Kinderopvang

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de minister en haar ondersteuning van harte welkom bij deze commissievergadering, evenals de kijkers op de publieke tribune, onze gasten en de kijkers thuis. Vanuit de zijde van de commissie heb ik voorlopig mevrouw Sahla van de fractie van D66, mevrouw Van den Hil van de VVD, de heer Stoffer van de SGP, de heer Léon de Jong van de PVV, mevrouw Palland van het CDA, de heer Kwint van de SP, mevrouw Pouw-Verweij van JA21 en de heer Ceder van de ChristenUnie. Wellicht schuiven er straks meer commissieleden aan. De heer Léon de Jong heeft mij laten weten dat hij rond 14.30 uur de vergadering eventjes zal moeten verlaten vanwege andere verplichtingen, maar we kunnen ons verheugen op zijn terugkeer naar deze commissie na ik weet niet precies hoeveel minuten, een halfuurtje of zo.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Sahla, die haar bijdrage zal doen namens D66. Ik stel voor dat we in eerste termijn vier vragen hanteren in de richting van elkaar en een spreektijd van 4 minuten.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Sahla het goed als meneer Kwint begint met zijn bijdrage?

De voorzitter:

De heer Kwint begint met zijn bijdrage namens de fractie van de SP.

De heer Kwint (SP):

Ja, en dank aan de collega's. Er kwam een tweeminutendebat Mbo tussen, maar ik ben straks weer terug.

De overheid is na jaren achterstallig onderhoud dusdanig disfunctioneel dat het doorvoeren van een versimpeling heel erg ingewikkeld lijkt. Dat is toch wel tragisch, want er ligt nu een relatief goed voornemen, namelijk om de kinderopvang grotendeels gratis te maken met directe financiering in plaats van dat toeslagenstelsel. Dat is voor iedereen winst. Het wordt een stuk simpeler. Maar er is niemand om het stelsel in te voeren, om het stelsel uit te voeren en om het werk te doen. Dat is zo ongeveer de samenvatting. En op weg naar de situatie waarin het een stuk goedkoper wordt, lijkt het het komend jaar een stuk duurder te gaan worden. Dan is de chaos wel ongeveer compleet. Ik zal in mijn termijn proberen stil te staan bij de verschillende onderdelen van die chaos, zodat het hopelijk aan het eind van mijn vier minuten voor iedereen wat duidelijker is.

Laat ik beginnen met wat goed is. Het is goed dat het kabinet mijn afgewezen motie om ervoor te zorgen dat ouders met lagere inkomens er niet op achteruitgaan, alsnog gaat uitvoeren. Mocht u nog meer afgewezen moties van mij willen uitvoeren; ik heb er vrij veel! Ik kan er misschien een nietje doorheen slaan en ze de minister doen toekomen, want daar zitten nog best goede ideeën tussen. Maar oprecht, het is goed dat de laagste inkomens er bij deze stelselwijziging in ieder geval niet op achteruitgaan, want dat was een wel heel zure bijwerking van dit goede voornemen.

Wat niet zo goed is, is dat ongeveer elke uitvoeringsorganisatie die wij bij de overheid hebben — dat zijn er nogal wat — zegt de richting te steunen maar het niet te gaan doen. Wat zegt het over de staat van de overheid als alle negen organisaties die we het gevraagd hebben, zeggen: ja, leuk, maar dit is niet iets voor ons. Alleen DUO wil het misschien, maar alleen als het vijf dagen wordt, helemaal gratis wordt en iedereen 100% wordt vergoed. Gaat het kabinet dat nu serieus overwegen? En waarom is het voor DUO eigenlijk zo veel makkelijker als het in vijf dagen gaat in plaats van in vier dagen?

En hoe haalbaar is 2025 nog voor deze belangrijke wijziging? Een andere bedreiging voor 2025 is namelijk het kolossale personeelstekort in de kinderopvang. Dat zou zo nog maar eens met 20.000 mensen kunnen toenemen. Uitstroom is een groot probleem. Waarom lukt het niet om mensen te behouden? Nou, ik denk dat ik wel weet waarom: het is zwaar werk op gekke uren, het is lastig om een vast contract te krijgen en je hebt een zware verantwoordelijkheid, maar helemaal niet zo'n hoog salaris. Dan krijg je ziekte en uitval. Het is dus niet zo, wat ik gisteren bij een talkshow hoorde, dat de vergrijzing de voornaamste oorzaak is voor de tekorten in de sector. Als ik op de kinderopvang kom, dan zijn er weinig mensen daar die de pensioengerechtigde leeftijd naderen, kan ik u vertellen.

Tegenwoordig worden er ook nog massaal goede mensen weggekaapt door bureautjes die jou dan vervolgens weer als zzp'er detacheren. Die bureautjes profiteren van het tekort. Ze profiteren niet alleen van het tekort, maar verergeren het tekort actief. Wat gaat het kabinet hiertegen doen? In het onderwijs zie je precies dezelfde rotzakkerij. Het leidt tot tarieven van soms wel €100 per uur. Dat tarief komt niet terecht bij degene die het werk doet. Dat komt bij een bemiddelingsbureau terecht. Dat geld gaat niet naar de kinderopvang en die mensen werken niet meer vast op een groep, kunnen niet meer een deel van de teamtaken op zich nemen en vergroten de werkdruk dus alleen maar. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd om dit soort constructies actief tegen te gaan?

We zien nu bijvoorbeeld ook een forse toename van de uurprijzen. Die toename zien we ook niet terug op de salarisstrook van de medewerkers. Maar ouders zien 'm wel terug op hun rekening, want de maximum te vergoeden uurprijs wordt overschreden. Dan zijn er twee mogelijkheden: of de kosten zijn te hoog — dan zou een hogere bijdrage vanuit de overheid te rechtvaardigen zijn — of de ondernemers maken te hoge winsten. Dan snap ik dat de overheid zich niet als eerste geroepen voelt om extra te gaan betalen, zeker niet in een sector die direct of indirect met zo veel belastinggeld wordt gefinancierd. En dat gaat de komende jaren alleen maar meer worden. Welke van de twee is het? En welke mogelijkheden ziet de minister voor zichzelf om ervoor te zorgen dat in de discussie over of het nou te hoge winsten of te hoge kosten zijn in ieder geval niet de ouders uiteindelijk het kind van de rekening worden? Ondertussen worden ouders nog altijd op extra kosten gejaagd doordat ze uren die ze wel betaald maar niet gebruikt hebben niet kunnen inwisselen. De minister zou in gesprek gaan met de sector hierover. Ik ben benieuwd wat daaruit is gekomen.

Ten slotte. In de vorige periode hebben we samen met de PvdA en GroenLinks gewezen op het probleem van de voorschool en dat gemeentes daar een eigen bijdrage voor moeten vragen. Zelfs gemeentes die willen dat hun kinderen gratis gebruik kunnen maken van de voorschool, mogen dat niet vergoeden. Is deze minister, in tegenstelling tot haar voorganger, wel bereid om daar iets aan te doen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik waardeer uw bezorgdheid.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over gelijke kansen en de ontwikkeling van alle kinderen, want de toegankelijkheid van de kinderopvang wordt dankzij dit coalitieakkoord enorm verbeterd in de toekomst. Nu staat die onder druk door personeelstekorten, stijgende prijzen en het gebrek aan perspectief. Daar heb ik vragen over aan de minister en ik bied haar straks een kom-in-actieplan aan om haar te helpen de problemen van nu op te lossen.

De eerste jaaroverzichten worden al gemaakt. Het is bijna 2023. In de beslisnota's lees ik over de planning van de minister voor de stelselherziening, maar ook over de openstaande beleidsvragen die de minister nog heeft. Die vragen zijn begrijpelijk en die deel ik, maar volgens mij delen we ook de noodzaak om gezamenlijk snel voor antwoorden te zorgen. We zien deze minister alle keuzes aan ambtelijke tafels voorleggen met allerlei gevestigde belangen, maar we hebben geen tijd meer te verliezen. Keuzes zijn nu hard nodig.

Ik begrijp dat de minister rekening moet houden met die belangen, maar ik ken ook de glasheldere afspraak uit het coalitieakkoord: een stelsel met directe financiering van kinderopvangorganisaties vanaf 2025 en 96% vergoeding voor alle werkende ouders. Daarom moet de minister nu daadkracht tonen en de wet gaan schrijven. Ouders van Nederland willen weten waar ze aan toe zijn, kinderopvangorganisaties willen weten waar ze aan toe zijn en D66 ook. Niet alleen een roadmap. Ik wil dat de minister toezegt dat ze nog dit schooljaar, dus voor het zomerreces, een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt en dat zij voor de kerst antwoorden geeft op alle openstaande beleidsvragen. Ik begrijp de zorgen die ik hoor van ouders en waarover ik lees bij het Sociaal en Cultureel Planbureau. Duidelijkheid is nodig om iedereen gerust te stellen, want bijna gratis kinderopvang is juist een grote stap richting meer kansengelijkheid. Het gaat veel kinderen helpen in de eerste stappen van hun ontwikkeling, voor een vliegende start op school als goede basis voor een kansrijke toekomst.

Voorzitter. Ik ben niet blind voor de problemen die die nu spelen. Op werkbezoeken word ik geconfronteerd met organisaties die nu met de handen in het haar zitten. Zij willen goede opvang bieden aan alle kinderen, maar zien zich genoodzaakt om groepen te sluiten omdat er niet genoeg medewerkers zijn. Ook hoor ik verhalen van ouders die graag aan het werk willen, maar niet aan het werk kunnen omdat er geen plek is voor hun kind op de kinderopvang. Ik krijg zelfs ouders aan de lijn die aangeven te stoppen met werken als het klopt wat in de kranten staat, namelijk dat de laagste inkomens 40% meer moeten gaan betalen.

Voorzitter. Iedere pedagogisch medewerker zorgt ervoor dat er gemiddeld zeven ouders aan het werk kunnen. Deze minister weet dat ze, als ze de personeelstekorten in de kinderopvang oplost, er dus ook voor zorgt dat de personeelstekorten op andere plekken afnemen: in de zorg, in het onderwijs, in het ov, in de bouw. Toch kiest de minister voor een traag vervolgtraject. De nood is zo hoog. Van ouders hoor ik ondertussen dat ze zelf hun kind opvangen onder werktijd, omdat er geen plek meer is op de kinderopvang. Erkent de minister dat het verminderen van personeelstekorten in de kinderopvang cruciaal is om de tekorten elders te verminderen en om ervoor te zorgen dat alle kinderen toegang tot goede opvang houden?

De minister kan personeelstekorten oplossen in de kinderopvang en daarmee overal in Nederland. Zorg ervoor dat we een goede balans vinden in de geweldige kwaliteit van kinderopvang, waar ook professor Fukkink over sprak tijdens het rondetafelgesprek over het jonge kind, en de toegankelijkheid die voor steeds meer ouders onder druk staat. Er is nu actie nodig. Is de minister het met D66 eens dat er nu een noodregeling moet komen, zodat we ouders met problemen nu helpen met de oplossingen die voor het oprapen liggen? Ik roep de minister daarbij op om niet te zwichten voor spookverhalen over dalende kwaliteit, maar om die hoog te houden door te investeren in mensen en hen te vertrouwen. Deze en meer concrete ideeën om de personeelstekorten in de kinderopvang op te lossen heb ik opgesomd in het kom-in-actieplan dat ik bij dezen graag aan de minister wil aanbieden. Neemt de minister deze ideeën over in de noodregeling?

Mevrouw Sahla (D66):

Voorzitter. Ik heb veel vragen gesteld, maar dit laatste vat het samen. De minister moet met een noodregeling komen om de problemen van nu op te lossen. De minister moet ook duidelijkheid geven over de wet vanaf 2025 om problemen in de toekomst te voorkomen. Aan de intenties van deze minister heb ik nooit getwijfeld, maar volgens mij is het tijd om knopen door te hakken. Vanaf 2025 treedt het stelsel met bijna gratis kinderopvang in werking. We hebben geen tijd te verliezen.

Mevrouw Sahla (D66):

Als de heer Stoffer bij het rondetafelgesprek was geweest, waar we een aantal experts hebben uitgenodigd, had de heer Stoffer ook gehoord dat professor Fukkink heeft gezegd dat we kinderopvang van geweldige kwaliteit hebben. Als we naar het nieuwe stelsel gaan, zal de kwaliteit misschien iets dalen, maar dan behouden we nog steeds een goede kwaliteit en een toegankelijke kinderopvang. Waar we ons op moeten focussen, is een nieuw stelsel met toegankelijkheid voor alle kinderen, zodat alle kinderen in ontwikkeling komen, een vliegende start krijgen en niet met achterstanden op de basisschool terechtkomen.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik weet dat er nu personeelstekorten zijn. Ik weet dat kinderopvangorganisaties zeggen: we kunnen het nu nog aan, maar als het zo doorgaat, hebben we niet voldoende mensen. Daarom heb ik een kom-in-actieplan met drie concrete voorstellen. Daarin staat dat we iets moeten doen aan het werven van mensen. Meer uren werken moet ook meer lonen. Dat moet ervoor zorgen dat we de sprokkelcontracten kunnen vergroten doordat mensen meer uren gaan werken in de kinderopvang. We moeten ervoor zorgen dat we niet per kind twaalf minuten bezig zijn met administratie, maar dat pedagogische medewerkers bezig zijn met pedagogisch werken. Ook moeten we ervoor zorgen dat we perspectief bieden en het stelsel zo snel mogelijk naar de Kamer sturen, zodat we erover kunnen gaan praten.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik doe een kinderopvangtour en kom bij heel veel kinderopvangorganisaties. Ik spreek heel veel brancheorganisaties. Iedereen heeft een eigen verhaal. Ik spreek ook directeuren die zeggen dat ze perspectief nodig hebben en dat het stelsel er moet komen. We gaan deze mensen krijgen, maar daar hebben we een aantal dingen voor nodig. Dat alles heb ik samengevat in een kom-in-actieplan. Ik heb nog een aantal andere plannen, maar ik dacht: laten we met deze drie beginnen, want dan komen we al een heel end. Ik ben echt van mening dat we nu stappen moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat deze spookverhalen de wereld uitgaan en dat iedereen het perspectief krijgt dat hij verdient, zodat we echt gaan werken aan goede en toegankelijke kinderopvang.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dat is altijd een goed idee, luisteren naar de VVD. Kinderopvang is noodzakelijk.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ja, dat is fijn, voorzitter.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, ik begin opnieuw, omdat het zo mooi is. Kinderopvang is noodzakelijk voor veel ouders om op een ontspannen manier werken en zorg voor jonge kinderen te combineren. Tijdens werkbezoeken zie ik dat de professionals in de kinderopvang dat bijna net zo liefdevol doen als mijn oma indertijd deed. Zij verdienen een compliment. Zij zijn een soort multiplier om de personeelstekorten te verminderen. Door iedere pedagogisch professional kunnen immers zo'n zeven ouders aan het werk. We schaffen de kinderopvangtoeslag af en we vervangen dit door een rechtstreekse financiering. Daarnaast gaan ouders een inkomensonafhankelijke, kleine bijdrage van slechts 4% betalen. De VVD ziet in deze maatregel een belangrijke stimulans, die onze krappe arbeidsmarkt zo hard nodig heeft.

Voorzitter. De VVD vraagt zich wel af of de minister voldoende grip heeft op het proces zodat het nieuwe stelsel echt uiterlijk 1 januari 2025 in werking treedt. Voor de VVD is de arbeidseis zeer belangrijk. Hoe gaat zij monitoren dat door het loslaten van de koppeling gewerkte uren, niet juist mensen die meer willen werken in cruciale beroepen de dupe zijn van degenen die heel weinig werken maar toch meerdere dagen gebruikmaken van kinderopvang? En hoe houdt zij grip op de nu al oplopende tarieven, zodat werken wel lonend blijft?

We hebben in Nederland een grote diversiteit aan kwalitatief hoogwaardige kinderopvang. Ze zijn allemaal even belangrijk en hard nodig. Hoe zorgt de minister ervoor dat overbodige regelgeving deze diversiteit niet in de weg zit en dat we alle vormen van opvang behouden en waar nodig uitbreiden? Hoe gaat zij dit in overleg met de andere ministeries doen, zoals bij agrarische kinderopvang of kinderopvang met een plusje?

Voorzitter. De VVD is van mening dat ondernemers ook een positieve bijdrage leveren aan het kinderopvangstelsel. Woekerwinsten zijn natuurlijk onacceptabel, maar de VVD is niet principieel tegen private investeringen in de kinderopvang. Hoe zorgen we ervoor dat zij op een stabiele manier kunnen blijven investeren? Is de minister het met de VVD eens dat er in het nieuwe stelsel ook ruimte moet zijn voor hen? Is zij bereid om met de sector te kijken naar een onafhankelijke kwaliteitsmonitor? Over de geleverde kwaliteit van de opvang van alle aanbieders mag natuurlijk nooit enig misverstand bestaan.

Binnen de opvang is er sprake van een groot tekort aan arbeidskrachten. De evaluatie van de Wet IKK heeft opgeleverd dat er diverse aanpassingen gedaan kunnen worden wat betreft andere inzet van personeel en het opleiden hiervan. Voor de VVD is het van belang dat dit nog sneller gaat. Kan de minister aangeven of er met een coulanceregeling gewerkt kan gaan worden? Modulair opleiden en gebruikmaken van eerder verworven competenties zijn al ontwikkeld. Kan de minister versnelling aanbrengen in het uitrollen hiervan?

Voorzitter. Alom wordt aangegeven dat uitbreiding van het aantal medewerkers binnen de kinderopvang zal moeten komen uit meer gewerkte uren, zo mogelijk van mensen die al werkzaam zijn binnen de sector. Hiervoor heeft de minister naar aanleiding van het vorige debat, waarin ik aangaf dat Het Potentieel Pakken hierbij behulpzaam zou kunnen zijn, al actie ondernomen. Is zij echter ook bereid om een meerurenbonus verder uit te werken?

Voorzitter, ik sluit af. Als kind van een werkende moeder — zo heette dat toen nog; nu heb je werkende ouders, maar ik had een werkende moeder, en mijn vader werkte natuurlijk ook — had ik het geluk dat ik liefdevol opgevangen werd door oma. Ze leerde mij de wijsheden van het leven. Ik kon rekenen op hulp bij mijn huiswerk en een knuffel als ik het even lastig had. Die mis ik nu weleens. In mijn tijd hadden we nog geen uitgebreide kinderopvang buitenshuis. Dat is iets wat in de afgelopen jaren in al zijn diversiteit gelukkig wel ontwikkeld is. Laten we die behouden en zo mogelijk uitbreiden, niet in de laatste plaats om onze arbeidsmarkt draaiende te houden.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Die stip staat. 2025 staat. Dat is voor de VVD ook van belang. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Volgens mij verhoudt mijn principiële uitspraak zich wel tot het coalitieakkoord, want goede opvang voor ieder kind kan ook geboden worden door voorschoolse educatie. Er zijn dus al allerlei manieren waarop dat wel vormgegeven kan worden. Maar voor mij en voor de VVD is de arbeidseis wel van belang, maar ook die staat in het coalitieakkoord. Dat is niet voor niks.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD is altijd bereid om mee te denken. Dat weet mevrouw Maatoug ook. Als je die arbeidseis nu helemaal loslaat en helemaal loskoppelt — ik heb ook al aangegeven, en volgens mij weten wij breed dat er toch al tekorten zijn in de sector — dan is mijn angst dat we een nog groter tekort krijgen. De VVD is altijd bereid om compromissen te sluiten, maar op dit punt ben ik toch vrij stellig en zijn we dat niet.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD staat daar zeker voor en de stekker gaan we ook niet zomaar ergens uittrekken. Die stip van 1 januari 2025 is zeer van belang. Daarvoor heeft de minister voor het eerst in de historie ook de greenfieldmethode. Ik denk daarbij altijd aan hamburgers en biefstukken, maar in dit geval is het een methode die gebruikt wordt om de juiste uitvoerder te vinden. Daar zijn dan de voorwaarden van de arbeidseis en de vergoeding die ervoor staat aan gekoppeld. Dat is voor de VVD belangrijk.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is wel fijn dat iedereen meedenkt met de VVD, waarvoor dank, waarvoor dank. Dat is een revolutie. De volgende keer hebben we 66 zetels. Maar ik ga gewoon even terug naar de zaak hier. Ik denk wel dat het altijd goed is om te bekijken wat wel kan, maar daar zitten natuurlijk ook financiën aan vast. Niks is gratis. Laten we er wel even helder over zijn dat alles ook betaald zal moeten worden. Voor de VVD is ook betaalbaarheid altijd van belang. Ik ben het met mevrouw Kathmann eens dat als mocht blijken dat daar ruimte voor is of dat er iets kan, we er altijd naar kunnen kijken. Maar over de arbeidseis zeg ik: dat betreft voor de VVD wel de mensen die als eerste in aanmerking moeten komen. Ik vraag aan de minister om dat vooral uit te voeren.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

De VVD is er altijd voor om het meer lonend te maken. Ik heb het ook gehad over een meerurenbonus. Daarom heb ik de vorige keer ook gezegd dat ik goede ervaringen vanuit de zorg heb met Het Potentieel Pakken. Dan refereer ik even aan mijn vorige werk. Ik zou nu niet al vooraf willen zeggen dat die stip van 1 januari 2025 niet haalbaar is. Ik vraag de minister ook: heeft u daar grip op? Ik hoor daar dus graag de minister over. Dat is een beetje het dualisme dat ik zoek, meneer De Jong.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het klinkt misschien heel gek uit mijn mond, maar ik heb maar één antwoord: ja.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het kabinet wil bijna gratis kinderopvang introduceren. Ik ben hier niet om feestjes van anderen te verstoren, maar de SGP is daarover buitengewoon kritisch. Gelukkig horen we, ondanks de aanvankelijke juichstemming, steeds meer dissonanten over dit voorstel. Het plan is namelijk geldverspilling, werkt contraproductief, is onhaalbaar en dupeert ook nog eens de laagstbetaalden. Ik zal dat toelichten.

Ten eerste is het niet gratis. We gooien grof belastinggeld over de balk, namelijk 2,2 miljard euro extra, terwijl het plan niet doet wat het belooft. Ons tweede bezwaar is dat het plan juist contraproductief werkt. Waarom? De gedachte is dat het werken aanmoedigt en de arbeidskrapte tegengaat, maar niets is minder waar. Kinderopvangorganisaties zitten nu al met de handen in het haar, want ze komen bijna 7.000 medewerkers tekort. Met deze plannen zal dat tekort explosief toenemen, omdat veel meer mensen gebruik gaan maken van de kinderopvang. We steken ons geld dus in het creëren van wachtlijsten. In het meest zonnige scenario komen we in 2031 uit op een tekort van op z'n minst 29.000 medewerkers. Dat is niet alleen ons verhaal, want het CPB becijfert ook nog eens dat het plan nadelig is voor de werkgelegenheid. Is dat dan niet het paard achter de wagen spannen, vraag ik de minister. En hoe reageert de minister op de noodkreet vanuit de kinderopvangsector zelf?

Het plan is ook nog eens onhaalbaar. Uitvoerders zien het niet zitten om het nieuwe stelsel in 2025 al in te voeren. De minister wilde in de brief de uitvoerder eigenlijk al bekendmaken, maar dat besluit is uitgesteld. Geen enkele uitvoerder lijkt zijn vingers hieraan te willen branden. Is de minister het met mij eens dat zorgvuldigheid boven snelheid moet gaan, zeker bij zo'n grote hervorming? En is ze daarom bereid om het nieuwe stelsel grondig te toetsen op uitvoerbaarheid, aangezien juist daar nu de vragen rijzen?

Ondertussen zijn de mensen met een laag inkomen de dupe, zoals het SCP ook constateert. Vanwege de personeelstekorten gaan de prijzen stijgen, terwijl de ruimte in de portemonnee van deze mensen toch al tot het nulpunt is gedaald. Kinderopvang was toch mede bedoeld om kinderen met een achterstand te helpen? Wil de minister laten onderzoeken wat dit betekent voor de toegankelijkheid en de kansengelijkheid? Daarbij komt ook dat de hoogste inkomens flink profiteren. Ze betalen nu nog twee derde zelf, maar voor hen wordt de opvang ook bijna gratis. Kortom, het plan dat er nu ligt, is slecht voor de schoonmaakster, maar de advocaat knijpt in zijn handen.

Voorzitter. We eindigen niet in mineur, want laat de SGP nou een beter voorstel hebben. Dit voorjaar liet de SGP haar plan voor een hervorming van de kindregelingen het licht zien, want ook wij vinden dat het stelsel veel eenvoudiger moet. Daarom willen wij de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag bundelen tot één kinderbijdrage. De SGP zegt: laat ouders zelf kiezen hoe ze hun kindbudget in willen zetten. Dat is hartstikke liberaal, zeg ik tegen mijn buurvrouw en de collega's daarnaast. Ga als overheid niet bij de ouders aan de keukentafel zitten, zeg ik tegen het CDA en de ChristenUnie, als zij een keuze moeten maken over opvang en opvoeding. Dat is gewoon betuttelend. Ik vraag de minister of zij het met mij eens is. Wil zij kijken naar het bundelen van kindregelingen en daarbij keuzevrijheid centraal stellen? De SGP zegt: geef ouders maximale keuzevrijheid en stop met de zogenaamde gratis kinderopvang. Daar laat ik het bij.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat daar zeker een kans ligt, maar voor ons begint het altijd in het gezin zelf. Wij zeggen niet: haal dat geld weg. Dat geld zetten we wat ons betreft bij de ouders neer, zodat ze die keuze zelf kunnen maken. Van daaruit kun je het veel beter opbouwen. Ik heb er helemaal geen problemen mee dat het er is, maar laat die keuze bij de ouders zelf en breng het geld daarnaartoe. U zegt: ik ben niet van de doemscenario's. Maar als ik iets mis zie gaan, dan leg ik de vinger daarop. Ik heb met het plan dat wij aan het begin van dit jaar geïntroduceerd hebben, aangegeven in welke richting we het wat ons betreft prima zouden kunnen doen. Ouders kunnen dan zelf kiezen hoe ze het willen vormgeven. Ik geloof niet dat allebei de ouders per se moeten werken om het kind bij de kinderopvang te brengen om zo kansengelijkheid te hebben. Maar daar was u ook kritisch op, begreep ik uit de interruptie van zonet. Daarmee creëer je volgens mij direct al de eerste vorm van kansenongelijkheid. Ik sta er in de basis niet negatief in, maar ik denk wel dat dit 'm niet gaat worden. Het gaat nu al niet goed en het gaat dadelijk nog veel slechter. Als je er iets langer over nadenkt en er niet te veel haast mee maakt, dan denk ik dat er een goed perspectief ligt. Maar begin bij de ouders. Leg het geld daar neer, zodat het gezin zelf de keuze kan maken hoe het dit wil doen. Volgens mij is dat een uitstekend perspectief en moeten we daar eens goed met elkaar over nadenken. We moeten iets langer de tijd nemen om daaraan te werken. Misschien kunnen we eerst het personeelstekort van 7.000 mensen wegwerken, want dat is een groot praktisch probleem dat heel veel mensen raakt. Dat zien wij ook. Zo zit ik er ongeveer in.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat weet ik zeker.

De heer Stoffer (SGP):

Nou, kijk, ik zeg niet dat alles complete nonsens is, want hier hebben natuurlijk een heleboel verstandige mensen over nagedacht. Het is echt geen complete nonsens, maar je ziet een paar dingen misgaan. Dat heb ik volgens mij ook aangekaart. Het eerste is dat je de keuzevrijheid eruit haalt. Twee: in de uitvoering lukt het gewoon helemaal niet. Het gaat wat dat betreft ook veel te snel. En als ik kijk naar het totale plan — en dat blijkt ook uit de doorrekening — gaan hogere inkomens hier dadelijk financieel goed uitkomen en voor lagere inkomens doet het helemaal niks. Als je dan de keuze maakt om niet allebei te werken — dat is wat mij betreft een vrije keuze — dan mag je er niet eens naartoe. Ik zeg: denk hier nu eens echt goed over na. Mijn oproep zou zijn: leg het bij de ouders. Volgens mij past dat ook heel goed bij het CDA. Als je er dan wat langer over nadenkt, kun je vast tot iets goeds komen. Ik weet dat heel veel mensen gebruikmaken van de kinderopvang. Dat hebben wij zelf ook voor een bepaald gedeelte gedaan. Dat is hartstikke goed. Daar geef je kinderen ook kansen mee enzovoorts. Dus dat is het probleem niet. Het zit 'm voor mij echt in de uitvoering en in het denken dat iedereen per se naar die arbeidsmarkt toe moet om überhaupt ervoor in aanmerking te komen om je kind een gelijke kans te geven. Volgens mij wil het CDA dat ook niet. Maar dat is ongeveer het antwoord. Ik denk dat ik het wel geraakt heb. Ik heb er misschien nog wat extra over gezegd, maar ik heb volgens mij het punt dat het CDA als vraag aan mij voorlegde wel geraakt.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal het proberen, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Als je kijkt naar de ingewikkeldheid, dan ben ik het ermee eens dat dit — als het uitvoeringstechnisch zou kunnen, en daar zit mijn twijfel — simpeler zou zijn. Dat het nu veel te ingewikkeld is, zien we ook. Dat is ook de reden geweest dat wij een tijdje terug — ik heb het nu ook weer aangehaald — met een eigen plan zijn gekomen waarmee we zeggen: zo zou het ook kunnen. Maar ik moest puntig zijn, voorzitter. Dus daar ben ik het op zich mee eens.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De verschrikking van de toeslagenaffaire is er een die vele mensen nog dagelijks bezighoudt. Het is goed dat we ongekend onrecht in de toekomst willen voorkomen. Zo'n politiek en maatschappelijk trauma, wat de kinderopvangtoeslagaffaire zeker is, mag ons niet blind maken voor de risico's van een te snel ingevoerde systeemwijziging. Het risico om wederom door politiek handelen grote ellende te veroorzaken, is gewoon te groot. We zien het opnieuw gebeuren onder het mom van alles beter maken: te overhaast en onzorgvuldig een systeem willen invoeren, simpelweg omdat er geen tijd wordt genomen om op essentiële vragen een goed antwoord te vinden omdat er vaak over de kinderopvang wordt gesproken in plaats van met de kinderopvang. Ik maak me daar grote zorgen om. Natuurlijk is het zo dat op het moment dat je een deadline hebt gesteld en je die op een zorgvuldige manier kan bereiken, dat alleen maar mooi is. Maar als het onzorgvuldig wordt omdat je bijvoorbeeld helemaal niet weet wie de uitvoering doet, hebben we gewoon een groot probleem. We zouden de kinderen en de mensen die in de kinderopvang werken centraal moeten stellen.

Ik ben niet alleen in mijn kritiek. Het Sociaal en Cultureel Planbureau kwam ook met haar bevindingen en gaf aan: de kinderopvang wordt straks alleen maar duurder, dus at the end of the road wordt de doelstelling dat het voor iedereen goedkoper wordt niet gehaald. Het wordt zelfs duurder, want door de hoge vraag moeten we ook meer personeelskosten gaan betalen en dat wordt zo meteen doorberekend. Als dat zo is, dan zullen minder mensen geneigd zijn om meer te gaan werken, omdat het voor hen gewoon te duur wordt. De monitoring van de prijsstijging is dan te onduidelijk. Ik zou graag van de minister willen weten hoe ze ervoor gaat zorgen dat die prijsontwikkeling schappelijk blijft, zodat het betaalbaar blijft.

Wat betreft de kwaliteit mag het niet zo zijn dat de personeelstekorten en de druk die nu op de kinderopvang komt te liggen, ervoor gaan zorgen dat de kwaliteit niet meer op peil is. Daar maakt het SCP zich ook zorgen om. We zien nu al dat kinderopvanglocaties in de ochtend eerder worden gesloten of niet eens opengaan, of dat het licht aan het eind van de dag sneller uit wordt gedaan, niet omdat ze niet willen, maar omdat het gewoon niet gaat.

Ik kom bij mijn essentiële punt. We moeten ervoor zorgen dat we ellende voorkomen. First things first: we moeten eerst de problemen oplossen die er nu zijn, voordat we aan iets gaan beginnen waarbij we wellicht achteraf te veel moeten repareren. Dat begint voor mij bij de medewerkers. Die moeten gewoon goed betaald worden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de aangenomen PVV-motie om werken weer lonend te laten zijn, bewerkstelligd wordt, ook voor de groep mensen in de kinderopvang? Wat gaat u doen om mensen die al eerder in de zorg of de kinderopvang werkzaam waren, bijvoorbeeld in de tijd van de financiële crisis, terug te halen? En hoe gaat u ervoor zorgen dat het geld dat bedoeld is voor kinderopvang, daar terechtkomt en niet in de diepe zakken van de private equity-bestuurders? Dat geld moet echt terechtkomen bij de kinderopvang zelf. Daarom vraag ik de minister toch om eerst deze essentiële vragen te beantwoorden, voordat ze het risico neemt de deadline boven het belang van de kwaliteit te stellen.

Met andere woorden, ik zou graag zien dat de minister vandaag met concrete maatregelen komt om werken weer lonend te laten zijn, om de miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel in te zetten en om waarborgen in te stellen die ervoor zorgen dat het geld dat bedoeld is voor de kinderopvang, daar ook echt terechtkomt.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We staan aan de vooravond van een belangrijke stelselwijziging, met als doel: de kinderopvang toegankelijker maken voor kinderen en hun ouders, zodat alle kinderen een kansrijke start kunnen maken en ouders zorg en arbeid makkelijker kunnen combineren. We gaan af van de toeslagen en kiezen voor directe financiering. Daarmee nemen we hopelijk ook de angst weg bij ouders voor terugvorderingen, bijvoorbeeld bij mensen met flexcontracten of met wisselende inkomens. Ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaarts is.

Ten aanzien van de stelselwijziging hebben we kennisgenomen van de greenfieldbenadering. Volgens mij is dat gewoon een gezamenlijke zoektocht. Ik vind het ergens wel spannend, maar ik snap de overwegingen. Meerdere collega's hebben gevraagd naar de haalbaarheid van 2025. De minister gaat daar vast iets over zeggen. De minister nodigde ons ook uit om gebruik te maken van het aanbod voor een soort technische briefing of een rondetafel over de greenfieldbenadering. Wij zouden daar graag gebruik van maken.

We lezen dat er nog een flink aantal beleidsvragen openstaan. Wij kunnen ons voorstellen dat het nog best een uitdaging is om die ook tijdig te beantwoorden. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de manier waarop de financiering voor gastouders wordt ingericht en wat de relatie is tussen de stelselherziening en de gemeentelijke regelingen. Een vraag aan de minister: binnen welke termijn denkt zij met voorstellen te komen om deze vragen op te lossen? Als we zo'n rondetafelgesprek of een technische briefing rondom greenfield zouden hebben, valt dan over dat soort zaken iets te zeggen, bijvoorbeeld over de manier waarop dat soort vraagstukken worden geadresseerd?

Voor ons als CDA is het van belang om in het nieuwe stelsel ook de verschillende varianten van opvang goed mee te nemen, niet enkel de kinderopvang zoals we die kennen, maar ook de gastouderopvang en de kleinschalige varianten van de oude participatiecrèches. Het is voor het CDA ook van belang dat we bij de inrichting de toekomstbestendigheid van het stelsel borgen. Ik denk daarbij onder andere aan de vragen rondom kansengelijkheid. We hebben het peuterspeelzaalwerkgeharmoniseerd qua kwaliteitsnormen en dergelijke, maar liggen hierin niet ook nog aanvullend kansen? Hoe wordt dat meegenomen en ook ingebed in de stelselwijziging?

Mevrouw Palland (CDA):

Het alternatief is dat je een instantie tegen de zin in aanwijst. Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Ik las ook de overwegingen. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar ik moet toch weer terugdenken aan de coronacrisis en het ontwikkelen van de NOW-regeling. We hebben gezien dat het zo belangrijk is om de uitvoering te koppelen aan de beleidskeuzes die we met elkaar maken. Volgens mij wordt juist hier die koppeling gemaakt. Ik heb gezegd dat ik het spannend vind, en daarom meld ik me bij deze graag als eerste vast aan voor de technische briefing. We moeten met elkaar voorkomen dat het eind van het liedje is dat iedereen meedenkt. Iemand moet op een gegeven moment de handschoen oppakken. Dat moet wel plaatsvinden, anders gaan we de vertraging in en komen we nergens. De kennis en expertise is versnipperd. Zo hebben we een deel van Toeslagen nodig en een deel van SVB. We moeten met elkaar bekijken hoe we dit bij elkaar brengen. Daarbij moeten we niet de vingerwijzing "creëer niet een nieuwe organisatie" uit het oog verliezen. Dus iemand moet uiteindelijk die handschoen oppakken, maar dan vind ik het wel mooi dat we met elkaar de krachten bundelen. Dus die kansen wil ik daarin ook zien.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ga met gezwinde spoed verder. Dan kom ik bij het nieuwe stelsel, waarin we ook de toegankelijkheid en de kansengelijkheid willen behouden. We lazen in het rapport van het SCP een zorg die we eerder, ook in april, met elkaar hebben gedeeld, namelijk dat het zou kunnen leiden tot segregatie als de markprijs bij een aantal locaties flink omhoog zal gaan en er bij ouders vraag naar is. Zij krijgen immers een hogere tegemoetkoming en zijn dus wellicht bereid om dat te betalen. Dat vinden wij een onwenselijke ontwikkeling. De minister geeft aan de prijzen te willen monitoren. Wij vragen ons af of we niet toch moeten bezien of er een vorm van prijsregulering of maximering van de marktprijs nuttig zou kunnen zijn. Onze vraag is daarbij ook: is dit een onderdeel van het onderzoek rondom de financiering van de sector?

Dan de arbeidsmarktkrapte, voorzitter. We kunnen daar niet omheen. Zoals ook op andere vlakken zal de arbeidsmarktkrapte oplopen als meer mensen hier gebruik van willen maken. Wij willen echt pleiten om concreet werk te maken van de combinatiebanen met het onderwijs, zodat meer volledige banen aangeboden kunnen worden. Daar wordt werk aantrekkelijker mee, omdat het dan geen sprokkelcontractje of een soort bijbaan is. We hebben begrepen dat hierbij ook btw-problematiek speelt. Dus wij willen gewoon dat de minister die concrete problematiek oppakt die bij combinatiebanen speelt.

We zien ook de verschuiving richting zzp'ers. Ik denk dat we die een halt moeten toeroepen. Ik hoorde ook de heer Kwint daarover. Ik zou de focus niet alleen maar willen richten op handhaving, maar ook willen verschuiven naar het invulling geven aan modern werkgeverschap. Dus ik vind dat er een taak ligt bij werkgevers.

Voorzitter. Dan het laatste punt over de arbeidsmarktkrapte. Kunnen wij ons de hogere taaleis per 2025 wel veroorloven? Is dat verstandig? Hoogleraar Fukkink had daar wat vraagtekens bij.

Er liggen kansen in de agrarische kinderopvang. Daar is animo voor, zowel aan de vragende als aan de aanbiedende kant. Maar daar speelt problematiek bij de vergunningverlening via gemeentes. Ik heb daar met collega Boswijk vragen over gesteld en ik ben benieuwd naar het vervolg daarop.

Tot slot, voorzitter. Ook op de BES-eilanden, ons Caribisch gebied, wordt uiteraard over kinderopvang nagedacht. Naar aanleiding van de motie-Ceder is in kaart gebracht dat de kosten en baten van het innen van de 4% daar bijna nergens meer over gaan. Collega Joba van den Berg heeft hier gisteravond uitgebreid aandacht aan besteed in het debat met minister Schouten, maar de vraag hoort ook hier thuis. Wil de minister kijken of we dit kunnen opvangen in het specifieke potje dat we hebben bij de SZW-begroting voor de BES-eilanden gericht op arbeidsbemiddeling?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. We zien breder een verschuiving naar zzp-constructies, niet alleen in de kinderopvang maar ook in de zorg. Ik vind dat we ook de werkgevers — dat zou van modern werkgeverschap getuigen — moeten aanspreken en moeten wijzen op bijvoorbeeld het rapport van de WRR over grip op werk. Want dat is vaak een oorzaak waarom mensen voor het zzp-schap kiezen. De overheid heeft richting de kinderopvang een rol in het mogelijk maken van betere banen ten behoeve van de combinatie met bijvoorbeeld onderwijs. Ik zie het dus zeker als een taak voor de overheid om dat beter te faciliteren, zodat de werkgevers daarin ook meer te bieden hebben aan het personeel.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat kan, maar ik vind het wel weer heel repressief gedacht. Daarom zei ik ook: we hebben het veel over handhaving op zzp-gebied; dat moeten we zeker doen, maar we moeten ook kijken naar de onderliggende oorzaken. Waarom kiezen mensen voor het zzp-schap? Vaak is dat ook omdat ze zich daartoe genoodzaakt zien, omdat ze anders thuis niet rondkomen qua uren, te weinig invloed hebben op de roostering en dergelijke. Daarom vind ik het echt een taak van de werkgever. Wij moeten ervoor zorgen dat de werkgevers in de kinderopvangsector weer in de gelegenheid worden gesteld om die combinatie richting onderwijs et cetera mogelijk te maken. Dus we moeten niet alleen maar repressief zijn en grenzen stellen vanuit Den Haag, maar ook dingen mogelijk maken.

Mevrouw Palland (CDA):

Eens. Ik hoorde het u volgens mij ook zeggen: ik ben niet per se tegen, maar het is vooral een zoektocht. Hoe kan je nou voorkomen dat overheidsgeld weglekt naar private vermogens en uit de sector vloeit? Dat is in ieder geval mijn vraagstuk. Ik zou die segregatie, waar een aantal partijen op wijzen, willen voorkomen. Ik denk dat we dan toch moeten kijken hoe je daar een bepaalde begrenzing aan kunt geven. Dat brengt waarschijnlijk allerlei ingewikkelde afwegingen met zich mee of heeft allerlei nevenconsequenties. Ik kan het niet helemaal goed overzien. In het vorige debat hebben we het vooral over private equity gehad. Daarom vind ik het zo goed dat de minister ook zegt: ik ga eens goed onderzoeken hoe dat zit met die financiering. Ik geloof dat dat onderzoek in Q1 van volgend jaar naar ons toekomt. Worden daarin ook dit soort afwegingen en mogelijkheden verkend? Dat moeten we eerst hier op tafel hebben, en dan kunnen we kijken of dat helpt en wat de consequenties zijn, om vervolgens een afweging te maken.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is terecht wat de heer Ceder zegt. Hij heeft gevraagd om voor de BES-eilanden in kaart te brengen wat nou die kosten en baten precies zijn. We hebben een beetje een beleid van comply or explain voor de BES-eilanden, zal ik maar zeggen. Die worden toch vaak vergeten. Ik denk dat we dat in dit geval zeker niet moeten doen. We moeten kijken wat de mogelijkheden zijn om hen op dit vlak te helpen. Volgens mij zou dat budgetneutraal moeten kunnen. Het lijkt mij goed om daar nader naar te kijken met elkaar.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, absoluut.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage vanmiddag ook namens Caroline van der Plas van BBB. Het toegankelijker maken van de kinderopvang vraagt om een andere, eenvoudigere financiering. De toeslagenaffaire heeft ons geleerd dat het rondpompen van geld garant staat voor veel ellende. Op het eerste gezicht wekken toeslagen de schijn van maatwerk, van precisie. In het mondelinge vragenuur over de toenemende armoede, vroeg ik de minister voor Armoedebeleid en Participatie gisteren naar de keerzijde van de groeiende afhankelijkheid van de overheid. Het ging over de schaduwkant van steeds meer regels om mensen op maat te bedienen. Dat is exact het dilemma, zei minister Schouten. Het is het dilemma van een overheid die het leven betaalbaar wil houden, maar die in ruil daarvoor verstrikt raakt in complexe afhankelijkheid.

Het belastingstelsel dat al het geld rondpompt, is zo vastgelopen dat het nog maar de vraag is of de ICT de nieuwe financiering kan verwerken. Overheid en ICT, die combinatie geeft vaker moeilijkheden. Ook vanuit die invalshoek is mijn vraag: gaat het lukken met die deadline van 1 januari 2025? Hoe langer het antwoord van de minister luidt, hoe langer de invoering op zich laat wachten, vermoed ik. Deze vraag wordt prangender als ik naar de brief van oktober kijk van de bewindslieden van de drie betrokken departementen. Daarin staat dat het adviesbureau dat gesprekken heeft gevoerd met uitvoeringsorganisaties constateert dat het zicht op de uitvoering uiterst wankel is. Uitgerekend de uitvoering. Een hervorming die bij de uitvoering mis dreigt te gaan. Het is een beproefd recept voor ongelukken. Hoe kijkt de minister aan tegen de bevindingen van ABDTOPConsult? Wat springt er voor de minister uit?

Van de financiële uitgangspunten en de uitvoering stap ik over naar een inhoudelijke zorg. Een van de kritiekpunten is hoe de invalshoek van de arbeidsmarkt de kwaliteit van de kinderopvang beïnvloedt. Negatief, welteverstaan. Kinderopvang stimuleert de ontwikkeling van kinderen. Althans, dat is de bedoeling. Achterstanden die een kind in deze vroege fase van het leven oploopt, vallen nauwelijks in te halen. Als kinderopvang een instrument wordt om iedereen aan het werk te krijgen, raakt het doel van ontwikkeling mogelijk uit het zicht. In de brief van 7 oktober van de bewindslieden staat dat wanneer meer ouders gebruik gaan maken van kinderopvang, dit ten goede komt aan kinderen met een achterstand. Dat vind ik een rare vergelijking. Als er voortaan meer kinderen met een achterstand naar de kinderopvang gaan, is dat geen garantie voor kwalitatief goede kinderopvang. Sterker, wanneer de kinderopvang vol gaat stromen, is de kans net zo groot dat de kwaliteit erop achteruit gaat als dat die erop vooruitgaat. Hoe gaat die kwaliteit daadwerkelijk worden bewaakt nu de druk op de kinderopvang groter wordt? Graag een reactie.

Vervolgens de gastouders. In het aanbod van kinderopvang voorzien gastouders in een onmisbare behoefte. De helft van de ouders die gebruikmaken van deze vorm van kinderopvang, is werkzaam in maatschappelijke beroepen, zoals zorg, politie en brandweer. Deze flexibele vorm van opvang is voor veel ouders een uitkomst, ook in niet-stedelijke gebieden waar minder aanbod van andere vormen van kinderopvang is. Voor JA21 en BBB draagt het stimuleren van gastouders bij aan het versterken van de regio. De brancheorganisatie voor gastouders, die zich gesteund weet door de Vakcentrale voor Professionals, trekt aan de bel. Is de minister het met mijn fractie eens dat het voor de hand ligt om ook de lokale binding, de zorg voor de regio, tot uiting te laten komen in de kinderopvang, dus in het stimuleren van gastouders? Is de minister bereid om de maximale uurtarieven voor de kinderopvangtoeslag per 2023 alsnog extra te verhogen in lijn met de huidige inflatie? Is de minister bereid om te kijken naar een realistisch tarief dat recht doet aan de kwaliteit van kinderopvang?

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net een aantal zorgen gehoord over personeelskrapte en de uitvoering. Dat zijn allemaal belangrijke vragen. Die zijn al gesteld, dus die zal ik achterwege laten. Onder dit debat ligt wat ons betreft ook wel een fundamentele vraag, namelijk waar de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen ligt. Voor de ChristenUnie is dit heel duidelijk: die ligt primair bij het gezin. Het gezin is de eerste gemeenschap die een kind kent. Daarin laten ouders hun kinderen liefdevol opgroeien tot burgers en deelnemers aan de maatschappij. Als ik eerlijk ben, mis ik dit perspectief nog een beetje als ik de brieven van de minister lees. De brieven lezend lijkt het een vanzelfsprekendheid dat een kinderopvang de beste plek is voor het jonge kind. Maar waar is de plek van het gezin in dit alles? Ik ben benieuwd naar een reflectie van de minister op dit uitgangspunt, want dit is volgens mij ook de fundamentele weging die we hier als verschillende politieke partijen met elkaar maken en waarin we misschien ook wel van mening verschillen.

Voorzitter. De stelselherziening kinderopvang zorgt per 2025 voor een belangrijk feit. Het is namelijk het begin van een streep door het toeslagenstelsel. Ik wil dat in dit debat nogmaals markeren. Voor de ChristenUnie is dit het belangrijkste argument voor deze stelselherziening. Het huidige toeslagenstelsel vraagt van iedereen te veel, zeker van mensen die financieel sterk afhankelijk zijn van toeslagen: mensen met een laag of flexibel inkomen. Daarom ben ik ook blij met de afspraak die we in het coalitieakkoord gemaakt hebben. Over het proces vraag ik de minister of 2025 haalbaar is met de weg die is ingeslagen, want ik deel de zorgen en vragen die door collega's zijn geuit. Daarbij deel ik ook de opmerking van mevrouw Palland over alternatieven. Is gastouderopvang ook echt geborgd met deze herziening?

Voorzitter. Dan over maximering. Er zijn duidelijke voor- en tegenstanders van deze stelselherziening. Het valt mij op dat de commerciële kant van de kinderopvangsector ook wel kritische geluiden laat horen over deze herziening. Volgens mij zou dat voor ons juist een aanmoediging moeten zijn om vooral zo door te gaan. Doorgaan op de ingeslagen weg betekent voor de ChristenUnie ook echt dat we voorafgaand aan de invoering van het stelsel regels moeten opstellen ten aanzien van maximering van het uurtarief. De huidige kinderopvangbranche wordt al voor een groot gedeelte gefinancierd uit publieke middelen. Dat neemt met de afschaffing van de toeslag en de introductie van een kleine inkomensonafhankelijke bijdrage verder toe. Met de introductie van het nieuwe stelsel moeten we daarom echt twee dingen voorkomen, vinden we. Eén: een prijsopdrijvend effect, waardoor verschillen tussen wijken ontstaan en gaan groeien. Alle kinderen verdienen een kwalitatief hoogstaande kinderopvang, ongeacht de wijk of het inkomen van hun ouders. Het tweede punt: verdere winstmaximalisatie van private-equitypartijen. We weten dat private-equitypartijen — ik noem er een aantal: Menzis, Onex en Waterland — nu al flink verdienen en geïnvesteerd hebben in de kinderopvang. Deze twee mogelijke gevolgen vragen om regulering aan de voorkant, van uurtarieven en winsten, zodat Nederlands belastinggeld niet via kinderopvang wegvloeit in de zakken van bijvoorbeeld Canadese investeerders. Hoe kijkt de minister naar een verbod op winstuitkeringen? Kan de minister toezeggen dat er in ieder geval prijsregulatie komt?

Ik hoorde net de vraag van de VVD over vastgoed en dat soort verschillen. Daar hebben we uiteraard oog voor, maar ook rond ziekenhuizen in Nederland zien we dat dat belangrijk is en dat dat in het hele land voorkomt. Ook dat hebben we met elkaar kunnen oplossen. Wij zoeken daarover dus graag wel aan de voorkant een goed gesprek. Ik vraag aan de minister of zij dat ook ziet en of dat er ook komt. Hoe gaat de minister de belastingbetaler en de ouders daartegen beschermen?

Voorzitter. Ik heb het net al kort gehad over kinderopvang op de BES.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook in het Caribisch deel van ons land ligt op dat gebied een uitdaging. Ik heb de vraag al via mevrouw Palland gesteld. Die stel ik ook aan de minister. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister op dit punt.

Tot slot, voorzitter, aandacht voor kinderen met een lichte beperking. Hier hebben we ook in het vorige debat aandacht voor gevraagd. Ik wil de minister aanmoedigen om verder te gaan met de onderzoeken die momenteel lopen. We moeten voorkomen dat kinderen met een beperking hun hele leven naar een aparte kinderopvang, een aparte school, apart werk enzovoort zouden moeten gaan. Is de minister het daarmee eens en welke stappen kunnen we daarop zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien ben ik heel slecht ingevoerd in dit dossier, maar volgens mij is de arbeidseis dat beiden moeten werken niet zo absoluut als de heer Stoffer stelt. Ik kan het mis hebben, maar de absolute stelling zoals u die poneert, zie ik niet zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat voor ons de belangrijkste reden om hiermee akkoord te gaan — denk aan het coalitieakkoord — is dat wij af moeten stappen van het toeslagenstelsel. Dat is echt de voornaamste reden van de ChristenUnie. De heer Stoffer heeft het net gehad over keuzevrijheid. Dat vinden wij ook. Maar het voorstel van de heer Stoffer zoals hij dat net aangaf, zorgt ervoor dat het juist hartstikke duur wordt voor mensen die willen kiezen voor kinderopvang. De arbeidseis die er nu ligt, is een afspraak die wij gemaakt hebben. Tegelijkertijd vind ik wel, en daar zou een greenfieldbenadering in kunnen helpen, dat we de komende jaren moeten kijken en misschien moeten markeren — dat wil ik vooral bij de instanties laten — hoe we dat oppakken. De afspraak die wij gemaakt hebben in coalitieverband, waar wij onze handtekening onder hebben gezet, wil ik nakomen. Maar ik vind wel dat, als er aanleiding is om het aan te scherpen …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het een ongewenste situatie. Tegelijkertijd besef ik dat het implicaties en gevolgen heeft als ik nu zeg dat er een verbod op moet komen. Ik stel het daarom heel expliciet in vragende vorm. Ik vind het heel onwenselijk — dat heb ik net aangegeven — dat het geld wegvloeit, terwijl je dat eigenlijk zou moeten steken in het verbeteren van de kwaliteit van de kinderopvang. Met die gedachtegang ben ik het dus honderd procent eens. Ik heb aan de minister gevraagd hoe zij dat ziet. Mijn antwoorden moeten kort, hè, voorzitter? Ik ben het dus eens met het uitgangspunt. Tegelijkertijd wil ik wel weten wat de uitwerkingen daarvan zouden zijn. Vandaar mijn vragen aan de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook op dat punt heb ik aangegeven dat ik aan de voorkant een afspraak wil maken over hoe je dat kunt reguleren of maximeren. Ik zie dat er praktische uitdagingen zijn. Ik zou het niet willen invoeren — dat heb ik net ook aangegeven aan de minister — zonder dat wij voorafgaand kijken wat de waarborgen en kaders daarvoor zijn. Die vind ik namelijk wel belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er mag best wat verdiend worden. Dat zeggen wij niet. Wat wij moeten voorkomen of wat in ieder geval de ChristenUnie wil voorkomen, is dat we over tien jaar terugkijken en denken: hoe hebben we dit kunnen laten gebeuren? Daarbij denk ik aan dat er disproportioneel veel geld in de zakken komt van mensen van wie je denkt "moet dat nou zo veel", terwijl je ook nog een kwalitatieve uitdaging met elkaar hebt ten aanzien van de kinderopvang. Wij zien het liefst dat er goed geïnvesteerd wordt in kinderopvang. Dat mogen we ook vragen, omdat er nu extra publieke middelen vrijkomen. Ik denk dat we dat gesprek goed met elkaar moeten voeren. Ik zeg niet dat commerciële kinderopvangen boeven zijn. Dat zeg ik absoluut niet. Wat ik wel zeg, is dat ik vind dat we als Kamer kaders moeten stellen aan hoeverre die winstuitkering niet ten behoeve komt aan de kinderopvang, maar ten behoeve komt aan winsten van individuen of corporate partijen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Prachtig. Ik heb het plan nog niet kunnen lezen, maar ik durf blind te beweren dat daar misschien een voltijdsbonus in staat. Of niet? O, die gaat er komen. Zie je, dat dacht ik al. Ik heb het plan nog niet kunnen lezen. Dat zal ik nog zorgvuldig doen. Ik ben het ermee eens dat we in 2025, zoals afgesproken, die stappen moeten zetten, maar ik maak me ook zorgen. Daarom ook de vraag die ik eerder heb gesteld of die weg haalbaar is. Want wij kunnen het wel willen, maar als het niet kan, dan moeten we daar ook iets mee. Ik ben het dus met u eens. De voltijdsbonus, daar ben ik, zoals u weet, om meerdere redenen op tegen — ik denk dat dat niet werkt — maar ik zal altijd zorgvuldig naar goede voorstellen kijken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als het over de kinderopvang gaat, wil de Partij van de Arbeid naar een brede publieke voorziening toe waar ieder kind tussen 0 en 13 jaar welkom is. Dit gewoon voor kansengelijkheid en ook om de positie op de arbeidsmarkt van velen te versterken. Investeren in goede kinderopvang is dé investering in de toekomst, wat de Partij van de Arbeid betreft. De afschaffing van de kinderopvangtoeslag is een goede eerste stap, maar er leven bij de Partij van de Arbeidfractie, net als bij vele collega's, nog wel een aantal zorgen. Hoge inkomens gaan er met de afschaffing van de kinderopvangtoeslag fors op vooruit, terwijl de laagste inkomens evenveel betalen. Laat dit geen stelselwijziging zijn voor welgesteld Nederland, maar juist voor de ouders en kinderen die het niet breed hebben. De Partij van de Arbeid wil daarom een kinderopvang die echt gratis is, waarvan de kosten gefinancierd worden door een belasting op vermogen, winsten en vervuiling. Is de minister het eens met dit principe?

Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen dat als private equity — we hebben het hier al veel vaker over gehad — een steeds groter aandeel neemt in de kinderopvangmarkt, er iets heel erg misgaat. Een publiek gefinancierde kinderopvang is simpelweg onverenigbaar met winstbejag. Er moet meer grip komen op de sector. De minister geeft aan een prijsopdrijvend effect te willen monitoren, maar dat is echt onvoldoende. Is de minister bereid niet het onderzoek af te wachten, maar prijsregulering en een winstverbod als belangrijke randvoorwaarden mee te nemen in de uitwerking?

Als we de kinderopvang voor iedereen toegankelijk willen maken, hebben we voldoende gekwalificeerd personeel nodig en dat kan ook. Dat begint bij hogere lonen. De sector stelt voor om dit te doen via een verhoging van het maximaal fiscaal tarief en zegt daarbij toe de extra ruimte te investeren in lonen. Is de minister bereid om zich hiervoor in te zetten?

Kansengelijkheid is een belangrijke reden om te investeren in meer kinderopvang. Ieder kind moet zich kunnen ontwikkelen in een leerzame omgeving. Laat dus die arbeidseis los. Geef in ieder geval de niet-werkende ouders met 2- en 3-jarige kinderen twee dagen per week toegang tot de kinderopvang. Zo is er geen verschil meer tussen kinderopvang voor werkenden en peuteropvang en voorschoolse educatie voor niet-werkenden via de gemeenten.

De minister kiest voor een greenfieldbenadering. Ik heb ook een Google search gedaan, meneer Kwint. Als lid van de commissie voor Digitale Zaken schaam ik me daar dan ook nog voor. Dan denk ik: heb ik me wel genoeg afgeschermd of weet nu de hele wereld dat ik ook niet wist wat dat is? Google weet het in ieder geval. De PvdA is kritisch op dit experiment en vreest dat een gedeelde verantwoordelijkheid tot onnodige vertraging leidt. DUO is een voor de hand liggende partij, ook vanuit de gedachte dat kinderopvang aansluiting moet vinden bij het onderwijs. Wat is er volgens de minister nodig om 2025 te halen? Is zij bereid om de arbeidseis en de eigen bijdrage te schrappen als dat nodig is? Is de minister het ermee eens dat kinderopvang nooit, maar dan ook nooit meer inkomensafhankelijk moet worden na het ongekende onrecht, en dat dit een onomkeerbare stap moet worden?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoorde u daar iets over zeggen in uw bijdrage. Natuurlijk zijn daar zorgen over: doet zo'n krapte op de arbeidsmarkt nou iets met de kwaliteit? Daar moet je echt ongelofelijk voor waken. Ik geloof dat, als wij een openbare voorziening maken … Je kijkt nu al naar de 2- en 3-jarigen die gebruikmaken van een manier van kinderopvang, bijvoorbeeld van peuteropvang. Die is nu heel erg gesegregeerd. Toevallig heb ik dit weekend een uitstapje gemaakt naar Oudenbosch, waar vroeger het internaat was van de heilige Aloysius. Ik heb geleerd dat dat een van de beste opleidingen in Europa was. Dat kwam omdat het een van de schaarse plekken was waar eind negentiende eeuw zowel kinderen van ouders met een laag inkomen welkom waren als kinderen van de allerrijksten, die hun kind op een internaat deden omdat dat "zo hoorde". Zo is het onderwijs eigenlijk alleen maar verbeterd. Wat daar, in Oudenbosch, in Brabant, gebeurde, heeft zich over heel Europa verspreid. Ik maak mij dus helemaal geen zorgen over die kwaliteit. Die gaat juist verbeteren als we het samenvoegen. Daar komt ook de kansengelijkheid bij kijken. Ik geloof ook dat we de arbeidsmarkt in de kinderopvang als prioriteit moeten pakken, om daar de oplossingen te bieden. We hebben nog nooit het probleem van de arbeidsmarkt aangegrepen om niet iets te doen wat we goed vinden, bijvoorbeeld een stelselwijziging in het onderwijs. We hebben altijd gezegd: dat gaan we doen, en de problemen over werk gaan we met elkaar oplossen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, juist. Ik geloof juist dat, als de kinderopvang een basisvoorziening wordt, dit het probleem, het probleem van de word gap, gaat oplossen. Ik woon in zo'n wijk waarin twee scholen op 300 meter van elkaar staan. Als je daar bent tijdens de voorleesweek in oktober, dan zie je alle woordjes die kinderen als eerste leren, op zo'n randje staan. Bij de ene school is die rand al bijna helemaal gevuld, maar bij de andere school maar tot de helft. Dat heeft alles met referentiekaders te maken. Daar maak ik mij hele grote zorgen over. Juist die kinderopvang als basisvoorziening gaat ervoor zorgen dat kinderen die normaal niet met heel veel woorden en noem het maar op in aanraking komen, dat veel vaker gaan doen. Dit is juist een van de redenen waarom ik hier zo'n pleitbezorger van ben.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik ben dus voor een brede basisvoorziening die eigenlijk gewoon helemaal gratis is, zodat iedereen daar welkom is. Zolang we nu te maken hebben met een krapte aan plekken, zijn die kleine spelers heel belangrijk, ook in het nieuwe stelsel. Ik ben er alleen nog niet uit hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Het is natuurlijk een heel ander speelveld wat je van gastouders vraagt dan dat wat je op een grote locatie vraagt. Ik zie het liefst dat alle kinderen geïntegreerd op schoollocaties alvast aan hun ontwikkeling kunnen beginnen. We weten ook dat dit nog allemaal niet heel realistisch is. Dus tot die tijd zijn gastouders en kleinere opvangvoorzieningen nog heel hard nodig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat we een ander vertrekpunt hebben. Ik ben het eens over de diversiteit. Ik ken zelf trouwens ook mensen met een gastouderbureau en ik zie ook hoe het daar gaat. Maar ik ben een sociaaldemocraat. Dat brengt bepaalde principes en een bepaalde kijk op de maatschappij met zich mee. Mijn vertrekpunt is een ander dan dat van u. In mijn ideale wereld zitten eigenlijk alle 2- tot 3-jarigen geïntegreerd in een schoolomgeving waar ook hun broertjes en zusjes les krijgen, waardoor ze qua ontwikkeling die school een beetje kunnen in groeien. Gelukkig is het wel zo dat er qua schoolaanbod kleinere, grotere en buurtscholen zijn. Dus dan blijft die diversiteit daar overeind.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze vraag, want ik denk dat het terecht is om dit verder te duiden. Het heeft er niets mee te maken dat private-equitypartijen geen kwaliteit zouden kunnen leveren. Zij hebben ongelofelijk mooie, schone, grote opvanglocaties waar kinderen ongelofelijk vellig zijn met goede pedagogisch medewerkers en noem maar op. Dus daar gaat het niet om. Het gaat erom — hierbij ga ik mijn gewaardeerde collega Maatoug quoten — dat wij al heel lang het lachertje zijn van boardrooms in het buitenland. Dat is wat wij doen, wij stoppen belastinggeld in de zakken van aandeelhouders, en dat moeten we niet willen. Dat is waar ik tegen ageer en waar ik principieel op tegen ben. Dat private-equitypartijen en alles wat daaronder zit geen goede kinderopvang kunnen runnen: ik denk dat misschien wel het tegendeel waar is. Maar dat bedoel ik ook niet. Hier gaat het ook weer om het principe dat wij niet met belastinggeld aandeelhouders in het buitenland moeten spekken. Dat is waar het om gaat. Dat is ook iets anders dan de discussie over commercie of dat er niet verdiend mag worden. Ik pas er echter voor dat wij nog langer als Nederland het lachertje zijn van boardrooms in het buitenland en aandeelhouders die denken dat wij een beetje gek zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat goed dat we hier vandaag zitten. Even geen pensioen. De afgelopen dagen stonden de kranten vol met stukken over het stelsel en over de krapte in de kinderopvang. Mij viel op dat die stukken een beetje gedomineerd werden door belangen van partijen en organisaties. Ik miste daarin het geluid van ouders en van kinderen en ik miste daarin ook de afgrond die we met elkaar gezien hebben in de kinderopvangtoeslagaffaire. Van welke partij je ook bent, dit debat gaat vandaag — volgens mij delen we die opvatting — over onze kinderen. Het gaat erover dat ze veilig kunnen spelen, samen kunnen spelen en zichzelf kunnen ontwikkelen. Kinderopvang heeft drie doelen en alle drie de doelen zijn voor GroenLinks belangrijk. Dat is de ontwikkeling van het kind, dat is dat ouders kunnen werken en dat is de samenhang in de samenleving: dat kinderen met elkaar spelen, uit wat voor gezin ze ook komen. Mijn overtuiging is dat als we vanuit kinderen redeneren, het veel makkelijker is om politieke keuzes te maken. Dat is mijn oproep aan de collega's en wij proberen dat zelf ook te doen. Ik heb een paar punten.

Het eerste punt, en dat zal u niet verbazen, is private equity. De winst die we sinds het vorige debat geboekt hebben, is dat de meerderheid van deze Kamer erkent dat het onwenselijk is dat buitenlandse investeerders winst maken over de ruggen van onze kinderen. Dat is winst. Ik ben blij dat de minister naar aanleiding van de vragen van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP eindelijk met een onderzoek komt. Je ziet nu alweer nuancerende berichten over dat het allemaal wel mee zou vallen. Kan de minister bevestigen dat we het op dit moment gewoon niet weten? Erkent de minister dat dit eigenlijk heel raar is bij zo'n belangrijk onderwerp? Ik vraag ten aanzien van dit onderwerp: is de minister bekend met de zorgvrijstelling in de Vpb voor organisaties die werkzaamheden verrichten zonder winstoogmerk? Ik vraag aan de minister waarom we dit eigenlijk in de kinderopvang niet hebben.

Dan kom ik op de betaalbaarheid. We zien dat de kinderopvang minder toegankelijk wordt. Ouders gaan door de stijgende tarieven 10% tot 40% meer betalen. Mijn vraag aan de minister is of ze bekend is met het artikel van de heer Buitenhek en of zij vandaag kan aangeven op welke momenten sinds 2006 is afgeweken van de indexatie die in de wet staat. Klopt wat in het artikel van de heer Buitenhek staat, namelijk dat als de wetgever dat niet gedaan had, we niet zo'n groot gat hadden gehad? Voor de duidelijkheid: dat gat komt dus door politieke keuzes. Is de minister het met GroenLinks eens dat het noodzakelijk is dit gat te dichten, zeker tijdens deze krapte? Betaalbaarheid van kinderopvang is namelijk heel belangrijk.

Dan kom ik op de krapte en lonen. Ik begon met die doelen. Kinderen staan centraal, maar kinderopvang is ook belangrijk voor ouders. Eén pedagogisch medewerker zorgt ervoor dat zes tot tien ouders kunnen werken. Dat zijn politieagenten, bouwvakkers en docenten. Medewerkers geven aan dat de lonen nu het belangrijkste punt zijn. Is de minister het met die medewerkers eens? In de kraptebrief en in de Miljoenennota lees ik oproep na oproep aan sociale partners tot loonsverhoging. We lezen in de brief van de sector: doe de kinderopvangtoeslag omhoog, dan verhogen wij de lonen een op een zonder winstverhoging. Wat mij betreft — een plus een is twee — is vandaag de dag dat de minister gaat toezeggen dat de kinderopvangtoeslag omhooggaat, zodat de lonen omhoog kunnen.

Dan bespreek ik in rap tempo het stelsel. We willen met elkaar in 2025 een nieuw stelsel. De uitvoering is daarbij essentieel. We snappen in die context niet dat de minister gaat experimenteren met een greenfield. Zo'n grote herziening is niet de plek voor een experiment. We weten niet of dit werkt, maar we gaan wel een ingewikkelde en risicovolle procedure starten. Hoelang duurt dat? We lezen in de stukken dat DUO het kan uitvoeren zonder de arbeidseis. Ik vraag of de minister dit heeft overwogen of hier om politieke redenen niet voor gekozen heeft.

Tot slot vraag ik: waarom luistert de minister niet naar de adviezen van ABDTOPConsult, het rapport-SVK en de Raad van State om te kiezen voor een simpele regeling?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben een mooie eerste termijn gehad over de kinderopvang en de toekomst daarvan. We zijn inmiddels aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over kinderopvang. Dat is een belangrijk onderwerp en een belangrijke sector, omdat het gaat over de toekomst van onze kinderen en een goede start in het leven en omdat het gaat over hoe wij het mogelijk maken voor jonge ouders om werk en zorg te combineren. Daarmee is het natuurlijk ook de draaischijf van onze arbeidsmarkt. De leden refereerden er deze keer en ook vorige keer al aan dat kinderen op de kinderopvang spelenderwijs leren. Er werd gesproken over creativiteit en taal. Ik hoorde al "30 miljoen woorden" langskomen. Er werd gesproken over de wereld en over gezond eten. Dat zijn allemaal dingen die je meekrijgt op de kinderopvang. Dat is belangrijk, omdat dat er op latere leeftijd voor zorgt dat je goed kunt meedoen in de samenleving. Wat dat betreft is goede kinderopvang ook echt een investering in de toekomst van Nederland en in de toekomst van onze samenleving. Ik spreek nu even mevrouw Kathmann na.

Ik denk dat het daarom belangrijk is om vandaag te beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor alle pedagogisch medewerkers en gastouders, voor het werk dat zij elke dag leveren. Ik heb er in het afgelopen halfjaar een heleboel mogen ontmoeten. Ik heb er in mijn leven natuurlijk ook een heleboel ontmoet. Ik heb vier kinderen. Ik heb zelf overigens alleen maar dames meegemaakt, en ik heb gezien wat voor verschil het maakt als je een gemotiveerde, enthousiaste dame op de groep hebt staan. Ik heb gezien wat voor positieve impact dat op je kinderen heeft. Dus wat dat betreft, wil ik beginnen met waardering, juist ook omdat de kwaliteit van de kinderopvang zo ontzettend bepaald wordt door het enthousiasme, de inzet, de opleiding en de expertise van die medewerkers.

Ik ben dus blij dat wij vandaag het gesprek met elkaar kunnen aangaan. Ik heb in mijn beantwoording vier blokjes. Daar bent u altijd benieuwd naar. Ik spreek eerst over de stelselherziening. Daarna spreek ik over de arbeidsmarkt. Vervolgens ga ik in op de uurtarieven en de winsten. Dat is inclusief de overwinsten, waar we het de vorige keer al heel uitgebreid over gehad hebben. Als laatste beantwoord ik een hele set overige vragen.

Voorzitter. Allereerst de herziening van stelsel. We hebben in april met elkaar voor de eerste keer gesproken over de hervorming van het financieringsstelsel. Ik heb u op 7 oktober de brief gestuurd met de informatie over welke stappen we daarin willen zetten. Ik zal zo even stilstaan bij wat er precies aan zit te komen, maar het is misschien goed om eerst even een stap terug te doen. Wat staat er nou in dat coalitieakkoord?

Er wordt nu door mijn medewerkers een stapel antwoorden voor me gelegd. U ziet hoe hoog de set vragen is en hoe ingewikkeld het allemaal is.

Minister Van Gennip:

U weet dat al mijn mensen altijd tot uw beschikking staan voor alle technische vragen, want ze zijn er ook voor u. Als het politiek wordt, moet u zelf de afweging maken, maar op technisch gebied willen ze natuurlijk altijd graag helpen.

Ik was gebleven bij de brief van 7 oktober. Ik ga eerst even terug naar het coalitieakkoord. Waarom willen wij deze stelselherziening? Heel veel leden refereerden daar ook al aan: de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar is heel veel pijn geleden door ouders. Daar is héél veel verkeerd gegaan. Daarom willen wij echt een ander stelsel. Daarom willen wij af van die kinderopvangtoeslagen. We willen sowieso het toeslagenstelsel vereenvoudigen. Daar komen we dadelijk ook nog wel over te spreken. Als ik mevrouw Palland zie, dan moet ik elke keer weer denken aan de "kerstboom van toeslagen" waar zij aan refereert, waar wij echt anders mee om moeten gaan, juist ook — ik kijk naar de heer De Jong — om die marginale druk omlaag te brengen en meer uren werken mogelijk te maken.

We willen dus af van de kinderopvangtoeslag. Het huidige toeslagenstelsel is gewoon te ingewikkeld. Het is vooral ook te onzeker, met alle voorschotten en de terugvorderingen. Daarom gaan we die kinderopvangtoeslag afschaffen. Dat is een grote afspraak uit het coalitieakkoord en dat is volgens mij ook een afspraak waar u als Kamer achter staat. Dat heb ik ook vandaag weer gehoord. Dat betekent dat ouders niet meer geconfronteerd worden met die onzekerheid en met die hoge terugvorderingen. We gaan de overheidsbijdrage rechtstreeks aan de kinderopvangorganisaties overmaken. Het loopt dus niet meer via de ouders.

Ten tweede kiezen we in het nieuwe stelsel voor een inkomensonafhankelijke vergoeding voor werkende ouders. Mevrouw Kathmann riep net uit: laat het nooit meer inkomensafhankelijk worden. Dat is precies de overweging waarom er "inkomensonafhankelijk" in het coalitieakkoord staat, want dan is er gewoon minder onzekerheid en meer duidelijkheid. De marginale druk neemt dan ook af, waar mevrouw Palland en de heer De Jong aan refereerden, want werken loont dan meer. Als je van twee dagen werken naar drie dagen werken gaat, dan kijk je niet meer tegen stijgende kosten van de kinderopvang aan. Die blijven dan gewoon hetzelfde.

Ten derde kiezen we voor een hoog vergoedingspercentage, namelijk 96%. Daarmee wordt de kinderopvang bijna gratis, met dank aan uw Kamer en de druk die u hierop hebt uitgeoefend. Dat gebeurde niet alleen middels een afgewogen motie, maar ook via mondelinge vragen. Ik herinner me nog goed dat mijn eerste set mondelinge vragen van mevrouw Maatoug over die 96% ging. Dat was in mijn tweede of derde week. Toen dacht ik: ik moet me even inlezen! Maar uiteindelijk is het heel erg belangrijk om juist voor de lage inkomens niet 95% maar 96% te vergoeden. Dat hebben we in het koopkrachtpakket van augustus voor elkaar gekregen.

Daarmee wordt het stelsel eenvoudiger en begrijpelijker voor ouders. Er komen ook meer eenvoudige en begrijpelijke grondslagen, er komt minder verantwoordelijkheid bij de ouders te liggen en er is meer toekenningszekerheid. Daarnaast wordt het betaalbaarder en financieel toegankelijker, zodat ouders makkelijker arbeid en zorg kunnen combineren.

Toegankelijke kinderopvang, als de kwaliteit goed is, zorgt er inderdaad voor dat je kinderen stimuleert in hun ontwikkeling. We komen zo nog te spreken over allerlei zaken daaromheen, zoals de voorschoolse opvang. Dat betekent dat meer ouders en meer kinderen gebruik kunnen maken van de kinderopvang. Ik kom dadelijk te spreken over de zorgen over de betaalbaarheid van de huidige kinderopvang.

Ik wil het eerst hebben over de stelselherziening. Er zijn een aantal aandachtspunten bij die stelselherziening. Het eerste aandachtspunt is dat de vraag toeneemt. Dat hebt u ook allemaal in de brief kunnen lezen. De vraag neemt nu al toe, terwijl er al sprake is van krapte, maar die neemt straks ook toe. Een meer betaalbare kinderopvang leidt tot meer vraag, tot meer benodigde locaties en tot meer benodigde mensen, en dus ook tot het risico op een stijging van de uurtarieven. Dat is een van de grote aandachtspunten die we meenemen in de greenfieldbenadering en in de impactanalyses die we aan het doen zijn.

Het tweede grote aandachtspunt is de kwaliteit. Ook nu hebben we al discussies over de kwaliteit. Als je te maken hebt met krapte op de arbeidsmarkt, met invallers en met zzp'ers, wat doet dat dan met de kwaliteit? Dat is zeker een overweging die we goed moeten meenemen bij de nieuwe stelselherziening. Ook dat nemen we mee in de impactanalyses. In de impactanalyses die we aan het maken zijn, kijken we naar alle maatschappelijke effecten van het nieuwe stelsel op onder andere de vraag, het aanbod, de tarieven, de winsten, de contractvorming en de kwaliteit. Dat vindt allemaal plaats in de eerste helft van 2023. Dat doen we in de befaamde greenfieldbenadering. Ik moest even glimlachen, want de eerste keer dat ik over de greenfieldbenadering hoorde, was een jaar of 30 geleden. Een nieuwe fabriek is een greenfieldbenadering. Als je een oude fabriek opknapt, heet dat een brownfield. Daar komt de oorspronkelijke term vandaan. Dat is in een aantal kringen een heel bekende term. Maar waar het om gaat, en dat is heel belangrijk hier ...

Minister Van Gennip:

Waar het om gaat ... Er zijn vier uitvoerders bij betrokken, plus het ministerie en verschillende beleidsdirecties. In de zoektocht naar hoe we dit in de uitvoering gaan regelen, kwam uit het rapport van ABDTOPConsult naar voren dat er geen enkele uitvoerder was die het in zijn eentje wilde doen. Daar waren allerlei redenen voor. Een van de redenen was dat er zo veel verschillende expertise nodig is. Je kunt zeggen "het past niet in mijn IT-programma" of "ik heb de mensen er niet voor". Maar de reden was ook heel vaak "ik weet niet precies hoe ik om moet gaan met directe uitkeringen" of "mijn ICT is daar niet voor ingericht". Toen zijn we voor een positieve benadering gegaan: als je verschillende puzzelstukken nodig hebt, zet die dan bij elkaar in een greenfieldbenadering en bevraag elk van de uitvoeringsorganisaties juist op de expertise waar die goed in is. We waren dus met drie bewindspersonen, vier uitvoeringsorganisaties en een aantal beleidsdirecties. Wat het deed, is dat degene aan tafel dan ook zei: dán wil ik eigenlijk wel meedoen, want dan word ik op mijn eigen expertise bevraagd. Wat er dus nu aan tafel zit, zijn zes mannen en vrouwen die eigenlijk heel enthousiast zijn met deze opdracht. Wat dat betreft wil ik dus ook tegen mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann zeggen dat dit geen experiment is. Het is wel innovatief en als dit lukt, dan gaan we het natuurlijk ook op heel veel andere trajecten zo toepassen. Dit is echt vanuit de overtuiging dat je die verschillende expertises van verschillende organisatieonderdelen nodig hebt om dat nieuwe stelsel uit te tekenen. Dat gaat het komende halfjaar gebeuren met een impactanalyse en met alle vragen die we uit het veld hebben gehoord, van het SCP, van de ouders en van de opvangorganisaties. Waar moet je allemaal aan denken? Dan is het echt de bedoeling dat je uitvoering en beleid bij elkaar aan tafel hebt.

Mevrouw Palland noemde al de NOW; daar is dat ook heel goed gegaan. In dat geval zat UWV heel dicht bij het beleid. Het moest toen natuurlijk ook heel snel; dat hoeft hier niet. Dan zet je dus uitvoering en beleid bij elkaar aan tafel en dan krijg je echt discussies over hoe het in de praktijk moet gaan werken. We kunnen dit maar één keer goed doen, zeg ik ook richting de heer Stoffer. We hebben snelheid en zorgvuldigheid nodig, want ook gezien de historie van de kinderopvangtoeslagaffaire kunnen we dit maar één keer goed doen.

Dit moet het komende halfjaar leiden tot een tekening van hoe dat stelsel eruit moet zien en aan het eind van dat halfjaar, dus vlak voor de zomer, de beslissing wie dat dan gaat doen. Dat worden niet vier organisaties die het samen gaan doen, maar dat kan een nieuwe organisatie worden of het kan een organisatie worden die ingehuisd wordt bij een van de organisaties. Het zal in ieder geval een organisatie zijn die de expertise van verschillende organisaties nodig heeft. Die gaat die dan inlenen of die kopieert systemen daar, maar het is niet zo dat het uitgevoerd gaat worden door allerlei verschillende uitvoerders die dan weer met elkaar moeten gaan communiceren. Uiteindelijk wordt het één organisatie, maar die wel gebaseerd is op die bouwstenen van de oude organisatie, omdat daar de expertise, de vaardigheden, de ervaring en de mensen zitten of de ICT-systemen die nodig zijn.

Minister Van Gennip:

Dat wilde ik in een van de volgende blokjes beantwoorden. Dit gaat over het stelsel 2025. Die krapte en meer uren willen werken speelt nu, dus dat wil ik dadelijk meenemen als ik het over de huidige situatie heb.

Minister Van Gennip:

Om met de eerste vraag te beginnen: snelheid en zorgvuldigheid zijn hier van belang. Allereerst snelheid, omdat we echt van dat oude stelsel af willen. We willen daar niet te lang mee door blijven lopen. Daarnaast zorgvuldigheid, omdat het netjes en in één keer goed moet. Die worsteling tussen snelheid en zorgvuldigheid gaat het komende halfjaar ook echt wel duidelijk worden. In het komende halfjaar moeten die uitvoerders dus ook aangeven wat ervoor nodig is om 2025 te kunnen halen, en wat het betekent voor de tijdsplanning als wij allerlei extra eisen hebben. Dat zal het komende halfjaar duidelijk moeten worden. De ambitie is heel erg duidelijk 2025. Dat is ook de afspraak in het coalitieakkoord, dus daar sturen we op dit moment hard op. We zullen het komende halfjaar dat gesprek over wat die impactanalyse oplevert ook met u aangaan. Daar horen die tijdsplanning en de uitvoerbaarheid natuurlijk ook bij.

De tweede vraag gaat over DUO. Eigenlijk heeft mevrouw Palland het antwoord daarop al gegeven in haar termijn. Ik spreek mevrouw Palland na: het werkt niet goed als wij een uitvoeringsorganisatie dwingen om iets te doen terwijl die echt zegt een heleboel redenen te zien om het niet te kunnen doen. Dat gaat gewoon leiden tot moeilijkheden. We zijn nu juist in een tijd aangekomen waarin we vinden dat uitvoerders serieus genomen moeten worden. Als een uitvoerder zegt dat iets niet kan of dat het ergens toe leidt, moeten we dat serieus nemen. Als DUO "ik kan dit niet in mijn eentje" of "ik kan het niet op deze manier" zegt, wil ik niet zeggen: gij zult dat toch moeten doen. Uiteindelijk moet er aan het eind van het komende halfjaar een besluit komen. Dat weten de vier uitvoerders ook. Het kan niet zo zijn dat we over een halfjaar met de handen in het haar zitten en zeggen: we hebben geen uitvoerder. Dat kan niet. Maar zij zijn met z'n vieren gecommitteerd om het stelsel te ontwerpen. Daar moet uiteindelijk een uitvoerder uit komen.

Minister Van Gennip:

Ik zal eerst iets zeggen over DUO. We zitten met DUO aan tafel. DUO is een van de vier uitvoerders, naast SVB, Toeslagen en UWV. We zitten echt met hen aan tafel, met al hun expertise en drijfveren om dit goed te willen doen. Dat gesprek loopt voortdurend. We moeten de vier uitvoerders nu ook even de ruimte geven om met elkaar dat gesprek te voeren.

Ik denk dat u allemaal vragen had over timing versus zorgvuldigheid. Dat houden we nauwgezet in de gaten, zodat we de vragen echt zorgvuldig beantwoorden. In de discussies met de uitvoerders zie ik dat het heel erg over de inhoud gaat. Natuurlijk voelen zij de druk doordat er "2025" in het coalitieakkoord staat, maar ze zijn ook mondig en groot genoeg om te zeggen wat ze nodig hebben en wat goed uitgezocht moet worden. Dat zijn vragen zoals "wat doet het met de krapte en de uurtarieven?" en "hoe gaan we de 4% innen?"; noem maar op. U kent de vragen uit de brief en weet waar zij naartoe moeten werken in het komende halfjaar. Dat gaat ook allemaal terugkomen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de greenfieldbenadering er juist voor zorgt dat we zowel zorgvuldigheid als snelheid hebben, omdat die vier partijen aan tafel zitten. Ik denk niet dat het tot vertraging leidt. Juist omdat je met een wit vel begint en vraagt hoe het eruit zou moeten zien, krijg je heel veel creativiteit en bouw je het van beneden op. Dat leidt ertoe dat je uiteindelijk meer snelheid kan maken. Of je de arbeidseis wel of niet wilt vasthouden, is natuurlijk een politieke keuze. In het coalitieakkoord staat heel erg duidelijk de arbeidseis, dus dat het voor werkende ouders is. Het komende halfjaar wordt duidelijk of dat consequenties heeft voor de uitvoering of de invoeringsdatum. Vervolgens kunnen wij er een politieke discussie over voeren. Ik vind de arbeidseis echt allereerst een politieke keuze, waarvan we de consequenties moeten weten. We kunnen overwegen om die politieke keuze opnieuw te maken, maar ik weet dat er partijen zijn, waaronder mijn eigen partij en de VVD, die enorm hechten aan de arbeidseis. Dat begrijp ik ook, want we zeggen met elkaar dat werken moet lonen en dit is een van de manieren.

Minister Van Gennip:

Wat ik aan tafel zie, is een enorm commitment van die vier organisaties. Dit is geen wegduikgedrag. Dit is niet een halfjaar kopen. Dit is echt een oprechte manier om met elkaar een goed stelsel te bouwen, juist ook omdat dit de organisaties zijn die in dat voortraject allemaal een of andere reden hadden waarom ze zeiden: dit pas niet bij mij, dit kan ik niet en hier heb ik de expertise niet voor, maar op een aantal andere onderdelen heb ik die expertise en die ervaring wel. Die kunnen ze nu inbrengen. Ze kunnen met elkaar een stelsel ontwerpen dat gewoon robuust en toekomstbestending kan zijn. Ik zie dus bij de mensen met wie ik aan tafel zit — dat zijn natuurlijk de topmannen en topvrouwen — een enorm commitment om dit voor elkaar te krijgen. Ze zullen uiteindelijk ook allemaal op een of andere manier bij die uitvoering betrokken zijn, ofwel omdat ze expertise leveren, ofwel omdat het op hun IT-systeem gebouwd wordt, ofwel omdat bij hen ingehuisd wordt. Ze zullen uiteindelijk allemaal een rol spelen in die uitvoering. Ze doen dat dus niet als vier organisaties, zoals ik net toelichtte, maar in één organisatie. Zij moeten nu met elkaar, en ik geloof daar ook echt in, bottom-up, van beneden af, gaan ontwerpen hoe dat eruit moet zien. Als je een team de verantwoordelijkheid geeft om het samen te doen, in plaats van van bovenaf te zeggen "gij zult", leidt dat uiteindelijk tot het beste resultaat.

Minister Van Gennip:

Ja, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. In de volgende stap, dus vanaf de zomer van volgend jaar, zal een van die uitvoerders de leiding moeten hebben en de andere uitvoerders geven hun expertise en inzichten en die moeten bouwstenen aanleveren. In die volgende fase wordt er dus ook echt één uitvoerder gekozen die leidend is, maar die zal nog steeds moeten leunen op die andere uitvoerders.

Minister Van Gennip:

Ik was pas halverwege mijn inleiding, maar ik werd zelf zo enthousiast over de greenfieldbenadering dat ik wat uitweidde. Maar er liggen hier nog een heleboel specifieke vragen en daar zit de kwaliteitsmonitor bij.

Minister Van Gennip:

Dit is precies een van de vragen waar dit groepje het komende halfjaar een antwoord op moet geven: kan dat, die 4% innen, hoe moeilijk of hoe makkelijk is dat en welke gevolgen heeft dat voor de algehele invoering? Dat soort vragen zullen daar naar voren komen. Zoals ik eerder zei: dan heb je een politieke keus, over arbeidstijd, 4%, bijdrage van rijkere ouders, en dan kun je die wel of niet heroverwegen. Daarom is het ook belangrijk dat wij een stelsel bouwen waarin, als er over een aantal jaren andere politieke keuzes worden gemaakt of nadere inzichten zijn, die makkelijk in te voeren zijn. Die kunnen natuurlijk alle kanten opgaan, want ik kan niet voorspellen wat kabinetten na ons zullen vinden of zullen willen. Maar ik vind dat wel heel belangrijk. Als je je nu helemaal vastbijt in precies wat wij vandaag willen als Kamer en als over twee jaar blijkt dat de praktijk heel anders is of er een andere politieke keuze wordt gemaakt, dan moet dat stelsel dat aankunnen. Dat is ook heel belangrijk.

Minister Van Gennip:

Ik wil er in ieder geval nog aan toevoegen dat die technische briefing voor u allen beschikbaar is — een aantal van u refereerde daar al aan — met juist de uitvoerders om dit soort vragen door te spreken. Dan krijgt u alle informatie, zodat u weet wat voor soort overwegingen het komende halfjaar allemaal gaan spelen. Dan kunnen we daar een goed debat over hebben.

Misschien nog even hoog over. Fase 1 is de ontwerpfase tot de zomer van 2023. Het gaat onder andere over wie de eigen bijdrage gaat innen en hoe het recht op vergoeding wordt vastgesteld. Ook heel belangrijk is de driehoeksrelatie tussen de uitvoeringsorganisatie, de kinderopvangorganisatie en de ouders. Er is nu eigenlijk ook een driehoeksrelatie. Maar waar die echt anders is, moeten we ook deze juridisch goed vormgeven. Aan het einde van fase 1 besluiten we door wie en hoe dat stelsel gebouwd gaat worden. Dat moet dan vervolgens in fase 2 gebouwd gaan worden.

Dan 2025 en zorgvuldigheid versus snelheid. Daar heb ik volgens mij net op geantwoord.

Ja, zeg ik tegen de heer Stoffer. Wij toetsen de uitvoerbaarheid voortdurend, juist ook in het komende halfjaar met die vier uitvoerders aan tafel. Daar zitten natuurlijk Toeslagen, DUO, UWV en SVB met al die impactanalyses op al die zaken die ik net noemde. Dat gaat echt leiden tot — u noemt het "uitvoeringstoetsen" — impactanalyses waar die duidelijkheid uit moet komen. Als u dat wilt, kunt u die ook in de technische briefing terughoren.

Mevrouw Maatoug refereerde, zoals net ook in haar interrupties, aan een aantal vereenvoudigingen: zouden we daar niet voor kiezen? Volgens mij is dat net langsgekomen, evenals de keuze voor DUO.

De heer Kwint had een hele interessante vraag: wat zegt het over de staat van de overheid, als in eerste aanzet — dat zeg ik er zelf even bij — negen organisaties zeggen: dit kan ik niet uitvoeren? We hebben er nu vier die het wel met elkaar willen gaan doen. Dat is inderdaad een reflectieve vraag waarvan ik denk: dat moeten we ons aantrekken. We hebben in de afgelopen jaren natuurlijk wel een aantal lessen geleerd over de uitvoering. Dat is een les over hoe je burgers tegemoet treedt, vanuit vertrouwen of vanuit wantrouwen. Dat is een les over wat bezuinigingen doen met ICT-systemen en als je ze niet op tijd vervangt. Dat zijn lessen over eenloketfuncties en mensen die doorverwezen worden. Er zijn echt een heleboel lessen. Wij zetten als kabinet in op Werk aan Uitvoering. Dat doet collega Schouten en dat doen wij allemaal, maar onder haar coördinatie. Je ziet dat er voor elk individueel departement veel meer een relatie met de uitvoering wordt opgebouwd en er dus ook veel beter naar die uitvoering wordt geluisterd. Dat is ook de reden waarom we deze zomer een aantal keren nee moesten verkopen toen gevraagd werd: kunnen we iets doen voor de koopkracht? Dat lukt dus niet in de uitvoering. Ik vond zelf dat dat heel heftig was, maar dat betekent wel dat je dus laat zien dat je de uitvoering veel serieuzer neemt en zegt: er zijn een aantal problemen uit het verleden, een lek in het systeem bij de IT, maar die moet je meenemen in je overwegingen. Dat vier uitvoerders nu zeggen dat ze dit met elkaar aan willen gaan, vind ik heel positief. Maar we zullen goed naar ze moeten blijven luisteren om te horen wat er wel of niet kan.

Dan de stelselherziening. In de discussie over de stelselherziening zien we dat er mensen van heel verschillende kanten komen die ofwel enthousiast zijn ofwel grote zorgen hebben. Dat heb je natuurlijk altijd bij grote stelselherzieningen. Het is wel belangrijk dat we goed in gesprek gaan over al de punten die aangedragen worden en dat we uiteindelijk een beslissing daarover nemen. We moeten goed luisteren naar wat eronder ligt. Wat is er aan de hand? Zo'n grote stelselherziening roept heel veel vragen op; vandaar de impactanalyse. Een van de zaken die ik mij herinner — de halve sector zit daar in het publiek — is dat we tijdens ons laatste bestuurlijk overleg eigenlijk ook aan de vraag kwamen wanneer je ja kunt zeggen. Wanneer ga je het invoeren en op welke manier? Eigenlijk zouden we een soort stoplichtsysteem moeten hebben, waarin je zegt dat een stoplicht op groen of op oranje staat. We moeten nog bekijken hoe we dat precies uitwerken, maar we willen naar zoiets toe. Hoe hou je nou rekening met de toegankelijkheid, de betaalbaarheid en al de punten die zijn aangedragen? Welke neem je op de koop toe, omdat er zo veel voordelen aan het stelsel zitten? Welke punten vind je zo'n groot nadeel dat je zegt: moeten we dit anders aanpakken of hoe kunnen we dit mitigeren? We gaan eraan werken om te zien wat voor soort stoplichten je nodig hebt. Ik moest aan het woord "stoplichten" denken, maar je kunt het ook tussenmomenten of weegmomenten noemen. Wij noemen het weegmomenten, maar ik vind het woord "stoplichten" wel mooi. Je moet bekijken welke stoplichten je nodig hebt en wanneer je dan zegt dat die op groen of op oranje staan. Dat laat ook zien hoe je ervoor kunt zorgen — dat zeg ik tegen mevrouw Van den Hil, die daar vorige keer naar vroeg — dat je iedereen erbij betrekt en dat je in zo'n sector uiteindelijk met elkaar tot een gedragen stelsel komt. Die sector is namelijk heel divers, niet alleen omdat het verschillende organisaties zijn, maar ook omdat je te maken hebben met ouders, kinderopvangorganisaties en vakbonden.

De heer Stoffer vroeg naar het werkgelegenheidseffect en het CPB. Het effect van ons beleid op arbeidsparticipatie is onzeker, want dat is gewoon lastig te voorspellen. Dat is zo bij elke grote stelselwijziging. De logica zou zijn dat het positief zou moeten zijn, want als je meer toegang tot kinderopvang hebt — dit geldt zeker voor de mensen met een middeninkomen, want voor hen wordt het financieel aantrekkelijker — dan zou je verwachten dat mensen meer gaan werken. Het CPB heeft in 2020 de werkgelegenheidseffecten van de scenario's uit de scenariostudie vormgeving kindvoorzieningen (SVK) doorgerekend. Het inkomensonafhankelijk maken van de kinderopvang heeft een positief werkgelegenheidseffect van 0,2%, omdat de marginale druk lager wordt. Dat kunt u daar allemaal lezen. Meer werken wordt lonender en daardoor gaan mensen meer werken. Maar de gedragseffecten van grote stelselwijzigingen zijn natuurlijk moeilijk te voorspellen. In de media kwam de afgelopen dagen het volgende naar voren: stel je voor dat meer mensen een beroep doen op de kinderopvang, dan is het nog moeilijker om een plekje te krijgen; daardoor kunnen de uurprijzen omhooggaan en daarmee zou de toegankelijkheid weer naar beneden kunnen gaan. Dat is nou precies een van de zaken die we in de impactanalyse moeten meenemen.

Mevrouw Van den Hil vroeg of wij gaan monitoren of door het loslaten van de koppeling gewerkte uren niet juist meer mensen die meer willen werken in de cruciale beroepen, de dupe worden van degenen die heel weinig werken, maar toch meerdere dagen gebruikmaken van de kinderopvang. Dat is precies een van de gedragseffecten die we niet precies kunnen voorspellen. Maar het gaat over het volgende. Als je twee dagen gaat werken en drie dagen kinderopvang neemt, dan druk je de verpleegkundige die we heel hard nodig hebben, uit de markt. De verwachting nu, maar dat moeten we heel goed in de gaten houden, is dat het loslaten van die koppeling aan de gewerkte uren niet gaat leiden tot een sterke stijging van het aantal ouders dat voor het maximale aantal uren per maand kinderopvangtoeslag zal vragen. Waarom? Er is natuurlijk ook nog een sociale norm en een eigen bijdrage. Ik denk dat de kinderopvangorganisaties er ook wel een rol in spelen als jij alsmaar uren inkoopt die je niet afneemt. Maar wij zullen een jaar na invoering juist dít effect ook evalueren, mede op uw aandringen. We moeten echt kijken wat de niet-beoogde neveneffecten zijn, met name het afsluiten van grotere contracten dan daadwerkelijk nodig zijn. Dat is ook best ingewikkeld, omdat ouders die zzp'er of flexwerker zijn soms de ene maand meer werken dan de andere.

De heer Ceder vroeg net als andere leden naar de gastouderopvang. Ja, zeg ik tegen de heer Ceder, gastouderopvang is natuurlijk een belangrijke speler in het hele stelsel van de kinderopvang. Dat geldt in het bijzonder voor de kleinschalige kinderopvang, in het bijzonder voor mensen die op onregelmatige tijden in de landelijke gebieden werken, zo zeg ik tegen mevrouw Pouw. De gastouderopvang zal ook in dat nieuwe stelsel die functie moeten blijven vervullen. Hoe we dat met de gastouderopvang doen, is precies een van de vragen in de brief die we nog verder moeten uitwerken.

Mevrouw Palland vroeg binnen welke termijn we de openstaande beleidsvragen gaan beantwoorden. Die gaan we in fase 1 beantwoorden, dus dat is vlak voor de zomer, dus 1 juli of eind juli, maar voordat we met zomerreces gaan.

Minister Van Gennip:

Ik moet sneller, zie ik aan uw gebaar.

Minister Van Gennip:

Oké. Dan de laatste vraag in dit blokje. Gaan wij kijken naar het bundelen van kindregelingen, en daarbij de keuzevrijheid centraal stellen? Dat vroeg de heer Stoffer. Ik vind het heel goed dat de SGP nadenkt over hoe we moeten omgaan met al die regelingen. Daar moeten we echt met elkaar het gesprek over aangaan. Die kerstboom van mevrouw Palland met al die regelingen en toeslagen moet echt ... Hij mag nu met kerst nog even alle lichtjes aan, met alle ballen eraan, maar daarna moeten we echt ... Ik heb het eerder gezegd, maar ik zeg het alvast tegen de heer Léon de Jong naar aanleiding van zijn vraag over de marginale druk: op het moment dat dít je netto-inkomen is en je evenveel in allerlei toeslagen krijgt, dan is het natuurlijk heel erg moeilijk om te zien wat een uur meer werken gaat doen. Het is ook heel moeilijk om te zien op welke regeling je recht hebt. Maar beleidsmatig is het ook heel ingewikkeld; dat heb ik deze zomer meegemaakt. Want als je aan één knop van één regeling draait, op welke groepen van mensen heeft dat dan effect? En telt dat dan allemaal op voor één voorbeeldgezin? Het is dus fijn dat de SGP daarover mee wil denken en met een doorgerekend tegenvoorstel komt. Volgens mij hebben we daar op 21 april al op gereageerd. Dus we delen het doel om het systeem begrijpelijker te maken. Wat wij willen, is zorg en werk aantrekkelijker maken als kabinet, ook met als doel om de arbeidsparticipatie te stimuleren. Het voorstel van de SGP leidt tot een daling van het arbeidsaanbod, en dat vinden we onwenselijk. Wij willen juist graag via het kindgebonden budget, via de kinderbijslag en via de 96% ervoor zorgen dat mensen arbeid en zorg goed kunnen combineren.

Dan gaan wij door naar het volgende blokje.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat u moet doorvragen, ja.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik denk echt dat de kinderopvang gebaat is bij een heel divers aanbod van verschillende soorten kinderopvang. Je hebt inderdaad hele grote organisaties die op veel plekken in het land locaties hebben en die interne opleidingen hebben. Je hebt ook de kleinere kinderopvang om de hoek die iedereen kent, met twee of drie mensen die dat leiden. Je hebt de gastouders die vaak veel flexibeler zijn qua tijden. En we komen zo ook nog op de agrarische kinderopvang. Zo heeft elke opvangsoort z'n eigen plek daarin. De gastouderopvang is een heel belangrijke, omdat dit de thuissituatie heel erg nabootst en omdat het heel vaak kennissen zijn die dat kunnen doen. Wat mij wel van het hart moet — dat heb ik de vorige keer ook gezegd — is dat de kwaliteit van de gastouderopvang heel erg varieert. Daar zitten geweldige gastouders bij, maar er zitten helaas ook gastouders bij waar de kwaliteit te wensen overlaat. We gaan de kwaliteitsmonitoring van de gastouders intensiveren, zodat de kwaliteit in ieder geval wat gelijkmatiger wordt en we de kwaliteit omhoog brengen waar die lager is. Dat is de kanttekening die ik erbij plaats, maar ik ben het zeer met u eens dat je dat nodig hebt en dat het een hele grote rol speelt. Dat geldt zeker in de regio's, maar dan komen we in een veel bredere discussie terecht. Als je nu buiten de Randstad rondrijdt, op bezoek bent, dan zie je natuurlijk minder huisartsen, minder banken, minder scholen, minder openbaar vervoer. Als je dan ook nog minder gastouderopvang of crèches hebt, dan wordt het wel heel erg moeilijk leven daar. Als je de leefbaarheid buiten de Randstad, buiten de grote steden, omhoog wilt krijgen, dan spelen gastouders daar juist ook een grote rol in, net als die bushalte. Het is uiteindelijk heel simpel: als je wilt dat mensen in de dorpen, buiten de grote steden, een leefbaar leven kunnen leiden, dan hoort dit erbij.

Minister Van Gennip:

Als je naar alle doorrekeningen kijkt, en er zijn natuurlijk verschillende doorrekeningen, dan zie je dat kinderopvang an sich, partieel, wél een positief effect heeft. Ik geloof ook echt dat als de kinderopvang toegankelijker is — maar we moeten ervoor zorgen dat die toegankelijkheid er in dat nieuwe stelsel blijft; we moeten dus kijken naar wat er met de uurtarieven en de vraag gebeurt — dat wel degelijk, ook door die marginale druk die dan gelijk blijft, leidt tot meer mogelijkheden voor mensen om meer uren en dagen te werken. Dan ga ik er dus ook van uit dat, als de salarissen aantrekkelijk genoeg zijn, ze dat ook gaan doen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat er verschillen in liggen als het gaat om wat voor soort beleidskeuzes je wilt maken. Een daarvan is dat je graag wil dat mensen werk en zorg combineren, dat kinderen ook juist op zo'n kinderdagverblijf een bepaalde ontwikkeling doormaken en dat ze daarnaartoe gaan. Dat betekent dus dat je zegt: ik zet de financiering in op kinderopvang. Dat is de overweging hierachter.

Minister Van Gennip:

De arbeidsmarkt. Dan gaat het natuurlijk met name over het personeelstekort. Op dit moment komen we 5.000 medewerkers tekort in de kinderopvang. Als je er niks aan doet, groeit dat door naar 29.000 per 2031. Dat is enorm hoog. Maar let op, dat is bij ongewijzigd beleid. We hebben u begin september de brief gestuurd waarin staat wat we willen doen aan dat personeelstekort in de kinderopvang. De eerste is natuurlijk dat een op de vijf medewerkers nu al aangeeft meer uren te willen werken. In de bso is dat zelfs een op de drie. Dat betekent dat we daarnaar moeten kijken. Het Potentieel Pakken is een eerste proef begonnen om te kijken wat mensen tegenhoudt om meer uren te werken. Dat zal ongetwijfeld om combinatiebanen gaan. Ook daar zijn we hard mee bezig. Dat zullen ook roosters zijn, bijvoorbeeld wat betreft de woensdagen en de vrijdagen. Zo zijn er een heleboel zaken die naar boven zullen komen. Wat het dus ook mooi maakt — zo ook in mijn ervaring — is dat de onderzoeken en pilots die Het Potentieel Pakken doet, heel concreet laten zien wat er aan de hand is en wat de winst is die je kunt hebben als je het anders inricht.

Wat natuurlijk belangrijk is als er ergens een tekort is, is de rol van de overheid en de rol van de werkgevers van de kinderopvangorganisaties zelf. Die hebben allebei een verantwoordelijkheid. Ook in deze sector geldt: goed werkgeverschap loont. Op het moment dat jij het aantrekkelijker maakt om in jouw organisatie te werken, vanwege de cultuur op de werkvloer, opleidingen, ondersteuning door groepshulpen en noem maar op, dan blijven mensen natuurlijk ook langer in plaats van dat ze dan eerder weggaan of een hoger verzuim hebben.

De pijlers zijn zoals de pijlers bij elke kraptevraag: meer nieuwe medewerkers aantrekken, huidig personeel behouden en stimuleren om meer uren te werken. Het aantrekken van meer nieuwe medewerkers gaat natuurlijk vooral over zijinstromers. Want uiteindelijk wil je dat iedereen die in de kinderopvang wil werken, dat kan. We zien ook — dat zien we niet; dat hoor ik terug als ik op bezoek ga bij kinderopvangen — dat mensen die zijinstromen, langer blijven, omdat ze er halverwege hun leven heel bewust voor hebben gekozen om over te stappen naar de kinderopvang.

U heeft natuurlijk gehoord over de formatieve inzet van beroepskrachten in opleiding. Die verruimen we. Die is verlengd met twee jaar. De arbeidsmarktcampagne gaat weer van start. Nieuwkomers worden ingezet, om te beginnen als groepshulp. Over de discussie over de kwaliteitseisen: we willen de kwaliteit behouden, maar daar waar de kwaliteitseisen knellen en tot onnodige bureaucratie en administratieve lasten leiden, moeten we daar echt wat aan doen. Dat gaat ook echt helpen bij het werkplezier en de werkdruk, zodat mensen zeggen: als ik niet meer zo veel administratie bij hoef te houden door het op die en die manier te doen, dan gaat het beter. Dat gaat natuurlijk onder andere over het vastegezichtencriterium. We hebben in de brief allemaal kunnen lezen welke zaken er op 1 juli in kunnen gaan en welke op 1 januari.

Heel belangrijk is de zzp-problematiek. Ik ben het met u eens dat we daar paal en perk aan moeten stellen. Hoe dat moet — dat wil ik samen met de sector doen — weet ik op dit moment ook nog niet precies. Maar wij willen zeker dat flexwerkers en zzp'ers er voor piek en ziek zijn. Je wilt de hoeveelheid PNIL'ers, personeel niet in loondienst — zo heet dat dan — kunnen beperken. Ik kom er bij u op terug hoe wij dat samen met de sector willen gaan aanpakken.

Minister Van Gennip:

Ik ben even aan het zoeken naar het modulair opleiden, want daar vraagt mevrouw Van den Hil onder andere naar. Maar OCW is natuurlijk de trekker van het modulair opleiden. Ik was de datum daarvan aan het opzoeken. OCW komt met een regeling, die per april 2023 kan ingaan. Dat is dus over ruim een kwartaal, dus wat dat betreft denk ik dat de snelheid er wel is. Ik kan dat in ieder geval nu niet meer versnellen en zorgen dat die eerder komt, binnen een kwartaal. Die loopt dus. We zijn ook bezig met de eerste EVC-branchecertificaten. Die komen in mei. We hebben bij de SBB zelf om meer urgentie gevraagd zodat er meer aandacht komt voor het werkveld van de kinderopvang.

Minister Van Gennip:

Ik zeg tegen de heer Kwint: we hebben in oktober een bijeenkomst hierover gehad samen met de branche, om over precies dit probleem te spreken. Dat was niet alleen omdat ik daar paal en perk aan wil stellen — dat wil ik echt — maar ook omdat de branche zelf dat wil. Ik zie ook allemaal knikkende gezichten op de tribune. Dit is echt het punt waarop ik denk dat we met elkaar heel veel stappen kunnen zetten. We moeten dat alleen wel even zorgvuldig aflopen, dus ik wil hier nog even niet vooruitlopen op welke maatregelen we in gedachten hebben. Maar we willen daar samen met de sector echt stappen in zetten, dus daar hoort u binnenkort meer over. We hebben namelijk ook een enquête uitgezet waaruit blijkt dat iedereen dit zorgelijk vindt, dus de brancheorganisaties, de medewerkers en de ouders. De zorgen zijn dus breed gedeeld en die zijn heel duidelijk.

Minister Van Gennip:

Het antwoord op de vraag wanneer dat kan, moet ik u even schuldig blijven. Het is een van de oplossingen die met name collega Wiersma en ik samen zien om ervoor te zorgen dat mensen gedeeltelijk werken in de kinderopvang, gedeeltelijk werken in de bso en gedeeltelijk werken als hulp in de klas; noem maar op. Want dat speelt natuurlijk ook in het onderwijs, waarin mensen ook meer uren willen werken, meestal niet als onderwijzer, maar in een van de ondersteunende functies eromheen. Dat zouden prima de mensen kunnen zijn die bijvoorbeeld ook op een bso kunnen werken. We zijn er dus hard mee bezig daarnaar te kijken. Het antwoord op de vraag wanneer dat er precies gaat zijn, moet ik u even schuldig blijven. Maar ik heb het er zelfs laatst met collega Wiersma over gehad. In de tweede termijn laten we even weten wat de planning daarvoor is.

Minister Van Gennip:

Lonen heeft een eigen blok, ja.

Minister Van Gennip:

We zijn nu bij arbeidsmarktkrapte. Dadelijk krijgen we arbeidsmarktlonen. Ik zal het spoorboekje de volgende keer nog duidelijker uitleggen!

Minister Van Gennip:

Ik ben het met mevrouw Sahla eens dat — ik noemde de kinderopvang "de draaischijf van de arbeidsmarkt" — wat we in de kinderopvang doen, er inmiddels toe leidt dat met name jonge ouders beter en meer aan de slag kunnen in al die andere kraptesectoren.

De heer Kwint vroeg hoe we mensen gaan behouden in de kinderopvang. Dat staat ook in de brief van 5 september. Daar is, zoals ik net zei, zowel goed werkgeverschap en loon van belang als het volgende. Als mensen voor kinderopvang kiezen, is dat vaak een hele bewuste keuze. Dat moeten we ook faciliteren. Want als je ervoor kiest, blijf je ook langer. Ik zei net al dat zijinstromers over het algemeen langer blijven. Maar het belangrijkste is dat het werk in de kinderopvang goed georganiseerd is. Dan gaat het dus over werkdruk, over opleidingen en over cultuur op de werkvloer. Dat moeten we samen doen.

Mevrouw Van den Hil vroeg naar de meeruren- en voltijdsbonus. Zoals u weet, loopt er een ambtelijke verkenning vanuit OCW en VWS, de twee grote deeltijdsectoren, om te bekijken of we een meerurenbonus of een voltijdsbonus kunnen invoeren. In het onderwijs starten we met een kopgroep van scholen, om in de praktijk te bekijken welke vorm van bonus het beste werkt en wat de effecten zijn. Volgens mij bent u daar vorige week over geïnformeerd. De brief is in ieder geval in het kabinet langs geweest, dus u heeft die ongetwijfeld ontvangen. We willen met die kopgroep van scholen bekijken wat we kunnen leren voor andere sectoren. We bekijken voor de kinderopvang natuurlijk wat er is geleerd en wat we wel of niet kunnen overnemen. In december zullen mijn collega's van OCW en VWS u informeren over de verdere acties omtrent het mogelijk maken van de voltijds- en meerurenbonus. Er zijn nog wel wat juridische obstakels. Daar wordt nu naar gekeken. U wilt het vandaag al weten, mevrouw Van den Hil?

Minister Van Gennip:

We stimuleren zijinstroom al. Dat is natuurlijk voortdurend aan de gang. Dan over de voltijdsbonus. Kijk, een meerurenbonus is nog wat anders, maar bij de voltijdsbonus zitten de juridische bezwaren. Dat is dé onorthodoxe maatregel die we in juni hebben aangekondigd in de hele krapteaanpak. Daar zitten een heleboel haken en ogen aan. Daarom hebben we ook gezegd: dat moeten we echt even goed in een pilotvorm zien. Die kopgroep van scholen gaat het proberen. Daar komt dan uit dat het ene wel werkt en het andere niet. Kan de school het aan? Willen de mensen meedoen? Kan het juridisch? Ik zou de pilot daarom even goed willen doorlopen voordat we die breder gaan uitrollen. Maar dit kabinet is deze onorthodoxe maatregel mede op aandringen van uw Kamer — u heeft daarover een motie aangenomen — zeker goed aan het uitzoeken.

Minister Van Gennip:

Dat loopt mee in het traject van OCW over de voltijds- en meerurenbonus. Dat is één traject om het uit te proberen.

Minister Van Gennip:

Ja, we gaan nu naar de uurtarieven. Ik zeg even welke onderwerpen daar allemaal bij horen: lonen, oplopende uurtarieven, investerende ondernemers en private equity. Dat is het setje. Ik wil best met private equity beginnen. Misschien is dat ook wel aardig. We hebben in juli een discussie gehad over private equity. We waren het er zeer met elkaar over eens dat we niet willen dat excessieve overwinsten en excessieve winsten uitstromen naar private-equityspelers, en zeker niet naar internationale private-equityspelers. Het gaat immers om maatschappelijk geld en om een grote publieke vraag. Als we nu naar een herziening van het stelsel toe gaan, waarbij er nog meer publiek geld in gaat, dan moeten we daar extra alert op zijn.

Op basis van de discussie die we in juli hebben gehad, heb ik gezegd: we gaan een onderzoek uitvoeren. Toen was het nog één onderzoek, maar inmiddels hebben we het opgesplitst in twee onderzoeken. U kunt zich de discussie vast nog wel herinneren. Er kwamen steeds meer onderzoeksvragen bij, dus uiteindelijk hebben we er twee parallelle onderzoeken van gemaakt. Die komen in het eerste kwartaal van volgend jaar. Nogmaals, het idee dat belastinggeld niet ten goede komt aan de kinderopvang maar uitstroomt als overwinst naar private equity vind ook ik onwenselijk. Dat zeg ik even voor de duidelijkheid.

Vervolgens is de vraag: wat vind je wel en niet acceptabel? Goed ondernemerschap mag best een goede boterham verdienen. We hebben goede ondernemers nodig in de kinderopvangsector om extra plaatsen te creëren, maar we willen geen excessieve overwinsten die wegstromen. De kwaliteit is één vraag, maar een andere vraag is wat er met publiek geld gebeurt. Vandaar dat we bezig zijn met dit onderzoek. Dat weet u. Dat is een onderzoek naar de verschillende financieringsvormen en een onderzoek naar wat je hieraan zou kunnen doen. Het onderzoek naar de verschillende financieringsvormen loopt.

Wat betreft de vraag wat je eraan zou willen doen: ik hoorde een aantal van u zeggen "gaat u voor tariefregulering of voor winstmaximalisering?" Daar kan ik nu nog geen antwoord op geven. Die vraag is ook te simpel, want ingewikkelde constructies gaan niet altijd over winst. Die gaan ook over de verkoop van een bedrijf, over leningen met een hoge rente en over allerlei commissievergoedingen. Denk ook aan fiscale structuren, Vpb-constructies en noem het allemaal maar op. Daarom is het onderzoek naar welke financieringsvormen er zijn zo belangrijk. Het andere onderzoek gaat over de vraag hoe we daar grip op kunnen krijgen. Ik zal het nog een keer zeggen: we willen geen excessieve overwinsten, maar wel goed ondernemerschap. Als het straks over meer dan 6 miljard aan publiek geld gaat, hoe gaan we daar dan zorgvuldig en verantwoord mee om?

Dat komt komend kwartaal allemaal op papier en dan gaan we daar ongetwijfeld een hele uitgebreide discussie over voeren. Maar als ik het gesprek hier aan tafel beluister, over de randvoorwaarden van die discussie en de vraag wat we wel en niet willen, dan denk ik dat we het behoorlijk met elkaar eens zijn. Als de SP en het CDA het eens zijn, dan wordt de wereld mooier! Ik zie mevrouw Palland ook heel driftig knikken. Ik geef dus nu nog geen antwoord op de vraag of het via prijsregulering, winstmaximalisering et cetera moet, want dat moeten we echt goed uitzoeken.

Ik kom op de uurtarieven. Toegankelijkheid van de kinderopvang is voor alle inkomensgroepen belangrijk, voor de laagste inkomensgroepen maar ook voor de middeninkomensgroepen. Waarom? Ik zei het net al: het is een onmisbare schakel in de draaischijf van de arbeidsmarkt. Dat is de reden waarom wij, u als jonge ouders en ik als iets oudere ouder, hier vandaag kunnen zitten. Dat hebben we te danken aan de kinderopvang, die vandaag onze kinderen opvangt. Het is woensdag, dus er was plek.

Hoe wordt de maximumuurprijs op dit moment vastgesteld? Dat weet u natuurlijk ook. Dat gebeurt aan de hand van objectieve criteria en niet aan de hand van de uurprijzen in de kinderopvang, omdat daar natuurlijk ook winstmarges in zitten. Op die manier zou je een prikkel krijgen waarbij het loont om hogere uurtarieven neer te zetten, want dan krijg je volgend jaar een hoger maximumtarief. Dan vergroot je de winstmarge steeds verder en dat wordt uiteindelijk op de belastingbetaler afgewenteld. Tegelijkertijd wil je wel dat de maximumuurprijs ruimte biedt voor investeringen in de sector, want er moet wel geïnvesteerd worden in kwaliteit, huisvesting en innovatie. Ten derde geldt het punt van de toegankelijkheid: de tarieven voor de ouders moeten natuurlijk ook gewaarborgd worden. Jaarlijks hebben we het Besluit kinderopvangtoeslag. Dat kent u. Dit jaar is er een indexatie van 5,58% en voor de gastouderopvang van 3,22%. Tegelijkertijd zie je dat de kinderopvang kostenstijgingen heeft. Dat gaat over energie, lonen en zzp-tarieven. De vraag is dus hoe je een balans vindt tussen maximumuurprijs en getarifeerde uurprijzen. Dan is het in een heleboel gevallen zo dat de uiteindelijke uurprijs hoger is dan de maximumuurprijs. Het is aan de ondernemer of de stichting in de kinderopvang om te kijken wat zij met hun stijgende kosten doen. Hoeveel reken je daarvan door aan de ouders? Hoeveel is voor je eigen winst? Hoeveel extra loon of extra salaris kun je betalen? Dat is de afweging van de ondernemers. Zij moeten beslissen hoe ze hun winst aanwenden. Daarom is het ook belangrijk dat we het onderzoek afwachten naar de winstgevendheid van de sector en naar welke vormen er zijn. Dan weten we ook hoe we met deze discussie om moeten gaan.

Maar de zorgen uit de kinderopvangsector heb ik heel goed gehoord. Ik begrijp ze ook goed omdat wij die 5,58% — zo werkt de systematiek — baseren op de verwachtingen in maart voor het jaar daarna. Sinds maart is er natuurlijk wel wat gebeurd in Nederland. Volgend jaar maart kijken we weer naar de tarieven van het volgende jaar. Dat we dit jaar een soort inflatiehobbel hebben gehad nadat we die 5,58% vaststelden, klopt ook. Die zorgen zie ik ook.

Minister Van Gennip:

Dan gaat het over de vraag hoeveel de eigen bijdrage van de ouders uiteindelijk stijgt. In de media hebben we dit weekend allerlei rekenvoorbeelden gezien: 10% tot 40% stijging van de eigen bijdrage. Iemand die nu 96% vergoed krijgt omdat diegene in de laagste inkomenscategorie zit, heeft een eigen bijdrage voor twee kinderen van tussen de €20 en €30 per maand. Dan kom je met een stijging van 40% uit op tussen de €30 en €40 per maand. De rest van die 96% wordt gewoon door de overheid betaald. We moeten dus wel even oppassen. Met percentages op kleine euro's krijg je snel hogere percentages.

Wat belangrijk is, is dat we uiteindelijk de afweging van de ouders over betaalbaarheid en toegankelijkheid heel goed in de gaten houden. We moeten bekijken wat er gebeurt. We hebben nog niet alle tarieven doorgekregen. Sommige zijn er nog mee bezig. Als je nu 96% vergoed krijgt, of 88% als je modaal verdient, dan is je eigen bijdrage 4% of 12% plus wat er eventueel nog overheen gaat.

Minister Van Gennip:

Daarnaast hebben we natuurlijk een heel koopkrachtpakket van 17 miljard. Dat is 12 miljard geworden plus het prijsplafond. Dat gaat heel veel gezinnen en ouders helpen, maar we blijven het heel goed in de gaten houden. We blijven natuurlijk ook de discussie over de tarieven volgen en voeren.

Minister Van Gennip:

De heer Léon de Jong heeft gelijk: we moeten er echt voor zorgen dat de mensen, zeker de mensen die aan het eind van de maand moeten kijken of ze hun huur en hun boodschappen nog kunnen betalen, de kinderopvang kunnen blijven betalen. Ik wilde het beeld nuanceren dat het over de eigen bijdrage gaat en niet over de totale bijdrage, want toen ik de kop van het artikel las, dacht ik eerlijk gezegd: o, 40% … Een aantal honderden euro's per maand is echt iets anders dan 40% op de eigen bijdrage, ook al is het nog steeds veel geld. Dat was misschien meer mijn eigen ervaring toen ik het artikel las. Wij blijven dit natuurlijk heel goed in de gaten houden, niet alleen voor het nieuwe stelsel, maar juist ook voor het komende jaar. We willen immers heel goed weten wat die tariefstijgingen zijn, hoeveel mensen er boven het maximumuurtarief betalen en hoeveel dat dan gestegen is, want het is in deze tijden natuurlijk extra belangrijk dat het betaalbaar blijft voor mensen. Vandaar ook het zojuist door mij genoemde koopkrachtpakket, dat hiervoor, voor de zorgkosten en voor de energiekosten moet helpen. We hebben met elkaar met die 12 miljard van het koopkrachtpakket en dat prijsplafond echt gepoogd neer te zetten dat mensen het komende jaar niet onderuitgaan en dat we er echt voor zorgen dat met name de laagste inkomens, de kwetsbare inkomens, gestut worden en de middeninkomens geholpen worden om er zo voor te zorgen dat Nederland het komende jaar kan blijven draaien.

Minister Van Gennip:

Een koopkrachtpakket van 40 miljard staat echt ergens voor. We hebben in deze Kamer al heel veel debatten gehad over wat het koopkrachtpakket doet voor de verschillende mensen en gezinnen in Nederland. Ik sta daar ook achter. Ik vind ook echt dat we een heel evenwichtig en een enorm, uitzonderlijk groot pakket hebben neergezet. In combinatie met dat prijsplafond zorgt dat voor voorspelbaarheid van de energierekening voor gezinnen en gaat dat de mensen het komende jaar echt helpen. We blijven het natuurlijk goed in de gaten houden, maar 40 miljard is een enorm groot pakket.

Ook de discussie over de marginale druk voeren we heel vaak, en terecht. Eén: wij moeten met elkaar af van dat ingewikkelde toeslagenstelsel. Dat moet echt veel eenvoudiger. Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag is natuurlijk onderdeel van dit stelsel, waardoor in ieder geval daar de marginale druk verdwijnt, omdat die gewoon voor iedereen 96% is. Dat gaat echt helpen. Over wat we verder aan marginale druk doen, hebben natuurlijk al een aantal keren gesproken. Daar krijgt u ook nog meer informatie over. Ik wil wel weer even gezegd hebben dat de marginale druk in Nederland voor 20% van de mensen minder dan 40% is en voor 4% van de mensen meer dan 70% — dat is echt hartstikke hoog — maar dat die voor het overgrote deel tussen de 40% en de 60% is. Dat zijn de normale marginaledruktarieven in Nederland. Wat hier heel belangrijk is, is dat mensen ook echt weten wat ze eraan overhouden als ze meer gaan werken. Daarom hebben we de meerurenberekenaar. Daar kunnen mensen naartoe gaan en dan kunnen ze uitrekenen wat ze eraan overhouden als ze een dag meer gaan werken. Het is heel belangrijk dat mensen dat echt zelf uitrekenen in plaats van dat ze horen dat het wel niet zal lonen of dat er iets wel of niet voor ze geldt, dus dat ze echt weten wat het ze oplevert. Aan het feit dat er zo veel mensen in de kinderopvang meer uren willen werken, zie je dat er behoefte is bij mensen om meer uren te kunnen werken.

Minister Van Gennip:

Er spelen een aantal trajecten hier. Het eerste is dat onderzoek naar de financieringsvormen. Het is echt heel belangrijk om te weten wat de winstgevendheid in de sector is, want dan weet je ook welke overwegingen en welke keuzes ondernemers maken. Verwerken zij de tarieven van die zzp'ers in de tarieven voor de ouders? Verhogen zij de lonen? Verhogen zij hun eigen winsten? Hebben zij hoge energiekosten? Dat komt er dan allemaal in terug. Het tweede is dat het volgende weegmoment maart is, als de volgende indexatie wordt vastgesteld. Dat zal dus ook echt weer een overwegingsmoment zijn, ook voor mijzelf, voor hoe we er op dat moment mee om willen gaan.

Minister Van Gennip:

Wat betreft het reguleren van de prijs en winstmaximalisatie, heb ik volgens mij net in de discussie over private equity gezegd dat die onderzoeken in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Die wil ik echt zien, omdat je op dit moment nog niet weet op welke manier je welk instrument zou willen aanwenden en wat voor effecten dat heeft. Je weet ook nog niet hoe de winst gerealiseerd wordt in de sector. Dat kan door de verkoop van een bedrijf zijn, dat kan door hoge rentes op leningen zijn, dat kan door allerlei managementvergoedingen zijn en noem maar op. Dat moeten we eerst goed in kaart hebben, voordat we weten op welke manier we zouden willen ingrijpen in zo'n sector. Maar dat wij hier iets aan willen doen, dat is duidelijk. Dus alle instrumenten liggen als optie op tafel.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Van den Hil stelde eigenlijk een vraag die de tegenhanger is van deze discussie, namelijk de vraag hoe ondernemers erop kunnen rekenen dat zij op een stabiele manier kunnen blijven investeren en of er in het nieuwe stelsel ook ruimte voor hen is. Allereerst zijn we het met elkaar eens — dat zei u zelf ook — dat we die excessieve overwinsten niet moeten willen. Kinderopvang is een publieke functie. Daar is de ontwikkeling van het kind van belang, de kwaliteit, het kunnen combineren van zorg en arbeid. Daarom is er overheidsfinanciering en daar moet netjes mee omgegaan worden. Dat gaat leiden tot het toenemen van de vraag. Hoe kunnen wij die toename van de vraag nou voor elkaar krijgen? Door die ondernemers, die creatief en ondernemingsgezind aan de slag gaan. Dus die ondernemers zijn ook heel erg hard nodig in ons huidige en in ons nieuwe stelsel, maar zonder dat die grote overwinsten ontstaan. Daar moeten we dus een discussie over voeren, maar ik begrijp ook heel goed dat een ondernemer wel moet weten waar die op kan rekenen de komende jaren als die wil gaan investeren. We moeten dat dus allebei wegen.

Minister Van Gennip:

Dan gaat die boven op de stapel van de overige vragen. Eigenlijk is die vraag zo belangrijk dat die bovenaan had moeten liggen. Dus ja, ik ben gaarne bereid daarnaar te kijken. Ik vind het ook een hele waardevolle toevoeging, want de meerwaarde van het monitoren van de kwaliteit is heel belangrijk. Ik heb het zelf gezien bij de Wet IKK, waar we het over hadden. De bedoeling van betere kwaliteit ontaardt soms in extra administratieve lasten en bureaucratie. Dat moet je niet hebben. Tegelijk wil je wel dat je de kwaliteit monitort, juist in tijden van krapte, personeelstekort en een grote stelselwijziging. Een grote stelselwijziging zal altijd tot reuring leiden, dus moet je de kwaliteit goed monitoren. In het vervolgtraject op de evaluatie van de Wet IKK wil ik gaan bekijken welke mogelijkheden wij hebben om de kwaliteit beter in beeld te brengen. Dat kan zijn door de versterking van het interne toezicht. Er zijn een aantal ideeën, maar ik zet graag een landelijke kwaliteitsmonitor op, een soort Van den Hil-monitor.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog naar wat er dan precies in januari en in juli veranderd kan worden naar aanleiding van de kwaliteitsdiscussie en de coulanceregeling. De meeste aanpassingen die wij hebben voorgesteld, kunnen niet eerder ingaan dan 1 januari 2024 omdat het gewoon tijd kost, ook het overleg met de sector. Maar de aanpassing van het vastegezichtencriterium en de drie-uursregeling kunnen wij op 1 juli 2023, dus over een half jaar, invoeren. De streefdatum is namelijk afhankelijk van de in te voeren maatregel.

Dan de coulanceregeling, die op voorhand aangeeft aan welke kwaliteitseisen niet voldaan hoeft te worden. Dat is binnen de Wet kinderopvang niet mogelijk. Ik weet ook niet of ik het wenselijk zou vinden. Want dan zeg je vooraf: u hoeft aan bepaalde kwaliteitseisen niet te voldoen. Als dat zo zou zijn, dan zou ik de kwaliteitseisen willen aanpassen. Dat is wat we dus doen, bijvoorbeeld met dat vastegezichtencriterium. Maar ik wil niet de kant op van een coulanceregeling waarbij een aantal kwaliteitseisen niet gelden, zeker niet in een sector met krapte en zeker niet met de aanstaande stelselherziening. Die kant wil ik niet op. Nee, dat laat de wet niet toe. En dat laat de minister niet toe. En de monitor-Van den Hil laat dat dan natuurlijk ook niet toe.

Mevrouw Van den Hil vroeg ook nog ...

Minister Van Gennip:

Ik zal het heel snel doen. Overbodige regelgeving mag diversiteit niet in de weg zitten, zodat alle vormen van opvang behouden kunnen worden. Ja, mits natuurlijk aan de kwaliteitseisen wordt voldaan. We moeten ervoor zorgen dat we de werkdruk aanpakken en de arbeidsmarkt meenemen. In de beleidsreactie die ik gisteren heb gestuurd, ga ik ook in op het vervolgtraject dat we zijn gestart met alle verschillende partijen. Dat gaat dus over de aanpassing van de kwaliteitseisen en de verlaging van de werk- en regeldruk, zodat we het behoud van de diverse opvangvormen binnen de monitor-Van den Hil voor elkaar krijgen.

Mevrouw Pouw vroeg ook naar de kwaliteitsbewaking. Ik heb daar net al op geantwoord. Het is ontzettend belangrijk dat de kwaliteit goed is. Maar we moeten wel de flexibiliteit vinden binnen die regels om bureaucratie en administratieve lasten te kunnen aanpakken, want de regeldruk is gewoon erg hoog in de kinderopvangsector. Dat zijn we dus met elkaar aan het aanpakken.

Mevrouw Palland vroeg of wij ons de hogere taaleis per 2025 wel kunnen veroorloven. Dat is best een discussie, ook in het veld. Op dit moment moeten we ervoor zorgen dat iedereen voldoet aan de 3F-taaleis. Er zijn vragen of die taaleis haalbaar is. Die signalen zijn mij bekend. We hebben er echt voor gekozen dat er een goede taalontwikkeling van het kind moet zijn, dus dat ook de pedagogisch medewerkers behoorlijk Nederlands spreken. Wel wil ik kijken naar wat het effect in de praktijk is. Ik begreep dat de professor die u heeft gesproken, Fukkink, ook zei dat een taalrijke omgeving voor kinderen heel belangrijk is; mevrouw Pouw refereerde daar ook aan. Het is dus belangrijk dat die pedagogisch medewerkers ook taalrijk zijn. Het probleem is echter de manier van toetsen. Die moet aansluiten bij wat pedagogisch medewerkers in de praktijk nodig hebben. Een toets over biodiversiteit is dan misschien niet het meest aangewezen. Dan test het iets wat ze in hun dagelijks werk helemaal niet nodig hebben. Maar als het bijvoorbeeld gaat over hoe de lente in elkaar zit, dan is het natuurlijk wel nodig. We zijn dus aan het kijken of je niveau 3F kunt behouden — dat taalniveau is belangrijk voor de ontwikkeling van die kinderen — en tegelijk die examens op een andere manier kunt doen. Dat wordt nu uitgezocht en we blijven natuurlijk monitoren of de stappen die we daarvoor zetten, voldoende zijn of dat er meer moet gebeuren.

Minister Van Gennip:

Het nieuwe examen, hoor ik hier rechts van mij, geldt al, maar we moeten een onderscheid maken tussen mensen die al in de kinderopvang werken, en die er alsnog aan moeten voldoen, en mensen die nu de opleiding volgen en er straks aan moeten voldoen. Als ik het goed begrijp, moet iedereen die nu aan die opleiding begint, uiteindelijk op 3F eindigen. We moeten echt naar de manier van toetsen kijken. Ik stel voor om in de volgende voortgangsbrief wat uitgebreider hierop in te gaan.

Minister Van Gennip:

Want dan zijn we wat verder met deze gesprekken en dan weten we ook of de signalen die we hebben gekregen, op heel grote schaal voorkomen of dat het een hele kleine groep betreft die wellicht specifieke aandacht nodig heeft.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de knellende regels bij de agrarische kinderopvang. Daar heeft mevrouw Van den Hil overigens ook vragen over gesteld. Wij zijn nog aan het afstemmen met zowel het ministerie van LNV als de VNG. Daarom hebben we de vragen, helaas, voor dit commissiedebat nog niet kunnen beantwoorden, maar de antwoorden komen binnenkort naar u toe. De knelpunten die we zien, lijken vooral op gemeentelijk niveau te liggen. Dat is waarom de beantwoording wat langer duurde. Er zijn problemen in relatie tot de vergunningverlening. We zijn in gesprek om te bekijken wat de knelpunten zijn en wat we eraan kunnen doen; wat is er nodig vanuit ons of vanuit de gemeentes? Op dit moment werken LNV en VNG aan de voorbereiding van een handreiking. Dat komt in de beantwoording van de Kamervragen terug. Maar ik zeg ook tegen mevrouw Pouw: als wij de regio inderdaad leefbaar willen houden, dan moeten dit soort initiatieven mogelijk zijn. Het lijkt me qua diversiteit van de kinderopvang ook een mooie toevoeging.

De heer Kwint vroeg waarom gemeentes een eigen bijdrage voor de voorschool vragen. Voor zover ik weet, is het als volgt. Als je voorschoolse educatie of peuteropvang hebt, die door de gemeente wordt uitgevoerd, dan is het aan gemeentes om hier beleidsinvulling aan te geven. Dus de gemeentes bepalen ook of er een ouderbijdrage is en, zo ja, hoe hoog die is als je van de peutervoorziening of de voorschoolse educatie gebruikmaakt. Ze mogen dat gratis aanbieden, maar ze mogen ook een ouderbijdrage vragen. Dat is de gemeentelijke vrijheid. Als het een werkende ouder betreft en er sprake is van kinderopvangtoeslag, dan dienen de ouders een inkomensafhankelijke eigen bijdrage te betalen. Maar als de ouders kinderopvangtoeslag krijgen, dan gaan de kinderen naar de gewone opvang en niet naar de vve, tenzij ze een indicatie hebben.

Gemeenten hebben voor specifieke doelgroepen in de KOT de mogelijkheid om de eigen bijdrage tot de maximumuurprijs te vergoeden. Op die manier kunnen de gemeenten het dus weer vergoeden. Dat geldt bijvoorbeeld voor ouders die een traject voor arbeidsinschakeling of een opleiding volgen. Uit het onderzoek evaluatie monitor voorschoolse voorzieningen, uit februari 2022, blijkt dat het totale bereik van peuters tussen 2017 en 2021 is toegenomen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik daar later even op terugkom, want wat u zegt, is andere informatie dan ik hier heb staan. Ik wil het even checken voordat ik hier antwoord op geef.

De heer Kwint vroeg ook nog naar het niet kunnen inwisselen van betaalde uren. Als een kind niet naar de opvang kan komen als gevolg van een sluiting, dan levert de kinderopvangorganisatie niet de prestatie die is afgesproken in het contract en dan ben je als ouder niet verplicht om te betalen. Dan moet de kinderopvangorganisatie de factuur aanpassen, zodat de ouders het juiste bedrag betalen. Het wijzigen of beëindigen van het contract heeft natuurlijk gevolgen voor het recht dat de ouders hebben op kinderopvangtoeslag. Het is van belang dat wijzigingen tijdig worden doorgegeven. In overleg met de ouders kunnen kinderopvangorganisaties ruildagen aanbieden, maar alleen onder heldere voorwaarden en met instemming van de ouders. Het allerbelangrijkste is dat ouders weten waar ze aan toe zijn als een kinderopvangorganisatie zich genoodzaakt voelt om te sluiten. Dat hebben we ook besproken met de branche. Daarover is ook een hele heldere lijn opgenomen in de nieuwsbrief, juist ook omdat die sluitingen zo nu en dan aan de orde zijn.

Ik kom bij de laatste vraag. Maken we gratis kinderopvang op de BES-eilanden mogelijk? Daar moet ik even goed naar kijken. Ik begrijp dat daar gisteren in een ander debat over gesproken is. Ik ben me er natuurlijk bewust van dat de armoede op de eilanden anders is dan de armoede hier. Het belang van goede kinderopvang is de reden dat er hard wordt gewerkt aan een wetsvoorstel door collega Schouten. Dat gaat volgens mij binnenkort naar de Tweede Kamer. De financiering van de kinderopvang is één onderdeel van het brede wetsvoorstel over de BES-eilanden. Het is natuurlijk van belang dat we de relatie met het Europese gedeelte, het Nederlandse gedeelte, goed in de gaten houden. Die twee sporen moeten uiteindelijk één spoor worden. Daar gaan we goed naar kijken.

Daarmee ben ik door alle vragen heen.

Minister Van Gennip:

Ik kom op de vraag over de indexatie. Op verschillende momenten in verschillende jaren is van de indexatie afgeweken. Het kan daarbij zowel om een extra indexatie gaan als om een lagere indexatie. Een extra indexatie is er bijvoorbeeld als je ombuigingen hebt, maar die extra indexatie gebeurde bij de kwaliteitseisen die we toen stelden. Er is dus meer dan de indexatie gegeven in 2017 en 2018 en minder in 2009, 2010 en 2012. Maar het allervaakst is de reguliere indexatie gevolgd. U weet ook dat ondernemers eigenlijk vrij zijn om hun eigen tarief vast te stellen. Dan kan het gat met de maximumuurtarieven inderdaad groeien en dalen.

We hebben het net ook al gehad over de druk op de kostenstijgingen en de druk op de lonen in verband met arbeidsmarkttekorten en zzp-tarieven. Dat kan er natuurlijk toe leiden dat ondernemers ervoor kiezen om die uurtarieven te verhogen. Daarbij wordt de rekening voor de ouders hoger. Hoe daarmee om wordt gegaan en hoeveel ruimte ze hiervoor zien, verschilt volgens mij heel erg per kinderopvangorganisatie. Dat heeft ook weer te maken met de discussie over de winst. Het onderzoek moet daar meer inzicht in geven, maar mijn plan is om dit voorjaar, zoals ik net ook al zei, rekening houdend met al die aspecten, serieus te kijken naar de indexering van de uurprijs voor 2024.

Minister Van Gennip:

Er is dus meer geïndexeerd en minder geïndexeerd. Dat levert een indexatie op die harder gaat en een indexatie die minder hard gaat. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het artikel van de heer Buitenhek niet ken. Dat gaan we zeker opzoeken. Het gat wordt natuurlijk bepaald door indexatie aan de ene kant, de maximumuurprijs, en wat ondernemers aan de andere kant vervolgens als tarief neerzetten. Zo komt zo'n gat tot stand. Als ik u goed hoor, vraagt u: als elk jaar de wettelijke indexatie gevolgd zou zijn ... Excuses, dat artikel hebben we even niet boven water. Dat gaan we nu opzoeken, denk ik. Ik zie hier dat het gaat om minder in drie jaren en meer in twee jaren. Uw vraag is dus: als er elk jaar volgens de regels of volgens de indexatie was geïndexeerd, hadden we nu dan een maximumuurtarief dat ongeveer gelijk was aan het gemiddelde uurtarief? Ik denk dat dat uw vraag is.

Minister Van Gennip:

Ik probeer even uw vraag te interpreteren, zodat ik ook een antwoord kan beloven.

Minister Van Gennip:

Naar de tweede termijn.

Minister Van Gennip:

Nee, dat gaat u vandaag niet horen, om de reden die ik al eerder heb genoemd. Ik wil goed begrijpen wat er met de winstgevendheid in de sector gebeurt. Dat is één. Twee. Ik weet niet zeker of het 180 miljoen is, maar dat geld hebben wij nu natuurlijk niet in onze achterzak. U weet ook dat daar dan dekking voor moet zijn. En drie. Ik heb zojuist gezegd dat ik voor de indexatie van 2024 serieus ga kijken.

Minister Van Gennip:

U kunt mijn antwoord nu al voorspellen. Ik vind ook echt dat er wel een verantwoordelijkheid bij de sector zelf ligt. Dit zijn natuurlijk werkgevers, ondernemers, die de keuze kunnen maken om wel of niet hun tarieven extra te verhogen. Een aantal van hen zullen die tarieven extra verhogen en een aantal van hen zullen die niet extra verhogen. Maar het staat u uiteraard vrij om uw speurwerk over twee weken ergens in om te zetten. Ik zie u al knikken.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Alle snelheid is nodig om bijna gratis kinderopvang te realiseren, niet omdat ik dat zo graag wil maar omdat het betekent dat kinderen zich al voor de basisschool kunnen ontwikkelen en ouders aan het werk kunnen. Maar dan moeten we de problemen van nu ook snel oplossen, zodat we die niet meenemen naar het nieuwe stelsel. Met bijna gratis kinderopvang kunnen alle kinderen van werkende ouders zichzelf ontwikkelen en telt de ontwikkeling van het kind en niet het inkomen van de ouders. Het is fijn om te horen dat de minister de urgentie van de aanpak van de problemen in de kinderopvang erkent, maar haast is geboden. Daarom vraag ik ook graag een tweeminutendebat aan.

Mevrouw Sahla (D66):

Jazeker. Allereerst hebben we met een aantal collega's een motie in voorbereiding over het stelsel, dus onder andere hoe snel de beantwoording van de beleidsvragen komt. En ik zit nog een beetje te kauwen op een ander onderwerp, maar daar komt mogelijk nog een antwoord op in tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de minister uiteraard voor de beantwoording van mijn vragen. Ik ben er nog bepaald niet enthousiaster over geworden, dus ik kan hier nog lang en breed allerlei dingen op tafel leggen, maar mijn gevoel is nog steeds: bezint eer ge begint. 2 miljard ergens in stoppen wat geen banen oplevert maar uiteindelijk per saldo werkgelegenheid kost en een uitvoering die lijkt te gaan kraken en piepen: ik ben nog minder enthousiast dan ik al was, en ik was het al helemaal niet. Het is goed om dit hier met elkaar gedeeld te hebben, maar soms kijk je ergens heel anders tegen aan. Dat is in dit geval zo.

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Iets meer enthousiasme van deze kant, want ik vind het belangrijk dat we die stap wél zetten. Natuurlijk, de uitvoering moet op orde komen en daar zijn nog keuzes in te maken. Daar hebben we ook de tijd voor en er zijn trajecten voor uitgerold. Dat gaan we met belangstelling volgen en daar gaan we enthousiast over meepraten en piketpalen voor slaan met elkaar.

Ik zat niet helemaal op de sociaaldemocratische lijn van mevrouw Kathmann wat betreft de publieke voorziening en de staatscrèches, maar mevrouw Kathmann had het in haar tweede repliek nog wel over het peuterspeelzaalwerk, en dat er misschien nog wel kansen liggen om ook dat mee te nemen in de stelselwijziging. Ik denk dat er mogelijkheden liggen om dat nog wat verder te harmoniseren. Daar zou ik nog even de gedachten over willen laten gaan. Het tweeminutendebat was voor mij niet per se nodig, maar als dat er komt, ga ik daar dus de gedachten over laten gaan.

Mijn laatste punt betreft de combinatiebanen. De minister is ingegaan op de werkdruk. Ze gaat ernaar kijken en ermee aan de slag. Ik heb ook een vrij concrete vraag op tafel gelegd over de problematiek van de btw. Het is voor partijen gewoon ingewikkeld. Je wil graag één contract kunnen aanbieden bij één werkgever, om fiscale problemen te voorkomen, maar bij detachering zit je dan weer met btw-problematiek. Gaat de minister dat concreet oppakken?

De heer Kwint (SP):

Ja, dank. Wachten tot het voorjaar: dat is een beetje wat ik meeneem uit dit debat. Ik bedoel dat helemaal niet snerend, want op een bepaald aantal punten kan ik me dat best voorstellen. Deze Kamer heeft bijvoorbeeld zelf gevraagd om het onderzoek naar de financiering en de winstgevendheid. Dan moet je ook niet gek opkijken dat het even duurt om dat uit te voeren. Ik had het persoonlijk niet nodig, want ik weet wat ik wil doen met de overwinsten in de kinderopvang, maar dit is wel wat wij zelf als Kamer wilden. Dat geldt ook voor de uitvoerende diensten. Je hebt een stelselwijziging en je zal even tijd nodig hebben om te kijken wie dat gaat doen. Ze gaan met z'n allen bottom-up de greenhouse in, en dan ben ik heel benieuwd wat er uiteindelijk als oplossing uit rolt.

Maar wanneer het gaat om bijvoorbeeld uurtarieven en arbeidsomstandigheden maak ik me wat meer zorgen over het vooruitschuiven naar het voorjaar, juist omdat ik bang ben dat mensen nu echt gaan afhaken. Zij hebben er geen boodschap aan of het de schuld van een onderneming of van de overheid is dat zij hun kinderopvang niet meer kunnen betalen. Ze kunnen het niet betalen en ze hebben ook geen keuze, ten eerste omdat de verschillen in tarieven van dichtbij ook weer niet zo heel erg groot zijn en ten tweede omdat ze gewoon op een gigantische wachtlijst terechtkomen. Ik maak me daar echt ontzettende zorgen over.

Dat geldt ook voor de uitzendconstructies. Ik ben heel bij met de intentie van de minister, maar wat mij betreft moeten er echt snel afspraken uit komen en moet er ook een maximumpercentage komen. Die mensen verergeren nu namelijk het tekort en ze zijn peperduur.

Ik ben dus bang dat we op weg naar een verbetering in de toekomst nog wel moeten oppassen dat we niet struikelen in het heden. Ik wens de minister daar heel veel wijsheid bij.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou ten eerste de minister en haar staf willen bedanken voor de uitgebreide en inhoudelijke antwoorden. Dank daarvoor. Ik ben ook heel enthousiast geworden door het enthousiasme in deze commissie voor het onderwerp. Dat er linksom en rechtsom allerlei plannen komen is ook heel mooi. Aan betrokkenheid aan onze kant is in ieder geval geen gebrek, dus ook complimenten aan de collega's.

Wat voor ons heel belangrijke punten blijven, zijn de regio en de gastouderopvang. De minister heeft daar al iets over gezegd, en ik ben in ieder geval blij om te horen dat ook bij haar het beeld leeft dat de leefbaarheid in de regio steeds verder achteruitgaat door het afnemen van de voorzieningen. Meer gedetailleerde antwoorden over hoe we dat precies gaan vormgeven, krijgen we nog. Wellicht doe ik in het tweeminutendebat nog een voorzetje daarvoor via een motie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de minister heel erg danken voor de antwoorden en ook wel voor de ambitie om 2025 overeind te houden. Maar ik heb ook gewoon heel erg buikpijn, zeker van die greenfieldbenadering. Ik ben echt bang dat we onnodig vertraging gaan oplopen. Ik ben ook heel erg benieuwd of de wens er wel is om oplossingen te bieden voor de problemen die we hier geschetst hebben. Ik zei het net al: we hebben nooit een stelselwijziging in het onderwijs tegengehouden omdat er problemen waren op de arbeidsmarkt in het onderwijs. Als het gewoon een knettergoed idee is om die wijziging te doen dan ga je dat doen, en dan ga je vervolgens problemen oplossen. Die "vuist op tafel" heb ik toch wel een beetje gemist.

Ik heb ook nog een concrete vraag. In het begin van haar betoog zei de minister dat de kinderopvang nooit meer inkomensafhankelijk zou worden. Mijn hart maakte toen een sprongetje, maar daarna, in de beantwoording, zei de minister: mogelijk gaan we dan aan rijkere ouders een bijdrage vragen. Volgens mij is dat inkomensafhankelijk. Ik zou dus heel graag van de minister willen weten: wat wordt het nou? Wordt die kinderopvang nou nooit meer inkomensafhankelijk? En gaat de minister dat dus ook meegeven aan dat greenfield?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de woorden van dank voor de goede en gedetailleerde beantwoording. Ook mijn complimenten aan de collega's voor dit hele belangrijke debat. Ik heb nog een paar dingen.

Het eerste punt is het mooie voorstel van de sociale partners, of van zo veel partijen uit de sector. Ik hoor de minister goed. Ze zegt: joh, met die winsten … U weet ook dat ik daar veel aandacht voor heb gevraagd. Ik vind dit voorstel zo goed omdat er staat: wij gaan het een-op-een vertalen naar salaris. Dat is echt anders dan wat we eerder gezien hebben. Dus ik zou de minister echt willen vragen om die 180 miljoen. We hebben van de werknemers gehoord wat zij boven aan hun lijstje hebben staan. Zij zeggen: lonen. Dat zijn de mensen met wie de minister vandaag ook begon, die die waardering zo verdienen. We eindigden ermee in het debat, maar ik zou de minister echt willen vragen om die 180 miljoen te overwegen, want het gaat om een sector die alle andere krapte kan helpen oplossen.

Ik ben heel benieuwd naar het vervolg van de beantwoording van de vragen van de heer Kwint over de vve. Volgens mij ging dat niet helemaal goed, maar misschien komt dat nog schriftelijk. Ik ben ook blij dat de antwoorden over indexatie nog schriftelijk komen.

Echt tot slot, voorzitter. Ik heb een beetje buikpijn over dat stelsel. We gaan goed letten op greenfield, want ik ben nog steeds niet overtuigd. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat deze commissie het heel strak gaat volgen en ook naar de vraagontwikkeling kijkt. Dat vind ik onze taak. Dit was de eerste brief en er komen er nog velen.

Echt tot slot. Die korte termijn …

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is echt de laatste!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is echt de laatste, voorzitter. Het feit dat we zo met het stelsel bezig zijn, betekent niet dat we die krapte niet moeten aanpakken. Dat is wel mijn angst op dit moment, namelijk dat alle aandacht naar het ene gaat. We kunnen ons dat gewoon niet veroorloven voor al die mensen die ons hebben gemaild en hierom vragen. Ik vraag de minister daarom echt wat we kunnen doen aan die krapte. Daarmee kom ik terug op het eerste punt, over de lonen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan alle Kamerleden voor alle vragen en discussies. Ik denk dat we elkaar inderdaad nog vaak zullen spreken en dat we op deze manier steeds verder komen met dat stelsel. Wie weet overtuigen we op een dag de heer Stoffer ook nog, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren.

Minister Van Gennip:

Ja! Maar ik hoop wel echt dat de heer Stoffer zijn vragen en zijn punten zal blijven inbrengen. Dat houdt ons scherp. Wie weet is de heer Stoffer op een gegeven moment zover dat hij zegt: ik ben het dan wel niet met het stelsel eens, maar als het er dan toch komt, ga ik helpen om het zo goed mogelijk te maken.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Sahla zei: laten we ervoor zorgen dat we de problemen niet meenemen naar het nieuwe stelsel. Dat ben ik zeer met mevrouw Sahla eens. Daarom is die impactanalyse ook van belang. Een aantal zaken komen van buiten naar binnen. Die kun je niet altijd niet meenemen naar het nieuwe stelsel, maar we moeten er wel echt voor zorgen dat we — dat zei mevrouw Maatoug ook op het eind — wat vandaag aan de hand is, namelijk krapte en kwaliteit, blijven aanpakken. Dat heb ik dus goed gehoord.

Mevrouw Sahla had nog een vraag over de medewerkers in de bso. Ze vroeg, net als mevrouw Palland, of die in de kinderdagopvang aan de slag kunnen. Zoals u weet, zijn de opleidingseisen voor de kinderopvang vastgelegd in de cao. Die verschillen dus tussen kinderopvang en bso. Er zijn ook opleidingen waarmee je je voor beide kwalificeert, zoals de opleiding tot pedagogisch medewerker. Als je aan de eisen voldoet, kun je in principe in beide sectoren aan het werk, in de vorm van een combinatiebaan. Dat betekent dat een medeweker in de bso uitkomst kan bieden om het contract in uren uit te werken. Maar de combinatiebanen leiden in de praktijk soms tot knelpunten. Op dit moment loopt er een onderzoek naar knelpunten en succesfactoren. Dat stuur ik u in de eerste helft van 2023. Daarin nemen we ook de btw-problematiek mee. Dit was een antwoord op de vraag over bso en kinderopvang, maar u had ook nog een vraag over primair onderwijs en de kinderopvangsector. Dat is iets breder dan twee onderdelen van de kinderopvang. Zo kijken we er ook naar. Dan komt ook de btw-vraag langs.

Eerder is overigens de Handreiking btw uitgebracht. Die nemen we opnieuw mee in de uitwerking van de motie-Sahla/Maatoug. Ik ga daarin in op de knelpunten in de samenwerking tussen kinderopvang en onderwijs. Veel hangt samen met Europese regelgeving, maar daar gaan we in het antwoord op in, ook omdat die natuurlijk ook wel weer verandert.

De vraag van de heer Stoffer heb ik beantwoord.

Mevrouw Palland vroeg ook nog naar de peuterspeelzalen en de harmonisatie daarvan. Daar moeten wij ook even op kauwen, want die zit nu nog niet in het denken.

De heer Kwint begon zijn inbreng met uitzendkrachten en zzp'ers. Ik ben, zoals met u allen, blij met de discussies met de heer Kwint en zijn scherpe punten. Wij zijn bezig om te kijken wat we kunnen. Ik ga proberen om de Kamer in het voorjaar van 2023 ook hierover te antwoorden. De heer Kwint had het namelijk over het voorjaar van 2023. Dat ligt ook een beetje aan de voortgang van de gesprekken met de sector daarover en wat er juridisch wel en niet kan. Maar die houdt u dus ... Laat ik niet zeggen "van mij tegoed", want dat klinkt zo ver weg. Het wordt dus een spannend eerste kwartaal.

Mevrouw Pouw is verdwenen, maar de regio's gaan ons allemaal aan het hart, denk ik. We zullen zorgen dat we die gastouderopvang ook echt meenemen in de vaart der volkeren.

Dan de vraag van mevrouw Kathmann. Ik denk niet dat de greenfieldbenadering tot onnodige vertraging gaat leiden. Ik denk dat het komende halfjaar heel belangrijk wordt voor die zorgvuldige uitwerking. Het gaat er ook om welke antwoorden we op die beleidsvragen gaan krijgen, welke hobbels of uitdagingen de uitvoeringsorganisaties zien en wat we daaraan kunnen doen. Maar uiteindelijk zal ik aan het eind van de eerste helft van het komende jaar met een besluit moeten komen. Ik ben niet zo van de vuist op tafel, zeker niet aan het begin van het traject. Maar als er uiteindelijk een halfjaar naar gekeken is en alle opties en de voor- en nadelen daarvan op tafel liggen, neem ik wel een besluit. Uiteraard zal ik dat besluit met u bespreken, maar dat gaat er wel komen.

Mevrouw Kathmann had het aan het begin van haar bijdrage over "nooit meer inkomensafhankelijk", dus dat herhaalde ik. Ik zei: dat is interessant om te horen.

Minister Van Gennip:

Ja. De vraag of rijke ouders een eigen bijdrage moeten betalen, noemde ik als een van de voorbeelden waarvan ik me kan voorstellen dat een volgend kabinet met een andere Kamersamenstelling daar een ander idee over heeft, net als de ideeën over een arbeidseis, of 100%. Zoals ik zei, wil ik dat het stelsel zo robuust is dat het dit soort volgende politieke keuzes aankan. Dat was mijn opmerking. Maar ik ben het zeer met u eens dat een inkomensonafhankelijke bijdrage een heleboel zorgen wegneemt en een heleboel ellende uit het verleden in de toekomst gaat voorkomen.

Dan de vragen van mevrouw Maatoug. Ik heb u goed gehoord en ik heb uw speurtocht goed gehoord. Ik ben benieuwd welk vervolg u daaraan geeft. Technische hulp zit hier. U hebt mijn opmerkingen gehoord over waar ik dit voorjaar naar wil kijken. Ook tegen u herhaal ik dat ik denk dat de greenfieldbenadering een heel goede is. In mijn ervaring werkt het juist heel goed. Het zal eerst wel tot wat verbreding van de discussie leiden, maar als je het vervolgens met elkaar eens bent, kun je ook heel snel gaan. Wij zullen de krapte, de lonen en de kwaliteit blijven bekijken, alles wat er vandaag speelt. Daarom zitten er ook zo veel ambtenaren naast mij. Dit zijn namelijk de mensen die zowel 2025 als 2022 moeten doen en daar liggen behoorlijk wat vragen over. Dus ook van mijn kant spreek ik mijn dank uit jegens hen.

Minister Van Gennip:

Dat staat in de planning van de brief, maar ik wil het best als toezegging herhalen.

Minister Van Gennip:

Nee, voor de zomer. Dat zit in diezelfde fase 1 van de greenfieldbenadering.

Minister Van Gennip:

Ja, dit jaar nog. De komende paar weken.

Minister Van Gennip:

Vóór het tweeminutendebat. Als het tweeminutendebat niet morgen is, dan kan dat.

Minister Van Gennip:

Ja, als dat op redelijke termijn is.

Minister Van Gennip:

Wij kunnen die twee vragen ... Als de begrotingsbehandeling eerder is dan het tweeminutendebat, dan zorgen we ervoor dat de brief er vóór de begrotingsbehandeling is. We hadden ook de toezegging, ik hoop ook van uw kant, van de technische briefing over de greenfieldbenadering.