66e vergadering, woensdag 17 april 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 17 april 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Wet kinderopvang BES, Regels ten behoeve van de kinderopvang op Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik heet de leden van de Kamer en minister Schouten in vak K van harte welkom. Zoals u gewend bent, begint ook deze voorzitter met een gedicht. Dat is ter gelegenheid van het bezoek van het Spaanse koningspaar.

Spanje, rots in zee

Het Spaans gebergte staat in de' oceaan

met hard gesteent. Daar hangt de wijngaard over.

De avondzon verlicht cipressenlover,

waaronder hoornveekudden rusten gaan.

Veel hoger blinken doodstille paleizen

en grote kloosters, zichtbaar op de grenzen

des hemels en de eenzaamheid der mensen,

waarboven de sneeuwwitte wolken rijzen.

De onrust des harten en de zee des nachts,

't is duisternis, verlicht door vliegend schuim.

Maar Spanje is een rots in zee. Des nachts

weerlichten de paleizen boven 't schuim.

En als het zonlicht op de kloosters valt

weerklinkt Gods naam, weerklinkend op bazalt.

Ik heet de leden nogmaals welkom. We hebben twee maidenspeeches. Het is een heel bijzondere dag. Ik verheug me daar bijzonder op.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Rajkowski, die gaat spreken namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is voor ouders ongelofelijk belangrijk dat zij hun kinderen elke dag met een gerust kunnen brengen naar de opvang of naar een gastouder. Dit is een plek waar kinderen veiligheid ervaren en worden voorbereid op het leven. Met dit wetsvoorstel wordt een aantal eisen om de kwaliteit te waarborgen op papier vastgelegd. Dit geeft zekerheid voor al die hardwerkende ouders op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, nu maar ook voor de toekomst. Ik wil de minister ermee complimenteren dat wat we graag in Europees Nederland wilden regelen maar nog niet gelukt is, wel gaan doen op de BES-eilanden. Complimenten daarvoor.

Mijn fractie leest dat het het voornemen is om deze wet te evalueren. Daar zijn we blij mee. We zien dan wel graag dat daarin nog drie punten worden meegenomen.

Eén: het ontbreken van de arbeidseis. Ik begrijp dat de situatie in Caribisch Nederland helaas zo is dat ouders soms meerdere banen moeten hebben om rond te komen. Een arbeidseis lijkt daarmee voor nu onnodig. Dat begrijpen wij. Daarom wil we de arbeidseis ook niet nu vastklikken in de wet. Maar we zijn wel nieuwsgierig hoe hier in de toekomst tegenaan gekeken gaat worden. Situaties kunnen namelijk veranderen en wetgeving moet ook daarop voorbereid zijn. Kan de minister toezeggen mee te nemen in de evaluatie of het ontbreken van de arbeidseis wenselijk is?

Het tweede punt dat we graag in de evaluatie zien, gaat over de vrije toetreding tot de markt. Het lijkt de VVD gezond dat het mogelijk is dat ook nieuwe gastouders of nieuwe kinderopvangcentra zich op de eilanden kunnen vestigen. Op dit moment is toetreding op papier wel mogelijk, maar in de praktijk kan dit alsnog worden tegengehouden doordat er geen vergunning wordt verstrekt. We begrijpen dat het vooral op Saba en Sint-Eustatius gaat om een gering aantal kinderen en aanbieders. Daarom is het wederom voor ons nu geen harde eis, maar we zien wel graag terug in de evaluatie dat wordt gekeken naar de vrije markt en nieuwe toetreders.

Het derde en laatste punt gaat over de financiën. Er heerst wat onduidelijkheid over de bekostiging van de kinderopvang in Caribisch Nederland. Met extra onderzoek en extra geld lijkt dat voor nu strakgetrokken. Voor de VVD is het wel belangrijk dat die kosten goed gemonitord worden. Graag worden we ook hiervan op de hoogte gehouden.

Ik hoop dat de minister deze punten kan toezeggen. Dat zou de Kamer en ons een aantal moties schelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Goedendag, bon dia, good morning aan hen die meekijken, hoewel dat onwaarschijnlijk is, omdat het op dit tijdstip midden in de nacht is in het Caribisch deel van Nederland. Maar ze zullen dit vast terugkijken.

Voorzitter. In mijn tijd als Kamerlid, nu drie jaar, heb ik vaker aandacht gevraagd voor de onuitlegbare ongelijkheid tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland. In 2010 hebben Bonaire, Saba en Sint-Eustatius de keuze gemaakt om zich bij Nederland aan te sluiten — andere eilanden hebben een andere afweging gemaakt — juist vanwege de toezegging dat zij een volwaardig onderdeel zouden zijn van Nederland.

Het leed en soms ook de boosheid zijn de afgelopen jaren groot geweest, toen men zag dat een aantal van deze beloftes steeds meer vertraging opliep. De armoede werd onvoldoende aangepakt. Er was ook in deze Kamer onder parlementariërs, zeg ik erbij, te weinig aandacht voor urgente kwesties van het Caribische deel van ons land. Ook het verschil tussen Europees Nederland en het Caribische deel van Nederland knelt in een aantal opzichten. De BES kent in tegenstelling tot Nederland bijvoorbeeld een aantal voorzieningen niet. Ik kan ze opnoemen, maar het zijn er vele.

Voorzitter. Het hoeft niet allemaal hetzelfde te zijn, want context doet er wel toe. Ook ik vind dat niet elke regeling die hier werkt, ook op de eilanden zou werken. Het uitgangspunt zou niet moeten zijn dat de bewoners op de BES een lagere standaard van sociale zekerheid van de overheid mogen verwachten dan de bewoners die in het Europese deel van Nederland wonen. Ik ben blij dat hierin tijdens Rutte IV echt wel stappen zijn gezet en dat het gesprek op gang is gekomen. Ondanks de coronapandemie die de eilanden hard geraakt heeft en de energiecrisis zijn er wel degelijk stappen gezet, waarbij de belofte van gelijkwaardigheid alsnog stap voor stap wordt ingelost. En daar ben ik blij mee.

De afgelopen jaren heeft deze minister grote stappen gezet om de sociaal-economische omstandigheden op de eilanden te verbeteren. Een voorbeeld hiervan is de grote verhoging van het sociaal minimum op de BES, die dit jaar in werking is getreden. Mijn complimenten daarvoor! Maar ook dit wetsvoorstel is daar een voorbeeld van. Het is een grote stap voorwaarts om de kinderopvang op de BES te verbeteren en recht te doen aan de situatie op de eilanden. De verschillen tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland waren de afgelopen jaren namelijk groot. Waar in Europees Nederland ouders gemiddeld 6% van hun inkomen kwijt zijn aan kinderopvang, was dit percentage in Caribisch Nederland gemiddeld tussen de 10% en 15%. Via de tijdelijke subsidieregeling en de koopkrachtpakketten is in het kader van de verbetering van de sociaal-economische positie van gezinnen op de eilanden de ouderbijdrage al in stappen verlaagd. Het is heel goed dat de verhouding tussen Europees en Caribisch Nederland in dat opzicht meer in balans is gebracht. Met dit wetsvoorstel wordt het beleid van de minister van de afgelopen jaren dus ook verder gecodificeerd.

Over de ouderbijdrage heb ik nog enkele vragen. Kan de minister duidelijk maken wat de exacte verschillen zijn in de inning en hoogte van de huidige ouderbijdrage ten opzichte van de nieuwe ouderbijdrage? Kan de minister schetsen hoeveel een gemiddeld gezin er netto op vooruitgaat, wanneer dit wetsvoorstel in werking treedt? Het openbaar lichaam krijgt de bevoegdheid om ouders die niet zelfstandig de ouderbijdrage kunnen betalen, te ondersteunen. Ziet de minister ruimte om de beleidsvrijheid voor de invulling van deze bevoegdheid volledig bij het openbaar lichaam te laten vanuit het oogpunt van discretionaire bevoegdheid? En hoeveel procent van de ouders komt naar verwachting in aanmerking voor financiële ondersteuning voor het voldoen van de ouderbijdrage? Ik heb begrip voor de afweging die het kabinet heeft gemaakt om een ouderbijdrage te heffen. Desondanks had mijn fractie ook zeer wel kunnen leven met de situatie dat er geen ouderbijdrage geheven zou worden, gezien de sociaal-economische omstandigheden op de eilanden en de verhouding tussen de uitvoeringskosten voor het innen van de bijdrage en de daadwerkelijke opbrengst van die ouderbijdrage.

Ik heb ook nog een inhoudelijke vraag over de opleidingseisen die gesteld worden. Dit wordt nader uitgewerkt in lagere regelgeving, maar als ik de memorie van toelichting goed lees, wordt er onderscheid gemaakt tussen Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Op Bonaire wordt mbo 3 als opleidingseis gesteld en op de andere eilanden mbo 2. In Europees Nederland is een mbo 2-opleiding voldoende om gastouder te zijn. Kan de minister dit verschil tussen de eilanden verklaren en toelichten?

Voorzitter. Tot slot. In het wetsvoorstel is geen evaluatiebepaling opgenomen. Dat lijkt me wel verstandig. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, enerzijds om na vijf jaar te kunnen evalueren of de beoogde doelstellingen van het wetsvoorstel, namelijk verbetering van de kwaliteit van de kinderopvang op de BES, worden gerealiseerd, anderzijds om te evalueren of de inning van de ouderbijdrage doelmatig en efficiënt is. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de minister. Ik hoop dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een verbeterde welvaart van opgroeiende kinderen in Caribisch Nederland. Ik wens de kinderopvangcentra en andere betrokkenen succes met de implementatie van dit wetsvoorstel. Dank u wel.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Bon dia, good morning, goedemorgen. Voorzitter. Ik sta hier omdat ik in een warm nest opgegroeid ben, waarschijnlijk zoals vele collega-Kamerleden. Door die warmte kon ik vechten tegen alle uitdagingen en al het onrecht op mijn pad, iets wat we alle kinderen gunnen maar wat voorlopig nog maar een droom is voor een grote groep van hen. Als u mij vraagt wat mij persoonlijk en maatschappelijk drijft in de politiek, ben ik meteen geneigd terug te grijpen op de wijze lessen die anderen mij hebben meegegeven, om te beginnen mijn grootouders. Beiden zijn, net als ik, geboren in Suriname. Ze waren twee onmisbare pilaren in mijn leven. Mijn grootouders waren niet alleen verzorgers, maar ook leraren van levenslessen die nog steeds bij mij resoneren. Van hen leerde ik de waarde van familie, de kracht van saamhorigheid en het belang van het nemen van collectieve verantwoordelijkheid. Mijn opa Alfred, een vat vol verhalen en wijsheden, leerde mij dat ieder mens een eigen rol te spelen heeft in het grote geheel van onze samenleving. Mijn oma Roma met haar warme omhelzingen en onvoorwaardelijke liefde liet me zien dat zorg en compassie de fundamenten zijn waarop gemeenschappen bloeien. Sowieso staat dat gevoel van saamhorigheid mij sterk bij. Als ik daar iets heb ervaren, dan is het dat "wij" altijd belangrijker was dan "ik". Het waren de jaren zeventig en Suriname kende geen sociale voorzieningen zoals we die nu kennen, geen kinderopvang bijvoorbeeld waar werkende ouders op konden vertrouwen, maar wat we wel hadden was een sterke, hechte wij-cultuur. Een gemeenschap die samenkwam om elkaar te ondersteunen, een gemeenschap waar diversiteit en saamhorigheid hand in hand gaan, waar mensen naar elkaar omzien, waar mensen in al hun verschillen vreedzaam naast elkaar leven, zoals in de Keizerstraat in het centrum van Paramaribo waar de moskee en de synagoge letterlijk naast elkaar staan, slechts gescheiden door een klein muurtje en de deuren altijd open.

Die wij-cultuur heb ik ook in de Bijlmer in Amsterdam gezien. Daar, te midden van bruisende diversiteit, zag ik ondanks alle moeilijkheden die er ook zijn, wat een sterk gevoel van gemeenschap betekent. Daar zag ik heel vaak eenheid in verscheidenheid en daar vond ik na mijn verhuizing naar Nederland mijn gemeenschap. Mijn vrienden waren een mozaïek van veel culturen, Hollands, Surinaams, Antilliaans. Samen maakten we van de straten van de Bijlmer ons speelveld, waar we elke week onze eigen wereldkampioenschappen hielden, paaltjesvoetbal, verstoppertje, tikkertje. En in mijn herinneringen, ja, ik weet het bijna zeker, won Suriname altijd. Ik kijk er met gevoelens van warmte en genegenheid op terug.

Voorzitter. Naast mijn grootouders is het mijn moeder geweest die mij heeft gevormd tot de persoon die ik nu ben. Na de onafhankelijkheid van Suriname in 1975 migreerden veel Surinamers naar Nederland, waaronder mijn moeder. Zij was hoopvol over de toekomst maar moest ook de hartverscheurende keuze maken om mij achter te laten, maar zij had niets anders voor ogen dan mij een betere toekomst te geven dan die welke zij zelf heeft gehad. Van haar heb ik de meest waardevolle les geleerd over hoe naar de wereld te kijken. Het maakt niet uit of je hier geboren bent of van elders komt. We zoeken allemaal naar geluk in dit leven en het is onze plicht om te zorgen voor degenen die het kwetsbaarst zijn en om te bouwen aan een samenleving waarin iedereen zich gesteund en gewaardeerd voelt. Barrières die door mensen zijn gecreëerd, kunnen ook door mensen worden weggenomen. Zo'n samenleving is een samenleving gestoeld op gelijkwaardigheid. Gelijkwaardigheid betekent niets anders dan dat iedereen een volwaardige plek heeft in de samenleving, dat iedereen de mogelijkheden heeft om zich volledig te ontwikkelen, dat iedereen hier een thuis heeft en een toekomst heeft.

Voorzitter. We hebben nog een lange weg te gaan om zo'n samenleving te worden. Voor velen is de belofte van vooruitgang die Nederland lang heeft gekenmerkt, gestagneerd. Barrières die er niet toe zouden mogen doen, doen er nog steeds toe of doen er juist meer toe dan vroeger. Ik heb het als tiener ervaren. Op de basisschool had ik een leraar, genaamd meester Maister. Hij was een leraar die naar mijn idee in mij geloofde. Ik spreek ongetwijfeld namens vele anderen hier als ik zeg hoe belangrijk dat is, hoe cruciaal het is dat er mensen in je omgeving zijn die zeggen: je kan het, dit gaat je lukken. Met dat steuntje in de rug in combinatie met een redelijk goed stel hersenen dacht ik: je gaat het helemaal maken in de maatschappij. Maar meester Maister gaf mij een les die ik nooit zal vergeten. Hij zei: Een goed stel hersenen is niet genoeg, je zal als zwarte jongen in deze samenleving zeven keer harder je best moeten doen dan anderen om hetzelfde te bereiken; je zal barrières op je levenspad vinden waar anderen nooit mee te maken krijgen, laat staan dat ze zich ervan bewust zullen zijn, en je zal op onbegrip en relativering stuiten wanneer je dit diepe onrecht aankaart. Deze woorden raakten mij als 11-jarig jongetje diep. Waarom zou ik harder moeten werken? Waarom zouden mensen mij weghonen wanneer ik onrecht aankaart? Iedereen wil toch gewoon een rechtvaardige samenleving?

Ik heb als stadsdeelbestuurder in Amsterdam-Zuidoost ook gezien wat het betekent als mensen tegen muren opbotsen, vast komen te zitten en vastzitten in het leven. Ik maak me daar grote zorgen over. Het doet er in Nederland namelijk nog steeds toe wat je kleur is. Het doet er in Nederland nog steeds toe tot welke klasse je behoort of in welke wijk je opgroeit. Het doet er in Nederland nog steeds toe wat je geslacht is. Om de onvolprezen Johan Cruijff aan te halen: "Je gaat het pas zien als je het doorhebt". Als je het doorhebt, dan zijn er oneindig veel voorbeelden van ongelijkwaardigheid te vinden: kinderen die wel of niet met een volle maag naar school gaan, ouders die wel of niet de bijles kunnen betalen, jongeren die wel of niet worden belemmerd door hun achternaam als ze solliciteren, werkende mensen die wel of niet rond kunnen komen van hun salaris, die wel of niet steeds de hogere huren kunnen ophoesten, die wel of niet te kampen hebben met schulden en armoede.

Voorzitter. De keuze die wij in dit huis, maar zeker ook daarbuiten, kunnen maken, is niet zo moeilijk. Óf we laten het bij die constatering, óf we besluiten er iets aan te doen. We besluiten om te bouwen aan een samenleving waarin gelijkwaardigheid meer is dan een plechtige formule en waarin iedereen dezelfde kansen heeft. Gelijkwaardigheid is namelijk meer dan een mooi ideaal. Het is meer dan een term waar we eens in de zoveel tijd met mooie woorden een eerbetoon aan geven. Het is een streven. Het is een sociale strijd, waar we iedere dag opnieuw aan bij kunnen dragen. Het is een oproep om in actie te komen voor iedereen, ongeacht huidskleur of achtergrond. Voor die strijd ben ik de politiek ingegaan.

Voorzitter. De zekerheid van betaalbare kinderopvang is onderdeel van die strijd. Als de basis goed zit, hebben kinderen namelijk al een enorme voorsprong. Idealiter is het een plek om fijn te spelen en je te ontwikkelen. Het is een plek waar kinderen andere kinderen tegenkomen. Het is een middel om het makkelijker te maken voor ouders om te werken en volwaardig mee te kunnen doen. Het is een publieke voorziening waar we allemaal aan bijdragen en waar we allemaal de vruchten van plukken. Kinderopvang is een recht voor iedereen, niet alleen voor ouders die werken.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een stapje in de goede richting. Het is een stap in de richting van gelijkwaardigheid voor iedereen in ons Koninkrijk. Of je nu in het Europees of in het Caribisch deel van Nederland woont, je hebt evenveel recht op een waardig bestaan. Het wetsvoorstel zorgt niet alleen voor opvang, maar ook voor integratie en gelijke kansen voor elk kind, ongeacht hun achtergrond. Het maakt de kinderopvang een stuk betaalbaarder en dus toegankelijker. De wet zorgt ook voor kwaliteitseisen, ouderbetrokkenheid en een betere aansluiting bij het onderwijs. Alhoewel de BES-eilanden helaas van ver komen, is dat een enorme verbetering. Sterker nog, deze wet is op punten beter dan hoe we dat hier in ons koude kikkerlandje regelen. Mijn complimenten. Er gaat om te beginnen één prijs gelden voor de kinderopvang, terwijl er in Europees Nederland concurrentie is op de prijs en rijke ouders hogere kwaliteit kunnen kopen. In steden zoals Amsterdam zie je de kwalijke effecten daarvan. Kinderopvangcentra gaan in rijke buurten zitten en gooien de prijzen flink omhoog. Op de BES-eilanden wordt op basis van deze wet alleen geconcurreerd op andere punten dan de prijs, namelijk op kwaliteit en op nabijheid. Dat is wat GroenLinks-PvdA betreft een hele goede zaak.

Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen aan de minister. In de Voorjaarsnota lezen we dat er 7 miljoen bij komt voor de kinderopvang op de BES-eilanden. De minister heeft eerder aangegeven naar een ouderbijdrage van 4% te gaan. Zijn deze middelen hiervoor voldoende? Hoe gaat de ingroei naar het nieuwe stelsel er precies uitzien? Heeft de minister overwogen om de ouderbijdrage in zijn geheel te laten vervallen? Het zou namelijk mooi zijn als kinderopvang een publieke voorziening wordt, net zoals het onderwijs. Daar vragen we toch ook geen ouderbijdrages? Dat heeft een maximaal effect op het helpen van ouders bij het vinden van werk en op de ontwikkeling van kinderen. Hoeveel zou dat kosten? Zou het niet enorm schelen in de administratieve lasten voor organisaties? Weegt het een niet tegen het ander op?

Het stelsel loopt op een paar punten voor op het stelsel dat we in Nederland hebben. De kinderopvangvergoeding wordt bijvoorbeeld direct aan de kinderopvangorganisaties uitgekeerd in plaats van aan ouders. Hoe gaan we daar in Europees Nederland van leren? Wat voor experimenteerruimte hebben de eilanden? De kinderopvangorganisaties gaan ingroeien tot de vereiste eisen, bijvoorbeeld als het gaat om kwaliteit en administratie. Hoe gaat de minister dit monitoren? Hoe gaat de minister deze organisatie helpen bij het halen van de gestelde doelen? Gaat de minister bijvoorbeeld bekijken wat de effecten van de wet zijn geweest en op basis daarvan extra acties ondernemen?

Voorzitter, tot slot. We hebben in ons Koninkrijk nog een lange weg te gaan om te zorgen voor gelijkwaardigheid. Ik zei het al: de eilanden komen van ver. Ik weet dat de minister zich daar terdege van bewust is en het ook met eigen ogen heeft gezien. Maar deze wet is een goede stap om de belofte in te lossen dat je, of je hier in Europees Nederland of elders bent geboren, altijd moet kunnen rekenen op een goede basis. Dat stemt mij tevreden. Ik hoop dat we die koers de komende jaren kunnen vasthouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Nog steeds is aan de orde de Wet kinderopvang BES. Ik nodig de heer Van Oostenbruggen namens NSC uit voor zijn bijdrage.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens de leden van Nieuw Sociaal Contract en op verzoek van mevrouw Podt ook namens de leden van D66. Zoals bekend zijn wij voorstander van arbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid. Dat geldt in Europees Nederland, maar zeker ook op de BES-eilanden. De BES-eilanden hebben een bijzondere positie in ons Koninkrijk en werken hard aan hun bestaanszekerheid. Er is een verschil met Europees Nederland op het gebied van bestaanszekerheid en dat moet beter. Het is goed dat in 2019 het programma BES(t) 4 kids is gestart om de kwaliteit van de kinderopvang te verbeteren voor de eilanden. De focus van dit programma ligt op het creëren van een veilige en zorgzame omgeving voor kinderen, die voor alle ouders toegankelijk is, zodat elk kind de kans krijgt om zich volop te ontwikkelen.

In vergelijking met de BES-eilanden is de kinderopvang in Europees Nederland veel omvangrijker en strakker georganiseerd, en wordt deze ondersteund door grote en professionele uitvoeringsorganisaties. Overigens met een dynamiek — de toeslagenaffaire — waar de BES-eilanden zeker niet jaloers op hoeven te zijn. Vanwege het feit dat er geen uitvoeringsorganisatie is op de BES-eilanden die de arbeidseis zou kunnen ondersteunen, kunnen wij leven met het ontbreken van de arbeidseis. Qua inkomen is inkomensafhankelijkheid vooral een ingewikkelde exercitie. De keuze voor een model met 96% bekostiging is eveneens een logische keuze.

Wel hebben wij nog een aantal vragen voor de minister. De cijfers in de stukken dateren van een tijd terug. Kan de minister een update geven over het aantal kinderopvanglocaties of -organisaties op de eilanden? Hoeveel kinderen worden er momenteel opgevangen en hoeveel dagen per week worden er gemiddeld aan kinderopvang afgenomen? Het liefst uitgesplitst naar leeftijdsgroepen, gewoon puur uit interesse voor hoe het er vandaag uitziet. Kan de minister een inschatting geven van de uitwerking die deze wet gaat hebben op de vraag naar kinderopvang op de eilanden? Kan de minister, ook al is de vergoeding voor ouders 96% en wordt die direct betaald aan de kinderopvangorganisaties, garanderen dat er by design geen terugvorderingsproblematiek kan ontstaan voor die laatste 4%?

In de schriftelijke behandeling was er wat discussie over Papiaments, Nederlands en Engels als taal. Op Saba en Sint-Eustatius is de hoofdtaal Engels, gelijk als in het onderwijs. Nederlands is aldaar een verplicht vak, maar bij de kinderopvang is Nederlands geen verplichting. Dit sluit op zich aan bij de gangbare praktijk aldaar. Toch zou ik de minister willen vragen of zij mogelijkheden ziet om Nederlands nog meer te stimuleren, aangezien veel jeugd op enig moment in aanraking komt met Nederlands in een latere studie of werk, al dan niet in andere delen van het Koninkrijk. Hoe kijkt zij hiernaar?

Voorzitter. In de brief van de minister van twee weken geleden wordt er gesproken over achterstanden met vog's en soms het ontbreken van personeel met EHBO-diploma's. Dat is een tijd terug, maar wat mij betreft een onwenselijke situatie. Ziet de minister mogelijkheden om op deze twee onderwerpen toezeggingen te doen, bijvoorbeeld meer uitvoeringscapaciteit en actiever stimuleren van EHBO-cursussen en controle op de certificaten daarvan?

In 2023 waren er zorgen over de huisvesting van de kinderopvang. In de brief van twee weken geleden waren die er nog steeds. Kan de minister een beeld schetsen van de ontwikkelingen bij dit probleem? Ziet zij dat dit is veranderd sinds 2023? Zijn er positieve signalen? Er worden nu tijdelijk verlichtende uitzonderingen gemaakt, maar is de branche in ieder geval op weg in de juiste richting?

En dan nog een ander punt. De BES-eilanden werken met een vergunningstelsel, waarmee toetreders goedgekeurd moeten worden alvorens zij hun activiteiten starten. Op zich geen gekke zaak. In Europees Nederland zien we een flinke interesse van durfinvesteerders in de kinderopvang, met bijbehorende uitdagingen op het gebied van prijs en kwaliteit voor de consumenten. Gelukkig zijn het er meerdere en niet eentje, zoals bij dierenartsenklinieken. Gezien de omvang van de kinderopvang op de BES-eilanden is het risico groter dat er één investeerder komt die daar flink gaat opkopen en met een paar snelle klappen de gehele kinderopvang zou kunnen overnemen. Kan de minister garanderen dat met het voorgestelde vergunningstelsel durfinvesteerders geweerd worden? Zijn de toezichthoudende instanties op de BES-eilanden in staat om snel in te grijpen als dergelijke investeerders zich aldaar melden?

Dat zijn heel wat vragen. Volgens mij is mijn tijd bijna op. Dank u wel.

De heer Van Haasen (PVV):

Voorzitter. Ik wil mijn collega de heer White complimenteren met zijn maidenspeech. Hij heeft de lat heel hoog gelegd voor mij. Uw collega en mede-Zaankanter de heer Bosma adviseerde mij een tijdje terug om mijn maidenspeech in het zangerige Zaans voor te dragen. Ik zal het u, de minister en de overige aanwezigen niet aandoen. Ik ga gewoon algemeen beschaafd Zaans proberen.

Eerst iets over mezelf. Ruim twee jaar geleden lag ik tijdens de gemeenteraadsverkiezingen in het Zaans Medisch Centrum aan allerlei zuurstofslangen, geveld door COVID-19. Ruim twee jaar geleden. Het was een behoorlijke prestatie dat ik als toenmalig lijsttrekker van de Zaanse PVV zonder mijn fantastische fractie de verkiezingsavond op de covid-afdeling in het ziekenhuis moest doorbrengen. De weken daarna verslechterde mijn situatie behoorlijk. Ik kon amper nog bewegen, had moeite met ademen en verloor zelfs het vermogen om vloeiend te spreken. Het is verbazingwekkend dat je zo ziek kunt zijn dat zelfs de basisfuncties van je lichaam niet meer vanzelfsprekend zijn.

Met behulp van verschillende medische specialisten, zoals longartsen, neurologen, fysiotherapeuten en logopedisten, heb ik anderhalf jaar nodig gehad om weer fit genoeg te worden om hier nu te kunnen staan. Ik dank hen maar ook mijn vrouw voor de zorg en voor het engelengeduld, en mijn zoon en mijn maatje die mij, toen ik niet meer kon lopen, in een rolstoel naar de raadzaal van Zaanstad hebben gebracht, zodat ik mijn raadswerk kon blijven doen.

Het is een voorrecht om hier nu te staan vandaag om een collega te vervangen. Niet geheel vreemd als woordvoerder Koninkrijksrelaties, aangezien we het specifiek over de BES-eilanden gaan hebben.

Voorzitter. Laten we overgaan tot de orde van de nacht. Ja, nacht, want terwijl wij hier spreken, liggen de inwoners van Caribisch Nederland, over wie het uiteindelijk gaat, waarschijnlijk nog op één oor. Het verwijt dat we meer óver hen dan mét hen spreken, wordt maar weer eens bevestigd. Het is vanzelfsprekend belangrijk dat er kwalitatief goede kinderopvang is op de BES-eilanden. Maar kijken we soms niet te veel vanuit Nederlands perspectief naar onze eilanden? Zouden we niet meer door de Caribische bril moeten kijken naar Saba, Sint-Eustatius en Bonaire?

Het kinderopvangprogramma BES(t) 4 kids, dat de eilanden samen met ons ministerie hebben opgezet, lijkt goed te functioneren. De kinderopvang is nu een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf, een verantwoordelijkheid die ze graag dragen. Enkele jaren geleden is er een significante verlaging van de eigen bijdrage voor de kinderopvang doorgevoerd. Dit heeft geleid tot een hogere instroom van kinderen. Daarover gaat mijn eerste vraag. Heeft deze hogere instroom bijgedragen aan de ontwikkeling van de kinderen en gezorgd voor een betere aansluiting op verdere scholing? Wij vinden deze vraag relevant, omdat de nu gehanteerde eilandverordening opvallend veel gelijkenis vertoont met het wetsvoorstel. Kinderen zijn voor ons leidend. Wat zal er verbeteren aan de kwaliteit van de kinderopvang als alleen de rekening uit een ander subsidiepotje wordt betaald? Graag een reactie van de minister.

Het beleid van de regering is om qua wetgeving zo veel mogelijk overeenstemming te hebben tussen het Europese en het Caribische deel van ons koninkrijk. Terwijl we hier nog de puinhopen ruimen van de nasloop van de verschrikkelijke kindertoeslagenaffaire storten we ons nu weer in een nieuw avontuur, maar dan op de BES-eilanden. Misschien hebben ze het daar wel beter gedaan dan hier. Daarom vragen we wat de noodzaak is om de Wet kinderopvang BES uit te voeren, zonder dat wij hier de zaken op orde hebben. Bestaat er een mogelijkheid om het BES(t) 4 kids-project in samenwerking met de nu gehanteerde eilandverordening te laten doorlopen en daarna één wet, in welke vorm dan ook, voor beide delen van het koninkrijk in te voeren?

Er is voor de PVV nog veel onduidelijk. In januari van dit jaar zijn het minimumloon en de uitkering in het Caribisch deel van Nederland verhoogd. Daarnaast is de maandelijkse bijdrage van de kinderbijslag met zo'n 90 dollar gestegen. Er komt in juni nog een verhoging van het minimumloon tot 1.750 dollar per maand. Deze toename van bestaanszekerheid zal bijdragen aan het welzijn en de zelfredzaamheid. Dit zou ouders meer financiële ruimte kunnen geven voor kinderopvang en naschoolse opvang. Ouders zorgen doorgaans beter voor hun kindjes dan voor zichzelf. Daarom vraag ik de minister of het niet beter zou zijn om eerst de gevolgen van de inkomensstijging te monitoren, alvorens wij nieuwe wetgeving invoeren. Zo kunnen we de doeltreffendheid van de maatregelen inzichtelijk krijgen.

Nu gaat de rijksoverheid de kinderopvang financieren. Ouders hoeven nog maar een klein bedrag te betalen, zodat alle ouders hun kinderen naar de opvang kunnen brengen. Er komt nog een onderzoek naar de kosten van de kinderopvang, zodat pas later duidelijk wordt hoeveel de overheid en hoeveel de ouders gaan betalen. Dat vindt de PVV opmerkelijk: een voorstel voor een wet, zonder exacte financiële consequenties voor zowel de ouders als de rijksoverheid. Op welke termijn kunnen wij de ouders zekerheid geven en krijgen wij inzicht in de uiteindelijke kosten van deze wet?

De ouders die minder inkomen hebben, kunnen nu via de kindplaatssubsidie aanvragen. De financiering van deze subsidie ligt bij het openbaar lichaam zelf. Indien deze wet wordt aangenomen, blijft deze financiering dan bij het openbaar lichaam of vervalt deze verantwoordelijkheid naar het Rijk? Zolang dit totaalplaatje niet compleet is, zullen wij ons kritisch moeten opstellen. Na de beantwoording van de vragen zal onze fractie het uiteindelijke oordeel over dit wetsvoorstel geven.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven na deze felicitaties te willen schorsen, om te kunnen werken aan de beantwoording.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de behandeling van de Wet kinderopvang BES. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister. Ik geef dus minister Schouten graag het woord. Ga uw gang.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad goedemorgen, bon dia. Ik ben het helemaal met meneer Van Haasen eens: als wij wetten behandelen die effect hebben op de BES, moeten we misschien weleens gaan kijken naar het tijdstip waarop we dat gaan doen, want het is nu inderdaad midden in de nacht. Maar het wetsvoorstel is niet minder belangrijk. Dus fijn dat we dat hier ook vandaag kunnen bespreken.

Allereerst van harte gefeliciteerd met de maidenspeeches van de heer Van Haasen en de heer White. Ik zie hen nu even niet, maar het waren van allebei de kanten indrukwekkende verhalen; ik kan niet anders zeggen. Daarin is ook duidelijk wat de drijfveer is en de motivatie, hoe je naar de samenleving kijkt en naar je werk, en waar je je kracht vandaan haalt, want dat hoorde ik in allebei de speeches terug. Ik wens beiden ongelofelijk veel wijsheid toe en een hele mooie tijd in deze Kamer. Dat u ook mag bijdragen aan goede zaken — over het gehele Koninkrijk, zo zeg ik maar even, want daar gaat het natuurlijk over.

Vandaag behandelen we het wetsvoorstel over kinderopvang op de BES. Ik heb het wetsvoorstel ingediend, maar ere wie ere toekomt: ik wil hier nog even mijn ambtsvoorganger Tamara van Ark benoemen. Zij is in 2019 begonnen met het programma BES(t) 4 kids, omdat ze zag — en dat zagen we ook wel breder — dat er echt nog heel wat stappen te zetten zijn ten aanzien van de kwaliteit en toegankelijkheid van de kinderopvang op de eilanden. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een uitvloeisel van het programma BES(t) 4 kids. Zij is dus toch een beetje de geestelijk moeder van dit hele verhaal.

Voorzitter. Uw leden memoreerden het al: goede kinderopvang is belangrijk voor de ontwikkeling van kinderen, en maakt het ook mogelijk dat ouders kunnen werken. Dat geldt voor alle kinderen, in het Europese deel van Nederland, maar zeker dus ook voor het Caribische deel van Nederland. Voor het laatste ontbreken daar op dit moment de wettelijke kaders, want de Wet kinderopvang, zoals die hier geldt, geldt niet in Caribisch Nederland. Met dit wetsvoorstel zorgen we er nu voor dat dit wettelijk geregeld wordt en dat ook de rijksgefinancierde kinderopvang in Caribisch Nederland geregeld wordt. Afgelopen maandag heeft mijn collega van Financiën de Voorjaarsnota naar de Tweede Kamer gestuurd. Het was goed dat we inzicht hebben gekregen in de middelen die we voor dit wetsvoorstel en voor de kinderopvang in Caribisch Nederland hebben kunnen regelen. Daarin ziet u dat er extra middelen beschikbaar zijn gekomen. Dat was ook nodig, omdat we in, naar ik meen december of november, zeg ik even uit mijn hoofd, een kostprijsonderzoek hebben laten doen, naar de kostprijs van kinderopvang op Caribisch Nederland. Uit dat kostprijsonderzoek kwam naar voren dat er met de stijgende prijzen, onder andere voor de stijgende salarissen — hier stijgen de lonen hard, maar daar zeker ook — meer nodig was om te zorgen dat we de ambities uit het wetsvoorstel konden waarmaken. Ik vond het dus heel belangrijk dat we op het moment dat we dit wetsvoorstel hier bespraken, juist daarover duidelijkheid konden bieden, want je kunt hier geen wetsvoorstel behandelen als je niet ook zorgt dat het waargemaakt kan worden. Met de middelen die we nu hebben gereserveerd, kunnen we dat waarmaken. Daarmee kunnen we ook investeren in de noodzakelijke verhoging van de kwaliteit. Tegelijkertijd krijgen de openbare lichamen voor de komende jaren ook nog middelen om de kinderorganisaties te ondersteunen. Daarmee maken we het mogelijk om het ambitieniveau van het wetsvoorstel te realiseren. Ik wil hier ook benadrukken dat het een ingroeipad is. We moeten daar realistisch in zijn. Er is goede kinderopvang, maar er zijn ook nog heel veel stappen te zetten om die kwaliteit ook echt te realiseren. Met die ogen moeten we naar het wetsvoorstel kijken.

Het wetsvoorstel regelt de kwaliteitseisen, het toezicht en de financiële toegankelijkheid van de kinderopvang in Caribisch Nederland, maar ook opvang voor kinderen die extra ondersteuningsbehoefte hebben. Er zijn geen aparte kinderopvangorganisaties voor kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte, dus dat moeten we ook regelen in de wet, zodat we dat kunnen doen bij de organisaties die er zijn. Ik geloof dat het wetsvoorstel daarmee een belangrijke basis biedt voor de ontwikkeling van de kinderen in Caribisch Nederland, en daarmee ook voor de toekomst van de eilanden, want die kinderen vormen de toekomst. Ik werk daar niet alleen aan. Dat doen we met de openbare lichamen, de ministeries van OCW, VWS en BZK, en uiteraard ook met de kinderopvangorganisaties zelf en alle mensen die daar werken. De heer Van Haasen memoreerde het al: de eilandsverordeningen hebben nu ook al een zekere omschrijving van hoe de kinderopvang zou kunnen plaatsvinden op de eilanden, maar die eilandverordeningen verschillen onderling. Op Bonaire en Sint-Eustatius waren bijvoorbeeld in 2019 eilandsverordeningen van kracht met regels over de kinderopvang, maar omdat er nauwelijks toezicht was, wist je eigenlijk niet zo goed of die regels effectief werden toegepast, terwijl veel kinderen in Caribisch Nederland juist baat hebben bij kwalitatief goede ontwikkelingsgerichte kinderopvang.

Er is veel armoedeproblematiek op de eilanden. Veel ouders hebben ook niet één, maar twee of soms zelfs drie banen tegelijkertijd om rond te kunnen komen. Dat geeft aan dat het, als we daar geen goede kinderopvang voor de kinderen neerzetten, voor de ouders heel ingewikkeld wordt om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat is daar al een probleem, maar we moeten er ook voor zorgen dat de kinderen bijvoorbeeld niet met een onderwijsachterstand te maken krijgen als ze op enig moment naar school gaan. Van vroege en voorschoolse educatie was op de eilanden nauwelijks sprake. Een aantal jaren geleden was de kinderopvang ook echt duur. In 2018 betaalden de ouders op Bonaire tussen de 140 en 350 dollar per maand voor de dagopvang. Dat is voor daar echt heel veel geld. Voor een deel van de ouders was dat zo veel geld dat zij de kinderopvang niet konden betalen, terwijl ze die juist nodig hadden om naar hun werk te kunnen gaan. Het werd dus een soort klem waar we in kwamen te zitten.

Het verbeteren van de kwaliteit en de betaalbaarheid van de kinderopvang was dus een belangrijke opgave en dat is het nog steeds. In relatief korte tijd zijn er belangrijke stappen gezet om de kwaliteit naar een hoger niveau te tillen en om de kinderopvang voor de ouders betaalbaarder te maken. Ik wil hierbij nogmaals mijn waardering uitspreken voor alle kinderopvangorganisaties, de pedagogisch medewerkers en de gastouders in Caribisch Nederland. Ik heb gezien dat ze de afgelopen jaren heel veel stappen hebben gezet en dat ze dat ook elke dag weer doen vanuit het belang van en de liefde voor die kinderen.

Zoals gezegd zijn er nieuwe eilandsverordeningen vastgesteld in de afgelopen jaren. Er is een tijdelijke subsidieregeling van kracht geworden sinds juli 2020. Daarmee is, zoals hier ook al werd gememoreerd, in Caribisch Nederland nu sprake van directe financiering van de kinderopvang, en die gaat ook verder. De ambitie bij dit wetsvoorstel was om ervoor te zorgen dat er meer harmonisatie zou zijn met Europees Nederland met betrekking tot de plannen die we daarvoor hadden. Daar zijn wat vragen over gesteld. Hoe verhoudt zich dat nu tot elkaar? Zoals u hebt kunnen lezen, heeft het vorige kabinet ... Ja, we hebben dit kabinet nog steeds. Laten we zeggen: de coalitie vanuit Rutte-IV had de ambitie om naar inkomensonafhankelijke kinderopvang te gaan waarvoor een ouderbijdrage van 4% zou gaan gelden en zouden we ook kijken naar andere vormen van financiering. Dit wetsvoorstel is daarmee in lijn gebracht, ook met een aantal zaken die al geregeld waren op de eilanden, zoals de directe financiering. Hiermee zijn we eigenlijk een beetje vooruit gaan lopen, omdat het in Europees Nederland nog niet geregeld is. Ik weet uiteraard ook niet wat een volgend kabinet gaat doen, maar wij hebben besloten om hiermee niet te stoppen, omdat dit een lijn is waar we achter stonden en die we wilden doorzetten. Vandaar dat u het al wel vindt in dit wetsvoorstel, terwijl het in Europees Nederland niet — ik weet niet of het "nog niet" is — geregeld is.

We hebben ook ingezet op de kwaliteit door te investeren in het opleidingsniveau van de pedagogisch medewerkers. Iets meer dan de helft van de pedagogisch medewerkers heeft inmiddels een mbo 3-diploma en 36% volgt een opleiding. De Inspectie van het Onderwijs, waar u onlangs het rapport van heeft ontvangen, ziet vooruitlopend op de wet toe op de kwaliteit van de kinderopvang. We hebben de tussenmeting over 2023 van de Inspectie van het Onderwijs ontvangen. Ik heb daar ook op gereageerd in mijn brief van twee weken geleden.

We zijn ook met pilots gestart om de kinderopvang inclusiever te maken voor kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte. We hebben ook middelen beschikbaar gesteld voor een aantal huisvestingsprojecten.

We hebben nog een lange weg te gaan. Daar moeten we de komende jaren met z'n allen aan blijven werken en in investeren. Daarom geloof ik ook dat dit wetsvoorstel daar een belangrijke bijdrage aan levert.

Ik zal even kijken of ik door kan gaan naar de vragen die door verschillende leden gesteld zijn. Dat doe ik even op volgorde van de sprekers.

Mevrouw Rajkowski heeft een aantal vragen gesteld. Ook dank voor haar positieve grondhouding richting het wetsvoorstel. Zij heeft gezegd: op dit moment zit er geen arbeidseis bij. Dat klopt. Wij hebben op dit moment geen arbeidseis in het wetsvoorstel zitten. Dat komt door de specifieke situatie op de eilanden. Ik noemde het net al: de meeste ouders hebben één, soms wel twee en soms wel drie banen. We hebben nu ook geen goed functionerende polisadministratie. Dat klinkt wat gek, maar we hebben daar nog niet helemaal zich op waar iedereen werkt, hoeveel uren et cetera. Daarom is het praktisch moeilijker om de arbeidseis vorm te geven. Maar ik begrijp goed dat mevrouw Rajkowski zegt: kunnen we daar niet naar kijken voor de toekomst, voor als het wel gewoon beter opgezet wordt? We zijn bijvoorbeeld al aan het kijken of we een vorm van polisadministratie moeten gaan opzetten, omdat het eigenlijk ook voor andere regelingen nodig is. Ik ben dus bereid om in een evaluatie te kijken of we daar wat meer zicht op kunnen gaan krijgen. Heeft het effect? Kun je daar al wat over zeggen? Wat betekent dat dan voor het wetsvoorstel?

Ik haak gelijk eventjes aan bij iets anders. De heer Ceder heeft een amendement ingediend over het opnemen van een evaluatiebepaling in de wet. Ik zal dat zo meteen appreciëren. Ik zie mogelijkheden om de vragen van mevrouw Rajkowski mee te nemen in de appreciatie die ik zo nog geef op het amendement. Ik kan me voorstellen dat we dit, als die evaluatiebepaling er komt, gelijk meenemen als een onderdeel van die evaluatiebepaling.

Dat geldt ook voor het punt over de vrije toetreding tot de markt. Het klopt dat dat met deze wet inderdaad wel mogelijk is, maar het kan ook zo zijn dat de openbaar lichamen de mogelijkheid hebben om die vergunningen niet toe te kennen. Dat heeft ook te maken met het feit dat het eigenlijk voor niemand meer rendabel is om een organisatie te hebben als er veel aanbieders komen, want je hebt natuurlijk een aantal kinderen nodig om dat te doen. Mevrouw Rajkowski vraagt — begrijp ik haar zo goed? — of je daarmee, als zich dat zou voordoen, kunt borgen dat je nog wel vrije keuzes en dergelijke hebt. Ik ben bereid om hier bij de evaluatie naar te kijken en dat punt ook mee te nemen. Hoe werkt dat nou in de praktijk? Worden er belemmeringen ervaren? En wat betekent dat dan voor het wetsvoorstel? Nogmaals, het kan met dit wetsvoorstel, maar er zit natuurlijk nog een vergunningseis in die bij het openbaar lichaam ligt.

Tot slot vraagt zij naar de financiën, de bekostiging. U heeft in mijn brief gelezen dat er wat mij betreft verbeteringen nodig en mogelijk zijn, ook rondom de administratie en de hele verslaglegging van de financiering zoals de kinderopvangorganisaties die ontvangen. Ik heb ook gezegd dat ik daar extra aandacht aan ga besteden, want dat moet gewoon op orde zijn. We zien op zich wel dat de kinderopvang wordt afgenomen. We kunnen dus wel zien dat die rekeningen worden betaald door de ouders. De ouderbijdrage wordt betaald. We zien dus dat die kinderen echt wel opgevangen worden. Maar dat moet gewoon beter. We verrichten nu extra inspanningen om die kinderopvangorganisaties te ondersteunen bij hun administratie. Het moet echt beter, want het kan op deze manier niet. Ik wil aan mevrouw Rajkowski toezeggen dat we ons daar echt extra voor gaan inspannen, zodat dat verbetert.

Minister Schouten:

Dank u wel. Maar dan blijft staan dat die toezeggingen ook gewoon uitgevoerd gaan worden. Daar mag u ons ook aan houden.

Minister Schouten:

Ik ga nu naar de heer Ceder. Ik ga gewoon de verschillende woordvoerders aflopen. Ik zag dat er een uurtje was ingepland, maar dat vond ik nogal ambitieus gezien het aantal sprekers en het aantal maidenspeeches.

Minister Schouten:

De heer Ceder vraagt wat nu de verschillen zijn in de inning en de hoogte van de huidige ouderbijdrage ten opzichte van de nieuwe ouderbijdrage. In beide situaties int de kinderopvangorganisatie de ouderbijdrage. Dat gebeurt via die route. De hoogte van de ouderbijdrage zal wel verschillen. Op dit moment is de ouderbijdrage voor de dagopvang bij volledige opvang tussen de 75 en 100 dollar per maand. Bij de buitenschoolse opvang is dit tussen de 40 en 100 dollar per maand. Vanaf 2027 zal de ouderbijdrage meer naar die 4% toe gaan werken. Dat is het percentage dat we met elkaar hebben afgesproken. We verwachten dat de ouderbijdrage voor de dagopvang dan zo rond de 40 dollar per maand en voor de buitenschoolse opvang ongeveer 20 dollar per maand zal bedragen. Dat is natuurlijk ook even afhankelijk van de kostprijs van de kinderopvang zelf, maar dat is dus een behoorlijke verlaging van de ouderbijdrage.

De heer Ceder vraagt of ik kan zeggen hoeveel een gemiddeld gezin er netto op vooruitgaat als dit wetsvoorstel in werking treedt. De ouderbijdrage is natuurlijk 4%. Dat is inkomensonafhankelijk. Dus voor elke ouder, per kind, is die bijdrage gelijk. Tot 2027 zal de ouderbijdrage op het huidige niveau zitten. Daarna gaat die naar die 4% toe. Als het kind naar de dagopvang gaat zal het voordeel tussen de 35 en 60 dollar per maand zijn. Voor de buitenschoolse opvang zal het tussen 20 en maximaal 80 dollar per maand zijn, afhankelijk van het eiland waar je woont. Voor ouders die het niet kunnen betalen, heeft het openbaar lichaam de mogelijkheid om de ouderbijdrage te betalen. Dat is op dit moment ook zo, dus voor die ouders blijft het hetzelfde.

Het openbaar lichaam krijgt dus de rol om ouders te ondersteunen. De heer Ceder vraagt of het openbaar lichaam ook de kaders bepaalt voor wie daarvoor in aanmerking komen. Het is alleen voor ouders die het niet kunnen betalen en het openbaar lichaam heeft de bevoegdheid om dit nader vorm te geven. Dat kan bijvoorbeeld via het eilandelijke armoedebeleid worden vormgegeven.

Hoeveel procent van de ouders komt naar verwachting in aanmerking voor financiële ondersteuning? Op Bonaire was het in 2013 voor 16% van de kinderen het geval, op Sint-Eustatius voor 6% en op Saba voor 41% van de kinderen. Mijn verwachting is dat dit nog wel iets zal stijgen voor Bonaire en Sint-Eustatius. We hebben namelijk signalen dat niet iedereen hiervan gebruikmaakt.

De heer Ceder vraagt ook naar de verschillen in opleidingsniveaus tussen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. In de huidige situatie kunnen de openbare lichamen op basis van de eilandverordeningen zelf bepalen wat het opleidingsniveau is. Dat verklaart ook het huidige verschil tussen de eilanden. Maar als de wet in werking treedt, is het niet meer mogelijk om voor de minimumopleidingseisen te differentiëren per eiland. Dat wordt nader uitgewerkt in een AMvB. Met de wet en de AMvB gaan we de opleidingseisen juist gelijktrekken, waar ze nu dus nog verschillen op basis van de eilandverordeningen.

De heer White vraagt hoe de extra middelen worden ingezet die bij de Voorjaarsnota beschikbaar zijn gesteld. Ik moet even heel precies zijn. Bij Voorjaarsnota is er structureel 8 miljoen voor de kinderopvang in Caribisch Nederland beschikbaar gesteld. Dat structurele bedrag gaat per 2030 in. In de toelichting gaat het tot 2029 en dan is het nog 7 miljoen. Daar zit dus een opbouw in. Vandaar dat het leek alsof het 7 miljoen is, maar we hebben structureel 8 miljoen extra gereserveerd. Dat bedrag wordt uiteindelijk volledig ingezet om de kinderopvangvergoeding voor de organisaties te verhogen.

Die organisaties zullen de middelen ook inzetten om de arbeidsvoorwaarden voor de medewerkers van de kinderopvang te verbeteren. Er dreigen nu personeelstekorten als we die vergoedingen niet omhoog doen, want die mensen kunnen op andere plekken meer verdienen en zij zullen daar ook heen gaan als wij de arbeidsvoorwaarden niet goed in lijn brengen met andere instanties. De organisaties zullen ook investeren in goede voeding, extra educatief materiaal en in een soort buffer voor als er extra financiële tegenvallers zijn. Daar zullen de extra middelen voor worden ingezet.

In 2025 en 2026 kunnen we daarvan ook nog geld inzetten om de vergoeding voor de buitenschoolse opvang niet te verlagen en de organisaties zo de tijd te geven om hun bedrijfsvoering aan te passen. In het kostprijsonderzoek werd geadviseerd om de vergoeding voor de bso te verlagen, maar als we dat nu zouden doen, dan zouden ze gewoon omvallen. We geven ze nu dus wat overgangstijd om de bedrijfsvoering te kunnen aanpassen aan de nieuwe situatie. De openbare lichamen zullen in de periode 2025 tot 2028 de middelen krijgen om de organisatie vorm te geven om de kinderopvangorganisaties te steunen. Dat is dus hoe het extra geld zou worden ingezet.

De heer White vraagt of ik heb overwogen om de ouderbijdrage geheel te laten vervallen. Ik vind het op zich niet verkeerd dat ouders een financiële bijdrage leveren aan kinderopvang. Het is niet verplicht. Het is iets waarin een keuze bestaat. Voor veel ouders is dat natuurlijk niet het geval, maar het is geen verplichting vanuit de overheid om je kind naar de kinderopvang te sturen, dus daarmee is het ook niet per se een publieke voorziening waar iedereen gebruik van moet maken. We hebben wel gezegd dat we moeten zorgen dat die ouderbijdrage overzichtelijk en betaalbaar is voor de ouders. Voor wie dat niet kan, moet er een voorziening zijn om het op een andere manier betaald te krijgen. Die is nu geregeld. Die 4% gaat straks gelden voor alle ouders en de ouders die het niet kunnen betalen, kunnen via het openbaar lichaam een verzoek doen om de ouderbijdrage te laten vergoeden, zodat het voor die gezinnen wel gratis is.

Minister Schouten:

Ja, dat lijkt mij een heel goed voorstel. Kwaliteit en betaalbaarheid van de kinderopvang zijn ook doelen van de wet. Daarom lijkt het me goed om die daarin mee te nemen.

De heer White vraagt ook nog naar het ingroeipad: ga ik het monitoren en de organisaties helpen bij het bereiken van de doelen? De Inspectie van het Onderwijs heeft geconstateerd dat veel organisaties nog veel werk moeten verzetten. De inspectie zal dit ook blijven monitoren en zal stimulerend toezicht houden. Het programma van BES(t) 4 kids zal nog doorlopen tot 2028, waarbij de organisaties ook nog de ondersteuning zullen krijgen. Ze worden ook nog ondersteund door het openbaar lichaam, waar een duurzame ondersteuningsstructuur zal worden opgezet. Dus ja, met dit wetsvoorstel laten wij de kinderopvanginstellingen niet zomaar aan hun lot over. We helpen ze juist heel erg om de stappen te zetten om daar te gaan komen.

De heer White vraagt hoeveel experimenteerruimte de eilanden hebben. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om voor maximaal zes jaar te experimenteren. Even heel precies: we hebben het dan over experimenten die gaan over onder andere innovatieve kinderopvang, de verbetering van de kwaliteit, de doorstroom naar het basisonderwijs en een efficiënt financieringsstelsel. Het wetsvoorstel biedt geen ruimte voor een experiment met gratis kinderopvang; daar wil ik wel duidelijk over zijn. In de wet zijn de kaders namelijk gewoon vastgesteld. Nogmaals, als ouders het niet kunnen betalen, kan het bestuurscollege van het openbaar lichaam de ouderbijdrage vanuit die hoek betalen.

De heer Van Oostenbruggen heeft een aantal vragen. Hij vraagt eerst hoeveel kinderen er nu bij de opvang zitten. Ik ga het proberen netjes op te lezen. Per januari 2024 hebben 63 kinderopvangorganisaties met een vergunning subsidie aangevraagd. Daarvan liggen er 55 op Bonaire, 6 op Sint-Eustatius en 2 op Saba. In totaal gaan er 2.410 kinderen in de leeftijd van 0 tot 12 jaar naar de opvang. Als we dat uitsplitsen, zijn dat 2.030 kinderen op Bonaire, 253 op Sint-Eustatius en 127 op Saba. Dit zijn de cijfers van Q2 van 2023 en is het meest recente dat we helemaal up-to-date hebben qua cijfers. Het aantal kinderen op de dagopvang op Bonaire is 711, op Sint-Eustatius 96 en op Saba 56. Het aantal kinderen dat op de bso zit, wat vanaf 4 jaar is, is op Bonaire 1.296, 157 op Sint-Eustatius en 71 op Saba. Gemiddeld gaan kinderen 38 dagdelen naar de dagopvang en 20 dagdelen naar de bso. De deelname aan kinderopvang blijft rond het niveau van 70% voor de dagopvang en 50% voor de bso. Dan heeft u alle cijfers.

Minister Schouten:

In de AMvB is het voornemen om voor alle drie de eilanden mbo 3 als opleidingseis te stellen. Op sommige eilanden is het in de eilandsverordening nu mbo 2-niveau, maar dat wil niet zeggen dat daar geen mbo 3-medewerkers zijn. Er zijn ook al heel veel medewerkers in opleiding voor mbo 3-niveau.

Minister Schouten:

Ik moet even heel eerlijk zeggen dat ik niet precies weet hoe de situatie in Europees Nederland is. Ik weet het beter van Caribisch Nederland. Dit gaat niet over gastouders. Het gaat om de medewerkers op de kinderopvanginstellingen op mbo 3-niveau. Voor hen geldt het.

Minister Schouten:

Ik probeer de vraag te begrijpen. Vraagt u of het openbaar lichaam de eilandsverordening nog aan mij moet voorleggen?

Minister Schouten:

Nee, dat hoeft niet. Dat is echt een bevoegdheid van de eilandsraad zelf. Die kan gewoon de verordening zelf vaststellen.

Minister Schouten:

Ja, maar dat betekent dus niet dat ze dan kunnen zeggen: voor iedereen is het gratis. Het moet uiteraard wel in lijn zijn met het doel, namelijk dat het is voor de mensen die het niet kunnen betalen. Zij moeten dan wel zelf vastleggen wat de definitie is van mensen die het niet kunnen betalen. Daar moet je dus echt wel een invulling aan geven. Maar dit is wel een bevoegdheid van het eiland zelf. Nogmaals, ik zou het experimenteerartikel en die kindplaatssubsidie echt wel even uit elkaar halen. Nogmaals, die kindplaatssubsidie kan al worden uitgekeerd en dat gebeurt al. Het openbaar lichaam stelt er al geld voor beschikbaar om dat te financieren. Dat experimenteerartikel ziet echt op andere zaken rondom de kinderopvang. Dus ga die twee niet met elkaar vermengen. Nogmaals, het gratis maken van de kinderopvang via bijvoorbeeld de kindplaatssubsidie voor iedereen is niet in lijn met het doel van de kindplaatssubsidie. Die moet echt gericht zijn op mensen die het niet kunnen betalen.

Minister Schouten:

De heer Van Oostenbruggen vraagt of ik een inschatting kan geven van wat de wet voor uitwerking gaat hebben op de vraag naar kinderopvang. Zoals gezegd is het op de eilanden voor de meeste ouders een noodzaak. De deelname aan de kinderopvang in Caribisch Nederland ligt hoger dan in Europees Nederland. Circa 70% van de kinderen gaat in Caribisch Nederland naar de dagopvang. Voor Europees Nederland ligt dat ongeveer op 60%. Bovendien gaan de kinderen in Caribisch Nederland veelal de hele week naar de opvang. De afgelopen periode is de ouderbijdrage al fors verlaagd. Dat heeft toen niet geleid tot een substantiële stijging van het aantal kinderen dat is opgevangen. We zien dat het een hoog bereik heeft op dit moment en we hebben nog niet gezien dat de verlaging van de ouderbijdrage een enorme toename heeft veroorzaakt bij de kinderopvang. Door die combinatie verwachten wij ook niet dat door de wet nu ineens veel meer kinderen naar de opvang zullen gaan.

Dan de vraag of ik echt kan beloven dat de terugvorderingsproblematiek niet bij de ouders gaat ontstaan. Het wetsvoorstel kent geen grondslag voor terugvordering van een kinderopvangvergoeding bij de ouders. Dus het wordt niet bij de ouders teruggevorderd. Wel kan het zo zijn dat de uitvoeringsorganisatie de kinderopvangvergoeding bij de kinderopvangorganisatie moet terugvorderen als blijkt dat er te veel kinderopvangvergoeding is verstrekt. Maar dat kan dus niet afgewenteld worden op de ouders.

Dan was er de vraag of ik mogelijkheden zie om het Nederlands meer te stimuleren. We weten dat een goede beheersing van de moedertaal enorm helpt bij het leren van een andere taal. Voor veel kinderen in Caribisch Nederland is Nederlands niet hun moedertaal. Op Bonaire wordt veel Papiaments gesproken en op de Bovenwindse Eilanden is dat met name Engels. In het wetsvoorstel is opgenomen dat ik deze situatie blijf volgen. Op Bonaire zijn Nederlands en Papiaments als voertaal toegestaan en op de Bovenwindse Eilanden Nederlands en Engels. Dat sluit ook aan bij de toegestane instructietalen in het onderwijs. We sluiten dus eigenlijk goed aan op het onderwijs. Op die manier maken we het gelijk aan de eisen die daar gelden voor het onderwijs.

Dan de vog's en de EHBO-diploma's van het personeel. Ik ben het helemaal met de heer Van Oostenbruggen eens dat het echt onwenselijk is dat die vog's in sommige situaties ontbreken of dat er mensen zijn die geen EHBO-cursus hebben gehad. Hierover voer ik ook het gesprek met de openbare lichamen. Ik zal ook daar vragen wat er nodig is om dat punt zo snel mogelijk op orde te krijgen. Ik zal ook uw suggesties in dat gesprek meenemen, zodat we kunnen kijken hoe we dit zo snel mogelijk kunnen regelen, want ik ben het helemaal met u eens.

In 2023 waren er nog zorgen over de huisvesting, zegt de heer Van Oostenbruggen. Hij vraagt of ik een beeld kan schetsen van de ontwikkelingen op dit moment. De Inspectie van het Onderwijs constateerde dat vooral op Bonaire de huisvesting van kinderopvangorganisaties vaak niet op orde is. Voor een deel hangt dat samen met het feit dat veel kinderopvangorganisaties zijn gehuisvest in gehuurde woonhuizen. Die kinderopvangorganisaties zijn zich vaak bewust van de situatie, maar de huisvestingssituatie op die eilanden werkt op dit moment ook niet echt mee. Er is gewoon een groot tekort aan goede huisvesting in het algemeen. Het zal ook tijd vragen om dat op orde te krijgen. Daar ben ik eerlijk in. Op de drie eilanden is door het kabinet vanuit de Regio Envelop een drietal huisvestingsprojecten mogelijk gemaakt. Voor Saba en Sint-Eustatius wordt daarmee een grote stap in de goede richting gezet, maar voor de organisaties op Bonaire is er nog echt werk aan de winkel. Het openbaar lichaam is ook met het programma BES(t) 4 kids aan het kijken hoe dit proces kan worden versneld. Er moet hier echt iets aan gebeuren, maar we zitten ook een beetje klem in de situatie rondom de huisvesting op de eilanden als zodanig. Maar we hebben het op ons netvlies en we blijven daar actief op inzetten.

Kan ik garanderen dat durfinvesteerders geweerd gaan worden? In het wetsvoorstel zelf zijn geen voorwaarden opgenomen die het mogelijk maken om durfinvesteerders te weren op het moment dat zij aan de eisen van de wet- en regelgeving voldoen. De vraag is wel — ik ben geen durfinvesteerder — of de situatie op Caribisch Nederland nou zo heel erg aantrekkelijk is voor durfinvesteerders om daar ook in te investeren. Die nieuwkomers moeten meteen aan alle eisen vanuit de wet- en regelgeving voldoen. Ze zullen ook hun personeel meteen volwaardig moeten betalen. Het valt op dit moment niet mee voor kinderopvangorganisaties om daar rendabel te opereren. U heeft het kostprijsonderzoek ook gezien. Die calculaties zullen durfinvesteerders natuurlijk ook maken. Tot op heden zijn er nog geen van dit soort partijen op de eilanden gesignaleerd. De schaal is natuurlijk ook zo klein dat ik niet weet of dat wel zo interessant is. Maar ik kan wel toezeggen dat ik dit punt zal meenemen in de evaluatie, zodat we ook kunnen kijken of er überhaupt interesse in is. Dat sluit ook een beetje aan bij de vraag van mevrouw Rajkowski over de toetreding, denk ik. Dan neem ik dit aspect meteen mee, als de heer Van Oostenbruggen dat goedvindt.

Zijn de toezichthoudende instanties op de eilanden in staat om snel in te grijpen als zo'n investeerder zich meldt? Het openbaar lichaam verstrekt de vergunning aan de kinderopvangorganisatie. De Inspectie van het Onderwijs adviseert het openbaar lichaam of de organisatie redelijkerwijs aan de kwaliteitscriteria kan voldoen. Pas als daaraan voldaan wordt, kan een exploitatievergunning worden gegeven. Er vindt geen toetsing plaats of de eigenaar een durfinvesteerder is, maar nogmaals, we hebben op dit moment niet echt signalen dat dit gebeurt. We zullen het volgen.

De heer Van Haasen heeft ook een aantal vragen gesteld. Heeft de hogere instroom bijgedragen aan de ontwikkeling van de kinderen en gezorgd voor een betere aansluiting op de scholen? We weten dat kinderopvang bijdraagt aan de ontwikkeling van de kinderen, juist ook door de verbetering van de aansluiting op het onderwijs. Dat toont onderzoek ook aan. De komende jaren zullen we verder inzetten op de verbetering van de aansluiting op de scholen. Dat verdient eerlijk gezegd nog wel aandacht. Dat is een van de onderdelen die we moeten vormgeven, ook rondom de kwaliteitsverbetering. Dus dat is een terecht punt.

De heer Van Haasen vraagt ook: kunnen we BES(t) 4 kids niet laten doorlopen en het dan vervolgens in één keer in Europees Nederland en Caribisch Nederland allemaal goed regelen? Zo hoor ik hem eigenlijk. De kinderopvang heeft een wettelijke verankering nodig. Dat is hier, in Europees Nederland, ook zo. Bij het programma BES(t) 4 kids was ook echt wel duidelijk dat we moeten toewerken naar wettelijke bepalingen, want dan heb je het ook echt vastgelegd. Op die manier kunnen we ook structurele financiering gaan organiseren. Nu is het elke keer toch tijdelijke financiering, omdat een programma niet structureel gefinancierd wordt. En we willen juist die structurele financiering hebben. Daar heb ik het wetsvoorstel voor nodig. Het toezicht wordt nu uitgevoerd door de onderwijsinspectie. Die doen dat op basis van deze verordeningen maar ze hebben eigenlijk ook een wettelijke titel nodig om dit goed en jaarlijks te kunnen blijven doen. De wet is dan ook echt belangrijk om dat op die manier te borgen.

Dan vraagt de heer Van Haasen of de financiering bij het openbaar lichaam blijft of dat deze verantwoordelijkheid naar het Rijk gaat als de wet wordt aangenomen. De financiering van het stelsel en de subsidieregeling is de verantwoordelijkheid van ons. Dus wij verzorgen de financiering. In het geval ouders de ouderbijdrage niet meer kunnen betalen en ze daarin geholpen moeten worden, komt dat vanuit het openbaar lichaam. Dat is dus de financieringsstroom die kant op.

Dan de vraag wanneer de ouders ook zekerheid krijgen waar het gaat om de uiteindelijke kosten van de wet. Met andere woorden: wat gaan de ouders betalen en wat zijn de kosten? Het kostprijsonderzoek is inmiddels afgerond en is november/december naar de Kamer gestuurd. Twee weken geleden heb ik een reactie gegeven over hoe we daarmee omgaan. We hebben nu het geld geregeld bij Voorjaarsnota. Dat vond ik belangrijk want een wet hier behandelen zonder goede financiële dekking vond ik niet verantwoord. Dus ik ben blij dat dat geregeld is. De hoogte van de ouderbijdrage wordt jaarlijks vastgesteld. Die hangt natuurlijk ook af van de kosten van de kinderopvang. Net als hier kunnen die daar ook verschillen, maar we zetten de ouderbijdrage straks wel vast op 4% van de kosten. De kosten van de wet worden elk jaar in de begroting opgenomen en in de jaarrekening verantwoord. Dus u kunt de kosten van het stelsel gewoon teruglezen in de begroting van Sociale Zaken.

De heer Van Haasen heeft verder gevraagd wat er aan de kwaliteit van de kinderopvang zal verbeteren als alleen de rekening uit een ander subsidiepotje wordt betaald. Wat ik net al zei, wordt de subsidie ook al door ons betaald. Het is dus niet zo dat het per se uit een ander potje komt. Wij zorgen er juist voor dat de financiering nu echt structureel wordt. Dat is ook belangrijk als je als organisatie of als bedrijf wil investeren, want dan moet je ook zicht hebben op die structurele financiering. Dat gaan we hier hopelijk mee regelen als u deze wet aanneemt. Ook de kwaliteitseisen zijn helder omschreven, voor alle eilanden gelijk. Het is dan ook helder aan welke eisen elke organisatie moet gaan voldoen. Dus het schept helderheid en duidelijkheid en we kunnen het nu structureel gaan regelen.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord. Er is nog wel een amendement van de heer Ceder dat ik nu maar meteen zal appreciëren. Dat amendement vraagt om een verplichte evaluatie binnen vijf jaar na inwerkingtreding van de wet, naar de Staten-Generaal te zenden. Ik heb al zo veel toezeggingen gedaan over de evaluatie dat ik er niet aan ontkom om dit amendement oordeel Kamer te geven. Zeker gezien de discussie die we hier hebben gevoerd, lijkt het mij goed om met z'n allen te kunnen vaststellen dat de doelen die we beogen gerealiseerd worden met deze wet. Dus oordeel Kamer, voorzitter.

Minister Schouten:

Het streven is dat twee derde van de mensen op mbo 3-niveau gaat werken. Dan houd je dus over een derde van de mensen met een mbo-opleiding die lager is dan mbo 3. Ook zijn er stagiairs aanwezig. Dus het is niet zo dat dan iedereen mbo 3-niveau heeft, maar ongeveer twee derde is wel de situatie waar we naartoe willen werken. Dan houd je altijd mensen met iets andere kwalificaties, maar dat hoeft niet per se slecht te zijn. We hebben namelijk heel veel liefdevolle mensen en heel veel handen nodig in de kinderopvang.

De heer White (GroenLinks-PvdA):

Excuus voor mijn onoplettendheid, voorzitter.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik doe het even uit mijn hoofd. Ik hoor twee dingen in de motie. Ik hoor het verzoek of we actief willen meedenken om te kijken hoe de innovaties kunnen plaatsvinden et cetera en het verzoek om de eilanden zelf erbij te betrekken. Als straks die verzoeken rondom innovatie en nieuwe ideeën komen, dan lijkt het mij goed dat wij ook meedenken, als dat nodig is en op prijs gesteld wordt. Dat gaat wel in die volgorde. Wij gaan niet bedenken welke innovaties er moeten komen. Dat moet echt vanuit de organisaties zelf komen. Er staat "bij verzoeken uit de praktijk", dus dat klopt met het verzoek van de heer White. Er staat ook: "in overleg met de eilanden de AMvB uit te werken". Wij betrekken de eilanden uiteraard bij de uitwerking van de AMvB. Zij krijgen ook een uitvoeringstoets, want een AMvB krijgt altijd een uitvoeringstoets en gaat ook in consultatie. Wij zijn voornemens om die AMvB rond de zomer in consultatie te brengen, maar de uitvoeringstoets wordt ook gedaan bij de eilanden. De motie op stuk nr. 11 kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. Er hebben zich een aantal sprekers van de Kamer aangemeld. Ik heet allereerst de heer Van Oostenbruggen welkom. Hij gaat spreken namens NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het ultieme doel van de democratische rechtsstaat is het beschermen van mensen tegen onrechtmatig overheidsingrijpen. Dit vraagt ook bij de overheid zelf om investering in kennis over de inhoud van deze rechtsbescherming, zowel nationaal als internationaal. Daarom deze twee moties.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Kom maar door! Kom maar door!

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is dit een motie die vraagt om specifiek die vraag mee te nemen. Volgens mij zijn ze nog niet klaar.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik denk niet dat ik heel erg bang ben voor die vertraging. Ik zou bijna zeggen: beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. Maar volgens mij is het een heel klein verzoek en heeft het dus ook niks te maken met ten hele keren.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Voor de democratie is volksvertegenwoordiging ontzettend belangrijk en een goede afspiegeling van onze samenleving daarin ook. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook belemmeringen wegnemen om ervoor te zorgen dat mensen zich ook kandidaat willen stellen en ook het vak als raadslid of noem maar op ambiëren.

Dan de motie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor het debat. Ik vond het een mooi debat, omdat we onder andere hebben gesproken over de praktijkautoriteit. In gedachtewisselingen met de minister gaf hij aan: weet je, je hebt gelijk; waarom gaan we het niet gewoon doen, in plaats van weer een autoriteit instellen? Het ging over de evaluatie van de wet en de praktijk er nadrukkelijk bij betrekken. Ik ben benieuwd in hoeverre de minister er ondertussen over heeft nagedacht hoe hij dat gaat doen en of hij misschien al zijn eerste gedachten met ons wil delen.

We hebben het ook gehad over de financiering van decentrale politieke partijen. Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Druten, voor degenen die dat kennen — waarschijnlijk niet. Die gemeenteraad heeft alleen maar lokale politieke partijen. De burgemeester is ook niet van een landelijke politieke partij. Dat heeft een bepaalde charme, maar zij lopen ook wel echt tegen uitdagingen aan. Het gaat dan over opleiding en over hoe je met elkaar spart, niet in de raad, maar met andere politieke partijen. Het lokale kennispunt speelt daar een goede rol in. Maar er zijn wel serieuze uitdagingen. Daarom dien ik deze motie in.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik heb een motie die aansluit op mijn betoog tijdens het commissiedebat.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat betreft artikel 10 van de Grondwet, waarin is opgenomen dat er bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting is en vrijheid van betoging. In de huidige Ambtenarenwet is dat wel beperkt, maar mijn voorstel wil daar iets aan toevoegen, namelijk dat op een gegeven moment de neutraliteit van de ambtelijke dienst in gevaar komt. Daarvoor is het stelsel dat wij in Nederland hebben ons tegelijkertijd te dierbaar. Vandaar.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie en democratie. We zijn toe aan de appreciatie van de minister. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Ik ben er zelf ook echt aan toe. Ik kan me dat helemaal voorstellen.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 108 laat ik het oordeel aan de Kamer, maar niet dan nadat ik heb gezegd dat dit de portefeuille betreft van mijn collega Van Huffelen. Aanstaande week heeft u een debat met haar over de organisatie van de rijksoverheid. Verdere vragen zou ik zeker daarbij betrekken. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 109 verzoekt de regering om in het onderzoek van de Staatscommissie rechtsstaat expliciet aandacht te besteden aan het EU-perspectief. Er is helemaal niets op tegen om aandacht te besteden aan het EU-perspectief op de waarborging van de democratische rechtsstaat, maar het punt is wel dat die opdracht aan de staatscommissie reeds lange tijd geleden is gegeven. Ik moet hier dus de staatsrechtelijke kanttekening maken dat de commissie reeds is ingesteld bij koninklijk besluit en dat de opdracht aan de staatscommissie in datzelfde besluit is vervat. Daarom kunnen we niet daarna nog per motie dingetjes aan de opdracht toevoegen, hoe zinnig de inhoud van de aanvulling wellicht ook zou zijn. Ik moet deze motie echt ontraden.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 110. Deze motie verzoekt de regering om met decentrale overheden en de beroepsverenigingen van decentrale volksvertegenwoordigers te bezien welke wettelijke aanpassingen wenselijk zijn om het ambt van raadslid, Statenlid en algemeen bestuurslid aantrekkelijker te maken. Daarover ga ik het oordeel aan de Kamer laten, omdat die hoge werkdruk ons allen zorgen moet baren. We hebben ongelooflijk veel te verwachten van wat gemeenteraadsleden op lokaal niveau doen om de democratie levend te houden. Als raadsleden de werkdruk zo hoog vinden dat ze de neiging hebben om te vertrekken en iets anders te gaan doen, hebben we een heel groot probleem. We onderzoeken alle mogelijkheden daartoe en we voeren dat gesprek erover ook, dus ik laat met veel enthousiasme het oordeel aan de Kamer. Ik hoop dat dit oordeel positief gaat zijn.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 111. Deze verzoekt de regering subsidiëring voor decentrale politieke partijen per 2025 alvast mogelijk te maken, vooruitlopend op de Wet op de politieke partijen, aangezien middelen reeds beschikbaar zijn. Was het maar zo'n feest, zou ik bijna willen zeggen. Ik heb in het commissiedebat juist gezegd dat ik dat nog moet verkennen. De middelen zijn namelijk beschikbaar vanaf 2026, maar niet vanaf 2025. Ik zou ook willen dat het geld vanaf 2025 al beschikbaar komt. Dat zou namelijk betekenen dat lokale afdelingen en lokale politieke partijen zich alvast kunnen voorbereiden. Ik ga de motie niet ontraden. Ik ga juist het oordeel aan de Kamer laten, als ik de motie wel zo mag opvatten dat dit uw wens of uw verzoek is aan het kabinet. Zo wordt het een zoekopdracht voor het kabinet om dit voor elkaar te krijgen. Daarnaast vergt het echt nog wel wat uitzoekerij om ervoor te zorgen dat er transparantieverplichtingen tegenover komen te staan. Dat staat terecht in het tweede element van het dictum. Dat is een hoop techniek, dus daar ga ik graag mee aan de slag. Als ik de motie zo mag opvatten, laat ik graag het oordeel aan de Kamer.

Minister De Jonge:

Graag, heel graag. Voor de zomer komen wij met de uitkomst van onze verkenning. Dan kunnen we ook voor de zomer helderheid geven aan lokale politieke partijen. Want over de richting zijn we het helemaal eens.

Minister De Jonge:

Dank. Dan de motie op stuk nr. 112. Deze verzoekt de regering een wetswijziging voor te stellen die de neutrale uitstraling van de ambtelijke dienst waarborgt. Daarover ga ik niet het oordeel aan de Kamer laten. Die motie ga ik ontraden, met verwijzing naar het gesprek dat we erover hebben gevoerd in het commissiedebat. Volgens mij was dat een prima debat. Het eerste wat ik heb willen aangeven is dat ik het woord "neutraliteit" begrijp, maar dat ik het zelf zelden gebruik. Ik heb namelijk niet per se behoefte aan neutrale ambtenaren. Ik wil juist ambtenaren die wat vinden, ambtenaren met een kompas in hun lijf, die met passie hun werk doen. Ik wil ambtenaren die met overtuigingen aan tafel zitten. Daar hecht ik aan. Waar het om gaat is dat de ministeriële verantwoordelijk niet mag worden ondermijnd. Als je overdag op een bepaald domein als ambtenaar werkzaam bent, kun je je niet vervolgens als activist tegen het beleid keren. Dat gaat niet, dat past niet. Ik denk dat mevrouw Keijzer zich daarover terecht zorgen maakt. Wij waren dan ook ongelukkig met de demonstraties die hebben plaatsgevonden. Als je het juridisch bekijkt, is er in de Ambtenarenwet al een heel goede regeling: je mag je eigen functioneren of het functioneren van je eigen ambtelijke organisatie niet in gevaar brengen. Dat is al heel goed geregeld in de Ambtenarenwet. Dat laat onverlet dat ook ambtenaren het grondwettelijke recht op vrije meningsuiting toekomt. Die balans is volgens mij heel goed gevonden in wetgeving. Die is ook heel hanteerbaar. Er is dus niet echt een probleem, terwijl er wel een probleem gesuggereerd wordt in de motie. Om die reden ga ik de motie ontraden.

Minister De Jonge:

Er valt heel veel over die demonstratie te zeggen. Ik denk dat er toen vooral heel veel niet-ambtenaren op de stoep van Buitenlandse Zaken zijn gaan zitten. Vervolgens leek het een demonstratie van ambtenaren te zijn. We moeten dat volgens mij dus ook niet groter maken. Overigens ben ik het eens met het volgende. De politieke lijn wordt bepaald door de politieke baas die politieke verantwoording aflegt aan een gekozen volksvertegenwoordiging. Dat is het stelsel zoals we dat kennen. Daarbij is het noodzakelijk dat er een ambtelijke dienst is die de minister ondersteunt. Uiteindelijk laat deze dienst het oordeel, het politieke besluit, aan de minister en ondersteunt deze de minister bij het verantwoording afleggen over dat politieke besluit. Zo hoort het te werken; zo moet het ook echt blijven werken. In menig buitenland doet men het anders; dan is er een soort politiek kabinet of zoiets om een minister heen. Als je dat type organisaties kent, dan weet je: dat is echt dramatisch. Dat zou je niet moeten willen. Iedere regeringswisseling zorgt dan voor een enorm verlies aan kennis en ervaring. Dus ik hecht juist aan de manier waarop dat wordt vormgegeven. Dat kan alleen maar goed functioneren als ambtenaren zich zeer bewust zijn van die rol. Het gros van de ambtenaren is zich ook zeer bewust van die rol.

Waar het gaat om een grondwettelijke afweging, dan geldt het wettelijk recht op een vrije meningsuiting natuurlijk ook voor ambtenaren. Alleen, juist om de functie, zoals mevrouw Keijzer dat terecht toelicht, kan dat ook worden beperkt, namelijk als het het functioneren van jouzelf of van jouw organisatie in de weg staat, als jij buiten het zijn van ambtenaar een andere opvatting aanneemt of een activistische houding aanneemt. Activisme is niet verboden, maar wel als je tegelijkertijd op dat thema ook ambtenaar bent, en daarmee dus de politieke verantwoordelijkheid ondermijnt. Dat is het evenwicht dat in de wet is betracht; dat is het evenwicht dat in de uitvoeringspraktijk ook wordt betracht. Soms schuurt een actie van ambtenaren daarmee. Dan worden er ook passende maatregelen getroffen, als dat aan de orde is. Maar dat kan echt op basis van de huidige wetgeving. Daar hoeft de wet dus niet voor worden gewijzigd. Dat is mijn stellige overtuiging en daarom ontraad ik de motie.

Minister De Jonge:

Ik ga ze zoeken. Ik weet niet of ik ze ook ga vinden, maar ik ga wel zoeken. We hebben in de commissievergadering immers dit debat gehad. Daarin heb ik ook gezegd: vooruitlopend op 2026 zou ik ook willen dat we iets eerder kunnen starten met die subsidiëring van politieke partijen. Daar zou je een aparte regeling voor moeten maken. Dat heeft technische implicaties, want daar moet je ook transparantievereisten tegenover stellen. Dus dat is één element. Het tweede is: de financiering zoals we die gevonden hebben, zit in de wet politieke partijen. Die gaat in vanaf '26, niet vanaf '25. Die zal ik dan dus wel moeten vinden. Zo begrijp ik ook de indieners van de motie. Als dat zou kunnen lukken, dan is het mooi, dan gaan we het doen en dan ga ik het ook voorstellen aan de Kamer. Als me dat niet lukt — daar moet ik ook eerlijk in zijn — dan ga ik zeggen: het is me niet gelukt. Maar ik lees in deze motie de opdracht om te gaan verkennen of het zou kunnen lukken.

Minister De Jonge:

Yes, yes.

De voorzitter:

Ik heet de leden ook van harte welkom, want we gaan direct door met het volgende tweeminutendebat: EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie. Ik heet de heer Van Oostenbruggen van NSC van harte welkom voor zijn bijdrage.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wetenschappelijk advies is erg belangrijk om te komen tot goed onderbouwde besluiten. Objectiviteit en onafhankelijkheid staan op het spel indien er shopgedrag bij de wetenschap plaatsvindt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De voorzitter vraagt om sneller te lopen. Ik zal sneller praten.

Dank, voorzitter. We zijn blij met de toezegging van de minister tijdens het commissiedebat om in gesprek te gaan met Transparency International over de zorgen die er zijn over onbedoelde neveneffecten van een lobbyregister, juist ook om de positie van kwetsbare minderheidsgroepen te versterken. We kijken uiteraard uit naar de input die de minister ophaalt. Ik vraag me ook af wanneer we deze als Kamer tegemoet kunnen zien.

Tijdens het commissiedebat heb ik al aandacht gevraagd voor toegankelijke verkiezingen, vooral met betrekking tot jongeren die niet goed zijn aangehaakt. Het gaat natuurlijk wel om hun toekomst. Dan de motie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat EU-voorstellen inzake het pakket ter verdediging van de democratie. Aan de orde is de appreciatie van de ingediende moties door de minister. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Het gaat om twee moties en één vraag. De eerste motie, op stuk nr. 4, verzoekt de regering bij de inzet van wetenschappelijke onderbouwing te waarborgen dat alle relevante perspectieven, zowel voor als tegen het voorgestelde beleid, worden meegenomen en belicht. Die motie is ingediend door Van Oostenbruggen en Palmen. Kijk, een stevig kennisfundament onder politieke besluitvorming en beleidsmatige keuzes is van groot belang om te voorkomen dat we ons laten leiden door simpele aannames, vooringenomenheid of tunnelvisie. Juist daarom is het nodig om voeling te houden met relevante en actuele inzichten vanuit de wetenschap, die overigens ook in beweging blijven en niet altijd een eenduidige kant op wijzen. Daarom is het goed om de wetenschap erbij te betrekken. Toch zal het uiteindelijk altijd aankomen op echte politieke keuzes. De wetenschap is geen receptenboek voor wat wij hier in de politiek hebben te doen. Dat gezegd hebbende, laat ik natuurlijk het oordeel aan de Kamer.

Minister De Jonge:

Dan de motie op stuk nr. 5, van mevrouw Chakor en mevrouw Van Dijk. Die verzoekt de regering om in samenspraak met jongerenorganisaties concrete voorstellen uit te werken voor hoe de betrokkenheid van jongeren bij de EU-besluitvorming kan worden verbeterd. Daarover wil ik graag het oordeel aan de Kamer laten. Het is ongelofelijk belangrijk dat jongeren een stem hebben in onze democratie. Van de meeste besluiten zullen zij het langst de effecten ondervinden. Daarom is het zo belangrijk om jongeren bij besluitvorming te betrekken. We hebben al heel veel mooie jongerenorganisaties, zoals de Nationale Jeugdraad. Die doen al geweldig werk in het betrekken van jongeren. Ik ga daarover graag met hen in gesprek en ik kom daarop terug in uw richting.

Minister De Jonge:

Nou, het is goed dat mevrouw Michon hier eventjes de vinger op legt. Eerlijk gezegd heb ik mijn oordeel geconcentreerd op het dictum. Ik heb een andere kanttekening willen plaatsen. Van deze motie gaat een beetje de suggestie uit: als je nou maar een hele stapel wetenschappelijke rapporten op je bureau legt, dan vloeit daar als vanzelf uit voort welk politiek besluit je moet nemen. I wish that was true. We hebben in de coronacrisis gezien dat het uiteindelijk altijd politieke besluitvorming vergt. Dat zien we trouwens alle dagen. Politici moeten doen waar politici goed in zijn: beleid maken en besluiten nemen. Dat is wat politici moeten doen. En ja, het is goed om je daarbij te laven aan de laatste wetenschappelijke inzichten, maar je moet de wetenschap nooit als een receptenboek zien voor wat de politiek moet doen. Dan doet de politiek haar werk eigenlijk onvoldoende. Dat was de kanttekening die ik zelf wilde maken.

Maar u heeft gelijk. Ik vind eigenlijk dat wij op een hele adequate manier wetenschap benutten. Het zou best kunnen dat we hier en daar weleens een enkel relevant perspectief buiten beschouwing laten, maar daar hebben we een volksvertegenwoordiging voor, om ons daarop te wijzen. Want zoals wij de wetenschap hebben te volgen, heeft u dat ook. Ik wilde die reflectie dus even voor rekening laten van de ondertekenaars van de motie. Ik concentreer me op het dictum. Daar kun je bijna niet tegen zijn, eigenlijk. Zo wilde ik 'm eigenlijk beschouwen.

Minister De Jonge:

Er was nog een vraag van mevrouw Chakor, mevrouw de voorzitter, namelijk wanneer het resultaat van het gesprek tegemoet kan worden gezien. Dat gesprek is volgende week. Mijn streven is om daarna zo snel mogelijk het gespreksresultaat aan uw Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. Ik heet de leden van de Kamer welkom. Ik heet opnieuw de minister in vak K welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Welzijn van de fractie van NSC. Gaat uw gang.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een mooi commissiedebat gehad over woningbouw en de koopsector. Het was een heel levendig debat. Voor mij is steeds duidelijker geworden dat we de fiscaliteit samen moeten pakken met het woonbeleid dat we nastreven. Ik heb de minister ook opgeroepen om samen met zijn fiscale evenknie vanuit één ziel naar de volkshuisvesting te kijken en om keuzes te maken die eraan bijdragen dat de enorme opgave om aan meer beschikbare huizen te komen, met het juiste beleid ondersteund wordt. Ik denk dan aan de problemen die particuliere verhuurders nu ervaren met box 3, de heffing op basis van fictief rendement, het hoge ovb-tarief van 10,4%, de ATAD en de Vpb. Die hinderen de woningcorporaties. Kortom, op fiscaal gebied hebben we de komende tijd nog best wat te doen.

Voorzitter. Voor nu houd ik het bij één motie, want we hebben nog steeds te maken met die vermaledijde wooncrisis. We hebben te maken met een bouwdip. De flexwoningen lopen niet zoals we hadden gewild. Er moet dus heel veel gaan gebeuren in de bestaande voorraad.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Als laatste heb ik een oproep aan de minister. Mocht het lukken om dat dashboard waarop wij sleutels van nieuwe woningen gaan tellen de lucht in te krijgen, dan graag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie is een bekende.

Mevrouw Beckerman (SP):

En de laatste luidt als volgt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Na een mooi debat in twee bedrijven heb ik één motie. Ik blijf dus netjes binnen welk quotum dan ook dat boven deze Kamer komt te hangen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben hetzelfde doel. Ik zie daar geen tegenstelling tussen. Ik denk dat de bestaande instrumenten heel goed kunnen worden benut om dit Amsterdamse voorbeeld onder de aandacht te brengen en dat goede voorbeeld te volgen. Het voordeel van het Amsterdamse voorbeeld, het doorbouwakkoord, waar echt handtekeningen onder staan van heel veel spelers, is dat er behoorlijk harde afspraken zijn gemaakt over alle punten die ik in de motie heb genoemd. Dat biedt een meerwaarde ten opzichte van de versnellingstafels, is mijn antwoord. Dat is de hoofdmoot van de motie, namelijk zorgen dat meer gemeentes dat voorbeeld volgen en zo nodig een nationaal doorbouwakkoord sluiten. Er staat niet: er zij een nationaal doorbouwakkoord. Nee, het gaat erom dat dit er moet zijn als dit van toegevoegde waarde is. Maar ik denk dat er binnen het stramien van de versnellingstafels, die er al zijn, al veel mogelijk is. Ik zie het meer als versterking van de bestaande structuur. Ik hoop dat dit de heer De Groot overtuigt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal deze zaal verlaten en het "oordeel Kamer" van de minister niet afwachten.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik mag onze zeer gewaardeerde collega Madlener vervangen in dit debat vandaag. We hebben twee moties meegebracht.

De heer Heutink (PVV):

Dan de tweede motie.

De heer Heutink (PVV):

Deze motie ziet erop toe dat we omwonenden voor wie de parkeernormen lager worden vastgesteld, actief betrekken en dat er een motiveringsplicht wordt opgesteld. Die motiveringsplicht en het betrekken van de inwoners gaan ervoor zorgen dat we de parkeernormen zodanig vaststellen dat wordt voldaan aan de behoeften van de mensen die daar gaan wonen. Dat is de reden waarom we deze motie hebben ingediend.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank aan de minister en alle ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. We maken ons denk ik allemaal nog steeds erg zorgen over het oplopende woningtekort en met wat dit doet met ons vestigingsklimaat. Gelukkig zijn er ook bedrijven die hiermee aan de slag gaan. Ik proefde ook het enthousiasme van de minister daarover. Hij heeft eigenlijk al een soort halve toezegging gedaan over de publiek-private samenwerking van ASML en Eindhoven op het gebied van woningbouw. Ik zou hem willen vragen of hij dat maximaal kan ondersteunen en wil bekijken of hij dit in andere regio's navolging kan geven. Als hij dat kan toezeggen, dan scheelt dat een motie en een eventuele tweede termijn van dit tweeminutendebat.

Daarnaast heb ik een motie over optoppen.

De heer Paternotte (D66):

Ik dien de motie in samen met de leden Bien-être (Welzijn), Vedder, L'Espoir (De Hoop), Drapeau (Flach), en Grinwis.

De heer Paternotte (D66):

Dit is meestal het moment dat de heer Madlener naar voren komt om mij te vertellen dat D66 de woningnood in Nederland heeft veroorzaakt, maar de heer Madlener is er niet. Ik hoop dat hij er de volgende keer wel weer is. Het is wel fijn dat hij goed vervangen wordt vandaag.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet de vergadering helaas verlaten omdat er een technische briefing over een militaire missie is, waar ik bij moet zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor de beantwoording. Ik zag gister de minister met een bouwhelm op een bouwproject rondlopen. Zoals hij weet, zie ik hem graag met een bouwhelm op om bouwprojecten vlot te trekken. Ik zou hem daartoe willen aanmoedigen.

Ik heb nog één motie meegenomen. De minister heeft antwoord gegeven op onze vragen over het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen voor koopstarters. Het duurt inmiddels al een tijdje om dat open te krijgen, terwijl het heel moeilijk is om in als starter op de koopmarkt aan een woning te komen. Eigenlijk is het wel prangend om die faciliteit open te krijgen. Daarom de volgende motie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ook ik kijk terug op een bijzonder plezierig debat. Er is nergens zo veel gelachen in de achterliggende weken als bij de debatten over wonen. Vermoedelijk komt dat doordat we dezelfde doelen nastreven. Om dat te onderstrepen, heb ik twee moties.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector. We zijn toe aan de appreciaties van de ingediende moties. Ik geef heel graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Twaalf moties en twee vragen. Je ziet toch dat die Bontenbalnorm zijn werk al een beetje begint te doen. In de vorige tweeminutendebatten weliswaar beter nog; echt beter nog, maar ook hier is het best indrukwekkend.

Minister De Jonge:

Zeker. Altijd. Altijd. Maar De Hoop en Grinwis, erkende veelplegers als het over moties gaat, zijn zelfs onder de twee gebleven. Dat is indrukwekkend.

We gaan rap naar de motie op stuk nr. 1162 van Welzijn, Vedder en Peter de Groot die de regering verzoekt aan te geven hoeveel woningen in 2024 en in 2025 concreet beschikbaar komen via optoppen, transformeren en splitsen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, met een winstwaarschuwing. Die winstwaarschuwing is dat de manier waarop de cijfers op dit moment tot stand komen, heel erg van onderop is, heel erg op verschillende aggregatieniveaus is en heel erg met eigen registratiesystemen gebeurt. Dat maakt dat het geautomatiseerd ontsluiten van informatie ongelofelijk ingewikkeld is. We hebben daar een heel programma op gezet om te standaardiseren, om dat steeds beter voor mekaar te krijgen en eigenlijk toe te werken naar een soort pijplijnmonitor. Dat is een diep gekoesterde wens van Peter de Groot, al heel erg lang, en eigenlijk ook van mijzelf, al heel erg lang. Daar werken we dus heel hard aan en dat wordt eigenlijk steeds beter. We zijn alleen echt nog niet waar we wezen moeten. Ik denk dus dat we moeten leren leven met een situatie die steeds beter in kaart wordt gebracht. Ik ga hard aan de slag met de uitvoering van uw motie, maar dus wel met de winstwaarschuwing dat het allemachtig ingewikkeld is en dat het gras niet harder gaat groeien als je er heel hard aan trekt.

U wilt een dashboard? Dat wil ik ook uiteindelijk. Tot die tijd vermaken we ons beiden met datawonen.nl. Daar staan al ongelofelijk veel gegevens op. Het is niet zo mooi als ooit het coronadashboard, maar toch ook weer niet onaardig, dus kijk daar alvast op.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1163 van mevrouw Beckerman ga ik combineren met de motie op stuk nr. 1167 van de heren De Hoop, Paternotte en Grinwis. Ik ga aan de heren De Hoop, Paternotte en Grinwis vragen om zich te voegen naar mevrouw Beckerman. Dat doe ik omdat de motie van mevrouw Beckerman wel uitvoerbaar is en de motie van de heren De Hoop, Paternotte en Grinwis niet. Dat heeft met het volgende te maken: stel dat je een planbatenheffing zou willen, dan zijn er nog heel veel inhoudelijke keuzes te maken. Die inhoudelijke keuzes gaan we ook maken. En om die inhoudelijke keuzes op een goede manier te maken, wilt u daar natuurlijk goed op worden voorbereid. Dat komt voort uit het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, Woningbouw en Grond, dat op dit moment wordt gemaakt. Daarin staan twee vormen van een gemeentelijke heffing uitgewerkt. De eerste is een gemeentelijke heffing op het feitelijke verschil tussen de waarde van de grond voor en na bestemmingswijziging. De tweede is een forfaitaire gemeentelijke heffing op het vermoede verschil tussen de waarde van de grond voor en na bestemmingswijziging, samen met de operationalisering van een grondbelasting. Dat zijn de twee varianten die op dit moment worden uitgewerkt. Dat kunnen we voor de zomer doen. Dan kunt u al vrij snel het debat daarover voeren.

De daadwerkelijke invoering van een planbatenheffing is niet zomaar een wijziging van het Belastingplan, maar is een eigenstandig wetgevingstraject. Dat vereist vervolgens ook dat gemeentelijke belastinginningsinstanties zich daartoe equiperen. Daar komt een ongelofelijk grote uitvoeringsklus achter vandaan. Dus het is een wetgevingstraject van twee jaar en het is een uitvoeringsklus van twee jaar. Dat kun je nooit zomaar eventjes bij een belastingplan doen. Dus ik laat de motie op stuk nr. 1163 aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 1167 ga ik ontraden.

Minister De Jonge:

Aanleiding tot linkse samenwerking. Ik zie het gebeuren, hoor.

Minister De Jonge:

Innige, linkse samenwerking. Ik zie het gebeuren.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1164 verzoekt de regering om een leegstandsbelasting in te voeren naar het model van Vlaanderen. Dat is wel heel erg hink-stap-sprong. Ik heb gezegd dat we de huidige Leegstandwet gaan evalueren. Dan gaan we de evaluatie in het najaar met uw Kamer delen. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten van die evaluatie. Wat ik wel heb toegezegd, is om Vlaanderen, de Vlaamse situatie, de Vlaamse regeling, bij onze evaluatie te betrekken, opdat wij daarover een goed gefundeerde keuze kunnen maken.

Dan de motie op stuk nr. 1165.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1165 verzoekt de regering om de vennootschapsbelasting voor gemeentelijke grondexploitaties af te schaffen. Die motie ga ik ontraden, omdat die in strijd is met de Europese mededingingsregels. Dat is impliciet gewoon staatssteun.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1166 verzoekt de regering te bevorderen dat veel meer gemeenten doorbouwakkoorden sluiten, en zo nodig een nationaal doorbouwakkoord te sluiten. Om niet ongeveer hetzelfde te gaan doen — dat was ook een beetje het commentaar van de heer De Groot, denk ik — zou ik deze motie zo willen uitleggen dat we gaan kijken hoe de gemeenten hun eigen, soms onbedoeld gekozen, belemmeringen kunnen wegnemen. Amsterdam heeft dat gedaan. Ik weet dat Utrecht er ook mee bezig is. Ik weet dat Rotterdam ermee bezig is. Dat is eigenlijk het wegnemen van bijvoorbeeld opgetopte duurzaamheidseisen of belemmeringen in grondprijzen, of wat dan ook. Ik vind het heel zinvol om dat te doen. Wat ik nationaal doe, is zorgen dat we één eenduidige lat hebben ten aanzien van de duurzaamheidseisen en ten aanzien van het ambitieniveau waarop je zou willen toewerken naar 2030. Dat ga ik zo veel mogelijk standaardiseren. Ik denk dat de optelsom van die twee bewegingen een prima uitvoering van deze motie zou kunnen zijn. Met die uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Minister De Jonge:

Maar de andere vijf ondertekenaars zijn er wel en die zie ik toch knikken.

Minister De Jonge:

Ik heb een uitleg aan deze motie proberen te geven om juist die zorg, die ik aanvankelijk ook zou hebben, te vermijden. Die versnellingstafels gaan eigenlijk vooral over de vraag: welke aantallen kun je op welke locaties realiseren? Als dan de ene locatie niet doorgaat moet je de andere locatie pakken, waarbij de vraag is hoe we daar met elkaar op kunnen sturen. Daar gaan de versnellingstafels over. In een aantal gemeenten geldt daarvoor gemeentelijk beleid, goed bedoeld maar niet goed, wat leidt tot een stapeling van eisen die uiteindelijk de standaardisatie van de bouw, de snelheid van de bouw of de financierbaarheid van de bouw niet ten goede komt. Het gaat bijvoorbeeld over de stapeling van duurzaamheidseisen en betaalbaarheidseisen en over grondkosten die niet uit kunnen. Amsterdam heeft daarin een mooi voorbeeld laten zien. Andere steden zijn er ook mee bezig. En zo zie ik deze motie, namelijk: kijk naar de gemeentelijke plussen die de doorbouw in de weg staan en hoe je dat met gemeenten zou kunnen slechten. De nationale kant ervan leg ik uit in de zin van een standaardisering van onder andere duurzaamheidseisen om daarmee de standaardisatie en de versnelling van de geïndustrialiseerde bouw niet in de weg te zitten. Als ik de motie zo mag uitleggen — daarover zag ik net dat instemmende geknik dus — dan laat ik graag het oordeel erover aan de Kamer, want ik ben ervoor om dat te doen.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1168 verzoekt om de zogenaamde ladder van duurzame ontwikkeling te schrappen. Maar die is niet "zogenaamd". Die heet de ladder voor duurzame verstedelijking en we moeten die niet schrappen maar aanpassen. Die aanpassing komt er ook aan, namelijk dat voor de uitzondering van 50 woningen de motiveringsplicht komt vervallen. Die is opgenomen in het Besluit versterking regie volkshuisvesting. Dat wordt nog in voorhang gebracht bij de Tweede en de Eerste Kamer. Bij die voorhang is het denk ik goed om dat debat te hebben. Deze motie ga ik nu ontraden, want het zou wel een hele ruige ingreep zijn en zou er eigenlijk toe leiden dat je niet meer neigt naar binnenstedelijke verdichting en dat zou onverstandig zijn.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1169 verzoekt de regering een onderzoeksmotiveringsplicht in te stellen voor gemeenten die een lage parkeernorm willen stellen. Deze ga ik ontraden en om een paar redenen. Een: het is echt gemeentelijk beleid. Twee: hoge parkeernormen leiden tot duurdere gebouwen en businesscases die ook niet meer rondrekenen. Het betekent vaak namelijk een verdiepte parkeergarage onder een toren, wat vaak ook niet te betalen is. Parkeernormen leiden juist altijd tot een levendig debat in de gemeenteraden, wat denk ik ook heel goed is. Dus daar moet maar gemotiveerd worden wat een verstandige afwijking zou kunnen zijn. Er wordt doorgaans ook aangesloten bij landelijke normen die zijn afgesproken. Dus deze motie ontraad ik.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1170 verzoekt de regering het voor vve's makkelijker te maken om woningen op te toppen door het appartementsrecht te moderniseren in de geest van het Parijse surélévation. Dat klinkt al zo mooi, wie kan daar nou tegen zijn? Ik heb geen idee wat het betekent maar het zou bijvoorbeeld optoppen kunnen betekenen maar dan in het Frans; het is al heel lang geleden dat ik Frans had. We zijn bezig met een aanpassing van het Burgerlijk Wetboek om die besluitvorming binnen vve's te vereenvoudigen. We zijn bezig met een vereenvoudiging van het huurrecht maar ook met het eigendomsrecht, het appartementsrecht. Dat doen we samen met JenV want het appartementsrecht is onderdeel van het Burgerlijk Wetboek. In die aanpassing loopt dit mee. Dus ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1171 zou ook oordeel Kamer kunnen krijgen als de heer De Groot en de heer Grinwis, die toch ook weer onder deze motie staat … Dit telt ook mee voor de Bontenbalnorm.

Minister De Jonge:

Als de heer De Groot hier 1 september van zou kunnen maken, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik denk dat 1 juli net te vroeg is.

Minister De Jonge:

Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 1171.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1172 verzoekt de regering in de evaluatie nadrukkelijk aandacht te besteden aan de mogelijke kansenongelijkheid en het prijsopdrijvend effect. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Dat is inderdaad in de evaluatie van de leennormen meegenomen.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 1173 verzoekt de regering te onderzoeken hoe een vorm van een "bouwbijdrage" ingevoerd kan worden. Dat is onderdeel van de eindrapportage van het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik laat het oordeel ook aan de Kamer.

Dan rest mij nog een vraag van de heer Paternotte over ASML, de regio Eindhoven en hoe je het bedrijfsleven kan betrekken bij de investeringen die noodzakelijk zijn in de woningbouw. In de regio Eindhoven wordt daar echt het goede voorbeeld in gegeven. Ik ga graag aan de slag met de vraag van de heer Paternotte om te kijken of dat ook in meerdere regio's zou kunnen worden toegepast.

Dat brengt mij aan het einde van de moties en de vragen. Dank.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66;
• het tweeminutendebat Mbo (CD d.d. 16/04), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Inzet algoritmes en data-ethiek (CD d.d. 17/04), met als eerste spreker het lid Van der Werf van D66.

Ik stel voor dinsdag 23 april aanstaande ook te stemmen over de motie ingediend bij het notaoverleg over de Toekomstverkenning vervolgonderwijs en bij het wetgevingsoverleg over de Energiewet.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de contactgroep Frankrijk het lid Bamenga tot lid. Wij feliciteren hem hartelijk daarmee.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, die zo vriendelijk is om even bij de stemmingen aanwezig te zijn.

Mevrouw Piri.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Kahraman.

De voorzitter:

Ik zal dit gedeelte van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de leden en de voor de mensen die de behandeling hier op de tribune of digitaal volgen. Er zijn tien leden die zich hebben ingeschreven met spreektijden, die uiteenlopen van zes tot tien minuten. Het is een wetsvoorstel, dus ik heb geen limiet op de interrupties, maar als het er te veel worden, ga ik er toch wat van zeggen.

De voorzitter:

Als eerste gaat spreken mevrouw Vondeling. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Gidi Markuszower, die er helaas niet bij kan zijn. Vandaag debatteert de Kamer over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken. Deze voorstellen worden niet gedaan uit een intrinsiek verlangen van het kabinet om de instroom van nieuwe groepen asielzoekers en hun nareizigers te ontmoedigen. Nee, deze voorstellen worden gedaan omdat de asielketen verstopt zit door de enorme aantallen asielzoekers en hun nareizigers die naar ons land toe blijven komen. De staatssecretaris streeft er met dit voorstel naar de diensten, voornamelijk de IND en in het verlengde daarvan het COA, wat lucht te geven. De PVV staat niet per se afwijzend tegenover dit wetsvoorstel, maar de staatssecretaris lijkt onvoldoende doordrongen van het feit dat niet alleen het COA en de IND verlicht moeten worden, maar vooral Nederland, vanwege de gigantisch hoge asielinstroom. Dat gevoel van urgentie missen wij bij de staatssecretaris.

Met het verlengen van de beslistermijnen is de kans dat Nederland dwangsommen moet betalen aan asielmigranten wat kleiner geworden. Het is namelijk misselijkmakend, voorzitter, dat Nederland barmhartig de grenzen openzet voor zogenaamde vluchtelingen en dat die gelukzoekers vervolgens voor miljoenen euro's datzelfde Nederland leeg proberen te trekken.

Mijn fractie wil dat asielzoekers die hiernaartoe komen en gebruikmaken van onze gastvrijheid geen recht meer hebben op miljoenen euro's aan dwangsommen als de asielprocedure iets langer duurt. Maar kunnen wij, zolang een verbod op uitbetaling van die dwangsommen aan asielzoekers juridisch onmogelijk is, dat bedrag dan niet direct weer terugvorderen ter dekking van zijn of haar opvangkosten? Zo vraag ik de staatssecretaris. Ik overweeg in tweede termijn een motie op dit punt.

De PVV heeft ook nog een aantal andere vragen over dit wetsvoorstel. De staatssecretaris schrijft dat de IND de reguliere gezinsherenigingsroute ook hanteert voor familieleden buiten het kerngezin van asielstatushouders. Het gaat dan met name om minderjarige broers en zussen van alleenstaande minderjarige vreemdelingen, die een beroep doen op artikel 8 EVRM. De IND neemt dan aan dat er in die zaak een verplichting is tot het verstrekken van een machtiging tot voorlopig verblijf voor regulier verblijf als familie- of gezinslid. Op basis waarvan neemt de staatssecretaris dit aan? Bestaat er op dit punt dwingende jurisprudentie, of komt deze handelswijze voort uit eigenstandig inzicht van deze staatssecretaris? Doen andere landen dit ook? Of is Nederland hier vooral de gekke Henkie van Europa?

Verder maakt de PVV zich zorgen over mogelijk misbruik van de nieuwe verschoonbaarheidsmogelijkheid. Overschrijding van de termijn is verschoonbaar onder andere in het geval dat de vreemdeling onjuist of te laat is voorgelicht door derden over de vraag van wiens ondersteuning hij of zij afhankelijk is. De staatssecretaris noteert dat dit vaak vrijwilligers en medewerkers zijn van bijvoorbeeld organisaties als VluchtelingenWerk Nederland. Het is een feit dat dit soort organisaties er alles aan doet om zo veel mogelijk asielzoekers naar Nederland te halen. Welke waarborgen kent dit voorstel dat deze betrokkenheid niet uitmondt in het opzettelijk verkeerd informeren van asielzoekers, zo vraag ik de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Het asielsysteem staat al lange tijd onder hoge druk. De huidige instroom is structureel hoger dan de IND en het COA aankunnen. Asielzoekers moeten gemiddeld steeds langer wachten op een beslissing. Ze zitten ondertussen langer in de opvang, waardoor nog meer bedden nodig zijn. Ondanks de krappe arbeidsmarkt met een tekort aan juristen is de IND de afgelopen jaren in omvang verdubbeld, van 3.000 naar bijna 6.000 medewerkers. Tegen deze instroom valt simpelweg niet op te werken. De enige manier om uit de huidige asielcrisis te komen, is door het fors omlaag brengen van de instroom. Daarvoor zijn stevige instroombeperkende maatregelen nodig op nationaal, Europees en internationaal niveau.

In de tussentijd heeft de IND meer tijd nodig om alle asielaanvragen te kunnen afdoen. Daarom steunt de VVD twee elementen uit dit wetsvoorstel, namelijk om de beslistermijn voor nareizen van zes naar negen maanden te verlengen en het wettelijk vaststellen van het recht om de beslistermijn onder bepaalde voorwaarden met drie maanden te verlengen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hiermee alle juridische ruimte om beslistermijnen te verlengen, is benut. Of bieden de Europese regels nog meer ruimte, bijvoorbeeld vanwege de crisissituatie waarin Nederland zich op dit moment bevindt? Met deze instroomaantallen zijn de termijnen voor de IND immers onhoudbaar. Bieden de Europese regels in zo'n geval nog meer ruimte om de termijnen te verlengen?

Door de beslistermijnen te verlengen, zal de IND in minder gevallen de termijnen overschrijden en gedwongen worden om rechterlijke dwangsommen te betalen. De VVD vindt überhaupt dat dwangsommen in asielzaken afgeschaft zouden moeten worden. Wij hebben ons daar in het verleden intensief voor ingezet. Het is daarmee gelukt om bestuurlijke dwangsommen af te schaffen, maar de Raad van State heeft bepaald dat het afschaffen van rechterlijke dwangsommen in strijd is met het Europees recht. Wij hebben ons neer te leggen bij de rechterlijke uitspraak dat deze rechterlijke dwangsommen niet kunnen worden afgeschaft. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wel of deze verlaagd zouden kunnen worden of eventueel in specifieke gevallen geschrapt kunnen worden, wanneer de reden van de overschrijding van de termijn bijvoorbeeld ligt in het verstrekken van onvolledige, verkeerde of tegenstrijdige informatie door de asielzoeker.

In dat licht wil ik ook ingaan op de eigen verantwoordelijkheid van de asielzoeker zelf. De lange wachttijden worden natuurlijk vooral veroorzaakt door de hoge instroom en de achterstanden daardoor bij de IND. Maar ook asielzoekers komen soms verplichtingen niet na, bijvoorbeeld door niet te verschijnen voor een asielinterview of voor een andere stap in de asielprocedure. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat, indien de vertraging aan de asielzoeker zelf ligt, zoals bij het niet komen opdagen voor een interview, dwangsommen niet uitbetaald hoeven te worden en dat in dergelijke gevallen een asielaanvraag sneller wordt afgewezen?

Voorzitter, u heeft het inmiddels vast gemerkt: de dwangsommen zijn mijn fractie een doorn in het oog. In 2022 keerde de IND 3,4 miljoen aan dwangsommen en in de eerste acht maanden van het afgelopen jaar was dit al 5,1 miljoen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welk effect volgens hem het huidige wetsvoorstel zal hebben op de totale hoogte van de rechterlijke dwangsommen. Verwacht hij dat dit effect slechts gering zal zijn of toch aanzienlijk?

Een ander punt. Het wetsvoorstel regelt als derde een wettelijke verankering van het verschoningsrecht. Dit betekent dat, wanneer een statushouder te laat is met zijn nareisaanvraag, de IND dit door de vingers kan zien. Uit jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie blijkt dat bij objectieve en bijzondere omstandigheden de IND deze te laten indiening van de nareisaanvraag in behandeling moet nemen. Terwijl de IND dit in de praktijk al doet, is nu het voorstel om dit ook wettelijk te verankeren. Mijn basale vraag aan de staatssecretaris is: waarom is dit nodig? Het feit dat de Raad van State het wenselijk vindt om dit wettelijk te verankeren, wil niet zeggen dat het per se noodzakelijk is. Gaat er op dit moment iets mis, terwijl dit al jarenlang niet in de wet staat? Welke andere Europese landen hebben dit ook in de wet opgenomen? Of zijn wij in dit geval de enige en de eerste? Sterker nog, lopen we niet het risico dat door dit wettelijk te verankeren de Nederlandse rechter dit ook ruimer zal interpreteren? Niet alleen een verschoning in het geval van een overschrijding van een termijn van één week, maar vervolgens ook bij twee weken, drie weken enzovoorts. Lopen we niet het risico dat de interpretatie van objectieve en bijzondere omstandigheden steeds verder wordt opgerekt? Mijn basishouding zou zijn: bij twijfel niet oversteken. Maar misschien kan de staatssecretaris in dit debat iedere twijfel wegnemen. Graag hoor ik hier een eerlijke en uitgebreide reactie op.

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat we in het recente verleden in heel veel gevallen hebben gezien dat iets in beleid lijkt ingekaderd, maar dat in specifieke gevallen toch wordt gezegd: in dit ene geval moet je het toch iets breder interpreteren. Als je dat vervolgens voor één specifiek geval doet, zijn er ook weer andere vergelijkbare gevallen, die zich daarop beroepen. Zo zie je dat de interpretatie van iets wat afgebakend leek, toch steeds ruimer wordt. Dat vind ik een groot risico.

De heer Brekelmans (VVD):

Als mevrouw Koekkoek dat probeert te zeggen: het is niet zo dat ik de rechter probeer te bekritiseren. Ik probeer toe te lichten hoe ik dingen in de asielpraktijk van de afgelopen jaren vaak zie gebeuren. Er wordt een uitzondering gemaakt, in dit geval in het verschoningsrecht. In eerste instantie wordt gezegd dat men het probeert in te kaderen, maar vervolgens ligt er een geval op de scheidslijn. Er is immers een grijs gebied. Dan zegt een asieladvocaat: diegene hoort ook onder dit specifieke beleidskader. In sommige gevallen gaat de IND daarin mee. Dan kennen ze het toe en wordt het beleidskader door een besluit van de IND verruimd. Het kan ook zijn dat de IND zegt: nee, dat vinden wij niet. Dan kan een Nederlandse rechter vervolgens zeggen dat we het toch anders moeten interpreteren. En zelfs als de Nederlandse rechter zegt dat het strak geïnterpreteerd is, dan kan het zelfs door verder te procederen tot verruiming leiden. Ik leg de schuld dus niet bij één instantie neer, maar ik beschrijf hoe het in de praktijk gaat. Dan zeg ik: is het wettelijk verankeren, zonder een heel duidelijke afbakening omdat dit nog in beleid moet volgen, geen heel groot risico?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het liefst helemaal geen IND werkinstructies meer inzien, want als ik ze kan inzien, kan de asieladvocaat dat ook en vervolgens kan hij er weer gebruik van maken. Ik zou eigenlijk willen dat de IND werkinstructies helemaal niet meer openbaar worden. Als we daarover geïnformeerd worden, dan graag op een vertrouwelijke manier.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is niet om een flauw antwoord te geven, maar dat hangt echt af van de beantwoording van de staatssecretaris. Ik heb er zelfs niet voor gepleit om het verschoningsrecht uit de wet te amenderen. Er zijn ook partijen die daarvoor een amendement hebben ingediend. Ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris horen. Ik wil horen hoe de juristen van het ministerie dat risico inschatten. Dan maak ik eerst mijn standpunt op over het verschoningsrecht en uiteindelijk over de hele wet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dat klopt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat op termijn de wachttijden bij de IND teruggedrongen moeten worden en dat de IND snel tot besluiten moet komen. Volgens mij is dat goed voor de asielzoeker en goed voor Nederland. Iedere dag dat een asielzoeker zit te wachten, neemt diegene ook een bed in beslag. Dat kan ook zijn voor mensen die uiteindelijk geen asiel krijgen. Dus ik zie dat die lange termijnen nu nodig zijn, omdat de IND het gewoon niet haalt. Ik denk dat je die verruiming misschien ook nodig hebt, omdat we hebben gezien hoe snel een asielcrisis kan ontstaan. Nu is die structureel, maar in 2015 en 2016 ging het heel snel. Dus ik zou die ruimte voor de IND willen behouden, maar de inzet moet zijn om die wachttijden zo snel mogelijk omlaag te brengen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dat het de inzet van de IND moet zijn om die zaken zo snel mogelijk af te handelen. Ik denk dat die prikkel er voldoende in zit, op allerlei manieren. De IND is er helemaal niet bij gebaat, precies vanwege de reden die de heer Van Nispen noemt, om onnodig dingen op de plank te laten liggen die ze kunnen afhandelen. Omdat die termijnen samenhangen met dwangsommen, wil ik niet dat het, wanneer er een specifiek geval is waardoor het langer duurt om die zaak af te doen, tot een dwangsom leidt. Ik wil ook niet dat we, wanneer we in één keer heel plotseling een hoge instroom krijgen, eerst een hele wetsbehandeling nodig hebben om die termijnen te verlengen. Dus mijn politieke inzet, als het gaat om die termijnen, zou zijn: laten we maximaal gebruikmaken van de ruimte die Europese regels bieden, en dat in een permanente wet opnemen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, is volgens mijn fractie niet de oplossing voor het feit dat de IND momenteel in meer dan de helft van de gevallen niet binnen de wettelijke termijnen een oordeel kan vellen over gezinshereniging van erkende vluchtelingen. Aan de capaciteitsproblemen bij de IND gaat dit pleisterwetsvoorstel niks veranderen. Het is slechts een lapmiddel, een wettelijke verankering van ons falen en een waarschuwing, een verschuiving van het probleem naar later. Het heeft grote gevolgen voor mensen die hierheen vluchten voor oorlog en voor gezinnen die nog langer van elkaar gescheiden worden.

Voorzitter. Het kabinet zoekt de maximale rek op van de huidige Europese richtlijnen, terwijl in het net aangenomen migratiepact juist wordt ingezet op een versnelling van de procedures. De nieuwe procedureverordening treedt over 24 maanden in werking, waardoor een deel van dit wetsvoorstel dan niet meer voldoet aan het pact. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij er toch voor kiest om met dit wetsvoorstel te komen, nu het migratiepact is aangenomen?

Dit wetsvoorstel ligt ook al een tijdje te verstoffen op de plank. Dat het nu zonder een gedegen consultatie wordt ingediend, is niet uit te leggen. Waarom er nu bijzondere spoed is, ontgaat mijn fractie ook. Er is geen internetconsultatie geweest en er is geen advies ingewonnen bij de Adviesraad Migratie, terwijl dit op grond van de Vreemdelingenwet 2000 logisch is. Ook de uitvoeringstoets is achterwege gelaten. En de impact van dit wetsvoorstel is groot, op mensen die nog langer in de wachtstand zitten en op gezinnen die nog langer moeten wachten op hereniging. Dat alleen is al reden genoeg om zorgvuldig met zo'n wetsvoorstel om te gaan. Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt: vindt hij dit een zorgvuldig wetgevingsproces? Hoe is hij van plan uitvoeringsorganisaties verder in dit proces te betrekken?

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu uit de ijskast wordt gehaald, is een reactie op de situatie van 2015, een situatie die het wetsvoorstel op dat moment rechtvaardigde. Nederland had toen namelijk te maken met een heel hoog aantal asielverzoeken door de oorlog in Syrië. Het wetsvoorstel is in 2019 weer ingetrokken, met een wat mijn fractie betreft legitieme reden. Ik citeer de toenmalige staatssecretaris Harbers: "De inzet is gericht op het wegwerken van de achterstanden en het verkorten van de doorlooptijden in de asiel- en nareisprocedure." Ik zie dat zijn toenmalige PA meteen een herkenning voelt in deze zaal. Dit zou volgens mijn fractie nog steeds de inzet moeten zijn. Kan de staatssecretaris aangeven of dit nog steeds de inzet is en waaruit dat dan blijkt?

Voorzitter. Als het uitgangspunt daadwerkelijk is dat de IND zo spoedig mogelijk op aanvragen beslist, dan blijkt dat vooralsnog niet uit de inzet van deze staatssecretaris en zijn voorgangers. Ons asielstelsel hangt inmiddels aan elkaar van pleisters en paperclips, van crisisnoodopvang en veldbedjes in sporthallen, van dieptepunt naar dieptepunt. Het is het resultaat van een overheid die de regie volledig kwijt is, niet alleen omdat de instroom hoog is, maar omdat ze structureel niet de verantwoordelijkheid heeft genomen voor de opvang van de allerkwetsbaarsten in onze samenleving. Verkeerde beleidskeuzes in het verleden hebben bijgedragen aan het vastgelopen asielstelsel. Adviezen van experts zijn structureel genegeerd. Dat geldt ook voor de werking van de IND, met als gevolg dat er nu meer dan 31.000 aanvragen openstaan, waarvan bij meer dan de helft, bij meer dan 18.000 aanvragen, de huidige termijn van zes maanden is overschreden. Concreet wil ik daarom van de staatssecretaris het volgende weten. Een van de redenen die het kabinet aanvoert voor deze wetswijziging is dat de IND minder tijd zou hoeven te besteden aan procedures als de huidige wetstermijnen worden overschreden. Hoeveel fte denkt de staatssecretaris hiermee vrij te maken voor de behandeling van zaken? Hoeveel fte wordt ingezet op nareisverzoeken van asielgerechtigden? Hoeveel fte is daadwerkelijk nodig om te voldoen aan de huidige beslistermijnen op nareis en op asiel? Op welke termijn zijn de achterstanden weggewerkt in dit tempo? Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot het gewijzigde beoordelingskader voor asielverzoeken, waar we onlangs over hebben gesproken en dat deze zomer ingaat, waardoor de IND minder uitgebreid hoeft te beargumenteren? Op welke punten kan de nareisprocedure nog worden verbeterd?

Voorzitter. Regelmatig wordt de IND geconfronteerd met nieuwe opdrachten van deze Kamer, van partijen hier die denken dat het treiteren met procedures op magische wijze leidt tot minder asielverzoeken. Ik noem enkele voorbeelden van moties van de afgelopen tijd die de druk bij de IND nog verder hebben vergroot.

De motie-Brekelmans/Van den Brink die vraagt om het schriftelijk horen voor kansrijke asielzoekers af te schaffen en ervoor te zorgen dat de IND voor deze groep altijd een fysiek nader gehoor afneemt. Hoeveel extra werk heeft dit de IND opgeleverd en heeft dit daadwerkelijk geleid tot meer afwijzingen? Graag een reactie.

De motie-Van den Brink/Brekelmans die vraagt om strenger te toetsen of alleenstaande minderjarigen daadwerkelijk alleenstaand zijn. Hoeveel fte is hierop ingezet en kan de staatssecretaris bevestigen dat dit heeft geleid tot andere beoordelingen?

Dan de motie-Van den Brink/Brekelmans die vraagt om de IND minder snel het voordeel van de twijfel te laten toepassen, een maatregel waar de directeur-generaal van de IND nota bene zelf voor heeft gepleit, nog geen twee jaar geleden, om de druk te verlagen. Ook hier is de vraag aan de staatssecretaris: hoeveel menskracht heeft dit gekost? Heeft het daadwerkelijk tot andere uitkomsten geleid of was het slechts een verschaffing van extra werk voor de IND? Ik vermoed het laatste.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Laten we eerlijk zijn: dit is niet zoals het beleid werkte. Het is niet zo dat dankzij deze moties van de heer Brekelmans de realiteit die hij nu schetst opeens ongedaan is gemaakt. Natuurlijk niet. Dat is gewoon niet zo. Volgens mij behandelen we hier een wetsvoorstel dat gaat over hoe Nederland de procedures volgt voor asielverzoeken en heel specifiek voor gezinshereniging. Ik snap dat instroombeperking het doel van de VVD is bij alles wat ze doen. Mijn conclusie is dat dat soms eigenlijk leidt tot heel veel extra werk voor de IND, zonder dat dat daadwerkelijk leidt tot instroombeperking. Mocht ik ernaast zitten, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb er ook tegen gestemd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wij streven gewoon echt een ander doel na. Volgens mij zijn we het erover eens dat mensen recht hebben op een goede, zorgvuldige procedure. Ik pleit er zeker niet voor dat iedereen die hier asiel aanvraagt, asiel krijgt. Volgens mij is dat in Nederland ook nooit de realiteit geweest. Ik betwist echt een aantal aannames die de heer Brekelmans doet in zijn vraag, zoals dat er opeens meer positieve besluiten zouden vallen door druk op de termijnen van de IND. Niet alleen ik betwist dat, maar de staatssecretaris ook. Volgens mij heeft de staatssecretaris in de schriftelijke beantwoording juist gezegd dat dat niks verandert aan hoe er wordt geoordeeld door de IND. Het is niet zo dat men onder tijdsdruk denkt: o, we zitten bijna aan de zes maanden, dus dan geven we maar een positief advies. Volgens mij is de realiteit die de heer Brekelmans schetst niet de realiteit in Nederland.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, en GroenLinks ook niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar u zei alleen "PvdA" en ik sta hier namens allebei.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Kijk, ik denk dat het echt een verkeerd beeld geeft als we net doen alsof je dat soort percentages per land in z'n algemeenheid zou kunnen vergelijken. Het hangt ervan af wie er asiel aanvraagt. In Nederland zien we dat de top 5 landen waarvandaan mensen asiel aanvragen, landen zijn waar oorlog heerst of waar het in ieder geval ... Een land als Turkije zit bijvoorbeeld ook nog steeds in de top 5. Dat is schandalig, zou ik zeggen — een land op dit continent! Dat heeft alles te maken met de mensenrechtensituatie daar. De grootste groep komt uit Syrië. Er komen mensen uit Eritrea. We hebben in Nederland ook weleens erkenningspercentages gehad van 20% of 30%. Dat is niet het gevolg van politiek sturingsbeleid om strenger te gaan oordelen. Dat heeft te maken met de vraag: welke groepen komen er naar Nederland? Naar Nederland komen over het algemeen in groten getale mensen die ook daadwerkelijk recht hebben op asiel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nee, niet zoals de heer Eerdmans het stelt. Voor mij zou het een probleem zijn als allerlei mensen die eigenlijk geen vluchteling zijn hier zouden mogen blijven. Daar is gewoon geen sprake van. We hebben de onderzoeken gezien. Als je het per groep bekijkt en kijkt of Nederland percentueel vaker asiel verleent aan bijvoorbeeld Syriërs dan Duitsland of andere landen, en daarbij ook kijkt naar de beroepsmogelijkheid, dus de hele procedure op het eind, dan blijkt Nederland niet boven andere landen uit te steken. Kijk je naar de instroom — dat is iets waar de partij van de heer Eerdmans zich zorgen over maakt, volgens mij — dan behoort Nederland gewoon echt tot de middenmoot van alle landen. Ja, de aantallen zijn alsnog hoog. Dat is bij meerdere landen zo. Maar volgens mij staan we op plek negen als je de instroom per hoofd van de bevolking vergelijkt. Ik zie u twijfelen, maar ik laat me graag corrigeren door de staatssecretaris als die cijfers niet kloppen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Aan de medewerkers van de IND ligt het niet. Die werken zich een slag in de rondte. De realiteit is dat het politiek wensdenken van bepaalde partijen ook de veeleisende opdrachtgever is geworden van de IND. Ik zou van de staatssecretaris graag een reflectie willen op deze gang van zaken. Het zijn namelijk ook moties die elke keer oordeel Kamer hebben gekregen. Vindt hij dat met de verzoeken uit dit soort moties de schaarse capaciteit juist wordt besteed?

Voorzitter. "Meedoen vanaf dag één" is een veelgehoord adagium hier. Nagenoeg alle partijen, van links tot rechts, vinden dat nieuwkomers direct aan de slag moeten, maar we laten het elke keer afweten om er daadwerkelijk voor te zorgen dat mensen mee kúnnen doen vanaf dag één. We weten dat samen zijn met gezinsleden helpt bij het opbouwen van een leven in een nieuw land en dat het de integratie bevordert als mensen zich niet ongerust hoeven te maken over familie die zich ver weg op een onveilige plek bevindt. Heeft de staatssecretaris zicht op het effect van dit wetsvoorstel op de integratie van nieuwkomers?

Voorzitter, afsluitend. Dit wetsvoorstel neemt de prikkel weg om wel te voldoen aan de huidige beslistermijn. Het gaat bovendien in tegen de geest van het nieuwe migratiepact, waarin juist is ingezet op snellere procedures. Voor mijn fractie is dit, in combinatie met het ontbreken van concrete, stevige plannen om de boel wel weer op de rails te krijgen, reden om waarschijnlijk tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Het is op dit moment inderdaad heel druk, bij het COA en in de opvang maar zeker ook bij de IND. Dat hangt allemaal met elkaar samen, het werkt op elkaar in. De vraag die vooral moet worden gesteld, is: hoe komt dat nou? Waarom kan de IND de aanvragen niet binnen de termijnen afhandelen? Ja, er zijn nu veel aanvragen, dat klopt. Maar de oorzaak is toevallig de bezuinigingen op de IND uit het verleden en de niet-stabiele financiering van COA en IND, waardoor we nu steeds in de problemen zitten met de opvang en met de aanvragen. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop, een net wat diepere analyse van de problematiek.

Dat is vroeg, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Als dat een overhoring is: ik heb die cijfers niet paraat, maar ik laat het me graag vertellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb niet gezegd dat het die ene bezuiniging van zes jaar geleden is waar het aan ligt. Ik heb gezegd dat het een niet-structurele financiering is geweest. Dat zien we bij de IND door de jaren heen en ook wat langer dan de heer Brekelmans nu zegt. Steeds opschalen en weer afschalen, opschalen en weer afschalen heeft een heel negatief effect, zeker op de opvang. Daar gaat deze wet van vandaag niet over, maar juist in de opvang wordt op dit moment heel veel geld over de balk gesmeten. De heer Brekelmans maakte net een punt van de dwangsom en dat vind ik legitiem. Het zou niet zo moeten zijn dat je dwangsommen verschuldigd bent aan mensen. Ik ben dat eigenlijk met de heer Brekelmans eens. Alleen, zijn oplossing is het verlengen van termijnen en mijn oplossing zou zijn om je aan de termijnen te houden. Met die dwangsommen wordt nu juist ontzettend veel geld verspild. Ik wijt het wel een beetje aan de politieke keuzes van de afgelopen jaren dat we nu te maken hebben met hoteleigenaren, met cruiseschepen en noem maar op. Maar goed, daar gaat deze wet niet over.

De heer Van Nispen (SP):

Dat snap ik. Ik heb ook niet gezegd dat je het moet vastzetten en dat je daar nooit ook maar iets aan kunt veranderen. Wel constateer ik dat indertijd al is gewaarschuwd dat je moet oppassen met de afschaling. Dat is gedaan door allerlei deskundigen en de uitvoeringsorganisaties zelf. Maar daar is heel slecht naar geluisterd. Ik was nog maar bij de start van de bespreking van onze afweging bij dit voorstel waar het gaat om het verlengen van termijnen. Ik vind wel dat we iets verder moeten kijken dan: het is nu zo druk en daardoor komt het; we kunnen nu niet anders dan die termijnen verlengen. Nee, daar zit een wat diepere analyse onder. Ik heb die vragen ook gesteld aan de staatssecretaris. Dat heb ik wel een beetje gemist in de inbreng van de heer Brekelmans. Maar fijn dat hij die vraag nu heeft kunnen stellen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind ook dat we met elkaar moeten uitspreken dat het een taak van de overheid is om fatsoenlijk met mensen om te gaan en hen niet onnodig lang te laten wachten. Het gaat hier soms wel om mensen die hun leven op de pauzestand hebben staan en die willen weten of ze mogen blijven en die wachten om met hun vrouw en kinderen herenigd te worden. Ik vind dat eigenlijk niet heel fatsoenlijk. Je moet die wachttijd tot een minimum beperken en streven naar snelle duidelijkheid. Wie mag blijven, kan door met zijn of haar leven en wie niet mag blijven, moet terug en kan dan ook door met zijn of haar leven. Deze wet doet eigenlijk precies het tegenovergestelde door de termijnen te verlengen. En ja, ik vind het op zichzelf legitiem om te discussiëren over nareis, gezinshereniging en hoe aantrekkelijk je als land bent om naartoe te gaan. Dat mag. Die discussie kun je voeren. Maar het verlengen van de termijnen is een andere discussie. Dat vind ik eigenlijk geen fatsoenlijke manier. Je hoort als overheid gewoon besluiten te nemen binnen de termijnen die zijn afgesproken. Het lijkt toch wel een beetje de verborgen agenda, en bij sommige fracties de wat minder verborgen agenda, om het hier dusdanig onaantrekkelijk te maken dat mensen voor een ander land kiezen. Zeg dat dan gewoon. Dat vind ik tenminste eerlijk. Deze wet zorgt voor het langer uitstellen van gezinshereniging. Dat lijkt mij toch een beetje een vorm van treiterij.

Pijnlijk en typerend voor de slordigheid van deze wet — inderdaad, mevrouw Piri zei dit ook al — is dat er geen sprake is geweest van een gebruikelijke consultatieronde. De crisis was namelijk zo groot dat alles snel moest, wat ten koste is gegaan van de zorgvuldigheid. We hebben dus niet actief de standpunten uit de praktijk goed kunnen betrekken bij datgene wat het ministerie bedenkt en aan de Kamer voorlegt. Ik vind dat best wel slecht en vraag de staatssecretaris om dat voortaan niet meer zo te doen.

Hier is ook nog iets anders aan de hand wat mij dwarszit. De overheid krijgt het niet voor elkaar om de wet na te leven, dus past de staatssecretaris de wet aan voor zichzelf en zijn uitvoeringsorganisatie. Als je de termijnen maar lang genoeg maakt, blijf je daar op een gegeven moment wel binnen en haal je die termijnen wel. De aanvraag van een machtiging voorlopig verblijf voor een nareizend gezinslid gaat van 90 dagen naar 9 maanden. Dat is drie keer zo lang dus. Een asielaanvraag kan na de beslistermijn van zes maanden verlengd worden met drie maanden, negen maanden en nog eens drie maanden. Dat is in totaal dus 21 maanden. Eerst mag je 21 maanden doen over een asielaanvraag. Als positief wordt beslist, mag het negen maanden duren voor de besluitvorming over de nareis. Die termijn kan dan ook nog eens worden verlengd. Dat is dus al tweeënhalf jaar. De Raad van State deelde al de zorg — wat ons betreft is dat terecht — van de stapeling van termijnen. Want deze rekensom klopt toch, zo vraag ik de staatssecretaris. Is dit nu eigenlijk een juiste interpretatie van de Procedurerichtlijn? Volgens mij staat daar dat verlenging met negen maanden mag na de termijn van zes maanden. Als al is verlengd met drie maanden, mag je niet nog eens met negen maanden verlengen. Heb ik het dan verkeerd gelezen of kan de staatssecretaris er nog eens heel kritisch naar kijken of dit nou wel de juiste interpretatie van de Procedurerichtlijn is?

Voorzitter. Eigenlijk vind ik deze wet ook wel een beetje een luie oplossing. We halen de termijnen niet, dus we verlengen de termijnen. Ik vind dat eigenlijk ook principieel onjuist. Was de regering maar net zo coulant voor mensen die bijvoorbeeld hun verkeersboetes niet op tijd hebben betaald of als mensen even niet de centen hebben om de Belastingdienst terug te betalen. Maar nee, dan gaat het wel anders. Hier wordt volgens mij ook geen structurele oplossing mee bereikt, want als je iedereen langer laat wachten, blijft het uiteindelijk net zo druk. De staatssecretaris schrijft dat zich momenteel veel nareizende gezinsleden in de opvanglocaties van het COA bevinden. Het verlengen van de beslistermijnen is daar toch ook geen oplossing voor. Ook ik vraag wat nou de verhouding is tussen dwangsommen die de overheid moet betalen bij termijnoverschrijding en het wetsvoorstel dat hier bij de Kamer voorligt. In hoeverre zit dat verhaal van die dwangsom ook achter dit voorstel?

Ik denk niet dat wij voor gaan stemmen, maar de SP vindt in ieder geval dat als deze wet er komt, deze hooguit een tijdelijk karakter kan hebben. Dat is ook principieel. Daarom hebben wij een amendement ingediend met die horizonbepaling van drie jaar, omdat ik vind dat in de tussentijd orde op zaken gesteld moet worden en de overheid de termijnen moet gaan halen die nu gelden. Is de staatssecretaris daarom bereid toe te zeggen met een plan van aanpak te komen voor hoe de termijnen weer korter gaan worden, de wachttijden worden weggewerkt en invulling wordt gegeven aan het zo-spoedig-mogelijkcriterium van artikel 2u van de Vreemdelingenwet?

Tot slot. Mijn fractie vindt deze wet op z'n zachtst gezegd slordig. Dat is best stuitend, want het gaat over de gezinshereniging van mensen. Zo'n scheiding van een gezin wens je niemand toe. Er is geen consultatie, geen uitvoeringstoets en er is onduidelijkheid over op basis van welke criteria mag worden afgeweken van een vertraagde termijn. Er is geen sprake van een duidelijke eindtermijn, waardoor gezinshereniging jaren langer kan duren. Het schuurt aan en gaat naar ons idee zelfs in tegen een aantal mensenrechten, kijkend naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zonder fundamenteel het vastgelopen asielsysteem aan te pakken. Het is vooral bedoeld om de asielzoekers te treiteren. Het is typerend voor het beleid: kortzichtigheid, kortetermijnoplossingen zonder een duidelijk verhaal voor de langere termijn, en al pleisters plakkend je afvragen hoe dit nou allemaal zo heeft kunnen gebeuren. Deze wet ademt het allemaal. Deze wet gaat volgens ons niet helpen. Laten we bij de aankomende begroting eens een inhoudelijk debat hebben over de noodzakelijke investeringen in de IND en het COA.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik een hele goede vraag. Dat geef ik de heer Van Dijk na. Ik werd in de periode dat ik op het idee van dit amendement kwam erop gewezen: let op, het kan zo zijn dat hierover iets in het migratiepact staat. Ik heb in de gauwigheid niet exact kunnen vinden wat de termijnen zijn in de verordeningen die na het migratiepact gelden voor nareizen. Ik heb wel iets kunnen vinden over asiel. Daarop heeft dit amendement geen betrekking. Dus het zou zo kunnen zijn dat het antwoord straks is: uw amendement is overbodig. Dan ga ik dat uiteraard intrekken. Maar ik hoor het graag heel specifiek van de staatssecretaris. Het zou alleen maar goed nieuws zijn als het migratiepact zou betekenen dat deze wet per definitie een tijdelijk karakter heeft omdat daarna veel kortere termijnen zouden gelden. Dat is eigenlijk wat ik natuurlijk het liefst heb.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Nooit eerder was de stapel met openstaande asielaanvragen zo hoog. Op het bureau van de IND liggen bijna 75.000 dossiers te wachten op een beslissing. Het beeld wordt nog duizelingwekkender als we bedenken wat er in het verschiet ligt. In de Meerjaren Productie Prognose van de asielketen las ik dat in het maximumscenario over twee jaar zelfs meer dan 100.000 eerste aanvragers op een besluit wachten. Meer dan 100.000! Dan hebben we het nog niet over herhaalde asielaanvragen, hervestiging, herplaatsing en nareizigers. Hoe in de achterliggende jaren ook is opgeschaald en hoe beoordelaars ook hun best doen, tegen deze stapel valt niet op te werken. Het is daarom goed dat we vandaag in ieder geval spreken over de verlenging van de beslistermijnen.

Voorzitter. De SGP heeft het altijd verstandig gevonden te investeren in een robuuste en flexibele asielketen, ook als de migratiedruk voor een tijd afneemt. Dat is ook de reden dat mijn fractie vanaf 2016 steevast hiervoor heeft gepleit, ook toen eerdere kabinetten-Rutte dachten dat het asielprobleem afnam en zij het mes zetten in het IND-budget. Helaas plukken we van die bezuinigingen de vruchten. Natuurlijk realiseer ik mij ook dat een aanhoudend hoge toestroom, zoals we die nu beleven, ieder stelsel zwaar op de proef had gesteld. Daarom kunnen we er ook niet omheen om maatregelen te nemen, terwijl het onverminderd van belang is om toe te werken naar een asielketen die tegen een stootje kan. De Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen geniet brede steun, maar volgens het rapport "Bouwstenen voor het asielbeleid en het asielstelsel" is dat onvoldoende van de grond gekomen. Erkent de staatssecretaris die conclusie van dit rapport? Kan hij aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van deze agenda? En hoe zorgt hij ervoor dat we, ondanks de actuele druk op de asielketen, blijven toewerken naar dat einddoel?

Voorzitter. Gemiddeld wacht een asielzoeker op dit moment meer dan een jaar op een beslissing in zijn zaak. Het duurt gemiddeld achttien weken voordat asielzoekers het eerste gesprek bij de IND hebben. Nareiszaken liggen maar liefst 81 weken te wachten voordat ze in de handen van een beslismedewerker terechtkomen. Dat is met de huidige instroomcijfers ook niet vreemd, want de IND kan 22.000 asielaanvragen op jaarbasis aan. Wanneer er 50.000 mensen per jaar binnenkomen, loopt de wachttijd ieder jaar nog extra op met een jaar. Intussen is de dienst qua aantal medewerkers in rap tempo gegroeid, maar ook daar zit een grens aan. De SGP vindt het niet meer dan logisch dat we ook kijken naar de ruimte die de EU-Procedurerichtlijn biedt, om de beslistermijn te verlengen. Het uitgangspunt blijft natuurlijk wel dat asielzoekers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

Over het wetsvoorstel heb ik nog een aantal vragen. Ik lees dat er sprake moet zijn van een individuele, schriftelijke motivering van de verlenging richting de aanvrager. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat dit ook weer extra tijd en schaarse IND-capaciteit vergt, zodat de achterstand alsnog oploopt? Welke mogelijke keteneffecten worden verwacht als gevolg van dit wetsvoorstel en hoe is hiermee rekening gehouden? Er komt een nieuwe procedureverordening aan die minder ruimte biedt voor verlenging van de beslistermijnen. Wat betekent dit voor de Nederlandse situatie en op welke termijn wordt die waarschijnlijk van kracht? Daarnaast bekijkt het Hof van Justitie momenteel de Nederlandse verlenging van de beslistermijn in asielzaken. Wat is de status van dit onderzoek?

Voorzitter. Bij een op de vijf afspraken van de IND komt de asielzoeker niet opdagen, terwijl die IND-medewerker op datzelfde moment ook een ander dossier had kunnen oppakken. Dit is niet goed. Hier moet paal en perk aan worden gesteld. Zaken van asielzoekers die niet komen opdagen voor een gehoor, moeten volgens de SGP daarom sneller buiten behandeling gesteld worden, zodat de asielzoeker moet terugkeren. Ik wil de staatssecretaris oproepen om te komen met maatregelen om het aantal no-shows flink terug te dringen. Wil hij daarbij verkennen hoe het niet verschijnen bij een IND-gehoor kan leiden tot weigering van de asielaanvraag als sprake is van evidente, wellicht herhaalde nalatigheid door de asielzoeker?

Voorzitter. Herhaaldelijk heeft de SGP de vinger gelegd bij het uit de hand gelopen dwangsommencircus. Ook vorig jaar heeft de IND 11 miljoen euro uitgekeerd aan asielzoekers en de teller loopt nog altijd op. Als we teruggaan naar de oorspronkelijke termijn betekent het dat in veel meer asielzaken de uiterste beslistermijn niet is gehaald met als direct gevolg dat de IND veel meer dwangsommen verschuldigd is aan asielzoekers. Kan de staatssecretaris aangeven wat het effect van het niet aannemen van deze wet zou betekenen in termen van dwangsommen? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Binnenkort bespreken we de Wet herziening regels niet tijdig beslissen in vreemdelingenzaken. Dat is hoog tijd want het regent claims bij de IND. De SGP wil dat er een einde komt aan deze geldverslindende boeteregeling voor de overheid.

Zoals er grenzen zijn aan wat een uitvoeringsorganisatie als de IND aankan, zo zitten er ook grenzen aan de draagkracht van een land. Het is hoog tijd dat we maatregelen gaan nemen die de asielinstroom aan banden leggen. Hoe minder mensen er binnenkomen, hoe meer de achterstand slinkt. Als eerste stap nam de Kamer vorig jaar een motie aan die het kabinet vroeg het nareisbeleid terug te brengen tot het kerngezin en amv'ers strenger te toetsen. Het beleid is in de achterliggende jaren, zonder dat de Kamer zich erover heeft uitgesproken, verruimd. Dat kon de IND kennelijk zelf besluiten. De Kamer wil nu weer terug naar de situatie van voor 2015. De staatssecretaris zei in een eerder debat dat hiervoor een wetswijziging nodig is, maar dat blijkt niet te kloppen. Het doorvoeren van deze beleidswijziging is snel en zonder wetswijziging te regelen. De staatssecretaris zou in het eerste kwartaal aangeven hoe hij de motie gaat uitvoeren maar we hebben nog geen reactie ontvangen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij deze wens van de Kamer nu om gaat zetten in beleid?

Ik dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Niemand in deze Kamer wil dat kinderen en gezinnen die uiteengeslagen zijn door oorlog of vervolging jaren uit elkaar worden gehouden. En dat maakt het debat vandaag lastig want we bespreken hier het verlengen van termijnen waarmee we het in de praktijk mogelijk maken dat ouders en kinderen tweeënhalf jaar van elkaar gescheiden zijn. Tegelijkertijd vindt iedereen dat de IND in Nederland lucht nodig heeft om hun werk goed te doen. Mijn zorg bij dit voorstel is dat we nu in een wet een oplossing zoeken die eigenlijk in de uitvoering zit; een aantal collega's refereerden daar heel goed aan. We moeten de IND minder belasten en ervoor zorgen dat er rust in de asielketen komt. Maar wat we met deze wetsverandering doen, is een uitzonderlijke situatie vastleggen in een wet, waarmee we — en daar zit mijn zorg — normaal maken wat niet normaal is. Ik lees duidelijk terug dat het uitgangspunt van het toepassen van de termijnen altijd is en blijft: zo spoedig mogelijk. En ik geloof dat ook, maar als we in een wet een mogelijkheid vastleggen, dan moeten we er ook van uitgaan dat die mogelijkheid gebruikt wordt. En daar zit mijn zorg, zeker ook omdat deze wet niet recent in consultatie is gegaan en er geen recente uitvoeringstoets is gedaan. We weten dus niet precies wat het effect is voor de IND en we kunnen het dus niet vergelijken met andere mogelijke oplossingen die ruimte geven aan de IND. Dat maakt het lastig te controleren of het wetsvoorstel doelmatig, effectief en proportioneel is.

In het recente rapport dat het asielbeleid onder de loep neemt en aanbevelingen doet om het systeem te verbeteren, wordt heel helder geschetst dat het gebrek aan uitvoeringstoetsen, financiële doorrekeningen en het onvoldoende meenemen van de adviezen van de Raad van State sterk bijdragen aan de problemen in onze asielketen. Daarom de vraag aan de staatssecretaris: is hij gezien de conclusies van de fundamentele heroriëntatie bereid een pas op de plaats te maken en deze wet eerst aan een uitvoeringstoets te onderwerpen? Zo nee, hoe ziet hij dit dan in het kader van de aanbevelingen uit het rapport?

Voorts zit in het wetsvoorstel niet geborgd dat de maximale termijn van negen maanden bij uitzondering zal worden aangehouden. We lezen wel in de memorie van toelichting dat spoedige afhandeling het uitgangspunt is maar kan de staatssecretaris aangeven hoe dit in de wet geborgd is en hoe ervoor gezorgd wordt dat niet standaard negen maanden of zelfs twaalf tot vijftien maanden genomen wordt als beslistermijn? Waarom wordt dit niet verder in de wet gekaderd, bijvoorbeeld door expliciet op te nemen dat een beroep op bijzondere omstandigheden schriftelijk gemotiveerd moet zijn zodat we in de wet borgen dat bijzondere omstandigheden ook echt bijzonder zijn en niet samen te vatten zijn als een structurele administratieve onderbezetting?

Voorzitter. De Raad van State merkt op dat een mogelijke stapeling van termijnen, met de mogelijkheid tot uitzonderlijke verlenging zonder concrete tijdslimiet, afbreuk doet aan de internationale wetgeving. Ik heb daarom een amendement ingediend om te borgen dat die concrete tijdslimiet in de wet is opgenomen. Ik heb dat samen met een aantal collega's gedaan. Dat biedt namelijk zekerheid voor de aanvragers, maar ook voor de IND en de Staat. Het laatste wat de IND nu nodig heeft, is dat we weer een nieuwe werkwijze invoeren die vervolgens niet door de rechterlijke toetsing komt.

Dat brengt mij bij mijn volgende vraag, namelijk hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot internationale wet- en regelgeving, zoals het verdrag voor de rechten van de mens en het Kinderrechtenverdrag. Ik begrijp dat het argument van de staatssecretaris is dat wij ons als Nederland aan de toegestane termijnen onder het Unierecht houden. Maar voor een asielaanvraag betwijfel ik dat, omdat niet alleen de termijn verlengd wordt, maar ook de mogelijk om vaker te verlengen wordt toegevoegd. Volgens mij vroeg collega Van Nispen hier net ook naar. Dit botst volgens mij met de Europese Procedurerichtlijn. Ik vraag aan de staatssecretaris of hij dit kan toelichten. Hoe verhoudt de mogelijkheid tot een dergelijk lange termijn zich tot artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en tot artikel 7 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie? Dat zijn artikelen die het recht op familie- en gezinsleven waarborgen. Een mogelijke wachtperiode van tweeënhalf jaar is voor gezinshereniging heel erg lang. Mijn vraag is dan: is het verlengen van de termijnen wel een wenselijke oplossing, in het licht van het gedachtegoed van deze internationale verdragen?

Hetzelfde geldt voor de rechten van kinderen. Hoe ziet de staatssecretaris die gewaarborgd in de wet? Kan hij overzien wat de consequenties zijn voor de levens van kinderen die, in het ergste geval, in ieder geval één van hun ouders voor tweeënhalf jaar moeten missen? Hoe verhoudt zich dit dus tot artikel 24 van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie? Hoe valt een dergelijke verlenging te rijmen met de overweging dat bij alle handelingen in verband met kinderen, ook door overheidsinstanties, de belangen van het kind een essentiële overweging zijn? Ook de gezinsrichtlijn schrijft voor dat bij de behandeling van verzoeken van lidstaten ervoor moet worden gezorgd dat er rekening wordt gehouden met de belangen van minderjarige kinderen. Ook artikel 10 van het Kinderrechtenverdrag schrijft voor dat aanvragen voor gezinshereniging met welwillendheid, menselijkheid en spoed behandeld moeten worden.

Voorzitter. Dit lijkt misschien een technisch verhaal met veel verwijzingen naar juridische artikelen, maar in wezen is het heel erg simpel. We hebben wetgeving gemaakt om kinderen, de meest kwetsbaren in onze samenleving, te beschermen. Ik heb grote twijfel of de voorgestelde wetswijziging deze bescherming voldoende waarborgt. Maar die waarborgen zijn wel noodzakelijk. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld toezeggen dat zaken waarbij kinderen betrokken zijn voorrang krijgen of dat er voor kinderen een kortere termijn wordt aangehouden? Ik overweeg hierop een motie.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wij zijn het niet zo vaak met elkaar eens op het asieldossier, maar over één onderdeel zijn we het volgens mij vrij unaniem eens: de asielprocedure dient zo kort mogelijk te duren. Kansarme asielzoekers moeten snel worden afgewezen en vertrekken en erkende vluchtelingen moeten zo snel mogelijk kunnen meedoen. Vandaag spreken we over een wet die de asielprocedure niet verkort, maar juist langer maakt. Daar is helemaal niemand bij gebaat. Daarom kan ik nu alvast verklappen dat wij tegen deze wet zullen stemmen.

Voorzitter. Vorige week kregen wij in de commissie een hele goede briefing over de fundamentele heroriëntatie van het asielstelsel. Deze was in 2022 al aangekondigd en heeft even op zich laten wachten, maar dat was het waard. De auteurs hebben gesproken met iedereen die iets te maken heeft met het asielbeleid, zowel binnen als buiten de politiek. Ook zijn ze in alle oude onderzoeken gedoken. Dat zijn er nogal wat. Denk bijvoorbeeld aan de commissie-Van Zwol, die in 2019 al veel goede aanbevelingen deed voor de asielprocedure, maar ook aan de onderzoeken van de IND zelf. Aan de hand daarvan zal ik vandaag een aantal voorstellen doen om de procedure in te korten en de druk op de IND te verlagen.

Voorzitter. Een punt dat consequent naar voren komt, is de noodzaak van structurele en voorspelbare financiering van de IND. Hoewel het aantal fte bij de IND de afgelopen jaren is gestegen, wordt er nog steeds gewerkt met een financieringssystematiek waarbij de bijdrage daalt als het aantal asielverzoeken afneemt. De asielinstroom is onvoorspelbaar. Op deze manier lopen we altijd achter de feiten aan. Het zorgt er ook voor dat de organisatie nooit kan bouwen aan een stevig personeelsbestand, wat nu te zien is aan het hoge verloop van IND-medewerkers en de grote hoeveelheid dure externe inhuur. De staatssecretaris heeft eerder met het COA afgesproken hiervan af te stappen en toe te werken naar een ijzeren voorraad aan opvangplekken. Met de IND zouden ook zulke afspraken gemaakt worden. Is dat inmiddels gebeurd? Zo niet, kan de staatssecretaris toezeggen dat vanaf de begroting voor 2025 te realiseren? Ik snap dat hij daarmee over zijn graf heen regeert, maar het lijkt me wel belangrijk.

Voorzitter. Een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Van Zwol was om complexe zaken meer prioriteit te geven. Helaas is het beoordelen van een asielverzoek geen exacte wetenschap. Het vraagt een grote inzet en het legt een grote druk op de schouders van IND-medewerkers. Je beslist soms immers over leven of dood; niet over een abstract idee van leven of dood, maar over het leven van een echt mens dat tegenover je zit. Vaak is bij de start van een procedure al te zien of een zaak zo is afgedaan of dat het een complexe zaak is die veel tijd zal vergen. Het is verleidelijk om te starten met zaken die zo klaar zijn, maar dit werkt averechts. Lange, slepende zaken leiden, zo gaf de heer Van Zwol aan, vaker tot schrijnende gevallen. Het gaat dan om mensen die hier eindeloos zijn en met goed fatsoen eigenlijk niet meer uitgezet kunnen worden. Daarom vraag ik de staatssecretaris de werkwijze van de IND in overleg zo aan te passen dat IND-medewerkers meer ruimte krijgen om van tevoren goed in te schatten welke zaken nou meer tijd zullen kosten, zodat ze daar desgewenst voorrang aan kunnen geven.

Zowel de commissie-Van Zwol als de IND zelf wijzen daarnaast op ruimte voor de professional. Volgens mij moet dat ook veel partijen in deze Kamer aanspreken. We zien nu keer op keer dat de politieke realiteit niet aansluit bij de uitvoering, waardoor ze een onmogelijke opdracht krijgen. Hierbij zijn twee dingen heel belangrijk. Weeg altijd eerlijk en reëel af of nieuwe maatregelen ook bewijsbaar tot een beter resultaat leiden en pas consequent uitvoerings- en invoeringstoetsen toe, en doe dat voor de gehele keten — dat werd volgens mij acht keer herhaald in die briefing — juist omdat een oplossing voor de ene dienst kan leiden tot druk bij een andere.

Onlangs kregen wij bijvoorbeeld het nieuwe beoordelingskader voor asielaanvragen. D66 wijst dat niet per definitie af. Ik zie een logische vraag om te kijken naar de individuele situatie. Maar een duidelijke link met het doel of wat het doel eigenlijk is, ontbreekt. Ook dat bleek uit de technische briefing door de IND. Ook een serieuze invoeringstoets kon ik niet vinden. Wat is wat de staatssecretaris betreft het doel van het nieuwe kader? Wil hij toezeggen dat er een evaluatie van het kader komt die het specifiek toetst aan het doel? Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij binnen een jaar een invoeringsketentoets naar de Kamer zal sturen? Wil hij voortaan bij zulke grote beleidswijzigingen al direct een stevige toets op doelmatigheid, doeltreffendheid en uitvoerbaarheid meenemen?

Voorzitter. We spreken vandaag over een wet die niks meer is dan een papieren werkelijkheid. Laten we dat niet doen. Laten we ervoor zorgen dat procedures daadwerkelijk verbeteren: voor asielzoekers, voor de uitvoering en voor de maatschappij.

Dank u wel.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de Vreemdelingenwet. Op de achtergrond speelt het stijgende aantal asielverzoeken, dat steeds moeilijker te behappen blijkt. De eerste twee maanden van het jaar lag het aantal zo'n 30% hoger dan vorig jaar, terwijl de wintermaanden normaal gesproken een wat rustiger periode zijn. Uit de Voorjaarsnota maken we ook oplopende kosten op voor de asielketen: 375 miljoen extra dit jaar en 700 miljoen extra volgend jaar. En eerder dit jaar werd het asielbudget al verhoogd met 600 miljoen. De staatssecretaris heeft gezegd dat we dicht tegen een crisis aan zitten. IND en COA staan voor een flinke uitdaging. De staatssecretaris en minister Hugo de Jonge spreken van een acute opvangsituatie en bieden daartoe ook het zo snel mogelijk bouwen van grote paviljoens op rijksgronden aan. De IND heeft een achterstand te verwerken en wordt ondertussen geacht beslissingen uitgebreider te motiveren gezien de ontwikkelingen in de jurisprudentie.

Voorzitter. Wij staan in beginsel positief tegenover de voorgestelde wetswijziging. Het verlengen van de beslistermijnen naar ruimere, meer realistische termijnen geeft de IND wat meer ruimte, die van belang is in de huidige situatie, alsook structureel, voor de toekomst. De aanpassing is in overeenstemming met de relevante EU-richtlijnen en het Unierecht. De regering stelt dat meer behandeltijd de doorstroom in de asielketen moet bevorderen. We vragen de staatssecretaris dit nog eens nader te beargumenteren. Het verlengen van beslistermijnen lijkt an sich de doorlooptijd van asielverzoeken in de keten niet te verbeteren. Hoe pakt dit uit als asielzoekers daarmee langer in de opvang zitten? Ontstaat daar dan een ophoging, die we eigenlijk niet willen? Uiteindelijk staan we voldoende capaciteit voor, en geen voortdurend op- en afschalen, zoals we in het verleden vaak zagen. De heer Van Nispen wees daarop, evenals mevrouw Podt met haar opmerking over een ijzeren voorraad aan werkplekken. We willen een snelle afhandeling van asielaanvragen. Dat vergt tal van bijzondere stappen. We willen de staatssecretaris daarom aanmoedigen oplossingen te blijven zoeken die de werksnelheid van de IND verhogen. De IND zet al tal van stappen voor het verbeteren van efficiency in het beslisproces en om tijdig en sneller beslissen te bevorderen. Dit moet uiteraard voortgaan.

De vraag is welke lessen er kunnen worden getrokken uit initiatieven ter bespoediging van de behandeling van asielaanvragen. Betreffen die vooral het inhalen van achterstanden of ook snellere besluitvorming? De vraag hierbij is of er lessen zijn te trekken vanuit andere EU-lidstaten. Een IND-medewerker in Ter Apel doet naar ik meen bijvoorbeeld één aanmeld- of nader gehoor per dag. Naar verluidt doet een soortgelijke medewerker in Frankrijk er meer per dag, zelfs in een combinatie van gehoren. Met andere woorden: kan de productiviteit van de IND worden opgevoerd? Hoelang heeft een advocaat om te reageren op gehoorrapporten? Zit daar nog ruimte?

Voorzitter. De vraag komt ook op welk effect deze wetswijziging heeft op de aantrekkelijkheid van Nederland voor asielzoekers, een actueel thema. Als ik het goed begrijp, heeft de staatssecretaris niet de indruk dat een langere behandeltijd verschil maakt. Kan hij dat nog eens toelichten? Aan de ene kant kun je redeneren dat een asielzoeker sneller wil weten waar hij aan toe is, aan de andere kant zullen sommigen onder hen kunnen redeneren dat het langer recht hebben op opvangende voordelen daarbij aantrekkelijk is. Graag een uitleg van de staatssecretaris hoe hij op dit moment een en ander ervaart.

Tot slot, voorzitter. Ik heb geluisterd naar de argumenten van mevrouw Vondeling en de heer Brekelmans over de zogeheten verschoonbaarheid. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop te melden heeft. Ik heb ook geluisterd naar de heren Brekelmans en Van Dijk over het fenomeen dwangsom, een fenomeen dat ook wij willen afschaffen, of althans daar waar mogelijk is willen beperken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Al met al zullen wij de verlenging van de beslistermijnen niet willen tegenhouden, als dit inderdaad bijdraagt aan een efficiëntere keten. Wat ons betreft is de algemene oplossing het terugbrengen van de instroom. Met het verlengen van de beslistermijn lossen we de problemen door de verhoogde instroom op zichzelf beschouwd niet op. Het draagt echter voorbij het huidige ontslagnemende kabinet om daar oplossingen voor te vinden.

De heer Veldkamp (NSC):

Bepaalde typen dwangsommen zouden kunnen worden afgeschaft, andere niet. Je zou kunnen kijken of je die kunt terugdringen. Ik denk dat je moet kijken naar het afschaffen van dwangsommen, omdat ze volgens mij op dit moment hun doel voorbijschieten en niet effectief zijn. Hoe komt dat? Dat komt volgens mij doordat de instroom onhoudbaar hoog blijft. Dat is een onderwerp waar ik de fractie van Volt bijvoorbeeld weleens over zou willen horen. Ik heb gekeken in de stukken. Er is sprake van een hoge instroom, maar ik zie dat de Voltfractie daar geen oplossingen voor aandraagt, behalve dan dat zij een minder strenge benadering van nareisaanvragen suggereert. Dat is een keuze, maar die maakt de NSC-fractie niet.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik dacht dat het voor Volt juist verkiezingstijd zou zijn, nu de Europese verkiezingen naderen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik had het over instroom, de instroom die op dit moment echt hoog is. Dat is een groot ding en het draagt deels voorbij dit debat, maar het is wel een reden waarom er naar maatregelen wordt gezocht om het werk voor de IND en het COA houdbaar te maken. Ik vind dat ook een thema, waarvoor breed door de politiek gedragen oplossingen moeten worden bedacht. Als partijen zoals de uwe en de mijne dat niet bedenken, dan gaan anderen dat voor ons bedenken, wat wij misschien niet willen. Ik wil terugkomen op de dwangsommen. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt. Onder de huidige omstandigheden en met de huidige situatie waarin de staatssecretaris zegt dat we bijna tegen een crisis aan zitten, lijken bestuurlijk opgelegde dwangsommen niet meer effectief te zijn. Het gaat mij om dat element. Dat is de reden waarom ik zeg: ik heb gehoord wat diverse aanwezigen, zoals de heer Brekelmans en de heer Diederik van Dijk, hebben gezegd over dwangsommen. We komen daar binnenkort in een apart debat op terug, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt en dat neem ik altijd serieus mee, maar ik hoor haar inmiddels wel twee commissies-Van Zwol gebruiken. We hebben het net over die van 2019 gehad en nu gaat het over de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen 2050. En volgens mij is meneer Van Zwol ook nog op een andere plaats bezig, maar dat is weer een ander verhaal.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zou graag de appreciatie van de staatssecretaris horen. Het amendement ziet op een tijdelijkheid van drie jaar. Ik weet niet hoe goed zich dat verhoudt tot wat u zelf opbracht over de professionaliteit van de IND-medewerkers en dergelijke. Hoe makkelijk of hoe moeilijk het wordt om met een tijdelijke wijziging om te gaan, kan ik niet zo goed beoordelen. Dat kan de staatssecretaris straks wel. Als reden voor die tijdelijkheid ziet mevrouw Podt kennelijk een crisissituatie, die mogelijk spoedig ten einde komt. Ik neem aan dat de D66-fractie dan ook met suggesties kan komen om in die drie jaar de asielinstroom aan te pakken. Die instroom is momenteel zeer, zeer hoog; de staatssecretaris zegt zelfs dat we dicht tegen een crisis aan zitten. Die suggesties zou ik graag van de D66-fractie willen horen.

De heer Veldkamp (NSC):

Tot slot misschien, voorzitter. Ik heb in ieder geval sinds ik in deze Kamer zit van onder andere de D66-fractie nog niet zo heel veel gehoord over het onderkennen van het feit dat een hele hoge asielinstroom een probleem is, en het concreet bijdragen aan oplossingen daarvoor. Misschien zijn die er in het verleden ook via kabinetsdeelname wel geweest, maar ik heb ze de laatste tijd niet zo veel gehoord. Ik zou haar willen uitnodigen daar meer over te vertellen.

De heer Veldkamp (NSC):

Bij de regeling van werkzaamheden heb ik het verzoek van mevrouw Piri gesteund namens de NSC-fractie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik bij de wet kom, moet mij van het hart dat JA21 het verlangen heeft naar een nieuw kabinet dat daadwerkelijk iets gaat doen aan de instroombeperking. Of de staatssecretaris daarin zit, blijft elke keer weer de vraag. Soms laat hij iets zien alsof hij daar geen deel van uit zou maken, en soms zegt hij daar weer andere dingen op. Ik heb hem al een paar keer gevraagd of hij in een kabinet-Wilders zou gaan zitten. Het lijkt mij niet echt bij hem passen, zeg ik heel eerlijk. Maar voorzitter, we dwalen af. U ontvangt zeer binnenkort van mij de intrekkingswet van JA21 op de dwangwet waarmee in ieder geval die desastreuze wet kan worden geparkeerd in de koelkast.

Maar op één terrein kijk ik wel met belangstelling naar deze staatssecretaris van dit kabinet, en dat is natuurlijk het resultaat van de aangenomen motie-Eerdmans op de instroombeperkende maatregelen, het pakket voor de zomer. Diezelfde week dat die motie werd aangenomen, heb ik de staatssecretaris horen zeggen, ik dacht in De Telegraaf, maar dat weet ik niet meer precies: dat gaan we niet doen, want dat is aan de onderhandelende partijen. Een hele eenvoudige vraag van mijn kant is: gaat hij nou wel of niet die motie uitvoeren? Is de staatssecretaris nou bezig met zo'n pakket, dat wij kunnen ontvangen voor de zomer? Zo ja, zeg ik: ga zo door. Zo nee, dan zeg ik daar maar bij dat dat voor ons ook echt onacceptabel is. Dat is niet omdat het mijn motie is, en ook niet eens om de schoffering van de Kamer dat een motie niet wordt uitgevoerd, maar vooral omdat het simpelweg onverantwoord is om maar te blijven zitten op je handen, als de instroom richting de zomer naar recordhoogte zal gaan stijgen. Dat kan Nederland simpelweg niet meer aan. Een "njet" van de staatssecretaris kan dus wat mij betreft niet zonder politieke gevolgen blijven, zo zeg ik maar. Ik wacht eerst zijn antwoord in de eerste termijn af.

Dan de inhoud van het wetsvoorstel. Die kan natuurlijk simpelweg niet los gezien worden van de instroom, die de grote achterstand bij de IND veroorzaakt. Dat is een belangrijke aanleiding voor dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook graag wijzen op het verschil tussen Nederland en België. Afgelopen week stond het in media: de instroom in Nederland neemt toe, terwijl die in België vorig jaar tegen alle trends in juist is afgenomen met 90%. België nam inderdaad ontmoedigende maatregelen. Nederland is dat niet van plan. Ik citeer econoom en migratiedeskundige Hans Roodenburg in De Telegraaf van 10 april: "In de herkomstlanden worden folders verspreid waarin wordt verteld dat Nederland the place to be is. Foto's van hotels en cruiseschepen naar het thuisfront doen de rest." Het is dus niet heel vreemd dat asielzoekers België links laten liggen en liever doorreizen naar Nederland. Ik herhaal dit sinds mijn bezoek aan Denemarken, en in Zweden ervaart men nu hetzelfde: een effectief asielbeleid begint met een goede pr. Als je actief uitstraalt streng te zijn, dan neemt de instroom al af voordat je daadwerkelijk een letter hebt aangepast aan de wet. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris. Hoe komt het volgens hem nou dat in maart Nederland 4.216 en België 2.743 asielverzoeken kreeg? Hoe kan dat nou? Welke rol speelt beeldvorming hierin? En deelt hij de conclusie dat Nederland niets in de weg staat om hetzelfde te doen als de Belgen?

Voorzitter. Vooralsnog is de beeldvorming voor Nederland vrij desastreus. We zitten dus met een overbelaste IND. In het verlengde daarvan strekt dit wetsvoorstel tot het iets losser draaien van de duimschroeven van de IND. In de zomer van 2022 presenteerde het kabinet de langverwachte asieldeal, die in de praktijk vooral bestond uit maatregelen om het aantal opvangplekken te vergroten, in plaats van de instroom te beperken. De nareisbeperking sneuvelde, zoals we weten. Wat overbleef, was een pakket voor meer opvang en huisvesting, de dwangwet natuurlijk, en de inzet van het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium. Met dit wetsvoorstel wordt ruim een jaar na dato een poging gedaan om iets te doen aan de druk die nareizen op ons stelsel legt.

Voorzitter. Waar Nederland zich in de Vreemdelingenwet 2000 heeft vastgepind op een beslistermijn van 90 dagen, te verlengen met maximaal drie maanden, op een aanvraag voor machtiging tot voorlopig verblijf voor nareis, wordt dat nu met deze wetswijziging negen maanden. Dat is in lijn met de maximale termijn die in de Gezinsherenigingsrichtlijn wordt genoemd. JA21 heeft altijd gezegd dat het minste dat wij mogen verwachten, is dat Nederland in het asielbeleid niet royaler is dan de EU-richtlijnen voorschrijven. Verstandig dus om die termijnen te verlengen.

In de memorie van toelichting geeft het kabinet ook aan dat de insteek wordt dat de beslissing op een aanvraag zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk binnen die negen maanden, wordt bekendgemaakt. Is de staatssecretaris het met JA21 eens dat het in het kader van ontmoediging beter is dat je zegt "negen maanden" dan "zo spoedig mogelijk"? Dus dat je blijft koersen op "zo spoedig mogelijk". Is dat het uitgangspunt van het kabinet? Graag een reactie.

Dan de verschoonbare termijnoverschrijding. Dat lezen wij als een versoepeling van beleid, maar ik kan het verkeerd hebben. Het kabinet lijkt in de Vreemdelingenwet te zeggen dat de tijdelijke verblijfsvergunning onder bepaalde omstandigheden niet meer wordt geweigerd, indien de termijn van drie maanden is overschreden. Klopt die lezing? Zo ja, erkent de staatssecretaris dat dit misschien wel een heel slecht moment is om op die manier te versoepelen? Wat JA21 betreft is dit in ieder geval geen goed moment.

Tot slot de verlenging van de beslistermijn op aanvragen voor verblijfsvergunningen asiel voor bepaalde en onbepaalde tijd. Die verlengingsmogelijkheid met drie maanden is een goede en logische stap, zowel gelet op het verlichten van de druk op de IND, gelet op de maximale ruimte die de procedurerichtlijn biedt en gelet op de hoge eisen die gesteld worden aan de mogelijke verlenging van negen maanden, waaraan vaak niet wordt voldaan.

Dan heb ik tot slot twee vragen, voorzitter. Een. In 2022 gaf de destijds nieuwe IND-directeur aan dat de IND als gevolg van de hoogopgelopen achterstanden en de steeds hogere instroom asielzoekers vaker het voordeel van de twijfel ging geven. Mijn vraag aan de staatssecretaris over dat voordeel: onderschrijft hij dat de verlengde beslistermijnen per direct ook dienen te leiden tot een lager inwilligingspercentage? Immers, een deel van de reden voor het voordeel van de twijfel zou hiermee weggenomen moeten worden.

Twee. De dwangsommen. Nederland is dus inderdaad grote sommen geld kwijt aan die dwangsommen, vanwege de overschrijding van de beslistermijnen. Op welke manier, denkt de staatssecretaris, gaat deze wetswijziging bijdragen aan het afbreken van het dwangsommencircus?

Kortom, al met al ziet JA21 twee positieve stapjes vooruit, maar een grotere stap, helaas, achteruit. Wij zien dit meer in het kader van een algemeen beeld van een fundamenteel verkeerd asielbeleid. Dat moet fundamenteel anders. Voor nu kijk ik dan nog even naar deze staatssecretaris, voorzitter, voordat de onderhandelende partijen hopelijk met enig licht uit de schoorsteen komen. Voer mijn motie uit, staatssecretaris. Respecteer een Kamermeerderheid en kom nog voor de zomer met een pakket instroombeperkende asielmaatregelen.

Dank u zeer.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zei: welke rook dan ook. Wit zou wel heel fijn zijn. Bij zwarte rook zijn ze in ieder geval nog aan het vergaderen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De opvangcrisis van zomer 2022 was de aanleiding voor de wetswijziging die we nu behandelen. Die wetswijziging was weer onderdeel van een breder pakket aan maatregelen die ertoe moesten leiden dat er een einde zou komen aan de chaotische en soms mensonwaardige situaties rondom het aanmeldcentrum in Ter Apel. Overvolle opvang, mensen die buiten moesten slapen en een voortdurend zoeken naar crisisnoodopvang. Dat bredere pakket hield ook de nareismaatregel in. We zagen het waarschijnlijk toen al aankomen, maar uiteindelijk bleek dat deze definitief geen stand hield bij de rechter. Deze maatregelen waren nog maar het begin, want er zou nog verder nagedacht worden over het asielproces en de fundamentele asielheroriëntatie. We hebben vorige week een technische briefing daarover gehad met volgens mij een aantal bouwstenen. Het lijkt erop alsof die aangekondigde bouwstenen nu weliswaar onderzocht zijn, maar ik vraag me af hoe het met de implementatie daarvan zal gaan. De vraag die ik dus ook aan de staatssecretaris stel, is wat daarvan de status is.

Voorzitter. Uit dat proces kwam ook het voorstel om de termijn waarbinnen op een asielverzoek beslist dient te worden te verlengen van zes naar negen maanden. Die termijn werd en wordt nog steeds lang niet altijd gehaald. We hebben het over het verlengen van de termijn waarbinnen op een verzoek tot nareis voor gezinsleden van een erkende vluchteling besloten dient te worden. Tegelijkertijd bepaalt de wetswijziging die nu voorligt dat een overschrijding van de termijn waarbinnen een vluchteling een verzoek tot gezinshereniging moet doen, niet wordt tegengeworpen wanneer die overschrijding op grond van bijzondere omstandigheden objectief verschoonbaar is. Deze wijziging wordt nu aangebracht vanwege een eerder advies van de Raad van State. Dat vinden we een goede verbetering. Dat willen we als fractie ook aan de staatssecretaris meegeven.

Allereerst zou ik erop willen wijzen dat deze voorstellen tot wetswijziging voortkomen uit de noodsituatie dat de IND voortdurend een te grote werkvoorraad heeft en er niet in slaagt deze in te lopen. Het is natuurlijk redelijk om in deze situatie te kijken naar wat er gedaan kan worden om de IND meer lucht te geven. Er wordt echter gewerkt aan uitbreiding van de capaciteit van de IND en er zou verondersteld mogen worden dat de organisatie op een gegeven moment voldoende toegerust zou moeten zijn voor haar taak. Tegelijkertijd zien we ook dat dat helaas nog niet het geval is, want op dat moment zouden de termijnen die de wetgever oorspronkelijk voor ogen had, ook weer gewoon haalbaar moeten zijn. Maar zou in het licht daarvan deze wetswijziging daarom niet ook een tijdelijk karakter moeten krijgen, dus een horizonbepaling, zou ik de staatssecretaris willen vragen. Zouden we niet na een aantal jaar moeten kijken of deze verlengde termijnen nog wel nodig zijn? Wij menen van wel. Dat is ook de reden dat wij het amendement van de heer Van Nispen mede hebben ingediend.

Vervolgens wil ik ook nog ingaan op de opmerking van de Raad van State dat de redenen voor de extra verlenging van de beslistermijnen bekend moeten zijn, het liefst in de wet als dat kan. Het moet bovendien voorzienbaar zijn hoelang het duurt. De Raad van State is er bovendien beducht voor dat een ongelimiteerde verlengingsmogelijkheid van de beslistermijn ertoe zou leiden dat het asielgerechtigden en hun gezinsleden praktisch onmogelijk of uiterst moeilijk wordt gemaakt om het recht op nareis uit te oefenen. Daarom adviseert de Afdeling om in het wetsvoorstel nader te normeren wanneer zich bijzondere omstandigheden voordoen die een verlenging van de beslistermijn tot meer dan negen maanden rechtvaardigen en om aan die verlengingsmogelijkheid een concrete tijdslimiet te stellen.

Ik zou de staatssecretaris allereerst willen vragen of er inderdaad technisch gezien sprake zou kunnen zijn van een ongelimiteerde verlengingsmogelijkheid. Volgens de inzichten van onze fractie is dat namelijk het geval. Met andere woorden, er kan nog steeds tot een nieuwe verlenging besloten worden. Wij zien hier een risico in. De Raad van State wijst erop dat het recht op gezinshereniging naar zijn aard met enige vlotheid toegepast dient te worden. Dat brengt de aard van het recht op gezinsleven met zich mee. Drie of meer jaar gescheiden zijn van je ouders is zeer ingrijpend in het leven van een kind. Als het kinderen zijn waarvan een groot percentage waarschijnlijk in Nederland zal opgroeien en Nederlander zal worden, maar daarbij vanwege de ontstane schade in dit traject zorg nodig zal hebben, is het ook niet in het belang van noch het kind noch de maatschappij om dit te lang te laten duren. Het lijkt me daarom goed, zoals de Raad van State ook adviseert, om de gronden voor verlenging van de beslistermijn in de wet zelf op te nemen.

Voorzitter. Ik heb daartoe ook een amendement ingediend. Dat heb ik ongeveer een halfuur geleden gedaan, dus ik denk dat het al rond is gegaan of nog rond zal gaan. Ik vind er namelijk des te meer risico in zitten als je kijkt naar de context waarbinnen deze wetswijziging is voorgesteld. Er is sinds de opvangcrisis van zomer 2022 voortdurend juist over nareizigers gesproken als hét grote probleem in ons asielstelsel, terwijl meerdere artikelen steeds vaker laten zien dat het eigenlijk een opgeblazen probleem is en dat het groter is gemaakt dan in feitelijke aantallen het geval is ten aanzien van de daadwerkelijke problemen in ons asielsysteem.

Voorzitter. Deze voorgestelde maatregelen dienen ertoe om de IND te ontlasten, maar gezien deze context lees ik tussen de regels door de andere motivatie, en dat is om mogelijk gezinshereniging te ontmoedigen. In ieder geval is die gedachte ook eerder uitgesproken door politieke partijen. Juist daarom is het zo belangrijk om die rechtszekerheid in de wet te borgen en niet afhankelijk te laten zijn van degene die op dat moment aan de macht is. Als er geen duidelijke gronden voor verlenging van de beslistermijn geformuleerd moeten worden, zouden deze regels misbruikt kunnen worden om mensen te ontmoedigen om gebruik te maken van het recht op gezinshereniging. Dat wil de ChristenUnie voorkomen, want daarvoor is het recht op gezinsleven te fundamenteel.

Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. Het migratiepact is aangenomen. De ChristenUnie heeft eerder een motie ingediend om alvast te kijken naar de wetten die veranderd moeten worden en de voorbereidingen klaar te leggen.

De ChristenUnie heeft al eerder aangegeven: het migratiepact zal een volledige wijziging van het Nederlandse asielstelsel betekenen omdat je moet gaan harmoniseren ten opzichte van een Europees traject. Daarom heb ik de volgende vraag; volgens mij is die al eerder gesteld. Wat betekent deze wetswijziging, ook in het licht van de nieuwe wetswijzigingen die waarschijnlijk als gevolg van het migratiepact gaan ontstaan? Hoe staat het met mijn motie? En in het kader daarvan: hoe dient er gekeken te worden naar het migratiepact en de wetswijzigingen die eraan zitten te komen?

Voorzitter. Tot slot. Nee. Die had ik al gesteld. Dan wil ik het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die een beetje kampt met een verkoudheid. Ik wens hem veel sterkte.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, dus met enige regelmaat zal mijn antwoord even onderbroken worden om te hoesten of snuiten, maar dat is even niet anders. Met een beetje mazzel komt er ook nog een nies.

Voorzitter. We hebben op dit moment te maken met een situatie waarin we te veel asielzoekers krijgen voor het systeem zoals we dat in Nederland hebben. We zien dat de instroom op dit moment weer 30% tot bijna 40% hoger is dan vorig jaar. Het systeem trekt dat gewoon niet. Natuurlijk hebben we het dan over het aantal woningen dat gecreëerd moet worden voor de statushouders, voor die 85% die een status krijgt. We hebben het over het onderwijs. We hebben het over de zorg. We hebben het over de asielopvang; u ziet dat wij deze week weer met voorstellen daarover richting de commissarissen en de gemeentes zijn gekomen.

Maar we hebben het ook over het werk van de IND. De IND kan het werk simpelweg niet aan. In het debatje tussen de heer Van Nispen en de heer Brekelmans bleek al even dat dat niet door één specifieke factor komt, maar dat het iets complexer is. We zien dat de IND de afgelopen jaren enorm is gegroeid en nu afgerond op 6.000 fte zit, zeg ik uit mijn hoofd. Die heeft dus echt een forse stijging doorgemaakt. Tegelijkertijd zien we dat de jurisprudentie er de afgelopen tien jaar toe heeft geleid dat de dossiers van de afwijzingen en toewijzingen steeds dikker zijn geworden en dat het de IND'er steeds meer werk kost om een zaak af te handelen. In het debat werd net gesproken over een vergelijking met andere landen. Frankrijk werd daarin bijvoorbeeld genoemd. We zien dat wij gewoon steeds meer tijd kwijt zijn aan het afwijzen of toewijzen van iemands verzoek. Dan zult u vragen: "Maar hoezo is dat ook zo bij toewijzingen? Bij toewijzingen is het toch simpelweg: je mag blijven, groetjes van de IND?" Nee, dat is niet zo, want je maakt dat dossier ook voor als er in de toekomst om wat voor reden dan ook nog rechtszaken zouden zijn. Dan moet je ook alles hebben vastgelegd. Dat betekent dus dat de IND daar heel veel tijd aan kwijt is.

Dat gaan we niet oplossen met één simpele maatregel. We lossen het niet op door de IND te verdrievoudigen. Als we de IND zouden verdrievoudigen, dan zouden we het huidige aantal mensen dat binnenkomt in Nederland aankunnen, maar dan werken we de achterstand nog steeds niet weg. Daarvoor zou je zelfs naar meer dan een verdrievoudiging moeten gaan. Dat is totaal niet reëel, gegeven de arbeidsmarktpositie van de IND. Zeggen dat we kansrijke gevallen dan maar gewoon gaan stempelen, helpt ook niet. Los van het feit dat daar in deze Kamer geen meerderheid voor is, zou je bij het stempelen van kansrijke zaken wél een aanzuigende werking kunnen verwachten, hetgeen op die andere punten die ik net noemde ook niet helpt. Maar ik zei al: u wil het ook niet als Kamer, dus dat is ook niet aan de orde.

We moeten dus kijken hoe we zaken kunnen optimaliseren en hoe we de IND maximaal kunnen ondersteunen. Ik ga ervan uit dat de onderhandelaars die nu bezig zijn om een nieuw kabinet te vormen ook extra geld uit zullen trekken voor en extra mogelijkheden zullen bieden aan de IND, om ervoor te zorgen dat mensen versneld te horen krijgen of ze mogen blijven of niet. Want, zoals Mevrouw Podt volgens mij heeft gezegd, iedereen wil uiteindelijk dat er snel duidelijkheid is over of mensen wel of niet mogen blijven, zodat de mensen die wel mogen blijven kunnen integreren en de mensen die niet mogen blijven ook kunnen worden teruggestuurd. Afhankelijk van in welk deel van de Kamer u zit, is het een belangrijker dan het ander. Maar goed, we gaan afwachten waar de onderhandelaars op dat punt uiteindelijk mee gaan komen.

Het was mevrouw Podt — eigenlijk ook meneer Van Nispen, maar mevrouw Podt deed dat het duidelijkst — die zei: eigenlijk laten we de juridische werkelijkheid aansluiten bij de al bestaande werkelijkheid. De heer Van Nispen formuleerde het ietsje prikkelender. Hij zei: je redt het niet als overheid, dus pas je de wet aan. Dat is feitelijk waar ten aanzien van wat hier gebeurt. De praktijk is dat de IND al die termijnen niet haalt. Velen van u zijn begonnen over dwangsommen die daar het gevolg van zijn. De wet met betrekking tot dwangsommen heeft in het verleden in de Kamer voorgelegen, is door de Kamer aangenomen en heeft ook kracht van wet gekregen. In deze wet worden zowel de bestuurlijke dwangsommen als de rechterlijke dwangsommen afgeschaft in deze casuïstiek, maar de Raad van State heeft dit teruggefloten. De Raad van State heeft gezegd: deze wet mag niet, want je mag niet zeggen dat er geen rechterlijke dwangsommen kunnen worden opgelegd.

In de Kamer ligt inmiddels een voorstel voor van het kabinet met betrekking tot het afschaffen van de bestuurlijke dwangsommen. In mijn agenda stond in potlood een reservering voor volgende week. Ik heb die nog niet zien veranderen in een definitieve reservering, maar ik vergader het liefst zo snel mogelijk met u om ervoor te zorgen dat we in ieder geval de bestuurlijke dwangsommen afschaffen. Het is uiteraard aan u om te bepalen wanneer u dit op de agenda zet, en ik kom opdraven als u mij bestelt. Ik ben het namelijk met u eens dat het ook in het kader van draagvlak in de Nederlandse samenleving niet goed is als wij zeggen: wij krijgen heel veel mensen die naar Nederland komen maar het systeem kan dat niet aan, waardoor mensen heel lang moeten wachten en dat lange wachten belonen we ook nog met een bedrag.

Eén punt werd specifiek nog genoemd, zowel door de heer Van Dijk als de heer Brekelmans, namelijk dat je ook nog te maken hebt met mensen die in hun eigen procedure niet verschijnen en daarmee een bijdrage leveren aan het niet halen van de termijnen. Dan is het toch gek dat ze daar ook nog een financiële beloning voor krijgen. Er loopt nu ook een rechtszaak van ons, de IND, in een specifieke casus. Ik hoop dat die in ons voordeel zal uitvallen.

Voorzitter. Waarom hebben wij geen consultatie gedaan? De elementen die erin zitten, passen binnen de Europese richtlijn. Er was ook nog een specifieke vraag van mevrouw Koekkoek daarover: hoe verhoudt dit zich tot het EVRM? Ik zou niet iemand in deze zaal kunnen aanwijzen die méér Europeaan is dan mevrouw Koekkoek; misschien de voorzitter in een andere rol. De Europese richtlijnen passen binnen het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en bieden de mogelijkheid om te gaan naar datgene wat we hierin voorstellen. Hierbij excuses aan mevrouw Piri, die net als de voorzitter en mevrouw Koekkoek een Europeaan is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ondanks mijn hoestbui zojuist verstond ik uw vraag wel, hoor. Hoesten gaat gelijk op met luisteren. Op het niet verlengen kom ik nog specifiek terug omdat er ook een amendement over is ingediend. Wij als kabinet kiezen er nadrukkelijk voor om die beperking niet in de wet op te nemen omdat wij vinden dat je de IND de ruimte moet geven om te zeggen: dit is een ingewikkelde casus; in dit specifieke geval nemen wij daarom langer de tijd. Wij gaan uit van het feit dat we de zes, de drie, de negen en de drie hebben, waarmee je aan 21 komt. Stel dat je het daarmee niet redt en dat de IND er langer over gaat doen. Als in de ogen van iemand dan geen sprake is van die specifieke situatie, kan diegene gebruikmaken van de juridische middelen door naar de rechter te gaan en te zeggen: luister, ik ben gewoon een 21-maander; ik ben niet een 21-plus-x-maander. De rechter kan dat vervolgens erkennen. Mevrouw Koekkoek heeft ook zelf in het debat gezegd dat de IND in de werkinstructies gaat vastleggen waar men aan moet denken. We willen die alleen niet limitatief dichtschroeien op bepaalde onderwerpen — zeg maar de lijn-Van Nispen — dan wel op een bepaalde tijd.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Raad van State zegt niet dat niet mag wat wij doen. De Raad van State brengt wel een advies uit. Wat wij doen past binnen de richtlijn, want daarin wordt geen uiterste termijn of geen limitatief getal genoemd. Wat wij doen past dus binnen de Europese richtlijn. De Raad van State adviseert ons om iets anders te doen, maar dat is het verschil tussen de Raad van State aan de ene kant en de Raad van State aan de andere kant. Als het een rechterlijke uitspraak is, moet je die uitvoeren, maar als het de advieskant is, mag je ook zeggen: dank voor het advies, maar we doen het in dit geval niet. Dat geldt tenzij het een advies is dat verwijst naar "u moet dit aanpassen, want u handelt anders in strijd met …", maar dat zegt de Raad van State niet. Wij kiezen er in dit wetsvoorstel voor om dat niet te doen. Wij zeggen ook "het schuurt niet met" en kijken ook naar de richtlijn. Ook de Raad van State zegt niet: u moet dit doen, anders overtreedt u de Europese richtlijn. Wij maken daarin dus een andere keuze dan in dit geval mevrouw Koekkoek maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het was onder anderen Europeaan Piri — ik zal het goedmaken met u, hoor, mevrouw Piri — die vroeg: is de inzet van dit wetsvoorstel dezelfde als bij het wetsvoorstel dat in 2016 is ingediend en vervolgens is ingetrokken? Ja, de inzet is nog hetzelfde. Maar ik zeg er meteen bij — dat is net ook al door collega Van Nispen en mevrouw Podt gezegd — dat we hier feitelijk de IND meer ruimte geven. Dat is ruimte die op dit moment niet eens zozeer genomen wordt als wel in de praktijk er gewoon is, omdat de IND het niet redt met de mensen, de regelgeving en de instroom die er is.

Er werd gesproken over het pact, ook in relatie tot het amendement, waar ik straks uiteraard nog apart een appreciatie van geef. Daarbij heeft mevrouw Piri deels gelijk. In het pact wordt gesproken over andere termijnen. Nu is het zes, drie, negen, drie. Dat is opgeteld 21 maanden. Ik zeg er meteen maar even bij: dat betekent niet dat het standaard 21 is. Dat mag niet. Je mag dus niet zeggen: wij gaan mensen wel identificeren en wel registreren — dat moet je namelijk altijd doen, want anders heb je geen idee wie er in Nederland zijn — maar daarna leggen we het weg en we komen over 21 maanden erop terug. Dat mag niet. Dat is in strijd met de richtlijnen. Maar je mag wel uiteindelijk komen tot die zes, drie, negen, drie. Dat gaat inderdaad veranderen als het pact is aangenomen. In die zin zorgt het pact ervoor dat er een horizon is bij dat deel van de wet. Als het gaat om de asielprocedure, dan gaan we straks naar zes plus zes. Dat zegt straks het pact. Als het gaat om nareis, dan geldt dat niet. De nareisregelgeving valt niet onder het pact. Met betrekking tot nareis blijft de wet in stand, mocht die aangenomen worden, uiteraard. Als het gaat om het gedeelte van de asielopvang, dan is dat niet zo. Dan wordt het straks zes plus zes. Daar heeft u als Kamer geen keuze in. Dat zeg ik niet zozeer tegen mevrouw Piri als wel tegen andere mensen in deze Kamer. U kunt er niet voor kiezen om te zeggen: in plaats van zes plus zes doen wij twaalf plus twaalf of iets anders. Dat kunt u niet zeggen. De richtlijn wordt straks gewoon van kracht.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar heeft mevrouw Piri helemaal gelijk in. In die zin kunnen we met deze wet dit de komende twee jaar dus doen, als het gaat om het specifieke punt van regulier asiel. In die zin wordt voldaan aan de helft of een derde van het amendement van Van Nispen. Tegelijkertijd zullen we er dus ook voor moeten zorgen dat we in Nederland op andere punten de boel op orde krijgen. Nou, dat betekent enerzijds instroombeperking. Dat zal deels via hetzelfde pact gaan gebeuren met de afspraken die daarin zijn gemaakt. Ik sluit niet uit dat de vier huidige coalitiepartijen — dat wil zeggen de huidige onderhandelaars van coalitiepartijen — ook aan het kijken zijn of ze nog iets kunnen doen aan instroombeperkende maatregelen. Even voor de helderheid: daar moet je je ook niet rijk in rekenen. Welk kabinet er ook komt — daar blijf ik inhoudelijk bij weg; dat doe ik als ik naast u zit, maar niet als ik hier sta — het is niet zo dat de instroom dit jaar nog teruggaat van 60.000 naar 10.000, met welke maatregel dan ook. Ook in de situatie dat er vrede komt in Syrië en mensen massaal teruggaan, zullen wij enerzijds nog steeds te maken hebben met instroom en zullen wij anderzijds de komende jaren nog steeds te maken hebben met zodanige achterstanden dat dit wetsartikel in ieder geval gaat helpen, ook in relatie tot de wet over dwangsommen die u binnenkort in behandeling zult nemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou ja, om te beginnen zei mevrouw Piri in haar bijdrage: het pact waar vorige week over gestemd is. Daar waar mevrouw Piri hoop had, was mijn vrees gedurende die dag dat het pact het niet zou halen. Het was buitengewoon spannend of het pact een meerderheid zou krijgen in Europa. Had het pact het niet gehaald, dan was dit, als het om de component asiel gaat, dus geen tijdelijke, maar een permanente wet geweest. Dan was die horizon er niet via de lijn van het pact in gekomen. Dat is één. Twee. Het pact is vorige week vastgesteld. Wij gaan als landen tijdens het reces op 28, 29 en 30 april in België praten over welke maatregelen wij nu allemaal gaan nemen om dat pact zo snel en goed mogelijk geïmplementeerd te krijgen. Dat is twee. Drie. Als het gaat om wat wij verder gaan doen om ervoor te zorgen dat de IND het aankan, dan ligt daar de motie van de heer Eerdmans over de instroombeperkende kant; daar kom ik uiteraard zo nog op. Dan liggen er andere zaken. Daar zit het element in dat wij sinds 7 juli vorig jaar demissionair zijn en dus niet geacht worden om met nieuw beleid te komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De realiteit is, ervan uitgaande dat ik staatssecretaris ben in Rutte-IV en niet in -XXXI, dat in mijn periode als staatssecretaris we te maken zullen blijven houden met overschrijding van de termijnen. De maximale variant zoals in de MPP geschetst, geeft aan dat wij de komende jaren een instroom en vooral ook een procesvoorraad hebben die vele malen groter zijn dan de IND aankan. Verder moeten we wel kijken hoe we kunnen optimaliseren. En daarvoor stelt u de kaders. Een van de zaken die wij niet meer doen omdat u als Kamer daarvoor een strakker kader heeft gesteld, is het schriftelijk horen, want dat is door de Kamer verboden. Ik snap de inhoudelijke beweegredenen erachter van u als Kamer. Tegelijkertijd is dat contraproductief aan het versneld afhandelen van zaken. U kent het BAA-project dat zich richt op kansrijken. Verder zijn we met elkaar in gesprek over het herstarten van de pbl waarmee we ervoor zorgen dat de groep overlastgevenden zo snel mogelijk door het proces gaat omdat het ook nog op het gebied van overlastbeperking een bijdrage levert. We zijn aan alle kanten aan het kijken hoe we aan procesoptimalisatie kunnen doen. Wat het meest gaat helpen om ervoor te zorgen dat de IND de zaken op orde krijgt, is niet zozeer een enorme uitbreiding van de IND. Nogmaals, het lijkt mij heel goed als er wel structureel meer geld bijkomt voor de IND, maar dat ligt echt in de handen der onderhandelaars. Wat echter het meeste gaat helpen, is dat de instroom omlaaggaat. Nou, dat zullen we op Europees niveau moeten doen en dat zullen we bilateraal moeten doen. We moeten ook kijken wat we daarin op Nederlands niveau kunnen. Maar ook dat is niet aan dit kabinet, maar aan de onderhandelaars.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Klopt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar de heer Van Nispen heeft in ieder geval procesmatig gelijk, nog los van de inhoud. Als je datgene wil wat de heer Van Nispen wil met betrekking tot beperking, dus een horizonbepaling, dan is dat in ieder geval voor het onderdeel nareis nog steeds relevant. Overigens ga ik het amendement straks ontraden, maar dat is wat anders; het is in ieder geval procesmatig relevant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter. De heer Eerdmans had het onder andere over het dwangsommencircus. Die woorden laat ik even aan hem. Maar zoals gezegd, hiermee stel je de maximale termijnen die mogelijk zijn. Daarna krijg je op basis van de huidige wetgeving te maken met de mogelijkheid van dwangsommen. Er ligt nu een wet bij u als Kamer. U als Kamer bepaalt wanneer u die agendeert. Wat het kabinet betreft: hoe eerder, hoe beter, zodat die, uiteraard, ervan uitgaande dat die hier een meerderheid haalt, ook zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer kan, en we als het gaat om de bestuurlijke component, daaraan paal en perk kunnen stellen. Als het gaat om de rechterlijke component, dan kan het gewoon niet. Dat is ons door de Raad van State verboden. "Ons" is in dit geval letterlijk het parlement en het kabinet, want dat vonden we allemaal.

De heer Ceder vroeg: wordt nareizen hiermee ontmoedigd? Ik zou niet weten hoe. Het korte antwoord is: nee, volgens mij wordt dat hier niet mee ontmoedigd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er komen nog wel wat dingen langs. Er zit ook nog een elementje dwangsommen in. Zo niet, dan ga ik graag later nog met u in gesprek.

Staatssecretaris Van der Burg:

De vraag van de heer Van Nispen was: klopt de rekensom van 21 maanden? Ja, 21 maanden als rekensom klopt. Ik zeg er wel bij dat het niet zo is dat het 21 maanden is geworden als deze wet straks is aangenomen. Het is zes plus drie plus negen plus drie geworden. Mensen die daar niet de hele dag mee bezig zijn, zullen zeggen dat dit optelt tot 21 maanden, maar zo staat het wel in de regelgeving. We maken dus gebruik van de mogelijkheid om er nog een keer drie maanden aan toe te voegen. Dat is wat we met deze wet doen. Uiteindelijk telt dat op tot 21 maanden, zoals door de heer Van Nispen gezegd. Dat kan ook volgens artikel 31, lid 3 van de Procedurerichtlijn, zeg ik er maar even bij.

Het Hof van Justitie doet onderzoek naar de verlenging van de beslistermijnen. De heer Van Dijk vroeg wat de status daarvan is. Op 8 november 2023 heeft de Raad van State vragen gesteld aan het Hof van Justitie over de rechtmatigheid van de verlenging. Namens Nederland zijn er op 18 februari dit jaar schriftelijke opmerkingen ingediend. Nu is het verder afwachten op nadere berichtgeving van het Hof. Zoals ook al gezegd in de brief van 19 december 2023, heb je het al snel over een periode van anderhalf jaar. Feitelijk is dit ook al aan de orde gekomen in de debatten over de derdelanders, waarbij er ook vragen zijn gesteld aan het Europees Hof. Dat kan de Kamer of het kabinet op geen enkele wijze beïnvloeden. Daarin is het Europees Hof volstrekt zelfstandig.

Hoe voorkomt, zo zei mevrouw Volt ... Nee, laten we niet overdrijven. Mevrouw Koekkoek zei het. Zij vroeg: hoe voorkomt u dat de beslistermijn in nareiszaken onbeperkt wordt toegepast? Dan staat er iets met de hand bij geschreven, maar dat kan ik niet lezen. Door een aantal van u is al gezegd dat de IND dat wel steeds in afzonderlijke zaken moet motiveren. Vervolgens kan dat getoetst worden via de juridische component van de Raad van State — dit gaat dus niet via de adviserende kant — en de rechter. Dat kan als je zegt: ja, wacht, voor mij zouden die 21 maanden moeten gelden. Zie dit even in de context die ik net tegen de heer Van Nispen schetste. Als jij niet zo'n specifiek geval bent, dan kan dat dus niet. Het moet namelijk gemotiveerd worden.

De heer Ceder vroeg: is er technisch gezien sprake van de mogelijkheid — dit voeg ik maar even als woordje toe — tot ongelimiteerde verlenging in nareiszaken? Ja, het klopt dat er geen maximum zit in deze wet. Tegelijkertijd geldt daarvoor ook het antwoord dat ik net aan mevrouw Koekkoek heb gegeven. Het is namelijk wel zo dat je het moet motiveren. Je kunt niet simpelweg zeggen: we leggen hem op de plank en we doen er niks mee. Dan moet je ook echt aangeven dat er een specifieke situatie is, bijvoorbeeld omdat in het land van herkomst ... Ik meen dat dat voorbeeld door mevrouw Koekkoek zelf werd gebruikt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet het niet. Ik keek nog even of ik signalen kreeg vanuit de rechterzijde van de zaal, maar ik moet het even voor u nakijken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kom er even bij u op terug.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er waren nog een aantal vragen over de IND. De IND hoeft minder tijd te besteden aan procedures als er geen procedures hoeven te worden gevoerd over dwangsommen. Mevrouw Piri stelde daar een vraag over, namelijk hoeveel fte dit daadwerkelijk gaat opleveren. Dat is op dit moment niet te zeggen. Het positieve effect is natuurlijk wel dat minder medewerkers van de IND ingezet hoeven te worden op die procedures bij de rechter tegen niet tijdig beslissen. Maar we hebben op dit moment geen concreet getal van hoeveel dat gaat opleveren.

Mevrouw Piri vraagt ook: hoeveel fte wordt ingezet op nareisaanvragen? Dat is op dit moment 250 fte.

Hoe snel worden de achterstanden ingelopen? Ook die vraag is van mevrouw Piri. Daar moeten we realistisch in zijn: de achterstanden zullen de komende tijd groter worden. De instroom van mensen is namelijk hoger dan wat de IND aankan, dus de wachttijden — het is al geschetst door de heer Van Dijk — zullen toenemen. We zullen met elkaar moeten bekijken hoe we dat gaan doen. Even het volgende, voor de helderheid. Stel dat er dit jaar 60.000 mensen binnenkomen en volgend jaar 50.000 of 40.000. Stel dat het nieuwe kabinet iets verzint waardoor het er in plaats van 60.000 40.000 worden. Die mensen komen dan binnen. Je zult ze allemaal moeten identificeren. Je zult ze allemaal moeten registeren, want anders kun je niet de 1F-gevallen registreren. Dat zijn de mensen die echt zware misdrijven hebben begaan, zeg ik even meer voor de kijkers thuis dan voor de Kamerleden. Je kunt dan ook niet kansrijk van kansarm scheiden, terwijl we dat met elkaar toch in ieder geval willen. Je wil de kansarmen namelijk zo snel mogelijk weg hebben. Iedereen die binnenkomt, zal ook in de toekomst geïdentificeerd en geregistreerd moeten worden. Maar voordat je van de IND te horen hebt gekregen dat je mag blijven, dan heb je het echt over … Die termijnen dreigen eerder op te lopen dan dat ze ingeperkt worden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat die achterstanden inlopen op dit moment gewoon nog niet aan de orde is. Ik kan het niet mooier maken.

Voorzitter. Op welke punten kan de nareisprocedure worden verbeterd? Weet u, daar hebben we natuurlijk dingen op geprobeerd. We kunnen constateren dat die niet allemaal gelukt zijn. Toevallig was ik gisteravond in Zuidwolde, waar de nieuwe overlooplocatie is van Ter Apel. Ik werd aangesproken door een gezin van zes personen die als nareizigers, en daarmee als statushouders, naar Nederland zijn gekomen. Die komen dan terecht in een tent in Zuidwolde en keren overdag terug naar Ter Apel, om 's avonds weer in diezelfde tent terecht te komen en daar te slapen. Het bizarre op dit moment is dat wij de instroom van asielzoekers niet aankunnen qua huisvesting en dat wij daarnaast een enorme voorraad hebben aan nareizigers die langzaam maar zeker ook deze kant op komt, waarbij we dus tegen nareizigers zeggen: wanneer je naar Nederland komt, kan het zo zijn dat je de komende maanden in een tent, in een evenementenhal, in een sporthal zult moeten blijven, omdat we niet voldoende plekken hebben om je te kunnen huisvesten. Wat wij op dit moment wel doen, is statushouders — want dat zijn nareizigers natuurlijk uiteindelijk — huisvesten in hotels. Daar zit om heel veel redenen een maximum aan. U merkt ook dat dat gevoelig ligt in deze Kamer, omdat het spanning oplevert, bijvoorbeeld voor de plaatselijke toeristenindustrie als je nareizigers vestigt in hotels, al mag dat natuurlijk wel; dat mogen Kamerleden, dat mogen nareizigers ook. Dus daarin moeten wij ook voorzichtig zijn. Voor het verbeteren van de procedure heb ik op dit moment geen concrete voorstellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dit voorstel of deze suggestie van GroenLinks-PvdA wel interessant, want de opbouw van SP, GroenLinks-PvdA, D66 en Volt is de hele tijd: we moeten mensen zo snel mogelijk hiernaartoe laten komen. Sorry, ChristenUnie vergat ik uiteraard. Als het over gezinnen gaat, is de ChristenUnie misschien wel de nummer een. Ik weet dat dat ook geldt voor de SGP, maar die zitten er op dit punt ietsje anders in. Maar u zegt: "We moeten mensen zo snel mogelijk hiernaartoe laten komen. Je kunt toch niet zo lang gescheiden zijn? Daarom moet je deze maatregelen niet nemen. Daarom moet je het niet doen." En nu zegt u dat, als de asielzoekers zelf zeggen dat ze daar nog zes maanden kunnen blijven zitten, dat wel aan de orde zou kunnen zijn. Die snap ik niet helemaal van GroenLinks-PvdA.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit was een semivraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar het mag nu toch negen maanden zijn, waarin de statushouder ervoor kiest om iemand over te laten komen? … Nee, dat gaat … Dat zijn twee andere termijnen. Precies. Ja. … Nee, nee, dat is … Oké … Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit was ook een vraag van mevrouw Piri: hoeveel extra werk heeft het de IND opgeleverd om niet meer schriftelijk te horen? Er moesten daardoor 3.500 extra zaken fysiek in plaats van schriftelijk gehoord worden. Ik heb het niet voor u in uren of in dagen, maar het betrof 3.500 zaken die van schriftelijk naar fysiek gingen.

Mevrouw Piri vroeg ook om een reflectie van de staatssecretaris op de wens van bepaalde politieke partijen. Het levert de IND veel extra werk op. Vindt u dat een nuttige besteding? Weet u, dat is natuurlijk altijd de spanning bij het beleid dat we met elkaar formuleren, of het nu gaat om asiel of om andere beleidsonderdelen. Als het gaat om asiel wil je aan de ene kant zorgvuldige procedures hebben, ook voor mensen die een vrij grote kans maken om te mogen blijven. Even als voorbeeld: Syriërs hebben een kans van boven de 90% om te mogen blijven. Dat is niet hetzelfde als: Syriërs hebben 100% kans om te mogen blijven. Dan zou je namelijk zeggen dat iedere Syriër, gewoon zodra hij zich in Ter Apel meldt, meteen het formulier uitgereikt krijgt waarmee iemand mag blijven. Je moet dus een zorgvuldige procedure doen. Dat is één.

Twee. Ik noemde net eventjes het voorbeeld van de wens van de Kamer om te zeggen: we doen niet meer aan schriftelijk horen. Dat levert 3.500 extra fysieke verhoren op. Ja, het mag duidelijk zijn dat dat het werk van de IND er niet makkelijker op maakt, want dat betekent extra werkzaamheden. Toch heeft u als Kamer dat om u moverende redenen wel besloten. Op andere punten kiest u weer voor een verlichting. Uit het feit dat ik had gekozen voor schriftelijk horen, mag duidelijk worden dat ik de keuze daarin anders maakte. Maar uiteindelijk bent u als Kamer degene die beslist. U heeft gesproken. En met "u" bedoel ik, nogmaals, de Kamer, en niet specifiek mevrouw Piri, want die was het daar niet mee eens.

Voorzitter. We moeten echt bekijken hoe we ervoor zorgen dat we stabiele financiering hebben van niet alleen de IND, maar ook het COA. Als het gaat om het COA, weet u dat we nu een stabiele financiering hebben voor 41.000 plekken. Ik heb er dit jaar, aan het eind van dit jaar, 96.500 nodig. De heer Diederik Van Dijk verwees al eventjes naar het MPP. U ziet het de komende jaren groeien. Nogmaals, het wordt onder de eerstvolgende twee kabinetten echt niet minder dan 60.000, 70.000 of 80.000. Dat betekent dus dat die 41.000 eigenlijk te laag is. Dat zou eigenlijk al omhoog moeten. Je zou eigenlijk het IND moeten laten groeien. Het levert inderdaad spanning op.

Tegelijkertijd ben ik al de bewindspersoon, niet eens de staatssecretaris, die een onevenredig beslag legt op de rijksbegroting. Zo zou ik het bijna willen zeggen. Dat is gewoon ook wel buitengewoon ingewikkeld, omdat het geld dat ik uitgeef, niet door mijn 28 collega's uitgegeven kan worden. Ik snap dus wel — sterker nog, als kabinetslid steun ik het uiteraard — dat er voor gekozen wordt om dat niet nu in één keer van 41.000 naar 80.000 te brengen of om de IND structureel geld te geven voor 9.000 mensen in plaats van 6.000 mensen. We moeten daarin met elkaar keuzes maken. Ik denk wel — maar dat is aan de onderhandelaars, want die hebben een bredere kijk op het geld — dat het goed is om te kijken naar structurelere financiering op dit soort punten. Even los van het feit dat je daarmee zekerheid biedt voor de IND als organisatie, voor de IND-medewerkers, voor het COA als organisatie en de COA-medewerkers, is er tegelijkertijd nog een hele simpele andere reden. De heer Van Nispen benadrukt die ongeveer in ieder debat en terecht overigens. Een structurele azc-plek en een vaste medewerker bij de IND kosten gewoon veel minder geld dan als je dit met tijdelijke locaties en ingehuurde externe krachten doet. Dus ik denk dat we gewoon toe moeten naar die andere financiering. Ik snap, deel en steun dat we dat op dit moment tot op zekere hoogte niet doen, omdat het gewoon woekeren is met de centen die we hebben. Mijn begroting is echt ver over de kop gegaan in de afgelopen twee jaar. Even voor de helderheid: dat zat voor de helft op asiel en voor de andere helft op Oekraïners. Dat vergeten we namelijk in dit hele debat: we hebben ook 110.000 Oekraïners opgevangen met elkaar. Dat is een ongelofelijke klus die we geklaard hebben.

Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat een individuele motivering weer extra druk gaat leggen op de IND? Dat speelt toevallig ook in relatie tot het debat dat ik de vorige keer had met de achterbuurman van de heer Van Dijk, de heer Ceder, toen het ging om de brief aangaande het landenbeleid, bijvoorbeeld over Iran. De Kamer zegt aan de ene kant: we moeten niet meer collectief oordelen met elkaar, dus niet meer zeggen "deze hele groep krijgt in één keer bescherming". Aan de andere kant vraagt de Kamer om maatwerk te leveren. Dat was eigenlijk meer gericht aan de heer Van Dijk, zeg ik nu tegen de heer Ceder, maar het is natuurlijk aan hem om te doen wat hij doet. Ja, maatwerk leveren kost extra capaciteit. In die zin is deze vraag vergelijkbaar met de vraag die mevrouw Piri stelde: als u als Kamer om meer maatwerk vraagt, dan betekent dat een extra belasting voor de Kamer. Ik moet niet overdrijven. Het is inderdaad extra werk voor de IND, niet voor de Kamer. Het is goed dat mevrouw Piri me corrigeert. Het is veel makkelijker om collectief af te wijzen of collectief toe te wijzen. Maar dat is iets wat u, in mijn ogen overigens terecht, als Kamer niet wil. Dus daar zit inderdaad een zekere mate van spanning in. Hoe individueler wij beoordelen — dat is een wens van de meerderheid van de Kamer — hoe meer tijd dat kost. Je kunt namelijk wel collectief toewijzen, maar collectief afwijzen kan sowieso nooit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Briljante redenering!

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik nadrukkelijk tegen u heb gezegd, is dat u als Kamer niet zou moeten zeggen: wij verklaren land X veilig of onveilig. In zijn algemeenheid zal de Kamer dan kiezen voor "veilig". U moet ook niet als Kamer zeggen: wij vinden dat deze geloofsgroep, of een andere groep — het kan bijvoorbeeld ook gaan om journalisten — veilig is in een bepaald land. Ik vind dat u daar als Kamer niet over zou moeten oordelen. U zou dat moeten doen op basis van de landenbrief, die u van mij krijgt. Dat zeg ik niet omdat ik de wijsheid in pacht heb, want ook ik kies ervoor om me daarbij te baseren op de data die wij krijgen van Buitenlandse Zaken. Ik vind namelijk dat het geen politiek statement zou moeten zijn, noch van de bewindspersoon noch van de Kamer, om te zeggen: nou, wij vinden Syrië of dat deel van Syrië wel veilig. Dat moet je op basis van objectieve criteria doen. Vervolgens zei ik: dat sluit ook mooi aan op uw wens om meer individueel te kijken dan wel meer maatwerk te leveren. Zo moest u 'm horen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Koekkoek vroeg: kan de staatssecretaris toezeggen dat zaken waarin kinderen betrokken zijn, voorrang krijgen? Nee, en dat wil ik ook niet. We hebben dat debat al vaker met elkaar gehad. Het heet formeel "alleenstaande minderjarigen", maar in de praktijk zijn ze helemaal niet alleenstaand, maar alleengaand of alleenreizend. In de praktijk blijkt juist dat ze vooruit worden gestuurd. Als ze hier eenmaal zijn, blijken ze niet alleenstaand te zijn, maar onderdeel van een gezin dat ze dan in het kader van een nareis laten komen. De situatie van die groep is buitengewoon schrijnend. Tegelijkertijd vind ik oprecht dat we er alles aan moeten doen om de situatie af te remmen waarin sommige mensen ervoor kiezen om hun kind vooruit te sturen. Als het kind eenmaal hier is, komt er vervolgens een versnelde procedure. Het kind mag dan blijven — ik zeg "kind", maar we hebben het over minderjarigen; dat is dus tot 18 jaar, voor de helderheid — en de rest mag dan ook komen. Daarmee bevorder je dus het vooruitsturen van een van je kinderen deze kant op, die dan de gevaarlijke tocht moet maken, terwijl ik juist vind dat we dat moeten afremmen. Op het moment dat je zegt "wij gaan alle amv's als eerste behandelen en daarna mogen de ouders versneld komen", kun je erop rekenen dat het aantal amv's in Nederland nog verder stijgt. Ik weet dat we daarover van mening verschillen. Maar ik geef hier toch gewoon antwoord op richting mevrouw Koekkoek, omdat dit punt aan de orde kwam.

Welke lessen kunnen er worden getrokken uit initiatieven ter bespoediging van de behandeling van asielaanvragen, ook vanuit andere landen? In de zomer wordt de evaluatie verwacht van het project Bespoediging Afdoening Asiel, dus laat ik daar niet op vooruit lopen. Die krijgt u in de zomer van dit jaar. Ik zeg nu even concreet richting u: vóór de zomer van dit jaar. Uw definitie van de zomer is 13 juli, zeg ik even uit mijn hoofd. Dan begint uw zomer volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

6 juli?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan definieer ik nu de zomer als 6 juli, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor die tijd komt de evaluatie dus, zeg ik richting de heer Veldkamp.

Kan de productiviteit van de IND verder worden opgevoerd? Ja, daar zijn we natuurlijk wel naar aan het kijken. Maar ik zei al: het is een combinatie van regelgeving, personeel en jurisprudentie. Die combinatie maakt het leven niet automatisch makkelijker. Maakt een langere behandeltijd uit om de voorraad kleiner te krijgen? Nee, dat maakt de voorraad niet kleiner. Het maakt alleen dat, als we straks de wet over dwangsommen behandelen, er daarmee minder dwangsommen moeten worden uitgekeerd.

Ik heb de heer Eerdmans nu zo lang zien zitten wachten; ik pak toch nu maar eventjes de Eerdmans-vragen tussendoor. Hij dreigde mij bijna naar huis te sturen toen hij sprak over politieke consequenties. Ik wil van alles, maar ik wil toch niet door JA21 naar huis gestuurd worden. U heeft als Kamer een motie ingediend waarin staat: het kabinet moet voor de zomer met een pakket aan maatregelen komen. U heeft gezien wat ik daarover heb gezegd in De Telegraaf. Ik heb ook tegen de Telegraafjournalist en de anderen die daarbij waren, gezegd: de informateurs hebben tot nu toe gezegd dat zij ernaar streven om voor het meireces, en anders uiterlijk 13 mei, tot een afronding te komen van de informatie. Op het moment dat men — ik neem nu even 13 mei als uitgangspunt — tot een afronding komt van de informatie, dan komt men dus niet al te lang daarna tot een afronding van de formatie. Dan komt men tot een nieuw kabinet inclusief een coalitieakkoord waarin instroombeperkende maatregelen zullen worden opgenomen. Dat was wat leidde tot de zinnen die ook in De Telegraaf terecht zijn gekomen. Stel dat er voor de zomer geen nieuw kabinet is — ik houd even in het midden wat ik daar privé van vind; ik sta hier niet als privépersoon — dan ligt er een opdracht van de Kamer aan het huidige kabinet. Dan zal ik dan wel conform de motie moeten handelen, dan wel op een ordentelijke wijze op u moeten reageren door te zeggen dat het kabinet van mening is om het niet te doen. Maar dat heb ik niet bedoeld te zeggen richting De Telegraaf. Dan had de heer Eerdmans namelijk een brief van mij moeten krijgen. Ik ga ervan uit dat het kabinet met aanvullende maatregelen komt, conform de motie-Eerdmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is heel simpelweg niet wat ik zei. De heer Eerdmans zegt nu: de staatssecretaris gaat pas handelen op het moment dat de coalitiepartijen tot een pakket zijn gekomen. Nee, want op het moment dat de coalitiepartijen tot een coalitieakkoord zijn gekomen, is er een kabinet-XXX I en in kabinet-XXX I ben ik staatssecretaris noch minister van migratie. Ik ga het dan dus ook helemaal niet uitvoeren. Ik zei dat in de motie niet stond dat Rutte IV voor de zomer moet komen met een voorstel. In het voorstel van de heer Eerdmans stond: het kabinet moet voor de zomer komen … Er is altijd een kabinet. Nu is dat Rutte IV; dan is het wellicht XXX I. Als XXX I er voor de zomer is, zal dat kabinet de motie-Eerdmans moeten uitvoeren. Als er, om wat voor reden dan ook, geen kabinet-XXX I is, moet de motie worden uitgevoerd door Rutte IV, onder leiding van — althans, ik richt me even op deze motie — staatssecretaris Van der Burg. Dan zal staatssecretaris Van der Burg daar ook naar handelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb begrepen dat de vier onderhandelaars hebben aangegeven dat er geen kabinet-Wilders I komt. Dat lijkt mij een uitstekende keuze. Los daarvan laat ik mij er niet uit over wie verder in welk kabinet komt. Ik heb u alleen aangegeven dat ik er niet van uit ga dat ik minister van Migratie ben in kabinet-XXX I.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt.

Staatssecretaris Van der Burg:

"Het" kabinet moet voor de zomer komen met een pakket. Ik ga ervan uit dat dat het kabinet-XXX I is. Als dat niet XXX I is maar Rutte IV, ben ik verantwoordelijk voor het uitvoeren van de motie, en niet minister of staatssecretaris Y.

Staatssecretaris Van der Burg:

"Kloppen de cijfers per hoofd van de bevolking? Afgewogen aan de Europese Unie staat het aantal Syriërs op 9. Ik laat mij graag door de staatssecretaris verbeteren." Zoiets moet je als mevrouw Piri natuurlijk nooit tegen mij zeggen, want we staan niet op 9; we staan op 7. In de hele Europese Unie waren er in totaal 183.000, waarvan 13.030 Syriërs naar Nederland kwamen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het kopje verschoonbaarheid aangekomen. "Hoe voorkomt u misbruik van de verschoonbare termijnoverschrijding?" Ik kijk nu even naar de voorzitter, want ik heb in mijn stapeltje bij de amendementen een amendement liggen van een lid dat niet aan het debat heeft deelgenomen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die kan ik hier wel gewoon bespreken, voorzitter?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wil niet zomaar iets doen wat tegen uw wens ingaat, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, precies. Wat wij doen in deze wet, is datgene vanuit de jurisprudentie vertalen naar de wet, zoals het Hof van Justitie dat heeft gedaan. Dat doen we niet ruimer of breder. We hebben de letterlijke tekst genomen vanuit het Hof van Justitie. Op het moment dat de hoogste rechter, in dit geval het Hof van Justitie, heeft gezegd "dit is wat vanaf nu hoort te gelden", hoort dat ook in de verschillende wetgevingen te worden vormgegeven. Dat is wat we hier doen. Stel dat het amendement-Keijzer onverhoopt zou worden aangenomen — met "onverhoopt" heb ik al een appreciatie aangekondigd — dan wint de meerderheid die dat dan blijkbaar heeft besloten daar helemaal niets mee, want de jurisprudentie blijft gewoon staan. En het Hof van Justitie heeft in dit geval al gezegd dat je altijd de mogelijkheid moet houden van een verschoonbare termijnoverschrijding.

Wat is dan een voorbeeld waaraan je moet denken? Er werd in het debat al een voorbeeld genoemd, namelijk dat je verkeerd bent voorgelicht. Dat is casuïstiek die concreet heeft gespeeld. Een ander voorbeeld dat speelt, is dat iemand in de veronderstelling is dat zijn of haar partner overleden is door de oorlogssituatie en dat dan op een gegeven moment blijkt dat die partner toch nog leeft. Dat zou een argument zijn. Het is niet iets zoals: ik was het even vergeten; ik was bezig met iets anders. Daar hebben we het niet over. We hebben het dus over een uitzonderlijke situatie. En dan wordt er uiteraard altijd door de IND getoetst of er sprake is van een goede objectieve reden die leidt tot verschoonbaarheid, maar we zijn dit gewoon conform het Hof van Justitie verplicht om te doen.

De heer Brekelmans vroeg concreet …

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, uiteraard. Ik eindig met de amendementen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Moet de verschoonbaarheidsmogelijkheid echt wettelijk worden verankerd? Ja, dat moet. Dat was een vraag van de heer Brekelmans. Net als een richtlijn moet je een arrest van het Hof van Justitie van de Europese Unie implementeren in je nationale recht. Alle lidstaten moeten ook handelen conform de arresten van het Hof van Justitie. Je kunt dus niet zeggen: dat doen wij niet. De heer Eerdmans vroeg: bent u qua verschoonbaarheidsbeleid aan het versoepelen? Nee, we hebben de tekst letterlijk genomen uit het arrest van het Hof van Justitie; niet meer en niet minder dan dat.

Dan gaan we naar de vragen van mevrouw Vondeling. Kunnen wij dwangsommen voor te laat beslissen direct weer terugvorderen ten behoeve van opvang? Mevrouw Vondeling krijgt nu even een formeel antwoord. Ongetwijfeld kent mevrouw Vondeling, die een cv op dit gebied heeft, dat al. De door de IND uitgekeerde dwangsommen worden al gezien als vermogen als bedoeld in de Regeling eigen bijdrage asielzoekers met inkomen en vermogen uit 2008. Zodra aan de asielzoeker door de IND een dwangsom is uitgekeerd, wordt dit gecommuniceerd met het COA. Het COA beziet hierop of de asielzoeker een eigen bijdrage moet betalen in het kader van de regeling die daarvoor geldt. Of een eigen bijdrage gevraagd gaat worden en hoe hoog deze is, is afhankelijk van de hoogte van het inkomen, het vermogen en de daarbij op dit moment geldende vermogensgrens. Het uitgangspunt is dat niet meer mag worden gevraagd dan de kosten van de opvang. Dan hangt het is dus van de dwangsom af of dit de hele dwangsom betekent of een deel daarvan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik op dit moment niet. Ik kan geen getal in antwoord op uw vraag noemen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als "later" wordt geïnterpreteerd als "niet tijdens dit debat, maar bijvoorbeeld voor de stemming", dan is het antwoord op deze vraag ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Op het moment dat je als kabinet of regering komt met voorstellen aangaande de wet- en regelgeving, dan hoor je dit te doen. Als je het niet doet, dan maak je een loos statement, want dan denken mensen dat er gezegd is: wij willen dat verschoningsrecht niet; er verandert helemaal niks, omdat de uitspraak van het Hof blijft staan en daar iedereen naar te handelen heeft. Je doet het dan niet "netjes". De heer Brekelmans gebruikte dat woord zelf. Je doet het dan dus niet op een nette wijze; er verandert niets aan de praktijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Door de uitspraak in 2018 is onze wet op dit moment in strijd met de uitspraak van het Hof. Dat betekent dat IND-medewerkers in strijd met de huidige wet moeten handelen, om te handelen conform de uitspraak van het Hof. Door de wet nu aan te passen, breng je de wet in overeenstemming met de uitspraak van het Hof, zodat medewerkers van de IND niet hoeven te handelen in strijd met de uitspraak van het Hof. Het maakt voor de interpretatie niet uit of het een uitspraak van het Hof is of dat het in de wet staat. Er zullen altijd mensen zijn … We komen nog weleens asieladvocaten tegen die bijzondere redeneringen ophouden en zeggen: wij leggen deze uitspraak van het Hof anders uit dan het Rijk. Maar daar hebben we dan weer de rechter voor bedacht. We nemen wat nu al geldend is dus op in de wet. Daarmee faciliteren we de IND, want die handelt dan niet meer in strijd met de wet. Interpretaties worden verder gewoon altijd voorgelegd aan rechters, of het nu wel of niet in de wet staat. Maar toch denk ik dat de Kamer er altijd naar moet streven dat degenen die namens ons het werk doen, handelen conform de wet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Mevrouw Vondeling vroeg op basis waarvan wordt aangenomen dat er een verplichting is om een verzoek in te willigen op grond van artikel 8 EVRM. Artikel 8 EVRM gaat uit van de eerbiediging van het recht op familie- en gezinsleven. Dat betekent dat verblijf moet worden toegestaan op het moment dat er aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat geldt ook voor broertjes en zusjes van de amv. Het staat de onderhandelaars uiteraard vrij om te zeggen: wij nemen in een coalitieakkoord op dat wij verdragen willen aanpassen. Dat mag. U gaat dan de procedure in om het EVRM aan te passen, en het Vluchtelingenverdrag, waarvan ik BBB van de week nog heb horen zeggen dat ze het willen aanpassen. Dat kan. Ik heb de vier coalitiepartijen gelukkig ook allemaal horen zeggen: we zullen ons, zolang die er zijn, houden aan verdragen, de Grondwet, wetten en uitspraken van de rechter. Dus ja, aanpassen mag altijd, maar ik zeg u er wel bij: bij het EVRM of het Vluchtelingenverdrag gaat dat heel lang duren. Ik wijs u er even op dat het pact, afhankelijk van hoe je redeneert, tussen de acht en twaalf jaar heeft geduurd. Rekent u zich de komende jaren dus niet rijk. Maar het staat u uiteraard vrij om naar het aanpassen van verdragen te streven.

De heer Brekelmans vroeg: zijn er in het Europees recht meer mogelijkheden om beslistermijnen te verlengen? Het antwoord daarop is nee. We hebben hiermee echt de grens gezocht. Ik zou bijna zeggen: hiermee hebben we de ruimst mogelijke variant opgenomen die past binnen de regelgeving. Dat volgt ook uit artikel 31, derde lid van de Procedurerichtlijn. De Kamer kan dus niet zeggen: we maken daar 24 maanden in plaats van 21 maanden van, of anderszins. Die mogelijkheid heeft u niet, want dan handelt u in strijd met de Procedurerichtlijn, en dat wilt u als Kamer niet.

Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat als de vertraging aan de asielzoeker zelf ligt ... Ik heb u al aangegeven dat we daarop nog terugkomen in het kader van dwangsommen. Dat is een. Twee. Ik heb al aan de heer Van Dijk, en dus aan de Kamer, aangegeven dat we ook nog een procedure hebben lopen om te bekijken wat er mogelijk is als het gaat om de IND. Het ingewikkelde is wel dat je de procedure kunt stopzetten, maar dat een hasa natuurlijk altijd kan. Als we meer bewijskracht neerleggen bij de asielzoeker, zoals we hebben voorgesteld, moeten we zeker bekijken hoe we ervoor zorgen dat een asielzoeker wel gewoon op afspraken komt, want daar heeft diegene zich aan te houden, en die moet niet zeggen: daarmee vertraag ik het proces. Daarin verschillen de heer Brekelmans en ik niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zou mijn redenering zijn, dus dat we zeggen: op het moment dat we de procedure stoppen omdat jij als asielzoeker niet komt opdagen, heb je recht op een nieuwe procedure, maar gaan de termijnen wel opnieuw lopen, vriend, dus dat levert je geen dwangsom op. Anders zou je er inderdaad een beloning op zetten. Ik vind dat we alles moeten doen om te zorgen dat mensen die zelf de boel frustreren, niet in aanmerking komen voor een dwangsom. Dus ik volg de redenering van de heer Brekelmans.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een ingewikkelde, want in de wet die we hopelijk volgende week of de week daarop met elkaar bespreken, blijft de mogelijkheid bestaan dat de rechter een dwangsom oplegt. De Raad van State is er heel duidelijk over geweest dat we dat met elkaar niet mogen besluiten. Op het moment dat de rechter een dwangsom oplegt, ga ik er gemakshalve van uit dat de rechter dat conform de wet doet, want anders ontstaat er een wel heel bijzondere situatie. Op het moment dat een rechter ons een dwangsom heeft opgelegd, moeten we die ook uitbetalen. Als een lagere rechter niet conform de mogelijkheden van de wet zou handelen, dan zal de hogere rechter, als het goed is, de lagere rechter corrigeren. Op het moment dat wij veroordeeld worden, hebben we uit te voeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

We komen verder hopelijk zo snel mogelijk met elkaar te spreken over de dwangsommen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben er bijna, voorzitter. Gelukkig klets ik altijd zo veel dat ik al veel dingen heb beantwoord die pas later aan de beurt zouden komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Herkent de staatsecretaris de conclusie ...? Er staat bij mij bij dat dit een vraag is van de heer Van Dijk van de SP, maar dat lijkt me toch ... Ik weet dus even niet of het een vraag is van de heer Van Dijk of van de SP. Herkent de staatssecretaris de conclusie in het rapport dat de flexibilisering van de asielketen onvoldoende is uitgevoerd? Ik denk dat dat een Van Nispen-vraag was. Was het een SGP-vraag? Dan is er gewoon een g'tje vergeten. Dat is niet onbelangrijk, want dan was het dus toch de heer Van Dijk. We kunnen constateren dat de flexibilseringsagenda uit 2020 inmiddels op een aantal punten dan wel achterhaald is dan wel in de praktijk niet is uitgevoerd conform datgene wat toen gezegd is. Excuses dat ik de twee partijen door elkaar heb gehaald. Over het algemeen zie ik het verschil tussen de SGP en de SP best makkelijk.

Welke keteneffecten heeft dit wetsvoorstel? Het wetsvoorstel geeft de IND dus meer ruimte voor bijvoorbeeld minder beroep niet-tijdige beslissingen. Dat kan dan weer zowel de rechtbanken als de IND veel tijd besparen. Het heeft verder geen negatief effect op de keten, omdat het hierdoor niet langer duurt voordat er een besluit wordt genomen. Zoals mevrouw Podt al zei: we brengen het hiermee eigenlijk meer in overeenstemming met de werkelijkheid. Dat is een werkelijkheid die we allemaal niet willen, want we willen allemaal zo snel mogelijk die besluitvorming hebben. Het is dus niet zo dat mensen daardoor bijvoorbeeld langer in de keten blijven zitten.

Voorzitter. De wens van de Kamer om het nareisbeleid terug te brengen tot het kerngezin en om strenger te toetsen. Dat is de motie-Van den Brink/Brekelmans. De heer Van Dijk verwees daar indirect naar met zijn vraag. Op de uitvoering van die motie kom ik uiteraard nog terug bij de Kamer, want ik moet nog reageren op de motie-Van den Brink/Brekelmans op dit punt. Voor de zomer wordt er overigens ook nog een uitspraak verwacht van de Raad van State over dit thema. Die verwachte jurisprudentie heeft uiteraard ook invloed op de manier waarop we uitvoering gaan geven aan de wens van de Kamer.

De heer Eerdmans vroeg naar de relatie met België. We zien dat er in België door het kabinet voor wordt gekozen om uitspraken van de rechter niet uit te voeren. Dat leidt ook tot datgene wat u daarover in de media hebt gelezen, namelijk dat deurwaarders inmiddels beslag komen leggen op spullen van het ministerie, omdat men daar zegt "we voeren uitspraken van de rechter gewoon niet uit". Gelukkig leven wij in Nederland in de situatie dat zowel het huidige kabinet als de onderhandelaars van het toekomstige kabinet hebben aangegeven zich te zullen houden aan verdragen, de Grondwet, wetten en uitspraken van de rechter. We kunnen als overheid niet zeggen: wij vinden dat burgers zich aan de wet en aan uitspraken van de rechter moeten houden, maar als overheid houden we ons zelf niet aan uitspraken van de rechter. Dat kan echt niet. België is op dit punt wat mij betreft dus geen voorbeeld voor ons.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat vraagt een diepere analyse van de situatie in België, want België heeft bijvoorbeeld ook te maken met een andere samenstelling van de groep asielzoekers dan Nederland. Het voorbeeld dat ik daarbij altijd gebruik, is dat Franstaligen over het algemeen eerder voor België kiezen dan voor Nederland, om begrijpelijke redenen. Franstaligen behoren tot de categorie mensen die over het algemeen geen asiel krijgt. Bij Franstaligen denken we namelijk aan Marokkanen en Algerijnen, die ook in Nederland laag zouden scoren. Het effect van het gegeven dat bepaalde mensen nu geen opvang meer krijgen, althans geen asielopvang meer krijgen ... Ik moet eerlijk zijn: mensen die geen asielopvang krijgen, komen in België wel in aanmerking voor de maatschappelijke opvangcomponent. Het effect daarvan en de getallen die door de heer Van Dijk zijn genoemd, kunnen we niet een-op-een aan elkaar koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk daar licht genuanceerd naar. Denemarken heeft hele stoere pr, waarbij ook Rwanda als voorbeeld wordt genoemd. In de praktijk is er nog nooit iemand van Denemarken naar Rwanda gegaan, dus blijkt dat toch op een andere manier te werken. Wij hebben in 2020 te maken gehad met beelden die de hele wereld over gingen, namelijk van 700 mensen die in het gras sliepen in Ter Apel. Dat leidde niet tot een enorme daling van de instroom. Sterker nog, die is daarna alleen maar meer geworden. Die een-op-eenrelatie is er dus zeer beperkt. Onder andere, voorzitter, voorzitter ... Dat was dubbel, voorzitter; dat sloeg nergens op. Weet u, hoe hard we ook zijn in onze communicatie, hoe hard we ook zijn in ons beleid en welke maatregelen we ook gaan nemen met elkaar als het volgende kabinet-XXX, het kabinet-Eerdmans I blijkt te zijn, ook onder Eerdmans I is naar Nederland komen voor heel veel mensen nog steeds aantrekkelijker dan in het land blijven waar zij verblijven voordat zij naar Nederland komen. Zelfs de heer Eerdmans zal dus niet afschrikwekkend genoeg zijn om ervoor te zorgen dat er minder asielzoekers naar Nederland komen. Dat moeten we in een veel breder pakket zien. We moeten dat vooral ook op Europees niveau doen in relatie tot de landen van herkomst en de landen van doorkomst. Ik geloof dus meer in een deal met Egypte, een deal met Tunesië en deals met Algerije dan in: we hebben nu Eerdmans I; nu komt alles goed in de wereld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is een uitdaging om Van der Burg I te gaan realiseren!

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dan hebben we het niet over pr; dan hebben we het over besluiten en maatregelen. Ik ga ervan uit dat de vier onderhandelende partijen een pakket aan maatregelen zullen neerleggen dat juist gaat over instroombeperking, grip krijgen op migratie et cetera. Daarvoor lagen bijvoorbeeld voorstellen voor in het kabinet op 7 juli; daar was toen geen meerderheid voor. Ik kan me zomaar voorstellen dat het pakket aan maatregelen dat er op 7 juli lag, wel kan rekenen op steun na 22 november. Maar dat gaan we zien als er een nieuw kabinet komt, wanneer dat ook is. Maar wat dit punt betreft geloof ik meer in besluiten dan in pr.

Dan wil ik naar de heer Veldkamp gaan. Hij vroeg: hoe pakt dit uit als asielzoekers langer in de keten blijven zitten? Dat is wat we nu feitelijk zien. Daarom gebruik ik dit podium ook — daar pleit ik ook voor — om tegen de onderhandelende partijen te zeggen: zorg er nou voor dat je de IND maximaal faciliteert om mensen zo snel mogelijk door het proces te geleiden en zo snel mogelijk duidelijk te maken of ze mogen blijven of terug moeten gaan. Het gevolg van het feit dat de IND het werk niet aankan, is namelijk dat er ongelofelijk veel mensen heel erg lang in de asielopvang zitten. Dan komen er vervolgens nieuwe mensen binnen, terwijl mensen aan de achterkant langzamer uitstromen; dan heb je ongelofelijk veel plekken nodig. Er komen dit jaar namelijk geen 96.500 mensen binnen: er komen tussen de 50.000 en 60.000 mensen binnen. Maar omdat we zo lang de tijd nodig hebben om die mensen vervolgens ook van een beoordeling te voorzien en omdat het niet lukt om ze aan de achterkant te laten uitstromen, krijg je inderdaad de situatie dat je zo veel plekken nodig hebt. We hebben er dus echt belang bij om zo snel mogelijk een besluit te nemen. Daarin had mevrouw Podt helemaal gelijk.

Iedereen in deze Kamer wil zo snel mogelijk duidelijkheid hebben wat betreft wie mag blijven en wie moet gaan. Dan verstopt het de keten niet en heb je geen dwangsommen én minder asielplekken nodig. Ook kunnen de mensen die mogen blijven, meteen integreren en kunnen de mensen die niet mogen blijven geholpen worden met de terugkeer. Nog sterker gezegd — daar geloof ik ook sterk in — als je weet dat je heel snel een "nee" te horen krijgt, kies je misschien voor een land waar het wat langer duurt voordat je die "nee" te horen krijgt. Een van de effecten van het feit dat het zo lang duurt voordat je de "nee" te horen krijgt, is dat je ondertussen al die tijd wel opvang hebt gekregen in Nederland. Ik zou dus zeggen: laten we ervoor zorgen dat er snel besloten wordt.

Voorzitter. Dan de amendementen. U heeft inmiddels uit mijn woorden kunnen begrijpen dat het amendement-Keijzer op stuk nr. 7 door mij wordt ontraden. Dat gaat namelijk over het verschoonrecht. Ik heb daar al over gezegd dat we dit moeten doen om de wet in overeenstemming te brengen met de uitspraak van het Hof van Justitie, zodat IND'ers niet meer hoeven te handelen tegen de wet. Dat moeten ze nu wel doen, omdat ze zich te houden hebben aan de jurisprudentie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. En het wordt geen vrolijke afsluiting, voorzitter, want ook amendement-Koekkoek c.s., waar ik geen nummer bij heb staan …

Staatssecretaris Van der Burg:

O, 12! Nu zie ik waar dat nummer staat. Excuus, voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik. Ook dat heb ik in mijn argumentatie al gezegd: ik wil de ruimte van de IND juist niet beperken. Het hoeft ook niet volgens de Gezinsherenigingsrichtlijn. Het gaat om uitzonderlijke gevallen, maar ook dan vind ik dat we het niet moeten beperken. Maar de rechter heeft altijd de mogelijkheid om te zeggen: luister, hiervoor gold de 21.

Voorzitter. Ook het amendement op stuk nr. 13 wil ik ontraden. Dat gaat over de horizonbepaling. Op het gebied van asiel komt die horizonbepaling vanzelf op het moment dat het pact over twee jaar en een beetje — het is namelijk niet precies twee jaar — wordt geïmplementeerd. Maar als het gaat over nareizen, denk ik dat we dit structureel zouden moeten doen. Ik wijs de Kamer er nog even op dat hier maximale termijnen in staan. Zodra we de achterstanden hebben weggewerkt, er minder instroom is en het snel kan, willen we het allemaal en gebeurt het zo snel mogelijk.

Voorzitter. Het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 14, ontraad ik ook. Je moet die gronden voor verlenging juist niet opnemen in de wet. Je moet kijken hoe je het in specifieke zaken kunt doen. Het hoeft ook niet van de Gezinsherenigingsrichtlijn.

Ik sluit dus af met vier keer ontraden, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. De verlenging van de termijn zal mijn fractie steunen, zoals gezegd.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de dwangsommen en de rechterlijke dwangsommen. Daar komen we op korte termijn verder over te spreken.

Ik dacht dat de PVV had aangekondigd om een motie in te dienen over het inzetten van het geld dat uitgekeerd wordt voor dwangsommen voor de opvang door het COA. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij de cijfers over in welke mate dat gebeurt, zou kunnen sturen vóór de wetsbehandeling die we binnenkort hebben. Die heeft namelijk een verband met dwangsommen. Dan kunnen we dat meenemen in de wetsbehandeling.

Over het verschoningsrecht zal mijn fractie zich nog beraden.

Verder dienen we samen met de SGP een motie in die erover gaat of het mogelijk is om het niet komen opdagen van een asielzoeker meer consequenties te laten hebben dan nu het geval is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de staatssecretaris. Het is altijd fijn om met deze staatssecretaris in debat te gaan, maar de argumenten van mijn fractie om uiteindelijk tegen deze wetswijziging te stemmen, staan na dit debat nog steeds; wat dat betreft zijn we niet van mening veranderd.

Er is nog één uitstaande vraag, namelijk of met het nieuwe asielpact die 21 maanden niet al gemaximeerd zijn. Ook heb ik nog een vraag over het antwoord van de staatssecretaris over de aangenomen motie, volgens mij van VVD en CDA, om over te gaan van fysiek gehoor naar schriftelijk gehoor — naar ik begrijp bij 3.500 zaken. Uiteraard ben ik benieuwd hoeveel van die 3.500 zaken zijn afgewezen, want ik neem aan dat de aanname bij schriftelijk kunnen horen is dat dit zaken betreft waarbij het evident is dat kan worden toegestemd in het verzoek. Dat hoor ik nog graag.

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het gaat al snel over instroom, over procedures, over termijnen, maar het gaat natuurlijk ook over mensen, mensen die soms wachten op hereniging van het gezin. Dit is eigenlijk een wet die niemand wil, want het komt erop neer dat we ons nu niet kunnen houden aan de termijnen, dat we ons nu dus niet kunnen houden aan de Vreemdelingenwet en dat we dus de wet verlengen, want dan houden we ons weer aan de zelf gecreëerde langere termijn. Dit terwijl we eigenlijk allemaal willen dat die termijnen korter worden, zowel voor asielprocedures als voor nareizen. Dat is beter voor degenen om wie het gaat, beter voor de samenleving en beter voor de IND-medewerkers. Maar deze wet doet dus precies het tegenovergestelde. Je wil juist sneller duidelijkheid. "U mag blijven" of "u moet terug"; "u mag uw gezin herenigen" of "u mag uw gezin niet herenigen." Die snellere duidelijkheid komt er niet met deze wet.

Daarmee wordt de huidige, onwettige praktijk eigenlijk gelegaliseerd. Ten aanzien van asiel is dit tijdelijk, want er komt een migratiepact. Ten aanzien van de nareisgezinshereniging is het permanent. Daarom hecht ik eraan om nogmaals te benadrukken dat ons amendement wel degelijk nuttig is. Ik ben nog mild geweest, want het migratiepact zegt dat het wat betreft asiel over twee jaar toch korter zal moeten worden, maar wij hebben zelfs drie jaar gegeven. Als het nou zo is dat de mede-indieners van het amendement tegen mij zeggen "Michiel, maak daar twee jaar van", dan ben ik daartoe bereid. Maar tot die tijd kunnen we ook nog mildheid en barmhartigheid uitstralen richting de staatssecretaris en hem dat jaar extra geven om orde op zaken te stellen.

Ten slotte. Bij dat amendement hoort wat ons betreft ook een motie, als tegenhanger of eigenlijk als ondersteuner. Die motie luidt als volgt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de adequate en voortvarende beantwoording.

Voorzitter. "Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan", vanuit die Jan de Koning-filosofie zal de SGP dit voorstel steunen. Pragmatisme weegt hier zwaarder dan enthousiasme. Dat wat betreft het wetsvoorstel, dat we dus zullen steunen.

Dan, zoals mijn collega al aankondigde, een motie over de no-show, die ik indien samen met collega Brekelmans.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik moet me even herpakken, voorzitter. Uiteraard heel veel dank aan de staatssecretaris voor het debat en voor de beantwoording. Ik wens hem ook al veel beterschap.

Ik maak mij wel nog steeds zorgen. Op het moment dat je in de wet een mogelijkheid schept, moet je ervan uitgaan dat iemand er ooit misbruik van zou willen maken. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat nu het geval is of dat dit op de korte termijn het geval gaat zijn. Maar omdat het een wet is, moet je 'm afkaderen alsof iemand er misbruik van zou willen maken. Daar ziet het amendement dat ik met meerdere collega's heb ingediend op toe. Daarom sta ik ook onder een aantal andere amendementen.

Ik heb ook nog twee moties. De ene gaat over de uitleg en de andere gaat over de uitvoeringstoets. Die tweede motie wil ik wel even toelichten. We hebben de wet nu in de Tweede Kamer behandeld, maar hij gaat ook nog naar de Eerste Kamer. Het lijkt mij voor de ordentelijkheid van de wetsbehandeling heel belangrijk dat wij nog steeds als Kamer — dat geldt ook voor de Eerste Kamer — weten wat het effect is van deze wet. Daar ziet de tweede motie op toe. Maar nu de eerste motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

En de tweede.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb niet zo vaak bij een wetsbehandeling gezeten waarvoor universeel zo weinig enthousiasme was, aan welke kant van het dossier je ook staat. Ik wil het graag nog heel even hebben over dat wat wel helpt, namelijk het structureel maken van de financiering van de IND. Daar zijn gelukkig ook heel veel mensen het over eens. We hebben dat ook al eerder met zoveel woorden aan de IND beloofd, dus daar wil ik graag op terugkomen. Vandaar deze motie.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris zegt: jeetjemina, maar in 2025 zit ik er misschien helemaal niet meer. Maar ja, als Kamer kunnen we daartoe natuurlijk alsnog wel een opdracht geven.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, die vraag heb ik weleens gesteld gekregen: waar staat JA21 voor? Ik weet niet of dat met deze collega's was. "Joost en Annabel" rekenen wij ook goed, maar weet iemand het juiste antwoord? De SGP krijgt de aanmoedigingsprijs! "Juiste Antwoord" is volstrekt juist.

Voorzitter. Even in alle ernst. JA21 is overwegend positief over deze wet. Het zal iets helpen, maar het is een kruimel in de broodtrommel, denk ik. Kijk naar de gigantische instroomcijfers en de problemen die wij hebben met de aantallen asielverzoeken in ons land, niet alleen bij de IND maar ook op vele andere terreinen. Mevrouw Piri en ik hadden een discussie over cijfers, want ik ben ook erg gek op cijfers en onderbouwing. Als je alle statistieken van het aantal asielverzoeken bij elkaar pakt, zit Nederland inderdaad in de middenmoot van Europa. Waar wij behoorlijk het schip mee ingaan, is het percentage inwilliging, dus het percentage van geaccepteerde asielverzoeken. Dat is hoog. Daarin zijn wij de vijfde van de EU. De op vijf na hoogste, kun je zeggen. Daar lopen we ver voor op Duitsland, België en Frankrijk. Dat was de kern van mijn betoog. Kortom, bij dat instroombeperkende pakket hebben wij de staatssecretaris bedreigd met een motie van wantrouwen in eerste termijn. Dat hangt nog boven de markt. Half mei zal hij bekijken hoe hij het pakket van de onderhandelende partijen beziet en of dit kabinet dan nog in actie moet komen, dan wel een eventueel volgend kabinet, waarvan wij hopen dat dat een stevig rechtse signatuur zal hebben en dragen.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met verlenging van de beslistermijnen in asiel- en nareiszaken. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, kort, voorzitter. Twee vragen. De eerste was een vraag van de heer Brekelmans om informatie voor het debat over de dwangsommen. Het antwoord daarop is kortheidshalve ja.

Mevrouw Piri vroeg hoeveel van die 3.500 er zijn afgewezen. A. Dat weten we niet. B. Daarbij geldt dat je niet kunt zeggen dat er schriftelijk gehoord was; iedereen was toegewezen. Dat laat zich ook niet een-op-een met elkaar vergelijken.

Dan de moties, voorzitter. De motie-Van Nispen op stuk nr. 15: oordeel Kamer. De motie-Diederik van Dijk/Brekelmans op stuk nr. 16: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 verzoekt de regering zich te conformeren aan … Uiteraard, zou ik bijna willen zeggen: oordeel Kamer. Want je moet je houden aan de Gezinsherenigingsrichtlijn. Dus ook die krijgt oordeel Kamer.

Helaas geldt dat niet voor de motie op stuk nr. 18, maar dat zal mevrouw Koekkoek niet verbazen gezien het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Als de Kamer er anders over denkt, voer ik de motie uiteraard uit. Dus de motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 19 zou eigenlijk een spreekt-uitmotie moeten zijn: spreekt uit dat het kabinet daarmee … Deze zou ik moeten ontraden, omdat dat echt vooruitlopen is op een nieuw kabinet. Als mevrouw Podt er "spreekt uit" van maakt, dan hoef ik er geen oordeel over te geven. Maar met de huidige tekst ontraad ik de motie op stuk nr. 19.

De voorzitter:

Ik heet u allen, en voornamelijk en met name de minister voor Medische Zorg, van harte welkom. We hebben vandaag een onthamerd debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van een vergunningplicht en een meldplicht ter zake van het verrichten van handelingen met poliovirus en enkele andere wijzigingen.

De voorzitter:

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het allereerst goed is om even excuses te maken aan u, voorzitter, en aan de Kamerleden, want ik was zelf wat laat met mijn uiteindelijke afwegingen met betrekking tot dit wetsvoorstel. Daardoor was deze wetswijziging onder nummer 36334 al bijna een hamerstuk geworden — u refereerde daar al aan — en van het debatschema afgehaald. Sorry dat het er toch weer op staat.

Voorzitter. De VVD is toch wel een beetje kritisch over deze wetswijziging, omdat die bedoeld is om nog meer veiligheid te creëren rondom het in Nederland zo goed als uitgebannen poliovirus. Op zichzelf is dat niet erg, maar ik heb toch een aantal vragen. Het poliovirus, dat leidt tot een ziekte die tot forse lichamelijke beperkingen en zelfs de dood kan leiden, gaan we tegen met het dktp-vaccin. Dat is onderdeel van het Rijksvaccinatieprogramma. In Nederland zijn er enkele onderzoeksinstituten en bedrijven actief die steeds verder werken aan het verbeteren en produceren van dit vaccin. Om dat goed te doen, is het virus nodig, vaak in verzwakte vorm. Nu is het al zo dat niet zomaar elke wetenschapper of ondernemer met zulke gevaarlijke ziekteverwekkers aan de slag mag. Er is dus een certificeringsplicht die wereldwijd wordt ingeregeld door de World Health Organization. Daar is die weer. Vorige week waren we ook in debat over de WHO.

Het wetsvoorstel dat nu voorligt, wil een zogenoemde kop — zo noem ik het maar — zetten op de certificeringsplicht en eist daarnaast ook een vergunning voor de onderzoeksinstituten en bedrijven die werken met een poliovirus. Dat klinkt lekker veilig, maar dat levert ook een hoop extra administratieve rompslomp op: extra regels die in andere landen niet gelden. Dat heeft invloed op de aantrekkingskracht van Nederland voor wetenschappers en bedrijven op het gebied van levenswetenschappen en mogelijk ook op de beschikbaarheid van poliovaccins en de grondstoffen daarvoor.

De Raad van State die onze wetsvoorstellen altijd bekijkt, stelde in haar advies kritische vragen over deze vergunningplicht en concludeerde: "adviseert het wetsvoorstel aan te passen". Het kabinet heeft het wetsvoorstel niet aangepast, maar heeft in zijn reactie de kritische vragen geprobeerd te weerleggen of toe te lichten. Ook om die reden kan wat mij betreft een wetsvoorstel niet zomaar als een hamerstuk worden afgedaan. Daarom heb ik enkele vragen aan de minister.

Kan de minister nog eens toelichten wat er fout gaat als deze wet niet zou worden aangenomen? Kan de minister aangeven tot hoeveel extra administratie en regelgeving de vergunningplicht voor gecertificeerde onderzoeksinstituten en bedrijven leidt? Het Adviescollege toetsing regeldruk stelt dat de vergunningplicht op een minder belastende manier zou kunnen worden vormgegeven. Kan de minister daar wat nader op ingaan? Hoe groot is de kans dat onderzoekers en bedrijven naar een ander land gaan, omdat Nederland weer eens een extra kop zet op regelgeving? Wat is risico van deze vergunningplicht voor de eventuele beschikbaarheid van poliovaccins en de grondstoffen daarvoor? Hoe draagt dit voorstel bij aan maatregelen om geneesmiddelentekorten tegen te gaan en aan onze strategische onafhankelijkheid?

Voorzitter. Nederland is niet per se een makkelijk land voor onderzoekers, bedrijven en fabrikanten. Er is veel wet- en regelgeving en we zijn lekker zuinig. Daar heeft Nederland over het algemeen ook goede redenen voor, maar de VVD wil wel graag dat Nederland aantrekkelijk is en blijft voor eigenwijze onderzoekers en bedrijven vol talent om zich hier te vestigen en een leidende rol te kunnen nemen in internationaal onderzoek, productie en distributie van onder andere levensreddende vaccins en geneesmiddelen.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend dat volgens mij de scherpe kanten afhaalt van de belemmeringen die deze wet opwerpt, wat mijn fractie betreft. Het amendement regelt dat dit nieuwe deel van de wet apart wordt geëvalueerd. Met zo'n evaluatie op niet al te lange termijn wordt het voor ons als wetgevers ook mogelijk om, als het nodig is, betere alternatieven — daar verwijst ook het Adviesorgaan toets- en regeldruk naar — te kiezen die ruimte en veiligheid bieden. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):

Hallo allemaal, collega's in de zaal, mensen op de publieke tribune en mensen thuis die dit waarschijnlijk massaal aan het volgen zijn. Het doel van dit wetsvoorstel is te borgen dat elk laboratorium dat met poliovirussen werkt en het virusmateriaal bewerkt, dat bewaart overeenkomstig het Global Action Plan, oftewel het wereldwijd actieplan om het risico op besmetting met het poliovirus te voorkomen.

Voorzitter. Het werken met levensgevaarlijke virussen, zoals het poliovirus, moet natuurlijk uiterst zorgvuldig gebeuren. Daarom bestaan er op dit moment al vergunningplichten en strenge veiligheidseisen. Kan de minister aangeven wat de toegevoegde waarde is van dit wetsvoorstel ten opzichte van de reeds bestaande veiligheidseisen? Klopt het dat de landen om ons heen, zoals Frankrijk, Denemarken, België en het Verenigd Koninkrijk gekozen hebben voor minder vergaande wet- en regelgeving? Deze landen zouden niet gekozen hebben voor een vergunningsplicht. Waarom kiest de minister hier wel voor? Wat betekent dit voor de concurrerende positie van de Nederlandse faciliteiten?

Voorzitter. Aanvankelijk maakte de PVV-fractie zich er zorgen over of de kans zou bestaan dat door deze wetswijziging mogelijk op termijn een tekort aan belangrijke poliovaccins zou kunnen ontstaan. De PVV-fractie heeft ondertussen begrepen dat zo'n mogelijk tekort niet aan de orde is, juist door deze regelgeving. Kan de minister vanavond nog eens in eenvoudige taal aan ons en de mensen thuis uitleggen hoe dat dan werkt?

Tot slot, voorzitter. Kan de minister toelichten waarom deze wetswijziging een positief effect heeft op de ASG-regeling, dus op de aanvullende seksuele gezondheidszorg, want dat is ook nog wel een, niet verborgen, maar wel een belangrijk onderdeel van deze wetswijziging. Zijn de zorgen die de GGD's geuit hebben dat er een financieel tekort gaat ontstaan, terecht? Of leidt deze wetswijziging juist tot een verbetering van de financiering van de ASG?

Dat was 'm, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb een korte bijdrage. Op zichzelf is het natuurlijk goed als we als Kamer kritisch naar wetgeving kijken en kijken of er nog verbeteringen in aan te brengen zijn. Ik vind het prima om daarover met elkaar te debatteren, ook als dat een beetje last minute is. Dat is helemaal geen probleem; dat is zelfs heel goed.

Het poliovirus is, zoals mijn voorgangers al zeiden, een levensgevaarlijk virus en gelukkig komt het bijna niet meer voor in Nederland, mede door een succesvol Rijksvaccinatieprogramma. Tegelijkertijd moet me dan ook de opmerking van het hart dat het heel belangrijk is dat de vaccinatiegraad ontzettend hoog blijft, en dat ik het toch altijd zorgelijk vind als die ergens daalt, ook in dit licht.

Maar goed, vandaag gaat het vooral om onderzoekers die bijvoorbeeld werken met het poliovirus en dat dat werken heel veilig moet gebeuren. We kennen natuurlijk uit het recente verleden enkele incidenten, bijvoorbeeld een paar jaar geleden in Utrecht, waar het poliovirus, of deeltjes daarvan, werden aangetroffen in het rioolwater. Dat is natuurlijk zorgelijk, want je wil niet dat dat poliovirus buiten een beschermde omgeving komt. Daar wil je goede voorzorgsmaatregelen voor nemen. De WHO heeft nu aangegeven hoe landen daarmee om zouden moeten gaan. Heel veel landen volgen vervolgens ook het advies of de richtlijn van de WHO. Nederland doet dat ook. Daarbovenop komt Nederland ook nog met een eigen vergunningsplicht. Daarover is de Raad van State best kritisch. Zelf heb ik nog de vraag of zo'n vergunningsplicht, anders dan de regels die er nu al zijn en die voortvloeien uit de richtlijn van de WHO, ervoor zal zorgen dat bijvoorbeeld zo'n incident, zoals we dat een paar jaar geleden in Utrecht hebben meegemaakt, niet meer voor zal komen. Dus is zo'n vergunningsplicht echt noodzakelijk en effectief? Of is het misschien toch ook wel een beetje buitenproportioneel? Ik denk dat het goed is als de minister daar ook nog even op ingaat en even heel precies uitlegt hoe die vergunningsplicht ervoor gaat zorgen dat dat soort incidenten niet meer voorkomen als het anders dan nu geregeld is.

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over waar de GGD'en zich zorgen over maken, namelijk dat zij mogelijk een tekort aan financiering hebben. Er komt al best wel veel op het bordje van de GGD'en terecht. Zij zijn bang dat ze met de aanvullende zaken die wellicht middels deze wetswijziging op hun bordje terechtkomen, nog verder in de financiële problemen komen. Voor mij is het op dit moment een beetje lastig om in te schatten of dat daadwerkelijk zo is of niet. Ik denk wel dat het goed zou zijn als de minister inzage geeft in de financiën van de GGD'en om te zien of er inderdaad financiële knelpunten zijn. Wellicht kan de minister daar nu al iets over zeggen tegen de Kamer of kan zij op termijn, in ieder geval middels een brief, inzicht geven in de vraag of die knelpunten en zorgen van de GGD'en terecht zijn. Als dat niet zo is, waarom dan niet? En als dat wel zo is, wat is dan de orde van grootte van die knelpunten? Wellicht kunnen we daar dan als Kamer over geïnformeerd worden.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vanavond spreken we over het wetsvoorstel dat regelt dat faciliteiten in Nederland alleen handelingen mogen verrichten met aangewezen typen poliovirus — het gaat om het bewaren, bewerken, gebruiken of anderszins verwerken daarvan — als ze een essentiële faciliteit zijn en voldoen aan de Global Action Plan-eisen. Daarnaast maakt het wetsvoorstel het mogelijk om voor specifieke typen poliovirussen een meldplicht in te voeren. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat veiligheid van faciliteiten als een vorm van preventie van uitbraak en pandemieën gewaarborgd wordt, hoewel wij ook benieuwd zijn wat de exacte meerwaarde is van zo'n vergunningplicht.

Ik wil in deze korte bijdrage nader ingaan op de zorgen van de gemeente De Bilt. Hoewel de inspectie concludeert dat er geen risico voor de volksgezondheid is geweest, geeft deze gemeente aan dat de recente opeenvolging van incidenten maatschappelijke onrust veroorzaakt. De gemeente De Bilt acht het noodzakelijk om een nadere wettelijke regeling te treffen om dergelijke incidenten te voorkomen of om passende maatregelen te kunnen nemen. De gemeente pleit ervoor dat de inspectie de onderzoeksrapporten mag delen met andere bevoegde instanties, en vraagt om een wettelijke basis hiervoor in de Wet publieke gezondheid. Bovendien benadrukt de gemeente De Bilt de noodzaak van betere informatieverstrekking aan direct belanghebbenden, waaronder de burgemeester, over de vervolgstappen na een incident. Momenteel lijkt het erop dat er alleen meldingen worden gedaan wanneer het vrijkomen van het poliovirus vermoedelijk tot menselijke infecties leidt. Kan de minister aangeven of zij bereid is om de gevraagde wettelijke regeling te treffen? Kan de minister reflecteren op de wens van de gemeente De Bilt, namelijk betere informatieverstrekking? Ik kan me namelijk goed voorstellen dat de aanwezigheid van het poliovirus in het riool tot zorgen leidt bij de plaatselijke bevolking.

Dat was het.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Medische Zorg. Die gaat onder andere de vragen beantwoorden zoals ze in de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gesteld.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Wat ooit met pokken is gelukt, willen we ook met polio: het wereldwijd uitroeien van het virus. Er zijn grote stappen gezet. Door vaccinatiecampagnes zijn twee van de drie wildtypen poliovirussen uitgeroeid en zijn grote delen van de wereld poliovrij verklaard. Ook in Nederland komt polio gelukkig niet meer voor. Uitroeiing komt dus steeds dichterbij. Polio is nog maar in twee landen endemisch, maar we zien nog wel met regelmaat uitbraken in andere landen, dus we zijn er nog niet. In sommige faciliteiten wordt er nog gewerkt met poliovirussen. Het gaat dan bijvoorbeeld om vaccinproducenten of onderzoeksinstituten. Deze faciliteiten zijn essentieel voor het uitroeien van polio, maar alleen als die werkzaamheden op een veilige manier worden verricht, zonder risico op het vrijkomen van het virus. Helaas hebben we in Nederland de afgelopen jaren te maken gehad met zo'n tien incidenten waarbij poliovirus buiten de faciliteiten werd aangetroffen, in een enkel geval zelfs door een besmetting van een persoon. Mijn voorgangers hebben uw Kamer over ieder incident geïnformeerd. Dit soort incidenten zijn onacceptabel. Ze vormen een gevaar voor de veiligheid van personen en ook voor de volksgezondheid.

De WHO heeft in 2018 een resolutie opgesteld die aandringt op het voorkomen van het vrijkomen van poliovirus uit faciliteiten die met dit materiaal werken. Nederland heeft de resolutie van de WHO ondertekend. Met voorliggend wetsvoorstel geef ik invulling aan de resolutie. De inspanningen zijn gericht op — ik wilde zeggen "in goed Nederlands", maar dat is het juist niet; het is een Engelse term — containment van het poliovirus. De WHO heeft daarvoor het Global Action Plan for Poliovirus Containment opgesteld. Verkort kun je het hebben over de GAP-eisen: een lijst met criteria waar een faciliteit aan moet voldoen om veilig te werken met het poliovirus. Faciliteiten zouden dat ook moeten willen nastreven in het kader van de bescherming van de volksgezondheid en de gezondheid van medewerkers. De eisen zijn van technische aard en er zijn eisen die op bijvoorbeeld het management van een lab zien. Dat zijn redelijke eisen die je in het kader van biosafety mag verwachten van faciliteiten die met dit type materiaal werken. De kern van het wetsvoorstel is het instellen van een vergunningsplicht voor faciliteiten die willen blijven werken met het poliovirus. Als zij voldoen aan die door de WHO gestelde GAP-eisen, komen faciliteiten in aanmerking voor een Nederlandse vergunning. Hiermee handelt Nederland in de geest van de resolutie van de WHO, maar met behoud van eigen regie. Ik wil dus ook benadrukken dat dit wetsvoorstel niet verder gaat dan de WHO-eisen. De procedure is ook op zo'n manier ingericht dat faciliteiten geen extra regeldruk ervaren voor het aanvragen van een Nederlandse vergunning. Dit betreft het ene aspect van de wetswijziging.

Dan de wetswijziging die betrekking heeft op de ASG-regeling, de Regeling Aanvullende Seksuele Gezondheidszorg, waarmee soa-zorg, seksualiteitshulpverlening en PrEP-zorg wordt geboden. Hoewel ten tijde van het schrijven van dit wetsvoorstel PrEP-zorg nog geen onderdeel uitmaakte van de ASG-regeling, is dat nu wel het geval. Die wetswijziging is in feite een codificering van de staande praktijk. Er verandert dus eigenlijk niks; we zetten alleen in de wet wat we nu al doen. De wetswijziging regelt dus een wettelijke grondslag voor de regierol van het RIVM binnen de ASG-regeling en het RIVM voert deze rol al uit. Daarnaast regelt de wetswijziging dat de activiteiten van de coördinerende GGD'en diensten van algemeen economisch belang zijn, in feite marktactiviteiten die van dusdanig belang zijn dat het gerechtvaardigd is dat de overheid deze bekostigt als de markt faalt. Door die wetswijziging kan de DAEB worden gevestigd met een besluit in plaats van met een tweezijdig ondertekende overeenkomst. Dat scheelt in administratieve lasten. Dat ter inleiding.

Voorzitter. Dan ga ik graag over op de beantwoording van de vragen. Mevrouw Tielen vroeg aan mij: wat gaat er nou fout als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, gelden er geen specifieke eisen voor poliofaciliteiten ten aanzien van containment, dus eisen ter voorkoming dat poliovirus vrijkomt uit een faciliteit. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid zijn we dan afhankelijk van de bereidwilligheid van faciliteiten om zo veilig mogelijk met het poliovirus te werken. Je zou zeggen dat je daar dan toch op mag rekenen, maar we hebben in de afgelopen jaren helaas toch gezien dat er meerdere incidenten hebben plaatsgevonden. We kunnen ook niet controleren of die faciliteiten hier goed op letten, want zonder dit wetsvoorstel heeft de IGJ geen bevoegdheid om toezicht te houden. Er is dus wel degelijk een noodzaak om aan poliofaciliteiten eisen te kunnen stellen die zo nodig ook kunnen worden gehandhaafd. En als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, is er geen meldplicht en krijgt de overheid geen goed compleet beeld van waar met poliovirusmateriaal wordt gewerkt. Dan zijn we opnieuw afhankelijk van de bereidwilligheid van faciliteiten en instellingen om ons hierover informatie te verschaffen. Ik denk dat de vraag van mevrouw Tielen vooral over dit onderwerp ging. Met betrekking tot de ASG gaat in principe ook niets mis als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. De huidige praktijk kan dan door blijven gaan, maar dan wordt wel een streep gezet door de beoogde vermindering van de administratieve lasten. Dat zeg ik dus even als antwoord op die vraag.

Dan zei mevrouw Tielen: "Volgens het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, kan de vergunningplicht op een minder belastende manier worden vormgegeven. Kan de minister in aanvulling op de memorie van toelichting daarop ingaan?" Deze opmerking van het ATR komt uit zijn eerste advies van 24 november 2021. Naar aanleiding van dat advies is het wetsvoorstel aangepast. Zo zal onder meer worden geregeld dat als een faciliteit in het certificeringstraject van de WHO zit, dit automatisch als een vergunningsaanvraag wordt gezien. Ook zal worden geregeld dat als een faciliteit een certificaat van de WHO krijgt omdat wordt voldaan aan de GAP-eisen, die faciliteit ook een vergunning krijgt. In het tweede advies, dat dateert van 11 mei 2022, geeft het ATR aan dat hiermee gevolg is gegeven aan zijn advies om de vergunningsplicht op een minder belastende manier vorm te geven. Ook spreekt het ATR in het tweede advies waardering uit voor alle aanpassingen en constateert het dat het wetsvoorstel vanuit het perspectief van het voorkomen en beperken van onnodige regeldruk voor bedrijven en faciliteiten duidelijk verbeterd is.

Voorzitter. Mevrouw Tielen had ook een vraag over het risico van de vergunningsplicht op de eventuele beschikbaarheid van poliovaccins en de grondstoffen daarvoor. Daar zie ik geen risico in, want het wetsvoorstel regelt dat faciliteiten op een veilige manier met het poliovirus moeten werken, zodat er geen virus vrijkomt. Dat volgt uit het polio-eradicatieprogramma van de WHO. Deze wet gaat niet verder dan het wettelijk vastleggen van de eisen die de WHO al stelt. De vergunningsplicht zorgt daarmee niet voor aanvullende risico's ten aanzien van de beschikbaarheid van vaccins en van grondstoffen.

Ik beantwoord ook meteen de vraag van de heer Claassen: wordt het straks nou lastiger om vaccins te maken voor polio? Het gevolg van deze wetswijziging is dat faciliteiten moeten voldoen aan bepaalde eisen om te borgen dat veilig met dat virus wordt gewerkt. We sluiten aan bij de eisen die de WHO stelt, voor wat betreft zowel technische eisen als de managementeisen. Dat zijn redelijke eisen. Faciliteiten moeten daar dus aan kunnen voldoen. Een faciliteit kan, als die voldoet aan de WHO-eisen en daarvoor een WHO-certificaat heeft ontvangen, direct een Nederlandse vergunning krijgen. Nederland is dus niet strenger dan de WHO-eisen. Ook qua procedure levert het faciliteiten geen extra werk op. Dat heb ik net al uitgelegd.

Overigens geldt in dit wetsvoorstel dat wij ons kunnen aansluiten bij deze eisen van de WHO, maar dat we ook eigen regie houden. Ik denk dat de vragen daarop gericht zijn. We kunnen er dus ook van afwijken, niet alleen in die zin dat we de eisen strenger kunnen maken, maar ook dat we op een gegeven moment, als daar aanleiding voor en noodzaak toe is, kunnen zeggen: misschien moeten we de eisen hier wel wat minder streng maken. Dat betekent dus dat we onze eigen regie houden. We kunnen bijvoorbeeld ook, als we een faciliteit van essentieel belang vinden, ondanks het niet voldoen aan alle WHO-eisen, toch een vergunning afgeven. Tot slot voorziet het wetsvoorstel in een overgangstermijn. Alle bestaande faciliteiten mogen na inwerkingtreding van het wetsvoorstel hun werkzaamheden voortzetten. Er kan ook een tijdelijke vergunning worden afgegeven, als een faciliteit nog niet volledig voldoet aan alle eisen.

Gevraagd werd inderdaad ook of er een risico is dat faciliteiten uit Nederland verdwijnen. Het polio-eradicatieprogramma van de WHO is een wereldwijd programma. Nederland is absoluut niet het enige land dat in lijn met de WHO eisen stelt aan poliofaciliteiten. Het gaat ook heel erg om een level playing field. Sterker nog, sommige landen hebben ervoor gekozen om al het aanwezige poliovirusmateriaal te vernietigen. Zij hebben helemaal geen faciliteiten meer op dat gebied. Binnen Europa zijn dat bijvoorbeeld Duitsland, Spanje en Italië. In de contacten tussen VWS en de faciliteiten hebben de faciliteiten geen signalen afgegeven dat ze mogelijk uit Nederland willen vertrekken. Ik zie ook geen reden waarom het wetsvoorstel, waar we nu over praten, daartoe aanleiding zou moeten geven, want zoals gezegd wordt polio-eradicatie wereldwijd nagestreefd. Je kunt dus wel naar een ander land vertrekken, maar daar gelden dan ook de eisen van de WHO, bijvoorbeeld dat een faciliteit zich aan de GAP-eisen moet houden. Het is misschien wel goed om nog te vermelden dat binnen Europa Frankrijk, Denemarken, België en het Verenigd Koninkrijk ook regelgeving hebben voor poliofaciliteiten. Buiten Europa is bijvoorbeeld India een interessant land, maar ook dat land sluit aan op het WHO-programma.

Hoe draagt het voorstel bij aan maatregelen met betrekking tot de strategische onafhankelijkheid en maatregelen om tekorten tegen te gaan, vroeg mevrouw Tielen. Er is geen tekort aan het poliovaccin dat gebruikt wordt in het kader van het Rijksvaccinatieprogramma, want in Nederland wordt een combivaccin gebruikt. Dat wordt binnen Europa aangekocht. Het wetsvoorstel raakt hier dus niet aan. Polio zit in het dktp-combivaccin en dat wordt betrokken bij een Belgisch en een Frans bedrijf. In Nederland hebben we geen faciliteit die dit combivaccin maakt.

Hoe gaan andere landen om met de GAP-eisen? Ik heb al gezegd dat Duitsland, Spanje en Italië het vernietigen. Frankrijk, Denemarken, België en het VK hebben aparte relevante regelgeving. De regelgeving van België sluit aan bij de GAP-eisen van de WHO en is in hoge mate vergelijkbaar met de vergunningplicht die nu door ons voorgesteld wordt. Van Frankrijk is bekend dat het ook aansluit bij de GAP-eisen, want Frankrijk was een van de eerste landen waar een WHO-certificaat aan een faciliteit is verleend.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vragen over het poliovaccin dan heb beantwoord. Mevrouw Tielen heeft vast nog wel een vraag.

Minister Dijkstra:

Ik hoopte dat ik dat duidelijk had uitgelegd. Kijk, wij willen heel graag zelf de regie houden. Dat is interessant, want toen het vorige week ging over de WHO en het pandemieverdrag, kwam er vanuit de Kamer heel erg het verzoek om nou eens duidelijk te maken waarin we zelf regie houden. We houden hierin zelf de regie. We hebben de resolutie gesteund en voeren die uit. Maar daarnaast houden we, door deze vergunningplicht te regelen, de mogelijkheid om daar zelf strenger of minder streng mee om te gaan. Als we hier alleen de WHO-eisen laten gelden, moeten we ons daaraan houden. We hebben daar als land dan niets meer over te zeggen. Dat is het belangrijke verschil. We vinden het ook belangrijk om dat op deze manier te regelen.

Minister Dijkstra:

Dat regelen we hiermee inderdaad. We regelen de vergunningplicht, die we zelf inderdaad eventueel kunnen aanpassen. Een belangrijk onderdeel van wat we hier altijd met elkaar bespreken, is: houden we nog eigen regie? Ja, dat doen we. Dat is dus het uitgangspunt.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag gekregen over de WHO. De heer Bushoff vroeg naar het verschil tussen de eisen van de WHO en het wetsvoorstel. Ik heb dat hiermee eigenlijk beantwoord.

Ik wil ingaan op de vragen over een ander deel van de wetswijziging, namelijk over de ASG-regeling. Zowel de heer Claassen als de heer Bushoff vroeg wat nou de financiële impact van het wetsvoorstel is. Er werd gezegd dat er door een GGD uit Zuid-Holland wordt gesproken over een financieringstekort: wat is er nodig om dat op te lossen? Het wetsvoorstel heeft geen financiële gevolgen. Het is codificering van de huidige praktijk. De krapte bij de GGD is natuurlijk bekend. Daar wordt vaker over gesproken. Het is aan een volgend kabinet om te besluiten over het stelsel en de financiering van de ASG-regeling. De voorbereiding op de besluitvorming daarover loopt momenteel. Onderdeel van die voorbereiding is een kostprijsonderzoek om een beter beeld te krijgen van de benodigde financiële middelen. Daarbij moet er ook wel rekening mee gehouden worden dat deze regeling aanvullend is op de curatieve zorg, want voor soa-zorg kan eenieder terecht bij de huisarts. Deze regeling bij de GGD is natuurlijk alleen bedoeld voor personen die een verhoogd risico op een soa of seksualiteitsproblematiek hebben en die een te hoge drempel ervaren om naar de huisarts te gaan. Overigens zou ik willen zeggen: ik wil de Kamer graag informeren over de uitkomsten van het kostprijsonderzoek. Dat zal rond eind dit jaar zijn.

Voorzitter. De heer Bushoff had ook de vraag of het RIVM de extra taken aan zal kunnen. Hij vroeg: hoeveel budget is ervoor en hoe ziet de overgangsfase eruit? Het RIVM vervult op dit moment als coördinator en regievoerder al de taak van de uitvoering van de ASG-regeling. Daar krijgt het RIVM al middelen voor. Dit jaar is dat ruim €400.000. Zoals al gezegd, regelt dit wetsvoorstel wettelijk wat al standaard is. Er verandert voor de taak van het RIVM en de financiële middelen dus eigenlijk niets. Er is ook geen overgangsfase, want die is niet nodig.

Dan heb ik uiteraard nog de vraag van mevrouw Jansen. Zij vroeg of ik kan aangeven of ik bereid ben om maatregelen te treffen voor de gevraagde wettelijke regeling, die wettelijke basis in de Wpg om het voor de inspectie mogelijk te maken onderzoeksrapporten met instanties te delen. Dan gaat het weer over het poliovaccin. Mevrouw Jansen noemde het voorbeeld van de gemeente De Bilt. De gemeente en andere betrokken instanties worden geïnformeerd door de IGJ als het gaat om een wildtype poliovirus, omdat deze een eventuele uitbraak van polio zouden kunnen veroorzaken. Neem het geval van die persoon die besmet was met het poliovirus. Je moet er niet aan denken dat zo iemand in een omgeving terechtkomt waar niet gevaccineerd wordt om religieuze redenen of om andere redenen waarom mensen dat niet doen, en dat daar dan een uitbraak wordt veroorzaakt. Dat willen we niet. Maar er staat de IGJ niets in de weg om die informatie te delen, want dit gaat niet over persoonsgegevens. Er is dus helemaal geen wettelijke regeling nodig; de IGJ kan dat doen op dit moment. Ik denk overigens dat het misschien ook wel goed is als ik er bij de faciliteiten nog eens op aandring om in hun omgeving duidelijk te maken wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Met name die incidenten in De Bilt hebben namelijk toch wel heel veel onrust onder de bevolking veroorzaakt.

Minister Dijkstra:

Dat is namelijk ook een mooie gelegenheid voor de faciliteiten om aan te tonen en te vertellen welke maatregelen die allemaal nemen om te voorkomen dat de omgeving daarmee te maken krijgt. Het mes snijdt dus aan twee kanten, lijkt me.

Voorzitter. Dan heb ik alleen nog het amendement op stuk nr. 9, van mevrouw Tielen van de VVD. Dat gaat over een evaluatiebepaling. Het amendement strekt tot een evaluatie van de vergunningplicht voor poliofaciliteiten drie jaar na inwerkingtreding ervan. Ik heb helemaal geen bezwaren tegen een evaluatie van de vergunningplicht voor poliofaciliteiten. Wel wil ik die breder trekken dan de aspecten die nu in de toelichting van het amendement zijn benoemd, want de vergunningplicht is bedoeld om te zorgen dat in poliofaciliteiten veilig met het virus wordt gewerkt. Ik wil dan ook dat de evaluatie zich ook daarover uitstrekt, en dat we ook kijken of er dan minder gebeurt: is er inderdaad sprake van dat de volksgezondheid beschermd wordt? Eigenlijk vind ik mede om die reden een termijn van drie jaar erg kort, want ik betwijfel of er dan al genoeg te evalueren is. Zelf vind ik een periode van vijf jaar logischer. Als mevrouw Tielen het daarmee eens is en zij kan leven met een langere termijn, dan geef ik het amendement graag oordeel Kamer.

Minister Dijkstra:

Ik vind het jammer, want we zien heel vaak dat drie jaar eigenlijk een heel korte periode is. Ik zou het jammer vinden om er dan al naar te kijken, omdat ik niet weet of we dan al veel kunnen zien. Maar misschien kunnen we elkaar vinden op de gulden middenweg.

Minister Dijkstra:

Nou ja, dan heb je toch al weer een jaar meer om te kijken naar waar we zijn uit gekomen.

Minister Dijkstra:

Ja.

Minister Dijkstra:

Ja, die is klaar.