92e vergadering, dinsdag 13 juni 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 13 juni 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen, van harte welkom. Het woord is aan de heer Omtzigt. Hij heeft namelijk een vraag aan de staatssecretaris van Financiën over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het recht op de arbeidskorting van mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Stel je voor dat je arbeidsongeschikt bent en gedeeltelijk werkt. Dus je krijgt gedeeltelijk een uitkering en je bent daarnaast nog in staat om twintig uur per week te werken, tegen bijvoorbeeld het minimumloon. Je hebt een totaal inkomen van €2.000 per maand. Dan wil je graag belasting betalen in de zogenaamde witte tabel, als een werknemer. Als je die belasting betaalt, betaal je per maand €104 belasting. Je houdt dan €1.900 over. Maar als je de groene tabel moet gebruiken, betaal je €488 belasting en houd je €1.500 over. Het maakt een enorm verschil of je de arbeidskorting als arbeidsongeschikte wel of niet mag gebruiken. Als je de arbeidskorting krijgt, dan hou je namelijk €1.900 per maand over. Heb je de arbeidskorting niet, dan hou je €1.500 per maand over. Dan kun je zelfs onder het sociaal minimum zakken. Als het UWV de uitkering betaalt aan de werkgever en de werkgever het betaalt als loon, zegt het ministerie van Financiën: dan hoef je maar €100 belasting te betalen. Maar als je het uitkeringsgedeelte via het UWV krijgt en het loon via je werkgever — het wordt ingewikkeld, voorzitter — dan moet je in een keer €488 betalen. Daarvan zegt de rechter: dat is niet eerlijk. Het zijn namelijk twee precies dezelfde mensen die evenveel werken, evenveel uitkering krijgen en evenveel loon uit werk ontvangen. Toch moet de één €100 belasting per maand betalen en de andere €488. Dus zegt die rechter: ook diegene die €488 moet betalen moet eigenlijk maar €100 betalen. Dat is heel belangrijk. Gelijke gevallen moeten namelijk gelijk behandeld worden. Dat is in artikel 14 van het EVRM vastgelegd.

Wat zegt de Belastingdienst? We gaan in cassatie. Mijn vraag is: waarom duwt u die mensen onder het sociaal minimum? Dit is namelijk precies de groep van 10.000 mensen die onder dat sociaal minimum wordt geduwd, waar de Ombudsman al heel lang voor waarschuwt. Waarom zorgt u er niet voor dat arbeidsongeschikten die gedeeltelijk werken, ook gewoon over hun hele inkomen de arbeidskorting mogen gebruiken?

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De heer Omtzigt vraagt terecht aandacht in dit mondelinge vragenuur voor dit onderwerp. Wij zijn bezig om de schriftelijke Kamervragen te beantwoorden. "Wij" is niet alleen deze staatssecretaris van Financiën, maar ook de minister van SZW. Het gaat inderdaad om de uitspraak van het hof. Overigens deed de rechtbank een tegengestelde uitspraak, precies in de casus zoals de heer Omtzigt heeft uitgelegd. In de situatie dat je alleen, sec, een uitkering krijgt van het UWV, krijg je geen arbeidskorting. De arbeidskorting is namelijk een korting die bedoeld is voor het feit dat je arbeid verricht. Als je een uitkering hebt, verricht je geen arbeid. Dat gezegd hebbende, zit de complexiteit hierin dat je, als je loon hebt van een werkgever — daar gaat deze casus over — en een uitkering hebt, met toestemming van de werkgever arbeidskorting kunt krijgen, op zowel het loonbestanddeel als de uitkering. Alleen, de werkgever moet daar toestemming voor geven. In deze casus heeft hij dat niet gedaan, waardoor de betrokken belastingplichtige de uitkering via het UWV kreeg en daardoor netto het verschil ontstond waarnaar de heer Omtzigt verwijst.

Wij hebben cassatie aangetekend, omdat wij van mening zijn dat het nooit de bedoeling is geweest dat de arbeidskorting op uitkeringen van toepassing zou zijn. Tegelijkertijd zien wij natuurlijk ook wel het punt van het gelijkheidsbeginsel. Maar wij wachten de rechterlijke uitspraak op dat punt af. Samen met de collega van SZW ben ik nu aan het bekijken wat de consequenties zijn als je het verruimt. Dat betekent dat in veel meer uitkeringssituaties de arbeidskorting van toepassing is, waarvoor die nooit bedoeld was. Dat heeft consequenties. Daar zit een budgettaire kant aan, maar ook een juridische, een rechtsinhoudelijke kant. Het is mogelijk om het niet te doen of het te beperken, want de situatie is toegestaan op basis van een delegatiebepaling. Maar dat heeft wel weer consequenties, zoals de heer Omtzigt heeft omschreven. Dat moet ik echt met mijn collega Van Gennip uitzoeken. Ik zie de urgentie en wij komen echt zo snel mogelijk met goed onderbouwde schriftelijke antwoorden op de schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk met de constatering dat de inkomensafhankelijke arbeidskorting een inkomensinstrument is geworden. De arbeidskorting was ooit de opvolger van het arbeidskostenforfait. Er was een directe relatie met de kosten van arbeid die gemaakt werden. Hij wijst ook terecht op de toch wel wrange consequenties voor mensen die rond dat minimum zitten. Collega Van Gennip en ik wachten op het rapport van de Commissie sociaal minimum. Dat komt er vrij snel aan. Wij hebben niet alleen deze casuspositie. Er is ook nog een ander onderwerp waar de Kamer terecht aandacht voor heeft gevraagd. Dat is de kwestie van de eenverdieners. Het gaat om de vergelijking met degenen die in een bijstandssituatie zitten en degenen niet in een bijstandssituatie zitten. Dus de oproep van de heer Omtzigt voor deze casus trek ik bewust even breder, want volgens mij wijst hij gewoon op de inmiddels negatieve consequenties van ons inkomstenbelastingstelsel voor werkenden en niet-werkenden. Dan gaat het met name om mensen die daardoor echt in problemen komen gezien hun netto-inkomen. Dat staat vol op het netvlies, ook voor collega Van Gennip. Ik zeg u toe dat wij hierop terugkomen als het rapport van de Commissie sociaal minimum er is, want die gaat een bredere analyse geven. Dan komen we hierop terug en ook op die andere kwestie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben natuurlijk bereid om de schriftelijke vragen snel te beantwoorden. Maar tegelijkertijd heb ik voor de oplossing echt dat overleg met collega Van Gennip nodig. Ik heb begrip voor het feit dat de inkomensafhankelijke arbeidskorting een bestemming heeft gekregen die er misschien aan het begin, toen die in wet kwam, niet was, met de zojuist beschreven gevolgen, maar juridisch was die natuurlijk nooit bedoeld voor situaties van uitkeringen. We zullen die antwoorden dus zo snel mogelijk geven. Ik kan nu nog niet toezeggen hoe we het gaan oplossen, want daar heb ik echt dat overleg met mijn collega voor nodig.

Staatssecretaris Van Rij:

Op het gevaar af dat ik al op de antwoorden vooruit ga lopen, zeg ik dat dit het gevolg is van een delegatiebepaling in de wet waarvoor je als werknemer de toestemming van de werkgever nodig hebt. Dat moet omdat je loon en een uitkering hebt. Ik zeg niet dat dat dé oplossing is, maar misschien moeten we dat verplicht gaan stellen. Dan kan een werkgever dus geen nee zeggen tegen zo'n situatie. Alleen, ik kan nog niet helemaal overzien wat het is. Zo kun je het echter wel oplossen. Dan kom je namelijk niet bij het UWV uit, maar heb je wel arbeidskorting over het geheel.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat laatste ben ik met de heer Nijboer eens. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Dat betekent echt een stelselwijziging, voor zowel de inkomstenbelasting als de toeslagen als de sociale zekerheid. In deze casuspositie moeten we echter naar een kortetermijnoplossing zoeken. Ik heb zojuist een van de mogelijkheden geadresseerd. Nogmaals, ik moet dat echter wel in overleg met collega Van Gennip doen. Deze ongelijke situatie is namelijk ontstaan door een delegatiebepaling die in de wet is opgenomen waarvoor je de goedkeuring van een werkgever nodig moet hebben. Daar moeten we nog eens heel goed naar kijken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ben net als de heer Van der Lee op zoek naar een oplossing op de korte termijn. Dit is wellicht een oplossing. Excuses aan degenen die de vragen gesteld hebben. Excuses aan mevrouw Maatoug en de heer Omtzigt. Ik had hier liever niet nu gestaan. Ik had liever eerder al antwoorden gegeven. Voor mij is het dus volstrekt duidelijk dat we snel met antwoorden moeten komen.

Staatssecretaris Van Rij:

Die vraag heb ik natuurlijk ook gesteld. Die delegatiebepaling is in 1990 in de wet gekomen. Toen hadden we een andere situatie. Toen hadden we inderdaad nog niet zo'n hoge inkomensafhankelijke arbeidskorting met een arbeidskostenforfait als nu. We hadden veel minder gevallen. Dat is een beetje een rechtvaardiging van dat het nog niet eerder op het netvlies is geweest. Aan de andere kant: als een zaak onder de rechter is, ook al is het bij een lagere rechtbank, dan moet en kun je ook meer snelheid betrachten. Dat hadden we dus ook moeten doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dit is wel een vraag die echt op het terrein van de minister van SZW hoort. Ik wil de vraag niet afschuiven, want ik begrijp 'm. In zijn algemeenheid is het natuurlijk zo dat als je het sociaal minimum vaststelt, je ook wil bereiken dat niemand onder dat sociaal minimum komt, maar dit soort situaties doen zich in de praktijk wel voor met de huidige wetgeving. Daar moet dus sneller op geacteerd worden. Dat geldt voor deze casus, maar ook voor de andere casus die ik al eerder heb aangestipt.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik nodig mevrouw Kuik van het CDA uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Meiden steeds jonger slachtoffer van seksuele uitbuiting". Het woord is aan mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Het is heftig om een meisje halflevend thuis te zien komen, van wie je weet dat ze een vreselijke nacht heeft gehad. Een van de hulpverleners zegt in het artikel van Het Parool dat jonge meiden al vroeg leren dat hun lichaam maar goed is voor één ding, namelijk seks. Vreselijk. Het raakt de menswaardigheid. We zien dat hulpinstanties aangeven dat slechts 5% van de minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting in beeld is. De eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen we deze groep beter in beeld krijgen? Hoe krijgen we ze op de radar, ook als ze zelf niet direct doorhebben dat ze slachtoffer zijn? In hoeverre wordt er nu actief technologie ingezet om vervroegd slachtofferschap te signaleren en om illegale, onvergunde prostitutie te detecteren?

Voorzitter. Ik denk namelijk dat ik ook wel mag zeggen dat wij hier met z'n allen toch wel een stel dino's zijn die heel erg gericht zijn op die fysieke wereld. We hebben zelf ook niet meegemaakt hoe heftig de digitale seksuele verlokking is. Dagelijks krijgen jongeren te maken met naaktfoto's. We weten dat van vier op de tien kinderen seksueel beeld wordt verspreid. Vier op de tien! We moeten beter bescherming geven aan de seksuele integriteit. Pikante foto's worden ingezet voor afpersing.

Voorzitter. Ik vraag me af of we genoeg doen. Wat gebeurt er nou aan de preventiekant? Het kan toch niet zijn dat de jongeren één cursus krijgen voor een digitaal rijbewijs? We weten natuurlijk dat de Digital Services Act eraan komt om beelden van het web te halen, maar hoe beschermen we jongeren om te voorkomen dat ze slachtoffer worden van hun impulsen? Zetten we daar voldoende op in? En wat is de stand van zaken wat betreft de motie om slachtoffers beter in beeld te krijgen?

Voorzitter, tot zover.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. We hebben het hier over minderjarige meisjes. Dan is het uitgangspunt natuurlijk heel simpel: dat is per definitie strafbaar. Het ingewikkelde is wel dat een groot deel van deze meisjes zichzelf niet als slachtoffer ziet; dat blijkt ook in het artikel waarnaar wordt verwezen. Dat kan komen door een verwrongen zelfbeeld, zoals ook in het artikel staat, maar het kan ook komen doordat ze in de ban zijn geraakt van de desbetreffende jongen, of doordat ze van huis uit iets anders hebben meegekregen omdat er juist sprake is van uitbuiting dóór de ouders. Dat laatste maakt het misschien nog wel pijnlijker. Dit werd ook in het artikel benoemd als mogelijke oorzaak.

Een van de dingen die we ook al in het verleden hebben gezegd, is dat we per 1 januari 2022 de wet gingen aanpassen, te weten artikel 273g, waardoor het bewust gebruikmaken van mensen die slachtoffer zijn van mensenhandel in zichzelf al strafbaar is. Ik zeg er meteen even bij dat dit vooral voor de categorie 18-plus geldt, want voor de categorie 18-min doet het er eigenlijk niet toe of er sprake is van dwang of alle zaken die net genoemd zijn. Onder de 18 is het per definitie strafbaar.

Zonder dat ik de Kamer mag kwalificeren als een stel dinosaurussen — dat mag u wel doen, maar ik niet — heeft mevrouw Kuik gelijk: het is waar dat wij nog heel erg analoog en fysiek denken, terwijl heel veel van de uitbuiting juist online gaat. Daarom is er door de Kamer, met de motie-Segers/Asscher, gekozen voor het aanstellen van digitaal rechercheurs, die juist ook meer naar de internetkant kijken. We zien namelijk dat het steeds meer via internet gebeurt, zowel het werven alsook, zoals al werd geschetst, het uitoefenen van macht. Een voorbeeld van dat laatste is wanneer een meisje een keer een foto heeft verspreid, waarna zij via die foto verder gechanteerd wordt om andere activiteiten te doen. Daarom zet de politie heel erg sterk in op die onlinecomponent. Daarnaast wordt er door verschillende organisaties samengewerkt om ervoor te zorgen dat juist ook de bewustwording meer aan de orde is. Dat doet bijvoorbeeld het Rode Kruis samen met CKM en Fier via het "(niet) op school"-programma, dat juist erop gericht is om de bewustwording onder deze groep te bewerkstelligen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Ja, we moeten dus nog veel meer inzetten op online. Dat was de eerste vraag die werd gesteld. Vanuit JenV financieren wij ook het CKM juist op dit specifieke punt: om online meer te doen. Hulplocaties? Ja, de aasgieren zwerven letterlijk rond om die hulplocaties. Het artikel waarnaar verwezen werd in de eerste termijn laat het ook zien. Het ingewikkelde is dat er bij de meeste locaties bijvoorbeeld geen sprake is van een gesloten opvang en dat de meisjes dus vrij zijn om te gaan en te staan waar ze willen. De hulpverlening geeft in datzelfde artikel aan: we waarschuwen de meisjes wel om niet in die auto te stappen, maar we kunnen het hen niet verbieden. Nogmaals, dan heb ik het specifiek over de minderjarigen; bij volwassenen speelt dit al helemaal niet, want het staat eenieder vrij om in iedere auto te stappen.

Verder is het bijvoorbeeld wel zo dat de politie daar ook steeds meer de buurtregisseur op inzet om ook die auto's te registreren, zodat je daar in ieder geval data mee verzamelt.

Dan wil ik iets zeggen over Buying Her. Buying Her richt zich op een andere groep. Het gaat niet zozeer om minderjarige meisjes, maar meer over prostitutie in het algemeen. Dat is iets te kort door de bocht, want het ging specifiek over de christelijke mensen die ernaartoe gingen. De insteek is daarbij ook dat je via porno terechtkomt in het klant zijn van prostituees, omdat je dan langzaam maar zeker die kant op gezogen wordt. Vervolgens kun je dus ook een bijdrage leveren aan de oplossing daarvan. Dat klopt. Het is ook onderdeel van ons beleid om niet alleen te zeggen dat je als klant strafbaar bent op het moment dat je gebruikmaakt van een slachtoffer van mensenhandel, maar ook nadrukkelijk te zeggen: op het moment dat jij melding doet bij de overheid van een mogelijk slachtoffer van mensenhandel, werkt het juist weer in je voordeel als je het bij de politie meldt. Dit past natuurlijk ook in de Wrs, die binnenkort ook naar u toe komt. Die wordt nu klaargemaakt naar aanleiding van de consultatie. Ook daarin gaan we er namelijk door middel van registratie voor zorgen dat we in ieder geval de groep rondom de sekswerkers beter kunnen aanspreken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee dingen. Iets afkopen bij een minderjarige kan per definitie niet. Seks met een minderjarige is gewoon sowieso strafbaar. Daarin kan die afkoopcomponent dus niet plaatsvinden. Even voor de duidelijkheid: ook prostituees kunnen verkracht worden, maar als klant seks hebben met een meerderjarige prostituee is wel een legale activiteit in Nederland, mits de prostituee ermee instemt en mits je vervolgens ook de betaling verricht. Daar kun je een moreel oordeel over hebben, en ik weet dat dit ook aanwezig is, maar dat mag in ieder geval wel in Nederland.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk dat mevrouw Agema het aasgierengedrag goed beschrijft. Haar concrete vraag, namelijk wanneer die in de Eerste Kamer aan de orde komt … De stelling van mevrouw Agema was dat die in de Eerste Kamer ligt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat moet ik even uitzoeken. Dat weet ik niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker. Dat zal ik snel doen, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Niet alleen de heer Verkuijlen en ik, maar iedereen in deze Kamer is het erover eens dat dit nodig is, denk ik. Als het gaat over volwassen vrouwen, dan is het soms buitengewoon lastig om de uitbuiting te bewijzen. Dat is niet aan de orde op het moment dat er sprake is van een minderjarige, want bij een minderjarige is het per definitie strafbaar. Gaan we er met een vernieuwd artikel 273f in slagen om de uitbuiting, of beter gezegd de optreding, een honderdprocentoptreding te laten zijn? Nee, dat denk ik niet. Is het een "scherp zwaard"? Ik geloof dat dit de woorden van de heer Verkuijlen in het verleden waren. Is het een scherp zwaard waarmee we kunnen handelen? Ja, dat geloof ik heel erg.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dit zijn mondelinge vragen, dus dan heb je een ander debat dan wanneer je een breed debat hebt. Ik zeg tegen de heer Ceder: er zit geen politieke discussie tussen u en ons, of tussen u en enig ander in deze Kamer. Iedereen vindt dit verschrikkelijk. We doen daarin onder andere wat in de Kamer door de coalitiepartijen is afgesproken, namelijk komen met de Wet registratie sekswerkers. Die kan er namelijk voor zorgen dat we niet de mensen die slachtoffer zijn van mensenhandel aanpakken, maar dat we de groep eromheen wel nadrukkelijker kunnen aanpakken. We komen met de Wgt, die als een soort voorloper — zo zou ik het bijna zeggen — op de Wrs kan functioneren, om ervoor te zorgen dat we zaken meer in beeld krijgen. We hebben de motie van een partijgenoot van de heer Ceder en de PvdA, de motie-Segers/Asscher — ik noemde die net al — die juist inzet op online inspecteurs. Het gaat ook om awareness creëren bij de politie, juist ook om dit soort zaken goed te registreren en om voorlichting te geven op scholen. Een van de spanningen, die ook te zien is in het artikel waar de heer Ceder uit citeert, is dat hulpverleners zelf ook vaak in spanning zitten. Zij zeggen dat ze geen relatie kunnen leggen met de politie, want als ze dat doen verliezen ze het slachtoffer. Het ingewikkelde is dat dit nou juist een misdrijf is waarbij iedereen weet dat dit meisje een slachtoffer is, behalve het desbetreffende meisje zelf, omdat zij het niet op die manier ervaart. Daar verwees mevrouw Agema ook naar. Dat bemoeilijkt ook opsporing en vervolging.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik weet niet of we daarmee de trend gaan keren. We krijgen nog de behandeling met u van de beide wetten die ik net noemde. Ik hoop nadrukkelijk dat het gebeurt, maar ik zie wel grote beperkingen. Ik sprak twee weken geleden zelf een inmiddels jonge vrouw die op haar 15de begonnen was als sekswerker en die gedurende het gesprek dat ik met haar had, bleef uitleggen dat wij haar hadden moeten faciliteren toen ze op haar 15de begon omdat zij dat geheel vrijwillig deed, zonder enige macht van een ander. Terwijl de heer Van der Staaij en ik daar waarschijnlijk toch iets anders naar hadden gekeken. Het probleem waarmee we zitten is dat we los van deze specifieke programma's ook iets moeten doen aan het empoweren — ik vind het een verschrikkelijk woord, maar ik weet nu gewoon even geen beter woord — van deze groep meisjes. Dat raakt ook heel erg aan wat net ook al werd gezegd, namelijk dat het zelfbeeld zodanig is dat zij denken dat hun enige manier om lief gevonden te worden, te kunnen betalen, van schulden af te komen of in een groep opgenomen te worden, het inzetten van hun lichaam is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, er wordt op dit moment vooral ingezet op het instrument van het strafrecht aan de curatieve kant en op voorlichting en awareness aan de preventieve kant. Het is namelijk gewoon strafbaar. Het is echt puur toeval wat ik nu ga zeggen, want ik wist niet dat staatssecretaris Van Ooijen zou binnenkomen, maar verder ben ik het natuurlijk met mijn collega van VWS nadrukkelijk aan het bekijken — want ik ga over het strafbare gedeelte en de preventie daarin — hoe we aan de zorgkant ook het een en ander kunnen doen. Maar dan hebben we het meer over het helpen van de slachtoffers. Maar voor een deel gaat dat ook over wat ik bijna "heropvoeden" zou noemen, of opvoeden of hoe u het noemen wil, van de daders. Daarover overleg ik ook met de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eén waarschuwing — "nuancering" wil ik het niet noemen, want nuanceren moet je dit verhaal helemaal niet — vooraf: het artikel waarnaar verwezen wordt, uit het Parool, verwijst naar één specifieke situatie van een opvangcentrum in Amsterdam Osdorp. Dit moeten we niet in één keer een-op-een kopiëren naar heel Nederland. En ja, in het artikel wordt het verschrikkelijke feit beschreven dat ze zakken van 15 naar 14 jaar. Daar kun je geen enkele vorm van nuancering in aanbrengen. Dat betekent niet dat als we het hebben over deze groep, we nu overal te maken hebben met meisjes van 14. Maar het is erg genoeg dat dit op één plek in Nederland gebeurt.

In het verhaal in dit artikel zie je ook, en dat is het wrange, iets terugkomen wat je ook in z'n algemeenheid in de prostitutie ziet. Dat is dat slachtoffers van mensenhandel vervolgens dader van mensenhandel worden. Want ook in dit artikel wordt beschreven dat het ene meisje de telefoonnummers van de andere meisjes in het centrum gaat geven aan haar dader, die zij niet als dader ziet, om daarmee liefde, geluk en geld af te kopen. Ook dit zijn weer zaken waar we op moeten inzetten. Dat moeten we voor een deel doen aan de hulpverleningskant, door bij die meisjes dat zelfbeeld naar boven te halen en duidelijk te maken dat dit absoluut niet kan. Maar veelal zitten deze meisjes niet in een gesloten inrichting. Dat betekent dus dat je ze niet tegen hun zin binnen kunt houden. Als ze er dan voor kiezen om naar buiten te gaan, kun je op een gegeven moment niks anders doen dan wat je letterlijk ziet gebeuren in dit artikel, namelijk dat de hulpverlener nogmaals tegen het meisje zegt: stap niet in. Op het moment dat ze dat wel doet, houdt de hulpverleningstaak ook op en komt de politietaak aan de orde. Vandaar dat daarbij ook de buurtregisseur of de wijkagent wordt ingezet, om dan over te gaan tot registratie. Dan kun je namelijk op een gegeven moment een patroon ontdekken bij de dader waardoor je de dader kunt aanspreken. En met aanspreken bedoel ik uiteraard vervolgen, want het gaat hier niet om aanspreken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het is voor een deel de wereld die u en ik met elkaar creëren, want op het moment dat wij een probleem zien, gaan we dat probleem aanpakken en als er dan een volgend probleem komt, lossen we dát weer met elkaar op. Zo creëren wij inderdaad een veld van het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel versus Veilig Thuis en alle hulpverleningsorganisaties die daarbij betrokken zijn. Een van de dingen die we daarom doen, is ervoor zorgen dat hulpverleners, in de breedste zin van het woord, goed weten waar een slachtoffer naartoe moet, opdat een meisje, of een vrouw — ik zeg er even bij dat wij steeds spreken over meisjes en vrouwen, maar dat het net zo goed kan gaan over jongens en mannen — op het moment dat zij zich bij een hulpverlener meldt, altijd op de juiste plek terechtkomt, ook als dat niet bij die hulpverlener zelf is. Dat is één.

Twee. We geven vooral ook voorlichting. Daarom moeten we ook gebruikmaken van het internet. Het ingewikkelde bij een groot deel van de, met name jonge, vrouwen is dat ze niet op de sites komen waar wij de voorlichting presenteren, omdat het sites zijn voor slachtoffers, en zij zelf denken dat niet te zijn. Dan moet je het bijvoorbeeld ook hebben van de omgeving van het slachtoffer, want die zit vaak letterlijk met de handen in het haar en weet dan geen oplossing te vinden. Als je de omgeving weet te bereiken, dan kun je via die weg de hulpverlener bereiken. Op die manier bereik je het meisje hopelijk wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker, want er zijn inderdaad hotels met een bezettingsgraad van 130%. Op het moment dat dit aan de orde is, dan kan het toevallig een keertje gaan om twee mensen die elkaar lief vinden, die in dat hotel een kamer boeken voor een uur, maar in veel gevallen haal je daar ook de mensen uit die er professioneel komen, zeker als je daar als receptie goed in getraind bent. Dan is het ook een taak van de hotelbranche om daartegen op te treden. Ik heb dus ook al aan mevrouw Bikker aangegeven — ik herhaal het hier plenair — dat ik daarover in gesprek ga met de hotelbranche.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard, voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laat ik dat in het kader van de orde van het debat, en omdat ik het antwoord nog niet helemaal duidelijk paraat heb, schriftelijk doen; ik heb toch al beloofd dat ik schriftelijk zou reageren op een vraag van mevrouw Agema. In diezelfde beantwoording zal ik ook nog even stilstaan bij de vraag van de heer Ceder.

De voorzitter:

Dan nodig ik mevrouw Den Haan uit om haar vraag te stellen aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik van harte welkom heet, over het bericht "Zeker 100.000 ouderen per jaar financieel uitgebuit". Het woord is aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Aankomende donderdag is het de Internationale dag tegen ouderenmishandeling. Dan hebben we het natuurlijk al snel over geestelijke en fysieke mishandeling, maar financieel misbruik hoort daar helaas ook bij, want zeker 100.000 ouderen per jaar krijgen daarmee te maken. Vaak gaat het ook om misbruik vanuit de eigen omgeving: kinderen die boodschappen halen met de pas van de ouder en daarmee hun eigen boodschappen afrekenen, tot aan hele vakanties die met het spaargeld van een oudere worden betaald.

Het aantal ouderen neemt toe en het aantal mantelzorgers neemt af. Financiële uitbuiting gebeurt in de familiekring vaker dan wij denken, zoals ik net aangaf. Maar doordat het aantal mantelzorgers afneemt en mensen daardoor een afhankelijkheidsrelatie buiten de familiekring krijgen, neemt uitbuiting ook daar toe. Het is te verschrikkelijk voor woorden. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij er veel harder op gaan inzetten om dit te voorkomen. In het artikel waar we het vandaag over hebben, staan vele voorbeelden. Die herken ik ook vanuit de praktijk, vanuit mijn vorige functie. Ik vind het echt hartverscheurend dat dit financiële misbruik nog steeds toeneemt.

Voorzitter. Er is een landelijke succesvolle aanpak geweest van staatssecretaris Van Rijn. Die is gestopt. Er zijn nu lokale allianties, maar veel van die lokale allianties blijken hun hoofd niet boven water te kunnen houden. Gemeenten krijgen wel budget om financieel misbruik aan te pakken, maar allianties zien daar in het algemeen vrij weinig van terug. Qua ondersteuning is er vaak ook geen inzet vanuit de gemeenten.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe kan het dat veel gemeenten de urgentie niet lijken te zien van het aanpakken van financieel misbruik van ouderen? In de recente brief van de staatssecretaris over huiselijk geweld staat dat nog maar veertien gemeenten zich hebben gemeld voor ondersteuning vanuit de expertpool. Hoe kan dat? Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeenten de urgentie te laten voelen en om alle gemeenten actief aan de gang te laten gaan met het tegengaan van financieel misbruik van ouderen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ouderen zelf goed op de hoogte zijn over wat ze kunnen doen om te voorkomen dat ze slachtoffer worden? Er zijn informatieboxen. Die worden overigens wel besteld door organisaties, maar bereiken die de ouderen zelf ook?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw Den Haan voor de vragen. Want inderdaad is het deze week, op aanstaande donderdag, Internationale dag tegen ouderenmishandeling. Dan leggen we extra nadruk op de kwetsbaarheid van ouderen voor allerlei vormen van mishandeling. Financieel misbruik, juist in een afhankelijkheidsrelatie, is daar een ontzettend belangrijk onderdeel van. De exacte omvang van de problematiek is inderdaad lastig in kaart te brengen. Maar we zijn het er al snel over eens dat, hoe groot het probleem ook is, we het echt hard moeten aanpakken.

Ik sta er pal voor dat we financiële uitbuiting moeten terugdringen. Daarom is VWS de aanjager van de Brede Alliantie "Veilig financieel ouder worden". Daarin werken niet alleen banken, ouderenfondsen en Veilig Thuis, maar ook de VNG, het ministerie van Justitie en Veiligheid en kennisorganisaties samen om financieel misbruik van ouderen te bestrijden.

Daarnaast stellen wij informatieboxen beschikbaar, zoals mevrouw Den Haan ook al noemde. Die kunnen door ouderen of hun netwerk digitaal of fysiek worden aangevraagd. In 2022 zijn er ruim 5.500 besteld.

Via de borging in de Wet maatschappelijke ondersteuning zijn de gemeenten op lokaal niveau uiteindelijk verantwoordelijk voor de aanpak van ouderenmishandeling. Dat is inderdaad cruciaal. In veel gemeenten werken de lokale allianties aan een aanpak. Ik heb begrepen dat ongeveer 40 gemeenten zo'n lokale alliantie hebben. Daarnaast hebben we een expertpool, waaraan mevrouw Den Haag ook refereerde. Daar hebben ongeveer 23 gemeenten een beroep op gedaan, om uiteindelijk ook zelf aan de slag te gaan met dit onderwerp. Dat zijn er ondertussen iets meer dan u noemde; dit is een actualisatie. We zijn kortom op verschillende manieren bezig met dit onderwerp.

In de voorbereiding op het beantwoorden van uw vraag heb ik ook nog even gekeken wat we nog extra zouden kunnen doen. Nou blijkt dat we in augustus een landelijke campagne starten tegen huiselijk geweld. We zijn al een tijdje met de voorbereiding daarvan bezig. Ik ben bereid om in deze campagne expliciet aandacht te vragen voor financieel misbruik van ouderen. Die campagne zal waarschijnlijk draaien vanaf augustus 2023. Omdat we met elkaar de urgentie zien en omdat u vroeg hoe we die urgentie kunnen verhogen, ben ik bereid om in die campagne expliciet het financieel misbruik mee te nemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik probeer de vragen even uit elkaar te rafelen. Laat ik bij uw laatste vraag beginnen, want die is cruciaal, vind ik. Die gaat namelijk over de rol van welzijnsmedewerkers, die overigens een ontzettend belangrijk onderdeel zijn van onze zorg in Nederland. Echt, zij zijn vaak heel direct benaderbare zorgmedewerkers dicht bij huis. Zij zijn dus ook onderdeel van deze aanpak. In die lokale allianties zijn zij gewoon echt onderdeel van de aanpak. Wij helpen hen met de verschillende instrumenten om die rol goed in te kunnen vullen.

Dan kom ik bij uw andere vraag, namelijk: zouden we dan niet beter moeten monitoren wat er precies gebeurt? Dan kom ik even op een ander onderwerp terug. Dat is een onderwerp dat hier vaak ter sprake komt, namelijk de bureaucratie en de bureaucratische druk die heel veel professionals ervaren. Ook als wij hier heel nadrukkelijk cijfermatig materiaal zouden gaan ophalen, dan zal het coûte que coûte uiteindelijk ook een consequentie hebben voor de druk die alle leden van die allianties ervaren om dat allemaal goed te registreren. Op dit moment is die monitoring een lokale verantwoordelijkheid. Dat betekent dat de lokale allianties uiteindelijk zelf in nauwe samenspraak met de gemeente kunnen bepalen wat ze registreren en op welke manier, zodat dat ook goed inpast in de lokale verantwoordelijkheid die ze sowieso al hebben voor verantwoording. Omdat ik dus wil oppassen voor een extra laag daarbovenop, dus eigenlijk een soort landelijke registratie, zou ik het daar heel graag willen houden. Ik vind wél — dat ben ik met mevrouw Den Haan eens — dat de brede alliantie die wij vanuit het Rijk organiseren en de lokale allianties beter op elkaar aangesloten moeten zijn, ook wat betreft de informatie.

Dan ga ik ten slotte naar de derde vraag die ik tussen de regels door heb geproefd. Die gaat over die 23 gemeenten, die 40 allianties en hoe dat nou groter zou kunnen worden. Hoe zouden dat er nou meer kunnen worden? Ik moet daarover zeggen dat die expertpool eigenlijk een proef was. We hadden gemeenten nog niet eerder op die manier in stelling gebracht. Die proef is een effectieve aanpak geweest; dat krijgen we nu ook terug van Regioplan. We hebben er nog niet definitief een besluit over genomen, maar we zijn aan het overwegen om ergens in de komende periode opnieuw zo'n expertpool in te zetten. Dan zul je weer een nieuwe groep gemeenten krijgen die zich verbonden weten en die een aanvraag gaan doen om aan dit onderwerp te werken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou alle ouderen die luisteren willen zeggen dat het bij financieel misbruik uiteindelijk vaak gaat om een familielid of iemand die dichtbij staat, bijvoorbeeld een mantelzorger. Het is heel belangrijk dat ouderen zelf bekijken wat ze kunnen doen om zichzelf te weren tegen eventueel financieel misbruik. Daarom kunnen zij informatie krijgen, vaak via de gemeenten, over hoe ze voorkomen dat ze misschien heel erg kwetsbaar zijn voor financieel misbruik, dat helaas soms veel dichterbij is dan je denkt. Dat kan door een ouderenbox aan te vragen. Dat kan heel vaak via de website van de gemeente, maar het kan ook door zorgprofessionals gedaan worden. Als ouderen daarin geïnteresseerd zijn, moeten ze het vooral vragen aan een zorgmedewerker in de buurt. Die kan deze informatie dan aan de oudere geven. Dank u wel, mevrouw Sahla, voor deze mooie vraag. Ik hoop natuurlijk dat het nu goed bij ouderen terechtkomt; dat is vers twee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan daar inderdaad in september op terugkomen bij een aantal andere zaken die ik daarmee zal combineren, maar ik kan er inderdaad op terugkomen om te kijken hoe het gaat. We zullen dan misschien ook een doorkijkje geven over — de campagne heb ik al genoemd — bijvoorbeeld de expertpool en ontwikkelingen daarin, ook voor de komende jaren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vraag alle ouderen die slachtoffer zijn geworden van financieel misbruik door iemand in een afhankelijkheidsrelatie, bijvoorbeeld een mantelzorger of een familielid, echt om zich bij Veilig Thuis te melden. Uiteindelijk moet dit misbruik daar worden opgelost. Het gaat dan dus even niet om misbruik door iemand die ver buiten de afhankelijkheidsrelatie staat, zoals iemand bij een pinautomaat waar iets is misgegaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan zou ik naar Veilig Thuis gaan. Het verschilt per regio net even hoe het eruitziet, maar bij Veilig Thuis kunnen ouderen echt terecht, ook via het telefoonnummer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben pas tevreden als alle gemeenten een lokale alliantie hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De expertpool, die ik zojuist al heb genoemd, kan daar ook heel nuttig bij zijn. Op basis daarvan, met de middelen die daar ook voor beschikbaar zijn, kunnen ook trainingen worden aangevraagd.

De voorzitter:

Ik stel voor dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van Esch (36254, nr. 12);
• de aangehouden motie-Van den Berg/Van den Hil (29247, nr. 383).

De voorzitter:

Er zijn een paar mensen die wat moties willen aanhouden. Allereerst mevrouw Bikker, dan de heer Wassenberg en dan mevrouw Van der Plas. Mevrouw Bikker, u wilt een motie aanhouden, dus ...

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De motie op stuk nr. 34, van de stemmingen over het debat inzake de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaat om agendapunt 5.

De voorzitter:

Dan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik zal even de paperassen erbij houden voor de nauwkeurigheid. Bij punt 4, de stemming over een motie ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad d.d. 24 en 25 april 2023, zou ik graag mijn motie op stuk nr. 1533 willen aanhouden.

De voorzitter:

Dat is de enige motie bij dat punt. Dat gaan we doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is één. En dan ook de enige motie bij punt 12 van de stemmingen, een motie ingediend bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Hagen over een nieuw ontwerp voor de kledingindustrie: van wegwerpmaatschappij naar circulaire economie. Dat is de motie op stuk nr. 12 van collega Van Esch.

De voorzitter:

Dat is ook de enige motie bij dat punt. Ook dat gaan we doen. Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Omdat er een toezegging is vanuit het kabinet om in augustus te komen met nieuwe informatie over de jonggehandicaptenkorting, heb ik besloten om mijn motie bij punt 6 van de stemmingen, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2023, uit mijn hoofd de motie op stuk nr. 32, in ieder geval even aan te houden tot dat binnen is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Omtzigt verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn motie op stuk nr. 41.

Voordat we gaan stemmen, is er eerst een stemverklaring van mevrouw Beckerman van de SP en vervolgens van mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Al jarenlang is er een woud aan organisaties, zoals ik hier laat zien …

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik verklaar hiermee mijn stem, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Er is dus al jarenlang een woud aan organisaties, instituten, commissies, enzovoorts dat zich bezighoudt met alle ellende in Groningen. Achter elke boom van dat woud staat nog steeds vaak de aansprakelijkheid van de NAM. Ooit werd dit eufemistisch "bestuurlijke spaghetti" genoemd. Maar het is een bureaucratisch moeras waar velen niet meer uit komen. De vraag is: kan dit ooit werken? Moet je hier nog meer aan toevoegen, of moet je nu tot één aanpak komen? Met de motie op stuk nr. 22 roepen wij op om tot één aanpak te komen. De motie op stuk nr. 44 — daar gaat mijn stemverklaring over — heeft een doel dat we steunen. Er komen dan alleen weer taskforces bij die een brugfunctie tussen organisaties moeten vormen. Als je gelooft dat dit werkt, is er geen brug nodig. Als je niet gelooft dat dit werkt, moet je voor de motie op stuk nr. 22 en tegen de motie op stuk nr. 44 stemmen. Voorts zijn wij van mening dat het door opeenvolgende kabinetten-Rutte gevoerde beleid moet worden afgekeurd. We stemmen voor de motie op stuk nr. 41.

Dank u wel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen was voor de ChristenUnie het moment om in de spiegel te kijken, om een oordeel uit te spreken over 60 jaar aardgaswinning en de negatieve gevolgen hiervan voor Groningen, gevolgen die zich tot op de dag van vandaag laten voelen. Dat geldt voor de opeenvolgende kabinetten en fracties in de Kamer. In onze motie spreken we dat ook uit: hoe we dat voelen en wat we daarvan vinden. We willen daarin ook vooruitkijken. Wat is het namelijk belangrijk dat we Groningen ook perspectief gaan bieden. Dat is de reden waarom ik mijn motie heb ingediend. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft is de motie op stuk nr. 41, die ook een oordeel uitspreekt, te ongericht en doet deze geen recht aan de Groningers. Daarom zullen wij daartegen stemmen. Tegelijkertijd zullen wij voor de motie-Klaver stemmen, die juist de generatielange inzet bekrachtigt in de Groningenwet. Dat vinden wij een heel belangrijke uitspraak richting Groningen. Dat geldt ook voor de moties die ervoor zorgen dat wij, daar waar complexe schade is en mensen al te lang in de knel zitten, juist die mensen recht gaan doen. Het is het voornemen van mijn fractie om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De heer Klaver.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de motie-Omtzigt/Beckerman op stuk nr. 41, over het afkeuren van het beleid na de aardbeving in Huizinge in 2012.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij doe ik ook een beroep op het feit dat drie weken een beetje het uitgangspunt is om dit ook mogelijk te maken, maar ik zal dit onderdeel doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

De heer Slootweg verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 17 alsnog in stemming te brengen. De heer Azarkan wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 25 te wijzigen en vervolgens in stemming te brengen.

Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor dat u bent genoemd, maar voor de zekerheid nemen we dit extra op in de Handelingen.

De heer Dassen van Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en het parlementaire behandelvoorbehoud voor alle voorstellen formeel te beëindigen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden richting kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Wacht, mevrouw Van den Berg nog even. Lieve collega's, wacht nog even, want er is nog een collega die iets wil zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal dit doorgeleiden richting kabinet. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. Of korte ... Het valt op zich wel mee.

Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Leijten, en tot haar ondervoorzitter het lid Ellian.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik:

• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Warmerdam tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Warmerdam tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Warmerdam tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ingekomen zijn de volgende beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake:

• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Van Wijngaarden, De Roon, Sjoerdsma en Boswijk en de Eerste Kamerleden Martens en Petersen tot lid en de Tweede Kamerleden Brekelmans en Belhaj en de Eerste Kamerleden Faber-van de Klashorst, Van Apeldoorn en Van Ballekom tot plaatsvervangend lid in de NAVO Parlementaire Assemblee;
• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Van Wijngaarden en Wilders en de Eerste Kamerleden Kox, Moonen en Veldhoen tot lid en de Tweede Kamerleden Omtzigt, Brekelmans en Warmerdam en de Eerste Kamerleden Kluit, Van den Berg en Van Ballekom tot plaatsvervangend lid in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;
• aanwijzing van de Tweede Kamerleden Klink, De Kort, Kamminga, Van Ginneken en Boulakjar en de Eerste Kamerleden Janssen, Bezaan, Van Hattem, Moonen, Van Ballekom, Kluit, Talsma, Veldhoen en Ramsodit-de Graaf tot lid en de Tweede Kamerleden Hagen en Van Campen en het Eerste Kamerlid Kox tot plaatsvervangend lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee;
• aanwijzing van Tweede Kamerleden Tielen, Van der Woude, Bosma en Hagen en de Eerste Kamerleden Janssen, Roovers en Geerdink tot lid in de Interparlementaire Commissie inzake de Nederlandse Taalunie;
• aanwijzing van Tweede Kamerleden Van Wijngaarden, Brekelmans, Wilders en Hammelburg en de Eerste Kamerleden Karimi, Heijnen en Recourt tot lid en de Tweede Kamerleden Valstar en Markuszower en de Eerste Kamerleden Dittrich, Van Apeldoorn en Van Ballekom tot plaatsvervangend lid in de OVSE Parlementaire Assemblee.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Algemene wet bestuursrecht en de Faillissementswet in verband met de rechtsbescherming bij de afwikkeling van verzekeraars en enige andere verbeteringen in het kader voor herstel en afwikkeling van verzekeraars (Wijzigingswet herstel en afwikkeling van verzekeraars) (36314);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Algemene douanewet ter opheffing van de geheimhoudingsplicht in verband met het verstrekken van gegevens aan de inspectie belastingen, toeslagen en douane (Wet opheffing geheimhoudingsplicht ten behoeve van de inspectie belastingen, toeslagen en douane) (36324).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de financiële stabiliteit in Europa naar aanleiding van het faillissement van de Silicon Valley Bank;
• het dertigledendebat over het bericht dat duizenden gezinnen onder het bestaansminimum leven doordat regelingen van de overheid tegen elkaar in werken;
• het dertigledendebat over het bericht dat thuis sterven voor terminaal zieke patiënten steeds moeilijker wordt;
• het dertigledendebat over geweld tegen politieagenten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-XVI-207; 29383-391; 32813-1209; 36200-120; 25295-1948; 25295-1947.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Bouwregelgeving (CD d.d. 08/06), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 08/06), met als eerste spreker het lid Boutkan van Volt.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Werner van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter, dank. De achterstelling en uitsluiting van mensen met een handicap is in Nederland groot, hardnekkig en gebeurt nog iedere dag. Vandaag loopt Emma een hele dag met mij mee. Zij heeft 135 keer geprobeerd om ergens een stageplek te krijgen. Dat is nog steeds niet gelukt. We zien ook een verkeersbord van de Zonnebloem waarop staat: verboden toegang voor mensen met een handicap in dit land. Dat betekent dus dat driekwart van de mensen er niet op uit gaat omdat het land zo ontoegankelijk is. Daarom vraag ik een debat aan over het VN-verdrag Handicap. Dat wil ik heel graag nog dit jaar voeren, maar niet op de laatste dag van het jaar, ergens ver weggestopt, want het is echt een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Ik kijk even. We hebben als Kamer eigenlijk met elkaar afgesproken om jaarlijks een debat te houden. Kan iedereen zich erin vinden om dat in week 50 te doen?

Mevrouw Agema (PVV):

Precies, voorzitter. Dit debat is standaard elk jaar.

De voorzitter:

Dan gaan we dat zo plannen, en niet in de laatste week, hoor ik. We gaan ons best doen. Dank u zeer, mevrouw Werner.

Dan geef ik het woord aan de heer Smals, VVD.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Het verzoek spreekt voor zich, denk ik, namelijk om de Wet herziening bedrag ineens zo snel mogelijk te behandelen, en dan het liefst voor het zomerreces. Maar ik snap dat dat misschien wel een vraag is die bijna onmogelijk is. Maar ik kan het in ieder geval vragen. En anders wil ik het zo snel mogelijk na het zomerreces.

De voorzitter:

Dank u wel. Is er bezwaar tegen dat we in ieder geval een inspanningsverplichting hebben om dit te doen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik begrijp de haast niet zo goed. Ik neem aan dat er heel veel belangrijke debatten zijn die vaak niet voor het reces kunnen. Nu komt de VVD met iets. Ik zou het niet doen, hoor. Het kan ook na het reces.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Geen steun voor dit verzoek. Ik denk juist dat het klem loopt met de huidige pensioenhervorming, want je kunt helemaal geen bedrag ineens doen tijdens het invaren. Maar dat zal tijdens dat debat wel duidelijk worden. Maar er is geen grote haast.

De heer Warmerdam (D66):

Steun.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vind het prima om het wetsvoorstel te behandelen. Ik hoor de heer Smals zelf al een nuance aanbrengen. Voor de zomer wordt het misschien wel heel ingewikkeld. Als het in redelijkheid kan, prima, en anders daarna.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun het wel, maar niet voor de zomer, in aansluiting op wat mevrouw Palland zegt. De Kameragenda zit natuurlijk al tjokvol.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Er wordt geen reden bij gegeven. Ik vind in principe dat alle wetgeving die hier is ingediend zo spoedig mogelijk behandeld moet worden, dus ik zie niet helemaal in waarom dit een uitzondering zou moeten zijn.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Dan gaan we verder met mevrouw Agema voor haar verzoek, want de heer Hammelburg heeft zijn voorstel ingetrokken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zag dat er vier minuten ingepland staan voor het debat over het deelverzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Volgens mij hadden die 50 coronadebatten ook een spreektijd van vier minuten. Het leek mij dus wat kort om die hele periode te kunnen evalueren in even weinig minuutjes. Ik wil dus voorstellen om daar tien minuten van te maken. Ik zie ook dat u donderdag de hele dag voor het debat gereserveerd hebt.

De voorzitter:

Ik zwijg even. Ik luister even naar wat de collega's vinden van het voorstel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik vind 10 minuten … Ik snap dat er heel veel gezegd moet worden, maar laten wij onszelf dát niet aandoen. De vorige keer, tijdens het wetgevingsoverleg in de commissie, hebben we 12 minuten gedaan en toen werden het er bij mevrouw Agema 24 of zo. Wij zouden het voorstel willen doen om het in 6 minuten te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even of collega's zich kunnen vinden in het tegenvoorstel — zo noem ik het maar even — van zes minuten. Is dat een compromis? Dan doen we zes minuten. Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.

O, u heeft nog een verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Hoe kan ik de verpleeghuizen nou vergeten! De verpleeghuizen worden op enorme kosten gejaagd. De normatieve huisvestingscomponent en het macrobudget voor de verpleeghuizen worden naar beneden bijgesteld en de extra kwaliteitsmiddelen voor het personeel vervallen. Daarbij komen er ook nog hogere lonen uit de cao's, die moeten worden uitbetaald. Dat leidt tot ontslagen op plekken waar de personeelstekorten juist enorm groot zijn. Over dit alarmerende bericht wil ik graag een meerderheidsdebat voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar steun voor is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben 27 zorgorganisaties een brandbrief gestuurd naar de minister. Het lijkt mij heel erg belangrijk om hierover te praten met elkaar, dus steun.

De heer Futselaar (SP):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Plas staan. U heeft toch al steun gegeven, mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, maar nu ook namens DENK.

De voorzitter:

Kijk, dan tellen we die erbij op.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, mede namens GroenLinks, steun.

De heer Boutkan (Volt):

Ook steun.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft kan het in een commissiedebat. Geen steun.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens FVD.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ook wat D66 betreft kan dit in een commissiedebat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, ik zie wel weer een hele oppositie die zich hier natuurlijk ernstig zorgen over maakt, omdat verpleeghuizen hierdoor gewoon gaan omvallen. En dat terwijl zij al heel grote personeelstekorten hebben. Die zorgen leven natuurlijk weer niet bij de coalitie. Als u daarover dus een dertigledendebat op de lijst wilt zetten, heel graag, voorzitter. Dan hoop ik dat het tegen die tijd niet allemaal ontploft is.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. In een uitzending van Nieuwsuur zagen we dat verkenners Jorritsma en Ollongren al eerder spraken over de heer Omtzigt met toenmalig Kamervoorzitter Arib. Volgens Nieuwsuur zouden mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren hebben aangegeven dat zij het CDA in de coalitie wilden hebben en dat Pieter Omtzigt daarbij een probleem was. Ik wil graag een debat aanvragen met u als Kamervoorzitter en de Tweede Kamer over deze gang van zaken en hoe dit in de toekomst te voorkomen. Graag verzoek ik u om eerst, namens de Kamer, met spoed een brief te sturen aan de vier verkenners, mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren, mevrouw Van Ark en de heer Koolmees, én de voormalige Kamervoorzitter Arib, waarin de volgende vragen aan de orde komen.

Heeft dit gesprek plaatsgevonden tussen Jorritsma, Ollongren en Arib? Kunnen mevrouw Arib, mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren aangeven wat er is gebeurd en gezegd in het gesprek? Hebben Jorritsma, Ollongren, Koolmees en Van Ark in hun rol van verkenners vaker of anderszins gesproken over de heer Omtzigt? En, zo ja, met wie en wanneer? Heeft iemand de verkenners Jorritsma en Ollongren gevraagd dit gesprek over de heer Omtzigt te voeren? Zo ja, wie? Waarom is dit niet in het verslag voor en tijdens het 1 aprildebat terechtgekomen? Waarom is de Kamer tot op heden niet geïnformeerd, behalve via Nieuwsuur? Hebben de verkenners en mevrouw Arib nog andere dingen te melden die niet gemeld zijn? Het verzoek is om de antwoorden zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.

Voorafgaand aan het door mij aangevraagde plenaire debat wil ik tijdens een deze week nog uit te schrijven vergadering van de commissie voor de Werkwijze een hoorzitting aanvragen, met spoed te houden, met de vier genoemde verkenners en mevrouw Arib. Als alle bovenstaande acties zijn uitgevoerd, dus én de brief én de hoorzitting, verzoek ik u het plenaire debat nog voor het zomerreces in te plannen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik leg dit verzoek voor aan de Kamer.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil ook een debat, maar ik wil een debat met de premier. De premier is staatsrechtelijk verantwoordelijk voor het hele proces van formatie, inclusief de verkenningsperiode. We zagen de afgelopen dagen in de media ook hoogleraren die dat beaamden. Dit is een serieuze zaak. Als het klopt wat Nieuwsuur zegt, en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen, zijn we als Tweede Kamer keihard voorgelogen. We hebben de informatie over het gesprek over de heer Omtzigt, dat de D66-verkenner Ollongren en de VVD-verkenner Jorritsma hebben gehad met uw voorganger, mevrouw Arib, niet alleen niet gekregen in het verslag, maar in het debat met de informateurs hebben zij beiden er ook keihard over gelogen. Ze hebben het tegenovergestelde gezegd in de media en hier. Volgens mij staat daar de politieke doodstraf op. Dus ik wil net als mevrouw Van der Plas een debat, maar ik wil dat met de premier. Ik wil natuurlijk ook uitleg erover, maar wij moeten het niet accepteren dat wij als Kamer worden voorgelogen, door verkenners die nu minister zijn. Als wij dit hadden geweten bij dat beruchte debat van 1 april, was de motie van wantrouwen tegen de heer Rutte aangenomen. Dan was het kabinet er niet geweest. We kunnen hier niet serieus mee omgaan, dus graag een debat met de minister-president.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Over wat er misging bij de verkenning is in deze Kamer eerder gesproken. Dat is in opdracht van de Kamer zelf gebeurd. Ik vind het dus terecht dat mevrouw Van der Plas vroeg om een debat te houden over de gang van zaken, maar laten we dat dan doen met de Kamer zelf. Vanuit de evaluatie van de kabinetsformatie is het prima als de Kamervoorzitter dan in vak-K plaatsneemt. Dat wil ik namelijk wel noemen: ik zou het jammer vinden als we alleen een debat hebben over een Nieuwsuuruitzending en niet over de evaluatie, terwijl we daar als Kamer nota bene zelf om gevraagd hebben. Er ligt een kloek rapport voor. Laten we het dan ook over dat rapport hebben. Die verkenning komt als onderdeel daarvan vanzelf aan de orde.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik denk dat het allebei kan. Ik denk dat we kunnen praten over de formatie aan de hand van het rapport en daarbij kunnen betrekken dat we inderdaad niet volledig zijn geïnformeerd. Dus steun voor het verzoek, in die combinatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

PvdA en GroenLinks vinden het hele verstandige voorstellen van mevrouw Van der Plas. Het lijkt ons belangrijk om het ook in die volgorde te doen. We moeten namelijk nog verder aan waarheidsvinding doen voordat we met elkaar een debat voeren. Dat zal wat ons betreft ook gaan over hoe we er in de toekomst voor kunnen zorgen dat de eerste twaalf dagen van een formatie beter verlopen dan de afgelopen keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik blijf terugverlangen naar de Koning, maar dat terzijde. Ten aanzien van dit verzoek het volgende. Er ligt een stevig rapport over de evaluatie van de kabinetsformatie, waarover vanmiddag zelfs een hoorzitting met de rapporteurs is. Ik kan me voorstellen dat we in het vervolg daarvan een hoorzitting doen met iedereen die mevrouw Van der Plas noemde. Maar ik hecht eraan om vervolgens een debat te hebben, met name over het rapport en hoe we het proces kunnen verbeteren. Sorry dat ik de eerste inzet van de ChristenUnie daarbij al bij de regeling van werkzaamheden heb meegegeven.

De voorzitter:

Een korte correctie: vanmiddag hebben we geen hoorzitting maar een gesprek met de commissie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goede correctie, voorzitter. Ik bedoelde ook eigenlijk dezelfde vorm als vanmiddag. Dat is een rondetafelgesprek. Dat halen we in de Kamer weleens door elkaar; ook ik doe dat, zo blijkt. Maar ik vind juist dat rondetafelgesprek belangrijk, omdat het een andere vorm is. Dat doet volgens mij juist ook recht aan de mensen die al door de evaluatiecommissie gehoord zijn. Dat is ook al opgenomen in dat rapport. Het is oké om hen dan nog in een hoorzitting te spreken, maar dan wel in die vorm.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Bikker verlang ik dan weer terug naar de republiek. Maar het voorstel van mevrouw Van der Plas kunnen we steunen, in die volgordelijkheid. Ik kan me wel voorstellen dat we gaande het proces misschien besluiten om de vorm nog wat aan te passen, maar dat zal dan weer bij meerderheid moeten.

De heer Boutkan (Volt):

Daar sluiten we ons bij aan.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bikker — alhoewel ik dat eerste deel, over wie dan welke rol moet hebben, maar even in het midden laat — en ook bij haar woorden over een rondetafelgesprek.

De heer Sneller (D66):

Wij hebben volgens mij in de commissie voor de Werkwijze goede afspraken gemaakt over hoe we het gaan behandelen. Als er amendering is, moeten we daar volgens mij naar kijken. Een extra rondetafelgesprek lijkt me op zich prima. Maar we hebben volgens mij toen ook afgesproken om eerst dat gesprek met de evaluatiecommissie te doen. We krijgen bijvoorbeeld ook nog een notitie. Zo zorgen we dat we dat debat goed kunnen voeren. Als dat plenair wordt, dan wordt dat plenair. Maar laten we vooral de afgesproken stappen bekijken. Daar kunnen we dit volgens mij goed bij betrekken.

De voorzitter:

Dus nog geen steun?

De heer Sneller (D66):

Nee.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun. Ik sluit me aan bij de volgorde die de SP heeft doorgegeven.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Bikker, dus ook in die vorm: een rondetafel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Mede namens de heer Ephraim en de Groep Van Haga vind ik het hele goede vragen van mevrouw Van der Plas. Ik vind het wel beter — daarin volg ik Van der Staaij — om dat te doen in het geheel van het evaluatierapport rond die verkenning. Mijn belangrijkste punt is namelijk dat die verkenning uit het pad gelopen is. Daar moeten we echt lering uit trekken. Wat hier gebeurd is, moeten we niet nog een keer doen. Dat zou ik dus niet met alle haast willen doen maar juist op een wat zorgvuldigere manier willen oppakken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voor beide opties steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Volledig steun voor dat u als Kamervoorzitter een brief stuurt aan de oud-Voorzitter en aan de vier oud-verkenners om om opheldering te vragen over wat er gebeurd is. Het heeft er alle schijn van dat ze vergeten zijn om gesprekken te melden en vergeten zijn om informatie aan de Kamer mee te delen. Ik hoop dat ze dat binnen een dag of drie gewoon kunnen ophelderen. Mevrouw Jorritsma, mevrouw Ollongren, de heer Koolmees en mevrouw Van Ark schreven dat het op basis van krantenberichten en andere bronnen was. Nou, vertel me dan maar eens welke bronnen dat waren. Ik hoop dus dat ze dat aan de Kamer gaan meedelen.

En mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren moeten in plaats van verstoppertje spelen, wat ze nu twee jaar gedaan hebben, gewoon vertellen wat er gebeurd is. Het gaat er niet om dát er een keer over mij gesproken werd; ze hebben in het kabinet over mij gesproken en ze hebben van alles gedaan. Maar het gaat erom dat ze er hier gewoon over logen; dát is het probleem. Ze kunnen gewoon nog eens een keer vertellen wat ze gedaan hebben. Ik hoop dus dat dat nog deze week kan.

Daarna ... Tja, ik heb geen behoefte aan weer een lang debat over mezelf, zal ik maar heel eerlijk zeggen. Ik bedoel: we hebben een stikstofcrisis, we hebben problemen met de zorg en we hebben grote problemen met de woningbouw, en dan gaan we weer over onszelf praten. Daar zit ik dus niet zo op te wachten. Ik zou het ook niet in een rondetafel maar in een hoorzitting willen doen, want even voor de helderheid: zij dienen gewoon een voor een te antwoorden op wat er door de Kamer gevraagd wordt. Ik zou zeggen: zorg gewoon dat je in één keer volledig schoon schip maakt, door te vertellen wat daar gebeurd is en wie welke rol gespeeld heeft.

Ik had nog één ding, maar dat ontgaat me even. Ik ben het even kwijt. Daar kom ik op een later moment wel op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. U steunt dus ook het informatieverzoek. Maar steunt u ook het debat? Dat wil ik even weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, voorzitter. Voor mij hoeft dat debat niet. Ik zou er wel op willen wijzen dat ik samen met collega Eerdmans en collega Dassen al een jaar lang een voorstel heb over hoe we de formatiefase anders moeten doen. Ik wil namelijk verder gaan kijken wat betreft hetgeen we moeten doen. Ik wil daar niet alleen een debat over; we hebben zelfs een concreet voorstel gedaan.

De voorzitter:

Ja. Uw voorstel loopt nu, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Laten we daar maar eens een beetje haast mee maken. Iedereen kijkt naar wat er gebeurd is, maar wij hebben toevallig avonden gewerkt om een alternatief voorstel te doen. Dat dat nodig is, is toch wel duidelijk, lijkt me.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga proberen om het even samen te vatten. Er is nu geen meerderheid voor een debat. Het verzoek om voorlichting — zo wil ik het wel noemen — wordt wel in brede zin gesteund. Ik zal er dus ook voor zorgen dat de verzoeken om informatie terechtkomen bij de mensen die genoemd zijn. U heeft ook een aantal concrete vragen gesteld. Verder heeft u ook aangegeven dat er ook een voorstel ligt voor een hoorzitting, maar dat is echt iets voor de commissie voor de Werkwijze. Daar gaan we volgende week naar kijken. Vervolgens kijken we welke vervolgstappen gezet worden. We gaan nu aan de slag met het informatieverzoek, het voorlichtingsverzoek. Daarna kijken we even verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Is het voorlichtingsverzoek in de vorm van een hoorzitting?

De voorzitter:

Nee, het gaat om voorlichting aan de hand van een aantal vragen die u nu heeft gesteld. Ik zorg ervoor dat die terechtkomen bij de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij hoorde ik wel steun voor een hoorzitting. Iemand anders noemde het een rondetafelgesprek.

De voorzitter:

Ja, maar we gaan plenair niet over hoorzittingen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, precies. Er wordt dus een extra vergadering van de commissie voor de Werkwijze aangevraagd om die hoorzitting …

De voorzitter:

Ja. U heeft die aangekondigd, dus die gaan we plannen. Vervolgens kijken we even verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Heb ik wel 30 leden?

De voorzitter:

Er zijn 30 leden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dan zet ik 'm in ieder geval op de lijst voor een dertigledendebat.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb wel het verzoek om dat spoedig in te plannen.

De voorzitter:

Er is een …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

I know.

De voorzitter:

U weet het; ik hoef het niet te zeggen. Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Omdat u nu standaard een driewekentermijn hanteert, zou ik echt willen vragen om binnen een week van deze vijf personen een brief te ontvangen.

De voorzitter:

We zullen dit op die manier zo goed mogelijk laten landen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het artikel over vier wijken zonder wijkagent was voor mij aanleiding om een plenair debat omtrent de inzet van wijkagenten aan te vragen. Die zijn niet meer zichtbaar in de wijken. Dat debat gaat veel breder dan over het capaciteitsprobleem alleen. Het gaat ook om de brede herijking van de basispolitiezorg. Voor mij vraagt dat om een groter debat dan het zomaar even kort in een commissie bespreken. Ik hoop dus op steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even kijken of die er is.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dat is leuk voorsorteren op wat ik ga zeggen, want ik had zo graag nog een commissiedebat over politie gehad voor het zomerreces. Nu is dat namelijk in september. Dit wordt dus nummer ik-weet-niet-hoeveel op de lijst. Ik ga toch nog een nieuwe poging doen voor een commissiedebat. Daarom steun ik het verzoek niet, want het eerstvolgende debat is in september; dat gaat sneller dan een groot plenair debat. Daarom steun ik het niet. Ik doe morgen een nieuwe poging.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij kunnen dit steunen, voorzitter.

De voorzitter:

Wel steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft kan dit bij het eerstvolgende commissiedebat over politie.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Wij hebben ook een voorkeur voor een commissiebehandeling, dus geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik steun ook wat mevrouw Helder zei. Wat mij betreft dus ook zo snel mogelijk, in het eerstkomende commissiedebat. Dat is gewoon de snelste mogelijkheid.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Idem.

De heer Futselaar (SP):

Idem.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is nog een nabrander van Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, ik zeg dit namelijk ook namens het CDA.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Voor ons is het prima als het in de commissie gebeurt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen zondag werd bekend dat de EU, met inbegrip van Nederland en premier Rutte, een migratiedeal met Tunesië heeft gesloten. Wij kregen te horen dat Tunesië om en nabij 1 miljard euro aan economische steun tegemoet zal kunnen zien, maar wat Tunesië daarvoor terug gaat doen om de stroom van asielzoekers naar het Europese vasteland te voorkomen, wordt nog totaal niet duidelijk. JA21 wil op korte termijn een debat met de premier over a de totstandkoming van de deal, b de financiële gevolgen daarvan, en c wat Tunesië gaat doen om de asielstroom tegen te houden.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek, maar wij willen voorafgaand aan het debat, het liefst zo snel mogelijk, een brief aan de Kamer van de premier, waarin de premier alle vragen beantwoordt die de heer Eerdmans net noemde, en, nog veel uitgebreider, waarin de premier uitlegt wat er precies is afgesproken tijdens zijn gesprek in Tunesië afgelopen weekend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Steun voor het verzoek.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Voor zover ik heb vernomen uit alle media, is er geen migratiedeal, ondanks alle bombarie. Ik wil eigenlijk geen debat voeren over iets wat er niet is. Ik vind het prima om een brief te krijgen over dat er geen deal is gesloten, maar tot er wel een deal is gesloten, vind ik het niet zo zinvol om daarover te debatteren.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter, geen steun. We hebben binnenkort ook weer een commissiedebat. Dan kunnen we weer helemaal los.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben inderdaad over twee weken een commissiedebat. Daar kan dit goed in mee, dus geen steun.

De heer Van den Brink (CDA):

Precies wat de SP aangeeft.

De heer Kuzu (DENK):

Een commissiedebat lijkt mij ook het snelst.

De heer Boutkan (Volt):

Dat kan prima in de commissie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Futselaar sprak mooie woorden. Daar sluit ik me bij aan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Gezien het belang en de bombarie steun ik het voorstel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Commissiedebat. Inderdaad verzoeken wij, net als de heer Futselaar, om wel die brief te krijgen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een commissiedebat is inderdaad sneller. Ik steun ook het verzoek van de heer Futselaar. Dan moeten we het op die manier doen.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, maar collega's verwijzen wel naar een commissiedebat.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik een procedurele opmerking maken, voorzitter? Een commissiedebat is sneller, maar bij de laatste vijf asieldebatten die ik in de commissie heb gehad, hadden wij geen tijd meer voor een tweede termijn, omdat er gewoon te veel onderwerpen op de agenda stonden. Ik denk dat de collega's dat kunnen beamen.

De voorzitter:

Dat moet u in de procedurevergadering bespreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar daarom zou ik het debat dus plenair willen voeren.

De voorzitter:

Ja, maar daar is geen steun voor.

De heer Jansen (FVD):

...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. We maken geen punten van orde bij een regeling.

Dan geef ik het woord aan ...

De heer Jansen (FVD):

...

De voorzitter:

Er zijn heel veel dingen belangrijk.

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een kort verzoek. Ik doe een vooraankondiging van het tweeminutendebat Milieuraad, inclusief stemmingen, deze week.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan houden we daar rekening mee.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is wel een deal gesloten. Er is inderdaad nog geen Tunesiëdeal gesloten, maar volgens mij is vorige week wel een deal gesloten tussen de EU-ministers van migratie. Er zijn allemaal migratiepacten gesloten. Ik zou ten eerste graag een informatieverzoek willen doen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris niet alleen in de media uitlegt wat er vorige week in Luxemburg precies is afgesproken, maar ook de Kamer daarover informeert. Zodra wij de informatie daarover hebben gekregen als Kamer, wil ik daar graag een debat over voeren, want mogelijk zijn dat wezenlijke wijzigingen.

De voorzitter:

Ik ga even kijken.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Een debat over een deal die er wel is, zou ik wel graag willen steunen, dus bij dezen.

De heer Van den Brink (CDA):

Wel steun voor de brief; daarna het betrekken bij het debat in commissievorm dat al een paar keer werd aangehaald.

De heer Kuzu (DENK):

Commissiedebat, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Brief en commissiedebat, voorzitter.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben hier vorige week nog over gedebatteerd en doen dat over twee weken weer. Dat lijkt me genoeg.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun, maar een brief is altijd mooi.

De heer Boutkan (Volt):

Graag een brief om te betrekken bij het commissiedebat.

De voorzitter:

Er is geen steun voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek, dat we gaan doorgeleiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Als AI ervoor zorgt dat we beelden en stemmen in de media niet meer kunnen vertrouwen als echt, als AI schoolwerkstukken voor leerlingen maakt en als AI goede medische diagnostiek kan doen, dan is de vraag wie bepaalt welke AI er ontwikkeld wordt. Nu wordt dat bepaald door de markt. Gisteren was er een petitie in de krant waarin de politiek wordt opgeroepen meer grip te krijgen op de ontwikkeling van AI. Dat vindt D66 een terechte oproep. We hebben ook een visie van het kabinet daarop gevraagd. We praten in commissiezalen wel over de incidenten en over individuele EU-regels voor AI, maar de grote en integrale analyse van de toekomst van onze samenleving en de rol van AI daarin verdient een plenair debat. Daarom wil ik graag een plenair debat aanvragen over de rol van AI in onze samenleving, het liefst met de staatssecretaris Digitalisering, de minister van JenV en de minister van EZK. Juist omdat deze ontwikkelingen zo verstrekkend zijn, zou eigenlijk de gehele plenaire zaal gevuld moeten zijn. Ik reken dus op uw steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk of er steun is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Geen steun voor het verzoek, wel steun voor de urgentie om dit onderwerp te bespreken. Over een kwartier, om 16.30 uur, begint dan ook het debat over digitale zaken, met precies deze drie bewindspersonen. Dan gaan we het ook hebben over AI. Dat hebben we met de hele commissie afgesproken. Ik zou D66 dus willen aanmoedigen om het vooral over AI te hebben, vanavond al of morgenochtend in het debat over desinformatie. Dat gaat de VVD in ieder geval wel doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd dat ik mevrouw Dekker hoor zeggen dat dit nooit inhoudelijk in commissieverband wordt besproken. In januari hebben wij er nog heel uitgebreid over gesproken. Daar zat zij bij. Ze moet dat debat misschien even terugkijken. Maar ik ben het eens met mevrouw Rajkowski. We hebben zo meteen een wetgevingsoverleg waar dit perfect bij zou passen. Mevrouw Dekker was zelfs bereid om dat uit te stellen om hier bij de regeling haar five minutes of fame te hebben. Dus ik vind dit lelijke politiek. Geen steun.

De voorzitter:

Dat is niet zo heel aardig. De heer Grinwis of de heer Van der Staaij? De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit me aan bij mevrouw Rajkowski. Ik weet dat de commissie hier heel erg mee bezig is, zo meteen weer. Geen steun dus. Laten we dit in de commissie vervolgen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat iedereen zich daarin kan vinden. Ja, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan heb ik toch een verrassing, voorzitter. Ik steun het voorstel wel. Wij vinden het een belangrijk onderwerp om echt eens breder, plenair, over te spreken, naast die commissiedebatten. Het is een van de thema's die ons echt nog indringend zullen bezighouden, dus steun voor dit verzoek.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nou, wij steunen het niet en JA21 ook niet. Sorry.

De heer Boutkan (Volt):

Wij vinden dit een heel belangrijk debat om plenair te voeren. We denken wel dat de ontwikkelingen zo snel gaan — waarschijnlijk hebben we dit debat niet voor het zomerreces — dat we dan wel nog even willen kijken of er nog nieuwe berichten, brieven of wat dan ook zijn die we daarbij zouden kunnen betrekken. Met die kanttekening: zeker steun.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Ook steun, mede namens de PvdA. Ik sluit me wel ook aan bij de woorden van Volt. We bespreken het namelijk inderdaad in commissiedebatten als onderdeel van een debat, maar ik onderschrijf een fundamenteel gesprek over de rol van AI in de samenleving van harte. Ik ben wel bang dat over een paar maanden die brief alweer ontzettend achterhaald is. Dus het is, denk ik, voor ons wel huiswerk om het debat op de juiste manier in te gaan richten.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Ik sluit me daarbij aan. In elk geval steun voor het verzoek vanuit de Partij voor de Dieren, met de kanttekeningen die mijn collega plaatste.

De heer Jansen (FVD):

Ik vind het een heel goed idee. Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Mag ik een kanttekening plaatsen? We praten hier in het commissiedebat inderdaad heel vaak over, maar dat resulteert altijd in tweeminutendebatten. Daarmee heb je dan geen fundamenteel gesprek. Kan het ook aan de dertigledenlijst worden toegevoegd?

De voorzitter:

Dat gaan we doen. Dank u wel.

Mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank je wel, voorzitter. Het communicatiesysteem voor de hulpdiensten, C2000, haperde alweer. We hebben het daar vaak in debatten over gehad. Dat levert levensbedreigende situaties op voor hulpdiensten en burgers. Ik vrees dat het wachten is op een keer een dodelijke afloop. Ik wil daar niet op wachten, dus ik wil daar een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid. Vooruitlopend op wat ik net ook zei: ik heb dit op de regeling geplaatst omdat ik had gehoopt dat dit al sneller bij een commissiedebat zou kunnen. Het eerstvolgende commissiedebat is in september. Dat vind ik te laat, daarom dus dit verzoek. Ik zei net ook al dat ik morgen bij de procedurevergadering een nieuwe poging ga doen, maar ik wil dit verzoek toch nu alvast doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik spreek weer mede namens het CDA. Ik zal morgen in de procedurevergadering van harte het verzoek van mevrouw Helder steunen om zo spoedig mogelijk een commissiedebat Politie te houden. Daarin kunnen we dit belangrijke onderwerp ook meenemen. Geen steun voor een plenair debat, mede omdat het sneller is om het in het commissiedebat te bespreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wat mij betreft doen we het in een commissiedebat en kan het voor de zomer.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zag mevrouw Helder knikken bij het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen, dus daar sluiten de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich bij aan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat de collega's zeggen, lijkt me logisch, dus ik steun de aanpak zoals die het beste lijkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij collega Michon.

De voorzitter:

Geen meerderheid, mevrouw Helder, maar u knikte inderdaad. Dat zag ik ook. Volgens mij is dit ook een oplossing.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder.

Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. De afgelopen weken hebben we meerdere berichten gezien over stijgende kinderarmoede in Nederland. We zijn vandaag opnieuw opgeschrikt door een bericht dat 40% van de kinderen problemen heeft door financiële stress. Dat zou dan gaan over het niet kunnen sporten of zonder eten naar school gaan. Dat is natuurlijk verschrikkelijk in een rijk land als Nederland. Dat zou echt niet moeten. Daarom zouden wij graag een debat willen, het liefst voor het zomerreces, want in de zomer gaat hier natuurlijk door het kabinet over gesproken worden voor de Miljoenennota. We snappen dat dat waarschijnlijk niet past, dus dan zouden we het zo spoedig mogelijk na het zomerreces willen, maar vóór de Miljoenennota, ook om echt een signaal te geven naar de behandeling van de Miljoenennota.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Ik heb eerder een verzoek gedaan voor een plenair debat over het bestrijden van kinderarmoede. Dat is goedgekeurd door de Kamer. Dat wil ik graag gepland zien.

De heer Futselaar (SP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Steun voor het verzoek. Op 5 juli staat Armoede- en schuldenbeleid gepland bij SZW. Het lijkt me heel mooi om dit onderwerp daaraan toe te voegen, want dan kunnen we uitgebreid spreken over armoedebeleid en zeker dit belangrijke onderwerp erbij betrekken.

De heer De Kort (VVD):

Geen steun, voorzitter. Ik denk dat het commissiedebat op 5 juli, Armoede- en schuldenbeleid, de snelste manier is.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. We hebben net, twee uur geleden, een paar moties hierover aangenomen als Kamer, ook van de kant van uw partij, gekoppeld aan de Voorjaarsnota. Het eerstvolgende moment om dit te bespreken is 5 juli. Dat is nog voor de zomer. Dat lijkt mij voldoende, dus geen steun voor een apart plenair debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Geen steun, met dezelfde argumentatie als die van mevrouw Palland.

De heer Eerdmans (JA21):

Wel steun, voorzitter.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Boutkan. O, sorry, de heer Beertema nog.

De heer Beertema (PVV):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

Steun van de PVV, maar dat geeft nog geen meerderheid.

De heer Boutkan (Volt):

Nee.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Morgen is er een belangrijk debat over het rapport over de Nederlandse inzet in Nederlands-Indië tussen 1945 en 1950. Dat is een ingewikkeld stuk geschiedenis, emotioneel ook. We hebben daar een groot stuk voor gereserveerd in de agenda. Alleen, we hebben maar vier minuten spreektijd. Dat is vrij kort. Daarom het verzoek, mede namens D66, om die met een minuutje extra op te rekken.

De voorzitter:

Ik kijk of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval, dus dan gaan we dat op die manier inplannen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. O, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik wil toch even een puntje van orde maken naar aanleiding van mijn debatverzoek. We hebben de beelden even teruggekeken. Mevrouw Bikker geeft niet aan dat ze het debat niet steunt. Sterker nog, ze zegt: tijdens zo'n debat moet meer aan de orde komen. De coalitie heeft zich achter de woorden van mevrouw Bikker geschaard, dus volgens mij is er gewoon een meerderheid voor dit debat. Ik wil gewoon registreren dat er een meerderheid is. Desnoods worden de beelden zelf even teruggekeken, om te zien wat er nou precies is gebeurd. De coalitie heeft zich achter de woorden van mevrouw Bikker geschaard. Zij heeft niet gezegd dat ze het debat niet steunt.

De voorzitter:

Volgens mij — maar we gaan daar nog even naar kijken — was er van een aantal leden steun voor het voorstel van de heer Van der Staaij om een debat te hebben zonder de minister-president. Dat was uw voorstel: een debat met de minister-president. Daar was geen meerderheid voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij telt het gesproken woord. Als wij moties indienen, kun je er een woordje in hebben staan, maar als je een ander woordje uitspreekt, komt dat woordje in de uiteindelijke motie terecht. Ik heb hier een voorstel gedaan, in het gesproken woord, om een debat te houden met de Kamer en de Kamervoorzitter. Voorafgaand daaraan wil ik een brief aan de verkenners en wil ik tijdens een vergadering van de commissie voor de Werkwijze, hopelijk deze week of volgende week, een hoorzitting aanvragen. Ik wil hier eigenlijk constateren dat een plenair debat gewoon is toegekend. Dan verzoek ik bij dezen om dat voor de zomer op de agenda te zetten.

De voorzitter:

Ik kijk even of er opheldering kan komen. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben de fractiegenoot van mevrouw Bikker. Zij sprak zojuist in de geest van Van der Staaij, die daarvoor een voorstel deed voor een breder debat waarbij de verkenning aan de orde kan komen. Dat is, denk ik, de context waarbinnen het plaatsvond.

De voorzitter:

Zo heb ik het eerlijk gezegd geïnterpreteerd. Zo hebben vervolgens een aantal andere fracties dat ook aangegeven. Mevrouw Kamminga, misschien kunt u ook nog even opheldering bieden.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Volgens mij is het in ieder geval goed om te markeren dat mevrouw Van der Plas een debat vroeg met de Kamer en de Kamervoorzitter. In de volgorde der dingen was dat het. Het is, denk ik, geen steun voor een debat met de minister-president. Volgens mij had de heer Van der Staaij gewoon gezegd: laten we eerst het informatieverzoek doen — overigens hebben wij het gehad over een rondetafelgesprek — en dan een debat met de Kamervoorzitter en de Kamer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat was exact mijn voorstel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ga ik heel even schorsen. Het lijkt mij heel goed om dit even met elkaar uit te discussiëren.

De voorzitter:

Het is goed dat mevrouw Van der Plas nog even terugkwam op het verzoek over een plenair debat. Er was wat onduidelijkheid omdat in de regeling een "debat met de minister-president" stond. Mevrouw Van der Plas heeft inderdaad in haar toelichting aangegeven dat het niet met de minister-president was. Dat voorstel, vertolkt door de heer Van der Staaij, heeft een meerderheid gekregen.

Ik ga het nog even samenvatten. Er is een informatieverzoek gedaan, wat ik dan even inlichtingen noem. Ik heb afgesproken dat dit landt bij degenen van wie dat is afgesproken. Vervolgens is er nog voorstel om een hoorzitting of een rondetafel te houden. Daar moeten we het nog over hebben in de desbetreffende commissie. En er is een meerderheid voor een debat, niet met de minister-president maar met de Kamer onderling. Er is ook een verzoek of ik eventueel nog een toelichting kan geven op het proces van de verkenning. Dat is volgens mij een goede afdruk.

Excuses, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, voor deze onduidelijkheid. Het was een beetje chaotisch, zeg ik maar, maar dit is wel wat we met elkaar hebben afgesproken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot een aantal andere onderwerpen, namelijk een aantal tweeminutendebatten.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Aanscherping van de uitstootnormen voor fijnstof uit pluimveestallen (30175, nr. 438). Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris, fijn u weer te zien. We hebben vier deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oh, echt waar? Oké, de familie valt nu uiteen, begrijp ik. Nee, hoor. Ik heb een hele lieve broer. Ik ben zeer aan hem gehecht.

Ik heb één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorts wil ik mij graag excuseren. Ik wacht de appreciatie niet af, maar mijn medewerker kijkt mee. Ik moet namelijk nu bij de commissie voor de Werkwijze aanwezig zijn.

Dank je wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Voor mij geldt hetzelfde, dus ik vlieg ook zo meteen weg, maar mijn medewerker kijkt naar de appreciatie. Ik heb twee moties.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, ik geef het u te doen: uitvliegende Kamerleden en dat bij een debat over kippenhokken.

De heer Haverkort (VVD):

Ja, zeker. Ik blijf tot het bittere eind, voorzitter. Ziet u maar eens van mij af te komen!

Voorzitter. Ik ga beginnen. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, maar vooral dank aan de pluimveesector, die met dit eigen plan de vlucht naar voren en haar verantwoordelijkheid neemt, en actief bijdraagt aan een schonere lucht rondom pluimveestallen. De VVD-fractie feliciteert ze daarmee en wenst ze uiteraard daarbij alle succes toe.

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, maar ik heb wel een laatste vraag aan deze staatssecretaris. In de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft zij aan dat ze de aanpassing voor fijnstofreductie bij pluimveestallen en de aanpassing voor ammoniakreductie bij stallen in één wijzigingsbesluit wil combineren, om zo het risico op stapeling van regelgeving te voorkomen. Dat is mooi. Dank daarvoor. Het stapelen van regels is namelijk niet iets waar de VVD blij van wordt. We hebben er immers al genoeg. Kan de staatssecretaris daarbij wel aangeven wanneer de Kamer dat wijzigingsvoorstel kan verwachten?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is niet heel druk meer in de zaal, mevrouw de staatssecretaris, maar de mensen die er nog zijn, luisteren aandachtig. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Heijnen:

Heel goed. Dat is fijn om te horen.

Ik heb een aantal moties en daarna nog één vraag van de heer Haverkort.

De motie van mevrouw Van Esch op stuk nr. 440 wil ik ontraden. Het doel om de emissie van fijnstof te reduceren en zo gezondheidsrisico's te verlagen staat in mijn keuzes nog steeds centraal. Voor een kansrijke uitvoering daarvan is ook draagvlak nodig.

Dan de motie van mevrouw Esch op stuk nr. 441. Die wil ik ook ontraden. Ik blijf bij mijn keuze voor het sectorplan omdat daarmee een groter draagvlak ontstaat voor uitvoering van de maatregelen. Tegelijkertijd wordt een significante emissiereductie, en daarmee gezondheidswinst, bereikt. Daarbij sluit ik ook aan op de doelstelling van het Schone Lucht Akkoord en ga ik uit van de voorgestelde normen in de herziene Europese richtlijn.

Dan de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 442. Ik snap wat zij daarmee beoogt, maar die subsidieregeling is niet van mij. Als mevrouw Van der Plas in de zaal aanwezig geweest zou zijn, zou ik haar hebben willen vragen om de motie aan te houden, zodat ik daarover in overleg kan treden met de minister van LNV. Ik weet niet of ik 'm nu kan aanhouden of dat zij dat moet doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, precies.

Staatssecretaris Heijnen:

Met die toelichting zou ik deze motie nu moeten ontraden omdat zij er nu niet is. Dat neemt niet weg dat de motie nog niet inhoudelijk geapprecieerd is.

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat mevrouw Van der Plas er niet is. Ik zou haar adviseren om de motie aan te houden omdat deze nog inhoudelijk bekeken moet worden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had ik 'm moeten ontraden omdat ik het op dit moment niet kan overzien.

Staatssecretaris Heijnen:

Prima.

De motie-Bromet op stuk nr. 443 wil ik ontraden. Dit soort onderzoek is complex en geeft ook vaak weinig houvast voor politieke keuzes. Met name het onderdeel economische schade blijkt moeilijk.

Dan de motie op stuk nr. 444. Als ik 'm zo mag interpreteren dat deze aansluit bij lopende onderzoeken als het Nationaal actieplan versterken zoönosebeleid en het onderzoeksprogramma Veehouderij en gezondheid omwonenden, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan zal ik 'm vooralsnog moeten ontraden. Maar ik hoop dat zij dit terugkijkt en dan wellicht ook aangeeft richting collega's wat zij met de motie gaat doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Haverkort had nog een vraag. De voorgenomen wijzigingen voor ammoniak en fijnstof komen in een wijzigingsbesluit onder de Omgevingswet te staan. Het wijzigingsbesluit is in voorbereiding en het streven is om dat in de tweede helft van dit jaar in procedure te brengen. Het wijzigingsvoorstel zelf zal in de procedure bij allebei de Kamers worden voorgehangen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat BNC-fiche Verordening herziening Europese emissienormen voor nieuwe zware bedrijfsvoertuigen (22112, nr. 3683). De staatssecretaris is nog steeds bij ons. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Koerhuis van de VVD staat reeds te trappelen van ongeduld.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. We houden dit tweeminutendebat als afronding van een schriftelijk overleg over de inbreng die de staatssecretaris in Brussel wil leveren over de verduurzaming van onze transportsector. Zeker in de huidige tijd is de verduurzaming van onze transportsector belangrijk. We hebben in de voorgestelde inbreng gezien dat de staatssecretaris er in Brussel voor wil pleiten om de normen voor verduurzaming die de Europese Commissie voorstelt omhoog te schroeven. In de huidige tijd kan ik dat op bepaalde gebieden dus zeker onderschrijven; we moeten dan alleen wel een plan en een tijdpad hebben voor hoe we dat gaan doen.

Ik heb in het schriftelijk overleg gevraagd welk plan de staatssecretaris heeft voor de verduurzaming van onze transportsector. Op dat punt schoot de beantwoording gewoon tekort. Ik vind dat je in ieder geval een plan moet hebben voor hoe je een bepaalde sector wilt verduurzamen als je naar Brussel gaat om te zeggen dat de eisen voor die sector omhoog moeten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. We hebben hier eerder gestaan om te praten over de verduurzaming van onze koeltransportsector. Ik heb de vorige keer eenzelfde soort motie voor onze koeltransportsector ingediend. Graag hoor ik de stand van zaken. En ik neem aan dat de staatssecretaris de volgende keer in het schriftelijk overleg al met een plan kan komen voor hoe we het gaan doen.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit voelt een beetje alsof je in een groot stadion met z'n tweeën een potje bal trapt. Heel bijzonder. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. De motie-Koerhuis, de motie op stuk nr. 3704: ik kan dat zeker doen. Ik zal ook in de volgende voortgangsbrief over verduurzaming en mobiliteit de Kamer infomeren over de verduurzaming van de logistiek, inclusief de beschikbaarheid van voertuigen en laadinfrastructuur, en over hoe we de transportsector daarbij betrekken. Die voortgangsbrief ontvangt de Kamer in september voorafgaand aan het commissiedebat Duurzaam vervoer. Ik kan die motie dus oordeel Kamer geven.

De heer Koerhuis vroeg ook nog: wanneer komen jullie met een plan van aanpak voor koeltransport? Dat volgt nog voor het einde van dit jaar. We komen dan met een plan van aanpak en dat doen we in overleg met alle betrokken partijen uit de sector.

De heer Krul had een motie met daarin eigenlijk twee verzoeken. Die motie, de motie op stuk nr. 3705, kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Justitiële jeugd. Het commissiedebat vond plaats op 31 mei jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat werd ik uitgedaagd door de minister, dus ik heb de handschoen maar opgepakt en een drietal moties over licht verstandelijk beperkten gemaakt. Deze zijn mede ondersteund door collega's.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Deze motie sluit overigens ook goed aan bij de nota van de heer Verkuijlen die is ingediend.

Dan heb ik nog een andere motie, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij is er echt nog werk aan de winkel als het gaat om jeugdcriminaliteit. Met meerdere collega's gaan we daar samen mee aan de slag. Mijn nota heb ik eerder al aangekondigd, dus dat wordt vervolgd.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed commissiedebat gehad, waarin ook enkele toezeggingen zijn gedaan door de minister, waarvoor dank. Ik heb nog één motie.

De heer Raemakers (D66):

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Raemakers. We kunnen het niet genoeg hebben over jeugdcriminaliteit, zeker gezien de omvang en aard daarvan op dit moment. Ik heb een drietal toezeggingen gehad van de minister, dus ik kom niet zelf met moties, maar ik wil die toezeggingen hier nog heel eventjes rechercheren.

De eerste heb ik samen met de heer Ceder onder uw aandacht gebracht, zeg ik via de voorzitter. Die gaat over het veel meer benadrukken van de positieve succesfactoren bij onderzoeken naar jeugdcriminaliteit. We zijn blij met die toezegging. Het zal ook nodig zijn als we eruit willen komen en jongeren uit de criminaliteit willen houden.

De tweede toezegging was korter. Die gaat over een mogelijke doorverwijzing naar Halt door jeugd-boa's. De minister komt daar nog op terug.

Ik wil even wat langer stilstaan bij de laatste toezegging. Die gaat over de toepassing van het volwassenenstrafrecht bij jongeren van 16 en 17 jaar. Daarbij is er een verschil van inzicht tussen de minister en mijn fractie. Wij zien heel graag dat we bij jongeren die zulke zware feiten, aanslagen, plegen in beginsel het volwassenenstrafrecht toepassen. De minister heeft toegezegd om na te gaan hoe vaak het volwassenenstrafrecht nu wordt toegepast en bij welke delicten. Mijn aanvullende verzoek bij deze toezegging zou zijn of de minister daarbij voor die bij name genoemde feiten ook het aantal gevallen waarin het jeugdstrafrecht werd toegepast, zou kunnen toevoegen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het is altijd goed gebruik dat je na er een nachtje over geslapen te hebben, denkt: we moeten het wel kunnen relateren aan het bestaande volume.

Dank u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een goed debat met elkaar gevoerd. Ik heb geen moties, omdat ik een toezegging heb gehad naar aanleiding van het debat. De heer Verkuijlen heeft dat toegelicht. Daar kijken we naar uit. Ik heb een aantal moties wel medeondertekend, over Halt en lvb'ers, en een motie van de heer Raemakers. Ik denk dat dat belangrijke moties zijn.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, over de aanpak voor kwetsbare wijken. Ik heb aangegeven dat je de leefwereld van een jongere die meegesleurd wordt in de criminaliteit niet alleen vanuit één perspectief kunt bekijken. Er zijn sociale redenen. Denk aan de gezinssituatie, de sociaal-economische omstandigheden, huisvesting, et cetera. Ik weet dat er een aanpak is voor kwetsbare wijken, die bij Binnenlandse Zaken ligt. Maar vanuit Amsterdam en ook vanuit andere plekken wordt soms gevraagd of wij er voldoende regie en interdepartementale sturing op hebben. Ik vraag me ook af welke rol de minister daarin voor zichzelf ziet. Je zou denken dat Rechtsbescherming er een heel wezenlijke rol in heeft. Ja, het gaat over Volkshuisvesting. Ja, het gaat over Onderwijs. Maar hoe kunnen we het zodanig inbedden dat we niet langs elkaar heen werken? Ik gun het die jongeren dat we een aanpak hebben waarmee we op elke mogelijke manier recht kunnen doen aan hen. Dat wil ik aan de minister vragen.

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik wil over twee onderwerpen een motie indienen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Die laatste zin klopte voor geen meter; die ga ik aanpassen.

Mevrouw Kuik (CDA):

De motie gaat erover dat de regering de omvang van de problematiek in kaart brengt en daarvoor nieuwe technologieën gaat inzetten, ter bescherming van de kinderen. Het gaat om signalering, aanpak, preventie en slachtofferhulp.

Mevrouw Kuik (CDA):

Goed, voorzitter.

De volgende motie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal starten met alle moties. Daarna zal ik ingaan op de vragen, met uw permissie uiteraard.

Ik start met de eerste motie vanuit de PvdA, die op stuk nr. 98. Laat ik vooropstellen dat ik de motie als volgt heb geïnterpreteerd. Ik heb gekeken naar de uitvoerbaarheid, en wat betreft uitvoerbaarheid is het aan de voorkant screenen van licht verstandelijk beperkten op de korte termijn niet realiseerbaar. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik voor 31 december 2023 een toolkit mag ontwikkelen ten aanzien van jongvolwassenen van wie je al duidelijk hebt dat het iemand is met een licht verstandelijke beperking, dan kan ik hem oordeel Kamer geven.

Minister Weerwind:

Ik kan het Kamerlid Mutluer toezeggen dat ik mijn uiterste best ga doen om 30 oktober contouren te schetsen en dan misschien al zover ben dat ik een toolkit heb, maar ik heb niet voor niks 31 december genoemd. Dat is vanwege de haalbaarheid. Maar ik wil u dan alsnog op de hoogte stellen van waar ik op dat moment sta.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij de tweede motie, die op stuk nr. 99. Die geef ik oordeel Kamer.

De derde motie, die op stuk nr. 100, ging over de pilot met de jeugdagent bij een licht verstandelijke beperking, als ik 'm zo mag noemen. Dat zit nadrukkelijk in de portefeuille van mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid, want daar heeft het consequenties voor. Daarom stel ik voor om een schriftelijke appreciatie te geven voor de stemmingen.

Minister Weerwind:

Ik ga mijn collega verzoeken om een schriftelijke appreciatie te geven voor de stemmingen.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101, van de heer Raemakers van D66. Oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 102, van mevrouw Kuik.

Minister Weerwind:

De eerste motie vanuit het CDA in dit debat, die op stuk nr. 102: oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de laatste motie van mevrouw Kuik, die op stuk nr. 103. Ook hier loop ik aan tegen uitvoeringsvraagpunten en een onmogelijkheid. U vraagt mij ook om een onderscheid aan de voorkant te maken. Maar mag ik u erop wijzen dat als we over jongeren of jongvolwassen spreken, je überhaupt al maatwerk wil plegen? Daar ben je al mee bezig. Dat is dus de werkwijze. Zo kom ik tot de conclusie dat ik deze motie moet ontraden.

Minister Weerwind:

Ter geruststelling. Ik tracht dat aan te geven met de werkwijze van nu. Op het moment dat je spreekt over "geharde jongens en meisjes" — laat ik het iets breder trekken in dezen — staat het de rechter altijd vrij om te beslissen of hij in deze doelgroep voor het volwassenenstrafrecht of het jeugdstrafrecht gaat. Ik ga zo een antwoord geven op de vraag die mij gesteld is vanuit de VVD, waarbij ik ook aangeef dat ik nadrukkelijk zal trachten om die diversificatie en specificatie aan u te geven. Ik stel voor dat we die feiten eerst op tafel krijgen. Dan blijf ik bij mijn standpunt om deze motie te ontraden.

Minister Weerwind:

De eerste vraag heb ik beantwoord. Dan kijk ik naar de tweede vraag. Die is vanuit de ChristenUnie aan mij gesteld door de heer Ceder. Hij vroeg zich eigenlijk af hoe de interdepartementale sturing is, een stuk regie. Laat ik het volgende vooropstellen. U sprak terecht over de aanpak van de kwetsbare wijken. U sprak ook over wat ik doe ten aanzien van preventieve acties op jeugdcriminaliteit. U vroeg zich ook af … Hier hebben huisvesting, sociaal-economische vraagstukken et cetera, et cetera een rol in. Dan verwijs ik naar het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, gecoördineerd door het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar participeer ik ook in, waardoor er continu met een integrale, integratieve bril gekeken wordt naar dit vraagstuk. Daarin komen de bewindspersonen nadrukkelijk bij elkaar, omdat je dit niet heel sectoraal kan bekijken, maar dit veel breder moet bekijken, zoals u ook aangeeft. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Ceder, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de Eerste incidentele suppletoire begroting inzake ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit, Kamerstuk 36302, plus de Tweede incidentele suppletoire begroting inzake steun Oekraïne en tweede ophoging Nederlandse bijdrage Europese Vredesfaciliteit, Kamerstuk 36336. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, die geland is in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

We hadden drie sprekers. De heer Brekelmans heeft zich teruggetrokken en is verdwenen, denk ik. De heer De Roon is daarmee de tweede spreker. De eerste spreker, de heer Baudet, had aanvankelijk tien minuten, maar dat heeft hij opgehoogd tot twintig minuten. Dat mag. Daar gaan we eens goed voor zitten. We hebben broodjes mee.

Het woord is aan de heer Baudet

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Ik denk dat het "suppletwar" is.

De heer Baudet (FVD):

Hahaha.

Voorzitter. In 2012 ontving de Europese Unie de Nobelprijs voor de Vrede. Het oorspronkelijke doel van deze prijs was, in de woorden van Alfred Nobel, om mensen of organisaties te belonen die het meeste of het beste werk hebben verricht voor de broederschap tussen naties, voor de afschaffing of vermindering van staande legers, en voor het houden en bevorderen van vredescongressen. Prachtig natuurlijk, maar in de praktijk blijkt deze Nobelprijs al jaren te zijn gekaapt door de Amerikaanse deep state en daarmee door de Amerikaanse oorlogsmachine. Kijk maar naar de toekenning van de prijs aan Al Gore in 2007, aan Barack Obama in 2009, of aan diverse pro-Amerikaanse propagandisten in Rusland, en in Wit-Rusland en in Oekraïne in respectievelijk 2021 en 2022.

Ook de EU past helaas in dit rijtje. De organisatie toont zich een brave knecht, een onderdanig uitvoeringsorgaan van het agressieve en expansionistische beleid van de NAVO, een organisatie die op haar beurt weer is ontaard in een bot en falend instrument van Amerikaans imperialisme. Die ondergeschiktheid van de EU aan de NAVO, en daarmee haar feitelijke status als uitvoeringsorgaan van het Amerikaanse State Department, blijkt al uit artikel 42 van het EU-verdrag. Daarin staat dat het gemeenschappelijke buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU verenigbaar moet zijn met dat van de NAVO. De frase wordt zelfs meermaals herhaald en omdat de NAVO zich nergens verbindt tot het voeren van beleid dat verenigbaar is met de EU, betekent dit feitelijk dat de NAVO boven de EU staat. De EU is onderhorig aan de militaire alliantie en faciliteert haar doelen, plaveit haar pad. Met je Nobelprijs voor de Vrede. "War is peace", zei George Orwell al.

De uitbreidingen van de NAVO en de EU gingen dan ook gelijk op. Dat hoeft ons niet te verbazen. De uitbreidingen van de NAVO in 1999 en 2004 waren hetzelfde als die van de EU in 2004. De Balkan in 2007-2009. En natuurlijk: Oekraïne sinds 2008. Sinds het begin van de jaren 2000 hebben de EU en de NAVO tevens een strategisch partnerschap, een verbond dat afgelopen januari nog maar eens werd herbevestigd met een gezamenlijke strategische verklaring. Als landen niet anti-Russisch genoeg zijn, zoals Georgië tegenwoordig, dat onlangs weer directe vluchten tussen Tbilisi en Moskou toestond, ontzegt de EU hun een kandidaat-lidmaatschap. Terwijl Oekraïne, dat zoals bekend feitelijk door de VS wordt bestuurd en zich thans leent voor een ware proxyoorlog tegen Rusland, wordt binnengehaald als verloren zoon. Het Strategisch Kompas van de EU, een militair beleidsdocument uit maart 2022, bevat meer verwijzingen naar de NAVO, namelijk 30, dan naar Europa, slechts 25. Het gebruikt dezelfde dreigingstaal richting zogeheten autoritaire regimes, dezelfde taal die de NAVO ook aldoor bezigt. De EU wil inderdaad dezelfde geopolitieke agressieoorlogen voeren als de NAVO al decennia voert. We zien het aan de retoriek van politieke kopstukken; we zien het aan alles.

Dat is de reden dat Forum voor Democratie de bespreking van de suppletoire begroting vandaag heeft willen onthameren, want wij moeten hierbij stilstaan als land. Wij moeten niet zomaar meegaan in deze oorlogsretoriek en in die Europese Vredesfaciliteit, waarover vandaag wordt besproken of er miljoenen meer naartoe gaan. Het is opmerkelijk dat de zaal feitelijk vrijwel leeg is. De Kamer slaapt. De Kamer houdt zich er niet mee bezig. Het is letterlijk een hamerstuk geweest, terwijl dit gaat over de verdere betrokkenheid van Nederland bij deze internationale oorlogsmachinerie.

Brzeziński, de grote Amerikaanse strateeg die decennialang betrokken was bij het vormgeven van Amerikaans buitenlands beleid, heeft in 1996 een bekend boek geschreven met de titel The Grand Chessboard. Daarin betoogt hij dat het lostrekken van Oekraïne uit de invloedssfeer van Rusland cruciaal is voor het op de knieën brengen van Rusland en dat het op de knieën brengen van Rusland op zijn beurt weer cruciaal is om de Amerikaanse wereldhegemonie op lange termijn te behouden. Dat is nog steeds de grote lijn van het Amerikaanse buitenlandse beleid. Dat is waar men mee bezig is. Daarom wil men deze oorlog zo graag. Daarom stuurt men niet aan op vrede, omdat het helemaal niet gaat om vrede, omdat het doel een grote geostrategische machtsgreep van de Verenigde Staten is.

Nadat Duitsland lange tijd het centrum was van de Amerikaanse geopolitieke ambities in Europa, lijkt het beleid in Europa nu vooral belichaamd te worden door het Poolse Driezeeëninitiatief en door de in Boekarest opgerichte groep van negen landen die zich uitstrekken helemaal vanaf de Oostzee tot aan de Zwarte Zee, als een soort band rondom Rusland, een omsingeling. De Vredesfaciliteit waar het nu over gaat — waar Nederland weer tientallen miljoenen in wil gaan investeren, die samen oplopen tot 2 miljard — is opgericht in 2021, dus nog voordat de zogenaamd niet geprovoceerde oorlog begon. 8 miljard van het totale budget van die Vredesfaciliteit is bestemd voor wapens en andere militaire zaken. Dat heeft als overduidelijk doel om Oekraïne tot de tanden toe gereed te maken voor oorlog. Er wordt vandaag dus besproken om als Nederland weer miljoenen en miljoenen tegen die Vredesfaciliteit aan te smijten. Dit gebeurt in een lege Kamer, zeg ik nog maar eens. De oprichting van die Vredesfaciliteit valt samen met die van een aantal andere organisaties en verdragen, verdragen die zijn ondertekend in dezelfde periode; in 2021 bijvoorbeeld ook. In het jaar waarin de "Vredesfaciliteit" werd opgericht, werd de Brits-Oekraïense overeenkomst over samenwerking op het gebied van de marine ook opgesteld. De overeenkomst tussen de Verenigde Staten en Oekraïne over strategische defensie werd in augustus 2021 opgesteld. Het handvest van de VS en Oekraïne over strategisch partnerschap van november 2021 is nog een voorbeeld. Hierin verbond de VS zich ertoe om Oekraïne te helpen bij herovering van de Krim en daarmee bij de vernietiging van de Russische Zwarte Zeevloot, die daar sinds 1783 al ligt.

Het wijzen op al deze afspraken, overeenkomsten en ontwikkelingen is van cruciaal belang, omdat de pers dat in Nederland natuurlijk niet doet. In de Kamer wordt er ook niet over gesproken, omdat men slaapwandelt in de richting van een wereldoorlog. Toch is het heel erg belangrijk om dit wel te doen, zeg ik ook tegen de minister, omdat het ons kan helpen begrijpen waarom Rusland in februari 2022 — dus een halfjaar later — deze speciale militaire operatie lanceerde. Rusland zegt het zelf: preventieve zelfverdediging. Zou de oorlog in Oekraïne preventieve zelfverdediging kunnen zijn? Zou het zelfverdediging kunnen zijn omdat de Amerikanen, met in het kielzog de NAVO en de EU, al jaren bezig zijn om op te bouwen naar een oorlog vanuit Oekraïne richting Rusland?

Zou dat inderdaad kunnen? Zou dat ook kunnen verklaren waarom Ursula von der Leyen uitdrukkelijk heeft uitgesloten dat er ooit vredesbesprekingen met Rusland kunnen worden gevoerd? Eind mei, twee weken geleden nog, zei ze dat er geen staakt-het-vuren moest komen. In september vorig jaar zei ze in Washington — voor een Amerikaanse vlag nota bene — dat Oekraïne niet mag stoppen met vechten. Josep Borrell, die de eerste tranche wapenleveringen aan de Vredesfaciliteit aankondigde, tweette in april 2022 dat deze oorlog op het slagveld zal moeten worden beëindigd en dus niet aan de onderhandelingstafel. Dit is de taal van de oorlog. Dit is de taal van de EU-officials. Een lege Kamer stemt ermee in om daar tientallen en uiteindelijk honderden miljarden aan te geven. De minister is zo druk met zijn papieren dat hij hier niet eens naar luistert. Hij weet dit allemaal niet, hè. Wat ik nu zeg, weet hij niet. Hij weet het niet van die verdragen en van de opbouw van die oorlogsmachinerie in Oekraïne. Dat weet hij allemaal niet, want hij beweegt gewoon mee met de mainstream van de NAVO. Dat is genoeg informatie. Het was toch niet op de NOS?

In plaats van op te roepen tot vrede, blijkt de EU op te roepen tot oorlog. In plaats van op te roepen tot onderhandelingen, stuurt de EU wapens. De EU heeft ons tot medestrijders gemaakt in een oorlog die nooit is goedgekeurd in onze nationale parlementen en die in flagrante strijd is met artikel 96 van de Grondwet, dat immers bepaalt dat het Koninkrijk niet in oorlog kan treden dan na voorafgaande toestemming van de Staten-Generaal.

Dit alles komt bovenop het feit dat al die economische sancties, die al jaren en jaren bezig zijn, natuurlijk ook een vorm van oorlogvoering zijn, namelijk economische oorlogvoering. Naast de 2 miljard die Nederland betaalt aan de Vredesfaciliteit — lees: oorlogsfaciliteit — betalen Nederlanders ook daarvoor. Ook dat loopt inmiddels in de miljarden.

Willen we dat wel? Waarom? Met welk doel? Wat zijn de perspectieven van deze afschuwelijke, zinloze oorlog? Nog even de nuchtere feiten. We zijn een paar dagen getuige van het langverwachte tegenoffensief en Oekraïne heeft al 3 van de 21 Leopardtanks verloren die Duitsland heeft gestuurd. Volgens westerse schattingen heeft het Russische leger de beschikking over 13.000 actieve gevechtstanks. In drie dagen tijd zijn er van de 21 tanks die Oekraïne dan eindelijk geleverd heeft gekregen, al 3 gesneuveld. Rusland heeft nog 13.000 tanks klaarstaan.

Iedereen die realistisch kijkt naar deze situatie, ziet dat de oorlog die Amerika in Oekraïne is begonnen tegen Rusland, een volstrekt absurde oorlog is, die op geen enkele manier winbaar is. Waar zijn ze dan in hemelsnaam mee bezig? Je kan een heleboel irrationaliteit … Ik heb het hier ook gezien. De Kamer is nu leeg; die mensen vinden dit allemaal niet belangrijk. Maar ik heb heel veel domheid gezien in de politiek. Zoals ik heb betoogd in mijn speech, zijn de NAVO en de EU linea recta onderhorig aan het Amerikaanse State Department, en voeren zij gewoon uit wat in Washington wordt besloten. Is het dan alleen maar waanzin of verblinding waarom dit gebeurt? Dat kan. Andere totalitaire systemen en ambitieuzen hebben ook een obsessie ontwikkeld met Rusland, hebben dat per se willen vernietigen. Rusland moest stuk. Dat vond Napoleon, dat vond Hitler. En nu weer is er een obsessie met Rusland. Die obsessie met Rusland heeft dus absoluut een irrationeel element.

Voorzitter. Er zou ook een sinisterder belang achter kunnen zitten. Zou het kunnen dat de Verenigde Staten, terwijl die een hegemoon in verval zijn, en de economische en demografische stagnatie en achteruitgang van dat land overduidelijk zichtbaar wordt, steeds meer, proberen om het op z'n minst kunstmatig zo lang mogelijk te rekken, bijvoorbeeld door een rivaal uit te schakelen? Die rivaal is niet Rusland. De oorlog die Amerika voert in Oekraïne tegen Rusland, is ook een oorlog tegen Europa. Het is niet alleen een oorlog tegen Rusland als Europees land, maar ook tegen Europa, West-Europa. De vernietiging van de Nord Stream-pijplijn is daarvan natuurlijk een teken aan de wand. Maar meer nog dan dat: de sancties, die worden opgelegd door de EU en door regeringen die onderhorig zijn daaraan en uiteindelijk voortkomen uit het Amerikaanse State Department, treffen ons, Europa. Die treffen niet Rusland. Rusland doet het beter dan ooit! De roebel staat hoger. Denk ook aan de olieprijs en de gasprijs. Dat is allemaal prima, geen enkel probleem. De sancties treffen ons. De vluchtelingenstroom treft ons. Dat geldt voor al die oorlogen. De stijgende energieprijzen treffen ons. Wij betalen de prijs. Het wordt hier onbetaalbaar voor bedrijven. Waar gaan die naartoe? Die gaan voor een deel naar Amerika, waar ze goedkopere energie kunnen vinden. Of Amerikaanse bedrijven nemen onze markt over, die instort.

Het zou heel goed te betogen zijn dat er een buitengewoon cynische agenda vanuit Washington wordt uitgevoerd, waarbij een waarschijnlijk niet meer te herstellen verval van de Verenigde Staten als hegemoon zo lang mogelijk wordt gerekt door de vernietiging van Europa via deze absurde en zinloze en krankzinnige oorlog tegen Rusland. Nogmaals, het treft mij enorm dat je hier zit … Vanzelfsprekend is de PVV vertegenwoordigd. Dat is zo'n beetje de enige partij die nog een beetje kritisch weet na te denken in dit parlement. Maar verder is het leeg. Op een doordeweekse avond wordt met een hamerstuk besloten om verder weg te zakken in het moeras dat de oorlog in Oekraïne heet. Dat is niet in het Nederlands belang. Oekraïners sterven bij bosjes. Dat vind ik verschrikkelijk. Die arme mensen worden ingezet in een agenda die op geen enkele manier hun belang dient. Rusland wil het niet. Rusland roept ongeveer elke dag op tot vredesonderhandelingen. Het Westen, de NAVO, de Amerikaanse oorlogsindustrie blijven maar oproepen: meer wapens, bombarderen, we gaan de hele Krim terugpakken. Dat gaat nooit gebeuren. Dit wordt een eindeloze oorlog, die uiteindelijk, zo vrees ik, heel Europa zal meeslepen in een economische afgrond en misschien zelfs in een humanitaire afgrond. We weten niet waar het eindigt. Het is ongelofelijk gevaarlijk wat er gebeurt. Forum voor Democratie wilde dit debat per se voeren, wilde dit bespreken. Wij willen dit gezegd hebben, en we roepen iedereen op die van goede wil is, om bij te dragen aan een poging de oorlogszucht te staken en vrede te herstellen op ons continent.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bijna vier op de tien kinderen in Nederland groeien op in armoede. Een kwart ontbijt niet, en in Nederland fietsland heeft 15% van de kinderen niet eens een eigen fiets. Dat is allemaal omdat de mensen geldproblemen hebben. Maar die problemen zijn er blijkbaar niet op de begroting van Buitenlandse Zaken, waar in twee stappen nu weer voor honderden miljoenen euro's wordt bijgeplust. Voor Nederlanders? Nee, natuurlijk niet, het is voor Brussel, vooral voor de EU en een EU-fonds dat eufemistisch de Europese Vredesfaciliteit heet. Zo mooi als het klinkt, is het natuurlijk niet. Maar het kost de Nederlandse belastingbetaler wel bakken met geld. Dit is geld dat via Brussel weer naar de lidstaten terugvloeit, zodat zij wapens aan Oekraïne kunnen leveren. De EU-kopstukken Von der Leyen en Borrell kunnen zo mooi weer spelen met een fonds voor wapenleveranties aan Oekraïne, omdat de EU zich graag wil profileren als een grote geopolitieke speler en een militaire speler.

Waarom werken we daaraan mee? En krijgen we, zo vraag ik, bij de volgende begrotingscyclus weer te maken met allerlei extra uitgaven voor dat fonds? De oorlog zal dan waarschijnlijk nog niet afgelopen zijn, denk ik. Erkent de minister daarnaast dat de aard van dat fonds flink veranderd is? Bestaat het risico dat deze hoge incidentele bijdragen straks meer structureel worden, om de Brusselse honger op defensiegebied nog verder te stillen? Hoeveel geld er ook naar de Vredesfaciliteit toestroomt, de oorlog zal er niet eerder door stoppen. Het is namelijk niet zo dat de lidstaten hun beleid omtrent wapenleveranties wijzigen als ze niks van Brussel uit het fonds vergoed zouden krijgen. Het geld komt tenslotte uit een potje dat ze zelf moeten spekken. Samenvattend is de Europese Vredesfaciliteit dus een overbodig Brussels construct waar de PVV niet aan mee wil werken. Het gaat nog niet eens om de vraag of de wapenleveranties aan Oekraïne wel of niet effectief zijn. Het gaat ook niet over de vraag of we Oekraïne wel of niet moeten steunen. In breder opzicht gaat het namelijk over de vraag of we van de EU, de Europese Unie, een militaire speler willen maken, met eigen budgetten, eigen middelen en eigen inkoopprogramma's op defensieterrein. Daar heeft de PVV structurele en principiële bezwaren tegen.

Daarnaast raken we als parlement steeds meer het zicht kwijt op de besteding van die honderden miljoenen aan belastinggeld dat in Brussel wordt weggezet. In Brussel, waar bureaucraten bepalen welk land welk deel van een declaratie vergoed krijgt, geheel buiten het zicht van de Kamer, zodat de transparantie ver te zoeken is. Als Nederland in dit spel meedoet, gaat het er dan netto op vooruit met deze bijdrage of niet? Sjoemelen landen met de boekwaarde van hun defensiematerieel als zij gaan declareren? Wie onderzoekt dat? Krijgen we volledige inzage in die onderzoeken? Dat zijn vragen waar wij het antwoord niet op weten. Maar als de minister ze wel heeft, nodig ik hem uit om dat vanavond te gaan vertellen. Het mag namelijk niet zo zijn dat de Vredesfaciliteit wordt gebruikt of misbruikt om armzalige EU-lidstaten extra munt toe te spelen, zodat zij miljoenen euro's krijgen voor het dumpen van oud sovjetmaterieel aan Oekraïne. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij het prima vinden als andere soevereine landen wapens willen geven aan het soevereine Oekraïne. Dat is hun keus. Maar laat ze dat dan ook doen van hun eigen geld en met hun eigen controlemechanisme. Laat landen zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat helpt ook beter tegen corruptie en de groeiende Brusselse macht en bureaucratie. Is de minister dat met mij eens? Zo niet, hoe garandeert hij dan dat we goed op de hoogte gehouden worden van de uiteindelijke besteding van al die middelen? Kunnen we realtime ervan op de hoogte gehouden worden welke landen welke bedragen in Brussel declareren en uiteindelijk ontvangen?

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De heer De Roon (PVV):

Schuldig aan de oorlog is degene die met het vechten is begonnen. U heeft dat uitgelegd als een soort defensieve actie om te voorkomen dat men aangevallen werd. Er is echter helemaal geen reden toe om dat te veronderstellen. Er is namelijk helemaal geen opbouw van militaire macht richting Rusland. De NAVO is een defensieve organisatie en geen offensieve organisatie. Er was maar heel weinig militair materieel aan de grenzen van de oostkant van het NAVO-gebied. Dat is pas opgeschroefd nadat die vreselijke oorlog is begonnen. Ik zie dus helemaal niet in waarom Rusland hier een soort preventieve, defensieve aanvalsoorlog zou moeten voeren. Dat standpunt deel ik niet met u.

De heer De Roon (PVV):

Ja, absoluut.

De heer De Roon (PVV):

Wij vinden de NAVO op dit moment het beste wat er is.

De heer De Roon (PVV):

Wij hebben soms politieke steun verleend aan een optreden zoals bijvoorbeeld in Irak; dat klopt. Dat betekent echter niet dat we een aanvalsoorlog hebben gesteund, zoals de oorlogen waar u verder op doelt. Dat is helemaal niet aan de orde. De NAVO voert geen offensieve oorlogen in onze visie. Hooguit is het zo dat sommige NAVO-landen — het gaat soms misschien wel om heel veel NAVO-landen — deelnemen aan acties die zij van belang achten. Het is echter niet dé NAVO die dat initieert. De NAVO is een instrument — daar wordt misschien ook wel gebruik van gemaakt — om dingen, waarop u doelt, op gang te krijgen. Dat is echter wat anders dan dat je kunt zeggen dat de NAVO een offensieve organisatie is die erop uit is om Rusland aan te vallen. Daar geloof ik helemaal niks van.

De heer De Roon (PVV):

Van vredesbesprekingen kan pas sprake zijn als er van beide zijden een bereidheid is om serieus te gaan praten over het tot stand brengen van vrede. Ik zie die situatie op dit moment niet, niet aan Oekraïense zijde en niet aan Russische zijde. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het de soevereine bevoegdheid van Oekraïne is om die strijd voort te willen zetten of niet. Misschien kunnen we dat moreel veroordelen, als we vinden dat er onmiddellijk vrede zou moeten zijn, dat Oekraïne maar op z'n rug moet gaan liggen en het maar over zich heen moet laten komen. Die visie deel ik dus niet. Ik zie niets in alleen maar een bestand zonder dat er een serieuze intentie is van beide zijden om te gaan praten over vredesbesprekingen, zeker niet als beide partijen van mening zijn dat er in die oorlogssituatie voor hen, voor de een en/of de ander, nog een kans is om hun positie te verbeteren. De ideale uitkomst is — dat moet ik wel gezegd hebben — dat Oekraïne zijn oude grenzen terugkrijgt. Rusland heeft daar niets te zoeken. Dat zou dus de perfecte uitkomst zijn van de gang van zaken. Dat is dus mijn standpunt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik zou me uitsluitend willen concentreren op de gestelde vragen. Ik heb er twee gehoord bij de heer De Roon. Volgens mij zag zijn eerste vraag op het belang van transparantie. Die wens vanuit de Kamer begrijp ik op zichzelf zeer goed. Dit is overigens ook de reden dat wij hier aan de voorkant dit debat hebben, want daarmee kan de Kamer zich uitspreken over het voornemen van het kabinet om tot deze steun over te gaan. Kan je zorgen voor transparantie daar waar het gaat over de inhoud? Dit is ook een terugkerend onderdeel in de gedachtewisseling met de Kamer. Ik denk dat de heer De Roon ook begrijpt dat je niet een soort realtime-informatiesysteem kan aanleggen. Volgens mij is dat ook niet nodig. De Kamer kan wel via de geëigende weg informatie van het kabinet blijven ontvangen over hoe het gaat met de uitgaven. Als ik terugkijk op het afgelopen anderhalf jaar, zie ik dat dat ook precies de manier is hoe we het ten minste één keer per maand hebben gedaan, denk ik. Dit onderwerp is ten minste één keer per maand, overigens niet altijd bij monde van de heer De Roon, in de commissie naar voren gekomen. De Kamer heeft dus ook alle gelegenheid gehad om daar kritische vragen over te stellen. Overigens was het kabinet het soms daarmee eens, maar soms ook niet, bijvoorbeeld over hoe dit aangevlogen moet worden.

Met zijn tweede vraag vroeg de heer De Roon of dit in de toekomst structureel kan worden. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen. Hoe gaat het hiermee verder? Zoals altijd geldt bij dit soort zaken: dit ligt nu voor; hier zeggen we nu ja tegen. Volgens mij gebeurt dit in een heel nadrukkelijke dialoog met de Kamer in het volle daglicht. Ik vind het zelf niet verstandig om te speculeren op wat er in de toekomst wel of niet mogelijk gebeurt. Nederland zal in ieder geval doorgaan met het langs deze weg steunen van Oekraïne in de oorlog, en uiteraard ook via de rechtstreekse steun, zoals we het afgelopen anderhalf jaar ook hebben gedaan.

Voorzitter. Daarmee hoop ik de vragen van de Kamer beantwoord te hebben.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch nog eerst even het volgende zeggen. Ik vond dat de heer Baudet in zijn bijdrage het zicht op de realiteit zó'n eind kwijt was met betrekking tot de NAVO, de Europese Unie en de schuldvraag … Kijk, ik ben het lang niet over alles eens met de PVV, maar de heer De Roon heeft natuurlijk volstrekt gelijk dat hier maar bij één partij sprake is van agressie. Dat is de partij die eerst honderdduizenden soldaten heeft verzameld bij de grens met Oekraïne en die vervolgens het land gewoon heeft bezet. Die partij is ook al langer bezig met een poging om dat land van de kaart te vegen. Dat is de realiteit. Het spijt mij zeer te moeten constateren dat de heer Baudet bijdrage na bijdrage het zicht op die realiteit wel steeds verder verliest. Ik vind dat zeer ongelukkig. Hij mag het over alles met het kabinet oneens zijn, maar ik vind de uitspraken die hij net deed zeer ongelukkig, ook hoe hij zich daarin uitlaat over de NAVO en de Europese Unie. Zoals andere collega's in het kabinet ook hebben aangegeven, kan het kabinet niet reageren op de berichtgeving van vandaag in de media omdat het per definitie niet reageert op inlichtingenberichten. In algemene zin staan alle eerdere publieke uitspraken van het kabinet, inclusief die van mijzelf, overeind.

Minister Hoekstra:

Ik laat de samenvatting …

Minister Hoekstra:

Ik zie dat de heer Baudet staat te trappelen van ongeduld, maar ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Daarin heb ik een precies antwoord gegeven over de uitspraken die ik er eerder over gedaan heb. Ik geloof niet dat de heer Baudet die uitspraken parafraseerde, maar volgens mij heb ik het net anders gezegd. Maar alle uitspraken die wij eerder gedaan hebben, staan overeind.

Minister Hoekstra:

Ik verwijs de heer Baudet nogmaals naar mijn vorige antwoord.

Minister Hoekstra:

Deze vraag is nu gesteld, maar ik heb net al het volgende gezegd. Als u erop staat, voorzitter, dan zal ik die vraag nogmaals beantwoorden, gegeven de hoffelijkheid in dit huis. Ik heb net gezegd dat ten eerste de regering grote bezwaren heeft tegen het betoog van de heer Baudet. Ik betreur het zeer wanneer ik naar het betoog van de heer Baudet luister en dit ook plaats in de trend van de debatten zoals het kabinet die gevoerd heeft met hem. Wat mij betreft laat de heer Baudet hiermee echter vooral zien dat hij het zicht op de realiteit stap voor stap verder aan het verliezen is. Dat is één.

Punt twee gaat over de berichten van vandaag. Wij zeggen in algemene zin altijd: wij reageren nooit op inlichtingenberichten. Ik noem dat, net als minister Ollongren, omdat dat altijd de modus operandi is van het kabinet.

Punt drie heb ik drie interrupties geleden ook gezegd: zowel ikzelf als de rest van het kabinet staan voor de eerder gedane uitspraken.

De voorzitter:

We gaan door met het debat inzake de Goedkeuring van het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Trb. 2010, 272) (36027-(R2160)).

Ook aan de orde is de Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (Uitvoeringswet VN-Verdrag staatsimmuniteit) (36028).

Ik dacht: ik begin alvast met voorlezen. Als ik daarmee klaar ben, zullen de meeste deelnemers wel gearriveerd zijn.

De voorzitter:

Er is in ieder geval één deelnemer gearriveerd, en dat is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ellian, die een heel boekwerk heeft meegenomen, een hele ordner. Ik hoop dat dit niet betekent dat hij hier heel veel tijd gaat spenderen; hij heeft zich ingeschreven voor zeven minuten. Ik geef hem graag het woord. O, hij gaat toch voorlezen van een bierviltje.

De heer Ellian (VVD):

Nou, dat valt mee.

Voorzitter. Waarom heeft de VVD erom verzocht om de goedkeuring ten aanzien van deze verdragen te bespreken? En waarom ziet het Kamerlid namens de VVD er zo uit vandaag? Beide punten ga ik nalopen.

Voorzitter. In de tijd van de Republiek en van de Gewesten zou ik een afgevaardigde zijn geweest, maar dat weet de voorzitter beter dan ik. De afgevaardigden kwamen bij elkaar. Toen hadden we ook al een Staten-Generaal. Bij uitstek een onderwerp dat toen van belang werd geacht, betrof de buitenlandse vraagstukken. Of, zoals het toen heette, het sluiten van bondgenootschappen. Goedkeuring geven aan een verdrag is dus iets waar de Kamer zich druk om zou moeten maken. Het is iets wat je belangrijk zou moeten vinden. Dat staat nog los van het feit dat de consequenties voor Nederland duidelijk moeten zijn, en het ook duidelijk moet zijn welk Nederlands belang precies gediend is bij, in dit geval, het verlenen van goedkeuring aan een verdrag.

Voorzitter. Als ik inzoom op de gevraagde goedkeuring, of althans het onderwerp waarover wij vandaag willen spreken met de minister, vraagt mijn fractie zich in de eerste plaats af welk probleem er wordt opgelost. Wat is eigenlijk de noodzaak van het ratificeren van dit verdrag en het geven van goedkeuring door Nederland? We dagen de minister graag uit om dat nog eens goed uiteen te zetten. Want als er geen probleem is, waarom zou je dan deelnemen aan een verdrag dat geen probleem oplost?

Voorzitter. Nog belangrijker voor mijn fractie is de kwestie van de voorbehouden die andere landen, zoals Finland, Italië, Zweden en Noorwegen, hebben gemaakt. Deze landen hebben specifiek een voorbehoud of een interpretatieve verklaring afgegeven die ziet op de inzet van militairen. Waarom? Bij de inzet van militairen, zo zeggen deze landen, moet altijd buiten discussie staan dat op hen internationaal recht, internationaal humanitair recht en internationaal oorlogsrecht van toepassing is. En dit verdrag maakt dat toch enigszins onduidelijk, omdat het spreekt van immuniteit van overheidshandelingen en de inzet van militairen natuurlijk een overheidshandeling is. Mijn vraag aan de minister is dus de volgende. Is de minister bereid om namens de regering ook een dergelijke verklaring af te geven? Het is namelijk de overtuiging van de VVD-fractie dat onduidelijkheden in een verdrag weggenomen moeten worden. Better safe than sorry, in goed Nederlands.

Voorzitter. Dan de volgende inhoudelijke kwestie waar mijn fractie mee worstelt. Dit verdrag, althans deelname aan of goedkeuring van dit verdrag, dateert al uit 2004. Maar dat was een hele andere wereld. Toen hadden we geen conflict, althans toen was er niet zo'n grote oorlog op Europees grondgebied. Dan verwijs ik natuurlijk naar het conflict tussen Oekraïne en Rusland.

Voorzitter. Een belangrijk middel, een belangrijk instrument dat de afgelopen anderhalf jaar hoogst relevant is gebleken, is natuurlijk het beslagleggen op en confisqueren van goederen die aan de Russische staat of prominenten gelieerd aan de Russische staat toebehoren. Dat is een nieuwe realiteit en die was in 2004 natuurlijk niet in deze mate aan de orde. Dit verdrag roept wel de vraag op hoe het standpunt van onze regering zich daar eigenlijk toe verhoudt. Kijk ook naar de Italianen. Wij willen iedereen die betrokken is bij het Russische regime zo hard mogelijk raken, ook in economische zin. Dan is dit verdrag toch een vreemde eend, want het gaat ervan uit dat je op eigendommen van de staat geen beslag kunt leggen. Daarvoor geldt immuniteit. Op particuliere eigendommen kan dat wel. Daar zien sommige sancties natuurlijk ook op. Het is voor mijn fractie, juist gelet op dat conflict, wel echt een belangrijk punt. Ik vraag aan de minister: zou het niet verstandig zijn om misschien de CAVV, de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, nog een keer naar dit verdrag te laten kijken om de simpele reden dat de wereld er achttien jaar geleden compleet anders uitzag?

Voorzitter. Dat waren mijn inhoudelijke vragen. Tot slot: waarom zie ik er zo uit? Het is mij namelijk niet gewoon om geen overhemd en, af en toe, geen das te dragen. Ik refereerde net aan de tijd van de afgevaardigden, maar een afgevaardigde van Flevoland bestond niet, want dat was toen water.

De heer Ellian (VVD):

Maar nu ben ik wel Kamerlid namens Almere, een stad die 48 jaar bestaat, en ik zie mijzelf ook als afgevaardigde van het mooie Almere. Dat heeft een unieke prestatie behaald. De voetbalclub van Almere is namelijk gepromoveerd. Om die prestatie te eren, heb ik vandaag dit voetbalshirt aangedaan. Voor de Handelingen, zoals wij in Almere zeggen: City, de club, Ally, de stad.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, die ordner heb ik mee voor als er een hele moeilijke interruptie komt, zodat ik dan het verdrag erbij kan pakken.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor de felicitaties, die ik graag namens Almere in ontvangst neem. Het is een terechte vraag van collega Van der Lee. Dat is eigenlijk ook exact wat ik van de minister wil weten. Ik ben echt geen volkenrechtelijk expert, maar ik zie wel onduidelijkheden opdoemen. In het geval van beslagleggingen spelen natuurlijk de Herfstarresten uit 2016 van de Hoge Raad. Maar ook als je die naar de letter zou volgen, dan zou dat best weleens tot uitdagingen kunnen leiden als het gaat om het beslagleggen in het licht van sancties. Dat is iets wat wij op dit moment echt een onwenselijke situatie zouden vinden. Als je je als land committeert aan een verdrag, waar Rusland en Iran overigens onderdeel van zijn geworden op dit moment, dan rijst bij mijn fractie wel de twijfel of dit niet vragen om grote onduidelijkheden is; grote problemen wil ik het niet noemen. Het kan in de beslagpraktijk tot vraagstukken leiden die je eigenlijk misschien niet zou willen.

De heer Ellian (VVD):

U bent voor kortheid, voorzitter, dus ik zeg: dat heeft de heer Van der Lee uitstekend begrepen. Dat is het standpunt van mijn fractie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mij de felicitaties aan Almere City. Maar u weet ook dat er wat mij betreft maar één club is en dat is AZ.

Voorzitter. Al in het najaar van 2021 publiceerde de NRC een artikel met de titel "Ambassades lappen Nederlandse ontslagregels aan hun laars, ingrijpen is vrijwel onmogelijk". Uit onderzoek was gebleken dat verschillende ambassades uitspraken van Nederlandse rechters negeerden en weigerden om onterecht ontslagen Nederlandse werknemers te betalen of terug in dienst te nemen. Het probleem was ook dat niks kon worden afgedwongen omdat geen beslag kon worden gelegd op de bezittingen van de betrokken staten.

Een jaar later kwam de NRC met een nieuw onderzoek samen met het tv-programma BOOS, waarin weer bleek dat de rechtspositie van ontslagen oud-werknemers van ambassades zeer slecht is. De vraag is, net als in dat interview: hoever kan en wil de minister gaan om deze burgers te helpen?

Vorige week kwam hier zelfs nog een derde artikel van de NRC bij, waarin de problemen rondom de immuniteit van staten en ambassades uitgebreid worden besproken. Ook al zijn strikt gezien niet alle voorbeelden uit deze onderzoeken van toepassing op het verdrag waar wij het vandaag over hebben, de artikelen laten wel duidelijk zien dat de rechtspositie van werknemers en oud-werknemers van, bijvoorbeeld, ambassades te wensen overlaat.

Vandaag bespreken we het VN-verdrag over staatsimmuniteit en de nationale uitvoeringswet. Ik geef maar meteen aan dat mijn bijdrage alleen zal gaan over het verdrag. D66 is namelijk in principe voorstander van goedkeuring, maar wil wel twee belangrijke kanttekeningen plaatsen, aangezien we niet zomaar voorbij willen gaan aan de signalen die we hebben ontvangen.

Allereerst gaan die over artikel 11. Dat betreft een voorbehoud bij het tweede lid, sub c en sub d. Deze bepaling uit het verdrag gaat over arbeidsovereenkomsten. Het artikel is zo ingestoken dat staten in principe geen immuniteit hebben als het gaat om gedingen over arbeidsovereenkomsten tussen een staat en een natuurlijke persoon. Zij hebben dat wel als het gaat om aanstellingen en verlengingen van arbeidsovereenkomsten, en onder bepaalde omstandigheden ook bij beëindigingen en ontslagen. Volgens D66 kan dit voor zeer onwenselijke situaties zorgen en geeft dit medewerkers van, bijvoorbeeld, ambassades een slechtere rechtspositie. Ondertussen is de rechtspositie van ambassadepersoneel ook om andere redenen al niet zoals genoemd in mijn inleiding. D66 wil daarom dat Nederland een voorbehoud maakt bij artikel 11, tweede lid, sub c en d, van het verdrag. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend.

De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken heeft al eerder geadviseerd om dit voorbehoud te maken. Hoe kijkt de minister naar deze problematiek? Als de minister dit voorbehoud niet zou willen maken namens het kabinet, verwacht de minister dan geen onwenselijke situaties die niet voor de rechter kunnen worden gebracht, terwijl dat wel zou moeten?

Voorzitter. Dan heb ik nog een ander punt. Dat gaat over de immuniteit van executie, waar mijn collega van de VVD het ook over had. Ik heb het dan over artikel 18 en artikel 19 van het verdrag, die bepalen dat in principe geen beslag mag worden gelegd op eigendommen van een andere staat. Er zijn een aantal uitzonderingen op. Kort samengevat, gaan die over de situatie dat een bepaald eigendom commercieel wordt gebruikt. Op zich is dat een heel goed uitgangspunt. Ik heb alleen uit de praktijk begrepen dat de formulering uit het verdrag te vaag en te open is, waardoor er veel ruimte is voor interpretatie door de rechter. De Hoge Raad in Nederland zou dit op zo'n manier uitleggen dat vrijwel nergens beslag op kan worden gelegd, terwijl het bijvoorbeeld in Zweden en in andere westerse landen veel genuanceerder wordt uitgelegd. Hoe ziet de minister dat? Vindt hij het wenselijk dat er bij dit onderwerp zulke grote verschillen zijn tussen Europese landen? Kan de minister zelf verduidelijken wanneer er volgens hem wel of niet sprake is van commercieel gebruik?

Voorzitter, ik rond af.

Mevrouw Kat (D66):

Klopt. Dat was de verrassing, voorzitter.

Mevrouw Kat (D66):

Daar ben ik niet van op de hoogte. Wij hebben bij de toelichting op het amendement een aantal zinnen toegevoegd. Ik zal dus even kijken naar de laatste versie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is een opmerkelijke gang van zaken. We staan hier om over twee wetsvoorstellen te praten waar tot nog toe geen haan naar kraaide. Het gaat om een goedkeuringswet en een uitvoeringswet over staatsimmuniteit. Beide zijn bedoeld om gewoonterecht dat gaat over staatsimmuniteit, vast te leggen, maar de grap is dus dat daar blijkbaar niemand op zat te wachten. Veel VN-staten hebben het verdrag ook helemaal niet geratificeerd en het geldende gewoonterecht werkt prima, zeggen andere staten. De grote vraag van vandaag is dan ook: waarom? Waarom moeten wij wel nieuwe wetten aannemen als de huidige praktijk volgens de overgrote meerderheid van de VN-staten gewoon goed werkt? Op die vraag is tot op heden geen fatsoenlijk antwoord gekomen, vind ik, terwijl wetgeving toch deugdelijk gemotiveerd dient te worden. Wat is de noodzaak? Die is toch totaal afwezig, ook gezien de totale desinteresse van andere landen voor dit ontwerpverdrag? Nou ja, het verdrag is gesloten, maar het is door de meeste landen niet geratificeerd. Of gaan andere landen in de voetsporen van Nederland ook nog spoedig over tot ratificatie, zoals onze regering dat wil? Ik heb geen aanwijzingen dat er nog meer staan te trappelen om tot ratificatie over te gaan, maar de minister misschien wel. Als hij daar meer van weet, hoor ik dat graag.

Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat het aloude en zeer geleidelijk ontwikkelde gewoonterecht prima functioneert. Dat is ook niet zo vreemd, want de kracht van het gewoonterecht schuilt natuurlijk ook in het aanpassingsvermogen, in tegenstelling tot de in marmer gebeitelde nationale wetten en regels en soms ook verdragen, waar je maar moeilijk vanaf komt als er toch verborgen gebreken opduiken. Is dat misschien ook de reden dat belangrijke bondgenoten, zoals de Verenigde Staten en Israël, het verdrag niet hebben ondertekend en geratificeerd, maar andere landen, zoals Iran en Saudi-Arabië, wel?

Voorzitter. Samenvattend: we zien bij de PVV nog steeds niet in waarom we de op de agenda staande stukken zouden moeten goedkeuren. De meerwaarde is ons gewoon niet duidelijk.

Tot slot heb ik nog een vraag over de timing. De tekst van het verdrag is al in 2004 tot stand gekomen, maar wordt na een lange pauze pas nu behandeld in Nederland. Waarom is dat nu ineens afgestoft? Wat is de aanleiding daarvoor geweest, vraag ik de minister. Want zo'n aanleiding zou er toch moeten zijn?

Ik dank u zeer, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Er zijn drie redenen waarom het toch belangrijk is dat we dit verdrag bespreken, denk ik. De eerste reden — wat dat betreft kan ik me op zich wel aansluiten bij een aantal vragen van de heer De Roon — betreft de vraag: waarom is die ratificatie er nu pas, na zo'n heel lang traject? Uit mijn lessen volkerenrecht herinner ik mij nog dat gewoonterecht weliswaar werkt, maar alleen in de mate waarin staten bereid zijn om het te volgen. Het is namelijk niet dwingend. Verdragen zijn dat iets meer. Maar ook daarvoor geldt dat er geen internationale politieautoriteit is die de naleving afdwingt. De kracht van een verdrag is in de regel groter dan die van het gewoonterecht. Van het idee dat je gewoonterecht na zo veel jaren omzet in een verdrag kan ik de logica dus in principe wel volgen.

Maar zoals andere sprekers ook al aangaven, is de tijd waarin we nu leven in een aantal opzichten echt een andere tijd dan die waarin het verdrag is afgesloten. We leven toch in een tijd waarin het multilateralisme onder druk staat, waarin er geopolitiek op meerdere manieren stevige confrontaties zijn en waarin er zich een ontwikkeling heeft voorgedaan in het buitenlands beleid. Meer dan in het verleden werken we daarin met sancties en met meer gerichte sancties, die gericht zijn op de verdienmodellen van staten die het volkerenrecht verregaand overtreden, of op de kliek rond de vaak autoritaire leiders die verantwoordelijk zijn voor die conflicten en daar in materiële zin vaak enorm van profiteren. Dat is een ontwikkeling die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan en die, denk ik, niet werd voorzien op het moment dat dit verdrag werd afgesloten.

Ik heb al vaker met de minister gesproken over de mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie van bevroren tegoeden. In Brussel is er een initiatief om de tegoeden te gaan investeren en de rente op die investering te gebruiken voor bijvoorbeeld steun aan Oekraïne. Maar er zijn ook verdere stappen mogelijk en denkbaar. Er is al eerder een Kamermotie aangenomen van de heer Omtzigt. Ik vraag de minister hoe het staat met de uitvoering daarvan.

Ik heb ook zelf een motie ingediend waarin Nederland gevraagd wordt om samen met andere landen en de Europese Commissie te kijken naar wat er op dit terrein in juridische zin allemaal mogelijk is; die is aangenomen. Nu ligt er dit verdrag. Zoals de heer Ellian aangaf, is het op z'n minst onduidelijk in hoeverre we de mogelijkheden hebben om te confisqueren daar waar staten zonder enkele legitimatie daden van agressie plegen, zoals de brute agressieoorlog die Rusland is gestart tegen Oekraïne, en bovendien series aan oorlogsmisdaden plegen. Waarom biedt dat nu nog niet de mogelijkheid om te confisqueren? Zit 'm dat in het gewoonterecht, zit 'm dat in het verdrag, of zit 'm dat in de nationale interpretatie van het gewoonterecht of het verdrag? Die onduidelijkheid vind ik nu te groot. Ik voel erg met de heer Ellian mee: waarom nu een verdrag ratificeren dat de mogelijkheden misschien zelfs nog verder inperkt, in plaats van dat we zicht krijgen op juridische mogelijkheden om over te gaan tot vormen van confiscatie? Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt en of dat hem zelf in de komende maanden niet ook wat in de weg gaat zitten. Zoals anderen ook al aangaven, is ratificatie niet tijdgebonden. De opstellers willen natuurlijk graag dat het zo snel mogelijk gebeurt, maar je kunt meer tijd nemen. Waarom deze behandeling op dit moment?

Mevrouw Kat heeft er uitvoerig over gesproken en ikzelf heb deze kwestie in het verleden ook al aangekaart, maar ... Er speelden toen ook een aantal rechtszaken, ook in Nederland, vanwege arbeidsrechtelijke conflicten tussen ambassades en hun personeel. De Nederlandse rechter zei daarvan: de voormalig werknemers staan volstrekt in hun recht. De bedragen die deze mensen zouden moeten ontvangen, zijn fors. Maar de ambassades betalen niet. Ook na aandringen van de Nederlandse overheid betalen ze niet. De Nederlandse overheid is ook niet bereid om een soort van vangnetregeling of een fonds te creëren om deze mensen te helpen, want dat maakt het misschien weer te makkelijk voor ambassades om überhaupt nooit te betalen in dit soort zaken. Maar ook daar zie je dat dit verdrag potentieel beperkingen oplegt, terwijl je in dit soort kwesties juist iets meer drukmiddelen zou moeten kunnen uitoefenen. Natuurlijk moet je dat afwegen in termen van proportionaliteit en het bredere belang van het onderhouden van goede betrekkingen met zo veel mogelijk landen, want dat is ons uiteraard heel veel waard. Maar dit soort zakelijke verschillen zouden ook moeten kunnen worden opgelost zonder dat er onmiddellijk weer een beroep op immuniteit kan worden gedaan. Dus ook op dat punt vind ik dat er terechte vragen gesteld kunnen worden. Daar zou ik dus ook graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben.

Ik wil ook nog graag weten hoe dit zich nu tot elkaar verhoudt in de Europese context. Welke lidstaten hebben al geratificeerd? Welke lidstaten moeten nog ratificeren? In hoeverre is er onder de lidstaten al meer steun voor het confisqueren van Russische tegoeden? Ik zou dus ook graag nog wat inzicht van de minister willen krijgen in dat krachtenveld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:

Geef me nog 30 seconden, voorzitter. Ik moet nog heel even organiseren.

Voorzitter, dank u wel. Het gaat over het internationale recht, maar als ik goed geluisterd heb, moet het gesprek toch beginnen met Almere. Ook van mijn kant natuurlijk de hartelijke felicitaties. Vergelijkingen met de Republiek zijn overigens altijd mooi. Het volgende zeg ik misschien toch ter inspiratie van de leden. Onder De Witt heeft de Republiek op een gegeven moment besloten om het budget voor de diplomatie van het ene op het andere jaar te verviervoudigen. Dus, zou men nog eens wat frivoler met de amendementen omgaan, dan houden sommigen op mijn departement zich ongetwijfeld aanbevolen.

Ik moet daar overigens bij zeggen dat het begrip "Almere" in die tijd wel degelijk bestond. Het was de tijd van de Hollandse tuin en de verdediging van het land. Alleen werden die twee losgekoppeld, want het ging over het "Aelmere". Dat is namelijk het stuk dat toen nog uit water bestond, maar waar vervolgens Flevoland met daarop Almere is komen te liggen. Ik weet dus niet hoever de mogelijkheid tot exegese gaat bij de viering van het kampioenschap, maar wellicht dat de heer Ellian hier zijn voordeel nog eens mee kan doen.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. Als ik het me goed herinner, ging het destijds over het Aelmere en is dat ongeveer het stukje waar Almere nu is komen te liggen. De naam van de stad heeft dus wel degelijk een historische connotatie.

Voorzitter. Er is een aantal vragen en opmerkingen van de kant van de leden van uw Kamer, waar ik graag op in zou willen gaan. Laat ik beginnen met de vraag waar de heer Ellian, maar overigens ook de heer De Roon en anderen naar verwezen. Ik vind dat op zich een hele terechte vraag. Van der Lee sloot zich er eigenlijk ook bij aan. Waarom zou je het nou eigenlijk doen? Waarom zou je nou deze extra stap nemen? Eerlijk is eerlijk, je kan betogen dat gewoonterecht voldoende waarborg biedt bij het toekomstig spreken van recht. De Engelsen doen dat elke dag met hun common law. Zie de Engelse traditie; daar is in zekere zin wat voor te zeggen. De andere kant van het verhaal is dat wij in onze Grondwet hebben opgenomen dat we er zijn voor het bevorderen van de internationale rechtsorde, dat wij een traditie hebben van dingen juist wel codificeren en dat er specifieke onderdelen zijn waarvan Nederlandse rechters hebben aangegeven — het gaat onder andere over artikel 6, artikel 11, lid 2, onderdeel d, artikel 18, artikel 21, lid 1, onderdeel c, en artikel 23 — dat dat dan weer geen bepalingen zijn van gewoonterecht. Als je dat allemaal bij elkaar optelt … Ik snap de vraag van de kant van de leden van uw Kamer overigens best, maar wij hebben toch gemeend dat je beter, net als een aantal anderen in Europa, wel tot ratificatie kan overgaan. Het is heel lang geleden dat ik zelf het internationale recht en het recht überhaupt tot me heb genomen, maar ik begrijp de logica achter de vragen die gesteld zijn over waarom we niet doorgaan op de huidige weg op zichzelf best. Dat was één belangrijk punt in de discussie.

Misschien kan ik meteen de vraag van de heer Van der Lee meenemen. Hij vroeg: hoe zit dat dan bij de anderen? Finland, Frankrijk, Italië, Letland, Oostenrijk, Portugal, Roemenië, Slowakije, Spanje, Tsjechië, Zweden, Noorwegen en Zwitserland hebben geratificeerd. Denemarken, Estland en IJsland hebben ondertekend. Ik heb niet helemaal na kunnen zoeken of in elk van die parlementen ook deze vraag op dezelfde manier heeft gespeeld. Maar in ieder geval zal het zo geweest zijn dat landen die over het algemeen een codificatietraditie hebben, toch deze stap hebben genomen. Het is dus ook niet helemaal gek om dan serieus te kijken naar het wellicht verder inslaan van deze weg.

Voorzitter. Dan een volgend punt, van de heer Ellian. Ik kan daar eigenlijk een heel eind in meegaan. Hij en ook Van der Lee zeiden — ik snap dat heel goed met de context van de afgelopen twee jaar — dat de wereld is veranderd. Er zijn sowieso vragen te stellen over confiscatie, hoe lastig dat ook is in de huidige praktijk. Zou je de CAVV niet nog een keer om advies moeten vragen? Ik vind dat eerlijk gezegd best een goede gedachte. Bovendien ligt dit ding al achttien jaar te rijpen op de plank. Ik weet niet of we er nog achttien jaar over moeten doen, maar het is ook niet zo dat de wereld vergaat als we het niet morgen gedaan hebben. Ik wilde die suggestie van de heer Ellian — ik heb die ook bij anderen geproefd — aangrijpen. Ik wilde dat advies nog een keer uitvragen, juist ten aanzien van dit verdrag.

Overigens ben ik daarmee niet ontslagen, zeg ik richting de heer Van der Lee, van de werkopdracht die we sowieso al hadden om te kijken hoe je nou tot confiscatie kan overgaan. Voor de zekerheid voeg ik er wel aan toe dat we daarbij als kabinet steeds hebben gezegd: laten we het nou bevriezen, want je kunt potentieel die bevroren tegoeden later gebruiken bij de verrekening, als je uiteindelijk bonnetjes hebt voor de schade, want er is op dit moment geen titel voor om geld echt af te pakken. Ook het studeren van juristen heeft nog geen klaarheid gegeven over de vraag of er wel een route is die zich verdraagt met het internationale recht. Want als wij zouden zeggen dat we die staatsimmuniteit eigenlijk in een aantal opzichten op de helling willen zetten, dan gaan anderen dat ook doen. Ik denk dat we dat allemaal kunnen onderschrijven. Het is de vraag of het internationale systeem daarmee echt beter gaat worden. Die suggestie ga ik dus tot mij nemen.

Volgens mij had ...

Minister Hoekstra:

Extreem, ja.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik daar een eind in mee kan gaan. Twee opmerkingen. Zoals ik de heer Ellian en de heer Van der Lee heb begrepen is de vraag: weten we nou zeker dat we onszelf niet een nog strakker korset aandoen? Weten we zeker dat we straks de ruimte hebben die we willen hebben, gegeven de casus die we allemaal in het achterhoofd hebben? Dat is namelijk: Rusland laten betalen voor oorlogsmisdaden en schade in Oekraïne. Weten we zeker dat we daarbij geen last hebben van dat te strakke korset? Volgens mij is dat wat we allemaal in ons hoofd hebben. Daarbij ben ik het volstrekt met Van der Lee eens. Stel nou dat het antwoord op die vraag "ja" zou zijn. Dan ben je niet zomaar out of the woods, want dan moet je nog bedenken hoe je daar dan mee omgaat. Misschien moet je dan wel met elkaar tot de conclusie komen dat je je dan toch verder verlaat op het gewoonterecht en niet wil ratificeren. Misschien zou je dat inderdaad met een interpretatie van de wetsgeschiedenis kunnen oplossen. Dat is één.

Het tweede punt gaat over de vraag van de heer Van der Lee, die als niet-jurist overigens volstrekt gelijk heeft. Er zijn allerlei onderdelen die onderdeel uitmaken van het recht. Dat gaat natuurlijk om de wettekst zelf. Elke jurist leert dat dat stuk over het algemeen het stevigst staat. Uitspraken van rechters staan ook zeer stevig. En zeer zeer stevig staan dan weer uitspraken van de hoogste rechter, de hoogste Nederlandse rechter, de Hoge Raad, de Raad van State of internationale rechters. Het derde onderdeel is de wetsgeschiedenis. Dat heb ik altijd heel vroom tot me genomen als jurist. Tegelijkertijd: je kunt alle wetgevingsdebatten in de Kamer tot je nemen, maar ik weet nooit helemaal zeker of degenen die dat achteraf proberen te interpreteren daar een helemaal heldere koers uit weten te destilleren. Ongetwijfeld wel als de heer Van der Lee aan het woord is, maar er zit nog weleens wat ambiguïteit in. Maar feitelijk klopt het wat Van der Lee zegt.

Minister Hoekstra:

Nee. Dat zou mijn voorstel zijn, want ik ga daar zo meteen nog een paar dingen aan toevoegen.

Minister Hoekstra:

Ik ga het nog mooier maken, maar Van der Lee is überhaupt opgehouden met luisteren. We moeten dan zeker niet gaan stemmen. Ik denk dat we daar zomaar eens een aantal maanden voor nodig zouden kunnen hebben. Dat zou best eens drie tot zes maanden kunnen duren. Ik kan nog met een specificering komen, maar volgens mij is er niemand aan de kant van de Kamer die bloedhaast heeft. Het kabinet heeft dat ook niet, gegeven de achttien maanden. Ik zou dus willen voorstellen dat ik de gestelde vragen zo goed mogelijk beantwoord en dat we vervolgens hernemen zodra we het advies binnen hebben.

Minister Hoekstra:

Ja, ik denk ergens in … En dat is allemaal in de variant waarin wij met elkaar tot de conclusie komen, of waarin in ieder geval het kabinet tot de conclusie komt dat we, alles afwegend, door willen gaan op de ingeslagen weg.

Minister Hoekstra:

Die suggestie zou ik goed begrijpen, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Het enthousiasme van mevrouw Kat is zodanig dat ik niet heb kunnen toekomen aan het volgende stuk van de beantwoording. Daarin zou ik inderdaad willen betogen dat als we nu toch dat advies gaan vragen, we ook nog ingaan op het specifieke stuk dat te maken heeft met haar amendement. Ik ben dus graag bereid om dat te doen, maar ik ga het hier ook problematiseren. Ik ga het ook problematiseren. Dit is technische materie, maar naar aanleiding van de gesprekken met onze juristen is mijn begrip dat als je die weg in zou slaan, je precies terechtkomt op wat Van der Lee net schetste. Je gaat dan zelf zitten amenderen op een verdrag, wat het ingewikkeld maakt richting de anderen. Minstens zo fundamenteel is dat juristen die er in ieder geval veel meer verstand van hebben dan ik, zeggen dat je daarmee juridisch echt in aanvaring komt met het verdrag van Wenen. Ik weet niet of je helemaal het lemma "contra legem" daarop moet of mag plakken, maar dat moet je jezelf niet aandoen. Eerlijk gezegd was dus de discussie zoals wij die hadden als volgt. Zouden we überhaupt wel door moeten gaan met dit wetsvoorstel als het amendement wordt aangenomen? Begeeft het kabinet zich daarmee niet in onverstandig vaarwater? Ik wil het dus graag voorleggen. Ik wil alleen ook in alle openheid tegen de Kamer zeggen dat er echt serieuze zorgen zijn over wat dit amendement vermag.

Laten we dus het advies ophalen. Ik zou alleen ook aan mevrouw Kat en anderen willen vragen om daar heel serieus naar te kijken. Dan wordt het een verdrag dat wij als enigen hypothetiseren en veranderen, waar anderen dat niet doen. Dat was een punt van Van der Lee. Ten tweede moeten we ons volgens mij echt niet in ingewikkeld vaarwater willen begeven, wat betreft het Verdrag van Wenen. Dan zou de conclusie van het kabinet dus kunnen zijn — als de Kamer toch onverhoopt tot het amendement zou besluiten — dat we zeggen dat we dan niet doorgaan met de behandeling. Maar goed, daar zijn we allemaal nog niet. Ik wil graag doorgaan met wat ik net tegen mevrouw Kat zei. Ik neem dit, en hoe nu verder met het amendement, mee richting de commissie.

Minister Hoekstra:

Nou ja, ik heb het pre-becommentarieerd. Ik heb het volgende daaraan toegevoegd.

Minister Hoekstra:

Nee, want ik wil naar de commissie. Volgens mij doe ik dan ook recht aan mevrouw Kat.

Minister Hoekstra:

Alleen vind ik tegelijkertijd dat ik ook met de Kamer moet delen hoe de gevoelens nu zijn. Dit doe ik omdat ik graag wil dat ook de andere Kamerleden niet de indruk hebben dat we er totaal neutraal instaan. We zien dus wel degelijk een echt serieus, juridisch obstakel. Dat wil ik daar ook getest hebben.

Minister Hoekstra:

Nee.

Minister Hoekstra:

Even heel precies. Ik ben wel voldoende jurist om te weten dat hier het woord "denkbaar" gebruikt wordt. Dat is net zoiets als dat posities in het recht pleitbaar zijn. Daarmee geeft een jurist aan dat hij de wedstrijd wel aandurft. Maar daarmee is nog lang niet gezegd dat hij dat verder ook plausibel vindt. Dat is één, in algemene zin. Twee. Bij mijn weten is er destijds geen argumentatie van de commissie gekomen op het waarom van wat mevrouw Kat naar voren brengt. Dat is nou juist de reden waarom ik het verstandig vind om dat advies te vragen. Ik heb mevrouw Kat dolgelukkig gemaakt, zie ik, dus we gaan snel verder.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zouden wij het als volgt moeten doen. Ik probeer nu zo goed mogelijk, al dan niet geclausuleerd, de vragen te beantwoorden die gesteld zijn. Dat ruimt op. Dan kunnen we de volgende keer het gesprek hebben. Hoe gaan we dan verder? Op enig moment komt in het derde of vierde kwartaal het advies met een begeleidend schrijven van mijzelf naar de Kamer. Dan zullen we aangeven hoe we ten aanzien van al die punten verder denken te kunnen procederen met de Kamer. Dat geldt dan uiteraard ook voor het punt van het amendement.

Minister Hoekstra:

Ik wil het best proberen te preciseren. Ergens tussen drie en zes maanden lijkt mij een redelijke termijn.

Minister Hoekstra:

Laten we het volgende afspreken. Als ik later tot de inschatting kom dat we de kalendergrens van dit jaar overschrijden, laat ik de Kamer dat weten.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Ellian vroeg nog: waarom legt Nederland niet zo'n verklaring af zoals Finland en Italië hebben gedaan? Ik ben het met de gedachtegang van beide landen eens. Dat zeg ik ook omdat ik dan heb voldaan aan de Van der Lee-toets ten aanzien van de wetsgeschiedenis. Ook Nederland hecht eraan om bij militaire operaties op het grondgebied van een andere staat het punt van het internationaal gewoonterecht op immuniteit te handhaven. Het verdrag is overigens nadrukkelijk niet bedoeld om dat te veranderen. Dat blijkt ook uit de uitleg van de voorzitter van het ad-hoccomité, waarin is onderhandeld. Dat is inmiddels ook duidelijk geworden in de preambule. Maar ik herhaal het hier graag, want dan hebben we het in de preambule en dan heb ik het nog een keer toegevoegd aan de wetsgeschiedenis. Volgens mij hebben we het daar voldoende mee vastgelegd, eigenlijk in de geest van de heer Ellian. De zorg die aan het begin door twee landen is geuit die al geratificeerd hebben, is daar volgens mij mee ondervangen.

Voorzitter. Dan hebben we, denk ik, een heleboel gedaan, al was het maar dat we ons verlaten op de CAVV. De vraag van de heer Van der Lee over de Russische tegoeden heb ik volgens mij beantwoord.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat net zo'n soort vraag als: is er iets tegen het indienen van een motie op een net gedane toezegging? Dat hangt ervan af. Stel dat je denkt: "Ter meerdere eer en glorie, nog een extra document. Dat past helemaal in de sola scriptura-traditie van Nederland: we zetten het nog een keer op papier, want dan bestaat het pas echt." Dan zou je ja kunnen zeggen. Je zou ook kunnen zeggen: als je het één keer goed verankerd hebt, is het genoeg. De meeste scheepslieden zullen zeggen: een tweede of derde anker heeft niet zo heel veel zin meer. Dat is een beetje hoe ik ernaar kijk.

Minister Hoekstra:

Maar ik zie wel dat hij ervan geniet, en dat is ook wat waard!

De heer De Roon zei: het is na een lange pauze tot stand gekomen. Inderdaad, het is niet helemaal met de snelheid van het licht gegaan. Daarom vertrouw ik het ons toe om nu nog wat extra tijd te nemen voor een advies.

De vraag van mevrouw Kat heb ik volgens mij afdoende beantwoord. Volgens mij kunnen we dat verder laten.

De vraag van de heer Ellian heb ik ook gedaan.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg het volgende. Ik vind de problematiek ten aanzien van mensen die hier werken en waarbij ambassades niet gewoon de Nederlandse wet respecteren, echt problematisch. Ik heb daar eerlijk gezegd behoorlijk wat tijd aan besteed, ook de afgelopen periode. Er zijn ambassadeurs voor op het matje geroepen. Dat was één ambassadeur in het bijzonder. Dat is zeer ongemakkelijk. Tegelijkertijd is de realiteit dat zo'n arbeidsconflict zich afspeelt tussen een ambassade, dus een land, en een individu. De Nederlandse Staat is daarbij geen partij. Daarom zie ik eerlijk gezegd, hoe ongemakkelijk het ook is, het meest in het wel handhaven van de hoofdregel en niet in een apart waarborgfonds. Hoe rampzalig het soms ook uitpakt voor in ieder geval één individu — die heb ik er zelf ook over gesproken, maar de lijst is helaas langer — brengt elke interventie ook weer allerlei gevolgen met zich mee. Ik zou eigenlijk willen doorgaan met wat we nu doen. In een aantal gevallen helpt het wel degelijk om het gesprek met ambassades aan te gaan, helpt het uitoefenen van druk. Helaas is dat niet altijd zo. Dat zien we overigens vaker. Bekend zijn de voorbeelden van diplomaten van internationale instellingen die parkeerboetes nooit betalen. Dat is een groot probleem voor de stad New York. Dat gebeurt helaas vaker. De middelen die de lokale of nationale overheid heeft om daar wat aan te doen, zijn helaas zeer, zeer beperkt.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee recht had gedaan aan de vragen die mij gesteld zijn, waarbij we een aantal dingen nadrukkelijk hebben geparkeerd in de tijd.

Minister Hoekstra:

Even kijken of ik het goed begrijp van de heer Van der Lee. Hij zegt eigenlijk: zorg nou dat de CAVV de informatie, die wij vaker besproken hebben, heeft en meeneemt in de ontwikkelingen van die Europese discussie. Ik zie hem knikken, voorzitter. Daar ben ik graag toe bereid. Iets waar de heer Van der Lee niet om vroeg, maar wat ik toch aangeef, is het volgende. Het lijkt mij goed dat we na de zomer nog een keer met de Kamer het net ophalen om te zien waar we in deze zoektocht staan. Dat zal ik dan doen via een geannoteerde agenda of via een verslag van een van de vergaderingen. Hierover moeten we een keer met elkaar concluderen dat er een weg is — willen we die dan verkennen? — of dat er geen weg is. Die laatste conclusie zou dan misschien teleurstellend zijn, maar dat moeten we dan ook aanvaarden als de realiteit.

Minister Hoekstra:

Dit zijn gewoon trajecten die vaak heel lang lopen. Laten we eerlijk zijn: dit zijn niet de dingen die helemaal boven op de stapel liggen in de ijzeren werkvoorraad die er altijd is. Dat laat bovendien zien dat van de groep Europese landen een heleboel landen het inmiddels wel gedaan hebben. Die hebben meer snelheid gemaakt dan Nederland, maar nog niet iedereen is klaar. Juist vanwege die verzekering die we, in belangrijke mate, hebben in het gewoonterecht, begrijp ik ook wel dat dit niet helemaal boven op de stapel heeft gelegen in de afgelopen jaren. Is het tegelijkertijd een gek idee om dit alsnog te doen? Ik heb willen betogen van niet. Ik denk dat dit verstandig is. Alles afwegend, met alle begrip voor de "common law"-logica, zeker aan de andere kant van het Kanaal, is dit toch net te prefereren, mits we een aantal van die vuiltjes weten weg te werken.