103e vergadering, donderdag 6 juli 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 6 juli 2023. De laatste dag!

De voorzitter:

Dan beginnen we nu aan de hele serie tweeminutendebatten die we vandaag op het programma hebben staan. Een hartelijk welkom aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. Aan de orde is thans het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 31 mei. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Koerhuis van de fractie van de VVD. Hij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd, maar het mag ook korter.

De heer Koerhuis (VVD):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het eerste debat van de dag. Fris en fruitig. Goed om u ook te zien, voorzitter. U had al een lange dag deze week, zag ik. Twee moties van de zijde van het CDA.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had een tweede motie voorbereid over het rijden onder begeleiding van 17-jarigen. Dat heeft hele grote positieve effecten, zoals minder betrokkenheid bij ongevallen en fors minder betrokkenheid bij dodelijke ongevallen. Door begeleid rijden breder in te voeren, zou dat effect versterkt kunnen worden. Ik wil het ministerie oproepen dit snel te onderzoeken, maar ik begrijp dat dat al gebeurt. Dat is fijn. Dan zou ik de minister willen vragen of hij kan bevestigen en toezeggen dat hij de resultaten daarvan zo spoedig mogelijk met de Kamer deelt, met daarbij een handelingsperspectief. Welke wet- en regelgeving zou daarvoor aangepast moeten worden? Heel graag zou ik daarop een toezegging ontvangen van de minister.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier ter vervanging van mijn collega Suzanne Kröger. Twee moties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er staat een spelfout in. Dat zou ik als neerlandica graag willen verbeteren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

't Kofschip is altijd heel moeilijk. Ja, dat kan iedereen straks zien op de kopie. Ik hoop dat ik het nou goed gedaan heb.

De heer Madlener (PVV):

Ik hoop dat de voorzitter straks mijn spelfouten even verbetert, want ikzelf zie ze niet. Ik heb een motie om wat orde te brengen in de helmplicht, want op een snorfiets mag je 25 en dan moet je wel een helm op, en op een fiets rij je soms wel 35, en dan hoef je geen helm op. Dat vind ik onbegrijpelijk. Het gaat om de snelheid die het gevaar bepaalt. Daarom deze motie.

De voorzitter:

De moties worden uitgedeeld. Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Eerst de vraag van mevrouw Van der Graaf over begeleid rijden. Het klopt dat we momenteel onderzoeken of en hoe begeleid rijden uitgebreid zou kunnen worden. Zij vraagt nu al naar een concreet tijdschema. Dat kan ik nog niet geven, omdat er ook samenloop is met de nieuwe rijbewijsrichtlijn van de Europese Unie. Het voorstel van de Commissie is om begeleid rijden in de hele EU in te voeren, zodat het ook grensoverschrijdend gebruikt kan worden. Uiteindelijk is het dus ook van belang dat de Nederlandse oplossing aansluit bij wat er uit de Europese discussie komt. Zodra het onderzoek gereed is, zal ik dat de Kamer vanzelfsprekend doen toekomen.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1064 over het LEV-kader geef ik oordeel Kamer. Als de Kamer deze motie aanneemt, ga ik na de zomer verder in gesprek met gemeenten en andere belanghebbenden om dit samen uit te werken. Dan kan ik de Kamer in het najaar informeren over de uitkomsten van dit proces en kunnen we met elkaar besluiten of en hoe maatwerk mogelijk is. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1065 over de boa's apprecieer ik namens de minister van Justitie en Veiligheid. Het oordeel hierover laat ik ook aan de Kamer, met enige toelichting. We hebben daar nu een pilot voor. Die begon in Utrecht en is nu uitgebreid naar vijf andere gemeenten. Momenteel zit die pilot in de afrondende fase. Mede op basis van de conclusies van de evaluaties van beide pilots zullen we in goed overleg met de ketenpartners kunnen besluiten of boa's structureel deze bevoegdheden kunnen krijgen. De pilot verloopt goed. We hebben geen signalen dat landelijke uitrol niet zou kunnen. Ik zeg er wel bij: we willen aan de slag met deze motie, maar dan moeten er uit de evaluatie geen contra-indicaties komen. Maar goed, daar lijkt het niet op. Daarom krijgt deze motie gewoon oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Nee, want het LEV-kader staat toe dat goedgekeurde LEV's straks overal gebruikt worden. Het enige wat je daaraan kunt veranderen, is dat je de ruimte voor gemeenten inkrimpt. We willen dit aspect even goed regelen met gemeenten, zodat ze iets krijgen wat ook handhaafbaar is en dat soort dingen.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 1066 over scootmobielleveranciers geef ik ook oordeel Kamer. We zien het belang van maatregelen die de rijvaardigheid bevorderen. We zijn ook al op pad om te onderzoeken welke vorm hiervoor het meest geschikt is en ook praktisch uitvoerbaar en handhaafbaar. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1067 over het halveren van het aantal verkeersslachtoffers. Het oordeel hierover laat ik aan de Kamer. Ik heb al eerder aangegeven dat de SWOV op dit moment bezig is om te inventariseren welke soort maatregelen hieraan kunnen bijdragen. Samen met de andere wegbeheerders gaan we de komende tijd concrete maatregelen uitwerken en die vervolgens toetsen op onder meer haalbaarheid, uitvoerbaarheid en draagvlak. De motie roept ertoe op om voor de begrotingsbehandeling inzichten te geven. We kunnen de Kamer voor het volgende commissiedebat een eerste lijst van concrete denkrichtingen zenden, dus dat inhoudelijke werk. Dan volgt er in het voorjaar van 2024 nog wel een tweede stap, want dan hebben we van al die maatregelen ook in beeld of ze haalbaar en uitvoerbaar zijn, wat ze kosten en welk draagvlak ervoor is. Maar dat eerste inzicht, waar de motie om vraagt, kunnen we in ieder geval geven voor de begrotingsbehandeling van dit najaar. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1068 van mevrouw Van der Graaf over het toenemende aantal oudere verkeersdeelnemers. Die geef ik ook oordeel Kamer. Via de investeringsimpuls worden gemeenten al gestimuleerd om maatregelen te treffen die de verkeersveiligheid verbeteren. Er wordt al gewerkt met een hele trits maatregelen. We hebben daar ook een menukaart voor waaruit provincies, gemeenten en waterschappen maatregelen kunnen kiezen. De medeoverheden bepalen wel zelf welke ze inzetten. Maar als deze motie wordt aangenomen, gaan we in overleg met de partners in het Strategisch Plan Verkeersveiligheid nadrukkelijk aandacht geven aan de risicogroep ouderen en seniorproof wegontwerp bij de vormgeving van de volgende, derde tranche van de investeringsimpuls. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1069 apprecieer ik namens minister Yeşilgöz van JenV. Het is een verzoek om de reguliere alcoholcontroles op te voeren. Namens de minister ontraad ik deze motie, met een verwijzing naar wat we in het debat al hebben gewisseld. Vanzelfsprekend is het handhaven van rijden onder invloed een van de prioriteiten van de politie. Vanwege de effectiviteit zet de politie alleen minder in op de grootschalige alcoholcontroles, omdat deze door het gebruik van social media gewoon veel minder effectief zijn geworden. Binnen een paar minuten is bekend of er ergens zo'n controle is, waardoor de politie weer achter het net vist. Daarom kiest de politie ervoor om de handhaving veel flexibeler en risicogestuurd te doen, waarbij er gebruik wordt gemaakt van heel veel achtergrondinformatie over grootschalige samenkomsten, feesten en evenementen. Op basis daarvan doet de politie hele gerichte verkeerscontroles. Dus de handhaving is er, maar wat deze motie vraagt zou, in de ogen van de politie, contraproductief zijn. Ik ontraad daarom deze motie.

Minister Harbers:

Ik plaatste 'm in de context van het debat dat we hebben gehad. Ik neem aan dat de motie een reactie is op het debat. Er was toen echt een roep om weer die ouderwetse, grote fuiken te gaan doen. Maar als het dat nadrukkelijk niet is, dan is alles wat in deze motie staat al vanzelfsprekend: dat doet de politie vandaag de dag, en daar gaat ze ook mee door.

Minister Harbers:

Volgens mij is het in de terminologie van de Kamer dan een volstrekt overbodige motie.

Minister Harbers:

Dan doen we dat.

De motie op stuk nr. 1070 over het invorderen van het rijbewijs bij rijden onder invloed geef ik, namens de minister van JenV, ook oordeel Kamer. Zij heeft tijdens het commissiedebat al aangegeven dat ze, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel verbetering aanpak rijden onder invloed, op de vergelijking met de aanpak in Duitsland ingaat. We pakken wat deze motie vraagt daarbij op, dus oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 1071 van de heer Madlener. Ik zou hem willen verzoeken om die motie aan te houden, omdat we bezig zijn met het meerjarenplan fietsveiligheid; daarin komen allerlei maatregelen aan de orde die de fietsveiligheid zouden kunnen verbeteren. Er wordt ook nader onderzoek gedaan naar wat voor een rol de helm daar precies in kan spelen. Het kan ook zo zijn dat daar uitkomt dat stimuleren leidt tot meer draagvlak; dan is een verplichting niet nodig. Dat hele debat gaan we nog krijgen in het najaar; deze motie loopt daarop vooruit. Om die reden verzoek ik hem om die motie aan te houden.

Minister Harbers:

Dan heb ik daarmee alle moties geapprecieerd.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen door met het tweeminutendebat Water. De heer Krul is niet aanwezig geweest bij het commissiedebat, maar ik vraag u allen toestemming om hem hierbij toch toe te laten. Bij dezen. Ik geef graag het woord aan de leden. Als eerste mevrouw Van Ginneken van de fractie van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Tjeerd de Groot, die helaas in de lappenmand is vandaag. Ik heb één korte vraag en twee moties. Eerst de vraag. Die gaat over de actualisatie van de lozingsvergunningen door Rijkswaterstaat. Die inventarisatie is klaar in 2026. Pas daarna kan het actualiseren beginnen, terwijl we ook nog proberen om de Kaderrichtlijn Waterdoelen te halen in 2027. Kan dat proces niet sneller, vraag ik de minister.

Dan de moties.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De tweede motie.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. U zit er al heel goed voor, dus het komt helemaal goed. Ik heb een drietal relatief korte moties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nummer twee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En ten slotte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste denk ik dat gemeenten, ook in overleg met het drinkwaterbedrijf en het waterschap, goed kunnen afwegen waar dit van toegevoegde waarde zou zijn. Deze motie drukt uit dat we ons er bij woningbouwontwikkeling wel steeds bewuster van moeten zijn dat drinkwaterbeschikbaarheid niet een vanzelfsprekendheid is en dat we dus een beetje zuinig moeten zijn met het drinkwatergebruik. Dat is eigenlijk het idee. Het is niet bedoeld als vertragingstactiek voor de woningbouw, integendeel. Maar als je het doet, doe het dan goed. Dat kan volgens mij prima zonder vertraging.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren was er een hoorzitting met de directie van Chemours. Ze hebben gisteren eigenlijk weinig laten zien dat ze iets willen doen voor de omwonenden. Wij kunnen die vervuiling niet meer ongedaan maken, maar met de volgende motie hoop ik wel ervoor te zorgen dat de omgeving in ieder geval niet nog verder verontreinigd raakt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dat vind ik geen probleem. Ik wil graag dat we er komen, dus als daar eerst een onderzoek voor nodig is, dan vind ik dat prima.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan de motie even wijzigen. Misschien is dat het meest handig.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, dan gaan we dat regelen. Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De laatste motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog heel veel vragen, maar ik heb me beperkt tot twee moties. De eerste gaat over de Kaderrichtlijn Water.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. De tweede gaat over het versnellen van de aanpak van medicijnresten in ons water.

De heer Minhas (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie is natuurlijk voor schoon water en schone lucht, maar het kabinet is er heel goed in om een crisis te veroorzaken door doelen te stellen die onhaalbaar zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Ginneken vraagt of het onderzoeken van de lozingsvergunningen sneller kan. In het kader van het KRW-impulsprogramma kijken we daar nog wel naar, maar ik herhaal wat ik ook in het debat zei: het is echt superspecialistisch monnikenwerk. Het gaat om het doorvlooien van vergunningen van vaak duizenden pagina's. Bovendien moeten we daar ook de expertise voor hebben en die is niet onbeperkt beschikbaar. We werken hier dus met man en macht aan en ik kom hier later in het jaar op terug, op het moment dat we ook de uitwerking van het KRW-impulsprogramma hebben.

Minister Harbers:

Ja, klopt. Dat heb ik ook al in het debat aangegeven. We willen het nu ook zo doen dat we het voor de toekomst dusdanig geïnventariseerd hebben dat je makkelijker kunt actualiseren. Dat is de les waarmee we überhaupt aan deze klus begonnen zijn. Dat doen we dus sowieso.

Minister Harbers:

En waar het om capaciteit gaat: ik kan heksen, maar niet toveren. Dat is ongeveer de korte samenvatting.

Over de motie op stuk nr. 636 van mevrouw Van Ginneken laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb ook in het commissiedebat al toegezegd dat ik een landelijke meldplicht en mogelijk een regionale vergunningsplicht overweeg en dat ik de Kamer daarover informeer voor het wetgevingsoverleg Water.

De motie op stuk nr. 637 ontraad ik, want provincies kunnen al een regionale verdringingsreeks voor grondwater opstellen op grond van het waterschap. Waterschappen kunnen al onttrekkingsverboden opnemen voor grondwater. Die instrumenten worden wel pas ingezet als er al een tekort is. Het is dus eigenlijk effectiever om aan de voorkant te sturen op het herstel van grondwaterstanden en het reguleren van onttrekkingen. Daarom staat er in de brief water en bodem sturend al dat de provincies een onttrekkingsplafond en een voorkeursvolgorde voor grondwater op moeten stellen.

Minister Harbers:

Rond drinkwater hebben we in de wet al een aantal waarborgen geregeld. Als die in gevaar komen, kunnen provincies dit gewoon al doen. Ze kunnen dan al regionale verdringingsreeksen opstellen. Het is daarmee gewoon niet nodig om dit ook nog op deze wijze te gaan regelen, want het wordt feitelijk al geregeld.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 638. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Vanzelfsprekend —de heer Grinwis kent het waterdomein tot op de komma — moet het wel kunnen op die plekken, maar we nemen het vanzelfsprekend mee waar dat kan. Dat doen we ook al in het startende programma Integraal Rivier Management, waarin de integrale aanpak van opgaven in de uiterwaarden centraal staat. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 639. Wat ik hierover zeg, geldt ook voor de motie op stuk nr. 640. Mijn collega De Jonge, de minister voor VRO, heeft mede namens mij het rapport "Hemelwater- en grijswatergebruik in het gebouw. Mogelijke verplichting in het Bbl" recent naar de Kamer gestuurd. Samen met mijn collega's, de minister voor VRO en de minister van VWS, ben ik nu bezig met het opstellen van een beleidsreactie op dit rapport. Het voornemen is dat u die voor 30 september krijgt. Ik verzoek u deze motie even aan te houden en die beleidsreactie even af te wachten. Het Drinkwaterbesluit en de Drinkwaterregeling gelden overigens alleen voor collectieve installaties. Het is dus nu al toegestaan om in een woning een eigen regenwater- en/of grijswatersysteem te hebben, zoals een recirculatiedouche. Zoals gezegd komen we hier verder op terug in de beleidsreactie. Gaarne het verzoek om de motie tot die tijd aan te houden.

Minister Harbers:

We zullen dat in het achterhoofd houden bij het opstellen van de beleidsreactie.

Minister Harbers:

Met verwijzing naar hetzelfde rapport is het verzoek om ook de motie op stuk nr. 640 aan te houden. Het gaat immers over hetzelfde rapport.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 641 legt het verband tussen immigratie en drinkwatervoorziening. Dat vind ik wel heel ver gaan. Sowieso is de beschikbaarheid van voldoende drinkwater voor iedereen in Nederland een heel belangrijk uitgangspunt, zowel van onze nieuwe Drinkwaterrichtlijn als vanuit de Sustainable Development Goals. Iedereen moet gewoon toegang hebben tot voldoende drinkwater. We streven wel naar een reductie van het drinkwatergebruik. Deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 642. Zoals aangegeven in de aanbiedingsbrief bij het RIVM-rapport naar de gevaren van drugsdumpingen voor de drinkwatervoorziening, volg ik de adviezen die daarin staan op. De motie-Van Haga op stuk nr. 642 verzoekt om de drinkwaterbedrijven een rol te geven bij de bestrijding van drugsafval. Het gaat dus om drugsproductie en daar heeft de drinkwatersector geen rol. Ik lees uw motie zo dat het er vooral om gaat dat drinkwaterbedrijven geïnformeerd moeten worden bij het aantreffen van drugsdumpingen die mogelijk invloed hebben op de drinkwaterwinning. Daar werken we al aan. Ik ben samen met de drinkwaterbedrijven, de politie en JenV aan het verkennen of we dat vorm kunnen geven en hoe we dat praktisch het beste kunnen doen. Dan is de motie volledig in lijn met het staande beleid en ontraad ik deze motie.

Minister Harbers:

Ja, maar dat is met deze uitleg erbij. Ik begreep dat de motie letterlijk overgenomen moest worden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 643 ontraad ik ook. De waterkwaliteit verbeteren we primair voor onszelf. Schoon en gezond water is onze basis. Het is van levensbelang voor onszelf als mensen en voor de natuur. We maken er ons drinkwater van. We gebruiken het voor onze landbouw en industrie. Het is leefgebied voor veel dieren en planten. Waar nodig zullen we de mogelijkheden van de Kaderrichtlijn Water benutten om onredelijke eisen te voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld spelen bij vervuiling uit het buitenland waarop we geen invloed hebben. Wat hierin staat acht ik niet juist, dus daarmee ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 644. Daaraan is op de valreep het verzoek toegevoegd om het te onderzoeken. Het bevoegd gezag doet er binnen de juridische mogelijkheden sowieso alles aan om de emissies terug te dringen. Ik zie ook dat dit effect heeft. Indien een bedrijf voldoet aan zeer strenge voorwaarden, dan mag er een zo minimaal mogelijke emissie plaatsvinden. Eerder dit jaar heeft de provincie Zuid-Holland een rechtszaak verloren waarin een nog verdere reductie van luchtemissies zou worden afgedwongen met nieuwe zuiveringstechnieken. De provincie is daartegen in hoger beroep gegaan. Dat is in ieder geval wat er nu loopt. Ik ben wel bereid om op een rij te zetten en te onderzoeken welke maatregelen we kunnen nemen om lozing nog verder te minimaliseren en de Tweede Kamer hierover te informeren voor het WGO Water, dus daarmee kan ik de gewijzigde motie oordeel Kamer geven.

Als ik de motie op stuk nr. 645 mag lezen als een uiterste inspanningsverplichting om vismigratie structureel te verbeteren bij het gemaal IJmuiden, dan geef ik die motie oordeel Kamer. Ik zeg erbij: een uiterste inspanningsverplichting. Het gemaal is extreem belangrijk voor droge voeten in een groot deel van Noord-Holland. Nu speelde er gewoon dat een van de pompen kapot was en vervangen moest worden. Het gemaal moet voor de waterveiligheid genoeg water kunnen blijven wegpompen. Vanzelfsprekend zijn we aan het bekijken hoe we de visveiligheid van het gemaal structureel kunnen verbeteren, binnen de technische beperkingen, zoals de grootte van het bestaande gemaalhuis en het sluizencomplex. Ik zeg dus dat het gaat om een uiterste inspanningsverplichting, want stel je voor dat wat daar gebeurd is morgen weer gebeurt met een van die andere pompen. Dan kan het ook zo zijn dat we echt geen andere keuze hebben dan om die pomp te vervangen. Maar dat is niet onze inzet. Het moet daar structureel beter. Als ik 'm in die zin mag beschouwen als een uiterste inspanningsverplichting, geef ik 'm oordeel Kamer. Als het naar de letter is … Stel dat er morgen iets kapotgaat en we staan voor de keus om hetzelfde te bestellen om daarmee droge voeten te garanderen, dan kan het ook zo zijn dat de afweging anders uitvalt. Maar nogmaals, dat is niet de inzet.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 646 ontraad ik, want de ruimtelijke maatregelen van de Kaderrichtlijn Water moeten gebiedsgericht worden uitgewerkt. Dat is maatwerk en dat kan alleen binnen de regio's zelf vanuit het integrale perspectief van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar die worden wel op basis van indringende toetsing door het Rijk en de Ecologische Autoriteit verder geconcretiseerd. Daar zit ik bovenop vanuit mijn KRW-verantwoordelijkheid. Maar dit verzoek gaat nog weer verder en dat ontraad ik.

De motie op stuk nr. 647 van de heer Minhas zou ik kunnen overnemen, want we gaan inderdaad de aanvullende maatregelen uit het impulsprogramma doorrekenen in de tussenevaluatie. Dat geldt voor alle maatregelen, die dan wel tijdig en concreet genoeg opgeleverd moeten zijn om te kunnen doorrekenen. Maar de motie op stuk nr. 647 zou ik kunnen overnemen, want dit is inmiddels al een onderwerp in het KRW-impulsprogramma.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 648 laat ik oordeel Kamer, want ik vind het ook belangrijk dat de waterschappen zo snel mogelijk de aanvullende zuiveringen bouwen. Daarom roep ik waterschappen op om zo snel mogelijk te investeren in het verwijderen van medicijnresten. Dat doe ik ook door een hogere bijdrage toe te kennen aan snelle starters. De motie op stuk nr. 648 krijgt dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 649 ontraad ik, want de doelen zijn gericht op goede waterkwaliteit. Dat is belangrijk, los van wat Brussel wil. Dat heb ik zojuist ook al in reactie op een andere motie aangegeven. De uitzonderingen die de Kaderrichtlijn Water stelt, helpen bij de haalbaarheid.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 650. Ik verzoek mevrouw Bromet om die nog even aan te houden. Zoals aangegeven in het commissiedebat Water wordt een inventarisatie van alle bekende onttrekkingen met de Kamer gedeeld, wordt een landelijke meldplicht overwogen en mogelijk ook nog regionale vergunningplichten. Ook is in de kabinetsreactie op het Rli-advies aangegeven dat onderzocht wordt of lozingsvergunningen landelijk digitaal beschikbaar kunnen worden gemaakt, want al de bevoegde gezagen regelen nu zelf de openbaarheid van vergunningen. In het KRW-impulsprogramma zetten we onder meer in op een extra slag bij het actualiseren en KRW-proof maken van bestaande lozingsvergunningen en het verbeteren van de zuivering bij de rwzi's, de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Ik informeer u hierover in aanloop naar het wetgevingsoverleg Water. Dan komen we ook nog veel verder te spreken over de thema's in deze motie, maar in afwachting daarvan zou ik u willen verzoeken om deze motie aan te houden.

Minister Harbers:

Dat laatste ben ik met mevrouw Bromet eens, namelijk dat we geen tijd te verliezen hebben. Dat is ook de geest waarin we dat KRW-impulsprogramma gestart zijn en opzetten.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat inzake het MIRT. We hebben daarbij zes deelnemers van de zijde van de Kamer en de eerste is mevrouw Van der Plas van de fractie van de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Ik begin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie wordt mede ingediend door mevrouw Pouw-Verweij. De motie over de Westerscheldetunnel heb ik ingediend samen met de heer Stoffer.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heeft mevrouw Van Ginneken niet goed geluisterd, want ik wil helemaal geen taskforces en ambassadeurs en bereikbaarheidsambassadeurs en regioambassadeurs. Daarom vraag ik de minister om inzichtelijk te maken wat die geintjes ons allemaal kosten. Dat is de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

De volgende motie luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik kan dan gelijk het misverstand wegnemen dat, zoals mensen denken, ik geld bij de Lelylijn wil weghalen of de Ring Utrecht om zeep wil helpen. Dat wil ik niet, maar — daar zit mijn volgende motie op — ik wil wel weten welke stukken ten grondslag liggen aan de besluitvorming van de minister om zeventien projecten on hold te zetten. Ik heb daar ook recht op, op grond van artikel 68 van de Grondwet. Ik krijg dat niet, dus nogmaals de vraag: minister, geef mij op een zo kort mogelijke termijn de stukken op basis waarvan u heeft besloten om die projecten on hold te zetten. Ik hoop dat er een positief antwoord komt. Ik heb er ook gewoon recht op, dus wat dat betreft ga ik ervan uit dat de hele Kamer mij steunt. Ik heb daar een motie over. Mocht de minister het dadelijk toezeggen, dan trek ik haar in, maar zij luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Als het acht dagen wordt, vind ik dat niet zo erg, maar liever vandaag nog en wel op korte termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ga over tot de orde van de dag, maar ik dien de motie in met de heer Omtzigt, mevrouw Van der Plas, de heer Madlener en de heer Van Haga.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Mijn tijd is op.

De heer Stoffer (SGP):

Die wil meetekenen! Dat mag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb daar net natuurlijk al heel kort iets over gezegd. Er wordt namelijk de suggestie gewekt dat ik daar een miljard weg wil halen. Nou kijk, het gat is heel groot. Als je nu zegt: we maken van de gereserveerde 3 miljard 2 miljard … Maar ik wil gewoon dat onderzoek door laten gaan. Dat moet ook allemaal lopen. Maar het gaat mij erom dat ik de afweging niet kan maken. Ik snap niet dat in de brief die vanuit het kabinet komt, in een zinnetje staat dat de Lelylijn wel doorgaat, en dat zeventien andere projecten niet doorgaan. Ik wil weten wat voor afweging daar per project achter zit. Dat geldt voor de Ring Utrecht net zo. Dus wat mij betreft moeten die onderzoeken naar de Lelylijn gewoon worden doorgezet. Dat kan heel goed zijn voor het Noorden. Daar is geen discussie over mogelijk. Het zal een hele kluif worden om die 9 miljard extra te vinden. Maar u ziet aan mijn moties ook dat ik project Hoevelaken wel door wil laten gaan en dat ik geen geld weghaal bij andere projecten. Sterker nog, ik kan dat niet eens, want ik heb geen idee wat de afwegingen zijn die het kabinet heeft gemaakt. Dat moet en wil ik weten. Dus ik reken ook op steun van de ChristenUnie bij de informatievraag die ik zojuist heb gesteld. Dan hoop ik dat ik het misverstand weg heb genomen. Maar u begrijpt dat het mij raakt.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. We hebben het al gehoord: de minister heeft zeventien belangrijke projecten stilgelegd vanwege stikstofuitstoot. Onze fractie is daar echt woedend over. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En gaat over tot de orde van de dag. Dat moet ik er even bij schrijven. Stop de tijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat ga ik redden. Dan de tweede motie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het derde debat alweer. We houden de moed er goed in.

Voorzitter, allereerst. Het was een goed debat gisteren. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij per gepauzeerd project willen weten wat de impact is op verkeersveiligheid, fileleed, de bereikbaarheid van de regio evenals sluipverkeer en verschillende vormen van overlast. Dat moeten we weten voordat de minister in gesprek gaat met de regiopartners tijdens de bestuurlijke overleggen. Het is heel fijn dat de minister dat naar de letter heeft toegezegd.

Ik heb drie moties.

De heer Krul (CDA):

Dan de volgende, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Tot slot, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Nog niet, want ik heb een interruptie.

De heer Krul (CDA):

Nog niet.

De heer Krul (CDA):

Op de eerste vraag van mevrouw Van Ginneken is mijn antwoord: dat weet ik niet. Ik heb gisteren vernomen dat er ontzettend veel projecten zijn. Sommige zijn al in aanbesteding en sommige niet. Wij vragen ook helemaal niet om het project nu te stoppen. Wij willen weten wat eventueel mogelijk is, ook indachtig het bericht dat we vorig jaar helemaal niet kenden, namelijk dat er ontzettend veel gebieden in Nederland zijn die afspraken hebben gemaakt en die die nu in het water zien vallen. Dan vind ik het niet te verkopen dat wij niet op z'n minst onderzoeken of het mogelijk zou zijn om delen die geen afhankelijkheid hebben — laat dat maar blijken — op de pauzeknop te zetten, zoals wij ook met al die andere mooie projecten hebben gedaan.

De heer Koerhuis (VVD):

Waarvoor dank. Ik heb drie moties.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:

Op de motie op stuk nr. 81 zal de staatssecretaris zo meteen reageren.

De motie op stuk nr. 82 had ik per ongeluk opzijgelegd. Wij gaan dit gewoon doen, dus ik geef deze motie oordeel Kamer. Het plan van aanpak is vorig jaar al verstrekt. Ik denk dat mevrouw Van der Plas bedoelt dat de indieners ook de uitvoering daarvan inzichtelijk willen hebben. Ik zeg er één ding bij: ik hoop dat we dat op Prinsjesdag rond hebben, misschien zelfs wel eerder, maar ik heb daarvoor ook overeenstemming met de provincie Zeeland nodig. Daar werken we hard aan, maar ik geef de motie gewoon oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Ja, het is een herhaling van een motie die vorig jaar al is ingediend, dus daar werk ik volop aan.

Minister Harbers:

Oké. De motie op stuk nr. 83. Werkgroepen en taskforces zijn inherent aan dit werkgebied, omdat we veel van deze infrastructuurprojecten samen met medeoverheden doen. De taskforce die gisteren in het debat aan de orde kwam, is een taskforce waarvan gedeputeerden en masse zeiden: alsjeblieft, mogen we met jullie in de taskforce om dit plan verder uit te werken? Dat gaat dus niet om extra geld; dat zijn mensen die er al zijn, ondersteund door hun eigen ambtelijke medewerkers. Als je het zo ziet, is het hele bestuurlijke overleg rond het MIRT één grote taskforce. Ik wilde dus eigenlijk deze motie gewoon ontraden. Hier zit namelijk ook een beeld achter dat gewoon echt niet klopt. Als je wegen aanlegt — infrastructuur, waterwegen et cetera — dan ben je per definitie met drie, vier overheidslagen daarbij betrokken. Met elkaar moet je dat plan gaan maken. Dat is een taskforce.

Minister Harbers:

Ja, maar ook dan ... Weet u, als we met deze motie aan de slag gaan, dan gaan een aantal mensen wekenlang informatie die gewoon in de begroting staat, doorvlooien op wat het ons kost. Het gaat om de kosten voor personele inzet op het ministerie van IenW, want bij heel veel ambtenaren behoort het tot hun taak dat ze in allerlei werkgroepen, stuurgroepen, bestuurlijke en ambtelijke overleggen met elkaar en met andere overheden overleggen om te bekijken hoe we tot het beste plan komen. Daarnaast besteden we een aantal dingen uit in extern onderzoek. Dat is ook schering en inslag bij ruimtelijke inpassing, omdat je daar specialistische kennis voor nodig hebt. Dat staat ook gewoon vermeld in de begroting. Maar ik zou eigenlijk niet de weg op willen dat ik hier een paar mensen de hele zomer aan het werk zet om dit post voor post door te vlooien, voor mensen die gewoon op de begroting staan omdat ze hun salaris krijgen.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 84. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie op stuk nr. 85. Bij beide moties geldt wat ik gisteren heb gezegd. Dit is het startpunt van het overleg met de regio's om dit verder uit te werken. Welke gevolgen heeft dit in de regio's? Wat kun je met resterende budgetten doen, als de provincie dat zelf ook zou willen? Misschien zijn er ook provincies die zeggen: we laten het resterende budget staan voor de dag dat de projecten weer opgepakt worden. Dat gaan we allemaal doen. Maar omdat in zowel de motie op stuk nr. 84 als die op stuk nr. 85 staat "ten minste de budgettaire reservering te behouden", gaat dit tegelijk ten koste van de programmering die we op het gebied van instandhouding willen aanscherpen. Om die reden ontraad ik zowel de motie op stuk nr. 84 als de motie op stuk nr. 85. Het gesprek, de uitwerking met de regio, vindt wel plaats.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 86. Ik heb gisteren een uitvoerige brief aangekondigd, op Prinsjesdag, ter onderbouwing van al die projecten. Niet alleen over stikstof, maar ook over alle andere aspecten die gisteren in het debat aan de orde zijn geweest. Alle andere afwegingen die we gemaakt hebben om deze projecten op pauze te zetten, heb ik gisteren gedeeld in het debat. Het is niet alleen stikstof. Het is ook de grote budgettaire nood bij instandhouding die dit voorjaar bleek. Het gaat ook om de prijsstijgingen, niet alleen bij de te verwachten aanlegprojecten, maar ook bij aanlegprojecten die in uitvoering zijn. Er zijn andere tegenvallers. Die maken met elkaar dat ik me genoodzaakt voelde deze schuif te doen. Daar zijn op diverse momenten stukken voor naar de Kamer gegaan, bijvoorbeeld in maart bij de strategische brief over de invulling van het basiskwaliteitsniveau, en later, toen daar alle beslisnota's over naar de Kamer zijn gestuurd. Maar ik wil ook de indruk wegnemen dat hier sprake is van een groot stikstofcomplot. De mensen bij Rijkswaterstaat, met wie ik ook in overleg zit, kunnen mij uitstekend vertellen hoe bij al die aanlegteams mensen gewoon duimen zitten te draaien omdat ze geen stap vooruitkomen bij alles wat ze nog moeten onderbouwen op het gebied van stikstof. Daar hebben ze zelf de mensen niet voor. Daarvoor moeten ze een beroep doen op die schaarse capaciteit bij Rijkswaterstaat en wachten tot die beschikbaar komt. Vorig jaar heb ik de Kamer al brieven gestuurd over de prioriteitsstelling bij elf projecten, dus over de volgorde waarin die een beroep konden doen op die schaarse stikstofkwaliteit. Daar hebben we ook de beslisnota's voor geleverd. Dat zijn de stukken die er zijn. Er zijn geen grote Excelsheets van hoe we dit allemaal per project gerangschikt hebben. Hadden we die maar, dan hadden we ook minder problemen. Dan had het in ieder geval betekend dat we de expertise om al die stikstofberekeningen te maken, ook hadden. Wat ik kan toezeggen, is het volgende: ik zal nogmaals binnen een week, ook voor de heer Stoffer, een brief naar de Kamer sturen, met alle momenten van besluitvorming die er zijn geweest en met welke stukken en beslisnota's die de Kamer op die momenten heeft ontvangen, waarmee het ook een soort leeswijzer is van hoe die reconstructie te maken is. Daarin treft u geen gedetailleerde stikstofberekeningen aan. De uitvoerige onderbouwing met de kennis van Rijkswaterstaat, met wat zij verwachten aan te treffen op die zeventien projecten, zit in de uitvoerige brief die ik u op Prinsjesdag doe toekomen. Met dat in het achterhoofd doe ik nogmaals de toezegging: een soort brief, een soort leeswijzer met wat er allemaal is gebeurd, komt binnen een week. Maar met dat in het achterhoofd ontraad ik deze motie.

Minister Harbers:

Klopt, dat woord "complot" kwam uit mijn mond, maar dat was ook een beetje mijn afdronk van het debat van gisteren, terwijl de werkelijkheid simpelweg is: er is nu categoriaal over projecten besloten. Eventuele verdere finetuning is het begin nu van het overleg met de regio's, op weg naar het Bestuurlijk Overleg MIRT. Dan herhaal ik ook wat ik gisteren aan het begin van het debat zei: heel veel van de verdere uitwerking aan gegevens wordt op dit moment nog opgesteld, want het is allemaal materiaal voor de ontwerpbegroting 2024, waar we het gisteren over gehad hebben. Dat volledige beeld publiceren we, zoals te doen gebruikelijk, uiteindelijk op Prinsjesdag.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 87. Daarin wordt gevraagd om een heroverweging. Die ontraad ik, simpelweg vanwege het gegeven dat als we dit doen, dit af gaat van de echt noodzakelijke middelen voor instandhouding, plus dat we dan te maken hebben met de prijsstijging van projecten die soms ook al in uitvoering zijn en die dreigen te moeten worden gestopt als we de rekeningen niet meer kunnen betalen.

Dan de motie op stuk nr. 88 van mevrouw Van der Graaf. Ook die ontraad ik, want ook dit behelst dat we middelen die naar instandhouding gaan, dan toch weer aan andere categorieën moeten besteden. Bij verkeersveiligheid hebben we de hele categorie van die 200 miljoenprojecten uitgezonderd, en dat is ook wel het maximaal maakbare wat we in deze periode kunnen doen. Consequentie van deze motie zou zijn dat het af gaat van instandhouding, en dan loop je ook weer tegen verkeersveiligheidsproblemen aan.

Minister Harbers:

Ik begrijp het beroep. Omgekeerd doe ik het met de middelen die ik heb meegekregen van de coalitiepartijen in het coalitieakkoord. Dat reflecteert ook de politieke wens die deze coalitie wilde waarmaken in deze periode. Natuurlijk gaan er miljarden naar instandhouding, maar de programmering die we willen, vergt dat we met die miljarden een langjarige programmering kunnen maken, zodat we ook efficiencyslagen kunnen maken. In de begroting zal dat verder inzichtelijk worden gemaakt, maar het is bij instandhouding nog steeds geen vetpot, gegeven de staat van de infrastructuur in Nederland.

Minister Harbers:

Voor de motie op stuk nr. 89 geldt hetzelfde. Er zijn uit de schuif naar instandhouding geen middelen beschikbaar om andere zaken op het spoor te gaan financieren, want dat gaat ten koste van instandhouding. Ook om die reden ontraad ik deze motie.

Minister Harbers:

Heel veel spoorprojecten zitten natuurlijk al in het MIRT. Daar weten we heel veel van. De kans dat we met dit onderzoek vervolgens weer nieuwe projecten in uitvoering kunnen nemen en daaraan toe kunnen voegen acht ik behoorlijk gering. Ik denk dus echt dat we dit in deze fase gewoon niet moeten doen.

De motie op stuk nr. 90 gaat over de regio rond de N35 Wijthmen-Nijverdal. Ik heb al toegezegd dat we vanzelfsprekend met de regio in overleg gaan. Volgens mij was het de heer Koerhuis die zei: de provincie zinspeelt er ook al op om met ideeën te komen voor hoe je hier nog wel iets kunt doen. Ik heb zelf aan de regio toegezegd dat ik er zelf ook nog heen ga aan het eind van de zomer. We gaan dat overleg voeren. Met dat alles in het achterhoofd geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 91 kan ik oordeel Kamer geven, omdat de bedragen aan restbudgetten die overblijven per project uiteindelijk inzichtelijk worden in de begroting en het MIRT-boek dat we met Prinsjesdag publiceren. Zo komen we er ook materieel aan tegemoet. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer. Overigens is het daarna aan het overleg met de regio's hoe we daar richting het BO MIRT mee omgaan.

De motie op stuk nr. 92 over het Zuidasdok ontraad ik. Juist vorig jaar is met de regio nog een keer een zorgvuldige afweging gemaakt over de investeringen rond het Zuidasdok. Die studies hebben ook een grote bijdrage aan het landelijk wegennet, het landelijk spoornet en de economie aangetoond. Ook in vele eerdere fases is de integraliteit van dit project beoordeeld, waaronder het onderzoek van mevrouw Dekker in 2020. Op basis daarvan weten we dat de projecten innig met elkaar verweven zijn en dat je voor spoor ook bijvoorbeeld weer de wegtunnel nodig hebt. Daarom zouden we willen vasthouden aan de totale scope. Ik ontraad deze motie.

Minister Harbers:

Dat onderzoek was uitvoering. Dat zijn twee hele dikke boekwerken. Het rapport van mevrouw Dekker is in 2020 gemaakt vanwege de impasse waar het project toen in zat. Het lijkt me dan dus raadzamer dat de motie wordt aangehouden en scherper wordt ingezoomd op eventuele resterende vragen die er na dat onderzoek en de besluitvorming van afgelopen jaar overblijven. Als we zo in de breedte al die projecten gaan langslopen, doen we werk dubbelop, want dat is ooit al gedaan.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 93 geef ik oordeel Kamer, want dit is typisch van die input die meegenomen kan worden in het aankomende overleg met de regio's, in dit geval met de provincie Overijssel.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 94. Rijkswaterstaat gaat nu aan de slag om de productie op instandhouding de komende jaren stapsgewijs verder op te voeren. Ik kan u in het najaar een overzicht toesturen van de maatregelen die we bedenken ter wille van het opvoeren van de productie en het versneld aanpakken van de grote opgaven. Dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 95. Zoals ik gisteren in het debat aangaf, is dit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS. Er is al even overleg geweest met VWS. Dit overleg leert ons dat hij aangeeft intensief in gesprek te zijn met de schippersinternaten. Daarnaast is onlangs ook het KPMG-onderzoek naar de herijking van de normbedragen in de subsidieregeling voor schippersinternaten afgerond. Dat is op 20 juli naar de Kamer gestuurd. Hierover vindt besluitvorming plaats na de zomer. Hij geeft aan dat hij daar niet op vooruit wil lopen. Uiteindelijk verzoekt de staatssecretaris van VWS om de motie nog even aan te houden. Het ministerie van VWS heeft namelijk laten weten om in de loop van de dag schriftelijk met de nadere reactie naar de Kamer te komen over de appreciatie van deze motie.

Minister Harbers:

Er komt dus een nadere appreciatie op schrift vanuit VWS.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie aan te houden. Ze doet meerdere verzoeken. Ik zal even kort op alle verzoeken ingaan. In de eerste plaats verzoekt ze mij om op de kortst mogelijke termijn de gewijzigde dienstregeling terug te draaien, maar wij willen wachten tot het onderzoek van MARIN is afgerond. Het is altijd aan de kapiteins ter plaatse om te beoordelen of er veilig gevaren kan worden. Rijkswaterstaat laat samen met de rederij een onderzoek uitvoeren door MARIN, om te kijken wat de benodigde veilige breedtes zijn voor de vaargeul, voor enkelstrooks- en tweestrooksverkeer. Daar komt bij dat de concessie geen grond biedt om Wagenborg op de korte termijn te dwingen om de dienstregeling uit te voeren. Ze beroepen zich ook op overmacht. Daarnaast wordt gevraagd om per direct het 60 minutenvaren los te laten. Ik ga daar ook kort op in. De concessie biedt geen grond om Wagenborg op de korte termijn te dwingen. Wat ik wel wil aanbieden, is om dit aan te kaarten tijdens het gesprek dat wij morgen onder andere met Wagenborg hebben.

Dan wordt nog gevraagd om de gemeenten Ameland en Schiermonnikoog per direct zeggenschap te geven. Op dit moment hebben de gemeenten een adviserende rol. Er is nog een midterm review geweest. Uit die review is niet gebleken dat op dit punt nu een wijziging nodig is. Het kan natuurlijk wel altijd weer opnieuw worden beoordeeld voor de volgende periode, die vanaf 2029 ingaat.

De motie heeft ook een onderdeel dat gaat over het verbeteren van de baggermethode. Rijkswaterstaat is daar natuurlijk continu mee bezig. Ik kan toezeggen dat vanuit mijn ministerie en natuurlijk ook vanuit het departementsdeel waar de minister over gaat, met het ministerie van LNV in gesprek wordt gegaan over de juridische kaders rondom baggeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat gaat over het per direct loslaten van het 60 minutenvaren. Ik kan ze niet dwingen om een andere dienstregeling te varen. Ik zal daar natuurlijk wel met Wagenborg over in gesprek gaan. Wij hebben er geen belang bij om een dienstregeling waar mensen echt om verlegen zitten, niet te hebben. Iedereen wil dat; ik neem aan Wagenborg ook. Zij beroepen zich heel nadrukkelijk op de veiligheid. Dat willen we zo snel mogelijk onderzoeken. Daar is MARIN nu mee bezig. Natuurlijk zal ik ze ook aanspreken om, als er meer ruimte wordt gezien om het veilig te kunnen doen, de frequentie ook al in de periode van dat onderzoek op te schalen. Dat wil ik graag sowieso toezeggen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

We gaan door met het tweeminutendebat Spoor. De staatssecretaris sleept ons daardoorheen. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Op mijn lijst staat de heer Boutkan nog, maar het is de terugkeer van mevrouw Koekkoek na haar zwangerschapsverlof: the return of the Koekkoek. Fijn u terug te zien. Het is mij een eer en een genoegen u weer in blakende welstand terug te zien. Ik geef u met bijzonder veel genoegen het woord, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik heb even een ander jasje aangetrokken. Ik heb er veel zin in vandaag en ga meteen van start. Ik begin met één vraag. We hebben namelijk zojuist een set schriftelijke vragen ingediend. Die gaat plat gezegd over de verhouding tussen nationaal en internationaal spoorverkeer. Daar gaan we het nu niet over hebben, maar ik vraag wel de toezegging om voor het debat in november, waar we het er wél over gaan hebben, een brief te sturen.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over Eurostar.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. De heer Minhas gaat straks ook mede namens D66 een motie indienen over Eurostar. We hebben daar in het debat ook mooie toezeggingen op gekregen, ook op spoorgoederenvervoer. Ik heb nog wel één punt waarop ik eigenlijk overwoog een motie in te dienen, maar ik wil eerst even kijken of de staatssecretaris misschien een brief kan toezeggen. Het gaat over de stille wagons, die in Duitsland en Zwitserland verplicht zijn. De staatssecretaris gaf in het debat aan dat juist omdat ze daar verplicht zijn, het probleem in Nederland niet zo groot is, om het maar even heel kort door de bocht samen te vatten. Zou zij kunnen toezeggen om de Kamer per brief te informeren over wanneer er meer duidelijk wordt over de juridische discussie over de vraag of Duitsland dat nou wel mag, en welke specifieke Europese wetgeving dit dan betreft? Kan zij er ook op ingaan hoeveel wagons die niet aan die stille normen voldoen— het gaat dus niet om het percentage, maar om het aantal wagons — er de komende jaren dan nog rijden in Nederland, en hoe een eventueel verbod met geleidelijke uitfasering van lawaaierige wagons vormgegeven zou kunnen worden?

Dat was het, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Debat nummer vier alweer, voorzitter. Voor de Handelingen zeg ik natuurlijk ook: u en uw kroost van harte gefeliciteerd.

De heer Krul (CDA):

Met zijn havodiploma, fantastisch!

Voorzitter. Allereerst wil ik even gezegd hebben dat er de afgelopen dag weer een geweldige prestatie geleverd is door alle medewerkers aan en op het spoor om zo goed als dat kan na de verschrikkelijke storm de boel weer rijdende te krijgen. Dat is echt een geweldige prestatie!

Voorzitter. We hebben NS, ProRail en Rover in dit huis vaker aan de tand gevoeld over storingen op het spoor. De hoorzitting die wij afgelopen dinsdag hebben gehad, was nuttig en constructief. Het is heel goed dat deze organisaties oog hebben voor het publieke belang. Je kon ook merken dat ze aan de slag willen gaan voor dat publieke belang. ProRail en NS gaan aan de slag met de ontkoppeling van het systeem, zodat er betere prognoses gemaakt kunnen worden voor de communicatie naar reizigers. Het gaat dan over het logistieke planningssysteem en het reizigersinformatiesysteem. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij terugkijkt naar de hoorzitting en hoe zij hierop reflecteert.

Voorzitter. Een ander punt. Met betrekking tot de inzet van bussen bij storingen ben ik wel benieuwd welke rol het kabinet en de staatssecretaris voor zichzelf zien weggelegd. Het blijkt dat er na de storing in Amsterdam maar twee, en op een gegeven moment maximaal vier bussen beschikbaar waren. Dat is eigenlijk onvoldoende bij dit soort storingen.

Als laatste, voorzitter. We doen van harte mee met de motie van de heer Minhas over de Eurostar. Laten we alles op alles zetten om de Eurostar te laten rijden, zodat we die stimulans behouden om ook met de trein naar Londen te kunnen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Deze motie diende ik in naar aanleiding van de berichtgeving van de afgelopen periode over de dreigende prijsstijgingen. Wij willen alles op alles zetten om te voorkomen dat dit gaat gebeuren en vroegen ons af waar mogelijk ruimte is om die te beperken.

Dan de volgende motie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Deze motie hebben we ingediend, omdat wij niet willen dat een publieke dienst als het ov wordt overgelaten aan de markt, omdat we daarmee de voorziening niet kunnen garanderen; vandaar dus deze motie.

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. O, de voorzitter heeft mij niet het woord gegeven, maar ik neem het toch. Nee, de heer Alkaya geeft voorbeelden van landen waar het goed is gegaan. Sorry, de heer Minhas geeft voorbeelden van landen waar het goed is gegaan, maar er zijn ook landen waar het niet goed is gegaan. In het Verenigd Koninkrijk is het echt een debacle geworden en hebben ze het uiteindelijk teruggedraaid. Wij willen juist voorkomen dat dit gaat gebeuren, omdat het de bedrijven gaat om winst. Wij willen niet dat winst de boventoon voert bij het inrichten van het ov.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dat wist ik inderdaad niet. Als dat inderdaad het geval is, zal ik de motie intrekken, want dan hebben we met z'n allen al een oordeel geveld. Ik zal dit even navragen en dan kom ik erop terug.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zeg ik, omdat in het najaar, in september of oktober, de kaarten voor tien jaar worden vastgelegd. Now is the time to act!

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het gaat best goed.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik zou niet voor onnodige complexiteit zijn. Voor strategische keuzes ben ik daarentegen wel. Daarom deze motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb er nog één.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Deze is voor u ook interessant, denk ik.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb eerder een vergelijkbare motie ingediend. Die heb ik toen op verzoek van de staatssecretaris aangehouden, omdat er onderhandelingen met de NS zouden lopen. Nu lekt er een bericht uit dat we wél een spitstoeslag krijgen. Wij willen juist mensen de trein in krijgen, ook mensen met een kleine beurs. We willen mensen de trein niet uit drukken. We hebben hiermee belangrijke doelen. Daarom opnieuw deze motie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat lijkt een heel redelijk pleidooi. We hebben hier echter ook gestaan aan het begin van de onderhandelingen over de concessie. Ik heb toen een reeks aan moties ingediend. Ik vroeg de staatssecretaris om die mee te nemen, omdat ik de onderhandelingspositie met de inzet van het ministerie onvoldoende vond. Ik had wat dat betreft onvoldoende het gevoel dat het wel goed zou komen. De ChristenUnie doet voorstellen die het beste zijn, ook voor de reiziger. Dat is wat wij indienen. Het doel is betaalbaar openbaar vervoer en om meer mensen de trein in te krijgen. Nu krijgen we, lopende die onderhandelingen, een uitgelekt bericht dat we wel degelijk een spitstoeslag krijgen, terwijl destijds meerdere partijen in de Kamer ook al zeiden dat ze dat eigenlijk niet wilden. Ik wil voorkomen dat wij aan het einde van die onderhandelingen geconfronteerd worden met een pakketje. Dan kunnen wij nog wel zeggen dat we dit liever niet zouden willen, maar dat is dan het uitonderhandelde resultaat, dus wij hebben dan geen invloed meer. Ik zou mevrouw Van Ginneken dus willen vragen om hier iets constructiever naar te kijken.

De heer Minhas (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie — geen "emotie"! — over de Eurostar.

De heer Minhas (VVD):

De lijst van collega's onder deze motie is bijna net zo lang als de motie zelf. Ik wens de staatssecretaris veel succes met de appreciatie.

De heer Madlener (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde motie als mevrouw Van der Graaf over de spitsheffing, maar die ligt er nu dus al. De PVV vindt het in ieder geval goed om nu een streep te zetten onder de spitsheffing. Die willen we niet en dat geven we nu al aan. We moeten die onderhandeling niet ingaan om dan uiteindelijk voor een voldongen feit te worden geplaatst. Ik zal de motie dus achterwege laten.

De heer Madlener (PVV):

Nee, ik ga twee moties wél indienen. De eerste gaat over de veiligheid in het openbaar vervoer.

De heer Madlener (PVV):

Dan de boete die de NS heeft gekregen wegens ondermaats presteren, die niet ten uitvoer wordt gebracht. Dat snap ik, want daar worden de reizigers en het personeel dan de dupe van. Daarom heb ik een andere oplossing, die ik graag per motie aan de Kamer wil voorleggen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Elke beknoptheid wordt gewaardeerd.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal vragen dat gesteld is en daarna zal ik de moties behandelen.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ik de schriftelijke vragen over nationaal versus internationaal kan beantwoorden voor het debat in november. Dat kan ik toezeggen. Dat doe ik in een brief.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Van Ginneken een vraag over stille wagons. In mijn brief over de visie op het spoorgoederenvervoer heb ik geschetst dat ik het belangrijk vind om de kwaliteit van de leefomgeving in goede balans te brengen met het spoorgoederenvervoer. Ik ben dan ook blij dat de goederenwagons steeds stiller worden. Mevrouw Van Ginneken heeft een aantal vragen gesteld die uitzoekwerk vragen. Ik kan toezeggen om daar op een later moment voorafgaand aan het commissiedebat Spoor dat we op 14 december hebben, op terug te komen.

Dan heeft het CDA een vraag gesteld over de reflectie op de hoorzitting die deze week heeft plaatsgevonden. Ik vind het heel erg goed dat NS en ProRail de kans hebben gekregen om een en ander toe te lichten. Het is ook fijn om te horen dat de inbreng van NS en ProRail goed is ontvangen. Ik zal de inbreng uit de hoorzitting meenemen in de reactie richting de Kamer over de evaluatie die momenteel door NS en ProRail wordt uitgevoerd.

Het CDA vroeg ook nog wat ik vond van de inzet van bussen bij storing. Ik heb de Kamer recent geïnformeerd over de inzet van de bussen bij de storing in Amsterdam. Het blijft natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van NS om te zorgen voor vervangend vervoer op het moment dat er een trein niet rijdt. Ik heb NS ook gevraagd om de toereikendheid van bussen mee te nemen in de evaluatie die momenteel door hen wordt uitgevoerd. Ik wacht die uitkomsten af en zal daarna de Kamer daar weer over informeren.

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 1112 van mevrouw Koekkoek wil ik ontraden. Op dit moment wordt er een ultieme poging gedaan om een oplossing te vinden. Ik kan en wil ook niet vooruitlopen op de resultaten. Treinen kunnen namelijk wel naar Nederland reizen en ook vertrek vanuit Rotterdam is technisch gezien mogelijk. We weten niet of reizigers van hun reis zullen afzien of een alternatieve keuze zullen maken, bijvoorbeeld door vanuit Brussel te vertrekken, met een boot te gaan of misschien zelfs niet te reizen. De uitvoering is om die reden erg complex en daarom moet ik die motie ontraden.

Ik wil aan mevrouw Bouchallikh vragen om de motie op stuk nr. 1113 aan te houden. Ik ga zelf over de concessie voor NS en de daarin opgenomen bepalingen over tarieven, maar mijn collega van Financiën gaat over het dividend dat NS moet uitkeren aan de Staat. Ik zal dus met haar in overleg treden en hierop terugkomen bij de behandeling van de concessie in september.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan moet ik de motie op stuk nr. 1113 nu ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 1114. Dat is een spreekt-uitmotie. Ik ken de wens van de Kamer.

De motie op stuk nr. 1115 wil ik oordeel Kamer geven. Dat is de motie van mevrouw Van der Graaf.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1116 krijgt ook oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1117. Ik wil mevrouw Van der Graaf vragen om die motie aan te houden. Het differentiëren van tarieven is natuurlijk een actueel thema. Daarover wordt op dit moment nog gesproken met NS en ook binnen het kabinet. Het is nog niet duidelijk welke ruimte NS op dit punt in de nieuwe concessie krijgt en wat dat dan gaat betekenen voor de reizigers. Het onderzoek naar differentiatie dat de afgelopen periode is uitgevoerd, wordt binnenkort aangeboden. Daarnaast informeer ik de Kamer in augustus over de ontwerpconcessie. Op 26 september staat daarover ook een commissiedebat gepland.

Staatssecretaris Heijnen:

Het gaat mij er natuurlijk om dat iedereen in heel Nederland op een goede manier kan reizen naar het werk, school, onderwijs, zorg, en naar familie en vrienden. Zoals ik het voorstel van de heer Koolmees heb gelezen, wordt het bijvoorbeeld aantrekkelijker om bij treinen die wat minder passagiers vervoeren, dus in de dunnerbevolkte gebieden, te gaan differentiëren met tarieven. Het gaat dus niet alleen maar om een spitstoeslag, het gaat er ook om waar de treinen iets minder dichtbevolkt zijn. Dus het kan misschien ook wel weer positieve effecten hebben. Ik wil dat graag allemaal wegen en uiteindelijk met het beste voorstel naar de Kamer komen. Dat is de reden waarom ik vraag om een en ander aan te houden. Het is namelijk ook een opdracht die de Kamer ons heeft meegegeven, namelijk om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders op een zo goed mogelijke manier bereikbaar zijn. En zoals ik dat nu hoor, ligt hier mogelijk een kans. Als dat niet zo is, zullen we daar natuurlijk op een andere manier met elkaar over gaan spreken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is dan zo, ja.

Staatssecretaris Heijnen:

Het staat de Kamer natuurlijk altijd vrij om een richting mee te geven, maar wij zijn op dit moment met elkaar in gesprek. Het is nog niet duidelijk welke ruimte de NS neemt op dit punt in de nieuwe concessie en we weten ook nog niet precies wat het voor de reiziger betekent. We zijn alle scenario's wat dat betreft nog aan het wegen. Het onderzoek komt op korte termijn naar de Kamer. Ik vraag daarom om een en ander aan te houden, ook omdat we er op 26 september met elkaar over in gesprek gaan tijdens het commissiedebat.

Staatssecretaris Heijnen:

Er staan op dit moment, zowel op hoog ambtelijk niveau als op bestuurlijk niveau, allerlei gesprekken gepland om het hierover te hebben met de collega's aan Duitse zijde. Het is best een uitdaging, dat weet mevrouw Van der Graaf ook, maar zij mag wel van mij verwachten dat ik mij daar optimaal voor zal inspannen. Dat gaat inderdaad allemaal de komende weken plaatsvinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb daar gisteren ook het een en ander over gezegd. Als je wilt worden opgenomen in bepaalde onderdelen, zeker als het aankomt op het TEN-T-netwerk, moet je kijken naar de aanvullende voorwaarden. Hier gaat het om het MIRT-onderzoek naar de Lelylijn en om daarin ook de Wunderline te betrekken. Het is een project in uitvoering. Ik wil ook graag dat het zo snel mogelijk wordt afgerond. Als ik de motie zo kan interpreteren dat in het MIRT-onderzoek Lelylijn ook naar de verbinding Groningen-Bremen wordt gekeken, kan ik de motie gewoon oordeel Kamer geven. Ik hoop dat dat de heer Krul geruststelt.

Staatssecretaris Heijnen:

Over de motie op stuk nr. 1116.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 1118 kan ik oordeel Kamer geven, maar ik heb er nog wel een paar opmerkingen over richting de indiener, de heer Minhas.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zie twee delen in de motie en op beide wil ik reageren. Allereerst het maximaal inzetten op het behoud van de Eurostarverbinding. Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik ook zeker blijven doen. Dat verzoek kan ik dus sowieso overnemen. Het tweede deel vraagt om het busstation op Amsterdam Centraal te gebruiken voor de passagiersafhandeling. Er wordt nu een ultieme poging gedaan om nog een oplossing te vinden. Het hoofddoel is dat de trein blijft rijden. Ik wil ook niet dat de focus komt te liggen op één oplossing als zodanig, maar dat we blijven kijken naar alle oplossingen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dus dat dit wordt gezien als een van de opties, kan ik haar oordeel Kamer geven. Het moet natuurlijk ook wel veilig kunnen, maar dat zijn we ongetwijfeld met elkaar eens.

Staatssecretaris Heijnen:

Er worden gewoon verschillende scenario's onderzocht. Dit is er één. Ik vind dit ook een hele interessante, maar ik wil geen enkel ander scenario uitsluiten. Ik neem aan dat dat ook niet de bedoeling van de heer Minhas is. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zie ik haar als een aansporing om dit scenario nog eens heel goed te bekijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Yes.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Madlener vraagt daarin naar de overlastgeversaanpak. Ik wil deze motie ontraden. Het is wel mogelijk om lokaal een verbod op reizen en een gebiedsverbod door vervoerders op te leggen. Als iemand dat verbod toch overtreedt, kan het OM hem vervolgen. Ik heb morgen een bestuurlijk overleg sociale veiligheid, ook met collega Van der Burg, waarin ik de situatie zal bespreken. Maar een landelijk verbod wordt door het OM niet proportioneel geacht.

De motie op stuk nr. 1120 van de heer Madlener wil ik ontraden. Ik ga niet over de salarissen van topbestuurders. Daar gaat de aandeelhouder over. Dat is de minister van Financiën.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Bouwregelgeving. Het commissiedebat vond recentelijk plaats, op 8 juni. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. De volgende bewindspersoon zit al klaar. Die zal in zijn nek hijgen tijdens dit debat, hoop ik, zodat de heer De Jonge nog puntiger is dan we van hem gewend zijn. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Beckerman, van de fractie van de SP. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft zoals iedereen twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het WWS is het puntenstelsel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb tijdens het commissiedebat mijn zorgen geuit over de gevolgen van de Wet kwaliteitsborging voor de kleinere bouwbedrijven. We vragen van deze bedrijven om meer te gaan meten, documenteren en rapporteren, maar vaak hebben deze bedrijven daar de mensen niet voor. Ik heb de minister gevraagd of hij bij de monitoring van deze wet speciale aandacht kan besteden aan de haalbaarheid en betaalbaarheid van de wet voor die kleine bouwbedrijven, en of hij maatregelen uit kan werken indien blijkt dat kleine bouwbedrijven dit niet kunnen bolwerken. Ik wil hem ook danken voor de toezegging op dit punt.

Dan heb ik nog een motie, over de ambtelijke capaciteit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn in een situatie beland waarin het kunnen parkeren van je auto belangrijker is dan een dak boven je hoofd. Daar wil GroenLinks graag wat aan doen.

Daarom deze motie.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 250 van mevrouw Beckerman, de heer De Groot en de heer Boulakjar. Die verzoekt om de regelgeving aan te passen, zodat die ook gaat gelden voor de "schil" van woningen, en om een landelijk protocol op te stellen voor de bij de brand vrijkomende glasdeeltjes. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 251 verzoekt de regering de eisen voor verbouw in lijn met de wens van VNG te verhogen naar het nieuwbouwniveau, zoals dat ook in het Bouwbesluit 2003 gold. Die motie ga ik ontraden. Ik heb gisteren toegelicht in het debat waarom ik die ontraad. Als het zou gaan over brand, kan ik mij er nog iets bij voorstellen. Maar dan gaan we eerst onderzoeken en daarna pas besluiten. Maar generiek verhogen leidt ook tot kosten verhogen. Dat gaan we niet doen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 252 ga ik ook ontraden, omdat er een aanname in zit die niet juist is, namelijk over het terugvallen op het bouw- of renovatiejaar. Dat leidt tot slechtere waarden en daarmee niet tot hogere huren, maar tot lagere huren. Dat is één. Twee. Het zomaar aanpassen van een energielabel leidt echt tot een schending van rechtszekerheid, want het heeft een juridische geldigheid van tien jaar. Daarom kan deze motie niet. Maar wat wel kan, is het volgende. Als huurders twijfels hebben over de correctheid van het energielabel in relatie tot de huurprijs, kunnen zij terecht bij de Huurcommissie. Dat is in dit geval kosteloos; dat wil ik nog even benadrukken.

Minister De Jonge:

Dat is niet meer het geval, zeg ik ter correctie.

Minister De Jonge:

Twee punten. Het ene is dat het terugvallen op het bouw- of renovatiejaar in de meeste gevallen juist voor slechtere waarden zorgt dan de werkelijke situatie. Daardoor is de energieprestatie slechter. Daardoor is het energielabel slechter en de maximale huurprijs juist lager. De aanname in de motie klopt dus niet. Een andere aanname is dat je zomaar kunt zeggen dat een label niet meer geldt, maar dat schendt echt de rechtszekerheid. Dat kan ook niet. Wat wel kan, en daarvoor hebben we gewoon een systematiek, is dat je naar de Huurcommissie stapt als je twijfels hebt over je energielabel. Daar moest je inderdaad kosten voor maken, maar dat hoeft niet meer. Je hoeft ook niet meer je eigen energieadviseur mee te nemen. Dat is nou juist gewijzigd. Deze motie ontraad ik.

Minister De Jonge:

De motie op stuk nr. 253 verzoekt de regering de subsidie op purschuim stop te zetten. Dat debat hebben we ook gevoerd. Ik ontraad deze motie, omdat het een niet proportionele interventie zou zijn. Uiteraard werken we met de branche en het Meldpunt PURslachtoffers aan een verdere verbetering van de uitvoeringspraktijk. We gaan aan de slag met de aanbeveling van Royal Haskoning. We gaan het Bouwbesluit aanpassen et cetera. Maar deze motie gaat te ver.

De motie op stuk nr. 254 verzoekt de regering met VNG en IPO in gesprek te gaan over het efficiënter inzetten van ambtelijke capaciteit om te voorkomen dat overheden elkaars concurrent worden. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 255 van Bromet roept de regering op om in overleg met Zuid-Holland de provinciale aanpak door te ontwikkelen tot een aanpak in alle provincies. Daar ga ik niet in mee. Ik ga deze motie ontraden. Ik vind parkeernormen echt iets van de gemeenten en niet van de provincies. Ik ontraad deze motie dus. Het is zeker zo dat parkeernormen af en toe vreselijk in de weg kunnen zitten. Het is dus ook de bedoeling dat die aan de orde kunnen komen als een project daardoor vastloopt. Maar echt, dat is aan de gemeenten en niet aan de rijksoverheid en ook niet aan de provinciale overheid.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Materieel. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris terwijl hij in gevecht is met een kussentje. We hadden maar twee deelnemers aan dit debat, maar het loopt storm. De heren Van Haga, Eppink en Krul vragen toestemming om toch deel te nemen aan dit debat, de een iets actiever dan de ander. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

Dan geef ik graag het woord aan de eerste spreker van vandaag, de heer Valstar van de fractie van de VVD. Hij heeft twee minuten spreektijd.

De heer Valstar (VVD):

Het is toch altijd een feest dat het aantal deelnemers daarmee verdubbeld is ten opzichte van het commissiedebat.

De heer Valstar (VVD):

Dat zal het ongetwijfeld zijn, voorzitter. Ik begin met een motie.

De heer Valstar (VVD):

Terugkomend op dat commissiedebat: we hebben het over de airborne vehicles gehad. Ik heb zoals beloofd inmiddels ook de vertrouwelijke bijlage ingezien. Dat was vrij overtuigend, kan ik kort zeggen. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn beantwoording in het commissiedebat dat de Kamer ook nog geïnformeerd gaat worden over de afloop van de test- en verificatiefase van de voertuigen, zoals RLS en Mercedes-Benz hebben beloofd, dus of die uiteindelijk door de test komen.

Daar ga ik het bij laten, voorzitter. U krijgt 50 seconden terug van mij.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb twee moties, voorzitter. Die luiden als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

De tweede motie, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, omdat het gewoon goed is om dit toch nog in het achterhoofd te houden. Kijk, het feit dat ik niet mee heb gedaan aan dit debat wil helemaal niet zeggen dat ik er niet bij betrokken ben. Bovendien heeft de heer Stoffer namens mij gesproken, dus BVNL was in die zin wel degelijk aanwezig. Ik begrijp dat de VVD hier een beetje geïrriteerd over is, maar ik denk dat we hetzelfde doel nastreven. Ik zou zeggen: berust erin.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik ga verder waar de heer Stoffer is geëindigd, namelijk met de zeemacht.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. We hebben vaker woorden gewisseld, ik tenminste, de D66-fractie, met de staatssecretaris, alsook met de minister van Defensie, over de inzet van drones en de bewapening van die drones. Daar zijn wij geen tegenstander van als de juiste juridische kaders daarvoor gelden zodat we zeker weten dat de inzet van bewapende drones niet meer slachtoffers tot gevolg zou hebben ten opzichte van andere wapensystemen ter lucht. Uit de praktijk en uit onderzoek blijkt dat de inzet van bewapende drones door andere landen daar nog weleens toe heeft geleid. Wij willen daar zekerheid over. Vandaar een motie, samen met de heer Krul, over een evaluatie en een onderzoek.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter, dank. Uw aanmoediging "hoe korter, hoe beter" verklaart misschien waarom ik erdoorheen ga racen.

De motie op stuk nr. 410 verzoekt het kabinet inzichtelijk te maken wat er nodig is om binnen de Duits-Nederlandse samenwerking enzovoorts enzovoorts … tanks. Dat was de motie op stuk nr. 410. Die kan ik oordeel Kamer geven. Daar hoort wel een expliciete reden bij. Deze heeft oordeel Kamer omdat de minister van Defensie en ikzelf dit echt zien als een informatiebehoefte van de Kamer. Die willen we natuurlijk inwilligen. Zoals vorige week ook is gezegd bereiden we plannen voor. Dat doen we in de breedte. Dat is ons huiswerk. Daarmee zeg ik niet dat we de keuze zullen maken om te investeren in een eigen tankbataljon binnen de Duits-Nederlandse samenwerking. Stel dat er ooit extra budget komt, dan wordt die afweging in de volle breedte gemaakt. In de Defensienota 2022 zijn keuzes gemaakt op basis van de huidige begroting en helaas kan niet alles. Ook in de toekomst, als er meer budget vrij zou komen, kijken we over de volle breedte naar capaciteiten. Dan moeten we opnieuw keuzes maken over de doorontwikkeling van de krijgsmacht. Kortom, we voldoen graag aan het informatieverzoek, maar we lopen daarmee nog niet vooruit op welke keuze dan ook.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is nu niet aan de orde. Ik kan eigenlijk herhalen wat ik net ook in de toelichting op de motie heb gezegd: zeker, we zijn graag bereid de informatie te verschaffen die is gevraagd, binnen de brede afweging die wellicht gemaakt moet gaan worden, maar dat is nu nog niet aan de orde omdat er nog geen sprake is van extra budget.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 411 verzoekt de regering stappen te blijven zetten om te bevorderen dat de inzetvoorraad voor de eerste hoofdtaak het gewenste niveau bereikt. Die kan ik ook oordeel Kamer geven. Dat heeft er vooral mee te maken dat we dit als een aanmoediging zien van het staande beleid.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 412. Ik behandel de motie op stuk nr. 412 en ook al een beetje de motie op stuk nr. 414. Ik behandel ze wel apart, maar daar zit één argumentatie achter. De motie op stuk nr. 412 verzoekt de regering te onderzoeken hoe Nederland actief bij dit initiatief kan aansluiten. Die motie kan ik oordeel Kamer geven, waarbij ik wel graag even check of we dezelfde uitleg hebben van het woordje "dit". Het woordje "dit" zou dan slaan op het NAVO-centrum dat opgericht wordt en het gegeven dat we daar aansluiting bij zoeken, maar niet zozeer bij die patrouillecapaciteit. Dan krijgt de motie op stuk nr. 412 oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 414 verzoekt juist wel te onderzoeken hoe we met die maritieme patrouillevoertuigen omgaan. Die moet ik ontraden, eigenlijk ook met de argumentatie zoals we die in het commissiedebat onlangs hebben gewisseld. Wij hebben onze verplichtingen, zoals de NH90, zoals de nieuwe ASWF-fregatten enzovoort. Andere landen hebben een verplichting op patrouillevaartuigen. Binnen de afweging die wij binnen het beschikbare budget van de Defensienota 2022 hebben gemaakt, zijn we dat gesprek met onze partners aan het aangaan, maar ik kan niet aangeven dat we nu ineens een nieuwe capaciteit gaan toevoegen. Daarmee ontraad ik die.

Staatssecretaris Van der Maat:

De motie op stuk nr. 413 verzoekt de regering het aanbod van KMW nadrukkelijk achter de hand te houden, indien het aanbod van RLS onverhoopt niet succesvol door de testfase komt. Die ontraad ik ook. Eigenlijk is het een herhaling van het commissiedebat dat we hebben gehad. Op basis van de huidige informatie voldoen RLS en KMW inderdaad aan de eisen. Dat stelt de indiener ook. Zoals de heer Valstar ook aangeeft, hebben wij de afspraak gemaakt dat we terugkomen op die testrapporten via het DPO, Defensie Projectenoverzicht, en dat wij onze afspraakregels volgen als er ergens een hiccup zou zijn. Daar ga ik niet van uit, maar dat is de als-danvraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik sluit in die zin niks uit, maar dat komt in september; daar is een toezegging over gedaan. Ik ben bang dat we dat gesprek vaker zullen voeren, maar over het verhoogde budget dat Defensie tot zijn beschikking heeft, hebben we in de Defensienota afspraken gemaakt en aangegeven welke keuzes we daarbinnen hebben kunnen maken. Voor de verhoogde dreiging op de Noordzee verwijs ik naar het ASWF, naar onze nieuwe onderzeeboten, naar de NH90, naar de maritieme poot onder onze mooie MQ-9-drones. Daarin zit gewoon nog niet die capaciteit waarom gevraagd wordt. Ik sluit helemaal niks uit, maar om nu te zeggen dat we er al voor gaan, dat zou eigenlijk wel prematuur zijn.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat is de motie van D66, waarin het kabinet wordt verzocht om na vijf jaar de inzet van bewapende MQ-9-drones te evalueren. Die kan ik oordeel Kamer geven, met de volgende opmerking: de huidige rapportageafspraken met uw Kamer over missies bestaan uit artikel 100-brieven en de voortgangsrapportages daaromtrent. Zoals de minister van Defensie u heeft aangegeven, zet Defensie stappen om transparanter te zijn over die wapeninzet. In principe is het niet gebruikelijk om nieuwe capaciteit separaat te evalueren, maar ik laat dit verzoek, gelet op hoe we erover hebben gesproken, specifiek aan uw Kamer, dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid. Het commissiedebat vond plaats op 28 juni. Een hartelijk woord van welkom aan de ministers, van wie ik de unisono kledingkeuze net heb becommentarieerd. Dat maakt het ook wat makkelijker voor de kijkers thuis. Ik geef graag het woord aan mevrouw Teunissen als eerste spreker in dit tweeminutendebat. Zij heeft zoals iedereen twee minuten. Het woord is aan haar.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dit is dus een motie over de plicht tot regelgeving. Daarnaast wil ik ook nog mijn steun betuigen aan de motie die de SP zo gaat indienen over het referendum. Daar doe ik graag aan mee. Wij denken namelijk dat met een referendum het draagvlak voor klimaatbeleid in de samenleving wordt vergroot, en dat niet alleen het draagvlak, maar ook de kennis over het klimaatprobleem daardoor zal toenemen. Daarom teken ik de motie over een referendum van harte mee.

Dank u wel.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter. De SP vindt het voor een goede werking van de democratie belangrijk dat mensen niet alleen mee kunnen praten, maar ook mee kunnen beslissen. Tot het SP-voorstel voor een referendum in tweede lezing is aangenomen, kunnen we dit ook op een andere manier mogelijk maken. Daarom dienen we de volgende motie in.

Mevrouw Temmink (SP):

Helaas moet ik nu het debat verlaten voor een ander debat, maar deze motie was zó mooi; ik kan 'm van harte aanbevelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben een heel goed debat gehad over het instellen van een nationaal burgerforum. Wat ons betreft is dit een belangrijke eerste stap om klimaatbeleid stevig te verankeren in burgerparticipatie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik realiseer me dat deze motie op deze dag, met allerlei speculaties over een kabinetscrisis, wellicht tegen de stemmingen al achterhaald kan zijn. We gaan het zien.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor het ervoor zorgen dat jongeren van 16 jaar en ouder worden betrokken bij het burgerforum. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan minister Jetten. Het woord is aan hem.

Minister Jetten:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamer voor het heel interessante en boeiende commissiedebat dat we hebben gehad. Ik zal reageren op de motie op stuk nr. 1276 en de motie op stuk nr. 1278. Collega Bruins Slot zal reageren op de andere twee moties.

Minister Jetten:

Ja. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1276 kiezen wij, ook met verwijzing naar het commissiedebat, voor de motiveringsplicht. We zullen dat uitgebreid doen. Waar we denken dat voorstellen ook moeten worden omgezet in regelgeving, zullen we ook actief met voorstellen daartoe komen, maar een regelgevingsplicht aan de voorkant vastleggen vindt het kabinet te ver gaan. De motie op stuk nr. 1276 is dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1278 van mevrouw Kröger. Ook het kabinet wil zo snel mogelijk dat burgerberaad organiseren. We hebben ook in het commissiedebat aangegeven dat het wel echt tijd kost om het zorgvuldig voor te bereiden en vooral ook om die loting goed te organiseren. Er is dus wel echt een bepaalde voorbereidingstijd nodig voordat het burgerberaad goed van start kan gaan, maar als ik de motie zo mag lezen dat we gewoon alles op alles zetten om zo snel mogelijk te starten, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik kom eerst bij de motie van mevrouw Temmink, samen met de Partij voor de Dieren. Zij vraagt om behalve een burgerforum ook een referendum te organiseren.

Minister Bruins Slot:

Dat is de motie op stuk nr. 1277. Ik ontraad deze motie. Het kabinet heeft niet de voorkeur om dat te combineren. Het burgerforum en het referendum zijn twee verschillende participatie-instrumenten. Bij het referendum moet het doorgaans eigenlijk gewoon een ja- of nee-antwoord zijn, een voor of een tegen, terwijl het kenmerkende van een burgerforum is dat het over een brede reikwijdte van onderwerpen gaat en dat daar een veelzijdigheid aan adviezen uit kan komen.

Voorzitter. Dan de vierde motie, de motie op stuk nr. 1279 om gedurende de ontwikkeling van het burgerforum al te kijken naar eventuele mogelijke opties voor het institutionaliseren daarvan. Het is belangrijk dat we van het instrument burgerforum ook leren om eventuele toekomstige nationale burgerfora te verbeteren. Als ik de motie zo kan lezen dat het in kaart brengen van de verschillende opties voor institutionalisering van het burgerforum ook kan starten tijdens de evaluatie, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Dat staat ook voor de inlichtingendiensten, maar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is aanwezig. Zij zal als enige bij dit debat zijn. Mochten er vragen zijn over de MIVD, dan zal zij die ook beantwoorden. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Bosma van de PVV krijgt als eerste het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wij ontvingen een rapport van deze minister, geschreven door de AIVD, over institutioneel extremisme. Als ik eerlijk ben, vind ik het broddelwerk. Het gaat van allerlei rare dingen uit. Er zou een soort continuüm zijn van heel gerechtvaardigde eisen en wensen die mensen hebben, bijvoorbeeld over energieprijzen, en dat loopt dan gewoon door tot extremisme. Mag ik mevrouw Leijten, die wij missen, nog even citeren? "Weet je wat ik allemaal denk? Daar heeft de AIVD geen reet mee te schaften, en u niet, en u niet." Zo is het maar net. Dit leidt tot een aantal verdachtmakingen in de richting van mensen die zeer normale wensen hebben met betrekking tot de overheid. Verder ontbeert dat rapport elk wetenschappelijk niveau. Omvolking is bijvoorbeeld gewoon een realiteit. Dat wordt verheven tot een theorie. Die is dan ook nog eens extreemrechts. Er wordt gesproken over de oorsprong van die theorie, maar niemand vertelt dan waar die oorsprong ligt. Er wordt maar wat in de ruimte gekletst.

Daarnaast wordt kritiek op instituties verdacht gemaakt, terwijl kritiek op instituties mij juist zeer gezond lijkt. Want een blind paard kan zien dat de instituties in Nederland al enkele decennia, vooral sinds de jaren zeventig en tachtig, zijn overgenomen door links c.q. extreemlinks. Dan heb ik het over de media, de universiteiten, de hoge ambtenarij, de cultuurwereld et cetera. Dat is een van de redenen waarom onze democratie niet werkt. Hoe meer kritiek daarop is, hoe beter.

Voorzitter. Daarom heb ik een korte doch puntige motie gefabriceerd. Die klinkt als volgt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat was 'm.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een tweeminutendebat en geen tweeduizendjaardebat, begrijp ik. Ik vind het kwalijk dat hele normale wensen van mensen, bijvoorbeeld over de energieprijzen — mensen zijn daar boos over — door de AIVD eigenlijk in één verband worden gebracht met extremisme. "Extremisme" wordt ook nauwelijks onderbouwd. Het is eigenlijk een manier om te zeggen: we zijn het met ze oneens. Dat is ook raar. Het is een soort wegzetterm. Het is niet een wetenschappelijke, strak afgebakende definitie. Wat betreft vraag twee: ja, er zijn duizenden voorbeelden te verzinnen van elites die het bij het verkeerde eind hadden. Daarom zijn in de geschiedenis op heel veel punten voorbeelden te noemen dat de geschiedenis een verkeerde wending heeft genomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Die anti-institutionele extremisten zouden daar zitten, wat mij betreft. Op het AIVD-rapport hebben we kritiek gehad, namelijk dat het niet zo kan zijn dat je in het hokje van de extremisten wordt geplaatst als je kritiek hebt op instituties. Als we zien dat op basis van wat af en toe in deze Kamer vanuit vak-X over omvolking wordt geroepen, mensen echt de wapens willen oppakken en dat soort teksten op moskeeën gekalkt worden, dan zou ik willen zeggen dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit. Ik wil graag twee moties indienen, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bosma kletst maar wat. We zien dat mensen zichzelf beroepen op de omvolkingstheorie die vanuit vak-X gepredikt wordt. Dat is de giftige, racistische theorie dat mensen met een andere afkomst hiernaartoe zouden worden gebracht om andere mensen te verdringen. Er zijn fora en appgroepen en mensen zeggen dat ze de wapens willen oppakken om zich daartegen te verzetten. Het anti-institutionele extremisme dat vanuit vak-X gepredikt wordt, is dood- en doodgevaarlijk en daarom zit er wel degelijk een kern van waarheid in dat we ons daar zorgen over moeten maken. De heer Bosma is daar zo'n beetje de aanvoerder van.

Voorzitter, twee moties.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, meneer de voorzitter.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter Van der Lee. Wij hebben een redelijk pittig commissiedebat gehad — laat ik het zo zeggen — dat zich heel erg toespitste op een definitie van institutioneel extremisme. Laten we vooral duidelijk zijn: het bestaat, het is een probleem. Het begrip, de definitie ervan en de wijze waarop daarover verslag is gedaan en wordt gecommuniceerd vanuit de diensten hebben alleen tot veel vragen en vraagtekens geleid. In de kern begreep ik deels ook wel waar dat vandaan kwam, vooral waar het ging over het niet-gewapende onderdeel van de definitie van anti-institutioneel extremisme. Dat vraagt erom heel duidelijk te maken dat activisten, mensen die de straat op gaan om te demonstreren, in Nederland geen extremisten zijn. Opkomen voor je rechten, demonstreren en de macht in twijfel trekken op het moment dat je ziet dat er onrecht wordt gedaan, hoort gewoon bij een vitale democratie en mag never nooit niet beperkt worden. Vandaar de volgende motie, voor de duidelijkheid.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Je zou kunnen zeggen dat niemand 's ochtends opstaat, in de spiegel kijkt en tegen zichzelf zegt: nu ga ik eens lekker kwaad doen vandaag. Iedereen is tot op zekere hoogte misschien te goeder trouw over dingen. Toch denk ik dat mensen in machtige posities zich gesteld weten voor keuzes die aan de ene kant bijvoorbeeld hun eigenbelang dienen en anderzijds het belang van een groter geheel. Ik heb het bijvoorbeeld over kartelafspraken bij bedrijven, oligopolies die bepaalde prijsafspraken maken, die weten dat hun eigen winsten hoger worden en dat de kwaliteit die consumenten krijgen afneemt. Je zou kunnen zeggen: dat is een keuze tussen goed en kwaad. Wat ga je dan doen? Ik denk dat dit in de politiek ook gebeurt. Als je kijkt naar hoe moeilijk het is om in de afgelopen tijd over talloze onderwerpen bepaalde informatie los te krijgen van het kabinet, kun je je afvragen of ze die informatie achterhouden uit het algemeen belang of dat ze proberen om zich in te dekken. Dat is volgens mij een heel realistische analyse van hoe menselijke belangenafwegingen werken. Daarom hebben we ook allerlei transparantie ingesteld, is er sprake van machtenscheiding en heeft het parlement een heleboel rechten om informatie op te vragen enzovoort via Wob-verzoeken; noem het allemaal maar op. Dat is er allemaal omdat we weten dat de diep menselijke neiging is om niet altijd het beste voor de grootste groep mensen te kiezen, in ons allemaal zit. Ik vind best dat je dat kwaaiigheid mag noemen.

Tot slot mijn derde motie.

De heer Baudet (FVD):

Op zichzelf is het mijn opvatting dat de vrijheid van meningsuiting ook de zaken zou moeten omvatten die u noemt. Dus ikzelf ben een groot voorstander van het recht van mensen om historische gebeurtenissen te betwijfelen of daarvan een andere lezing te hebben. Ik vind belediging een heel subjectief criterium en ik vind dat dit eigenlijk niet in het strafrecht thuishoort. Ik vind dat een anomalie in ons systeem. Volgens mij moet de grens echt zijn: de grens van menselijke integriteit, intimidatie, bedreiging en dat soort zaken meer. Dat hele grijze tussengebied hoort niet in het strafrecht thuis. Maar dat is eigenlijk wel een ander onderwerp dan waar mijn motie over gaat, want die heeft betrekking op het AIVD-rapport.

Het AIVD-rapport impliceert een soort glijdende schaal van radicalisme naar niet-gewelddadig extremisme. Eigenlijk werd dat het beste geformuleerd door ambtsgenoot Bosma. Het is een nieuw concept: niet-gewelddadig extremisme. In de hoorzitting zei professor Tillie ook dat het een ongelukkige term is. Je moet de term "extremisme" bewaken voor de dingen die tegen de wet ingaan of die de wet overschrijden. Stel dat iemand zegt: ik geloof dat er een parallelle samenleving moet komen. Dat was in de tijd van de verzuiling ook zo. Dat valt nu volgens dit AIVD-rapport onder niet-gewelddadig extremisme. Iemand verspreidt nepnieuws. Desinformatie wordt genoemd in dat rapport. Volgens mij is dat gewoon een kwestie van waarheidsvinding. Dat doen we in de samenleving, in kranten, in de Tweede Kamer en in het debat. Ja, wat is desinformatie en wat is juiste informatie? Dat hoort daar niet in thuis. Dus de wet overschrijden of onwelgevallige meningen uiten, moet je heel duidelijk scheiden, vind ik.

De heer Baudet (FVD):

Even heel precies: de motie gaat niet over strafrecht, maar over het concept extremisme. Ik kan 'm misschien wel scherper formuleren, als ik nu zeg "geweld" of "dreigen met geweld" of gewoon "het schenden van de wet". Ik zou de motie daarop kunnen aanpassen, want ik snap dat het anders tot eindeloze, jarenlange discussies kan leiden, wat helemaal niet mijn bedoeling is. Het is niet mijn bedoeling om met een motie impliciet een heleboel wetswijzigingen voor te stellen. Ik wil alleen dat er een duidelijk onderscheid is tussen mensen die binnen de grenzen van de wet op alle mogelijke manieren andere ideeën over de samenleving hebben … Volgens mij moeten we duidelijk maken en moet ook de AIVD duidelijk maken: dat is geen probleem voor de Staat. Sterker nog, wij beiden zijn vertegenwoordigers van een oppositiepartij en het is onze baan als oppositiepartij om kritiek te leveren en dingen anders te doen, maar wel binnen de grenzen van de wet. Zo bedoel ik het eigenlijk. Ik heb dat nu wat soepeltjes, uit de losse pols geformuleerd als "geweld" of "dreigen met geweld". U heeft gelijk: er zijn ook andere uitingen strafbaar gesteld of bij wet ingeperkt, maar dat is, denk ik, een discussie voor een ander moment. Ik geloof dat ik op allerlei punten wel meer voor vrijheid van meningsuiting zou zijn dan u misschien, maar goed, dat hoeft niet met deze motie …

De heer Baudet (FVD):

Ik zal de motie dus een beetje aanpassen in de hoop dat u dan voor gaat stemmen.

De heer Slootweg (CDA):

Voorzitter. We hebben ook gesproken over een aantal andere zaken. Vorige week besloot het kabinet dat chipmachinefabrikant ASML zijn meest geavanceerde duv-machines niet zomaar mag exporteren. Uitvoer naar risicovolle landen zoals China wordt tegengehouden. De argumentatie daarbij was dat onze Nederlandse technologie niet in handen moet raken van bedrijven, organisaties of landen die deze technologie uiteindelijk tegen ons gaan gebruiken. De MIVD heeft vastgesteld dat academische samenwerking met China met zich meebrengt dat Nederlandse kennis bijdraagt aan de opbouw van de Chinese krijgsmacht. Dat kan natuurlijk niet. Bovendien vindt er een enorme spionage plaats in kennisintensieve sectoren als halfgeleiders, lucht- en ruimtevaart en maritieme industrie. Dat betekent volgens mijn fractie ook dat we zeer kieskeurig moeten zijn in welke studenten en wetenschappers toegang hebben tot deze kennis. De minister van OCW is bezig met een wetstraject screening kennisveiligheid, dat per 1 januari 2025 moet ingaan. Het CDA vindt dat gezien de geopolitieke spanningen wel erg lang, maar dat daargelaten.

Mijn vragen. Op welke wijze worden op dit moment de veiligheidsdiensten betrokken bij de screening van studenten? Op welke wijze gaan ze dat in de toekomst doen? Klopt het dat de veiligheidsdiensten niet zelf studenten gaan screenen uit landen die bewust in ons land spioneren? Waarom kan er wel snel een besluit worden genomen over de machines, terwijl de kennis die daarachter zit tot 1 januari 2025 kan worden opgehaald? Ik hoop dat we antwoorden kunnen krijgen op deze vragen. Helaas had ik tijdens dit debat een ander debat, zodat deze vragen zijn blijven liggen.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat IVD-aangelegenheden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De vorige voorzitter maande mij zonet al tot een krachtige en kernachtige beantwoording, dus ik zal proberen dat voort te zetten. Ik dank de leden voor een goed debat. Het was ook het laatste debat dat ik met mevrouw Leijten heb gehad. Het was goed om over en weer met haar te debatteren.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 243 is van de heer Bosma. Het is een wettelijke taak van de AIVD om onderzoek te verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door hun activiteiten, aanleiding geven tot een ernstig vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Dat is op basis van artikel 8, tweede lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar valt ook onder de dreiging die op kortere en langere termijn uitgaat van het anti-institutioneel extremisme. Vanuit die functie heeft de AIVD het rapport geschreven. Daarmee ontraad ik de motie.

Minister Bruins Slot:

Ik heb juist betoogd dat er geen sprake is van een continuüm. Ik heb betoogd dat hier sprake is van een situatie waarin mensen de overtuiging hebben dat er in Nederland wetenschappers, journalisten, politieagenten en rechters zijn die andere mensen in Nederland willen onderdrukken, tot slaaf willen maken en willen vermoorden, en dat dat een vorm van extremisme is. Dat is inderdaad totaal iets anders dan… Ik ben het met alle leden in de Kamer eens dat kritiek, protest en demonstraties bij onze democratische rechtsstaat horen en dat het ook goed is dat dat kan in onze democratische rechtsstaat.

Voorzitter. De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 244 gaat over het doen van onderzoek naar aan afkomst gerelateerde gegevens van de AIVD. Tegen de heer Van Baarle zeg ik dat de AIVD bezig is met een doorlichting en het inrichten van een algoritmeregister. De CTIVD, de commissie toezicht, houdt hier ook toezicht op. Omdat zij onafhankelijk is, bepaalt zij zelf haar agenda. Ik wil wel met haar in gesprek gaan over de vraag of de CTIVD op dit moment onderzoek gaat doen, maar omdat zij zelf gaat over wat zij doet, ontraad ik deze motie. Ik ga wel met hen in gesprek.

Voorzitter. Dan de derde motie. Dat is de motie op stuk nr. 245, van de heer Van Baarle, over openbare data en het opkopen daarvan door de inlichtingendiensten. Die motie ontraad ik ook. De AIVD en de MIVD kunnen voor onderzoek gebruikmaken van de informatie die beschikbaar is op bijvoorbeeld internet. Daarvoor biedt de wet ook een basis: om over informatie te beschikken die openbaar is, die ook voor andere mensen beschikbaar is. Ook daar houdt de CTIVD toezicht op. Die heeft daar onlangs nog een rapport over uitgebracht. Daarmee is voldoende invulling gegeven aan de randvoorwaarden. Daarmee ontraad ik ook de derde motie.

Minister Bruins Slot:

Dat heb ik dus ook net gezegd, dat ik met de CTIVD over dit punt in gesprek ga. Maar de CTIVD gaat zelf over haar werk. De AIVD is eerder niet meegegaan in het bredere traject omdat alles natuurlijk een gerubriceerd karakter heeft.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 246. Dat is de motie van mevrouw Rajkowski en mevrouw Bisschop … Meneer Bisschop, bedoel ik. Hij is er niet.

Minister Bruins Slot:

Meneer Bisschop. Er is ook een mevrouw Bisschop, maar het gaat hier om meneer Bisschop. Ik ben het helemaal met mevrouw Rajkowski eens over hoe belangrijk het is dat er een ABRO komt, want bewustwording over economische veiligheid en over weten dat je als je met gevoelige gegevens omgaat ook moet handelen en werken met bedrijven die een hele hoge standaard hebben op het gebied van veiligheid, is cruciaal. Dat is cruciaal. Alleen, het is ook een hele klus om dat echt op een zorgvuldige manier te doen. Dat gaat dus onder andere over de normbepaling en het normenkader. Dat moet gewoon goed staan. We hebben met de ABDO inmiddels ook gezien dat het systeem staat en valt met het belang van tussentijds kunnen controleren of bedrijven er wel daadwerkelijk aan doen. We moeten dus ook een beter systeem opzetten dan de eerste inzet van ABDO, waarvan Defensie gebruikmaakt.

Dus als ik de motie van mevrouw Rajkowski en de heer Bisschop zo mag lezen dat wij wel voor dat desbetreffende debat een voortgangsbericht geven van de ABRO en dat ik kijk hoe het gaat met de voortgang en wat maakt of je wel of niet kan versnellen, dan wil ik die oordeel Kamer geven. Maar ik moet wel zeggen dat ik op dit moment de indruk heb dat we de snelheid maken die we kunnen maken. Op dit moment zie ik niet dat we zaken langzamer en trager doen dan eigenlijk zou kunnen. Ik wil mevrouw Rajkowski daar inzicht in bieden, maar wel aan verwachtingsmanagement doen over de uitkomsten daarvan. Ik vind het in ieder geval wel goed om in het najaar weer over dit onderwerp door te praten, omdat ik er zelf ook een groot belang aan hecht.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 247, van de heer Hammelburg. Die gaat over het verhelderen van wat de definities en onderscheiden betekenen voor de praktijk. Die geef ik oordeel Kamer. Ik denk dat dat ook aansluit bij datgene wat in het debat met elkaar gewisseld is.

Dan de motie op stuk nr. 248, van de heer Baudet. Dat is een spreekt-uit-motie, maar zoals ik zonet ook aangaf, zijn kritiek, protest en demonstratie gewoon onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Dat hoort er te zijn en dat is de zuurstof van de democratie, maar extremisme is dat niet. Maar het is een oproep aan de Kamer, niet aan mij.

Minister Bruins Slot:

Dan de motie op stuk nr. 249, over het laten doen van historisch onderzoek. Zoals ik net aangaf, is het de wettelijke taak van de AIVD om dreigingen voor de democratische rechtsstaat te onderzoeken, zoals ook de dreiging die uitgaat van anti-institutioneel extremisme. De AIVD constateert natuurlijk in zijn onderzoek dat er op dit moment een beweging is ontstaan die gelooft dat er een kwaadaardige elite aan de macht is, bestaande uit rechters, journalisten, wetenschappers, politieagenten en politici, die erop uit is om mensen in Nederland te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. De AIVD constateert ook in het rapport dat mensen op dit moment niet de intentie hebben om te vermoorden, te onderdrukken en tot slaaf te maken. Dat is hun taak. Dat doen ze op basis van de Wiv. Hun taak is niet het doen van historisch onderzoek. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Bruins Slot:

Dank voor deze verduidelijkende vraag van de heer Baudet. De AIVD heeft een taak volgens de wet, die hier in de Tweede Kamer is aangenomen, om dreigingen tegen de democratische rechtsstaat te onderzoeken en om daar duiding aan te geven. Het gaat hier om het maatschappelijke fenomeen dat er mensen in Nederland zijn die geloven dat de Nederlandse rechters, journalisten, wetenschappers, politici en politieagenten echt tot doel hebben om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en zelfs te vermoorden. Daar is geen sprake van. Daar doen ze in het hier en nu onderzoek naar. De heer Baudet vraagt om een wetenschappelijke verhandeling en een historisch onderzoek, maar dat is niet de taak van de AIVD. Dat is de taak van andere instituties.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Dan de laatste motie. Die is eigenlijk dezelfde als die van de heer Bosma, om het rapport in te trekken. Die heb ik zonet bij de heer Bosma ook al ontraden. Wellicht kunnen beide heren er één motie van maken. Dat scheelt ook weer in de stemmingen.

Dan de vragen van de heer Slootweg. Hij had een aantal vragen over het onderzoek rond de Chinese studenten, of in ieder geval dat waar de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mee bezig is. Hij verwees naar de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Op dat vlak is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inderdaad bezig met een wet. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik dat dit een goede inzet is van de minister van OCW. Het screenen van studenten is de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De AIVD doet wel onderzoek naar de dreigingen tegen de Nederlandse economische veiligheid. Dat is onderdeel van het Loket Kennisveiligheid, waar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een beroep op kan doen. De AIVD kan ook inlichtingenberichten uitbrengen over systeemkwetsbaarheden die er kunnen zijn, maar zal op dat vlak geen uitspraken doen over personen.

Klopt het dat de diensten mensen uit bepaalde landen soms bewust niet screenen? Ik kan geen uitspraken doen over de werkwijze van de diensten.

Er was nog een laatste vraag. Die lag meer op het vlak van OCW. Die kan ik op dit moment niet beantwoorden. Ik wil de heer Slootweg vragen of ik het apart in een brief kan doen of dat ik de minister van OCW kan vragen om in de voorbereiding op het Chinadebat, dat binnenkort gehouden wordt, dat nog even op te pakken. De vraag is even wat de heer Slootweg zelf prettig vindt.

Minister Bruins Slot:

Dan kan ik wellicht vragen of het antwoord daarin kan worden meegenomen.

Minister Bruins Slot:

Als dat vanmiddag niet beantwoord wordt, dan zeg ik namens de minister van OCW toe dat het anders nog schriftelijk komt, maar het zou vanmiddag volgens mij moeten kunnen.

Minister Bruins Slot:

Dan komt het goed. Maar bedankt, meneer Slootweg.

De voorzitter:

Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Ik geef het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Het woord is aan de heer Ellian. Gaat uw gang.

De heer Ellian (lid van de commissie):

Voorzitter. Een mooi moment voor een nieuwe aanstaande collega. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.C.M. Teunissen te Breda.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer J.C.M. Teunissen te Breda terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, dus ook op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is te gaan staan. De heer Teunissen is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Hans Teunissen (D66):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan wil ik u feliciteren om onderdeel te zijn van deze Tweede Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de stemmingen van donderdag 6 juli 2023. Voordat we van start gaan, geef ik de heer Mohandis en mevrouw Van der Plas het woord. Gaat uw gang, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Onder punt 18, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Participatiewet, zouden wij de motie op stuk nr. 294, over de basisbanen, willen intrekken gezien de toezegging die gedaan is. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou graag onder punt 15, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Zorgverzekeringsstelsel, de motie op stuk nr. 1215 willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat gaan we doen.

Dank ook aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij de stemmingen. We gaan meteen van start.

De voorzitter:

Ik stel voor de slotwetten over het jaar 2022, Kamerstukken 36360, hoofdstukken I tot en met VIII, X, XII tot en met XVII en XIX, en de fondsen A tot en met C en J en K zonder stemming aan te nemen en voor de hoofdstukken I tot en met X, XII tot en met XVII en XIX, en de fondsen A tot en met C en J en K conform het voorstel van de vaste commissie voor de Rijksuitgaven te besluiten en de desbetreffende ministers, met inachtneming van de diverse toezeggingen ter verbetering van het financieel beheer, decharge te verlenen voor het gevoerde beleid.

De voorzitter:

Ik stel voor mevrouw mr. S.J.E. Horstink-von Meyenfeldt per 1 september 2023 eervol ontslag te verlenen als voorzitter en lid van het College van onderzoek integriteit.

De ChristenUnie ook? Ik hoorde even "ChristenUnie" en zei: nee!

Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Van den Berg (29689, nr. 1212).

Mevrouw Ellemeet, GroenLinks. Wacht. Wacht één tel. Wacht. Ik doe deze motie heel even overnieuw. Sorry, mevrouw Ellemeet, er is even wat verwarring.

Excuus, mevrouw Ellemeet. Het was bijna een dode mus, maar hij vliegt weer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, u bouwde de spanning op. Deze motie was ontraden, dus ik ontvang graag een brief van het kabinet — dat mag na het zomerreces — over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Het gaat dus over Trodelvy, Trodelvij, Trodelvie. Ja, Trodelvy. Wie kent het niet!

De heer Dassen van Volt.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Eerst gaan we luisteren naar de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit in ieder geval opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Christine Teunissen, Partij voor de Dieren. Aangezien we ook een meneer Teunissen hebben, en dan bedoel ik niet meneer Teunissen in relatie, maar bij D66, noem ik u Christine Teunissen. En dat heeft u goedgekeurd.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ja, voorzitter, ik ben vereerd dat mijn voornaam in het vervolg ook genoemd mag worden.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren is groot voorstander van het goedkoper maken van producten die gezond zijn en die ook bijdragen aan een duurzame wereld. Daarom vinden we deze motie wel een goed idee, maar wat wij niet zouden willen is dat vlees en zuivel niet belast worden, omdat dat vanwege van het milieu maar ook vanwege de gezondheid niet bijdraagt aan een betere wereld. Daarom stemmen we voor deze motie, maar met die kanttekening.

De heer Ephraim.

De voorzitter:

Dank. Als ik u vragen mag: als u stemt, ietsje hoger! En als u het niet doet, arm naar beneden. Het is soms iets … Nou ja, laat ik zeggen dat het niet altijd duidelijk is voor ons. Dan gok ik soms. Soms gaat dat mis.

De ChristenUnie ook? Nee? Dat zou wel moeten, want het is uw eigen motie. We gaan gewoon vrolijk verder. De heer Ceder, ChristenUnie.

De voorzitter:

Zij is nu al in stemming gebracht.

De voorzitter:

Ja.

De voorzitter:

Wij zullen niet doorvragen, meneer Ceder, naar wat zich allemaal heeft afgespeeld! We gaan gewoon verder.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan hebben we daarna een korte regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met een ander tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van na het reces:

• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 26 en 27 juni 2023 (21501-32, nrs. 1557 en 1558), met als eerste spreker het lid Akerboom van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Aantal ontwikkelingen op het gebied van soortenbeleid (36200-XIV, nr. 123) met als eerste spreker het lid Akerboom van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Eerstelijnszorg (CD d.d. 05/07), met als eerste spreker het lid Ellemeet van GroenLinks;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 05/07), met als eerste spreker het lid Van Haga van de Groep Van Haga.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op woensdag 5 juli jongstleden over de Wet tijdelijke nieuwkomersvoorzieningen in het onderwijs (36373) geacht wenst te worden vóór het wetsvoorstel te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet publieke gezondheid vanwege de invoering van een vergunningplicht en een meldplicht ter zake van het verrichten van handelingen met poliovirus en enkele andere wijzigingen (36334);
• Wijziging van de Wet experiment gesloten coffeeshopketen in verband met de toevoeging van een elfde gemeente aan het experiment (36279);
• Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 in verband met een aanpassing van de aanvullende regeling voor antiek, kunst- en verzamelvoorwerpen, en in verband met aanpassingen van de bepalingen inzake plaats van dienst voor de heffing van omzetbelasting bij bepaalde diensten die virtueel aan een afnemer worden verricht (36362).

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende moties zijn komen te vervallen: 32013-262; 36246-9; 36246-10; 22343-355; 26485-420; 30950-342; 30950-345.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over de archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken;
• het dertigledendebat over Nederlanders die worden geweerd op luchthavens omdat zij een terrorismerisico zouden vormen;
• het debat over technische beperkingen in de computersystemen van de Belastingdienst waardoor corruptie lastig te traceren is;
• het dertigledendebat over het uitvragen van informatie door de politie over gedupeerde toeslagenouders en hun kinderen;
• het dertigledendebat over het bericht dat het Openbaar Ministerie de NAM gaat vervolgen;
• het dertigledendebat over de provinciale programma's landelijk gebied, die voor 1 juli 2023 moeten worden ingediend;
• het debat over het bestrijden van kinderarmoede;
• het debat over voetbal en veiligheid.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over discriminatie van moslims door banken en financiële instellingen;
• het dertigledendebat over het advies van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding inzake het verstrekken van informatie over de besluitvorming rondom de coronapandemie door het ministerie van VWS.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36360-VI-2; 26643-999; 36360-VIII-2; 36360-K-2; 36360-X-2; 36360-A-2; 36360-J-2; 36360-XII-2; 36360-XIII-2; 36360-C-2; 36360-VII-2; 36360-B-2; 36360-3; 36360-IX-2; 36360-IIB-2; 36360-IIA-2; 36360-I-2; 36360-III-2; 36360-XVI-2; 36360-XVII-2; 36360-X-1; 36360-XVI-1; 36200-X-84; 36200-X-81; 36360-K-1; 36360-XVII-1; 36360-C-1; 36360-B-1; 36360-VII-1; 36360-XIV-1; 36360-VI-1; 32647-99; 36200-XVI-198; 36200-XV-92; 31865-226; 36200-IV-75; 36360-IV-1; 31289-549; 36200-VIII-217; 36360-VIII-1; 36360-VIII-6; 33529-1145; 30977-169; 35420-524; 29362-327; 36200-A-73; 36200-A-74; 29398-1055; 29296-49; 36200-A-70; 36200-A-69; 36200-A-68; 29296-48; 36200-A-67; 36200-A-66; 29385-118; 29296-47; 32698-76; 36200-A-63; 36200-A-62; 32813-1167; 36200-A-61; 32252-66; 29385-117; 29689-1175; 35882-14; 33578-88; 33578-89; 33578-95; 33578-91; 33578-92; 33578-94; 31765-705; 32861-78; 27863-137; 32847-1043; 21501-33-1018; 31409-406; 24691-141; 24587-898; 30821-182; 27830-401; 36200-X-79; 36360-IV-7; 2023Z12082; 2023Z11318; 36360-XIX-1; 36360-XIII-1; 24515-697; 26642-147; 2023Z06161; 24515-693.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Ik heet de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik geef meteen het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het duurt te lang. Formeel hebben we morgen reces, maar voor veel ouders staan we nu op hetzelfde punt als vorig jaar rond deze tijd. Dat trek ik mij zwaar aan. Ook al is er intern van alles aan het schuiven en liggen er verbetervoorstellen, pas als ouders dit daadwerkelijk merken, zetten we de juiste stappen.

Voorzitter. Ook kinderen van gedupeerde ouders laten zich nu steeds meer horen. Dat is heel logisch. Tegelijkertijd is het jammer dat het nodig is. Ik steun dan ook van harte de motie van mevrouw Kat. Zij gaat die motie indienen om kinderen te helpen bij hun schulden.

Voorzitter. In het gesprek met de inspecteur belastingen kwam naar voren dat het proces onvoldoende mogelijkheid tot maatwerk in zich heeft. Daar hebben vooral de zwaar gedupeerde ouders last van. Het formele rapport moet nog naar de Kamer, maar daar wil ik niet op wachten. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omdat ik signalen heb ontvangen van de jongeren zelf die met schulden zitten, maar ook van de kinderombudsman van Rotterdam en de VNG, wil ik graag de volgende motie indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hadden een goed, maar ook wel stevig debat waarbij Kamerbreed de staatssecretaris opnieuw is gevraagd om alles op alles te zetten om versnelling te brengen in deze complexe hersteloperatie, die o zo noodzakelijk is. Daarbij gaat het er ook om bij nieuwe stappen te bekijken wat die voor mogelijkheden bieden in de verdere operatie. Ik heb daarover een motie, die ik even rustig ga voorlezen. Die is medeondertekend door mevrouw Paul.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het was het zoveelste debat in de rij van debatten over de afhandelingen van alles wat met toeslagen te maken heeft. Een van de belangrijkste constateringen is dat we de mensen die het zwaarst geleden hebben, die het meest vernederd zijn en die financieel ook echt pijn hebben geleden en daardoor ook in de familiesfeer heel veel consequenties hebben ervaren, te lang laten wachten. Ik vind het echt onbestaanbaar dat onder leiding van de staatssecretaris het aantal mensen dat zich aandient bij de CWS alleen maar oploopt. Dat constateren we en vervolgens wordt er gezegd "we gaan allerlei andere dingen verzinnen om dit op te lossen", terwijl we dat al drie jaar zagen aankomen. Ik vind dat echt onbestaanbaar. Het doet de ouders en de kinderen die het meest geleden hebben ongelofelijk veel extra pijn. Dat is gewoon niet goed genoeg.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Even heel kort het volgende voordat ik begin met het beoordelen van de moties. Het CDA gaf heel nadrukkelijk aan dat het te lang duurt. Ik denk dat we dat gevoel allemaal hebben. Zeker de ouders ervaren dat heel erg. Ik denk dat we niet helemaal op hetzelfde punt staan als vorig jaar. Dat ben ik dus niet met het CDA eens. Ik denk dat we echt wel stappen hebben gezet, maar we moeten ook nog veel stappen zetten. Ik denk dat we echt wel voortgang hebben geboekt, bijvoorbeeld bij de schuldenaanpak, de kindregeling en de versnelling rondom de integrale beoordeling. Maar het is nog niet snel genoeg. Daar wordt dus hard aan gewerkt. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor de ouders en de kinderen.

De motie van het CDA vraagt om te kijken naar de zwaarst gedupeerde ouders. Ik denk dat we het erover eens zijn — daar hebben we het in het debat ook over gehad — dat dat een belangrijke en begrijpelijke wens is. Ik wil daar nog wel een paar kanttekeningen bij maken. Het is voor ons vaak lastig in te schatten wie exact de zwaarst gedupeerde ouders zijn, ook omdat een kleine terugvordering die we in de systemen zien natuurlijk tot grote problemen kan hebben geleid bij ouders. We hebben gemeenten gevraagd: kijk nu naar een urgentieverklaring en naar de schrijnendheid van de situatie, zodat er een versnelde beoordeling kan plaatsvinden. Ook omdat het amendement-Leijten in deze motie wordt genoemd, wil ik nog wel het volgende zeggen. We moeten nog een uitvoeringstoets doen. We moeten bekijken hoe we dat op een goede manier uitvoerbaar kunnen krijgen. Ik wil er als kanttekening bij zeggen dat de capaciteit van de organisatie op dit moment beperkt is en we hele grote trajecten inzetten om verbetering aan te brengen wat betreft werkelijke schade. Met die opmerkingen erbij vind ik het wel heel goed om te bekijken of we meer kunnen doen voor de zwaarst gedupeerde ouders. We kijken naar voorrang bij CWS en we kijken er ook samen met gemeenten naar, want ik denk dat dat in het belang van iedereen is.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie op stuk nr. 1258, van D66. Daar worden een aantal dingen in gevraagd. Een aantal van die zaken, zoals de 36 maanden, zijn natuurlijk besproken door VNG, NVVK en het ministerie van SZW. Ik snap de punten die D66 hierbij aankaart. Met de voorliggende aanpak stellen wij 35 miljoen beschikbaar voor een aanvullend pakket voor de problematische schulden van jongeren. Maar ik zou toch willen vragen om de motie even aan te houden, omdat ik van een aantal punten niet kan overzien of ze goed uitvoerbaar zijn en ik ze ook graag even met de VNG, NVVK en SZW zou willen bespreken om er echt een goed oordeel over te kunnen hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Dan wordt zij ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie-Van der Lee/Paul op stuk nr. 1259 over het gebruikmaken van de lessen die geleerd worden bij de nieuwe VSO-route. Het is heel belangrijk dat we die lessen blijven leren en ook de succesvolle elementen willen implementeren in de hersteloperatie. Het is wel zo dat er nu ook al forfaitaire elementen en componenten in de integrale beoordeling zitten, maar dat weet de heer Van der Lee als geen ander. Over het opnemen van de schade binnen de IB wil ik aangeven dat er wel een integrale beoordeling nodig is voor het bepalen van de aanvullende schade en dat het IB-proces dan langer kan duren voor iedereen, terwijl maar een klein deel aanvullende schade heeft. Maar ik ben altijd bereid om te kijken of wij daar elementen van kunnen meenemen, bijvoorbeeld in de schademediation, of dat we de VSO's op andere plekken afsluiten. Dus ik zou deze motie ook oordeel Kamer willen geven.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de twee moties van de heer Azarkan van DENK. Zijn eerste verzoekt de regering om de verlaagde causaliteitseis ook voor de CWS-route te laten gelden. Wij zijn op dit moment druk in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade om te kijken hoe we daar in die route mee om zouden moeten gaan. Wij willen dat ook graag bespreken, maar het zijn wel degelijk andere routes. Het gaat ook om andere soorten schadeposten, bijvoorbeeld schadeposten waar veel preciezer naar gekeken wordt. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om hele bedrijven waar schade is opgetreden. Ik zou willen vragen om ook deze motie aan te houden, zodat we goed dat gesprek met de Commissie Werkelijke Schade kunnen voeren en het ook goed kunnen afstemmen met de andere VSO-routes, want dat zijn beide toch iets andere routes.

Staatssecretaris De Vries:

Ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

De motie op stuk nr. 1261 verzoekt de regering om voor 1 september 2023 met een kabinetsreactie te komen op het vijfpuntenplan van de CWS en indien mogelijk onderdelen hiervan te implementeren. Het lijkt me goed dat we nog met een uitgebreidere reactie daarop komen richting de Tweede Kamer. We zijn op dit moment heel druk in gesprek met de Commissie Werkelijke Schade over dat vijfpuntenplan, om te kijken hoe we ook daar kunnen versnellen en opschalen. Ik zou wel willen voorstellen dat ik dat bij de volgende voortgangsrapportage meeneem — dat is dan niet 1 september — om het weer als een gebundeld geheel aan de Tweede Kamer voor te kunnen leggen. Dan kan ik haar …

Staatssecretaris De Vries:

Nou, dan geef ik haar toch oordeel Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Dan gaan wij kijken of we een aanvullende brief kunnen sturen. Ik wou de stukken richting de Kamer een beetje beperken, maar …

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het voorstel van de leden Belhaj, Stoffer en Van der Woude tot wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek in verband met de evaluatie van het instrument van de ondervraging. Dit is een voortzetting. We hebben een tijdje geleden de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad.

Ik heet de indieners en hun ondersteuners natuurlijk van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. Mevrouw Belhaj heeft gevraagd of ze eerst de vragen mag beantwoorden. Daarna kijken we even of er ruimte is voor vragen. Het lijkt mij mooi om het een keer in die volgorde te doen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Belhaj. En nogmaals, dank aan de indieners. Het is altijd heel fijn als Kamerleden met een voorstel komen waar, als het goed is, de Kamer weer door versterkt wordt. Dus zeer veel dank.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Fijn dat we vandaag verder debatteren over de evaluatie van de parlementaire ondervraging en ons voorstel tot aanpassing van de Regeling parlementair en extern onderzoek. Ik spreek hier vandaag mede namens de andere leden van de werkgroep, de heer Stoffer, die helaas verhinderd is, en mevrouw Van der Woude. Ik wil de collega's graag van harte bedanken voor hun werkzaamheden voor deze werkgroep.

De evaluatie van het tijdelijk protocol parlementaire ondervraging was best een hele klus. Dit protocol stamt uit 2016, en in 2021 zijn wij gestart met de evaluatie. Zoals ik opmerkte bij de aanbieding op 29 juni 2022 is het werk van deze werkgroep en van anderen niet altijd zichtbaar maar wel heel belangrijk werk, omdat het gaat om het goed functioneren van onze volksvertegenwoordiging. Hetzelfde geldt voor de werkzaamheden van alle Kamerleden die deelnemen aan onderzoekscommissies. Zij doen heel belangrijk werk, grotendeels achter de schermen, en komen niet altijd terug in de statistieken. Het is belangrijk dat wij daar als Kamer tijd voor maken en onze waardering daarvoor uitspreken.

De afgelopen vijf jaar hebben drie parlementaire ondervragingen plaatsgevonden: naar fiscale constructies in 2017, naar ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen in 2020 en naar de kinderopvangtoeslag, ook in 2020.

De parlementaire ondervraging is destijds ontwikkeld door de Kamer omdat er behoefte was aan een manier om het parlementaire recht van enquête op een lichtere manier te kunnen inzetten dan tot nu toe gebruikelijk was. Want parlementaire enquêtes duren vaak lang en vragen veel van Kamerleden en de staf. Soms is een langdurig onderzoek ook niet nodig om tot goede verhoren te komen. Met dit nieuwe instrument had de Kamer meer mogelijkheden om heel gericht parlementair onderzoek te kunnen doen. Op basis van onze evaluatie hebben wij geconcludeerd dat de parlementaire ondervraging zeker voorziet in een onderzoeksbehoefte van de Kamer en ook een belangrijke bijdrage levert aan de parlementaire taakuitvoering. We concluderen daarom dat het instrument ook in de toekomst behouden moet blijven.

Uit de evaluatie blijkt dat het instrument toch wat anders heeft gefunctioneerd dan vooraf werd gedacht. De oorspronkelijke gedachte was dat de Kamer met dit instrument op korte termijn personen zou kunnen verhoren. In de praktijk zien we dat de ondervragingen toch meer tijd hebben gekost, omdat ter voorbereiding op de verhoren vaak het nodige dossieronderzoek nodig was. Ook het vorderen van schriftelijke stukken kost veel tijd. De ondervragingen werden dan ook vaak aangeduid als mini-enquêtes.

We bevelen de Kamer daarom aan om het instrument van ondervraging te behouden, maar wel op een andere manier. Wij stellen voor om het instrument voortaan aan te duiden als een "beknopte enquête", want dat is feitelijk wat het is. Een beknopte enquête heeft een beperkte onderzoeksopdracht, bijvoorbeeld een of twee casussen die uitgediept worden of een beperkte tijdsspanne die wordt onderzocht.

Daarnaast kennen we de, zoals we dat noemen, "klassieke parlementaire enquête", die veel uitgebreider van aard is. Die variant is vooral geschikt als de Kamer een groot politiek of maatschappelijk thema helemaal wil doorlichten om tot waarheidsvinding te komen, en ook om lessen voor de toekomst te trekken. De recent afgeronde enquête naar de aardgaswinning in Groningen is daarvan een voorbeeld. Ook hebben we zowel aanbevelingen gedaan rondom waarborgen voor getuigen en deskundigen, als voor het besluitvormingsproces in de Kamer bij de inzet van enquêtes. Over deze en andere onderwerpen zijn ook een aantal vragen gesteld. Ik ga proberen om die, namens de werkgroep, zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal ook een reactie geven op de ingediende amendementen. Ik doe dat aan de hand van vier bespreekpunten: de behoefte aan onderzoeksinstrumenten, openingsverklaringen voor getuigen, het besluitvormingsproces en overige.

Eerst de behoefte aan onderzoeksinstrumenten. Allereerst zijn er een aantal vragen gesteld over de conclusie van de werkgroep dat het instrument van de parlementaire ondervraging in de praktijk weliswaar anders is toegepast dan gedacht, maar wel voorziet in een behoefte. De heer Drost van de ChristenUnie en de heer Sneller van D66 vroegen hiernaar. Ook in het interruptiedebat tussen mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Leijten kwam de vraag naar voren of er überhaupt wel een wijziging van de Regeling parlementair en extern onderzoek nodig is. De analyse van de werkgroep is dat het instrument van de parlementaire ondervraging in de praktijk anders heeft gefunctioneerd dan bij de oorspronkelijke opzet werd gedacht, zoals ik al zei. De meerwaarde werd aanvankelijk gezien in het in korte tijd onder ede kunnen verhoren van personen. Uitgebreid dossieronderzoek doen en documenten vorderen ligt dan niet in de rede.

Toch heeft dat in de praktijk in meer of mindere mate plaatsgevonden. Kennelijk hadden ondervragingscommissies hier in de praktijk behoefte aan. Bij de inzet van dit instrument resulteerde dit ook in een langere doorlooptijd dan waar vooraf wellicht aan werd gedacht. De werkgroep begrijpt dat en doet, gelet op de positieve ervaringen met de wijze waarop dit instrument in de praktijk is toegepast, dan ook het voorstel om het instrument te behouden en te verankeren in de beknopte enquête in de genoemde regeling. De werkgroep vindt het belangrijk om de onderzoeksinstrumenten van de Kamer goed te benoemen en vast te leggen, en daarover aan alle betrokkenen maximale duidelijkheid te kunnen bieden.

Een enquête of een ondervraging raakt immers niet alleen de Kamer, maar ook de personen die tot medewerking worden verplicht. Strikt genomen kan de Kamer ook zonder het definiëren van een lichtere variant van de parlementaire enquête besluiten tot het instellen van een enquêtecommissie met een beknopte onderzoeksopdracht. In de praktijk is alleen gebleken dat aan de klassieke parlementaire enquête zowel binnen als buiten de Kamer een zeker verwachtingspatroon kleeft. Dat verwachtingspatroon staat een compacte toepassing in de weg. Het nader regelen van beide varianten draagt bij aan meer rechtszekerheid en aan meer duidelijkheid over de inzet van de onderzoeksbevoegdheden van de Kamer.

Er werd gevraagd of het gat tussen een rondetafelgesprek en een beknopte enquête niet te groot is. De heer Sneller en de heer Drost vroegen hiernaar. Zij uitten de zorg dat met de invoering van een beknopte enquête het instrument verder afdrijft van de oorspronkelijke bedoeling. De werkgroep merkt in reactie daarop op dat de invulling van een beknopte enquête echt beknopt kan zijn. Het kan gaan om het vorderen van bijvoorbeeld een drietal documenten en enkele verhoren om bepaalde informatie boven tafel te krijgen. Dat het instrument zo tot nu toe nog niet is ingezet, en daar dus kennelijk geen behoefte aan was bij de Kamer, wil niet zeggen dat die behoefte in de toekomst niet kan bestaan. De manier waarop wij nu voorstellen om de beknopte enquête te regelen, biedt immers die mogelijkheid.

We hebben onszelf ook de vraag gesteld of we dat als een expliciete variant van parlementaire ondervraging zouden moeten regelen. We hebben hier natuurlijk ook met veel mensen over gesproken. We hebben die vraag ontkennend beantwoord. Het zou naar onze mening niet verstandig zijn om, naast de klassieke en de beknopte enquête, nog een derde variant te creëren. Daarmee zou je namelijk de indruk kunnen wekken dat een ondervraging in de oorspronkelijke bedoeling veel lichter is dan een beknopte enquête, en dat is het niet. Want ook dat kost in de praktijk voorbereidingstijd. Ook dan moet de Kamer in meerderheid akkoord gaan, moeten er commissieleden worden benoemd en zal ondersteuning nodig zijn. Ook daar zal waarschijnlijk de behoefte zijn om toch stukken te vorderen. Daarop is het gehele wettelijke kader van rechten en plichten voor getuigen van toepassing.

Het onder ede verhoren van getuigen is nu eenmaal een intensief traject. Het is niet te vergelijken met een gewone hoorzitting of rondetafelgesprek. Door dat als aparte categorie te gaan benoemen, creëer je een fictie. Dat hebben we nu juist willen voorkomen. Dat schept duidelijkheid voor iedereen. Binnen de variant van de beknopte enquête is, zoals gezegd, veel ruimte om het beknopter te doen, bijvoorbeeld met een enkel verhoor. Dat is dan gewoon aan de Kamer. Het gat dat er op het eerste gezicht wellicht lijkt te zijn tussen een rondetafelgesprek of hoorzitting en een beknopte enquête, hoeft er in de praktijk dus helemaal niet te zijn.

De heer Drost vroeg ook welke mogelijkheden wij zien om de doorlooptijd van een beknopte enquête te verkorten. De doorlooptijd hangt wat ons betreft vooral af van de reikwijdte van de onderzoeksvraag. Als de beknopte enquête wordt ingezet, zoals hiervoor geschetst, om enkel een aantal stukken gericht op te vragen en een enkel verhoor af te nemen, kan die natuurlijk korter zijn dan de doorlooptijden die we tot nu toe hebben gezien bij de ondervragingen.

Mevrouw Leijten, die de Kamer helaas heeft verlaten, vroeg nog: hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat we een hoorzitting kunnen houden en we mensen dan gewoon kunnen sommeren om hier te komen, zonder dat dat onder ede is? U hoort het haar zeggen. Dat is nu dus al mogelijk in het kader van een parlementaire enquête of een beknopte enquête. Volgens de memorie van toelichting bij de Wet op de parlementaire enquête kan de commissie afzien van de eed als het gaat om personen die, gezien hun geestelijke ontwikkeling, de strekking van de eed of de verklaring en belofte onvoldoende beseffen. Onder omstandigheden, zo zegt de toelichting, kan het nodig zijn om dergelijke personen te horen, bijvoorbeeld in het kader van een enquête naar de toestand van de verzorging. Dat is dus vrij uitzonderlijk. Het verhoor onder ede is uitdrukkelijk het uitgangspunt in de Wet op de parlementaire enquête. Als je personen wil verplichten om te verschijnen in het parlement, moet je op grond van de Wet op de parlementaire enquête altijd een enquête starten. Dat kan dus ook in een beknopte vorm, maar de wet voorziet niet in een hoorzitting met een opkomstplicht. Uit onze evaluatie is die behoefte niet nadrukkelijk naar voren gekomen. Een beknopte enquête biedt naar ons idee, zoals gezegd, de mogelijkheid om gericht een enkel verhoor af te nemen indien een persoon weigert met de Kamer te spreken. Bovendien laat het door de heer Drost aangehaalde voorbeeld van Tata Steel zien dat van de mogelijkheid van een enquête ook een zeker effect uitgaat, waardoor personen wellicht eerder geneigd zijn om deel te nemen aan een rondetafelgesprek of hoorzitting.

Voorzitter. Ik had verzocht of ik het in één keer kon voorlezen, maar ik merk dat ikzelf denk dat dat best saai zou kunnen overkomen, terwijl dit zo'n ontzettend interessant en spannend onderwerp is. Met uw goedvinden kijk ik dus of er vragen of opmerkingen zijn naar aanleiding van het eerste gedeelte.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan was het allemaal toch gewoon een stuk spannender dan ik dacht.

Dan de vragen rondom de openingsverklaring voor getuigen. Bij de parlementaire ondervraging is aan getuigen de gelegenheid geboden om vooraf een schriftelijke verklaring in te dienen en bij aanvang van het verhoor een openingsverklaring af te leggen. De werkgroep stelt voor om deze waarborgen voor getuigen te behouden bij alle typen enquêtes. Tijdens de eerste termijn rees de vraag naar nut en noodzaak hiervan. In het bijzonder werd daarbij de vraag gesteld of een enquêtecommissie hiermee niet de regie uit handen geeft en of een openingsverklaring wel nodig is als een enquêtecommissie met de betreffende persoon een voorgesprek heeft gevoerd. Mevrouw Michon-Derkzen en de heer Drost vroegen hiernaar, waarbij mevrouw Michon-Derkzen de werkgroep ook vroeg naar een mogelijkheid om de openingsverklaring geen recht te laten zijn, maar een aanbod van een enquêtecommissie.

De werkgroep heeft, zoals over vele dingen, ook hier goed over nagedacht. In onze evaluatie hebben wij hier ook nadrukkelijk aandacht aan besteed. Voor de evaluatie hebben wij een schriftelijke vragenlijst verspreid onder getuigen en deskundigen die ooit zijn opgeroepen voor een verhoor door de drie ondervragingscommissies. Zij zijn zo in de gelegenheid gesteld om hun ervaringen met deze waarborgen met de werkgroep te delen. Uit de vragenlijsten die zijn ingevuld, blijkt dat de impact van een verhoor op een getuige groot is. Ze zijn verplicht tot medewerking en worden in het openbaar onder ede gehoord. De openingsverklaring dient dan ook als een waarborg voor de getuige als tegenwicht ten opzichte van de verplichting om te verschijnen. Een verhoor voor een enquêtecommissie kan een grote maatschappelijke impact hebben. Een openingsverklaring geeft getuigen de gelegenheid om zich te introduceren in eigen woorden, hun zienswijze rondom het onderwerp kenbaar te maken en ook gewoon even te landen. We vinden het, kortom, niet meer dan fair om de getuigen kort de gelegenheid te geven om hun zienswijze te geven. Daarnaast kunnen de schriftelijke verklaring en de openingsverklaring nuttige informatie opleveren voor een enquêtecommissie. Ook in andere parlementen, zoals het Amerikaanse Congres, is een openingsverklaring voor getuigen niet ongebruikelijk. In de Duitse Bondsdag is het zelfs een wettelijk recht.

Daarnaast vinden wij het logisch dat je de waarborgen voor getuigen gelijktrekt voor beide varianten van de enquête. Voor een getuige maakt het namelijk geen verschil. In beide gevallen word je in het openbaar verhoord onder ede, met alle wettelijke verplichtingen die daarbij horen, en is de impact groot. Als je de openingsverklaring optioneel maakt, dus afhankelijk van de keuze van een commissie om die wel of niet toe te staan, verliest zij haar waarborgfunctie voor de getuigen. Het kan de commissie ook in een lastige positie plaatsen, want hoe verklaar je dan waarom je dit in het ene geval wel toestaat en in het andere niet of bij de ene enquête wel en bij de andere niet? Dat kan weer veel onduidelijkheid scheppen. Dat er bij de klassieke parlementaire enquête in de praktijk altijd een besloten voorgesprek heeft plaatsgevonden waar de getuige dus vooraf met de commissie heeft kunnen spreken, maakt dit in onze ogen niet wezenlijk anders. Dat gebeurt achter gesloten deuren en blijft geheim. De impact voor de getuigen zit 'm ook in het openbare karakter van het verhoor. Dat is namelijk wat de buitenwereld ziet.

Bovendien houdt een enquêtecommissie in de ogen van de werkgroep ook met de openingsverklaring de regie. De commissie kan immers nadere eisen stellen aan de vorm van de openingsverklaring. Dat is artikel 14f, lid 4 van ons voorstel. Hieronder wordt ook de duur van een openingsverklaring verstaan. In de praktijk is tot nu toe vaak ruimte geboden voor een verklaring van twee of drie minuten. Daarnaast dient de verklaring betrekking te hebben op de feiten waaromtrent informatie wordt verlangd. Ook op dat punt kan de commissie vooraf duidelijk een afbakening aanbrengen en waar nodig kan ze ingrijpen als de getuige hiervan afwijkt. Overigens hebben geen van de commissies die hiermee ervaring hebben gehad, in de evaluatie opgemerkt dat zij hiervan nadeel hebben ondervonden of het idee hadden hiermee de regie te hebben verloren. De vrees voor verlies van de regie is naar het oordeel van de werkgroep dan ook niet nodig.

Kortom, we zien in onze evaluatie dat de openingsverklaring een nuttige toevoeging is gebleken. We vinden het daarnaast, zoals ik al zei, niet meer dan fair om de getuige kort de gelegenheid te geven een zienswijze te geven.

Voorzitter. Het besluitvormingsproces.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou weet ik wie het is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik weet inderdaad heel goed hoe dat werkt, want ik heb de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gedaan. Ik ben dus bekend met het fenomeen. Je kunt er op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat als je mensen in het begin de kans geeft om een verklaring te geven, je daarna wellicht makkelijker kunt zeggen: u heeft vooraf de ruimte gehad; nu willen we even verder met onze vragen zoals wij die voorbereid hebben. Dat is mijn ervaring ook. Want je merkt vaak dat mensen de behoefte hebben om context te schetsen of inderdaad op een ander moment te beginnen. Maar het kan misschien juist helpen, want je bent dan ook fair, omdat je zegt: u heeft vooraf even uw kans gehad om dingen te vertellen en daarna doen we het zoals wij het doen. Uw voorbeeld van de enquêtecommissie is natuurlijk heel interessant, maar daar is die mogelijkheid er op dit moment niet. U stelt mij dus eigenlijk een vraag over hoe het kan gaan, maar die mogelijkheid was er niet. Het zou dus juist kunnen helpen om dit te voorkomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker, die mogelijkheid is er. Ik heb uw amendement ook gezien. Ik denk dat we niet zo van mening verschillen, behalve dat onze zorg is, als je zegt dat het niet standaard hoeft, dat je willekeur creëert. Het kan juist verkeerd overkomen dat de ene enquêtecommissie zegt: van ons hoeven jullie geen kans te krijgen om een verklaring te geven. Er zit genoeg ruimte, zoals we het nu hebben voorgesteld, om te zeggen: van ons mag je vijf minuten of een halve minuut. Daar kun je zelf nog invulling aan geven.

Ik hoor de zorgen van mevrouw Van der Graaf. Ik denk dat er genoeg ruimte is, zoals we het nu hebben geformuleerd. Je zou bij wijze van spreken ook nog kunnen zeggen dat het tien seconden mag zijn, maar dat zou een beetje flauw zijn. In tijd kun je ook veel doen, als je het gemarkeerd wil hebben. Aan het einde kan natuurlijk ook, maar dat is wel iets anders, want dan reflecteren mensen vaak op wat er allemaal gezegd is. Heel veel mensen hebben de behoefte om voor zichzelf even iets te markeren. Hebben ze dat gedaan, dan kun je het loslaten en zeggen: dan gaan we nu het verhoor doen zoals de enquêtecommissie dat heeft bedacht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ah, jawel, doe eens gek.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Zeker. Maar aan waarheidsvinding doen betekent niet dat je niet de mogelijkheid moet zoeken om een vorm te vinden, waarin mensen … Het is echt tweeledig. Je vraagt wat van mensen … Of je vraagt ze niet, je roept ze op en het is een verplichting om te komen. En dan geef je ze de kans om zelf nog even iets te zeggen. Je ziet weleens dat als je dat niet doet, dat ook hele vervelende ervaringen kan opleveren. Volgens mij hoeven waarheidsvinding en mensen even de ruimte geven om vooraf iets te zeggen elkaar niet te bijten. Het is geen aai poesje, aai poesje-construct of zo, maar het gaat om een vorm van bewustzijn of misschien wel een stukje beschaving. Voor de verhoortechniek kan het ook voordelen opleveren, omdat je dan ook kunt zeggen: u heeft net iets kunnen aangeven, dus wij houden in het vervolg van het verhoor op met te zeggen dat u heel graag een context wilt schetsen. Die kans heeft u aan het begin gehad en dan gaan we nu aan u vragen om zo veel mogelijk verder te gaan met het verhoor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dan de vragen over het besluitvormingsproces. Mevrouw Leijten vroeg hier met name naar en heeft hierover een amendement ingediend op stuk nr. 12. De werkgroep benadrukt het belang van een zorgvuldige afweging bij de inzet van de onderzoeksinstrumenten van de Kamer en ziet daarover ook geen verschil van mening onder de fracties. De Regeling parlementair en extern onderzoek bevat nu een aantal aspecten waaraan een onderzoeksvoorstel moet voldoen, waaronder een onderbouwde keuze voor het in te zetten onderzoeksinstrument.

Het onderzoeksinstrumentarium van de Kamer wordt verder verfijnd met de twee varianten van de parlementaire enquête die onze werkgroep voorstelt: beknopt en klassiek. De werkgroep stelt daarom voor in de regeling op te nemen dat de keuze en de noodzaak voor een variant onderbouwd moeten worden. De vragen die in dat kader in de toelichting zijn opgenomen, zijn bedoeld om tot die onderbouwing te komen. De werkgroep meent dat het antwoord op deze vragen laat zien waarom een enquête wenselijk is en welke variant van de enquête het meest voor de hand ligt. Zo kan met een rondetafelgesprek of een hoorzitting worden volstaan als er geen noodzaak is om personen tot medewerking te verplichten of om ze onder ede te horen. We hebben sinds kort ook de mogelijkheid tot een parlementaire verkenning, een soort tussenvariant tussen een hoorzitting en een parlementair onderzoek. Ook is het onderzoeken van de rol van de Kamer bij klassieke enquêtes gebruikelijk, terwijl dat bij de beknopte enquêtes van geval tot geval zal verschillen.

Het doorlopen van de vragen leidt dus als het ware vanzelf naar de inzet van een bepaald onderzoeksinstrument van de Kamer. Uiteraard kunnen daarbij ook andere vragen een rol spelen. De werkgroep vraagt zich dus eigenlijk af waarom je een enquête zou willen zonder deze vragen te doorlopen. We moeten ook niet vergeten dat het heel goed mogelijk is dat er een tijdje géén onderzoeken of enquêtes plaatsvinden. Dan zakken dit soort vragen misschien wat weg, terwijl ze wel heel wezenlijk zijn. In ieder geval komen de vragen geenszins voort uit een idee van wantrouwen of iets dergelijks tegenover een enquêtecommissie of voorbereidende commissies. Zij zijn enkel bedoeld om te komen tot een zorgvuldige besluitvorming. Het amendement op stuk nr. 12 heeft daar ook betrekking op. Daar kom ik aan het einde op terug. Door allerlei ontwikkelingen zien we steeds meer hoe belangrijk het is om het goed met elkaar vast te stellen. Wil je echt een enquête? Sorry dat ik het zeg: of is een beknopte enquête eigenlijk ook een hele goede manier? Of is een hoorzitting niet veel beter?

Wij willen niet zeggen dat je al deze vragen op deze manier moet beantwoorden, maar het creëert wel een soort uniformiteit. Enquêtes en besluiten zijn altijd heel politiek, en dan kan het extra handig zijn dat we met elkaar afspreken dat we, los van wat we er politiek van vinden of van welke argumenten we gebruiken, gewoon proberen om een paar van die vragen af te lopen. We hebben niet gezegd: als u vraag drie niet beantwoordt, dan mag het niet dit zijn. Het dwingt ieder een beetje om zijn best te doen, om er goed over na te denken of je een enquête wilt. Ik denk dat deze tijd wel aangeeft dat dit wellicht een vooruitziende blik in zich heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

U zegt het. Het is een sterke aanbeveling. Er zijn geen sancties als leden ervoor kiezen om dat niet te doen. Het is een suggestie om het wel te doen. Ik denk dat het ook oprecht kan helpen om goed met elkaar te zorgen … Soms denk je "dit is het beste instrument", totdat je goed gaat kijken. Maar dan durf je bijna niet meer terug, wellicht naar een beknopte enquête, want dan denk je: nu hebben we al gezegd dat het een enquête is; anders lijkt het erop dat we het aan het afzwakken zijn. Dat zou zomaar ook een casus kunnen zijn.

Voorzitter. Dan de suggesties van de heer Drost over de inzet van de beknopte enquête als een grote minderheid van de Kamer dat wil. Allereerst vermeld ik dat dit een grondwetswijziging vergt, want in artikel 70 van de Grondwet is een meerderheidsbesluitvorming bij enquêtes vastgelegd. Daarnaast benadrukken wij het belang van de huidige procedures voor het creëren van draagvlak voor een enquête. Een onderzoeksvoorstel wordt voorbereid in een voorbereidingsgroep of tijdelijke commissie. Na het akkoord van de betrokken vaste commissie wordt het voorgelegd aan het Presidium. Vervolgens legt het Presidium het voorstel om een enquêtecommissie in te stellen voorzien van een eigen advies voor aan de Kamer. Op dat moment neemt de Kamer dus een finaal besluit. Via dit besluitvormingstraject en de betrokkenheid van verschillende actoren binnen de Kamer wordt dus geborgd dat uitgebreid en zorgvuldig wordt stilgestaan bij de vraag welk onderzoeksinstrument van de Kamer in een concreet geval nodig is. Zo is er het benodigde draagvlak voor de enquête en de uitvoering daarvan.

Dan kom ik bij de ondersteuning van Kamerleden die gehoord worden door een enquêtecommissie. Dit onderwerp ligt eigenlijk buiten het bereik van de evaluatie van de werkgroep. Voorzitter, u gaf aan dat het ons initiatief is, maar het is uw verzoek aan een aantal leden van de Kamer om dit uit te voeren. Daar hebben we een opdracht voor gekregen. Daar valt dit niet onder, maar wij begrijpen dat het Presidium ook hierover nadenkt. Het is in ieder geval al mogelijk om bij het Centraal Informatiepunt een dossier te laten samenstellen als een Kamerlid gehoord wordt door een enquêtecommissie of verdere ondersteuning wenselijk is. Dat laten wij graag ter beoordeling aan de Kamer. Wij geven dus geen advies over dit amendement van de heer Omtzigt. Wij geven geen advies over dit amendement omdat wij er eigenlijk feitelijk niet over gaan en dat ook eigenlijk niet hebben onderzocht. Ik kan hier dus een potje bluffen en zeggen wat ik er persoonlijk van vind, maar volgens mij is dat niet de bedoeling.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is zo, voorzitter. Of de Kamer kan natuurlijk zelf besluiten om gewoon hier te stemmen. Daar hoeft niet per se een oordeel van het Presidium aan vooraf te gaan. Het wordt dus iets heel raars: ik geef een advies over iets waar ik geen advies over geef, behalve dat de mogelijkheid er is om ook gewoon als Kamer zelf te besluiten.

Dan nog twee vragen van de heer Sneller. Ten eerste viel het hem op dat de werkgroep geen aanbeveling doet rondom de deelname van woordvoerders aan enquêtecommissies. Bij klassieke enquêtes is de deelname van woordvoerders ongebruikelijk. De werkgroep heeft in haar verslag opgemerkt dat ook bij een beknopte enquête de wenselijkheid van deelname van woordvoerders aan voorbereidingsgroepen en enquêtecommissies niet vanzelfsprekend is. Het zal afhangen van het onderwerp en de wijze van betrokkenheid van woordvoerders bij de thematiek of er meer afstand en onbevangenheid ten aanzien van het onderwerp nodig is om een zorgvuldig enquêteonderzoek te kunnen verrichten. Het is in de praktijk aan fracties om leden voor te dragen. De Kamer benoemt uiteindelijk de leden van de commissie uit haar midden. Zo is het geregeld in de Wet op de parlementaire enquête. De werkgroep heeft in haar evaluatie geen aanleiding gezien om aan deze procedure iets te veranderen.

Tot slot vroeg de heer Sneller naar de opmerking in het evaluatieverslag dat er moet worden gezorgd voor een robuuste basis van ervaren stafleden binnen de ambtelijke organisatie van de Kamer, die beschikken over de nodige kennis en vaardigheden rondom parlementaire enquêtes. Hij stelde de vraag of er een bepaalde actie nodig is om dit te bewerkstelligen. Het antwoord daarop is: nee. De kosten voor de benodigde staf worden opgenomen in de begroting van de Staten-Generaal en doorberekend aan het ministerie van Binnenlandse Zaken. Intern is van belang dat de benodigde ervaring en expertise in voldoende mate aanwezig zijn, maar dit laat het uiteraard aan de ambtelijke organisatie om te bepalen hoe dat het beste kan worden georganiseerd. Wel is het van belang dat er niet te veel enquêtes tegelijkertijd gaan spelen, zegt de voorzitter van de andere enquêtecommissie.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording. Er waren een aantal amendementen ingediend. Bij twee daarvan heb ik al aangegeven wat wij daarvan vinden, met de uitleg die ik uiteraard heb gegeven.

Over het amendement van mevrouw De Graaf en mevrouw Michon-Derkzen zeggen wij: ontraden, vanwege de mogelijkheden die wij eigenlijk al opgenomen hebben.

Dan het amendement van de heer Omtzigt. Daar kunnen wij helaas niks over zeggen, behalve dat het advies kan zijn om daar zelf over te gaan als Kamer.

Volgens mij heb ik daarmee alle amendementen behandeld.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, tot slot. Dit ding — ik weet eigenlijk niet eens hoe het heet — staat eigenlijk best wel hoog. Maar tot slot wil ik graag nog even de stafleden die hier achter mij zitten bedanken, want wij als Kamerleden hebben vaak het geluk en de mogelijkheden om gebruik te maken van de fantastische ondersteuning. Dus dank voor al het werk en alle voorbereidingen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan was het verhaal goed, denk ik.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Politie, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 19 april. Hoewel ik mij realiseer dat het al enige tijd geleden is, wil ik toch benadrukken dat dit niet een nieuw debat is; het is echt een voortzetting van een debat dat we al gehad hebben. Zeker op een dag als vandaag, waarop we nog veel tweeminutendebatten hebben, verzoek ik u allen u te beperken tot interrupties over door u ingediende moties en de appreciatie waar u dan wellicht een nadere duiding op wilt, maar om dus niet het debat te heropenen.

Ik heet uiteraard de leden van harte welkom, en de minister. Ik zie ook een mooie en goedgevulde publieke tribune. Welkom allemaal. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreekster is mevrouw Van der Werf namens D66, die ik uitnodig om haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. De verdeling van de politiesterkte over Nederland is een rammelend geheel, en daarbij heeft zeker de regio al vaak aangegeven zwaar onderbemand te zijn. De oorzaak van dit probleem blijkt te liggen in de verdeelsleutel. Daarom vindt D66 dat we toe moeten naar een herijking van de politiesterkte die gebaseerd is op feiten, zodat we zeker in deze tijden van personeelskrapte weten hoe we onze mensen op de best mogelijke manier kunnen inzetten. En daarbij vinden we ook dat de Kamer daar inzicht in moet kunnen hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Bij die woorden kan ik me aansluiten. We willen natuurlijk een betere verdeling van de politiecapaciteit over heel het land. We kijken dan ook naar uitdagingen die het buitengebied heeft en die grensregio's hebben die te maken hebben met grensoverschrijdende criminaliteit. Daarom hebben we mede die motie ingediend.

Voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. De grensoverschrijdende samenwerking is essentieel. Met Duitsland is er al een heel mooi grensoverschrijdend politieteam. Dat is rond Oost-Nederland en Bad Bentheim en ook Venlo en Kleve hebben zo'n team, waarbij er gewoon gezamenlijke patrouilles zijn. Dat is heel mooi. De minister gaat uitzoeken of dat ook met België kan. Dat lijkt ons heel goed. Hoe staat het met die verkenning? Wordt er ook gekeken om in een regio als Noordrijn-Westfalen de samenwerking verder te versterken in de grensoverschrijdende politieteams?

Dank.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De heer Azarkan (DENK):

Voor de laatste twee moties zou ik graag een hoofdelijke stemming willen aanvragen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk niet dat ik vaak genoeg kan zeggen hoeveel waardering we hebben voor de politieagenten. We zien echter dat bepaalde dingen goed gaan, maar ook dat bepaalde dingen niet goed gaan. De blauwe familie was daar een voorbeeld van en helaas ook de drie zelfdodingen, waar een onafhankelijk onderzoek naar is gedaan. Het is ook terecht dat er een onafhankelijk onderzoek is gekomen. Ook in de toekomst verwacht ik dat. Zover had het niet mogen komen. Dat vraagt wat mij betreft echt iets van leiderschap. De Landelijke Eenheid gaat op de schop. Het vraagt ook om lerend vermogen van een organisatie. Ik heb tijdens het debat een toezegging gehad voor de werking van C2000. Daar zijn heel veel storingen. Die mogen geen grote belemmeringen vormen voor onze hulp- en veiligheidsdiensten.

Voorzitter. Ik heb nog één motie. Dat is ook naar aanleiding van de vraag die ik tijdens het debat heb gesteld over Ter Apel. Deze motie dien ik samen met collega Piri in.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het debat over de politie gaat het elke keer over de schaarste van personeel en hoe we nou maximaal kunnen zorgen voor politie waar die nodig is. Met een motie probeer ik dat een steuntje in de rug te geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Een is naar aanleiding van het voorgaande commissiedebat.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan heb ik nog een motie naar aanleiding van het commissiedebat van zojuist.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Politie naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 19 april en zojuist. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. De minister heeft nu het woord voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met de vragen van het CDA. Normaal zou ik hier een wat langere inleiding houden over de politie en het belang van onze politiemensen, en zou ik zeggen dat wij hier zijn om hen te dienen, maar we hebben zojuist een lang politiedebat gehad, dus ik ga direct door.

Het CDA had een vraag over de grensoverschrijdende politieteams, natuurlijk met name in de grensregio's. Daar is een goede samenwerking, maar die kan echt nog wel veel beter, bijvoorbeeld in Noordrijn-Westfalen. Het zijn ingewikkelde gesprekken, omdat het heel erg over bevoegdheden gaat: voor welke functies doe je dan wat? De gesprekken zijn constructief. In het tweede deel van het jaar kom ik in de volgende halfjaarberichten heel graag terug op de vraag hoe we die zaken beter kunnen vormgeven. Dank voor de vraag dus.

Dan de moties. De motie-Van der Werf/Kuik op stuk nr. 1176 vraagt iets wat we al doen, maar het is sowieso een goed idee om dat nog eens te bevestigen. Deze motie zou ik dus willen overnemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan krijgt ze oordeel Kamer. Ik wilde u helpen, want volgens mij wordt het nachtwerk en als er een motie voorligt met dingen die we al doen … Maar we gaan niet de sterkte herverdelen; we gaan de systematiek opnieuw bezien. Dat is nog wel even belangrijk om mee te geven, denk ik.

De motie op stuk nr. 1177 ontraad ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is de motie op stuk nr. 1178 niet voor mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1179 lijkt mij ook niet voor mij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1180 moet ik ontraden. Die gaat over de vraag hoe het binnen een eenheid wordt opgelost. Onze systematiek is niet zo dat we het vervolgens hier vanuit Den Haag regelen met een status aparte, die heel erg begrijpelijk is op het moment dat er problematiek is, maar dat is helaas overal zo in het land. Dat is de reden waarom we het precies zo hebben ingericht dat het gaat via de eenheden. Als een specifieke eenheid extra politiecapaciteit nodig heeft voor een acuut probleem, dan kan men een bijstandsverzoek indienen bij de korpschef. Ook dat gaat niet via de minister. Mijn advies zou zijn: ga nooit vanuit de Tweede Kamer of de minister de politie verdelen in het land. Wij hebben daar echt met elkaar niet het beste zicht op. Dat moet binnen de eenheden blijven, zou mijn advies zijn. Maar de motie zoals die is, ontraad ik in ieder geval.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1181 geef ik oordeel Kamer. Ik heb in het debat zojuist aangegeven dat dit niet de geluiden zijn die wij horen, maar ik ga heel graag nog een keer in gesprek met de bonden, want het is denk ik altijd goed om te kijken of het anders wordt beleefd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1182 over het taakstrafverbod aan te houden tot het najaar, omdat ik met de Kamer heb afgesproken om te kijken wat voor ruimte en opties ik daar zie. Wellicht kan de motie tot dat moment worden aangehouden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik wel fijn vinden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien kan ze er nog over nadenken, terwijl ik de motie op stuk nr. 1183 ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oei. De gewetensvraag komt terug. Mevrouw Helder weet dat ik dit niet zomaar kan toezeggen, maar zij weet ook dat ik deze motie niet wil ontraden. Misschien kan ik met de wens, de onderstreping van wat de verwachting is als de motie wordt aangehouden, een en ander op die manier meenemen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, afgesproken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Afgesproken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan de motie op stuk nr. 1183. Als ik "per direct" mag lezen als "zo spoedig mogelijk", denk ik dat we hetzelfde bedoelen, maar dan kan ik het ook waarmaken. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. Het tweeminutendebat wordt gehouden naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 29 juni. Ik heet iedereen weer van harte welkom, de leden en uiteraard ook de minister. Voor de leden die nieuw binnen zijn gekomen het volgende. Dit is een tweeminutendebat. Het debat zelf is al gevoerd. Zeker op een dag als vandaag, de laatste Kamerdag met nog een hele volle agenda voor de boeg, zal ik daar ook wat strenger in zijn dan anders. Als u uw inbreng hebt gedaan en uw motie hebt ingediend, is er nog gelegenheid om daar vragen over te stellen. Het is niet de bedoeling om het debat te heropenen.

Dat gezegd hebbende, we hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer, met als eerste spreekster mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het aanpakken van online kindermisbruik en het tegengaan van de verspreiding van kinderpornografisch materiaal is een strijd waar iedereen in deze Kamer achter staat, ongeacht politieke kleur. Dat staat buiten kijf. Over de manier waarop we dit gezamenlijke doel het beste kunnen bereiken, verschillen we van mening, zoals dat in een gezonde democratie gebruikelijk is. Een ruime meerderheid in deze Kamer heeft middels de aangenomen motie-Van Ginneken c.s. laten weten dat het scannen van alle berichten, foto's en communicatie van elke burger op eventueel ongeoorloofd materiaal niet proportioneel is. De minister weigert deze motie uit te voeren, maar kan niet onderbouwen op welke gronden dit besluit van het kabinet is gebaseerd. Daardoor kan een debat hierover niet worden gevoerd.

Bovendien staan in de brief zorgwekkende tegenstrijdigheden, bijvoorbeeld dat client-side scanning, zoals in de conceptverordening wordt beoogd, verenigbaar zou zijn met behoud van communicatiegeheim. Dat is een ernstig misverstand. Voor de commissie Digitale Zaken is het in ieder geval genoeg aanleiding om een stevige vinger aan de pols te willen houden bij de onderhandelingen over dit Europese voorstel. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Van mijn kant is er alleen een motie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Vijf landen, honderden wetenschappers en vele experts hebben zich uitgesproken tegen chatcontrol. Toch wil de minister niet afwijken van haar standpunt. Dat is ontzettend jammer. Voor D66 is het bestrijden van kinderporno belangrijk, maar deze technologie is niet bewezen effectief en niet proportioneel en schaadt de burgerrechten van onschuldige mensen. Daarom vragen we de minister om naar de Kamer te komen alvorens een raadspositie ingenomen wordt bij de JBZ-Raad. Daarom dient ook mijn fractie de motie-Van Weerdenburg mede in.

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Cybersecurity vraagt heel veel, niet alleen van het Rijk, maar ook van de medeoverheden. De medeoverheden maken zich wat ongerust. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Onlineveiligheid en cybersecurity. We hebben drie moties. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie daarvan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 1047 moet ik ontraden. Die motie vraagt feitelijk om een behandelvoorbehoud. De termijn voor het plaatsen van een behandelvoorbehoud is verstreken. Deze motie is dus ook niet uit te voeren. Ik begrijp dat hier wellicht een meerderheid voor is, maar ik kan het niet doen. Ik kan uw Kamer natuurlijk wel blijvend informeren over de onderhandelingen. De kaders daarvoor zijn de BNC-fiches en de motie-Van Raan. Maar ik kan in die onderhandelingen natuurlijk niet zover gaan dat ik geen onomkeerbare stappen kan nemen, want die onderhandelingen gaan ... Uiteraard doen wij ons best om de brief die ik heb toegezegd zo snel mogelijk te sturen. Dan ga ik ervan uit dat een agendering ook zo snel mogelijk kan. Aan die kant zal ik uiteraard doen wat ik kan doen. Om die reden moet ik de motie ontraden. Ik kan 'm dus ook niet uitvoeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 1048 krijgt oordeel Kamer. Dit past in de aanpak wat betreft vitaal en is ook in lijn met de toezeggingen die ik tijdens het debat heb gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik krijg net door dat er een foutje staat in de motie op stuk nr. 1048. Het laatste jaartal moet waarschijnlijk 2024 zijn. Ik vraag dit even aan de indiener. Die kan daar nog even naar kijken. Ik denk dat we elkaar goed begrijpen. De motie krijgt oordeel Kamer. Misschien wilt u dit nog bekijken en indien nodig aanpassen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat ze Q4 van 2024 bedoelt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Motie op stuk nr. 1049 krijgt ook oordeel Kamer als ik haar zo mag interpreteren dat het gaat over het voortzetten van de reeds gestarte gesprekken. Echt vooruitlopen op toezicht, dat gaat niet. Ik zie geknik, dus dan krijgt zij oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me iets too much om ten einde raad te zijn, aangezien ik die brief voor half september heb toegezegd. Dan begrijp ik de interruptie en de motie niet zo goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je hebt gewoon de vaste stappen. De eerstvolgende vaste stap is de JBZ-Raad. Wij hebben daar de beste inschatting van gegeven die we konden geven. Tegen die tijd is er een agenda en die kunnen we dan natuurlijk delen. Dus dat zijn de inschattingen. Ik heb op heel andere domeinen, buiten mijn eigen portefeuille, afgelopen maandag gezien dat dingen die vastzaten opeens ook heel snel kunnen gaan. Denk aan een asielpact. Het was niet verwacht dat dat per se toen rond zou komen. Ik heb niet het idee dat het nu daarop zit. Anders had ik dat eerlijk gezegd. Ik heb in die zin niet het hele Europese gesprek en de onderhandelingen daarover zelf onder controle. Een garantie daarop kan ik nooit geven, want ik daar ga ik niet over. Ik heb de inschattingen wel meegegeven. Ik zal zorgen dat die brief er op tijd is. Dan kunt u natuurlijk meteen een debat aanvragen over die brief. Dat is uiteraard aan de Kamer. Ik zal zorgen dat ik er dan ben. Ik heb geen enkele reden om daar ingewikkeld over te doen of te vertragen of wat dan ook. Ik zeg alleen: pin me er niet op vast dat het noodzakelijk volgordelijk per definitie is, want dan is het een behandelvoorbehoud. Dus in die middenweg zocht ik een manier.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 7 juni 2023. Ik attendeer de leden er wederom op dat dit geen herhaling van het debat is, maar een tweeminutendebat. Op een dag als vandaag ga ik daar ook strikt op handhaven.

Allereerst is er een verzoek van mevrouw Piri.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik zie de leden ja knikken. Bij dezen bent u toegelaten tot het debat. U bent dan de laatste spreker. Ik mis de heer Azarkan nog wel. Misschien kan iemand hem nog even op de hoogte brengen dat we al begonnen zijn.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Volgens de AIVD en de NCTV gaat vanuit de lokale IS-tak in Afghanistan een groeiende terroristische dreiging uit richting het Westen en ons belang. Toch wordt dit dreigingsbeeld volgens de minister niet meegenomen in de afweging om veroordeelden hier hun nationaliteit af te nemen en uit te zetten.

Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nee, ik ben nog niet klaar.

Daarnaast vroeg ik de minister in het debat naar de verspreiding van terroristische content online. Zij gaf aan dat er vlak na de zomer een WODC-onderzoek over de werking van algoritmes naar de Kamer komt. Dat wacht ik af. Ik vraag de minister daar echter wel bij in de reactie op dat onderzoek expliciet in te gaan op de mogelijkheid om socialmediabedrijven aansprakelijk te houden voor de content die hun algoritmes verspreiden. Zo ver gaat de DSA momenteel namelijk nog niet.

Dank, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik begin direct met mijn motie, want die zegt het helemaal.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. In aanvulling op eerdere stappen de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 7 juni. Ik heet iedereen weer van harte welkom. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij had ik één vraag van mevrouw Van der Werf over het aansprakelijk stellen van socialmediabedrijven op het moment dat dit nodig is, bijvoorbeeld als het gaat over schadelijke algoritmen. We kunnen dit meenemen in de brief over de contouren van de onlineaanpak, die na de zomer naar de Tweede Kamer wordt gestuurd. Het antwoord is ja.

De motie op stuk nr. 682, van mevrouw Van der Werf, ontraad ik. In de motie wordt gezegd dat bij het uitzetten van veroordeelde jihadisten naar IS-gebied de nationale veiligheid nooit wordt meegewogen. Dat is niet aan de orde. De motie stelt dat de nationale veiligheid niet wordt meegewogen in besluiten rondom de intrekking. Dat is niet correct. Die weging kan altijd plaatsvinden. Daarbij vind ik niet dat je per motie die concrete criteria voor weging moet gaan invullen. Het is altijd maatwerk. De nationale veiligheid is natuurlijk erg breed te interpreteren. Dat doen onze diensten en degenen die dat wegen. Deze motie ontraad ik helaas.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat de weging is, gaat wel over betrokkene en of betrokkene een gevaar of een potentieel gevaar vormt. Intrekking van het Nederlanderschap vindt in beginsel plaats op basis van de criteria in artikel 14.2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. In de procedure bij de intrekking en de uitzetting als gevolg daarvan worden alle bijbehorende relevante omstandigheden meegewogen, dus ook de nationale veiligheid. Als het relevant is hoe betrokkene opereert, wat hij doet en wat hij van plan is voor onze nationale veiligheid, dan wel. Maar de vraag en het debat gingen erover of dat vast onderdeel ervan is. Dat is dus niet zo. Ik vind ook niet dat dit het moet worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat blijft ontraden. De situatie daar is natuurlijk ook een hele andere dan de nationale veiligheid hier. Ik denk dat mevrouw Van der Werf en ik daar wel hetzelfde naar kijken als het gaat om uiteindelijk de nationale veiligheid van Nederland en de veiligheid van Nederlanders. Die staan bij mij op nummer één. In die afweging moet alles afgewogen kunnen worden, maar de nationale veiligheid van Nederland is daarbij leidend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 683, van de heer Van Haga, krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarbij geef ik richting de heer Van Haga mee dat het vanuit de staatssecretaris Eric van der Burg en vanuit mijzelf standaard de afspraak is dat wij allebei dit soort elementen voortdurend monitoren. Op het moment dat we verbetermogelijkheden zien, communiceren we die én voeren we die in de keten door. Ik heb nu even niet paraat wat het ritme van de staatssecretaris is om daarover te rapporteren, maar in het najaar zal er zeker weer een update op komen. Als we de informatie hier al over hebben, zullen we die daarbij betrekken. Anders komt die in een volgende update. Je moet altijd goed kunnen inzoomen in de hele keten op wat er gebeurd is. Maar met die lezing, of een extra toelichting eigenlijk, krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 684 ontraad ik. Ik begrijp wel waarom de heer Van Haga dit voorstelt. Dat vind ik zelf niet gek. Maar we zien nu al, ook vanuit casuïstiek vanuit het verleden, dat het niet altijd zo is dat je dit soort zaken voorkomt door de Vreemdelingenpolitie een grotere rol te geven. Je moet zorgen dat in de hele keten geborgd is dat op de juiste momenten signalen eruit worden gehaald. Wij moeten steeds vooruit op dat gebied en leren, want de modus operandi van mensen verandert ook. Wij moeten daar ook flexibel in zijn, maar dit is niet per se de oplossing. Waar het de oplossing kan zijn, zal ik niet nalaten om er met de politie over te praten, maar het is te stellig. Ik zou 'm dus willen ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 685 krijgt oordeel Kamer. Coördinatie vindt plaats onder leiding van de NCTV. We kunnen bekijken — dat vraagt de motie ook — of dit van toegevoegde waarde kan zijn. Dat doen we graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vannacht! De motie op stuk nr. 686 kan ik oordeel Kamer geven als ik vervolgens met de collega voor BHOS kan bespreken hoe we de jezidi's nog beter kunnen helpen. Mevrouw Piri en ik ontmoeten elkaar niet heel vaak in debatten, maar ik denk dat zij ook weet dat het leed dat de jezidi-gemeenschap is aangedaan, niet alleen onbeschrijflijk is maar mij ook heel erg raakt. Ik ben bijvoorbeeld ook in Irak geweest. Ik heb ook met mensen gesproken. Dit is absoluut iets waar ik prioriteit aan geef. Vanuit die betrokkenheid zou ik de motie graag oordeel Kamer willen geven, maar de motie sec vraagt dingen waar ik niet zelf over ga. Met die lezing geef ik 'm graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het is iets eerder dan ik had gezegd, maar aangezien we compleet zijn en nog een lange avond voor de boeg hebben, dacht ik: laten we maar gewoon voortvarend aan de slag gaan. Aan de orde is het tweeminutendebat Strafrechtketen, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 14 juni. Ik heet iedereen van harte welkom. Inmiddels is ook de minister voor Rechtsbescherming aangeschoven. Ook van harte welkom.

Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaan. Dat is de heer Ellian, namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik houd het heel kort. Uit de parlementaire verkenning — ik weet niet of de ministers dat hele boekwerk al hebben, maar anders heb ik hier nog één versie — is een motie voortgekomen. Ik dank vanaf deze plek mijn collega Mutluer, met wie ik veel tijd heb doorgebracht om dit tot stand te brengen. Ook dank voor de steun van alle collega's.

Voorzitter. Dan de motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Strafrechtketen, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 14 juni. De motie wordt rondgedeeld. Terwijl dat gebeurt, geef ik de minister van Justitie en Veiligheid het woord voor de appreciatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, veel dank. Zowel wij als verantwoordelijke ministers als uw Kamer, uiteraard, hechten veel belang aan het goed functioneren van de strafrechtketen. Er zijn knelpunten die het goed functioneren van de strafrechtketen bemoeilijken. Zo zijn de doorlooptijden lang en zijn er nog altijd grotere zaakvoorraden dan gewenst. Dat moet beter. Dat wordt nog eens extra onderstreept door de parlementaire verkenning van uw Kamer en het commissiedebat dat wij onlangs met elkaar hadden. Dat zijn wij niet alleen verplicht aan slachtoffers en verdachten, maar ook aan alle mensen die zich in de ketenorganisaties dag en nacht inzetten om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke doelen in de strafrechtketen, van eerlijk, effectief en tijdig recht, zo veel mogelijk worden gehaald. Deze maatschappelijke doelen klinken wellicht wat abstract, maar zij zijn juist heel concreet, omdat de burgers in het land ze direct merken. Om deze doelen te realiseren is het nodig om concrete verbetermaatregelen in de keten te nemen. Deze zijn het nieuwe Wetboek van Strafvordering, snelle doorlooptijden en digitalisering.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk meteen door naar de motie die voorligt op stuk nr. 805. Volgens mij en de mensen achter de schermen die mij appen, is hiermee een record bereikt, niet alleen in de lengte van de motie, maar ook commissiebreed één motie. Tijdens de vergadering is al een beetje beloofd dat het een allesoverheersende motie zou zijn, dat de moeder der moties ingediend zou worden. Nou, dat is gedaan.

Ik wil het heel kort houden, door te zeggen: oordeel Kamer, wetende hoeveel werk erin zit om tot dit product te komen. Dit product is niet de motie, maar die verkenning, dat dikke boekwerk, ja, precies, maar ook alle opdrachten die hierin staan, voor de hele keten en voor ons, gezamenlijk met de Kamer. Dat wetende en met die informatie graag oordeel Kamer voor deze motie. We gaan er graag mee aan de slag.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 4 juli. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet uiteraard de minister welkom, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis kijken.

Er zijn een aantal nieuwe leden. Althans, het zijn geen nieuwe leden, maar er zijn een aantal leden bij gekomen die ik deze dag nog niet eerder heb gezien. Dus ook voor hen even het volgende. We zitten tegen het zomerreces aan. U weet allemaal dat we een strakke agenda hebben. We lopen weliswaar iets voor, maar desalniettemin hanteer ik de regels toch wat strikter dan gebruikelijk. U krijgt natuurlijk allemaal de gelegenheid voor het leveren van uw inbreng, maar interrupties dienen toch wel beperkt te blijven tot het stellen van vragen over door uzelf ingediende moties.

Dat gezegd hebbend, nodig ik de heer Ellian als eerste spreker uit. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Om tijd te besparen, stond ik er al. Voorzitter, dank. Tijdens het commissiedebat hebben we over veel onderwerpen van gedachten gewisseld. Ik heb een motie over contrabande. Daar zal ik zo nog iets over zeggen.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter. Het is van belang, denk ik, om er even bij te zeggen wat de intentie van deze motie is. Ik wil dat de p.i.'s schoongeveegd worden. Als er één club is die daarvoor geëquipeerd is, dan is het wel de Dienst Vervoer en Ondersteuning. Dat geloof ik echt. Ik wil benadrukken dat "onaangekondigd" betekent: onaangekondigd voor iedereen. Ik heb namelijk ook verhalen gehoord waaruit blijkt dat als enigszins duidelijk is dat er een controle is, opeens alle cellen brandschoon zijn. Gek hè? Dus dat is echt de intentie: onaangekondigd voor iedereen. Dat betekent dat er natuurlijk meerdere controles nodig kunnen zijn per inrichting, want sommige zijn zo groot dat je aan één controle niet genoeg hebt. Dat wilde ik zeggen.

Tot slot, voorzitter. Ik zou de minister onderhands een Defensielocatie aandragen, maar bij het commissiedebat heb ik verzuimd dat te doen. Ik hoop dat de minister wil kijken of je daar niet iets zou kunnen met ebi-waardige plekken. Ik noem de locatie niet in het openbaar om veiligheidsredenen. Als ik de minister zo zie, dan fluister ik het hem in.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Twee moties.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dan de volgende motie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het debat Gevangeniswezen en tbs werd gedomineerd door incidenten: incidenten in de gevangenissen, het incident met de Albert Heijnsteker, maar ook de incidenten in de jeugdgevangenissen. Wat mij betreft komt er echt een omdenken, of het nou gaat om de communicatie tussen zorg en veiligheid — daar gaat collega Van Nispen zo meteen, ook mede namens ons, een motie over indienen — of om het omdenken aangaande het jeugdstrafrecht, waar ik met de minister op een ander moment verder over ga doorpraten, met mijn visie daarop.

Voorzitter. Ik heb twee voorstellen. In tegenstelling tot de hele lange motie van collega Ulysse Ellian naar aanleiding van de strafrechtketen, houd ik het heel kort. Het gaat over Bonjo. Eerdere collega's hebben daar vaker moties over ingediend, waaronder collega Sneller.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zo kort kan het zijn!

De andere gaat over het Huis van Herstel. Daar hebben we ons met een aantal collega's in dit debat echt druk over gemaakt. Dat is een project dat zorgt voor de resocialisatie van ex-gedetineerden en dat vroegtijdig werd beëindigd. Collega Van Nispen en ik hadden een motie. Die ga ik wel indienen, maar ik ga 'm tegelijkertijd aanhouden, omdat er nu ook een motie ligt van collega Kuik, die ik mede heb ondertekend, zodat eerst het gesprek wordt gevoerd met de betrokkenen voordat er een definitief besluit valt. Mijn motie luidt als volgt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Maar ik hou 'm dus aan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik laat het aan de minister over om daar een antwoord op te geven. Deze motie is eerder ingediend. Het gaat niet om hele spectaculaire bedragen. Dat weet mijn collega ook. We gaan gewoon een laatste poging ondernemen om naar het hele systeem te kijken. Ik hoop dat de motie wordt ondersteund.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik denk dat daarmee een heel mooi antwoord is gegeven op deze laatste vergadering. Volgens mij is daarmee ook de dekking gevonden.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de opmerking niet persoonlijk opvatten richting mij, dus dat ik het kort moet houden, maar ik zal desalniettemin meteen beginnen met het voorlezen van de moties.

De heer Van Nispen (SP):

Ten slotte.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. We hebben tijdens het debat een aantal belangrijke onderwerpen aangestipt. Ik heb ook een deel van mijn spreektijd besteed aan de vrouwengevangenissen. Ik vroeg een aantal dingen. Een van mijn vragen was hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de digitale meetbaarheid op deuren overal geregistreerd kan worden. De minister gaf aan dat dat mede op instigatie van een directeur is. Ik denk dat wij daarbij ook een rol hebben om ervoor te zorgen dat het voor gedetineerden en personeel veilig is en dat we dat ook kunnen verzekeren. Ik denk dat de minister daar ook een rol in heeft. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik dien deze motie mede in om ervoor te zorgen dat er geen willekeur ontstaat waarbij het uitmaakt in welke gevangenis je zit en dat de mate van veiligheid en registratie bepaalt.

Tot slot, voorzitter. We hebben het ook gehad over het steekincident in Den Haag. Ik heb de minister vragen gesteld over de lopende onderzoeken die er zijn. Dat zijn er een aantal. Ik heb gevraagd of de noodzaak voor een onderzoek door de Veiligheidsraad nog tot de opties zou behoren. De minister heeft daarop geantwoord en geeft aan dat er een aantal onderzoeken lopen. Ik denk dat dat belangrijk is. De minister gaf ook aan dat het zelfstandige en/of onafhankelijke organen zijn, die niet verplicht zijn om met elkaar samen te werken. Ik denk dat de Onderzoeksraad dat wel zou kunnen, dat het één rapport kan zijn en echt in de keten duidelijkheid kan geven. Daarom dien ik de motie toch in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen en tbs, naar aanleiding van een eerder deze week gehouden commissiedebat. We hebben net de termijn van de Kamer gehad, waarin negen moties zijn ingediend. Ik geef het woord aan de minister om de appreciaties te geven.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Gelet op het feit dat we op 4 juli het debat hebben gevoerd, waardoor de argumenten nog nadonderen in de hoofden van de aanwezig geweest zijnde Kamerleden, zal ik het niet verder motiveren wanneer ik "oordeel Kamer" zeg. Kunt u daarmee instemmen?

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 904, van de heer Ellian. Die geef ik oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 905, over het Huis van Herstel. Ik geef 'm oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan de motie op stuk nr. 906, van de heer Ellian en ook van mevrouw Kuik, als ik mij niet vergis. Even kijken … Ik geef die oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 907. Die gaat over het niet afbouwen maar continueren van de subsidie voor Bonjo. Ik verval in herhaling, want ik heb al eerder aangegeven wat mijn standpunt ten aanzien van Bonjo, de vrijwilligersorganisatie, is. Ik heb namelijk al gezegd dat ik het niet zie als een vrijwilligersorganisatie, dat we het subsidiekader hebben, waar net al naar werd verwezen, dat ik inderdaad de 12 miljoen euro, die het Kamerlid Sneller noemde, wel degelijk heb, maar desalniettemin blijft mijn standpunt om 'm te ontraden.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 908 is aangehouden, dus daar zeg ik niets over.

Minister Weerwind:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 909. Die is van de heer Van Nispen en gaat over de personeelstekorten onder het gevangenispersoneel. Ik zie het als een grote steun in de rug om het personeel te werven en te behouden. Daar zet DJI hard op in en daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 910. Dat is de motie-Van Nispen c.s., over het zorg- en justitiedomein.

Minister Weerwind:

Ik ga de motie ontraden.

Minister Weerwind:

Het eerste deel van de motie kan ik nadrukkelijk omarmen. Dat gaat over kijken hoe de zorg- en justitiedomeinen op elkaar aansluiten, waarom die niet op elkaar aansluiten en hoe dat beter kan. Dat is in eerste instantie de strekking van de motie. Maar het gaat mij met name om de zinsnede "waarbij nadrukkelijk ook gekeken moet worden naar de effecten van marktwerking in de reguliere zorg". Ik kijk áltijd naar marktwerking. Om dat zo te accentueren … Of dat nou in de publieke in de private sector is, die is er. Bij dit vraagstuk hoort het accent op de arbeidsmarkt te liggen, op de spanningen die daar zitten, op het tekort dat er is. Dat lees ik ook bij u terug. Ik vind dat we daar het accent op moeten leggen en op het geheel van álle andere factoren die hier een rol in spelen. Deze accentuatie, "waarbij nadrukkelijk ook gekeken moet worden naar de negatieve effecten van marktwerking in de reguliere zorg", vond ik wat dat betreft dus te zwaar aangezet. Daarom geef ik een negatieve appreciatie. Voor de rest hebben wij in het debat geconstateerd dat we elkaar hierin volledig kunnen vinden. Ik doe dus het verzoek om dit te wijzigen en dat zinsdeel te schrappen, want dan kan ik de motie gewoon oordeel Kamer geven.

Minister Weerwind:

Ja. Ik kijk naar alle factoren. Gelet op het feit dat dat deel van de zin nu geschrapt wordt — dank dat de heer Van Nispen mij de ruimte geeft — kan ik gewoon stellen: oordeel Kamer.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 911 ga ik ontraden. Ik zou de discussie die we gevoerd hebben, opnieuw met u kunnen voeren. Ik heb teruggekeken op het commissiedebat dat we gevoerd hebben. Ik heb me afgevraagd of ik signalen over dit vraagstuk heb gekregen en het antwoord daarop is nee. Vervolgens heb ik geconcludeerd: dit zijn verzelfstandigde instellingen en die hebben destijds de rechtspositie ook overgenomen. Het is een stuk eigen verantwoordelijkheid of de uitvoering van de Wet op de loonbelasting goed is uitgevoerd. Derhalve ga ik de motie nadrukkelijk ontraden.

Minister Weerwind:

De motie op stuk nr. 912 gaat over digitale registratie. Die motie ga ik ontraden. Dat heeft er alles mee te maken dat we bij DJI wel degelijk een duidelijk beleid voeren over het open- en dichtdoen van celdeuren. Ik heb dat ook in het debat aangegeven, zoals welbekend. Tegelijkertijd: kies je ervoor om te gaan digitaliseren, dan durf ik daar op dit moment absoluut geen euroteken bij te plaatsen. Het is een enorme exercitie en operatie.

Minister Weerwind:

In het debat heb ik inderdaad aangegeven dat er op dit moment diverse onderzoeken plaatsvinden: van de inspectie, strafrechtelijk, maar ook een eigen onderzoek, omdat ik dat brede beeld wil hebben. Zo heb ik het ook gevraagd aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Ik ga er niet over. De inspectie is onafhankelijk. Ook aan de Raad voor de rechtshandhaving op de eilanden is dit verzoek gedaan, om dat integrale beeld te krijgen. Al deze onderzoeken geven dat brede beeld. Daarom zie ik er op dit moment absoluut gaan aanleiding voor om de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken om een onderzoek uit te voeren. De Onderzoeksraad gaat over zijn eigen agenda, want hij is ook zelfstandig. Daarom ga ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Desinformatie en onlineplatformen, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 14 juni. Ik zie wederom een aantal nieuwe gezichten deze vooravond. Misschien goed om ook even tegen hen te zeggen dat we dicht tegen het reces aan zitten. We hebben nog heel veel tweeminutendebatten op de agenda. In het commissiedebat is het debat natuurlijk eigenlijk al gevoerd. We gaan dit vandaag niet behandelen als een voortzetting van dat debat, maar vooral als een afronding ervan. Er zijn uiteraard wel mogelijkheden voor interrupties als iemand een motie heeft ingediend en een verduidelijkingsvraag heeft naar aanleiding van de appreciatie daarvan. Maar verder zal ik interrupties beperken, zeker onderling.

Dat gezegd hebbende, zie ik dat de eerste spreekster al helemaal klaarstaat. Dank daarvoor. Het is mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. We hebben voor dit debat zelfs drie termijnen gehad, dus er zijn heel veel punten gewisseld. Dank aan allen voor de goede discussie. We hebben het gehad over pseudonimiteit. Daar is D66 erg voor. Wij dienen met mevrouw Gündoğan en de heer Slootweg een motie daarover in.

Ik heb het ook gehad over de gevolgen van AI voor desinformatie. D66 maakt zich heel veel zorgen over de mogelijke gevolgen daarvan. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De moties van mevrouw Gündoğan en mevrouw Dekker-Abdulaziz zijn een stap in de goede richting. Daarom heb ik ze graag meegetekend. Maar mijn fractie wil wel graag verdergaan op dit punt. Ten eerste moet helder zijn van wie een onlineaccount is. Wij vinden dat pseudoanonimiteit eigenlijk een belangrijke maar eerste stap is. Ten tweede moeten we optrekken met gelijkgestemde landen in de EU en daarbuiten om dit echt goed aan te pakken. Als laatste vinden wij dat de aansprakelijkheid van grote onlineplatforms voor de schade die anonieme accounts aanrichten veel strakker moet. Vandaar de volgende twee moties.

De heer Slootweg (CDA):

Dan de tweede motie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een scherp debat gevoerd over desinformatie. Veel te vaak worden strafbare uitingen op één hoop gegooid met onwenselijke uitingen. Dat is problematisch. De eerste categorie is heel helder afgebakend door de wet. De tweede is zo subjectief dat daar geen eenduidige definitie aan te hangen is. Dat hoeft ook helemaal niet, want preventieve censuur, ook met de beste bedoelingen om te willen beschermen, is bij wet verboden. Onder meer in onze eigen Grondwet, het Handvest van de EU en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens is bepaald dat eenieder vrijheid van meningsuiting heeft. Dat recht omvat mede de vrijheid om kennis te nemen en te geven van informatie of ideeën zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.

Het is dus helemaal niet verboden om je eenzijdig te laten informeren op socialmediaplatforms, je te wentelen in complottheorieën of je op te houden in politieke bubbels of in stromingen die anderszins afwijken van de mainstream. En als je alleen kattenplaatjes in je tijdlijn wil, is dat ook helemaal prima. Dat is jouw eigen keuze. De PVV is niet tegen de plicht voor socialmediaplatforms om dit transparant te maken voor gebruikers of om hun een opt-in dan wel een opt-out te bieden wat betreft aanbevelingsalgoritmes; graag zelfs. Twitter doet dit trouwens al op een zeer toegankelijke manier. Je kan switchen tussen twee tijdlijnen, tussen alleen de tijdlijn van de mensen die je volgt en alles waarvan zij denken dat jij dat interessant vindt. Ik gebruik het zelf ook allebei.

Kortom, laat de gebruiker zelf regie nemen over zijn of haar informatiestroom. Daar moet de overheid zich vooral níét mee bemoeien, wat de PVV betreft. Uiteraard geldt dit laatste nadrukkelijk ook voor de EU-bemoeials in Brussel.

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Voorzitter. Dan een motie gestoeld op de actualiteit van de heftige storm van de afgelopen dagen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Het werd al aangekondigd, dus laat ik maar beginnen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Desinformatie en online platformen naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 14 juni. Ik begreep dat er daarna ook nog nadere beraadslagingen hebben plaatsgevonden. We hebben net de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn negen moties ingediend. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor de appreciatie daarvan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad een debat in drie rondes, met vele interessante wisselingen van informatie, standpunten, enzovoorts, enzovoorts. Ik ga direct de appreciatie van de moties geven.

Ik begin met de motie op stuk nr. 185 van mevrouw Dekker-Abdulaziz, die de regering vraagt het Europees voorzitterschap te vragen om bij onderhandelingen over de AI Act watermerken te verplichten. Ik moet deze motie ontraden, hoewel ik het begrijp dat deze vraag wordt gesteld. Dat ontraden komt vooral doordat het technisch voorlopig nog niet mogelijk is om dit te doen. Er kan wel onderzoek naar worden gedaan, maar we kunnen deze oplossing niet overnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan krijgen we de tweede motie, de motie op stuk nr. 186, van de heer Slootweg en mevrouw Gündoğan. Die gaat over zo snel mogelijk het gebruik van anonieme accounts te verbieden en dit wettelijk te regelen. Deze motie ga ik ook ontraden. Dat heeft ermee te maken dat het nu al mogelijk is om juridisch gezien anonimiteit te doorbreken via gerechtelijke bevelen of andere wettelijke verplichtingen, dat anonimiteit vaak niet het probleem is bij het zorgen dat je informatie krijgt en vooral dat ik het recht op anonimiteit relevant vind. Ik kom zo meteen terug op een andere motie, die iets anders vraagt in dit verband. Dus deze ontraad ik ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 187 verzoekt om in Europees verband te pleiten voor onderzoek naar de mogelijkheid om onlineplatformen te verplichten rechtspersonen te compenseren wanneer zij aantoonbare economische schade hebben opgelopen. Ik ga deze motie ontraden, omdat dit feitelijk al geregeld is. Nader onderzoek hiernaar is dus niet nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 188 verzoekt de regering gespecificeerd inzichtelijk te maken bij welke trusted flaggers van socialmediaplatforms de Nederlandse overheid is betrokken. Deze motie ga ik ontraden. Uw Kamer is geïnformeerd hierover per brief op 23 december 2022.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de volgende motie, die op stuk nr. 189. Die verzoekt de regering expliciet op te nemen dat de vermeende betrouwbaarheid van informatie en content via politieke partijen is enzovoort, enzovoort, enzovoort. Deze motie ga ik ook ontraden, niet in de laatste plaats omdat de overheid niet gaat over de informatie die politieke partijen online verspreiden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie-Bouchallikh/Kathmann op stuk nr. 190 verzoekt de regering om zich in Europees verband sterk te maken voor de wettelijke aanpak van verslavend ontwerp van onlinediensten. Die motie krijgt van mij oordeel Kamer. Samen met mijn collega, de minister van EZK, kijk ik naar een strenge regulering op het gebied van consumentenrecht, onder andere via de fitness check op Europese consumentenrichtlijnen. De motie op stuk nr. 190 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 191 van mevrouw Bouchallikh, mevrouw Kathmann en mevrouw Dekker-Abdulaziz verzoekt de regering om te borgen dat overheidsinformatie altijd voor iedereen toegankelijk moet zijn en dat in noodsituaties niet alleen naar overheidsaccounts moet worden gekeken. Deze motie wil ik ook oordeel Kamer geven, hoewel we nog wel moeten kijken hoe we dit precies gaan regelen. Ik zal dit echter doorgeleiden naar een van mijn collega's. Ik ben het namelijk met u eens dat het in noodsituaties altijd mogelijk moet zijn dat mensen niet alleen afhankelijk zijn van socialmediaplatforms.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 191 verzoekt de regering in het geval van aantoonbare risico's van anonimiteit te onderzoeken welke technische mogelijkheden er zijn die een oplossing zouden kunnen bieden. Dit sluit eigenlijk aan op de vraag die eerder is gesteld. Deze motie gaat echter over het onderzoeken daarvan. Ik wil deze motie graag oordeel Kamer geven, als ik in de uitvoering de activiteiten van de minister van BZK in het kader van het beschermen en vernieuwen van de democratie daarbij mag betrekken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De motie op stuk nr. 192 verzoekt het kabinet om zich op Europees niveau te committeren aan het verbieden van ontwrichtende aanbevelingsalgoritmes. Deze motie ga ik ontraden. Ik vind dit onderwerp zeer belangrijk. Daarvoor hebben we de DSA. Daarin wordt dit al geregeld. Ik vind het vooral belangrijk om in eerste instantie te onderzoeken of de DSA hier voldoende z'n werk doet. Op dit moment is het te vroeg om te concluderen dat dat niet het geval is. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mijn punt is het volgende. Dit komt in het kader van de onderhandelingen over de AI Act nog terug. Het thema van de ontwrichting is echter wel degelijk een systeemrisico dat in de DSA zit. Dit is daar dus al in opgenomen. Op het gebied van de AI Act ligt nog een amendement voor van het Europees Parlement om te kijken of er vanuit de AI Act nog verdere maatregelen moeten worden genomen om aanbevelingsalgoritmen tot de hoogrisicocategorie te laten behoren. Ik heb aangegeven in het debat, ook in het debat dat wij vandaag nog hadden, dat we goed moeten kijken naar de samenhang en of het aanvullend helpt om aanbevelingsalgoritmes niet alleen transparant te maken, maar er ook eisen aan te stellen. Maar op dit moment is het te vroeg om daar iets over te zeggen, dus wat mij betreft kunt u de motie ook aanhouden, als u dat wilt. Dan kunnen we dit punt nog meenemen in het kader van de afronding van de AI-verordening. Ik kan op dit moment echter niet zeggen dat dit niet in de DSA zit, want zowel ontwrichting als systeemrisico, als de kern van een veilig publiek debat zitten in de DSA.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Gelukkig begrijp ik het nog wel. De kern is dat wat u wenst, is opgenomen in de DSA, die nog van kracht moet worden. Althans, hij is al van kracht, maar de feitelijke implementatie gaat lopen per 25 augustus van dit jaar. Wat mij betreft is het op dit moment te vroeg om te zeggen dat die DSA onvoldoende garanties biedt. We moeten handhaven voor een wet die nog niet volledig geïmplementeerd is. Wat mij betreft is het te vroeg om dit te doen. Wij kunnen met de DSA in de hand aan de slag om ontwrichtende algoritmes aan te pakken. We gaan er ook naar kijken in het kader van de onderhandelingen over de AI-verordening. Daarbij kun je geen nieuwe voorstellen meer indienen. Wat mij betreft kunnen wij er voldoende mee uit te voeten. Deze motie vraagt ons dat wij ons committeren aan het verbieden ervan en dat is wat mij betreft op dit moment een te grote stap.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U vraagt mij iets te doen wat niet altijd mogelijk is. Een watermerk is niet altijd mogelijk, zij het dat wel in de AI Act staat dat je het moet markeren wanneer content, dus de inhoud van een tekst, gegenereerd is met AI. Maar dat is iets anders dan het ook watermerken. Daar zitten overigens ook nog wel tekortkomingen in, want een watermerk is niet altijd waterdicht, zal ik maar zeggen. Je kunt het weer fotograferen of op andere manieren verspreiden. In deze motie vraagt u specifiek om watermerken te verplichten bij teksten en beelden waarbij auteursrechtelijke bronnen zijn benut. Ons idee is om in de AI Act ervoor te zorgen dat helder wordt of er iets met AI is gegenereerd. Het thema van de auteursrechten is een ander onderwerp waar we naar kijken, maar we kunnen niet zeggen dat watermerken hier de oplossing zijn. Dat is ook de reden waarom we het ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, ik kom niet tot een ander oordeel, maar wij willen zeker dat er helderheid is. Onze inzet moet helder zijn in de zin van dat we graag willen dat gegenereerde content herkenbaar is. Hoe meer we ervoor kunnen zorgen dat platforms — die zijn daar overigens al mee bezig — daadwerkelijk kunnen aantonen waar hun informatie vandaan komt, hoe beter het is. Dat is iets wat waar we ons zeker hard voor zullen maken. Daarmee blijft het oordeel "ontraden".

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur 2025-2028, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 29 juni. Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard ook de staatssecretaris. Ik attendeer de leden op het volgende. Ik zie namelijk een aantal nieuwe gezichten, die ik in ieder geval vandaag niet eerder gezien heb — niet nieuw in de zin van nieuwe Kamerleden, maar wel voor vandaag. We zitten inmiddels in het recesregime. Een aantal van u zal dat bekend voorkomen. We hebben het debat al gevoerd, dus de bedoeling is niet dat we nu dat debat over gaan doen. U krijgt allemaal de gelegenheid om in twee minuten uw inbreng te doen en uw moties in te dienen. Er is uiteraard ruimte om een vraag te stellen over de appreciatie, maar daar zou ik het wel toe willen beperken.

Dat gezegd hebbende ga ik meteen door naar de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Wat mooi dat we het op deze dag van slecht politiek amateurtoneel toch nog even over echte cultuur mogen hebben. Ik wil graag iemand citeren. "Mijn fractie is geen voorstander van het afschaffen van het lage btw-tarief op de cultuur en zal dat niet steunen. De cultuur komt uit een diepe crisis na corona." Was getekend: Steven van Weyenberg. Hij sprak deze verstandige woorden bij de Voorjaarsnota. Zijn woorden hebben mij geïnspireerd tot het schrijven van een motie van diezelfde strekking. U kunt het dan wel raden, maar ik zal 'm toch nog even voorlezen.

De heer Kwint (SP):

Weer een minuut ingelopen, voorzitter.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. In het debat hebben we ook aandacht gevraagd voor datgene waar de Raad voor Cultuur kritiek op had. Dat ging over de ambities rondom het verduurzamen van de culturele sector. We hebben daarop een toezegging gehad. Die zien wij graag tegemoet.

Voorzitter. We hadden ook een ander punt. Dat ging de doorwerking van de landelijke basisinfrastructuur op lokaal niveau. Er zijn veel landelijke ambities, maar ook veel zorgen in gemeenten over het Gemeentefonds in 2026 en over de manier waarop de lokale basisinfrastructuur in de toekomst wordt gegarandeerd. Er zijn veel mooie landelijke ambities, maar lokaal is er veel onzekerheid. Wij vinden dat het kabinet zich daar meer voor kan inspannen. Vandaar de volgende motie.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Muziek, kunst en cultuur zouden voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Daarom is het goed als alle kinderen daar al op jonge leeftijd mee in aanraking komen. Daar maken we ons zorgen over, dus ik heb de volgende motie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Overal waar D66 het voor het zeggen krijgt, wordt raciaal beleid doorgevoerd. In Amsterdam is 30% van de hoge functies gereserveerd voor niet-blanken, in Utrecht 20%. Racistisch personeelsbeleid bij de politie, de wetenschap en de kunsten: het is allemaal dankzij idealistische D66'ers. Daarom wordt ook in kaart gebracht of er niet ergens te veel blanken te zien zijn. Te veel blanken betekent minder van de zogenaamde diversiteit. Er is veel zogenaamde diversiteit als er weinig blanken zijn. Dat is logisch, want diversiteit is een ander woord voor antiblank racisme. GroenLinkswethouder Kunst van Amsterdam, mevrouw Meliani, verklaarde vorige week dat deze zogenaamde witte mannen gerust mogen solliciteren. Ze worden alleen niet aangenomen. In de stad van de Februaristaking is het racisme springlevend.

Deze staatssecretaris van D66-huize heeft de hele kunstsector langs de kleurenwaaier gehaald. Kunstenaars moesten antwoord geven op de vraag: tot welke etnische groep reken je jezelf? Dat vindt de staatssecretaris blijkbaar belangrijk. Ze presenteert ons een nota waarin we categorieën zien als Chinees, mensen van kleur, Roma, wit, zwart maar ook joods. Het is een tijd geleden dat de overheid in kaart bracht hoeveel joden actief zijn in de filmindustrie, maar blijkbaar is het van belang. Gelukkig kun je ook aan zelfidentificatie doen. Je mag dan zelf bepalen tot welk ras je behoort. Zo kun je dus van ras veranderen. De staatssecretaris draait er haar hand niet voor om.

Voorzitter. Het gaat in de kunst steeds minder om de kunst. Het gaat om subsidie pakken. Dat doe je als veel kwebbelt over ras, huidskleur, diversiteit, inclusie, kolonialisme — alle linkse clichés. Het is allemaal lekker politiek correct, allemaal woke.

Voorzitter. Verlos ons van het kwaad, verlos ons van dit racisme. Daarom deze motie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Als eerste wil ik de staatssecretaris danken voor de toezegging om de representatie van mensen met een handicap in de cultuursector te onderzoeken. Ik wacht de brief hoe dit uitgewerkt en aangepakt gaat worden met belangstelling af.

Ik heb één motie.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank.

De heer Van Strien (VVD):

Dank, voorzitter. We hadden een goed debat met de staatssecretaris, waarbij de VVD haar prees voor haar kapiteinschap om het cultuurschip richting de toekomst te sturen, bruisend, in het hart van de samenleving en in de harten van mensen.

Om haar in die rol te stimuleren heb ik twee moties.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Om het stevige tempo voort te zetten, iets wat u inderdaad nastreeft, heb ik slechts één motie, over een gezamenlijk visie en de uitwerking van de nieuwe cultuurconvenanten. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter, dank.

Mevrouw Wuite (D66):

Het is vooral belangrijk dat het bespreekbaar wordt gemaakt en dat dit wordt meegenomen bij het realiseren van die afstemming. Ik ga natuurlijk niet in een tweeminutendebat allerlei uitspraken doen over de financiële consequenties daarvan. Maar het is inderdaad duidelijk dat dit op tafel moet komen, zodat het helder wordt. Want als je het aan de ene kant verplicht, maar aan de andere kant niet …, dan werkt dat inderdaad verwarring in de hand.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitgangspuntenbrief culturele basisinfrastructuur 2025-2028 naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 29 juni. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn acht moties ingediend. Die zijn inmiddels rondgedeeld. De staatssecretaris staat klaar om ze te appreciëren. Ik geef haar daartoe het woord.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. De motie-Kwint c.s. op stuk nr. 501. De heer Kwint weet dat ik voor de sector sta. Er is inderdaad heel veel onrust op dit punt, maar ik kan gewoon niet op de ontwikkelingen vooruitlopen. Het onderzoek naar fiscale regelingen is nu gaande, zoals de heer Kwint ook weet. De besluitvorming hierover loopt nog. Wel zou zo'n maatregel niet mogen leiden tot minder geld naar cultuur. Daarover ben ik het eens met de heer Kwint. Maar voor nu vraag ik de heer Kwint om zijn motie aan te houden. Anders moet ik die helaas ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, voorzitter, het blijft bij ontraden.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 502 is van de heer Mohandis. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 503 is van mevrouw Westerveld en gaat over kunstvakopleidingen. Naar aanleiding van alle berichtgeving op dit vlak heb ik zelf ook behoefte aan meer informatie. Ik sta op het punt om te starten met een verkenning naar de stand van zaken rond cultuurbeoefening in brede zin. Op basis van die verkenning wil ik ook bepalen wat er nodig is. Dus als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in die verkenning ook kijk naar de aspecten die mevrouw Westerveld in het dictum noemt, waaronder de doorstroming van talent naar kunstvakopleidingen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Uslu:

Dan de motie op stuk nr. 504 van de heer Bosma. Ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil niet verdwalen in de methodiek van een onderzoek. Wel wil ik zeggen dat ik sta voor een sector waarin iedereen zich welkom voelt en zich herkent. Dat is ook de essentie van inclusie. En voor de duidelijkheid: inclusie gaat over de volle breedte. Dat gaat ons allemaal aan. Of je nou vrouw bent, man bent, of welke genderidentiteit je ook hebt. Of je nou in Schiedam bent geboren, of in Aleppo, of in Odessa. Of je nu in Den Haag woont, of in Dalfsen woont. Of je nu 10 jaar bent, 40 jaar bent, 100 jaar bent. De culturele sector is van ons en voor ons allemaal. Daar zet ik mij voor in.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 505 geef ik oordeel Kamer. Spreiding over het land is belangrijk. Ik meen dat de raad dat ook goed in zijn advies heeft verwerkt. Maar terugkijkend naar het debat, begrijp ik ook de wens van de Kamer om daar in de regeling duidelijker uitdrukking aan te geven.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 506, inderdaad. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik vind dat volkscultuur nu al een volwaardige plek binnen het beleid van OCW heeft, maar ik snap wat de heer Van Strien bedoelt en ben bereid om de onderwerpen uit de motie mee te nemen in de beleidsvisie die ik aan het ontwikkelen ben over immaterieel erfgoed.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 507 ontraad ik. De onderwerpen die de heer Van Strien noemt, zijn belangrijk, maar zijn al onderdeel van mijn beleid. Als het gaat om maatschappelijke impact, wijs ik op het criterium maatschappelijke betekenis en de pilots rond impact. Innovatie zit in het wezen van de sector en daar investeren we al extra in via DEN. Ondernemerschap is al langer onderdeel van het beleid en ik zie dat instellingen daar al langer heel serieus werk van maken. Het toevoegen van deze thema's verzwaart de procedure voor instellingen en voegt inhoudelijk onvoldoende toe.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Van Strien en ik worden het niet eens, denk ik, want dit hebben we ook in het debat nog met elkaar besproken. Ik heb heel serieus zijn motie opgenomen in de regelingen, en ik wil geen extra administratieve lasten opleggen, dus we doen het zo. Helaas voor de heer Van Strien.

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik blijf bij mijn standpunt.

Staatssecretaris Uslu:

De motie op stuk nr. 508. Ik geef deze motie oordeel Kamer. De onderwerpen uit de motie en de invulling daarvan zullen onderdeel zijn van mijn overleg met collega-bestuurders. Hierin bespreek ik ook de totstandkoming van de cultuurconvenanten.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel. Eet smakelijk!

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 10 mei. Ik heet iedereen van harte welkom, uiteraard ook de staatssecretaris. Ik attendeer de leden erop dat we inmiddels in het recesregime zitten. Het zal een aantal van u bekend voorkomen. U heeft het debat al gevoerd, dus het is niet de bedoeling het debat over te doen. U krijgt allemaal de gelegenheid om uw tweeminuteninbreng te doen en moties in te dienen. Dan is er wat mij betreft ruimte om over de appreciatie van uw eigen motie nog nadere duiding te vragen als dat nodig is, maar daartoe zou ik het willen beperken. Dat gezegd hebbende, wil ik naar de eerste spreker, maar niet voordat ik de heer Kuzu het woord heb gegeven.

De voorzitter:

Reces. Het is nog geen kerst.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad ook allemaal dingen in de media, maar we gaan het hier echt hebben over het debat waarover u het in de commissie heeft gehad. Dat gaan we allereerst doen. Er is bij de regeling ook een aanvraag gedaan voor een debat. Dat heeft geen meerderheid gekregen. U krijgt vast nog de gelegenheid om verder een debat te voeren, maar dit is nu niet het moment. Ik geef allereerst het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Nou, meneer Kuzu, u heeft in uw eigen termijn natuurlijk de gelegenheid om hier vragen over te stellen als u daar in het commissiedebat vragen over heeft gesteld. Dan heeft u volgens mij heel mooi de gelegenheid. Ik geef het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Voor het afgelopen kerstreces diende ik een motie in die werd aangenomen en vervolgens heeft geleid tot een afdoening waarin de staatssecretaris op een rij heeft gezet wat er nu wel kan — dat was het verzoek in die motie — binnen de Europese richtlijnen aan asielaanscherping. Kortom, waar kan er meer dan we nu doen? Dat heb ik vertaald in een aantal moties, namelijk zes. Ik moet dus gaan opschieten. De coalitie is natuurlijk in alle bochten aan het zoeken naar mogelijkheden om het Nederlandse asielbeleid aan te scherpen binnen de richtlijnen. Als we deze zes moties hier vandaag aannemen, dan is de staatssecretaris zo ontzettend geholpen in de zoektocht met premier Rutte naar meer grip op migratie en realistische voorstellen daarbij. Dan zijn we een stuk verder. Misschien haalt het kabinet het einde van de avond dan nog.

Voorzitter, ik ga beginnen. Dit is nummer één.

De heer Eerdmans (JA21):

Nummer twee.

De heer Eerdmans (JA21):

Nummer drie.

De heer Eerdmans (JA21):

Nummer vier.

De heer Eerdmans (JA21):

Nummer vijf.

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste, nummer zes.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dit zijn maatregelen die dus eigenlijk direct kunnen worden ingevoerd en precies passen in het plan waar het kabinet naar op zoek is. Zo wordt het overigens ook een stuk strenger dan vandaag. De staatssecretaris heeft in zijn eigen brief aangekondigd dat die mogelijk zijn, dus ik ga er ook van uit dat ze worden overgenomen.

Voorzitter, daarvoor mijn dank.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik sta hier wel met een ongemakkelijk gevoel. Er staat een grote olifant in deze Kamer, die niet benoemd mag worden, omdat er nu ergens in de achterkamers tot een oplossing gekomen wordt of niet. Dat kan dan weer leiden tot de eventuele val van het kabinet. Want hoe zat het nou aanvankelijk? Er zou een pakket moeten komen waarmee de asielinstroom in Nederland beperkt zou worden. Dat zou er nog voor het zomerreces moeten komen. Als we de berichtgeving in de media mogen geloven — de Kamer weet daar dus officieel niets van af, maar het hele land weet het wel — is het zo dat kinderen die vluchten voor oorlog en geweld de pas wordt afgesneden en dat zij geen asiel kunnen krijgen in Nederland of dat er allerlei quota voor hen gaan gelden.

Voorzitter. Ik vind het echt schandalig dat we in een beschaafd land als Nederland, waar we de mond vol hebben van mensenrechten, kinderen die vluchten voor oorlog en geweld gaan weigeren en dat we ervoor zorgen dat zij hun ouders niet meer zien, omdat we een bepaalde politieke wens hebben die gevoed wordt door de xenofobe onderbuik van een deel van deze Kamer. Ik vind het echt schandalig dat we hier vandaag een debat over hebben en dat daar niks over gezegd wordt.

Voorzitter. Talloze moties zijn er in deze Kamer ingediend waarin we zeggen dat we recht moeten doen aan internationale verdragen, aan de mensenrechten en aan onze eigen Grondwet. We hebben met de nareisbeperking gezien dat dat elke keer aan de laars wordt gelapt. Terwijl heel veel organisaties en asieladvocaten ons daarvoor waarschuwen, probeert de politiek rechtse meerderheid van deze Kamer haar wil op te leggen aan de rest, over de rug van kwetsbare kinderen, over de rug van kwetsbare mensen die vluchten voor oorlog en geweld.

Voorzitter. Ik heb daarover één motie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Eén motie is wat langer, dus daar zal ik wat sneller doorheen gaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Dan een motie waarvan ik nooit had gedacht dat ik die zou moeten indienen. Die sluit aan bij het pleidooi van de heer Kuzu van zojuist.