te maken, want ik vind het overleg met de sociale partners daarin echt ontzettend belangrijk. Het is wel zo dat we op korte termijn bijvoorbeeld al met een scholingsregeling voor tekortsectoren komen, die ook de mobiliteit in de richting van de vitale sectoren faciliteert.

Minister Van Hijum:

Ja, politiek in de zin van dat je inhoudelijk goed moet nadenken over hoe de economie van de toekomst eruitziet — voor zover je die kunt voorspellen — en hoe je in elk geval de vitaliteit van de economie en van bepaalde sectoren overeind houdt. Ik noem toch maar even de zorg als voorbeeld. Maar ook binnen die sectoren zul je dan voor hele ingewikkelde keuzes komen te staan. Hoe zorg je dat je de productiviteit verder verhoogt? Hoe zorg je dat je mensen aan je sector bindt? Hoe zorg je dat je meer uren werken faciliteert? Dat is een voorstel dat de heer Aartsen vaak heeft gedaan. Je zult een heel scala aan instrumenten van stal moeten halen. Dat is een lang antwoord op uw vraag. Ja, je moet keuzes maken, maar ik durf nog niet precies te zeggen waar die op vallen. Ik vind het echt belangrijk om daar een samenhangend beeld van te kunnen schetsen om ook het goede gesprek met de Kamer te kunnen voeren.

Minister Van Hijum:

Op basis van niet alleen het SER-onderzoek maar ook het ibo-onderzoek dat we doen naar welke instrumenten we inzetten — dan moet je denken aan subsidies en fiscale regelingen, die soms misschien heel impliciet de arbeidsvraag in een bepaalde richting sturen — verwacht ik dat we explicieter met elkaar de weging gaan maken in welke sectoren we nou stimulerend op willen treden en in welke sectoren we dat niet meer doen. Dat is wat ik me hierbij voorstel.

En toch ook wel een beetje ter geruststelling: we denken wel dat we de economie kunnen sturen, maar in de praktijk is krapte natuurlijk de grootste drijfveer voor verandering in bedrijven en sectoren, en denken bedrijven allang zelf na over hoe hun toekomst eruit gaat zien en hoe ze kunnen anticiperen op die problemen. Dus het zal ook niet allemaal afhangen van die politieke keuzes, maar je moet daar wel bewuster mee omgaan dan we nu doen, denk ik.

Minister Van Hijum:

Dat is een terechte vraag. Ik heb ook absoluut niet het gevoel dat ik er alleen voor sta. De bespreking van de arbeidsmarktkraptebrief in de ministerraad leverde een levendige discussie op. Die heeft ook input gekregen vanuit heel veel ministeries. Ook bij de arbeidsmarktkraptetop zullen meerdere ministeries betrokken zijn. Ik heb dus echt het gevoel dat dat een breed gedragen stuk is. Wat betreft productiviteit is ook de minister van EZ bezig met een productiviteitsagenda. Daar vroeg de heer Aartsen naar: maak je ook afspraken met sectoren over hoe je dat vergroot? Ja, dat is iets wat langs dat spoor nadrukkelijk gestalte krijgt. De heer Flach noemde terecht onderwijs en zorg, en zo zijn er nog meer sectoren, zoals defensie, om maar een voorbeeld te noemen. Daar krijgen we de vacatures ook nog niet helemaal vervuld. Dus zullen we ook steeds meer met elkaar de weging moeten maken wat we nou echt belangrijk vinden.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is absoluut een van de dingen die we daarin meenemen. Overigens zal dat in de ene sector makkelijker zijn dan in de andere, want sommige zijn inherent arbeidsintensief, zoals zorg. Maar ik snap heel goed wat u zegt en dat is ook absoluut iets wat we meenemen.

De heer Flach en mevrouw Heite vroegen, tot slot in dit blokje, hoe het zit met de bandbreedte. Dat is ook iets wat we in dit kader meenemen. We hebben daar ook bij het debat over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 uitgebreid bij stilgestaan. U kent mijn welwillende houding ten opzichte van het verkennen van zo'n bandbreedte, maar daar moet ook wel enige sturing en kaderstelling van uit kunnen gaan. Het moet betekenisvol kunnen zijn, ook in de richting van sectoren. De vraag daarbij is wat ze nodig hebben en hoe je daar dan een beetje op kan sturen. We hebben aan de SER gevraagd om ook daarop te reflecteren. Daar komen we dus op terug in het kader van een reactie op de SER en dat ibo-onderzoek.

Dan heb ik nog één blokje. Dat gaat een beetje over de internationale kant en detachering. De heer Boon vroeg onder andere hoe we een eind kunnen maken aan de sluiproutes van de omstreden A1-detacheringen. Ik denk dat het goed is om dit nog even toe te lichten. Detacheringen zijn in Europa natuurlijk gewoon toegestaan, ook vanuit derde landen. Het gaat om vrij verkeer van diensten. Dat moet mogelijk blijven. Daar kan ik ook niet aan tornen. Die A1-verklaring is eigenlijk alleen maar een document dat wordt gebruikt om te bevestigen waar iemand sociaal verzekerd is. Het voorkomt dat iemand heel verbrokkeld overal rechten opbouwt. Het is dus op zich geen instrument dat toegang geeft tot de Nederlandse arbeidsmarkt.

Oneigenlijke detacheringen, schijnconstructies, wil ik natuurlijk aanpakken. Daar zijn verschillende moties over geweest, onder andere van de heer Paternotte. Die aansporingen krijg ik ieder debat weer, maar de mogelijkheden die ik daarvoor hebt, komen voor de zomer naar de Kamer. Ondertussen kijk ik in Europees verband wat we kunnen doen om oneigenlijke detachering tegen te gaan. Het is de afgelopen maanden gelukt, ook dankzij echt heel goed ambtelijk voorbereidend werk, om een coalitie te bouwen van een aantal landen die daarin voorop willen lopen.

We hebben de paper over de verduidelijking van de Detacheringsrichtlijn en de versterking van de handhaving op Europees niveau via de Europese arbeidsinspectie aangeboden aan de Eurocommissaris. De heer Aartsen vroeg nog of ze daar een beetje oren naar had. Ik heb oprecht de indruk van wel, maar hij heeft ook een punt als hij zegt dat nog heel veel Oost-Europese landen er niet bij betrokken zijn. Daar is natuurlijk toch een beetje sprake van een belangenverschil. Niettemin zijn er ook nog veel landen waarvan ik denk dat ze zich kunnen gaan aansluiten bij dit initiatief. We proberen bij hen ook actief steun te vergaren. Je hebt geen zekerheden dat dit op Europees niveau tot succes leidt, maar voor mijn gevoel zijn we wel op weg om hier iets op de agenda te zetten wat we verder kunnen brengen. Ik zal u op de hoogte houden van de voortgang die we op dat punt boeken.

Minister Van Hijum:

Ik heb al geantwoord op de vraag hoe daarop gereageerd is.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Zanten hoe ik aankijk tegen de ontwikkeling van Oost-Europese economieën en het effect daarvan. Daar zie je de welvaart ook toenemen. Dat was ook de aanleiding om te zeggen: reken nou niet altijd meer vast op die arbeidsmigratie, want de vanzelfsprekendheid dat zij onze gaten wel komen vullen, wordt steeds minder. Het effect van de ontwikkeling van de Oost-Europese economieën is dat de bereidheid om hier te komen werken, en zeker onder de omstandigheden die nu soms nog gangbaar zijn, zal afnemen.

Tegen mevrouw Van Dijk, die er nu niet meer is, zeg ik dat ik geen voorstander ben van een Europese vacaturebank of talentenpool. Daar hebben we al een paar keer over gesproken. Ik denk namelijk dat dat weer een nieuwe sluiproute gaat opleveren, zeg ik kortheidshalve.

De heer Ceder vroeg naar bilaterale gesprekken. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik ben bereid om dat te doen. Met Polen gaan we dat ook oppakken.

Tot slot de heer Flach. Hij vroeg of ik binnen Europa het gesprek wil aanzwengelen over het verlagen van uitkeringen en toeslagen om het wegsluizen daarvan onaantrekkelijk te maken. Dat is niet altijd eenvoudig. Export van uitkeringen vloeit voort uit het vrije verkeer van werknemers. Als wij de export willen verminderen door een uitkering te verlagen, moeten we die voor iedereen verlagen. Rechten die hier zijn opgebouwd, moet je gewoon exporteren. Dat is verplicht op grond van jurisprudentie.

Het is wel zo dat we ook weer onderhandelingen tegemoet kunnen zien over de beruchte verordening 883. Die is hier in de Kamer vaak bediscussieerd. Er bestaan zorgen over onder andere de export van de WW. Wij zijn daar heel kritisch op, maar in het paper dat naar de Kamer is toegestuurd over de detachering, maar ook over onze inzet ten aanzien van verordening 883, bepleiten we wel om het woonland van het kind exclusief of prioritair bevoegd te maken voor klassieke kinderbijslagen. Dat is nu niet zo. Dat zou in dat opzicht dus wel betekenen dat je bedragen in mindering zou kunnen brengen. Maar dat hebben we bepaald nog niet bereikt, want de hele discussie over die verordening gaat nog heel ingewikkeld en langdurig worden in Europees perspectief.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat de situatie in Nederland voldoende aanleiding geeft om, als daar aanleiding toe is — we zijn die agenda nog aan het uitwerken — wel degelijk een aantal knelpunten in Europees verband aan te kaarten. Neem alleen al even het voorbeeld van detachering. We lopen nu echt aan tegen de verschillende uitleggen die aan de Detacheringsrichtlijn worden gegeven. Het nadelige effect voor Nederland in de zin van de 25.000 arbeidsmigranten die via de sluiproute detachering naar Nederland komen, ondervinden wij. Het bewustzijn daarvan op Europees niveau is niet groot, dus daar moet je echt aandacht voor vragen. Je zult dus ook initiatieven moeten nemen om in dit geval de richtlijn aangepast of verduidelijkt te krijgen. Daar waar daar aanleiding voor is, doen we dat. Ik denk dat dat niet het laatste voorbeeld zal zijn in de komende tijd.

Minister Van Hijum:

Of we dat kunnen verbieden? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Ik heb toegezegd om zo snel mogelijk met maatregelen te komen binnen het wettelijk kader om die detachering in te perken. De motie-Paternotte ging daarover en de heer Aartsen heeft me daar net ook toe opgeroepen. In dat kader zullen we dus alles verkennen wat er vanuit de Kamer is gekomen om die route aan te pakken, maar daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Er wordt gesuggereerd dat dat heel makkelijk gaat, maar ik ben er inmiddels redelijk van overtuigd dat dat helaas niet het geval is. Maar we zoeken het allemaal netjes en uit en komen rond de zomer met een update over die mogelijkheden en onmogelijkheden.

Minister Van Hijum:

Nou, wellicht. Ik moet zeggen dat de heer Van Kent mij nu een beetje overvraagt. Ik ben bereid om alles uit te zoeken op dit punt. Dit ligt weliswaar bij een ander departement, maar als het over de behandeling van arbeidsmigranten gaat, ben ik bereid om hiernaar te kijken. Ik kan me overigens herinneren dat we hierover ook al uw schriftelijke vragen van een tijdje geleden hebben beantwoord. Ik heb ook nog een toezegging staan om met de FNV een keer op bezoek te gaan bij een transportbedrijf. Hier kom ik even apart op terug, schriftelijk, met uw instemming.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat die voor mijn fractie dusdanig naar tevredenheid was, dat er nog maar weinig vragen van mijn kant over zijn. De enige vraag die ik nog open had staan, ging over de balans tussen de Europese route en de Nederlandse route ten aanzien van de wetgeving, bijvoorbeeld de implementatiewetgeving en de Detacheringsrichtlijn waar we het net over hadden.

Ik snap de verkenning in Brussel. Ik snap ook dat er verkend wordt wat er zoal mogelijk is. Kunnen we het spoor van de Nederlandse route, bijvoorbeeld de driemaandeneis op basis van de jurisprudentie van het Hof van Justitie, niet naar voren halen, zodat we daar alvast mee beginnen? De minister weet natuurlijk ook dat wetgeving in Nederland niet heel snel zal gaan. Dat zullen we allemaal netjes moeten doen met consultatie, de Raad van State en alles. Voordat we die geïmplementeerd hebben, zijn we dus ook alweer een goed jaartje verder, als we er een beetje tempo op zetten. Kan de minister dat Nederlandse spoor in ieder geval alvast aan zijn kant initiëren, zodat we de hobbeltjes van consultatie, Raad van State et cetera, et cetera, al hebben doorlopen.

Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn. Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat waaide van economie naar misstanden, van oplossingen naar analyses, van problemen in de buurten naar arbeidsmarktkrapte en dakloosheid. Voor ons gaat het primair om de mensen. Dan hebben we het over de arbeidsmigranten zelf. Zij zijn soms heel kwetsbaar en worden soms verschrikkelijk behandeld. Ook hebben we het over de mensen die naast de arbeidsmigranten wonen, die naast een huis wonen waar arbeidsmigranten op elkaar gestapeld zijn, waar ze soms letterlijk in stapelbedden wonen. Dat leidt tot onleefbare binnensteden, zoals in Roosendaal. Daar proberen bewoners met de arbeidsmigranten samen te leven op een zo goed mogelijke manier. Ze proberen ook op een hele leuke manier weer wat van hun buurt te maken. Volgens mij moeten wij van hieruit ook proberen om het beste ervan te maken.

Om te beginnen wil ik in ieder geval echt aandringen op het voortzetten en uitbreiden van de pilot van het Leger des Heils. Ik wil de minister ook nog een keer nadrukkelijk vragen om de motie van de heer Ceder op te pakken. Dat is een motie die hij bij een ander debat heeft ingediend en aangehouden. Ik vraag de minister om de vraag mee te nemen of er in het nieuwe ESF-programma 2028-2034 niet meer mogelijkheden zijn om al op voorhand geoormerkt geld voor dit soort projecten te creëren.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik ben blij dat ik breed in deze commissie hoor dat de aantallen arbeidsmigranten echt naar beneden moeten. Ik ben blij dat wij daar niet meer alleen voor staan. Ik ben echt benieuwd naar het interdepartementaal beleidsonderzoek dat er aankomt en naar de adviesaanvraag bij de SER. Ik hoop dat we daar echt de vruchten van kunnen plukken en dat we de aantallen echt naar beneden kunnen krijgen. Dat is namelijk echt een belofte die we aan Nederland moeten doen.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die wat ons betreft ruim en adequaat was. Ik krijg graag op drie punten nog even een verduidelijking.

Een. De minister verwees naar de adviesaanvraag bij de SER en kondigde netjes aan dat er daarna een kabinetsreactie komt. Mijn vragen ging ietsje verder. Is dit niet bij uitstek een politieke keuze? Moeten we het niet te veel aan de SER overlaten? Geeft de minister daar niet wat meer sturing op? Geeft hij duidelijke kaders mee als het gaat om richtgetallen, bandbreedtes en dergelijke?

Twee. Het kan zijn dat ik dit antwoord gemist heb. Gaat het kabinet actief robotisering stimuleren, ook in zaken als bijvoorbeeld de landbouw, uiteraard samen met collega's?

Drie. Dit punt ging over het huisvesten van arbeidsmigranten, zoals ze dat op dit moment doen in Zaltbommel. Dat heb ik als model voor gesteld: kleinschalig en voorzien van een goed bijbehorend beleid. Zou de minister samen met zijn collega van VRO willen bekijken of dat op landelijke schaal navolging zou kunnen krijgen?

Dat was het, voorzitter. Volgens mij heb ik niemand een tweeminutendebat horen aanvragen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook een beetje over twijfel.

De heer Flach (SGP):

Ja, die ging over het Zaltbommelse model; laat ik het maar even zo noemen. Arbeidsmigranten, maximaal 50 per bedrijf, worden daar gehuisvest op het bedrijf onder echt alleszins acceptabele en zeer tot tevredenheid stemmende omstandigheden. Daar ligt een heel goed beleid aan ten grondslag. Zou de minister samen met zijn collega willen kijken of dat een model zou kunnen zijn dat landelijk breder uitgerold zou kunnen worden?

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In verband met de wekelijkse betaling zou ik de minister mee willen geven om in de sector niet te vragen of ze dat zouden willen, maar om te vragen wat de positieve gevolgen zouden kunnen zijn. In hoeverre zouden mensen daardoor meer krijgen waar ze recht op hebben? Je zou dat ook kunnen voorstellen als de standaard. Als mensen er zelf om vragen, dan zou het ook per maand mogelijk moeten zijn om te betalen. Als daar in individuele gevallen toch een voorkeur voor is, dan moet dat ook mogelijk zijn.

Ik had de minister nog gevraagd om een moreel oordeel te geven over de grootschalige huisvesting op bedrijventerreinen of in kleine dorpskernen. Daar zijn nu heel veel bouwprojecten in voorbereiding, terwijl er ondertussen woningnood is en er geen voorzieningen in die regio zijn. Ik heb het dan over de Venloseweg in Horst, het buurtschap bij Boxtel en de locatie aan de rand van Tilburg bij Riel. Er zijn talloze voorbeelden van plekken waar grootschalige projecten in voorbereiding zijn. Graag krijg ik daar nog een reactie op.

Ik had nog een vraag gesteld over de opvang en het laten terugkeren van arbeidsmigranten. Ik hoorde de minister zeggen: ik ga daarnaar kijken. Ik zou hem echt op het hart willen drukken om de rekening bij de uitzendsector en de werkgevers te laten. Zolang zij op deze manier met mensen omgaan en mensen op zulke grote schaal op staande voet ontslaan, mogen zij daar ook echt de rekening voor betalen en niet de belastingbetaler.

Tot slot vraag ik de minister om, als er een uitzendverbod aan de orde is, ervoor te zorgen dat alles klaarstaat op het moment dat het jaar verstreken is, zodat het direct in kan gaan en er geen papierwinkel of voorbereidingen meer nodig zijn. Dan moet meteen kunnen worden overgegaan tot het uitzendverbod. Daarbij moet er natuurlijk zorg voor gedragen worden dat er geen andere routes worden gezocht, die wel lijken op uitzendcontracten, maar net anders zijn georganiseerd, want daar is de sector sterk in.

Dank u wel.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend is het in deze commissie veel gegaan over misstanden. Ik denk dat het goed is om tegen de minister te zeggen dat het voor ons altijd te lang duurt; als ik namens ons allemaal mag spreken. Ik heb bij de voorganger van de minister gezien dat er echt gevoel van urgentie is. Dat proef ik bij deze minister ook. Het is goed om te zien wat er wordt opgepakt. Ik zal zelf zeker dingen blijven aandragen en ik ga ervan uit dat de collega's dat ook zullen doen.

Ik heb wel wat zorgen over de coherentie van het beleid; zo zal ik het dan toch maar noemen. Enerzijds maakt deze minister werk van zorg voor arbeidsmigranten, maar anderzijds helpt zijn collega, minister Agema van Volksgezondheid, de zorg voor onverzekerden min of meer om zeep. Minister Hermans zoekt dringend naar mensen, terwijl deze minister toch stevig op de rem gaat.

Ik zit ook nog steeds een beetje te peinzen over de salariseisen. Ik mis gewoon soms echt de logica. Als ik hoor dat iedereen hier aan tafel keuzes lijkt te willen maken, dan begrijp ik soms niet zo heel goed wat we aan het doen zijn. Ik ga daar graag nog een keer verder mee, hetzij in een tweeminutendebat of op een ander moment. Ik vind echt dat we keuzes moeten maken voor waar we de mensen echt nodig hebben. Ik zeg nog maar eens dat het dan wat mij betreft eerder zal gaan om een mbo-verpleegkundige die misschien wat minder verdient dan om een duurbetaalde marketeer. Nou, wordt vervolgd, denk ik.

Mevrouw Podt (D66):

Ik deel de dingen van de collega's wel een beetje. Dit hoeft van mij niet morgen, dus volgens mij hebben we de komende tijd echt nog wel wat debatten waarin we hierop verder kunnen gaan. Als de collega's nu niet overlopen van de moties, dan ga ik dat niet aanzwengelen.

Mevrouw Heite (NSC):

Laat ik mij daar dan bij aansluiten. Bij dezen bedank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb eigenlijk geen vragen meer.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard ook voor de reactie van de leden. Er zijn nog een paar vragen gesteld.

De heer Aartsen vroeg opnieuw of het nou echt niet naar voren kan, die drie maanden in het kader van detachering. We hebben gewoon tijd nodig om goed juridisch aan te geven wat er wel en niet kan in het kader van die richtlijn. Ik heb dat al eerder aangegeven en dus kom ik opnieuw met de toezegging: voor de zomer hebben we die dingen op een rij staan en dan kunnen we echt de discussie daarover voeren. Eerder lukt niet.

Mevrouw Patijn drong opnieuw aan op de pilot. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Als het over het ESF gaat, zeg ik: natuurlijk willen we daarnaar kijken. Het Europees Sociaal Fonds is een belangrijk fonds voor Nederland, voor arbeidsmarktregio's. In verband met de kaderstelling daarvan — dat geldt eigenlijk voor het hele MFK, het Europees financieel kader — zullen nog heel veel debatten met de Kamer gevoerd worden over de strategische inzet van Nederland op het behoud en de inzet van die fondsen.

Ik zeg er ook maar even bij: ook over het behoud van die fondsen. Op Europees niveau staat er namelijk heel wat ter discussie, ook over de speerpunten en waar je de prioriteiten legt. In dat kader is er volop gelegenheid om in te brengen wat je politiek zou willen. Ik zeg er wel even bij dat ik toevallig net op een conferentie ben geweest over dat hele ESF. In Europa wordt er juist over gedacht om het ESF te richten op de European Skills Agenda in verband met de bestaanszekerheid. Het gaat er dan om dat mensen zich kunnen blijven scholen en ontwikkelen, zodat ze het vakmanschap op peil kunnen houden.

Moeten we het ESF niet meer op dat spoor gaan richten in plaats van op klassieke sociale programma's? Ik ben dus zeer bereid om in dat kader de discussie met de Kamer te voeren. Overigens zit dit in de portefeuille van de staatssecretaris, bedenk ik me nu. Ik zal dat dus met hem overleggen. We zijn zeer bereid om die discussie te voeren, maar ik kan u niet toezeggen dat we dat even in het programma gaan opnemen. Dat vraagt even een bredere aanloop.

De heer Flach vraagt of we de SER al kaders hebben meegegeven. We hebben nadrukkelijk wel het vertrekpunt vanuit de commissie-Van Zwol meegegeven en de manier waarop we in dat kader over migratie hebben gesproken. Het gaat dan ook over de opgave. Van Zwol gaat natuurlijk alleen over arbeidsmigratie, maar ook over hoe je met demografie omgaat in algemene zin. Dat is het kader dat we meegegeven hebben aan de SER. We hebben natuurlijk ook wel gevraagd hoe de SER hiertegen aankijkt en hoe die aankijkt tegen de drempelwaarden. Zeg ik het nou goed? Ja. Hoe denkt de SER in samenspel met de regering tot een aantal keuzes te komen die je in staat stellen om in te spelen op de uitdaging van de personeelskrapte?

De heer Flach vroeg ook nog of we actief gaan stimuleren dat er in bepaalde sectoren aan robotisering wordt gewerkt. Ja, ik weet van mijn collega van LVVN dat zij dat op haar terrein doet. Er zijn ook verschillende Europese programma's die ons in staat stellen om in verschillende sectoren met die technologie en robotisering aan de gang te gaan. Ik denk dat mijn collega van EZ in zijn visie op productiviteit en hoe je daar verder invulling aan geeft, ook wel met een nadere invulling zal komen en met de instrumenten die daarbij horen.

Op Zaltbommel zal ik mij oriënteren, zeg ik de heer Flach toe. Nogmaals, ook de voorstellen die wij doen, zijn er niet op gericht op werkgevers en zelfs niet uitzendbedrijven per se hun verantwoordelijkheid voor huisvesting te ontnemen. Het gaat even om het scheiden van die twee, maar je kunt prima met goede modellen aan die huisvesting bijdragen. Daar zullen we ons in verdiepen.

Ik hoorde wat de heer Van Kent zei over de wekelijkse betalingen. Nogmaals, ik zal dat punt inbrengen en bespreken.

Hij vroeg ook om een moreel oordeel over grootschalige huisvesting op bedrijventerreinen. Ik vind dat eerlijk gezegd ingewikkeld, want het gaat soms ook om tijdelijke huisvesting. Het gaat natuurlijk niet altijd om permanente huisvesting. Juist als je de druk op de reguliere huisvesting wilt verlagen, dan kan het helpen om soms op iets grotere schaal met tijdelijke huisvesting op een bepaalde plek te werken. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat dat per definitie ongewenst is. De heer Van Kent is er vast geweest en ik ook. Soms zijn het ordentelijke locaties die goed op orde zijn, met een beheerder. Als de huisvesting aan die voorwaarden voldoet, zou ik er niet per se tegen zijn. Uiteindelijk moet ook de huisvesting voor arbeidsmigranten gewoon aan de standaarden voldoen die we hier ook voor onze eigen mensen stellen.

De heer Van Kent heeft nog een opmerking gemaakt over de rekening voor de werkgevers, maar daar hebben we al uitgebreid over gesproken. Hij heeft me verder opgeroepen om iets te doen — hij zegt: ervoor zorgen dat alles klaarstaat — met het uitzendverbod, zodra daar duidelijkheid over is. We zullen zien. Nogmaals, we hebben daar een ordentelijk proces voor opgesteld, ook in de richting van de Kamer.

Dat zijn de antwoorden op de vragen.

Minister Van Hijum:

Dat is voorjaarsbesluitvorming. We zullen de Kamer over informeren zodra we daar een knoop over hebben doorgehakt naar aanleiding van de voorjaarsbesluitvorming. Ik denk dat dit in mei zal zijn.

Minister Van Hijum:

In april.

Minister Van Hijum:

Er was al een toezegging is om de Kamer te informeren over de Detacheringsrichtlijn en de nationale mogelijkheden. Het idee is om het daar gewoon een plek in te geven. Dat is dus voor de zomer.

Minister Van Hijum:

We gaan we er natuurlijk meteen mee aan de slag, maar de rapportage … De vraag was even wanneer we de uitkomsten kunnen meedelen. Dat doen we op een samenhangende manier in het kader van de detachering.