62e vergadering, donderdag 16 maart 2023
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 16 maart 2023.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
Hamerstukken
Hamerstukken
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie Richtlijn betalingsdienstaanbieders) (36231);
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (Verzamelwet IenW 2021) (36268).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Beëdiging van de heer E. Boutkan (Volt)
Beëdiging van de heer E. Boutkan (Volt)
Aan de orde is de beëdiging van de heer E. Boutkan (Volt).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Geurts voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Gaat uw gang, meneer Geurts.
De heer Geurts (lid van de commissie):
Voorzitter. Daarover het volgende.
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer E. Boutkan te Leiden. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer E. Boutkan te Leiden terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nummer 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden, en ook de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.
De heer Boutkan is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de Griffier hem binnen te geleiden.
De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:
"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.
Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.
Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.
Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."
De heer Boutkan (Volt):
Dat verklaar en beloof ik.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Tweede Kamer. Heel veel succes. Het is mooi om te zien dat mevrouw Koekkoek, die vandaag echt afscheid gaat nemen, ook op de publieke tribune zit. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. Gefeliciteerd.
Mededelingen
Voorzitter: Kamminga
Mededelingen
Mededelingen
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Op verzoek van de fractie van de Partij voor de Dieren benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Teunissen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen van de agenda af te voeren.
Ik deel mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:
- het dertigledendebat over de plannen voor een Europese belasting op CO2-uitstoot;
- het dertigledendebat over de Hervormingsagenda Jeugd.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voorts voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36200-120; 25295-1948; 25295-1947.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36250-18; 36250-19; 36252-30; 36252-22; 21501-32-1489; 32637-523; 29826-164; 29023-377; 32645-113; 32813-1155.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33826-48; 36284-1; 36124-12; 36200-X-55; 27830-381; 26643-951; 29023-385; 26643-952; 35869-28; 19637-3021; 30573-198; 33552-105; 28684-719; 2023Z03094; 36200-VIII-177; 21501-03-173; 31865-220; 21501-31-690; 21501-31-691; 21501-31-692; 24515-672; 24515-669; 25883-449; 32793-649; 34951-9; 22112-3590; 24515-674; 36200-173; 29684-232; 36200-K-6; 36200-X-59; 36200-XIII-117; 26643-949; 25883-451; 28638-214; 31936-1022; 31936-1020; 31936-1021.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We zijn aanbeland bij de behandeling van de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. De eerste termijn heeft al eerder plaatsgevonden. We hebben nu dus alleen de tweede termijn van zowel de Kamer als van kabinetszijde. Ik heet natuurlijk de leden, de minister en een mooie volle publieke tribune van harte welkom en uiteraard ook de mensen die vanuit huis met ons meekijken.
De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP. Ik zie hem al staan. Ik nodig hem van harte uit voor zijn inbreng. Meneer Hijink, het woord is aan u.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Het is inderdaad alweer ongeveer een maandje geleden dat wij de eerste termijn van deze wetsbehandeling hadden. De wet gaat over het kunnen opstellen van zwarte lijsten in de zorg. Als het aan de minister ligt, krijgen gemeenten en ook zorgverzekeraars de mogelijkheid om zorgverleners en zorgaanbieders die mogelijk frauderen, op een zwarte lijst te zetten. We hebben een aantal bezwaren tegen deze wet. Ik heb die in de eerste termijn volgens mij ook heel duidelijk gemaakt.
Een van onze belangrijkste bezwaren tegen deze wet is dat de minister opnieuw kiest voor zelfregulering. Het zijn dus de zorgverzekeraars en de gemeenten zelf die het onderzoek moeten doen en die uiteindelijk ook gaan bepalen of een zorgaanbieder al dan niet op een zwarte lijst terecht gaat komen. Zij moeten daarvoor wel een heel dossier aanleggen en zij moeten het onderbouwen, maar het blijft zo dat uiteindelijk de partij die ook financiële belangen heeft bij het maken van afspraken over de zorg — dat zijn de afspraken tussen de zorgaanbieder en de gemeente of de verzekeraar — ook de eindverantwoordelijkheid draagt voor het al dan niet op de zwarte lijst plaatsen van een zorgaanbieder.
Dat is voor de SP een groot bezwaar. Wij missen daar de rechtsbescherming voor de zorgaanbieders die dit raakt. Wij missen ook de actieve inzet van het toezicht dat we moeten hebben, juist om fraude te kunnen voorkomen. Want wat heb je aan een zwarte lijst als je vervolgens geen toezichthouder hebt, bijvoorbeeld de inspectie, de IGJ, om ook daadwerkelijk direct te gaan handhaven en in te grijpen bij de zorgaanbieder die mogelijk op de zwarte lijst wordt gezet?
Wat heeft de SP dus voorgesteld? Wij hebben voorgesteld om deze wet aan te passen en om het zo te regelen dat een gemeente of een zorgverzekeraar die vindt dat een zorgaanbieder fraudeert, daarvan een dossier aanlegt en dat in samenspraak met de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd wordt gekeken of het dossier op orde is en of die zorgaanbieder daadwerkelijk op de zwarte lijst geplaatst moet worden.
Wij denken dat je daarmee twee vliegen in één klap kunt slaan. In de eerste plaats zorg je er daarmee voor dat de rechtsbescherming van de zorgaanbieder beter voor elkaar is. Je weet namelijk zeker dat niet de verzekeraar of de gemeente, waar misschien ook andere conflicten mee spelen, de eindconclusie heeft bepaald, maar dat dat in samenspraak is gebeurd met een onafhankelijke toezichthouder. Het is belangrijk voor de rechtsbescherming dat je weet dat je niet veroordeeld wordt door degene die ook financiële belangen met jou heeft.
Het tweede voordeel van het heel vroeg betrekken van de inspectie bij het opstellen van zo'n zwarte lijst is dat de inspectie op dat moment op een presenteerblaadje het dossier krijgt aangereikt waaruit zou moeten blijken dat de betreffende zorgaanbieder aan het frauderen is. Wat is daar het voordeel van? Je kunt direct gaan handhaven. Je hebt dat dossier en je kunt er direct op af, want in negen van de tien gevallen gaat fraude samen met een slechte kwaliteit van zorg. Wij willen dit dus op die manier in de wet aangepast hebben.
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bevers, VVD.
De heer Bevers (VVD):
Ik heb het amendement dat de SP heeft ingediend natuurlijk gelezen. U kent ons standpunt: van ons hoeft dat niet. Ik heb er toch vragen over. Allereerst. Bij de schorsing van de eerste termijn heeft u aangeven: ik heb eventueel een amendement nodig om voor de wet te kunnen stemmen. Ik ga ervan uit dat dit dat amendement is. Ik heb dat amendement gelezen en ik begrijp een hele hoop zaken van wat u op papier zet. Wat ik niet begrijp, is waarom u de IGJ daarvoor kiest. U kiest ervoor om een extra wettelijke taak neer te leggen bij een organisatie die nou bij uitstek juist niets met de financiën te maken heeft, die ook geen auditors in dienst heeft en ook geen forensisch specialisten of financieel specialisten, denk ik, om dit specifieke onderdeel te gaan beoordelen. U wilt dat de IGJ daar een oordeel over gaat geven. Hoe komt u bij de IGJ en niet bij een andere uitvoeringsorganisatie? Dat is één. Mijn tweede vraag is wat de IGJ ervan vindt, want ik neem aan dat u, als u een extra wettelijke taak bij deze uitvoeringsorganisatie wil neerleggen, ook gekeken heeft hoe ze dat gaat doen, hoe ze dat wil doen en of ze dat kán doen. Ik neem aan dat u daarnaar geïnformeerd heeft.
De heer Hijink (SP):
De eerste vraag is terecht, denk ik. De IGJ moet in de ogen van de SP het bewaken van de kwaliteit van zorg als taak hebben. We zien dat in negen van de tien gevallen waarin fraude wordt gepleegd, ook sprake is van een slechte kwaliteit van zorg; dat kan namelijk bijna niet anders. Het kan niet zo zijn dat jij als zorgaanbieder miljoenen of tonnen uit de zorg trekt zonder dat dat ten koste gaat van de kwaliteit van zorg. We hebben dat in de wijkverpleging gezien. We hebben het in de commerciële verpleeghuiszorg gezien. Daar waar gefraudeerd wordt, is bijna altijd ook sprake van een slechte kwaliteit van zorg. Dat is ook de reden dat wij de IGJ daarbij willen betrekken. Wij willen dat de toezichthouder die ook de kwaliteit van zorg toetst, direct gaat meekijken als er sprake is van fraude. Ja, dat kan een extra taak zijn. Ik vind heel eerlijk gezegd dat het op dit moment best onduidelijk geregeld is. We hebben laatst ook stukken gehad over diplomafraude in de zorg. Daar ligt dan wel weer een hele duidelijke taak voor de IGJ. De IGJ houdt zich dus wel degelijk bezig met fraudebestrijding, maar dan misschien te weinig op dit punt. Als de minister aangeeft dat het veel beter zou zijn om die taak bij de NZa neer te leggen, als dat een logischere weg zou zijn, dan wil ik daar best met de minister over in gesprek. Mij gaat het erom dat er een onafhankelijke toezichthouder bij betrokken is voordat een zorgaanbieder op een zwarte lijst wordt gezet. Dat gaat ook om de rechtsbescherming die je moet hebben. We hebben uit de toeslagenaffaire geleerd hoe link zwarte lijsten kunnen zijn als daar geen goede controle op wordt uitgevoerd. Je moet daar dus heel voorzichtig mee zijn. Je bent in dit land pas schuldig als dat daadwerkelijk aangetoond is; volgens mij heeft mevrouw Agema dat ook gezegd. Ik vind het heel link als een gemeente of een verzekeraar, die ook andere belangen heeft met de zorgaanbieder, gaat bepalen of het al dan niet goed onderbouwd is.
De voorzitter:
De heer Bevers heeft een vervolgvraag.
De heer Bevers (VVD):
Nogmaals, u kent het standpunt van de VVD in dezen, dus daar vindt u mij niet, maar ik wil daar toch wel wat bij aantekenen. Als wij die vragen aan de IGJ stellen, vind ik dat de IGJ daar in ieder geval op z'n minst iets over moet zeggen. Die reactie ligt er niet, begrijp ik. Ik zou die informatie echt wel willen hebben. Ik zou dus in ieder geval willen vragen, via u, voorzitter, of via de minister in de tweede termijn, om de IGJ om een reactie te vragen op het amendement van de heer Hijink, en om in ieder geval dus ook niet over de wet en de amendementen te stemmen voordat die reactie er is. Want wil je een serieuze beoordeling kunnen geven van het voorstel dat de heer Hijink doet, dan moet de organisatie die je met een extra wettelijke taak wil gaan belasten, daar wat mij betreft in ieder geval een oordeel over geven.
De heer Hijink (SP):
Ik vind dat ingewikkeld, want ik zie het niet helemaal als mijn taak om alle betrokken organisaties ... Als het gaat om het zorgstelsel, wil ik de hele boel op z'n kop zetten. Wij willen de zorgverzekeraars uit het systeem halen. Moet ik dan bij ieder voorstel dat ik doe eerst bij de zorgverzekeraars polsen of ze dat een goed idee vinden? Nee, dat ben ik niet van plan. Ik heb er op zichzelf geen probleem mee als de inspectie daar zelf een mening over geeft, maar uiteindelijk vind ik dat we hier bij het maken van zo'n wet bepalen waar een wettelijke taak hoort te liggen. Als een meerderheid hier in het parlement zegt dat het goed zou zijn als de inspectie bij fraudegevallen ook gaat toezien op de kwaliteit van zorg, dan is dat een wet die wij hier kunnen bepalen. Het is dan vervolgens aan de minister om mogelijk te maken dat de IGJ die taak kan uitvoeren. Uiteindelijk vind ik het een principiële kwestie die hier thuishoort; vinden wij dat die taak bij de IGJ zou kunnen of moeten liggen? Ik vind van wel. Ik hoop dat de minister dat ook vindt. Als wij dat in meerderheid vinden, dan heeft het kabinet dat gewoon uit te voeren en heeft het de inspectie daartoe de middelen te geven.
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, ter afronding. Ik vind dit principieel onjuist. Wij proberen hier ook altijd een oordeel te hebben over de manier waarop de uitvoering goed mogelijk is. Wij vragen om uitvoeringstoetsen. Dat doen we in de volle breedte. Als we van plan zijn om een extra wettelijke taak toe te voegen aan de taken die de IGJ al heeft, dan vind ik dat we de IGJ in ieder geval moeten vragen of zij a de aangewezen organisatie is en b wat zij vindt van die extra taak. Ik zou in ieder geval om een paar dingen willen vragen. Ten eerste vraag ik via de voorzitter of via de minister om een brief van de IGJ. Eventueel doe ik dat straks in mijn eigen termijn nogmaals. Ten tweede wil ik eventueel aan het eind van deze beraadslaging een punt van orde maken om de stemming uit te stellen totdat we de reactie van de IGJ hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers. Ik hoorde niet echt een vraag daarin. Misschien is het inderdaad wel nog even goed om te zeggen dat de heer Hijink een terecht punt heeft als hij zegt dat een Kamerlid geen verplichting heeft om bij een amendement een uitvoeringstoets te doen. We kunnen misschien kijken of de minister hier straks nog iets over kan zeggen. Ook moeten we maar even kijken of het punt van de orde dan nog aan de orde is. Misschien zeg ik er voor de volledigheid nog even bij dat het een optie is om bij de stemmingen te vragen om uitstel of schorsing daarvan. Daar is dan ook altijd de gelegenheid toe. Maar goed, laten we dit vandaag stap voor stap doen.
De heer Hijink (SP):
Ik zou nog iets willen aanvullen. Ik ben ook wel benieuwd of de heer Bevers bijvoorbeeld bij de verschillende zorgaanbieders heeft gepolst wat die ervan vinden dat zij zonder tussenkomst van een rechter of zonder tussenkomst van een onafhankelijke partij ...
De voorzitter:
Die gelegenheid heeft u straks in uw eigen interruptie.
De heer Hijink (SP):
Zeker, maar ik mag toch ...?
De voorzitter:
We gaan dit nu niet doen in de interruptie op u. Dat is niet de bedoeling.
De heer Hijink (SP):
Ik reageer gewoon op een interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
U reageert op een interruptie, maar het is niet het gebruik om dan wedervragen te stellen, dus vervolgt u uw betoog.
De heer Hijink (SP):
Dan zal ik het niet doen in de vorm van een vraag, maar ik mag wel reageren op de interruptie van de heer Bevers. Mijn reactie zou zijn dat ik me bij de VVD heel vaak afvraag of er wel ruggenspraak wordt gehouden, bijvoorbeeld richting de zorgaanbieders. Als deze wet wordt aangenomen, kunnen zij zonder enige onafhankelijke toets door een gemeente of een zorgverzekeraar op een zwarte lijst worden gezet. Ik vind het nogal wat dat je dat laat gebeuren zonder dat een rechter of een onafhankelijke toezichthouder heeft meegekeken bij het opstellen van het dossier. Dat gaat namelijk best ver. Ik vraag mij af of de heer Bevers bij zorgaanbieders heeft gecontroleerd wat zij daar eigenlijk van vinden.
Voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt waar de SP staat. Laat ik het zo zeggen: wij zijn in de basis niet tegen het opstellen van een waarschuwingsregister of een zwarte lijst in de zorg. Alleen moet de minister heel zorgvuldig zijn, want zij kan wel zeggen dat het verder geen gevolgen heeft als je op zo'n zwarte lijst wordt gezet, maar dat heeft het natuurlijk wel. Als jij als aanbieder in de zorg op een zwarte lijst wordt gezet, omdat één gemeente of één verzekeraar jou als fraudeur heeft aangemerkt, dan weet je wat er gaat gebeuren; dan kom je nergens in de zorg nog aan de bak. Het zou prima zijn als dat gebeurt, maar dan moet je héél zeker weten dat het ook klopt en dat daarop een onafhankelijke toets is geweest. En je moet dan extra zeker weten dat het niet bij een lijstje blijft, maar dat als iemand op een lijst wordt gezet, er ook een inspectie is die erop afgaat, nog dezelfde dag als het aan mij ligt. Als je een dossier aangereikt krijgt, moet je ernaartoe. Als de kwaliteit van zorg daar in het geding is, moet daar dezelfde dag nog worden ingegrepen en dat is niet geregeld in dit wetsvoorstel. Daarom zullen wij niet voor deze wet kunnen stemmen, als ons amendement niet wordt aangenomen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink, voor uw inbreng namens de SP. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Mohandis namens de Partij van de Arbeid.
De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad een maand geleden. Ik dacht dat het al veel langer geleden was dat we hier de eerste termijn over dit wetsvoorstel hadden. Volgens mij is er toen ook veel uitgewisseld en veel geïnterrumpeerd. Het is ook belangrijk dat we nog nadere antwoorden hebben gekregen in de schriftelijke reactie van het kabinet. Dank daarvoor. Daardoor zijn wel dingen opgehelderd. Ik denk alleen dat het fundamentele punt niet zit in het deel van het wetsvoorstel dat gaat over het versterken van wat ik maar even het IKZ-knooppunt noem. Het zit 'm vooral in — daar komt die term weer — de "gerechtvaardigde overtuiging" in relatie tot het waarschuwingsregister. Ik vond dat de heer Hijink dat voortreffelijk verwoordde. Ik zou bijna willen zeggen dat ik me daarbij volledig aansluit.
Ik heb ook al eerder gezegd dat het in essentie op het volgende neerkomt. Ik proef bij weinig partijen schroom om effectieve maatregelen te treffen om zorgfraude aan te pakken, want dat willen ze allemaal gewoon uit het systeem hebben. Als zorgaanbieders met alle kwaad bezig zijn om slechte zorg te leveren en bedragen te vragen die totaal niet te verantwoorden zijn, willen we ze uit het systeem houden. De discussie is, denk ik: hoe houden we ze uit het systeem? Hoe houden we ze effectief uit het systeem?
In het verleden zijn al eerder debatten gevoerd om dat volgende stapje te zetten. Ik vond het ook goed dat mevrouw Agema refereerde aan hoe de eerdere debatten over lijsten en registers in verleden gingen. Het is altijd zoeken naar wat nou heel effectief is. De Partij van de Arbeid is, mede namens GroenLinks, bereid om volgende stappen te zetten. We zijn alleen nog niet overtuigd geraakt van hoe we voorkomen dat de gerechtvaardigde overtuiging zonder die rechtsbescherming verkeerd uitpakt. Ik noem die ook wel "checks-and-balances". De centrale scheidsrechter is genoemd. Hijink noemt de inspectie. Dat vind ik een interessant voorstel. We staan nog niet onder het amendement, maar we steunen het van harte, omdat we echt wel denken dat met alles wat we hebben geleerd over hoe zwarte lijsten, zonder dat dit van tevoren de intentie is geweest, kunnen uitpakken bij de Belastingdienst. De rest is geschiedenis. We zullen ook dat in het achterhoofd moeten houden als we zo'n stap zetten. Daarin zit bij ons in ieder geval de twijfel over de gerechtvaardigde overtuiging. Ongeacht hoe je dat ook verder uitwerkt, geeft dat toch wel heel veel ruimte aan gemeenten en zorgverzekeraars om een lijst te maken zonder dat die rechtsbescherming echt geregeld is. Wij denken dat het amendement-Hijink … In het interruptiedebatje met de VVD werd ook de Nederlandse Zorgautoriteit genoemd. Het gaat ons om dat onafhankelijke vierogenprincipe of hoe je het ook wilt regelen. Dat zit niet in het wetsvoorstel. Het is wel belangrijk voor ons. Het amendement zou in ieder geval ons, samen met GroenLinks, de juiste kant opduwen om positief naar dit wetsvoorstel te kijken. We zijn echt altijd wel bereid om het volgende stapje te zetten om meer zorgaanbieders de pas af te snijden. Daar zit geen enkel licht tussen. Het is meer van: is dit nou voldoende om te voorkomen dat het omgekeerde gaat gebeuren en zorgaanbieders op lijsten staan waar ze heel moeilijk van afkomen? Het zou heel pijnlijk zijn als dat de beweging is.
Tijdens de eerste termijn hebben we het ook gehad over de andere amendementen, de evaluatie en andere zaken. Volgens mij zit daar nu ook niet het pijnpunt. Het pijnpunt is en blijft hoe we dat rechtsbeschermingselement borgen in het waarschuwingsregister. Zoals het nu is, is het gewoon niet voldoende. We gaan dus kijken hoe het verder verloopt in het debat.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Mohandis, voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Bevers namens de VVD.
De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn en de uitgebreide schriftelijke reactie van 10 maart. De VVD vindt het van het grootste belang dat deze wetgeving nu op korte termijn ingevoerd wordt. Wij zijn van mening dat er voldoende waarborgen zijn voor de zorgvuldige afhandeling van meldingen in het waarschuwingenregister. De minister heeft daarvoor een uitgebreide en wat de VVD betreft ook voldoende uitleg bij gegeven.
Het volgende wil ik als antwoord geven op de vragen die de heer Hijink in het interruptiedebat stelde. De VNG en Zorgverzekeraars Nederland hebben voor de behandeling in eerste termijn een uitgebreide reactie gegeven. Het is volgens mij heel helder dat zij nadrukkelijk behoefte hebben aan deze wet omdat ze al sinds 2015 op de uitvoering daarvan wachten. Afgelopen maandag heeft de VNG ons nog eens, ook naar aanleiding van de ingediende amendementen, op het hart gedrukt om de wet vooral uitvoerbaar te laten zijn. Dus wat dat betreft is het een duidelijke vraag. Om heel helder te zijn: als je een amendement goed wil beoordelen, wil ik ook een oordeel van de IGJ hierover vernemen om te weten wat zij ervan vinden.
De heer Hijink (SP):
Nou zegt de heer Bevers dat Zorgverzekeraars Nederland en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heel blij zijn met deze wet. Ja, dat snap ik wel. Dat zijn precies de twee partijen die straks zonder onafhankelijke toets zorgaanbieders op een zwarte lijst kunnen gaan zetten. Dat willen ze ook graag. En dat snap ik vanuit hun positie ook wel. Ik heb de heer Bevers eerder de vraag gesteld: kan hij zich voorstellen dat juist zorgaanbieders daar toch net wat anders naar kijken? Kan hij zich voorstellen dat zij vrezen dat als zij bijvoorbeeld in conflict komen met een zorgverzekeraar of een gemeente, dat er uiteindelijk toe kan leiden dat zij op zo'n zwarte lijst terechtkomen zonder dat zij op grond van de wet de rechtsbescherming hebben om daar onderuit te komen als dat onterecht is?
De heer Bevers (VVD):
Ik ben heel duidelijk over wat wij vinden. Wij vinden dat er voldoende waarborgen zijn in het protocol en in de uitleg van de minister. Laat helder zijn: ik kan mij prima voorstellen dat daar misschien twijfel over is. Ik ben helder over de wijze van oplossen die de SP kiest. Ik heb gezegd dat ik daar hele grote vraagtekens bij zet. Ik zet er ook grote vraagtekens bij of de IGJ, de instantie die u daarbij noemt en wilt opnemen voor een extra wettelijke taak, daar ook voor is toegerust. Dus daar wil ik gewoon een antwoord op. Dat lijkt mij een volkomen normale vraag. Ik wil die informatie graag naar de Kamer hebben.
De heer Hijink (SP):
Ik vind die vraag prima. Laat de IGJ zich daar maar over uitspreken. Maar dan nog blijft het zo dat als wij vinden, hier in deze Kamer, in dit parlement, dat de IGJ die taak zou moeten hebben, het vervolgens aan de minister is om samen met de IGJ ervoor te zorgen dat zij dat ook kan doen. Dat is iets wat we hier kunnen bespreken. Principieel begrijp ik gewoon niet zo goed waar het bezwaar zit van de VVD. We willen de zorgfraude echt aanpakken. Als er een dossier is opgebouwd bij een gemeente of bij een verzekeraar, dan hebben we er met z'n allen toch juist belang bij dat de inspectie op dat moment direct op de hoogte is van het pak papier dat er ligt, dat zij direct op de hoogte is van wat er bij die zorgaanbieder gebeurt en dat ze er direct op af kunnen, zodat de fraude ook aangepakt wordt in plaats van dat het alleen op een lijstje wordt gezet? Dat moet de VVD toch ook aanspreken?
De heer Bevers (VVD):
Dat betekent dat je een organisatie een taak geeft en ervan uitgaat dat die organisatie dat ook kan beoordelen. Ik heb de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heel erg hoog zitten, maar het zijn niet de specialisten op het gebied van financiële fraude en financiële malversaties. We weten allemaal dat dat betekent dat er een taak bij komt die vraagt om bijvoorbeeld uitbreiding van de organisatie, om de inzet van andere mensen. Het is niet zo dat wanneer je goed bent in het beoordelen van de kwaliteit van zorg, je ook snapt wanneer er sprake is van een financiële malversatie. Daar heb je een auditor voor nodig. Daar heb je een financieel specialist, een accountant, voor nodig. Je hebt in ieder geval iemand nodig die ook weet hoe dit soort zaken in elkaar zit. En daar zit mijn punt van kritiek. Ik snap prima dat er misschien behoefte is aan een toets. Ik wil daar ook best serieus naar kijken. Wat ons betreft, is het niet noodzakelijk. Maar als we dit gaan opnemen in de wet, dan wil ik ook weten dat wij dat doen met de juiste organisatie. Als deze Kamer bij meerderheid besluit om dat te gaan doen, snap ik volkomen dat we dat dan gaan doen. Daar is geen discussie over.
De heer Hijink (SP):
Dan begrijp ik de heer Bevers dus goed. Ik zie wel ruimte. Zijn bezwaar zit 'm niet zozeer in het punt dat er een onafhankelijke toets moet zijn. Dat kon ik ook al niet verklaren. Hij heeft er ook geen bezwaar tegen dat een onafhankelijke toezichthouder direct kan ingrijpen op het moment dat zo'n dossier er ligt. Het bezwaar zit 'm er nu in dat wij kiezen voor de IGJ, terwijl de heer Bevers zegt: dat zou misschien wel beter de NZa kunnen zijn.
De heer Bevers (VVD):
Ja.
De heer Hijink (SP):
Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar dan is het wel even belangrijk om het volgende te zeggen. Het gaat mij erom dat in zo'n geval van potentiële fraude er niet alleen een lijst wordt opgesteld, maar dat er ook direct wordt ingegrepen. Dat wil ik hier wel even duidelijk maken. En of dat nou de inspectie is, die dat doet op basis van de kwaliteit van zorg, of dat het de NZa is, omdat het gaat over financiële fraude of een andere vorm van fraude, dat is mij eerlijk gezegd om het even. Mij gaat het erom dat een frauderende zorginstelling direct wordt gestopt. Daar gaat het mij om. En als we het daarover eens kunnen worden, dan lijkt mij dat winst.
De heer Bevers (VVD):
Ook voor ons geldt dat wij willen dat fraude zo snel mogelijk gestopt wordt en dat daarop wordt ingegrepen. De manier waarop wij naar die toets kijken, is inderdaad een andere. Ik zal een voorbeeld geven. Bij de gemeentes kun je er ook voor kiezen om het op te nemen in bijvoorbeeld de controleopdracht die de gemeenteraad geeft aan de registeraccountant die de controles doet. Daar kun je natuurlijk een afspraak over maken. Het is de vraag of je dat nu moet gaan organiseren bij een instantie heel ver weg of niet. U heeft het amendement ingediend en ik wil weten wat de IGJ daarvan vindt. Op het moment dat we dat weten, kunnen we ook een oordeel geven over hoe we dat wel of niet verder zouden willen invullen.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik probeer de redenering van de VVD te volgen. Het lijkt er nu steeds meer op dat u op zich geen moeite heeft met een meer onafhankelijke toets. De zorgen die de heer Hijink verwoordde en die ik ook noemde in mijn eigen inbreng, zitten er vooral in dat wij willen voorkomen dat de gerechtvaardigde overtuiging op een verkeerde manier uitpakt. U citeerde uit twee brieven. Die komen natuurlijk nou net van de belangenorganisaties die dit graag willen. Dat snap ik ook. Maar belangrijk is dat er ook brieven aan ons allen zijn geschreven door bijvoorbeeld de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland, waarin staat: let op, er ontbreekt in de wet een heldere definitie van de gerechtvaardigde overtuiging. Ze zeggen ook dat dit het risico op profilering en onterechte registratie vergroot. Het is belangrijk om dat mee te wegen. Het is dus niet zozeer dat we het niet willen of er niet serieus naar kijken, maar we willen dit getackeld hebben. Wat betreft het doel van het aanpakken van fraude zit er geen licht tussen u en mij. Het gaat er vooral om of datgene wat hier voorligt werkelijk gaat uitpakken zoals het is bedoeld. Als u dan citeert uit twee brieven die wij hebben gekregen, is het wel zuiver om ook te citeren uit andere brieven, die ons hierop wijzen. Dat is wel belangrijk.
De heer Bevers (VVD):
Zeker, en daar loop ik … Sorry, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wilde nog even een dubbelcheck doen. Als u "u" zegt, neem ik aan dat u de heer Bevers bedoelt en niet mij als voorzitter.
De heer Mohandis (PvdA):
Via u aan de heer Bevers.
De heer Bevers (VVD):
Laat duidelijk zijn dat die brieven er natuurlijk ook zijn geweest. Ik ken die zorgen. Ik heb in mijn introductie en volgens mij ook in het interruptiedebat met de heer Hijink gezegd dat de waarborgen die de minister nu op papier heeft gezet, wat de VVD betreft voldoende zijn, punt. Dat is een duidelijke stellingname. Als ons wordt gevraagd om de amendementen en de voorliggende wijzigingen te beoordelen, wil ik dat op een goede en serieuze manier doen. Dat is de reden dat ik ernaar kijk op de manier die ik net heb uitgelegd. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Wat ons betreft is de basis datgene wat de minister in haar schriftelijke uitleg nog eens een keer heeft gepreciseerd. Dat is voor ons voldoende. Als er Kamerbreed wordt gevraagd om de amendementen te beoordelen, wil ik dat op een serieuze en goede manier doen.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat laatste lijkt me sowieso verstandig. Een procedurevoorstel om bijvoorbeeld iets later te stemmen lijkt me alleen maar goed, maar dat kunnen we nog regelen. Ik kom nog iets preciezer terug op de zorgen die bijvoorbeeld de VGN uit over het risico van profilering en onterechte registratie. Ziet u dit risico überhaupt, nog los van wat de minister zegt? Of zegt u eigenlijk dat u daar niet zo angstig voor bent? Hoe gaat u om met die zorgen? Ik ben gewoon heel benieuwd.
De heer Bevers (VVD):
Natuurlijk begrijp ik de zorg wel, maar ik zie die veel minder. Ik heb goed gekeken naar wat de minister ons heeft uitgelegd. Ik heb goed gekeken naar bijvoorbeeld het vierogenprincipe en naar een aantal waarborgen die in de schriftelijke reactie nader zijn uitgewerkt en die ook al in de eerste termijn in de antwoorden zijn genoemd. Ik maak mij daar dus inderdaad minder zorgen om. Dat betekent niet dat je voorbij moet gaan aan de zorgen die mensen uiten. Dat is prima en daar wil ik ook serieus naar kijken. Daarom wil ik alle amendementen ook serieus beoordelen. Maar ik zie dat minder. Ik vind dat er in de uitleg die we hebben gekregen, voldoende waarborgen zitten om dat te voorkomen.
Mevrouw Agema (PVV):
De heer Bevers had het zonet al even over de brief die de minister stuurde naar aanleiding van de eerste termijn, waarin zij nog eens verduidelijkt dat ze in de AMvB toe wil gaan naar een vierogenprincipe, dus dat in principe een tweede persoon nog een weging moet maken voordat iemand wordt opgenomen in het register. Eigenlijk geeft de heer Hijink met zijn amendement een oplossing voor het vraagstuk van waar je dat neerlegt. Is de heer Bevers ervan op de hoogte dat het de inspectie is die de zwarte lijst bijhoudt van zorgmedewerkers die niet deugen? Zou het, als het niet gaat om rechtspersonen maar om natuurlijke personen die op deze lijst terecht gaan komen, niet beter zijn om één organisatie te hebben die beide lijsten onder zich heeft?
De heer Bevers (VVD):
Ik vind dat echt twee verschillende dingen. We hebben het bij deze wet over financiële malversaties, over fraude op een bewuste en zeer discutabele manier. Het register waarnaar u verwijst is het register van personen die zich misdragen hebben en die dus op de inhoud of de vorm van hoe ze hun werk doen op die zwarte lijst zijn gekomen. Dat vind ik twee verschillende dingen. Ik vind dat het op de juiste plek moet gebeuren als je een ander een oordeel vraagt over bijvoorbeeld fraude. Daar gaat het mij om. Als je dat van plan bent, moet je dat bij de juiste organisatie met de juiste mensen beleggen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat het bij grotere organisaties om verschillende personen kan gaan, maar juist bij hele kleine organisaties zijn het natuurlijk dezelfde klootzakken die iemand bestelen en die met de papieren frauderen om meer binnen te harken. Ik bedoel: het is hetzelfde soort type mensen dat dat doet. Ik denk dus dat dat argument niet heel goed opgaat, maar ik probeer u juist even naar de andere kant te krijgen. Ik hoop dan ook dat de minister de tijd neemt om het amendement-Hijink nog wat nader te bekijken. Ik hoop namelijk ook dat de heer Bevers zich realiseert dat wij uiteindelijk met z'n allen bepalen wat het takenpakket van bijvoorbeeld de Sociale Verzekeringsbank, het CAK of de inspectie inhoudt. Het CAK vond het een paar jaar geleden ook niet leuk dat het er zo veel taken bij kreeg. De Belastingdienst vond het ook niet leuk toen die er een heleboel taken bij kreeg. Dus ik hoop dat de heer Bevers in ieder geval wat dat argument betreft over de brug wil komen.
De voorzitter:
Meneer Bevers, wilt u daar nog op reageren?
De heer Bevers (VVD):
Ja. Wat mij betreft — laat daar geen misverstand over bestaan — is dat natuurlijk een volmondig ja. Wij bepalen hier uiteindelijk de opdrachten die we op die manier inderdaad aan de samenleving en organisaties geven. U kunt het mij niet kwalijk nemen dat ik dat graag wil beleggen bij de organisatie die dat het beste kan. Maar dat is het enige voorbehoud. Als wij dat als Kamer besluiten, dan is het zo. Punt. Laat ik daar dus helder in zijn.
Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. In de eerste termijn heb ik, net als collega Agema, opmerkingen gemaakt over het waarschuwingenregister en heb ik daar vragen over gesteld aan de minister. Dat gaat om het Waarschuwingsregister Zorg en Welzijn. Ik heb de minister in het debat met collega Agema een heldere toezegging horen geven. Dat betekent dat ik daar geen motie meer over zal indienen, wat ik mij wel voorgenomen had.
Ik heb in dat verband nog wel een korte vraag. Mijn fractie was namelijk toch erg onaangenaam verrast door het bericht in De Telegraaf van afgelopen zaterdag, meen ik, waarin stond dat het zelfs mogelijk is dat mensen die op de zwarte lijst van de IGJ staan toch weer in de zorg aan het werk kunnen. Bovendien lijkt een deel van het personeel zonder geldige vog in dienst te worden genomen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen werkgevers zich stelselmatig onttrekken aan die wettelijk voorgeschreven vergewisplicht en hoe is het mogelijk dat werkgevers zelfs geen geldige vog vragen, het BIG-register niet checken, het SKJ-register niet checken of het register met tuchtuitspraken niet bekijken? Het zijn er nogal wat. De VVD vindt dat we als overheid alles moeten doen om te zorgen voor de veiligheid van mensen die afhankelijk zijn van de zorg. Die verantwoordelijkheid rust niet alleen op de overheid; die rust zeker ook op de sector. Daarom vinden we het zo onbegrijpelijk dat een basiscontrole door werkgevers bij het aannemen van het personeel zeer regelmatig niet gebeurt. Hoe groot de personeelsschaarste ook is, dat kan nooit een excuus zijn om niet zorgvuldig te zijn bij het aannemen van medewerkers in de zorg. Ik zou daar graag nog een korte reactie van de minister op krijgen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bevers, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is de volgende spreekster van de zijde van de Kamer mevrouw Werner, namens het CDA.
Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, na een maand staan wij hier weer. Ik zei het toen al in mijn eerste termijn: het CDA wil een betere aanpak van zorgfraude en wij willen ook dat hier veel beter tegen opgetreden kan worden. Maar dit moeten wij wel zeer zorgvuldig regelen. De minister heeft in de afgelopen week een brief naar de Kamer gestuurd. In de brief staat aanvullend dat er bij beoordeling van gerechtvaardigde overtuiging om in het Waarschuwingsregister te worden vermeld, altijd sprake moet zijn van een vierogenprincipe. De vraag is echter of dit wel voldoende is. In de praktijk betekent dit dat iemand van dezelfde organisatie meekijkt in het dossier en controleert. Dan blijft dat toch uiteindelijk dezelfde partij die onderzoek heeft gedaan naar de vraag of er sprake is van gerechtvaardigde overtuiging? Wat schieten we hiermee op? Ik vind dit niet onafhankelijk genoeg en ook niet zorgvuldig genoeg.
Voorzitter. Het CDA heeft een amendement ingediend dat het aan gemeenten en zorgverzekeraars overlaat om een onafhankelijke toetsing te organiseren. Wat vindt de minister hiervan? Denkt zij ook niet dat dit een goede manier is om te voorkomen dat zorgaanbieders ten onrechte op een zwarte lijst komen te staan? Ik maak me hier zorgen om. In de brief van de minister staat: "Deze wet geeft instanties grondslagen om (...) gegevens uit te wisselen. Hiermee kunnen instanties op basis van de eigen bevoegdheden en in samenhang eerder en beter maatregelen nemen om zorgfraude te voorkomen, verstoren, stoppen en bestraffen. Het gaat dus om een concrete verbetering om te kunnen handelen." Maar als de minister deze verantwoordelijkheid bij gemeenten en zorgverzekeraars neerlegt, helpt een onafhankelijke toetsing toch? Dan speel je toch veel meer op safe? Ik wil ook dat zorgfraude wordt aangepakt, maar we hebben ook gezien wat het voor mensen betekent als ze onterecht op de lijsten voorkomen. Dat mag niet meer gebeuren. Daarom is onafhankelijke toetsing echt zo gek nog niet.
Voorzitter. Het amendement van de SP bestaat uit twee delen: onafhankelijke toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging door de inspectie, en vervolgens onderzoek naar de kwaliteit van zorg van diezelfde organisatie. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op het voorstel van de heer Hijink, op beide delen van het amendement.
Ten slotte — het zijn maar twee zinnetjes — wil ik mijn evaluatieamendement op stuk nr. 13 (35515) intrekken. Ik heb het amendement van de heer Mohandis namelijk medeondertekend.
Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Werner. U heeft een interruptie van de heer Hijink, SP; u had het zelf al gezien.
De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over het amendement dat mevrouw Werner heeft ingediend. We zijn het eens dat er een vorm van onafhankelijke goedkeuring, toetsing, moet zijn voordat een zorgaanbieder op de zwarte lijst terechtkomt. Mijn zorg bij het amendement van het CDA is de volgende. Volgens dit amendement wordt het aan de zorgverzekeraars en aan de gemeenten zelf overgelaten wie zij als onafhankelijke partij kiezen. Los van het feit dat dat een ratjetoe kan worden doordat iedere gemeente een eigen controleur gaat instellen, zit daar natuurlijk het risico in dat er allerlei commerciële bureautjes gaan opstaan, die zich gaan melden met: hé, wij willen wel een onafhankelijke toets doen als u ons daarvoor betaalt; dan krijgt u onafhankelijk van ons te horen of u uw werk goed hebt gedaan. Ziet mevrouw Werner dat risico ook? Is het dan niet slimmer om in overleg met de minister te kijken welke onafhankelijke toezichthouder die we al hebben, we kunnen aanwijzen?
Mevrouw Werner (CDA):
Ik begrijp heel goed wat de heer Hijink zegt. Het is hem ook zeker niet onbekend dat ik gecharmeerd ben van het amendement van de heer Hijink en dat eigenlijk wel een stevige en goede oplossing vind. Maar als het gaat om het vervolgens overlaten van een en ander aan de gemeenten en de zorgverzekeraars, denk ik ook weleens: we moeten ervoor zorgen dat de dingen die we hier doen, draagvlak hebben. We moeten ervoor zorgen dat een organisatie die dit tot zich neemt, dit ook kan en wil. Daarom vind ik de laatste suggestie van de heer Hijink ook een hele goede: laten we nou eens in het veld kijken wie dit zou kunnen oppakken, zodat we gewoon de beste oplossing hebben om de zorgfraude aan te pakken.
De heer Hijink (SP):
Dat is natuurlijk zo, maar dan moeten we wel tegelijk vaststellen dat het risicovol is om aan al die verzekeraars zelf en aan de 350, of hoeveel hebben we er, gemeenten zelf een opdracht te geven met de strekking: bepaalt u zelf maar wie bij u de onafhankelijke toets gaat doen. Daar zie ik toch wel grote risico's, want voor hetzelfde geld poppen er weer allemaal bedrijfjes op die dan ook uit de ruif gaan mee-eten, om het zo maar te zeggen.
Mevrouw Werner (CDA):
Vanzelfsprekend is het helemaal niet te bedoeling dat er allerlei commerciële bedrijven aan de slag gaan met die toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging. Dat is ook iets wat het CDA pertinent niet wil. Ik hoop dus echt dat we met z'n allen tot een goed besluit kunnen komen en dat we weten waar we terechtkunnen op het moment dat we te maken hebben met zorgfraude. Laten we dus hopen dat we allemaal ook zorgvuldig kijken naar het amendement van de heer Hijink.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner namens het CDA. Dan is het woord aan mevrouw Sahla voor D66.
Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er ligt een grote noodzaak en urgentie om zorgfraude aan te pakken. Het zorgveld heeft daar behoefte aan en gemeentes en zorginkopers hebben daar behoefte aan. Daarom is het belangrijk dat wij als politiek de juiste instrumenten daarvoor aanreiken. De minister hoopt dat met dit wetsvoorstel te doen. Het regelt de grondslag om gegevens uit te wisselen bij zorgfraude. Maar eerdere ervaringen hebben ons geleerd om uiterst voorzichtig te werk te gaan als het gaat om trajecten waarbij de overheid fraude vermoedt. Dat blijft voor D66 ook belangrijk.
Voorzitter. Na de eerste termijn en de beantwoording van de minister, bleven er nog een aantal vragen over voor D66. Ten eerste de volgende. Het is hier al vaker genoemd: is de minister bereid om een onafhankelijk orgaan te laten meekijken bij een melding in het waarschuwingsregister, bijvoorbeeld de NZa in het geval van zorgverzekeraars? Kan de minister ook toezeggen dat er toetsing plaatsvindt bij een melding door gemeenten, bijvoorbeeld door gemeenten elkaar steekproefsgewijs te laten toetsen? Ik heb het interruptiedebatje met mevrouw Werner gehoord en ben het in principe ook eens met meneer Hijink om het aan de minister over te laten om in het zorgveld te kijken wie de juiste partij is om dit te gaan doen. Het is voor D66 namelijk ook van belang dat er vanuit het oogpunt van rechtsbescherming onafhankelijk wordt getoetst of het protocol correct is gevolgd. Daarnaast is er een verplichting tot hoor en wederhoor, zoals de minister al schreef, en kan er een klachtenprocedure worden opgestart.
Ten tweede: hoe zorgen we dat deze instrumenten ook echt tot resultaten leiden? Meneer Bevers zei het net ook al. Hoe voorkomen we dat zorgverzekeraars en gemeenten in hun overwegingen ervan afzien om aangifte te doen en het daar maar bij laten? Kan de minister toelichten in hoeverre zij inschat of de gemeenten en zorgverzekeraars voldoende zijn toegerust op deze extra taken?
De heer Hijink (SP):
Ik wil even iets rechtzetten. Mevrouw Sahla doet namelijk alsof ik zou hebben beweerd dat de minister met de zorgpartijen onderling maar moet kijken wie het beste die onafhankelijke toets zou kunnen doen, maar dat is niet wat ik heb gezegd en ook niet wat ik bedoel. Bij voorkeur bepalen wij in dit debat namelijk welke toezichthouder die we al hebben dat zou moeten doen. Dan heb je volgens mij twee smaken: de IGJ of de NZa. Ik zou er niet voor zijn dat we dit gaan stoppen en dan maar gaan zien wie er straks oppopt om die onafhankelijke rol op zich te gaan nemen. Nee, dat moeten we juist heel zorgvuldig hier bepalen; dat is wat ik bedoelde.
De voorzitter:
Dank voor die toelichting. U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Sahla (D66):
Ten slotte kom ik bij mijn laatste vraag. De heer Mohandis vroeg eerder naar de reikwijdte van de wet. Valt bijvoorbeeld diplomafraude ook onder fraude? Uit de toelichting en de nagezonden brief werd dat ons niet helemaal duidelijk. Kan de minister toelichten of diplomafraudeurs straks ook in dit waarschuwingsregister terechtkomen? Zo niet, waarom niet?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sahla. Voor u vertrekt, heeft de heer Mohandis van de PvdA waarschijnlijk nog een interruptie voor u, want ik zag hem opspringen.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik heb een interruptie op het vorige punt. Mevrouw Sahla had het er namelijk over dat gemeenten elkaar experimenteel gaan toetsen; zoiets zei ze in ieder geval. Ik vraag me dan gewoon af of D66 het niet zuiverder, beter en overzichtelijker vindt om de bestaande toezichthouders een versterkende rol te geven aangaande dit wetsvoorstel in plaats van dat gemeenten elkaar nog moeten gaan controleren. Misschien kan zij iets meer toelichting op dat punt geven.
Mevrouw Sahla (D66):
Ik heb begrepen dat de NZa de gemeentes niet kan controleren. Die kan dat alleen doen bij de zorgverzekeraars. Ik ben het eens met meneer Bevers om te kijken of de IGJ wel de juiste instantie is. Ik ben het er ook wel mee eens om een brief te vragen van de minister om te kijken hoe de IGJ hierin zit, maar voor ons is het heel belangrijk dat die onafhankelijke toetsing er komt. Ik zou niet op de stoel van de minister willen zitten om te bepalen wie dat dan gaat doen, maar ik het met de heer Mohandis zeker eens dat die onafhankelijke toetsing er moet komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Helder. Dank daarvoor. Als u zegt dat die onafhankelijke toetsing er moet komen, kunnen dat geen gemeenten onderling zijn, want die willen dit instrument juist. De VNG, gemeenten en de ZN, de zorgverzekeraars, willen dit. Dan moeten de onafhankelijke ogen niet deze twee partijen zijn. Dat gemeenten elkaar gaan controleren lijkt mij dus niet voor de hand liggend.
Mevrouw Sahla (D66):
Dat is wat de heer Mohandis vindt, maar het leek ons misschien wel een idee om die gemeenten elkaar steekproefsgewijs te laten controleren. Misschien concluderen we over een jaar dat dat niet nodig is of dat een andere instantie dat het beste kan doen. Misschien concluderen we straks wel dat de IGJ of de NZa wel de juiste partij is om dat te doen. Daar sta ik zeker voor open, maar ik ben ook benieuwd naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Mohandis.
De heer Mohandis (PvdA):
Dat laatste ben ik zeker ook. We gaan het zo horen. Het ging me er meer om dat het lastig is om de gemeenten waarover het gaat een onafhankelijke rol te laten vervullen. Zij zijn immers per definitie niet onafhankelijk, omdat ze hierbij zelf een voortrekkersrol vervullen. Als we een echt onafhankelijke toezichthouder willen, dan moet dat in ieder geval geen gemeente zijn. Dat is in ieder geval mijn opvatting.
Mevrouw Sahla (D66):
Wij nemen dit mee in onze afweging.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan is nu het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Agema namens de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind het goed dat we na de eerste termijn het debat hebben geschorst en verdaagd. Ik denk dat er een inhoudsslag gemaakt is en dat er een goed voorstel is gekomen van de SP. Soms komen de goede voorstellen uit de oppositie. Ik denk dat het goed zou zijn als we er met z'n allen voor openstaan als die goede ideeën misschien een keertje niet bij de coalitie vandaan komen.
Als het gaat om de brief dank ik de minister om wat zij zei in mijn richting in het blokje dat gaat over gegevens van rechtspersonen en natuurlijke personen. Ook natuurlijke personen kunnen dus in het register opgenomen worden.
Voorzitter. Ik wil hier ook iets zeggen over wat mij pijn doet. Als het gaat om het Informatie Knooppunt Zorgfraude, schrijft de minister "het lid Hijink". Als het gaat om de vragen die ík heb gesteld, gaat het zo: "ik kom hier terug op de vraag" en "ook werd de vraag gesteld". Dit gebeurt consequent vanuit het ministerie van VWS. Mijn naam wordt weggepoetst uit stukken. De minister kan haar hoofd schudden, maar het gebeurt al wat langer dan deze minister er zit, voorzitter. De heer Hijink wordt wel genoemd en ik niet, als ik vragen stel. Ik zeg er nu gewoon één keertje iets van. Het is pijnlijk. Ik vertegenwoordig hier nog altijd de grootste oppositiepartij. Vanuit het ministerie van VWS wordt eigenlijk consequent mijn naam uit stukken weggepoetst. Dan is het ineens "de commissie verzoekt dit", "de Kamer verzocht dat" of "ik kreeg de vraag dat". Dat gebeurt twee keer heel duidelijk in deze brief. Ik maak maar gewoon één keer deze opmerking, voorzitter.
Als het gaat om de inhoud van deze brief, ben ik de minister dankbaar voor haar verduidelijking en dat inderdaad ook natuurlijke personen in het register opgenomen kunnen worden. Ik zal mijn fractie dan ook voorstellen om voor de wet te stemmen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema, voor uw inbreng namens de PVV. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors voor vijftien minuten, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik wil expliciet verzoeken om daarbij ook de appreciatie te geven van het amendement op stuk nr. 17, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 20 is geworden omdat het is gewijzigd, en de appreciatie van het amendement op stuk nr. 18. Wellicht is het ook goed om nog eventjes de appreciatie te horen van het amendement op stuk nr. 16 — dat is het voormalige amendement op stuk nr. 11 — zodat we kunnen horen of de wijziging nog iets gedaan heeft aan het oordeel dat eerder gegeven is. Ik schors de vergadering voor een kwartier.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg, Kamerstuk 35515. We hebben net de tweede termijn van de Kamer gehad en we zijn nu bij de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de openstaande amendementen door de minister. Ik geef haar het woord.
Termijn antwoord
Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik schreef al in de brief die ik tussen de eerste en de tweede termijn heb gestuurd dat een effectieve aanpak van zorgfraude van groot maatschappelijk belang is, want zorgfraude is ronduit onacceptabel. We moeten met elkaar het misbruik jegens zorgbehoevenden voorkomen en ervoor zorgen dat ons zorgstelsel betaalbaar en houdbaar blijft. Ik benadrukte in de eerste termijn ook al dat het overgrote deel van de zorgverleners zich dag en nacht keihard inzet voor de beste zorg. Zij verdienen ook ons vertrouwen. Maar de rotte appels moeten we aanpakken. Met dit wetsvoorstel zetten we een hoognodige, maar ook een zorgvuldige stap naar verbetering van de aanpak van zorgfraude.
Voorzitter. In de discussie en ook in de inbreng van de leden, waarvoor dank, hoor ik eigenlijk twee belangrijke elementen. Het concentreert zich allemaal op het waarschuwingsregister. Daar zal ik dus eerst op ingaan. De SP heeft een amendement en vroeg of de IGJ gelijk kan optreden als er een tweede paar ogen is op de registratie. En is die extra toets door de IGJ een garantie dat de kwaliteit ook is geborgd? Dat staat in het tweede deel van het amendement van de heer Hijink. Ik ben het hartgrondig eens met de heer Hijink dat die kwaliteit van zorg ongelofelijk belangrijk is. Maar we moeten wel twee zaken scheiden, namelijk het toezicht op de kwaliteit en het toezicht op de fraude. De IGJ houdt toezicht op kwaliteit. De IGJ heeft ten aanzien van zorgverwaarlozing uiteraard een taak. Als de kwaliteit van zorg in het geding is, kunnen de gemeenten en de ziektekostenverzekeraars nu al de IGJ waarschuwen. Dat hoeft dus niet te wachten op registratie en dat gebeurt ook zo in de praktijk. Als dat de heer Hijink geruststelt: ik wil graag met hem kijken wat we daaraan kunnen veranderen. Stel je nou voor dat er een casus is dat er wel registratie in het waarschuwingsregister plaatsvindt maar de IGJ nog niet gewaarschuwd is, dan zou je kunnen zorgen dat de IGJ altijd een signaal krijgt om in ieder geval een soort dubbelcheck te doen zodat zorgverwaarlozing niet optreedt en ze op de hoogte zijn van het dossier. Daar kan ik de heer Hijink in tegemoetkomen. Dat kan bijvoorbeeld in een werkafspraak met de IGJ, zodat ze altijd geïnformeerd worden. Maar nogmaals, in de praktijk is dat bijna altijd zo, omdat er ook al een onderzoek plaatsvindt. Maar stel je nou voor dat dat niet gebeurd is. Het zou een werkafspraak kunnen zijn. We zouden ook kunnen kijken naar de tekst van het voorliggende amendement.
De heer Hijink (SP):
Voorzitter, u zit mij zo aan te kijken: komt ie nog? Ja, hij komt wel. Dit is een deel van het verhaal. Natuurlijk is het van belang dat de inspectie optreedt als er sprake is van slechte kwaliteit van zorg of bij mogelijke fraude, omdat dat vaak gerelateerd is aan een slechte kwaliteit van zorg. Maar de reden dat wij het amendement zo hebben opgesteld, is natuurlijk om die dubbelslag te maken: dat je ervoor zorgt dat een onafhankelijke partij meekijkt naar het onderzoek dat naar fraude is gedaan én dat je vervolgens meteen kunt ingrijpen. Juist die dubbelslag is heel belangrijk voor de SP. Een seintje of een signaal naar de IGJ op het moment dat er een onderzoek klaar is en iemand op de zwarte lijst is gezet, is wat mij betreft onvoldoende. Je wil juist een toets hebben dat die verzekeraar of die gemeente goed werk heeft gedaan en iemand niet onterecht op een zwarte lijst zet. Dat is echt een cruciaal onderdeel van het amendement.
Minister Helder:
Aan het begin van mijn bijdrage zei ik al dat twee elementen hierbij een rol spelen. Het eerste gaat over de zorgvuldigheid. Bij de inmenging van de IGJ gaat het om zorgverwaarlozing: zijn zij altijd op de hoogte? Ik hoorde de heer Hijink die zorg ook heel nadrukkelijk uitspreken, dus ik heb het even in tweeën gesplitst. Ik denk dat ik de heer Hijink op dit onderdeel tegemoet kan komen door te zorgen dat we altijd een signaal richting de IGJ laten uitgaan. Op het tweede deel wil ik nu terugkomen. Misschien moet ik dat eerst doen en moeten we dan kijken waar we staan.
De voorzitter:
Laten we dat doen.
Minister Helder:
Over het tweede deel heeft niet alleen de heer Hijink, maar hebben ook de heer Mohandis, mevrouw Sahla en mevrouw Werner dingen gezegd. Het gaat over de onafhankelijke toets vooraf. Nogmaals, ik vind het voorliggende wetsvoorstel een heel belangrijk wetsvoorstel, omdat we heel graag een einde willen maken aan de fraude in de zorg. Ik ben blij te horen dat de Kamer dat ook deelt. Ik heb in de brief al aangegeven dat we waarborgen dat een zorgorganisatie, zorgaanbieder of zorgverlener niet onterecht in dat register terechtkomt. Nogmaals, dat gaat langs een heel uitgebreid onderzoek, dat ook nog in het protocol wordt vastgelegd. Maar nog een extra waarborg inbouwen? We hebben al ingebouwd dat het vierogenprincipe wordt toegepast. De wijze waarop dat wordt toegepast, kunnen we nog verder verbijzonderen in het protocol. Maar ik hoor een aantal leden van de Kamer duidelijk zeggen dat ze dat onvoldoende vinden.
Mevrouw Sahla vraagt mij rechtstreeks of ik kan toezeggen dat bijvoorbeeld de NZa een thematische toets achteraf doet als het gaat om de Zorgverzekeringswet en dat steekproefsgewijs een toetsing door gemeenten plaatsvindt. De NZa heeft al een taak op dit terrein, is daarvoor toegerust en heeft ook toegezegd dat zij bereid zijn om achteraf steekproefsgewijs te toetsen. De gemeenten, die uiteraard al een rechtmatigheidstoets moeten doen, zijn daar ook al voor uitgerust en hebben toegezegd een steekproefsgewijze toetsing achteraf te doen om de kwaliteit van de uitvoering te toetsen en waar nodig te verbeteren. Dat is dus aanvullend op het vierogenprincipe, dat al een toetsing vooraf inhoudt. Ik kijk daarbij ook naar de balans tussen aan de ene kant het in de kiem smoren van fraude en het snel, goed en zeer zorgvuldig gebruik kunnen maken van de twee instrumenten die er nu via de wet aan worden toegevoegd en aan de andere kant het hebben van waarborgen zodat het in de praktijk goed gaat.
Er zijn al een aantal waarborgen: de uitvoeringstoets op de wet, de evaluatie na drie jaar en dergelijke. We hebben ook het vierogenprincipe toegevoegd. Daarnaast doe ik de toezegging dat gemeenten en zorgverzekeraars achteraf een steekproefsgewijze toetsing willen doen. Dat doen we allemaal om te voorkomen dat de kwaliteit van de uitvoering niet goed genoeg is en om ervoor te zorgen dat we dat kunnen verbeteren. Dat zou wat mij betreft het antwoord zijn op de vraag die op het tweede deel rust. Ik kom daar straks nog op terug in de appreciatie van de amendementen.
Voorzitter. Ik kom op de andere vragen die nog aan de orde waren. Er is door mevrouw Sahla gevraagd naar de reikwijdte van fraude en of diplomafraudeurs wel of niet in het Waarschuwingsregister zorgfraude terechtkomen. Onder "fraude in de zorg" wordt verstaan: het opzettelijk misleidend handelen binnen het zorgdomein met het oog op eigen en andermans gewin. Het moet daarbij gaan om strafbare feiten. Het Waarschuwingsregister zorgfraude richt zich primair op zorgaanbieders en wordt ook gebruikt bij de inkoop van zorg. Dat betekent concreet dat er een registratie plaatsvindt als een zorgaanbieder bewust fraudeert met het gebruik van valse diploma's. Het is dan mogelijk dat deze aanbieder in het Waarschuwingsregister zorgfraude terechtkomt. Voor die situatie is het register bedoeld.
Dit Waarschuwingsregister is niet bedoeld voor een enkele zorgverlener die als medewerker diplomafraude pleegt zonder medeweten van de werkgever. Die persoon komt niet in het register. De werkgever is dan wel nalatig in de vergewisplicht. De oproep van de IGJ aan de werkgever is om bij constatering van diplomafraude aangifte te doen bij de politie. Het gaat namelijk om valsheid in geschrifte. De werkgever moet ook een melding doen bij de IGJ. Alleen wanneer er aangifte wordt gedaan van fraude, kan er opsporing plaatsvinden en kunnen de daders vervolgd worden wegens valsheid in geschrifte. Dit ligt uiteraard bij het Openbaar Ministerie.
D66 vroeg of de minister kan inschatten in hoeverre zij verwacht dat gemeenten en zorgverzekeraars toegerust zijn op de taken. De zorgverzekeraars werken al met het externe verwijzingsregister en hebben daar ruime ervaring mee. Ze zijn hier goed op voorbereid. Voor de gemeenten is het nieuw, maar de gemeenten en de zorgverzekeraars werken op dit moment al wel samen aan het protocol en zijn zich dus op deze rol aan het voorbereiden. De VNG heeft aangegeven dat zij de gemeenten waarvoor dit nieuw is, zal ondersteunen bij de uitvoering. Met het wetsvoorstel zijn de gemeenten en de zorgverzekeraars beter toegerust om fraude in de zorg aan te pakken.
De heer Bevers vroeg: hoe kan het dat zorgaanbieders zich stelselmatig onttrekken aan de vergewisplicht uit de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, bijvoorbeeld door het BIG-register niet te raadplegen? Laat ik duidelijk tegen de heer Bevers zeggen dat ik het van groot belang vind dat zorgaanbieders de vergewisplicht naleven. De IGJ hoort van zorgaanbieders dat de vergewisprocedures vaker onder druk komen te staan als gevolg van de personeelstekorten en de snelheid waarmee personeel moet worden ingehuurd. Daarom heeft de IGJ hier onlangs nog een nieuwsbericht aan gewijd richting de brancheorganisaties in de zorg en de jeugdhulp om aandacht te vragen voor het belang van een goede screening van nieuwe medewerkers. De vergewisplicht valt buiten het onderwerp waarvoor we vandaag bij elkaar zijn, maar ik steun de oproep van harte om dit ondanks de druk toch te doen.
Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Die zal ik uiteraard helemaal uitspreken, omdat dit onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Het amendement op stuk nr. 16 van de fracties van de PvdA, GroenLinks, het CDA en D66 vraagt om een evaluatie na drie jaar en daarna om een evaluatie elke drie jaar. Dit amendement vervangt het amendement op stuk nr. 11, dat ik in de eerste termijn heb geapprecieerd. Dit amendement is echter gewijzigd. Er is namelijk aan toegevoegd dat de wet elke drie jaar dient te worden geëvalueerd. Ik deel het belang om de doeltreffendheid en de effecten goed te monitoren en te evalueren. Ik deel ook het belang om op tijd te evalueren. Alhoewel de reguliere evaluatietermijn vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet is, laat ik het oordeel aan de Kamer over het al na drie jaar evalueren van de wet. Ik zie echter geen aanleiding om op voorhand al periodiek te gaan evalueren en daarbij af te wijken van de reguliere evaluatietermijn van vijf jaar. Een evaluatie neemt al snel een tot anderhalf jaar in beslag. Een wetswijziging neemt ook minstens twee jaar in beslag. Deze doorlooptijden passen niet in een periodieke evaluatie om de drie jaar. Dan kun je nog niet zinnig evalueren over de aangebrachte wijzigingen naar aanleiding van de vorig evaluatie. In deze vorm, met een periodieke evaluatie om de drie jaar, moet ik het amendement op stuk nr. 16 daarom ontraden.
De voorzitter:
Even voor de volledigheid: zoals het er nu ligt, in de gewijzigde variant, is het amendement op stuk nr. 16 ontraden?
Minister Helder:
Ja, ik zal dat in de huidige vorm ontraden. Ik zie wel de mogelijkheid om de wet al na drie jaar te evalueren, behalve als het gaat om de invoeringstoets. Dat is dan dus eenmalig eerder. Maar ik zie er nu geen reden toe om de reguliere evaluatie van de wet voor de komende — wat zal het zijn? — vele jaren elke keer om de drie jaar te doen. Ik stel voor om dat gewoon in de normale termijn van vijf jaar te doen, die we ook voor andere wetgeving hanteren.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Mohandis, PvdA, omdat hij de indiener was.
De heer Mohandis (PvdA):
Om het preciezer te begrijpen: stelt de minister voor om wel eerst drie jaar te doen en daarna weer over te stappen op vijf jaar? Is dat wat ze zegt? Dus wel eerst drie jaar en daarna vijf jaar?
Minister Helder:
Een invoeringstoets na drie jaar en daarna de reguliere termijn, zoals we dat bij andere wetgeving ook doen.
De heer Mohandis (PvdA):
Het idee is juist om daar bij een gevoelig wetsvoorstel als dit niet al te lang mee te wachten en juist die drie jaar te hanteren. Natuurlijk kan de Kamer altijd, ook na drie jaar, besluiten om de wet weer aan te passen. Nou ja, helder. Ik weet even wat me te doen staat, dank u wel.
De voorzitter:
Voor de verslaglegging: het amendement op stuk nr. 16 wordt, zoals het nu voorligt, dus ontraden. De heer Mohandis gaat nog kijken of hij er de opmerkingen die de minister heeft gemaakt nog in wil verwerken, namelijk: de eerste keer na drie jaar en daarna het reguliere ritme. Dat zien we dan tegemoet. Mocht dat zo zijn, zou de minister dat dan oordeel Kamer kunnen geven? Dat vraag ik ook voor de volledigheid.
Minister Helder:
Ja, klopt.
Dan ga ik verder met het amendement op stuk nr. 18 van de CDA-fractie, over onafhankelijke toetsing van de gerechtvaardigde overtuiging. Mijn probleem met betrekking tot dit amendement ziet op twee aspecten. Het eerste aspect is de eis van een onafhankelijke toetsing. Als "onafhankelijk" ingevuld kan worden door in het protocol te borgen dat gemeenten en ziektekostenverzekeraars het zogenaamde tweepaarogenprincipe toepassen, dan kan ik daarmee leven. Als echter bedoeld wordt dat daarmee een extra instantie in het leven geroepen moet worden die het werk van professionals bij de gemeenten en verzekeraars nog eens overdoet, dan kan ik het niet ondersteunen. Dat zou gemeenten en zorgverzekeraars te veel hinderen, geen rechtdoen aan de balans die in het huidige voorstel reeds aanwezig is en de uitvoering alleen maar complexer maken.
Het tweede aspect is het feit dat in de toelichting bij het amendement wordt aangegeven dat er sprake moet zijn van een toetsing voorafgaand aan de registratie. Ook dit doet geen recht aan de kennis en kunde van de professionals die bij de gemeenten en de zorgverzekeraars werken. Als het gaat om een toetsing achteraf, bijvoorbeeld steekproefsgewijs of op verzoek van een gemeente of ziektekostenverzekeraar in het kader van het inroepen van expertise en begeleiding, kan ik het oordeel Kamer geven.
Gezien de vele waarborgen die al zijn opgenomen in het wetsvoorstel en aangezien het beoogde doel bereikt lijkt te worden met het Waarschuwingsregister, gaat dit veel te ver. Ik voel er niet voor om de uitvoeringspraktijk nog complexer te maken met nog meer spelers. Kortom, ik voel voor de bedoeling van dit amendement, maar als de lezing anders is dan ik hiervoor schetste, ontraad ik dat. Ik wil daarbij nog opmerken dat we net aan de hand van de andere amendementen een discussie gehad hebben over het toezicht achteraf. Daarbij moet ik nog opmerken dat ik al met de gemeenten en de NZa gesproken heb. De heer Bevers van de VVD heeft aangegeven dat hij nog een schriftelijke reactie van de IGJ wil. Daar ga ik uiteraard om vragen; misschien is het goed om dat nog te zeggen.
De voorzitter:
Voordat we op dit punt overgaan nog even de afronding van het amendement op stuk nr. 18. Daarvan is uw oordeel dus: ontraden.
Minister Helder:
Ja. De bedoeling achter het amendement voel ik, maar als de lezing anders is dan datgene wat ik hiervoor schetste, ontraad ik dit amendement. Maar die vraag ligt dus bij mevrouw Werner.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Werner daarover gaat nadenken. Dan nog een vraag voordat ik de heer Hijink namens de SP het woord geef. U gaf aan dat u naar aanleiding van de vraag van de heer Bevers toezegt om een brief te vragen van de IGJ. Kunt u daar wellicht een termijn voor geven, ook omdat we de stemmingen in principe hebben gepland op aanstaande dinsdag?
Minister Helder:
Ik denk niet dat dat dat voor aanstaande dinsdag gaat lukken, maar ik moet even overleg hebben over hoelang dat gaat duren. Maar ik ga wel vragen of dat zo snel mogelijk kan, want ik wil heel graag verder met dit wetsvoorstel.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het wel belangrijk om te weten wat er dan precies aan de IGJ wordt gevraagd, want je kunt aan de IGJ vragen: zou u dit op deze manier willen doen? Zo staat het in het amendement van de SP. Je zou ook aan de IGJ kunnen vragen: wat heeft u nodig om het op deze manier te kunnen doen? Dat zijn twee verschillende vragen. Ik hoop dus dat de minister niet eenzijdig en alleen kijkt naar "kan het zo?", maar dat ze ook bereid is om te vragen of de IGJ er voordeel in ziet om het op deze manier te doen en, als dat zo is, wat de inspectie dan nodig heeft om deze taak uit te kunnen voeren.
Minister Helder:
Ik vraag dit aan de IGJ omdat de heer Bevers aangeeft dit nodig te hebben voor de beoordeling van de diverse amendementen. Het lijkt me dus goed om daarop een reflectie van de IGJ te vragen. Ik heb tegelijkertijd het aanbod gedaan om de amendementen zo te wijzigen dat we het hebben over toetsing achteraf door de gemeente, door de NZa, in de vorm van een steekproefsgewijze toetsing, ook behorend tot de taken die zij nu al hebben op dit terrein. De IGJ heeft deze taak nu niet, maar omdat ik de discussie hier hoor en omdat de heer Bevers heeft gevraagd of hij de zienswijze van de IGJ hierop kan krijgen, denk ik dat dat hetgeen is ik de IGJ ga vragen. Tenzij de heer Bevers hier nog iets op aan te vullen heeft, volg ik gewoon de vraag zoals de heer Bevers die heeft gesteld.
De heer Hijink (SP):
De heer Bevers is hier volgens mij niet de enige die vragen kan stellen. Ik vind het prima om de vraag van de heer Bevers te stellen, maar ik kan nu alvast voorspellen dat we dan het antwoord krijgen: op de manier zoals wij nu werken, is dit voor ons waarschijnlijk geen optie. Daarom hoort daar een vraag bij: als de inspectie vindt dat dit wél een goede werkwijze zou kunnen zijn, wat heeft de IGJ dan nodig om dat ook te kunnen doen? Ik vind dit een cruciale vraag. Volgens mij hoort die vraag daar gewoon bij en is het niet zo dat als de heer Bevers een vraag stelt, alleen die vraag wordt voorgelegd. Die vraag kan wel wat breder worden als daar vanuit de Kamer om gevraagd wordt.
De voorzitter:
Ik wil de heer Hijink daarin steunen. Nog los van de vraag of u het overneemt, heeft ieder Kamerlid in principe het recht om een vraag te stellen.
Minister Helder:
Ik zou u daar uiteraard niet in willen tegenspreken. U zag al aan mijn knikken dat ik het ook een logische gedachte vind om de vraag op die manier te stellen. Dat zal ik dus doen.
De voorzitter:
Dank u wel, dan noteren we dat. Dan voor de volledigheid nog de appreciatie van het amendement.
Minister Helder:
Die heb ik volgens mij net gegeven, want dat was het amendement op stuk nr. 18.
De voorzitter:
Nee, het amendement op stuk nr. 20; dat was eerst het amendement op stuk nr. 17.
Minister Helder:
O, sorry. Daar was ik nog, want dat moet ik nog voorlezen.
De voorzitter:
O, dit was naar aanleiding van … Oké.
Minister Helder:
Daar loopt het een beetje door elkaar, maar ik zal, ook voor de wetshistorie, ook van dit amendement de appreciatie nog uitspreken. Het amendement op stuk nr. 20 ter vervanging van dat op stuk nr. 17 gaat over de betrokkenheid van de IGJ; dat is een amendement van de fractie van de SP en de PvdA. De IGJ is belast met het toezicht op de kwaliteit en de veiligheid van zorg, geboden door zorgaanbieders. Zij toetst of een zorgaanbieder goede en veilige zorg heeft verleend. De kwaliteit van zorg kan wel verband houden met fraude, bijvoorbeeld in het geval van zorgverwaarlozing, maar de IGJ heeft geen expertise op het terrein van fraude met zorggeld. De IGJ kan geen oordeel geven of er sprake is van een gerechtvaardigde overtuiging van fraude. Ik laat de IGJ graag doen waar zij goed in is, namelijk het bewaken van de kwaliteit van zorg. Daarom ontraad ik dit amendement in deze vorm. Dat heeft dus te maken met het eerste deel van het amendement, zoals dat is toegevoegd; beide elementen zijn samengevoegd.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Hijink, SP.
De heer Hijink (SP):
De minister zegt eigenlijk dat de inspectie niet over fraudebestrijding gaat, dat ze daar niet de juiste middelen voor heeft. Wat nou als je de NZa een vergelijkbare opdracht zou geven? Mij is dat op zich om het even, als er maar gehandhaafd wordt. Stel dat we deze opdracht aan de NZa zouden geven in plaats van aan de IGJ. Ligt dat meer voor de hand? Zou dit amendement dan wél op steun van de minister kunnen rekenen?
Minister Helder:
Dat zou meer voor de hand liggen, maar dan gaat het er nog om of dat iets is wat je vooraf doet of iets wat je achteraf steekproefsgewijs doet. Ik zoek natuurlijk ook naar een balans waarbij we de borging voldoende goed hebben. Dit is besproken met de NZa. Zij zegt dit thematisch te kunnen doen in haar toezicht achteraf. Ik vind ook dat we het niet onnodig zwaar moeten maken. We moeten de NZa hierin niet onnodig opdrachten geven, maar zij kan dit met haar huidige opdracht thematisch achteraf steekproefsgewijs doen en zal dat ook op die manier uitvoeren. Wat mij betreft is dat voldoende borging, waarbij we de mate van balans ook in de gaten houden. Want het gaat mij erom dat we die fraude effectief en snel kunnen bestrijden en dat we met dit wetsvoorstel verder kunnen. Dat past al in de huidige opdracht van de NZa. Als we het amendement zo kunnen wijzigen, dan kan ik ermee leven en zou het wat mij betreft akkoord zijn.
De heer Hijink (SP):
Nee, dat ga ik natuurlijk niet doen, want achteraf en steekproefsgewijs heeft gewoon niet zo veel om het lijf; daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. We hebben eerder ook fraudegevallen gezien waarbij de vraag was hoe het nou kan dat de NZa of iemand anders het toezicht niet heeft gehouden. Volgens mij ging dat toen over pgb-fraude of zo. Dat bleek gewoon niet binnen de prioriteiten te passen. De NZa zei: dat paste op dat moment niet binnen onze prioriteiten. Dus dan gebeurt er helemaal niks. Als je de rechtsbescherming voor de zorgaanbieders goed wil regelen, voldoet achteraf niet en voldoet ook steekproefsgewijs niet. Dan zul je dat dus per geval moeten bekijken. Dat is op zich ook niet zo erg. Ik wil dat nog een keer benadrukken: het is niet zo erg om dat in elk geval te doen, want dan kan de NZa vervolgens ook direct gaan handhaven bij de situaties waar fraude is. Uiteindelijk is dat dus een win-winsituatie. Je krijgt een fraudesituatie op een presenteerblaadje aangereikt door de verzekeraar en de gemeente. Het enige wat je daarna hoeft te doen, is goed checken of dat dossier klopt, en als het dossier klopt, bam, handhaven. Het is echt heel simpel. Het is echt niet zo moeilijk.
Minister Helder:
Toch even terug. Er ligt een wetsvoorstel waarmee we echt de hoognodige stappen die we op het gebied van die fraudebestrijding moeten zetten, kunnen zetten. Ik heb in mijn brief en ook in het vorige debat toegelicht dat het inmiddels een uitgebalanceerd geheel is met veel waarborgen, ook omtrent de rechtsbescherming als je in het Waarschuwingsregister terechtkomt. De heer Hijink doet voorkomen alsof dat zomaar kan gebeuren. Zo is het niet. Het kan niet zomaar gebeuren. Er moet echt een gerechtvaardigde overtuiging zijn. Dat wil zeggen dat er gedragingen zijn waargenomen en dat die echt heel zorgvuldig zijn onderzocht. Je wil dat die mensen en die partijen zodanig in het Waarschuwingsregister terechtkomen dat iedereen gealarmeerd is en dat je er ook iets mee kan. Ik denk dat de mate van balans nu, met toevoeging van alle rechtsbescherming waarover we het hebben gehad, het hele protocol van de gerechtvaardigde overtuiging en het vierogenprincipe ... Daarvoor wil het hele protocol uitgeschreven hebben, zodat we helemaal precies zien hoe dat dan gaat. Ik denk dat we er ook wel een beetje vertrouwen in moeten hebben dat de partijen die dat doen, dat protocol echt zorgvuldig gaan uitvoeren. Dan gaan we ook nog eens een keer een invoeringstoets doen bij de wet. We gaan al na drie jaar heel goed evalueren of dit nou de effectieve zorgfraudebestrijding is die we nodig hebben. Werkt dit nou in de praktijk? Dan willen zowel de gemeenten als de NZa het ook nog thematisch steekproefsgewijs doen. We kunnen ze vragen om dat heel uitgebreid en heel snel te doen. Ik denk dat we daarmee echt voldoende hebben en dat we ook de balans te pakken hebben. Dit kunnen we nu regelen. Dit kunnen we vandaag afspreken. Hier kunt u tijdens de stemmingen ook voor stemmen. Dan kunnen we verder met deze wet, die we zo ontzettend hard nodig hebben. Waarom hebben we hem hard nodig? Om de rotte appels eruit te halen, maar ook om de kwetsbare mensen die in deze situaties klemzitten te helpen; daar gaat het mij ook om. Daar wil ik echt mee verder.
De heer Hijink (SP):
Over dat laatste, dat de rotte appels eruit moeten, zijn wij het hier allemaal eens. Dan vind ik overigens wel dat je ook binnen het systeem eens zou moeten kijken hoe het kan dat er zo veel gefraudeerd wordt. Maar goed, dat is een andere discussie. Dan moet je het over de marktwerking hebben. Het principiële punt is dat de gemeente en de zorgverzekeraar aanklager en rechter tegelijk zijn. Ze formuleren de aanklacht. Ze bouwen een dossier op en bepalen vervolgens zelf dat een zorgaanbieder op de zwarte lijst komt. Dat is het principiële punt waar ik over struikel. Daar hebben we in het verleden gewoon te veel slechte voorbeelden van gezien. Er worden fouten gemaakt en dus zullen aanbieders onterecht op die lijst terechtkomen. Vervolgens hebben ze nul rechtsbescherming. Ze hebben dan geen enkele positie meer, terwijl hun hele organisatie wel over de kop gaat. Want als je een keer op zo'n lijst staat, kom je nergens meer aan de bak. Dat is wat er gaat gebeuren. Het is niet erg als dat gebeurt, maar dan moet het wel zeker zijn dat er daadwerkelijk sprake is van fraude. Je zult dat dus onafhankelijk moeten toetsen. Het kan niet zo zijn dat een zorgverzekeraar en een gemeente tegelijk de aanklager en de rechter zijn.
Minister Helder:
Wij hebben het hier over de gemeente. Het college en de gemeenteraad zijn uiteindelijk de toezichthoudende partij. Dat is een gelegitimeerd instrument. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat we er niet op vertrouwen dat zij dat goed doen, zeker niet als we dat hele protocol uitschrijven. Als het gaat om de Nederlandse Zorgautoriteit, dan is dat wat het is: de Nederlandse Zorgautoriteit heeft als taak, als verantwoordelijkheid, om toe te zien op de zorgverzekeraars. Dat is de taak van de NZa. Ik begrijp echt niet waarom de heer Hijink wel vertrouwen heeft in de IGJ, maar niet in de Nederlandse Zorgautoriteit en niet in de gemeenteraden van Nederland die toezien op die rechtmatigheidstoetsing.
De heer Hijink (SP):
Sorry, maar nu maakt de minister er echt een rommeltje van. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik geen vertrouwen heb in de zorgautoriteit. Ik heb zelfs gezegd: als de minister het beter vindt om de NZa de controle te laten doen in plaats van de inspectie, laat dan de NZa de controle doen, maar wel op ieder individueel geval dat op de zwarte lijst wordt gezet en wel vooraf en niet achteraf. Dat is voor ons de crux. Het gaat mij ook niet om het vertrouwen in gemeenten, hoewel ik ook met de voorganger van deze minister, minister De Jonge, uitgebreide discussies heb gehad over het falende toezicht op de zorg in de Wmo. Er gaat nog heel veel mis. En hier is het gewoon de slager die zijn eigen vlees keurt. De gemeente bepaalt zelf wie er op een zwarte lijst komt en doet vervolgens zelf de controle of ze dat op een goede manier heeft gedaan. Ja, dan weet ik wel waar dat naartoe gaat. Je zult dat op een onafhankelijke manier moeten organiseren. Dat is het punt. Het gaat niet om vertrouwen. Het gaat erom dat je het goed regelt. Als er iets misgaat en een zorgaanbieder per ongeluk door fouten op die lijst wordt gezet, dan moet er iemand zijn om die fouten eruit te pikken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister om te zien of zij na dit betoog nog tot een ander inzicht is gekomen.
Minister Helder:
Ik heb geen andere argumenten dan die ik eerder al gewisseld heb. Daar laat ik het gewoon bij.
De heer Mohandis (PvdA):
Ik hoopte dat de heer Hijink en de minister elkaar zouden naderen. Dat leek heel even te gebeuren door in plaats van de inspectie de NZa meer positie te geven. Maar de heer Hijink stelt terecht dat dit achteraf is. De vraag aan de minister is — zij hoeft daar niet per se nu op te antwoorden, want dat antwoord kunnen we ook via een brief of op een andere manier krijgen — hoe we nu de NZa meer positie aan de voorkant kunnen geven in plaats van alleen maar achteraf via een steekproef. Dat is de zoektocht. Hoe voorkomen we dat dit alleen maar achteraf is, waardoor gemeenten en zorgverzekeraars alles bepalen zonder een onafhankelijke check? Dat is wat mij betreft de zoektocht. Ik ben heel benieuwd welke mogelijkheden de minister nog meer ziet.
Minister Helder:
Ik kan hierover nu geen andere argumenten geven of toezeggingen doen. Achteraf, steekproefsgewijs, een uitgebreide steekproef, dat is de toezegging die ik kan doen. Er is mij veel aan gelegen om deze wet doorgang te laten vinden. Ik stel dus voor dat ik daar na deze tweede termijn bij de heer Mohandis en de heer Hijink op terugkom om te bekijken waarop we elkaar nog kunnen vinden. Er is mij namelijk zeer veel aan gelegen om deze wet hier ook daadwerkelijk te kunnen laten passeren. Nogmaals, ik denk — die opvatting delen we gelukkig ook — dat dit echt een hele belangrijke wet is, waarmee we twee hele goede instrumenten in handen krijgen. We hebben kennelijk nog een andere inschatting van die borging vooraf en daar komen we nu niet uit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan noteer ik in ieder geval de toezegging dat er nog een brief komt van de IGJ, dat dit wel op korte termijn gaat zijn, maar zeer waarschijnlijk niet meer gaat lukken voor aanstaande dinsdag en dat u ook nog met de heren Mohandis en Hijink gaat meedenken over of de NZa dan eventueel een rol aan de voorkant zou kunnen hebben. Ik ben even aan het zoeken naar hoe we dit dan qua proces gaan doen. Dat zou dan, denk ik, in relatie zijn tot een eventuele aanpassing van het amendement, mocht dat aan de orde zijn.
Minister Helder:
Dat is de enige optie volgens mij, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Dan geef ik de heer Bevers van de VVD het woord.
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, dank. Dan, zoals aangekondigd, het punt van orde met het verzoek de stemming uit te stellen totdat de reactie van IGJ er is. Ik vraag dan, via u, aan de collega's om daarmee akkoord te gaan.
De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of daar bezwaar tegen is.
De heer Mohandis (PvdA):
Geen bezwaar, maar ik zou wel iets preciezer willen zijn. Als we maandagavond een reactie krijgen, zou ik niet dinsdag willen stemmen.
De voorzitter:
Ik zie verder geen bezwaar, dus dan zou ik willen voorstellen dat we in ieder geval niet aanstaande dinsdag stemmen en niet voordat we een reactie hebben gehad van de IGJ, die wel op korte termijn te verwachten is.
Dan sluit ik bij dezen de beraadslaging over de Wet bevorderen samenwerking en rechtmatige zorg.
De voorzitter:
Ik zit hier in de bijzondere omstandigheid dat ik nu niet zeker weet tot hoe laat ik schors. In het schema staat om 15.45 uur een tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken ingepland, maar dat commissiedebat is nog gaande. We weten dus niet zeker of dat doorgaat. Als dat niet het geval is, is het volgende debat het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Maar ik heb mij laten vertellen dat dit niet eerder dan 16.15 uur kan starten. Ik kan dus nu niet zeggen tot hoe laat ik precies schors. Ik vraag dus eenieder om het schema in de gaten te houden. Dank u wel.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 26 januari. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet de leden uiteraard van harte welkom en de mensen die dan wel vanaf de publieke tribune dan wel thuis dit debat volgen. We hebben van de zijde van de Kamer vier sprekers, met als eerste spreker de heer Van Baarle namens DENK, die ik uitnodig om zijn inbreng te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Slechts een derde van de mensen die discriminatie ervaren, geeft aan dit ook te melden. Dat is te weinig. Dat heeft te maken met het feit dat onze antidiscriminatievoorzieningen nog niet bekend genoeg zijn en dat mensen vaak ook nog niet bekend zijn met überhaupt de mogelijkheid om te melden. Daar moeten we wat aan doen. DENK vraagt daarom al langere tijd om een publiekscampagne. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Al jarenlang weten we dat veel gemeenten geen antidiscriminatiebeleid voeren, dat slechts een derde van de gemeenten dat doet. De gemeente is de overheid waar mensen vaak het eerste contact mee hebben. Dus het is juist van belang dat ook die overheid mensen daarin helpt, mensen die gediscrimineerd worden ondersteunt en ook signaleert dat de eigen organisatie niet discrimineert. Want we hebben de toeslagenmisdaad met elkaar meegemaakt en een nog kleiner aandeel van de gemeenten heeft beleid om discriminatie in de eigen organisatie te voorkomen. Daar moeten we dus concrete afspraken over gaan maken. DENK wil eigenlijk een wet om dit te gaan verplichten, maar we zien dit als de eerste stap die we in ieder geval moeten zetten. En daarom de volgende motie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle namens DENK. Dan is nu het woord aan mevrouw Podt namens D66. Zij vervangt mevrouw Dekker-Abdulaziz, die deelgenomen heeft aan het commissiedebat.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Zoals gezegd vervang ik inderdaad mijn collega Dekker-Abdulaziz. Haar boodschap in het commissiedebat was volgens mij heel helder. Het is goed dat het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme er is, maar het is nog te vrijblijvend. Het kan niet zo zijn dat pas bij een volgend programma concrete doelstellingen worden opgesteld, zoals de minister eerder in het debat aangaf. Daarom heb ik een motie.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens D66, mevrouw Podt. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Geen moties van mijn kant, maar wel een aantal opmerkingen en één vraag. Ik moet bekennen dat ik deze minister in haar aanpak van discriminatie de goede dingen zie doen. Maar we zetten stappen, we zijn er nog lang niet. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat wij ons enorme zorgen maken over de antidiscriminatievoorzieningen en over het feit dat de gelden voor deze voorzieningen niet geoormerkt zijn. Ze kunnen daarmee namelijk niet de dingen doen die wij willen dat ze doen. Ik ben heel benieuwd waar Berenschot mee zal komen. Ik ben heel benieuwd naar de scenario's, maar ik kan nu al aangeven dat voor ons één duidelijk scenario van belang is. Dat is dat die middelen gewoon geoormerkt worden en dat men binnen de gemeente het een en ander indexeert en niet onder het wettelijke tarief betaalt. Ik heb nu bewust geen motie ingediend, maar dit is voor ons een zeer principieel en belangrijk punt. Het is dus eigenlijk meer een waarschuwing. Ik geef het in ieder geval mee.
Voorzitter. Verder heb ik een vraag omtrent de meldingsbereidheid en wat er met meldingen over discriminatie wordt gedaan. Mocht de motie van mijn collega Van Baarle over een publiekscampagne het halen, dan zullen er meer meldingen komen. Dan is het ook de vraag in hoeverre het OM die meldingen en die aangiftes oppakt. Dat is nu onder de maat. Er worden nu met gemeenten en ADV's driehoeksoverleggen gevoerd. Kan de minister haar collega van JenV ertoe oproepen om hierop terug te komen in de voor de zomer toegezegde brief over de strafrechtelijke aanpak? Ik wil weten dat het overleg goed loopt. Men kan niet zomaar op een zelfevaluatie afgaan. Je moet daar eenduidige afspraken over maken.
Over de discriminatie van de groep Sinti en Roma wordt nog het een en ander onderzocht. Ik wacht dat af. We gaan heel kritisch naar alle voorstellen kijken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mutluer namens de PvdA. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben het in het debat ook gehad over rechtsgelijkheid. In het debat heb ik aangegeven dat ik het bizar vind dat de mate waarin mensen kunnen meedoen en de mate waarin mensen met een beperking kunnen meedoen, afhangt van de gemeente waar ze wonen. Ik zie bijvoorbeeld voorbeelden voorbijkomen van mensen die een crowdfundingactie opzetten voor een rolstoel. Voor mensen die niet kunnen lopen, is een rolstoel net zoiets als mijn benen voor mij of voor de minister. Ik hoor van mensen die slechtziend zijn of niet goed kunnen horen dat ze soms ieder halfjaar opnieuw bij de gemeente moeten aantonen dat ze nog steeds slechtziend zijn of nog steeds doof zijn of nog steeds een arbeidsbeperking hebben. Dat levert ook ontzettend veel stress op, omdat je gewoon afhankelijk bent van de gemeente waar je woont. Dat zou niet zo moeten zijn.
Voorzitter. Daarover heb ik een motie, die ik bewust indien bij deze minister, want kunnen meedoen is wat mij betreft niet een zorgvraag, maar een vraag die gaat over participatie, een vraag die gaat over gelijkheid en gelijke behandeling. Daarom dien ik de volgende motie in.
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze gelijk door kan, maar we wachten even totdat alle moties uitgedeeld zijn. Dan vervolgen we. Ik schors voor een enkel moment.
De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken van de resterende vragen en de appreciatie van een viertal moties die zojuist zijn ingediend tijdens dit tweeminutendebat Discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik geef de minister het woord.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. We hebben enkele weken geleden een uitgebreid debat met de Kamer gehad om ervoor te zorgen dat we echt de strijd aangaan met discriminatie en racisme. Discriminatie en racisme zijn onacceptabel. De Kamer heeft ten aanzien van verschillende aspecten laten weten dat de richting van het kabinet een goede richting is. Maar het is inderdaad zo dat er heel veel werk aan de winkels is, zoals mevrouw Mutluer zegt, en de andere leden ook. Het is een lange strijd. Er wordt verwacht dat daarin ook voortgang zit.
Er zijn een aantal moties ingediend. De eerste motie is die op stuk nr. 330, van de heer Van Baarle en mevrouw Dekker-Abdulaziz. Daarin wordt de regering verzocht om na de versterking van de antidiscriminatievoorzieningen en na het gaan opereren van de antidiscriminatievoorzieningen onder één naam een publiekscampagne te starten om de meldingsbereidheid en de vindbaarheid te vergroten. Met de leden van de Kamer ben ik van mening dat de ADV's versterkt moeten worden en beter vindbaar moeten zijn. Eén naam kan daaraan bijdragen. Daar ben ik dan ook voorstander van.
Een campagne kan daar ook aan bijdragen. Dat is ook genoemd in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme. Ik heb eerder ook al aan de Kamer gemeld dat eerst de herstructurering en versterking van de ADV's moet zijn afgerond, of in ieder geval de naamswijziging, voordat wij een campagne kunnen starten om de naamsbekendheid te vergroten. Op dat punt zit ik op één lijn met DENK. Campagnes zijn er in alle soorten en maten. Wat het beste werkt, zal ik de komende tijd uitzoeken. Hoe dan ook zal de naamsbekendheid van de ADV's vergroot moeten worden en dat zal ook gebeuren. Dat ga ik uit bestaande middelen doen. Dat betekent dat ik moet bekijken hoe ik een aantal andere zaken anders uitvoer, maar ik geef deze motie wel oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 330 krijgt oordeel Kamer. Er is een interruptie van de heer El Yassini, VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Een heel kort punt. Ik hoor dat de minister op één lijn zit met de indieners en gaat doen wat in de motie staat. We hebben natuurlijk ook de mogelijkheid om moties over te nemen. Mijn vraag aan de minister is waarom zij als appreciatie "oordeel Kamer" heeft gegeven, in plaats van de motie over te nemen. Het is namelijk onderdeel van bestaand beleid.
Minister Bruins Slot:
Dat kan ook. Ik heb daarin eigenlijk geen voorkeur. Ik laat het aan de voorzitter, wat zij qua orde wil.
De voorzitter:
Het is aan de minister om de motie te appreciëren. Als zij zegt "overnemen", dan is het vervolgens nog weer aan de heer Van Baarle om dat al dan niet te accepteren, dus ik kijk heel even naar de heer Van Baarle, om te zien of hij zou kunnen leven met overnemen. Als ik de minister goed gehoord heb, dan zou dat ook tot de mogelijkheden behoren.
Minister Bruins Slot:
Zeker.
De voorzitter:
In algemene zin heeft de heer El Yassini gelijk. Als overnemen kan, scheelt dat ook weer een stemming. Maar nogmaals, de indiener moet zich daar wel in kunnen vinden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik verschil wel met de heer El Yassini van mening over de vraag in hoeverre wat in de motie staat hetgeen is wat we met elkaar beoogd hebben. Dat is de reden waarom ik de motie heb ingediend. Maar het is mij om het even. Volgens mij maakt het materieel niet uit of een motie wordt overgenomen of door de Kamer wordt aangenomen. Het maakt mij niet uit. Als het een papierhandel bespaart, mag de motie ook worden overgenomen.
Minister Bruins Slot:
Daarnaast heeft de heer Van Baarle samen met D66 een motie ingediend, op stuk nr. 331, om samen met de gemeenten tot concrete afspraken te komen over hoe gemeenten toewerken naar het voeren van lokaal antidiscriminatiebeleid. Deze motie verwijst ook naar de monitor lokaal antidiscriminatiebeleid die eind vorig jaar is verschenen. Ik heb gezien dat het aantal gemeenten dat antidiscriminatiebeleid voert echt nauwelijks is toegenomen de afgelopen vijf jaar. Omdat het voor mensen belangrijk is dat ook gemeenten antidiscriminatiebeleid voeren, heb ik eind december 2022 aan alle gemeenten een brief gestuurd met de aankondiging dat ik graag met hen hierover in gesprek wil en dat ik ook wil stimuleren dat ze dergelijk beleid ontwikkelen. Gunstig is wel dat 33% van de gemeenten aangaf bezig te zijn met het ontwikkelen van antidiscriminatiebeleid. Veel gemeenten willen dus wel, maar ze weten niet altijd hoe. Daarvoor heb ik trainingen laten ontwikkelen die we ook aan gemeenten gaan aanbieden. Die trainingen starten op dinsdag 21 maart, op de Internationale Dag tegen Racisme en Discriminatie. Maar na praten moeten we ook aan de slag. Beleid moet er komen. Ik vind het dus belangrijk dat we die stappen gaan zetten en dat we monitoren. Gemeenten zijn natuurlijk autonoom, maar ik zie de oproep in de motie om te proberen tot concrete afspraken en een tijdpad te komen.
De voorzitter:
Dus dan krijgt de motie oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zag de heer Van Baarle knikken dat hij met de toelichting kan instemmen. Dan noteren we "oordeel Kamer" bij de motie op stuk nr. 331.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Dan de motie van mevrouw Podt, mevrouw Dekker en de heer Van Baarle op stuk nr. 332 om te komen met minimaal één concrete en tijdsgebonden doelstelling per programmaonderdeel. Mevrouw Podt zegt wat mevrouw Dekker ook in het debat zei: we vinden wat de minister tot nu toe heeft toegezegd niet concreet genoeg. Ik vind het vooral heel belangrijk om dit op te pakken in samenwerking met de NCDR, omdat hij een van de belangrijkste personen is als het gaat om de verbinding van het beleid. Hij is bezig met de eerstvolgende actualisatie van het Nationaal Programma. Ik kan echter niet toezeggen dat die gelijk al met Prinsjesdag klaar is. Het is niet aan mij om een regeringscommissaris zomaar een deadline op te leggen, maar ik lees het wel zo dat die duidelijkheid er in het najaar moet zijn. Zo zou ik dat deel van de motie willen appreciëren.
Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij zegt de minister nu twee dingen. Ze zegt enerzijds dat zij niet over de agenda van de Nationaal Coördinator gaat. Daar heb ik alle begrip voor. Anderzijds heb ik haar goed gehoord dat er in het najaar duidelijkheid moet zijn, toch?
Minister Bruins Slot:
Ja. Dat wil ik laten samenhangen met de actualisatie van het Nationaal Programma, waar de NCDR mee bezig is. Mevrouw Podt had het erover. Het Nationaal Programma kent nog onvoldoende concrete doelstellingen. De NCDR gaat dat actualiseren, dus dan zouden die daarin moeten landen.
Mevrouw Podt (D66):
Ja.
Minister Bruins Slot:
Dat wordt dan door het kabinet vastgesteld.
Mevrouw Podt (D66):
Maar dan gaan we voor die doelstellingen uit van het najaar.
Minister Bruins Slot:
Zeker. Maar Prinsjesdag kan ik niet direct toezeggen.
De voorzitter:
Met deze discussie in gedachten krijgt de motie op stuk nr. 332 oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Dan nog de motie op stuk nr. 333 van mevrouw Westerveld over de Wmo-richtlijn. Ik moet wel tegen mevrouw Westerveld zeggen dat ik, als het om de Wmo gaat, niets kan zonder de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Daar ligt een belangrijke opdracht om mensen met een beperking te laten participeren in de samenleving. Overigens vind ik dat een opdracht voor ons allemaal. Niet alleen voor de minister, maar voor iedereen in de samenleving. Als ik de motie zo kan lezen dat ik voor de begrotingsbehandeling samen met haar met een brief kom over het nakomen van deze bestaande richtlijnen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar mevrouw Westerveld. Ik zie ook nog een toelichtende vraag van de heer El Yassini. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp goed wat de minister zegt over de Wmo. De Wmo valt inderdaad onder een andere bewindspersoon. Deze motie gaat over het nakomen van richtlijnen die door de VNG zelf in de gemeenten zijn ondertekend. Ik wil heel graag dat de eigen richtlijnen worden nagekomen. Mijn motie vraagt om ervoor te zorgen dat gemeenten zich daaraan houden. Als zij daar samen met haar collega met gemeenten gesprekken over kan voeren en ons voor de begroting wil informeren, leest zij mijn motie inderdaad goed.
Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat het woordje "volgt" dat nu in het dictum staat … Als je dat letterlijk leest, zou dat ertoe leiden dat ik samen met de andere minister zeg: u moet en u zal. Maar dat is natuurlijk niet de verhouding met de gemeenten. Ik lees de motie zo — en zo probeerde ik het ook uit te leggen — dat wij het gesprek aangaan met de gemeenten om duidelijk te maken waarom het wel of niet gevolgd wordt, zodat de Kamer inzicht krijgt in hoe dat precies in zijn werk gaat.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Westerveld knikken. Met die toelichting krijgt de motie oordeel Kamer. Dan heeft de heer El Yassini een interruptie namens de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Ik weet dat het kabinet altijd met één mond praat. De minister doet dat namens het kabinet. Ik zou haar in dit specifieke geval, juist omdat het om de Wmo gaat en omdat het een complex dossier is, willen vragen om met deze interpretatie te kijken of we ook een appreciatie vanuit VWS kunnen krijgen, zodat we kunnen zien in hoeverre het überhaupt mogelijk is en welke complicaties en impact het kan hebben. Dat zorgt ervoor dat als we dinsdag gaan stemmen, we een betere afweging kunnen maken of we voor of tegen de motie kunnen stemmen. Ik zou graag ook een appreciatie van VWS willen hebben om er vanuit de zorgcomponent naar te kunnen kijken.
Minister Bruins Slot:
Mijn appreciatie, oordeel Kamer, is in ieder geval gezamenlijk met VWS. Maar de heer El Yassini heeft natuurlijk groot gelijk, en daarin volg ik hem ook, dat in de brief over de uitwerking van de motie de onderscheiden verantwoordelijkheden goed moeten terugkomen. Het Wmo-beleid is inderdaad aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Mijn verantwoordelijkheid is breder als het gaat om het coördinerend beleid rond discriminatie en racisme en het tegengaan daarvan. Zo moet het uiteindelijk rondkomen.
De voorzitter:
Daarmee krijgt deze motie, de motie op stuk nr. 333, oordeel Kamer. Ik vermoed dat we nog niet aan het einde zijn gekomen en ik kijk even of er nog andere vragen zijn behalve die van mevrouw Mutluer.
Minister Bruins Slot:
Ja, de vragen van mevrouw Mutluer; iedereen is nog scherp. Het is een hele goede weergave van hoe mevrouw Mutluer met mij het debat heeft gevoerd: we zien een goede koers, maar probeer het tempo te versnellen. Op het punt van de strafrechtelijke aanpak van discriminatie en het Openbaar Ministerie wil ik een brief toezeggen, die ook voor de zomer komt. Het onderwerp dat mevrouw Mutluer ook naar voren bracht, te weten de meldingsbereidheid en de vraag wat daarmee wordt gedaan, zal ik doorgeleiden naar de minister van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Mutluer had nog een ander punt, het Berenschotonderzoek. Ik heb toegezegd dat ik het, zo gauw het klaar is, aan de Tweede Kamer toestuur. Daarin zitten die scenario's, ook met de verschillende financieringsvormen. Mijn inzet is om dat nog deze maand te doen. Ik doe dat wel zonder appreciatie. Eerder heb ik aan de Kamerleden meegegeven dat ik daarna ook nog gesprekken met mensen wil voeren om uiteindelijk tot een standpunt te komen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Voor wat betreft het laatste kent de minister nu ons standpunt. Ik hoop dus dat ze dat meeneemt. Mijn vraag heeft met name betrekking op de toezegging die nu wordt gedaan: wat komt er in de brief? Ik wil het even concretiseren, zodat we elkaar goed begrijpen. Ik wil graag dat in die brief ook wordt teruggeblikt op die driehoeksoverleggen met het OM en een ADV, waarin onder andere casussen aangaande discriminatie worden besproken. Zij evalueren zichzelf. Ik ben zoekende naar een eenduidige wijze van werken binnen zo'n overleg, zodat we straks niet alleen meer meldingen krijgen, maar we ook zien dat die daadwerkelijk worden opgepakt. Dat wekt ook vertrouwen bij onze burgers.
Minister Bruins Slot:
Mijn bedoeling is om datgene wat mevrouw Mutluer heeft uitgesproken ook zo over te brengen aan de minister van Justitie en Veiligheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over discriminatie, racisme en mensenrechten. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank uiteraard ook de minister.
De voorzitter:
Dan schors ik voor een enkel moment, zodat we verder kunnen met het initiatiefvoorstel van het lid Van Houwelingen, houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Van Houwelingen houdende splitsing van de gemeente Groningen en instelling van de gemeente Haren, Kamerstuk 36052.
Ik heet uiteraard de heer Van Houwelingen van harte welkom. Hij wordt in vak-K ondersteund door Lidewij de Vos en Rick de Vries. Beiden zijn medewerker bij de fractie van Forum van Democratie. Ook hen heet ik van harte welkom, want het was ongetwijfeld weer een hele klus om alle vragen te beantwoorden.
Verder heet ik uiteraard ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom in vak-K. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Welkom ook aan allen die dit debat volgen op de publieke tribune en op afstand, en aan de leden.
De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 8 februari jongstleden en vandaag zijn we dus toegekomen aan de beantwoording. Het is de bedoeling om de gehele wetsbehandeling vandaag af te ronden.
De voorzitter:
Wij starten met de heer Van Houwelingen. Meneer Van Houwelingen, u heeft het woord.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Bij het indienen van een wetsvoorstel komt, zoals u weet, een en ander kijken. Ik zou daarom graag allereerst een aantal mensen willen bedanken die dit wetsvoorstel mogelijk hebben gemaakt. Allereerst ons onvolprezen Bureau Wetgeving en wetgevingsjurist Valérie Smit in het bijzonder, zonder wie dit wetsvoorstel er niet was geweest. Ook de minister en de ambtenaren op haar ministerie die ons hebben geholpen, in het bijzonder de heer Boerman, wil ik graag bedanken.
In eerste instantie dacht ik dat een voorstel om een zo fel bevochten herindeling als de herindeling van de voormalige gemeente Haren weer terug te draaien, met tandengeknars begroet zou worden op het ministerie. Maar via via heb ik begrepen dat men het wetstechnisch een interessante uitdaging vond. De afgelopen decennia zijn er immers — het werd in de eerste termijn van de Kamer ook al benoemd — elk jaar weer gemeenten in ons land samengevoegd, maar er is nog nooit een bestaande gemeente opgesplitst in twee of meer nieuwe gemeenten. Dat dit echter in principe mogelijk zou moeten zijn, daarover waren de juristen bij Bureau Wetgeving en het ministerie het gelukkig snel eens.
Het simpele feit dat er dankzij dit wetsvoorstel voor het eerst serieus nagedacht is en nu ook gedebatteerd wordt over het opsplitsen van een gemeente, in plaats van het samenvoegen van gemeenten, vind ik op zichzelf — de heer Bisschop zei dit in zijn bijdrage ook al — winst, ongeacht de uitkomst van het debat. Dat gemeenten maar verder en verder zouden moeten opschalen is wat ons betreft allerminst een gegeven, integendeel. De trein kan ook de andere kant op bewegen.
Tot slot zou ik mijn collega's Rick de Vries, Lidewij de Vos en Rebecca de Knegt, die hebben meegewerkt aan het wetsvoorstel, graag nog persoonlijk willen bedanken.
Voorzitter. Ik zou mijn beantwoording, die in totaal denk ik ongeveer drie kwartier in beslag zal nemen, graag willen onderverdelen in drie blokjes. In het eerste blokje zou ik graag kort de meer algemene overwegingen willen geven die achter het indienen van dit wetsvoorstel liggen. Dat wil zeggen de kritiek die wij hebben op de in onze ogen doorgeschoten schaalvergroting van allerlei publieke instituties, waaronder dus ook gemeenten. In het tweede blokje zal ik kort ingaan op de belangrijkste redenen voor het indienen van dit specifieke wetsvoorstel, de Harenherstelwet.
Tot slot zal ik in het derde blokje de vragen ingediend in de eerste termijn door de Kamer beantwoorden. Ik wil hierbij graag ook de sprekers in de eerste termijn van de Kamer — de heer Bosma, de heer Bisschop, mevrouw Leijten en mevrouw Van der Plas — hartelijk bedanken voor hun opmerkingen, kritiek en suggesties met betrekking tot het wetsvoorstel.
Voorzitter. Al lang intrigeert het mij dat met name de afgelopen decennia allerlei publieke instellingen — ziekenhuizen, scholen, woningcorporaties, rechtbanken en gemeenten — door fusies enorm in omvang zijn gegroeid, terwijl er in het algemeen best veel weerstand is van medewerkers, patiënten, ouders, huurders en inwoners tegen het opschalen van ziekenhuizen, scholen, woningcorporaties en gemeenten. Die komen daarmee namelijk, zo wordt vaak gezegd, soms bijna letterlijk op afstand te staan en worden onpersoonlijker en bureaucratischer. Patiënten willen hun streekziekenhuis niet verliezen. Ouders willen niet dat hun kind naar een grote, anonieme leerfabriek gaat. Inwoners zijn gehecht aan hun gemeente.
Zijn grote publieke instellingen misschien efficiënter? Kan dat een rechtvaardiging zijn voor deze fusiedrift? Dat klinkt plausibel, maar is slechts tot op zekere hoogte het geval. Instellingen kunnen vanuit een economisch oogpunt ook te groot zijn, waardoor ze juist inefficiënt worden. Dat is inmiddels het geval met bijna al onze publieke instellingen. Ze zijn, ook vanuit bedrijfseconomisch oogpunt, te groot. Professor Jos Blank heeft daar veel over gepubliceerd. Om een indruk te geven: vanuit bedrijfseconomisch oogpunt is, ook internationaal gezien, een omvang van ongeveer 250 bedden optimaal voor een ziekenhuis. Echter, het aantal Nederlandse ziekenhuizen is sinds de jaren tachtig meer dan gehalveerd. Een gemiddeld Nederlands ziekenhuis heeft nu ongeveer 500 bedden. Idealiter zou een woningcorporatie ongeveer 2.500 huurwoningen hebben. Echter, ook het aantal woningcorporaties is in ons land sinds de jaren tachtig meer dan gehalveerd. Het gevolg is dat een gemiddelde woningcorporatie inmiddels 8.000 huurwoningen heeft. Met andere woorden, dat is vanuit bedrijfseconomisch oogpunt meer dan drie keer te groot. Zo gaat het maar door. Hetzelfde kunnen we zeggen over de scholen, de rechtbanken en de politie. Bij de politie is er inmiddels zelfs nog maar één organisatie over: de landelijke politie. Die opereert, zoals we weten, allesbehalve vlekkeloos. Hetzelfde kunnen we ook zeggen over onze gemeenten. Daar hebben we het vandaag over.
Ondanks de weerstand bij inwoners, leraren, patiënten et cetera, ondanks de bureaucratisering, die onvermijdelijk gepaard gaat met schaalvergroting, en ondanks de extra kosten, zijn deze schaalvergrotingsoperaties in onze publieke sector er de afgelopen decennia toch gekomen. Hoe kan dit? We zien daarbij steeds weer hetzelfde hoofdargument voor opschalen terugkeren, in verschillende benamingen; denk aan "bestuurskracht", "professionalisering", "strategische autonomie", "integraliteit" en "toekomstbestendigheid". Het zijn typische consultancytermen, die, zodra je ze met een hamertje beklopt, hol blijken te klinken en doorgaans niets om het lijf hebben.
Als grote instellingen professioneler zijn en meer bestuurskracht hebben, hoe kan het dan zo zijn dat juist veel van die grote instellingen de afgelopen decennia in de problemen kwamen? Ik noem de diplomafraude bij onderwijskolos Inholland of het derivatenschandaal bij de voormalig grootste woningcorporatie van ons land: Vestia. Het derivatenschandaal was een schandaal waarbij de kleine woningcorporaties in ons land uiteindelijk financieel moesten bloeden om het grote Vestia uit de brand te helpen.
Er is ook geen enkel bewijs dat de geleverde kwaliteit in een grote publieke instelling beter is, integendeel. Een maand geleden ongeveer hadden we in deze zaal een debat over de sluiting van twee van de vier kinderhartchirurgiecentra in ons land. Volgens de minister was het zo dat hoe meer operaties er jaarlijks in een kinderhartchirurgiecentrum worden verricht, hoe hoger de kwaliteit is. Dat wil zeggen: hoe minder kans op complicaties, mortaliteit et cetera. Maar dat wijzen de wetenschappelijke studies helemaal niet uit. Sterker nog, volgens die studies zijn zowel kleine centra met minder dan 100 operaties per jaar als heel grote centra met meer dan 350 operaties per jaar niet goed vanuit het oogpunt van patiëntveiligheid. Optimaal zou zijn zo'n 250 operaties per jaar per centrum. Met 1.000 operaties per jaar in Nederland zou vier, dus het huidige aantal, precies goed zijn. Toch wil de minister terug naar twee centra.
Voorzitter. Het lijkt wel alsof er een blind geloof is dat groter automatisch ook altijd beter moet zijn en dat kleine instellingen, simpelweg omdat ze klein zijn, allerlei risico's zouden lopen en niet professioneel genoeg zouden kunnen zijn. In een boek dat ik hierover heb geschreven, noem ik dit "microfobie", angst voor het kleine. We zouden het wellicht ook "macrofilie", liefde voor het grote, kunnen noemen.
Voorzitter. Deze, in mijn ogen, irrationele voorliefde voor schaalvergroting, deze cult van het kolossale, is duidelijk zichtbaar bij onze gemeenten, waar we het nu over hebben. We hadden na de Tweede Wereldoorlog meer dan 1.000 gemeenten in ons land. Nu zijn dat er, ondanks een sterke bevolkingsgroei, nog maar iets meer dan 300. Een enorm aantal gemeenten is dus verdwenen de afgelopen decennia. Dat gebeurde overigens bijna altijd tegen de zin van de inwoners in. Er zijn bij herindelingen door de jaren heen tal van lokale referenda georganiseerd waarbij inwoners zich voor of tegen een herindeling konden uitspreken. Vrijwel altijd spreekt de bevolking van een gemeente zich dan met overgrote meerderheid, niet zelden meer dan 80% of 90%, uit tégen de voorgestelde herindeling. Bijna altijd zien we dat die herindeling uiteindelijk toch wordt doorgedrukt. Met andere woorden, de ongeveer 700 gemeenten die sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog uit ons land zijn verdwenen, zijn bijna altijd opgeheven tégen de zin van de inwoners in.
Voorzitter. Hopelijk hoef ik niet te betogen dat dit vanuit democratisch oogpunt, maar ook vanuit het oogpunt van lokale autonomie, bijzonder dubieus is. Inmiddels is een Nederlandse gemeente gemiddeld zo'n 50.000 inwoners groot. Daarmee behoren Nederlandse gemeenten tot de grootste gemeenten van Europa. En dat terwijl zo'n 20.000 inwoners per gemeente optimaal lijkt te zijn, zowel vanuit het oogpunt van efficiëntie, waar professor Maarten Allers veel onderzoek naar heeft gedaan, als vanuit het oogpunt van democratie en participatie, waar professor Bas Denters heel veel onderzoek naar heeft gedaan.
Ondanks dit alles lijkt de herindelingswals vrijwel niet te stoppen te zijn. Professor Bas Denters noemde dat in 1996 al "het succes van falend beleid" in een artikel in het tijdsschrift Bestuurswetenschappen. Het beleid is succesvol in zoverre dat er, met bijna mathematische precisie, elk jaar gemiddeld zo'n tien gemeenten verdwijnen vanwege een herindeling. Maar het beleid faalt vervolgens op alle fronten, want de politieke participatie en betrokkenheid in de nieuwe, grotere gemeente nemen af, de kosten per inwoner nemen toe en de kwaliteit van de voorzieningen vermindert.
Professor Denters constateerde dat al in 1996, dus meer dan een kwart eeuw geleden, maar desondanks zijn provincie en Rijk doorgegaan met het herindelen van gemeenten. Het irrationele herindelingsbeleid lijkt niet te stoppen te zijn. Dat is een van de redenen waarom Forum voor Democratie met deze Harenherstelwet is gekomen. Zoals gezegd, willen we laten zien dat de trein niet alleen de andere kant op kán, maar ook móét gaan rijden. We moeten stoppen met samenvoegen, fuseren en herindelen en moeten te grote publieke instituties opsplitsen. Met deze initiatiefwet wil Forum voor Democratie laten zien dat het ook anders kan en dat het alsmaar samenvoegen van bijvoorbeeld gemeenten geen gegeven is, geen wet van Meden en Perzen. Sterker nog: we kunnen gemeenten ook splitsen, in plaats van samenvoegen. We denken dat daar veel behoefte aan is onder de bevolking. We merken dat het tij aan het keren is. Nederlanders hebben genoeg van allerlei grote, anonieme en dikwijls bureaucratische instellingen waar ze weinig of geen invloed op kunnen uitoefenen, of dat nou scholen, ziekenhuizen, bedrijven of gemeenten zijn.
Wat dat laatste betreft: deze week meldt het tijdschrift Binnenlands Bestuur, op basis van enquêteonderzoek van onder andere ANP en Kieskompas, dat bijna de helft van de Nederlanders, 46%, negatief staat tegenover het herindelen van gemeenten. Slechts 17% staat daar positief tegenover. Het centraliseringsdenken, het opschalingsdenken, is naar onze mening veel te ver doorgeschoten. Met deze initiatiefwet wil Forum voor Democratie laten zien dat het dus ook anders kan. Met andere woorden: we kunnen instellingen zoals gemeenten ook kleiner maken door ze te splitsen.
Voorzitter. Nu ga ik naar mijn tweede blokje toe, dat specifiek gaat over deze initiatiefwet: de herstelwet Haren. Deze initiatiefwet richt zich op een specifieke casus: het ontvlechten van Haren uit de gemeente Groningen en het daarmee, voor Haren althans, ongedaan maken van de herindeling uit 2019. Waarom deze wet? En waarom Haren? De herindeling van de voormalige gemeente Haren is een interessante casus en een heel mooi voorbeeld van het in onze ogen irrationele herindelingsbeleid dat de afgelopen decennia is gevoerd.
Allereerst bestaat er over het gedwongen karakter van de herindeling, althans bij de inwoners van de voormalige gemeente Haren, geen enkele twijfel. In 2014 al sprak een ruime meerderheid van driekwart van de Harense bevolking zich in een referendum uit tegen een herindeling met de gemeente Groningen. De gemeenteraad, en de gemeenteraad staat zoals bekend aan het hoofd van de gemeente, heeft bovendien tot het eind de rug recht gehouden en zich verzet tegen deze herindeling. Met andere woorden, de bevolking van de gemeente Haren en het politieke orgaan dat de bevolking van Haren vertegenwoordigt, waren tegen de herindeling. Er was dus wat de voormalige gemeente Haren betreft geen enkel democratisch mandaat voor deze herindeling.
Was het dan misschien zo dat de voormalige gemeente Haren bijzonder slecht bestuurd werd, waardoor provincie en Rijk wel moesten ingrijpen? Er is helemaal niets wat hierop wijst, integendeel. Zoals al in de eerste termijn van de kant van de Kamer is opgemerkt, is de gemeente Haren door Elsevier Weekblad zelfs meermaals gekozen als de beste, dat wil zeggen meest leefbare en aantrekkelijke gemeente van Nederland. De gemeente Groningen stond in 2016 in die ranglijst trouwens op plek 98 en de voormalige gemeente Ten Boer, de derde gemeente die betrokken was bij deze herindeling, op nummer 158.
Had de voormalige gemeente Haren misschien onoplosbare financiële problemen die een herindeling noodzakelijk maakten? Allerminst. In tegenstelling tot sommige andere gemeenten is de gemeente Haren nooit een artikel 12-gemeente geweest of zelfs maar onder verscherpt preventief financieel toezicht van de provincie geplaatst, integendeel. Uit toezichtsbrieven van de provincie blijkt op geen enkele wijze dat de gemeente Haren in financiële problemen is gekomen of dreigde te komen. In 2016 kwam het COELO-instituut, gespecialiseerd in de financiën van gemeenten, zelfs tot de conclusie dat de financiële positie van Haren "niet uitzonderlijk is". "Er zijn veel gemeenten die er vergelijkbaar voorstaan", zo schrijft het COELO in zijn conclusie. Het vervolgt: "Ook Ten Boer en Groningen scoren niet op alle financiële kengetallen beter."
Voorzitter. Dat laatste is een understatement. Uit de jaarlijkse financiële benchmark van BDO voor de 100.000-plus-gemeenten blijkt namelijk dat de gemeente Groningen op 31 december 2018, aan de vooravond van de herindeling dus, op de onderste plaats stond, in de twee jaar daarna op de op één na onderste plaats en op 31 december 2021 weer op de onderste plaats met een solvabiliteit van slechts 8%. Met andere woorden, de gemeente Haren stond er financieel beter voor dan de gemeente Groningen. Een gedwongen herindeling met die gemeente kan dan natuurlijk nooit een oplossing zijn voor vermeende acute financiële problemen, die er dus niet waren bij de gemeente Haren.
Samengevat. Zowel de inwoners als de gemeenteraad van de voormalige gemeente Haren waren mordicus tegen een herindeling. De financiële positie van de gemeente maakte een herindeling allerminst noodzakelijk. Wat de kwaliteit van de leefbaarheid betreft behoorde de voormalige gemeente Haren tot de absolute top van Nederland. Dus nogmaals, waarom moest de gemeente Haren tegen de zin van de inwoners per se opgaan in de gemeente Groningen? Hier komt dus het magische begrip "bestuurskracht" om de hoek kijken. Het is in de eerste termijn van de Kamer geregeld genoemd.
Voorzitter. Laat ik allereerst een wat langer stuk integraal citeren dat afkomstig is uit een stuk dat de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur onlangs schreef over het begrip "bestuurskracht" in relatie tot herindelingen in het algemeen en de voorgenomen herindeling van de gemeente Scherpenzeel in het bijzonder. "Het begrip 'bestuurskracht' speelt ook in deze casus een intrigerende rol. Het wordt te pas en te onpas gebruikt en het lijkt een vanzelfsprekende inhoud te representeren. Bovendien is het begrip gehuld in de dracht van objectiviteit en neutraliteit." "Wat bestuurskracht is, kan kennelijk worden vastgesteld, om niet te zeggen uitgerekend. In veel beleidsdomeinen wordt bestuurskracht als begrip gebruikt. Er is inmiddels een omvangrijke markt voor bestuurskrachtonderzoek en bestuurskrachtadvisering. Daarbij valt op dat conclusies die uit onderzoeken naar bestuurskracht worden getrokken de schijn van objectiviteit wekken en tegelijkertijd de pretentie van neutraliteit uitstralen. Ook in discussies over herindeling in den lande is bestuurskrachtonderzoek een middel dat door veel partijen wordt ingezet en dat ook voor vrijwel alle gewenste en ongewenste uitkomsten bruikbaar lijkt te zijn. Dat is ook in Scherpenzeel het geval. Wij volstaan met twee opmerkingen over bestuurskracht. Bestuurskracht is geen objectief begrip omdat het op allerlei theoretische vooronderstellingen berust die in de complexe werkelijkheid van politiek en bestuur nooit valide en betrouwbaar te operationaliseren zijn. Bestuurskracht is bovendien geen neutraal begrip omdat het nooit los te zien is van politieke keuzes en van opvattingen over overheidstaken — ware het alleen al omdat onderzoeken naar bestuurskracht politieke ambities centraal stellen en dat de aanpassing van die ambities ook een verandering van het denken over de bestuurskracht zou moeten opleveren."
Kortom, "bestuurskracht" is een niet-neutraal, politiek begrip waar, volgens de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur, onvermijdelijk altijd politieke keuzes en aannamen aan ten grondslag liggen. In zoverre doet het denken aan de kritische discussie die langzaam op gang lijkt te komen — die juichen wij overigens toe — over het gebruik van modellen in de politieke besluitvorming. Ook modellen zijn nooit neutraal, al was het maar omdat er onvermijdelijk allerlei aannames en impliciete politieke keuzes aan ten grondslag liggen. Zoals professor Meester het in zijn laatste boek mooi beschrijft: "Een model is vaak niet meer dan een mening verpakt in cijfers." Hetzelfde geldt dus voor het begrip "bestuurskracht".
Bij de discussie over herindelingen in het algemeen en de herindeling van de gemeente Haren in het bijzonder is het begrip "bestuurskracht" zonder twijfel gebruikt als een politiek instrument. Ik durf zelfs te zeggen: als een politiek wapen. Het ging erom om een door sommigen gewenste politieke keuze, namelijk de herindeling van de gemeente Haren, waarvoor geen democratisch draagvlak was, waarvoor geen financiële noodzaak was en waarvoor vanuit het oogpunt van leefbaarheid geen enkele reden was, desondanks te kunnen legitimeren en door te drukken. Bestuurskracht als argument voor deze herindeling was en is niet meer dan politieke bluf. Om dit in te zien, hoeven we niet veel meer te doen dan het onderliggende bestuurskrachtrapport uit begin 2016, getiteld Verkenning zelfstandigheid gemeente Haren, erbij te pakken. Het is de directe aanleiding voor de herindeling.
Ik was meer dan tien jaar lang onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik heb dus menig onderzoeksrapport gelezen. Ik heb echter zelden zo'n volstrekt hol, nietszeggend en van modewoorden en consultancytaal doordrenkt rapport gelezen als dit bestuurskrachtonderzoek. Neem bijvoorbeeld dit stuk uit het rapport: "De gemeente Haren heeft geen op gestructureerde wijze verkregen beeld van de noden, behoeften en wensen binnen de Harense samenleving. Opgaven worden onder meer door raad en college geagendeerd op basis van individuele signalen van inwoners en partners en politieke wensen. Dit betekent dat visies, beleid en plannen over het algemeen niet onderbouwd zijn met feitelijke en integrale inzichten."
"Feitelijke en integralen inzichten" en "gestructureerde wijze" klinken serieus en stoer, maar wat wordt hiermee in hemelsnaam bedoeld? Levert het rapporteren van een loszittende stoeptegel door een individuele burger geen feitelijk inzicht op? En waarom is een zogenaamde "meer structurele en integrale werkwijze" nodig? Wat is eigenlijk überhaupt een structurele en integrale werkwijze? Wat is er mis met het afgaan op individuele signalen van burgers? De gemeente Haren was immers een van de beste gemeenten van Nederland om in te wonen. Bovendien stemde driekwart van de Harenaren in 2014 tegen een opschaling van hun gemeente naar een niveau dat volgens dit consultancybureau, zonder te onderbouwen wat dit is en waarom dit het geval zou zijn, zogenaamd gestructureerder en integraler zou kunnen gaan werken.
Ik noem nog een citaat uit dit rapport: "De gemeente Haren neemt een geografische sleutelpositie in in de corridor Groningen-Assen. Hoewel deze positie de gemeente onderhandelingsruimte geeft, werkt de gemeente loyaal mee aan de gebiedsopgaven op het gebied van transport en logistiek. De vraag is of de gemeente de weelde van haar sleutelpositie in de toekomst kan blijven dragen. De vraag is of het bestuur, onder druk van de inwoners, altijd prudent zal omgaan met deze machtsfactor."
Wat staat hier in hemelsnaam, en waarom is het een probleem? "Het is de vraag of de gemeente de weelde van haar sleutelpositie in de toekomst kan blijven dragen." Dus het feit dat Haren geografisch goed ligt, is volgens dit onderzoeksbureau blijkbaar een probleem omdat de gemeente wellicht in de toekomst de weelde van de sleutelpositie niet kan blijven dragen? Is dit nou een serieus onderzoek of is dit De Speld?
Tot slot. Nogmaals, dit is de conclusie van het rapport dat aan de basis ligt van de gedwongen herindeling. Het is de onderbouwing voor het enige argument, te weinig bestuurskracht, dat überhaupt gegeven kan worden voor het herindelen van de gemeente Haren.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Ik wil ingaan op deze laatste citaten over het wel of niet kunnen dragen van de weelde van een sleutelpositie. Ik weet niet of de heer Van Houwelingen zo ver wil gaan, maar is het niet zo dat daar dan toch een bepaald motief achter lijkt schuil te gaan, een bezorgdheid vanuit het landelijk bestuur dat Haren mogelijk niet mee zal werken met bepaalde plannen rondom infrastructuur en dat soort zaken? Is dat waar hij op hint of hoor ik het dan verkeerd?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de heer Baudet voor deze vraag. Nu ik er zelf zo over nadenk, zou dat inderdaad een van de achterliggende redenen kunnen zijn. Het wordt zo niet in het rapport geformuleerd, maar het blijft desalniettemin heel vreemd dat dit dan een reden is om de gemeente Haren te herindelen. Het feit dat de gemeente Haren zo'n sterke positie heeft en in zekere zin autonoom kan opereren, is dan de reden voor de herindeling. Dat is dan de reden. Dat lijkt me dan dus niet in het belang van de gemeente Haren, maar misschien in het belang van de provincie. Maar zo heeft het natuurlijk nooit in de rapporten gestaan.
De heer Baudet (FVD):
Dat is een beetje dat Amerika komt om Irak te bevrijden omdat daar olie ligt of zo; een beetje dat idee.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, inderdaad, een vals argument. Dank u wel.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik vervolg mijn betoog.
Dit is het laatste citaat uit dat rapport: "Het bovenstaande overziend is de keuze voor zelfstandigheid van de gemeente Haren een keuze met de … " Ik wil dat toch even noemen. Dat is een lidwoord dat hier niet hoort te staan in de conclusie van dat rapport, dat ook vol taalfouten staat en cijfers die niet kloppen in de tabellen. "Dat leidt tot veel maatschappelijke en financiële risico's", staat in het rapport. "De financiële spankracht van de gemeente is beperkt", staat in het rapport, "bij een hoog voorzieningenniveau en schuldenpositie, ook al zijn er de afgelopen jaren stevige stappen gezet naar verbetering van de financiële situatie". Einde citaat.
Dus gebrek aan een integrale visie, een sleutelpositie waarvan de weelde niet gedragen kan worden en financiële problemen die niet ernstig en acuut zijn en volgens de auteurs van het rapport zelf al zijn opgelost. Dat zijn de redenen om te concluderen dat er te weinig bestuurskracht is voor het zelfstandig laten voortbestaan van de gemeente Haren.
Voorzitter. Het is treurig en in onze ogen zelfs lachwekkend dat een gemeente die lang gewaardeerd werd door haar inwoners, die financieel geen acute problemen had, en werd gezien als de meest leefbare gemeente van Nederland, op basis van een rapport met dit soort volstrekt onzinnig consultancygeblaat, in onze ogen, vanuit de provincie het label "onvoldoende bestuurskracht" opgedrukt heeft gekregen en vervolgens tegen de zin van de inwoners in is vernietigd en is opgegaan in de gemeente Groningen, want dat is wat er is gebeurd.
Er is in onze ogen geen enkele goede grond gegeven en te geven voor deze herindeling. En dat is nog niet alles. Het herindelingsproces zelf is bijzonder rommelig en onstuimig verlopen; dat kwam ook in de termijn van de Kamer aan bod. De gang van zaken was zelfs zo dubieus dat onderzoeker Jan Lunsing over de procedure die voorafging aan deze herindeling, een boek heeft geschreven, met als titel Het verzet van Haren. Op de kaft van dat boek stelt prof. Elzinga, bestuurskundige: "Dit boek laat nog weer eens zien dat de procedure van herindeling ondeugdelijke elementen bevat en er onvoldoende rechtsbescherming is." En Dirk van der Meulen, een schrijver, vat het boek als volgt samen: "Hoe ook de inwoners van Haren ten prooi vielen aan bestuurlijke intriges en blind vertrouwen in schaalvergroting blijkt uit dit boek waarin vaak tenenkrommende politieke besluitvorming van binnenuit wordt beschreven."
Dat proces was inderdaad ondeugdelijke en tenenkrommend, voorzitter. Zo heeft de commissaris van de Koning zijn bevoegdheid om een waarnemend burgemeester te benoemen gebruikt voor het aanstellen van burgemeesters, in Haren dus, die voor het herindelen van de gemeente Haren waren. Dit kan in onze ogen worden gezien als het misbruik maken van bevoegdheden, omdat zo de gemeente Haren een aanvoerder van het verzet werd onthouden.
Hoe belangrijk zo'n aanvoerder is, blijkt uit de afgeblazen herindeling van de gemeente Scherpenzeel, waar burgemeester Klein wél zijn poot stijf heeft gehouden, waarvoor hij trouwens een prijs heeft moeten betalen. Een paar uur nadat bekend was gemaakt dat de herindeling van Scherpenzeel door het Rijk werd afgeblazen — hulde hiervoor overigens, zeg ik tegen de minister — heeft de commissaris van de Koning deze populaire burgemeester op staande voet ontslagen, wat lijkt op een ordinaire politieke wraakactie. Zo gaat dat blijkbaar in dit land als je als burgemeester niet doet wat de provincie wil maar wat de inwoners van je gemeente willen.
Veelzeggend is ook dat in het officiële besluit van Gedeputeerde Staten van Groningen, vastgelegd in de brief van het college aan Provinciale Staten van 1 september 2015 staat: "Ons uitgangspunt is dat gemeentelijke herindeling niet wordt opgelegd." Dit schrijft dus het college. "Dit betekent dat ons college niet eigenstandig gebruik zal maken van zijn bevoegdheid om herindelingsvoorstellen te doen als daarvoor geen draagvlak bij de betrokken gemeente bestaat."
Toch is dit gebeurd. Bovendien is dit besluit niet te vinden in het herindelingsadvies, zoals de heer Bisschop terecht opmerkte in zijn termijn. Met andere woorden: Gedeputeerde Staten zijn een belofte die zij eerder hebben gemaakt, niet nagekomen en hebben uiteindelijk toch de gemeente Haren gedwongen om te herindelen. Bovendien is het Rijk, en daarmee dus ook deze Kamer, over dit besluit van de provincie toentertijd niet goed geïnformeerd doordat dit besluit niet is meegenomen in het herindelingsadvies van de provincie, en op basis van dit herindelingsadvies hebben Rijk en Kamer besloten de gemeente Haren op te heffen.
Tegen dit alles kon de gemeente Haren zich bij de rechter bovendien niet verdedigen. Nederland heeft namelijk weliswaar het Europees Handvest inzake lokale autonomie getekend, maar een uitzondering bedongen op de verplichting die in het handvest is opgenomen om lagere overheden in staat te stellen bij de rechter in beroep te gaan tegen een besluit van de rijksoverheid. In laatste instantie kan dus alleen de Tweede Kamer het onrecht rechtzetten dat de gemeente Haren in onze ogen met de gedwongen herindeling in 2019 is aangedaan. Nogmaals, een gedwongen herindeling waarvoor geen enkele goede grond of rechtvaardiging te vinden is.
Dat dit door de provincie Groningen wel zo is voorgespiegeld op de vage grond van onvoldoende bestuurskracht, is wat ons betreft niet anders te karakteriseren dan als politieke bluf. Met een beetje gezond verstand is deze bluf ook zo te doorzien. Want hoe kan het zijn dat een gemeente zoals Haren met ongeveer 20.000 inwoners onvoldoende bestuurskracht zou hebben voor de taken die een gemeente moet uitvoeren, terwijl landen met een vergelijkbaar aantal inwoners, zoals Liechtenstein en San Marino, voldoende bestuurskracht hebben voor het uitoefenen van alle taken die een soevereine staat toekomen? Dat kan simpelweg niet kloppen, tenzij Rijk en provincie het takenpakket van een gemeente kunstmatig zo ingewikkeld hebben gemaakt dat de bestuurlijke opgave van een Nederlandse gemeente inmiddels zwaarder is dan die van deze soevereine staten. Maar dan moeten we daar natuurlijk wat aan gaan veranderen in plaats van onze gemeenten verder en verder te blijven opschalen totdat er straks nog maar één gemeente over is en onze provincies de nieuwe gemeenten worden.
En nu, vier jaar na de herindeling, zijn de inwoners van Haren beter af dan Groningen? Is dat zo? Niets, zo denken wij, wijst hierop. Integendeel, de lasten zijn sterk gestegen en de voorzieningen zijn uitgekleed. Ik begin met de lasten. De opsomming is overigens niet volledig, voorzitter. De ozb is in Haren drie keer verhoogd en komt voor woningen met een gemiddelde woningwaarde neer op een verhoging van ruim één derde. Kantines, kleedkamers en accommodaties in eigendom van sportverenigingen worden nu ook aangeslagen voor de ozb. In Haren is het precario ingevoerd en verhoogd. De toeristenbelasting is verhoogd. De hondenbelasting is in Haren ingevoerd en bovendien de hoogste van Nederland, namelijk €129 per hond. In Haren betaalt een gemiddeld huishouden nu €200 meer per jaar aan afvalstoffenheffing, ook door een wijziging van de wijze waarop afval wordt ingezameld. Overigens zijn hierover door Harenaren 600 zienswijzen ingediend. Het college heeft die naast zich neergelegd en daar geen antwoord op gegeven. En ten slotte zijn de leges verhoogd.
Tegenover deze toch erg grote verhoging van de lasten op alle terreinen staat een uitkleding van de voorzieningen. Een paar voorbeelden. En deze opsomming, voorzitter, is ook niet volledig. Aan de groenvoorziening in Haren wordt zichtbaar minder gedaan. Als straatverlichting stuk is, duurt het soms maanden voordat die is gemaakt. Het is nog steeds niet duidelijk of het zwembad over drie jaar een verlenging van het contract krijgt. Het gemeentelijk loket, dat volgens de bestuursovereenkomst zou blijven, is niet meer toegankelijk voor mensen met bouwaanvragen. Daarvoor moet men naar een andere locatie in de gemeente. En tot slot wordt er significant minder gestrooid dan in de voormalige gemeente Haren.
Kortom, Haren lijkt de portemonnee van Groningen te zijn geworden. Maar dat is nog niet alles. De gemeente Groningen is van plan om in en om Haren, de stad die zo mooi en groen was, Vinex-locaties en zonneparken aan te leggen. De lijnen naar het bestuur van de gemeente Groningen zijn, zoals verwacht, een stuk langer. Brieven gericht aan het college worden pas laat beantwoord. Vroeger kon je als inwoner van Haren de wethouder gewoon even aan zijn jasje trekken, maar nu is dat niet meer mogelijk. De inwoners van Haren schrijven hierover in een brief van 4 november 2021 gericht aan Rutte het volgende. Ik citeer. "Omdat de bevolking van Haren minder dan 9% van het totale inwoneraantal van Groningen uitmaakt en de korte lijnen met het bestuur, de raad en de ambtelijke organisatie, die ze in Haren gewend waren, zijn verdwenen, is zij elke invloed op het beleid en de uitvoering, dus ook op de woonomgeving, kwijtgeraakt. De betrokkenheid bij de gemeentepolitiek en de bereidheid om zich als vrijwilliger in te zetten voor een gemeenschap, die ten tijde van de gemeente Haren zo groot waren, zijn sterk afgenomen. De herindeling is in Haren door velen ervaren als een wederrechtelijke opdeling van de gemeente, ofwel een annexatie."
Dit patroon zie je elke keer weer terug bij herindeling. Onderzoek van onder anderen professor Denters laat dit ook zien: na herindeling daalt de betrokkenheid van inwoners bij hun gemeente en neemt de maatschappelijke en politieke participatie, dat wil zeggen de opkomst bij verkiezingen, af. Zo worden dus de sociale cohesie en onze democratie ondermijnd. Ook daarom is het zo belangrijk deze herindeling ongedaan te maken. Niet alleen is er werkelijk geen enkele goede reden te bedenken voor de herindeling en zijn de inwoners van Haren op een onrechtmatige grond en op basis van op zijn minst een uiterst dubieus verlopen herindeling tegen hun zin in beroofd van hun gemeente, met alle gevolgen van dien, waaronder toenemende lasten, teruglopende voorzieningen. Deze herindeling, daarnaast, tast ook het sociale weefsel en het vertrouwen in de democratie aan.
Op 16 oktober 2019 deed de ministerraad bij monde van minister De Jonge de volgende uitspraak: "Daar waar het misgaat, moet de overheid herstellen wat er is misgegaan, goedmaken wat er verkeerd is gegaan. Dat is wat de overheid moet doen." Dat is precies wat er wat ons betreft moet gebeuren. Dit wetsvoorstel biedt de Tweede Kamer de kans iets te herstellen wat is misgegaan, iets goed te maken wat verkeerd is gelopen.
Dat het herindelingsbeleid op foute aannames berust, lijkt bovendien — en als dat zo is, is dat zeer hoopvol, voorzitter — ook langzaam door te dringen bij het kabinet. Tot mijn verbazing — en dit was een aangename verrassing — heeft het kabinet namelijk op het allerlaatste moment een streep gezet door de voorgenomen herindeling van de gemeente Scherpenzeel. In het geval van Scherpenzeel heeft de minister wél door de bestuurskrachtbluf van de provincie heen gekeken en geconcludeerd dat de zogenaamde bestuurskrachtproblematiek waarmee de provincie schermt, geen reden kan zijn voor een gedwongen herindeling. Vanzelfsprekend is dit alles ook van toepassing, zoals ik zojuist heb betoogd, op de gedwongen herindeling van de gemeente Haren. Wat ons betreft is de Tweede Kamer hierbij aan zet; vandaar dat we dit initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend. Het kabinet kan een motie naast zich neerleggen, maar een aangenomen wetsvoorstel moet worden uitgevoerd. We hebben begrepen dat, onder coalitiedwang, partijen die eigenlijk tegen de gedwongen herindeling van Haren waren in 2018, voor hebben moeten stemmen. Dit initiatiefwetsvoorstel kan uiteraard geen onderdeel zijn geweest van de coalitieonderhandelingen, en hierover kan dus, mag ik aannemen, vrij worden gestemd. Mijn oproep zou dan ook zijn aan deze Kamer: grijp deze kans en — in de woorden van dit kabinet — maak goed wat is misgegaan.
Tot slot, voorzitter, zal ik heel kort ingaan op een aantal vragen die in de eerste termijn van de kant van de Kamer zijn gesteld, en waar ik zojuist in mijn bijdrage nog niet op ben ingegaan. Allereerst zou ik heel graag de sprekers van de kant van de Kamer hartelijk willen bedanken voor hun kritiek, constructieve inbreng en waardevolle suggesties. Meerdere partijen vroegen zich af of een consultatie, liefst in de vorm van een referendum, niet verstandig zou kunnen zijn, voordat besloten wordt om die herindeling ongedaan te maken. Die herindeling is immers alweer vier jaar oud. Vanzelfsprekend is Forum voor Democratie een groot voorstander van referenda. Maar in het geval van Haren ligt er al een referendumuitslag, namelijk het referendum uit 2014, toen driekwart van de Harense bevolking zich heeft uitgesproken tegen deze herindeling. Wat ons betreft stáát dit resultaat en is er geen reden om vier jaar later te twijfelen. Integendeel; zoals we zagen, zijn de lasten na de herindeling alleen maar toegenomen en de voorzieningen in de voormalige gemeente Haren uitgekleed. Er is onvrede over de besluitvorming in Groningen, en Harenaren vrezen de komst van een zonnepark. Desalniettemin zijn we ook niet tegen een referendum, zolang dit referendum beperkt is tot de inwoners van de voormalige gemeente Haren. Als alle inwoners van de huidige gemeente Groningen mogen stemmen in het referendum — het is in de eerste termijn van de Kamer al genoemd — is het immers vergelijkbaar met het referendum over bijvoorbeeld het terugdraaien van de annexatie van de Krim waarbij ook inwoners van Rusland mogen meestemmen. Dat lijkt ons niet wenselijk.
Ik kon me goed vinden in de bijdrage van de heer Bosma, waar ik met veel plezier naar heb geluisterd. Inderdaad, zoals de heer Bosma zei: bestuurskracht is apekool. Het is een niet-neutraal politiek begrip dat bewust wordt ingezet van hogerhand om herindelingen door te drukken. Het is een begrip waarbij de politieke conclusie "herindeling is nodig" rechtstreeks volgt uit de aanname die eronder ligt, namelijk "kleine gemeenten hebben onvoldoende bestuurskracht".
Ook werd ons gevraagd naar precedenten: zijn er al eerder gemeenten opgesplitst en wat kunnen we hiervan leren? Onder anderen de heer Bisschop vroeg ons dat. Er zijn vrijwel geen voorbeelden te vinden van het ontvlechten van gemeenten. Dat is op zich al veelzeggend. Met uitzondering van het voorbeeld dat werd genoemd door de heer Bisschop, namelijk het splitsen van de gemeente Ermelo in twee nieuwe gemeenten, Ermelo en Nunspeet, in 1972, zijn mij dan ook geen precedenten bekend, in ieder geval geen naoorlogse precedenten. Deze splitsing van Ermelo is prima verlopen, voor zover we hebben kunnen achterhalen. Sterker nog, Ermelo en Nunspeet zijn eerder al in 1812 gesplitst, in 1818 weer samengevoegd en in 1972 dus wederom gesplitst. Het splitsen van gemeenten kan dus, uiteraard. Natuurlijk kunnen herindelingen door de wetgever ook weer ongedaan worden gemaakt.
Zoals toegelicht in de memorie van toelichting bij dit initiatiefwetsvoorstel nemen de gemeente en de gemeenteraad van Groningen het voortouw in het voorbereiden van de splitsing, mocht dit initiatiefwetsvoorstel worden aangenomen. Daarbij wordt in de toelichting in artikel 8 van het wetsvoorstel gesuggereerd bij de uitwerking van het uitwerkingsplan voor de splitsing een bestuurscommissie in te stellen die voor de helft uit Groningers en voor de andere helft uit Harenaren bestaat, zodat ook de belangen van de Harenaren voldoende geborgd zijn. De gemeente Groningen is primair verantwoordelijk voor de splitsing van de gemeente Groningen in twee nieuwe gemeenten. Dat is onvermijdelijk. Mochten de twee nieuwe gemeenten geen overeenstemming kunnen bereiken over de verrekening die nodig is in verband met uit de herindeling voortvloeiende voorzieningen, dan regelt artikel 14 van deze initiatiefwet een bemiddelende rol met doorzettingsmacht voor de minister van Binnenlandse Zaken en dus bewust niet voor de provincie, gezien de dubieuze rol die de provincie heeft gespeeld bij het laten opgaan van Haren in de gemeente Groningen.
Dan wat betreft de details van de splitsing. De heer Bosma vroeg zich bijvoorbeeld af hoeveel vuilniswagens naar Groningen en hoeveel er naar Haren zullen gaan na de ontvlechting. Dat is uiteraard onderdeel van het uitwerkingsplan van de gemeente Groningen en de nieuwe gemeente Haren. Dat is zeker niet iets wat we hier in de Tweede Kamer bij wet moeten willen gaan vastleggen.
Tot slot merkte de heer Bosma op dat Haren een typisch VVD/D66-bolwerk is. Hij vroeg zich af of de inwoners van Haren door hardnekkig op deze twee partijen te blijven stemmen niet hebben verdiend wat ze is overkomen. Waarom laten we de inwoners van Haren niet in hun eigen sop gaarkoken, vroeg de heer Bosma. Het is inderdaad natuurlijk nooit verstandig om op de VVD of D66 te stemmen, maar dat hebben de inwoners van de voormalige gemeente Haren inmiddels geleerd. De lokale D66-afdeling in Haren heeft door de gedwongen herindeling zelfs de partij verlaten. Hier past denk ik mildheid en genade, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Bosma, die er niet bij kan zijn. Het is mooi en veelzeggend dat de inwoners van de voormalige gemeente Haren, die de strijd nog niet hebben opgegeven, nu met Forum voor Democratie optrekken in een gevecht het onrecht ongedaan te maken en hun voormalige gemeente te herstellen. Mensen maken fouten en iedereen verdient een tweede kans, dus we zetten ons met deze herstelwet-Haren graag ook in voor de inwoners van de voormalige gemeente Haren.
De heer Bisschop zou ik graag willen bedanken voor zijn inbreng. Ik ben het helemaal met de heer Bisschop eens dat de Wet ARHI ook zou moeten voorzien in de procedure om gemeenten te splitsen in plaats van alleen maar samen te voegen. Sterker nog, dit initiatiefwetsvoorstel is deels ook bedoeld, zoals ik heb opgemerkt, om dit denken de andere kant op te versterken. Ook begrijp ik de zorgen van de heer Bisschop over het onconventionele karakter van dit wetsvoorstel. Een gemeente die al bestaat, wordt van bovenaf weer gesplitst. Zoals ik heb proberen te betogen, twijfel ik echter niet of dat kan en mogelijk is, net zomin als dat er hele goede gronden en redenen voor zijn, niet in de laatste plaats het herstellen van het onrecht dat in onze ogen de inwoners van de voormalige gemeente Haren is aangedaan door hen tegen hun zin in van hun gemeente te beroven.
Ik zou ook mevrouw Van der Plas graag willen bedanken voor haar waardevolle opmerkingen en suggesties, en voor het compliment dat dit wetsvoorstel een mooi voorbeeld is van een nieuwe bestuurscultuur, waar zo vaak over wordt gesproken. Ik ben het ook eens met mevrouw Van der Plas dat niet deze splitsing onverantwoord is, zoals de Raad van State in zijn advies suggereert, maar dat juist de gedwongen samenvoeging van de gemeenten Haren en Groningen onverantwoord was.
Ik ben ook de heer Baudet zeer erkentelijk voor zijn inbreng. Met zijn opmerking "laat zo'n splitsing maar eens gebeuren" karakteriseert hij de geest achter dit wetsvoorstel, denk ik, heel goed. Het is niet een kwestie van kunnen. Het is een kwestie van willen. De heer Baudet vroeg ook hoeveel gemeenten de initiatiefnemer op de lange termijn in ons land wenselijk acht. Dat zijn er in ieder geval veel meer dan we nu hebben. Als we kijken naar kosten per inwoner en het niveau van politieke participatie en betrokkenheid, dan lijkt een gemeente van gemiddeld zo'n 20.000 inwoners optimaal te zijn, zo wijst ook de literatuur uit. We moeten dan dus eerder denken aan de 1.000 gemeenten die we na de oorlog hadden, dan aan de iets meer dan 300 gemeenten die we nu nog overhebben.
Tot slot merkte de VVD op dat er wel degelijk goede gronden zijn voor deze herindeling, zonder deze goede gronden te specificeren. Misschien kan de VVD dit alsnog doen, want ik heb dus geen idee wat deze goede gronden zouden kunnen zijn. De VVD stelt ook, wederom zonder dit te specificeren, dat er veel goeds zou zijn gebeurd in Haren na de herindeling. Misschien zou de VVD ook dit nader kunnen toelichten, want ook hier tast ik, en ik denk ook de Harenaren die vandaag op de publieke tribune aanwezig zijn en meekijken, volledig in het duister.
Voorzitter. Helemaal tot slot. Dit initiatiefwetsvoorstel biedt de Tweede Kamer de kans om een fout uit het verleden te herstellen. Ik zou zeggen: grijp deze kans.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen, voor uw toelichting op het initiatiefwetsvoorstel en de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat u in ieder geval een uitstekend gevoel voor tijd heeft, want u heeft het goed ingeschat aan de voorkant. Maar voordat ik het woord ga geven aan de minister, heeft u nog een interruptie van de heer Bisschop, van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dank aan de initiatiefnemer, ook voor de reactie op een aantal vragen. Ik zou graag nog een nadere toelichting hebben op de laatste vraag die ik in mijn bijdrage heb geformuleerd. Dit wetsvoorstel voorziet eigenlijk al in een richting die ingeslagen zou moeten worden. Mijn suggestie, mijn vraag, in de richting van de initiatiefnemer was: zou het niet beter zijn om een tussenstap te maken en eerst te verkennen of te laten verkennen welke opties er liggen en dan van daaruit in overleg met de betrokkenen een keuze te maken? Zou de collega daar nog wat nader op willen reflecteren?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de heer Bisschop voor zijn vraag. De gedachte die achter dit wetsvoorstel ligt, is om de status quo ante te herstellen. Wij vinden dat dat eerst moet gebeuren. Ik begrijp de opmerking van de heer Bisschop dat er misschien andere modaliteiten te vinden zijn, maar wat ons betreft moet dit onrecht eerst ongedaan gemaakt worden. Vanuit de nieuwe positie kan de gemeente Haren eventueel besluiten om opnieuw een herindeling aan te gaan; dat staat haar vrij. Maar dit moet wat ons betreft eerst hersteld worden. Dat is de gedachte achter deze wet.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
De gedachte achter deze wet is mij duidelijk, maar we hebben nu al een aantal jaren met een nieuwe feitelijke situatie te maken. Dan kun je ervoor kiezen om een-op-een terug te gaan naar hoe het vroeger was, maar er zijn dingen gepasseerd enzovoorts. Vandaar dus toch nog een keer mijn vraag: wijst de initiatiefnemer een verkenning van opties, die naast elkaar worden gezet, op basis waarvan stappen worden gezet, af of is dat bespreekbaar?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Alles is uiteraard bespreekbaar, maar dat we dit afwijzen, komt in zekere zin voort uit bescheidenheid. We hebben gesproken met mensen uit de gemeente Haren. Zij zeiden tegen ons onder andere: wij willen misschien samen met Tynaarlo. Dat is die andere gemeente. Dat had ik natuurlijk in het wetsvoorstel kunnen opnemen, maar wie ben ik om een andere modaliteit te bepalen voor de gemeente Haren? De hele gedachte achter deze wet is om de oude situatie te herstellen en de Harenaren dan zélf — daar gaat het om! — te laten beslissen hoe ze vanuit die positie hun toekomst willen vormgeven. Anders gaan wij dat als Tweede Kamer voor hen invullen en dat lijkt me niet wenselijk.
De voorzitter:
U heeft ook nog een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Ik zat toch nog even na te denken over de reden waarom dit gebeurt. Het is heel interessant om het concept "bestuurskracht" te ontleden, denk ik. Ik weet niet of mijn vorige interruptie helemaal duidelijk was. Die ging over de valse motieven. Ik hoor in het betoog van de heer Van Houwelingen — misschien is het daarom ook zo sterk — dat hij niet gaat vissen naar de achterliggende motieven. Het is een heel feitelijke beschrijving van wat er gebeurt. De argumenten die worden gegeven, slaan in elk geval nergens op, dus waarom gebeurt het dan toch? Is er dan misschien een ander motief? Ik heb naar u geluisterd en ik wil u iets voorleggen. Als u daar niet op wilt ingaan, dan moet u dat natuurlijk niet doen, maar zou het niet zo kunnen zijn dat bestuurskracht een metafoor is en dat daarmee bedoeld wordt: het vergroten van de controle vanuit de rijksoverheid, of uiteindelijk vanuit de EU-overheid? Is dat niet waar dit eigenlijk over gaat? Als je een weg wilt aanleggen of als je wilt dat er overal lockdowns komen — het maakt niet uit, alles wat men wil, bijvoorbeeld azc's — dan heb je veel meer controle als je grote bestuurlijke molochs creëert. Dat geldt ook voor scholen. Is het niet zo dat je bijvoorbeeld genderindoctrinatie veel gemakkelijker ...
De voorzitter:
Uw vraag is, meneer Baudet?
De heer Baudet (FVD):
... op scholen kunt implementeren als die scholen niet van de docenten en de ouders zijn, maar als dat conglomeraten zijn waar anonieme bestuurders zitten die het lesprogramma samenstellen, zeg maar? Nogmaals, als de indiener er niet op wil ingaan, dan niet. Maar ik ben gewoon hardop aan het denken. Is dat niet wat hier eigenlijk gebeurt, namelijk dat dit gewoon het mechanisme is waarlangs het bestuurlijke centrum zijn greep op het land wil vergroten?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de heer Van Houwelingen vragen om hier kort op te reflecteren. We hebben het natuurlijk over een initiatiefwetsvoorstel. Ik heb ook de eerste termijn gedaan en ik realiseer me dat de heer Baudet daarover toen ook een vraag heeft gesteld. Ook gelet op de tijd zou ik willen voorkomen dat we een brede beschouwing gaan houden. De heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. We kunnen dit natuurlijk nooit zeker weten, maar er is wel een bepaald patroon zichtbaar. Ik denk niet dat daar per se opzet of kwade wil achter zit, maar wel is het zo dat men misschien vanuit een bepaalde controlezucht inderdaad steeds grotere eenheden wil. Het woord "bestuurskracht" zie je ook in andere vormen terug, bijvoorbeeld als het gaat om Europese eenmaking. Dan is de term die gebruikt wordt "strategische autonomie". Je ziet het in verschillende hoedanigheden terugkomen. Elke keer is de oplossing hetzelfde, namelijk het centraliseren en het vergroten van instituten, waardoor je er minder controle op krijgt, zeker vanuit democratisch perspectief. Ik denk dat wij dat allebei heel zorgelijk vinden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Dus minder controle bij de burgers, bij de gewone mensen. Of, in het geval van scholen, bij de ouders. Maar meer controle bij de centrale instellingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Exact, ja. Dat is wat er denk ik op grote schaal gebeurt in alle instituten.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Kan de heer Van Houwelingen daar dan ook een waardeoordeel aan verbinden? Kan hij uitleggen waarom een wereld die democratischer is, decentraler, beter is dan een wereld die centraal bestuurd wordt?
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is natuurlijk de kernvraag. Uiteindelijk is het zo dat mensen hun eigen leven willen kunnen vormgeven. Het is niet wenselijk en niet fijn om op alle punten in zekere zin gecontroleerd te worden. Onze mening is dat we als mens beter af zijn in een samenleving waarin we controle kunnen uitoefenen op onze instituten, op het land, op scholen, op ziekenhuizen — op onze gemeenten dus — dan in een samenleving waarin dat niet zo is en alles eenvormig, bureaucratisch en hetzelfde wordt. Het is natuurlijk een politiek waardeoordeel dat dit onwenselijk is.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, meneer Van Houwelingen. Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng gekomen. Nogmaals dank, en dank ook aan de collega's die hieraan bijgedragen hebben. De minister van Binnenlandse Zaken is al in de gelegenheid om de vragen die aan haar als adviseur zijn gesteld te beantwoorden. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het is inderdaad een bijzondere positie waarin ik nu in de Kamer mag zijn, als adviseur van de Kamer om enkele zaken nog mee te geven. Voordat ik dat doe, wil ik allereerst mijn waardering uitspreken voor Kamerleden die zelf wetsvoorstellen maken en ook voor degenen die dat ondersteunen. Het vergt een enorme inzet om dat te doen. Dat weet ik uit eigen ervaring. Het vraagt ook veel doorzettingsvermogen. Ik wil de leden van Forum voor Democratie echt complimenteren met het feit dat zij dit hebben gedaan. Ik kan aan het betoog van de heer Van Houwelingen horen dat hij dit met veel zorg en aandacht heeft gedaan.
Voorzitter. Ik ben inderdaad vandaag aanwezig bij dit debat als adviseur van de Kamer. In die hoedanigheid zal ik zo ingaan op de diverse vragen die zijn gesteld en ook op hoe ik in mijn positie als adviseur het wetsvoorstel waardeer. Ik zou graag eerst een aantal algemene opmerkingen willen maken.
Ik realiseer mij heel goed dat een herindeling voor betrokkenen echt impactvol kan zijn. Voor sommige mensen is een gemeente namelijk meer dan een bestuurlijke entiteit. Het gaat ook over identiteit, over herkenbaarheid, over betrokkenheid en zeggenschap. Als een gemeente ophoudt te bestaan en als dat tegen de zin van iemand uit de samenleving is, kan dat inderdaad gepaard gaan met emoties, omdat je ziet dat een deel van die identiteit die je voelt in een gemeente, weggaat. Een andere groep mensen hecht minder waarde aan de bestuurlijke indeling en kijkt naar heel andere aspecten, zoals de kwaliteit of de continuïteit van de dienstverlening en de grootte van de ambtelijke organisatie. Daarom is het altijd heel belangrijk om in de aanloop naar een herindeling te onderzoeken hoe de samenleving kijkt naar het voorstel van de herindeling. Daarom gaat er vaak een meerjarig proces van wikken en wegen aan zo'n gemeentelijke herindeling vooraf. Voordat zo'n wetsvoorstel hier in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer terechtkomt, is er al op veel verschillende plekken over gesproken.
Meerdere leden van de Kamer, en ook de heer Van Houwelingen, zeiden dat processen altijd beter kunnen. Terecht merkte de heer Bisschop in eerste termijn op dat het goed is om te blijven leren en om in de spiegel te blijven kijken. Dat geldt natuurlijk voor ons allemaal. In 2019 is daarom een nieuw beleidskader vastgesteld. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dit is gebeurd nadat de gemeenten Groningen, Ten Boer en Haren zijn samengevoegd. Een deel van de leerpunten is ook opgepakt. Dat komt onder andere tot uiting in het toegenomen belang dat aan draagvlak wordt toegedicht. Ook is de procedure aangepast in die gevallen waarin een provincie besluit een herindeling van bovenaf te initiëren, artikel 8 van de Wet algemene regels herindeling. Maar dat houdt niet in dat je moet stoppen met leren. We hebben met de herindeling van de gemeente Vijfheerenlanden ook gezien dat we moeten kijken op welke andere vlakken we bij grensoverschrijdende herindeling het beleidskader gemeentelijke herindeling wellicht nog verder moeten aanpassen.
Ik ben het ook eens met de heer Baudet dat het af en toe heel goed is om boven de problematiek te gaan hangen en om meer in algemene zin te spreken over de waarde van het openbaar bestuur en hoe je dat inricht, en over de fundamentelere vragen als het gaat om bestuurlijke organisatie. We zullen de komende tijd verder in gesprek gaan met de Kamer over de Actieagenda Sterk Bestuur, maar ook over de initiatieven die ik neem om tot een kader te komen voor de taken binnen het decentraal bestuur. Ik ben het met de leden eens dat je taken op het juiste niveau moet beleggen. Sommige taken kunnen veel beter bij gemeenten terechtkomen, terwijl andere taken overtuigend bij de rijksoverheid worden neergelegd, bijvoorbeeld in een centralisatietendens.
Ik vind het daarbij van belang — en dat heb ik ook in de betogen gehoord — dat we niet moeten werken vanuit blauwdrukken. Dat is gewoon niet goed. Ik vind dat we niet moeten gaan werken aan een blauwdruk van wat we willen met het openbaar bestuur, alsof we van hieruit kunnen bepalen wat het beste voor gemeenten is. Daar hebben gemeenten en provincies namelijk zelf een belangrijke stem in. Het kan om opschaling of afschaling van taken gaan. Daar zitten verschillende aspecten aan vast. Dit als meer algemene uitgangspunten, omdat naar voren werd gebracht om wat algemener naar het openbaar bestuur te kijken.
Ik zal nu ingaan op hoe ik in mijn positie als adviseur aankijk tegen dit initiatiefwetsvoorstel en hoe ik dat inhoudelijk waardeer. In de kern beoogt het lid Van Houwelingen met het indienen van dit wetsvoorstel dat een deel van de herindeling van Groningen, Haren en Ten Boer uit 2019 weer ongedaan wordt gemaakt. Daarmee komt hij tegemoet aan de onvrede die bij een deel van de inwoners van de voormalige gemeente Haren nog steeds blijkt te zijn. Het debat gaat in beginsel niet over de vraag hoe de herindeling tot stand is gekomen en of dat een juist besluit is geweest. Het besluit om de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer samen te voegen, is na een uitvoerig besluitvormingsproces door middel van een wet tot stand gekomen. Daarin zijn alle belangen gewogen en alle stappen om tot een wet te komen, doorlopen. Dat zijn stappen die door de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de afdeling van de Raad van State zijn gezet, alle stappen die nodig zijn voordat een wetsvoorstel tot een wet komt.
Laat ik allereerst zeggen dat ik er als minister aan hecht dat herindelingen zo veel mogelijk van onderop tot stand komen en dat zij kunnen rekenen op voldoende draagvlak. Daarnaast hecht ik ook aan zorgvuldige en duurzame wetgeving. Op dit laatste aspect ben ik het met de Afdeling advisering van de Raad van State eens dat het voorstel niet voldoet. Om deze herindeling op de voorgestelde manier materieel weer ongedaan te maken, is een onzekere, ingewikkelde en daarmee ook vanuit mijn perspectief als adviseur — maar de Kamer gaat daarover — niet wenselijke exercitie. Als we naar het wetsvoorstel kijken, is bij voorbaat al niet duidelijk hoe er een gemeente ontstaat die ook toegerust is om met de veeleisende vraagstukken van de gemeente om te gaan. Ook is er geen verder onderzoek gedaan naar de zienswijzen van de bevolking over hoe zij tegen een nieuwe herindeling aankijkt. Ik zie ook dat aan een aantal aspecten van de Wet algemene regels herindeling niet is voldaan.
De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Baudet van Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Ik zit met interesse te luisteren naar de minister. Maar kan zij enige verduidelijking geven op het punt van de veeleisende opgaven van de gemeenten? Volgens mij is dat precies waar het betoog van de heer Van Houwelingen over ging. Het zijn metaforen en algemene begrippen: bestuurskracht en veeleisende opgaven. Maar wat dan? Waar zit voor haar het probleem als de gemeente weer onafhankelijk zou worden?
Minister Bruins Slot:
Dat is inderdaad een goede verduidelijkende vraag. Kijk, als er een nieuwe gemeente Haren zou ontstaan, dan moet er ook een nieuwe ambtelijke organisatie worden opgebouwd, eigenlijk van het begin af aan. Dat vraagt ook om de juiste deskundigheden en de juiste voorzieningen daarvoor. De gemeente moet eigenlijk vanaf het eerste begin weer de veeleisende vraagstukken rondom de jeugdzorg, rondom de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook rondom de bouw van woningen, gaan oppakken. Het zou mijn advies zijn om dat niet vanuit dit wetsvoorstel te doen, omdat ik met dit traject er onvoldoende zicht op heb dat het in één keer goed tot stand komt.
De heer Baudet (FVD):
Dat zijn uitvoeringsdingen toch? Martin Bosma zei net dat er nergens iets staat over de hoeveelheid vuilniswagens. Ik snap, en volgens mij snapt de heer Van Houwelingen ook, dat als deze wet zou worden aangenomen, er een werkgroep moet komen om een aantal praktische zaken te organiseren. Ik denk dat niemand dat betwist. Er moeten ook nieuwe ambtenaren worden aangesteld die dan het secretariaat van de nieuwe gemeente Haren moeten gaan bestieren. Dat spreekt voor zich. Maar dat zijn toch meer procedurele punten die wat uitwerking vergen dan principiële punten? Het is niet onmogelijk voor Haren om de woningbouw te organiseren. Dat is het ook nooit geweest. Het is niet onmogelijk voor Haren om de jeugdzorg op te pakken. Dat is in het verleden ook altijd goed gegaan. Wat zijn nu de principiële bezwaren tegen de devolutie?
Minister Bruins Slot:
Als we kijken naar de Wet algemene regels herindeling, dan zijn er twee belangrijke eisen aan de voorkant. Zo moet er een lokaal voorbereidingsproces plaatsvinden. De andere eis is dat de consequenties van de ontvlechting in kaart zijn gebracht. Beide zijn tot nu toe niet gebeurd. Ik sta hier als adviseur, maar de Kamer moet oordelen over een wetsvoorstel, waarvan ze niet goed kunnen overzien of het in de praktijk uiteindelijk op een goede manier tot stand wordt gebracht. Als ik kijk naar het splitsen of samenvoegen van gemeenten, dan zeg ik wel tegen de heer Baudet, dat het inderdaad niet onmogelijk is om een gemeente te splitsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u ook nog een interruptie van de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Dat splitsen is alleen nog niet wettelijk geregeld. Daar zou naar aanleiding van deze casus misschien werk van gemaakt kunnen worden. Maar ik hoor de minister nu al vrij stevig neerzetten dat het haar niet gewenst lijkt, verwijzend ook naar de procedure die keurig volgens de voorgeschreven regels is doorlopen, maar waarbij juist een aantal kritische kanttekeningen worden gezet. Is het niet verstandig, of misschien moet ik het anders formuleren: is de minister bereid mee te denken in een proces van evaluatie en verkenning van opties, die mogelijk als alternatief zouden kunnen dienen? Is zij bereid op basis daarvan de keuze te maken, in plaats van nu al vrij fors uit te spreken "dat lijkt mij ongewenst"? Het kan ons immers ongewenst lijken, maar dat sluit nog niet uit dat er opties zijn.
Minister Bruins Slot:
Ik sta hier als adviseur van de Kamer, dus de weging is uiteindelijk aan de Kamer. Ik benadruk dat ook omdat ik hierin een andere rol en positie heb. Maar ik heb twee hoofdargumenten aangegeven waarom ik als adviseur de Kamer ontraad om dit wetsvoorstel op dit moment aan te nemen.
Het eerste argument is in het kader van totstandkoming van zorgvuldige en duurzame wetgeving. Het is nog maar twee jaar geleden dat deze Kamer heeft besloten dat er wél tot herindeling van Haren zou worden overgegaan. Dan is er vanuit het oogpunt van zorgvuldige en duurzame wetgeving ook wel wat voor te zeggen dat de Kamer zich afvraagt of ze na drie jaar, of inmiddels bijna vier jaar, weer een ander besluit wil nemen. De vraag is ook of dat uiteindelijk de zekerheid biedt die je wilt geven op het moment dat je wetgeving maakt.
Het tweede argument dat ik aangeef, is dat er op basis van de uitgangspunten van de Wet algemene regels herindeling een zorgvuldig voorbereidingsproces moet zijn. Er moet goed gewogen zijn hoe het draagvlak in elkaar steekt en het is ook van belang dat de uitvoeringsconsequenties in kaart zijn gebracht. Dat is op dit moment niet het geval. Het is aan de initiatiefnemer om daar wel of niet invulling aan te geven, als hij andere acties wil ondernemen om zijn wetsvoorstel verder te brengen. Het is in dit geval niet aan mij als minister, omdat ik hier als adviseur sta.
De heer Bisschop (SGP):
Uw adviezen worden op prijs gesteld. Het kan zijn dat dat verderop in de beantwoording nog terugkomt, want ik heb deze vraag natuurlijk letterlijk gesteld. Dan mag je het ook tot dat moment parkeren. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Dan loop ik voor op het schema, zal ik maar zeggen. Maar ik zou wel graag de reflectie van de zijde van het kabinet willen horen over een ontvlechting. Wat zou daarvoor nodig zijn? Hoe zou je dat moeten aanpakken? De Raad van State suggereert een soort analoog proces. Daarover zou ik wel graag het advies van de minister willen horen. Komt dat nog of ...
Minister Bruins Slot:
Dat komt zeker. Ik zal daarin ook ingaan op de vraag die de heer Bisschop heeft gesteld, maar dat probeer ik in enigszins logische volgorde te doen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wacht gespannen af.
Minister Bruins Slot:
Dank u wel, meneer Bisschop.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dan wachten we dat af. Ik vraag de minister om haar betoog voort te zetten.
Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Een ander aspect dat naar voren kwam in het betoog van mevrouw Leijten, maar zeker ook in het betoog van de heer Baudet, is de trend naar schaalvergroting. Allereerst is schaalvergroting voor mij als minister geen doel op zich. Als we kijken naar de gemeentelijke herindelingen van de afgelopen jaren, dan zien we ook dat de trend naar schaalvergroting afneemt. Vorig jaar was er maar één gemeentelijke herindeling, Voorne aan Zee. Dit jaar hebben we geen enkele gemeentelijke herindeling behandeld. Het ziet er ook naar uit dat er komend jaar, dus in 2024, evenmin een gemeentelijke herindeling hier in de Tweede Kamer terechtkomt.
Ik zou het buitengewoon slecht vinden voor het openbaar bestuur als er uiteindelijk één gemeente zou zijn in Nederland. Laat ik daar ontzettend duidelijk over zijn: gemeenten hebben hun eigen karakter, hun eigen identiteit. Mensen zijn vaak ook verknocht aan hun gemeente, dus het zou ook zeer onwenselijk zijn als Nederland in de toekomst uit één gemeente zou bestaan.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg in dat kader: ga kijken hoe je tot betere criteria komt voor het toedelen van taken aan gemeenten. Daar wil ik inderdaad aan werken met het beleidskader decentraal bestuur. Zodra ik dat voltooid heb, wil ik het aan de Kamer toesturen om daar met de Kamer over van gedachten te wisselen.
Daarmee komen we bij de belangrijke vraag terecht van de heer Bisschop, die vroeg hoe het nu zit met het splitsen van gemeenten en of er nu in de verschillende wetten en de onderliggende beleidskaders voldoende rekening is gehouden met het feit dat je een gemeente ook kunt splitsen. Voor de goede orde merk ik nog wel graag op dat noch de Gemeentewet, noch de Wet algemene regels herindeling spreken over het samenvoegen van gemeenten. De Grondwet spreekt van het opheffen en instellen van gemeenten en de Wet ARHI spreekt van een "wijziging van de gemeentelijke indeling" en bezigt daarmee een neutrale term.
Op het eerste gezicht lijkt de wet daarmee voldoende ruimte en aanknopingspunten te bieden voor een splitsing van gemeenten, ook wanneer een nieuwe gemeente wordt ingesteld. Wel is het van belang dat in het herindelingsvoorstel zelf dan meer wordt geregeld over de specifieke situatie. Als adviseur van de Kamer heb ik een aantal zaken benoemd die ik van belang vind. Het is van belang om bij een wetsvoorstel meer werk te doen aan de voorkant.
Ik wil de heer Bisschop het volgende toezeggen. Hij stelde namelijk een vraag om verder over na te denken. Ik wil in ieder geval onderzoeken, ook naar aanleiding van dit initiatiefvoorstel, of de Wet algemene regels herindeling, het beleidskader en de handreikingen daaronder voldoende rekening houden met het geval dat een nieuwe gemeente kan worden ingesteld na het splitsen van een gemeente. Het lijkt erop dat de Wet ARHI daar in ieder geval wél voldoende ruimte en aanknopingspunten voor biedt. Voor het beleidskader en de handreiking wil ik hier echter nog eens scherp naar kijken. Een handreiking moet namelijk voldoende handvatten bieden voor gemeenten om het wel of niet te kunnen doen. Ik zal in ieder geval het idee voor een nadere analyse oppakken. Ik denk dat het dan ook goed is om enkele inzichten en reflecties mee te brengen over grensoverschrijdende herindelingen. Daarmee doe ik op dat punt in elk geval een toezegging aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop vraagt ook: waarom hebben die wetten geen evaluatiebepaling? Dat is een bijzondere situatie. Als een nieuwe gemeente wordt ingesteld, dan is dat een nieuwe entiteit. Dan kan je wel een wet evalueren. Daar kan wellicht wat uit komen, ook over hoe de herindeling heeft plaatsgevonden. Het bijzondere in deze situatie is echter dat de gemeenteraad er altijd over gaat wat zij uiteindelijk met dit soort zaken doen. Ik heb als minister geen specifieke bevoegdheden om uiteindelijk met zo'n evaluatie aan de slag te gaan. Die heb ik niet op grond van de Wet ARHI, maar ook niet op grond van bijvoorbeeld de Gemeentewet, omdat gemeenten uiteindelijk een autonome huishouding hebben. We kunnen dus als wetgevende macht evalueren en reflecteren op ons handelen en daarvan leren, maar ik wil niet de verwachting scheppen dat ik in een herindelingsgemeente meer kan of meer mag dan in een andere gemeente. Dan kom ik uit bij wat de heer Baudet aangaf, namelijk dat het niet de bedoeling is dat ik op dat soort punten rechtstreeks een bevoegdheid naar gemeenten toe heb.
Voorzitter. Er is ook een vraag gesteld door de heer Simons. Hij vraagt: kan de minister toelichten hoe de herindeling bij de provinciegrenzen in z'n werk gaat? De Wet algemene regels herindeling schrijft voor dat wanneer een herindeling de wijziging van provinciegrenzen met zich brengt, het herindelingsontwerp wordt vastgesteld door Gedeputeerde Staten met betrokkenheid van alle partijen. De wet gaat ervan uit dat één van de provincies het proces registreert. Dat laat onverlet dat de overwegingen om tot een herindelingsontwerp te komen ook in deze situatie van toepassing zijn. Dat laat alle ruimte voor een voorkeur voor herindeling van onderop. Wel — ik memoreerde het zonet al — blijkt uit de herindeling van Vijfheerenlanden dat het ontbreken van overeenstemming tussen twee provincies best wel complicerend kan werken bij de in- en uittreding van samenwerkingsverbanden. Daar was toen sprake van. Dat behoeft ook echt extra aandacht. Mocht zich dat nog een keer voordoen, dan ligt er bij deze herindeling wellicht een grotere rol voor de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk echter dat het ook goed is dat ik op dit specifieke punt kijk — ik heb al een toezegging aan de heer Bisschop gedaan — of voldoende in het beleidskader is geregeld wat de verschillende aspecten daarbij zijn.
De voorzitter:
U refereert naar de toezegging aan de heer Bisschop. Ik wil vragen of u daar een tijdsindicatie bij heeft. Die hoeft niet op de week nauwkeurig, maar dat helpt de heer Bisschop wellicht. Dan weet hij wanneer hij aan de bel moet trekken en wanneer hij een debat erover kan verwachten.
Minister Bruins Slot:
Ik wil het echt grondig doen. Het is ook geen eenvoudige vraag. Het is namelijk een behoorlijke opgave. Ik kom daar in de tweede termijn even op terug. Dan kan ik namelijk ook een realistische termijn noemen.
De voorzitter:
Prima.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Bisschop vraagt ook naar de bestuursovereenkomst. Wat is er precies gedaan? Ik heb de heer Van Houwelingen daar al het een en ander over horen zeggen. Ik ben hier ook echt in mijn positie als adviseur. Ik ben hier niet om een kwalificatie te geven op wat uiteindelijk wel of niet gerealiseerd wordt door de gemeenten. Ik ben hier om een directe reactie te geven op het wetsvoorstel.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vraagt naar regionale samenwerkingen. Ik heb inmiddels het onderzoek gedaan waarnaar zij vroeg. De uitkomsten van het onderzoek zitten bij de brief over de actieagenda Sterk Bestuur. Ik vind het belangrijk dat we verdergaan met de kennislacunes die in het onderzoek zitten. Ik heb toegezegd de Kamer op een later moment te informeren over het vervolg van datgene wat mevrouw Leijten eerder gevraagd heeft. Ik werk op dit moment samen met de onderzoekers aan een vervolg op het uitgebrachte onderzoek. Daarbij betrek ik ook de verschillende spelers, het openbaar bestuur en de verschillende behoeften, zodat we gezamenlijk kunnen werken aan een samenwerking die recht doet aan democratisch bestuur, waarbij gemeenten voldoende invloed hebben.
Daarmee kom ik aan het eind van de beantwoording en mijn rol als adviseur voor dit wetsvoorstel. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemer en de ondersteuners, want het is echt heel veel werk voor Kamerleden om dit op een goede, gedegen manier te doen; dat realiseren mensen zich niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Heel fijn dat u dat nog eens vanuit uw positie benadrukt. Ik denk dat het kabinet daar vaak meer zicht op heeft dan de Kamerleden zelf. Lang niet ieder Kamerlid heeft de moeite en het initiatief genomen, zoals de heer Van Houwelingen in dit geval heeft gedaan.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van — wat moet ik dan eigenlijk zeggen? — de verdediging van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik kijk even of de heer Bisschop behoefte heeft aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan wil ik voorstellen om meteen door te gaan, met het oog op de tijd en de debatten die na dit debat gaan volgen. De heer Bisschop, namens de SGP.
Termijn inbreng
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid om in de tweede termijn het woord te voeren, al was het maar om de initiatiefnemer en de adviseur van de Kamer van harte te danken voor de zorgvuldige beantwoording. In mijn perceptie is die niet altijd helemaal toereikend geweest, maar dat ligt ongetwijfeld ook aan mijn hooggespannen verwachtingen. De dank is er niet minder om.
Ik had een drietal moties, maar ik dien één motie niet in, gezien de toezegging van de minister om te onderzoeken hoe je om zou kunnen gaan met een splitsingsprocedure. Ik hoop dat ze daar binnen een niet al te lange termijn op terugkomt, maar dank dat het primaat van zorgvuldigheid vooropstaat. Er blijven dus twee andere moties over.
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het wettelijk ... Pardon, dat is de foute motie. Dat gebeurt als je het blaadje toch meeneemt.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter.
De heer Bisschop (SGP):
De Noordelijke Rekenkamer is een suggestie, maar dat kan ook een andere onafhankelijke instantie zijn. Ik erken ruiterlijk dat het suggereren van een bepaalde instantie niet door ons is bedacht, maar door betrokken burgers van de voormalige gemeente Haren.
Voorzitter. Gezien de gevraagde evaluatie zou ik de initiatiefnemer in overweging willen geven om de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen totdat de resultaten van die evaluatie bekend zijn. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, zeg ik in alle eerlijkheid en openheid, zal ik mijn fractie adviseren om tegen te stemmen, omdat het onvoldoende gerijpt is en omdat er vooraf een aantal stappen nodig is om tot een evenwichtig besluit te komen.
Voorzitter, ik wil het graag hier bij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop namens de SGP, voor uw inbreng. Ik kijk even naar de heer Baudet, die zit te knikken. Ik nodig hem van harte uit om zijn inbreng te doen namens Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Dank voor de reactie van de indiener en het advies van de minister aan onze Kamer. Ik wilde graag om te beginnen een paar dingen zeggen over het advies van de minister aan de Kamer, waar ook mijn interruptie over ging. Ikzelf vind de opmerking dat het nog niet in de praktijk precies is uitgewerkt, geen bevredigende reden om niet mee te gaan in dit voorstel. Ik denk dat eerst de principiële vraag moet worden beantwoord of het ten onrechte is geweest dat Haren is samengevoegd met Groningen. Als dat zo is, dient dat in lijn met wat minister De Jonge heeft gezegd te worden teruggedraaid. De wijze waarop dat in de praktijk dan precies gaat: ik denk dat iedereen snapt dat daar een werkgroep voor moet komen. Dat moet worden uitgewerkt. Er moet worden gekeken hoe dat praktisch precies allemaal vorm krijgt, hoe je, zoals Martin Bosma in zijn interruptie zei, die vuilniswagens weer alloceert. Volgens mij is dat een separate kwestie. Zoals ik het begrijp, gaat de wet over een correctie van iets wat op onjuiste gronden is gebeurd. Natuurlijk moet dat dan uitgewerkt worden. Dat kan gewoon. Maar ik denk dat wat hier voorligt in de Kamer een andere vraag is dan de vraag of de indiener tot in het kleinste detail zou hebben uitgewerkt welke straten dan precies op welke manier betegeld moeten worden als we de samenvoeging gaan terugdraaien. Volgens mij is dat een beetje beside the point, als ik het zo mag zeggen. Ik vond dat dus niet overtuigend.
Het tweede punt waar ik iets over zou willen zeggen, betreft het punt van de centralisatie versus decentralisatie. Ik heb het gevoel dat nu toch onvoldoende naar voren komt in abstracte zin wanneer een centralisatie gewenst is en wanneer niet. Het is ook niet zo dat het altijd beter is om je decentraal te organiseren. Dat is niet waar, denk ik. Denk aan schrijvers. Een schrijver heeft meer mogelijkheden om van zijn werk te leven in Amerika dan in Nederland, omdat die markt in Amerika gewoon groter is. Dat heeft een positief effect op het intellectuele leven bijvoorbeeld, zou je kunnen betogen.
Hoe zit dat nou met de gemeenten? Dat blijft een hele interessante kwestie. Ik had het leuk gevonden als de minister in haar advies aan de Kamer als afgevaardigde van het kabinet daar misschien op een meer algemeen niveau iets over zou hebben kunnen zeggen. Ik denk dat velen toch wel tot de ontdekking zijn gekomen dat bijvoorbeeld een munteenheid op Europese schaal een voorbeeld is van iets wat niet echt handig was. Dat is te groot. Er zijn te veel economische verschillen. Eén zo'n munt werkt niet. Ik kan me voorstellen dat er andere dingen zijn die wel werken, bijvoorbeeld een satellietnetwerk, terwijl andere dingen weer niet werken. Ik vraag me af of dat als het gaat om een gemeente die decentraler is of kleiner is, bijvoorbeeld 20.000 man, ook zo zou werken. Hoe zit dat als je dat op het niveau van een stad zou doen? Zou je eigenlijk moeten zeggen dat we Den Haag en Amsterdam moeten opknippen? Of niet? Misschien kan de indiener en/of de adviseur van de Kamer in de vorm van de minister daar nog iets over zeggen, gewoon in algemene zin. Het centrale punt van de indiener staat gewoon. Er is op onheuse gronden een samenvoeging geweest, tegen de wil van de bevolking in. Die moet worden teruggedraaid. We zullen dat steunen.
De suggesties van de heer Bisschop zullen wij in overweging nemen. Ik vind het heel redelijk dat je eerst een survey doet. Dat lijkt mij op zich prima. Maar daar wachten we ook graag nog even het advies van de indiener over af.
Verder wil ik de indiener namens de Kamer en namens onze fractie enorm complimenteren met dit grondige, gedegen en interessante voorstel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet voor uw inbreng namens Forum voor Democratie. Dan kijk ik naar de heer Simons. Hij heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk heel even naar de indiener. U wilt meteen door? Oké. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik zal het met het oog op de tijd kort houden, hoor. Ik wil allereerst de minister van harte bedanken voor haar advies aan de Kamer. Ik wil ook graag de Kamer zelf bedanken voor de inbreng.
Er zijn nog een paar vragen gesteld. Het hoofdpunt is de opmerking van de heer Bisschop: zou het niet goed zijn om de modaliteiten uit te zoeken en te kijken hoe het ligt bij de inwoners van de gemeente Haren? In mijn termijn heb ik al opgemerkt dat het wat ons betreft in zekere zin als een huis staat dat die herindeling niet verstandig was, dat daar onrecht is geschied en dat dat zou moeten worden hersteld. Vandaar ook dit initiatiefwetsvoorstel. Maar, zoals de heer Baudet ook zei, als er aan de kant van de Kamer behoefte is aan wat meer tijd om onderzoek te doen en om de zaken uit te zoeken, dan stel ik de stemming vanzelfsprekend graag uit. Ik hoop alleen — daarbij kijk ik met een schuin oog naar de minister — dat als dat heel veel tijd gaat kosten, dat vervolgens straks niet weer een argument is om te zeggen: nou, het heeft nu zo lang geduurd; we laten de herindeling nu maar voor wat die is. Ik ben zelf namelijk juist geneigd om de redenering van de minister om te draaien en te denken: we moeten dit zo snel mogelijk herstellen. Ik hoop dat dit dus niet te lang duurt. Maar de stemming stellen we dan uit.
Nogmaals wil ik iedereen van harte bedanken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Houwelingen, voor uw toelichting. We hebben in ieder geval genoteerd dat u de stemming over het wetsvoorstel dan uitstelt. Uiteindelijk gaat u daar natuurlijk zelf over. Als u vindt dat de evaluatie te lang duurt, kunt u het wetsvoorstel altijd alsnog in stemming brengen.
Ik geef het woord aan de minister en ik ga ervan uit dat zij de twee moties apprecieert.
Termijn antwoord
Minister Bruins Slot:
Dat zal ik doen, voorzitter. Het klopt inderdaad — dat is het bijzondere van een initiatiefwetsvoorstel — dat het Kamerlid zelf ook aan het stuur zit wat betreft het vervolg van het voorstel.
De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 7 vraagt inderdaad om bij een gedwongen herindeling altijd een evaluatiebepaling op te nemen. Ik heb zonet al aangegeven dat de meeste herindelingsgemeenten zelf na een aantal jaar evalueren hoe de nieuwe gemeente functioneert en hoe de verwachtingen in de praktijk hebben uitgepakt. Voor deze categorie herindelingen voegt een wettelijke verplichting weinig toe aan de praktijk. Tegelijkertijd voel ik met de heer Bisschop mee dat er qua wetgeving in de gevallen dat de gemeente niet op eigen initiatief wordt samengevoegd gevoelsmatig toch een andere, grotere verantwoordelijkheid ligt om te monitoren hoe het in de nieuwe gemeente gaat. Dat plaatst mij wel voor een dilemma, want ik heb geen specifieke bevoegdheden op dit vlak: niet op grond van de Wet algemene regels herindeling, maar ook niet op grond van de Gemeentewet. In de Gemeentewet staat dat gemeenten een autonome huishouding hebben, waarbij zij zelf over dit soort zaken gaan. Daarom heb ik in ieder geval geen rechtstreekse bevoegdheid. Dat zou alleen maar kunnen bij bijvoorbeeld grove taakverwaarlozing. Daarmee moet ik de motie gewoon ontraden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik leef mee met de minister, die met dit probleem worstelt. Ik kan haar te hulp komen. Op dit moment heeft de minister inderdaad geen bevoegdheid, maar als wetgever kunnen wij de wetgeving met een bepaling aanpassen, waardoor er in bepaalde gevallen altijd in voorzien moet worden. Dan heeft de minister, of mogelijk haar ambtsopvolger, wel degelijk een bevoegdheid. Dat is de intentie van deze motie.
Minister Bruins Slot:
Dat snap ik. Het is alleen een bevoegdheid zonder dat je daar gevolgen aan kan verbinden. Je kan dan namelijk tot een conclusie komen hoe een dergelijke gemeente tot stand is gebracht en hoe die op dat moment functioneert, maar je hebt geen bevoegdheid om daar iets aan te doen. Het zou ook wat zijn als je daarna als minister van bovenaf een herindeling oplegt, terwijl je juist probeert van onderaf te werken.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Maar er hebben, zeker als het om gedwongen herindeling gaat, blijkbaar zaken geschuurd in dat proces. Zo'n bepaling zou de minister de taak kunnen geven om erop toe te zien dat die evaluatie er komt en dat die zorgvuldig wordt uitgevoerd. Dat zou zo'n bepaling kunnen inhouden. Het hangt er een beetje van af hoe je dat formuleert. Het is dan gewoon een kwestie van toezichthoudende verantwoordelijkheid. Die kan eventueel ook bij een provincie belegd worden, of waar dan ook. Dat valt allemaal uit te zoeken, maar het gaat erom dat dat gebeurt.
Minister Bruins Slot:
Hierover heb ik zonet al de toezegging gedaan om een verkenning te doen wat betreft het splitsen van voorstellen. Daar zitten natuurlijk dit soort elementen in, maar hiermee gaat de heer Bisschop gewoon een stap verder en dat ontraad ik op dit moment.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, dat deel ik toch niet. Het gaat hier namelijk expliciet niet over splitsen, maar over het evalueren en daar lessen uit trekken. Dat het zorgvuldig gebeurt, valt namelijk ook gewoon onder het toezicht op gemeenten. Het proces wordt dan als het ware met nazorg omringd. Het wordt netjes afgehecht. Dat is een ander verhaal dan de discussie over splitsen. Dat zou eruit voort kúnnen vloeien, maar dat is lang niet per definitie zo.
Minister Bruins Slot:
Ik begrijp de motie van de heer Bisschop nu zo dat die mij de plicht oplegt om een evaluatie te doen, maar als ik de heer Bisschop nu hoor praten, heeft hij het erover dat nieuwe gemeenten de verplichting krijgen om bij gedwongen herindeling zo'n evaluatie te doen. Daar zit voor mij het verschil in. Ik kan als minister namelijk wel zo'n evaluatie in de wet opnemen, maar ik kan er verder niks mee doen, omdat ik ook te maken heb met de autonome positie van gemeenten.
De voorzitter:
Aangezien het van belang is dat er wel duidelijkheid is over wat de motie beoogt en de appreciatie dan ook klopt, geef ik u alsnog het woord. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben u daar zeer erkentelijk voor, voorzitter. Ik begrijp dat het ontraden eigenlijk berust op een misverstand. Het dictum van deze motie zegt: "verzoekt de regering in de situatie van een gedwongen herindeling altijd een evaluatiebepaling in het wetsvoorstel op te nemen die een onafhankelijke evaluatie regelt". Er staat dus niet hoe het geregeld moet worden, maar dat het geregeld moet worden. Er is wat denkkracht van juristen of bestuurskundigen voor nodig hoe je dat het beste kunt inbedden.
Minister Bruins Slot:
Maar ik vind het eigenlijk direct een stap te ver nemen, omdat er best wel wat vragen aan vastzitten, zoals ik ook aangeef. Het is iets anders als de heer Bisschop vraagt om het een keer te onderzoeken of te kijken wat precies de voor- en nadelen zijn. Ik vind het ook van belang om als minister niet op te houden met nadenken, maar om gelijk zoiets verplichtend neer te leggen vind ik wel een stap te ver, in zaken die we proberen meestal zorgvuldig te doen.
De voorzitter:
Daarmee wordt de motie op stuk nr. 7 ontraden. Dan de motie op stuk nr. 8.
Minister Bruins Slot:
Behalve als de heer Bisschop nog tot een wijziging overgaat, maar dat laat ik dan aan de heer Bisschop over. Dan zou ik die opnieuw moeten appreciëren.
Dan nog het punt van de verkenning die ik wil doen naar het splitsen van gemeenten en nieuw te vormen gemeenten. Ik wil in het najaar daarover meer duidelijkheid geven. Dat is een reële termijn.
In dat kader is het ook goed om te vermelden dat dat onderzoek op zich niet van invloed is op de voortgang van dit wetsvoorstel. Ik heb als adviseur een aantal punten meegegeven die de initiatiefnemer zelf kan oppakken, als hij zegt dat hij nog verder wil onderbouwen waar hij mee bezig is. Maar dat onderzoek van mij gaat geen antwoord geven op de vraagstukken waar de initiatiefnemer mee zit. Het gaat mij om de duurzaamheid van wetgeving en om de voorbereiding zoals je bij de Wet algemene regels herindeling hebt. Het is aan de initiatiefnemer zelf om te beslissen wanneer hij het in stemming brengt. Dat is niet afhankelijk van de uitkomst van de verkenning.
De voorzitter:
Maar wellicht is het dan wel nuttig om de appreciatie te horen op de motie op stuk nr. 8. Daarin wordt het verzoek gedaan om die evaluatie op Haren te richten.
Minister Bruins Slot:
Zeker. Dit is aan de provincie Groningen. Het is niet aan mij om een onafhankelijke rekenkamer van een decentraal bestuur te verzoeken onderzoek te doen. Een verzoek daartoe zou van Provinciale Staten kunnen komen. En dan nog is het aan de rekenkamer zelf om te beslissen of hij het wel doet.
Het besluit om de gemeenten Groningen, Haren en Ten Boer samen te voegen was niet onomstreden, maar het is uiteindelijk wel een besluit dat door deze Kamer en de andere Kamer genomen is. Nu ik me in deze herindeling verdiept heb, realiseer ik me heel erg dat deze bij een deel van de inwoners ook nu nog onvrede met zich meebrengt en dat er teleurstelling is. Maar ik zie daar geen aanleiding in om dat door de Noordelijke Rekenkamer te laten doen. Dat is echt iets wat bij de provincie Groningen ligt. Daarmee ontraad ik de motie.
Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van de heer Baudet. Ik vind dat de heer Baudet inderdaad een goed punt heeft om wat dieper in te gaan op de argumenten van centralisatie versus decentralisatie, als het gaat om het openbaar bestuur. Dat wil ik op een grondige manier doen. Ik werk aan het beleidskader voor het decentraal bestuur. Daarin wil ik het aspect van centralisatie en decentralisatie als het gaat om de taken van openbaar bestuur ook terug laten komen, zodat we daarover op een ander moment verder van gedachten kunnen wisselen. Ik zie ook dat je daar verschillende afwegingen in kan maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze wetsbehandeling. We hebben twee keer ontraden genoteerd op de moties.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we aanstaande dinsdag over de moties gaan stemmen. Het Reglement van Orde voorziet erin dat we pas de week daarna over het wetsvoorstel gaan stemmen. Dan weten we ook of de motie op stuk nr. 8 al dan niet een meerderheid heeft gehaald. Dan kunnen de Kamer en de heer Van Houwelingen een weging maken of het wetsvoorstel nog nader uitgesteld wordt of dat die toch dinsdag in stemming wordt gebracht.
Dat gezegd hebbend bedank ik eenieder voor deelname en uiteraard nogmaals in het bijzonder de initiatiefnemer en de ondersteuning. Ik schors de vergadering voor drie kwartier. Volgens mij staat het volgende onderwerp om 19.10 uur in het schema, dus dat is keurig. Ik schors tot 19.10 uur.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Medische preventie. Ik heet van harte welkom de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. We gaan meteen van start. Ik geef het woord aan de heer Bushoff. Hij zal spreken namens de PvdA.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We willen natuurlijk zo veel mogelijk hiv-besmettingen in Nederland voorkomen. Daar hebben we een middel voor: prep. Duizenden mensen kunnen gebruikmaken van een lopende pilot waardoor ze bijna kosteloos in aanmerking komen voor prep. Maar er zijn ook duizenden mensen die daar niet voor in aanmerking komen en toch best wel hoge kosten maken. We hebben daar de afgelopen dagen veel voorbeelden van gezien. De minister zegt dat zij bij de huisarts terechtkunnen. De huisartsen zeggen: dat kan eigenlijk niet; wij kunnen dat niet aan. De GGD'en zeggen: als wij die pilot uitbreiden, dan kunnen wij die mensen wel helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De heer Bushoff (PvdA):
Dat is de eerste motie. Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter. Die gaat over het gordelroosvaccin. Ik snap dat we later afwegen of dat vaccin daadwerkelijk in het Rijksvaccinatieprogramma terechtkomt of niet, maar ik denk dat het goed is om zo snel mogelijk te beginnen met het treffen van de voorbereidingen, zodat we, als we beslissen dat het vaccin daarin terechtkomt, echt zo snel mogelijk van start kunnen gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel beginnen, want ik heb drie moties.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
En dan de laatste.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel. Ik heb nog twee vragen en één motie. De vragen gaan eigenlijk over screening en vroegdiagnostiek. Een paar weken geleden heb ik in een ziekenhuis gezien hoe studenten heel makkelijk kunnen oefenen met bepaalde vormen van vroegdiagnostiek bij — ik wil het graag zeggen — perifeer arterieel vaatlijden. Dat is zowel goed voor studenten alsook voor het programma. En ik zou graag willen dat de minister dat meeneemt in zijn overleggen met de zorgorganisaties, en aan ons terugkoppelt of daar ook meer structureel samenwerking in kan zijn.
Datzelfde geldt een beetje voor de Check@Home-pilots. Dat zijn thuistests. Die worden volgens mij in vier regio's gedaan, met name richting hart- en vaatziekten. Pilots, daar ben ik echt dol op, maar af en toe wil ik wel beter weten wat daaruit voortkomt en wat je daar dan mee kan. Dus specifiek hiervoor zou ik daar ook een terugkoppeling van willen. Ik heb ook een motie daarover.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik van het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. We hebben de Nederlandse Kankeratlas gezien. Die biedt een kans op gericht preventiebeleid. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel.
Mevrouw Agema (PVV):
Zo, twee seconden over.
De voorzitter:
Dank u wel. We zouden vijf minuten schorsen, maar door het aantal moties schorsen we tien minuten.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik had allereerst twee vragen van mevrouw Tielen. Dat betreft allereerst een vraag over Check@Home: kunt u ons informeren over de pilot? Dat wil ik van harte. Check@Home is een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek met een looptijd van ongeveer vijf jaar, waarbij 160.000 mensen worden uitgenodigd. De verwachte eindtijd van het onderzoek is 2025. Dit is een belangrijk onderzoek. Ik gaf al aan dat ik erg benieuwd ben naar de onderzoeksresultaten. Op het moment dat de onderzoeksresultaten er zijn, kunnen we kijken wat de eventuele vervolgstappen zijn, zoals de mogelijkheid om het programma in de vorm van een bevolkingsonderzoek in te zetten. Uiteraard zal ik pas nadat ik de resultaten heb de Kamer daarover informeren.
Dan was er een tweede vraag van mevrouw Tielen, over de samenwerking zorg, onderwijs en vroegdiagnostiek. Kan de minister het belang daarvan benadrukken? Ik onderschrijf volledig wat mevrouw Tielen aangeeft ten aanzien van het belang van vroegdiagnostiek. Er zijn vele voorbeelden van methodes van vroege opsporing en vroegdiagnostiek. Ik zei zojuist al wat over Check@Home. Ik draag dit soort initiatieven dan ook een warm hart toe. Vroegdiagnostiek en vroegsignalering maken ook onderdeel uit van het IZA. Ik zal het belang van vroege opsporing en diagnostiek dan ook blijven benadrukken en daarover het gesprek voeren. Ik informeer de Kamer daarover doorlopend, onder andere in het kader van het IZA.
Dan heb ik een aantal moties te beoordelen; de andere zullen door de staatssecretaris van een appreciatie worden voorzien. Ik begin bij de eerste motie, die op stuk nr. 672, over de prep-pilot. De appreciatie daarvoor is: ontraden. Anders dan de heer Bushoff aangeeft, heb ik in het debat hierover aangegeven dat ik in gesprek zal gaan met de Landelijke Huisartsen Vereniging. Dat is ondertussen gebeurd, zowel met seksHAG als met de LHV. De LHV heeft toegezegd informatie over prep en de vindbaarheid daarvan op de website te verbeteren. SeksHAG zet zich in voor het verbeteren van de bijscholing, onder andere middels een online webinar voor huisartsen, in samenwerking met het NHG, RIVM en landelijke partijen zoals Soa Aids. Daarnaast zijn er diverse initiatieven, onder andere vanuit de huisartsen en de gemeenten, om goede prep-zorg te bieden in verschillende regio's. Ook de GGD's werken hieraan mee en er zijn op dat niveau, bijvoorbeeld in Amsterdam, aanvullende financiële afspraken gemaakt met de zorgverzekeraars over het leveren van prep-zorg. Het is dus uitgebreid ingebed.
Dan heb ik de motie op stuk nr. 677 over prehabilitatie. Die geef ik graag oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 679 over het afschaffen van het eigen risico. Die is ontraden. Zoals eerder ook bij andere debatten besproken is, hebben wij het eigen risico bevroren en de zorgtoeslag verhoogd. Dat is het kabinetsbeleid.
Dan de motie op stuk nr. 680 over het onderzoeken van redenen voor niet-deelname aan bevolkingsonderzoek. De motie krijgt oordeel Kamer als ik 'm als volgt mag interpreteren. Jaarlijks worden er bevolkingsonderzoeken gemonitord. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we uw Kamer op de hoogte houden van de nieuwe inzichten over deelname, waarbij het RIVM continu uitzoekt wat de redenen voor niet-deelname zijn, dan wil ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Agema. Ze kan zich daarin vinden. De motie op stuk nr. 680: oordeel Kamer.
Minister Kuipers:
Mooi. Ik deel geheel met mevrouw Agema dat het ontzettend belangrijk is om te weten wat eventuele redenen zijn, wat erin verschuift en dus ook wat je eraan kunt doen om de deelnamegraad te verhogen.
Dan de motie op stuk nr. 681 ten aanzien van proeftuinen en Lyme. Mijn verzoek is om de motie aan te houden, als het kan. Ik wil dat graag met het RIVM bespreken en daar voor de zomer op terugkomen, maar dan moet ik eerst nadere informatie hebben van het RIVM.
Mevrouw Agema (PVV):
Prima.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 682 ten aanzien van de kwaliteitsstandaard COPD longaanval van de Long Alliantie. Die is ontraden. Het is al een bestaande praktijk en, zo zeg ik aanvullend, ik ga ook niet over de invoering van kwaliteitsstandaarden.
Tot zover van mijn kant.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor de beantwoording en zijn appreciaties en geef ik het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen vragen gekregen, dus ik ga meteen naar de moties. De moties op de stukken nrs. 673, 676 en 684 gaan alle drie over gordelroos en die moet ik alle drie ontraden. Zoals ik al in het commissiedebat heb aangegeven, kan ik nu niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming. Het starten met een plan van aanpak, bijvoorbeeld, betekent al een financiële verplichting en die kan en mag ik niet aangaan voordat er een besluit is genomen over de financiën.
De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 673, 676 en 684 worden dus ontraden?
Staatssecretaris Van Ooijen:
Ja, dat klopt, voorzitter.
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 674, over het inzichtelijk maken van de doorlooptijden bij vaccins. De motie kan oordeel Kamer krijgen bij de interpretatie dat zij gaat over nieuw geregistreerde vaccins en over de vraag of deze wel of niet in aanmerking komen voor een programmatisch aanbod. Afgelopen februari heb ik al een overzicht gegeven vanaf 2021 en 2022. Wie weet kunnen we dit structureel doortrekken, als deze werkwijze bevalt.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Den Haan zich kan vinden in de interpretatie. Dat is het geval. Dan krijgt de motie op stuk nr. 674 oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dan ga ik naar de moties op de stukken nrs. 675 en 687. Die doe ik ook tegelijkertijd, want die gaan over hetzelfde onderwerp, namelijk hoe je omgaat met de financiering van vaccinaties en, zoals mevrouw Agema aangeeft, de CPB-kant daarvan. Zoals in het debat aangegeven, gaan de minister en ik — dit is echt een coproductie — in gesprek over de vraag hoe we dit zouden kunnen verbeteren. We verkennen de mogelijkheden daartoe, maar het zal wel meerdere jaren duren voordat je zoiets zou kunnen veranderen, want het gaat echt over een ingewikkelde systematiek die je moet aanpassen. Daarom kan ik de motie op stuk nr. 675 van mevrouw Den Haan oordeel Kamer geven en moet ik de motie op stuk nr. 687 van mevrouw Agema ontraden. Die laatste gaat namelijk eigenlijk al veel verder en verzoekt nu al korte metten te maken met allerhande beperkingen en zaken beschikbaar te stellen. Dat kan ik nu niet stellen, want we doen eerst de verkenning. Dat zijn dus de moties op de stukken nrs. 675 en 687.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 678, van mevrouw Kuik. Die zou ik graag oordeel Kamer willen geven, want ik zou graag een brief willen sturen waarin ik toelicht welke bijdrage het GALA levert aan de vermindering van deze drie vormen van kanker. Daarin licht ik ook toe hoe we de monitoring gebruiken die ook gebruikt is in de kankeratlas. Zo kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 683, over de HPV-vaccinatie. De Gezondheidsraad heeft heel duidelijk geadviseerd om de grens daarvoor juist bij 27 jaar te leggen vanwege de gezondheidswinst die bij jongeren te boeken is en de hele marginale, beperkte winst tot zelfs niet-bestaande winst voor 27-plussers. De motie op stuk nr. 683 ontraad ik dus.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Agema nog een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Deze motie gaat er juist over dat 27-plussers €400 moet betalen voor zo'n vaccin als zij dat alsnog graag willen. Daar gaat de motie over. Dat lijkt me toch een beetje buitenproportioneel.
Staatssecretaris Van Ooijen:
Dat klopt. Er is een advies van de Gezondheidsraad geweest over het programmatisch beschikbaar stellen van de HPV-vaccinatie. De campagne is daarop geënt en legt de grens bij 27 jaar, want daar is gezondheidswinst te boeken, niet bij 27-plus. Daardoor is de vaccinatie wel gratis tot en met 26 jaar en niet voor de groep daarboven. Ontraden dus.
Dan de motie op stuk nr. 685. Dat heb ik ook al in het debat gezegd. Ook hiervoor is het advies van de Gezondheidsraad om dit vaccin juist niet in te voeren. Dat hebben we overgenomen. Daarom is de motie ontraden.
Over het RS-vaccin moeten we nog een advies van de Gezondheidsraad krijgen. Dat wachten we af, dus ook de motie op stuk nr. 686 is ontraden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van deze beraadslaging gekomen.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik wil beide bewindspersonen danken voor dit tweeminutendebat en ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid hier.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen van start gaan met het volgende tweeminutendebat, over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik nodig de heer Van Haga van de Groep Van Haga uit om zijn bijdrage te leveren.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.
Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Tielen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Die vraag gaat over de eerste motie. De laatste motie van meneer Van Haga viel helemaal buiten zijn spreektijd, maar dat terzijde. Wat beoogt meneer Van Haga met zijn eerste motie over alle C2000-oproepen, ik geloof voor een periode van vier jaar? Wat wil meneer Van Haga daarmee doen? Wat is zijn doel?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Gewoon openheid van data, zodat daarnaar gekeken kan worden. Dan kan bijvoorbeeld worden bezien of dat correleert met vaccinatiecampagnes.
De voorzitter:
Mevrouw Tielen, tot slot.
Mevrouw Tielen (VVD):
Is meneer Van Haga niet onderdeel van de Tijdelijke commissie Corona, die alle analyses en weet ik wat allemaal kan uitvoeren? Waarom moet dit dan weer via zo'n motie, die uiteindelijk tot iets leidt waar ook meneer Van Haga waarschijnlijk heel weinig mee kan?
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We hebben net een gesprek gehad over data met betrekking tot de oversterfte. Daarbij komen precies dezelfde vragen aan de orde. Het is belangrijk dat de overheid open is. Dat beoogt deze motie. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. U was inderdaad buiten de tijd, maar meestal doet u dat heel netjes. U moet de moties binnen de tijd indienen. Dat doen we altijd hier. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. We voeren inmiddels bijna twee jaar de discussie over de vraag hoe we gaan opkomen voor de zorgverleners die in de eerste anderhalf jaar van de coronapandemie ziek zijn geworden en long covid hebben opgelopen. Zij wachten nog altijd op compensatie vanuit het kabinet. Nu heeft de rechter daarover een uitspraak gedaan en gezegd: deze mensen hebben recht op duidelijkheid, en wel snel. Ik wil van de minister dus weten wanneer die duidelijkheid er komt en wat hij gaat doen om deze groep tegemoet te komen. Is hij bereid om de groep waarover wij het hebben niet vooraf in te perken?
We hebben daar eerder al een motie over ingediend. Die motie hebben we aangehouden. Ik zal die in stemming brengen als het nodig is, maar liever doe ik dat niet en hoor ik vandaag van de minister dat hij niet bij voorbaat al gaat zeggen dat de groep zorgverleners die straks recht zou hebben op die compensatie, beperkt wordt tot de groep zorgverleners die ziek zijn geworden tot de zomer van 2020. Er zijn immers ook daarna nog veel mensen ziek geworden. Ook toen waren er nog geen vaccinaties om jezelf te kunnen beschermen tegen het virus. Ook toen waren er nog heel veel discussies over de inzet van beschermingsmiddelen. De SP vindt dus dat het niet terecht en niet eerlijk is om deze groep zorgverleners niet de compensatie te geven die de anderen wel zouden krijgen. Ik hoor dus graag van de minister of hij dat met de SP eens is en dat we het aantal mensen en de afbakening van de groep mensen die recht hebben op de compensatie open moeten houden. Ik hoop op een duidelijk antwoord, dan hoeven wij die motie niet alsnog in stemming te brengen.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Het commissiedebat dat wij hadden over de ontwikkelingen rond het coronavirus was eind vorig jaar. Toen wisten we nog niet wat er allemaal zou gebeuren. Er is best wel veel gebeurd. Ik heb vier vragen over de afgelopen tijd. In eerste instantie vraag ik me af wanneer de minister met een voorstel kan komen om het coronavirus van zijn A-status te ontdoen, gezien de adviezen die wij hebben ontvangen.
De tweede vraag gaat over vaccinatie en de vaccinatiecampagne. Daarover hebben we het tijdens het commissiedebat best wel uitgebreid gehad. Nu we eigenlijk in een andere fase komen, zou ik graag van de minister willen weten wat hij met de vaccinatiecampagnes wil doen en of hij die conform een griepvaccinatieprogramma of anderszins wil inregelen. Als hij dat nu nog niet precies kan beantwoorden, wanneer kunnen wij daarvoor dan een voorstel krijgen? Er zijn nog genoeg kwetsbare mensen die zich willen beschermen tegen het virus.
Het derde punt betreft de inhaalzorg. De minister heeft in het debat toegezegd om voor de zomer te komen met een follow-up van het onderzoek naar de zorgplicht van zorgverzekeraars. Ik hoop dat hij dat ook hier nog een keer toezegt, want ik zie toch nog steeds te hoge aantallen mensen die wachten op behandelingen, zoals operaties.
Als vierde punt noem ik de pandemische paraatheid. Ik vermoed dat we daar binnenkort in een commissiedebat weer over zullen spreken. De minister heeft een innovatieagenda toegezegd. Ik vroeg mij af wanneer wij die zouden kunnen krijgen.
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat hebben we het onder andere gehad over het verbeteren van de zelfvoorzienendheid van Nederland en Europa. Voldoende capaciteit aan medische laboratoria hoort daar wat het CDA betreft uiteraard ook bij. Daarom hebben we bij het schriftelijk overleg over pandemische paraatheid vragen gesteld over het risico dat het toetreden van grote internationaal opererende laboratoria de regionale samenhang in de infectiezorgketen kan verbreken. Nu lazen we afgelopen week op Skipr dat de Autoriteit Consument & Markt constateert dat er sprake is van een sterke concentratie van laboratoria, met het risico op grotere afhankelijkheid van slechts enkele aanbieders. Enkele overnames zouden zijn gedaan door internationaal opererende laboratoria die in handen zijn van investeringsmaatschappijen. Die zitten hier volgens het CDA niet omdat ze zich bekommeren over onze volksgezondheid, maar alleen voor de platte winst. Hoe denkt de minister over deze ontwikkeling? Wat zijn volgens hem de oorzaken en de risico's? Wanneer komt het advies van het RIVM over wat er nodig is voor toekomstbestendige microbiologische diagnostiek? Hoe borgt de minister dat de regionale samenwerking in de gehele keten behouden blijft? Hoe verhouden commerciële supranationale eerstelijnslabs zich tot de benodigde samenhang van de infectiezorgketen, van de nulde tot de derde lijn?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Ik geef het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Mijn moties zien op de mogelijke averechtse effecten van de coronavaccins. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die worden onderzocht. Daarom drie moties.
Mevrouw Agema (PVV):
Is meneer Baudet ermee bekend dat de meeste longcovidpatiënten ziek werden voordat de vaccins bestonden?
De heer Baudet (FVD):
Nou, het leuke van het concept long covid is dat het lang duurt. Het is dus heel goed mogelijk dat long covid als ziekte pas optreedt zes maanden nadat je ziek bent geweest. Ja, dat is wél zo. Ik heb talloze mensen gesproken. Die hebben bijvoorbeeld corona gehad in september 2020 en zijn in april 2021 gevaccineerd. In juni 2021 gaan ze met langdurige moeheidsklachten naar de dokter, die dan zegt: je hebt long covid. Ik heb dat soort mensen vaak gesproken. Dit kan allemaal uit een onderzoek komen. Daarom is het zo prettig om statistische data te vragen. Het zou heel goed kunnen dat long covid een bijwerking van de coronavaccins is, omdat het mRNA-spul inwerkt op je immuunsysteem. Het kan heel goed zijn dat juist als je al natuurlijke antistoffen hebt ontwikkeld, die nanopartikels en dat spike-eiwit in het mRNA-vaccin een averechts effect heeft.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Baudet (FVD):
Dat is heel goed mogelijk.
De voorzitter:
We gaan verder.
De heer Baudet (FVD):
Nee, maar ik vind het ongepast en typerend voor de tunnelvisie in de Kamer dat hier zo lacherig over gedaan wordt.
De voorzitter:
Tweede termijn.
De heer Baudet (FVD):
Maar ik ben niet lacherig of flauw aan het doen. Zij doet van "hahaha". In Amerika en in allerlei landen in de wereld wordt er ontzettend serieus … In Japan ook. In Japan zijn ze zelfs bezig om vaccins uit de markt te halen. Het is een nieuwe technologie. Het is heel goed mogelijk dat dit een averechts effect heeft. Waarom onderzoeken we het niet gewoon? Geef ons die data.
De tweede motie.
Er is weer een vraag van mevrouw Agema, PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Is meneer Baudet ermee bekend dat er dertien onderzoeken zijn uitgezet door ZonMw? Is hij bekend met die onderzoeken?
De heer Baudet (FVD):
Door?
De voorzitter:
ZonMw.
De heer Baudet (FVD):
Nee, daar ben ik niet mee bekend.
De voorzitter:
Misschien kan de minister daar straks dan nog even op reageren.
De heer Baudet (FVD):
Dertien? Waarom dertien? Het gaat om één onderzoek, toch? Waarom zou je dertien onderzoeken doen?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Omdat oversterfte ook gebeurd kan zijn door bijvoorbeeld de 460.000 gezonde levensjaren die verloren zijn gegaan door het afschalen van reguliere zorg in ziekenhuizen.
De heer Baudet (FVD):
Daar heb je toch niet dertien onderzoeken voor nodig? Maar het is goed dat het onderzocht wordt. Dat er specifiek hiernaar dertien onderzoeken lopen, is mij niet bekend. Het verbaast mij hogelijk. Ik hoor daar graag meer over van de minister, want dat is nieuwe informatie.
Tot slot.
Dank u wel, meneer Baudet. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen, VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Baudet doet altijd alsof hij heel veel weet, maar hij leest niet eens de Kamerbrieven. Ik ben eigenlijk benieuwd waarom meneer Baudet om informatie vanuit het kabinet vraagt als hij er toch geen kennis van neemt.
De heer Baudet (FVD):
Ik begrijp deze interruptie niet. Deze interruptie is niet specifiek genoeg om er iets over te zeggen. "Hij leest niet eens dé Kamerbrieven"? Ik geloof dat er 2.000 Kamerbrieven per week worden rondgemaild. Ik lees specifieke Kamerbrieven als het gaat over een onderwerp waarover ik iets te zeggen heb.
Mevrouw Tielen (VVD):
Inderdaad.
De heer Baudet (FVD):
U heeft kennelijk een vraag over iets.
De voorzitter:
Misschien kunt u het wat meer concretiseren?
Mevrouw Tielen (VVD):
We hebben nu een tweeminutendebat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Daarover hebben we in december met elkaar van gedachten gewisseld. Daaromheen is een aantal Kamerbrieven verstuurd die, heel handig, allemaal dezelfde code hebben en onder andere gaan over de longcovidonderzoeken waar mevrouw Agema ook naar vroeg. Meneer Baudet was daarmee niet bekend, hij vindt het ook gek en hij vraagt zich af waarom. Dat stond allemaal in een Kamerbrief. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was waarom meneer Baudet om Kamerbrieven vraagt als hij ze toch niet leest.
De heer Baudet (FVD):
Ik vraag niet om Kamerbrieven. Ik vraag om het doen van onderzoek, specifiek naar de bijwerkingen van vaccinaties. U kunt dan met Kamerbrieven en zo komen, maar dit is iets wat nu niet gebeurt. Die cijfers zijn niet bekend. U zegt dat ik een onderzoek wil naar long covid. Het is een gegeven dat de vaccinatiepercentages van mensen die claimen long covid te hebben niet bekend zijn. We kunnen dat nergens zien. De vaccinatiecijfers van de oversterfte zijn nergens bekend. Het gaat om een overzichtelijk overzicht van die bijwerkingen. Als je naar de website van Lareb gaat, dan krijg je lijsten met data, gesystematiseerd uitgesplitst, geordend. Maar dat is er niet.
De voorzitter:
Dank u wel, dan heeft u dat gezegd.
De heer Baudet (FVD):
Ja.
De voorzitter:
We gaan weer verder. Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vijf jaar voor de start van de coronacrisis hadden we 914 intensivecareverpleegkundigen meer dan aan de start van de coronacrisis. Die kaalslag had natuurlijk plaats vanwege marktwerking. Bij de start van de crisis had Nederland de helft minder intensivecarebedden dan het gemiddelde in Europa en dat aantal is nog verder teruggelopen. Het LNAZ meldt dat we op dit moment 999 operationele ic-bedden hebben. Mijn indruk is dat dat voor een land met bijna 18 miljoen inwoners onvoldoende is en daarom de volgende motie.
Dank u wel, mevrouw Agema. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik beantwoord eerst een aantal vragen. Ik begin bij de vraag van de heer Hijink over duidelijkheid over de compensatie van zorgverleners met postcovid. Zoals u weet, is dat in de portefeuille van mijn collega, minister Helder. Zij komt komende maand met een brief hierover en geeft dan ook informatie over de vormgeving van de regeling.
Mevrouw Tielen vroeg: wanneer komt de minister met een voorstel over de A-status van covid? Zoals in de laatste Kamerbrief aangegeven, volg ik op dit moment het advies van de WHO. In mei komt de WHO met een update over de A-status. Ik zal dan ook de Kamer informeren.
Mevrouw Tielen vroeg ook: wat wil de minister met de covidvaccinatiecampagne? Er komt geen voorjaarsvaccinatiecampagne in brede zin. Zoals ik onlangs heb aangegeven, is het echter voor mensen met een kwetsbare gezondheid, in overleg met hun professional, wel mogelijk om zo nodig een herhaalprik te halen. Het OMT-V heeft aangegeven dat er geen duidelijk te identificeren brede groep is waarop dit van toepassing is. Er komt dus geen voorjaarsvaccinatiecampagne. Het OMT-V zal voor de zomer adviseren over vervolgcampagnes en uiteraard blijft staan: voor diegenen die nog nooit een vaccinatie hebben gehad, blijft de basisvaccinatie mogelijk.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nog even over dat eerste punt. De minister suggereert nu een beetje dat wat wij hier nationaal bepalen over de status van het coronavirus, afhankelijk is van wat de WHO daarover zegt. Ik hoop dat dat niet het geval is.
Minister Kuipers:
Nee, wij hebben daarin zeker ons eigen handelingsperspectief, alleen vinden wij het voor nu, ook gezien de internationale connecties, verstandig om hierin de WHO te volgen. Ik kom hier binnen afzienbare tijd opnieuw op terug.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik interrumpeerde de heer Baudet net over die dertien ZonMw-onderzoeken naar oversterfte, maar als ik kijk naar de elf gehonoreerde onderzoeken bij ZonMw, dan zie ik dat daar inderdaad geen onderzoek tussen zit naar de correlatie tussen vaccinatie en oversterfte. Dat lijkt mij toch heel eenvoudig. We hebben allemaal dat vaccin gekregen op basis van ons bsn. Dan is toch heel gemakkelijk in de tijd te bekijken welke groep wel of niet gevaccineerd is? De zorg die er leeft bij veel mensen dat daar een correlatie tussen zou bestaan, is dus heel eenvoudig op te helderen, maar dat zit niet bij die elf onderzoeken van ZonMw. Ik heb dat net nog even bekeken. Ik zou de minister willen vragen of hij dat op een andere manier zou kunnen ophelderen. Daar leven namelijk veel vragen over. Mensen zijn er bezorgd over en het lijkt mij een heel eenvoudig onderzoek om te doen.
Minister Kuipers:
Om te beginnen klopt het dat er veel onderzoek wordt gedaan naar oversterfte. Ik heb eerder met uw Kamer gediscussieerd over de eventueel uit te breiden periode. De focus ligt eerst op de eerste twee jaar. Tot nu toe blijft het daar ook bij. We hebben dat in drie verschillende tranches gedaan. De laatste was lastig. Ondertussen zijn er belangrijke stappen gezet om data over vaccinatie en sterfte aan elkaar te koppelen. Dat betekent dat die mogelijkheid er wel degelijk in zit.
Mevrouw Agema (PVV):
Betekent dat dan dat er nog meer onderzoeksvragen die ingediend zijn bij ZonMw, gehonoreerd gaan worden? Of kan de minister op een andere manier bewerkstelligen dat het onderzoek naar de correlatie tussen vaccins en oversterfte gaat plaatsvinden? De vaccins zijn namelijk geregistreerd op basis van het bsn.
Minister Kuipers:
Het antwoord is dat vaccinatie en vaccinatiegegevens meegenomen worden in dit perspectief.
De heer Baudet (FVD):
Wat betekent dat? Ik snap het antwoord niet, sorry. Wat betekent "het wordt meegenomen in dit perspectief"? Welk perspectief?
Minister Kuipers:
In het onderzoek naar oversterfte.
De voorzitter:
Kan de minister aangeven welk onderzoek dat dan is?
Minister Kuipers:
Van die elf onderzoeken kan ik dat niet, voorzitter. Daar moet ik echt het overzicht …
De heer Baudet (FVD):
Die elf onderzoeken zien daar niet op. Het enige onderzoek dat daar wel op zag, is afgewezen door ZonMw.
De voorzitter:
Kan de minister daar even duidelijkheid over bieden?
Minister Kuipers:
Ik verwijs naar de discussie die uitgebreid aan de orde is geweest in de technische briefing. De langdurige vraag was: kunnen wij én sterftegegevens én vaccinatiegegevens én GGD-testgegevens aan elkaar koppelen? Dat heeft een hele tijd geduurd, vanwege allerlei privacydingen. Dat is gelukt. Dat betekent dat deze gegevens ondertussen voor de bestaande onderzoeken aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Zij kunnen dus ook aan elkaar gecorreleerd worden.
De heer Baudet (FVD):
Dat betekent dus dat wij, de mensen in Nederland, binnenkort een onderzoek tegemoet kunnen zien, met daarin een analyse van het eventuele causale verband tussen oversterfte en vaccinaties?
Minister Kuipers:
Dat betekent dat wij, burgers van Nederland, resultaten krijgen over de oorzaken van oversterfte in de jaren 2020 en 2021, de eerste twee jaar van covid.
De heer Baudet (FVD):
Oké. Dat is dus precies níét waar mijn motie over gaat. Dit is gewoon een vaag antwoord.
Minister Kuipers:
Sorry. Ik denk dat het een klip-en-klaar antwoord is. In het verleden is daar in de debatten in de Kamer uitgebreid over gesproken. Daar is ook een technische briefing over geweest. Ik heb daar talloze schriftelijke vragen over gehad. Die heb ik eerder beantwoord. Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de appreciatie van de moties.
Minister Kuipers:
Nee, ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Dit ging over de vaccinatiecampagne.
Mevrouw Tielen vraagt naar de NZa. Zij zegt: de minister heeft toegezegd dat er een follow-up komt van het onderzoek naar de zorgplicht van de verzekeraars. De NZa is op dit moment volop bezig met de voorbereiding van het follow-uponderzoek, zowel op de inhoud als op de timing. Zoals ik tijdens het commissiedebat Ontwikkelingen rondom het coronavirus op 15 december heb aangegeven, heb ik met de NZa besproken of dit onderzoek voor de zomer kan worden uitgevoerd. De NZa kan nu nog geen datum noemen, omdat op dit moment wordt bekeken wat het juiste momentum is om de meeste informatie te kunnen vergaren.
Mevrouw Tielen vraagt ook wanneer we de innovatieagenda behorende bij de pandemische paraatheid kunnen verwachten. Afhankelijk van de budgettaire besluitvorming hierover willen we dit voorjaar starten met de uitwerking van die agenda. We doen dat met stakeholders in het veld. Ik streef ernaar om u uiterlijk voor het eind van dit jaar daarover te informeren.
Mevrouw Van den Berg vraagt naar de ontwikkeling dat er sprake is van een concentratie van laboratoria. Ze heeft het ook over buitenlandse partners. Zoals ik uw Kamer eerder al heb geïnformeerd, heb ik het RIVM gevraagd om een advies hierover. Het RIVM inventariseert op dit moment de inrichting van de microbiologische diagnostiek ten behoeve van de publieke gezondheid in Nederland. Daarbij wordt ook gekeken naar het huidige stelsel en de eventuele herijking. Het uiteindelijke doel is om te komen tot een duurzame inrichting van de microbiologische diagnostiek ten behoeve van de actuele publieke gezondheid in Nederland, ook voor de toekomstige pandemische paraatheid. Voor de zomer wil ik uw Kamer informeren over de uitkomsten van dit advies.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank dat we voor de zomer dit rapport van het RIVM krijgen. Neemt het RIVM daarin mee hoe we de regionale samenwerking in die hele keten kunnen borgen?
Minister Kuipers:
Het antwoord daarop is: ja.
Dat brengt me bij de moties. Allereerst: de motie op stuk nr. 2025 over C2000 is ontraden. Ik heb in de Kamer, op verzoek van het lid Van Houwelingen, in februari al een overzicht gestuurd van alle ingangsklachten op de meldkamer ambulancezorg van de afgelopen jaren. Daar heb ik niets aan toe te voegen. Ten aanzien van de politie verzoek ik u om de vraag te stellen aan mijn collega, de minister van JenV.
De motie op stuk nr. 2026 over oversterfte — dat kwam zojuist al even ter sprake — wordt ontraden. Ik heb al genoemd dat er de afgelopen periode hard is gewerkt aan het beschikbaar stellen van de data voor het oversterfteonderzoek. De motie wordt dus ontraden.
De motie op stuk nr. 2027 over Europese transparantierichtlijnen wordt eveneens ontraden. EPI-data worden reeds openbaar gepubliceerd, zowel door het RIVM, als op het coronadashboard op rijksoverheid.nl. Ook voor het oversterfteonderzoek zijn data beschikbaar gemaakt voor wetenschappelijk onderzoek, uiteraard rekening houdend met de privacywetgeving. Ik benoemde dat zojuist al.
De motie op stuk nr. 2028 over langdurige klachten na covid wordt eveneens ontraden, om een aantal redenen, waar ik eerder ook al bij heb stilgestaan. Wij hebben geen registratie van patiënten met postcovid. Er is ook geen eenduidige definitie. De statistische data geven is dan ingewikkeld.
De heer Baudet (FVD):
Ik snap dat. Statistiek is altijd ingewikkeld. Daar moet je een beetje op letten, maar ...
Minister Kuipers:
Dat valt heel erg mee.
De heer Baudet (FVD):
Maar het is een gegeven dat er mensen worden gediagnosticeerd met long covid. Er zijn zelfs longcovidbehandelplekken in Nederland. Er wordt over geschreven. Er worden mensen geïnterviewd die daarover vertellen. Er wordt meer informatie vergaard. Het wordt dus wel degelijk als ziektebeeld erkend. Het bestaat op somatisch niveau, in ieder geval de klachten. Je kunt toch vrij eenvoudig een survey doen en iedereen die nu in het systeem staat als longcovidpatiënt vragen of diegene een vaccin heeft genomen? Dat kun je toch vrij makkelijk doen? Dat is toch helemaal niet moeilijk?
Minister Kuipers:
Ik verwijs ook naar een aantal eerdere debatten, maar om te beginnen is er niet zoiets als hét systeem waar mensen met postcovid in geregistreerd staan. Zo'n systeem bestaat niet. Er is ook geen landelijke database voor mensen met postcovid. Ik heb eerder bij debatten in de Kamer aangegeven dat ik niet van plan ben om dat te doen, omdat het vrij onmogelijk is om dat op te zetten. Dat heeft een aantal redenen, maar daar zal ik nu niet uitgebreid op ingaan. Tot slot. Als je de data zou hebben, zou de statistiek heel eenvoudig zijn. Maar het verkrijgen van de data en ze ook kunnen interpreteren — die data moet nog steeds kloppen als je ze hebt — gaat niet werken, alleen al in de tijdigheid van de diagnose. We hebben de data dus niet en we kunnen ook de berekening niet doen, maar de statistiek op zich is het probleem niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Dit is natuurlijk een kwestie van "wil niet, maar kan wel". Het is niet heel erg moeilijk om belletjes te doen naar ziekenhuizen, om een bericht uit te laten gaan naar de Landelijke Huisartsen Vereniging, om informatie te verzamelen, om een aantal steekproeven te nemen en om mensen te interviewen. Dat kan natuurlijk best uitgezocht worden. De reden dat het belangrijk is, is omdat er wereldwijd steeds meer informatie bekend wordt over dat die vaccinaties misschien wel heel erg slecht zijn voor de volksgezondheid. Het systematisch door de regering tegenhouden van het onderzoeken daarvan is buitengewoon onverantwoord. De houding zou omgekeerd moeten zijn. De houding zou moeten zijn: "Verrek, …
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Baudet (FVD):
… wat een goed idee! Hier gaan we achteraan. We gaan kijken hoeveel informatie we kunnen vinden. Dit pakken we op, hier gaan we naar speuren." Maar nee, de houding is: "Nee, kan niet. Die data hebben we niet." Ik durf te wedden dat ik een vergelijkbare reactie krijg op mijn andere twee moties. Het is steeds hetzelfde liedje. Het …
De voorzitter:
Ja, maar we zijn nu de motie …
De heer Baudet (FVD):
… is onverantwoord.
De voorzitter:
Minister, heeft u nog een aanvulling op uw reactie?
Minister Kuipers:
Ik denk dat het, gezien deze uiteenzetting, verstandig is om hier nog een keer op te reageren. Er is niet zoiets als "een paar telefoontjes" om het aantal diagnoses van postcovid te achterhalen. De definitie varieert sterk en het beeld varieert in de tijd. Er bestaat geen landelijke database en die is ook niet eenvoudig op te zetten. Ik ben ook niet van plan om dat te doen. Daarmee is de vraag niet te beantwoorden op de manier die de heer Baudet graag wil. Mijn appreciatie van de motie is dan ook: ontraden.
De voorzitter:
Het is een tweeminutendebat en geen uitgebreid debat.
De heer Baudet (FVD):
…
De voorzitter:
We gaan nu naar uw volgende motie. Nee, nee, nee, ik heb u voldoende tijd gegeven om te reageren. We gaan naar de motie op stuk nr. 2029.
Minister Kuipers:
De heer Baudet liep daar al op vooruit. Die motie gaat over oversterfte. Ontraden. Er loopt al geruime tijd een grootschalig onderzoek naar oversterfte, waarbij nadrukkelijk ook wordt gekeken naar vaccinatie en vaccinatiestatus.
Dan was de motie op stuk nr. …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Baudet.
De heer Baudet (FVD):
Er wordt gekeken naar vaccinatie en vaccinatiestatus, maar wordt er ook gekeken naar de mogelijke oorzakelijke relatie tussen vaccinatie en oversterfte? Kan de minister deze vraag bevestigend of ontkennend beantwoorden?
Minister Kuipers:
Ik begrijp heel goed waar de heer Baudet heen wil, maar ik blijf daar nadrukkelijk bij weg. Er wordt gekeken naar vaccinatiestatus en oversterfte, punt.
De heer Baudet (FVD):
Dus er wordt niet gekeken naar de mogelijke oorzakelijkheid in die oversterfte van de vaccinatie. U kunt toch zeggen of dat wel of niet onderzocht wordt?
Minister Kuipers:
Wij kijken naar alle mogelijke oorzaken. Mevrouw Agema gaf zojuist ook al een mogelijkheid: het kan ook voor een deel liggen aan bijvoorbeeld uitgestelde zorg. Er kunnen allerlei verschillende oorzaken zijn. Daar is al dat onderzoek op gericht.
De heer Baudet (FVD):
Er wordt dus ook gekeken naar vaccinatie als mogelijke oorzaak van oversterfte.
Minister Kuipers:
Ik weet precies wat de heer Baudet wil. Ik ga er niet op in. Ik zeg dat wij …
De voorzitter:
Wacht. Kunt u gewoon de vraag beantwoorden of dat onderdeel is van het onderzoek of niet?
De heer Baudet (FVD):
…
De voorzitter:
Nee, wacht, wacht, wacht, wacht. We gaan niet allemaal discussiëren. De heer Baudet stelt een vraag en ik vraag de minister om daar gewoon op te reageren. Dat doen we altijd hier.
Minister Kuipers:
Vaccinatiestatus en vaccinatiegegevens in correlatie met sterftecijfers zijn nu gekoppeld beschikbaar. Dat maakt het mogelijk om ook te kijken naar de effecten van én vaccinatie én covid én andere oorzaken van sterfte.
De voorzitter:
Het antwoord is dus ja. Is het dat of niet?
Minister Kuipers:
Ja.
De heer Baudet (FVD):
Waarom dit spelletje? Het is een soort retorisch … Ik stel toch gewoon een hele normale vraag? Wordt onderzocht, ja of nee — en als het niet zo is, dan is het oké; dan weten we dat — of de oversterfte mogelijk een gevolg is van de vaccinaties, de vaccins? Ja of nee?
De voorzitter:
Tot slot de minister.
Minister Kuipers:
Ik zeg: alle mogelijkheden worden onderzocht.
De voorzitter:
Dus deze wordt …
Minister Kuipers:
Zijn de gegevens beschikbaar? Ja.
De heer Baudet (FVD):
Zeg dan ja!
De voorzitter:
De minister zegt volgens mij — hij moet mij dan maar corrigeren als het anders is — dat wat de heer Baudet aangeeft, ook onderdeel kan zijn van het onderzoek. Er wordt ook naar die mogelijkheid gekeken.
Minister Kuipers:
Zeker. Dat is wat ik aangeef.
De heer Baudet (FVD):
…
De voorzitter:
De minister geeft aan mij aan: ja. Volgens mij is dat een ja in antwoord op uw vraag. Anders moet de minister mij corrigeren.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het is bijna een beschamende vertoning. Het spelletje wordt aan díé kant van de Kamer gespeeld. Ik ben benieuwd of de minister weet dat de partijgenoot van de heer Baudet gewoon in de werkgroep zit die zich bezighoudt met oversterfte en alle onderzoeken die plaatsvinden. Daar is vanmiddag een technische briefing over geweest. Daar kon de commissie zelf wensen en verzoeken over indienen. Er is alle gelegenheid geweest voor de partijgenoot van de heer Baudet om daar een vraag over te stellen. Ik ben benieuwd of de minister daarvan op de hoogte is.
De voorzitter:
Dit is niet een vraag aan de minister.
Minister Kuipers:
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
De heer Van Houwelingen zit in de werkgroep.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort een persoonlijk feit. Ik zit in de werkgroep.
De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, het is een debat met de heer Baudet en de minister.
Mevrouw Paulusma (D66):
En ik stelde een vraag aan de minister.
De voorzitter:
Minister, wilt u …
Minister Kuipers:
Ik heb die vraag al beantwoord.
De voorzitter:
Volgens mij is dit … Laat maar. We gaan nu naar uw volgende motie, die op stuk nr. 2030. Ik begrijp echter dat u een persoonlijk feit wil maken, meneer Baudet. Dat kan.
De heer Baudet (FVD):
Je ziet de hele tijd dat hier een soort spelletje gespeeld wordt van "o, maar weet u dan niet dat dit al gebeurt".
De voorzitter:
Maakt u een persoonlijk feit.
De heer Baudet (FVD):
Er wordt hier gezegd dat Pepijn van Houwelingen, onze fractiegenoot die inderdaad in deze werkgroep zit, dit zou hebben besproken. Maar nadrukkelijk is daar dus níét over oversterfte en vaccinaties gesproken. Dat is juist het hele punt: dit wordt eruit gehouden.
De voorzitter:
Helder.
De heer Baudet (FVD):
Dat is juist het punt!
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2030. Gaat uw gang, minister.
Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 2030, voorzitter. Deze motie heeft betrekking op bijwerkingen van vaccinaties in Duitsland. Deze ontraad ik eveneens. Ik heb eerder al op vergelijkbare vragen van het lid Van Haga schriftelijk geantwoord.
De motie op stuk nr. 2031 is een spreekt-uitmotie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik dank natuurlijk de minister voor zijn beantwoording in dit tweeminutendebat.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik stel voor dat we meteen van start gaan met het dertigledendebat over de personeelstekorten bij ambulancediensten. Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV. Zij is tevens de aanvraagster van dit debat. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn steun uitspreken voor het ziekenhuispersoneel, dat vandaag staakte. Dat verdient een salarisverhoging conform de inflatie. Dat zal dus minimaal 10% moeten zijn.
Dan naar het debat van vandaag. Mijn opa was vroeger ambulancechauffeur in Amsterdam. Hij moest vooral goed kunnen rijden. Inmiddels is er wel wat veranderd. Onlangs was ik nog bij verschillende ambulanceposten, in Winterswijk en in Utrecht. Het is heel indrukwekkend hoe dit vak zich heeft ontwikkeld. Hechten wordt vaak al ter plaatse gedaan en de patiënt hoeft steeds vaker niet mee teruggenomen te worden naar een ziekenhuis. Ambulanceverpleegkundigen maken veel mee, ook in het uitgaansleven. Daar moet niet lichtvaardig over worden gedacht; het is een zware baan. Veel dank aan mijn collega's voor het feit dat ze onlangs ons voorstel aannamen om iemand die geweld pleegt tegen hulpverleners altijd een gevangenisstraf te geven.
De ambulance wordt soms weleens een ziekenhuis op wielen genoemd, maar dat is niet helemaal terecht. Er kan heel veel meer bij aankomst en tijdens de rit, maar veruit de meeste ritten vervoeren nog altijd patiënten die zo snel mogelijk bij een ziekenhuis moeten zijn voor spoedzorg. Daar begint de frustratie. Steeds meer spoedeisendehulpposten sluiten tijdelijk hun deuren omdat ze de toestroom van patiënten niet aankunnen. Ambulances dolen met spoedeisende patiënten rond. Ik wil graag van de minister weten waar die twee calamiteiten uit Q2 van 2022 over gingen.
Steeds meer spoedeisendehulpposten sluiten. TNO becijferde dat dit leidt tot veel extra inzet van schaars ambulancepersoneel. Ook hier leidt goedkoop tot duurkoop. Als de patiënt wel netjes afgeleverd is bij het ziekenhuis, dan moet deze de volgende dag vaak weer opgehaald worden en naar het eigen ziekenhuis gebracht worden. Dat zorgt voor onnodige extra ritten. Ook de concentratie van hooggespecialiseerde zorg zorgt voor extra ritten van patiënten, die een paar dagen na de operatie teruggaan naar het eigen streekziekenhuis. Men zegt dit soort dingen te regelen bij de concentratie van zorg, maar de praktijk is weerbarstiger.
De minister schrijft in zijn brief dat bevolkingsgroei en vergrijzing zorgen voor extra ambulanceritten. Het is toch vreemd dat zijn partij massa-immigratie dan nog steeds als iets positiefs ziet? We weten dat ons land vergrijst en dat het aantal 65-plussers en hun zorgvraag nog zal verdubbelen. Waarom neemt de bevolking dan almaar toe? Het RIVM becijferde dat we in 2023 40 ambulances en 20 standplaatsen extra nodig hebben ten opzichte van 2022. Ik vraag de minister wat hiervan terecht is gekomen.
In zijn brief noemt de minister de wettelijke zorgplicht van verzekeraars wel, maar hij legt zich erbij neer dat zij die niet waarmaken. Hij wil inzetten op verdere zorgcoördinatie, een nieuwe urgentie-indeling, een communicatiestrategie, het anders organiseren van zorg, goed werkgeverschap en innovatie. Hij wil ritten voorkomen door meer inzet van zelfzorg. Dit zijn allemaal open deuren, waarachter een enorme leegte schuilgaat. Ze zullen niks doen aan het personeelstekort van 7,5% en het hoge ziekteverzuim.
Ook onze ambulancezorg staat op klappen. Er moet meer geld en waardering komen voor zorgmedewerkers: een salarisverhoging die de inflatie wél dekt, een ruime onregelmatigheidstoeslag, een halvering van de administratietijd, geen verlies van toeslagen bij meer uren werk, meer ambulances en meer standplaatsen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink, SP.
De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. De SP was vanochtend bij veel ziekenhuizen aanwezig om de stakende zorgverleners een hart onder de riem te steken. Wij vinden het heel schrijnend dat onze zorgverleners in de ziekenhuizen moeten staken omdat de lonen nog altijd niet fatsoenlijk verhoogd worden. Eigenlijk is dat schandalig. De arbeidsvoorwaarden lopen nog altijd achter. De kloof tussen de lonen in verschillende marktsectoren en de lonen in de zorg is nog steeds te groot. Het kabinet dicht die kloof niet. Het verbaast mij ook … Nou, het verbaast mij inmiddels niet meer, maar het is schandalig dat de kilometervergoeding in de zorg belachelijk laag is. Heel veel zorgverleners in het ziekenhuis moeten betalen om bij hun werk te kunnen parkeren. Als je 20 kilometer moet rijden naar het ziekenhuis waar je werkt, dan heb je dus al een hele hoop geld ingeleverd voordat je aan je werk bent begonnen. Dat is natuurlijk een hele goede reden om te staken. Ik vind het een grof schandaal dat dit kabinet en ook voorgaande kabinetten het zo ver hebben laten komen. Die kloof moet gedicht worden.
Het is natuurlijk ook de reden waardoor de problemen in de ambulancezorg groot zijn. Er is een beperkte instroom van nieuwe collega's, maar het gaat ook om de arbeidsvoorwaarden en salarissen. Ik heb een tijd terug eens een dag meegelopen in de ambulancezorg. Dan zie je hoe hard daar wordt gewerkt door deze mensen. Ze doen heldenwerk. Tegelijk zien we dat een deel van het werk dat zij doen, eigenlijk helemaal niet bij de ambulancezorg thuishoort, en dat zeggen deze ambulanceverpleegkundigen ook. Ze voelen zich soms het afvoerputje geworden van onze zorg, en dan verwijs ik ook naar de huisartsen. Het gaat dan om mensen die eigenlijk in de ggz thuishoren, maar die als de crisis uiteindelijk toeslaat, met een ambulance moeten worden opgehaald. Of om ouderen die niet meer terechtkunnen in een verzorgingshuis of waarvoor geen plek is in een verpleeghuis. Zij zitten thuis te verpieteren en belanden in een crisis waardoor ze zware zorg nodig hebben en door een ambulance moeten worden opgehaald. Dan kun je je afvragen of we de ambulancezorg op die manier willen inzetten. Ik denk het niet. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Is hij ook bereid om te kijken waar het in de zorg dusdanig misgaat dat de druk op de ambulancezorg zo hoog is geworden?
Er is ook een probleem met opleidingen voor de ambulancezorg. Er is een te beperkte doorstroom van verpleegkundigen die nu nog op de spoedeisende hulp of op de ic werken. Die stromen niet meer door naar de ambulancezorg, wat in het verleden heel gebruikelijk was. Wat gaat de minister doen om die doorstroom weer op gang te helpen, zodat mensen die dat willen, zo'n mooie baan op de ambulance kunnen krijgen? Mensen willen dat graag, maar er is een tekort aan opleidingsplaatsen en aan mensen die die opleiding kunnen doen en daarbij kunnen helpen. We moeten daar echt veel meer aan doen.
Tot slot is mijn vraag wat de minister gaat doen om daarin te investeren, zodat het mooie werk dat je op de ambulance kunt doen, weer vol in zijn waarde wordt gezet. Anders vrees ik echt dat we straks situaties krijgen waarin mensen die thuis acute zorg nodig hebben, die niet kunnen krijgen, en dat zou echt verschrikkelijk zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, PvdA.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het natuurlijk over de personeelstekorten bij de ambulance, maar ik denk dat het ook goed is om even stil te staan bij de stakende zorgwerkers in de ziekenhuizen. Dat heeft wel allemaal verband met elkaar. Mijn voorgangers hebben hier ook al gezegd dat het treurig is dat zorgwerkers moeten staken. Over het algemeen zie je dat dat niet vaak gebeurt, omdat ze zo'n groot zorghart hebben, het liefst zorg verlenen en dus liever niet hun werk neerleggen. Maar nu is dat dus wel nodig, omdat de werkdruk in het ziekenhuis enorm hoog is. Ze krijgen nog steeds niet de juiste arbeidsvoorwaarden en worden soms onderbetaald.
Kortom, er was reden om te staken. Ik zou van de minister willen weten wat hij tegen bijvoorbeeld tegen Joske, Laura, Jurgen en Marian zegt. Zegt hij bijvoorbeeld: geen reden om te staken, ga maar ergens anders werken als het je hier niet bevalt, terwijl we al zo'n groot personeelstekort hebben? Of zegt hij: alle reden om te staken, maar helaas, ik lever geen boter bij de vis? Wat is het antwoord van de minister tegenover deze zorgwerkers?
Doordat de werkdruk in de ziekenhuizen zo ontzettend hoog is, zie je ook dat spoedeisendehulpposten gemiddeld 36 tot 38 minuten per dag dicht blijven. En daar komt bij dat er ook nog spoedeisendehulpposten sluiten, überhaupt verdwijnen. Dat alles bij elkaar zorgt er natuurlijk voor dat ambulances verder moeten rijden en dat de druk op het ambulancepersoneel ook toeneemt.
Een ander punt waardoor de druk op het ambulancepersoneel misschien toeneemt, is dat meer ouderen een beroep moeten doen op acute zorg, omdat ze thuis niet de juiste zorg krijgen en misschien helaas vallen of met een hulpvraag zitten en niet anders weten dan dat ze maar 112 moeten bellen. Er worden ook te weinig ouderenwoningen gebouwd, zoals we vandaag zagen. We zien ook dat er voor de verbetering van de ouderenzorg 2,6 miljard uitgetrokken was, maar dat er maar 1,1 miljard naartoe gaat, zodat er dus 1,6 miljard niet naar verbetering van de ouderenzorg gaat.
Het kabinet was voornemens om de vijfminutenregistratie af te schaffen, maar die blijft nog steeds in stand, waardoor nog steeds niet altijd kwalitatief de beste zorg geleverd kan worden. Er gaat dus nog steeds te veel tijd naar administratieve lasten.
Deze drie voorbeelden die ik net opnoemde, zijn voornemens van het kabinet om de zorg te verbeteren. Ze kunnen ervoor zorgen dat mensen minder een beroep hoeven te doen op de acute zorg. Wat gaat dit kabinet doen om in ieder geval die eigen voornemens te halen? Dat kan eraan bijdragen dat mensen minder een beroep hoeven te doen op acute zorg en de druk op de ambulances misschien wel afneemt.
De voorzitter:
Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog?
De heer Bushoff (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik gokte erop dat meneer Bushoff klaar was. Ik ben benieuwd wat hij vindt van de ambulancediensten waar we het vanavond over hebben, bijvoorbeeld specifiek van de inzet van physician assistants om die keten te ontlasten.
De heer Bushoff (PvdA):
Prima, maar het punt dat ik in het debat probeer te maken, is dat het tekort aan ambulancepersoneel samenhangt met meer problemen in de zorg, die op heel veel plekken vastloopt. Ik denk dat dat cruciaal is. Als we dat niet met z'n allen onderkennen en die problemen in de zorg niet aanpakken, zullen de tekorten bij de ambulancedienst groot blijven en dan lossen we dat probleem dus niet op. Mijn pleidooi is dus juist: probeer de onderliggende problemen in de zorg aan te pakken en zorg er bijvoorbeeld voor dat de 1,6 miljard die men had beloofd extra in de ouderenzorg te investeren, daar echt terechtkomt, zodat ouderen misschien wel geholpen worden en straks geen beroep hoeven te doen op de acute zorg.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga toch nog even terug naar het onderwerp van vanavond. Ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid daar zelf van vindt. Ik hoor meneer Bushoff een heleboel grote thema's terugleggen bij het kabinet, maar het gaat over de druk op de ambulancediensten. Ik ben wel benieuwd naar een idee van de Partij van de Arbeid.
De heer Bushoff (PvdA):
Dat wordt bijna een herhaling van zetten, want het idee van de Partij van de Arbeid is dat je ervoor zorgt dat de druk op de ambulancediensten verkleind wordt doordat minder mensen een beroep hoeven te doen op de acute zorg. Daarvoor is het nodig dat de kwaliteit van zorg verbetert en dat de voornemens die het kabinet, deze coalitie, zelf had, op z'n minst worden waargemaakt. Deze coalitie, dit kabinet, had zelf het voornemen om de zorg te verbeteren en daarmee misschien de vraag naar acute zorg te verlagen. Daarom vraag ik aan de minister wat hij gaat doen om deze voornemens, die nu niet gehaald worden, straks wel te halen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg, CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was het bericht dat de aanrijtijden van ambulances langer zijn door personeelstekort. In zijn brief schrijft de minister dat tekorten onder andere ontstaan door concentratie en specialisatie van zorg. Dat laatste is toch wel bijzonder, want de concentratie hoogcomplexe laagvolumezorg is minder dan 10% van alle zorg. Maar de minister wil verder concentreren en slechts 40 spoedeisende-eerstehulpposten openhouden en van de rest spoedposten maken. Kan de minister uitleggen hoe dit aantal spoedposten toereikend kan zijn om meer dan 90% van de acute zorg op te vangen en wat zijn plan voor de ambulancezorg gaat betekenen? Want voor het CDA is het duidelijk in het plan voor heel Nederland. Wij zijn klaar met de regionale ongelijkheid.
Voorzitter. Is de minister bereid om te borgen dat de moties die in deze Kamer zijn aangenomen, onder andere over het bottom-up organiseren van de zorg en het meenemen van leefbaarheid in de normen, ook in het veld worden uitgevoerd?
Mevrouw Agema (PVV):
Het is fantastisch dat het CDA hier bij monde van mevrouw Van den Berg een vuist maakt en zegt dat het klaar is met de regionale ongelijkheid tussen de streekziekenhuizen en de grote ziekenhuizen die alle macht hebben en alle zorg naar zich toetrekken. Maar ik vraag dan ook om boter bij de vis, want het CDA steunt wel het kabinetsbeleid. Gaat nu dus de stekker uit het kabinet of blaft het CDA alleen maar zonder te bijten?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het beleid van het kabinet is om de zorg zo te organiseren dat we die in heel Nederland goed kunnen houden, maar mevrouw Agema zal zowel in het begrotingsdebat als in het debat dat in het najaar over acute zorg heeft plaatsgevonden, hebben gezien dat wij ervoor hebben gezorgd dat juist de leefbaarheid in de regio wordt meegenomen in de nieuwe normen die de minister wil ontwikkelen.
Mevrouw Agema (PVV):
Daar heb ik nou al een aantal keren op gewezen. En de minister gaat gewoon door. De minister kan dat beleid alleen maar doorzetten met steun van onder andere het CDA. Het CDA zegt iedere keer: ik steun dit niet. Maar de minister gaat er gewoon mee door. We weten allemaal dat concentratie van zorg tot op zekere hoogte heel erg goed is. Ik noem bijvoorbeeld een openhartoperatie. Je zit bij een cardioloog in een streekziekenhuis, maar moet het tot een operatie komen, dan ga je waarschijnlijk naar een specialist in een universitair medisch centrum. Een aantal dagen na de operatie vervoert een ambulance je dan terug naar het streekziekenhuis. Maar de minister wil daarmee doorgaan. Hij wil nog veel meer zorg concentreren in een beperkt aantal ziekenhuizen. Daardoor zal het veel vaker voorkomen dat patiënten met ambulances vervoerd moeten worden van streekziekenhuizen naar gespecialiseerde ziekenhuizen en terug. En dat kán dus niet. Mijn vraag is, wanneer houdt het CDA nu op met blaffen en gaan ze bijten, en zeggen ze: "Minister, wat u doet, kan niet op steun van een meerderheid van de Kamer rekenen"?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, ik ben heel erg blij met deze vraag van mevrouw Agema, want dat geeft mij nog even een reden dat ik ook kan toelichten wat ik zojuist heb gezegd. Want ik ben het helemaal eens met mevrouw Agema: hoogcomplexe laagvolumezorg moet je concentreren. We zijn allemaal blij dat er één Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis is, waar mensen met hele zware kankerproblemen worden behandeld. Dat kan ook niet op iedere plek. Maar ik gaf dus net in mijn inleiding aan dat hoogcomplex laagvolume minder dan 10% van de zorg is. En inderdaad is mijn vraag aan de minister precies ook wat mevrouw Agema naar voren brengt, want de minister zegt dat hij naar 40 spoedeisende eerste hulpen wil en dat de rest maar een spoedpost moet worden. Een "huisartsenpost-plus" noem ik dat dan maar even. Dat betekent inderdaad dat je dan nog veel meer ambulancebewegingen krijgt, wat mevrouw Agema terecht zegt. We hebben eerder de minister gewezen op het rapport over het onderzoek dat de ziekenhuizen hebben laten doen door TNO. De minister zegt dan: dat kan ik niet toereikend beoordelen op die manier. Maar daarin staat juist ook een heel mooi voorbeeld genoemd: als je zo'n regionaal ziekenhuis gaat sluiten, krijgen we alleen heel veel meer extra vervoersmutaties, en kunnen we daarmee dus van de regen in de drup komen. Dus dank, mevrouw Agema, voor deze vraag.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil dus graag weten hoe de minister gaat borgen dat de moties die we hier hebben aangenomen, ook door het veld worden meegenomen.
Het CDA steunt de minister dus bij het verder ontwikkelen van zorgcoördinatie. Daardoor kan een betere triage plaatsvinden en is er ook minder ambulancevervoer nodig. Maar ik mis in de brief van de minister de inzet — mevrouw Paulusma wees daar net ook op — van physician assistants en verpleegkundig specialisten. Bij mijn werkbezoek aan de ambulancedienst in 's-Hertogenbosch mocht ik juist daarvan mooie voorbeelden zien. Graag een reactie daarop.
Een andere oorzaak die de minister noemt voor toenemend ambulancevervoer zijn spoedeisendehulpstops. In Zorgvisie noemde ik recentelijk het positieve voorbeeld van het Admiraal de Ruyter Ziekenhuis in Goes, dat niet aan stops doet. Op LinkedIn ontving ik onmiddellijk reacties van het Jeroen Bosch Ziekenhuis, van ZorgSaam in Terneuzen, van Bravis in Roosendaal en van het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam, dat die eigenlijk ook zonder stops zijn. Is de minister bereid te laten onderzoeken wat deze ziekenhuizen anders doen in hun organisatie? En, tegen die achtergrond: vorige week op werkbezoek sprak ik met ondernemers uit de Hoeksche Waard en Goeree-Overflakkee. De vele wegwerkzaamheden daar zorgen voor grote mobiliteitsproblemen en ook een slechte bereikbaarheid van de acute zorg. Daarover wordt bij de planning van wegwerkzaamheden onvoldoende nagedacht. Is de minister bereid dit te bespreken, en terug te koppelen naar de Tweede Kamer hoe hij dit gaat verbeteren?
Voorzitter. Uiteraard ben ik zeer verheugd dat op basis van mijn motie van 2 juli 2020, dus tweeënhalf jaar geleden, de spoedeisendehulparts nu erkend wordt als geneeskundig specialist door het College Geneeskundig Specialismen. Wanneer gaat de minister dat bevestigen?
Tot slot, voorzitter. Ik lees niets over een betere inzet van ambulances door gebruik te maken van kunstmatige intelligentie, zoals in Zuid-Holland-Zuid. En hoe staat het met de uitvoering van mijn motie van februari vorig jaar?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van den Hil, VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ja, voorzitter, dank je wel. Ik ben net als mevrouw Van den Berg verheugd dat het spoedeisendehulpartsspecialisme erkend gaat worden door andere artsen. Dat is wat dit eigenlijk zegt. Eerst waren er nog twijfels over de maatschappelijke relevantie en over de vraag of het wel genoeg afbakening had van andere specialismen. Maar ik wou vragen aan mevrouw Van den Berg: is mevrouw Van den Berg het ermee eens dat we aan de minister vragen om daar in ieder geval spoedig naar te kijken, en of we hierop misschien vandaag een toezegging kunnen krijgen?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dat laatste zou natuurlijk het mooiste zijn. Ik heb een motie — zo zeg ik maar tegen mevrouw Van den Hil — achter de hand op dit punt, omdat die spoedeisendehulpartsen inderdaad ook zeer essentieel zijn wat mij betreft om juist die acute zorg in de regio beschikbaar en bereikbaar te houden. We zien ook dat spoedeisendehulpartsen in meer dan 90% van de gevallen het zelf helemaal aan de poort regelen, zonder andere specialismen. Juist die inzet van de spoedeisendehulparts kan ook zorgen dat we in alle regio's de zorg goed bereikbaar houden. Dus helemaal eens met mevrouw Van den Hil.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Over de hele zorg heen loopt het vast, ook bij de ambulancezorg. We moeten dus met elkaar kijken naar oplossingen en het liefst oplossingen die duurzaam zijn, want de zorgkosten lopen op en er is te weinig personeel in de zorg. Dat is allemaal zeer zorgelijk, zeker tegen het licht van de demografische ontwikkelingen.
Voorzitter. De minister geeft aan dat spoedeisende gevallen nu nog worden bereikt, maar hoelang houden we dat nog vol? Voor nu betekent het dat mensen die in een minder spoedeisende situatie zitten, langer moeten wachten. Kan de minister aangeven of bekend is of dit meer gezondheidsschade oplevert voor deze mensen?
De minister geeft in zijn brief ook aan dat hij inzet op het ontwikkelen van zorgcoördinatie, zodat mensen op de juiste plek terechtkomen en niet onnodig met een ambulance vervoerd moeten worden. Deze maand zou de minister nog een advies hierover ontvangen. Wanneer verwacht de minister dat deze zorgcoördinatie effectief is en wat is dan volgens de minister effectief? Wanneer is hij tevreden?
Voorzitter. Het aantal 112-meldingen is toegenomen. In hoeverre wordt er nog voorlichting gegeven over het juiste gebruik van 112? Ik kan me herinneren dat dat veelvuldig werd gedaan toen ik jong was. Kennelijk is dat nu weer nodig, want als ik het goed begrijp, wordt 112 toch vaak onterecht gebeld. Wat gaat de minister hieraan doen?
Voorzitter. In de brief van vandaag zegt de minister: zorg gaat over gezondheid en niet over ziekte. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat betekent dat inzetten op preventie buitengewoon belangrijk is, maar elk jaar komen er heel veel ouderen onnodig op de spoedeisende hulp vanwege een val. Ook dat veroorzaakt onnodige ambulanceritten. Dat hebben we al eerder gehoord. Ik weet dat het zijn portefeuille niet is, maar zou de minister aan zijn collega kunnen vragen wanneer hij nu echt met de gemeenten samen werk gaat maken van valpreventie?
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van den Hil, VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Even over wanneer je naar de spoedeisende hulp of naar de hap moet. In bepaalde regio's zijn daar al campagnes over — ik weet niet of mevrouw Den Haan dat weet — zoals "Alleen als het SPOEDserieus is" en "moetiknaardedokter.nl". Is mevrouw Den Haan het met mij eens dat het goed zou zijn als de minister kijkt of dat ook in andere delen van het land, misschien gezamenlijk, opgepakt kan worden? Ik denk ten eerste dat het efficiënter is en ook dat het beter is voor de zorgverlener.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik ben het hier met de VVD eens. Dat steun ik ook zeer. Nogmaals, toen ik jong was, waren er grote landelijke campagnes: wanneer bel je 112, wanneer niet en hoe los je dat op een andere manier op? Het is natuurlijk mooi dat dat regionaal gebeurt, maar het zou beter zijn als we dat landelijk met elkaar zouden kunnen doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, tot slot. Ik was al bijna aan het eind. Uit ervaring weet ik dat een ambulancerit enorm veel impact heeft op een patiënt. Met de inzet van physician assistants kunnen we ambulanceritten voorkomen. Een PA kan eerst langsgaan bij een melding en vaststellen of het nodig is dat iemand ook echt opgehaald wordt door de ambulance. PA's mogen medische diagnoses stellen en dat mogen ambulanceverpleegkundigen niet. Dat kan heel veel ritten schelen. Het Capaciteitsorgaan heeft eerder vastgesteld dat er 36 opleidingsplekken bij moeten komen. De minister zou voor 1 maart reageren op die plannen van het Capaciteitsorgaan. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb die reactie niet gezien. Wanneer komt die reactie, vraag ik aan de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma, D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor het harde werk van het ambulancepersoneel, want in noodsituaties zijn zij vaak als eerste ter plekke. De druk op deze zorgverleners is groot, net als op veel andere zorgverleners in het hele zorgveld.
Voorzitter. D66 vindt het daarom goed dat we dit debat voeren over het verlichten van de werkdruk bij de ambulancediensten. De tekorten en het verzuim zijn een reëel risico voor de continuïteit van de ambulancezorg. Daarbij moeten we wel realistisch zijn. We zien breder in de zorg dat de mensen er niet zijn. Dat betekent dat we buiten de vertrouwde paden moeten zoeken naar oplossingen, naar oplossingen die wij en zeker het veld eigenlijk al heel goed kennen. Een oplossing waar ik bijvoorbeeld aan denk, is het beter inrichten van de triage, dus het moment dat een melding binnenkomt. Zo zouden meldkamers meer als een zorgcoördinatiecentrum moeten werken, die een spil in het web vormt in de gehele zorgketen, zoals in Utrecht al gebeurt. Dit voorkomt dat mensen op de verkeerde plek en ook bij de verkeerde professionals terechtkomen en het voorkomt dat er tijd verloren gaat omdat men op zoek is naar de juiste plek en de juiste professionals. Want ook wijkverpleegkundigen en professionals in verpleeghuizen zijn heel goed in staat om zorg in de acute as te leveren en kunnen zo voorkomen dat met name ouderen op de spoedeisende hulp terechtkomen.
Ik heb het zelf gezien: als een ouder iemand op de spoedeisende hulp terechtkomt, dan werkt dat heel ontregelend. Eigenlijk is het heel verdrietig. Dat moet wat mij betreft zo veel mogelijk worden voorkomen, vooral voor de patiënt, maar ook voor diens omgeving. Vaak is het veel fijner en beter om zorg in de eigen, vertrouwde omgeving te krijgen. Die zorg kan ook thuis heel goed geleverd worden. Mevrouw Van den Berg refereerde er al aan, ook aan mijn eigen woorden: die zorg kan bijvoorbeeld heel goed door physician assistants geleverd worden. Ik was bij hen op bezoek. Zij gaan met een auto en de juiste middelen naar patiënten thuis om hen te behandelen en vooral ook thuis te laten blijven. Dit scheelt enorm in de druk, ook voor de patiënt.
Daarnaast voorkomt het onnodige ambulanceritten en daarmee draagt het bij aan het verlagen van de werkdruk, waar we het vandaag ook over hebben. Als de ambulance dan moet rijden, moeten we ook nadenken over hoe we dat op een slimme manier kunnen doen. We zouden meer naar innovaties moeten kijken. Ik zag in Flevoland dat ze bijvoorbeeld — mevrouw Van den Berg refereerde ook daar al aan — met het gebruik van artificial intelligence hun ambulance uitsturen, omdat ze kunnen voorspellen dat er binnen een bepaalde tijd een melding gaat komen in een bepaald gebied. Dat maakt dat de ambulance er al is en dat scheelt tijd, en het zorgt er ook voor dat de zorg eerder opgestart kan worden. Graag een reactie van de minister op alle punten die ik noemde.
Voorzitter, tot slot. Het is ook belangrijk om te kijken hoe we de acute zorg blijvend beter kunnen inrichten. De weg die Els Borst al heeft ingezet, namelijk van het centraliseren van de complexe traumazorg en het organiseren van laagcomplexe zorg dicht bij huis, blijven we wat D66 betreft volgen. Het Integraal Zorgakkoord zet hier ook stappen in. Ik zag dat bijvoorbeeld in Meppel, waar de CVA-zorg gecentraliseerd is. Maar ik zag het afgelopen week ook in het Maasziekenhuis in Beugen, waar ze al jaren inzetten op zorg in een netwerk, wat ook de druk op de acute zorg erg heeft doen verminderen. Maar ik vraag de minister nog wel hoe we ervoor zorgen dat de ontwikkelingen in het IZA en de ontwikkelingen in de acute zorg synchroon blijven lopen.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou mevrouw Paulusma graag om een reflectie vragen. Ik hoor uit het veld dat oudere mensen die op de ambulance werken op een bepaald moment mogen kiezen of ze nog wel in het weekend willen werken, vanwege de belasting. Zij zeggen dan dat ze dat voor de zorg graag zouden doen, maar dat ze het eigenlijk spuugzat zijn dat ze 50% van de tijd in het weekend bezig zijn om jongeren op te halen die te veel hebben gesnoven, dan wel te veel hebben gedronken. Ik zou daar toch graag een reactie op willen hebben van mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Stelt mevrouw Van den Berg nou een vraag over werknemers op leeftijd die wat minder ingewikkelde diensten willen draaien? Of wil mevrouw Van den Berg graag een punt maken over het gebruik van middelen in het feestgedruis van een gemiddeld jong iemand in — ik noem maar even iets — een studentenstad? Is het het eerste of het tweede?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat mij echt om het laatste, dus dat er door het gedrag van mensen een enorme belasting is op de ambulance in het weekend, die wat ons betreft dus een stuk minder zou kunnen zijn.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik denk dat elke Nederlander goed moet nadenken over wat hij doet en of hij daarmee niet onnodig de zorg belast. Toen ik nog in het ziekenhuis werkte, wisten we dat we tijdens zon- en feestdagen meer klusongelukjes binnenkregen, omdat een heleboel mensen dan opeens op de ladder stappen en binnen drie dagen iets af willen hebben. Ook dat veroorzaakt wellicht ongelukken die je had willen voorkomen. Ik doe dus een oproep aan alle Nederlanders in dit land om slim na te denken en met ons de zorg een beetje heel te houden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Paulusma en ik het op dit punt uiteindelijk niet eens worden, want wij zouden ook wat aan de oorzaken willen doen, en dat hoor ik mevrouw Paulusma in ieder geval niet zeggen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat mevrouw Van den Berg mevrouw Paulusma hoort zeggen, is dat zij een oproep doet aan álle Nederlanders. Ik spreek niet per se een voorkeur uit voor iemands hobby en iemands eigen keuzes in zijn vrije tijd. Ik vind dat we allemaal goed moeten nadenken over hoe we de zorg wat minder zouden kunnen belasten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik geef het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter. Vandaag hebben we het over de personeelstekorten bij de ambulancediensten. Als je in acute nood verkeert, zijn dat dé mensen waar je een beroep op doet. De VVD doet al langer voorstellen om de uitdagingen rondom de personeelstekorten het hoofd te bieden. Het is belangrijk dat hier werk van gemaakt wordt. Hoe wordt taakherschikking nadrukkelijk ingezet? Denk aan de inzet van physician assistants en verpleegkundig specialisten op de ambulance of de rapid responder. Hoe geven we deze professionals meer zeggenschap over hun werk? Ik begrijp dat de PAR nog regelmatig ontbreekt. Hoe wordt gewerkt aan beter inzicht in de capaciteit in de spoedeisende zorg?
We konden vanochtend in de brief van de minister lezen dat nog niet alle regio's meedoen aan de registratie in het Landelijk Platform Zorgcoördinatie. De minister roept alle ziekenhuizen in die regio's er nogmaals toe op zich bij het platform aan te sluiten. Wanneer is wat de minister betreft de vrijblijvendheid voorbij? Ik wil hier ook benoemen dat ik blij ben dat het specialisme spoedeisendehulparts erkend wordt. Het is net al aangegeven.
Voor het zorgpersoneel is niets zo belangrijk als veilig werken. Helaas heeft ambulance- en acutezorgpersoneel bovengemiddeld vaak te maken met agressie en intimiderend gedrag. Het is bizar dat de mensen die voor ons zorgen hiermee te maken hebben. Ik kan daar gewoon zelf nooit bij. Ik denk dat we dat nooit moeten goedkeuren. Worden in algemene mate normen gesteld om te bekijken, in samenspraak met het veld, wanneer aangifte wordt gedaan: wat accepteren we nog wel en wat accepteren we niet? Dan weten ook ambulancemedewerkers in ieder geval bij welke situatie ze zo succesvol mogelijk aangifte kunnen doen. Het is namelijk essentieel dat de aangiftebereidheid zo hoog mogelijk is. Ambulancemedewerkers moeten daarom ook het gevoel krijgen dat zij serieus worden genomen, ook door de werkgever. In Twente is momenteel een mooie campagne gaande, opgezet door het Medisch Spectrum Twente, samen met andere zorgorganisaties, om agressie tegen zorgmedewerkers aan te pakken. Is de minister bereid om deze campagne breder te ondersteunen en uit te rollen en een voorbeeld te laten zijn voor rest van het land?
Tot slot. Hoe staat het met de uitvoering van de motie van mevrouw Agema en mijzelf om te kijken naar het strenger straffen van geweld en agressie tegen hulpverleners? Ik denk wel dat het de hulpverleners teleurgesteld heeft dat de wet is verworpen om taakstraffen niet meer mogelijk te maken. Het zou wel goed zijn dat er verder naar gekeken wordt. Er is een motie over aangenomen. Zij moeten veilig kunnen werken. Voor onze veiligheid gaan zij de straat op. Dat vind ik essentieel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Je moet bij acute nood op goede zorg kunnen rekenen, waar je ook woont in Nederland, maar de hoge druk op ambulances in het huidige stelsel zet spanning op dat uitgangspunt. De hogere werkdruk en de langere aanrijtijden van ambulances, waarover vorige zomer werd bericht, kennen een veelheid aan oorzaken, zoals de minister in zijn reactie schrijft. Het ligt ook per regio anders. Ik noem: meer aanvragen door vergrijzing, een mondigere bevolking, hogere werkdruk, overbelaste huisartsen en ziekteverzuim van het ambulancepersoneel. De minister geeft terecht aan dat er grote verschillen zijn tussen regio's in de toename van het aantal ritten en in de oorzaken van die toename.
Ik heb een aantal vragen daarover. In welke regio's knelt het het meeste en waar minder? Hebben we dat overzicht? Welke aandacht besteden de regioplannen en de ROAZ-plannen aan de houdbaarheid van de ambulancezorg? Het toekomstbeeld zal per regio namelijk erg verschillen. Ligt de ontwikkeling van de ROAZ-beelden en -plannen qua planning op schema? Hoe voorkomt u dat de regio's, subregio's en zorgorganisaties onvoldoende het maatwerk kunnen leveren dat bij de specifieke context van de regio past? Er zijn bijvoorbeeld regio's die juist onveilig worden met minder locaties, vanwege de aanrijtijden.
Acute zorg is altijd ketenzorg. Als de huisartsen te weinig capaciteit hebben, zal er eerder, soms onnodig, ambulancezorg worden ingezet. Dus beschikbare ambulancezorg hangt ook af van de capaciteit van en samenwerking met de huisartsen. Wat doet de minister eraan om ervoor te zorgen dat ook de huisartsen voldoende capaciteit en middelen hebben om deze poortwachtersfunctie van de zorg te blijven vervullen, zodat er niet onnodig ambulancezorg wordt ingezet?
Over de grensregio's, voorzitter. Begin dit jaar is er een bijeenkomst geweest over ambulancezorg in grensregio's. Welke afspraken zijn daaruit voortgekomen, specifiek voor de erkenning van diploma's en regelgeving aan beide kanten van de grens?
Ten slotte over de hervorming van de acute zorg. De minister beoogt de acute zorg te hervormen. Ik kan de minister niet volledig volgen als hij stelt dat nabijheid geen onderdeel is van de kwaliteit van zorg. Bij een aantal aandoeningen is nabijheid van een goede behandelmogelijkheid in een ziekenhuis wel degelijk van belang voor de kwaliteit van die zorg, bijvoorbeeld bij hersenbloedingen, hartinfarcten en gescheurde slagaders. Wordt er bij de hervorming rekening gehouden met de capaciteit en de aanrijtijden van de ambulances en de huisartsen in die regio's? De hervorming van de acute zorg is ingrijpend. Hoe betrekt de minister burgers bij deze verandering? Zij moeten zich zeker en veilig voelen bij het aanbod van acute zorg in hun regio. Ik denk aan voorlichting over het feit dat niet alle acute zorg in het ziekenhuis hoeft plaats te vinden, maar ook aan een regionale zorgraad, bijvoorbeeld, die mijn partij eerder heeft voorgesteld. Hoe kijkt de minister daarnaar?
Tot slot. De ChristenUnie is voor goede en bereikbare acute zorg, ook in de regio. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat blijft garanderen.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven circa twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 21.15 uur.
De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over personeelstekorten bij ambulancediensten, de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal dat doen in een aantal blokjes. Ik zal ze even opnoemen. Het zal u niet verbazen, maar ik begin met de ambulancezorg. Dan personeel, het zorglandschap, SEH-stops en tot slot overig.
Ik begin bij de ambulancezorg, bij een vraag van mevrouw Agema. Zij vroeg waar de twee calamiteiten uit de brief met betrekking tot de aanrijtijden over gingen en of ik die kan toelichten. De genoemde calamiteiten vonden plaats in de regio Rotterdam, respectievelijk de regio Zeeland. De inspectie kan geen mededelingen doen over de aard van de calamiteiten, maar heeft mij laten weten dat deze conform de gebruikelijke routine zijn onderzocht en dat zij geen structurele problemen heeft geconstateerd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Agema, PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het altijd zo lastig om te beoordelen wat dat dan is. Is er dan iemand overleden doordat de ambulance te laat was? Is een patiënt overleden omdat er allerlei SEH-stops waren? Het is heel moeilijk om gewoon aan te nemen dat het een calamiteit was en dat de inspectie er navraag naar heeft gedaan. Ik zou toch wel wat meer openheid wensen om dit te kunnen beoordelen.
Minister Kuipers:
Meer openheid over de individuele casus kan ik op basis van deze gegevens van de inspectie niet geven. Ik kan alleen aangeven dat de inspectie heeft gezegd dat die conform de gebruikelijke routine zijn onderzocht. Dat is niet even eenvoudig een update krijgen. Daar zit altijd een grondig onderzoek achter, waarin op allerlei verschillende manieren gekeken wordt naar de precieze ins en outs van een dergelijke calamiteit, inclusief wat het risico op herhaling is. Vandaar mijn opmerking over eventuele structurele onderliggende problematiek.
Dan vroeg mevrouw Agema …
De voorzitter:
Zit er misschien iemand voetbal te kijken?
Minister Kuipers:
Feyenoord heeft gewonnen. Dat heb ik in ieder geval gehoord.
De voorzitter:
Gefeliciteerd, mevrouw Van den Hil.
Minister Kuipers:
Mevrouw Agema vroeg naar het referentiekader, de spreiding en de beschikbaarheid, extra ambulances en de standplaatsen. Dat referentiekader is een hulpmiddel bij de jaarlijkse afspraken tussen de regionale ambulancevoorzieningen, de RAV's, en de zorgverzekeraars. Uiteraard is het vervolgens aan de partijen zelf om te kijken hoe ze daar invulling aan willen geven binnen een regio qua standplaatsindeling en aantallen ambulances. Ik heb nog niet het overzicht over 2022 en dus ook nog niet de vergelijking met het jaar daarvoor. Dat krijg ik zoals ieder jaar gebruikelijk is in het najaar en dan zal ik die van harte met de Kamer delen.
De heer Hijink zei dat een deel van de zorg die door ambulancemedewerkers wordt geleverd niet thuishoort in de ambulancezorg. Hij vroeg hoe het komt dat de druk zo groot is. De druk neemt toe door verschillende oorzaken — een aantal zijn al genoemd: bevolkingsgroei, vergrijzing, krapte op de arbeidsmarkt in de gehele zorgketen, waardoor op het moment dat het op één plek vastloopt, er een overloop is naar een ander domein, inclusief de noodzaak voor de vraag voor inzet van ambulancezorg. Ik vind het ontzettend belangrijk dat een patiënt de juiste zorg krijgt door de juiste zorgverlener op de juiste plek. Zorgcoördinatie moet wat dat betreft ook echt gaan helpen. Het voorbeeld is zojuist al een aantal keren ter sprake gekomen. Er zijn een tiental pilots in Nederland geweest die op dit terrein zeer succesvol waren. Door middel van multidisciplinaire triage en een realtime overzicht van beschikbare capaciteit in de gehele keten van de zorg in een regio blijkt uit een aantal pilots dat dat echt kan leiden tot een significante daling van de acutezorgvraag, inclusief inzet van ambulances. Ik heb een plan van het LNAZ gekregen over die zorgcoördinatie — ik heb daar zo ook nog apart een vraag over — en aan de hand daarvan wil ik kijken naar een landelijke uitrol hiervoor.
Mevrouw Van den Berg vroeg: hoe ziet de minister de inzet van physician assistants en verpleegkundig specialisten in de ambulancezorg? Om een goede inschatting te kunnen maken van hoe physician assistants en verpleegkundig specialisten binnen de ambulancezorg kunnen worden ingezet, lopen er op dit moment diverse pilots binnen het actieplan ambulancezorg. In de tweede helft van dit jaar wordt een rapport opgeleverd met de resultaten van die pilots. Op basis daarvan zullen we bezien of en hoe deze functies op een veilige manier meerwaarde kunnen bieden binnen de ambulancezorg. De positieve geluiden die mevrouw Van den Berg daarover al noemde, bereiken mij ook. Ik heb daar in de praktijk ook voorbeelden van gezien. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in de resultaten straks. Ik ben hoopvol gestemd over de uitkomsten daarvan, maar ik kan daar uiteraard niet op vooruitlopen.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van haar motie over AI-systemen in de ambulancezorg. In de beleidsagenda toekomstbestendige acute zorg van oktober vorig jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over het gebruik van AI voor de inzet van ambulances. Daartoe had ik een notitie van Ambulancezorg Nederland ontvangen. AZN gaf aan dat er verschillende systemen zijn beproefd, met wisselende uitkomsten. Ik heb AZN en Zorgverzekeraars Nederland gevraagd om een nadere analyse te doen op het gebruik van deze systemen en mij daarover voor de komende zomer te berichten. Als ik dat heb, zal ik u daar uiteraard over informeren.
Dan had mevrouw Van den Berg het over de slechte bereikbaarheid van de acute zorg in Zeeland door wegwerkzaamheden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat verbetert? In januari heb ik hierover gesproken met burgemeester Aboutaleb en een afvaardiging van de veiligheidsregio Zuidwest Nederland en Rotterdam-Rijnmond. Naar aanleiding daarvan lopen er diverse gesprekken tussen mijn ministerie, de veiligheidsregio, het ROAZ, Rijkswaterstaat en het ministerie van IenW. Alle betrokkenen zien het belang van een goede bereikbaarheid van de acute zorg in een regio, ook tijdens grote infrastructurele werken, en kijken samen naar maatregelen om dit te borgen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In ieder geval dank. Ik was daar recentelijk op werkbezoek. We praten hier over de Hoeksche Waard en Goeree-Overflakkee, dus over de N57, de Haringvlietbrug en de Heinenoordtunnel. Dat komt allemaal samen. De minister heeft het over de veiligheidsregio, maar in hoeverre worden ook de mensen uit dat gebied erbij betrokken? Ik heb in ieder geval meegekregen dat de communicatie daar nog wel "room for improvement" heeft.
Minister Kuipers:
Ik kan dat signaal van harte oppakken en er nog een keer specifiek naar vragen. Als we het hebben over de veiligheidsregio, dan is dat inclusief alle gemeenten in die veiligheidsregio, dus ook alle burgemeesters in de regio. Dat moet garanderen dat er goede communicatie is richting de burgers in een specifiek gebied.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb in ieder geval plaatjes gezien van hoe het daar ongeveer iedere dag enorm vastloopt. Twee dagen geleden was er ook weer een brand in de Heinenoordtunnel. Dan zie je dat alles daaromheen urenlang helemaal vast komt te staan. Ik hoop dat de minister daar nog wat extra aandacht aan kan geven.
Minister Kuipers:
Dat wil ik van harte doen. Ik zal ook even met de minister van IenW afstemmen hoe u daarover wordt geïnformeerd.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik kreeg net de opmerking dat ik het woord "Zeeland" nog niet genoemd had, dus dat ga ik toch nog even doen — dank je wel daarvoor, mevrouw Van den Berg — want het is echt wel een serieus onderwerp. Ik weet dat er veel over wordt gepraat, maar wat ik daarin denk te missen — en waarvan ik denk dat het goed is dat de minister daar nog eens naar kijkt — is welke ervaringen, en ook negatieve ervaringen, de betreffende ziekenhuizen in de regio, in Zeeland dus, hebben. Dat wordt namelijk niet altijd doorgespeeld naar een burgemeester. Het is mooi dat die betrokken zijn — ik weet dat ook — maar dus ook de zorginstellingen daar.
Minister Kuipers:
Helder. Ik wil dat graag meenemen in het contact met die zorginstellingen, met name de ziekenhuizen. Ik kijk daar even naar.
Dan was er een vraag vanuit de ChristenUnie. Begin dit jaar is er een bijeenkomst geweest over de ambulancezorg in de grensregio's. Welke afspraken zijn daaruit voortgekomen? Er is een convenant tussen de Nederlandse en de Duitse ambulancediensten van de betreffende regio's, waarin afspraken gemaakt zijn over de inzet, extra opleidingen en ook het harmoniseren van protocollen. Op basis van dit convenant geeft de inspectie aan dat het inzetten van een Duitse ambulance voor zorg in Nederland valt onder verantwoorde zorg. Met de Bezirksregierung van Münster, onze Duitse counterpart hierin, is afgesproken om verdere afspraken te maken over een aantal nog bestaande knelpunten, waaronder het vervoeren en werken met opiaten en het rijden met optische en geluidssignalen. Daarbij zijn de regio's ook gezamenlijk aan de slag met het opstellen van best practices.
Dan was er eveneens een vraag van de ChristenUnie over grote verschillen tussen regio's in de toename van het aantal ritten en de oorzaak van die toename. Voorlopige cijfers van de NZa over heel 2022 laten inderdaad een toename zien in de spoedeisende ritten, met name in de ritten met de hoogste urgentie, A1. Definitieve cijfers worden pas in de tweede helft van het jaar gepubliceerd in het sectorkompas ambulancezorg. Dan kan ik meer informatie geven.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Het is mooi dat daar dan meer duidelijkheid over komt. Ik wil ook nog eventjes aandacht vragen voor het opleiden van professionals buiten de ziekenhuiszorg. Daar heeft het Capaciteitsorgaan ook ramingen over gedaan en die zijn natuurlijk erg belangrijk als we die druk op de zorg willen verspreiden. Mijn vraag aan de minister is of hij dat wil meenemen in de komende oplossingen. Wil hij in de zaken die hij daarna gaat onderzoeken meenemen of dat eventueel ook een oorzaak kan zijn?
Minister Kuipers:
Laat ik daar in algemene zin iets over zeggen. Ik benoemde het zojuist al even in een bijzin, maar ik wil daar graag even bij stilstaan. De drukte in de zorg en de druk op de zorg zie je al langere tijd in alle domeinen. Dat begon al voor covid en speelde zeker tijdens covid. Het geldt voor de eerstelijnszorg, de acute zorg waar wij het hier over hebben, zoals de ambulancezorg, maar ook de wijkzorg, de langdurige zorg, de ggz, de ziekenhuiszorg, de geboortezorg. Het speelt echt heel breed. Bij veel van dit soort aspecten betekent dit dat als het ergens vastloopt, vervolgens hulp wordt gevraagd van een ander domein. Wat dat betreft loopt het over de grenzen heen.
Vanuit het perspectief van een patiënt of een burger leidt dat tot veel dubbeling en veel vertraging. Dan is er gewoon geen goede zorg, zeker niet de juiste zorg direct op de juiste plek door de juiste professionals. Het leidt er ook toe dat veel zorgpersoneel dubbel wordt ingezet: eerst wordt een triage gedaan en een eerste intake, en dat gebeurt op een later moment elders nog een keer. Zo gaat dat heen en weer. We hebben daar bij eerdere debatten al eens bij stilgestaan. Dat betekent dat wij dat moeten adresseren met tal van verschillende aspecten. Ik noemde de zorgcoördinatie. Maar het betekent ook het opleiden van mensen en dat we dus zeer nadrukkelijk moeten kijken hoe wij de adviezen van het Capaciteitsorgaan zo goed mogelijk kunnen implementeren en volgen.
De heer Drost (ChristenUnie):
Even over de regio's nog. Ik heb nu de indruk dat de minister bezig is met het maken van één blauwdruk voor alle regio's. Hij geeft aan: daar kom ik op terug. Maar ik heb, zij het misschien indirect, in mijn bijdrage juist aandacht proberen te vragen voor de verscheidenheid die er kan zijn tussen regio's en dat we wellicht per regio een eigen blauwdruk of misschien wel een maatwerkplan moeten maken, ook voor dit onderwerp. Is dat ook hoe de minister dat ziet?
Minister Kuipers:
Het antwoord is: ja. Feit is ook dat niet ík die blauwdruk maak, maar dat we de regio's nadrukkelijk gevraagd hebben om per acutezorgregio, per ROAZ-regio, een inventarisatie te doen, te kijken naar de knelpunten en de samenhang en ook per ROAZ zo'n plan te maken. Dat is dus niet een overheidsplan, maar een plan per regio vanuit de regio zelf.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dat is helder. Dan kan ik er dus ook van uitgaan dat wij in de stukken die we daarover de komende maanden krijgen, ook per regio kunnen zien hoe de vlag ervoor hangt.
Minister Kuipers:
Wij zullen een update geven als wij die regioplannen ontvangen hebben. Ik antwoorde even op de specifieke vraag of ik kon zeggen in welke regio het het meest knelt. Dat ging met name over de toename van het aantal ritten en de oorzaak van die toename, dus echt specifiek op de ambulancezorg. Dat zal niet direct in ieder individueel ROAZ-plan komen te staan. Daarvoor hebben we het sectorkompas ambulancezorg. De gegevens daarvan krijg ik pas over enige tijd. Dat zal in de tweede helft van dit jaar zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Kuipers:
Mevrouw Paulusma zegt dat er veel opties zijn om de druk op de ambulancezorg te verminderen. Zij vraagt: hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik deel de opties die mevrouw Paulusma schetste om de druk op de ambulancezorg te verminderen. We moeten echt draaien aan verschillende knoppen. Zorgcoördinatie is daarbij belangrijk. Ik heb daar al even bij stilgestaan. Door goede multidisciplinaire triage kunnen ambulanceritten worden voorkomen of kunnen dubbele ambulanceritten worden voorkomen, doordat mensen direct op de plek worden gebracht waar zij, gezien hun zorgvraag en problematiek, echt het meest op hun plaats zijn. Ook zorgdifferentiatie binnen de ambulancezorg kan daar een bijdrage aan leveren. We hadden het net over het voorbeeld van de inzet van een physician assistent of een verpleegkundig specialist.
Ik zal nog één voorbeeld noemen. Mevrouw Paulusma noemde een zorgcoördinatiecentrum. Ik zei al dat er een aantal pilots zijn geweest. Uit de resultaten van zo'n pilot, in dit geval in Midden-Nederland, bleek dat de helft van de mensen die met een zorgvraag 112 belden op een uitstekende manier via zorgcoördinatie anders geholpen konden worden. Een kwart van de mensen die zelf 112 belden, bleek via zelfhulp met digitale ondersteuning geholpen te kunnen worden, met hoge tevredenheid. Dat geeft een duidelijk beeld van een van de mogelijkheden om de vraag om ambulancezorg te verminderen.
Tot zover ten aanzien van ambulancezorg.
Dat brengt mij bij het kopje personeel. Ik begin met een vraag van meneer Bushoff. Hij vraagt: wat is de reactie van de minister richting de stakende medewerkers? Laat ik vooropstellen dat ik waardering heb voor alle inzet van het personeel in de zorg, in de brede zin. In dit geval gaat het om de ziekenhuizen, want daar wordt gestaakt. Zij hebben zich altijd voor de patiënten ingezet. De afgelopen jaren is er extra van hen gevraagd. Het is zorgelijk dat cao-onderhandelingen tussen de ziekenhuizen en de vakbonden zijn vastgelopen. Het is vervelend dat medewerkers zich genoodzaakt zien om te staken. Ik hoop dan ook dat ziekenhuizen en vakbonden er samen uit komen om een goede cao voor de ziekenhuizen te realiseren.
Om verbeterde cao's met een marktconforme loonontwikkeling mogelijk te maken, stelt VWS jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova beschikbaar. Die is u wel bekend. Voor 2023 gaat het dan voor de zorg als geheel om een bedrag van 3 miljard euro.
Mevrouw Agema (PVV):
In die ova-ruimte, de ruimte die beschikbaar is voor betere salarissen voor zorgmedewerkers, zit zo'n 800 miljoen euro te weinig om een inflatiecorrectie te kunnen geven aan ziekenhuismedewerkers. Er zou ook nog 100 miljoen euro nodig zijn voor een betere reiskostenvergoeding. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om dat miljard vanuit het Rijk toe te voegen aan de ova-ruimte.
Minister Kuipers:
De ova-systematiek houdt juist rekening met onder andere de inflatie. Die is daar dus op berekend. Die wordt toegekend. Zoals al gezegd, wordt er 3 miljard euro toegekend. Daar zit zo'n 800 miljoen euro in voor de ziekenhuizen. Er is vorig jaar ook nog een structureel bedrag van 675 miljoen euro ter beschikking gesteld, specifiek voor de middengroepen. Dat is wat in dit geval de ziekenhuizen aan extra financiële middelen krijgen. Het is vervolgens aan werkgevers en werknemers om te bepalen hoe zij tot een goede cao komen.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister constateerde net heel terecht dat de acute zorg op een heel aantal terreinen aan het vastlopen is. Dat gebeurt bij de ambulances. Dat gebeurt bij de spoedeisendehulpposten. Dat gebeurt bij de huisartsen. Vandaag wordt er gestaakt in de ziekenhuizen voor een betere beloning. Er is becijferd dat als we het ziekenhuispersoneel een inflatiecorrectie willen geven van 10% — ziekenhuismedewerkers en zorgmedewerkers lopen namelijk ook in de supermarkt; zij zien die hoge prijzen ook — er 800 miljoen euro extra nodig is in de ova-ruimte, en ook nog eens 100 miljoen à 200 miljoen euro om een betere reiskostenvergoeding te realiseren. Er is dus 1 miljard euro extra nodig van het Rijk.
Ik vraag de minister het volgende. De minister ziet dat de zorg op alle facetten aan het vastlopen is. Ik vraag hem om in ieder geval de mensen vast te houden. Ik vraag hem om ervoor te zorgen dat niet meer mensen de zorg verlaten. Daarom vraag ik de minister recht uit het hart: voeg 1 miljard euro toe aan de ova-ruimte en zorg er in ieder geval voor dat de mensen binnenboord blijven.
Minister Kuipers:
Zoals ik al aangaf, hoor ik het pleidooi van mevrouw Agema heel goed en deel ik haar grote waardering voor de zorgmedewerkers. Daarvoor hebben wij gelukkig een systematiek die al jarenlang uitstekend werkt, namelijk de ova. Op basis van die ova is ook dit jaar 3 miljard euro extra uitgetrokken voor de loonkosten in de zorg. Een onderdeel daarvan is voor de ziekenhuizen. Dat kunnen zij inzetten in het overleg met de vakbonden.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is meer, maar dat is niet genoeg. En dat gebeurt nu al jaren en jaren en jaren in de zorg. Er komt geld bij, maar er komt nooit genoeg geld bij. Iedere keer weer staan de zorgmedewerkers achteraan en moeten zij wachten op hun geld. Ze lopen wel in de supermarkt en zien die dure tomaten wel, maar ze moeten voorbijlopen aan die gezonde, dure tomaten, omdat ze die gewoon niet kunnen betalen. 5% van de medewerkers van het OLVG heeft te maken met loonbeslag. Ik hoor hier een minister zeggen: ja, maar ik voeg wel extra geld toe. Dat weten we, maar waarom is deze regering zo krenterig en voegt ze niet voldoende geld toe aan die ova-ruimte? Waarom geen miljard als dat miljard ervoor zorgt dat de ziekenhuismedewerkers in ieder geval 10% inflatiecorrectie kunnen krijgen?
Minister Kuipers:
Laat ik herhalen dat de ova juist bedoeld is — dat is abstract voor burgers — als inflatiecorrectie en als inzet voor de lonen. Wij zijn voor de zorg gelukkig in de omstandigheid dat dat jaarlijks automatisch gebeurt, zo ook dit jaar. Dit jaar ging het om een bedrag van 3 miljard euro. Ik noemde al wat er vorig jaar voor de middeninkomens extra gebeurd is. Nu is het aan de partijen die om tafel gaan om met die middelen een passende cao af te spreken.
De heer Bushoff (PvdA):
De minister geeft aan dat hij grote waardering heeft voor de stakende mensen in de ziekenhuizen. Mijn vraag is dan: wat vindt de minister van de looneis van deze werknemers in de zorg en van de bonden?
Minister Kuipers:
Het is niet aan mij om daar een kwalificatie over te geven in dit debat. Dat is echt een discussie tussen de werkgevers en de vakcentrales die de werknemers vertegenwoordigen. Laat ik daarbij zeggen dat het kabinet vorig jaar en dit jaar de nodige maatregelen genomen heeft om de koopkracht van mensen met lagere inkomens te ondersteunen. Dat is al regelmatig voorbijgekomen, ook in discussies met andere collega's van het kabinet. Die maatregelen komen ook ten goede aan zorgmedewerkers.
De heer Bushoff (PvdA):
Laat me dan vragen of de minister denkt dat de ziekenhuizen voldoende mogelijkheden hebben om tegemoet te komen aan de looneisen van de werknemers, en dus redelijkerwijs uit die onderhandelingen te komen waar de minister telkens op doelt.
Minister Kuipers:
Dan kom ik terug op de verwijzing naar de middelen die daarvoor al ter beschikking gesteld zijn en die ook rekening houden met inflatie. Zoals altijd kunnen de partijen, in dit geval ziekenhuizen, hun afspraken daarop baseren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (PvdA):
Dan is de conclusie toch dat die middelen blijkbaar niet voldoende zijn om tot een akkoord te komen tussen de zorgmedewerkers en de ziekenhuizen? We hebben nu stakende zorgmedewerkers. Hoeveel dagen moeten zij nog staken voordat zij uit die onderhandelingen komen en er iets wordt gedaan aan die looneisen? Want nu zitten ze in een impasse waar ze niet uit gaan komen.
Minister Kuipers:
Misschien helpt het dan om toch nog een keer heel goed te schetsen hoe deze systematiek werkt. De heer Bushoff weet het, maar ik benoem het toch nog maar een keer en ik denk ook dat ik dat mag doen op basis van deze vraag. We hebben in Nederland een systematiek, juist ook voor de zorg — juist ook voor de zorg — waarbij we jaarlijks aan de voorkant, aan het begin van het jaar — dit jaar, vorig jaar en ook volgend jaar weer — ervoor zorgen dat er op basis van prijsontwikkeling een automatische opslag is, een compensatie, voor werkgevers in de zorg, zodat ze een adequaat salaris kunnen geven. In jaren dat er onderhandeld wordt over een cao in een specifieke branche — ik heb zelf ook aan de onderhandelingstafel gezeten als werkgever — gebruik je dat voor dat jaar en de beoogde jaren waarin je cao loopt om te kijken: wat kan ik doen, wat zijn de mogelijkheden? Wil ik bijvoorbeeld — ik zeg het maar in heel algemene zin; nogmaals, ik zit niet aan tafel, ik ga niet over deze cao-onderhandelingen — een percentuele loonstijging? Wil ik een percentage voor alle werknemers? Wil ik een differentiatie van dat percentage? Wil ik inzetten op een andere inzet? Dat is echt aan de werkgevers. Zo ook nu.
De voorzitter:
Stelt u nog een keer uw vraag.
De heer Bushoff (PvdA):
Het is goed om die systematiek uit te leggen.
De voorzitter:
Heel kort uw vraag.
De heer Bushoff (PvdA):
Alleen, de vraag was: blijkbaar zitten ze in een impasse, de zorgmedewerkers en de ziekenhuizen, waar ze niet uitkomen, dus hoeveel dagen moeten de zorgmedewerkers nog gaan staken wat de minister betreft om die impasse te doorbreken?
Minister Kuipers:
Dat is geen vraag aan mij. Ik zit niet aan tafel. Ik ben niet degene die de partijen weer bij elkaar moet brengen. Dat moeten de partijen zelf doen. Zij moeten eruit komen. Het enige wat ik kan doen, is aan het begin van het jaar zorgen dat de financiële middelen er zijn, en dat hebben we gedaan, zoals dat ieder jaar het geval is.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Kuipers:
Dan een vraag van mevrouw Van den Berg: wanneer gaat de minister het beroep van de SEH-artsen als specialisme erkennen? Ik heb kennisgenomen van het definitieve advies van het CGS op aanvraag van de SEH-artsen tot erkenning van het beroep als medisch specialisme. Het CGS heeft op grond van artikel 14 Wet BIG een aanvraag bij mij ingediend tot wettelijke erkenning als specialistentitel. Deze heb ik in behandeling genomen en zal ik toetsen aan de beleidsregels die gelden voor de erkenning als wettelijk specialisme. De verwachting is dat ik binnen ongeveer drie maanden hierover uitsluitsel zal geven. Let wel, om toch even afstand te nemen van wat eerder in het debat en ook in de pers al voorbijgekomen is: er werd gedaan alsof hier dus ook al een besluit over is. Nee, er is geen besluit. Er is een advies en vervolgens moet dat getoetst worden.
De heer Hijink vroeg hoe we de doorstroom van SEH-verpleegkundigen naar de ambulancezorg bevorderen en wat de minister gaat doen om te investeren in de opleidingen. Veel dank voor deze vraag. Met het project CZO Flex Level zet het veld een stap richting modulair en flexibel opleiden, wat ontzettend belangrijk is, ook voor dit onderdeel. Zoals de heer Hijink terecht aangaf, zijn dit immers ook medewerkers die soms én een SEH-opleiding én bijvoorbeeld een ic-opleiding én dan nog weer een ambulanceopleiding volgen. Wij zetten erop in dat verpleegkundigen laagdrempelig kunnen wisselen van specialisatie, bijvoorbeeld binnen de acute as. Het streven is om dat flexibel opleiden vanaf januari 2024 onder de beschikbaarheidsbijdrage te laten vallen. Ook zetten wij in — ik heb dit eerder weleens genoemd — op de basisopleiding acute zorg. De subsidieregeling hiervoor is in mei gereed. Dan gaat het ook om een duizendtal plaatsen. Dat zijn grote aantallen.
Mevrouw Den Haan vroeg wanneer er een reactie komt op het advies van het Capaciteitsorgaan. Het antwoord is: in april.
Mevrouw Van den Hil vroeg naar agressie.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik kijk gelijk ook even naar mijn collega Jacqueline van den Hil. In de commissie VWS heeft mevrouw Van den Hil gevraagd of de minister voor maart kan rekenen op het advies van het Capaciteitsorgaan. Nu horen we dat dit april gaat worden. Mevrouw Van den Hil had dit juist gevraagd vanwege het tijdpad. Het gaat erom dat als er besluiten moeten worden genomen, het niet weer met een jaar uitgesteld wordt omdat dan het advies te laat is. Het zou fijn zijn als de minister daar nog even op kan reageren.
Minister Kuipers:
Ik kom met een reactie. Het is nu de tweede helft van maart. In april kom ik met een reactie.
Mevrouw Van den Hil vroeg ook naar agressie in de acute zorg. Worden er normen gesteld ten aanzien van bijvoorbeeld het aangifte doen? Laat ik vooropstellen — mevrouw Van den Hil gaf dat ook al aan — dat agressief gedrag tegen hulpverleners te allen tijde onacceptabel is. Aandacht voor preventie, goede opvang en nazorg op de werkvloer zijn essentieel bij de aanpak van agressie tegen zorgpersoneel. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij werkgevers. Een duidelijke normstelling over agressie is hiervan onderdeel. Om de werkgevers hierbij te ondersteunen wordt de VWS-branchegerichte aanpak gecontinueerd. Wij ondersteunen daarmee onder andere via een subsidie de doorontwikkeling van branchegerichte aanpakken. Ambulancezorg Nederland heeft aangegeven via de eigen branchevereniging de aanpak van agressie langs diezelfde route door te ontwikkelen. AZN is bovendien lid van de reflectiegroep agressie en ongewenst gedrag die VWS heeft ingesteld. We vinden het van groot belang dat er kennis en ervaring wordt uitgewisseld tussen de branches. Daarom wordt er op korte termijn een lerend netwerk opgestart, waarvoor ook AZN uitgenodigd wordt.
Dan ten aanzien van de specifieke vraag over de campagne in Twente. Ik ken deze niet. Ik laat mijn collega-minister Helder hier graag naar kijken en laat de overweging aan haar of het van meerwaarde kan zijn om deze landelijk uit te rollen. Ik zal de vraag graag aan haar voorleggen.
Dan vroeg mevrouw Van den Hil ook: hoe worden innovaties als de physician assistant en de rapid responder ingezet en hoe geven we deze professionals meer zeggenschap? Ik gaf al aan dat er diverse pilots lopen vanuit het Actieplan ambulancezorg om in te schatten hoe zij op een goede manier kunnen worden ingezet. In de tweede helft van dit jaar wordt een rapport opgeleverd met de resultaten.
Dan ten aanzien van zeggenschap. Dat is een belangrijk onderdeel van goed werkgeverschap. Dit zal vanuit de beroepsgroep en de organisaties zelf gestalte moeten krijgen. Mijn collega-minister Helder stimuleert dit met verschillende initiatieven, zoals een regeling veerkracht en zeggenschap en het Landelijk Actieplan Zeggenschap. Ook is het binnen het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg, TAZ, een belangrijk onderdeel.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ben daar heel blij mee en ik denk ook dat dat goed is, maar ik doel even specifiek op die ambulancemedewerkers. Die zitten niet altijd op één plaats; dat is anders dan bij een zorginstelling. Ik begrijp dat het best weleens lastig is om buiten de kaders te denken. Ik ben zelf iemand die graag buiten de kaders denkt. Ik wil de minister dus vragen of er voor ambulancemedewerkers nog specifiek aandacht kan komen. Ik was gisteren bij ze op bezoek en zij gaven aan dat dat echt fijn zou zijn.
Minister Kuipers:
Ik neem het graag mee in het contact dat wij met hen, met AZN, over dit onderwerp hebben.
Mevrouw Van den Hil vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie van mevrouw Agema en haarzelf die vraagt om agressie tegen hulpverleners aan te pakken. De minister voor Langdurige Zorg en Sport is gestart met de uitvoering van deze motie, als onderdeel van de VWS-aanpak gericht op agressie tegen zorgpersoneel. In de voortgangsrapportage TAZ wordt de voortgang van deze motie gemeld. Dat zal in juni van dit jaar zijn.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Sorry, maar ik denk dat ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Het ging mij om de motie-Agema/Van den Hil. Ik denk dat die niet de minister voor Langdurige Zorg en Sport, maar de minister van Justitie en Veiligheid aangaat. Daarbij moet meegenomen worden dat de uitbreiding van het taakstrafverbod in de Eerste Kamer verworpen is. Bij de nieuwe plannen die gemaakt worden omtrent agressie tegen hulpverleners moet bekeken worden wat daarmee gedaan kan worden.
Minister Kuipers:
Laat mij daar zo dadelijk dan nog even op terugkomen. Tot zover personeel.
Dan ga ik naar het kopje zorglandschap. Mevrouw Van den Berg zei dat ik slechts 40 SEH's wil overhouden en dat ik van de rest spoedposten wil maken. Ze vroeg hoe die toereikend kunnen zijn om meer dan 90% van de acute zorg op te vangen en of ik ook bereid ben om een landelijke plaat te maken over het aantal inwoners, beschikbare SEH's en patiëntenstromen.
Allereerst herken ik mij niet in het beeld van die 40 SEH's. Het is niet mijn doel om SEH's te sluiten en ook niet om een specifiek aantal SEH's over te houden. Ik wil wel overal in Nederland kwalitatief goede zorg bieden. Ik weet zeker dat mevrouw Van den Berg dat ook wil. Elke patiënt, waar ook in Nederland, moet goede zorg krijgen. SEH's, en dan dus ook álle SEH's, moeten voldoen aan de kwaliteitseisen die daarvoor gelden. We hebben er eerder weleens bij stilgestaan. Op onderdelen denken we dat dat echt minimale eisen zijn. Schaarste aan personeel zorgt ervoor dat ziekenhuizen keuzes moeten maken. Niet alles kan overal. Bij het opstellen ROAZ-plannen zit ook de ambulancezorg aan tafel en wordt er uiteraard ook gekeken naar beschikbare SEH's en patiëntenstromen.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook naar een landelijk plan. Halverwege 2023 leveren alle ROAZ-regio's een ROAZ-beeld op, waarin per regio inzicht wordt gegeven in het zorggebruik en het zorgaanbod. Demografie en patiëntenstromen worden daarin meegenomen. Die ROAZ-beelden worden openbaar en bieden gezamenlijk een beeld van heel Nederland.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou dan toch iets aan de minister willen vragen. Volgens de minister krijgen we over enkele maanden dus dat landelijke plan van alle SEH's en alle ROAZ'en. Hoe gaat de minister leefbaarheid van de regio daarin borgen? De aangenomen motie uit december vraagt om dat ook een onderdeel te laten zijn. De minister zegt dat niet alle ziekenhuizen voldoen aan het kwaliteitskader. Hij heeft het dan met name over de poortspecialist die er staat. Er wordt toch iedere keer de suggestie gewekt dat het om de kleinere ziekenhuizen gaat, terwijl er juist bleek dat het ook een groot ziekenhuis en vijf middelgrote ziekenhuizen betreft, en maar een enkel klein ziekenhuis. Ik zou daarover toch wat nadere toelichting van de minister willen krijgen.
Minister Kuipers:
Dank voor deze vervolgvraag. Ik wil die toelichting graag geven. Ik denk dat het dan ook helpt om daarmee hopelijk voor eens en voor altijd afscheid te nemen van dit beeld. Ik heb de woorden "groot" en "klein" tot nu toe niet gebruikt. Ik ga die ook niet gebruiken. Ik heb daar ook in eerdere debatten al afstand van genomen. Dit gaat niet over groot en klein. Dit gaat erover dat een geopende SEH moet voldoen aan de minimale criteria die we daarvoor hebben, welke SEH in welke setting dat dan ook is, op het platteland of in een grote stad, op zichzelf of in de directe nabijheid van veel andere SEH's. Dat betekent dat je bijvoorbeeld een ROAZ-beeld hebt ...
Mevrouw Van den Berg heeft nog een aparte vraag gesteld over de SEH-stops, waar ik straks op inga, en over het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis. Het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis zit in een totaal andere geografische situatie dan sommige ziekenhuizen in de grote steden. We hadden het zojuist al even over Rotterdam-Rijnmond. Daar is 24/7 een veelheid aan SEH's open en dan kun je ook andere afspraken maken. Ik ben heel erg benieuwd hoe een ROAZ daar zelf mee omgaat. Sorry voor het lange antwoord, voorzitter, maar ik benoem het even omdat het telkens herhaald wordt. Het is niet mijn inzet om SEH's te stoppen of te sluiten. Dat is ook niet aan mij. Als een SEH open is — het is echt een ziekenhuis of een ROAZ dat er zelf voor kiest, allereerst het ziekenhuis en het personeel zelf, of dat nou 24 uur is of alleen overdag of alleen in het weekend — dan moet die voldoen aan minimale criteria. Daar hebben patiënten ook gewoon recht op en daar moeten ze op kunnen rekenen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt dat hij er niet op uit is om dingen te sluiten maar dat het gaat om de kwaliteit. Ik snap heel goed dat je in een grote stad meerdere ziekenhuizen bij elkaar hebt en dat je over 's nachts misschien best afspraken kan maken. Meneer Bushoff heeft ook vragen gesteld over Zutphen, waar ik aan refereer. De minister zegt dat er een plan wordt gemaakt; dat gaan we in juni zien. Maar het veld gaat gewoon door alsof die discussie niet plaatsvindt, alsof die moties niet zijn aangenomen, over leefbaarheid en over bottom-up werken. Ik wil toch graag weten hoe dat de komende maanden gaat. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat het in Zutphen gewoon zo doorgaat, zonder dat er rekening wordt gehouden met de totale plaat voor Nederland.
Minister Kuipers:
Daarover zijn hele duidelijke eisen en voorwaarden afgesproken, even refererend aan de situatie in Zutphen, omdat mevrouw Van den Berg dat specifieke voorbeeld noemt. Die gaan over veranderingen in het aanbod van acute zorg. Dan kan het gaan om openingstijden van een SEH, veranderingen in aanbod van geboortezorg of iets anders. Dan is het om te beginnen aan het bestuur van de betreffende zorginstelling, in dit geval het bestuur van Gelre ziekenhuizen in Apeldoorn en Zutphen, om met de lokale overheid ook burgers goed te informeren en de inspectie te informeren en om pas als dat allemaal gedaan is, als aangegeven is dat dit alles veilig et cetera kan, eventuele aanpassingen te doen.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nu hoor ik tot mijn schrik de minister het woord "informeren" gebruiken. In de Wet toetreding zorgaanbieders staat duidelijk dat er geconsulteerd moet worden. Ik heb ook in mijn contacten met Zutphen weer gezien dat er inderdaad een belletje wordt gepleegd over wat men van plan is en dat gemeentebesturen gewoon niet worden geconsulteerd. Er wordt ook geen rekening gehouden met de totale plaat voor de regio.
Minister Kuipers:
Ik snap heel goed dat mevrouw Van den Berg ingaat op het verschil tussen informeren en consulteren. Het is prachtig om mij even precies op het specifieke woord te wijzen. Waar het om gaat, is dat er nadrukkelijk in overleg gehandeld wordt. Het kan zijn dat dat op een acuut moment moet, simpelweg omdat het personeel er niet is en een dienst dus niet veilig gedraaid kan worden. Dan doe je het op een andere manier dan wanneer je langetermijnplannen maakt voor de houdbaarheid van jouw instelling. Dat moet gebeuren met de lokale overheid, met het ROAZ, uiteraard met burgers en met de professionals. Er zijn tal van stappen. In dit specifieke geval van Gelre ziekenhuizen heb ik zelf ook contact opgenomen met het betreffende bestuur en gezorgd dat zij daarop gewezen worden en dat die stappen ook echt genomen worden.
De heer Drost zei dat de hervorming van acute zorg ingrijpend is. Hij vroeg hoe de minister burgers bij deze verandering betrekt. Dat raakt aan het vorige. Zij moeten zich zeker en veilig voelen bij het aanbod van acute zorg in hun regio. In de criteria voor de ROAZ-beelden en -plannen is opgenomen dat bij het opstellen van het ROAZ-plan het burgerperspectief moet worden meegenomen. In de criteria is niet opgenomen in welke vorm regio's dit moeten organiseren. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een publiekscampagne om burgers beter voor te bereiden op wat zij moeten doen bij een acutezorgvraag. Ook als naar alternatieven wordt gezocht voor de 45 minutennorm zal het burgerperspectief bij de besluitvorming worden meegenomen.
De heer Drost vroeg of bij hervorming rekening wordt gehouden met de capaciteit en aanrijtijden van ambulances en huisartsen in de regio. De knelpunten in de capaciteit in de verschillende sectoren in de acute zorg zijn juist de aanleiding voor het maken van plannen. Ik benoemde dat zojuist al. Bij het maken van ROAZ-plannen gaan zorgaanbieders zelf aan de slag met afspraken om de acute zorg in hun regio toegankelijk en kwalitatief goed te houden. Ambulanceprofessionals en huisartsen zitten daarbij aan tafel, net als bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen, ziekenhuizen en de geestelijke gezondheidszorg.
De heer Drost vroeg verder hoe de minister een goede bereikbaarheid van de acute zorg garandeert. Zoals u weet, ben ik aan de slag met de vervanging van de huidige 45 minutennorm. De huidige norm is een spreidingsnorm. Die garandeert niet een daadwerkelijke bereikbaarheid van acute zorg. Naast kwaliteitsnormen voor tijdkritische aandoeningen zal ik bij die vervanging ook aandacht besteden aan een aspect als nabijheid.
De heer Drost vroeg welke aandacht in de regioplannen of ROAZ-plannen wordt besteed aan de houdbaarheid van de ambulancezorg; in het toekomstbeeld van de regio's staan namelijk ook verschillen. In de criteria voor het ROAZ-beeld is opgenomen dat aandacht wordt besteed aan verschillende vormen van acutezorgaanbod, waaronder nadrukkelijk de ambulancezorg. Het ROAZ-beeld geeft inzicht in de belangrijkste ontwikkelingen en knelpunten bij de toegang tot acute zorg. In de criteria is opgenomen dat de plannen gekoppeld moeten worden aan de concrete, te behalen resultaten, waarbij het gaat om het verstevigen van de gehele acutezorgketen, waaronder de ambulancezorg.
Voorzitter. Mevrouw Paulusma vroeg of de zorg niet beter zo veel mogelijk thuis en in netwerken georganiseerd kan worden. Ik ben het met mevrouw Paulusma en met de strekking eens. Mijn lijn is dan ook: zorg dichtbij waar dat kan en alleen verder weg als dat voor de kwaliteit van de zorg nodig is. Denk aan zelfzorg, digitale zorg of een wijkverpleegkundige die thuiskomt, maar ook aan het voorbeeld dat al werd genoemd: er komt geen ambulance, maar de acute zorg wordt bijvoorbeeld thuis verleend door een physician assistant die het mogelijk maakt dat een patiënt thuis wordt gestabiliseerd, niet vervoerd hoeft te worden en gewoon thuis kan blijven, waarna een follow-up kan worden gegeven. Dat is ook zo'n voorbeeld. Zorgverleners nabij zouden inderdaad zo veel mogelijk in netwerken moeten werken, zodat zij laagdrempelig andere zorgverleners kunnen inschakelen als dat nodig is.
Tot zover dit onderdeel, voorzitter.
Dan kom ik bij de SEH-stops.
Allereerst een vraag van mevrouw Van den Berg. Is de minister bereid te laten onderzoeken waarom sommige ziekenhuizen bijna geen SEH-stops afkondigen? Mevrouw Van den Berg noemde onder andere het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis. Een SEH-stop is een logistiek instrument. Het is een middel om de zorgvraag op de SEH's in de regio op piekmomenten te reguleren en wel zodanig dat patiënten die op de SEH komen, tijdig de juiste zorg kunnen ontvangen. Het is aan de regio om goede afspraken te maken over de bereikbaarheid van acute zorg. SEH-stops kunnen hierbij helpen. Het klinkt contrair, maar het kan hierbij helpen. Regio's hebben hier verschillende afspraken over gemaakt. Laat ik het voorbeeld nemen van het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis. Dat is een ziekenhuis in een regio. Het eerstvolgende, meest nabije ziekenhuis ligt daar op grotere afstand van. Daardoor is het specifiek de inzet om niet gebruik te maken van het middel, van het instrument van SEH-stops.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb het in het debat in december al een keer gezegd: iedere stop is er één te veel. De minister roept nu dat het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis in een veel groter gebied ligt en zich dus eigenlijk niet kan permitteren om dicht te gaan. In het artikel dat ik mocht schrijven, had ik het Admiraal De Ruyter Ziekenhuis als voorbeeld genoemd, maar ik kreeg gelijktijdig op LinkedIn berichten. Het ging ook om het Maasstad Ziekenhuis in Rotterdam, waar heel veel meer andere ziekenhuizen zijn. Het Jeroen Bosch Ziekenhuis in Den Bosch: in die regio heb je ook meer ziekenhuizen. Ik noem verder het ZorgSaam in Zeeland. Er zijn dus veel meer ziekenhuizen die dit op die manier kunnen organiseren. Ik vroeg mij dus af of de minister bereid is om eens aan deze ziekenhuizen te vragen hoe zij regelen dat ze altijd open kunnen blijven.
Minister Kuipers:
Zonder op de specifieke ziekenhuizen in te gaan, allereerst even over de claim "iedere stop is er een te veel". Hoewel dat heel erg logisch klinkt, ben ik het met die stelling niet eens. Eerder, onder andere bij sommige ziekenhuizen van die mevrouw Van den Berg opsomt — en ik ga dus niet op de specifieke gevallen in — hebben we in het verleden situaties gezien waarbij het weleens voorkwam dat mensen in de ambulance überhaupt langdurig voor de deur van de spoedeisende hulp moesten wachten. Het debat is aangevraagd naar aanleiding van drukte in de ambulancezorg. Dit is een situatie die alleen al vanuit het perspectief van de patiënt, maar ook vanuit het perspectief van optimale inzet van ambulances, zeer onaantrekkelijk is. Dus in een gelegenheid waarbij in een regio in meerdere ziekenhuizen op een moment een SEH open is, kan dit een hele goede tool zijn, een instrument voor ziekenhuizen, om met goede afspraken en met gebruikmaking van goede data en inzichten van elkaar, elkaar te informeren en een tijdige en veelal kortdurende SEH-stop te hebben; zodanig dat er één SEH ontlast wordt en we daarmee voorkomen dat ambulances daar langdurig staan, dat patiënten daar extra lang wachten. Dus: "iedere SEH-stop is er een te veel", die stelling kan ik helaas niet onderschrijven.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik het dan anders formuleren. Het is natuurlijk prima als ziekenhuizen die samen in een regio zitten, onderling kunnen zeggen dat ze allemaal even druk blijven, dat het ene zich niet helemaal een slag in de rondte werkt en het andere het wat rustiger heeft. Dus dat je eigenlijk die werkdruk probeert te regelen, daar kan ik me van alles bij voorstellen. Maar ik hoor juist ook van spoedeisende hulpen dat ze dingen al vooraf kunnen voorspellen. Ik heb al eens eerder gezegd dat een arts tegen mij zei: we weten precies hoeveel pizzakoeriers er ieder jaar tegen de muur aan fietsen, alleen niet precies waar of wanneer. Intussen weet men ook wel wat de piekdagen zijn, en de dag na Hemelvaart is er blijkbaar zo een. Dat zijn van die momenten waarop iedereen het gewoon druk heeft. En dan kan je dus niet zeggen "ik ga deze naar een ander ziekenhuis brengen", want iederéén heeft het druk. Dus daar wil ik graag een reactie op van de minister, of hij toch wil kijken hoe de organisatie op de ene spoedeisende hulp misschien anders is dan op de andere.
Minister Kuipers:
Het antwoord is: dat wil ik niet. En dat is ook niet aan mij. Dat moeten echt de ROAZ'en tezamen doen. Zij moeten plannen maken, en afspraken. Wat overigens wel zo is, is dat een SEH-stop op zo'n moment een kwalitatief instrument is. Ik gaf het al aan: een instrument. Het is vrijwel altijd zo — en misschien wel altijd, maar ik ben altijd voorzichtig in dezen — dat ROAZ-regio's, als het gaat over specifieke functies van een SEH of als het gaat over drukte op meerdere plekken, onderling de afspraak maken dat een stop dan niet een absolute stop is, maar dat mensen met een echt levensbedreigende aandoening dan gewoon alsnog daar gebracht kunnen worden. Maar het is dus echt een instrument om het met elkaar te verdelen. Dus ik kan het bij die ziekenhuizen gaan navragen, maar het is echt iets voor de ROAZ'en zelf om dat te doen en op die manier van elkaar te leren.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.
Minister Kuipers:
Mevrouw Den Haan vroeg: kan de minister aangeven of er gezondheidsschade opgelopen wordt door mensen bij SEH-stops? Dat raakt aan de opmerking die ik zojuist al maakte, maar dit is een belangrijke vraag. In levensbedreigende situaties kunnen patiënten, ook tijdens een SEH-stop, altijd terecht bij de meest geschikte nabije SEH. Ik noem voorbeelden van centra voor bijvoorbeeld hartkatheterisatie; traumacentra; centra voor behandeling, opname en diagnostiek van patiënten met een acute beroerte. Dan is die SEH gewoon open. Dus SEH-stops — ik noemde het zojuist al — zijn een instrument van groot belang voor de samenwerking in de regio tussen ziekenhuizen onderling en de ambulancediensten, en ook de huisartsen en de ziekenhuizen. En uiteraard is het zeer aantrekkelijk als het in de regio lukt om het aantal SEH-stops significant te reduceren. Maar alleen sturen op "er mogen geen SEH-stops voorkomen" kan ook neveneffecten hebben die we juist niet willen, zeker niet als het gaat om de belevingen en de ervaringen en uitkomsten voor patiënten, maar ook niet als het gaat om optimale inzet van ambulancediensten.
Dan kom ik bij het kopje overige, voorzitter. En dan kom ik allereerst bij de vraag van de heer Bushoff: wat doet het kabinet om zich aan de eigen voornemens te houden bij de vijfminutenregistratie, de juiste zorg thuis voor ouderen, en middelen voor ouderenwoningen? Ik ben het allereerst geheel met de heer Bushoff eens dat we moeten inzetten op het voorkomen van acute zorg, omdat ook acute zorg in een keten werkt en druk op de ene plek in de keten doorwerkt naar andere plekken; en dat we, als we dit willen reduceren, echt aan veel verschillende knoppen moeten draaien, zoals dat heet. De onderwerpen die de heer Bushoff benoemt, liggen op het terrein van mijn collega, de minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik zal deze vragen aan haar doorgeleiden, maar ik wil de heer Bushoff ook adviseren om deze vragen aan haar te stellen in bijvoorbeeld het aanstaande WOZO-debat.
Mevrouw Den Haan vroeg: wanneer wordt zorgcoördinatie effectief? Op 28 maart spreek ik met de veldpartijen over hun advies over de implementatie van zorgcoördinatie. Daarna zal ik uw Kamer over het onderwerp informeren. Mijn streven is dat er snel gestart wordt met zorgcoördinatie. Dat wordt gedeeld door de betrokken veldpartijen. In het Integraal Zorgakkoord is afgesproken dat de ROAZ'en in de tweede helft van dit jaar de regioplannen hebben gemaakt. Daarin worden ook afspraken gemaakt over zorgcoördinatie. Ik hoop dat het advies van de veldpartijen voldoende aanknopingspunten biedt voor het maken van keuzes, ook voor die ROAZ-regio's.
Mevrouw Den Haan gaf ook aan: inzetten op preventie is belangrijk, zodat ouderen niet onnodig op de SEH komen. Ze vroeg of ik aan mijn collega kan vragen wanneer er werk wordt gemaakt van valpreventie. Valpreventie is inderdaad een onderwerp waar minister Helder iets over kan zeggen. Ik zal de vraag aan haar doorgeleiden. Ik weet dat zij hier zeer hard mee bezig is. Zij zal daar ongetwijfeld in het aanstaande WOZO-debat iets over kunnen zeggen.
Mevrouw Paulusma vroeg: hoe zorgen we ervoor dat de ontwikkelingen in het IZA en de beleidsagenda acute zorg synchroon blijven lopen? De beleidsagenda acute zorg en het IZA sluiten inderdaad heel nauw op elkaar aan. In het overleg met de thematafel regionale samenwerking en de acute zorg worden de belangrijkste afspraken en voornemens uit het IZA die raken aan de beleidsagenda acute zorg besproken. Idem is het ook andersom. Wat in de beleidsagenda over de acute zorg wordt afgesproken, gaat ook naar de totale tafel voor het IZA.
Mevrouw Den Haan vroeg: in hoeverre wordt er voorlichting gegeven over het gebruik van 112 en wat gaat de minister hieraan doen? Op dit moment leggen we met partijen in de acute zorg de laatste hand aan de vormgeving van een publiekscampagne voor goed gebruik van spoedzorg. Er wordt een breed pakket aan communicatiemiddelen ontwikkeld, welke al vroeg in het volgende kwartaal landelijk beschikbaar zullen komen en aangepast kunnen worden aan de lokale en regionale setting.
De heer Drost vroeg: wat doet u aan voldoende capaciteit voor de huisartsenzorg en het behoud van de poortwachtersfunctie?
De voorzitter:
Er is eerst een interruptie van mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag over het synchroon oplopen van acute zorg en IZA. Ik weet dat de minister vandaag een heel pakket aan updates van de verschillende thematafels gestuurd heeft. Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest om dat helemaal te lezen, maar ik merk veel onrust als het gaat om acute zorg. Dat raakt mensen ook heel erg, vaak achter de voordeur, omdat mensen daar heel veel zorgen over hebben. Mijn vraag is wel de volgende. Ik ben heel blij met de mail van vandaag, maar misschien kan de minister op het gebied van acute zorg de Kamer iets vaker meenemen in de ontwikkelingen, juist omdat het mensen in het land zo bezighoudt.
Minister Kuipers:
Dat kan ik van harte. We zullen even kijken wat de juiste setting en gelegenheden zijn. Ik merk die zorg ook. Die begrijp ik ook. Dat is overigens ook de reden waarom ik zojuist inging op een vraag van mevrouw Van den Berg, omdat er ook veel beelden bij bestaan die ik nadrukkelijk niet uitstraal en iedere keer nadrukkelijk anders wil positioneren. Dan gaat het bijvoorbeeld over het wel of niet sluiten van een spoedeisende hulp.
Dan vroeg de heer Drost: wat doet u aan voldoende capaciteit voor de huisartsenzorg en het behoud van de poortwachtersfunctie? Dit kabinet investeert stevig in de eerstelijnszorg. We zullen in de toekomst anders moeten gaan werken om de zorgvraag aan te kunnen. Op dit moment werken we met veldpartijen aan een visie op de eerstelijnszorg, waarin ook een toekomstbestendige invulling van de poortwachtersrol onderwerp van gesprek is. In het IZA hebben we daarnaast afspraken gemaakt over landelijke opschaling en financiering, "meer tijd voor de patiënt" bij de huisarts — contractering hiervan vindt nu plaats — opleiding van extra huisartsen en ondersteunend personeel, andere organisatie van de avond-, nacht- en weekendzorg, afspraken over huisvesting van huisartsen, betere gegevensuitwisseling en een aantal andere.
Mevrouw Van den Hil vroeg: wanneer is de vrijblijvendheid eraf bij de implementatie van het LPZ? Bij de implementatie van het LPZ wordt gewerkt met verschillende modules die regio's gefaseerd kunnen introduceren. Dat vraagt om technische inzet van ziekenhuizen, waardoor ze prioriteren op basis van wat zij nodig achten voor een regio. Zoals ik aangekondigd heb in de beleidsagenda toekomstbestendige acute zorg, onderzoek ik op welke wijze zorgaanbieders informatie dienen aan te leveren ten behoeve van inzicht in actuele en toekomstige capaciteit, conform het advies van de NZa op dit punt. Ik onderschrijf de impliciete, bijna expliciete, suggestie van mevrouw Van den Hil dat dit een tool is die in alle regio's gebruikt moet gaan worden.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Er was nog één vraag van mevrouw Van den Hil over de motie van mevrouw Agema en mevrouw Van den Hil. Komt u daar in tweede termijn op terug?
Minister Kuipers:
Ja, laat mij daar even in tweede termijn op terugkomen, want ik heb het even niet paraat.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Agema, van de PVV. De heer Hijink heeft zich afgemeld voor het verdere debat.
Termijn inbreng
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is natuurlijk bijzonder zorgelijk om te zien. De minister ziet dat de acute zorg op zo veel terreinen vastloopt, van de huisartsenzorg tot de spoedeisendehulpposten en de ambulancedienst, waar we het vandaag over hebben. Maar hij komt vervolgens niet veel verder dan het opsommen van een aantal voorstellen, zoals een communicatiestrategie, het bij de triage willen wegkrijgen van patiënten die 112 bellen en dat soort dingen. Dat hij dit soort grote problemen eigenlijk met niks op wil lossen, dat maakt mij heel erg bezorgd. Het personeelstekort bij de ambulancedienst is opgelopen tot 7,5%, het ziekteverzuim is heel erg hoog en ik zie geen oplossingen van de minister. Daarom heb ik de volgende moties.
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff, van de PvdA.
De heer Bushoff (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één punt en dat gaat ook over het stakende zorgpersoneel. Óf de zorgverzekeraars moeten bijschieten om aan de terechte looneisen van het zorgpersoneel tegemoet te komen — dat zou betekenen dat de zorgpremie, die al heel hoog is en nog verder gaat stijgen, nog verder stijgt; dat willen we niet — óf de overheid moet bijspringen. En dat laatste lijkt de meest logische en de meest terechte keuze. Als het kabinet nu dus zegt dat het dat niet gaat doen, dan zegt het bij dezen gewoon tegen die zorgmedewerkers: zoek het maar uit; jullie krijgen niet waarvoor jullie vandaag gestaakt hebben en ga de komende dagen maar vaker staken. Dat zou niet de keuze zijn die de Partij van de Arbeid maakt. Wij steunen de zorgmedewerkers in de ziekenhuizen. We zouden dan ook heel graag zien dat dit kabinet meer geld vrijmaakt voor goede arbeidsvoorwaarden voor de helden in de zorg: niet alleen tijdens coronaperiodes, maar structureel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan mijn tweede motie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Haan, pardon, mevrouw Den Haan, van de Fractie Den Haan. We heten niet allemaal "Van den".
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtenaren voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb één motie.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Buiten de gebaande paden treden is iets wat zorgprofessionals elke dag doen. Ik ben blij te horen dat de minister beaamt dat dit ook nodig is in de acute zorg. Ik kijk uit naar de brief over de mogelijkheden van artificial intelligence in de zorg, en over de extra informatie over de acute zorg en de ontwikkelingen rond het IZA.
Dan rest mij nog één vraag. De minister had het net al over het betrekken van burgers bij de ontwikkelingen in de acute zorg. Ik heb bij de afgelopen begroting amendementen ingediend, juist om met een burgerberaad en het onderwerp acute zorg aan de slag te gaan. Het is een beetje stil vanuit het ministerie rond dit initiatief. Ik zou graag een update willen van de minister. Wellicht overval ik de minister daarmee om kwart over tien 's avonds, dus het zou wellicht ook per brief kunnen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hil van de VVD.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat de minister de campagne om niet onnodig 112 te bellen bloedserieus neemt.
Dan wat betreft de agressie. Ik denk dat het goed is dat de minister erkent dat agressie tegen zorgverleners nooit acceptabel is. Hij gaat kijken naar de campagne in Twente. Erkenning, ook door werkgevers, is belangrijk. Zij moeten daar echt iets aan doen. Ik heb het al eerder gezegd en ik blijf het vinden: wij moeten voor, achter en naast onze zorgverleners staan als hun agressie wordt aangedaan. Zorgverleners staan er als eersten. Wij moeten er echt voor zorgen dat ze veilig kunnen werken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Drost van de ChristenUnie.
De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van alle vragen die wij hebben gesteld. Ik ben op één punt nog niet helemaal gerustgesteld door de minister. Dat betreft het betrekken van burgers. Volgens mij ging mevrouw Paulusma daar ook op in. De minister gaf aan dat hij het burgerperspectief gaat meenemen. Dat klinkt best wel vrijblijvend en, zeg ik er dan ook maar bij, het kan aan mijn ervaring liggen op dit dossier hoe dit precies geregeld moet zijn. Ik weet niet precies hoe het amendement waarover mevrouw Paulusma het had, hierbij kan helpen. Ik snap ook wel dat het breder moet zijn dan enkel ambulancezorg. Misschien kan de minister in tweede termijn nog ingaan op hoe hij het betrekken van burgers bij dit soort ontwikkelingen, die best ingrijpend kunnen zijn voor mensen, precies ziet. Ze moeten in ieder geval begrijpen wat we gaan doen. Anders gaan we daar wellicht een later moment voor zoeken, voorzitter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn tweede termijn.
Termijn antwoord
Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Van den Hil over de motie over het vermeerderen van de strafeis bij agressie. Deze ligt op het beleidsterrein van JenV en is daarom overgedragen. Er komt een respons van JenV.
Dan was er een vraag van mevrouw Paulusma en de heer Drost over het burgerberaad. Mevrouw Paulusma gaf de mogelijkheid aan om daar per brief op terug te komen. Dat zal ik doen.
Er was niet een vraag maar wel een opmerking die refereerde aan het debat. Dat was een opmerking van de heer Bushoff over de cao. Ik zeg nog een keer dat de middelen via de ova-systematiek en ook de structurele uitbreiding voor de middengroep, het bedrag van 675 miljoen, vorig jaar en dit jaar, evenals volgend jaar en de jaren daarop, ter beschikking worden gesteld aan de ziekenhuizen. Het is vervolgens aan hen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij met de werknemers tot een overeenstemming in de cao kunnen komen.
De voorzitter:
Kan de minister nog even aangeven wanneer de brief komt waar mevrouw Paulusma aan refereerde?
Minister Kuipers:
Voor de zomer.
De voorzitter:
Is dat voor het zomerreces? Vindt u het goed als ik mevrouw Paulusma even de kans geef om daarop te reageren?
Mevrouw Paulusma (D66):
Voor het zomerreces, dat duurt best lang. Het amendement is aangenomen in de begroting. Als de minister kan zeggen dat het ruim voor het zomerreces is, zou ik dat een fijnere toezegging vinden.
Minister Kuipers:
Het wordt ruim voor het zomerreces.
De voorzitter:
Kijk. Dank u zeer. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Wat de minister nu zegt, klopt helemaal niet. De ziekenhuizen kunnen niet tegemoetkomen aan de cao-eisen, want op één na komen ze dan allemaal in de rode cijfers. Dat gaat dus niet gebeuren. De minister blijft volhouden dat er genoeg geld in die ova-ruimte zit en dat het allemaal wel goed komt. Het komt niet goed. Op het moment dat het goed zou komen, komen op één na alle ziekenhuizen in de rode cijfers. De ziekenhuizen gaan dus niet tegemoetkomen aan de cao-eisen. Als de minister als het gaat om de looneis niet over de brug komt om 800 miljoen aan de ova-ruimte toe te voegen, krijgen de zorgmedewerkers dus niet die 10%, teruggerekend naar 1 februari van dit jaar. Ze krijgen dat dan gewoon niet. Wees daar dan eerlijk over! Wees gewoon een vent en zeg: ik ga geen geld toevoegen aan de ova-middelen, ik kom niet met 800 miljoen. Dan krijgen de ziekenhuismedewerkers niet met terugwerkende kracht tot 1 februari 10% extra salaris. Wees gewoon eerlijk!
Minister Kuipers:
Eventjes terugkomend op die bedragen. Die 800 miljoen hebben de ziekenhuizen al. Die 675 miljoen die ze vanaf vorig jaar hebben, hebben ze ook al. Ik hoef die hier niet bij elkaar op te tellen. Het is aan hen om daar samen met de vakcentrales afspraken over te maken. Daar ben ik geen partij in aan tafel. Het is echt aan hen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, tot slot. De regering voegt geld toe aan de ova-ruimte. Dat is de rol van de minister. Vervolgens gaan de bonden namens de ziekenhuismedewerkers in onderhandeling met de ziekenhuizen. Dan komen ze erachter dat er in die ova-middelen, die gevuld zijn door de regering, te weinig geld zit om de ziekenhuismedewerkers een compensatie te geven, in ieder geval voor de inflatiecorrectie, van 10% extra loon met terugwerkende kracht tot 1 februari. Dat is de status quo. Geven de ziekenhuizen de zorgmedewerkers die 10% wel, dan komen ze op één na allemaal in de rode cijfers. Dat gaan ze dus niet doen. Het is dus aan de regering om de fout die zij dit jaar heeft gemaakt, namelijk om niet genoeg geld toe te voegen aan die ova-middelen voor extra salaris, recht te trekken. Dan kunnen we wel een semantische discussie gaan voeren over welk tientje nou wel of niet in die pot zit. In de ova-middelen zit 800 miljoen te weinig om de ziekenhuismedewerkers die 10% te geven, teruggerekend tot 1 februari.
Minister Kuipers:
Ik denk dat ik het debat niet over hoef te doen. Ik heb mijn argumentatie gegeven. 800 miljoen in de ova nu, 675 structureel voor de middeninkomens vorig jaar, dus ook dit jaar. Het sommetje bij elkaar optellen kan iedereen. De umc's is het ook gelukt en ik heb er alle vertrouwen in dat het de ziekenhuizen ook lukt, samen met de werknemers. Het is echt aan hen. Ik ben daar geen partij in.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Kuipers:
Dan kom ik bij de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 379, over een kostendekkende beschikbaarheidsbijdrage voor de ambulancedienst: ontraden. Er is al een budgetbekostiging; NZA stelt dat budget vast.
Dan de motie op stuk nr. 380 over nachtsluitingen en SEH's openhouden: eveneens ontraden. Zoals al aangegeven, is het niet mijn doel om SEH's te sluiten, maar ik kan ook niet garanderen dat ze te allen tijde allemaal open zijn.
De motie op stuk nr. 381 over cao's voert terug naar de discussie van zojuist. Het zal u niet verbazen dat mijn appreciatie "ontraden" is.
Dan de motie op stuk nr. 382 over wegwerkzaamheden. Mijn advies is om deze motie over te nemen. Ik heb tijdens het debat zojuist deze toezegging al gedaan.
De voorzitter:
Ik kijk even of er bezwaar tegen is dat de motie op stuk nr. 382 wordt overgenomen omdat de minister al een toezegging heeft gedaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Prima, maar dan zou ik ook graag de toezegging willen hebben dat wij hierover een keer, ergens voor de zomer, een terugkoppeling krijgen.
Minister Kuipers:
Ja.
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister en dat is inderdaad het geval.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb hier al een schriftelijke Kamervraag over gesteld. Inhoudelijk ben ik het er natuurlijk helemaal mee eens, maar bij een overbodige motie krijg ik: ontraden. Ik wil ook weleens gelijk behandeld worden, dus net als mijn collega's.
De voorzitter:
Ik kijk even. Heeft u bezwaar tegen het overnemen, of dat niet?
Mevrouw Agema (PVV):
Nee.
De voorzitter:
Oké, dan wordt de motie op stuk nr. 382 overgenomen.
Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 383 over de SEH-arts. Mijn verzoek is om deze motie aan te houden. Ik gaf in het debat al aan dat ik het verzoek tot wettelijke erkenning zojuist heb binnengekregen. Ik moet dat gewoon nog toetsen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik besluit daarover over circa drie maanden.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Van den Berg de motie wil aanhouden. Dat is het geval.
Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 384 over de physician assistants: oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.
De voorzitter:
Volgende week gaan we stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen en sluit ik de vergadering.