98e vergadering, dinsdag 27 juni 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 27 juni 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, evenals de heer Idsinga, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. De heer Idsinga heeft een vraag aan de staatssecretaris over het bericht "Veteraan knokt door: 'Belasting pikt deel van mijn smartengeld'". Het woord is aan de heer Idsinga, van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag was het Veteranendag. Dat is de dag waarop wij op een feestelijke manier erkenning en waardering geven aan al die helden en heldinnen die een bijdrage hebben geleverd aan onze vrede en veiligheid tijdens militaire missies, waar ook ter wereld. De dag voor Veteranendag, dus vorige week vrijdag, las ik in het AD het verhaal van Ymo Hartzema. Hij is een Bosnië- en Afghanistanveteraan en is, net als honderden anderen, niet ongeschonden uit het oorlogsgeweld teruggekeerd. In de krant lees ik dat hij een waslijst aan ellende moet doorstaan: PTSS, gehoorschade aan beide kanten en zenuwbeschadiging. Hij is inmiddels 28 operaties verder, maar toch blijft hij vechten, niet alleen tegen zijn ziektes, maar ook tegen zijn eigen overheid, tegen de Belastingdienst welteverstaan.

Voorzitter. Wat is hier aan de hand? Jaarlijks krijgen een paar honderd gewonde veteranen een bijzondere invaliditeitsverhoging. Die vergoeding is bedoeld ter compensatie van het leed, van de pijn en van het verdriet waarmee een militair door zijn invaliditeit wordt geconfronteerd. Kortom, deze bijzondere regeling ziet op een compensatie voor immateriële schade, of heel simpel gezegd: het is smartengeld. Veteraan Hartzema ontdekte dat hier ten onrechte loonbelasting op werd ingehouden. Dat is ten onrechte, omdat onze hoogste rechter vorig jaar oordeelde dat smartengeld niet zomaar mag worden gezien als loon. Ongeveer een derde van het smartengeld lijkt dus ten onrechte door de fiscus afgeroomd.

Nadat deze veteraan eerst uren en uren tijd heeft moeten steken in ingewikkelde procedures, is zijn bezwaar kortgeleden door de Belastingdienst gehonoreerd, maar vele voormalige dienstmakkers verkeren nog in onduidelijkheid of weten überhaupt nog van niets. Wat de VVD betreft moeten deze veteranen zo snel mogelijk geholpen worden. Mijn eerste, en belangrijkste, vraag is: kan de staatssecretaris bevestigen dat over dergelijk smartengeld volgens de rechter door alle veteranen inderdaad geen loonbelasting moet worden betaald?

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik onderschrijven wat de heer Idsinga zojuist gezegd heeft over veteranen, Veteranendag en wat veteranen voor dit land betekend hebben. Het is heel goed dat wij daar jaarlijks bij stilstaan. Dan kom ik op de vraag zelf. Ik heb hier uiteraard ook kennis van genomen en ik heb er direct op vrijdag overleg over gehad met de minister van Defensie. Het betreft inderdaad de regeling bijzondere invaliditeitsverhoging. Wij brengen nu samen met het ministerie van Defensie de omvang in kaart. Het schijnt om ongeveer 700 veteranen te gaan die zo'n invaliditeitsverhoging krijgen. Vervolgens kijken wij natuurlijk gezamenlijk hoe wij dit kunnen oplossen. Dat is nog niet afgerond.

De vraag is of het arrest van de Hoge Raad van vorig jaar hier een-op-een van toepassing is. Als het om individuele gevallen gaat, doen wij daar normaal gesproken niet veel uitspraken over. Wij onderzoeken natuurlijk wel hoe het in deze situatie gelopen is. Naar aanleiding van het krantenbericht hebben wij navraag gedaan bij de Belastingdienst zelf. Het bezwaar is ingediend en is gehonoreerd, maar ik begrijp dat er ook in de techniek dingen niet goed gaan. Ik denk dat het grootste bezwaar is — en dat mag niet — dat je als burger, als een bezwaar is toegewezen, vervolgens toch nog een handeling moet doen. Het wordt een beetje technisch wat ik nu zeg. Daar gaat het ook vaak fout, namelijk dat de betrokkene het in de aangifte inkomstenbelasting zelf weer moet wijzigen, terwijl het bezwaar op de loonheffing gehonoreerd is. Daar kijken wij naar. Dat mag niet. Dat moet niet. Dat betreft de individuele casus. Maar de vraag van de heer Idsinga is veel belangrijker. Ik hoop daar zo snel mogelijk op terug te kunnen komen nadat het overleg met het ministerie van Defensie is afgerond.

Staatssecretaris Van Rij:

Die proactiviteit is er. Nogmaals, ik heb al gezegd dat dit ook echt in nauwe samenspraak gebeurt met het ministerie van Defensie en dat moet ook echt zo, want dat beschikt over de juiste aantallen en weet wie een uitkering krijgt, waarom en of die dus valt binnen die bijzondere invaliditeitsverhoging. Het moet niet zo zijn dat anderen die het betreft nu bezwaar moeten gaan maken. Wij komen daar dus echt zo snel mogelijk op terug. Het arrest van de Hoge Raad ging echt over een brandweerman en het smartengeld dat hij in één keer in één bedrag kreeg. In deze situatie gaat het om een periodieke uitkering. Nogmaals, dat is ook een beetje techniek. Maar we moeten wel goed bekijken of dat arrest daar een-op-een op van toepassing is. Als dat niet zo is, moeten we de wet aanpassen. Dat kan. We kunnen daarvoor een uitzondering maken in box 1 of in box 3. Tegelijkertijd moeten we dan natuurlijk wel in beeld hebben wat daar dan weer de precedentwerking van kan zijn voor andere situaties buiten het ministerie van Defensie. Ik zeg toch ook het volgende tegen de heer Idsinga. A, we zitten er proactief op. Dat gaat dan om de collega-staatssecretaris van Defensie, de minister van Defensie en ondergetekende. En b, we zoeken ook naar een blijvende oplossing om te voorkomen dat mensen individueel bezwaar moeten maken, maar dat kost iets meer tijd dan een paar dagen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik kan toezeggen dat ik zo snel mogelijk, uiterlijk voor het einde van de zomer, met een antwoord kom op de vragen die de heer Idsinga hier gesteld heeft, met als bedoeling een blijvende regeling in het leven te roepen zodat de betrokkenen die op dit moment zo'n uitkering hebben, zich geen zorgen hoeven te maken over de fiscale behandeling daarvan. Maar nogmaals, dat kost ietsjes meer tijd en ik moet dat echt gezamenlijk met de collega-staatssecretaris van het ministerie van Defensie doen, die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik voel volledig mee en die empathie heb ik natuurlijk ook. Het mag niet zo zijn dat een veteraan zich moet melden via de krant en via een bezwaarschrift. Maar nogmaals, we zitten erbovenop. Het is niet alleen de Belastingdienst. Het is óók de Belastingdienst en misschien ook een wijziging in de fiscale wetgeving, maar ik kan dat niet zonder het ministerie van Defensie doen, want dat beschikt over de gegevens. Uiteraard zullen wij alle empathie die daarbij hoort aan de dag leggen, want deze mensen verdienen beter dan deze behandeling.

De voorzitter:

Ik nodig de heer Wilders van de PVV uit. Ik kijk even waar de minister van Justitie en Veiligheid is. Daar is zij. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid welkom. Er is namelijk een vraag van de heer Wilders, PVV, over de veiligheidssituatie voor burgers in Ter Apel die totaal uit de hand loopt. Ik wil tegen de leden zeggen dat wij morgen een commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid hebben, maar veiligheid is nu de insteek, vandaar de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, mevrouw de voorzitter. Er voltrekt zich in Nederland een asielramp, met alle ellende van dien, zoals gigantische overlast waar miljoenen Nederlanders de dupe van zijn. Gisteren nog stond een Iraanse asielzoeker terecht die al twee keer was afgewezen maar die om zijn verblijf in Nederland vellig te stellen pannen vol met hete olie over twee medewerkers van een azc gooide; die zijn nu voor hun leven op de meest gruwelijke wijze verminkt. En als die Iraniër na de eerste of tweede afwijzing meteen het land was uitgezet of was vastgezet, was dit niet gebeurd en waren de COA-medewerkers niet verminkt. Waarom is dat niet gebeurd? Dit kabinet had deze gruwelijke daad kunnen voorkomen en is dus eigenlijk medeverantwoordelijk voor al het leed en dat is onvergefelijk.

Ik kan hier enorm kwaad om worden. Het loopt in heel Nederland de spuigaten uit. Ik heb de afgelopen week vele dorpen bezocht die worden volgepropt met azc's. Ik sprak ook met de inwoners van Ter Apel over de gigantische overlast daar. En het zijn gruwelijke verhalen. Een mevrouw vertelde mij dat een inbrekende asielzoeker 's nachts in een keer naast haar bed in haar slaapkamer stond. Een oudere, gehandicapte dame werd door een asielzoeker uit haar rolstoel op straat geduwd. Asielzoekers plassen en poepen op straat. Een asielzoeker liet zijn geslachtsdeel zien aan een 11-jarig meisje. Noord-Afrikanen masturberen in het openbaar in het zicht van Nederlandse meiden. Vrouwen worden betast. Meisjes op weg naar school worden lastiggevallen en achternagezeten. Kassières krijgen keeldoorsnijgebaren van stelende asielzoekers. Auto's worden vernield. Mensen zitten gevangen in hun eigen huizen, want ze durven 's avonds niet meer naar buiten omdat er dan nauwelijks politie is. Vind je het gek dat er inmiddels een burgerwacht is en dat mensen om hun gezin te beschermen zelfs knuppels en staven in huis hebben?

Voorzitter. De inwoners van Ter Apel en andere plaatsen met een azc worden keihard in de steek gelaten, net als die verminkte COA-medewerkers. Dit kabinet moet zich kapotschamen. Stop de asielramp. Voer een asielstop in. Zorg er, zolang die er nog niet is, dan in ieder geval nu meteen voor dat er dag en nacht genoeg politie is in dorpen als Ter Apel. Zet het criminele tuig meteen uit of vast.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ik accepteer het nooit dat mensen die hier bij ons te gast zijn, zich zo misdragen. Ik begrijp ontzettend goed dat mensen in Ter Apel zich grote zorgen maken over hun huis en bezittingen. Ik vind het afschuwelijk dat zij zich onveilig voelen, dat ze niet op vakantie gaan omdat ze hun huis niet achter durven te laten, dat ze hun kinderen niet over straat durven te laten gaan omdat dat niet veilig voelt, dat winkeliers zorgen hebben over hun winkel, dat buschauffeurs vrezen voor de veiligheid van hun passagiers en die van zichzelf, en dat mensen vrezen voor fysiek geweld. Laat ik er dan ook duidelijk over zijn dat ik hier niet alleen sta om dat te veroordelen, wat ik doe, maar ook om met concrete oplossingen te komen om dit tegen te gaan.

Hoe daadkrachtig het misschien ook klinkt, geen inwoner van Ter Apel is ermee geholpen als ik hier roep dat er random een asielstop zou kunnen komen. Zomaar de grenzen sluiten gaat niet. Geen inwoner heeft er iets aan als we roepen dat we de grenzen kunnen sluiten of een hek om ons land heen kunnen zetten, want dat gaat niet. En al zou het kunnen, dan zouden onze mkb'ers en onze ondernemers daar zwaar de dupe van zijn. Geen inwoner heeft er iets aan als we roepen dat we asielzoekers zomaar over de grens kunnen knikkeren, want dat gaat niet. Wel ben ik iedere dag in gesprek met landen over het terugnemen van hun mensen. Dat is namelijk wat werkt. Geen inwoner heeft er iets aan als ik roep dat we alle regels maar opzij moeten schuiven om niemand meer in procedure te nemen. Met alle respect, maar dat zijn namelijk allemaal ideeën voor de bühne. Wel praat ik me in Europa de blaren op mijn tong over dit onderwerp om wetten en regels te veranderen, en mijn collega's die veel in Europa zijn, doen dat nog meer dan ik. We werken hard aan wat wél kan.

Voorzitter. Ik heb hier een langere lijst van wat er wél gebeurt maar ik denk dat ik direct ga naar wat de heer Wilders aangaf. Hij zei: zorg dat er extra politie komt. Dat is al aan de hand. Er zijn aangepaste buslijnen. Sorry, die zijn er, maar daar ging dit niet over. Er zijn extra boa's, extra straatcoaches, extra voertuigen voor extra surveillancediensten en extra versterking naar Ter Apel gekomen. Ik vind het verschrikkelijk dat dat moest, maar ik ben blij dat het kon, juist voor de mensen die daar wonen en werken, en voor wie wij moeten zorgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik vind het prima dat de heer Wilders zijn tweede inbreng al had voorbereid, maar hij moet wel naar me luisteren als hij me hiernaartoe haalt om te spreken over de veiligheid. Ik weet wél wat er gaande is. Ik weet donders goed wat er gaande is met de mensen die daar wonen, met de mensen die daar werken, met mijn politieagenten die daar rondlopen en met de boa's die de boel proberen te handhaven. Ik weet het heel goed. Dat is waar ik me zo druk over maak. Ik ben het volledig met de heer Wilders eens dat dat tuig dat vervolgens IND- en COA-medewerkers aanvalt, aangepakt moet worden. Het OM heeft ook zeven jaar geëist, en terecht. Ik ben het volledig eens met de heer Wilders op dat punt. Wat ik zeg, is dat het vervolgens hier normeren maar er niks aan doen, het verschil niet gaat maken. Ik heb helemaal niet gezegd: we praten een beetje in Europa en we zien wel. Ik heb een lange lijst met acties die concreet worden genomen om ervoor te zorgen dat de mensen die misbruik maken van onze gastvrijheid, mensen die misbruik maken van de gastvrijheid van de mensen in Ter Apel, worden aangepakt. Dat is wat ik hier aangeef. Ik hoop ook op steun van de heer Wilders op al die elementen, want dat is wat het verschil gaat maken. Dat is wat het verschil gaat maken. Dat gaat over extra politie. Dat gaat over extra boa's. Dat gaat over handhaving. Dat gaat over de IND, die onlangs 27 zogenoemde busslopers meteen versneld in procedure heeft genomen, er nu al 10 heeft afgewezen en zorgt dat ze waar mogelijk het land uitgezet kunnen worden. Dat is wat het verschil maakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Van der Plas heeft gelijk. Dit duurt veel te lang en dit speelt niet alleen in Ter Apel. Mevrouw Van der Plas weet dat ik er daarom ook voorstander van ben dat terwijl we alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het er veiliger wordt, we ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze mensen überhaupt ons land niet in komen. Dit zijn mensen die hier niks te zoeken hebben, die hier geen rechten hebben, die ook afgewezen worden op hun asielaanvraag. Dit zijn mensen die misbruik maken van de gastvrijheid. Daarom vind ik ook dat we daarnaast alles op alles moeten zetten om aan instroombeperking van die mensen te doen. Dat doen we natuurlijk onder andere door met beleid te komen, maar ook door met landen te spreken die die mensen terug kunnen nemen. Denk aan de goede afspraken die mijn collega de staatssecretaris maakt met bijvoorbeeld Marokko. Als je niet op zoek bent naar echt effectieve manieren om ervoor te zorgen dat het er veilig wordt en dat deze mensen daar niet zijn, of aangepakt worden en uitgezet kunnen worden, maar als je graag wil dat het hier alleen maar groter wordt … Dat kan, maar daar hebben de mensen in Ter Apel niks aan. Ik zeg overigens niet dat mevrouw Van der Plas dat zei, maar het is wel wat mij raakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier als minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan dus vooral aangeven dat er extra politie is, dat er bijstand van de KMar mogelijk is, dat er boa's klaarstaan. Dat is het deel waar ik over ga en dat is volop daar. Tegelijkertijd — en dat weet de Kamer — is de vraag: hoe pak je deze overlast gevende asielzoekers aan? Wat zijn de effectieve middelen? Dat zit ook in het debat dat u morgen heeft met mijn collega, de staatssecretaris Asiel. Dat gaat over het feit dat de IND nu heel snel handelt en zegt: als jij dit soort gedrag laat zien, gaan we je versneld in procedure nemen en als je bent afgewezen, ga je ook versneld naar een locatie en halen we je weg uit Ter Apel. Die dingen maken daar ook het verschil. Het is en-en. Het gaat om de inzet in Europa, het gaat om inzet in de landen waar deze mensen vandaan komen, het gaat om extra inzet door politie, boa's en, daar waar nodig, KMar, en het gaat om effectief asielbeleid, dat ook gaat over instroombeperking en over deze gasten aanpakken. Het is en-en, wil je echt recht doen aan waar het hierover gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is hiervoor geen formeel bijstandsverzoek gedaan bij de korpschef. Zo werkt dat. Dat is hier dus niet geweest. Ik weet dus niet precies waarop wordt gedoeld. Er is wel — dat is heel belangrijk, want dat is wat effectief het verschil maakt — met capaciteit geschoven in de eenheid Noord-Nederland. Daar is dus wel degelijk opgeschaald. Daar zijn extra surveillances naartoe gegaan. Daar is opgeschaald. Daar is op die manier extra versterking geweest. Er zijn extra boa's. Er zijn extra straatcoaches. Dat is allemaal wel degelijk gebeurd. Heb ik gezegd dat daarmee het probleem opgelost is? Integendeel! Ik ben op z'n minst net zo boos als de Kamerleden en dat merkt u aan mij, maar om nou te zeggen dat er niks wordt gedaan en mensen in de steek worden gelaten ... Dat is niet aan de orde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U begrijpt dat ik deze vraag vooral kan doorgeleiden, want die is echt te inhoudelijk voor mijn portefeuille en is echt voor de staatssecretaris. Ik zal het hem meegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook deze vraag zal ik doorgeleiden, want ik weet de historie van de casus niet. Ik weet van de verschrikkelijke gebeurtenis. Ik heb er niet eens woorden voor. Het is woestmakend. Ik weet ook dat het OM zeven jaar heeft geëist. Ik begrijp de vraag, maar die moet ik doorgeleiden. U begrijpt dat ik als minister van Justitie en Veiligheid geen historie heb van een individuele zaak en daar niet op in kan gaan. Dat kan vaak niet, maar ik kan wel vragen of het bij deze zaak en evaluatie kan. Dat weet ik gewoon niet. Dat kan trouwens uiteraard prima langskomen in het asieldebat van morgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste had de heer Markuszower ook de optie om de staatssecretaris hier te hebben. Dat heeft hij niet gewenst; hij heeft om de minister van Justitie en Veiligheid gevraagd. Die gaat over de onderdelen waar ik over spreek. Het is dus een beetje gek om daarna als ik zeg "daarvoor moet je bij de staatssecretaris zijn" te zeggen dat dat afschuiven is. Als de heer Markuszower die vragen had willen stellen, dan had hij de staatssecretaris moeten uitnodigen.

Dat voorbeeld van het OM gaat helemaal niet specifiek over asielzoekers; dat gaat over hele andere zaken. Ik heb zojuist gezegd wat er, bijvoorbeeld in Ter Apel, gebeurt met asielzoekers die ervoor zorgen dat het draagvlak wordt ondermijnd, waar echte vluchtelingen onder te lijden hebben, en de mensen die wonen en werken in Ter Apel ook. Dan zijn er lik-op-stukbeleid, snel acteren en de ZSM-aanpak: snel acteren met maatwerk en zorgen dat deze mensen daar waar mogelijk van straat worden gehaald. Als ze zware strafbare feiten begaan, kunnen ze inderdaad uit die procedure worden gehaald en kunnen ze uitgezet worden als dat kan in het betreffende land. Anders kunnen ze op een andere locatie worden vastgezet. Dat zijn uiteraard allemaal elementen binnen de asielaanpak waarbij echt wordt opgetreden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb dat ook gelezen en dat heeft mij ook zeer geraakt. Terwijl die zaak gaande is — dat weet de heer Eerdmans — kan ik daarover nu vooral zeggen dat ik het volledig met hem eens ben dat dit zorg nummer een zou moeten zijn. Zijn onze mensen, die daar voor ons werken in die hele keten, veilig? Dat is echt iets waarmee ook de staatssecretaris volop bezig is. Aan de ene kant is hij ermee bezig om ervoor te zorgen dat we asielbeleid hebben dat functioneert, want ik begrijp wat de heer Eerdmans zegt. Ik vind de instroombeperking zelf ook net zo belangrijk als een goede doorstroom en uitstroom van mensen die hier wel mogen blijven, die niet bezig zijn met de boel verstieren, maar die gevlucht zijn voor vervolging en oorlog. Dat betekent dat de staatssecretaris morgen absoluut bevraagd kan worden over precies de veiligheid in die keten. Dat deel ik namelijk. Dat is het deel waar ik niet over ga.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik daarbij echt wil aansluiten, is wat de staatssecretaris aan het doen is. Laat ik even één stap terug doen. Mevrouw Piri zegt terecht dat het steeds heftiger wordt. Ik heb dat zelf ook gezien toen ik vorig jaar in Ter Apel was en ik heb natuurlijk veel contact met mensen die daar werken. Ik heb dat ook begrepen. Dat moeten we ons ook aantrekken. De oplossing daarvoor is niet per definitie alleen maar meer politie. Ik denk dat andere woordvoerders daar ook een punt hebben. Het gaat ook over het beheersbaar maken van het aantal mensen dat naar ons land komt. Het gaat ook over juist de ruimte bieden voor degenen die onze opvang nodig hebben, voor de echte vluchtelingen. De mensen die hiertussen zitten, zijn mensen die daar misbruik van maken. Ik ben geen voorstander van een aparte status voor de politie in Ter Apel. Ik ben juist voorstander van waar de staatssecretaris mee bezig is, namelijk om te kijken hoe je Ter Apel kunt ontlasten. Daar heeft hij volgens mij vandaag of gisteren een brief over gestuurd. Daar heeft u het ook morgen over.

De capaciteitsdruk bij de politie is landelijk. Dat is een groter probleem. Daarom investeerden we afgelopen jaren ook volop in de politie, maar we zijn er nog niet. De politie staat onder zware druk. Degenen die hier politiewoordvoerder zijn, hebben daar met mij wekelijks debatten over. Dat is trouwens ook niet waar de minister over gaat. Dat gaat altijd via het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie en met alle burgemeesters. De minister schuift geen agenten heen en weer, en ik zou daar ook geen voorstander van zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het nodig is en de KMar wordt ingeroepen, dan kunnen ze daar zeker een rol in spelen, zeker ook in dit geval.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Gevoelsmatig kan ik me er als mens heel veel bij voorstellen. Als minister heb ik daar natuurlijk een heel ander antwoord op. Dan gaat het erom dat als je in gevaar bent of als je wil dat er ingegrepen wordt, je dat niet zelf moet doen, maar dat je daarvoor de politie moet bellen en de politie er ook klaar voor zal staan. Maar ik begrijp de frustratie van de mensen. Maar ik kan daar natuurlijk niet in meegaan. Dat begrijpt u ook, hopelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als je doet alsof dit alleen een politietaak is, dan denk ik dat je de problematiek daar echt tekort mee doet en de complexiteit niet ziet. Tegelijkertijd vind ik dat als burgers zich niet veilig voelen — ik heb in mijn inleiding vele voorbeelden gegeven die ik zelf van mensen daar heb gehoord — je klaar moet staan en dat er politie moet zijn. Er is een vast politieteam. Er is opgeschaald. Er zijn meer mensen naartoe gegaan. Er zijn extra boa's. De KMar kan ingezet worden. Dat is hoe het werkt. Maar je moet niet doen alsof je het probleem oplost door een politiestaat te maken en er zo veel mogelijk politie naartoe te sturen. Dat is natuurlijk ook niet waar. Het is en-en. Ik kan mij voorstellen dat dat niet iedereen even goed uitkomt, maar het is en-en. Ik vind absoluut dat de politie daar voor de mensen moet staan, en overigens ook voor de mensen die bij het COA en de IND werken. Die doen ongelofelijk goed werk onder hele zware omstandigheden. Daarom vind ik ook dat we zorgvuldig moeten bekijken wat we nou als keten hebben opgebouwd. Is dit het model wat we aankunnen? Ik weet dat dit asiel is. Het is lastig om deze vraag te beantwoorden zonder het woordje "asiel" in mijn mond te nemen. Dat snapt u ook. Daarom is het belangrijk dat er naast Ter Apel andere plekken geopend worden. Dat is belangrijk om de boel beheersbaar te krijgen. Het is ook belangrijk dat mensen die hier mogen blijven, snel uit die plekken kunnen uitstromen, zodat zij hier een goed, fair begin kunnen hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dit ontzettend goed. Ik wil op geen enkele manier, terwijl ik zeg dat er extra inzet is, de indruk wekken dat het vervolgens voor de mensen in Ter Apel rustig slapen is. Ik weet dat dat nog niet zo is. Dat is ook waarom ik me zo opwind en er ook mee bezig ben. Wat we ondertussen de afgelopen jaren hebben gedaan, is extra geld investeren in een aanpak die echt gericht is op deze gasten, met een coördinator die erbovenop zit. We beginnen het verschil te zien. Maar ik zal meteen de heer Van der Staaij zijn tweede interruptie besparen; ik vind niet dat dat op het tempo gaat dat we voor de mensen daar nu zouden willen zien. Het gaat niet om een coördinator die de boel coördineert, maar die juist die gasten in kaart brengt. Wat er gebeurde was dat ze van plek naar plek gingen en overal heel veel overlast konden veroorzaken, zonder dat justitie ze eruit kon halen. Nu worden ze in beeld gebracht zodat de IND ook versneld de verzoeken kan doornemen. Van de 27 zijn er al tien afgewezen. Dat is die aanpak waarin we alles bij elkaar brengen en ook ervoor zorgen dat ze niet zo verdwijnen en elke keer op verschillende plekken overlast veroorzaken. Het is pas een succes als de rust teruggekeerd is. Ik besef dat dit niet alleen in Ter Apel speelt. Maar dit is wel de aanpak waar ik in geloof: dat je ze ziet, vastpakt en niet meer loslaat. En dat loonde tot voor kort.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is volgens mij wel het geval, maar dat is echt de kant waar de staatssecretaris voor asiel bovenop zit. Dat zal ik dus aan hem vragen. Dat team dat er bovenop zit, zorgt dat dit precies in kaart gebracht wordt. Waar nodig wordt gestapeld tot zwaardere straffen. Waar dat niet nodig is, is de vraag hoe ze er eerder uitgehaald kunnen worden. Ze worden weggehaald uit bijvoorbeeld Ter Apel en naar aparte locaties gebracht waar ze ter beschikking moeten staan van de procedure. De staatssecretaris is druk bezig om plekken daarvoor te zoeken en dat te organiseren. Ik zal hem zeker de vraag meegeven hoe dat volgen er dan uitziet. Wat voor cijfers en straffen zijn dat dan? Hoe effectief is het? Want daar gaat het over. Ik zal aangeven dat de heer Van der Staaij daar interesse in heeft en dat dit geleverd moet worden zodra dat kan. Dat geef ik dus graag mee.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is precies wat het is. Dat is waar die aanpak ook op gericht is. Ik ben heel blij dat mevrouw Michon dat nog even zo benoemt. Zo'n coördinator is niet iets bureaucratisch of ambtelijks, integendeel. Het heet nu eenmaal zo. Als je dit alles in samenhang ziet ... Neem onze samenwerking met Marokko. Het is een optelsom. Een jaar geleden was er geen zicht op uitzetting. Op dit moment zitten er, als ik het goed heb, 200 Marokkaanse afgewezen personen in de vreemdelingenbewaring om daar nu uitgezet te kunnen worden. Dit is wat een gecoördineerde aanpak voor elkaar krijgt. Het gaat daarbij om de inzet van onze staatssecretaris bijvoorbeeld richting Marokko, maar het gaat er ook om dat je vervolgens weet wie die gasten zijn, hoe je ze in vreemdelingenbewaring krijgt en hoe je ze daarna kunt uitzetten. Het betekent dat de asielketen werkt aan die hele snelle afdoeningsprocedure en de inzet op terugkeer en overdracht. Dat is ook precies gericht op die gasten die dachten dat ze er zo mee weg konden komen. Ik zal de staatssecretaris vragen, conform de toezegging aan de heer Van der Staaij, hoe de Kamer goed kan volgen hoe zich dat opbouwt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij pleit iedereen daarvoor en is het vooral zaak om te zorgen dat daar de locatie, de plek en de mogelijkheid voor zijn. Daar is de staatssecretaris, zoals u weet, bijna letterlijk dag en nacht mee bezig. Dat deel ik dus, maar daar ga ik niet over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik als minister niet over, helaas. Ik moet dit soort antwoorden af en toe geven. U kunt zich voorstellen dat ik dat zelf ook niet de fijnste antwoorden vind. Maar dat spreek je in de regio met elkaar af, want er kan ook schaarste zijn in andere gemeenten, dus op verschillende plekken. Daarom investeren we zo veel in de politie. Daarom zijn we ook in hoog tempo mensen aan het opleiden. Maar de minister is niet degene die bepaalt welke agenten of hoeveel mensen waarnaartoe gaan. Dat gaat in overleg met het lokaal gezag en in de regio. Dat is hier ook gebeurd. Ik denk dat iedereen de druk op Ter Apel ziet en dat in die zin dus ook heel goed begrijpt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het werkt eerst op regioniveau. Als je extra politiemensen wil, bijvoorbeeld voor een acute situatie, dan is dat een bijstandsverzoek. Dat gaat naar de korpschef. Dat gaat niet naar het ministerie. Het enige wat ik als minister kan doen, is extra investeren in nieuwe agenten, wat ik ook zeker doe dankzij steun van een meerderheid van de Kamer. Ik zeg het een beetje oneerbiedig, maar ik heb helaas niet een blik met agenten klaarstaan, dat ik kan opentrekken. Dat zou ik wel willen. We hebben op heel veel plekken politiemensen nodig. Ik ben ontzettend dankbaar dat ze er zijn. Ik ben ook ontzettend blij dat er veel nieuwe aspiranten bij komen. Er is sprake van een forse uitbreiding. U weet dat we voorlopig ook moeten blijven uitbreiden, dat we extra mensen moeten werven en opleiden. Sowieso zou ik zeggen: meld je aan! Maar dat is wat ik kan doen vanuit mijn rol. Een bijstandsverzoek gaat via de korpschef. Binnen de regio schuiven gaat binnen de regio. De minister gaat niet over welke politiemensen waarnaartoe gaan. Als u dat wil veranderen, dan zult u dat eerst moeten veranderen. Daar ga ik gewoon niet over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De afspraken over de capaciteit worden dus op regionaal niveau gemaakt. Die zijn niet aan mij. Daar kan ik dus niet op ingaan, want de burgemeesters bespreken daar gezamenlijk hoe ze schuiven met hun regionale capaciteit. Dat is daar gaande. Het OM heeft aparte officieren vrijgemaakt voor de aanpak die ik zojuist richting mevrouw Michon aangaf. Dat laat ook de urgentie zien die daar gevoeld wordt en de alertheid die men daar heeft. De aanpak is de zogenaamde ZSM-aanpak. Dat staat voor zeer snel maatwerk, zorgen dat je mensen eruit haalt en zorgen dat ze niet zomaar van stad naar stad naar stad verdwijnen. Ik vind het heel waardevol dat we er bij de aanpak die we er in het afgelopen jaar extra stevig bovenop hebben gezet, dus met de middelen die we in de zomer hebben vrijgemaakt, een paar miljoen, ook voor zorgen dat er naast de coördinator die dit daar dus met mandaat organiseert, ook een officier van justitie is en dat ze daar samen in optrekken. Dat is in Ter Apel, maar dat is ook in het hele land, zodat het vervolgens niet vanuit Ter Apel ergens anders naartoe gaat. Ik zal dit conform de toezegging meegeven aan de staatssecretaris. Ik weet dat hier met enige regelmaat over gerapporteerd is, maar het zal nu, denk ik, ook mogelijk moeten zijn om daar steeds meer cijfers aan toe te voegen zoals bijvoorbeeld de 200 Marokkanen in de vreemdelingenbewaring. Een jaar geleden was dat onvoorstelbaar en nu kunnen we gelukkig dit soort stappen zetten. Ik zal dit meegeven aan de staatssecretaris.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is reeds onderzocht. Het is namelijk niet zo'n heel ingewikkeld onderzoek. Daar heb je alle lidstaten voor nodig die je daarin steunen. Ik begrijp de vraag. Ik had 'm zelf een jaar geleden ook toen ik betrokken raakte bij het dossier: hoe zit dat nou eigenlijk? Maar dat is een quick win die niet bestaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet hoe serieus je vervolgens genomen wordt voor alle elementen die wij ook in Europa nodig hebben voor ons eigen land, voor onze eigen veiligheid, voor onze eigen ondernemers, als je zegt: ik ga als een klein kind op alles nee roepen totdat ik mijn zin krijg, met terugwerkende kracht, op een afspraak van tig jaar geleden. Ik denk dat het heel goed is als de staatssecretaris in een van zijn vele berichten die hij richting de Kamer stuurt nog eens in kaart brengt hoe dat destijds is gegaan.

Ik denk dat ik het daarbij laat.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom en nodig mevrouw Van der Plas van BBB uit om haar mondelinge vragen te stellen aan de staatssecretaris over het bericht "Ameland verbijsterd dat Wagenborg dienstregeling mag afschalen van staatssecretaris". Het woord is aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een hele rits vragen voor deze staatssecretaris en hoop dat alle vragen worden beantwoord.

Afgelopen week werden Ameland en zijn bewoners overvallen door het bericht dat de staatssecretaris ermee heeft ingestemd dat de firma Wagenborg de dienstregeling tussen Holwerd en Ameland ging versoberen, iets wat al wat langer in de lucht hing, omdat de vaargeul dichtslibt en baggeren niet meer lijkt te helpen. Wagenborg ziet geen enkele andere mogelijkheid meer en snapt ook de boosheid. Maar al vijftien jaar is Wagenborg bezig, en Wagenborg vraagt ook of er nog eens fundamenteel naar het vaargeulonderhoud gekeken kan worden binnen het Natura 2000-beleid. Want zoals ik het heb begrepen, wordt er door Rijkswaterstaat gebaggerd. Er wordt slib opgebaggerd en 1 kilometer verderop wordt het weer eruit gekieperd, want dat moet vanwege de natuurregels. Kan dat niet anders, vraag ik aan de staatssecretaris. De staatssecretaris ging hiermee akkoord, terwijl er nog een vervolgonderzoek uitgevoerd zou worden naar de mogelijkheden om veilig te passeren in de vaargeulen. Er is begrip bij het ministerie voor het besluit en ook ik vind natuurlijk dat een veilige oversteek belangrijk is, maar kan dit niet anders?

Het besluit van de staatssecretaris heeft verstrekkende gevolgen voor de bereikbaarheid, de betrouwbaarheid en daarmee de leefbaarheid en het toerisme op Ameland, vooral nu het zomerseizoen net begonnen is. Realiseert de staatssecretaris zich dit en is er vooraf contact geweest met de bewoners, de gemeente, de provincie Friesland en/of de ondernemers? Vindt de staatssecretaris dat er voldoende respect is getoond naar de eilandbewoners en de ondernemers op Ameland? Hoe gaan de staatssecretaris en de minister dit in de toekomst anders aanpakken? Waarom is het vervolgonderzoek van MARIN niet afgewacht zoals de burgemeester van Ameland, Leo Pieter Stoel, bepleitte? En kan het onderzoek worden versneld?

Er is gisteren een overleg met de gemeente, Wagenborg, het Waddenfonds en de commissaris van de Koning toegezegd door minister Harbers. Wanneer gaat dit overleg plaatsvinden en wat is de insteek van dit gesprek? Worden ook de ondernemers en reizigersvereniging Rover bij dit gesprek uitgenodigd en mogen zijn eventuele oplossingen aandragen? Zo nee, waarom niet? Aan welke oplossingen denken de staatssecretaris en de minister zelf? En kunnen de minister en de staatssecretaris garanderen dat vervoer van Amelanders of goederen van en naar Ameland via andere vervoersvormen, zoals watertaxi's of andere boten, door kan gaan, bijvoorbeeld voor mensen die op ziekenbezoek moeten op de vaste wal of die zelf naar het ziekenhuis, of naar een begrafenis, moeten? En hoe zit het met leerlingen die naar school gaan en mensen die naar hun werk moeten? Is hun plek op de boot gegarandeerd? Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot de schade is voor ondernemers op Ameland, bijvoorbeeld door omboekingen of een teruglopend aantal boekingen?

Voorzitter, tot slot. Is het een optie om te onderzoeken of de haven kan worden verplaatst van Holwerd naar Ferwerd, waar een diepere vaargeul is? Dat waren mijn vragen tot zover.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Daarom heet het ook het vragenuur.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, een hele rits, inderdaad. Laat ik beginnen met te zeggen wat ik er zelf van vind. Een tijdje geleden werd tegen mij gezegd dat er mogelijk een terugloop zou zijn van het aantal boten van Ameland naar Holwerd. Ik zei meteen: dat kan gewoon niet waar zijn, want het is zo'n belangrijke verbinding voor de mensen die er wonen, die er werken, die het eiland willen bezoeken voor toerisme en noem het allemaal maar op. Daarom zijn dit natuurlijk ook situaties waar je als bestuurder ook liever niet voor komt te staan, omdat ik juist begrijp hoeveel het betekent voor de inwoners van Ameland.

Niemand wil dat er minder boten gaan varen. Iedereen, inclusief de mensen van de rederij, wil gewoon varen zoals ze dat al meer dan 100 jaar doen. Als Wagenborg, een rederij die nauw verweven is met de eilanden en al meer dan 100 jaar van en naar Ameland vaart, zegt dat het niet meer veilig kan, dan kun je dat niet zomaar wegwuiven. Afgelopen week heb ik daar, samen met minister Harbers, over gesproken met de burgemeester van Ameland. Minister Harbers gaat over de vaargeul — een aantal vragen van mevrouw Van der Plas gingen daar ook over — en ik ga over de dienstregeling. Natuurlijk willen wij dat de hinder voor de mensen op de eilanden en de mensen die naar de eilanden op vakantie gaan, zo klein mogelijk is. Er werd namelijk ook gevraagd om een structurele oplossing voor de teruggang van het aantal vaarten en daarvan heb ik gezegd: daar ben ik het voorlopig niet mee eens. Het is nu dus voor een periode van zes weken, en daarin gaan we met alle betrokkenen naar een oplossing kijken.

In opdracht van minister Harbers en mezelf laten Rijkswaterstaat en Wagenborg de komende zes weken gezamenlijk een vervolgonderzoek door MARIN doen. Dat onderzoek richt zich op de mogelijkheden om veilig te passeren in de vaargeul. Ze weten ook dat we van hen verwachten dat ze alles op alles zullen zetten. Zolang dat onderzoek niet is afgerond, ga ik dus ook niet akkoord met een structurele aanpassing van de dienstregeling. Maar om de voorspelbaarheid voor de passagiers zo maximaal mogelijk te houden sta ik het wel toe dat voor zes weken een aangepaste dienstregeling wordt gehanteerd. Ondertussen zitten we niet stil. We hebben Rijkswaterstaat de opdracht gegeven om zo snel mogelijk extra aanmeerpalen te plaatsen, zodat Wagenborg met twee boten achter elkaar kan gaan varen, mocht dat nodig zijn. Daarnaast laat Wagenborg in de tussentijd twee keer per dag een extra boot varen. Eentje zal 's ochtends vroeg vertrekken voordat de huidige dienstregeling start, en eentje zal 's avonds nog na afloop van de huidige dienstregeling vertrekken. Zo kunnen toch nog zo veel mogelijk mensen van en naar Ameland varen, want dat is wat iedereen wil. Ik vind het dan ook heel belangrijk om daarin met alle betrokken partijen samen op te trekken.

Mevrouw Van der Plas verwees net al naar het gesprek dat collega Harbers had gehad en de toezegging die hij heeft gedaan namens ons tweeën om in gesprek te gaan met alle betrokken partijen, want de burgemeester van Ameland heeft daar ook bij ons op aangedrongen. We hebben toen ook gezegd dat we dat gaan organiseren. We laten dat gesprek — daar vroeg mevrouw Van der Plas ook nog specifiek naar — nog voor de zomervakantie inplannen.

Er werd ook nog gevraagd of Rover erbij betrokken kan worden. Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Die zullen natuurlijk ook ideeën hebben. Ik heb, geloof ik, al wat suggesties voorbij zien komen die zij hebben gedaan. Uiteraard is het belangrijk om ook te kijken naar wat dit allemaal doet met alle betrokkenen, maar voor ons is nu de eerste insteek om te kijken hoe we zo snel mogelijk inzichtelijk kunnen maken hoe het precies zit met die dienstregeling. Een betrouwbare dienstregeling is natuurlijk ook heel belangrijk. Schippers zijn natuurlijk heel goed in staat om zelf ook te zien wat veilig is en wat niet. Het blijft een uitdaging; dat zagen we laatst ook toen de weersomstandigheden even anders waren. Dan zie je hoe kwetsbaar het is, omdat die vaargeul toch wel redelijk smal is.

Staatssecretaris Heijnen:

Sorry?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het altijd goed is om dingen te onderzoeken. Er zijn wel twee dingen. We hebben nu een probleem op de korte termijn, want we willen nu zo snel mogelijk inzichtelijk krijgen wat er eventueel nodig is om de huidige dienstregeling zo veel mogelijk in stand te houden. Daarnaast is de minister ook nog een onderzoek aan het doen naar oplossingen voor de lange termijn, tot 2030. De uitslagen van die onderzoeken volgen aan het einde van dit jaar.

Staatssecretaris Heijnen:

Laat mij dit voor de duidelijkheid toch heel even benoemen. We hebben natuurlijk contact met de burgemeester en met andere betrokkenen. Ik heb persoonlijk geen contact gehad met ondernemers op het eiland. Dit is mede omdat wij natuurlijk wel de gesprekken voeren over de vraag of er op een veilige manier van A naar B gevaren kan worden. Dat zijn de gesprekken die ik op dit moment aan het voeren ben. Natuurlijk is het dan ook belangrijk om te kijken hoe je vanuit het kabinet aandacht hebt voor eventuele getroffen ondernemers. Ik hoop wel dat het feit dat er ook nog wat extra vaarten gaan, betekent dat er toch zo veel mogelijk mensen van en naar het eiland kunnen komen. Maar ik vind het een terecht punt, dus ik zal zorgen dat daar voldoende aandacht voor is vanuit de bewuste collega en vanuit het kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben vanuit Rijkswaterstaat al extra baggerinzet gepleegd vanaf maart. Het klopt dat daar een Natura 2000-gebied ligt. Ik denk dat het goed is dat de minister nog even schriftelijk terugkomt op de vraag van mevrouw Van der Plas hoe het precies zit met de natuurregelgeving in relatie tot het baggeren en wat er eventueel wel of niet mogelijk is in het uitdiepen. Je wilt uiteindelijk natuurlijk toe naar een structurele oplossing. Dat is ongetwijfeld ook onderdeel van alle onderzoeken die nu nog worden gedaan, zeker die op de lange termijn, maar ik denk wel dat het goed is om ook op korte termijn te kijken wat er aanvullend mogelijk is, zonder dat je de afspraken te veel schaadt die we ook hebben met betrekking tot Natura 2000-gebieden. Maar dat het vervelend is, nogmaals, vindt gewoon iedereen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zeg toe dat ik die vraag doorgeleid. Ik weet ook dat hier aandacht voor is, want we willen natuurlijk allemaal dat het eiland op een goede manier bereikbaar blijft.

Staatssecretaris Heijnen:

Wagenborg is natuurlijk een bedrijf dat heel erg geworteld is in de gemeenschap daar. Ik kan me heel goed voorstellen dat er gekeken wordt naar een goede bereikbaarheid, in dit geval van het vasteland, voor de mensen die op Ameland wonen. Ik zal daar aandacht voor vragen.

Staatssecretaris Heijnen:

Veiligheid staat altijd voorop. Het is uiteindelijk aan de kapiteins van Wagenborg om te bepalen of ze al dan niet kunnen uitvaren. Zij hebben laten weten dat ze de situatie niet veilig achten. Dat maakt dat er een verzoek is gedaan om ook meteen voor de lange termijn de dienstregeling aan te passen. Daarvan heb ik gezegd: ho, wacht even. Het heeft namelijk zo'n impact op de bewoners en op het toerisme. Ik wil dat dat eerst goed wordt uitgezocht. Daarvoor hebben we nu het onderzoek dat binnen zes weken klaar moet zijn. Daar moet iedereen volop aan meewerken. Laten we wel wezen: de vaarlijn naar Ameland is een lucratieve lijn. Dit is een lucratieve periode. Ook Wagenborg zelf heeft er als rederij niks aan om te zeggen dat ze die boten niet gaan laten varen in deze periode. Dat doe je alleen als je echt serieuze zorgen hebt over de veiligheid. Dan is dat voor mij een belangrijk argument om mee te weten.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Van Houwelingen (25295, nr. 2080);
• de aangehouden motie-Van Esch (36254, nr. 16);
• de aangehouden motie-Omtzigt c.s. (25295, nr. 2079).

Maar voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks, de heer Peters van het CDA en mevrouw Van den Berg, ook van het CDA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil onder agendapunt 8, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over het aanvullend klimaatpakket, graag mijn motie op stuk nr. 1245 (32813) aanhouden.

De voorzitter:

Helder.

De voorzitter:

Dan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou onder agendapunt 27, over investeringen in Nederlandse levensbeschouwelijke universiteiten, graag de motie op stuk nr. 1058 (31288) willen aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is de enige motie onder agendapunt 27 en die wordt aangehouden.

Dan mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onder agendapunt 9, over moties ingediend bij het tweeminutendebat Landspakketten en hervormingen CAS, zou ik graag de motie op stuk nr. 77 (36200-IV) over het onderwijs op Curaçao aanhouden, omdat de staatssecretaris heeft verzocht nog even de gesprekken af te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik stel voor de Raming voor het jaar 2024 vast te stellen.

De voorzitter:

Alle moties zijn aangehouden of overgenomen. Zo doe je dat, zeg ik maar even. Het is mijn eigen begroting geweest, ons eigen debat.

Meneer Bontenbal, CDA. U wilt de heer Omtzigt voor laten gaan, maar hij u ook, dus dan ga ik kiezen. Dat is natuurlijk heel lastig, want dat mag helemaal niet, maar volgens mij wijst u nu naar de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt.

De voorzitter:

We zullen dit opnemen in de Handelingen. De heer Bontenbal.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

De heer Boutkan verzoekt zijn aangehouden motie op stuk nr. 1261 (32813) alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en JA21 …

Deze moet ik even opnieuw doen en in de tussentijd geef ik mevrouw Gündoğan het woord.

De voorzitter:

Dan gaan we dit opnemen in de Handelingen.

De heer Van Baarle van DENK.

De voorzitter:

Dank u wel. We nemen dit op in de Handelingen.

Mevrouw Simons, BIJ1.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

De voorzitter:

We komen eruit.

Mevrouw Piri, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Ssssst ... Dat is niet nodig!

Een precedent hè, dan krijg je dat. Schaam u, VVD!

Mevrouw Agema.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet. De heer Mohandis, PvdA.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en het kabinet te verzoeken om een reactie op het rapport Grip op informatie.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de aanbeveling van de werkgroep informatievoorziening om de Regeling vertrouwelijke stukken van overeenkomstige toepassing te verklaren op een weigering van het kabinet om informatie met de Kamer te delen.

Ik neem even een slok, en we houden de moed erin.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

De heer Wassenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Ik had even een déjà vu bij het woord "curricula", maar het ging goed.

De voorzitter:

De heer Van Baarle wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 234 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen.

Nog even uw aandacht. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid bij de stemmingen.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Eerste Kamerleden Van Wijk en Van der Goot tot lid in de Benelux Interparlementaire Assemblee.

Ik stel voor dinsdag 4 juli aanstaande ook te stemmen over een brief van de commissie voor de Rijksuitgaven (31865, nr. 229).

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Michon-Derksen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport:

• het lid Van der Laan tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• het lid Paternotte tot lid in plaats van het lid Van der Laan;
• het lid Warmerdam tot lid in plaats van het lid Kat;
• het lid Kat tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Paternotte;
• het lid Van Ginneken tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Warmerdam.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Justitie:

• het lid Kat tot lid in de bestaande vacature;
• het lid Warmerdam tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kat.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Financiën:

• het lid Sahla tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Hammelburg;
• het lid Hammelburg tot lid in plaats van het lid Sahla;
• het lid Warmerdam tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de fractie van D66 benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Warmerdam tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de aanbevelingen uit het Living Planet Report Nederland 2023;
• het dertigledendebat over het asielbeleid;
• het debat over de aanhoudende medicijntekorten;
• het dertigledendebat over het niet vergoeden van een nieuw medicijn tegen borstkanker;
• het dertigledendebat over het rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving over toekomstgerichte eerstelijnszorg;
• het debat over de bekostiging van antidiscriminatievoorzieningen;
• het debat over het bericht dat Nederland betrokken was bij nog een burgerdodenincident in Irak in 2016.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces — er staan al heel veel tweeminutendebatten op en deze komt er nog bij, zeg ik maar vast tegen de leden:

• het tweeminutendebat Mijnbouw/Groningen (CD d.d. 22/06), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van ná — dank voor de medewerking — het reces:

• het tweeminutendebat Uitvoering motie-Ellian over "trouw aan de publieke taak" toevoegen aan de eed of belofte die ambtenaren afleggen (29362, nr. 320), met als eerste spreker het lid Sneller van D66.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Er is een debat ingepland over het klappen van het landbouwakkoord. Allereerst heb ik een aantal vragen over informatie die nog niet is gekomen, namelijk de gespreksverslagen. Die zouden er ook bij zitten, maar die zijn nog niet gearriveerd. Die wil ik graag ontvangen voorafgaand aan het debat.

Hetzelfde geldt voor het plan B van minister Adema. Hij heeft voortdurend gezegd dat hij werkte aan plannen voor als het zou klappen. Ook die zouden mee worden gestuurd, maar ook die hebben we nog niet ontvangen.

Ten derde wil ik graag een brief van de minister-president over hoe het nu staat met de verdere onderhandelingen, de heronderhandelingen, over het regeerakkoord. Ik heb daar allerlei uitspraken over gezien van ministers in de media, maar we hebben geen brief gehad van de minister-president. Ook die wil ik voor het debat.

En tot slot, voorzitter, het verzoek waar ik hier echt voor sta. We hebben gevraagd of de minister-president en de vicepremier, Wopke Hoekstra, er ook bij kunnen zijn. Dat verzoek doe ik hier nogmaals. Ik begrijp dat dat niet gaat vanwege buitenlandse verplichtingen. Niemand is gehouden aan het onmogelijke, maar dan vraag ik aan u, voorzitter, om het debat op een moment in te plannen dat zij hier wél bij aanwezig kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Het informatieverzoek zullen we in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord zat op een gegeven moment het halve kabinet aan tafel met de onderhandelaars. Het lijkt mij dus een kwestie van fatsoen dat in ieder geval de minister-president en vicepremier Hoekstra hierbij zullen zijn. Ik steun het verzoek dus van a tot z.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb zo zelf een paar informatieverzoeken en andere verzoeken op dit punt. Het Reglement van orde voor de ministerraad zegt dat als een dossier niet goed loopt, de minister-president verantwoordelijk is en zijn verantwoordelijkheid moet nemen en het dossier moet overnemen. Nou willen wij als oppositie weleens iets te vaak zeggen dat de minister-president maar moet komen, maar op dit dossier, waarover we al vier jaar bezig zijn qua stikstof en het landbouwdossier, en waarbij hij zelfs per ongeluk 's nachts met zijn Saab ernaartoe rijdt …

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

… lijkt het me helder dat in ieder geval de minister-president hier moet zijn. Over Hoekstra ben ik iets minder … Maar …

De voorzitter:

U steunt dus het verzoek voor de minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja.

De voorzitter:

En u had nog een informatieverzoek? Oké, dat komt zo.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Het is van belang dat we hier als Kamer snel over gaan debatteren. Het CDA wil dat ook graag. Vorige week is al het verzoek gedaan om verschillende mensen uit het kabinet uit te nodigen. Daar hebben we als CDA toen op gezegd dat we de minister voor Natuur en Stikstof en de minister van Landbouw meer dan voldoende vinden.

De voorzitter:

Dus u steunt het niet.

De heer Boswijk (CDA):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het ontbreken van informatie is natuurlijk wel een reden om het debat eventueel uit te stellen. Maar ik wil wel even duidelijkheid hebben van de heer Klaver. Ik hoor hem met betrekking tot de heer Hoekstra en de heer Rutte vragen om het debat op een moment in te plannen dat zij wel kunnen. Maar dat kan ook op 23 december zijn, bij wijze van spreken. Dat vind ik wel een beetje vaag.

De voorzitter:

De heer Klaver heeft aangegeven: vóór het reces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Sorry, dat heb ik dan even … Dus volgende week?

De voorzitter:

Dat heb ik begrepen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus volgende week op een dag dat beiden kunnen? Dan kan ik het verzoek inderdaad steunen. Ik steun ook de informatieverzoeken.

Mevrouw Beckerman (SP):

Steun, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Een debat over een al dan niet gesloten landbouwakkoord voer je met de minister van Landbouw én met de minister voor Natuur en Stikstof. Wat ons betreft is die afvaardiging vanuit het kabinet voldoende. Ik heb begrepen dat u het informatieverzoek doorgeleidt naar het kabinet, dus we laten het wat ons betreft aan het kabinet.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor alle verzoeken, mede namens mevrouw Den Haan.

De heer Boutkan (Volt):

Dat geldt ook voor Volt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat de SGP betreft houden we donderdag gewoon het debat en is het toereikend om het debat te voeren met de twee ministers die genoemd zijn, mits die wel kunnen spreken namens het hele kabinet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wat meneer Van der Staaij zegt!

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Daar sluit ik me ook bij aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Meneer Klaver, u heeft geen meerderheid voor uw verzoek, maar wel voor het informatieverzoek. Nogmaals, dat zullen we doorgeleiden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, een precisering hier. Uiteindelijk gaat het kabinet over zijn eigen afvaardiging, maar u plant het debat in. Volgens mij heeft de minister-president laten weten dat hij niet kan vanwege internationale verplichtingen. Mijn vraag is of u zou willen kijken of het op een ander moment ingepland kan worden, zodat de minister-president er wel degelijk bij kan zijn. Volgens mij hebben ze namelijk niet aangegeven dat ze er niet bij willen zijn. Als ze er niet bij willen zijn, heeft het geen zin om het te verplaatsen. Aangezien ze buitenlandse verplichtingen hebben, vraag ik dit aan u, voorzitter, want u gaat over het inplannen van de agenda. Volgens mij was vorige week zelfs de SGP van mening — maar ik kan het verkeerd hebben — dat het goed was als ook de minister-president aanwezig zou zijn. Dat wordt dus heel breed in de Kamer gedeeld, maar niet door de meerderheid; dat klopt. De minister-president heeft alleen gezegd: "Ik kan niet vanwege internationale verplichtingen". Ik denk dat hij er gewoon heel graag bij wil zijn. Als wij dat dan niet inplannen op een moment dat hij gewoon in het land is, zou dat flauw zijn. Zou u nog eens willen kijken of dat toch kan?

De voorzitter:

Volgens mij wil ik nu even concluderen dat er geen meerderheid is om het debat te verzetten — zo begrijp ik dat — en dat we dus donderdag hierover gaan debatteren. Voor wat betreft de aanwezigheid even het volgende. De bewindspersonen hebben aangegeven dat de minister van Landbouw en de minister voor Stikstof komen en niet de minister-president en ook niet de vicepremier, de heer Hoekstra. Bij een van hen was dat vanwege internationale verplichtingen, maar zij waren sowieso niet voornemens om te komen. Zij wilden dat overlaten aan de twee andere bewindspersonen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Zij waren dus überhaupt niet van plan om te komen. Ik vind dit echt een schoffering van de Tweede Kamer. Ze zijn met z'n allen wel midden in de nacht komen opdraven bij het landbouwakkoord, maar ze komen hier niet naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik denk dat ik ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook van de coalitiecollega's vind ik het niet collegiaal ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):

... dat dit verzoek niet wordt gesteund. Dank u wel.

De voorzitter:

Het enige wat ik kan doen, is dit nogmaals doorgeleiden richting het kabinet.

Dan gaan we naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik mag dit verzoek mede doen namens de heer Kwint, hoorde ik net. Dat is een eer voor mij.

Vorige week zagen we in verschillende artikelen dat studenten met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd zijn ...

De voorzitter:

Mag ik iets meer stilte in de zaal? De heer Van Baarle is aan het woord.

De heer Van Baarle (DENK):

... als gevolg van een algoritme en de handhavingspraktijken bij DUO. We hebben als Kamer inmiddels besloten om dit extern te laten onderzoeken. Er zijn ook Kamerleden die schriftelijke vragen hebben gesteld. Het lijkt me goed om hier, nadat het onderzoek is afgerond en alle vragen zijn beantwoord, een debat over te hebben met de minister van OCW, zodat we het met elkaar over deze handhavingspraktijken kunnen hebben.

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeker! Steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Voorzitter. Wij willen hier ook heel graag een debat over, maar ik heb wel bezwaar tegen het in toenemende mate aanvragen van plenaire debatten over resultaten die er nog niet zijn. Ik zou de heer Van Baarle willen meegeven dat we na het reces meerdere commissiedebatten en WGO's hebben gepland, waar ...

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Geen steun. Maar ik stel ook die vraag, want er is heel veel gelegenheid om dit debat te voeren. Gisteren was er ook een WGO. Daar waren vijf Kamerleden bij aanwezig. Maak daar ook gebruik van, want dat is misschien sneller.

De heer Mohandis (PvdA):

Wat misschien sneller is, is sowieso een uitdaging het laatste jaar. Maar dat is een andere discussie. Ik steun dit voorstel mede namens GroenLinks.

De heer Peters (CDA):

Ik heb een tussenvoorstel. Als uit dat onderzoek nou echt iets komt, dan wil ik het best plenair doen. Dikke kans dat het iets anders is en dan denk je: joh, ik heb al geboekt. Snap je? Dus nu geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Geen steun nu voor een plenair debat, maar vanzelfsprekend wel om het in de commissievergadering te bespreken.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Peters: eerst de resultaten van het onderzoek en dan bezien of we een plenair debat houden of het via de commissie doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Baarle op het voorstel van de heer Peters. Daarnaast ben ik ook wel voor een debat. Wij hebben hier ook Kamervragen over gesteld, maar vanuit een iets andere richting dan DENK.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek?

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag is of de heer Van Baarle de antwoorden op de Kamervragen van Kwint, van onszelf en van hem eerst wil afwachten en dan een debat wil voeren of dat hij daarvoor al een debat wil houden. Dat begreep ik niet helemaal.

De voorzitter:

Even heel kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat ons betreft kunnen we daar überhaupt al een debat over voeren, omdat we hebben gezien …

De voorzitter:

Ja, voldoende. Het is een ja.

De heer Van Baarle (DENK):

… in de reportages dat er voldoende mis is. Maar het lijkt me netjes om het af te wachten.

De voorzitter:

Kijk.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle, maar u heeft wel genoeg voor een dertigledendebat.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan zet ik dat graag op de lijst.

De voorzitter:

Gaan we doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, die nog druk aan het telefoneren is, zie ik. De laatste informatie komt nog binnen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, voorzitter. Jamel L. is nu 56 en heeft vorige week een 36-jarige medewerkster van de Albert Heijn doodgestoken. Vanaf zijn 27ste, en eigenlijk al vanaf zijn 22ste, zorgt deze Jamel L. voor heel veel misdrijven en ellende in Nederland, Curaçao en Engeland. Hij had dus vast kunnen zitten — hij had vast moeten zitten — maar hij werd vrijgelaten, losgelaten op de maatschappij. Het is het zoveelste incident. Het is eigenlijk al een structureel probleem in Nederland en daarom moeten we snel een debat hebben, zodat de mensen in Nederland veilig kunnen winkelen en niet meer doodgestoken worden.

De heer Ellian (VVD):

In de eerste plaats gaan onze gedachten uit naar de nabestaanden. Steun voor het debat, maar wel pas inplannen nadat we een feitenrelaas of onderzoek hebben, zodat duidelijk is waarover we debatteren. Maar steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me daar geheel bij aan. Steun voor het debat. Sterkte voor de nabestaanden. Even de onderzoeken afwachten, maar daarna zeker steun voor het debat.

De voorzitter:

Kan iedereen zich vinden in het voorstel dat gedaan is? Is dat het geval? Er zijn nog een paar mensen die nog iets willen toevoegen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Mede namens GroenLinks steun. Ik ben ook voorstander van een Kamerbrief vooraf. Ik wil graag dat het kabinet ook ingaat op de aanbevelingen die de commissie-Hoekstra destijds heeft gedaan, onder andere naar aanleiding van de moord op Els Borst door Bart van U., zodat wij kunnen meenemen of die in deze zaak zijn gevolgd.

De voorzitter:

Helder.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is natuurlijk een vreselijke tragedie. In principe steun, maar volgende week dinsdag is er een commissiedebat Gevangeniswezen en tbs. Dat lijkt me de snelste manier en dan kunnen we daarna altijd nog plenair debatteren.

De voorzitter:

Maar u steunt wel het verzoek?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, ik steun het debat, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk niet dat het zo snel hoeft en kan, in alle eerlijkheid. Ik denk ook dat het niet gepast is richting de nabestaanden om dat onmiddellijk te doen. Even iets meer tijd is in dit geval gepast. Steun voor het verzoek. Ik zou inderdaad ook een uitgebreid relaas willen hebben met de voorgaande veroordelingen van de verdachte en hoe die gecommuniceerd zijn met de Nederlandse Staat. Ik heb het dan met name over het Verenigd Koninkrijk en hoe er gecommuniceerd is met het land Curaçao over de tbs aldaar.

De voorzitter:

Helder.

De heer Drost (ChristenUnie):

Volgens mij is er over deze zaak een onderzoek aangekondigd. Wij willen de uitkomst daarvan hebben en dan kunnen we wellicht debatteren. Dus ik steun …

De voorzitter:

Dus nu geen steun?

De heer Drost (ChristenUnie):

Nee, ik steun wel het verzoek, maar dat onderzoek moet eerst …

De voorzitter:

Na ommekomst van het onderzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik sluit me ook nadrukkelijk aan bij het informatieverzoek van mevrouw Mutluer om te kijken naar de stand van zaken in de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Mutluer, dus bij de extra verzoeken.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht dat u al geconcludeerd had dat er een meerderheid is, maar steun.

De voorzitter:

Ja, klopt, maar er waren nog een aantal leden die nog wat wilden toevoegen qua informatie.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Markuszower, u heeft een meerderheid voor uw verzoek, maar wel na ommekomst van onderzoek en informatie.

De heer Markuszower (PVV):

Heel graag, voorzitter, dank u wel. Mijn verzoek is om in die informatiestroom de aangiften die in Zeeland gedaan zouden zijn wegens ernstige bedreigingen en die nooit tot vervolgingen hebben geleid voor deze verdachte, mee te nemen. Misschien kan er specifiek ook een overzicht meegenomen worden van gelijksoortige gevallen, dus niet Jamel L., de verdachte, maar van gelijksoortige mensen met deze problematiek of deze geschiedenis, die niet vastzitten maar daar wel voor in aanmerking zouden komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Eerder heb ik geprobeerd om het bespreken van de evaluatie van de formatie naar Binnenlandse Zaken toe te halen, om daar te besluiten over hoe we dit zouden behandelen. Dat is niet gelukt. Inmiddels is die evaluatie al uitgevallen in een plenair debat, aangevraagd door mevrouw Van der Plas, over "functie elders". Vorige week bleek dat er stukken, verslagen, zijn vernietigd, terwijl die bij het rapport horen. Daarover zou ik graag een debat willen voeren, in dit geval met de Voorzitter zelf, die opdrachtgever van dit onderzoek was en die ook het verzoek heeft gedaan om het voorstel voor behandeling in eigen hand te houden. Dus dat is het verzoek aan de Kamer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, van ons steun voor dat verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Voor het weekend las ik de reactie van de voorzitter van de evaluatiecommissie hierop. Dat vond ik een kraakheldere brief. Om die reden steun ik het verzoek niet.

De heer Peters (CDA):

Ik steun het ook niet.

De heer Sneller (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Michon-Derkzen, omdat in die brief staat dat het niet de verantwoordelijkheid is van de Kamer om ze te bewaren, maar van de evaluatiecommissie. Daar worden ze overigens ook nog bewaard, maar het zou "onbestaanbaar zijn" — haar woorden — dat ze openbaar worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De PvdA en GroenLinks sluiten zich aan bij de laatste woorden van de heer Sneller.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat geldt ook voor de SGP.

De heer Drost (ChristenUnie):

De brief van mevrouw Van Baalen waaraan wordt gerefereerd, kan mevrouw Leijten, volgens mij, betrekken bij het plenaire debat dat we houden over de evaluatie van de formatie 2021. Dan kunnen we het er eventueel over hebben, maar voor nu geen steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de VVD en D66: geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik sluit me ook aan bij voorgaande sprekers en bij het reeds geplande debat kan mevrouw Leijten deze vraag ook stellen.

De heer Boutkan (Volt):

Dat geldt ook voor Volt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, wat mij betreft kan het ook gewoon bij het al aangevraagde debat betrokken worden. Het past daar goed in, denk ik.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik zou toch willen opmerken dat wat de evaluatiecommissie zegt over het vernietigen van stukken niet echt ter zake doet. Want of die stukken wel of niet vernietigd zouden mogen worden …

De voorzitter:

We gaan nu geen inhoudelijk debat voeren. Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar de Voorzitter zou daar nog wel op reageren. Dat is een toezegging die ze nog niet is nagekomen. Dus bij dezen doe ik dat verzoek dan alsnog.

De voorzitter:

Dat was inderdaad de Raming. Het is nog niet zo lang geleden dat de Raming was en ik kom mijn toezeggingen altijd na. Over het algemeen. Ja, dat voeg ik toe, want voordat je het weet, krijg je weer allerlei verwachtingen. Ik heb liever dat ik dingen doe, dan dat ik bij alles verkeerde verwachtingen wek.

Ik geef het woord aan mevrouw Kat van D66. Mevrouw Kat, u mag uw vraag bij de interruptiemicrofoon stellen.

Mevrouw Kat (D66):

Waar wilt u mij hebben, voorzitter? Een vooraankondiging voor het tweeminutendebat voor het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleid van 5 juli aanstaande, omdat ik die moties graag voor het zomerreces zou willen indienen.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we dat zo inplannen. Dank u wel, mevrouw Kat, voor de vooraankondiging.

De heer Smals, namens de commissie.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als voorzitter van de commissie voor VWS het verzoek om een debat in te plannen in oktober over de toekomst van de ouderenzorg. In de commissie is gedeeld dat we mevrouw Agema als de eerste spreker willen hebben. Dat kan niet, begrijp ik. Dus wat ik nu zeg, kan niet. Maar ik zie dat mevrouw Agema klaarstaat, dus dan komt het goed.

De voorzitter:

Het is natuurlijk namens de commissie, dus ik kijk eerst even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we ons best doen om dat in de drukke maand te plannen. We gaan dus ons best doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan van Volt met twee verzoeken.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. We zouden vanavond debatteren over de Inflation Reduction Act. Dat debat gaat niet door vanwege het debat over het landbouwakkoord dat is ingepland. Dat betekent dat we morgen tijdens de Europese top meer te bespreken hebben. We zouden de Inflation Reduction Act graag bij het debat betrekken en dat gaat ook over de financiering daarvan. Daarom zouden wij graag één minuut extra spreektijd willen, zodat we een goed debat kunnen hebben over alles wat er in Europa gaat gebeuren deze zomer.

De voorzitter:

Ik wil u er wel op wijzen dat de spreektijden, afhankelijk van de grootte, ook al best wel groot zijn. "Groot" is een subjectieve term, maar het gaat bijvoorbeeld om acht minuten voor de VVD en D66. Daarna gaan we naar beneden.

De heer Boutkan (Volt):

Helaas zijn wij daar nog niet.

De voorzitter:

We hebben die dag ook nog een Wet seksuele misdrijven om 16.30 uur. Dus op het moment dat we de tijd heel erg uitbreiden, kunnen andere zaken op de agenda in de verdrukking komen. Dus dat geef ik u mee, maar uiteindelijk beslist u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ik snap het verzoek, want het is natuurlijk jammer dat het debat over de Inflation Reduction Act niet doorgaat. Bij dat debat zouden de ministers Adriaansens en Jetten ook zijn, als ik me niet vergis. Die zijn niet bij dat debat over de Europese top morgen. De Inflation Reduction Act staat ook niet op de agenda van de Europese top. Dus hoe vervelend het ook is dat het niet doorgaat vanavond, ik vind niet dat je dit dan bij het debat over de Europese top kan gaan schuiven, om die reden. Daarom steun ik het verzoek niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik kan me er wel in vinden, mits iedereen één minuut extra krijgt. Ik vraag wel aan de voorzitter of de premier op een gegeven moment weg moet omdat hij al bij vooroverleg van de Europese top moet zijn. Want als de beantwoording van de premier in de knel komt, wordt het ingewikkeld.

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Geen steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik ben bang dat we in de knoop komen, voorzitter. Dus ik steun het niet in dit geval.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik steun het wel, ook namens de PvdA, maar dan wel met de kanttekening van de heer Omtzigt.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij steunen het verzoek wel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

Er is nog geen meerderheid.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik steun het, mits ook aan de randvoorwaarde kan worden voldaan dat niet de beantwoording van de premier in de knel komt, zoals de heer Omtzigt, meen ik, als eerste opbracht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun voor het verzoek.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid voor uw verzoek om er een minuut … O, er is toch geen meerderheid.

Dan uw tweede verzoek.

De heer Boutkan (Volt):

Ik wil er nog wel kort op reageren, in de zin dat de acts die natuurlijk wel besproken worden, onderdeel zijn van de reactie op de IRA. Dus dat argument snijdt geen hout.

Dan het volgende verzoek. We hebben het bij het Klimaatfonds al even gehad over de mislukte klimaatonderhandelingen in Bonn voor de inzet op de COP28. Daar worden deze zomer verder nog keuzes gemaakt over wat de inzet van Europa wordt. Die moeten echt ambitieuzer als we kijken naar het pakket dat nu voorligt in de agenda voor de klimaattop. Daar spelen wij een hele belangrijke rol in als parlement omdat we natuurlijk kunnen aanmoedigen om het Europese klimaatbeleid ambitieuzer te maken. Daarover zouden we net als vorig jaar een debat willen hebben …

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Boutkan (Volt):

… na de zomer.

De heer Bontenbal (CDA):

Wij vinden het goed om hier natuurlijk over door te spreken, maar wij denken dat een commissiedebat geschikter is. Dus als u daartoe een verzoek doet, zullen we dat ook steunen.

De voorzitter:

Dus nu geen steun voor een debat, maar wel voor een commissiedebat.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ook geen steun voor een plenair debat. In commissieverband kan het. Volgens mij hebben we vorig jaar dit debat gehad in oktober. Dus er zit ook nog wat tijd achter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Steun voor het verzoek, ook namens de PvdA.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun, mede namens JA21, al zal het om andere redenen zijn dan die waarop de indiener van het verzoek doelt.

De heer Drost (ChristenUnie):

Mijn fractie geeft de voorkeur aan een commissiedebat, voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Kwint (SP):

Ook mijn fractie geeft de voorkeur aan een commissiedebat.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid. Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben we het debat over het landbouwakkoord op donderdag. Daar heb ik twee verzoeken over.

Het eerste verzoek is een informatieverzoek over de dekking. In bijlage 1Bstaat in de voetnoot onder andere dat melk €0,26 per liter duurder wordt, dat er een vleesbelasting ingevoerd wordt, en dat er belastingen op kunstmest en bestrijdingsmiddelen ingevoerd worden. Ik zou graag willen weten waar dat voorstel vandaan komt.

Twee. Wij zouden voor 1 juli een lijst hebben met wat overheidsorganisaties zoals de rijksoverheid, het ministerie van IenW, de provincies en Schiphol aan ruimte opgekocht hebben. Aangezien we dit debat nu deze week al hebben, zou ik willen kijken of die informatie voor het debat hier kan zijn.

De tweede vraag is om de spreektijd iets uit te breiden naar vijf minuten en de afsplitsers ook wat meer spreektijd te geven. Ik zou zeggen: geef ons dan vier minuten. Dat is iets minder, maar dan kunnen we wel een verhaal houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega's. Het informatieverzoek gaan we in ieder geval doorgeleiden, dus daar hoeft u niet op te reageren.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Dit is inderdaad een complex debat, dus ik begrijp het verzoek van collega Omtzigt. In dit geval dus steun voor meer spreektijd, dus voor de vier minuten.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik vind het prima om een gelijke hoeveelheid spreektijd te geven, maar het voorstel daarbij zou zijn om die dan gewoon voor iedereen te maximaliseren op vier minuten. Daar kan ik mee leven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Steun voor de uiterst verstandige suggestie van de heer Omtzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vier minuten is gewoon echt te weinig. Ik steun het verzoek om dat naar vijf minuten te veranderen en de heren Omtzigt en Van Haga en mevrouw Gündoğan dan vier minuten te geven. Maar van mij mogen ze ook vijf minuten; het zijn volwaardige Kamerleden.

De voorzitter:

Ik ga alvast even nadenken over hoe ik hieruit een conclusie kan trekken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het voorstel namens mijn fractie is om iedereen vier minuten te geven.

De heer Boutkan (Volt):

Nu ik dat hoor ... Als Pieter Omtzigt hier maar een eerlijke spreektijd krijgt ten opzichte van de rest, kunnen wij ermee instemmen. Het is een belangrijk sociaal onderwerp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan instemmen met vijf minuten en vier minuten voor de afsplitsers.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Wij ook.

De voorzitter:

Dan ga ik concluderen dat iedereen vier minuten krijgt. Dat is mijn conclusie. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. Afgelopen weekend is een bootje waarop leden van onze jongerenpartij gezellig met elkaar het mooie weer aan het vieren waren, bekogeld met een emmer vol braaksel, poep en andere smerigheden. Een van de aanwezige meisjes heeft daardoor ernstig oogletsel opgelopen en moest met spoed naar het ziekenhuis worden overgebracht, waar ze per direct medische hulp moest krijgen om erger te voorkomen. De daders van deze laffe en onacceptabele terreurdaad? Extreemlinkse activisten, die met dit geweld een politieke boodschap wilden overbrengen.

Voorzitter. Dit incident staat helaas niet op zichzelf. We zien een uiterst zorgwekkende opeenvolging van bedreigingen, intimidaties en fysieke agressie richting leden en volksvertegenwoordigers van onze partij.

De voorzitter:

En daar wilt u een debat over.

De heer Baudet (FVD):

Terwijl in de politiek en media wordt gesproken over ondermijning van de democratie en daarbij in nauwelijks verhullende taal wordt geïnsinueerd dat Forum voor Democratie zou bijdragen aan het verzwakken of zelfs onmogelijk maken van het democratische proces, zien we dagelijks om ons heen hoe er juist vanuit de andere kant echte ondermijning plaatsvindt.

De voorzitter:

Dank. U moet afronden.

De heer Baudet (FVD):

Een laatste zin, voorzitter.

Ons wordt aangewreven dat wij via dog whistles onze achterban zouden oproepen tot ondermijnend gedrag, maar wat er eigenlijk gebeurt, is dat het systeem via dog whistles ...

De voorzitter:

Nee, u moet nu echt afronden.

De heer Baudet (FVD):

Maar dit is de laatste zin.

De voorzitter:

Ja, maar het is te lang.

De heer Baudet (FVD):

Ik moet toch uitleggen waar ik een debat over wil?

De voorzitter:

Ja, maar het is te lang. Rond nu af.

De heer Baudet (FVD):

Het systeem merkt via dog whistles juist óns aan als vogelvrij en maakt ons doelwit van extreemlinkse agressie.

De voorzitter:

En daar wilt u een debat over.

De heer Baudet (FVD):

Het is urgent en noodzakelijk om hier met de minister van Justitie en Veiligheid een debat te voeren over de oprukkende gewelddadigheden vanuit extreemlinkse hoek. Daarvoor vragen wij steun van de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Eigenlijk was mevrouw Agema eerst.

De voorzitter:

O, sorry. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wat verschrikkelijk. Steun. Sinds de moord op Pim Fortuyn ben ik politiek actief. Dit soort dingen zijn echt verschrikkelijk.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Als je een emmer smerigheid over je heen krijgt, is dat echt honds en heel verschrikkelijk. Maar dan moet je aangifte doen, denk ik. Daar hoef ik het hier in de Kamer niet over te hebben.

De heer Sneller (D66):

Dit soort intimidatie is verschrikkelijk, maar er komen genoeg gelegenheden om dit bij te betrekken en om dat debat te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik steun niet dit specifieke debat. Ik zou het debat breder willen trekken. Ik steun wel het verzoek om een debat over veiligheid van politici in het algemeen, waaronder de mensen van Forum, maar ook de mensen van de PVV en andere Kamerleden die worden bedreigd, geïntimideerd, of wat dan ook. Als het in die vorm gebeurt, kan ik het debat steunen over de veiligheid van onze politici in het algemeen, de bestuurders en de burgemeesters, dus een breed debat daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Baudet (FVD):

...

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht. Nee. Dat gaf u ook aan, dat het ook breder kan.

Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik moet naar aanleiding van mevrouw Van der Plas denken aan het debat over de Raming dat we hebben gehad, waarbij ik aan de Voorzitter aandacht heb gevraagd voor de toenemende onveiligheid van politici. De Kamervoorzitter heeft aangegeven daarop terug te komen. Dat lijkt me heel goed. Hoe vreselijk ik het ook vind wat er is gebeurd, ik steun dit voorstel niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, steun, mede namens Groep Van Haga.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dit hoort niet in een democratie. Ik hoop wel dat er aangifte is gedaan. Ik hoor dus nog of dat is gedaan.

De heer Baudet (FVD):

...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik wel belangrijk in dezen. Ik zou graag op een gegeven moment een brief willen hebben van de regering over wat er precies gebeurd is nadat dat proces van onderzoek doorlopen is, want als je aangifte gedaan hebt, heb je nog geen dader. Dat zeg ik er maar gewoon heel eerlijk bij. Je hebt wel een verdachte of verdenkingen die geuit zijn. Daarna alleen steun indien het in het brede verband voltrokken wordt dat door mevrouw Van der Plas beschreven is.

De heer Kwint (SP):

Op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Boutkan (Volt):

Wij steunen dit debat niet, maar een breder debat over veiligheid lijkt me wel verstandig om te voeren met hoe het aan het escaleren is in de samenleving.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wij verwerpen al het geweld en alle intimidatie van mensen die politiek actief zijn. Dat mag gewoon niet gebeuren in Nederland. Tegelijkertijd hoor ik dat er al allerlei conclusies worden verbonden aan een incident. Ik weet niet precies wat er is gebeurd of wat er uit het onderzoek komt. Laat eerst die informatie maar komen. Op dit moment steunen wij geen debat. Dat geldt ook voor de PvdA.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan aansluiten bij "vreselijk dat het gebeurd is" en "goed dat er aangifte is gedaan". Wat ons betreft nu hierover geen debat, maar mocht er een keer een breder debat komen, dan kan dit uiteraard ook meegenomen worden.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter. Ik vind het ook verschrikkelijk wat er is gebeurd en goed dat er aangifte is gedaan. Ik steun wel de aanvraag voor een breder debat.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voor nu geen steun voor een plenair debat. Er komen na de zomer een aantal plenaire debatten aan waarin we dit uitstekend kunnen bespreken, onder andere de Algemene Beschouwingen. Het gaat wel over iets heel fundamenteels; dat ben ik met de heer Baudet eens.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Laat ik ook mijn afschuw uitspreken over dit soort incidenten. Mensen moeten gewoon veilig hun werk kunnen doen. Dat wilde ik even meegeven. Ook sterkte aan degene die gewond is geraakt. Er is dus geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Baudet (FVD):

...

De voorzitter:

Wacht, ik concludeer even af.

Er is wel aangegeven dat men het onderzoek wil afwachten en op basis daarvan wellicht nog verder wil kijken. Wellicht is daarna ook nog behoefte aan een breder debat, maar dat zal dan wel opnieuw moeten worden aangevraagd.

De heer Baudet (FVD):

Het element van dat dat daarna is, heb ik niet zo begrepen. Volgens mij is er een ...

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, ook niet voor een breed debat.

De heer Baudet (FVD):

Ook niet voor een breder debat?

De voorzitter:

Nee. Wel voor een dertigledendebat.

De heer Baudet (FVD):

Wel voor een dertigledendebat. Dan wil ik dat graag laten inplannen. Ik zal dit blijven agenderen, want in weerwil van wat mij en anderen van FVD weleens wordt aangewreven, staan wij op elke mogelijke manier voor het democratische proces, voor het democratische debat. Elke vorm van geweld, intimidatie en bedreiging is altijd onacceptabel, van welke kant het ook komt.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. Dank.

De heer Baudet (FVD):

Wij moeten daar volgens mij met z'n allen heel duidelijk voor gaan staan en die grenzen heel duidelijk beschermen en bewaken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

U concludeerde af. Ik verzoek de regering wel op een voor hen gepast moment te beschrijven wat er van waarheidsvinding en eventuele vervolging terechtgekomen is.

De voorzitter:

Ja, we gaan dat doorgeleiden. Dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering nu voor een enkel moment en dan wordt er gestart met het debat over de hervormingsagenda voor de jeugdzorg.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de hervormingsagenda voor de jeugdzorg. Ik heet van harte welkom de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit is een zogenaamd vierminutendebat, dus alle woordvoerders krijgen vier minuten. Er hebben zich tien leden ingeschreven. Ik stel voor dat het aantal interrupties onderling vijf vragen in totaal mag bedragen en richting de bewindslieden zeven, dus in de termijn van het kabinet. Ik zeg er maar alvast bij dat het streven is dat we de eerste termijn afronden en daarna dinerpauze gaan houden, zodat het kabinet in de dinerpauze de beantwoording kan voltooien, die na de dinerpauze zal plaatsvinden. Als eerste zal het woord worden gevoerd door de heer Mohandis. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het heeft lang geduurd om dit debat met elkaar te voeren. Er is tijd verloren. Maar laat ik ook positief beginnen: er is veel onderhandeld en verschillende partijen hebben zich eraan gecommitteerd om tot een akkoord te komen. Ik ga geen organisaties noemen, maar ik dank iedereen die zich heeft ingezet, met alle inspanningen die zijn verricht, om tot dit stuk te komen. Maar goed, papier is geduldig. Het omzetten in concrete actie en het committeren van iedereen die zich verantwoordelijk voelt om dit op de rails te krijgen, is de volgende grote uitdaging.

Voorzitter. Het afgelopen jaar, sinds ik weer in de Kamer zit, heb ik gemerkt dat het bij dit onderwerp ook veel gaat over systemen, over wetten en over geld. Dat gevoel bekruipt mij in ieder geval. Ik steek ook de hand in eigen boezem, als ik soms zelf ook merk dat we uit het oog dreigen te verliezen dat het hier gaat om jongeren en ouders die vastlopen en niet de ondersteuning krijgen die ze verdienen — ondersteuning om erger te voorkomen — en die langer moeten wachten, soms onnodig lang, op een behandeling.

Voorzitter. Over het punt van de reikwijdte. Het debat over wat wel of geen jeugdzorg is, is lastig, maar we zullen dat wel met elkaar moeten voeren. We kijken ook uit naar de vervolgstappen op dit punt, zeker om het ook breder aan te vliegen dan alleen maar gericht op hoe de jeugdzorg nu is georganiseerd. Want laten we niet vergeten dat bestaansonzekerheid en de toegang tot publieke basisvoorzieningen zoals sportverenigingen en zwembaden die onder druk staan, ook in andere debatten dan de jeugdzorg vaak worden aangestipt. Reikwijdte en de manier waarop nu steeds meer jongeren in de knel komen, raakt veel meer en is veel dieper. We staan er ook gewoon slecht voor. Zie ook de kinderrechtenindex, waarop Nederland flink is gekelderd.

Voorzitter. Dan over financiën, want ook voor gemeenten blijft deze opgave een spannende. Gemeenten noemen het ook wel het financiële ravijn van 2026. Als we kijken naar de bezuinigingen maar ook naar de investeringen, dan zien we dat het voor gemeenten enorm spannend wordt of zij al die hervormingen die ze straks moeten gaan waarmaken, ook kunnen blijven betalen. Daarom vind ik het onbegrijpelijk maar ook onverantwoord dat nog steeds een eigen bijdrage boven de markt hangt, al heb ik wel het gevoel dat coalitiepartijen steeds meer afscheid nemen van het half miljard aan bezuinigingen in het regeerakkoord, waarmee vooral een eigen bijdrage gemoeid zou zijn. Kan ik ervan uitgaan, vraag ik aan het kabinet, dat deze er gewoon niet meer gaat komen, juist om te voorkomen dat die roet in het eten gooit?

Voorzitter. We willen wel gaan versnellen in deze periode, want we zien heel veel aangekondigde maatregelen, wet- en regelgeving, in de hervormingsagenda. Dat vraagt ook regie van de Kamer. Daarom willen wij dat we nog in deze kabinetsperiode — even positief blijvend en ervan uitgaand dat dat maart 2025 is, maar je weet het nooit — in ieder geval op een paar punten gaan versnellen. Veel wetten worden aangekondigd als "in 2023", maar wat ons betreft is dat nog te vaag. Op het punt van de inkoop van hoogspecialistische jeugdzorg, landelijk/regionaal, de reële tarieven, ingrijpen tegen excessieve winstuitkeringen en het positioneren van de NZa als het gaat om meer toezicht op jeugdzorgaanbieders, zal er toch snel van alles naar de Kamer moeten, zodat we het in 2024 kunnen invoeren. Ik zal daar in mijn tweede termijn ook op terugkomen met een motie, want ik wil gewoon voorkomen dat deze kabinetsperiode een verloren periode is voor de jeugdzorg. Ook daarin hebben wij een verantwoordelijkheid. Ik roep het kabinet op nu snel in actie te komen.

Tot slot, voorzitter. Laat dit dan de kanteling zijn, zodat ouders, kinderen en professionals weer het vertrouwen gaan krijgen dat de broodnodige concrete veranderingen niet alleen maar papier blijken te zijn, maar ook daadwerkelijk tot actie leiden. Kabinet, ga aan de slag!

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. We zijn er bijna aan gewend geraakt, aan alle noodkreten over de jeugdzorg van professionals, van jongeren en ouders, maar ook van de inspecties. Maar in al die jaren dat ik woordvoerder jeugdzorg was, is één ding nooit gaan wennen. Dat zijn de noodkreten van ouders en jongeren zelf die op wachtlijsten staan, die soms daarmee heel even hoop kregen en die dan weer werden afgewezen en weer een nieuwe teleurstelling erbij hadden. Waar jongeren de afgelopen jaren vaak werden doorverwezen, werd de Kamer dat ook. Naar de actieplannen van Hugo de Jonge, naar een wetsvoorstel dat nooit de Kamer haalde en toen werden we voortdurend naar de hervormingsagenda verwezen. In al die tijd veranderde er voor jongeren die op dat moment en nú hulp nodig hadden, helemaal niets. Sterker nog, de wachtlijsten groeiden en Nederland is weer verder gezakt op de kinderrechtenranglijst.

Voorzitter. Ik ben opgelucht dat de hervormingsagenda eindelijk voor ons ligt. Maar ik wil wel dat de staatssecretaris en de minister gaan voorkomen dat deze hervormingsagenda weer hoop geeft, maar uiteindelijk niet tot de gewenste verbetering leidt. Want tot mijn teleurstelling is het nog veel te veel een agenda gebleven. Concrete invulling ontbreekt nog. Moeilijke keuzes zijn nog niet gemaakt. Het duurt ook veel te lang voordat ze eindelijk worden gemaakt. Ik wil vandaag dan ook drie oproepen doen aan de staatssecretaris en aan de minister.

Mijn allereerste oproep is: maak haast. Wacht niet met wetsvoorstellen tot het eind van het jaar. Maak er spoedwetten van. Stel duidelijke deadlines en haal die dan natuurlijk ook.

Mijn tweede oproep is: durf echte keuzes te maken. Blijf niet weer in halfbakken compromissen hangen. Als ik kijk naar het eerste voorstel dat naar de Kamer is gestuurd — dat is de AMvB reële prijzen Jeugdwet — dan ben ik er niet gerust op dat die echte keuzes worden gemaakt. Ik duik heel even de techniek in. Deze regeling moet ervoor zorgen dat zwaardere zorg beter wordt betaald dan lichtere zorg. Dat klinkt logisch en het is ook iets waar de Kamer al heel lang om vraagt. Maar als ik het voorstel van de staatssecretaris zie, dan vind het ik het nog allemaal veel te vrijblijvend. Ik zou het heel simpel willen stellen: als je iets doet, doe het dan goed. Voorkom valse verwachtingen. We hebben al te veel tijd verspeeld om weer jaren met halve oplossingen te werken. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Mijn derde oproep is: blijf aandacht hebben voor acute problemen. De jongeren die nu vastlopen in het systeem hebben helemaal niets aan langetermijnplannen. Ze hebben nu hulp nodig. Dat is ook een persoonlijke frustratie. Want al sinds ik in de Kamer zit, vraag ik om inzicht in de wachtlijsten; dat is nou 6 jaar. Waarom is het in al die 6 jaar nog steeds niet gelukt om die wachtlijsten beter in kaart te brengen? Er is nu een Aanpak Wachttijden. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wat die aanpak concreet oplevert. Ik wil heel graag de concrete acties horen. Dus wat gaat er nu gebeuren?

Voorzitter. Nog een laatste punt. Ik heb dit bewust geen oproep genoemd omdat het voortkomt uit het VN-Kinderrechtenverdrag. Als ik naar de foto van de ondertekening van de hervormingsagenda kijk, dan zie ik daar één jongere op staan, eentje. Het is wel een fantastische jongere trouwens, maar dat terzijde. Er staat op die hele foto één jongere. En als we dan ook van de die jongeren van ExpEx horen dat zij uit de onderhandelingen zijn gestapt omdat ze het niet met school, met studie of met werk kunnen combineren, dan vind ik dat toch wel heel erg triest. Dat vind ik ook omdat die 18- en 18+ amper in de hervormingsagenda staan. Dat laat dus zien wat er gebeurt als jongeren geen inspraak hebben.

Voorzitter. Die hele agenda gaat over jongeren. Dat laat zien dat het belangrijk is dat ze volwaardig kunnen meepraten. Mijn afrondende vragen zijn de volgende. Hoe gaat de staatssecretaris jongeren er echt bij betrekken? Hoe gaat de staatssecretaris ook de jeugdzorgmedewerkers erbij betrekken? Ik wil heel graag een uitgebreide reactie op dit punt. Want als ik hoor dat jongeren en jeugdhulpverleners er onvoldoende bij worden betrokken, dan ben ik bang dat deze hervormingsagenda een herhaling wordt van de afgelopen jaren waarin jongeren, hun ouders en hulpverleners helemaal niets hadden aan de mooie beloften die door bewindspersonen werden gedaan. En laten we dat alsjeblieft met elkaar voorkomen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. De jeugd heeft de toekomst. Er wordt gewerkt aan de positie van jongeren op de arbeidsmarkt. De basisbeurs is weer terug. En er wordt flink ingezet op woningen voor jongeren. Dat is heel erg mooi. Maar volgens KidsRights maakt Nederland er op het gebied van jeugdhulp en jeugdbescherming een potje van. Dat herken ik.

Voorzitter. Ik vind het extra ingewikkeld vandaag, want ik sta hier niet alleen als volksvertegenwoordiger, maar ook als moeder. Een moeder die weet wat het is om te verdwalen in het doolhof dat jeugdhulp heet. Van de ene wachtlijst naar de andere. Van de ene foute diagnose naar de andere. Buitengesloten worden, nadat mijn kind 16 jaar werd, door hulpverleners, en machteloos moeten toezien hoe het veel slechter met haar ging. Vechten tussen twee instellingen, omdat de ene instelling de behandeling door de andere tegenhoudt. En knokken voor continuïteit van hulp als je kind 18 jaar wordt.

Als moeder heb ik niets met de term "marktwerking" maar alles met "goede hulpverleningsinstanties" of "slechte hulpverleningsinstanties". Als moeder mogen sommige vastgeroeste jeugdhulporganisaties van mij zo bij het oud vuil, terwijl een nieuwe aanbieder juist fantastisch heeft geholpen. Als moeder heb ik er ook helemaal niks mee dat wet- en regelgeving wordt aangepast. En mijn kind ook niet. Als moeder wil je maar één ding: dat je kind goed en snel wordt geholpen, en dat jij, je kind en je gezin serieus worden genomen.

Maar, voorzitter, als volksvertegenwoordiger heb ik wél wat met al die systeemzaken. En ik zie dat de Jeugdwet de afgelopen acht jaar niet heeft gebracht wat ermee beoogd werd. In plaats van minder bureaucratie zien we alleen nog maar meer ellende. In de rondetafelbijeenkomst van vorige week lieten alle sprekers blijken dat ze in ieder geval blij zijn met het feit dat er iets ligt, maar ook dat er nog flink wat zorgen zijn over de uitvoering en het financiële kader. Ik wil tempo op die uitvoering en ik hoop dat er met domeinoverstijgende samenwerking, data- en kennisuitwisseling en nog veel meer andere zaken ook efficiency te behalen valt. Ik heb nog een drietal vragen aan de staatssecretaris.

Als je 18 wordt, heb je niet ineens behoefte aan andere hulp. De 18-min- en 18-plusproblematiek is niet echt geadresseerd. De staatssecretaris verwijst naar de verlengde jeugdhulp, maar gemeenten zijn hier terughoudend mee, als ze er al bekend mee zijn. Eigenlijk zou onderbouwd moeten worden waarom jeugdhulp gestopt moet worden in plaats van waarom deze door moet gaan. D66 zal hier straks ook iets over zeggen, maar ik wil toch ook graag weten van de staatssecretaris waarom hij hier niet voor kiest.

Al eerder heb ik gevraagd naar het faciliteren van jongeren zodat zij mee kunnen praten over wat goede jeugdzorg is. Collega Westerveld gaf dat net ook al aan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dat via de Nationale Jeugdraad gaat. Ik heb inderdaad de brief gelezen die daarover gaat. Maar ExpEx gaf in de rondetafelbijeenkomst aan dat zij vinden dat ze onvoldoende worden gefaciliteerd. Ik zou net als mevrouw Westerveld heel graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij jongeren en ervaringsdeskundigen zoals bijvoorbeeld bij ExpEx meer gaat betrekken bij het vervolg en of hij hen hierin kan faciliteren met middelen.

Ten derde. In de hervormingsagenda is minder aandacht voor uithuisplaatsingen. Hoe gaat de staatssecretaris pleegzorg en andere kleinschalige oplossingen oppakken en versterken? Verder begrijp ik dat pleegouders kinderopvang voor hun pleegkinderen bijna niet vergoed krijgen, maar die voor een deel uit eigen zak moeten betalen. Hier moet een oplossing voor komen. Hoe zien de bewindspersonen dit?

Voorzitter, tot slot. Vier minuten is veel te kort om over dit onderwerp te zeggen wat er gezegd móét worden. Maar vier jaar om te komen tot een hervormingsagenda jeugd is veel te lang. Maak vaart, zou ik willen zeggen tegen de staatssecretaris. Doe wat je kunt om zaken zo goed mogelijk te organiseren, zodat wij, kinderen en ouders heel snel de resultaten gaan zien van dat wat er nu op papier staat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Vandaag stond er een heel mooi artikel in mijn krant waarin aangegeven wordt dat er steeds meer gebruik wordt gemaakt van deeltijdpleegzorg. Ik heb geen concrete oplossingen, maar ik denk wel dat de pleegouders, de pleeggezinnen die er zijn beter gefaciliteerd moeten worden. Er zijn er volgens mij al veel te weinig en ze doen heel belangrijk werk. Als je dan ziet dat ze qua kosten niet uitkomen, dan denk ik dat straks misschien nog wel minder pleeggezinnen zich aanmelden voor opvang. Ik denk dus dat het heel goed is om daar met elkaar naar te kijken en met name om, wat we al die tijd al aangeven, de betrokkenen ook erbij te betrekken en daar oplossingen voor te laten aangeven.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. De afgelopen jaren voelde ik me vaak een soort hervormingsagenda-agnost. Ik was er niet zeker van dat die bestond, maar ik geloofde wel dat er iets was. Maar nu is die er dan uiteindelijk: een hervormingsagenda jeugdzorg, en dat is hard nodig. Want laat ik het maar zeggen: dit kabinet heeft om boekhoudkundige redenen een spelletje gespeeld met de sector. En erger nog, ook mensen die die zorg nodig hadden werden daar de dupe van. Talloze verbetervoorstellen werden weggestemd, want dat zou allemaal terugkomen in de hervormingsagenda. Maar ondertussen kwam die agenda er maar niet, omdat er ruzie was over een op de hele begroting echt pietluttig bedrag dat dit kabinet zo graag wilde bezuinigen op de jeugdzorg. Ik vind dat nog steeds onverantwoord. Welke garantie ligt er nu dat die bezuiniging, die nog steeds als een soort zwaard van Damocles boven de sector hangt, niet uiteindelijk verder in het traject weer tot vertraging gaat leiden? Daar zit namelijk wel onze angst, want hoe wordt er nu uiteindelijk tempo gemaakt? Wij maken ons zorgen over dat dit nog zo lang gaat duren, terwijl elke dag kinderen en jongeren er slechter aan toe zijn omdat ze niet de hulp krijgen die ze zo hard nodig hebben.

Natuurlijk — ik ben de eerste om dat toe te geven — staan er hele goede stappen aangekondigd in de hervormingsagenda. Maar eerlijk gezegd, soms als ik het lees, heb ik het idee dat de ernst van sommige problemen nog niet overal is doorgedrongen. Laat ik er een paar noemen. De samenhang met wat we dan in beleidstaal "omringende domeinen" noemen. Wat is het gek dat er meer beroep op jeugdzorg wordt gedaan, als bijvoorbeeld onderwijs, inkomen, wonen voor jongeren steeds vaker onder druk staan. Die samenhang ontbreekt te veel wat mij betreft.

Het is net al gegaan over 18-min en 18-plus. Vanwege de tijd zal ik me aansluiten bij wat mevrouw Westerveld en mevrouw Den Haan daarover zeiden.

We gaan iets doen aan de "negatieve effecten van de marktwerking", lees ik in de hervormingsagenda. Dat miskent dat de marktwerking in dit systeem een negatief effect in zichzelf is. De Kamer heeft al eerder gezegd: pak winstuitkeringen en private equity binnen de jeugdzorg aan; stop ermee. De hele Kamer, met uitzondering van de VVD, heeft dat gezegd. Dan is mijn vraag: wat is het kabinet van plan om met die aangenomen motie van CDA en SP te gaan doen? Want mijn angst is dat wanneer zaken nu niet strikt genoeg worden vastgelegd in die hervormingsagenda, wij de komende jaren vooral te horen gaan krijgen: nee, we zijn zo druk met die hervormingsagenda dat we er niet nog even een andere stelselwijziging bovenop gaan doen.

Hoe erg het is, lees je in een aantal van de onderliggende stukken. Laat ik een paar voorbeelden geven. "Het overzicht van welke hulp er in de gemeente is, ontbreekt vaak bij de gecertificeerde instellingen", zo lees ik. Dan is het dus feitelijk onmogelijk om de wettelijke taak die onze GI's hebben, uit te voeren. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat er na acht jaar nog niet zo'n overzicht is bij de gecertificeerde instellingen? Dan lees ik een aanbeveling: "Gemeenten moeten ervoor zorgen dat er een overzicht is van de gecontracteerde zorg". Dat is echt krankzinnig, na acht jaar. Gemeenten sluiten die contracten zelf. We hebben dus een systeem gemaakt dat zo ingewikkeld is dat zelfs de gemeenten die zélf de contracten sluiten er geen overzicht van hebben met wie er allemaal een contract gesloten is. Een ambtenaar zet daar dus handtekeningen onder, en die doet hij allemaal in een ordner, maar die ordner wordt zo dik dat uiteindelijk die gemeente zelf niet meer weet met welke partijen er allemaal contracten gesloten zijn.

Ook maken wij ons zorgen over de jeugdbescherming. Want wat wij niet lezen in deze hervormingsagenda, is bijvoorbeeld: gaan incomplete dossiers nog door rechters geaccepteerd worden? Nee toch? Hoe kan het zijn dat uit onderzoek in Utrecht blijkt dat er geen zicht is op hulp die ouders zouden krijgen na een rechterlijke ingreep, hulp die ze beloofd is, hulp die zij nodig hebben om weer een veilig thuis te kunnen bieden wanneer hun kinderen uit huis geplaatst zijn? Wanneer is dat deugdelijke feitenonderzoek geregeld? Wanneer is de contra-expertise genoeg op orde? De Universiteit Leiden omschreef dat in poëtisch Engels als een "equality of arms", die op dit moment niet bestaat. Dat is best erg, als je daarover nadenkt. Daar staat dus eigenlijk: als je de Staat tegenover je vindt, dan ben je niet gelijkwaardig aan die Staat, en dan bestaat het risico dat je onder de voet gelopen wordt. Minister Weerwind had mij eerder toegezegd dat er nog een reactie zou komen op het plan van het provinciehuis. Dat heb ik in de twintig bijlagen eerlijk gezegd niet kunnen vinden, dus misschien zou hij dat vandaag nog kunnen doen.

Kortom en afsluitend, het is leuk en fijn dat er nu eindelijk een bestuurlijke hobbel genomen is, maar dit is pas het begin. Dat is eerlijk gezegd een vrij pijnlijke conclusie na acht jaar aankloten met een waardeloze wet, maar dit is wel de waarheid. Dit document bevat veel verbeteringen, maar laat nog een paar kansen achterwege om het systeem fundamenteel te versterken. Dat moet beter. Stop die marktwerking in de jeugdzorg; de ellende van een kind is geen verdienmodel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat deze samenleving en maatschappij, die we met z'n allen vormen, kinderen ziek maakt: de druk die we hun opleggen, de negatieve invloed van de mobiele telefoon en social media, het beeld dat volwassenen voorhouden, namelijk dat het leven perfect moet zijn, de ratrace waar kinderen maar ook ouders zelf in zitten. Als een op de zeven jongeren nu jeugdzorg nodig heeft in dit land, dan gaat er iets mis; niet alleen in de jeugdzorg maar al ver daarvoor, in de samenleving en hoe we naar de rol van de professionele zorg kijken. Tegen alle jongeren die kijken, wil ik zeggen: wat je ook doet en wie je ook bent, je bent van grote waarde, gewoon om wie je bent; en als het niet goed gaat, trek dan alsjeblieft aan de bel. Ook voor ouders geldt: de zorg die een ouder kan geven, ook al is dat soms met vallen en opstaan en moeilijk, is belangrijk en nodig. Perfect zijn willen we allemaal, maar dat lukt niet. Maar met liefde en aandacht geven, met hulp vragen wanneer het moet, op tijd, komen we een eind. Voor de bestuurders en beleidsmakers geldt: laten we voor veranderingen kiezen die een samenleving dichterbij brengt waarin we ook echt samenleven en waarin onze jongeren kunnen bloeien. Een samenleving die ouders de ruimte geeft om op te voeden, die gemeenschappen de mogelijkheden biedt om zich te ontwikkelen en scholen de ruimte geeft om leerlingen te vormen. Ik denk dat dat de bouwstenen zijn van een gezonde samenleving. Maar ook daar zal er altijd jeugdzorg en passende hulp nodig zijn.

Voorzitter. Er ligt nu een hervormingsagenda voor. Ik denk dat dit een belangrijke en noodzakelijke stap is, eentje waar we al lang op wachten en die gesteund is door de jeugdprofessionals, aanbieders, gemeenten en het Rijk. Daarom geef ik allereerst mijn complimenten aan de staatssecretaris en aan de minister. Ik weet namelijk dat ze enorm gemotiveerd zijn om deze agenda met alle betrokkenen uit te voeren, maar ook om de knelpunten in de jeugdzorg die we allemaal zien echt aan te pakken.

Voorzitter. Er leeft bij mij nog een aantal vragen, allereerst over de uitvoering. De hervormingsagenda is een startpunt, maar geen nulpunt. Sommige gemeenten zijn al flink aan de slag op het spoor van wat de hervormingsagenda aangeeft. Andere gemeenten zijn dit echter nog veel minder. Ik kan me voorstellen dat de ene gemeente meer ondersteuning kan gebruiken om deze agenda uit te voeren dan een andere. Er is 9 miljoen euro beschikbaar voor de ondersteuning bij de uitvoering. Wat vindt de staatssecretaris ervan om dit geld te verdelen, zodat de gemeenten die dit het meest kunnen gebruiken voldoende ondersteund kunnen worden?

Voorzitter. Ik heb ook behoefte aan een duidelijke planning van de wetgeving. De agenda lezende bekruipt mij toch het gevoel: wanneer gaan wij wat doen? We lezen de planning van de diverse wetsvoorstellen, maar ik zou graag een inschatting willen van wanneer deze in werking treden en wanneer de lagere regelgeving afgerond is. Dat verbetert ook mijn controlerende positie en die van de Kamer.

Voorzitter. Over pleegzorg in de paragraaf Zo thuis mogelijk mis ik specifieke aandacht voor pleegzorg, gezinshuizen en steungezinnen. Hoe neemt de staatssecretaris de versterking van deze vormen van zorg mee in de hervormingsagenda? Ik sluit me aan bij de inbreng van mevrouw Den Haan over de kosten van de kinderopvang die niet zijn opgenomen in de nieuwe handreiking pleegzorg. Gemeenten en aanbieders kijken daardoor ook naar elkaar. Bent u bereid om de nodige gesprekken te voeren?

Voorzitter. Dan zeg ik ten aanzien van de jeugdbescherming het volgende. De crisis in de jeugdbescherming is nog niet voorbij, maar ik zie wel dat beide bewindspersonen met vastberadenheid bezig zijn. Het is goed dat er in verschillende regio's en op verschillende manieren naar ondersteuning van gezinnen in complexe scheidingen wordt gekeken. De RSJ adviseert de overheid om de regie te nemen in het lanceren van een landelijk dekkend kader voor effectieve hulpverlening om te voorkomen dat kinderen bij een complexe scheiding te maken krijgen met de kinderbeschermingsmaatregel. Nemen de minister en de staatssecretaris deze regie? En, zo ja, hoe doen zij dat?

Voorzitter. Er staat in dat er kosteloos rechtsbijstand is, en dat is goed. Maar ik zie ook dat er nog onderzoek komt naar rechtsbescherming en rechtsstatelijk advies; ik lees daarin vooral vertraging. We hebben een aangenomen motie, die ik medeonderteken, die niet alleen om gratis rechtsbijstand vraagt, maar ook om verplichte procesvertegenwoordiging. We hebben toch al een politiek besluit genomen? Het is gewoon nodig.

Voorzitter. Tot slot wil ik een punt maken over de rol van het onderwijs in het ondersteunen van kinderen met een hulpvraag. Ik lees in de hervormingsagenda dat er goede stappen worden gezet, maar ik mis de concretisering. Het rapport Naar collectieve financiering van Zorg in Onderwijstijd zegt dat er wetgeving nodig is. Ik wil de staatssecretaris vragen of we die stappen ook gaan zetten, samen met de Onderwijsminister, om ervoor te zorgen dat er snel wetgeving kan komen om de stelsels die er nu zijn te doorbreken zodat we ook in onderwijstijd de juiste zorg en de passende maatregelen kunnen bieden.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Rijk en gemeentes zijn samen tot de afspraak gekomen dat zij het advies van de Commissie van Wijzen gaan uitvoeren. Dat is een besparing. Daarbovenop heeft het kabinet aangegeven te willen kijken of het tot een extra, aanvullende besparingsmaatregel kan komen. Dan zou je kunnen denken aan een eigen bijdrage. Mijn fractie is daarover volgens mij in een eerder debat helder geweest. Als er over zo'n eigen bijdrage nagedacht wordt, willen wij eerst zien wat nut, noodzaak en effect daarvan zijn. Wij willen gewoon niet dat dit tot zorgmijdend gedrag gaat leiden en dat mensen die de zorg het hardst nodig hebben, die niet krijgen. Volgens mij hebben we daar een goed debat over gehad en heb ik dit toen ook gezegd. Mijn standpunt is niet veranderd. Dus mocht dit er komen, dan wil ik dat het kabinet aantoont dat dit goed zal zijn en zal werken. Dat weet u. Als dit er staat, gaan wij dat gesprek ook voeren.

Maar ik wil toch ook even laten zien wat er in de hervormingsagenda is afgesproken over die 511 miljoen. Het hangt nog in de lucht, maar volgens mij zijn er wel afspraken over gemaakt die vertrouwen wekken, in ieder geval bij mij en ik hoop ook bij u. Er staat: "De in het coalitieakkoord opgenomen aanvullende besparing in het kader van de Jeugdwet van structureel 511 miljoen is voor rekening en risico Rijk en valt buiten de hervormingsagenda. Gemeenten zullen hun medewerking verlenen, waar nodig, aan de uitvoering van de betreffende maatregelen, maar die moeten wel duidelijk en uitvoerbaar zijn. Vinden de maatregelen geen of onvoldoende doorgang en worden de kosten voor gemeenten daardoor niet lager, dan worden gemeenten daarvoor via het Gemeentefonds gecompenseerd." Dat dit gaat lukken is dus voor rekening en risico van het Rijk. Dat vertrouwen geef ik, maar uiteindelijk moeten we hier dat gesprek nog voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer nog helderder te zijn. Volgens mij liggen er verschillende maatregelen op tafel. Wij kijken met een open blik naar elke maatregel. Het moet er niet toe gaan leiden dat mensen die de zorg het hardst nodig hebben, onder anderen bijvoorbeeld degenen die u nu noemt, daar de dupe van worden. Dat gaan we in ieder geval vanuit mijn fractie niet doen. Het verschil tussen de PvdA en mijzelf is misschien dat ik het kabinet wel die ruimte wil geven, net zoals ik het de ruimte heb gegeven om tot een hervormingsagenda te komen. Dat was spannend. Ik heb er lang op gewacht. Ook ik had de frustratie over wanneer die nou kwam. Maar ze hebben wel geleverd, ook met de handtekening van de VNG eronder. Dit is een bouwsteen. Dit is de eerste stap. Volgens mij zei u dat zelf ook. Het moet nu waargemaakt worden. Dat vertrouwen geef ik het kabinet. Uiteindelijk vindt de weging hier plaats. U kunt erop vertrouwen dat ik daar heel scherp en kritisch naar zal kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een spannend traject, want wij gaan proberen om de kosten … Die zijn de afgelopen periode geëxplodeerd; laten we daar eerlijk over zijn. We gaan kijken of we het stelsel houdbaar kunnen houden. Dat is spannend, want we moeten ook gaan praten over de reikwijdte. De Commissie van Wijzen heeft gezegd: ga in op die reikwijdte. U gaat daar een keuze over moeten maken, en ik ook. Dat zijn spannende afwegingen, want het gaat om mensen. Toch zeggen wij met elkaar: willen we een houdbaar stelsel voor de toekomst hebben, dan moeten we dat gesprek met elkaar aangaan. Zo sta ik erin, met oog voor juist de hele kwetsbaren, het individu, degene die zorg nodig heeft maar dat nu niet krijgt. Met die blik wil ik naar de voorstellen kijken. U vindt mij aan uw zijde wanneer de weging plaatsvindt. Maar dat wij die stappen moeten gaan zetten, beseffen niet alleen ik, u en het kabinet, maar ook de partners en gemeenten. Die hebben ook gezegd: we gaan dit doen, want wij zien ook dat we die stappen moeten zetten. Met die blik — ik hoop dat u daarop vertrouw — ga ik ernaar kijken en ga ik de voorstellen wegen die komen binnen de hervormingsagenda. Maar dat geldt ook voor wanneer het kabinet het passend acht om daarbuiten iets te vinden. Nogmaals, die 511 miljoen — dat staat er expliciet — behoort niet tot de hervormingsagenda, maar staat daarbuiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een constatering die — hoe moet ik het zeggen? — nog enigszins vaag is. Dat ben ik met u eens; dat geef ik u mee. Of je daarmee de marktwerking moet stopzetten? Dit geldt dan voor het hele zorgstelsel. Daar staan ook nadelen tegenover. Ik denk dat we elkaar niet vinden in de conclusie dat marktwerking helemaal verboden zou moeten worden. Maar ik ben het met u eens dat we de staatssecretaris misschien moeten bevragen op wat hij gaat doen. We waren beiden bij het debat en volgens mij hebben we ons beiden boos gemaakt. Het kan niet zo zijn dat er enorme winsten weglekken in een sector waar wij zien dat de meest kwetsbaren geen zorg krijgen en de rijken rijker worden. U begrijpt wat ik bedoel. Maar om nu te zeggen dat marktwerking an sich helemaal niet zou moeten? Ik denk dat onze visies daarop verschillen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben geschrokken van het bericht van gisteren: we donderen uit de top tien. Het is gewoon schandalig. We hebben het allemaal zien aankomen. Net als u ben ik elk debat aan het roepen: laten we nu snel stappen zetten. Overigens gaat het ook om kinderen in asiel. Ik bedoel: je ziet het gebeuren. Het is een trein de afgelopen twee jaar. Je voelt je onmachtig in wat je doet en in wat je roept. Ik ben het daar dus mee eens. Alleen, u vraagt mij of ik het gevoel heb dat de bewindspersonen die hier zitten de afgelopen twee jaar hebben zitten slapen; ik chargeer het even. Daarvan zeg ik: van mij had het sneller gemogen, maar het is niet niks om tot zo'n agenda te komen. U heeft zelf gezien hoe moeilijk dat is geweest. Mijn compliment is dat we, ondanks de ingewikkeldheid en ondanks dat er een achterstand is geweest die niet van twee jaar is, maar van tien, vijftien jaar en van de keuzes die toen gemaakt zijn, als Kamer nu collectief in staat zijn om te zeggen dat we die stap vooruitzetten. Dat is mijn compliment. Dat het nu niet alleen maar hosanna is, daarin vindt u mij aan uw zijde, want dat is inderdaad niet het geval. Dit is slechts een beginstap, maar die is wel nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap wat mevrouw Westerveld zegt, maar het is gewoon niet waar. De 511 miljoen staat buiten de opgave van de hervormingsagenda. Dat betekent twee dingen. Dat betekent dat de hervormingsagenda doorgaat, met of zonder die 511 miljoen. Dat betekent dat het kabinet daarnaast de mogelijkheid, en ook de zoektocht, heeft om dat voor te leggen naast de hervormingsagenda, die niet pauzeert en niet sneller of langzamer gaat door die 511 miljoen. Ik snap de frustratie. Ik had ook gewild dat het sneller was gegaan. Ik heb een paar maanden geleden een motie ingediend en gezegd: het is crisistijd, dus we willen binnen zes weken een plan van aanpak van minister Weerwind voor de jeugdbeschermingsketen die helemaal is vastgelopen. De pers zei ook het een verkapte motie van wantrouwen was. Ik wil ook snelheid. Ik zie het stelsel waarin we de afgelopen jaren terecht zijn gekomen, met wachtlijsten et cetera, en ook de ontwikkelingen van de samenleving. Ik zeg dat nogmaals, want ik ben daar ook mee begonnen. Een aantal jaren geleden ging het om 1 op de 27 jongeren en inmiddels is dat 1 op de 7. We kunnen dat echt niet alleen wijten aan het feit dat er te weinig geld naartoe gaat. Er gaat steeds meer geld naartoe, maar we houden het niet bij. Ik geef ook aan: we hebben een samenlevingsprobleem. Het heeft volgens mij te maken met die combinatie. Dat is het echte, oprechte verhaal. Daarom wil ik hier samen met u met snelheid maar ook binnen de kaders van wat er mogelijk is, echt werk van maken, juist voor die kwetsbare jongeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij geven wij meer geld uit, ook de komende jaren. Voor 2024 en 2025 trekt het Rijk 89 miljoen extra uit en voor het jaar daarop volgens mij 196 miljoen. Er wordt meer geld hiervoor uitgetrokken. Maar ik constateer dat we het volgens mij allemaal erover eens zijn dat dit stelsel niet houdbaar is. We zijn van 1 op de 27 jongeren naar 1 op de 7 gegaan. En als we niet uitkijken gaan we naar 1 op de 6. Daar zijn niet alleen wij als fracties het over eens, maar ook de gemeenten. Daarom komt die Commissie van Wijzen nu met de hervormingsagenda. We zijn het daarmee eens.

Voordat ik Kamerlid was, was ik gemeenteraadslid. Ik heb gezien dat de decentralisatie uit 2015 — ik zeg het even plat — ook wel een verkapte bezuinigingsslag was waar we vandaag nog steeds last van hebben. Natuurlijk heb ik dat gezien als gemeenteraadslid toen ik ook bezig was met de jeugdzorgportefeuille. Ik herhaal: juist omdat we niet willen dat de hervormingsagenda afhankelijk wordt gemaakt van al het andere, is er met de gemeenten de afspraak gemaakt dat die 511 voor rekening en risico zijn van het Rijk en buiten de hervormingsagenda vallen. Dat betekent voor mij twee dingen: het traject van de hervormingsagenda gaat door, ongeacht of die 511 gehaald worden of niet, én voor die 511 moeten maatregelen komen waar wij het als Kamer over eens zijn. Ik vind dus dat we moeten kunnen zeggen: dit werkt, dit past als het gaat om een houdbaar toekomstig stelsel waarbij de meest kwetsbaren — daar gaat het mijn fractie om — niet het hardst geraakt worden. U mag erop toezien dat ík die weging maak.

De heer Raemakers (D66):

"Voor 1 januari 2022", "voor de kerst", "zo snel mogelijk" en "we noemen überhaupt geen deadline meer", maar toen was die de Hervormingsagenda Jeugd er toch ineens! Bestuurlijk gekissebis tot daaraantoe, je zal maar een betrokken jongere of ouder in de jeugdzorg zijn. Stel dat je jongere bent en op de wachtlijst staat voor zware jeugdzorg, voor een behandeling voor anorexia, suïcidaliteit of depressie, dan wil je geholpen worden, zo snel mogelijk. Dan kun je geen dag langer wachten. Volgens de nieuwste KidsRights Index is Nederland maar liefst zestien plekken gedaald en komt dat vooral door de jeugdzorg. Actie is nu nodig.

Voorzitter. D66 is gematigd positief over de Hervormingsagenda Jeugd. Complimenten aan het kabinet! Maar we vinden wel dat hij er veel eerder had moeten zijn. We zijn positief, omdat er belangrijke zaken in staan: meer centrale inkoop van specialistische jeugdhulp, meer samenwerking in de wijk en het afbakenen van de reikwijdte. Bij dat laatste haal ik graag aan wat de heer Popma, van de Samenwerkende Beroepsverenigingen Jeugd, al zei, namelijk dat het in de jeugdzorg wel lijkt alsof we 17 miljoen bondscoaches hebben. Maar er is maar één elftal: de professionals in de jeugdzorg, die de zorg leveren; zij moeten het doen. Hoe gaat de staatssecretaris de zorgverleners zelf dus beter betrekken bij het afbakenen van de reikwijdte?

Wat ons betreft komen omstreden behandelingen met een hoog risico op schade en trauma's dan bovenaan het lijstje te staan bij het schrappen van lichte jeugdzorg. Denk aan de omstreden ABA-therapie bij autisme, zeker als die gegeven wordt door onbevoegden. Hoe kijkt de staatssecretaris naar een systeem waarin experts behandelingen kunnen aandragen voor een snelle toets op effectiviteit en schadelijkheid, als er zorgen zijn over mogelijke schade bij kinderen? Vervolgens moeten we, als een toets negatief uitslaat, natuurlijk een manier hebben waarop we die behandeling zo snel mogelijk uit de jeugdzorg weten te krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee aan de slag?

Voorzitter. Er moet ook een plan komen om ervoor te zorgen dat medewerkers die nu nog lichte jeugdzorg leveren buiten de afgesproken reikwijdte, straks echt een bijdrage gaan leveren aan het verkorten van de wachtlijsten voor de zwaardere jeugdzorg. Dat betekent dus omscholen. Is dat plan er, zo vraag ik de staatssecretaris. En wat wordt er gedaan om bijvoorbeeld kinderpsychologen en psychiaters die de sector hebben verlaten, terug te halen, nu er meer centrale inkoop komt en de administratieve lasten hopelijk echt dalen?

Voorzitter. Tot slot mijn laatste punt. D66 wil opnieuw aandacht vragen voor de problematiek van 18-min/18-plus, oftewel de verlengde jeugdhulp. Die kan zeer goed helpen om dakloosheid te voorkomen, maar uit onderzoek van AEF, volgend op mijn motie, blijkt dat veel gemeenten verlengde jeugdhulp niet of nauwelijks toepassen. Waarom is dit niet meegenomen in de Hervormingsagenda Jeugd, zo vraag ik de staatssecretaris. Een hervormingsagenda maak je toch juist om te hervormen? Dan is dit bij uitstek het moment. Wat vindt de staatssecretaris ervan om de bewijslast bij verlengde jeugdhulp voortaan om te keren? Jongeren en instanties moeten dan dus niet langer aantonen dat verlengde jeugdhulp nodig is, maar de gemeente moet maar aantonen dat het niet langer nodig is om jeugdhulp te geven. Geef hierin ook de Big Five een plek, want dat beschermt de jongeren echt meer. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee?

De heer Raemakers (D66):

Nee, ik ben nog niet helemaal klaar. Deze hervormingsagenda is nu nog slechts de start. Laten we met elkaar de handschoen opnemen en zorgen voor verbeteringen voor onze jongeren, hun ouders en de professionals.

Dank u wel.

De heer Raemakers (D66):

Ik snap de vraag van de heer Peters heel goed, dus dank daarvoor. Ik denk dat het terugdringen van administratieve lasten terecht een heel belangrijk onderdeel is van de hervormingsagenda. De heer Peters wijst er terecht op dat er medewerkers zijn die in allerlei processen een functie hebben die niet direct aan zorg gerelateerd is. Het is, denk ik, interessant om te kijken welke voorstellen of suggesties wij hebben voor het kabinet. Ik zou er wel voor willen uitkijken om te zeggen dat die functies per definitie niet zinvol kunnen zijn, want het kan soms wel heel zinvol zijn om vanuit de gemeente bepaalde processen te regisseren. Het klinkt nu een beetje ambtelijk en abstract, maar ik denk dat het wel degelijk werk is dat niet voor niets gebeurt. We kunnen er scherp naar kijken. Misschien kunnen we een reductie realiseren. Het past bij het terugbrengen van de administratieve lasten, maar laten we niet denken dat we hiermee direct alles kunnen winnen.

De heer Raemakers (D66):

Ah, zo. Dat vind ik ook een interessante suggestie. Ik denk dat we die zeker nader moeten bekijken.

De heer Raemakers (D66):

Dat is een goede vraag. In dat kader ben ik ook blij dat we enkele jaren geleden extra budget hebben vrijgemaakt voor bijvoorbeeld de acute jeugd-ggz. Dat is ook een situatie waar mevrouw Westerveld op doelt, volgens mij. Ik vind het alleen zorgelijk dat ik uit de stukken van het kabinet verneem dat voor dit jaar zo'n 20% van het budget nog niet uitgegeven is. Dus kennelijk hebben we het personeel niet of lukt het op de een of andere manier niet om dat budget goed uit te geven. Ik zou wel graag willen dat er meer gebeurt, maar ik zit even te zoeken naar wat er nog meer zou moeten gebeuren als we het huidige extra budget voor bijvoorbeeld die acute jeugd-ggz al niet op krijgen.

De heer Raemakers (D66):

Daarom is het ook goed dat er nu wordt gezegd dat een deel van de jeugdzorg verplicht regionaal moet worden ingekocht en dat een deel verplicht centraal moet worden ingekocht. Ik denk dat je daarmee heel veel administratieve … Wat een lastig woord.

De heer Raemakers (D66):

Papier, inderdaad. Met dat voorstel kan je heel veel dubbel werk voorkomen. Ik las bijvoorbeeld in de stukken dat men hoogcomplexe anorexiazorg en een aantal strafrechtelijke zorgtrajecten centraal gaat organiseren. Ik las ook een bericht van de VNG waarin een hele lijst stond met allemaal zorgvormen die misschien centraal of regionaal georganiseerd zouden moeten worden. Dus ik heb nog wel een beetje de vraag over welke zorgvormen we het dan hebben, en welke nou precies regionaal en centraal worden georganiseerd. Daarover heb ik wel een grotere informatiebehoefte van het kabinet. Maar misschien komt dat zo meteen ook wel in de beantwoording.

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat de heer Kwint gewoon een heel terecht punt heeft. Volgens mij is dat ook al door meerdere sprekers genoemd vandaag. We moeten van papier naar praktijk en ervoor zorgen dat we het in de praktijk echt gaan doen. Daarom denk ik dat concrete overzichten van de regering gaan bijdragen aan het inzicht in wat er nou precies op een andere, betere manier georganiseerd wordt. We willen zeker niet dat u een tweede huis op Ibiza krijgt, want u hebt er hopelijk niet één.

De heer Raemakers (D66):

Ik hoop niet op Ibiza.

De heer Raemakers (D66):

Een eigen bijdrage is een van de dingen die genoemd wordt als het gaat over de 511 miljoen. Dat is niet het enige. Je zou ook aan andere dingen kunnen denken. Het kabinet is daar nu mee bezig om dat allemaal uit te zoeken, denk ik. Ik zie de heer Mohandis al kijken. Maar over de vraag over de eigen bijdrage is het, denk ik, goed om even aan te geven dat D66 eerder ook het volgende heeft uitgesproken over hoogcomplexe jeugd-ggz. Als je bijvoorbeeld een behandeling nodig hebt tegen anorexia — dat voorbeeld noemde ik net ook al — vinden wij niet dat je een eigen bijdrage zou moeten betalen. Een ander voorbeeld is — dat heb ik eerder ook gezegd — dat wij vinden dat de eigen bijdrage niet moet landen bij kinderen en ouders met een smalle portemonnee. Maar bij reguliere jeugdhulp is een eigen bijdrage voor ouders die wat meer te besteden hebben wat ons betreft wel voorstelbaar en zou nagegaan kunnen worden of dat tot de mogelijkheden behoort.

De heer Raemakers (D66):

Dit is wel een terechte vraag. Bijvoorbeeld over het normeren van de behandelduur, waarbij je dus aangeeft hoeveel behandelingen zinvol of effectief zijn en na hoeveel behandelingen je eigenlijk iemand anders die op de wachtlijst staat, zou moeten laten instromen in plaats van iemand die al heel veel behandelingen heeft gehad, staan in de hervormingsagenda, uit mijn hoofd, in paragraaf 2.1.9, al een aantal afspraken met gemeenten genoemd. Dus ik denk dat er wel degelijk een verband is tussen de maatregelen die je in het kader van die 511 miljoen zou kunnen nemen — het kabinet zoekt dat nu uit — en de maatregelen die in de hervormingsagenda staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Er is met smart gewacht op de Hervormingsagenda Jeugd. Het is belangrijk dat het kabinet, de gemeenten en anderen elkaar weer gevonden hebben en dat er ook een brede gezamenlijke visie ligt op hoe de problemen in de jeugdzorg aangepakt moeten worden. Ook onze fractie popelt erom dat de uitvoering in de praktijk snel vaart krijgt. Het papier is immers geduldig maar de praktijk is dat niet meer. Er moet op korte termijn echt wat veranderen. Of dat gaat lukken? Laat ik zeggen dat de uitdagingen fors zijn.

Terecht constateert de Jeugdautoriteit dat de hervormingsagenda bijzonder veelomvattend is. De Jeugdautoriteit vindt het niet realistisch dat alle voorgestelde maatregelen en doelstellingen op korte termijn gerealiseerd worden. Daarom is mijn vraag: wat zijn nu eigenlijk precies de prioriteiten voor de staatssecretaris?

In de hervormingsagenda worden verschillende wetswijzigingen aangekondigd. Die gaan later in, namelijk in 2024 of 2025. Mijn vraag is: hoe voorkomen we dat gemeenten hierop gaan wachten?

Vooruitlopend op de wettelijke afbakening van de jeugdhulpplicht komt er een handreiking voor gemeenten om de reikwijdte van de jeugdhulp in lokale regelgeving nader vast te stellen. Wanneer kunnen we die verwachten?

Financiële afspraken tussen het kabinet en de gemeenten ogen fragiel. Ik proef bij gemeenten de vrees dat er in 2026 een nieuwe impasse over het beschikbare budget ontstaat tussen het kabinet en de gemeenten. Mijn simpele vraag is: hoe voorkomen we dat?

Voorzitter. Goed dat er wordt ingezet op het versterken van ouderschap en gezinnen. Niet altijd is jeugdhulp de meest passende hulp die een gezin nodig heeft. Neem bijvoorbeeld scheidingen. Kinderen van gescheiden ouders zijn oververtegenwoordigd bij alle vormen van jeugdhulp. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming vraagt het kabinet om een landelijke aanpak, dus niet alleen een lokale, zodat kinderen en ouders in een complexe scheidingssituatie zo snel mogelijk de best passende hulp krijgen. Geeft het kabinet gehoor aan deze oproep? Zo ja, hoe?

Voorzitter. Vaak heb ik, evenals andere partijen in deze Kamer, gevraagd naar het versterken van de eigen kracht en het eigen netwerk van gezinnen. In 95% van de gevallen wordt er geen familiegroepsplan opgesteld, terwijl ouders hier volgens artikel 4.1.2 van de Jeugdwet wel recht op hebben. In de aanloop naar dit debat heb ik nog eens even een mooi lijstje moties bekeken en gezien dat er hierover in de afgelopen decennia een dozijn moties is aangenomen. Recent nog heb ik samen met de collega Peters een motie ingediend die vraagt om te werken aan de uitbreiding van de inzet van die familiegroepsplannen. Toch zie ik niet echt een hele krachtige uitvoering van die motie. Daarom is mijn vraag: welke mogelijkheden zie het kabinet om hier nu wél meer mee te gaan doen?

Voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Den Haan het volgende punt al eerder maakte, en het werd ook pas nog bij het rondetafelgesprek benoemd. Ik heb me er echt over verbaasd dat er in de hervormingsagenda, die toch aardig wat pagina's beslaat, zo weinig aandacht is voor de pleegzorg, terwijl ook pleeggezinnen dag in, dag uit gebukt gaan onder wachtlijsten, personeelstekort en groeiende problematiek op allerlei fronten. Er is veel aandacht voor het afbouwen van residentiële jeugdzorg maar niet voor het versterken van alternatieven, zoals pleegzorg en andere vormen van gezinsgerichte zorg. Daarom is mijn vraag welke visie de staatssecretaris heeft op de toekomst van de pleegzorg. Hoe wil hij pleeggezinnen versterken?

Voorzitter. De hervormingsagenda zet in op samenwerking tussen de verschillende domeinen op lokaal niveau: het onderwijs, de zorg, de hulp en de ondersteuning in één team. Heel prachtig. Maar hoe krijgt dit nu concreet vorm? Hoe wordt het verankerd in beleid en regelgeving?

Voorzitter, tot slot. Een pleegouder vertelde ons over een hulpverlener, de zoveelste op rij, die bij een vraag over een omgangsregeling zei: dit is ingewikkeld, dus dit mag de volgende oplossen. Hoe zorgen we ervoor dat samenwerken niet afschuiven betekent, zodat we met elkaar één doel hebben, namelijk de beste zorg voor de kinderen die dat het hardste nodig hebben?

Dank u wel.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Nou, hij is er: de Hervormingsagenda Jeugd. Na jaren van onderhandelen, patstellingen en wat dies meer zij, ligt er dan eindelijk een hervormingsagenda. Dat is op zich goed, maar eerder werden we al gewaarschuwd voor plannen die mogelijk weinig concreet of niet direct uitvoerbaar zijn. We zien nu dat er nog heel veel werk te verzetten is. Mijn eerste vraag is dan ook: wanneer gaan kinderen, ouders en professionals in de praktijk iets merken van al deze voorstellen en ideeën? Want veel voorstellen kosten tijd, en tijd is iets wat sommige kinderen en ouders nu juist niet hebben. Ook de inspecties stellen vast dat de hervormingsagenda en het toekomstscenario geen oplossing bieden voor acute problematiek. Dus wat doen de staatssecretaris en de minister concreet om de problemen van nu op te lossen?

Voorzitter. 60% van de Nederlanders verkeert in financiële problemen. Vier op de tien kinderen groeien op in armoede. Hoe zorgen de minister en de staatssecretaris ervoor dat gezinnen genoeg geld overhouden aan het einde van de maand? Hoe zorgen zij ervoor dat er genoeg geld is voor boodschappen, voor energie, voor een dak boven het hoofd? Hoe zorgen zij ervoor dat dit soort essentiële zaken niet als katalysator werken, als opmaat voor meer ellende en alle gevolgen van dien?

Voorzitter. In 2017 verzocht mijn fractie om landelijke regie op de zeer gespecialiseerde jeugdzorg door middel van bovenregionale of landelijke inkoop. Zes jaar later is er eigenlijk nog steeds niets geregeld. Er moet nog een inhoudelijke transformatieagenda worden opgesteld en een businesscase, zo lezen we. Als dit soort stukken nog moeten komen, hoe gaat de staatssecretaris er dan voor zorgen dat het wetsvoorstel in 2023, zoals gepland, nog aan de Kamer wordt aangeboden?

Voorzitter. Dan de gesloten jeugdhulp. Mijn fractie is voorstander van de afbouw daarvan, maar dat moet wel zorgvuldig. Het aantal gesloten plaatsingen neemt gestaag af. Houdt de staatssecretaris een vinger aan de pols hierbij, zodat het niet te snel gaat? Afbouw gaat immers sneller dan opbouw. Ik zou dan ook graag willen weten of de opbouw van alternatieven op schema ligt. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de 18-min/18-plusproblematiek. We spreken er hier in de Kamer vaak over, maar van de bijna 80 pagina's wordt daar slechts een halve pagina aan besteed. Waarom is er niet gekozen voor een concrete oplossing?

Voorzitter. Jeugdzorgprofessionals gaan net als veel andere zorgmedewerkers gebukt onder een hoge werkdruk. Het terugdringen van de regeldruk zal zorgen voor broodnodige extra lucht en tijd. Plannen daarvoor liggen al jaren op de plank te verstoffen, zoals de zes grote ergernissen. Waarom duurt het zolang voordat dit echt wordt opgepakt? Wanneer verwacht de staatssecretaris de eerste echte concrete resultaten in de praktijk?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Allereerst, ik vond het teleurstellend dat er zo weinig tekst is gewijd aan iets wat hier door veel partijen toch als een groot probleem wordt bestempeld. Ik vond het dus teleurstellend dat daarover, na jaren van praten en onderhandelen en wat dan ook, zo weinig in de tekst staat. Het voorstel van D66 klinkt sympathiek en als iets positiefs, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me er nog in moet verdiepen om te kijken of dat ook echt de oplossing is waar we op zitten te wachten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel.

Voorzitter. In de eerste evaluatie van de Jeugdwet werd de samenloop van de decentralisatie met een bezuiniging als ongelukkig gekwalificeerd, omdat er van de gemeenten en het zorgveld zowel continuïteit als innovatie werden verwacht, terwijl er minder budget beschikbaar was. Diezelfde fout lijkt nu ook weer te worden gemaakt. Waarom blijft de staatssecretaris hieraan vasthouden? Hoe wordt deze bezuiniging nu exact ingevuld?

Voorzitter. Het is goed dat er gekeken wordt naar de reikwijdte van jeugdhulp — want niet voor ieder probleem is hulp nodig en de overheid dient zich al helemaal terughoudend op te stellen bij het ingrijpen in het gezinsleven — maar ook hierover is na twee jaar praten toch weinig concreets te lezen in de agenda. Hoever is het wetsvoorstel dat in 2024, in theorie over een halfjaar al, aan de Kamer zal worden aangeboden?

Voorzitter. 10.045 uithuisplaatsingen in ...

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat is volgens mij precies wat ik net zei. Mijn fractie vindt het goed dat er gekeken wordt naar de reikwijdte. Ik had alleen, na al die jaren dat er gesproken werd over die agenda, eigenlijk wel verwacht en gehoopt dat er iets meer van een voorzet in zou zitten, in plaats van alleen de belofte dat daarover in 2024 — dat zou over zes maanden kunnen zijn, maar dat kan ook een stuk later zijn — een wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik wil hier niet beginnen met uit de losse pols schieten over wat er wel en niet in moet; daar vind ik het onderwerp te precair voor. Ik ben het dus met de heer Ceder eens dat we daar gewoon een goed debat over moeten voeren. In die zin zou er geen uitgekauwd plan in de agenda moeten zitten; zeker niet. Ik had alleen verwacht, ook gelet op het belang dat het kabinet hecht aan een discussie over de reikwijdte, dat er meer in zou zitten dan wat er nu ligt.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Er waren 10.045 uithuisplaatsingen in 2022, waarvan 1.900 spoedmachtigingen. Wat vindt de minister van deze cijfers? Wat zeggen die cijfers hem? Hoe worden nu concreet het netwerk, het familiegroepsplan en de Eigen Kracht Centrale betrokken bij het voorkomen van uithuisplaatsingen?

Voorzitter. Gisteravond lazen we in het nieuws dat moeder Anissa, drie jaar nadat haar twee peuters onterecht door een instelling uit huis zijn geplaatst, excuses en een schadevergoeding heeft gekregen. Terecht. Ik zou van de minister willen weten hoe vaak het nu eigenlijk voorkomt dat kinderen zonder toestemming van de rechter door een jeugdinstelling uit huis worden gehaald. Hoe vaak komt dit voor? Zouden de verantwoordelijken hiervoor niet alleen excuses daarvoor moeten aanbieden, maar niet ook gewoon vervolgd moeten worden? Zouden ze niet gewoon verantwoordelijk moeten worden gehouden voor het uit huis halen van kinderen?

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat mijn tijd wegtikt. In het kader van jeugdbeleid, jeugdzorg en jeugdbescherming zijn de afgelopen jaren stapels papier geproduceerd. Dat papier is geduldig. Maak vaart met de uitvoering; daartoe zou ik de bewindspersonen willen oproepen. Anders wordt de hervormingsagenda slechts een nieuwe toevoeging aan de stapels die we al hebben. Houd daarbij oog voor de problemen van nu, want kinderen en gezinnen die nu hulp nodig hebben, kunnen niet wachten op resultaten over een paar jaar.

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Het is goed dat er een hervormingsagenda jeugdzorg ligt, maar de vraag is hoe toekomstvast die agenda nu eigenlijk is. Rond de eeuwwisseling — het is al gememoreerd — kreeg 1 op de 27 jongeren jeugdzorg. Amper 23 jaar later, vandaag, is dat een op de zeven jongeren. In elke klas zitten dus wel drie jongeren met jeugdzorg. Die stijging is maar voor een beperkt deel toe te schrijven aan de invoering van de Jeugdwet in 2015, die gemeenten verplicht om alle vormen van jeugdzorg te verlenen. Ik heb eerder gepleit voor breder verklarend onderzoek en doe dat hier opnieuw, om ervoor te zorgen dat kwetsbare jongeren nu en in de toekomst de zorg krijgen die ze nodig hebben en om te voorkomen dat we fouten uit het verleden herhalen, om te spreken met meneer Peters, die mevrouw Stellaard meermaals aanhaalde.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Peters. Volgens mij ligt dat onderzoek er niet, want we zien voortdurend nieuwe oorzaken aangedragen worden. Dan gaat het over invloed van sociale media en dan hebben we het er weer over dat steeds meer mensen in deze samenleving gaan scheiden. Maar het gaat mij om de vraag welke maatschappelijke ontwikkelingen eraan ten grondslag liggen dat die behoefte aan jeugdzorg zo groot is. Als we hier een rondje maken, kunnen we met elkaar wel alle verklaringen noemen, maar ik heb echt de behoefte om dat beter te begrijpen. Ik zou dat niet alleen nu maar ook longitudinaal, naar de toekomst, willen, om ervoor te zorgen dat de herziening van de jeugdzorg ook toekomstvast is.

De heer Verkuijlen (VVD):

De verleiding is natuurlijk groot om hier even allerlei verklaringen met de heer Peters te bespreken, maar dat wil ik me toch niet permitteren. Daar zijn namelijk al meermalen dingen over gezegd: over de maakbaarheid, over prestatiedruk en al die dingen die daarmee samenhangen, de mentale gesteldheid van jongeren en de invloed van verschillende factoren die daarbij een rol spelen. Maar ik denk dat als we niet echt duidelijk hebben hoe dat principe nu werkt en waarom die zorg … Het is een toename van 1 op de 27 naar 1 op de 7 sinds de eeuwwisseling, en daar horen natuurlijk ook hele grote budgetten bij. Als we ervoor willen zorgen dat we zorg verlenen aan de jongeren die dat hardste nodig hebben, moeten we dat echt beter begrijpen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat onze jeugd sociaal-maatschappelijk onderzoek verdient en dat we veel beter moet kijken langs welke lijnen zich dit nu ontwikkelt, om te snappen, zeker als we die reikwijdtediscussie met elkaar willen voeren, hoe dat proces in de samenleving werkt. Dus dat is mijn punt.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter. Door de Jeugdwet uit 2015 zijn er 2.000 nieuwe aanbieders van veelal lichte ambulante zorg bij gekomen, waarvan de kwaliteit onvoldoende gegarandeerd wordt. Dit zorgt ervoor dat er wachttijden ontstaan voor de meest kwetsbare jeugdigen en gezinnen. Dat is in een land als Nederland onacceptabel. De hervormingsagenda kaart dit reikwijdteprobleem aan. Daartoe gaat de staatssecretaris in gesprek met alle partijen. Hij doet dat al. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om te versnellen? Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt.

Voorzitter. Er ligt een hervormingsagenda voor met als leidende principes toegankelijkheid, de situatie van het gezin, stevige lokale teams en zo veel mogelijk thuis opgroeien om uithuisplaatsingen te voorkomen. In die zin ondersteun ik het betoog van mevrouw Maeijer ook van harte. Daar moeten we heel scherp naar kijken. Maar door leidende principes alleen zal de jeugdzorg niet duurzaam worden hervormd. De uitwerking kan wat de VVD betreft niet snel genoeg naar de Kamer komen, maar die snelheid zal altijd gepaard moeten gaan met een grote betrokkenheid van de ervaringsdeskundigen, professionals, aanbieders en gemeenten.

Voorzitter. Daar past een kritische noot. Want inmiddels ligt de AMvB reële prijzen Jeugdwet voor in de Kamer. Die lijkt op afstand te staan van waar de praktijk om vraagt. Wordt de AMvB hier nog op aangepast? En hoe gaan we nu zorgen dat dergelijke input uit de praktijk beter wordt betrokken bij de uitwerking van de hervormingsagenda? Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen legt onder andere een samenwerkingsplicht voor gemeenten op. Dit wetsvoorstel komt eind 2023 naar de Kamer. Het wetsvoorstel zelf lost nog niets op. Het vastleggen van de regio's en het bepalen welke zorgvormen regionaal ingekocht worden, gebeurt in de AMvB of ministeriële regeling. De VVD ziet graag dat deze AMvB met spoed volgt op de wet. Graag een reactie van de staatssecretaris hierover.

Voorzitter. In recent onderzoek is geconstateerd dat er grote verschillen bestaan in doelmatigheid van de bestedingen in de jeugdzorg. In sommige gemeenten is die doelmatigheid zelfs 45%. Dat betekent concreet dat die gemeenten de helft meer geld hebben uitgegeven om jongeren de juiste zorg te geven. Hoe neemt de staatssecretaris dit mee bij de uitwerking van de hervormingsagenda? Hoe gaat hij dit monitoren?

Voorzitter. KidsRights-voorzitter en voormalig Kinderombudsman Marc Dullaert verwijst in zijn kritische rapport naar Scandinavië. Daar worden jongeren en kinderen expliciet betrokken bij het komen tot praktische oplossingen voor de langere termijn. Des te meer reden om ervoor te zorgen dat de stem van jongeren en hun naasten vanaf de start van de hervormingsagenda er nadrukkelijk bij wordt betrokken. Daartoe wordt een zogenaamde leefwereldtoets ontwikkeld. Welke consequenties verbonden worden aan die leefwereldtoets, moet nog bepaald worden. Ik vind dat nog te vrijblijvend, zeker in het licht van de opmerking van Dullaert, en wil dat we vooraf het gewicht vaststellen van de betekenis van deze toets.

Ten slotte, voorzitter. Als we de deelname van jongeren echt zo belangrijk vinden, worden ze dan voldoende gecompenseerd voor hun waardevolle bijdrage? Daarop ontvang ik graag een toezegging van de staatssecretaris.

Dank u wel.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag van de heer Raemakers. Ik ben het zeer met hem eens. Ik vind wel dat dat een vraag is die we met name met professionals en met de sector zelf moeten beantwoorden, om het kaf van het koren te scheiden waar u het over heeft. Wat mij betreft doen we dat zo snel mogelijk. Er zitten natuurlijk ook wel een aantal elementen in de hervormingsagenda om de kwaliteit te verbeteren. Maar ik ben het zeer met de heer Raemakers eens dat we heel scherp en snel aandacht moeten besteden aan die reikwijdte.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat dat een goed pad zou zijn. Misschien moeten we de staatssecretaris vragen om daarop te reflecteren. Er zijn in de Kamer ook mondelinge vragen hierover gesteld, met name over de therapie waar u op doelt. Toen ging het ook over die 2.000 aanbieders en over de vraag van hoeveel van die 2.000 aanbieders we eigenlijk zo snel mogelijk zouden moeten zeggen dat die daar niet thuishoren, op basis van kwaliteit.

De heer Verkuijlen (VVD):

Het punt dat u maakt, gaat over de kwaliteit van de aanbieders.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, via u. Excuus daarvoor. De heer Kwint maakt dat punt. Ik hoorde hem net ook het een en ander over marktwerking zeggen, want daar raakt deze vraag natuurlijk direct aan. Ik denk dat er altijd competitie is tussen aanbieders; die zal er altijd zijn. Het gaat hier om de kwaliteit van die aanbieders. Ik heb daar ook vragen over gesteld, in de zin van: hebben we nou voldoende een kwaliteitstoets aan de voorkant voor nieuwe aanbieders? Vaak zie je dat de inspectie pas langskomt als ze enige tijd actief zijn in de markt. Ik vind dat we dat echt moeten omdraaien en dat we de kwaliteitstoets veel meer aan de voorkant zouden moeten doen, waardoor we ook weer zorgen dat het aanbod veel helderder is en dat er duidelijkheid is over de kwaliteit van de aanbieders.

De heer Verkuijlen (VVD):

En ik met de heer Kwint. Ik denk ook niet dat we die weg zouden moeten gaan, maar ik denk dat we wel het debat met elkaar moeten voeren over hoe we dat misschien meer gecentraliseerd kunnen doen, zonder dat we meteen weer administratieve druk bij de gemeenten neerleggen. We hebben nu de kans om in de hervormingsagenda over de kwaliteit te spreken. Misschien moeten we daar ook adresseren hoe we inderdaad komen tot veel meer verdergaande eisen aan de voorkant, dus als je start met een onderneming in de jeugdzorg.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dat klopt, althans dat klopt gedeeltelijk, want ik voer vandaag ook het woord namens JA21.

Voorzitter. Een jongetje was het beu dat zijn leraar altijd alles beter wist en besloot hem op de proef te stellen. Ik zei het gisteren ook. Hij ving een vlinder en hield hem voorzichtig in zijn vuistje voor de leraar. "Meester," zei hij, "ik heb hier een vlinder, maar is het nu een levende of is het een dode vlinder?" Nou heb ik hem beet, dacht het jongetje, want als hij zegt dat het een levende vlinder is, dan knijp ik vlug en heeft hij het fout, maar als hij zegt dat het een dode vlinder is, dan laat ik hem vliegen. Maar de meester was niet voor één gat te vangen en zei: net als in het echte leven, mijn jongen, heb je de oplossing zelf in de hand.

Voorzitter. We hebben er lang op gewacht, maar daar is hij dan, de hervormingsagenda voor onze jeugd. Ik ben er blij mee. We gaan eindelijk iets doen aan de onoverzichtelijkheid van het hulpaanbod en aan het gebrek aan afstemming. We gaan meer aandacht geven aan de oorzaken van de problemen. Goede hulpverlening komt pas tot stand als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, bijvoorbeeld aan huisvesting, opleiding en werkgelegenheid. Meer dan vroeger gaan we de hulpverlening laten plaatsvinden in samenspel met de omgeving van het kind: familie, vrijwilligers, buurtwerkers enzovoort. We sluiten aan bij de omgeving en het levenspatroon van de cliënt. Er moet een regionaal proces op gang komen met krachtige afstemming en coördinatie, en met meer aandacht voor de rol van de professional. De residentiële jeugdhulpverlening bouwen we af: kleinere groepen, open instellingen en niet geïsoleerd van de gemeenschap.

Voorzitter. Wie is het hier nu mee oneens? Ik niet. Wij allemaal niet. Ook de schrijvers van de Startnota Jeugdwelzijnsbeleid uit 1974 niet, want hoewel bovenstaande teksten uit de hervormingsagenda van 2023 lijken te komen, heb ik de teksten echt uit 1974. De problemen in de jeugdzorg zijn met andere woorden al zo oud als Methusalem. De oplossingen die we verzinnen, zijn niet zelden de problemen van morgen.

Voorzitter. Mijn angst is niet dat we niet met de hervormingsagenda aan de gang gaan. Mijn angst is dat zo veel bevlogen, intelligente en goede mensen keihard gaan werken aan de oplossingen van 1974 en dat we onbedoeld de problemen van 1989 veroorzaken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan de volgende: hoe kunnen we ondanks de waan van de dag ruimte bouwen voor reflectie en ruimte om bij te sturen om dat te voorkomen? Want al in 1905 zei de filosoof Santayana dat wie de geschiedenis niet kent, gedwongen is haar te herhalen. Wij kennen de geschiedenis. Laten we daar alsjeblieft van leren.

Voorzitter. De hervormingsagenda ligt er. Er is werk aan de winkel, sneller, steeds sneller, steeds meer. De Duitse socioloog Hartmut Rosa noemt dat "razende stilstand": steeds sneller, steeds harder en steeds meer, maar het beklijft niet; het resoneert niet. Misschien gaat het er niet om steeds iets anders te proberen. Misschien gaat het erom sommige dingen niet meer te doen. Misschien gaat het er ook om hetzelfde steeds beter te doen: van elkaar leren, bereid zijn je werkwijze aan te passen aan die van een ander, werkelijk naar elkaar luisteren, geen snelle oplossingen zoeken maar kleine verbeteringen. Of zoals Benedictus van Nursia het in zijn regel beschrijft: vóór de verlichting houthakken en water putten, en na de verlichting houthakken en water putten.

Voorzitter. Dit vraagt ook iets van ons als Kamerleden. Er ligt een agenda, een hervormingsagenda waar veel goede, slimme en bevlogen mensen mee aan de gang gaan. Laten we ze de tijd en de rust geven om er gedegen werk van te maken. Niet reageren op elk incident. Niet ieder krantenbericht of rake column gebruiken om met overslaande stem actie van de staatssecretaris te eisen. We hebben het er vaker over gehad: niets doen ís een optie en dikwijls is het de beste optie. Niets doen is dan geen synoniem voor op je handen gaan zitten terwijl je de problemen ziet. Het is actief vertrouwen geven dat de richting die we hebben ingeslagen in principe goed is en dat hard bijsturen misschien wel lekker voelt, maar altijd ook een beetje schadelijk is.

Voorzitter. Uiteindelijk is de discussie een fundamentele. Een mens is geen individu, maar een persoon in relatie tot de ander en heeft naast bestaanszekerheid gemeenschapszin en zingeving nodig. Maar bestaanszekerheid hebben we niet voor iedereen georganiseerd, we sturen niet op gemeenschapszin en over zingeving praten is al helemaal niet aan de orde. De symptomen van al deze ellende lossen we op met iets wat we zorg noemen. Dat helpt niet. Niet voor niets heeft het CDA een gezinsvisie geschreven: rust, bestaanszekerheid en tijd voor elkaar, ruimte en steunstructuren rond gezinnen. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren? Ik ben bijna klaar.

Tijdens de rondetafel over de hervormingsagenda van een paar weken geleden was de hamvraag de volgende. Er ligt een plan en dat is winst. Er staat veel goeds in en dat is winst. Maar hoe weten we nu dat die plannen dit keer wel uitgevoerd gaan worden? De woorden zijn goed, maar het woord moet vlees worden. Het zit 'm niet in de visie, maar in concreet waarneembaar menselijk gedrag. Daar moeten we op sturen. Hoe gaat de staatssecretaris dat doen?

En dat, voorzitter, brengt ons terug bij het jongetje met zijn vlinder. De oplossing, we hebben 'm zelf in de hand.

De heer Peters (CDA):

Allereerst ben ik niet van mening dat als twee ouders werken het kind dan niet goed wordt opgevoed. Zo zit dat niet. Ik denk ook niet dat als we het zouden meten, we exceptioneel veel jeugdzorg in dat soort gezinnen zien. Iets anders is dat ik vind dat we ons leven zo moeten organiseren dat de zorg voor het kind in een gezin goed vorm krijgt. Dat kan echt wel met twee werkende ouders. En als je er drie zou hebben of andere woonvormen, dan kan dat volgens mij ook wel. Mijn punt is dat we bij heel veel van de zorg individueel hebben gekeken "we missen iets, er mankeert iets aan een kind, we geven hem een diagnose" en dat we niet kijken naar het systeem. Ik noem bijvoorbeeld de Eigen Kracht Centrales, waar de PVV vaker over heeft gesproken, de familiegroepsplannen, waar ik samen met de SGP een motie over heb ingediend of Jouw Ingebrachte Mentor, de JIM, waar ik een initiatief over heb geschreven. Dat soort dingen doen we niet veel. Of we doen ze ook wel, maar niet genoeg. Maar we zijn wel geneigd om de zorg individueel op een kind te richten. Ik denk dat dat beter kan.

De heer Peters (CDA):

Kijk, niets doen ... Laten we elkaar goed verstaan. Als een cliënt bij de dokter komt en die dokter gaat kijken wat er met deze persoon aan de hand is, dan weet hij dat medicijnen geven, opereren of überhaupt een ingreep altijd ook nevenschade oplevert. Hij wil dus zeer zeker weten dat datgene wat hij gaat doen effectief is en niet erger is dan de kwaal. Dat is precies wat ze in de eed van Hippocrates zeggen: allereerst niemand kwaad doen, niks kwaad doen. Het punt is echter, zoals de geschiedenis vanaf 1974 leert — ik haal mevrouw Stellaard dan maar weer even aan, meneer Verkuijlen — dat al die dingen die wij doen, de oplossing die wij zoeken, en het met geweld erin drukken, steeds weer problemen veroorzaken die we moeten oplossen met de volgende stelselwijzing. Bij een kind alleen is niets doen soms een optie, maar ook hierbij moeten we gewoon voorzichtig zijn en weten dat als wij harder aan het stuur draaien dat ook nevenschade tot gevolg heeft. Dan kom ik bij de tweede vraag: vind ik dan dat hier alles goed gaat? Nee, absoluut niet. Vind ik dan dat wij op onze handen moeten gaan zitten? Nee, het tegenovergestelde is waar: ik vind niets doen in zoverre een hele erge activiteit dat we een richting hebben uitgezet, een hervormingsagenda, waarvan ik vind dat we die moeten volgen zodat dit daadwerkelijk gebeurt, veel beter dan het nu gebeurt. Ik weet heel goed dat er hier kinderen doodgaan omdat de zorg niet goed georganiseerd is. Er zijn kinderen die, omdat ze toevallig twee kwalen hebben en wij het zo gespecialiseerd hebben, nergens aan zorg komen omdat die passende zorg gewoon niet bestaat. De heer Dijkshoorn heeft daar grote trajecten voor gemaakt om dat beter te leren van elkaar. Daar zijn we ook mee aan het werk. Mijn punt nu is dat we het onszelf moeten aantrekken en we niet te hard aan het stuur moeten trekken als we eenmaal een goeie richting hebben uitgezet. We moeten het goed volgen, leren van het verleden en zachtjes sturen, kijken, vertrouwen geven en de rust nemen om het dit keer ook gewoon goed te doen.

De heer Peters (CDA):

Ja, dat vind ik. Ik vind ook dat een goede dokter — om dan nog maar even die metafoor te gebruiken — met iemand moet gaat praten en moet vragen: hoe kan ik u helpen? Maar als die zegt "O, ik zie het al; het is dit. We gaan beginnen", dan is het natuurlijk een dokter van likmevestje. Die gaat goed in gesprek om voorzichtig aan te haken en te "ausculteren", zoals we dat noemen, heel goed te luisteren wat er aan de hand is, om dan de passende en goede zorg te bieden. Maar die zegt niet: o, ik zie het al, dat heb ik al 100 keer gezien; we drukken er dit en dit medicijn in. Nee, het moet het tegenovergestelde zijn. Ik ben het er dus zeer mee eens. We zullen veel meer dan wij gewend zijn, ook vanuit Den Haag, met professionals en met jongeren moeten samenwerken. Dat geldt in de zorg maar ook vanuit hier.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Hervormingsagenda Jeugd. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Als eerste zal spreken namens de regering de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Daarna zal mogelijk ook de minister voor Rechtsbescherming een paar antwoorden geven. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het nieuws van afgelopen week over de kinderrechtenindex. Want net als veel Kamerleden ben ook ik daarvan geschrokken. Tegelijkertijd zeg ik er ook bij: helaas was dat geen verrassing. We weten dat de jeugdzorg in Nederland een van de redenen was en is waarom we op die index zijn gedaald. Het onderstreept alleen maar de noodzaak van deze Hervormingsagenda Jeugd. De afgelopen weken was ik dan ook ontzettend verheugd over de achterbanconsultaties die hebben plaatsgevonden, onder andere bij de ggz, de VGN, dus de gehandicaptenzorg, Jeugdzorg Nederland, de samenwerkende beroepsgroepen jeugd, de LHV, de psychiaters, de psychologen en de cliëntenorganisaties MIND en Ieder(in). Eigenlijk zie je overal, bij al die achterbannen, een overweldigende steun voor deze Hervormingsagenda Jeugd. Soms heeft wel 95% tot 100% van de achterbannen voor deze agenda gestemd. Dat betekent dat dit, denk ik, toch echt wel de gamechanger is die de jeugdzorg nodig heeft. Het betekent namelijk dat de koers die hier wordt uitgezet breed wordt gedragen; het betekent dat we allemaal onze verantwoordelijkheid willen nemen, en niet naar elkaar gaan wijzen. En het betekent dat we allemaal die urgentie zien om in volle vaart aan de slag te gaan.

Voorzitter. De stem van jongeren en hun naasten heeft in het hele traject een prominente plaats gekregen. Ik vind ook dat het een prominente plaats moet houden, en daarom ga, ik nota bene alweer morgenavond, in gesprek met jongeren over de Hervormingsagenda Jeugd. Dat doe ik samen met de Nationale Jeugdraad. Ik ben ontzettend blij met de rol die zij bereid zijn om te vervullen. Ze staan heel dicht bij de leefwereld van jongeren zelf en gaan aan de hand van die vragen in gesprek over deze hervormingsagenda. En we ontwikkelen samen met jongeren, hun ouders en hun naasten een zogenaamde — dit is een beetje jargon, maar toch — leefwereldtoets. Deze leefwereldtoets beantwoordt eigenlijk de vraag: wat maakt dit nu uit voor het gewone leven van een jongere? Wat maakt dit nu uit dat het echt iets verandert voor deze jongere?

Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk de drie prioriteiten noemen van deze Hervormingsagenda Jeugd, die wat mij betreft voorliggen. Dat was ook een vraag van de heer Van der Staaij: wat zijn nou echt de prioriteiten in die 80 pagina's vol met voorstellen en maatregelen? Het zijn er drie.

Allereerst is dat het beter organiseren van de specialistische hulp voor de meest kwetsbare kinderen. We zien nu dat veel kinderen die de zorg keihard nodig hebben, te lang moeten wachten op zorg, en dat die zorg als die beschikbaar is soms ook van onvoldoende kwaliteit is. Dat is wat mij betreft de allereerste en belangrijkste prioriteit. De specialistische zorg voor de meest kwetsbare kinderen moet op orde komen. Dat doen we via een scala aan maatregelen, zoals de regionalisering, de AMvB of regeling voor zorgvormen, het aanpakken van de marktwerking en nog een reeks andere dingen. Dat is wat mij betreft de allerbelangrijkste prioriteit.

Ten tweede gaan we iets doen met de jeugdhulpplicht en de reikwijdtediscussie. Gelukkig heb ik ook veel van de Kamerleden daarover gehoord in de eerste termijn. Daarom zullen we met elkaar moeten gaan beschrijven, ook in de wet, wanneer er eigenlijk sprake is van een jeugdhulpplicht van gemeenten, zodat zij weten wanneer zij inderdaad aan zet zijn, maar ook wanneer dat in potentie niet aan de orde is. Daarbij gaan we zo veel als mogelijk gebruikmaken van voorzieningen die meer op collectief niveau worden geboden en die vrij toegankelijk zijn, dus waarvoor je geen beschikking van de gemeente nodig hebt. Dit gaat hand in hand met een bredere maatschappelijke dialoog over de ontwikkelingen in de samenleving.

Ten slotte kom ik bij de derde prioriteit. Dat is dat hulp niet meer geïsoleerd maar integraal wordt geboden. Dat doen we op tal van manieren. Inderdaad is heel vaak de bestaanszekerheid aan de orde als complexe jeugdhulp wordt ingezet. Maar als je bij het lokale team binnenloopt, kom je dan een beschikkingsbureau — zo zeg ik het maar even — tegen of zit daar iemand die er daadwerkelijk verstand van heeft en zelf ook de zorg kan bieden die nodig is voor jongeren? Daarom moet de zorg, vanaf het moment dat je ermee in aanraking komt, echt in verbinding staan met al die andere domeinen: armoede, bestaanszekerheid, ggz, onderwijs.

Voorzitter. Dat is wat mij betreft de prioriteit en kern van deze hervormingsagenda. Ik wil de volgende thema's met u doornemen. Allereerst begin ik met het beter organiseren van de specialistische hulp. Dat zal vast niet verwonderlijk zijn gezien de prioriteiten. Vervolgens ga ik naar het bieden van integrale zorg aan jongeren en kinderen. Dan komen we ook nog even terug op de discussie over 18-min en 18-plus. Het derde blok gaat over het proces en de financiën van de hervormingsagenda. Ten slotte kom ik bij een blokje met een aantal overige onderwerpen, waaronder de reikwijdtediscussie. Die neem ik daarin mee. Daarna zal mijn collega Weerwind het stokje overnemen ten aanzien van de vragen die over de jeugdbescherming gesteld zijn.

Voorzitter. Ik ga naar de specialistische hulp. Zoals ik in mijn introductie al aangaf, heeft het prioriteit om de beschikbaarheid van zorg voor de meest kwetsbare kinderen en gezinnen te verbeteren. Daarom ben ik van plan om vast te leggen, ook aangejaagd door wat de Kamer al eerder heeft gevraagd in veel debatten, welke vormen van zorg gemeenten minimaal op regionaal niveau moeten inkopen. Over de uitwerking van die lijst met zorgvormen zijn we momenteel in gesprek met gemeenten en jeugdhulpaanbieders. Dat is een heel intensief gesprek, want er hangt ontzettend veel van af. Er wordt gekeken naar zorg waarvan het volume laag is of waarvoor multidisciplinaire en vaak schaarse expertise nodig is. Dat zal dus vaak zorg met een acuut karakter zijn, onvrijwillige zorg, hoogcomplexe zorg, zorg voor kinderen met meervoudige problematiek et cetera. De planning is — ook daar heeft de Kamer om gevraagd: mooie voornemens, maar zorg dat het er snel is — dat de ministeriële regeling samen met de Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen voor het einde van dit jaar aan de Kamer wordt aangeboden.

Dan ga ik naar een aantal concrete vragen hierover, onder andere van de PVV. Die verzocht — dat zei mevrouw Maeijer — al in 2017 om landelijke regie. Zes jaar later is dat nog steeds niet geregeld, omdat er eerst een businesscase zou komen. Wij zien hier met elkaar een opdracht om de landelijke regie uit te voeren op het gebied van de transformatie. In 2023 maken we afspraken over ieders rol en taak in deze gezamenlijke opgave.

Dat sluit heel nauw aan bij de vraag van de heer Raemakers, over de AMvB over zorgvormen. Hij vroeg: welke zorgvormen worden regionaal ingekocht en welke landelijk? Dit is nog onderwerp van gesprek. Het is een zeer intensief gesprek, zei ik al. We zijn echt niet op nul begonnen. We zijn ook al best wel ver. Anders zouden we het nooit kunnen redden voor het einde van het jaar. Op dit moment ben ik bezig met die lijst met zorgvormen. Die lijst wordt opgenomen in de ministeriële regeling. Daarmee heeft die een wettelijke werking, zodat al die regio's altijd op deze manier deze zorgvormen organiseren en financieren. Uiteindelijk zal deze regeling bij de indiening van het wetsvoorstel beschikbaar zijn voor u.

Dan kom ik bij een andere vraag die bij meer van u langsgekomen is, over de kwaliteit van de jeugdzorg. Het ging onder andere heel specifiek over ABA. Daar hebben we het eerder ook over gehad. Maar het werd ook in algemene zin genoemd. De heer Verkuijlen vroeg: hoe voorkomen we nu dat er allerlei vormen van behandeling zijn die eigenlijk toch niet van voldoende niveau zijn? Ik zeg het nu even in mijn woorden; u zei het veel steviger. Over ABA heb ik al eerder aangegeven dat we, gezien alles wat daar speelt, echt op zichzelf onderzoek moeten gaan doen naar wat hier nu precies aan de hand is. Dat ga ik dan ook doen. Daar ben ik eigenlijk al mee bezig. Ik heb daar ook met LBVSO een heel aangenaam gesprek over gehad, waarin zij ook echt hun zorgen bij mij op tafel hebben gelegd.

In algemene zin denk ik dat deze hervormingsagenda echt een heel belangrijk kader schetst, omdat we afspreken dat professionals met elkaar kwaliteitscriteria gaan vaststellen in een werkstructuur die we met elkaar hebben afgesproken en waar ook middelen tegenover staan, en die ze vervolgens ook aan kunnen reiken aan gemeenten om ook op die manier in te gaan kopen. Het is dus van de professionals zelf. Zij weten als geen ander wat echt effectief is. Zij reiken het vervolgens ook aan gemeenten aan om het uiteindelijk in de inkoop op die manier te gaan organiseren en vormgeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Laat ik allereerst tegen de heer Peters zeggen dat ik inschat dat als je een professional vraagt om zijn eigen vlees te keuren, er niet veel zullen zijn die zeggen dat het niet effectief is. Ik denk dat de heer Peters dat ook zo inschat. Maar als je andere professionals vraagt om met elkaar te kijken naar de kwaliteitsstandaarden die ze in de sector willen, dan komt er toch iets anders uit. In heel veel gesprekken die u en ik voeren met professionals hoor je dat zij om zich heen kwaliteit zien waarbij zij zeer grote bedenkingen hebben. Door hen op deze manier aan zet te brengen, ben ik ervan overtuigd dat het niet de slager is die zijn eigen vlees keurt. Uiteindelijk zijn het professionals die met elkaar de norm hoger gaan leggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In die zin zijn er natuurlijk zo veel aanbieders dat we nooit genoeg slagers hebben om ieder zijn vlees te laten keuren, zeg ik maar even. Het aantal aanbieders is enorm gegroeid de laatste jaren, zoals we weten. Daaraan zie je al dat er een kritische distantie zal zijn. Ik ben er ook van overtuigd dat er altijd iets in zal zitten van: als het mijn eigen behandelingen of begeleiding betreft, dan ben ik daar minder kritisch op. Maar nogmaals, tegelijkertijd zie ik dat heel veel professionals zeggen: de norm die we met elkaar hebben, is onvoldoende.

Dan trek ik ook even de vergelijking met andere sectoren. Ook daar zie je dat er, juist als kwaliteitskaders uit het veld zelf komen — denk aan de verpleegkundige zorg of medisch-specialistische zorg — een norm en een bodem wordt neergelegd waaraan vervolgens de hele sector zich moet houden. Dan zeggen we ook niet dat het de slager is die zijn eigen vlees keurt. Dan zeggen we juist: heel goed dat de sector zelf zegt wat de bodem is. Dat willen we hier eigenlijk ook. In die zin denk ik dat de jeugdzorg met deze aanpak meer gaat lijken op wat we breed in het zorgveld zien, terwijl ze daar nu iets van afwijken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar durf ik niets over te zeggen. Daarvoor moet u echt bij een ander departement zijn. Ik durf inderdaad wel iets te zeggen over de andere sectoren in de zorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wij stellen daar in de eerste plaats eigenlijk altijd de professionals zelf aan zet. Dat geldt voor de verpleegkundigenzorg en voor de medisch-specialistische zorg. Niet de overheid, niet de gemeenten, maar de professionals zelf leggen de criteria vast. Als er maar genoeg kritische distantie in zit, dan zie je dat ze uiteindelijk die bereidheid hebben. Het boeiende hieraan is ook nog dat we hier eigenlijk — dat gaat misschien nog wel verder dan in de andere sectoren — zeggen: adviseer de gemeenten dan ook over hoe ze op deze manier kunnen gaan inkopen. Want dat is een van de dingen waar gemeenten enorm mee worstelen. Daardoor gaan ze heel vaak bijvoorbeeld een SKJ-registratie eisen, terwijl het maar de vraag is of dat uiteindelijk tot effectieve zorginkoop leidt. Ze gaan de gemeenten dus ook nog eens adviseren over de manier waarop in de inkoop uiteindelijk het percentage effectieve zorg dat wordt ingekocht, vervolgens groter wordt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heeft er iets mee te maken — daar moeten we eerlijk over zijn; misschien is dit eigenlijk wel een goede aanvulling op de discussie met de heer Peters van zojuist — dat het niet eenvoudig is om in deze sector effectiviteit aan te tonen. Het is net zomin eenvoudig om bewezen niet-effectiviteit aan te tonen. Dat is er zo nu en dan wel, maar het is niet eenvoudig om dat te doen. Daarom zie je heel veel methoden waar vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit ervan. We zien mogelijkheden waarin iets wel effectief is, misschien afhankelijk van de situatie, maar er worden vaker vraagtekens bij gezet dan dat er een heel duidelijke zwart-witcategorisering is, zo van: werkt niet, werkt wel. Omdat er zo vaak sprake is van vraagtekens in plaats van een heel duidelijk oordeel, zit hier een voorzichtigheidsformulering in. Om die reden zeggen we dus: "zo mogelijk".

Er is ook nog een tweede reden. Soms is zorg ingekocht, ook met een bepaalde juridische en contractuele werkelijkheid, maar kan er op een gegeven moment inderdaad worden geconstateerd dat er vraagtekens zijn bij de effectiviteit van die zorg. Dat heeft dan niet altijd meteen implicaties voor de contractuele voorwaarden die een gemeente heeft gesteld aan de zorg. Daardoor moet je ook op dat vlak een voorzichtigheidsformulering kiezen die recht doet aan zowel de vraagtekens over de bewijsvoering van de effectiviteit als aan de contractuele werkelijkheid waar aanbieders mee te maken hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over ABA heb ik me volgens mij behoorlijk ferm uitgesproken en ook over wat we daarmee gaan doen. Daar ben ik echt volop mee aan de slag. Ik heb daar ook over gesproken met de LBVSO. Zij hebben de signalen met mij gedeeld. We hebben ook gesproken over de onafhankelijkheid van het onderzoek, een beetje à la wat ik met de heer Peters besprak: laten we oppassen dat we niet aan ABA-therapeuten gaan vragen of ABA werkt of niet. Daar is een risico bij, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Daar ben ik heel erg duidelijk over geweest. Maar er is natuurlijk veel meer aan begeleiding en behandeling. Daar gaan deze passages over.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het zeer eens met de heer Verkuijlen dat we het niet alleen met professionals moeten doen, maar met veel meer betrokkenen. Daarom is de adviesraad, waarover u heeft gelezen in de hervormingsagenda, er ook bij betrokken. Daar zitten inderdaad ervaringsdeskundigen in, maar bijvoorbeeld ook ouders, die vaak heel goed zien wat er met hun kind gebeurt. Soms hebben die daar nog wel beter zicht op dan een professional. Daar zitten dus inderdaad ook wetenschappelijke disciplines bij, die een breder perspectief kunnen weergeven. Dus, ja, ervaringsdeskundigen, wetenschappelijke disciplines en professionals zijn daar inderdaad helemaal onderdeel van. U heeft dus gelijk. Ik ben het volmondig met u eens. Het moet niet alleen een feestje van de professionals worden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U vroeg in de eerste termijn of je die inspectie eigenlijk niet helemaal naar voren zou moeten halen. Dat is dus bijna als een soort toets van: deugt dit nou of deugt het niet? Ik denk dat ik u op die manier niet helemaal kan bedienen. De inspectie zal die rol niet kunnen waarmaken, ook gezien een van de andere onderdelen van deze hervormingsagenda — dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij — namelijk het aantal aanbieders verminderen, zodat de sturing daarop sterker wordt. Het is heel belangrijk dat die afspraak gemaakt wordt. Die gaat onder andere over de marktwerking, waar meneer Kwint het ook over had. Maar gezien het aantal aanbieders zal de inspectie dat niet waar kunnen maken. Toen ik een paar maanden geleden bij hen was, hebben zij er ontzettend op gehamerd dat zij willen dat er een kwaliteitskader komt: "Dat geeft ons namelijk de ruimte om veel beter te kunnen sturen op wat er nu in het veld gebeurt. Omdat dat kader eigenlijk op een goede, integrale manier ontbreekt, zijn wij op een bepaalde manier soms handelingsverlegen." Op een aantal punten is er natuurlijk wel een kwaliteitskader. Neem de gesloten jeugdzorg. Daar hebben we een aantal heel specifieke afspraken over gemaakt. We hebben bijvoorbeeld afspraken gemaakt over SKJ-registratie op een aantal plekken. Het is dus niet zo dat er helemaal niks is. Maar voor dat brede veld staan we eigenlijk met de rug tegen de muur, omdat we een kwaliteitskader missen. Dus juist om de inspectie in positie te brengen heeft zij heel erg op deze aanpak aangedrongen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik de indruk heb gewekt dat professionals door mij de zwartepiet toegespeeld krijgen, moet ik die absoluut wegnemen. Dat is niet aan de orde. Het is eerder andersom. Ik denk dat professionals zelf de sleutel zijn om de kwaliteitsnormen en het kwaliteitskader met elkaar vast te kunnen stellen. Het is dus niet zo dat zij de veroorzaker zijn van het probleem, maar zij hebben waarschijnlijk wel de sleutel tot de oplossing. Zo heb ik het willen formuleren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is een vraag die echt thuishoort in de werkstructuur die we hiervoor oprichten. Met deze agenda gaan wij namelijk aan hen vragen om ons overheden, eigenlijk vooral de decentrale overheden, de gemeenten, te adviseren over hoe dit kader nou op goede manier landt in de inkoop, zodat het niet alleen iets is wat ergens hangt en waarmee niemand zich verder bemoeit — ik noem het maar even het rapport in de la — maar dat het uiteindelijk ook werking heeft in de praktijk. De vraag of daarbij zoiets hoort, bijvoorbeeld bij nieuwe aanbieders, hoort daar dus thuis. Het kan ook heel goed zo zijn dat zij zeggen: nou, we zien dat het eigenlijk best boeiend is dat er af en toe een nieuwe aanbieder komt die nog niet helemaal door onze hoepels is gesprongen, omdat het op een bepaalde manier een frisse wind geeft in het aanbod. Dat kan zo zijn. Misschien zeggen ze: dat willen we niet, want we hebben genoeg frisse wind gehad; we willen het hartstikke strak en we willen echt dat elke aanbieder aan deze voorwaarden voldoet. Maar meneer Kwint en ik hadden bij ABA een interessante discussie over hoe je daar nou politiek op stuurt en over hoe je vooral het veld op dit punt in positie brengt. Eigenlijk vind ik de vraag over toetreding heel gericht en interessant, en die kunnen we daar neerleggen. Maar ik zou er dus voor willen waken — ik hoop dat de heer Kwint daarin mee kan gaan — dat wij hier daarover heel precies gaan zeggen hoe dat eruit moet zien.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kreeg de vraag van de heer Raemakers om te bekijken hoe de kinderpsychologen en -psychiaters terug zouden kunnen keren richting de jeugdzorg. Hoewel ik inderdaad de zorgelijke signalen ken dat veel professionals echt de balen hebben van de administratieve lasten, herken ik niet helemaal het signaal dat er een enorme uitstroom zou zijn van met name psychologen en psychiaters in het veld. Maar ik zie wel een overbelaste sector. Ik zie helaas een relatief hoog ziekteverzuim, dat alles te maken heeft met de enorme druk die erop staat. Ik zie zelfs bedreigingen in deze sector — dat vind ik misschien wel het meest verschrikkelijke — vooral bij de professionals helemaal aan de frontlinie in hele kwetsbare situaties. We zien dat natuurlijk bij veel publieke dienstverleners, maar we zien dat dus hier ook.

Wat doen we daar dan aan? Ik denk eigenlijk dat met deze hervormingsagenda — vergeef me als ik er misschien iets te enthousiast over spreek — het werkplezier op termijn kan terugkomen. Waarom? Omdat we de administratieve lasten gaan inperken. Dat is niet alleen maar een mooie frase. We hebben afspraken gemaakt over hoe dat gaat gebeuren. Ik ga er ook op toezien dat dit inderdaad gaat gebeuren. Het aantal productcodes moet bijvoorbeeld worden teruggebracht en dat gaat uiteindelijk echt effect hebben op de aanpak. Ik weet dat professionals heel graag willen werken in teams die niet alleen jeugdzorg bieden, maar die juist in verbinding staan met bestaanszekerheid en de ggz voor volwassenen. In deze hervormingsagenda maken we met elkaar de afspraak dat die teams brede expertise gaan hebben. Dat gaat hun werkplezier echt verhogen. Kortom, ik denk dus dat we met de aanpak die we hier neerzetten het werkplezier in de sector beetje bij beetje kunnen terugbrengen en dat dit uiteindelijk ook gaat leiden tot een aantrekkelijker sector om in te werken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Dat hoort inderdaad helemaal thuis in de jeugdzorgsector. Het speelt overigens helaas op bijna alle terreinen van de zorg, dat heel veel hulpverleners en professionals denken: via het zzp-schap heb ik meer vrijheid en meer autonomie en soms ook hogere verdiensten, dus ik neem mijn toevlucht daartoe. We hebben geprobeerd dat te counteren door dat op de volle breedte aan te pakken. Daar is mijn college Conny Helder ook mee bezig. In die zin hadden we met het oog op de volledigheid ook een link moeten maken met die aanpak. Dat zit 'm met name ook in de toekomst van arbeidsmarkt en zorg. Ik wijs op het TAZ-programma. Alles wat er op dat terrein gebeurt, is ook direct hierop van toepassing. Een voorbeeld is investeren in innovatie in de sector. De middelen die vanuit die TAZ-programma's beschikbaar komen, zullen uiteindelijk deels beschikbaar zijn voor de jeugdzorg. In die zin heeft het dus iets te maken met de overlap tussen de verschillende programma's vanuit VWS.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het wel een boeiende vraag, maar ik wil 'm eigenlijk mee terug nemen. Op de vraag of wij in de inkoop iets zouden kunnen met het percentage vast versus flex durf ik eigenlijk niet zomaar ja te zeggen. Ik denk dat het nog best wel ingewikkeld is, maar misschien kan het wel. Geef me even de ruimte om daar in de tweede termijn op terug te komen. Ik vind het namelijk wel een interessante suggestie. Dank.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik best een tijd heb geworsteld met het feit dat de FNV, waar u het over heeft, zich niet vertegenwoordigd heeft gevoeld. Ik heb daar ook met de FNV over gesproken, om te voorkomen dat zij het idee hebben dat het niet over hen gaat. Ik heb ook met hen gesproken over hoe we kunnen waarborgen dat zij zich op deze manier wel gehoord voelen. Het klopt dat we er niet voor hebben gekozen om de dans die met een vijfhoek al ingewikkeld was, uit te breiden met een zesde hoek. Ik weet niet of dit nu de plaats is voor het delen van de hele redenering daarvoor, maar we hebben er niet voor gekozen. Maar we hebben bijvoorbeeld het plan dat de FNV zelf gemaakt had, uitgebreid betrokken bij wat er hier gebeurt. Ook heb ik veelvuldig contact gehad met de Sociaal-Economische Raad en hun voorstellen betrokken bij wat er hier gebeurt. Ik heb dus op alle mogelijke manieren proberen te waarborgen dat dit plan niet over hun hoofden heen zou gaan en dat ze niet het gevoel zouden krijgen dat dit niet hun plan is. Uiteindelijk is het natuurlijk aan henzelf om die weging te maken, maar dit is hoe ik heb geprobeerd om het zo intrinsiek mogelijk onderdeel te maken van hun eigenaarschap.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zeg daar een paar dingen over. Ik zeg dit niet om groepen tegen elkaar uit te spelen, maar het is toch heel belangrijk dat die professionals zelf een onderdeel van die vijfhoek waren. Dan doel ik op de samenwerkende beroepsverenigingen. Dat waren er elf. LHV was daar een onderdeel van. De psychiaters waren daar een onderdeel van. De psychologen zijn daar een onderdeel van geweest. Sociaal werk is daar een onderdeel van geweest. Dat zijn dus allemaal medewerkers uit de sector. Dat zijn dus geen aanbieders; dat zijn medewerkers uit de sector, met allemaal verschillende kleuren. Er zullen onherroepelijk ook crossovers zijn tussen de FNV en deze groepen; dat kan bijna niet anders. We zijn dus echt intrinsiek gemotiveerd geweest om het echt een agenda te maken van die medewerkers zelf. Daar gaan we ook mee door. Ook de beroepsverenigingen hebben aan tafel gezegd: we hebben nog veel werk te doen. Zij zien heel veel dingen in deze agenda namelijk ook als techniek of als wetstechniek. Dan vragen ze: maar wat gaat het dan betekenen voor mijn praktijk en voor mijn werk? Daarom hebben ze besloten om het land in te gaan, om verder het gesprek aan te gaan binnen de beroepsgroepen. De LHV, de huisartsen, hebben bijvoorbeeld een belangrijke rol in deze sector. Die aanpak hebben zij voor zichzelf geformuleerd. Zij gaan hiermee verder. Dat vind ik echt fantastisch om te horen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het was niet bedoeld om geen antwoord te geven op uw vraag. Dat doen we onder andere via de medewerkers die dus wel aan tafel zitten, want zij zien daar voor zichzelf een opdracht in. Dat is één. Het tweede is door op een heel andere manier professionals te betrekken, bijvoorbeeld via de werkstructuur over kwaliteit. Daar is het onafhankelijk van de achtergrond en of je wel of geen lid bent van een vakbond of FNV. We doen dat ook via de SER, want ik blijf actief met de SER in gesprek over deze aanpak. We proberen dat dus op tal van manieren te doen. We hebben er inderdaad niet voor gekozen om FNV aan tafel uit te nodigen. Daar hoort volgens mij ook een legitieme redenering bij. Maar we blijven dat gesprek op tal van manieren zoeken. Ik ben het met u eens dat er nog heel veel werk te doen is om het vertrouwen terug te winnen. Ik heb ook op het Malieveld gezien hoeveel — laat ik het gewoon zeggen — wantrouwen er is over de politiek, over de vraag of de politiek wel levert en of er echt wat gaat veranderen. Dat heb ik gezien. Daarom is het mijn opdracht, misschien ook onze dure opdracht, om er werk van te maken. Dat punt van mevrouw Westerveld onderschrijf ik volledig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb hier nog een vraag van de heer Van der Staaij over vakmanschap en kwaliteit: hoe zorgen we ervoor dat samenwerken niet afschuiven betekent? Hier hebben we in de hervormingsagenda zelf ook een mooie afspraak over gemaakt. Dat is de afspraak van matched care. Ik hoop dat u mij mijn Engels vergeeft. Aan het begin van de agenda hebben we gezegd: eigenlijk zou je niet meer moeten werken via stepped care, dus telkens opschalen of net weer even kijken of een ander het niet beter kan doen, maar moet je al die disciplines tegelijkertijd aan tafel hebben en dan kijken wat hier nou de oplossing voor is. Ik denk dat we met die aanpak, die we ook in de agenda juist zo expliciet hebben besproken, een goede richting inzetten.

Het tweede is ook onderdeel van deze agenda en volgens mij iets wat heel breed gedeeld wordt, namelijk de sterke lokale teams. Ik noem een voorbeeld. Als je nu in Den Helder en in Staphorst vraagt hoe de jeugdzorg geregeld is, dan zul je zien dat het een compleet andere wereld is. Ik zou eigenlijk een beetje naar het model willen dat we ook bij de huisartsenpraktijken zien. Of je nou in Staphorst of in Den Helder een huisartsenpraktijk binnenkomt, het zal verschillen van elkaar, maar je kunt grosso modo wel weten wat je kan verwachten. De rol in het stelsel verschilt niet zo enorm als we nu wel in de jeugdzorg zien. Wat we bij die sterke lokale teams als een hele belangrijke onderlegger van deze aanpak willen, is dat er op al die plekken een soortgelijke manier is waarop de basiszorg geregeld is. Denk aan een team waar multidisciplinair wordt gewerkt, waar ook zorg wordt geleverd, waar als het nodig is wordt opgeschaald en naar de passende zorg wordt doorverwezen.

Dan heb ik ten slotte …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat dat betreft is er nog heel veel werk aan de winkel. Dat ben ik met mevrouw Maeijer eens. Hier zie je heel veel gemeenten nog zelfstandig keuzes maken. Dat is waarom het zo fantastisch is dat zo veel gemeenten hebben gezegd: wij gaan mee met deze aanpak. Die onderschrijven daarmee ook dat dit het wenkende perspectief is. Hier speelt nog wel een ander probleem, namelijk: hoe registreer je nou eigenlijk bij de wijkteams? Als je zelf zorg biedt zonder beschikking, is het dan een traject of niet? Ik noem toch weer even het voorbeeld van Den Helder en Staphorst. Misschien wordt het in Den Helder wel zo geregistreerd en in Staphorst niet. Daarmee is het moeilijk om de cijfers helemaal te duiden. Maar dat dit de beweging is die ook door gemeenten op deze manier wordt onderschreven, is gewoon honderd procent winst.

De wachttijden heb ik ook nog in dit blokje. Mevrouw Westerveld vroeg wat de Aanpak Wachttijden nou eigenlijk concreet oplevert. We hebben een structurele aanpak van wachttijden die gericht is op duurzaam resultaat. Daarbij is het inderdaad niet mogelijk om een-op-een te zeggen dat de wachttijden nu al teruglopen. Dat is precies een van de redenen waarom deze agenda zo hard nodig is. Er komt wel steeds meer zicht op de wachttijden. Ik weet dat mevrouw Westerveld daar veelvuldig om heeft gevraagd en moties over heeft ingediend. Regio's krijgen met behulp van een dashboard zicht op wat er in de regio gebeurt, zoals hoeveel jongeren er nu wachten op ondersteuning en wat voor hulp er nodig is. Op landelijk niveau hebben we dat inzicht nog niet. Dat is vast een van de moties die u heeft ingediend; ik schat dat ik die ook oordeel Kamer heb gegeven. Dat moet er uiteindelijk ook komen. Een van de afspraken die we hier gemaakt hebben is om via onze data zicht te krijgen op de landelijke stelselmonitoring van de hervormingsagenda. Waarom is dat zo belangrijk? Uiteraard omdat de Kamer dan kan volgen wat er gebeurt, maar ook omdat in het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid van de zorg voor jeugdigen via de stelselmonitoring uiteindelijk ook een werking uitgaat tot welke specialistische zorg er in de regio's worden ingekocht. Ook op die manier is het dus van groot belang.

Dan ga ik naar mijn tweede blok, voorzitter, namelijk het bieden van integrale zorg. Daarbij ga ik ook nog even in op 18-min/18-plus. Ik heb al wel het een en ander gezegd over de aanpak van de sterke lokale teams. Ik denk dus dat ik die vraag niet nog een keer hoef te beantwoorden. Misschien iets wat hier nog wel bij hoort: ik ben ook bij u langsgekomen voor het wetsvoorstel Wet aanpak meervoudige problematiek sociaal domein. Ook daar zit iets in van dat afschuiven. We willen er uiteindelijk voor zorgen dat er een duidelijke regisseur komt als er sprake is van problematiek die in meerdere domeinen thuishoort.

De heer Kwint vroeg hoe de samenhang met de andere domeinen wordt gewaarborgd en of die nou wel echt in deze agenda zit. Als ik de cri de coeur van de heer Kwint zo moet horen dat hij het niet voldoende uitgewerkt vindt, dan ben ik het met hem eens. We moeten hier inderdaad nog heel veel slagen op maken om het concreet te maken. Tegelijkertijd ziet iedereen echt de noodzaak van integraal werken. Ik denk dat dat echt heel breed leeft bij al die partijen van de vijfhoek. De verbinding met het onderwijs wordt breed omarmd. Die moet veel sterker. Eigenlijk is er niemand die ontkent dat de verbinding met de volwassen-ggz enorm cruciaal is. Ook bestaanszekerheid en armoede — dat zijn juist al taken in het gemeentelijke domein — moeten dichter bij de aanpak van het jeugdbeleid komen. Daar hebben we een aantal stappen op gezet. De sterke lokale teams zijn daar een grote stap op. We hebben een aantal meer richtinggevende suggesties met elkaar afgesproken als het gaat om de verbinding tussen onderwijs en zorg, zoals de collectieve zorgvorm in het onderwijs, zonder beschikking beschikbaar. Op die manier hebben we het al wat concreter gemaakt, maar op het gebied van bijvoorbeeld bestaanszekerheid en ggz ben ik het eens met de heer Kwint dat die concretisering er nog moet komen.

Volgens mij is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Maeijer. Zij vroeg hoe we kunnen voorkomen dat gezinnen in financiële problemen onvoldoende geld overhouden en hoe we voorkomen dat ze op die manier in de jeugdzorg belanden, terwijl er eigenlijk iets anders nodig is. Zoals ik al zei, doen we dat uiteindelijk door schuldenproblematiek en financiën meer aan de jeugdzorg te verbinden.

Dan kom ik ook bij de vraag van de heer Ceder. Hij stelde daar vragen over in relatie tot het onderwijsveld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan komen we natuurlijk echt in een koopkrachtdiscussie, om het een beetje in jargon te beantwoorden. Er is natuurlijk een koopkrachtvraag: hoe voorkom je dat ouders, in dit geval gezinnen met kinderen, uiteindelijk onder het bestaansminimum komen, hun koopkracht verliezen en daardoor in de problemen komen? Ik zou hier nu natuurlijk een heel gloedvol betoog kunnen houden over het koopkrachtbeleid van het kabinet, maar het enige wat ik erover wil zeggen is dat dit echt een urgent vraagstuk is en dat het kabinet dat ook ziet. Met alle problemen van dit moment komt de koopkracht van Nederlanders onder druk te staan en we zien dat het hard nodig is om die ook vanuit het kabinetsbeleid te stutten.

Ik was bij de heer Ceder, over de rol van het onderwijs. Ik ben het ermee eens dat we ook dat veld echt moeten integreren met de aanpak. Ik heb hier eerder een brief over toegezegd, die uw Kamer ook krijgt, om over een aantal onderwerpen echt eens even uit te schrijven hoe we het met elkaar organiseren en welke aanpak we daar nu hebben lopen. Daar speelt inderdaad ook het wetsvoorstel een rol in. Ik zal dan ook de planning geven waarop de heer Ceder doelde, namelijk om de collectieve zorg eenvoudiger en sneller te organiseren.

Dan kom ik op 18-min/18-plus. Ook hierbij constateer ik met de Kamer dat het cruciaal is dat jongeren goed worden voorbereid op die overgang van 18-min naar 18-plus, en dat dat op alle leefgebieden van belang is. We hebben het hier over jeugdzorg, maar het gaat natuurlijk niet alleen over jeugdzorg; het gaat over huisvesting, voorbereiden op financiële zelfstandigheid en alle financiële keuzes die bij 18-plus horen, en sociale verbondenheid. Het gaat dus over veel meer dingen dan 18-min/18-plus in de zorg. Ook dat is relevant, omdat er inderdaad sprake kan zijn van een knip in de zorgplannen die je hebt, maar het is uiteindelijk een veel breder vraagstuk. Dat noemen we dan in jargon de Big Five. We willen dat de zorg, of eigenlijk dus niet de zorg, maar de aanpak, op alle leefgebieden bij elkaar komt.

In deze hervormingsagenda — af en toe werd daar toch wat licht over gesproken — is dit onderwerp ook geagendeerd. Het onderwerp 18-min/18-plus is ook onderdeel van de aanpak. Daarbij noemen we tal van manieren waarop we denken dat uiteindelijk die schok van 18-min naar 18-plus minder heftig wordt en waarop we uiteindelijk de problemen gaan oplossen die we daar nu in hebben. Er zijn natuurlijk ook al andere trajecten waarmee we 18-min/18-plus aanpakken. Die zitten niet per definitie bij jeugdzorg, maar ook op andere domeinen. Denk aan het traject Participatiewet in balans, van collega Schouten. Daarmee wordt gewerkt aan de verbetering van de bestaanszekerheid van jongeren, juist ook op deze grens. Of denk aan het wetsvoorstel Wet versterking regie volkshuisvesting, van collega De Jonge, waardoor jongeren een urgentiebehandeling krijgen als ze op zoek zijn naar een huis als ze een instelling verlaten. We moeten dat dus niet alleen maar in deze aanpak regelen, maar juist ook in al die andere vormen. Daarbij blijft het in deze hervormingsagenda goed en mogelijk om verlengde jeugdhulp tot 23 toe te passen waar dat nodig is.

Dan kom ik nu op de vraag van de heer Raemakers: zou het niet een idee zijn om de bewijslast voor de verlengde jeugdhulp om te keren? Ik zou hier toch wel heel terughoudend op willen reageren. Allereerst omdat het vraagstuk 18-min/18-plus zich niet alleen maar concentreert op de zorg, maar op al die domeinen speelt. Dat zei ik al. Bovendien vind ik dat er bij aanbieders wel een prikkel mag zijn om tijdig het gesprek aan te gaan met die jongere over wat die jongere nodig heeft en op welke manier de zorg bij 18-plus wordt geboden, als dat nodig is. En dan nog even breed kijkend: we hebben het over allerlei vormen van zorg in de jeugdzorg, van residentiële zorg tot en met jeugd-ggz, ambulante begeleiding en allerlei andere vormen van zorg. Als we bij al die vormen van zorg zeggen dat daarvoor een omgekeerde bewijslast geldt, dan zullen we ook moeten constateren dat daarvan een veel breder en groter effect uitgaat dan alleen een effect op die trajecten waarvan de heer Raemakers zegt: ik heb daar vraagtekens bij; gaat het daar niet verkeerd? Kortom, hij heeft daarmee volgens mij een veel grotere scope te pakken dan waar hij problemen ziet. Dus nogmaals, ik zou terughoudend willen zijn met het verder aflopen van die weg van de omgekeerde bewijslast.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord over 18-min/18-plus.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Absoluut. Eerlijk gezegd, op dit specifieke onderwerp ga ik even een hele stevige uitspraak doen, niet richting meneer Raemakers, maar in algemene zin, want ik heb die signalen ook. Ik vind het onacceptabel als er dakloosheid ontstaat na residentiële jeugdzorg. Dat kan de aanbieder zien aankomen. De gemeente ziet dat ook aankomen. Ik vind het onacceptabel dat je dat binnen het gemeentelijke domein dan niet aanpakt. Want, nogmaals, de aanbieder ziet dat gebeuren. De gemeente ziet dat gebeuren. Het is letterlijk zo dat iemand dan bij het loket van de jongerendakloosheid belandt. In zulke gevallen is er altijd de mogelijkheid om verlengde jeugdzorg te bieden. Daar hoeft geen wetswijziging of wat dan ook voor in werking te treden. Die mogelijkheid is er altijd voor gemeenten. Als je als gemeente weet "als we nu geen verlengde jeugdzorg bieden, dan belandt iemand bij een andere poort, namelijk de jongerendakloosheid in onze gemeente, en moeten we dat ook gaan betalen", dan vraag ik echt aan gemeenten: "Dit kan niet waar zijn. Pak het op en voorkom het." Het is wat mij betreft onacceptabel als er dakloosheid ontstaat na een verblijf in residentiële jeugdzorg, omdat eigenlijk alle mogelijkheden, in ieder geval in de wet, er zijn om dit te voorkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik net in bijna letterlijke termen ongeveer herhaald wat u in de motie had staan. Tenminste, ik heb de tekst er niet helemaal bij, of helemaal niet zelfs. Want inderdaad, ik constateer dat als er sprake is van dreigende dakloosheid, gemeenten dat echt niet voor hun kap moeten nemen en niet moeten laten gebeuren. Het is niet om gemeenten van me af te duwen, helemaal niet, want ik zie inderdaad net als u gemeenten die dat echt voor hun rekening nemen en die stappen zetten. Maar als je de mogelijkheid hebt en als je weet dat een jongere die je niet die verlengde jeugdzorg biedt, letterlijk bij een ander loket in dezelfde gemeente belandt voor een dakloosheidsaanpak, dan snap ik echt niet waarom je niet voor die verlengde jeugdzorg kiest.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik uitleggen: omdat die omgekeerde bewijslast niet alleen over deze groep gaat, maar over iedereen gaat. Dat is wat ik bedoelde. Uw scope van de omgekeerde bewijslast is veel groter dan alleen voor residentiële jeugdzorg en hoe we daarmee om moeten gaan. Die gaat ook over alle jongeren die nu jeugd-ggz krijgen, alle jongeren die ambulante jeugdhulp krijgen, alle jongeren die een behandeltrajecten krijgen en noem alle vormen van jeugdhulp die er zijn maar op. Dat heeft een veel bredere scope dan alleen die residentiële jeugdzorg, waar in potentie sprake is van dakloosheid na het 18e jaar. Dat is waarom ik zeg: wees daar nou alsjeblieft voorzichtig mee, want je trekt een veel groter register open dan de precieze aanpak die we met elkaar proberen op te pakken op de residentiële jeugdzorg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, inderdaad, voorzitter. Daar belanden we nu. Misschien eerst even stukjes over het proces en daarna de financiële kant van de zaak.

Ik heb hier een vraag van de VVD en de SP voor me. Het is trouwens een vraag die heel breed gesteld is, ook door PVV en CDA: hoe gaan we er nu voor zorgen dat we echt tempo maken met de uitvoering? Ik ben ontzettend blij ... Ik moet denken aan een eerder gesprek in een commissiedebat, met de heer Van der Staaij. Toen ging het over de vraag: hoe kom je nou van A naar B, van A naar Beter? En toen zei ik: het is eigenlijk of je naar een eerste of tweede verdieping moet. Stap voor stap gaan we met elkaar die trap op. Toen zei de heer Van der Staaij: u heeft nog helemaal geen trap, want u heeft geen hervormingsagenda. Toen zei ik: inderdaad, en daarom moeten we die agenda ook zo snel mogelijk hebben. Het mooie van deze stap die we nu gezet hebben, is dat we eindelijk die trap in beeld hebben. Eindelijk weten we hoe we op die eerste of die tweede verdieping komen, hoe we bij de jeugdzorg komen zoals we die voor ons zien. Eigenlijk kunnen we stap voor stap al die afspraken die we hier met elkaar hebben gemaakt, van papier overbrengen in de praktijk.

Op een aantal punten zijn we stiekem al wel begonnen, bijvoorbeeld op het gebied van die om- en die afbouw van die residentiële jeugdzorg. Daarbij hebben we al een aantal stappen gezet. Zie bijvoorbeeld de ontwikkeling in de gesloten jeugdzorg en de aanpak die we daar hebben geformuleerd, en ook de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gesteld, de SPUK bijvoorbeeld.

Voor een aantal onderwerpen hebben we nu met elkaar een concretisering gemaakt waardoor we ook sneller de uitvoering in kunnen. Dan gaat het bijvoorbeeld over die AMvB op de zorgvormen; dan gaat het bijvoorbeeld over de afspraken om het aantal productcodes te verminderen. Dat zijn de dingen die we nu met deze agenda sneller kunnen uitvoeren omdat we met elkaar preciezer hebben geformuleerd hoe we het gaan doen.

De vraag van de CDA was: hoe komen we ondanks de waan van de dag nog aan onze noodzakelijke momenten van reflectie? Er was een mooi voorbeeld bij over de beleidsplannen Jeugd uit 1974, als ik het goed heb onthouden. Ik denk dat Sharon Stellaard bij ons allemaal aan tafel de realiteit heeft laten zien, dat we soms vervallen in telkens dezelfde taal en niet komen tot een daadwerkelijke verandering in de praktijk en in de realiteit. We zijn daarom met elkaar in gesprek over de vraag hoe we in deze hele aanpak op de geëigende momenten ruimte geven aan monitoring, aan met elkaar echt ijken of we goede weg zitten. Hebben de maatregelen die we hebben uitgevonden ook het beoogde effect, of niet? Zo niet, dan zullen we moeten leren en ontwikkelen. Dan moeten soms onze aanpak bijstellen, ook als die soms misschien wel anders zal zijn dan wat we nu nog met elkaar tot op de laatste letter en punt hebben vastgesteld.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou hier toch wel willen zeggen dat ik opensta voor de ideeën die meneer Peters daarbij heeft. Misschien is dat wat wonderlijk van de kant van een bewindspersoon. Ik sta daar echt voor open. Ik constateer het risico daarop. We zijn breed van mening dat we dat moeten voorkomen. Alleen, voor je het weet zijn we als een gek de trap op aan het rennen en vragen we ons vervolgens af of die wel op de goede plek staat of dat we niet iets te hard gaan. Bij die momenten van reflectie helpen onderzoek en monitoring, maar als u daar concrete suggesties voor hebt, sta ik daarvoor open.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik een vraag van GroenLinks over het betrekken van de jongeren. Dat is ook een vraag over de financiële middelen voor jongeren, die daaraan gekoppeld zijn. Ik heb al iets gezegd over hoe jongeren op tal van plekken hier een cruciale en misschien wel primaire rol in hebben. Op tal van manieren wil ik heel graag samen met die jongerenorganisaties verder werken. U noemde al ExpEx — die heeft daar een heel belangrijke rol in gehad — maar er zijn nog tal van andere organisaties, die ik hier ook wil noemen. Denk bijvoorbeeld aan JongPIT of JongWijs — dat zijn twee hele mooie organisaties — of het JeugdWelzijnsBeraad, dat ik een tijdje geleden heb gesproken; ik was enorm onder de indruk van wat zij op tafel legden. Ik noem ook Join Us. Er zijn zo veel van die mooie organisaties van betrokken jongeren met zo veel deskundigheid en bevlogenheid. Die wil ik op allerlei mogelijke manieren een plek geven.

Misschien wel omdat het veld van jongerenparticipatie zo rijk is, is het wat ingewikkeld om te zeggen dat ik die, die en die organisatie een structurele subsidie of structurele financiering geef; dat was een van uw vragen. Dat is zo omdat het een breed veld is. Soms heb je misschien meer deze groep nodig en soms iets meer die groep. Soms hebben jongeren daar expertise in en denk je: die zou ik hier graag bij willen betrekken. De aanpak die we nu vaak kiezen is om jongerenorganisaties erbij te betrekken, ook financieel via een opdracht of op welke manier dan ook, als we denken: hier hebben jullie echt verstand van; dit is echt iets waar we jullie voor nodig hebben. Soms zijn dat meerdere organisaties tegelijkertijd. We kijken dus eigenlijk telkens per keer hoe we de jongerenparticipatie het beste kunnen organisatie. Daarom is het wat lastig om te zeggen dat ik organisatie X, Y of Z een structurele subsidie geef, want ze zijn me ook eigenlijk allemaal even lief.

Dat is nog los van de vraag die mevrouw Westerveld terecht stelt: hoe gaat u eigenlijk om met vergoedingen voor jongeren die daarin participeren? Dat staat nog los van eventueel zo'n subsidie. Daarom heeft het departement de afgelopen tijd een vergoedingenkaart ontwikkeld. Dat is een kaart waarmee jongeren inderdaad een vergoeding kunnen krijgen. Er zitten allerlei mogelijkheden onder wat betreft wat voor vergoedingen dat zijn. Het gaat om het geven van een financiële beloning die in verhouding staat tot datgene wat er aan prestaties is geleverd, maar die ook voldoet aan allerlei rechtmatigheidseisen waar we als departement aan gebonden zijn. Op die manier proberen we én jongerenparticipatie tot de kern te maken van onze aanpak én jongeren daarvoor op een goede manier de juiste beloning te geven.

Voorzitter. Dan ga ik naar een volgende vraag. Ik dacht al dat mevrouw Westerveld zou komen met een ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

In alle eerlijkheid denk ik dat het best moeilijk is om die vergelijking met onderwijs helemaal door te trekken naar onze aanpak bij jeugd. Waarom is dat zo? Omdat het veld dat wij hier voor ons hebben, jongerenparticipatie, echt een heleboel uitwaaiers kent. Dat gaat van soms heel letterlijk tien jongeren die allemaal dezelfde ervaringen hebben en zich daarom uitspreken tegen bijvoorbeeld een lokale gemeenteraad, tot en met een wat meer geprofessionaliseerde organisatie die het op een wat groter niveau doet, tot ervaringsdeskundigheid die gewoon verankerd is in jeugdhulporganisaties waarin mensen letterlijk soms ook gewoon een baan hebben. Het is zo'n uitgewaaierd veld dat die vergelijking niet helemaal door te trekken is wat dat dan zou betekenen voor jeugd. Daarom kijken wij meer ... Zo probeer ik ernaar te kijken. Ik kijk meer naar: wat tref ik nu eigenlijk aan en hoe ga ik er op een zo goed mogelijke manier mee om, om hen een goede en eerlijke financiële beloning te geven voor het werk dat ze leveren? Tegelijkertijd probeer ik per keer te kijken welke onderwerpen het meest passend zijn om te betrekken bij de opgave die we nu hebben? Dat is de manier waarop we het proberen vorm te geven. Ik denk dat het veld zo anders is dat je het niet helemaal kan doorvertalen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb ook nog eens even nagevraagd hoe we dit op dit moment doen. "Structureel" kun je op twee manieren bekijken. Krijgt een organisatie structureel middelen of geven wij als departement elk jaar weer geld uit aan dit onderwerp? Over het laatste zeg ik: ja, elk jaar vinden wij dit weer net zo belangrijk als het jaar ervoor en geven we daar weer middelen aan uit. Misschien verschillen ze een beetje van jaar tot jaar, maar elk jaar zijn we op tal van manieren bezig om de stem van jongeren naar binnen te halen. Op die manier is het structureel verankerd in onze aanpak. Maar dat is iets anders dan een structurele subsidie geven aan een organisatie, want dan kom je bij de dilemma's die ik eerder heb aangegeven. Dat is eigenlijk de aanpak zoals we die in dit veld vormgeven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben het al over geld. Ik ga dan naar het stukje over de financiën en allereerst naar de vraag van de heer Ceder over de 9 miljoen voor de aanpak van de ondersteuning. Hij gaf aan: zou het niet goed zijn om dat juist bij die gemeenten te laten landen die dat het hardste nodig hebben? Ik denk dat het goed is om even wat op te helderen. Die 9 miljoen voor de aanpak van de uitvoering gaat niet alleen naar gemeenten toe of eigenlijk voor het overgrote deel niet; die gaat vooral naar de hele structuur die we met elkaar hebben opgetuigd om deze hele aanpak te integreren. We hebben op allerlei manieren afspraken met de VNG en het Rijk gemaakt over de manier waarop de middelen worden ingezet, om precies te zijn in bijlage 3 van de hervormingsagenda. Inderdaad, het merendeel van deze investeringen wordt via het Gemeentefonds beschikbaar gesteld aan gemeenten. Maar daarnaast is er 9 miljoen voor andere vormen van ondersteuning beschikbaar. Die gaat dan bijvoorbeeld naar het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd of het Ketenbureau. Dat stukje wordt dus niet over de gemeenten verdeeld.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Verkuijlen van de VVD over de doelmatigheid van bestedingen in de jeugdzorg. Hij zegt: soms is de doelmatigheid maar 45%, dus pak het aan. Inderdaad, de aanpak die we hier hebben, moet uiteindelijk ook leiden tot doelmatigere uitgaven. En de deskundigencommissies, die we daarbij hebben ingesteld om in 2025 en 2028 advies te geven over de financiën, nemen die doelmatigheid als een van de leidende principes mee, ook om op die manier uiteindelijk goed te wegen wat er financieel macro nodig is. Dus op die manier pakken we dit onderwerp op.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga het toch weer even uit elkaar trekken. Die 9 miljoen is eigenlijk voor een andere vorm van ondersteuning, voor het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd bijvoorbeeld, het ketenbureau et cetera. Van het overgrote deel van die investeringsmiddelen — meer dan 200 miljoen, zeg ik even uit mijn hoofd — bepalen we samen met de VNG uiteindelijk hoe die beschikbaar komen voor gemeenten voor de aanpak. Dan bepalen we ook samen met de gemeenten, samen met de VNG in dit verband, hoe die middelen beschikbaar worden gesteld. Over het algemeen is het dan zo dat ze in het Gemeentefonds belanden. Dan heb je eigenlijk de reguliere verdeling binnen het Gemeentefonds tussen de gemeenten. Dat is een heel verdeelmodel met tal van factoren die daarbij een rol spelen.

Het was een goeie vraag van de heer Van der Staaij: hoe voorkomen we nou een nieuwe impasse in 2026 als er bijvoorbeeld een uitspraak van die deskundigencommissie is. Eigenlijk is het cruciaal dat we met zo'n commissie niet opnieuw blindvaren op de reeks die we hebben afgesproken, maar dat we ons in gezamenlijkheid laten adviseren over wat we echt denken dat er financieel nodig is. Daarbij hebben we natuurlijk de afspraak gemaakt dat die deskundigencommissie een uitspraak doet, maar uiteindelijk, want zo is uiteindelijk ook het politieke mandaat geregeld, moet het kabinet, in dat geval een nieuw kabinet, ook weer wegen hoe het de uitspraak van zo'n commissie ziet.

De heer Verkuijlen vroeg of de AMvB reële prijzen Jeugdwet wordt aangepast op basis van de kritiek uit de sector. Hier kan ik heel kort en duidelijk over zijn. Ja, we nemen alle reacties uit de internetconsultatie mee. Dat waren overigens niet alleen kritiekpunten, soms ook vragen om aanvulling of toelichting. Ook dat hebben we meegenomen in deze AMvB.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een mooi neveneffect van deze gezamenlijke aanpak is dat we nu ook een governancestructuur hebben, waarbij we vaak met elkaar om tafel zitten om tal van onderwerpen te bespreken. Het mooie daarvan is dat we dingen met elkaar aan zien komen en signalen met elkaar kunnen delen. Dat is eigenlijk een soort winst van het proces dat we met elkaar opnemen. Natuurlijk was er altijd al contact, maar op deze gestructureerde manier is dat nog wel een extra winstpunt. En inderdaad, op die manier kun je ook heel veel signalen uit de sector bij voorbaat al betrekken bij zo'n AMvB, zoals in dit verband. Maar dat kan ook over wetgeving gaan bij allerlei andere dingen die nog komen. Dus ik ben het met u eens; ik denk dat deze meer gestructureerde, gezamenlijke manier van optrekken en samenwerken er vast ook toe gaat leiden dat je in de toekomst zal zien dat een aantal reacties die je dan in de internetconsultaties terugkrijgt al in de voorfase zijn meegenomen en verwerkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de vragen over de 511 miljoen. Hierover heb ik eigenlijk niet zo veel nieuws te melden sinds de vorige keer dat wij elkaar zagen. We hadden juist de afspraak gemaakt dat die 511 miljoen inderdaad voor rekening en risico van het Rijk zal zijn, en daarom is deze afspraak, zoals de heer Ceder zei, ook geen onderdeel van de hervormingsagenda. Ik heb daarbij ook aangegeven dat ons eerst het belangrijkste huiswerk te doen staat, en dat is het afronden van deze hervormingsagenda. Daarna pakken we de volgende klus op: kijken op welke manier we invulling kunnen geven aan die aanvullende besparing uit het coalitieakkoord.

Dan heb ik één aanvulling op de laatste stand van zaken. Ik heb toen natuurlijk gezegd dat ik zo dicht mogelijk bij het coalitieakkoord blijf, namelijk de invoering of verkenning, hoe het ook zij, van de eigen bijdrage en het normeren van de behandelduur. Dat laatste punt is eigenlijk al in deze hervormingsagenda verwerkt. In de hervormingsagenda staan afspraken over hoe we omgaan met het normeren van de behandelduur. Als ik nu in dit verband die besparing van die 511 miljoen wil realiseren door een verdere inperking van de behandelduur, dan zullen de gemeenten, maar ook de aanbieders en anderen tegen mij zeggen: hoho, dat lijkt ons niet de bedoeling, want we hebben met elkaar afspraken gemaakt over de manier waarop we met de behandelduur en het normeren daarvan omgaan. En daarbij komen we precies bij een van de spelregels van de omgang met de 500 miljoen: daar mag geen dubbeling in zitten met de hervormingsagenda, want dan tel je twee keer dezelfde besparing op. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat is de enige aanvulling, denk ik, op de laatste keer dat wij elkaar in dit verband en in deze Kamer spraken over wat er is ontwikkeld in die periode. Wij constateren namelijk dat het normeren van de behandelduur eigenlijk als een van de besparingsopties, als invulling van die 511 miljoen, niet meer in deze vorm mogelijk is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, in die zin is die eigen bijdrage niet van tafel. Wel moeten we inderdaad goed met elkaar kijken wat de effecten daarvan zijn. Ik heb de heer Raemakers daar goed over gehoord, net als de heer Ceder. Er zijn vast heel brede opvattingen over. We gaan dus zeker niet rücksichtslos over tot de invoering van een eigen bijdrage. Dat zal ook een heel wetstraject behoeven. Alleen is het niet zo dat die al van tafel is. Ik heb in het coalitieakkoord namelijk ook gewoon de opdracht gekregen om te onderzoeken of en op welke manier die eigen bijdrage invulling kan krijgen. Wel was er inderdaad al een eerste bedrag ingeboekt van, uit mijn hoofd, 100 miljoen voor 2024. Dat hebben we ook uit de begroting gehaald, dus dat hebben we ook ingepast. Dat houdt "rekening en risico Rijk" namelijk in. Het houdt in dat wij het voorstel doen — dat is de rekening — en dat wij ook verantwoordelijk zijn als het voorstel uiteindelijk niet de benodigde besparing oplevert; dat is het risico. Dus de rekening, het voorstel, is van ons, en het risico als het voorstel het niet haalt, is ook van ons. En "ons" is in dit geval het Rijk, en dus niet de gemeenten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat dat risico meevalt, juist omdat we met elkaar hebben afgesproken dat het niet op één hoop wordt gegooid met de hervormingsagenda. Het risico zou er zijn als je zou zeggen: we hebben die hervormingsagenda, maar die besparing moet er nog ergens een keer in gepropt worden. Dat doen we niet. Het is een aparte — je zou bijna kunnen zeggen: eigenstandige — werkelijkheid waarin die eigen bijdrage nog steeds op deze manier op tafel ligt als een van de vormen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ben ik helemaal met u eens, meneer Kwint. Het is in die zin waar dat de hervormingsagenda over de jeugdzorgsector gaat. De aanvullende besparing die is afgesproken — ik ben ermee aan de slag om te kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven — gaat ook over de jeugdzorgsector. Dat is waar. Tegelijkertijd moet ik ook constateren dat we proberen om die twee dingen los van elkaar te halen, juist omdat het van groot belang is dat die hervormingsagenda doorgaat, ook als er allerlei complicaties zouden optreden bij de invulling van de besparing van die 511 miljoen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de laatste vraag van de PVV. Die vroeg: is die combinatie van bezuinigen en decentraliseren uit 2015 niet ongelukkig? In die zin denk ik wel dat de situatie nu echt anders is. U heeft vast ook de financiële reeks gezien. Ik zag in eerste termijn nog een interessant debatje daarover. Ik zeg er in alle eerlijkheid ook bij dat je ziet dat het budget de komende jaren toeneemt. Inderdaad, op langere termijn zie je ook die vastgestelde besparingsreeks. Dat is echt onderdeel van de financiële afspraken die het Rijk en de VNG uiteindelijk hebben kunnen maken. Maar concluderend is de situatie, denk ik, toch anders dan in 2015. Ik zou willen zeggen dat die ook anders is omdat we hebben gezien dat de uitgaven zich de afgelopen jaren anders hebben ontwikkeld.

Voorzitter. Dan ga ik naar het slot, naar de laatste punten. Ik begin even bij de reikwijdte. Allereerst waren er een aantal vragen over de reikwijdtediscussie. Volgens mij ging een vraag van het CDA erover dat niets doen soms ook een optie is. Hoe zit het met die gezinsvisie? Hoe hoort die hierbij? Die hoort hier natuurlijk integraal bij. Niet altijd is elke hulpvraag ook daadwerkelijk iets wat met een zorgantwoord moet worden opgelost. Soms zijn er bijvoorbeeld ook andere oplossingen te bieden die het gezin breder aangaan. Dat ben ik met de heer Peters eens.

Worden hulpverleners zelf betrokken bij de afbakening van de reikwijdte? Dat was een vraag van de heer Raemakers. Daar kan ik heel helder over zijn: zeker, ze zullen daar heel nauw bij betrokken zijn. Ze hebben er overigens ook stevige opvattingen over, dus dat doen we met heel veel plezier samen met hen. Het is inderdaad wel zo dat het ook een wetstechnisch traject betreft. Op een gegeven moment zullen wij met een wetsvoorstel richting de Kamer komen. Dan kan het zijn dat er vanuit de sector nog mitsen, maren en vraagpunten et cetera komen, maar op dit onderwerp geldt uiteindelijk het politieke primaat en zult u dus uw opvattingen daarover moeten geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit is ook onderdeel van de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". Daar wordt dit ook breed in opgenomen. Maar als het gaat om de wetswijziging die we aan het voorbereiden zijn — ik dacht dat u daarop doelde — dan willen we heel nadrukkelijk echt samen met het personeel optrekken. Dat hebben ze ook nadrukkelijk gevraagd. Zij zien dat er iets nodig is en vragen: doe het echt met ons, want we zien ook grote risico's. Daarom heb ik in de overleggen die ik met hen heb gehad, volmondig toegezegd dat te zullen doen. Het is dus en-en, zou ik willen zeggen. Er speelt iets bij de professionals en bij de aanpak "Mentale gezondheid: van ons allemaal". We doen het met professionals. De aanpak van de reikwijdte in de wetgeving wil ik graag samen met hen voorbereiden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan heb ik volgens mij ook de vraag van mevrouw Maeijer hierover beantwoord.

Dan kom ik tot slot bij de vraag van de heer Verkuijlen over het onderzoek. Volgens mij heb ik deze vraag eerder van de heer Verkuijlen gekregen. Hierop zou ik toch willen zeggen dat er tal van onderzoeken gepubliceerd zijn waar we volop uit kunnen putten. Ik denk aan het NJi-stuk over een andere kijk op groeiend jeugdzorggebruik. Dat is overigens een zeer behartigenswaardig essay van het NJi. De WRR heeft het essay als uitgangspunt gebruikt, maar heeft ook zelf gereflecteerd op de toekomst van de jeugdzorg. Ik vraag me af of we niet al voldoende onderzoek hebben en wat nieuw onderzoek nog toe zou voegen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als het bijvoorbeeld gaat om socialmediagebruik heb ik onlangs nog een mooi onderzoek gekregen. Ik weet even niet meer van wie ik het heb gekregen, maar ik meen van de RVS. De titel is Geen paniek; die is me wel bijgebleven. Daar is dus ook onderzoek naar gedaan. Overigens moet dat nog veel meer gebeuren om echt te weten welke impact de ontwikkelingen hebben. Maar we zien dat de RVS ook bezig is met een onderzoek naar normaliseren, juist ook in dit domein. Nogmaals, ik vraag me af of we op dit onderwerp soms niet te veel papier produceren. Ik zou bijna willen zeggen: laten we ons een klein beetje inhouden. Ik vraag me in alle oprechtheid af wat een nieuw onderzoek gaat toevoegen aan het brede pallet aan informatie dat we al hebben. Ik kan het niet mooier maken, zeg ik tegen de heer Verkuijlen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb de planning van de reikwijdte niet helemaal voor me, maar daar kan ik best nog even op terugkomen in tweede termijn. Ik heb die nu niet helemaal scherp. Ik wil dat gerust doen. U heeft natuurlijk gelijk dat de metafoor behulpzaam is, maar die kent ook weer zijn beperkingen. Natuurlijk gaan we niet het ene doen en helemaal afronden en daarna pas met het volgende stapje aan de slag. We doen heel veel dingen parallel. Dat is zonneklaar. Wat dit wel goed weergeeft, is dat we niet in één keer een grote stap kunnen maken en dan boven zijn. Het vergt elke keer weer ... We hebben nu echt een soort beeld geschetst van hoe het eruit zou moeten zien: op al die plekken in Nederland goede, sterke lokale teams en vervolgens moet dat ook regionaal. Het gaat om hygiëne in het stelsel. Op al die plekken moeten er dezelfde zorgvormen zijn. Weg van al die productcodes! Weg van al die gemeenten die het zelf bedenken! Op het eind is er zelfs een perspectief van tarieven die uiteindelijk niet meer per gemeente en zelfs niet per regio worden vastgesteld, maar via een landelijke aanpak. Dat zou zo veel hygiëne geven! Uiteindelijk zullen we de landelijke, complexe zorg met de doorontwikkeling die we nu al doen, centraler inkopen. Je zou dat zo'n beetje op je moeten laten inwerken en dan bedenken wat dat voor jongeren gaat betekenen. Dat is wat we gaan doen! Alleen is dit mooie beeld er morgen nog niet. Ik durf ook te zeggen dat het er ook volgend jaar niet is. Maar we moeten zien dat we elke dag een klein beetje beter worden en dat we het stelsel op orde gaan brengen. Dat is wat we beogen met deze agenda.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben natuurlijk een aantal maatregelen genomen om juist voor deze jongeren acuut iets te doen. We hebben bijvoorbeeld middelen ingezet voor de jeugd-ggz en de wachtlijsten daar. Dat is een van de dingen die we daar hebben gedaan. Ik verwijs ook even naar het volgende. Om uiteindelijk deze agenda te kunnen maken, heeft het kabinet een afspraak gemaakt met de VNG over de middelen voor de komende jaren. Ook dat gaat natuurlijk wel betekenis hebben, linksom of rechtsom, voor heel veel kinderen die deze zorg nodig hebben. We gaan dus op een aantal punten direct iets doen voor kinderen en jongeren via middelen. We hebben middelen beschikbaar, bijvoorbeeld ook voor de residentiële jeugdzorg en de ombouw. Dat gaat effect hebben, ook op kortere termijn. De middelen voor de financiële afspraken met de gemeenten zijn ook op korte termijn beschikbaar. Dat gaat echt ontlasting bieden, denk ik, juist voor die groepen waarvan u terecht zegt dat die nu hulp nodig hebben, maar uiteindelijk gaan we stap voor stap de boel echt op orde brengen. We gaan inderdaad iets doen voor deze jongeren op de korte termijn, maar we moeten op de langere termijn nog veel meer verbeteringen aanbrengen in de structuur.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet eerlijk zeggen dat het geregeld voorkomt dat ik, net als mevrouw Westerveld, een jongere voor me heb, soms ook een ouder, van wie ik denk: wat jullie meemaken is onbestaanbaar; dat kan niet in dit land en dat moet veranderd worden. Gelukkig kunnen we soms een oplossing bieden. Soms kunnen we met een belletje iets voor elkaar krijgen, maar het komt heel vaak voor dat ik denk: dit zou niet waar mogen zijn. Uiteindelijk is dat voor mij altijd weer de enige motivatie om de volgende dag alles op alles te zetten om het weer beter te maken, niet alleen op de langere termijn, maar inderdaad ook op de korte termijn. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de aanpak op het gebied van jeugdbescherming, waar ik samen met de minister aan werk. We schudden daarin maximaal de boom op — ik denk daarbij nog even aan het plan om binnen zes weken met maatregelen te komen, wat de heer Ceder van ons vroeg — om op korte termijn maatregelen te kunnen nemen, want ik ben het mevrouw Westerveld eens dat je niet alles vooruit kunt schuiven naar de toekomst en dat je nu ook maatregelen moet nemen; dat doen we dus ook. Hebben die altijd het beoogde effect? Hebben die de maximale impact die we willen? Nee, niet altijd. De enige stap die we kunnen zetten, is om naar ons beste kunnen elke dag een klein beetje beter te worden.

Voorzitter. Ik ga naar de andere vragen in de overige aanpak of de overige …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Categorie inderdaad. Dank, voorzitter. Pleegzorg. Daarover ging een vraag van de heer Ceder en ook een van mevrouw Den Haan. Die ging over de pleegouders die kinderopvang voor hun pleegkinderen bijna of helemaal niet vergoed krijgen. Ik ben bereid om te kijken naar de situatie van pleegouders en hierover het gesprek aan te gaan met gemeenten en aanbieders. Hiervoor is het van belang om beter zicht te krijgen op de aard en de omvang van het probleem. Daarom wil ik onderzoeken in hoeverre pleegouders gebruikmaken van kinderopvang, inclusief de bso, welke kosten zij hier zelf voor maken en in hoeverre deze kosten worden vergoed.

Dan kom ik op de vraag van de heer Kwint over de marktwerking. U zei eigenlijk dat we de marktwerking niet moeten beperken, maar dat we er helemaal vanaf moeten. Wat gaat de staatssecretaris nu eigenlijk precies doen om de motie die is aangenomen, uit te voeren? Ik pak een aantal onderwerpen wel degelijk op in deze agenda, ook als het gaat om de marktwerking. De Wibz komt natuurlijk heel nadrukkelijk voor in de hervormingsagenda. Denk ook aan onze aanpak om de inkooprol van gemeenten te versterken, waarmee je voorkomt dat je daar gemaximeerde marktwerking krijgt. Die wordt juist beperkt. Door op landelijk niveau de zorgvormen vast te stellen gaan we daar veel minder marktwerking op krijgen, want daarmee zeggen we: dit zijn de zorgvormen. Dat gaat allemaal helpen. De AMvB reële prijzen Jeugdwet, waar we het net ook even over hadden, gaat helpen om de marktwerking tegen te gaan. Waarom? Omdat je op die manier de kostprijselementen vaststelt. Dus die hele concurrentie om zo goedkoop mogelijk een aanbesteding te winnen, of om 'm als gemeente juist zo goedkoop mogelijk erin te duwen, proberen we op die manier te voorkomen. Kortom, er zitten allemaal elementen in die uiteindelijk de marktwerking, die doorgeschoten marktwerking, beperken. Maar als u vraagt — ik weet niet of u dat vraagt — om helemaal geen marktwerking meer te hebben, dan is de enige oplossing dat we in feite alle aanbieders opheffen. Dan moet alles naar binnen toe, in feite naar de overheid. Hoewel ik daar soms mooie voorbeelden van zie, lijkt me dat voor het hele stelsel niet de oplossingsrichting. Daar is ook geen draagvlak voor, want dan zou het hier wel zijn voorgesteld. Dan zou je de hele marktwerking eruit halen. Dan zou je het collectiviseren en zou het een volledig publieke taak worden. Dat is niet de aanpak die we hier met elkaar hebben gemaakt en waar zo'n breed draagvlak voor is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Over open house staat een passage in de hervormingsagenda. Winst en private equity proberen we aan te pakken via de Wibz. Als dat niet via de Wibz kan, ben ik zeer gemotiveerd om te kijken wat ik daar op een andere manier aan kan doen, want dat is mij ook een doorn in het oog. Ik ben bereid om op alle drie de onderwerpen maximaal te leveren. Daar is dus geen discussie over tussen de heer Kwint en mij. Misschien had u de tekst over open house nog scherper gewild; dat had allemaal gekund. Maar op die drie onderwerpen ben ik van harte bereid om te leveren. Dat is alleen iets anders dan van de jeugdzorg een volledig publieke taak maken. Dat kan inderdaad en dat is overigens ook helemaal geen krankzinnig voorstel. Ik kan me dat met name vanuit de politieke achtergrond van de heer Kwint ook best goed voorstellen. Je bouwt dan alleen wel een totaal ander stelsel dan wij in deze hervormingsagenda doen. Dat is een behoorlijk fundamenteel verschil, want wij houden inderdaad organisaties, zorgaanbieders, in stand die niet per se onderdeel zijn van de overheid. Ik vind dat op een bepaalde manier juist ook wel weer aantrekkelijk, want soms moeten ze zich ook kritisch kunnen verhouden tot de overheid en dat hebben ze soms meer in zich als ze geen onderdeel zijn van die overheid maar daarbuiten staan. Maar ik zeg niet dat dit per definitie te allen tijde nooit kan.

Ik ken ook een paar hele mooie voorbeelden. Ik ben toevallig samen met de minister in Ede geweest, waar de wijkteams helemaal in huis zijn gehaald en onderdeel van de gemeente zijn. Het zijn eigenlijk ambtenaren, zogezegd. Dat vind ik een prachtig model. Daar hebben ze dat stukje helemaal gecollectiviseerd en ik vind dat een heel mooi voorbeeld. Maar ik laat dat dan uiteindelijk aan gemeenten zelf. Ik kom zelf uit de gemeente Utrecht, waar ik ook wethouder was. Daar hebben we die wijkteams niet naar binnengehaald, maar was er een aparte aanbieder, een organisatie, die dat deed. Ik laat dat open. Ik zeg niet dat ze per definitie allemaal naar binnen moeten worden gehaald en ze allemaal publieke taak worden. Daarom hebben wij het over het aanpakken van de doorgeschoten marktwerking. Ik lever op de drie onderwerpen die u noemt. Althans, ik ga me er maximaal voor inspannen om daarop te leveren. Maar ik heb niet de formule dat alles alleen nog maar publiek kan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Openhouseconstructies moet je aanpakken via de inkoop van gemeenten. Dus dat staat niet in de wet. We maken uiteindelijk met gemeenten de afspraak dat ze die in zeer beperkte gevallen toepassen en niet als algemeen generieke manier om in te kopen. Hierover maken we met de gemeenten een afspraak in de hervormingsagenda. Van winst en private equity heb ik inderdaad gezegd dat ik daar uiteindelijk bij de Wibz op terugkom. Ik ben namelijk heel graag bereid om die stap te zetten, maar er zijn ook een aantal juridische haken en ogen, en beperkingen, waarvan de vraag is hoever we daarin kunnen strekken. Ik denk eigenlijk dat dit debat nu iets te vroeg komt, want ik kom daar heel graag bij u, bij de hele Kamer, op terug als we uiteindelijk met de Wibz een stap verder zijn. Dan zal ik — dat is bij dezen een toezegging aan de heer Kwint — reflecteren op een aantal onderwerpen die u noemt. Ik zal dan ook noemen op welke manier we dat in de wet kunnen verankeren, dat op een andere manier gaan organiseren of het uiteindelijk niet voor elkaar krijgen. Dat laatste zou ook nog kunnen, want ik wil een maximale inspanning leveren, maar ik kan geen garantie geven dat we het te allen tijde op alle plekken weten te voorkomen. Ik durf bij dezen ook wel te zeggen dat ik die garantie niet kan geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt. Ik ben bijna klaar. Ik heb nog een vraag van de SP, over de inzet in het hulpaanbod. Ook hiermee zijn we volop aan de slag. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de hoeveelheid aanbieders die er is. Overigens is er wel een verschil. Volgens mij zijn er zo'n vijftien GI's in het land en 340 gemeenten. Dus het is niet zo dat gemeenten niet hun aanbieders kennen, maar het congruentieverschil tussen GI's en gemeenten is wel best groot. En dat gaan we enorm veel dichter bij elkaar brengen door de regio's goed in beeld te brengen. Dus we werken hier al aan, overigens ook met de handreiking verwijsprocessen die in opdracht van VWS is gemaakt.

Dan de vraag van de PVV over de gesloten jeugdhulp. We gaan dat inderdaad zorgvuldig afbouwen terwijl alternatieven moeten worden opgebouwd. Daarom hebben we daarvoor een apart plan van aanpak gemaakt. Met de sector zijn er we er ook heel scherp op dat dit ook gaat lukken.

Ten slotte de vraag van de heer Van der Staaij over het familiegroepsplan. Inderdaad moeten we constateren dat dit in heel veel gevallen niet wordt toegepast en dat het ook niet altijd zo is dat families en gezinnen ervan weten. Dat is een signaal dat volgens mij ook van Bruning kwam, als ik het even uit het mijn hoofd goed recapituleer. Om te achterhalen waarom dat familiegroepsplan zo weinig wordt toegepast, zijn we met het ministerie van JenV in dialoog om met aanbieders van het familiegroepsplan en een aantal gecertificeerde instellingen hierover door te vragen om te kijken op welke manier we kunnen gaan realiseren dat er wel bekendheid mee komt en ook de mogelijkheid wordt geboden om een familiegroepsplan te kiezen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens, omdat die wettekst heel duidelijk is en daarin staat dat jeugdhulpinstellingen en de GI's gezinnen moeten wijzen op de mogelijkheid om een familiegroepsplan op te stellen. Tegelijkertijd zeg ik daarbij dat er niet staat dat het verplicht is om een familiegroepsplan op te stellen. Soms kunnen gezinnen daarvan willen afwijken, of is het uiteindelijk niet het goede instrument op het goede moment. Maar het moet in ieder geval bekend zijn. Dat was het signaal dat Bruning gaf: heel vaak is het helemaal niet bekend bij gezinnen. Dan is er natuurlijk echt een stap overgeslagen die wel in de wet staat verankerd. Daarom moeten wij weten waarom dat op al die plekken niet bekend is bij de hulpverleners, en wat daarachter zit. Als we dat ventiel boven hebben, kunnen we gerichter een aanpak neerzetten waardoor de bekendheid en, naar ik inschat, ook het aantal familiegroepsplannen zal toenemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik weet dat er inderdaad soms belemmerende overtuigingen zijn over de kracht van zo'n familiegroepsplan. Ik weet ook dat de eerste reactie bij hulpverleners heel vaak is dat ze al werken met familiegroepsplannen of met informele steunfiguren of op een manier waarbij ze het netwerk maximaal betrekken. Dat weet ik, en dat speelt inderdaad mee, zeg ik tegen de heer Peters. Tegelijkertijd is het wel behulpzaam om scherper te weten op welke manier we uiteindelijk bij hulpverleners tussen de oren kunnen krijgen dat ze vaker een familiegroepsplan gaan aanbieden. Daarom hebben we dus nu ook de dialoog met de aanbieders en branches, om uiteindelijk te kijken hoe de bekendheid ervan kan toenemen.

Dat was mijn laatste vraag, voorzitter. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat ik die vraag misschien nog niet heb beantwoord. Ik doe 'm even zo uit mijn hoofd. Over het algemeen is het zo dat een hulpverlener die nu misschien in de lichte jeugdzorg werkt, eigenlijk niet per definitie ongeschikt is om ook in de zware jeugdzorg aan de slag te gaan. Het is niet per definitie zo dat daar een andere opleiding voor vereist is. Het hangt er maar net van af wat voor eisen een aanbieder van lichte jeugdzorg of, andersom, een aanbieder van de zogezegd specialistische jeugdzorg stelt. Het vereist dus niet per definitie omscholing. Daarom is het ook niet heel logisch om daar een hele aanpak voor uit te rollen. We moeten vooral de sector hervormen en weer laten werken, met name voor de meest kwetsbare kinderen. Dan zul je zien dat hulpverleners daarin uiteindelijk ook vaker actief zullen zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In de jeugdzorg speelt iets waardoor die administratieve lasten zo ontzettend vervelend zijn. Dit is heel breed in de zorg een gruwelijk groot punt van aandacht. Dat weten we allemaal, maar in de jeugdzorg speelt een extra ding. Dat heeft exact te maken met de punten die u noemt. Verschillende gemeenten hebben namelijk soms andere verantwoordingseisen voor diezelfde hulpverlener, die soms werkt voor een kind bij wie de ene gemeente het financiert en soms voor een kind bij wie een andere gemeente het financiert. Dan moet je weer aan een ander verantwoordingspakket voldoen. Daar worden hulpverleners helemaal gek van. Daarom is het ontzettend belangrijk dat we zaken op regionaal niveau vaststellen. Dat klinkt een beetje systemisch, maar dat is uiteindelijk niet zo, omdat het in de praktijk echt verandering gaat brengen. We moeten dus op regionaal niveau de zorgvormen vaststellen. Op regionaal niveau moet ook worden vastgesteld welke verantwoordingseisen daaraan vastzitten. We moeten dus voorkomen dat weer elke gemeente andere zorgvormen met andere eisen gaat vaststellen. Dan gaan we echt zien dat het aantal productcodes — ik ga dat maar één keer zeggen, want het is een vreselijk woord — enorm vermindert. Dan zijn de professionals dus veel minder tijd kwijt met tijdschrijven.

Daarbij speelt ook iets anders. Dat weet u ook, maar dat zeg ik er ook maar even bij. Ik was onlangs bij een aanbieder, Yes We Can Clinics. Daar hadden ze, eigenlijk vanuit hun eigenstandige verantwoordelijkheid, een aanpak ontwikkeld om het tijdschrijven te verminderen. Daar was ik ontzettend van onder de indruk. In plaats van het schrijven van hele verslagen administreerden ze namelijk veel meer op thema's en termen. Daardoor was die enorme administratie met 40% of 50% gedaald, geloof ik. Ik zeg ook tegen alle aanbieders die hiertegenaan lopen: kijk goed om je heen hoe je collega's soms op een geweldige manier met dit onderwerp bezig zijn. Wees dan niet te beroerd om te zeggen: als het bij de buren op die manier fantastisch werkt, laten wij dat dan ook overnemen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die zes punten raken we allemaal in algemene zin, maar we hebben ze niet zo concreet in letterlijke zin in de agenda terug laten komen. Ik schat zo in dat we die zes onderwerpen allemaal raken in de manier waarop we nu aan het werk zijn met de administratieve lasten. Dat heeft overigens een bredere implicatie dan alleen tijdschrijven. Dat ben ik volledig met mevrouw Maeijer eens.

Die brief waar u net aan refereerde, gaat over gegevensuitwisseling in de volledige zorg en zorg in algemene zin. Je ziet dat systemen niet goed met elkaar communiceren. Ook dit is weer jargon; vergeef me. Stel dat je gegevens moet delen van de ene naar de andere zorgaanbieder. Dat is zo onmogelijk op elkaar aangesloten dat de zorgaanbieder vaak weer het hele feestje opnieuw moet uitvragen. Dat is natuurlijk een totaal onnodige administratieve last. Daarom wil je voorkomen dat die systemen niet met elkaar communiceren. Je wil dat die wel met elkaar kunnen communiceren. Dat proberen we op die manier aan te pakken. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij het TAZ-programma, dat we eerder noemde. Je ziet dat je die sectoren niet meer heel precies een voor een langsgaat, maar dat je vaak een aanpak hebt die voor iedereen zou moeten werken en daardoor ook vruchten afwerpt voor de jeugdzorg, maar die niet alleen gericht is op de jeugdzorg, op de wijkverpleegkundige zorg of op een andere zorgsector.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op dit moment is de VNG al bezig om bepaalde dingen op landelijk niveau in te kopen. We hebben twee dingen afgesproken, namelijk een doorontwikkeling van de landelijke inkoop die er al is op het niveau van de VNG. Dat is stap één. Dan stap twee. Mocht het nou zo zijn dat het uiteindelijk niet of onvoldoende functioneert, dan kan het zo zijn dat daar uiteindelijk op geïntervenieerd moet worden op het niveau van de minister, in dit geval de staatssecretaris. Wij gaan ervan uit dat de doorontwikkeling uiteindelijk voldoende substantie heeft en dat het niet nodig is, maar mocht er inderdaad met elkaar worden geconstateerd dat dit onvoldoende is, dan kan dat tot een escalatie leiden, die uiteindelijk leidt tot een aanpak waarbij je meer dwingend oplegt wat er landelijk wordt ingekocht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Samen met de staatssecretaris heb ik het staartje van de diverse gesprekken met de zogenoemde vijfhoek mee mogen maken op weg naar de hervormingsagenda. Met groot respect heb ik gekeken hoe de staatssecretaris de gesprekken leidde. Velen van u hebben blijdschap uitgesproken over dat de hervormingsagenda vandaag op de agenda staat, en zo kijk ik er ook naar. Ik kijk er zo naar omdat het duidelijker wordt wat ik mag verwachten van jeugdhulp en wat jeugdhulp precies inhoudt, maar ook omdat ik zie dat er stevigere lokale teams komen, omdat ik veel meer inzicht krijg in de verbeterde beschikbaarheid van jeugdhulp, en ten slotte vanwege het verlagen van de administratieve lasten, waar de laatste discussie over ging. Dat zijn belangrijke punten. Juist als je kijkt naar de jeugdzorg en jeugdbescherming, die je daarbij nodig hebt, zie je hoe belangrijk het voor mij is om schouder aan schouder te werken met de staatssecretaris, voor onze jongeren en — dat zeg ik er in één adem bij — ook voor de kwetsbare gezinnen.

Voorzitter. Het is goed nieuws dat ik kan melden dat het kabinet in de Voorjaarsnota 2023 43 miljoen heeft uitgetrokken om te investeren in de jeugdbescherming. Het kabinet heeft gesteld dat er na dit jaar — dan bedoel ik vanaf 2024 — structureel jaarlijks 50 miljoen extra moet worden uitgetrokken voor de jeugdbescherming. De precieze invulling van dat bedrag is iets waar ik nu mijn hoofd over breek. Ik kan wel aangeven dat ik het bedrag zal aanwenden voor drie kerndoelen. Eén. Het verlagen van de werkdruk voor professionals, met name in de gecertificeerde instellingen. Twee. Het verbeteren van de rechtsbescherming. U heeft daar een paar vragen over gesteld, waar ik later op inga. Drie. Het verbeteren van de kwaliteit bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Toch iets over die rechtsbescherming. Velen van u hebben mij in de debatten aangesproken en gezegd hoe belangrijk u de rechtsbescherming voor ouders en kinderen vindt. Ik deel die opvatting met u. Daarom maak ik een structureel bedrag vrij voor de verbetering van de rechtsbescherming. Ik wil dat aanwenden voor de volgende doelen. Enerzijds wil ik het aanwenden voor een toets van het perspectiefbesluit door de rechter, want dat heeft enorme impact. Ik zoek ook naar een betere omgang tussen ouders en kinderen na een uithuisplaatsing en naar de uitbreiding van de pilot kosteloze rechtsbijstand na uithuisplaatsing. Eerder heb ik uw Kamer gemeld dat ik ernaar streefde om dat te realiseren — daar zal ik eerlijk over zijn — per 1 juli. Ik moet daar meteen op antwoorden dat de Raad voor Rechtsbijstand en de Raad voor de Rechtsspraak over de pilot kosteloze rechtsbijstand bij uithuisplaatsingen nadrukkelijk hebben aangegeven: kijk naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid; dat gaat ons niet lukken. In de maand oktober gaat dat wel van start. Daar zorgvuldigheid en uitvoerbaarheid bij mij vooropstaan, zeg ik tegen de Kamer dat ik daarmee start per 1 oktober.

Minister Weerwind:

Er zijn elf proeftuinen in dit land. Een derde van de gemeenten in Nederland participeert hierin; laten we zeggen dat er 342 gemeenten zijn, dus dat zijn ruim 100 gemeenten. Ik loop nu alle proeftuinen af en overal zie ik dat er echt goede resultaten worden geboekt. Dan kijk ik naar ondertoezichtstellingen en uithuisplaatsingen, hoe die worden voorkomen en hoe die kunnen worden voorkomen. Het is te voorbarig om nu met aantallen te komen. Ik ben van de categorie "meten is weten", maar ik wil wel zien dat we de goede dingen opschalen naar het hele land. Ik ben ook in Tilburg geweest. De gezinsadvocaat is een voorbeeld van hoe dat wordt aangepakt: het centraalstellen van de jongere om een problematiek aan te pakken. Ik heb de casus direct gezien en heb gezien hoe het werkt, met de advocaten erbij. Ik heb de moeder ook in dezen gehoord. Dat is een goed voorbeeld.

Over Tilburg maakt u zich ook zorgen: kunnen we dit continueren, ja of nee? Dat is ook de kern van uw vraag. Ik ga niet te voorbarig schreeuwen "ja, dat moeten we doen", terwijl ik de goede dingen toch wil continueren. Ik kijk heel sterk hoe ik de goede dingen kan continueren voor het hele land en hoe ik ze goed kan beetpakken en opschalen. Ik heb hele goede voorbeelden gezien in Heerenveen, in Wageningen, in Tilburg, in Zeeland niet te vergeten; zo kan ik ze allemaal noemen. Die ben ik aan het inventariseren. Ik ben puur aan het kijken wanneer ik wat kan invoeren. Ik zie ook — dat zal Tilburg u ook hebben gemeld — dat men ziet dat dit een goede proef is, waardoor de gemeente stelt dat ze het moeten continueren. Ik vind het ook heel mooi om dan te zien dat de lokale overheid haar verantwoordelijkheid gaat pakken.

Minister Weerwind:

Ik chargeer, maar ik noem het even de rotonde van het Kamerlid Peters. Als u mij dat permitteert, voorzitter, ga ik even verder.

Minister Weerwind:

Dat is het doorschuiven van een dossier en niet de verantwoordelijkheid ervoor nemen. Als je het gezin en de jongere centraal stelt, zoals ik ben tegengekomen in de proeftuinen, bij de professionals van de Raad voor de Kinderbescherming, van Veilig Thuis en van de wijkteams, dan heb je één doel. Ik heb zo'n casus gehad waarin men mij meenam. U mag best weten: ik heb de rol gespeeld van vader in een gezin met problematische kinderen. In het oude regime zag je iedereen voor zich. Het geheel werd niet gezien. Noemt u het voor mijn part "een holistische visie" of "het geheel van het probleem". Hoe kan je het probleem van het gezin en van de jongere duurzaam oplossen, niet tijdelijk? Daarin leerde ik dat de professionals allemaal de neus in dezelfde richting hebben. Professionals die nu soms volgens de inrichting aan het eind van het proces zitten, haal je naar de voorkant om hun expertise op het juiste moment in te zetten, waarbij je donders goed beseft dat sommige professionals, zoals de Raad voor de Kinderbescherming, op een gegeven moment een andere rol hebben dan een jeugdbeschermer. Tegelijkertijd zag ik dat het kan, die samenwerking en de neuzen in dezelfde richting. Dan hebben ze opeens gezamenlijk het probleem op tafel en maken ze gezamenlijk aan de voorkant een probleemanalyse.

Minister Weerwind:

Een andere rol, andere expertise, kennis en kunde die je kan inzetten om dat gezin, die jongere en die jongvolwassene te helpen: dat is het kristallisatiepunt; daar gaat het eigenlijk over. U hoorde mij zeggen dat we niet meer los van elkaar gaan werken, maar dat we met elkaar gaan samenwerken met dat doel, met die wegwijzer op die rotonde.

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven dat ik gestart ben daar nadrukkelijk naar te kijken. Daar waar het zwaarste instrument, de gezagsbeëindigende maatregel, wordt ingezet, moet die kosteloze rechtsbijstand aanwezig zijn, en niet anders dan dat. Ik heb u ook verteld dat ik ga kijken hoe ik met de mij gegeven middelen kan omgaan met uithuisplaatsingen. Dat heb ik deze Kamer ook toegezegd. Ik heb er net melding en kond van gedaan dat ik in de maand oktober kom met de manier waarop ik dat realiseer en waar ik dat doe. Daarmee negeer ik geen motie. Integendeel, ik voer die uit en geef daar binnen mijn mogelijkheden invulling aan. Dat koppel ik ook terug in de richting van deze Kamer.

Minister Weerwind:

Ik begrijp donders goed dat het Kamerlid Ceder mij vraagt om zaken in de breedheid van de vraag op te pakken. Ik zou niet anders willen, omdat ik zie dat dit juist kwetsbare ouders, gezinnen en kinderen zijn. Maar daarin moet ik prioriteiten stellen. Ik heb dus continu gekeken: wat kan ik oppakken? Wat is de meest vergaande maatregel? Zo zie ik dat het perspectiefbesluit, dat ik eerder noemde, die gezagsbeëindigende maatregel en een uithuisplaatsing verregaande consequenties hebben. Daar intervenieer ik op in de geest zoals de Kamer mij heeft aangegeven.

Minister Weerwind:

Ik heb u net aangegeven wat er op mijn agenda staat. Ten aanzien van de procesvertegenwoordiging begrijp ik de vraag van de heer Ceder donders goed. Echter, ik moet op dit moment stellen dat ik, wanneer ik de mogelijkheden heb, iedere keer een stap verderga. Dit is niet van het netvlies verdwenen.

Minister Weerwind:

Over de rechter, meneer de voorzitter, met permissie.

Minister Weerwind:

Ja, we kunnen het meteen doen; laten we zo efficiënt mogelijk vergaderen. Ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten. Laat ik dat vooropstellen. De rechter is onafhankelijk. Dat deelt u gelukkig met mij. De kinderrechter toetst of de kinderbeschermingsmaatregel noodzakelijk is of niet. Hij heeft daarvoor verschillende mogelijkheden. Heeft hij vragen bij een dossier, dan kan hij bijvoorbeeld zeggen: ik geef nu opdracht tot het laten verrichten van een deskundigenonderzoek. Dat is een voorbeeld. Maar hij kan een zaak ook aanhouden en de Raad voor de Kinderbescherming of zelfs de gecertificeerde instelling vragen het dossier aan te vullen of ter zitting eventuele onduidelijkheden laten ophelderen. Dat zijn allemaal instrumenten die hij heeft.

Maar u vroeg mij ook: hoe zit het met het feitenonderzoek? Twee vragen zijn mij gesteld, dus ik ga ze meteen beantwoorden. Dat er continu hard gewerkt wordt aan het verbeteren van het feitenonderzoek is nodig. Dat hebben onderzoeken ook aangegeven. We hebben het Actieplan Verbetering Feitenonderzoek, maar de Raad voor de Kinderbescherming, de GI's maar ook Veilig Thuis gaan daarmee door, niet anders dan dat. Laat ik een paar concrete voorbeelden noemen van verbeterpunten waaraan gewerkt moet worden. Het zorgvuldiger scheiden van feiten en meningen, om een voorbeeld te noemen, of het consequent toepassen van hoor en wederhoor, maar ook het begrijpelijk opschrijven van een advies. De aanbevelingen van de inspecties in de eindevaluatie van het actieplan worden continu meegenomen. Het is een echt continu proces om het feitenonderzoek op een hoger kwaliteitsniveau te krijgen. Daarbij zeg ik tegen de heer Kwint: dat we er nog niet zijn, is een werkelijkheid, maar dat we eraan werken, hoop ik overtuigend over te brengen in de richting van deze Kamer.

Minister Weerwind:

Ik ben het volstrekt met de heer Kwint eens! Een moeder heeft een nieuwe tafel gekocht en krijgt de inspectie op bezoek. Omdat ze bij die nieuwe tafel nog niet de stoelen kon betalen, wordt er opgenomen: er is wel meubilair, maar het meubilair is niet af; het is ongestoffeerd. Dat achtervolgt haar jaren. Ik neem even een plat voorbeeld. Juist door mijn rechtstreekse contact met ouders, kinderen en jongvolwassenen krijg ik de concrete voorbeelden, en daar doe ik wat mee. Ik ga niet alleen met de wetenschappers aan tafel zitten. Ik wil ook henzelf spreken die het aangaat. Het is en-en bij mij.

Minister Weerwind:

Dan ga ik toch in op die contra-expertise. Ouders hebben het recht om een kinderrechter te verzoeken om een deskundigenonderzoek te gelasten wanneer zij zich niet kunnen vinden in een rapport van bijvoorbeeld een GI of de Raad voor de Kinderbescherming.

Het recht op contra-expertise is het onderwerp van een vraag die de heer Kwint mij stelde. Ik ben toch met hem in dialoog, dus ik ga even door met deze vraag, uiteraard via u als Kamervoorzitter. Dat recht vormt een belangrijk onderdeel van de rechtsbescherming van gezinnen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel. Dat is zonneklaar. En het bemiddelen in deze deskundigenrapportage in het jeugdbeschermingsrecht is een van de taken van — geen afkortingen — het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie. Vanaf nu ga ik ze wel afkorten als NIFP. Dan moet ik gewoon ook zeggen dat het NIFP al langere tijd worstelt met de uitvoering deze taakstelling. Wachtlijsten zijn lang. Het is ook moeilijk om zelfstandigen te interesseren in en te behouden voor de rol van rapporteur. Dit is een werkelijkheid die ik u schets.

Daarmee onderschrijf ik dat de huidige situatie knelt voor zowel ouders als de jeugdbeschermingssector. Ik draai er niet omheen. Daarom wil ik werken aan een duurzame oplossing. Dat geldt voor de korte termijn waarop ik kijk naar kortetermijnmaatregelen, zoals het instellen van indicatieoverleg om de beperkte beschikbaarheid efficiënt in te zetten. Maar ik kijk ook naar de lange termijn: hoe borg ik dat? Geloof me, dat is een worsteling. Iedere suggestie uit het veld of uit deze Kamer om dat proces te versnellen, is welkom. Dit staat scherp op mijn netvlies, geef ik u met mijn antwoord aan.

Voorzitter. Dan is gevraagd naar het plan van het provinciehuis. Dat is afkomstig, als ik mij niet vergis, van mevrouw Rongen. Met haar heb ik ook aan tafel gezeten. Vervolgens hebben mijn ambtelijke collega's, om niet ook te spreken over mijn collega's binnen JenV, de gesprekken met haar verder vervolgd. Als ik mij niet vergis, is ze ook betrokken geweest bij Number 5, door mee te denken. Een paar delen uit dat plan waren: zet in op preventie, doe goed onderzoek, zorg voor die betere rechtsbescherming. Juist dat zijn nou elementen uit het plan die we hebben overgenomen in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Een van de elementen was wat u mij ook hoort zeggen: laat een probleem niet groter worden, maar ga kijken hoe je het aan de voorkant kunt versterken voordat de situatie uit de hand loopt. Welke kinderbeschermingsmaatregelen zijn nodig? Daar zet ik ook nadrukkelijk op in. Moet het dan komen tot een concreet voorstel voor allemaal provinciehuizen in het hele land? Daar ga ik niet in mee, zeg ik tegen de heer Kwint. Ik geloof in het scenario dat we nu op tafel leggen en ik wil alle gemeenten, alle provincies in Nederland bereiken.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag die twee Kamerleden hebben gesteld, namelijk de heer Van der Staaij en de heer Ceder. Het gaat over die landelijke aanpak bij scheidingen. Ze verwijzen naar het advies van de RSJ, om ervoor te zorgen dat kinderen hun ouders zien en in een complexe scheiding zo snel mogelijk de best passende hulp krijgen. Eerder zijn ons schrikbarende cijfers bekend geworden over hoeveel kinderen in de keten terechtkomen als gevolg van complexe scheidingen. Mijn streven, ons streven — ik kan de staatssecretaris erbij betrekken, want we zetten ons daar immers gezamenlijk voor in — is dat voor alle ouders en kinderen bij scheiding zo vroeg mogelijk informatie, ondersteuning maar ook de best passende hulp binnen handbereik is. Dit maakt ook een integraal onderdeel uit van onze brede inzet voor kwetsbare gezinnen, met die stevige lokale teams en die goed toegeruste professionals. Enerzijds beogen we dat in die Hervormingsagenda Jeugd en anderzijds in het toekomstscenario. Daarmee zijn we er niet. We praten over pilots en proeftuinen. Zo hebben we "Een goed begin" in de regio Haaglanden, waarbij een multidisciplinaire scheidingsaanpak wordt toegepast. Daarbij wordt onderzocht of iets werkt of niet en of je het kunt opschalen naar het hele land. We hebben de website Uitelkaarmetkinderen gelanceerd. Ik kijk naar alle kansrijke initiatieven om vechtscheidingen te voorkomen. Die zijn er in Utrecht-West en in Hart van Brabant. De Gezinsadvocaat is net genoemd. De Raad voor de Kinderbescherming zet bij drie jeugdbeschermingstafels triage in bij drie rechtbanken om juist aan de voorkant te zitten bij gezags- en omgangszaken, om die instroom waar ik over spreek te voorkomen.

Dan ga ik in op iets wat mevrouw Maeijer van de PVV aangaf.

Minister Weerwind:

Volmondig antwoord ik daarop: ja.

Minister Weerwind:

Ik heb net een aantal concrete voorbeelden in het land genoemd. Geef mij de tijd om daar lessen en lering uit te trekken en een en ander vervolgens ook te kunnen opschalen om te laten zien hoe die landelijke aanpak eruitziet. U wilt dat in de tijd geplaatst zien. Laat ik daar in de tweede termijn op terugkomen, voordat ik te gehaast ben.

Mevrouw Maeijer sprak over een artikel dat gisteren in het Algemeen Dagblad, dacht ik, verschenen is over een moeder die excuses en een schadevergoeding krijgt nadat haar kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. Ik heb het artikel direct opgezocht, gelezen en ook weer bekeken. Het spreekt over een onterechte uithuisplaatsing. In hetzelfde artikel wordt ook aangegeven hoe het wél zou moeten: dat de rechter daar een rol in heeft, dat de Raad voor de Kinderbescherming daar een rol in heeft en dat beide daar niet van op de hoogte zijn. Ik vind het afschuwelijk wat ik lees; laat ik dat vooropstellen. Juist het proces van uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling moet zorgvuldig en transparant gebeuren. Het moet ook voor de ouders duidelijk zijn wat er gebeurt.

Rechtsbescherming ligt mij na aan het hart en ligt deze Kamer na aan het hart. Ik heb net voorbeelden genoemd van hoe ik die verder ga uitwerken. Dus ja, als ik zoiets lees, ben ik teleurgesteld. Ik weet niet of het een incident is van deze gecertificeerde instelling, maar daar ga ik dus wel onderzoek naar doen. Daar wil ik meer helderheid over hebben. Ik zal hoor en wederhoor toepassen, dus u mag van mij ook verwacht dat ik navraag ga doen over wat daar nou precies is gebeurd en hoe dit zo kan gebeuren. Tegelijkertijd kijk ik dan ook breder en ga ik ook gewoon aan andere GI's vragen: hoe gaan jullie ermee om, hoe ziet het precies eruit en wat zijn de praktijkervaringen? Daar wil ik lering uit trekken. Als ik dat heb binnengehaald en heb gezien of dit een incident is of dat we dit vaker tegenkomen, dan wil ik ook nadenken over hoe ik dit ga voorkomen. Dat wil ik doen omdat het verregaande impact heeft op de kinderen, maar ook op de ouders. Dat er een beeld ontstaat dat ik niet wens van de overheid, moge duidelijk zijn. Ik zal daarna zoeken naar hoe ik deze Kamer weer verder informeer over mijn bevindingen.

Minister Weerwind:

Eerst feiten, dan conclusies. Als ik conclusies heb gevonden, dan zal ik ook nadrukkelijk vragen welke consequenties de gemeentes daaraan kleven, want de gemeentes sturen die GI's aan. Ik speel daar weer een rol in door te volgen wat hier gebeurt. Ik kijk in dezen ook zeker naar mijn rechtsbeschermingsportefeuille, dus naar wat hier is gebeurd. Ik wil het gewoon weten. Ik wil eerst weten hoe de zaak in elkaar zit.

Voorzitter. Daarnaast was er ook een vraag over het aandeel van die 10.500 machtigingen en de uithuisplaatsingen in 2022. U sprak over die 1.900 spoeduithuisplaatsingen. Laat ik vooropstellen dat het CBS het aantal uithuisplaatsingen pas sinds 2022 monitort. Ik kan het aantal nog niet duiden; laat dat helder zijn. U kent mijn policy, mijn beleid: ik wil iedere maatregel zo veel mogelijk voorkomen. Maar er zijn ook omstandigheden waarin de overheid echt moet ingrijpen. Dat is als er een kind in een gevaarlijke setting is, in een gezin waar geweld is, multiproblematiek, verslaving van de ouders et cetera. Er zijn genoeg voorbeelden van bekend. Dan moet je als overheid doorpakken en ingrijpen. De hele inzet van het toekomstscenario is om veiligheidsproblemen in gezinnen eerder en beter te signaleren en met vrijwillige hulp op te pakken. Ik verwijs naar de voortgangsrapportage van het toekomstscenario over de proeftuinen. Daarin laten we al voorzichtig zien — ik wil niet te hard juichen — dat we al wat goede resultaten zien, maar ik ben voorzichtig. Ik wil eerst wat meer praktijkervaring opdoen voor ik ga juichen.

Minister Weerwind:

De hele sector, van de kinderrechter tot GI's tot het hele voortraject, is continu bezig met te kijken: is uithuisplaatsing nodig, ja of nee? Ik heb geen reden om nu te twijfelen aan hun professionaliteit in dezen. Het is wel iets wat continu op tafel ligt, wat ik wil monitoren. De casus die u net noemde, doet mij schrikken en doet mij ook meteen tot actie overgaan. Ik wil weten: is dit eenmalig, gebeurt dit verder in het land? Ik wil dat gewoon weten en het ook met u delen. Dan praten we aan de hand van feiten en kunnen we conclusies trekken. Die lijn wil ik blijven volgen.

Dan het signaleringsrapport van de inspecties. Dat zegt iets over de hervormingsagenda. Het enige wat ik daarop kan zeggen — ik val in herhaling wat dat betreft — is het volgende. Ik verwacht dat de hervormingsagenda op enige termijn echt impact zal hebben, ook voor de kinderen en gezinnen in de jeugdbescherming. U weet wat we doen op de korte termijn. U weet dat we een financiële bijdrage geven aan de GI's voor de workloadverlaging. Ik heb net de 43 miljoen genoemd. Ik heb net ook gesteld dat we een kwaliteitskader, een prestatiebeschrijving hebben kunnen opstellen voor de gecertificeerde instellingen: wat mag je van ze verwachten, wat is hun takenpakket? Nu werk ik heel hard aan een landelijk tarief. Laat ik helder zijn: ik verwacht dat we pas eind derde kwartaal, begin vierde kwartaal daar stappen in zullen zetten. Ik heb daar meer bij nodig. Dit is een werkveld waarin de gemeenten en ook de GI's mee moeten bewegen. Geloof me, dat is geen sinecure, maar wij zijn vol goede moed.

Voorzitter. Tot zover de vragen die mij gesteld zijn.

De heer Mohandis (PvdA):

Streng! Dank u wel, voorzitter. Ook heel goed. Ik ga gelijk beginnen met de moties. De eerste gaat over versnellen en een snellere inwerkingtreding.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Gezien de enorme hoeveelheid indieners nog een laatste motie. Ik weet dat dat ...

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, maar ja, ze wordt wel ...

De heer Mohandis (PvdA):

De volgende is korter.

De heer Mohandis (PvdA):

Oké, ik ken uw strengheid.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel.

De heer Mohandis (PvdA):

En dank voor de beantwoording.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor graag wanneer de staatssecretaris weer met de FNV in gesprek gaat. Ik heb drie moties.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Zo dat was een hele uitdaging.

De heer Kwint (SP):

Dank. Ik herinner mij nog van een poosje geleden dat wij te horen kregen van het kabinet dat we niet alles moesten verwachten van de hervormingsagenda. Vandaag hoorde ik dat het een gamechanger is. Ik gun het kabinet uiteraard dit bestuurlijke akkoord, maar ik wil wel het volgende meegeven: papier is geduldig en dat is deze Kamer volgens mij allang niet meer. Dat is niet omdat wij zo ongeduldig zijn maar vooral omdat de sector die tijd niet meer heeft, en helemaal omdat die jongeren die tijd niet meer hebben. Onze vrees blijft — ik wil graag dat de staatssecretaris daarop terugkomt — dat die bezuiniging die nog steeds boven de markt hangt, uiteindelijk als een boemerang terugkomt in het gezicht van de staatssecretaris en daarmee ook de voortgang van de hervormingsagenda belemmert.

Wat betreft de jeugdbescherming zou ik graag willen dat de minister nog in gesprek gaat over dat provinciehuis met mevrouw Rongen. Ik zou daar ook een terugkoppeling van willen krijgen voor het debat over jeugdbescherming. In mijn herinnering was dat plan namelijk wel breder dan wat de minister in zijn beantwoording aangaf.

Ten slotte nog een motie over de marktwerking in de sector. Die spreekt voor zichzelf.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording en voor het debat met elkaar. Ik heb één motie, die ik indien namens mijzelf en mijn Onderwijscollega de heer Drost, vanwege het snijvlak.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Raemakers (D66):

Tot slot wil ik de bewindspersonen nog bedanken voor hun beantwoording.

De heer Raemakers (D66):

Nou, ik zou dus allereerst willen dat we gaan onderzoeken of die omkering van de bewijslast mogelijk is, als de jongere dat zelf wil. Als jongeren 18 jaar zijn en het wel gezien hebben met de jeugdhulp moet dat natuurlijk ook kunnen. Maar vervolgens zie je dat er nu in een aantal gemeenten, die ik in eerste termijn ook genoemd heb, een relatief hoog aandeel verlengde jeugdhulp is, wat niet te relateren is aan geografische factoren, sociaal-economische factoren of het aandeel reguliere hulp. Dat is dus echt een bewuste keuze van die gemeente. Een interessante vraag zou kunnen zijn: hoe kan het nou dat die gemeenten dat al op die manier doen en wat voor werkwijze hebben ze daar op dit moment? Ik denk dat gemeenten best wel bereid zijn om van elkaar te leren. Dat is mijn insteek daarbij.

De heer Raemakers (D66):

Nee, die gaan meer over hoe de gemeenten dat op dit moment doen en wat je daarvan zou kunnen leren. Het is goed om beide mee te nemen, denk ik.

De heer Raemakers (D66):

Dat is erg fijn, maar we weten ook dat zaken in de politiek vaak heel erg langzaam gaan en dat een onderzoek naar iets juist kan helpen om het mede te realiseren. Misschien, zeg ik richting mevrouw Westerveld, zijn deze motie en dit onderzoek wel een stap naar wat we uiteindelijk allebei willen. Wie weet; dat zou hartstikke mooi zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zat me vanavond te bedenken dat we in deze Kamer vaak langer praten over wat er niet gebeurt of waar we nog op zitten te wachten dan over dingen die wel gebeuren. Daarom hecht ik eraan om ook in de tweede termijn nog een keer te zeggen: wat goed dat die agenda er is en dat daarmee nu verder aan de slag is en wordt gegaan.

Ik wil volstaan met het indienen van één motie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de toezegging om onderzoek te doen naar de zaak van moeder Anissa, van wie de kinderen zonder machtiging uit huis werden geplaatst, en dat ook wordt gekeken of dat breder voorkomt. Ik zou graag nog van de minister willen weten wanneer de Kamer daarvan iets tegemoet kan zien.

Dan mijn tweede punt in deze termijn. Ik wil de minister en staatssecretaris toch nog eens specifiek wijzen op de zes grootste administratieve ergernissen waar de professionals last van hebben. Ik neem aan dat ze beiden heel goed bekend zijn met het programma (Ont)Regel de Zorg. Ik had het al over het tijdschrijven, de beschikkingen, de verantwoordingsprocessen, de controlerende instanties, de toegang en de verschillen binnen de regio. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat al deze punten worden aangeraakt met de hervormingsagenda. Dat klinkt toch nog wat mager. Ik hoor dus heel graag specifiek wanneer en hoe professionals op deze punten echt verbetering tegemoet kunnen gaan zien.

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat er na jaren van praten een hervormingsagenda ligt, maar laat dit stuk alsjeblieft niet weer een toevoeging zijn aan al die stapels rapporten die we al hebben liggen over de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Ik zou de bewindspersonen willen vragen om vaart te maken met de uitvoering, maar ook om oog te houden voor de kinderen en gezinnen die nu hulp nodig hebben. Voor hen komt die agenda namelijk helaas toch al te laat.

De heer Verkuijlen (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst wil ik de heer Mohandis danken voor het initiatief dat hij heeft genomen voor de motie. Ik wil dat graag even markeren, omdat we daarmee volgens mij met de hier aanwezige woordvoerders Kamerbreed hebben gezegd dat we bereid zijn om de schouders onder de hervormingsagenda te zetten. Dat is echt nodig, ook in de activiteiten die we de komende tijd op ons bord krijgen.

Voorzitter. Ik heb twee toezeggingen gekregen. De eerste is in lijn met wat mevrouw Westerveld al heeft gevraagd over de vergoeding. Ik had daarbij ook een punt, maar de staatssecretaris koos ervoor om op mevrouw Westerveld te antwoorden. Ik snap dat. Maar goed, ik heb daarover toch nog een punt. Ik zou graag een brief ontvangen van de staatssecretaris waarin hij nog even schetst wat precies de aard en omvang is van de groep jongeren die een bijdrage levert aan de totstandkoming van de hervormingsagenda. Dat is één. Dat is de eerste toezegging.

De tweede toezegging is eigenlijk een oude toezegging en die komt omdat de heer Kwint net begon over het feitenrelaas. Ik heb eerder een toezegging gekregen van de minister en die wil ik graag in herinnering brengen. Die ging over de uitkomst van het feitenrelaas. De minister zei net dat dat kan worden overgenomen, aangepast of teruggewezen. Ik wil die toezegging graag nog in herinnering brengen bij de minister en ik zou graag horen wanneer hij daarover kan berichten.

Ik dank u.

De heer Peters (CDA):

Dat klopt, voorzitter, en ook namens JA21. Ik heb maar één motie. Het is niet heel verrassend dat die gaat over het feit dat we ook een beetje de rust moeten bewaren en moeten reflecteren op waar we mee bezig zijn. Dikwijls zijn de oplossingen die we vandaag bedenken namelijk weer de problemen van morgen. Ik ben dus niet bang dat we niks doen, ik ben bang dat we soms zelfs te hard gaan op sommige vlakken, maar goed. Vandaar dus de volgende motie.

De heer Peters (CDA):

Tot zover.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Hervormingsagenda Jeugd. Ik geef in tweede termijn het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst de moties doen en daarna doe ik de vragen, met uw welnemen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 951 gaat over prioritering van de wetgeving van de hervormingen in de jeugdzorg. Ik begrijp ontzettend goed dat de Tweede Kamer wil versnellen waar dat ook maar kan. Die wens deel ik ook. Ik zal dan ook alles op alles zetten om de data, zoals die in de motie genoemd zijn, te halen. Want het gaat er uiteindelijk om dat de kinderen en ouders hier zo snel mogelijk wat van gaan merken. Ik zet wel een paar kanttekeningen bij deze motie. Allereerst gaat het om aanpassingen van de Jeugdwet in de lagere regelgeving onder de Jeugdwet, zoals het Besluit Jeugdwet en de Regeling Jeugdwet. Daarna gaat het ook om de Wibz. Het maken van wet- en regelgeving moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren, want het moet uitvoerbaar zijn met zo min mogelijk administratieve lasten en het moet een goede leefwereldtoets doorstaan. Wet- en regelgeving moeten kinderen en ouders ook echt gaan helpen in de praktijk. Dat kost tijd. Dat zult u weten. Tegelijkertijd gaan we niettemin met gezwinde spoed aan de slag en probeer ik de data in deze motie echt te halen. Daarom zou ik deze motie graag oordeel Kamer willen geven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 952, over het verminderen van het aantal zzp'ers in de jeugdzorg. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik had ook een vraag gekregen op dit punt en die beantwoord ik wel even tussen de bedrijven door. Dat is de vraag uit de eerste termijn waarop ik nog zou terugkomen, namelijk: kunnen we dit in de inkoop verankeren? Dat acht ik niet zo succesvol, omdat het over het algemeen vaak zo is dat aanbieders zzp'ers gaan inhuren op het moment dat ze constateren dat ze het niet met hun reguliere personeel kunnen oplossen. Kortom, dat zou eigenlijk tot een soort verwrongen systeem kunnen leiden, dus dat je misschien wel een inkoopafspraak hebt gemaakt, maar vervolgens in de praktijk niet kunt leveren, maar dan kun je het ook niet meer oplossen. We moeten dus aan de slag met oplossingen, dus daarom oordeel Kamer voor deze motie die de heer Mohandis heeft ingediend, maar over de verankering in de inkoop ben ik niet zo enthousiast. Ik betrek de motie op stuk nr. 952 uiteraard bij de bredere aanpak van minister Helder van zzp'ers in de zorg.

Dan de motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 953, over wachtlijsten voor het einde van het jaar in kaart brengen. Dit zou ik heel graag willen toezeggen, maar dat ga ik gewoon niet redden. Dat ga ik gewoon helaas tijdstechnisch niet halen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 954 is ook van Westerveld. Die gaat over de leefwereldtoets. Deze motie geef ik heel graag oordeel Kamer.

De motie-Westerveld c.s. op stuk nr. 955 gaat over de structurele financiering van de jongerenorganisaties. Dit heb ik eigenlijk al toegelicht in het debat, dus met verwijzing daarnaar wil ik deze motie ontraden.

Dan wil ik de heer Verkuijlen nog tegemoetkomen op de vraag die hij heeft gesteld over de financiering van de jongerenorganisaties. Die brief wil ik graag toezeggen. Ik zal die voor het volgende WGO vast wel verwerken met een aantal andere onderwerpen waar ik bij u op moet terugkomen. Ik moet nog even zoeken naar het juiste abstractieniveau, maar ik doe wel de toezegging aan de heer Verkuijlen om daar nog wat explicieter op terug te komen voor het volgende WGO. Nogmaals, de motie is helaas ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie-Den Haan c.s. op stuk nr. 956 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Den Haan op stuk nr. 957 krijgt met de aanpassing die hier staat oordeel Kamer.

De motie-Den Haan/Raemakers op stuk nr. 958, over het betrekken van ervaringsdeskundigheid, krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie-Kwint/Peters op stuk nr. 959. Dit gaat niet helemaal goed. Laat ik het zo zeggen: ik zou heel graag willen leveren op de onderwerpen die u genoemd heeft, private equity, winstuitkeringen en openhouseconstructies. Maar in de motie staat: dat openhouseconstructies tot het verleden gaan behoren. Zo strak geformuleerd is het in feite het openbreken van de hervormingsagenda, want daarin staat niet "nooit en te nimmer meer open house", maar "het beperken van open house". Dus als je de motie zo strikt interpreteert, is die gewoon strijdig met de hervormingsagenda. Samen met minister Helder kom ik terug op private equity en winstuitkeringen als de Wibz er is. Dan wil ik een ultieme krachtsinspanning doen. Alleen, ik kan echt niet garanderen dat het tot het verleden gaat behoren, zoals dat hier prachtig geformuleerd is. Op deze manier geformuleerd moet ik de motie echt ontraden, dus ik wil de indieners eigenlijk verzoeken om 'm aan te passen. Want op een iets fundamenteler niveau willen we heel graag op hetzelfde uitkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt. Ik weet natuurlijk wat er in de consultatie staat. In de consultatie staat niet dat je geen winst meer mag uitkeren, maar we perken de manier waarop dat gebeurt, in, evenals de excessieve winstuitkering. Maar daarnaast ben ik nog steeds aan het kijken of je, misschien op termijn of op een andere manier, misschien wel via de inkoop van gemeenten, toch iets kunt doen aan winstuitkeringen. Datzelfde geldt voor private equity. Inderdaad, we proberen dingen via de wet te regelen, maar je kunt niet alles via de wet afdwingen, omdat je ook juridische beperkingen hebt in het huidige stelsel. Als we in de Wibz iets willen beperken wat we eigenlijk juridisch verder niet kunnen waarmaken, zouden we een juridisch gedrocht creëren. Dus kortom, ik doe een ultieme krachtsinspanning om te leveren op deze onderwerpen, maar u kunt niet het onmogelijke van mij vragen. Het zou best kunnen zijn dat u uiteindelijk een andere opvatting hebt, maar volgens mij liggen de opvattingen heel dicht bij elkaar, want ik wil juist op de onderwerpen die u noemt heel erg aan de slag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb er eigenlijk al alles over gezegd. Nogmaals, de openhouseconstructie zoals die in de motie staat, is strijdig met de hervormingsagenda. Dus dat zou ik sowieso niet op deze manier willen formuleren, want daarin is de formulering echt anders. Wat betreft private equity en winst: dat wil ik leveren in de Wibz. U kunt van mij echter niet het onmogelijke vragen wat ik juridisch niet kan waarmaken. Dat ten eerste. Ten tweede: waar het erom gaat wat ik misschien juridisch niet kan doen, wil ik kijken of er misschien nog een alternatieve route is, maar ook dat kan ik niet garanderen. Dus geef mij even de ruimte om daar echt mee aan de slag te gaan om u te bedienen maar vraagt u mij niet het onmogelijke. Daarom het vriendelijk verzoek om het aan te passen middels een formulering waarmee ik uit de voeten kan. Als u dat niet wenst te doen, moet ik deze motie ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die indruk had ik al, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit heeft bijna een soort therapeutisch effect, hè, in de zin dat als je een deadline stelt, je vervolgens terug moet komen en zeggen dat je die deadline toch niet gaat halen. Zou het in dit geval niet goed zijn om af te spreken dat ik in het najaar u een stand van zaken geef? Dan kan ik aangeven waar we dan staan en wat we wel kunnen gaan halen. Zou dat niet een uitweg zijn? Als ik hier in het wilde weg een nieuwe deadline noem, dan is er weer het risico dat we die niet halen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, en u zult het vast niet verwonderlijk vinden, voorzitter, dat ik ook weer op dezelfde manier ga reageren.

Wij doen dit duurzaam, maar niet door vaste subsidies te geven aan deze organisaties. Dat doen we overigens op een aantal plekken soms ook wel. Kijk bijvoorbeeld naar de NJR. Alleen, het veld is zo breed uitgewaaierd dat het bijna onmogelijk is om vanaf deze plek zomaar even een aantal vaste subsidies toe te gaan wijzen aan organisaties. Dat kan ik dus niet doen. Maar ik heb de heer Verkuijlen een brief toegezegd over dit onderwerp, dus ik denk dat we ook over die informatie nog niet helemaal uitgepraat zijn. Ik ben dus ook van harte bereid om dan te kijken of we misschien toch weer een vorm vooruit vinden. Wat mij betreft is die discussie dus echt niet gesloten. Maar het gaat echt te ver om in het kader van de motie op stuk nr. 955 nu vaste subsidies te gaan vaststellen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 960 kan ik oordeel Kamer geven, mits ik pas in 2024 de Tweede Kamer mag informeren. Dat is de deadline die ik kan halen.

Dan de motie op stuk nr. 961. Daarbij speelt ook wel een dingetje. Ik ben van harte bereid om te onderzoeken wat er beter kan. Ik ben ook bereid om te kijken hoe we best practices, zoals het in de motie staat, kunnen delen en hoe we gemeenten die dat heel goed doen daarbij ook bredere exposure kunnen geven. Maar er moet wel een prikkel bij de instellingen blijven om ook alternatieven te onderzoeken. Dat staat ook in de hervormingsagenda. Er is ook een commitment van die aanbieders om juist die 18-min/18-plusgrens zachter te maken.

Ik zeg daar nog een paar andere dingen bij. Dit is niet per definitie financieel vrijblijvend, dus als u hiermee verder wilt, dan moeten de financiële consequenties daarvan ook in beeld worden gebracht. Ik kom ook terug op het verzoek dat ik in het debat heb besproken: beperk de scope tot de groep bij wie het echt gaat om residentiële jeugdzorg. Dat is namelijk de groep waarbij dakloosheid kan optreden. Op deze manier kan ik er dus toch niet mee uit de voeten, hoewel ik er wel heel veel sympathie voor heb dat u hiermee aan de slag bent. Maar mijn verzoek op dit punt is eigenlijk om nog eens goed naar de tekst te kijken, om te kijken of we er met elkaar uit kunnen komen. Op deze manier gaat het mij namelijk niet lukken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik moet 'm op deze manier ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, maar dat staat er zo impliciet. Ik zou de heer Raemakers echt willen vragen om nog eens heel goed naar de tekst van de motie te kijken om een aantal van die dingen er steviger in te krijgen. Ik heb ook iets gezegd over de scope. Probeer de scope echt terug te brengen naar de residentiële jeugdzorg, want daar zit het grote issue. Ik ben van harte bereid om mee te denken, want ik snap dat u hierop aanhaakt. Ik heb zelf ook al vaker gezegd dat we er iets mee moeten, maar ik zou willen vragen om een aantal dingen die er nu misschien impliciet in genoemd staan te expliciteren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat snap ik. Met vereende krachten gaan we kijken of we het allemaal op die manier kunnen doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 962. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 963. Dank aan de heer Peters voor het beantwoorden van mijn vraag bij deze motie over rust en reflectie in het traject. Ook deze motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven.

Dan ga ik nog even kijken naar de vragen. Ik heb een paar vragen al beantwoord. Ik had nog een vraag van mevrouw Westerveld, zeg ik uit mijn hoofd. Wanneer gaan we met de FNV in gesprek? Ik begreep dat er morgen weer ambtelijk gesproken wordt met de FNV. Dat is gewoon open. Dat gaan we dus ook weer doen. Ik ga ook zelf op een geëigend moment — ik heb mijn agenda nu niet bij de hand — weer met de FNV in gesprek, want de deur staat gewoon open.

Dan nog één vraag van mevrouw Maeijer, over (Ont)Regel de Zorg, de aanpak van Verdonk. Ik heb nog eens even gevraagd naar de zes punten. Ik denk echt dat we deze punten goed raken in deze agenda. Ik noem bijvoorbeeld de beschikkingen en verschillende gemeenten waar je terechtkan. Dat gaan we met de regionalisering aanpakken. Ik noem bijvoorbeeld het telkens tussen verschillende gemeenten moeten variëren. Daarvoor is die regionalisering zo belangrijk. Ik denk echt dat we de administratieve lasten op deze manier serieus aanpakken. Ik denk dat we de aanpak (Ont)Regel de Zorg op deze manier heel goed verwerkt hebben in deze hervormingsagenda.

Dan heb ik ook de vragen beantwoord. Tot zover, voorzitter.

Minister Weerwind:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Maeijer van de PVV zei dat de minister het gaat uitzoeken en vroeg wanneer de Tweede Kamer daar iets van hoort. Dat is aan het eind van het vierde kwartaal.

Dan de vraag over mevrouw Rongen en het provinciehuis. Wij gaan haar ontvangen en gaan een gesprek met haar aan.

Minister Weerwind:

U plaatst het nu in de tijd, maar ik ga u dan meteen informeren. Het hangt ervan af wanneer zij kan en wanneer wij kunnen, maar ik laat u de resultaten wel weten. Dat moge duidelijk zijn.

Wanneer informeren wij de Kamer over de landelijke aanpak? Ook dat is een vraag die mij gesteld is. Ik ga dat meenemen in de brief die wij u doen toekomen in november 2023.

Dan kom ik bij een vraag die de heer Verkuijlen heeft gesteld. Nee, excuus. Het was een vraag naar de motie die u heeft ingediend en die is aangenomen. Die roept ertoe op om naar de ketenactoren te kijken en ze kond te laten doen van het feitenonderzoek en de verbeterslagen die ze daarin moeten maken. Laat ik helder zijn: ik kan nooit iets afdwingen. Dat is mijn positie niet, zeker niet ten opzichte van de rechtspraak. Ik heb het onder hun aandacht gebracht. Ik heb de motie uitgevoerd. Ik ga dat nogmaals doen. Ik ga ze ook verzoeken om eventuele resultaten met mij te delen, opdat ik die met uw Kamer kan delen. Ik zeg er met klem bij: ik kan het niet afdwingen. Die positie heb ik niet.

Minister Weerwind:

Ik heb gehoord wat het Kamerlid vraagt. Ik ga dat ook als zodanig overbrengen. Ik ben niet in de positie om het af te dwingen, maar ik ga het heel vriendelijk verzoeken.

Minister Weerwind:

Ja, meneer de voorzitter.