Gesprek met de evaluatiecommissie over het rapport 'Evaluatie kabinetsformatie 2021/2022'

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie voor de Werkwijze. Hartelijk welkom aan de leden. Ik zie een aantal leden die normaal gesproken niet bij de commissie voor de Werkwijze zijn. Ik vraag even toestemming aan de andere leden. Kunnen zij erbij zijn? Het gaat om de heer Drost van de ChristenUnie en de heer Van den Brink van het CDA. Ja, dat is het geval. Dank u zeer.

Een hartelijk welkom aan onze gasten van vandaag, aan de voorzitter Carla van Baalen, aan Alexander van Kessel en Paul Bovend'Eert. Ter bespreking is de evaluatie van de kabinetsformatie van 2021/2022, het rapport dat u voor de Kamer heeft gemaakt. Dank alvast daarvoor. Omdat voor de vergadering een uur ingepland is, stel ik voor dat u, mevrouw Van Baalen, een korte toelichting geeft. We hebben het rapport allemaal kunnen lezen. Vervolgens is er alle gelegenheid tot het stellen van vragen. Is dat goed?

De voorzitter:

Volgens mij — ik kijk hiervoor ook even naar de griffier — is er om de opdrachtformulering gevraagd en die hebben we aan de leden gestuurd. We hebben dus niet de indruk gekregen dat het zou gaan om de hele aanbestedingsprocedure. Als daar behoefte aan is, gaan we even kijken of dat kan, ook in verband met eventuele financiële gegevens en zo. Ik kom daar graag op terug.

De voorzitter:

Ik kijk hier even naar, omdat ik precies wil weten wat voor informatieverzoek we hebben gekregen. Ik ga daar gewoon even goed naar kijken. We hebben in ieder geval de opdrachtformulering gekregen. Ik ga daar even goed naar kijken en kom daarop terug. Ik stel voor dat we nu starten met het onderwerp. Aan u het woord, mevrouw Van Baalen.

Mevrouw Van Baalen:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om in deze commissie aanwezig te zijn voor een nadere toelichting op ons onderzoeksrapport. Precies een jaar geleden, vorig jaar juni, werd duidelijk dat ons de opdracht werd gegund. Toen kon ons werk beginnen. Wie zijn wij? Dat heeft de voorzitter zelf al gezegd en onze namen staan hier voor ons, dus die hoef ik verder niet meer te noemen. Wel benoem ik nog dat onze commissie uit vier personen bestond en dat het commissielid Mark van Twist tot zijn spijt vanmiddag niet hier aanwezig kan zijn.

Wat ga ik doen? Ik heb ongeveer zes minuutjes nodig voor mijn korte inleiding. Ik wil even iets vertellen over de wijze waarop wij invulling hebben gegeven aan onze opdracht en ook over hoe de opdracht luidde. Ook willen wij alvast aandacht besteden aan een prangende vraag die in uw commissie werd gesteld op 30 mei.

Hoe luidde de opdracht aan de commissie? Ik heb de aanbestedingsleidraad hier voor me. Ik lees daaruit voor: het doel van de evaluatie is beter inzicht krijgen in en lering trekken uit de verschillende fases in het formatieproces. Dan volgen drie subvragen en vervolgens wordt het uitgewerkt in een lijst van 22 onderzoeksvragen.

Hoe hebben wij het aangepakt? Hoe zijn wij te werk gegaan? Om aan het eerste deel van de opdracht te voldoen, dus om beter inzicht te krijgen in de verschillende fases in het formatieproces, zijn we per fase gaan kijken hoe het proces is verlopen. Anders geformuleerd: welke stappen zijn er in alle fases gezet? Zoals u weet, waren er nogal wat fases in de formatie 2021, dus dat was een flinke klus. Vervolgens zijn we de resultaten van het onderzoek naar de gezette stappen in het proces in al die fases gaan analyseren en wegen om ze te kunnen duiden en om — dan zijn we aanbeland bij het tweede deel van het doel van de opdracht — daaruit lering te trekken. Welke lessen konden wij trekken uit hetgeen procesmatig is voorgevallen tijdens de kabinetsformatie van 2021? Hoe konden wij dat vertalen naar concrete aanbevelingen voor de toekomst?

Ons onderzoek vond plaats in de periode augustus tot en met november vorig jaar. We bestudeerden papieren bronnen, maar we hadden vooral heel veel interviews met de betrokkenen van destijds. In totaal hebben wij 43 personen gesproken in 36 sessies. Die gesprekken waren allemaal vertrouwelijk. Twee keer vond er een overleg plaats met onze opdrachtgever, namelijk aan het begin van onze werkzaamheden in vorig jaar juli, als ik het goed zeg, en bijna aan het einde van onze werkzaamheden. Dat was in januari van dit jaar. Dat wil zeggen dat er toen overleg plaatsvond met de voltallige commissie. Tussentijds was er nog wel bilateraal contact tussen de secretaris van de commissie, Alexander van Kessel, die naast mij zit, en de Kamer.

Zoals ik zojuist al zei, willen we, mede met het oog op actuele ontwikkelingen, meteen ook al even ingaan op de vraag die in uw commissievergadering van 30 mei jongstleden werd gesteld, namelijk: waarom heeft de evaluatiecommissie niet opgehelderd van wie de woorden "positie Omtzigt, functie elders" afkomstig waren? Ik weet, meneer Omtzigt, dat u erbij bent; hallo! Waarom heeft de evaluatiecommissie dat niet opgehelderd? Het eenvoudige antwoord luidt dat dit niet tot onze opdracht behoorde. Zoals ik daarnet al zei, hebben we de kabinetsformatie per fase procesmatig onderzocht. Ik lees even de vier onderzoeksvragen voor die betrekking hadden op de verkenningsfase, want daar hebben we het nu over. Dat waren de volgende onderzoeksvragen. Eén. Voldoet het proces bij de start van de formatie? Twee. Wat is het verloop van de verkenningsfase? Drie. Wat zijn de positie en de rol van de Kamervoorzitter als procesbegeleider in de verkenningsfase? Vier. Wat zijn de positie en de rol van de Tweede Kamer als geheel in de verkenningsfase? In deze vragen zit dus niet de whodunitvraag.

Om de onderzoeksvragen met betrekking tot de verkenningsfase te beantwoorden, wilden wij, de commissie, naast heel veel meer onder andere weten in welke volgorde welke onderwerpen ter tafel kwamen. Dat heeft u in ons rapport kunnen lezen. Ten eerste is op de eerste werkdag van de verkenners, 19 maart — zoals u waarschijnlijk nog weet, waren de verkiezingen op 17 maart — in een informeel gesprek met de Kamervoorzitter gesproken over de stabiliteit van een politieke partij, het CDA, in verband met de uitgebrachte voorkeursstemmen. Die waren toen nog niet bekend. Dat zou pas na een week bekend worden. Dit feit was overigens al bekend en is niet pas door ons boven tafel gekregen. Dit feit kunt u lezen in ons rapport op pagina 75. Ten tweede in dit verband vonden de twee verkenners dat het mogelijk moest zijn om ook in deze fase van de formatie, in de verkenningsfase dus, over personen te spreken, zoals zij ons desgevraagd vertelden.

Welnu, uit deze feiten tezamen met natuurlijk nog heel veel meer, konden volgens de evaluatiecommissie zeker lessen voor de toekomst worden getrokken. Een les luidt: richt de verkenningsfase anders in. U hebt de aanbevelingen daaromtrent kunnen lezen. Ze staan op bladzijde 112 en 113 in ons rapport verzameld. Daar staan alle aanbevelingen. Het waren er elf in totaal. Over de verkenningsfase schrijven wij het volgende. Eén. Houdt de verkenningsfase klein en houdt de taak van de verkenner beperkt, namelijk alleen het voorbereiden van het Tweede Kamerdebat. Het is immers de Kamer die als eerste aan zet is. Twee. Zet hooguit één verkenner aan het werk. Drie. Laat de verkenner een ervaren en prominent iemand zijn met enige afstand tot de actuele politiek. Tot slot. Neem een of twee dagen rust, alvorens de formatie, in casu de verkenningsfase, te starten.

Hierbij wil ik het even laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten. Ik kom meteen nog even terug op haar vraag, want dat zat me toch niet helemaal lekker. Het inhoudelijke deel van de aanbestedingsleidraad, de onderzoeksopdracht en de onderzoeksvragen zijn gemaild aan de commissie. Daar zit ook nog een gedeelte bij met bedragen en namen. Dat hebben we niet gestuurd. Maar er had even duidelijk gecommuniceerd moeten worden wat we wel en niet hebben gestuurd. Als het gaat over vertrouwelijke gegevens, zoals namen en financiële gegevens, kan ik me voorstellen dat er alle begrip voor zou zijn geweest dat dat deel niet is toegestuurd. Ik zal ervoor zorgen dat er deze week heel snel een reactie komt in uw richting waarin dat nog eens helder wordt gecommuniceerd. Het stuk dat mevrouw Van Baalen toelicht, hebben de leden van de commissie gelukkig wel ontvangen. Nogmaals, excuses dat de communicatie niet helemaal goed is gegaan.

Nu mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Van Baalen:

Dank voor uw vragen. Uw eerste vraag was: is het vertrouwelijk gemaakt? Heb ik dat goed gehoord? Het gaat dan om de gespreksverslagen. U vroeg ook: wat is daarover afgesproken? Wij hebben vanaf het begin zo gewerkt. Iedereen die door ons is geïnterviewd, weet dat ook. Het eerste dat wij bij de start van elk interview zeiden, was namelijk: het gesprek dat wij met u voeren, is vertrouwelijk; er wordt een verslag van gemaakt door de Dienst Verslag & Redactie van de Tweede Kamer, maar dat is een dienstverlening aan ons, zodat we dat niet zelf hoeven te doen en die verslagen worden niet in de Tweede Kamer gearchiveerd, maar ze worden na afloop vernietigd. Die zijn dus uitsluitend bedoeld voor de commissie als onderzoeksmateriaal. Ze zijn dus vertrouwelijk en zijn ook altijd vertrouwelijk gebleven. Met de mensen die we hebben geïnterviewd, hebben we afgesproken dat we, als we in ons rapport toch willen citeren uit de verslagen, zoals u heeft gezien in het rapport, dat dan eerst aan hen voorleggen. Zonder hun toestemming komt het niet in ons rapport, want afgesproken was: helemaal vertrouwelijk. We hebben dus vanaf het begin zo gewerkt.

Mevrouw Van Baalen:

Is het afgesproken? Naar mijn beste weten staat dat niet in de leidraad, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Ik zou hem daarvoor zelf ook even terug moeten lezen. Wij hebben daarna hierop voortgeborduurd en een onderzoeksplan gemaakt. Ik kijk nu even naar mijn buurman, de secretaris, om te zien of het daar ook met zo veel woorden in staat. Als het er niet in staat — ik denk het wel — dan was het voor ons in ieder geval volkomen vanzelfsprekend, omdat we altijd zo werken. Als wij, parlementaire historici, politici of oud-politici interviewen, dan werken we eigenlijk altijd op deze basis. Ik zit 25 jaar in het vak en ik heb 25 jaar zo gewerkt. Ik moet dat dus gewoon terugzoeken, omdat het voor mij zó vanzelfsprekend is dat we bij een vertrouwelijk gesprek altijd eerst toestemming vragen als we gaan citeren in onze artikelen, boeken of whatever. Is dat afgesproken? Ja, maar dat zit dus helemaal ingebouwd in ons vak.

Mevrouw Van Baalen:

Sorry, een deel van de vraag ging over spreken over personen in latere fases. Misschien wil de heer Bovend'Eert daarop antwoorden.

De heer Bovend'Eert:

Ik weet niet zeker of ik dat gezegd heb. Maar goed, als ik er zo over nadenk, kan ik me voorstellen dat persoonlijke aantekeningen in archieven van betrokkenen terechtkomen en dat je in een latere fase, veel later, ooit een keer inzage kunt krijgen in die gegevens en dan misschien wel meer van de feitelijke achtergrond te weten komt. Dat zou een latere fase kunnen zijn.

De heer Van Kessel:

Het meer voor de hand liggende antwoord is natuurlijk dat er in de formatiefase, als het kabinet wordt samengesteld, over personen wordt gesproken. Dat kan haast niet anders.

Ik kom nog even terug op wat Van Baalen zegt over wat er afgesproken is. Dit is eigenlijk de derde keer dat de mensen die hier achter de tafel zitten, een evaluatie van een kabinetsformatie doen. Ik durf wel toe te geven dat deze werkwijze, deze manier om het te doen, er is ingeslopen. Het werd dus min of meer als vanzelfsprekend gezien dat wij vertrouwelijke gesprekken voerden, ook al op basis van de werkroutine, de praxis van historici, om met de hoofdrolspelers van nu gesprekken te kunnen voeren over gebeurtenissen die nog actueel zijn en waarbij mensen voordat iets in druk verschijnt, kunnen vinden dat ze bij nader inzien toch nog terug willen komen op hun woorden. Die ruimte moet er kunnen zijn, naar onze mening.

De heer Van Kessel:

Een van onze andere aanbevelingen is om voor die rol van verkenner iemand te kiezen die niet in de actieve politiek meedraait. Ik denk dat dat een deel van het antwoord is. Misschien wil u toe naar bovenpartijdigheid. In Nederland is dat over het algemeen alleen vergeven aan het staatshoofd. We hebben er in ons rapport ook allerlei argumenten voor gegeven dat het niet opportuun is om daarnaar terug te keren. Dan is het zoeken, zeker in de beginfase van zo'n kabinetsformatie, naar personen die wel van wanten weten maar wat verder afstaan van de actieve politiek een geëigende route, is onze opvatting.

Mevrouw Van Baalen:

Uit mijn hoofd is de formulering: met enige afstand tot de actuele politiek. Iedereen die wij hebben gesuggereerd of genoemd, heeft een partijpolitieke achtergrond, behalve de Koning, die ook is genoemd. Concreet worden de vicepresident van de Raad van State en de voorzitter van de SER genoemd. De Ombudsman is ook genoemd, geloof ik. Wij zagen in de formatie van 2021 dat toen het misging in de eerste fase, er een type informateur werd gezocht die eigenlijk aan ons profiel voldoet. Toen kwam de heer Tjeenk Willink. Die heeft ook een partijpolitieke achtergrond, maar wel enige afstand tot de actuele politiek. Zo iemand hebben wij op het oog.

Mevrouw Van Baalen:

Ik ga eerst antwoord geven en dan kijk ik naar mijn buurman om te zien of ik het goede antwoord geef. Naar mijn beste weten zijn onze papieren bronnen dezelfde als die u hebt gezien. Er zit toch helemaal niks bij wat nieuw of vertrouwelijk …

De heer Van Kessel:

Ja, dat geldt bijvoorbeeld ook voor de handgeschreven notities van het overleg tussen de twee eerste verkenners en Kamervoorzitter Arib op 19 maart. Dat zat bij de stukken die op 1 april openbaar zijn geworden. De extra informatie die Nieuwsuur nog had, kunnen wij ook niet traceren. Verder hebben wij volgens mij geen nadere stukken gekregen.

Mevrouw Van Baalen:

Dan vroeg u ook naar het ontbreken van een aanbeveling inzake de ambtenaren. Dat heeft u heel goed gezien. Daar hebben wij in de commissie uitvoerig over gesproken, heel uitvoerig en meer dan eenmaal. Ik ben gewoon heel eerlijk: er hebben conceptaanbevelingen gestaan, maar de commissie is daar niet uit gekomen.

Mevrouw Van Baalen:

Ja, het is inderdaad ingewikkeld dat er dertien dagen tussen zitten tot de Kamer wordt beëdigd. Sinds 2012 is de Kamer de bevoegde instantie om de eerste stap te zetten. Vroeger was de Koning de bevoegde instantie, en die was er altijd. Hij kon dus op dag één beginnen. Toen de Kamer in 2012 besloten had om het zelf te gaan doen, voorzag men meteen de vraag wat er in de eerste — toen nog — acht dagen zou gebeuren. Daar was men oprecht bevreesd voor. Gaan mensen achter de schermen allemaal gesprekken voeren? Wat gaat er dan gebeuren? Er was vrees voor enige chaos in de eerste dagen. Toen kwam men met het idee, dat men toen lumineus vond: we zetten een verkenner aan het werk. Die verkenner moet dat debat gaan voorbereiden. Die verkenner moet dus niets anders doen dan met iedereen spreken, zoals vroeger de Koning deed: hoe duidt u de verkiezingsuitslag? Over welke coalitie zou als eerste onderhandeld moeten worden? Wie zou daarvoor informateur kunnen worden? Dat had ook het voordeel dat er al een suggestie voor een informateur was als de Kamer plenair bijeenkwam. Je gaat toch niet als Kamer plenair over personen spreken in de zin van: "die lijkt ons wel geschikt en die niet"? Men zag dus allerlei voordelen in de komst van een verkenner. Maar die had geen officiële status. Men bedacht toen dat het in de Nederlandse parlementaire geschiedenis gebruikelijk is dat de grootste partij aan zet is. Dat was toen de VVD en dat was toen de heer Rutte die leider was van de partij. Hij stelde toen Henk Kamp voor. Hij had als demissionair minister overigens ook niet heel veel afstand had tot de actuele politiek, maar dit terzijde. Zo is het dus gekomen. Dat is mijn reflectie.

De heer Van Kessel:

Misschien nog even aanvullend. Inderdaad is er vlak na de verkiezingen nog een oude Kamer. De afgelopen keer heeft die ook nog gedebatteerd over corona; dat zijn grote debatten geweest. Maar er is de dag na de verkiezingen ook een gezelschap van fractievoorzitters gekozen. Die waren nog niet beëdigd, maar — ik kijk mevrouw Van der Plas en de heer Van der Staaij aan — zij stonden toen wel op het punt om de Kamer in te gaan. Dat gezelschap heeft besloten over de aanwijzing van de verkenner. In zekere zin was dat dus een voorpost van de Tweede Kamer die dertien dagen later beëdigd werd. Dat is eigenlijk de legitimatie van de aanwijzing van een verkenner.

Mevrouw Van Baalen:

Misschien is het goed als alle leden van de commissie daar een reflectie op geven, want dit is een heel goed punt. Ik heb daar ook niet een-twee-drie een klip-en-klaar antwoord op. Vertrouwen is altijd een heel ingewikkelde zaak. Als het vertrouwen in het proces door alles wat er is gebeurd toch wel enigszins verdwenen is, dan snap ik de vraag: hoe krijgen we dat vertrouwen dan weer terug, en kunnen we dan zeggen dat alle fases weer vertrouwelijk mogen zijn? Dat is een lastige vraag. Wij hebben besloten om dat te adviseren — wij besluiten niet, maar wij hebben dat als aanbeveling geadviseerd — omdat het gewoon niet werkt als bij dat soort gesprekken tussentijds dingen openbaar worden. Als er compromissen moeten worden gesloten, dan moeten die helemaal uitonderhandeld zijn alvorens men daarmee naar buiten kan, omdat de praktijk gewoon heeft uitgewezen dat het niet werkt als die gesprekken niet vertrouwelijk zijn.

De heer Van Kessel:

Dat is inderdaad het praktische uitgangspunt. De veronderstelling is — die wordt over het algemeen ook wel empirisch gestaafd — dat onderhandelen is gebaat bij vertrouwelijkheid. Ik denk dat de pendant moet zijn dat er transparantie is in de verantwoording achteraf. Daar zijn die Kamerdebatten ook voor en daar zijn allerlei andere gelegenheden voor, na afloop van elke fase in de kabinetsformatie. Dat moet hand in hand gaan. Het overleg en de onderhandelingen zijn vertrouwelijk; na afloop wordt er verantwoording afgelegd.

De heer Bovend'Eert:

Ik denk dat je daar heel duidelijke afspraken over moet maken en dat je die afspraken echt moet handhaven. Er gelden natuurlijk allerlei praktijken en gewoontes hier in de Kamer. Dit moet een van die duidelijke en harde praktijken zijn waar je je gewoon aan houdt als het gaat om formatieonderhandelingen. Daar moet je niet op terugkomen, want dan raak je het vertrouwen kwijt. Dat is eigenlijk gebeurd in de afgelopen formatie. Je moet dus terug naar de praktijk dat je echt respecteert dat de onderhandelingen vertrouwelijk zijn en blijven, en dat die afspraak staat en blijft staan.

De heer Van Kessel:

Nee, dat zou expliciet gaan over het eindverslag. Daar wordt door de Kamer zelf plenair over gedebatteerd. Op het moment dat er vertrouwelijkheid afgesproken is over notities en besprekingen — ik herhaal hier grotendeels de heer Bovend'Eert — dan zal dat gehandhaafd moeten worden. Dan kan het niet zo zijn dat achteraf in een keer alles op tafel gegooid wordt. De verantwoording vindt plaats over het proces vooraf, maar met inachtneming van deze afspraak.

Mevrouw Van Baalen:

Dat laatste. Transparante formaties zullen in de praktijk niet werken. Daar zijn wij van overtuigd. "Het vertrouwen in het proces moet terugkomen." U heeft kunnen zien dat ons rapport over heel veel zaken gaat. Het zijn ook flink wat aanbevelingen. Er zit er ook een bij waarin staat dat de Kamer zelf in gesprek gaat over de vragen: "Wat wilden we ook alweer? Wat was ook alweer de regie?" Dan hopen wij natuurlijk dat de Kamer, als de Kamer die aanbevelingen overneemt, ook tot afspraken komt. Dan wordt het vertrouwen op die manier in de Kamer weer teruggewonnen en komt de Kamer tot afspraken, precies zoals hier gezegd wordt. Die afspraken moeten dan echt worden gehandhaafd. Dan kan daar niet later nog op teruggekomen worden.

De heer Van Kessel:

Op zich is het laten zien van de transitiemomenten al vrij behoorlijk doorgevoerd. We hebben inmiddels drie keer ervaring kunnen opdoen met een kabinetsformatie waarbij de Tweede Kamer de regie heeft. Ik zie dat er stappen gemaakt worden en dat daar vooruitgang in zit, ook optisch. Maar de bottomline moet toch blijven dat er een balans is tussen verantwoording afleggen door degenen die besluiten hebben genomen en die een onderhandelingsresultaat hebben geboekt en de vertrouwelijkheid zoals die is afgesproken. Wat er in het begin van de formatie van 2021 gebeurde, was dat de spelregels werden veranderd. Er werden geforceerd documenten geopenbaard die daar niet voor bedoeld waren. Dat werd afgedwongen door uw Kamer. Dat heeft een hele eigen dynamiek gekregen. Die verklaart waarom dat is gebeurd. Dat heeft wel schade berokkend aan het vertrouwen. In de gesprekken hebben we kunnen vaststellen — dat hebben we ook in ons rapport laten landen — dat menigeen een beetje met wroeging terugkijkt op het besluit om alles maar openbaar te maken.

De heer Bovend'Eert:

Ik denk dat het hanteren van termijnen gunstig kan werken, ook voor het vertrouwen in het proces. Je werkt met vaste termijnen; het duurt maximaal zes weken. Dan moet je terug naar de Kamer, volgt er een debat, komt er een nieuwe opdracht en is er een moment van evaluatie: "Hoe loopt het? Hoe moeten we verder?" Dat geeft een veel gestructureerder verloop aan de kabinetsformatie dan de eindeloze informatiepogingen die we de afgelopen keer hebben gehad. Dat zorgt voor meer vertrouwen in het proces en voor meer inzichtelijkheid in wat er allemaal gebeurt tijdens een formatie.

De heer Van Kessel:

Om één misverstand weg te nemen: wij bepleiten geen dertien dagen rust. Het zit eerder op die een à twee dagen waar u eerder aan refereerde. Het is dus een soort algemene impressie die wij uit de gesprekken hebben opgehaald dat menigeen, zoals u beeldend schetst, kapot is na die verkiezingscampagne en die lange verkiezingsnacht, waarin vastgesteld wordt wie er nou gewonnen heeft. U moet het dus wel terugbrengen naar die een à twee dagen in plaats van die dertien, want dat zie ik inderdaad ook niet gebeuren. Dat zeg ik in antwoord op die vraag.

De heer Van Kessel:

In alle oprechtheid: we hebben het bij het inroosteren van onze gesprekspartners niet helemaal voor het zeggen gehad. Dat had met agenda's te maken. Maar hier lag expliciet de behoefte van de betrokkenen om gezamenlijk te komen. Dan is het voor ons als onderzoekers denk ik kiezen: ze komen niet of ze komen allebei.

De heer Bovend'Eert:

Met betrekking tot het vertrouwelijke karakter van die documenten zeg ik het volgende. Die documenten betroffen vertrouwelijk overleg. Door die documenten openbaar te maken, werd die vertrouwelijkheid doorbroken. Dat is eigenlijk ons probleem. In eerste instantie ga je ervan uit dat je in zo'n formatieonderhandeling in een vertrouwelijk overleg bent, waarin je vrij je gedachten kunt vormen. Daar worden aantekeningen van gemaakt. Vervolgens komt het op een of andere manier in zo'n stroomversnelling dat ineens al die documenten openbaar worden gemaakt. Daar hadden we bezwaren tegen. Als je uitgaat van vertrouwelijkheid, dan moet je die vertrouwelijkheid ook handhaven. Enfin, daar moet je goede afspraken over maken. Dat is eigenlijk ons punt.

Mevrouw Van Baalen:

Maar ook hierin zit een paradox. We bepleiten dus die vertrouwelijkheid. Daarmee waren deze stukken niet openbaar geworden. Dan hadden we dit niet geweten. Maar doordat we nu wel weten waarover gesproken werd, werd het inderdaad een stapje erger: o, o! Dat is dus de paradox. Het werd een soort … Nou, een geluk bij een ongeluk drukt het niet goed uit, maar we zagen zo wel waarover er gesproken werd. Iedereen zei: wauw, maar dat is toch niet de bedoeling? Een belangrijk deel van onze aanbevelingen is er ook op gericht om één verkenner met afstand tot de politiek aan het werk te zetten en die niet dertien dagen op zijn lauweren te laten rusten. Die verkenner gaat het eerste Kamerdebat voorbereiden. Het gaat dan niet al over inhoud, over beleidsthema's — want dat is ook gebeurd — over personen, alsof er al informateurs aan het werk waren. Dus er is een soort paradox. Doordat het openbaar werd, wat wij niet bepleiten — wij bepleiten dat het vertrouwelijk was gebleven, maar door de omstandigheden, de politieke dynamiek die toen ontstond, werd het wel openbaar — vloeiden daar voor ons weer een hoop aanbevelingen uit voort.

Mevrouw Van Baalen:

"De vraag die gesteld wordt, wordt niet opgehelderd." Even voor de precisie: welke vraag bedoelt u nu?

Mevrouw Van Baalen:

Maar doordat die documenten wel openbaar werden gemaakt, zagen wij allemaal dat er over personen werd gesproken. Blijkens die documenten, blijkens het openbaar worden is er gesproken over een net gekozen Kamerlid. Dat hebben we allemaal gezien. Dat was al een feit voordat wij met onze evaluatie begonnen. Dat er in die fase van de formatie op zo'n wijze over personen is gesproken, was voor ons wel degelijk een punt. Alleen, wij hebben niet onderzocht wie dat heeft gezegd. Het feit dat er over personen is gesproken, was wel een groot ding in onze evaluatie, maar niet de vraag door wie, wie daarmee is gekomen, wie dat als eerste … Maar u zegt …

Mevrouw Van Baalen:

Zeker, zeker, maar dat was niet een opdracht voor ons. In het 1 aprildebat heeft de Kamer uren en uren en uren over dit punt gedebatteerd, maar dat was gewoon niet een vraag voor ons.

De heer Bovend'Eert:

Dat is een vraag die u aan de betrokkenen moet stellen. Die hebben geen openheid van zaken gegeven, ook niet tijdens dat debat, daarna ook niet en nog steeds niet. Dat schaadt het vertrouwen. Dat schaadt natuurlijk het vertrouwen.

Mevrouw Van Baalen:

We kunnen het hele formatieproces helemaal resetten en teruggaan naar vroeger. Alle tussenpersonen gaan er dan uit: geen verkenners en informateurs, geen duo's van informateurs en van verkenners, en geen secondanten. Noem maar op. Precies wat u zegt: de leiders van de politieke partijen die een beetje een grote partij hebben, gaan bij elkaar zitten en praten. Ja, dat is een mogelijkheid. Toevallig — nou, dat was niet helemaal toevallig — had ik het vorige week met een Tsjechische collega over een kabinetsformatie en trachtte ik uit te leggen hoe het in Nederland gaat. Ze zei echt zoiets als: dit vind ik niet te geloven; waarom doen jullie het niet zoals wij in Tsjechië? Daar gaat het dus op die manier. Een paar winnende partijen gaan bij elkaar zitten en die vechten elkaar misschien de tent uit of misschien niet, maar die proberen tot iets te komen. Maar goed, dat zou een teruggang zijn naar de jaren vijftig.

De heer Van Kessel:

Ik geloof dat wat dat laatste betreft de zaken inmiddels zo geregeld zijn dat de Kamer altijd eerder wordt geïnformeerd dan de media. Volgens mij lukt dat ook, al is dat soms misschien secondewerk. We hebben dit thema aan het begin wel in de evaluatiecommissie besproken, mede ook omdat het vanuit de opdrachtgever was opgeworpen. We hebben vervolgens wel bedacht wat voor lijn en advies wij daar dan vervolgens op zouden kunnen formuleren. Die richting hebben we nooit echt helemaal gevonden, volgens mij. Dat is toch een factor die ongrijpbaar is, in ieder geval voor mensen die zo'n formatie evalueren. Maar het is sowieso ook een gegeven factor voor politici zelf, anders dan dat jullie natuurlijk een eigen band opbouwen met media of niet. Wij zien dus dat de media en de omgang daarmee een factor zijn, maar er viel voor ons geen beleid op te formuleren, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Van Baalen:

We schetsen inderdaad verschillende mogelijkheden die zouden kunnen, zoals formatiewetten in het Reglement van Orde. Er zijn heel veel mogelijkheden. Het is uiteraard aan de Kamer om in een debat te besluiten wat zij wil, of zij dit vastgelegd wil hebben of niet. Dat past binnen onze aanbeveling om de eerste fase, dus als de Kamer nog niet begonnen is, als de Kamer nog niet beëdigd is, klein te houden. Dat is een beetje een informele fase. Dat sluit aan op onze aanbeveling om de verkenningsfase klein te houden en dus niet zwaar te gaan reglementeren, maar om één verkenner aan het werk te zetten, op voorstel van de grootste partij. We noemen echter niet voor niks al die andere mogelijkheden. Daar zijn namelijk ook goede dingen voor te zeggen. Het is niet zo dat we daar geen voordelen in zien. Wij achten die niet nodig, maar de Kamer kan natuurlijk tot een andere conclusie komen.

De heer Van Kessel:

Misschien even in algemene zin, want ik heb nu drie kabinetsformaties geëvalueerd. Ik heb allerlei politici gesproken. Ook deze vragen ten aanzien van de regels zijn voorgelegd. Het algemene beeld van al die gesprekken met politici is: alstublieft, niet nog meer regels. Dat laat namelijk de vrijheid en de flexibiliteit om in elke andere politieke situatie te kunnen opereren. Zij vragen: knellen die regels niet? Dat is sturend geweest in onze aanbeveling om niet meteen te grijpen naar het instrument van reglementeren, waardoor het voor de volgende keer vastligt. We weten de uitslag van de volgende verkiezing niet. We kennen de politieke context van dat moment niet. Het zou beter zijn om een, twee of drie dagen na de verkiezingen, als de verkenner wordt aangewezen, een duidelijke opdracht vast te leggen. Het gaat om maatwerk.

De heer Bovend'Eert:

Wij zien de verkenning eigenlijk als een informele fase, waarin de verkenner inventariseert wat de standpunten van de verschillende fracties zijn, welke voorkeuren die fracties hebben voor een te vormen coalitie en wie de eerste informatieopdracht moet krijgen. Die is dus eigenlijk heel algemeen en bijna prealabel. Het is inventariseren en uiteindelijk komen tot — dat is doel en strekking — de voordracht voor de keuze van een of meer informateurs. Dat moet vervolgens z'n beslag krijgen in het Eerste Kamerdebat. Dan start de formatie pas. Je moet de formatie dus naar voren halen. Je moet al tijdens de eerste dertien dagen beginnen. Je moet niet meer doen dan het voorbereiden van het eerste debat en ervoor zorgen dat duidelijk is welke informateur of informateurs het meeste draagvlak hebben om die eerste poging te ondernemen. Dat is doel en strekking. Dat is heel beperkt. We zagen bij de laatste formatie dat de beide verkenners veel verder wensten te gaan. Dat ging niet goed.

De heer Van Kessel:

De communicatie met mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren liep niet rechtstreeks. Die liep via de Kamer. Die hebben nog steeds uitstekend gefaciliteerd. Daaruit is deze wens naar voren gekomen. Daar is ook nog flink wat mee geschoven, meen ik me nu te herinneren. Dit is wat er uiteindelijk uitkwam om nog op tijd een gesprek te kunnen hebben met deze oud-verkenners. Dat is de loop van de gebeurtenissen.

De heer Bovend'Eert:

Was het niet zo dat een van beiden ook een halfuur te laat kwam, zodat we toch nog met één persoon in gesprek waren?

Mevrouw Van Baalen:

Dat kan zeker.