Verkiezingen

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben op de agenda staan het commissiedebat Verkiezingen, met minister Hugo de Jonge. Ik heet de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en alle loyale kijkers thuis welkom. We hebben vier minuten spreektijd. Aangezien we niet met een heel groot gezelschap zijn, zal ik een oogje dichtknijpen als u er een beetje overheen loopt. Dus we hebben wel wat tijd met elkaar, maar ga alsjeblieft niet mijn coulance, mijn mildheid testen. We hebben vier interrupties in de eerste termijn. Als u nog een korte, toelichtende vraag wilt stellen, kan dat ook. Laten we er een beetje soepel mee omgaan, want we zijn met z'n vijven. Dan geef ik het woord aan mevrouw Chakor, van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil mij tijdens dit commissiedebat Verkiezingen richten op het toegankelijk maken van het stemproces. Het kabinet heeft al stappen daartoe gezet. De toegankelijkheid is door de jaren heen ook wel beter geworden, maar is nog niet goed genoeg. 69% van de stemlokalen voldoet nog steeds niet aan de toegankelijkheidscriteria. Uit steekproeven blijkt bovendien dat gemeenten stemlokalen als toegankelijk aanmerken, terwijl dit soms niet zo is. Ik ben wel benieuwd naar wat de minister kan doen, behalve gemeenten aansporen. Kan hij het gesprek aangaan met de gemeenten over hoe we ervoor zorgen dat het toegankelijk wordt?

Ik lees dat er voor de lange termijn een nieuw actieplan toegankelijkheid gaat komen. Waarom voor de lange termijn, terwijl de problemen al heel lang bekend zijn? Wat zijn de streefdoelen? Op welke termijn moeten die behaald worden?

Voorzitter. Kan de minister ook in gesprek gaan met de verschillende organisaties die opkomen voor mensen met een beperking over wat er nodig is om stembureaus toegankelijker te maken en welke oplossingen er volgens deze organisaties nodig zijn om de toegankelijkheid te vergroten? Ik geef liever niet een voorbeeld van wat je zou kunnen doen, zoals een mobiele stembus, maar ik vraag om op te halen wat er nodig is.

Voorzitter. Gemeenten werken keihard om bij elke verkiezing alles in goede banen te leiden. De kosten zijn gestegen, maar de rijksbijdrage niet. Het is tijd voor eerlijk delen. Kan de minister spoedig inzicht geven in de kosten van de verkiezingen naar grootte van de stad? Dan kunnen wij inzicht krijgen. Deze vraag stel ik ook namens de heer Sneller van D66, die er niet bij kon zijn in verband met een ander debat.

Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de minister niet eerst gekozen heeft voor een experiment met bijstand in het stemhokje, maar dat hij dat meteen voor alle gemeenten wil gaan regelen. Er lag een wetsvoorstel voor dat experiment, maar er komt nu een wetsvoorstel dat het landelijk gaat regelen. Wat is de stand van staken?

Voorzitter. Dan de stempassen. Ze worden veelal goed bezorgd, maar we hebben allemaal ook gezien dat duizenden stempassen niet zijn bezorgd, door een fout bij PostNL. Ik ga ervan uit dat de minister ook al in gesprek is geweest hierover. Ik ben wel benieuwd naar de uitkomst. Dat mag uiteraard ook schriftelijk.

Voorzitter. Tijdens de vorige campagne was er ook nepnieuws over stemmen op mijn partij. Op sociale media werd beweerd dat je, als je op mijn partij, GroenLinks-PvdA, wilde stemmen, twee bolletjes moest rood kleuren. Dat dit een ongeldige stem zou opleveren, werd er natuurlijk niet bij verteld. Het ministerie van BZK heeft hier ook wel goed op gereageerd. Maar belangrijker is, denk ik, dat dit soort nepnieuws van de sociale media verwijderd kan worden. Dat lijkt wat minder gemakkelijk geworden nu ook het ministerie van BZK voor X geen trusted-flaggerstatus meer heeft, terwijl de nieuwe Digital Services Act de sociale media verplicht tot het erkennen van trusted flaggers. De staatssecretaris van BZK heeft eerder laten weten in gesprek te gaan met X. Wat is daaruit gekomen? Hoe kunnen we voorkomen dat dit de volgende keer weer gebeurt, vooral omdat dit, als het eenmaal gepost is, een eigen leven gaat leiden? Het ministerie heeft geen bevoegdheid om dit te verwijderen. Welke mogelijkheden ziet de minister wel?

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de vergoedingen. Medewerkers op stembureaus moeten belasting betalen over het bedrag dat zij krijgen, of het wordt van hun uitkering afgetrokken. De minister zoekt naar een oplossing om deze vrijwilligersbijdrage uit te zonderen van belastingen of uitkeringen. Omdat dit juridisch ingewikkeld is, duurt dit ontzettend lang, maar daar mogen de medewerkers wat ons betreft niet de dupe van worden. Als het niet voor de komende Europese verkiezingen geregeld kan worden, zou ik de minister willen vragen om toch te kijken wat we kunnen doen ter compensatie van de vrijwilligers, bijvoorbeeld met terugwerkende kracht.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Laten we deze vraag ook doorgeleiden naar de minister. Als ik realistisch ben, denk ik dat het gewoon niet gaat lukken. Maar ik ben het helemaal met u eens. Je wilt het toegankelijker en laagdrempeliger maken voor mensen die lastig kunnen stemmen, en niet lastiger. Dat geldt ook voor laaggeletterden, die bijvoorbeeld ook moeite hebben met de stempas en niet weten hoe die werkt. Sommigen vergeten ze, of raken ze kwijt. Dus ook daarbij wil ik weten hoe we dat gemakkelijker en toegankelijker kunnen maken voor mensen. Vandaar mijn oproep aan de minister om in gesprek te gaan met de gemeenten. Er zijn vast wel voorlopers. Die zijn er altijd. Misschien hebben we ook wel ideeën. Misschien hebben andere landen al stappen gezet. Maar ik wil er vertrouwen in hebben dat we dit voor elkaar kunnen boksen, want we leven immers in een gaaf landje waarin je veel kunt bereiken als je het wilt.

De heer Flach (SGP):

Voorziter, dank u wel. Verkiezingen associeer ik toch nog steeds met het feest van de democratie. De verkiezingsdag is zo'n dag waarop je in wisselende mate van spanning toeleeft naar de klok van 21.00 uur en dan met elkaar de uitslag bekijkt. Hoe anders is dat in veel andere landen in de wereld. Er zijn soms beelden die een heel verhaal overbodig maken. Ik denk aan de recente foto's waarop Oekraïners onder toeziend oog van Russische militairen hun stem moesten uitbrengen. Er was zelfs sprake van Russisch maatwerk: militairen kwamen met de stembus aan huis. Hoeveel blijft er dan over van vrije en geheime verkiezingen? Dan besef je ook hoe bijzonder het is, en misschien wel te vanzelfsprekend, dat we in Nederland als burgers kunnen meedoen aan vrije verkiezingen. Tegelijkertijd schept deze vrijheid ook de verantwoordelijkheid voor kiezers en gekozenen om deze vrijheid goed te gebruiken.

Voorzitter. De verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn opnieuw goed verlopen. Dat was mogelijk dankzij de inzet van veel medewerkers en vrijwilligers in de gemeenten. Petje af. Van het Rijk mag dan wel voldoende financiële ondersteuning verwacht worden. Het zou niet zo moeten zijn dat de wethouder Financiën wakker ligt na de val van het kabinet en denkt: hoe los ik het financieel op dat we nu weer verkiezingen hebben? Gaat de minister het lopende onderzoek naar de kosten als leidraad gebruiken voor een actualisering van de vergoedingen?

Een bijzonder tintje aan deze verkiezingen was toch wel de zaterdagzitting van de Tweede Kamer. Die zou nodig zijn geweest om een spoedopdracht te geven tot een hertelling in de gemeente Tilburg, maar blijkt na de evaluatie van de Kiesraad en het onafhankelijke onderzoek eigenlijk niet nodig te zijn geweest. De norm van 2% bij verklaarde verschillen is ook toegepast op onverklaarde verschillen, terwijl het protocol daar niet direct aanleiding toe bood. De gemeente kreeg dit probleem onverwacht weer op het bord en dat is vervelend. Kan de minister aangeven of er contact is geweest over de te hanteren normen tussen de Kiesraad en de Commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven? Vindt hij ook dat dit in ieder geval zou moeten gebeuren als er in de toekomst onduidelijkheid is?

De SGP heeft nog een vraag over het vereiste aantal stembureauleden. Er lijken geen regels te zijn die bijvoorbeeld verhinderen dat leden allemaal familie van elkaar zijn. Overigens weet ik dat in gemeenten best wel gestuurd wordt op spreiding van vriendengroepen en dergelijke, dus in de praktijk lost het zich wel op. Maar er zijn voor zover ik weet geen regels voor. Wat vindt de minister daarvan?

Dan het punt van hulp in het stemhokje.

De heer Flach (SGP):

Misschien niet eens zozeer een voorbeeld over familieleden, maar ik noemde ook vriendengroepen. Mijn eigen zoon is stembureaulid en stembureauvoorzitter geweest. Een heel aantal van zijn vrienden deed dat tegelijkertijd ook. Bij de gemeente waar ze dat deden, werd er ook bewust op gestuurd dat ze niet bij elkaar in één stembureau zaten, juist om die onafhankelijkheid van elkaar en het vier-, zes-, achtogenprincipe te waarborgen.

De heer Flach (SGP):

De SGP is benieuwd wanneer de minister met het wetsvoorstel komt om hulp in het stemhokje te regelen voor kiezers met andere dan lichamelijke beperkingen. Het is belangrijk dat al deze kiezers gelijke hulp krijgen, maar het is de vraag of die taak bij het stembureau hoort. Hoe gaat de minister om met het feit dat bij sommige beperkingen juist de hulp van een vertrouwd persoon gewenst is? Zou niet ten minste de familie stemhulp mogen geven?

Dan de vergoeding voor stembureauleden. De minister heeft meer tijd nodig om die vergoeding te onderzoeken. Dat voelt soms wat moedeloos. Het lijkt in onze tijd makkelijker om heen en weer naar de maan te vliegen dan een onbelaste vergoeding uit te keren. Kan de minister toezeggen dat de inzet er in ieder geval op gericht is om dit te gaan regelen? Waar een wil is, is juridisch meestal ook wel een weg. Het gaat om bijzondere incidentele activiteiten voor het in stand houden van de democratie, waarvan duidelijk is dat je er, tot nu toe, geen maandelijks inkomen mee kunt verwerven; laten we ook hopen dat dat zo blijft.

Tot slot een blik vooruit naar de verkiezingen voor de EU. De Europese Commissie heeft in december een aanbeveling gedaan om gedragscodes op te stellen die onder andere een inclusief politiek discours moeten bevorderen. In de kabinetsreactie lees ik alleen dat het kabinet positief is over gedragscodes, maar niets over deze specifieke aanbeveling. Hoe leest de minister dit onderdeel van de beoogde gedragscode? Kan hij onomwonden bevestigen dat we niet de richting in moeten dat de overheid met codes gaat bevorderen hoe partijen inhoudelijk met elkaar moeten omgaan in campagnes en debatten? Neemt het kabinet hier afstand van in de EU?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Verkiezingen vormen het kloppend hart van de democratie. De democratie waarin wij leven, begint en eindigt met verkiezingen waarbij elke stem telt als fundament voor de samenleving. Verkiezingen zijn niet alleen een procedureel aspect van het democratisch proces, maar zijn ook een symbool van burgerschap en participatie, van een gekozen volksvertegenwoordiging. De verantwoordelijkheid voor het goed laten verlopen van de verkiezingsprocessen is groot. De overheid heeft de taak om de kwaliteit en integriteit van verkiezingsprocessen hoe dan ook te waarborgen, zeker nu de Europese Parlementsverkiezingen voor de deur staan. Daarom zal ik in mijn inbreng op drie punten ingaan: het tegengaan van desinformatie, het gebruik van telsoftware en ten slotte het gevaar van peilingen.

Voorzitter. Desinformatie vormt een bedreiging voor de integriteit en geloofwaardigheid van verkiezingen, ook voor de Europese verkiezingen. En nee, desinformatie is niet iets van de laatste jaren. In het rondetafelgesprek over een weerbare democratische rechtsstaat kwam dit ook al naar voren. Een voormalig directeur van de AIVD, meneer Bosch, gaf aan dat in 1981 de organisatie van een antikernwapendemonstratie op het Museumplein in handen van Rusland lag. Zeker bij verkiezingen is objectieve en onafhankelijke oordeelsvorming ontzettend belangrijk. Moeten we niet veel meer de urgentie zien van het aanpakken van desinformatie? Neem bijvoorbeeld de Digital Services Act. Deze is al van kracht, maar de uitvoeringswet is nog niet van toepassing, waardoor er nog geen toezichthouders zijn en er nog niet gehandhaafd wordt. De vraag aan de minister is dan ook of hij niet veel meer urgentie zou willen aanbrengen. In Zweden hebben ze bijvoorbeeld een psychologische verdedigingsdienst ingezet, een aparte instantie die ervoor zorgt dat burgers zelf desinformatie effectief kunnen herkennen. Ik vraag aan de minister hoe wij hiervan kunnen leren in het tegengaan van desinformatie in Nederland. Het laatste geldt ook in relatie tot allerlei misleidende stemwijzers. Hoe zorgt de minister ervoor dat stemwijzers op een eerlijke en neutrale manier ingericht worden en dat er actief toezicht op wordt gehouden?

Voorzitter. Dan de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2023. Er is een extern onderzoek uitgevoerd, waarin ook wordt gereflecteerd op de telsoftware en waarin staat dat de uitbreiding van bevoegdheden niet wenselijk is om telverschillen, zoals in Tilburg, vroegtijdig te signaleren. Ik vraag de minister waarom dit zo bezwaarlijk is en of er scenario's denkbaar zijn waarin de menselijke tellingen en de telsoftware elkaar juist kunnen versterken.

Tot slot, voorzitter. Peilingen worden vaak gezien als een waardevol instrument, maar ze kunnen ook, zoals we de afgelopen verkiezingen hebben gezien, een bron van objectieve informatie verstoren zo vlak voor de verkiezingen. Ook ondermijnt het het democratisch proces als het gaat om de peilingen en niet om de standpunten van partijen. Wetenschappelijk onderzoek heeft namelijk aangetoond dat peilingen meer van invloed zijn dan inhoudelijke standpunten. In de kabinetsbrieven over de risico's bij verkiezingen blijven peilingen volledig onbesproken, terwijl landen als Italië en Frankrijk bijvoorbeeld al een verbod hebben op peilingen vlak voor de verkiezingen. Hoe reflecteert de minister op een dergelijk verbod? Erkent de minister dat peilingen vlak voor de verkiezingen misschien niet wenselijk zijn?

Laten we blijven inzetten op een eerlijk, vrij en open verkiezingsproces. Dank u wel.

Mevrouw Palmen (NSC):

Maar ik ben absoluut niet rouwig om deze interruptie, moet ik u eerlijk bekennen. Ik zal ingaan op de eerste vraag van meneer Flach, over de peilingen. Er zijn absoluut psychologische effecten met betrekking tot peilingen vlak voor de verkiezingen — en dat niet alleen. De laatste tijd lijkt het te gaan om peilingen en worden er peilingen besproken in plaats van de inhoudelijke standpunten van de betreffende partijen. Ik denk dat Nieuw Sociaal Contract best wel zo ver zou willen gaan om misschien de peilingen tot een bepaalde periode voor de verkiezingen uit te sluiten. Dan denk ik aan een termijn van een aantal dagen. Ik denk er dus niet aan om het in een keer te verbieden voor een aantal maanden, maar een aantal dagen lijkt mij zeer realistisch.

Dan de vraag over de stemwijzers. Ik heb mij het volgende laten vertellen. Als nieuwe partij konden wij ons ook aanmelden bij stemwijzers. Dan moet je een heel arsenaal aan vragen indienen, een stuk of 60 à 70. Vervolgens wordt er een twintigtal of dertigtal uitgekozen. Die worden dan verwerkt in een stemwijzer. Dat gaat op een hele ondoorzichtige wijze. Je hebt werkelijk geen idee wat er achter de schermen gebeurt. Ook bij het gebruik van stemwijzers zie je die ondoorgrondelijkheid, het niet-navolgbaar zijn van een stemwijzer, naar voren komen. Dus wat dat betreft kan ik mij helemaal voorstellen dat het juist in een democratisch en rechtsstatelijk proces past om ook hier veel meer transparantie, openheid en verantwoordelijkheid aan te bieden, dus dat we inderdaad een bepaalde basis gaan stellen van kwaliteitseisen waar ook een stemwijzer aan moet voldoen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ook daar zijn al wat onderzoeken naar verricht. Het is inderdaad belangrijk om objectieve informatie zo veel als mogelijk te blijven aanbieden. Daarom zijn peilingen ook belangrijk. Maar je ziet dat het in de laatste paar dagen voor een verkiezing alleen maar gaat over de peilingen en de peilers. "Dat peilingbureau moet je hebben." "Nee, die moet je hebben!" Dan leidt het juist heel erg af van die inhoudelijke boodschap. Ik zou zo graag zien dat alle partijen met hun partijprogramma's aan bod komen, met name in de laatste fase, juist om dat democratische proces beter te stutten. Dat is de opzet die daarachter zit.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag onder andere de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2023. De verkiezingen zijn goed verlopen en de uitslag is betrouwbaar, lezen we. Verder zijn er geen aanwijzingen geweest voor desinformatiecampagnes. Dat laatste is uiteraard geen garantie voor, bijvoorbeeld, de komende EP-verkiezingen. Waakzaamheid met betrekking tot buitenlandse beïnvloeding is uiteraard geboden. We sluiten ons in dezen ook aan bij de oproep van de Voorzitter van de Kamer. We lazen vanochtend het bericht dat de EU een werkgroep aanstelt die buitenlandse beïnvloeding van de Europese Parlementsverkiezingen zou moeten tegengaan. Die werkgroep moet nepnieuws, propaganda en andere desinformatie in kaart brengen. Ik kan me voorstellen dat het gezien de versheid van dit bericht — dit is pas vanmorgen naar buiten gekomen — voor de minister wat lastig is om direct op alles te reageren. Maar ik wil er toch wel een paar vragen over stellen. Wat niet lukt, mag ook schriftelijk worden beantwoord. Ik wil onder andere weten: Gaat het alleen om beïnvloeding door statelijke actoren? Welke objectieve criteria worden er dan gehanteerd? Wat is daarvan de reikwijdte? Gaat het specifiek om aantoonbare desinformatie, of valt misinformatie ook binnen dit bereik? Dat zijn een paar vragen die bij ons opkwamen.

Dan de opkomst. De opkomst bij de landelijke verkiezingen op 22 november was 77,7%. Circa een op de vijf kiesgerechtigden ging in november dus niet naar de stembus. 25% van die niet-stemmers noemde gebrek aan vertrouwen als belangrijkste reden. We vonden het ook opvallend dat 10% aangaf uit principe niet te stemmen en dat 4% meent dat de uitslag toch al vaststaat. Mochten die percentages nog niet verontrustend genoeg zijn, dan zijn de aantallen in cijfers dat misschien wel. Want op 1 oktober werden er 13,3 miljoen kiesgerechtigden geteld. Dat betekent dat er sprake was van meer dan 3 miljoen niet-stemmers. Wij vinden dat altijd een interessant item. Je wil weten waarom die dan niet gestemd hebben. Wat kunnen we eraan doen om die mensen wellicht wel naar de stembus te krijgen? Dat is altijd een beetje onze insteek.

Ik citeer uit het rapport Lage drempels, hoge dijken, van de staatscommissie parlementair stelsel: "Diverse internationale studies laten zien dat zo'n 90% van de Nederlanders het principe van de democratie steunt. Een soortgelijk percentage vindt het belangrijk om in een democratie te leven. Daarmee zit Nederland qua democratische gezindheid net onder de top van de wereld." Dat laatste is relatief gezien natuurlijk zeer bemoedigend. Maar dan kunnen we hier wellicht ook uit opmaken dat 10% van de bevolking — dat zijn toch 1,8 miljoen mensen — de democratie niet op die manier ondersteunt en het ook niet belangrijk vindt om in een democratie te leven of naar de stembus te gaan. Ik heb het al eerder gevraagd: Hebben we een beeld van wie deze mensen zijn? Weten we dat? Wat zijn de achtergronden? Kan de minister daarop reflecteren? Ik heb het al eerder aangekaart: die vragen komen voort uit het feit dat je de oorzaak wat ons betreft echt goed in beeld moet krijgen als je een probleem wil oplossen.

Voorts lezen we in de brief over de evaluatie dat, ondanks dat er hard gewerkt wordt door gemeenten, toch 69% van de gemeenten bij de laatste verkiezingen niet voldeed aan alle toegankelijkheidscriteria. Ik heb het sprekers voor mij ook al horen aankaarten. Gelukkig gaat maar een zeer klein aantal van de meldingen over toegankelijkheid van het stemlokaal of hulp en informatie door stembureauleden. Dat is dan weer een positieve bijvangst.

Voorzitter. Tot slot kijkt de PVV met belangstelling uit naar het wetsvoorstel Bijstand in het stemhokje, zodat kiezers die bijvoorbeeld moeite hebben met lezen — dan gaat het om maar liefst 2 miljoen mensen — of mensen met een verstandelijke beperking ook recht krijgen op hulp bij het uitbrengen van hun stem. Daarvoor zouden wij ons ook hard willen maken. We wachten dus met spanning op dat wetsvoorstel.

Voorzitter. Tot zover in de eerste termijn. Dank u.

De heer Erkens (VVD):

Gelukkig. Dank u. Voordat ik aan mijn inbreng begin, wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om mijn waardering uit te spreken voor het harde werk van al die vrijwilligers, die de Kamerverkiezingen wederom in korte tijd in goede banen hebben geleid. Ons democratisch proces zou niet mogelijk zijn zonder deze vrijwilligers, waarvoor dank. Daarom is het ook goed dat de minister beziet of de vergoeding voor deze vrijwilligers ook als vrijwilligersvergoeding aangemerkt kan worden. Het is vrij bizar dat dat op dit moment niet kan. Je zou denken dat dit al het geval was.

Voorzitter. We zien nu dat een aantal vernieuwingen van het stemproces in pilotvorm uitgevoerd worden, zoals het gebruik van een nieuwer en kleiner stembiljet. Experimenten om te kijken wat beter kan, zijn altijd goed. Het gaat hier immers om het in een aantal seconden uitvouwen van een vrij groot biljet, dat weer opvouwen en dan in de stembus stoppen, waardoor kiezers op dit moment inzicht hebben in alle partijen en kandidaten die meedoen aan het proces. We voeren hier vaak discussies met elkaar over een grotere rol voor voorkeursstemmen, over regionale vertegenwoordiging en ga zo maar door. Die belangen wegen voor ons ook zwaar. De vraag is dus hoe de minister dit meeneemt bij de nieuwe stembiljetten. Zal er op basis van de pilots ook nog een nieuw voorstel naar de Kamer gestuurd worden? Op het testbiljet worden kandidaten immers aangegeven met nummers. Dat strookt niet met de andere doelen in de verkiezingsagenda die ik zonet benoemd heb, en mogelijk ook niet met de Grondwet, die bepaalt dat je niet op een partij stemt, maar op een persoon. Ik ontvang daar dus graag een reactie van de minister op.

Voorzitter. Dan over bijstand in het stemhokje. Ik snap een aantal vragen van de collega's daarover. Tegelijkertijd is het cruciaal dat het stemgeheim overeind blijft. Als bijstand in het stemhokje slecht vormgegeven wordt, zou dit het stemgeheim kunnen ondermijnen. We moeten inderdaad voorkomen dat kiezers in het stemhokje beïnvloed worden door iemand die misschien toch wat anders op dat stembiljet zou willen zien. De minister heeft besloten om de experimenteerstap over te slaan en direct over te gaan tot wetgeving. Wij zijn hier wel kritisch op, omdat ik denk dat hier best wel een paar moeilijke afwegingen in kunnen voorkomen en dat een pilot of een experiment had kunnen helpen om meer inzicht te geven in die afweging. Graag ontvang ik dus een toelichting van de minister op de vraag waarom hij de pilotstap heeft overgeslagen.

Voorzitter. Daarnaast staan wij sympathiek tegenover de gedachte om het aantal volmachten te verminderen van twee naar één, maar zijn we wel benieuwd naar de voor- en nadelen van het feit dat een volmacht enkel in de eigen gemeente gebruikt kan worden. In de regio waar ik vandaan kom, zie je best wel vaak dat bijvoorbeeld familieleden, zoals ouders, net in een andere gemeente wonen, waardoor het eigenlijk toch heel lastig kan zijn om met een machtiging voor een ander te stemmen. Daarnaast horen we ook graag hoe in een situatie met minder volmachten de opkomst vergroot kan worden, met name onder ouderen. Onder hen zou anders door deze verandering de opkomst omlaag kunnen gaan.

Voorzitter. Op termijn zijn wij voor het gebruik van stemcomputers. Tegelijkertijd staat vertrouwen in het telproces en de vaststelling van de uitslag wel centraal. Er mag geen twijfel ontstaan over de uitslag. Wat zijn de laatste ontwikkelingen op dit vlak, vraag ik de minister. Is er daarbij de mogelijkheid om eerst te gaan werken met een soort van hybride model, waarbij een digitale telling wellicht voor de eerste uitslagen kan zorgen, maar er in de dagen erna nog een handmatige telling ter validatie zal plaatsvinden? Dit zou ook de druk op vrijwilligers kunnen verlagen, die hier nu vaak tot 4.00 uur, 5.00 uur of 6.00 uur 's ochtends mee bezig zijn. Die krijgen er dan namelijk wat meer tijd voor.

Voorzitter. Ten slotte wil vooruitkijken naar de volgende verkiezingen, voor het Europese Parlement, en wil ik iets zeggen over het thema weerbaarheid dat ook al door een aantal collega's is genoemd. De Tsjechische geheime dienst heeft aangetoond dat onze westerse kiesprocessen ook kwetsbaar voor beïnvloeding zijn. Welke acties onderneemt de minister om de kans daarop zo klein mogelijk te maken? Komen er, net als bij de Tweede Kamerverkiezingen, wederom afspraken met socialmediabedrijven om snel te kunnen escaleren bij een mogelijke desinformatiecampagne? Daarbij vinden we het wel van belang dat het echt gaat om desinformatie, bijvoorbeeld vanuit statelijke actoren met een slechte agenda, en dat het niet gaat om een mening die misschien anders is. Daarnaast zou het ook wenselijk zijn dat kiezers zelf beter in staat worden gesteld om desinformatie te herkennen. Mevrouw Palmen had het er ook over. Ik heb eerder ook al een discussie met de minister gehad over hoe men dat bijvoorbeeld in Finland doet. Die zijn hier ook heel goed mee bezig. Ik krijg dus ook graag een update over wanneer u hierover resultaten verwacht.

Voorzitter. Als u me nog een hele korte laatste vraag toestaat: hoe staat het met stemmen vanuit het buitenland? Zitten er nog plannen of experimenten in de pijplijn om dat wat makkelijker te maken?

Dank, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik weeg op dit moment het risico op digitale beïnvloeding zwaarder dan dat op menselijke fouten. Bij menselijke fouten heb je het namelijk over een aantal stemmen die verkeerd geteld zijn, terwijl er misschien een hele uitslag beïnvloed kan zijn als het op digitale schaal plaatsvindt. Ik denk wel dat we op termijn inderdaad de overstap moeten maken. In de Kiesagenda 2030 staat dat al. In ieder geval het digitaal tellen is daar onderdeel van. Vandaar mijn vraag aan de minister welke stapjes we met elkaar kunnen uitdenken om ervaringen op te doen in het proces en voldoende waarborgen in te bouwen, zodat dat misbruik niet plaatsvindt. Ik denk namelijk dat we in alle gevallen moeten voorkomen dat we overstappen op digitaal tellen of stemmen en we dan in de situatie terechtkomen dat de uitslag misschien in twijfel getrokken wordt. Dat is volgens mij namelijk veel schadelijker dan het kleine ongemak dat we nu hebben van nog met pen en potlood stemmen. Vandaar dat ik voor de voorzichtige, stapsgewijze aanpak hiervan ben. Maar eigenlijk is het natuurlijk vrij gek dat in tijden waarin een kerncentrale en andere gevoelige processen, waaronder heel veel defensieapparatuur, aan een digitaal netwerk hangen, we dit niet zouden kunnen met elkaar.

De heer Erkens (VVD):

Dat is zeker een belangenafweging en het is een hele moeilijke afweging die je hierin maakt. Ik ben het ermee eens: je moet er volgens mij niet van uitgaan dat het altijd het meest negatieve scenario is. Vandaar dat ik het wel goed vind dat we met elkaar kijken hoe we die ondersteuning kunnen uitbreiden. Mijn zorg zit eerder in het punt dat we de pilot- of experimentfase overslaan, waardoor we misschien wat minder ervaring opdoen met de complexe afweging die u, meer dan terecht, noemt. Ik ben ook wel heel benieuwd hoe vaak er dan sprake is van schending van het stemgeheim en hoeveel groter de opkomst wordt. Als ik die gegevens niet heb, vind ik het wel heel lastig om die afweging te maken.

We kennen volgens mij namelijk ook voldoende situaties waarin het stemgeheim wel degelijk onder druk zou komen te staan. Neem de situatie dat je een relatie hebt met een heel dominante partner en dat die dan met jou zou meegaan in het stemhokje. Dan weet ik niet of het stemgeheim daar niet mee geschonden zou gaan worden. Moet de ondersteuning belegd worden bij de mensen van het stemlokaal of bij naasten? Dat soort afwegingen moet je volgens mij goed met elkaar kunnen maken. Ik ben het dus met u eens dat we alles op alles moeten zetten om de toegang tot het stemhokje te verbeteren en mensen daar meer in te faciliteren, maar volgens mij moet dat wel via een zorgvuldig proces, want ik zie dat daar ook risico's aan zitten.

De heer Erkens (VVD):

Ik beantwoord hem door te zeggen dat ik het een hele goede vraag vind die de minister vast kan beantwoorden in zijn termijn.

De voorzitter:

We schorsen tot 14.05 uur, zodat de minister omhoog kan en de antwoorden kan ophalen. Dan spreken we om 14.05 uur weer met elkaar.

De voorzitter:

Wij gaan door met de eerste termijn van het kabinet bij het commissiedebat Verkiezingen van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het goed is als ik uw vragen beantwoord in de volgende blokjes. Allereerst terugblikkend het blokje evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen, dan het blokje toegankelijkheid, dan het blokje experiment nieuw stembiljet, dan het blokje Europese verkiezingen en weerbaarheid en dan uiteraard het blokje varia. Voorzitter, zonder blokjes varia …

Minister De Jonge:

Ja, waar zouden we zijn zonder blokjes varia?

Minister De Jonge:

Allereerst wil ik me graag aansluiten bij al de leden die hebben gezegd: wat is het fantastisch dat we bij de verkiezingen hebben mogen leunen op de inzet van zo ongelofelijk veel vrijwilligers. Ik voeg daar graag al de gemeenteambtenaren die deze verkiezingen mogelijk hebben gemaakt aan toe, en ook de mensen van de Kiesraad en de mensen bij ons op het departement. Nieuwe verkiezingen zijn namelijk een gigantische organisatie. Het is inderdaad een hoogtepunt in onze democratie. Het is de basis voor onze democratie. Het is een dag die gevierd mag worden. Ik kan u vertellen dat het ook echt heel feestelijk is als je op die dag zo veel mogelijk stembureaus langsgaat. Maar wat een ongelofelijke organisatie is het. Wat is het mooi dat we daarbij op zo veel mensen mogen leunen.

Laat ik deze introductie maar gelijk aangrijpen voor een oproep die ik vanmorgen ook al heb gedaan. Er zijn namelijk binnenkort weer verkiezingen. Op 6 juni zijn de verkiezingen voor het Europees Parlement. Dat zijn hele belangrijke verkiezingen. Er zijn best heel veel gemeenten die weer op zoek zijn naar vrijwilligers om te helpen bij het organiseren van die verkiezingen. Dus als je een hele mooie en belangrijke dag wil meemaken op 6 juni, meld je dan als vrijwilliger bij de gemeente.

Ik ga maar gelijk verder met de vragen over de vrijwilligers. Mevrouw Chakor zegt: "En die vrijwilligersvergoeding dan? We willen een zekere vergoeding voor het werken op stembureaus toch als vrijwilligersvergoeding aanmerken?" Dat zou ik inderdaad best willen, maar u kent ook de fiscale grenzen voor de vrijwilligersvergoeding. Op dit moment is de vergoeding voor het helpen op een stembureau bij vrijwel alle gemeenten meer dan de vrijwilligersvergoeding zoals die in de fiscale regelgeving staat. We moeten daarom echt even kijken hoe we dit zouden willen doen. In het vorige debat dat we daarover hadden, is door een aantal partijen naar voren gebracht dat ze eigenlijk niks willen doen aan de grens van de vrijwilligersvergoeding. Ze zouden de hele vergoeding van het werken op het stembureau echter wel willen aanmerken als vrijwilligersvergoeding, dus onbelast. Kan dat? Daar zijn we met het ministerie van Financiën over in gesprek. Ik hoop dat dat kan. Maar ik ben daar nog niet. Kan je zoiets ook met terugwerkende kracht regelen? Nee, dat lijkt me niet. Dat lijkt me uitvoeringstechnisch veel te ingewikkeld. Laten we dat niet willen proberen.

Dan de financiering. Het organiseren van verkiezingen kost een hele hoop geld. Mevrouw Chakor en de heer Flach vragen daar aandacht voor. Het zou toch niet zo moeten zijn dat als een kabinet valt, de wethouder van Financiën een slechte nacht heeft? Nou, als er een kabinet zou zitten waar je je erg aan verwant voelt en er misschien een kabinet komt waar je je minder aan verwant voelt, kan dat natuurlijk wel. Dat kan, maar niet omwille van de financiën. Daar ben ik het op zichzelf genomen natuurlijk mee eens. Het punt is alleen dat als je probeert uit te zoeken hoe dat precies zit, je daar echt wel even grondig onderzoek naar moet doen. Het is namelijk al sinds jaar en dag onderdeel van het gemeentelijk werk, al sinds de gemeenten bestaan. Sinds het bestaan van het Gemeentefonds is het onderdeel van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Hoe en met welke rekensleutel dat in het verleden exact in het Gemeentefonds terecht is gekomen, is echt even een uitzoekklusje. Hoe we vervolgens de ontwikkeling van de gemeentefinanciën hebben doorgemaakt, laat zich ook niet altijd even goed vertalen naar welk deel daarvan nu precies voor de organisatie van verkiezingen was. U kent de indexatiesystematiek van trap op, trap af.

Er is nog een andere discussie. Als er nu tussentijdse verkiezingen zijn, moet daar dan ook een tussentijdse vergoeding voor worden gegeven? We gaan eigenlijk uit van één verkiezing per jaar. En ook met af en toe een tussentijdse verkiezing is het er nog steeds ongeveer een per jaar. Soms zijn het er twee per jaar, maar dan soms in een ander jaar weer niets. Dus gemiddeld genomen is een per jaar nog steeds wel te doen gebruikelijk, of de kabinetten moeten wel een hele hoge omloopsnelheid krijgen — maar dat ware te voorkomen, ook om heel andere redenen. Het is wel goed om echt te kijken naar die organisatie van de verkiezingen, want de complexiteit van de organisatie van de verkiezingen is natuurlijk wel echt toegenomen. Dus kijken of de vergoeding nog reëel is, dat is fair. We hebben een onderzoek gestart, ook naar aanleiding van de discussie die we hier de vorige keer hadden. Dat komt in het derde kwartaal van dit jaar gereed, toch? Ik hoor dat "najaar" veiliger is, Q4. Kijk, het najaar duurt eigenlijk vanaf de zomer tot ongeveer de kerst. De politieke kalender is heel anders, hè. Dan duurt het eigenlijk van de zomer tot de kerst. Dus in het najaar komt dat onderzoek gereed, en dan zult u ook het kabinetsstandpunt dienaangaande aantreffen.

PostNL. Er zijn toch wel wat stempassen in een enkel gebied echt te laat bezorgd. Dat is vervelend, heel vervelend. Daarover hebben we inderdaad indringende gesprekken met PostNL. PostNL overigens ook met zichzelf, want het is natuurlijk hun eer te na dat het gebeurt. En toch gebeurt het, dus dat moet niet voorkomen. Het bedrijf onderkent natuurlijk het belang van het op tijd bezorgen. Ik wil met PostNL, naast een aantal verbeteringen die zij intern kunnen doorvoeren, ook bekijken of die termijnen voor de bezorging van de stempas zouden kunnen worden verruimd. Nu zijn het eigenlijk krap vier weken voor het personaliseren en bezorgen van de stempassen. Stel je nou eens voor dat we iets eerder dat kiezersbestand zouden aanleveren bij PostNL, dan hebben we iets meer tijd om dat helemaal in te regelen. Dat is echt een gigantische logistieke operatie. Dus: work on my mind, en ik laat weten wat daaruit komt. Maar we zitten erbovenop, want dat moet eigenlijk gewoon niet gebeuren.

Dan de volmachtvraag, van de VVD. Dat schurkt een beetje tegen deze kwestie, de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen, aan. Het is een iets bredere vraag, maar misschien toch even dit. U vraagt eigenlijk naar de voor- en nadelen van het feit dat een volmacht alleen gebruikt kan worden in de eigen gemeente; zou het niet beter zijn om die ook elders te kunnen gebruiken? Kijk, stemmen voor iemand die in een andere gemeente woont, is eigenlijk al mogelijk. Daar moet wel een schriftelijke volmacht voor worden aangevraagd, en daarvoor moet de volmachtgever uiterlijk vijf dagen voor de verkiezingen een formulier inleveren bij de gemeente waarin de gevolmachtigde wordt aangewezen. De gemachtigde krijgt dan een volmachtbewijs thuisgestuurd. De gemachtigde hoeft voor een schriftelijke volmacht niet in dezelfde gemeente te wonen. Wel is het uiteraard nodig dat de gemachtigde mag stemmen voor dezelfde verkiezing als de volmachtgever. En bij gemeenteraadsverkiezingen gaat dit natuurlijk niet op, want je moet wel in die gemeente wonen als je er zou willen stemmen. Maar bij Tweede Kamerverkiezingen zou dit kunnen.

Dan die hertelling. Daar vraagt de heer Flach naar, en ik snap dat ook. We hebben het goed onderzocht, ook op verzoek van de Kamer. Ik denk dat het eerste wat je daar moet constateren, is dat alle schakels in het systeem gewoon conform de wet hebben geopereerd. Ik was ook niet gelukkig met hoe dat ging, die zitting op zaterdag en die enorme berichten van "o jee, zou er misschien iets mis zijn?". Aan de andere kant: hertellen hoort juist gewoon bij het kunnen vaststellen van een betrouwbare uitslag. En daar heeft ook echt eenieder zijn rol in: daar heeft een stembureau zijn rol in, een centraal stembureau van de gemeente, de Kiesraad, en ook de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven. Dus dit hoort er ook bij, moet ik zeggen. En nogmaals, iedereen heeft zich gewoon aan alle wettelijke voorschriften gehouden. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen.

Had het dan ook anders kunnen gaan met diezelfde wettelijke voorschriften? Het antwoord is ja, want het centraal stembureau in Tilburg had het bijvoorbeeld, waar het op zichzelf genomen daar niet toe verplicht was, wel kunnen doen; die afwijking had al eerder aanleiding kunnen zijn voor een hertelling. Had de Kiesraad het al eerder kunnen oppakken op grond van zijn eigen controleprotocol? Ik denk het wel. Althans, het controleprotocol bracht dit juist niet aan het licht, maar zou dit met een aangescherpt controleprotocol niet aan het licht zijn gekomen? Ik denk het wel. Had er bijvoorbeeld ook op een andere dag vergaderd kunnen worden door de Kamer? Nou, op grond van de huidige wettelijke termijnen niet. Maar misschien zijn die wettelijke termijnen wel het heroverwegen waard, dus dat is misschien ook nog wel een goed ding om naar te kijken.

Daarnaast: als zo'n hertelling dan aangekondigd wordt en plaatsvindt en die zitting ook plaatsheeft in de Tweede Kamer, had je dat dan ook nog op een andere manier kunnen communiceren? Ik denk het ook, want het leek nu iets heel spannends te zijn, waar het iets helemaal niet spannends was. Dus dat had ook nog wel gekund. Nogmaals, de wet is gewoon nageleefd; het is gewoon gegaan volgens de regelen der kunst. Had het ook anders kunnen gaan met diezelfde regelen der kunst? Het antwoord is ja. En zouden die regelen der kunst misschien op een enkel punt een wijziging behoeven? Het antwoord is ja. Alleen, hoe dan? Dat is ook wel weer echt het onderzoeken waard, en dat gaan we dan ook doen in het kader van de evaluatie van de NPVV. Die NPVV is onlangs vastgesteld en verdient echt een grondige evaluatie. Ik denk dat die hele vaststelling van de stemuitslag heel veel beter gaat dan daarvoor. Er zijn veel meer checks-and-balances ingebracht, echt heel goed. Alleen, dit zijn nou van die kleine punten die echt wel even een evaluatie behoeven. Dus dit gaan we gewoon meenemen in de evaluatie.

Misschien nog even het punt van die opkomst, van de heer Deen. Wij doen er natuurlijk alles aan om te zorgen dat we die opkomst bevorderen. Dat doen we onder de naam "Elke stem telt", een campagne vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat doen we ook bij de Europese verkiezingen. Gelijktijdig voert het ministerie van BZ dan de tweejarige informatiecampagne over Europa. Die campagne richt zich op alle kiesgerechtigden, maar de doelgroep jongeren heeft daar speciale aandacht in. Dus ja, zo doen wij de campagnes zoals we die doorgaans gewend zijn te doen. Is dat goed genoeg? Nou, ik denk dat je het uiteindelijk niet van de rijksoverheid kunt verwachten. Ik denk dat opkomstbevordering ook bij uitstek iets is voor de deelnemers aan diezelfde verkiezingen. Ook partijen zijn natuurlijk dragers van de democratie. Het bereiken van kiezers die zich moeilijk laten bereiken, het weer betrekken bij de politiek van kiezers, is denk ik bij uitstek een taak van politieke partijen en van kandidaten voor de verkiezing. Dat maakt dat het wel een samenspel is, denk ik. Wij hebben onze taak te doen, en politieke partijen ook.

Over niet-stemmers. 10% van de mensen geeft kennelijk aan de democratie niet belangrijk te vinden. Weten we wie dat zijn? Hebben we een beeld van deze mensen, weten we wat hun achtergrond is? Uit onderzoek blijkt dat een deel van de kiesgerechtigden zich niet betrokken voelt bij verkiezingen en daarom besluit zijn stem niet uit te brengen. Maar dat is wel een heel gevarieerde groep, dus het is heel moeilijk om daar nou een profiel van te maken. Wel is duidelijk dat we echt werk te doen hebben, dat we ons eigenlijk nooit mogen neerleggen bij het feit dat toch een fors deel van de mensen niet stemt. Kijk, 77% over de afgelopen periode is redelijk gemiddeld. Ook internationaal is dat helemaal geen gek of afwijkend cijfer. Maar ik deel eigenlijk wel uw opvatting dat het toch bijna een kwart is van de mensen die zegt: nou, dat stemmen, dat hoeft van mij niet zo nodig. Dat is een eigen keuze natuurlijk, dus ik zou ook niet voor een stemplicht zijn. Tegelijkertijd denk ik toch wel dat we in de burgerschapsvorming iets hebben gemist als mensen kennelijk zo uitgecheckt zijn dat men niet de zwaarte en importantie van verkiezingen inziet. We leven in een vrij land, maar een vrij land functioneert wel aanmerkelijk beter als iedereen zich daadwerkelijk betrokken voelt. Dus we kunnen hier niet schouderophalend aan voorbijgaan.

Dan ga ik, met uw welnemen, over naar het blokje toegankelijkheid.

Minister De Jonge:

Die verkiezigen moeten toegankelijk zijn, en daar wordt ook hard aan gewerkt. Daar hebben we ook de vorige keer een debat over gehad. En gelukkig zie je dat het percentage niet-toegankelijke stemlokalen is afgenomen. Dat is echt dankzij het werk dat gemeenten hebben gedaan. Maar ja, het percentage niet-toegankelijke stemlokalen is nog best steeds heel hoog. Dat komt ook doordat de toets toch wel heel erg streng is. Dat is echt wel zo; met iedere deur die dichtzit en zelf opengedaan moet worden bijvoorbeeld, geldt het als een niet-toegankelijk stemlokaal.

Gemeenten worstelen ook met het volgende. Aangezien we met elkaar van opvatting zijn dat stemlokalen in de buurt moeten zijn, zodat er niemand omwille van de afstand een reden heeft om niet te gaan stemmen, en we eigenlijk in ieder buurtschap een stemlokaal zouden willen neerzetten, kan het gebeuren dat bijvoorbeeld dat ene oude buurthuisje in dat gehuchtje precies de plek is waar nog wel een drempel te zien is en die ook erg moeilijk rolstoeltoegankelijk te maken is. Dat maakt dat we nog huiswerk te doen hebben. Gemeenten zien dat ook zo. Het gaat echt wel beter dan voorheen, maar er is ook echt nog werk te doen. Dat is ook de reden dat we daar met gemeenten volop mee aan de slag zijn.

Wat doen we? We hebben heldere toegankelijkheidseisen opgesteld, zodat duidelijk is waar iedereen aan moet voldoen. Als een stemlokaal niet aan de toegankelijkheidseisen kan voldoen, moet het college daarover de raad informeren. Middels een nieuwsbrief en de circulaire over de verkiezingen aan gemeenten wijs ik op die toegankelijkheidseisen. De instructies voor stembureauleden zijn ook aangepast. Daarin wordt extra aandacht besteed aan de toegankelijkheid, zoals: doe die deur nou niet dicht, maar hou 'm open. In maart heeft het ministerie een webinar voor gemeenten georganiseerd over de toegankelijkheid van stembureaus. Gister heeft BZK op het congres van de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, NVVB, een workshop gegeven aan gemeenten over de toegankelijkheidseisen voor stemlokalen. BZK doet dat samen met de organisatie Ongehinderd. We willen, in samenspraak met de betrokken organisaties, het bestaande Actieplan Toegankelijk Stemmen vernieuwen. De toegankelijkheid van stemlokalen moet deel uitmaken van dat actieplan.

Ik denk dat dat de belangrijkste antwoorden zijn op de vragen van mevrouw Chakor. Maar weet dat we aan het zelfde end van het touw trekken. Weet ook dat het geen onwil is van gemeenten. Het is ook mijn stellige overtuiging dat ze het echt niet onbelangrijk vinden. Het is gewoon een heel precies werkje. Als je alle 9.500 stemlokalen toegankelijk wilt maken, en als je wilt dat die 9.500 stembureaus allemaal in de buurt zijn, dan is dat echt wel even een klusje. En nogmaals, de lat ligt heel hoog.

Mevrouw Chakor vroeg ook: kunnen we dat dan samen met organisaties voor mensen met een beperking doen? Jazeker, dat doen we. Met hen hebben we juist het gesprek daarover. Bijvoorbeeld Ieder(in), een organisatie voor mensen met een beperking, heeft allerlei aanbevelingen gedaan in het rapport over het Meldpunt onbeperkt stemmen. Ervaringsdeskundigen worden betrokken bij de voorbereiding van de verkiezingen voor het Europees Parlement. Het nieuwe model stembiljet is uitvoerig getest met allerlei doelgroepen. Ik kom zo nog even over dat nieuwe stembiljet te spreken. De stempas, de schriftelijke volmacht en de kiezerspas zijn aan de Stichting Lezen en Schrijven voorgelegd, om de teksten makkelijker en begrijpelijker te maken. Met de organisatie voor mensen die doof zijn is overleg over welke aanvullende informatie en communicatiemiddelen er nodig zijn voor de EP-verkiezingen. En om ervoor te zorgen dat alle stemlokalen fysiek toegankelijk zijn, hebben we dus al die dingen gedaan die ik zojuist heb genoemd.

Er is ook al een actieplan, maar we moeten echt een nieuw actieplan gaan maken. Dat wil ik ook heel graag samen met de organisaties doen, omdat ik denk dat ons dat geweldig helpt om de focus op toegankelijke verkiezingen te verbeteren. Onderdeel daarvan moet ook zijn: bijstand in het stemhokje. Ik heb de indruk dat daarover binnen de commissie verschillend wordt gedacht, dus laat ik mijn reflectie daarop geven. Op dit moment kun je alleen als je een fysieke beperking hebt, hulp en ondersteuning meenemen in het stemhokje. In een vorige brief heb ik al gezegd: ik wil dat echt gaan versnellen. Daarvoor hadden we aanvankelijk zo'n hele rustige, bedaagde route voorbereid, die hoort bij wijzigingen in het stemproces maar die niet hoort bij de urgentie die echt wordt gevoeld bij mensen met een beperking. Ik heb dus gevraagd of het alsjeblieft wat sneller kan. Dus niet eerst een pilotje, en daarna nog een pilot, en daarna een nog iets groter experiment et cetera. We gaan in een één keer over tot de wijziging van de wet.

Wat wil ik dan? Ik wil eigenlijk gewoon dat alle mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben, die ook kunnen krijgen. Dan maakt het niet uit wat de aard van de beperking is: als je ondersteuning nodig hebt, moet je die ook kunnen krijgen, maar wel op zo'n manier dat die hulp en ondersteuning in het stembureau niet onbedoeld of bedoeld kan leiden tot beïnvloeding. Het stemgeheim is wel heilig. Dus dat kan je niet doorbreken. Dat mag je ook niet doorbreken. Anders krijgen we onzekerheid over de uitslag of krijg je dingen die in internationaal onderzoek ook wel family voting worden genoemd. Dat moeten we echt niet willen. Er moet een mogelijkheid tot stemondersteuning zijn, maar wel op zo'n manier dat je het stemgeheim niet doorbreekt. Dat vereist waarschijnlijk allerlei hele strakke wettelijke bepalingen en strakke instructies. Ook is vereist dat je dat niet laat doen door de ondersteuning die mensen zelf meenemen.

Zal dat af en toe ingewikkeld zijn? Ja, maar als je die brug eenmaal over zou gaan, loop je echt wel het risico op beïnvloeding, en die kant moeten we echt niet op. Dus om dit op een goede manier mogelijk te maken, denk ik echt dat we toe moeten naar strakke wettelijke teksten, strakke instructies voor stembureauleden en ook ondersteuning door stembureauleden. Dat is nu anders geregeld voor mensen met een fysieke beperking, want die mogen hun eigen ondersteuning meenemen. Daar speelt natuurlijk ook iets anders, want daar is het niet zozeer een kwestie van het helpen bij het stemmen als zodanig maar is er sprake van helpen bij de fysieke beperking. Met belangenorganisaties wil ik kijken of we de huidige situatie voor mensen met een fysieke beperking intact moeten laten of dat we die in één moeite meenemen, waarbij we ook deze groep ondersteuning door mensen uit het stembureau bieden. Dat is een afweging.

De tweede is: kan je van mensen op een stembureau eigenlijk wel vragen om onderscheid te maken tussen het ene type beperking, waar dan wel zelf ondersteuning voor meegenomen mag worden, en het andere type beperking? Over wat daarin praktisch wel en niet mogelijk is, lopen de meningen tussen belangenorganisaties, de Kiesraad en de gemeenten op dit moment nog een beetje uiteen. Ik stel mij voor dat ik gewoon in uw richting, alles afwegende, met een voorstel kom en dat we dát voorstel dan gewoon gaan bespreken. Naar verwachting zal dat in de vorm van een wetsvoorstel zijn. In het vierde kwartaal van 2024 wil ik naar de Tweede Kamer komen met dat wetsvoorstel, opdat wij deze ondersteuning hebben geregeld bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.

Zou dat eventueel ook al eerder kunnen, middels pilots et cetera? Dat is een vraag van mevrouw Palmen. Nee, omdat je die pilots alleen maar kunt doen als daarvoor een wettelijke basis bestaat. Tegen de tijd dat je die wettelijke basis hebt gecreëerd, kun je eigenlijk ook voor het geheel die wettelijke basis creëren. Dus de versnelling zit 'm erin dat wij niet in pilots, stap voor stap, te werk gaan, maar het juist in één keer doen. Het aanvankelijke idee was inderdaad om dat stap voor stap in pilots te doen. Maar ik vind dat te lang duren en ook niet goed uit te leggen. Dan had ik straks moeten uitleggen dat je in Groningen al wel vast met een beperking kon stemmen maar in Zeeland nog niet. Dat vind ik een gek verhaal. We doen het dus voor iedereen, maar wel pas vanaf de gemeenteraadsverkiezingen van 2026.

Dat waren de vragen. Nee, de familieleden nog. Er lijken geen regels te zijn die verhinderen dat stembureauleden allemaal familie van elkaar zijn. De kracht van vrijwilligers in het verkiezingsproces is dat de samenstelling van de stembureaus ook een doorsnee van de samenleving is, en dat moeten we zo houden. De Kieswet kent dus inderdaad geen regels die verhinderen dat stembureauleden familie van elkaar zouden kunnen zijn of elkaar op een andere wijze heel goed zouden kunnen kennen, maar de burgemeester is natuurlijk wel verantwoordelijk voor de aanstelling van de stembureauleden en de samenstelling van de stembureaus. De stembureauleden ontvangen ook een training van de gemeente, zodat ze hun taak goed kunnen uitvoeren.

Er zijn inderdaad ook gemeenten die om die reden kijken of je iets aan de samenstelling moet doen. Soms heb je groepjes mensen die al sinds jaar en dag samen op stembureaus zitten. Dat mag ook en is niet verboden. Daarbij wordt niet zozeer op familiebanden getoetst. Iets anders dat nog wel heel belangrijk is, is natuurlijk dat alle werkzaamheden openbaar zijn, zowel de werkzaamheden van de stembureauleden als ook het telproces. Ook daar kan waarneming plaatsvinden. Dat is dus wel heel belangrijk. Eerlijk gezegd heb ik in al die evaluatie nog niet teruggekregen dat dit een probleem zou kunnen zijn. Ik zie voor nu dus geen reden om daar iets aan te willen doen.

Minister De Jonge:

Wat betreft die eerste vraag: ik heb gewoon nooit gehoord dat dat een probleem is. Dat wil niet zeggen dat het niet zou bestaan, maar ik heb gewoon nog nooit van dat probleem gehoord. Maar laat ik eens met de gemeenten en de Kiesraad bespreken of men dat probleem herkent en of men ook meevoelt dat er iets van een instructie of wat dan ook moet worden opgenomen in de handreiking. Laat ik het met die terughoudende toezegging meenemen. Dat is één.

Het tweede punt is de hulp in het stembureau. Ik ben daar om een aantal redenen terughoudend in. Ik denk dat ik het met u eens ben dat je de vorm van ondersteuning nooit op voorhand helemaal kunt afbakenen, al proberen we dat natuurlijk altijd wel. Stel dat iemand gewoon heel slecht kan lezen en om die reden bij de groep van de heer Deen hoort die zegt: ik ga niet stemmen. Het zou zelfs kunnen dat ze daar hardop allerlei andere redenen voor noemen dan hun eigen laaggeletterdheid. Dat sluit ik helemaal niet uit. Je ziet namelijk dat mensen die laaggeletterd zijn heel veel manieren hebben om het onderwerp, waar ze zich soms ook een beetje voor schamen, te vermijden. Stel je nou eens voor dat je dat onderwerp helemaal open zou kunnen gooien en eigenlijk totaal zou kunnen normaliseren dat mensen gewoon iemand mee mogen nemen. Of dat mensen hulp zouden kunnen krijgen in het stembureau, zo moet ik het zeggen. Dat zou ik eigenlijk wel mooi vinden. Misschien leidt het zelfs wel tot een hogere opkomst. Dat zou fantastisch zijn. Maar als je dat toestaat in de vorm van zelf meegenomen hulp, dan denk ik toch dat de drempel voor daadwerkelijke beïnvloeding in het stemhokje wel heel erg laag wordt. Dat is één.

Ten tweede zegt de heer Flach: als je mensen dat nou van tevoren laat aanvragen, dan kan ook gewoon beoordeeld worden of dat oké is. Ja, maar dat geeft natuurlijk wel weer heel erg veel werk voor gemeenten. Ik weet ook niet of je dat moet willen. Nogmaals, dan heb je toch ook wel weer de mogelijkheid van beïnvloeding. Ik denk dat wij met de gemeenten, de Kiesraad en alle belangenorganisaties tot iets moeten komen wat echt heel erg helpt en daarmee de drempel voor mensen met een beperking verlaagt, maar wat ook heel erg uitvoerbaar is en daarmee goed te doen is voor gemeenten. Dat zal de combinatie moeten zijn. Er moeten ook weinig beoordelingsmomenten zijn, want anders moet je inderdaad de aard van de beperking gaan beoordelen en dat is natuurlijk dramatisch voor de uitvoering. Wij komen uiterlijk het vierde kwartaal met een voorstel. Wellicht zou het kunnen helpen — ik kijk even naar de ambtelijke ondersteuning — als we deze discussie alvast even voeren voordat we definitieve keuzes maken in het wetsvoorstel. Als we nou dat gesprek voeren met die belangenorganisaties en een soort hoofdlijnenbrief sturen over dat wetsvoorstel, dan kunnen we dat debat eerder voeren en de afslagen alvast nemen. Die verwerken we dan in het wetsvoorstel, zodat het wetgevingsproces daarna ook sneller gaat. Dat geeft een klein beetje administratieve belasting voor onszelf, maar volgens mij is dat wel helpful.

Minister De Jonge:

In het kader van de vraag wanneer we nou wat doen om het allemaal een beetje behapbaar te maken, zowel voor ons als voor de gemeenten en de Kiesraad, stel ik voor dat we het als volgt doen. We gaan op korte termijn het gesprek aan met die belangenorganisaties. Dat leidt tot twee dingen, namelijk tot het maken van een goed gefundeerde keus in het kader van de wet voor de hulp in het stemhokje. Daar sturen we eerst een brief over en pas daarna doen we de consultatie. We hebben het gesprek met de belangenorganisaties. Daarna sturen we de brief aan de Kamer en dan kunnen wij het gesprek hebben. Het punt waarop wij dan landen, doen we in consultatie. Daarna maken we de wet definitief. Ik denk dat die brief over hoe wij, na overleg met alle belangenorganisaties, denken dat de hulp in het stemhokje moeten worden vormgegeven, net voor of net na de zomer naar de Kamer komt. Dat leidt uiteindelijk in het vierde kwartaal tot een wetsvoorstel, dat we vervolgens ook in procedure kunnen nemen. Dat is één.

Twee is dat actieplan voor toegankelijkheid. Ik denk dat als wij prioriteit willen geven aan dat wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat dit ook per 2026 daadwerkelijk in werking kan treden, wij van het actieplan moeten zeggen dat we de acties die we op korte termijn kunnen nemen, gewoon doen. Dat gaat dan bijvoorbeeld om de acties ter verbetering van de toegankelijkheid van de Europese verkiezingen op 6 juni. De daadwerkelijke update van het actieprogramma gaan we dan even naar het eerste kwartaal van volgend jaar verplaatsen. Dan kunnen we onderweg naar het eerste kwartaal alle dingen meenemen die u ook noemt, zeker laaggeletterdheid. Die laaggeletterdheid heeft zelfs ook een relatie met het niet open maken van de post en het wegleggen van stempassen en zo. Zeker, dat moet daar allemaal onderdeel van uitmaken. Maar dan verplaatsen we het actieplan dus naar het eerste kwartaal. Ik denk dat dat voor ons doenlijk en werkbaar is.

Minister De Jonge:

Laten we dat gesprek ook maar hebben als we die notitie hebben afgerond, maar het verschil is eigenlijk dat dan bijvoorbeeld de pa des huizes uitmaakt wat de rest van de familie stemt. Daar zijn ook internationaal best wel veel voorbeelden van. Dat is natuurlijk wel echt een serieuze vorm van beïnvloeding, die niet denkbeeldig is. Dat komt echt wel voor en wordt "family voting" genoemd. Ik denk dat je dat echt niet moet willen.

Minister De Jonge:

Ja, dat snap ik. Nou, laten we dat maar eens even helemaal uitwerken en uitschrijven, want dat hoort natuurlijk strak geïnstrueerd te worden en daar horen ook weer controlemechanismen bij. We moeten het inderdaad uit willen sluiten.

We gaan naar het nieuwe stembiljet.

Minister De Jonge:

Ja, als het mag van mevrouw Chakor.

Minister De Jonge:

Nou, dan had een beetje beïnvloeding geen kwaad gekund.

Minister De Jonge:

Evalueren moet je sowieso doen. U heeft helemaal gelijk: als je op ruim 9.000 stembureaus de instructie wilt geven over welke hulp wel en welke niet aanvaardbaar is — dat gaat dus niet alleen over hoe hulp moet worden gegeven, maar ook om hoe die vooral niet moet worden gegeven — dan zullen we dat echt na die eerste keer heel grondig moeten evalueren om te voorkomen dat we ongelukken begaan, vanuit goede bedoelingen weliswaar. Dat moet je echt wel willen, want de betrouwbaarheid van de uitslag moet boven iedere twijfel verheven blijven. Laten we dus zeker goed evalueren.

Ik wil niet voor die getrapte werkwijze kiezen — aanvankelijk was daar overigens wel voor gekozen, maar ik heb daarvan gezegd: dat gaan we niet doen — omdat je anders ofwel per beperking ofwel per regio mensen wel of niet toegang geeft tot dat stemproces. Dat vond ik zo ongelukkig. Ik stelde me al helemaal voor dat ik dan hier met uw Kamer in debat zou zijn en dat uw Kamer dan aan mij zou vragen"is het niet heel onrechtvaardig dat je in Zeeland al wel met een beperking mag stemmen en in Groningen nog niet?" en dat ik dan net had moeten doen alsof dat wel logisch was. Dat leek me zo'n ingewikkeld gesprek dat ik op voorhand maar heb gezegd: nou, laten we anders al dat soort stapjes overslaan en het gewoon in één keer doen.

Hiervoor heb ik de portefeuille VWS gedaan en ik ben dus al heel lang met dat thema toegankelijkheid bezig en al heel lang met organisaties als Ieder(in) in gesprek. Ik weet ongelofelijk diepgekoesterd de wens is om die hulp in het stemhokje te kunnen krijgen, ook voor mensen met een verstandelijke beperking. Echte toegankelijkheid is namelijk dat je op z'n minst ook onderdeel kunt zijn van het hoogtepunt van onze democratie. Als je weet dat de drempel voor mensen met een verstandelijke beperking heel hoog is als ze daar geen hulp bij krijgen, hoe fantastisch mooi zou het dan zijn als we die hulp wel kunnen bieden? Die achtergrond, die drive, maakt dat ik zeg: laten we dat nou echt in heel Nederland geregeld hebben bij de eerstvolgende verkiezingen. Dat moeten we zo goed en zorgvuldig mogelijk doen. Daarna moeten we dat heel goed evalueren om te kijken hoe we dat de keer daarna nog weer beter kunnen uitvoeren. Maar ik wil geen pilots en experimenten die er uiteindelijk toe leiden dat je dit pas in 2030 geregeld hebt. Dat was namelijk het oorspronkelijke traject en ik geloof dat het dan pas in 2030 geregeld zou zijn. De wil om het te doen was er in ieder geval al in 2017, meen ik. Toen zat ik nog bij VWS met de portefeuille toegankelijkheid.

Minister De Jonge:

Volgens mij kunnen we het zo doen. Je kunt dingen, voordat je ze introduceert, simuleren. Dat kan. Dat doen we tenslotte ook met het stembiljet. Daarvoor hebben we eindeloos veel simulatieopstellingen gehad. Vooraf kun je dus dingen simuleren. Je kunt vervolgens heel heldere wetteksten en instructies maken en daar heel grondig op toezien. Dan heb je de verkiezingen en daarna kun je weer heel grondig evalueren. Ik denk dat als we het zo doen, het risico — u wijst daar terecht op, want dat risico is niet ondenkbeeldig — wel zo klein mogelijk maken.

Minister De Jonge:

Ah, dat vond jij ook. Dat is toch mooi.

Minister De Jonge:

Even nog over het traject: het is niet voor de consultatie, maar voordat het naar de Raad van State gaat. Dus wij hebben dit gesprek met elkaar voordat het wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd wordt.

Oké, dan naar het nieuwe stembiljet. Er zijn fantastisch mooie filmpjes over het huidige stembiljet, onder andere van Draadstaal. Ik weet niet of u dat kent, maar ik moet er zelf altijd vreselijk hard om lachen. Het is een enorme behangrol, die je dan eerst staat uit te vouwen en daarna weer staat in te vouwen. Het is mij overigens nog nooit gelukt om 'm correct in te vouwen. Daarop staan dan weer van die hele kleine lettertjes. Je moet wel hele jonge ogen hebben om het stembiljet te kunnen lezen. Dat is al jarenlang een doorn in het oog. Daarnaast maakt die enorme lel papier het onmogelijk om geautomatiseerd te tellen. We moeten er dus vanaf. We moet naar een nieuw stembiljet toe. Dat nieuwe stembiljet moet natuurlijk duidelijk, overzichtelijk et cetera zijn, maar het moet ook wel werken. Mensen moeten het ook snappen en begrijpen. Daarom hebben we er heel erg goed mee geoefend in simulatieomgevingen. Met tal van belangenorganisaties hebben we goed bekeken of het nou werkt. We gaan het in vijf gemeenten uitproberen: één grote en vier kleintjes. Het gaat om Alphen aan den Rijn en vier kleinere gemeenten. Dat gaan we heel goed evalueren en als het goed werkt, gaan we ervoor zorgen dat er bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2026 met dit nieuwe stembiljet wordt gestemd.

Dan krijg je natuurlijk de vrij principiële vraag, die de heer Erkens stelt over dat het wel zo is dat de naam van de deelnemende partijen en kandidaten niet onbekender mag worden. Dat heeft gewoon te maken met de band tussen de kiezer en gekozene. Daaraan mag je niet aan tornen. Ik denk eerlijk gezegd dat daarvan ook echt geen sprake is. Als je het stemformulier ziet en je hebt gewoon het boekje ernaast liggen met per partij keurig de kandidaten uitgewerkt, dan doet het geen afbreuk aan de bekendheid van de naam. Het is ook niet zo dat je niet meer op een naam stemt, maar op een nummer. Ik las dat ergens in een column, maar dat is echt niet zo. Dat nummer correspondeert namelijk met een naam, dus je stemt gewoon op naam; je stemt niet op een nummer.

Het is wel zo dat het één extra denkstap vergt. Dat vind ik eigenlijk nog het spannendst aan het experiment dat we gaan doen in die vijf gemeenten. Laten we onze kiezers niet onderschatten. Ik denk dat het een zeer overzichtelijke denkstap is, maar we moeten het echt wel goed testen. Voor laaggeletterden en allerlei verschillende doelgroepen moeten we het echt heel erg goed evalueren. Je hebt namelijk dat enorme vel voor je liggen en je wijst in één keer de naam aan op het vakje waarop je zou willen stemmen. In zekere zin gaat dat in twee stappen. Je hebt namelijk het formaat A3 voor je liggen en daarnaast ligt een boekje met de namen. Je kiest eerst de partij en daarna kies je de kandidaat, die je opzoekt in het boekje dat ernaast ligt. Dat vergt één extra denkstap. Ik denk dat het te doen is. Ik denk dat het voor iedereen te doen is. Maar ik wil het wel heel zeker weten voordat we dat overal gaan invoeren. Ik weet niet of u zelf het nieuwe stembiljet al heeft gezien en er mee heeft geoefend. Op een website is het goed te vinden. Ik denk dat het gaat werken. We hebben het getest. Na de test hebben we natuurlijk een aantal aanpassingen gedaan. Maar uit de test komt het in ieder geval prima naar voren. Soms komt er zelfs echt ook uit dat het beter en duidelijker is. Er staan namelijk logo's op dat nieuwe stembiljet. Dat maakt het echt duidelijker dan het huidige stembiljet. Maar goed, nogmaals: die ene extra denkstap moeten mensen wel kunnen maken. Dat gaan we heel erg goed evalueren.

Komt er op basis van het experiment nog een nieuw voorstel naar de Kamer? Jazeker. Het huidige voorstel doen we namelijk op basis van een aangenomen experimentenwet. Dat kent dus een wettelijke basis. Dat experiment gaan we heel grondig evalueren. Als die evaluatie geen aanleiding geeft om ervan af te zien of om het te willen wijzigen, dan volgt spoedig na die evaluatie gewoon het wetsvoorstel dat het mogelijk maakt om bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 deze wijziging door te voeren.

Is er nog een relatie tussen het nieuwe stembiljet en het voorstel met één stem meer keus? Het nieuwe stembiljet staat daar eigenlijk los van. Het zijn eigenlijk twee verschillende wetstrajecten die we met elkaar doormaken.

Kunnen we bij de Europese Parlementsverkiezingen ook experimenteren met elektronisch tellen? Voor het elektronisch tellen zou dus ook een wettelijke grondslag nodig zijn en daarvoor is doorgaans twee jaar nodig. Dat gaat dus bij deze EP-verkiezing nog niet lukken. Ik weet wel dat het een heel diepgekoesterde wens is van heel veel gemeenten, omdat het een hele hoop gedoe scheelt. Je hebt dat nieuwe stembiljet wel echt nodig als randvoorwaarde om het elektronisch tellen mogelijk te maken, maar ik denk dat we het in twee stappen moeten doen, met nu eerst dat nieuwe stembiljet. Als dat helemaal goed werkt, zou je inderdaad de vervolgstap kunnen maken naar een volgend experiment, namelijk het elektronisch tellen. Ik denk dat de gemeenten dat heel graag zouden willen. Ik denk dat wij na de Europese verkiezingen maar eens eventjes onze mind op moeten maken of dat niet heel veel wijzigingen in één keer zijn. Waarom? We hebben per 2026 al de hulp in het stemhokje en we hebben ook het nieuwe stembiljet per 2026. Het elektronisch tellen zou daar dan ook nog bij komen. Het moet ook voor gemeenten allemaal wel doenlijk blijven. Laten we dus tegen die tijd maar bekijken of dat kan.

Minister De Jonge:

Ja, ik ben het daar zeer mee eens. Fotootjes op het stembiljet is wel helemaal next level; daar zijn we nog niet. Maar ik denk dat die logo's wel heel erg gaan helpen, ook voor laaggeletterden. Uit de simulaties komt ook dat dat juist voor laaggeletterden gewoon heel erg helpend is. Volgens mij zou dat dus fantastisch zijn. Ik denk dat het opnemen van foto's niet gaat lukken; dat zou wel heel onoverzichtelijk worden. Maar die logo's helpen al geweldig voor laaggeletterden. Stel dat je per ongeluk maar één vakje inkleurt, dus alleen de partij en niet de kandidaat. Dan blijft de stem geldig. Dat hebben we in het experiment al in de regels opgenomen. Ik denk dat dat ook een uitkomst is. We zullen het ook in de evaluatie moeten zien, maar daarmee heb je dus waarschijnlijk minder ongeldige stemmen.

Minister De Jonge:

Ja, het moet echt een totaal gecontroleerd experiment zijn. De vorige keer was de inzet vanuit de Kamer een beetje: waarom kunnen er niet veel meer gemeenten meedoen met dat experiment? Daarop hebben we juist gezegd dat het dan undoable voor ons wordt om het goed te evalueren. Want we willen juist al dit soort dingen heel precies weten. Je moet dus weten of het leidt tot meer ongeldige stemmen. Ik hoop echt van harte dat dat niet het geval is. We hebben er alles aan gedaan om dat te voorkomen. Je moet weten of mensen die denkstappen kunnen doormaken, want het zijn twee denkstappen in plaats van één. Ik denk dat de toegankelijkheid door de logo's en door de leesbaarheid echt opweegt tegen het aantal mensen dat die denkstappen niet kan meemaken. Maar dat weten we niet zeker; daar moeten we gewoon heel erg goed mee experimenteren. Daarnaast moeten we een vergelijking maken met referentiegemeenten. Doet het bijvoorbeeld iets met het aantal voorkeursstemmen? Dat zouden we niet willen, want het is van belang om de band tussen kiezer en gekozene niet dunner te maken; die moet juist dikker worden. Dat moet je inderdaad met referentiegemeenten doen. We zijn nu goed bezig met de opzet van die evaluatie. Ik stuur er binnenkort een brief over aan de Kamer. Daarin zullen we ook ingaan op het belang van referentiegemeenten. Dat zullen we dan naast elkaar zetten.

Voorzitter. Ik ga naar de weerbaarheid van het verkiezingsproces. Onlangs hebben we, naar aanleiding van het bericht van de Tsjechen, best een indringend debat gehad over heimelijke beïnvloeding. De Tsjechen doelden daarbij op de EP-verkiezing. We hebben er dus eigenlijk al best een indringend debat over gehad. In antwoord op de vragen die mevrouw Palmen heeft gesteld, en uzelf ook, voorzitter, in de hoedanigheid van het lid Erkens van deze commissie, hecht ik eraan om allereerst te beginnen met die kant van het verhaal. Onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst heeft als taak om het democratische proces en de weerbaarheid van een verkiezing te waarborgen als onderdeel van de opdracht van de dienst in het kader van de nationale veiligheid. Onze dienst heeft bevoegdheden wanneer heimelijke beïnvloeding aan de orde zou zijn, wanneer er signalen aan de orde zouden zijn dat er mensen bereid zouden zijn tot omkoping en dat statelijke actoren achter desinformatie zouden zitten. Die bevoegdheden kan en zal onze dienst ook inzetten. Als er op basis van de inzet van die bevoegdheden dingen het daglicht niet blijken te kunnen verdragen en daarom geopenbaard moeten worden of tot een strafrechtelijke vervolg moeten leiden, dan kan en zal de regering de mogelijkheid daartoe ten volle benutten. Dat was de uitkomst van dat debat. Op de vraag van de heer Timmermans in dat debat of het kabinet bereid is, als dat en zodra dat kan, om de Kamer daarover te informeren, uiteraard zonder de veiligheidsdiensten in hun belangrijke werk voor de voeten te lopen, is het antwoord volmondig ja. Dat is dat deel.

Daarnaast hebben we natuurlijk meer dingen te doen, die veel meer gaan over de manier waarop de verkiezingen georganiseerd worden. Daar heeft het ministerie van BZK in aanloop naar de verkiezingen verkiezingstafels voor, zowel met de gemeenten en de Kiesraad als alle veiligheidspartners, over alle mogelijke risico's en alle signalen die op dat punt spelen, bij de laatste verkiezingen, de volgende verkiezingen en bij alle verkiezingen daarna. We organiseren webinars voor gemeenteambtenaren om hen te informeren over en voor te bereiden op veiligheidsrisico's bij verkiezingen. We staan in contact met alle andere Europese lidstaten over mogelijke dreigingen. Internationaal is het dus ook echt een thema. We hebben ook een hele aanpak gericht op desinformatie. Daar heb ik u voorafgaand aan de vorige verkiezing een uitvoerige brief over gestuurd.

De aanpak tegen desinformatie willen we alleen nog maar versterken, omdat ik denk dat dit nodig is. We kunnen niet zeggen dat statelijke actoren bij de laatste verkiezingen echt een desinformatiecampagne hebben opgezet om de verkiezingen te beïnvloeden. Dat is in Nederland in ieder geval niet gebeurd. Het zou kunnen dat we daar ook een beetje klein voor zijn. Tegelijkertijd is dat geen enkele garantie dat het bij een volgende verkiezing niet toch gebeurt. De Europese verkiezingen zouden zich er bij uitstek voor lenen. Het is dus ook helemaal niet toevallig dat zowel de Tsjechen als inmiddels ook de Belgen er nogal op tamboereren, zo van: laten we niet naïef zijn, jongens; weet dat statelijke actoren hun invloed zullen proberen aan te wenden en deze verkiezingen zullen proberen te beïnvloeden. We moeten onszelf daar dus weerbaar tegen maken. Het exposen van het desinfonetwerk en beïnvloedingsnetwerk door de Tsjechen had ook helemaal deze achtergrond: het openbaar maken en daarmee kapotmaken van heimelijke beïnvloeding, die inmiddels niet meer heimelijk was.

Dan het initiatief van het Belgisch voorzitterschap, waar men vanmorgen over heeft bericht. Dat is eigenlijk een initiatief om te komen tot een Europese werkgroep om te kijken wat we bovenop al die nationale aanpakken tegen desinformatie nog meer zouden kunnen doen vanuit een Europese samenwerking, vanuit de Europese Commissie. Wij hebben ons onmiddellijk gemeld voor die werkgroep, want we doen daar graag aan mee. Buitenlandse Zaken heeft zich dus gemeld. Dat moet allemaal nog vorm en inhoud krijgen natuurlijk. Dat is nog niet uitgewerkt, dus kan ik op de vragen van de heer Deen nog geen antwoord geven. We willen daar wel bij zijn, want we willen daar in de voorhoede zitten.

Dat geldt ook voor een initiatief dat we zelf willen starten, namelijk om als kopgroep in Europa het tegengaan van desinfo verder te intensiveren. Collega Van Huffelen is daar heel intensief mee bezig en samen met haar stuur ik binnenkort een brief aan de Kamer, onder haar regie overigens, over het verder intensiveren van die aanpak op desinformatie. Dus we doen al een hoop, maar we moeten nog meer doen. Zeker met generatieve AI moeten we er echt vanuit gaan dat de intensiteit van desinfo de komende periode gewoon heel erg gaat toenemen, maar misschien zijn er wel met gebruikmaking van diezelfde generatieve AI heel veel meer mogelijkheden om geautomatiseerd desinfo tegen te gaan, tegen te spreken. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. We zullen nu eenmaal weerbaarder moeten worden tegen desinformatie.

Desinformatie is echt van alle tijden. Daar heeft mevrouw Palmen helemaal gelijk in. Het gaat al eeuwen terug. Alleen maken het internet, online, de hele onlinewereld, en zeker generatieve AI dat de impact en de massiviteit daarvan enorm zijn toegenomen natuurlijk. Ik denk dat je moet zeggen: we ain't seen nothing yet. Dat zal ons nog op een heel andere schaal druk gaan houden en ons bezig gaan houden de komende periode. Dus ja, ik deel eigenlijk wat mevrouw Palmen zegt: moet er niet met veel meer urgentie worden gewerkt aan het tegengaan van desinformatie? Het antwoord is gewoon ja. We doen al heel erg veel en we gaan nog heel erg veel meer doen, gewoon omdat het nodig is. We informeren u daar binnenkort over.

De VVD vraagt: welke afspraken zijn er nou eigenlijk met socialmediabedrijven om te kunnen escaleren bij mogelijke desinformatie? Net als bij vorige verkiezingen kan het ministerie met zijn trusted flagger-status meldingen maken die met prioriteit worden behandeld. Dat was bijvoorbeeld het geval in het voorbeeld dat mevrouw Chakor noemde, dat iemand naar buiten bracht: als je op GroenLinks-PvdA wilt stemmen, wat natuurlijk twee partijen zijn, moet je twee bolletjes inkleuren. Het zal wellicht als grap bedoeld zijn, maar het is echt ondermijnend. Daar hebben we onmiddellijk op geacteerd en dat heeft ook gewerkt. Twitter heeft daarin — dat is sowieso een bedrijf om veel zorgen over te hebben — een beetje een status aparte, omdat men vrij weinig personeel zet op dit type activiteiten. Daar maken we ons dus wel zorgen over, maar ook met Twitter hebben we inmiddels weer een afspraak kunnen maken om wel een soort versnelde escalatieroute in te gaan als dit soort elementen spelen.

Zou het ook niet wenselijk zijn, vraagt de VVD, als kiezers zelf veel beter in staat worden gesteld om desinformatie te herkennen? Ja, absoluut. Als je desinformatie wilt tegengaan en de invloed ervan zo beperkt mogelijk wil houden, dan kan je dat echt niet alleen van overheidswege doen. Dan zul je juist burgers zelf steeds meer weerbaar moeten maken. Ik merk het aan mijn eigen kinderen. Ga er nou maar vanuit dat kinderen, jongeren dat gewoon soms op school leren, in toenemende mate. Daar wordt mediawijsheid echt onderdeel van het curriculum en ik denk dat dat heel belangrijk is. Het is ook onderdeel van burgerschapsvorming. Ik denk dat dat heel belangrijk is, maar jongeren zelf zijn ook echt steeds beter in staat om te checken wat bijvoorbeeld de bron is van een bericht. Moet je een bericht wel of niet willen vertrouwen of is het alleen maar bedoeld om af te leiden, mensen op het verkeerde been te zetten of om de waarheid te ondermijnen? Je kunt dus zeggen dat we ons zorgen moeten maken, dat jongeren er steeds meer vatbaar voor zullen zijn omdat hun leven zich voor een belangrijk deel online bevindt. Dat is waar, denk ik. Dat is één kant. De andere kant is dat jongeren steeds mediawijzer worden in wat je nou wel en niet moet vertrouwen. Ik denk eerlijk gezegd dat we daar alleen maar op in moeten zetten en dat alleen maar verder moeten bevorderen, om ervoor te zorgen dat Nederlanders weerbaarder worden.

Voorzitter. Dat waren de vragen over weerbare verkiezingen.

Minister De Jonge:

Dit is bij uitstek het domein van onze veiligheidsdiensten. Ik denk dat de aanpak van desinformatie een aantal elementen bevat. Een van de belangrijke elementen is inderdaad het werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die als belangrijke taak hebben om de dreiging van statelijke actoren, desinformatiecampagnes en hacks te onderkennen. Het belangrijkste doel is vervolgens natuurlijk om dit aan statelijke actoren te attribueren en om de organisaties die het betreft vervolgens ook weerbaar te maken. Soms kan dat door een melding te doen: weet dat dit de dreiging is.

Naar aanleiding van het laatste debat dat ik met uw Kamer had, is bijvoorbeeld aan alle Nederlandse Europarlementariërs en alle Nederlandse kandidaten voor de Europese verkiezingen het aanbod gedaan om een awarenessbriefing te krijgen vanuit de diensten. In die briefing wordt verteld wat de ontwikkelingen zijn die gaande zijn en er wordt gewaarschuwd dat zij, omdat ze kandidaat zijn voor het Europees Parlement, interessant worden gevonden door de Russen en benaderd kunnen worden door statelijke actoren. De diensten leggen uit hoe de kandidaten dat kunnen herkennen en hoe ze zich daar weerbaar voor kunnen maken. Dat is ook echt onderdeel van de taakopvatting van de diensten. Ik denk dat dat heel erg goed is. Men heeft inderdaad allerlei manieren om die statelijke actoren te kunnen onderkennen.

Ik denk dat ook de onlangs aangenomen tijdelijke wet, die activiteiten op de kabel beter mogelijk maakt, helpt in het equiperen van onze diensten om hun belangrijke werk te kunnen doen. Daarnaast is het zeker zo belangrijk — dat staat eigenlijk los van onze veiligheidsdiensten — om te zorgen dat we ons met elkaar bewust zijn van desinformatie, zodat we onszelf steeds weerbaarder kunnen maken tegen desinformatie. Dat begint echt met het herkennen ervan. Daarmee staan we natuurlijk ook nog maar net aan het begin.

Een heel ander chapiter is hoe de technische mogelijkheden die worden gebruikt om desinformatie te maken en te verspreiden ook kunnen worden gebruikt om desinformatie juist te herkennen en tegen te spreken. Zouden diezelfde technieken, zoals generatieve AI, niet ook op die manier kunnen worden gebruikt? Collega Van Huffelen en ikzelf zijn met al die elementen bezig. Ik denk dat wij u binnen afzienbare termijn een brief zullen sturen om te laten weten op welke manier we de strijd tegen desinformatie willen opvoeren. Dat doen we natuurlijk als lidstaat, als Nederland alleen, maar dat doen we zeker ook in Europees verband. Dat was eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Deen. De Europese Commissie en het Europees voorzitterschap zijn met initiatieven gekomen. Daar melden wij ons meteen voor, maar wijzelf nemen ook het initiatief om tot een kopgroep te komen. De heer Erkens heeft al een aantal keer naar Finland en Zweden gewezen. Wij zullen Zweden en Finland ook zeker uitnodigen voor die kopgroep.

Minister De Jonge:

Dat vinden wij ook heel belangrijk. Vorige week hadden wij een debat over het Defence of Democracy Package. Ik vond dat we daar een beetje doorschoten in het idee dat alles op één manier moest in alle lidstaten. In dit geval ging het bijvoorbeeld over een soort van lobbyregister. Dat was een goedbedoeld voorstel, maar niet zo'n heel erg goed voorstel. Zelf waren we daar ook heel kritisch op. Een van de onderdelen van de kritiek was de subsidiariteit. Je moet dingen regelen op Europees niveau als we er echt de meerwaarde van inzien dat het op Europees niveau wordt geregeld. Soms is dat gewoon niet zo. Dan is het wel een belangrijk onderwerp, maar heeft Europa daar niet z'n rol in.

Bij desinfo, zeker uit de hoek van statelijke actoren, is het wel fijn om als lidstaten samen op te trekken, omdat je samen sterker staat in het onderkennen van dreiging. Maar goed, daarom werken onze inlichtingendiensten heel goed samen met alle Europese partners en met partners buiten Europa. Ook op het gebied van de nationale veiligheid en de inlichtingen zeggen wij altijd: samenwerking op Europees niveau is heel goed, maar we willen echt onze eigen inlichtingen- en veiligheidsdienst houden. Je wilt je eigen inlichtingen hebben, op je eigen inlichtingen kunnen vertrouwen en jezelf niet afhankelijk maken van anderen, hoezeer je de samenwerking ook altijd moet opzoeken in dat inlichtingendomein.

Misinformatie of desinformatie: voor je het weet loopt het door elkaar. Ik denk dat dat ook een beetje onvermijdelijk is. Het is in ieder geval allebei onwenselijk. Het verschil tussen misinformatie en desinformatie is eigenlijk de intentie, zou ik zelf zeggen. Desinformatie is echt bedoeld om verwarring te zaaien en te ondermijnen. Misinformatie is gewoon verkeerde informatie. Dat is ook niet fijn. Het is ook verkeerd, maar desinformatie moet je echt willen bestrijden. Dat zijn volgens mij de antwoorden.

Minister De Jonge:

De Digital Services Act is van toepassing op online platformen. Die verplicht online platformen een aantal zaken te doen. Op grond van die verplichtingen kunnen wij ook weer goede afspraken maken met deze socialmediabedrijven. Twitter is altijd een ingewikkeld bedrijf, want het is moeilijk om er zaken mee te doen. Maar sinds deze verkiezingen wordt gebruikgemaakt van een urgent escalation channel. Dat is iets anders dan de trusted flagger-status, maar het werkt wel behoorlijk vergelijkbaar. Die afspraak werkt al sinds de laatste verkiezingen. Wij leggen daar verantwoording over af. Ik vind het ook transparant als wij daarop aanspraak maken of als wij daar een beroep op doen. Dat was bijvoorbeeld het geval bij het bericht dat je twee stemmen moest uitbrengen voor PvdA en GroenLinks. Daardoor zou die stem natuurlijk ongeldig worden en dat moesten mensen dus vooral niet willen snappen van het bericht dat werd rondgestuurd. Toen hebben we er dus gebruik van gemaakt. Maar ik vind het ook transparant om te laten zien waar het departement gebruik heeft gemaakt van zijn eigen trusted flagger-status of dat urgent escalation channel van Twitter. Dus zo hoort u daarvan en zo wordt u daar ook over geïnformeerd.

Ik vind het juist belangrijk dat BZK geen bevoegdheid heeft om een bericht te verwijderen. Waarom? Omdat wij anders het Ministerie van Waarheid worden en dat kan niet. Dat past gewoon niet bij de grondwettelijk ingebedde vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting gaat echt heel erg ver, namelijk totdat je daadwerkelijk strafrechtelijke grenzen overschrijdt. Ik denk dat dat iets is om te koesteren. Maar ik denk alleen wel dat mensen moeten worden beschermd tegen de schadelijke gevolgen van desinformatie. Dat doen we met de mogelijkheid van de trusted flagger-status of dat aparte arrangement met Twitter. Vervolgens heeft het platform dan zelf weer de verplichting om er iets naast te zetten of om er een bericht overheen te plaatsen, waarmee het zelf op de wel correcte informatie wijst. Ik kom er straks in relatie tot een heel ander onderwerp nog even op terug, maar ik vind dat we die verantwoordelijkheidsverdeling wel zuiver moeten houden. Doen we dat niet, dan gaan we toch een beetje een pad op dat je niet op zou moeten willen gaan.

Minister De Jonge:

Daar ligt dus weer een verantwoordelijkheid voor het bedrijf zelf, hè. In die volgorde gaat het.

Voorzitter, ik ben nu eigenlijk toegekomen aan het blokje varia.

Minister De Jonge:

Ja.

Minister De Jonge:

Nogmaals, ik denk dat Twitter als bedrijf niet uitblinkt in het nemen van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid voor het tegengaan van het verspreiden van desinformatie. Dat is hard werken voor overheden en dus ook hard werken voor collega Van Huffelen. Zij zal daarover met Twitter in contact moeten komen en daar met dat bedrijf een echt goed gesprek over moeten hebben. Dat is een element.

Die Community Notes. Ja, het wordt gebruikt en het werkt. Dat is waar. Dus dat kan ook, maar als er sprake is van echt actief verspreide desinformatie, dan vind ik dat het bedrijf ook echt zelf, en dus niet de community, de verantwoordelijkheid heeft om tegeninformatie aan te bieden en om een link te plaatsen naar wat wel correcte informatie is. Men zal ondertiteling bij bepaalde berichten moeten geven om duidelijk te maken dat er sprake is van desinformatie. Dat is een verantwoordelijkheid die verder gaat dan alleen Community Notes, maar die kunnen inderdaad ook helpen.

Minister De Jonge:

Nee, varia! Zo triviaal vond ik het allemaal niet, hoor.

De gedragscode. Wat wordt er verstaan onder de aanbeveling van de Europese Commissie dat lidstaten gedragscodes moeten opstellen, die onder meer een inclusief politiek discours bevorderen? Dat is een vraag van de heer Flach. Verder vroeg hij ons of we daar eventjes afstand van zouden kunnen nemen. Nou, nee. Ik begrijp "een inclusief politiek discours" namelijk anders dan de heer Flach. Ik denk dat de heer Flach daar een soort wokisme in vermoedt, maar ik lees "inclusiviteit" eigenlijk gewoon als "toegankelijkheid". Het gaat dus niet zozeer om de inhoud als wel om de zorg dat iedereen mee kan doen aan verkiezingen. En dat zou juist iets moeten zijn waar ik heel erg voor ben en waar uw commissie ook heel erg voor zou moeten zijn. Wij interpreteren het op die manier en daar wil ik ook geen afstand van nemen. Dat zou ik juist zelfs willen verwelkomen.

Mevrouw Palmen begon een buitengewoon boeiende discussie, namelijk of je een peilingverbod vlak voor de verkiezingen zou moeten willen. Allereerst denk ik dat het wel waar is dat er een zekere invloed uitgaat van peilingen. Ik denk dat we dat allemaal bij de laatste verkiezingen hebben kunnen zien. Ik denk verder ook dat dat, zij het met allerlei verschillende conclusies, gewoon blijkt uit de wetenschappelijke literatuur. Over de mate waarin daarvan sprake zou zijn, verschillen wetenschappers overigens van mening. Ze zijn daar niet helemaal eenduidig over, maar tegelijkertijd denk ik wel dat we vast kunnen stellen dat peilingen invloed kunnen hebben.

Maar zou je dan om die reden peilingen moeten willen verbieden? Zover zou ik niet willen gaan. Ik denk dat het hoort bij democratische volwassenheid dat burgers, kiezers, snappen en ook leren snappen dat dat een effect van peilingen kan zijn en dat er soms ook heel bewust met peilingen wordt gestuurd. Ik denk dat dat een onderdeel is van democratische volwassenheid.

Nieuwsmedia gaan natuurlijk zelf over de vraag of ze vinden dat ze een peiling zouden moeten doen. Nieuwsmedia gaan vervolgens ook zelf over de vraag hoe ze vinden dat ze verslag moeten doen van een peiling. Stel dat we dat zouden verbieden, dan zou dat natuurlijk een enorme inbreuk zijn op het recht op vrije meningsuiting, het recht op vrije nieuwsgaring en het recht op vrije media. Ik denk dat dat zo'n enorme inbreuk zou zijn op de grondrechten, dat de prijs die je daarvoor betaalt, veel hoger is dan de winst, tussen aanhalingstekens, die je daarmee boekt voor een ongestoord verkiezingsproces. Ik heb veel liever dat alle actoren in onze democratische rechtsstaat zelf de verantwoordelijkheid voelen om daar op een verantwoorde manier mee om te gaan.

Het is volgens mij dus niet aan de overheid om te zeggen "je mag wel of niet een peiling doen" en ook niet "je mag er wel of niet over publiceren". Ik vind echt dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de nieuwsmedia ligt. Zij zullen daar eigen keuzes in moeten maken: doen we een peiling en hoe doen we daar verslag van? Maar ik vind wel dat er een verantwoordelijkheid kan liggen in het onderwijs en burgerschapsvorming. Daar zullen mensen hiermee om moeten leren gaan. Dat geheel valt, denk ik, te scharen onder de noemer "democratische volwassenheid". We moeten om leren gaan met peilingen voorafgaand aan verkiezingen.

Maken andere landen andere keuzes? Jazeker. Er zijn heel veel voorbeelden van landen die daar andere keuzes in maken. Ik zou zelf alleen die weg niet op willen. Ik vind dat gewoon niet verstandig.

Minister De Jonge:

Maar waar stopt het dan? "Objectiviteit in de oordeelsvorming" klinkt natuurlijk mooi en het zou prachtig zijn als het zo werkt. Maar mensen kiezen toch echt zelf naar welk tv-programma ze kijken en de redactie van zo'n tv-programma kiest zelf wie ze aan tafel vraagt om te praten over de verkiezingen. Er worden debatten georganiseerd en het uitnodigingsbeleid voor wie er wel en niet mag deelnemen aan die debatten is natuurlijk iets van de redacties zelf. Op basis daarvan maken mensen weer hun mind op.

Dit alles onderstreept voor mij eigenlijk maar één ding, namelijk dat de overheid daar juist niet in moet willen treden. Je gaat dan echt op de verkeerde stoel zitten en je beperkt dan ook op een onverstandige manier de vrijheid van nieuwsgaring en de vrijheid van meningsuiting. Dat is een stoel waar de overheid niet op thuishoort. Dit is nou echt bij uitstek het domein van de vrije media en de vrije nieuwsgaring. En die vrijheid komt natuurlijk altijd met een hele grote verantwoordelijkheid. Dus diezelfde nieuwsmedia hebben de verantwoordelijkheid om daarin de goede keuzes te maken en om inclusief en pluriform te willen zijn, om het zo maar te zeggen. Ze moeten neutraal zijn. Ik ben nooit zo van dat woord, want volgens mij bestaat dat namelijk niet. Maar ik geloof wel in inclusieve pluriformiteit. Ik geloof dat het omroepenlandschap daar een taak heeft. Ik geloof dat het nieuwsmedialandschap daar een taak heeft, want ik geloof dat het misgaat als de overheid gaat zeggen: zo mag je wel peilen en zo mag je niet peilen, zo mag je wel een stemwijzer maken en zo mag je niet een stemwijzer maken, en die moet je wel uitnodigen bij een debat en die moet je niet uitnodigen bij een debat.

Dat is niet het domein van de overheid. Het domein van de overheid is het garanderen van de vrije meningsuiting en het garanderen van vrije nieuwsgaring. Dat is hoe een democratische samenleving heeft te werken en natuurlijk moeten we onze jongeren en moeten we onze kiezers opvoeden, tussen aanhalingstekens, in het maken van de juiste keuzes. Natuurlijk is dat zo. Maar het is niet zo dat er een taak ligt voor de overheid om die keuzes te willen beperken.

Minister De Jonge:

Nee, ik ben niet van plan om een wet aan te passen. Het is prima om met elkaar het debat te voeren over wat de invloed van peilingen is en wat de invloed van bijvoorbeeld een stemwijzer is. Hoe zouden we dat op een zo goed mogelijke en zo verantwoord mogelijke manier kunnen doen? Maar ik vind dat de overheid een hele grote terughoudendheid past om op die stoel te gaan zitten. Wat de overheid vooral moet doen, is vrije nieuwsgaring garanderen en de vrije meningsuiting garanderen. Ik denk echt dat hier een belangrijke taak en verantwoordelijkheid liggen voor de nieuwsmedia, want zij zullen hier op een hele verantwoordelijke manier keuzes in moeten maken.

Minister De Jonge:

Zo! Dan kan ik nu dus alles zeggen, omdat er geen gevaar meer is dat u daar dan nog op reageert. En dat is ...

Alle gekheid op een stokje: ja, het is een goed debat. Dat misken ik niet, want het is inderdaad een goed debat. Dat peilingen invloed kunnen hebben misken ik ook niet, maar er zijn grote verschillen van opvatting over hoeveel invloed ze hebben. Daarover is geen eenduidigheid, ook niet in de wetenschappelijke literatuur. Maar dat peilingen invloed hebben, is natuurlijk zo. Er is sprake van een bandwagoneffect. De heer Deen zit hier zo gelukzalig bij te lachen dat ik denk dat de heer Deen de allerlaatste zal zijn om dat te ontkennen. Dus nee, er is natuurlijk sprake van een bandwagoneffect, zowel opwaarts als neerwaarts. Niemand wil immers bij dé verliezer horen. Iedereen wil bij dé winnaar horen. Dus natuurlijk is dat effect er.

Maar dat laat allemaal onverlet dat er daarnaast ook allerlei andere psychologische effecten een rol spelen: worden er wel of niet stemwijzers gebruikt? Hoe worden die wel of niet ingevuld? Hoe ziet het uitnodigingsbeleid van de talkshows eruit? Hoe ziet het uitnodigingsbeleid bij de verkiezingsdebatten eruit? Zo ongelofelijk veel elementen spelen hierbij een rol dat ik het een heel merkwaardige keuze zou vinden om bijvoorbeeld peilingen te gaan verbieden, omdat wij denken dat mensen daardoor geobjectiveerder hun keuze zouden maken in het stemhokje.

Ik ontken de invloed ervan niet, maar ik zeg er wel bij dat er ongelofelijk veel beïnvloedende factoren zijn in de weken die voorafgaan aan de verkiezingen. De campagnes die partijen organiseren, zijn een belangrijke beïnvloedende factor. En dat hoort ook, want dat is nou juist wat kan in een democratisch stelsel. Je voert campagne en de ene partij is daar gewoon beter in dan de andere partij. Maar dat wil niet zeggen dat de partij met de meeste zetels toevalligerwijs ook de beste standpunten heeft. Het is namelijk niet aan ons om dat te beoordelen, maar aan de kiezer. Mijn punt is dat dit dus bij uitstek het domein is van de vrije nieuwsgaring. Het is het domein van de nieuwsmedia en ik vind dat je daar geen overheidscensuur op zou moeten willen toepassen.

"Maar die afspraak over de exitpolls dan." Dat gaat over de afspraak dat je exitpolls pas na de sluiting van de stembussen doet. Dat is denk ik echt iets anders dan peilingen willen censureren in de weken voorafgaand aan de verkiezingen. Andere landen zijn vrij om die keuze wel te maken. Dat staat hun vrij, maar dat laat onverlet dat ik vind dat we die keuze niet zouden moeten maken. We zouden die niet moeten maken, omdat de inperkingen die je vervolgens oplegt, heel selectief zijn. Er zijn heel veel beïnvloedende factoren die ook een rol spelen en die we denk ik geen van allen zouden willen beperken. Zo'n inperking is heel selectief en bovendien is het dus ook een wezenlijke beperking van de grondrechten die we nu kennen. Om die reden zou ik er niet voor zijn. U mag daarin een andere keuze maken. Dat is prima, maar ik zou daar niet voor zijn.

Minister De Jonge:

Mevrouw Palmen had ook een vraag over misleidende stemwijzers. Hoe zorgt de minister ervoor dat stemwijzers op een eerlijke en neutrale manier worden ingericht? Nou, het antwoord is: niet. Ik vind dat niet mijn taak. Ik vind dat dat echt de taak is van partijen die stemwijzers maken. Ik zou het echt ongezond vinden als we een overheid zouden hebben die stemwijzers of uitnodigingsbeleid bij talkshows zou beïnvloeden. Ik misken niet dat je bezorgd kunt zijn over de vraag of dat goed gaat, maar ik vind het echt niet de taak van overheden om zich daarmee bezig te houden en daar toezicht op te houden. Ik vind dat echt een onverstandig pad, dat we niet op moeten willen gaan.

Dan het stemmen vanuit het buitenland. Zitten er nog plannen of experimenten in de pijplijn om dat te vergemakkelijken? Nederlanders die geregistreerd zijn als kiezer in het buitenland, ontvangen hun briefstembewijs per post. Op dit moment is het voor hen allen al mogelijk om digitaal een vervangend briefstembewijs aan te vragen. In de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 is het voornemen opgenomen om het mogelijk te maken om briefstembewijzen ook digitaal beschikbaar te maken. In de geactualiseerde Verkiezingsagenda 2030 is opgenomen dat ik ernaar streef om dat wetsvoorstel eind 2024 in consultatie te brengen.

Dan kom ik op de stemcomputer. De heer Erkens had daar een vraag over. Ik wil de stemcomputer en de telcomputer even uit elkaar halen. Eerst de stemcomputer. Je moet niet uitsluiten dat we er ooit weer voor zouden kunnen kiezen — dat is waar — maar ik denk dat het echt iets kan doen met de betrouwbaarheid van de uitslag. Althans, dan bedoel ik niet zozeer de betrouwbaarheid van de uitslag als zodanig, maar de gepercipieerde betrouwbaarheid van de uitslag. We maken onszelf daarmee vatbaar voor mensen die zorgen hebben, zoals: is hier dan niet mee gerommeld? Ik denk dus eerlijk gezegd dat de "winst" die je er eventueel mee zou bereiken, in ieder geval qua betrouwbaarheid al vrij snel weer teniet gedaan zou worden door de zorgen die mensen daarover zouden kunnen uiten. Alleen al het uiten van de zorg daarover zou al iets zijn om rekening mee te houden. Als u het goedvindt, ga ik daar dus maar geen werk van maken. Ik vind dat potlood eigenlijk ook wel mooi.

Ik denk dat we het geautomatiseerd tellen wel moeten bevorderen. Een telcomputer kan ik me dus wel weer voorstellen. Daarvoor is als eerste natuurlijk nodig dat we het stembiljet kleiner maken; dan kan dat ook worden gebruikt in een telcomputer. In die volgorde wil ik er dan mee aan de slag: eerst het nieuwe stembiljet en daarna kijken of we in een paar gemeenten een telcomputer aan de slag kunnen laten gaan met dat nieuwe stembiljet. Dan kunnen we daar eens mee gaan experimenteren.

Voorzitter, dat was het blokje varia alweer.

Minister De Jonge:

Ik denk daar echt helemaal anders over. Er zijn sowieso al heel erg veel stemwijzers; laten we daar eens mee beginnen. Er zijn ook heel veel deelstemwijzers, die inzoomen op een bepaald aspect. Sommigen vinden dat bepaalde aspect superbelangrijk en anderen interesseert het geen biet; die vullen 'm dan niet in. Er zijn dus stemwijzers over allerlei aspecten. Daar begint al de ingewikkeldheid als je de overheid daar een taak in zou willen geven. Welke stemwijzers ga je dan controleren? Allemaal? Stel dat iemand een stemwijzer zou maken die niet door de overheid gecontroleerd zou zijn, gaat de overheid die dan verbieden? Op straffe waarvan dan wel? In zo'n stemwijzer is het vaak aan politieke partijen om aan te geven hoe zij op basis van de stellingen hun keuze bepalen. Is de toezichttaak van de overheid dan gericht op de stellingen, dus mogen bepaalde stellingen dan wel worden voorgelegd aan partijen en andere niet? Hoe weet je of partijen helemaal correct en eerlijk antwoord geven? Moet de overheid zich dan ook gaan bemoeien met de interpretatie van het verkiezingsprogramma van NSC? Dat lijkt me toch allemaal heel erg wonderlijk. Volgens mij plaatst u met deze manier van denken de overheid in een rol die zij nooit kan waarmaken en die bovendien heel onwenselijk is. Er ligt dus echt een taak voor de organisatoren van stemwijzers om hierin op te treden. Als de overheid de taak zou krijgen om toezicht te houden op de manier waarop stemwijzers worden gemaakt, stellingen worden geformuleerd en stellingen worden beantwoord door politieke partijen, zou dat volgens mij een buitengewoon onwenselijke beperking van de vrije meningsuiting en de vrije nieuwsgaring zijn. Ik vind het een heel onverstandig pad om op te gaan.

Ben ik dan enthousiast over iedere stemwijzer? Nee. De keuze die je kunt maken is vaak nogal dichotoom. Ik denk ook weleens dat partijen soms iets eerlijker zouden kunnen zijn in de manier waarop ze de stemwijzer invullen. Neem bijvoorbeeld de simpele vraag: bent u voor of tegen een huurverlaging? Ik weet niet of u heeft gezien hoe partijen daarop reageerden en hoe partijen nu in de Kamer stemmen. Bent u voor of tegen het beperken van de woonlasten voor mensen met een middeninkomen? Kijk eens hoe partijen dat hebben ingevuld in de stemwijzer en kijk dan hoe zij van plan zijn volgende week te gaan stemmen over de Wet betaalbare huur. Nou, daar kan ik best een avondvullend betoog over opzetten. Alleen, dat is een politiek debat. Dat moet ook zeker worden gevoerd en dat moet vooral tussen fracties onderling worden gevoerd, denk ik. Maar het is geen overheidstaak om erop toe te zien dat organisatoren van stemwijzers de juiste stemwijzer hebben gemaakt en de juiste stellingen hebben geponeerd, dat partijen dat allemaal correct en in overeenstemming met hun eigen verkiezingsprogramma hebben ingevuld en wat dan wel of niet de interpretatie van dat verkiezingsprogramma zou kunnen zijn. Dan geeft u de overheid echt een onmogelijke en veel te grote rol.

Mevrouw Palmen (NSC):

Mag ik dit dan beschouwen als een tweede termijn?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dan wil ik in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen. Het zal u niet verbazen welke richting de moties uit gaan.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag aan de minister in het kader van de ingestelde EU-werkgroep. Zou u de toezegging kunnen doen om de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortgang hiervan? Dat scheelt weer een motie. Dan is uw partijgenoot, de heer Bontenbal, ook weer blij. Ik zou zeggen: dat zijn twee vliegen in één klap.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Prima. Dan neem ik daarna het voorzitterschap over zodat u uw punt kan maken.

Ik lees net dat ik had opgekrabbeld dat de minister had aangegeven dat de post te laat bezorgd werd. Ik wil hem toch nog meegeven dat de post niet te laat was, maar dat die helemaal niet is bezorgd. Dan gaat het om 1.250 mensen in Amsterdam die geen stempas hebben ontvangen. Dat is uiteraard wel kwalijk.

De voorzitter:

De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ja, heel kort vanuit mijn kant. Dank voor de beantwoording. Ik ben het niet overal mee eens, maar op sommige punten zijn we nader tot elkaar gekomen, dus dat is goed.

Dan nog kort over de peilingen. Het gaat om de vraag of wij het een risico vinden dat bijvoorbeeld twee dagen voor de verkiezingen een buitenlandse mogendheid een peiling zou kunnen uitbrengen die viral gaat, opgepakt wordt in de media en daarmee de uitslag van de verkiezingen zou beïnvloeden. Als je kijkt naar landen die een aantal dagen voor de verkiezingen een verbod hebben op het publiceren van peilingen, dus niet op het uitvoeren van de peilingen, dan zijn dat landen zoals Taiwan en Zuid-Korea. Die landen worden vanuit China natuurlijk best wel beïnvloed in hun democratische processen. Ik zou de minister wel willen meegeven verder onderzoek hierin toch nog te overwegen. Nogmaals, de stap nemen is wat anders dan beter begrijpen wat het effect en de voor- en nadelen zouden zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de minister. Volgens mij wil hij direct antwoorden.

Minister De Jonge:

Ja, zeker. Misschien moet ik het als volgt beantwoorden. Allereerst, mevrouw Palmen heeft een tweeminutendebat aangekondigd. Daar zie ik reikhalzend naar uit. Dat mag ook een twintigminutendebat of een tweehonderdminutendebat zijn, want ik vind dit debat heerlijk om te voeren. Misschien moeten we dit debat eerst ook grondig voeren, voordat we hier überhaupt andere stappen op zetten. Ik denk dat het interessant is om te kijken naar de overwegingen en de vormgeving hiervan in het buitenland. Dat is prima om te doen, zeg ik in de richting van de heer Erkens. Ik denk ook dat het prima is om de voors en tegens eens op een rij te zetten. Dat kan ik best doen. Zo'n brief wil ik best maken. Dat is het punt niet. Die discussie wil ik ook best voeren.

Maar als u mij nu vraag of ik ervoor zou zijn om de overheid een rol te geven in de richting van de peilingen en, nog erger, in de richting van de stemwijzers, dan zeg ik echt: pas nou op; wees een beetje voorzichtig in wat je wenst en welke rollen je allemaal toedicht aan de overheid. We hebben onze Grondwet niet voor niets. De klassieke grondrechten beschermen burgers juist tegen een al te machtige overheid en tegen een overheid die wel of niet bepaalt wat je wel of niet mag publiceren op welk moment en welke stellingen er wel of niet zouden mogen worden voorgelegd. Het komt mij allemaal zo onwenselijk voor dat ik er echt ernstig voor zou willen waarschuwen om dat pad niet op te gaan. Ik wil met alle liefde een goed debat in deze commissie faciliteren door wat buitenlandse voorbeelden op te halen en de voors en vooral de tegens heel duidelijk in een brief op te schrijven. Dan kunnen we dat debat hebben. Dat vind ik natuurlijk prima om te doen.

Wat buitenlandse beïnvloeding en desinformatie betreft hebben we onze diensten. Daar hebben we een hele aanpak voor. Ik vind dat dat echt losstaat van de hele discussie over peilingen of stellingen. Er zijn zo veel andere mogelijkheden van heimelijke beïnvloeding dan in de vorm van peilingen. Wie maakt die peiling? Dat zijn nieuwsmedia. Wie publiceert die peilingen? Dat zijn nieuwsmedia. We kennen vrije nieuwsgaring in Nederland en dat moeten we echt zo willen houden. Als we zien dat de Russen een krant of een tv-station proberen te beïnvloeden, dan zijn er heel veel andere mogelijkheden om de Russen daarvan te weerhouden, het nieuwsmedium daarop te wijzen en desnoods te exposen dat hier de Russen achter zitten. Dat is allemaal prima. Dat kan ook allemaal, maar dat staat los van een overheidsrol ten aanzien van het mogen doen of publiceren van een peiling.

Minister De Jonge:

Wanneer zou die brief kunnen komen? Geef ons een maandje? Ik maak er voor de zomer van, want ik heb er echt zin in.

Minister De Jonge:

Maar het kabinet gaat wel over zijn eigen brieven, voorzitter.

Minister De Jonge:

Over vrije meningsuiting gesproken. Het kabinet gaat echt over zijn eigen brieven. Vervolgens gaat u over uw eigen inbreng in het debat. Ik denk dat we het zo moeten doen.

Dan de EU-werkgroep. Daar ga ik de heer Deen zeker van op de hoogte houden en de rest van de commissie ook. Dat doen wij uiteraard.

Dan mevrouw Chakor. Niet bezorgd en te laat bezorgd zijn eigenlijk hetzelfde. Als je op de dag van de verkiezingen geen stempas hebt, is die er gewoon niet, en ook niet als hij daarna wel komt. Hier is gewoon alle aandacht voor. Nogmaals, het is echt niet zo dat wij alleen maar "foei" zitten te zeggen tegen PostNL. Uiteraard is het ook voor PostNL zelf zijn eer te na dat er stempassen niet bezorgd worden.

Voorzitter. Dat brengt mij alweer aan het einde van de beantwoording.

Minister De Jonge:

Voor de zomer.

Minister De Jonge:

Het eerste kwartaal van 2025.

Minister De Jonge:

Uiterlijk 6 mei.

Minister De Jonge:

Mei of juni.

Minister De Jonge:

Eind tweede kwartaal, dus voor de zomer.