Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aanwezig is de minister voor Klimaat, de heer Rob Jetten. Later is ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot aanwezig. Vragen kunnen uiteraard ook gewoon aan haar gesteld worden, dus laat u zich daar niet door afleiden, zeg ik richting de Kamerleden.

Op de agenda staat het Nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid. We hebben een commissiedebat, daarom zitten we hier allemaal. Er kunnen vier vragen gesteld worden en vier interrupties op elkaar gemaakt worden. De twee agendapunten zijn: de reactie op de brief van de Kamer over de instelling van een nationaal burgerforum klimaat- en energiebeleid, en de kabinetsvisie burgerbetrokkenheid bij de energietransitie.

Aanwezig namens de zijde van de Kamer zijn mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Leijten namens de SP-fractie, de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie, de heer Boucke namens D66, de heer Erkens namens de VVD, de heer Thijssen namens de PvdA, mevrouw Kröger namens GroenLinks en tot slot de heer Bontenbal namens het CDA. We hebben verder geen bericht van afmelding, dus we gaan er even van uit dat dit het ook is. Maar het is een goedgevulde delegatie, dus het zal een levendig debat worden, kan ik me zo voorstellen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Teunissen namens de fractie van de Partij voor de Dieren voor vier minuten, maar minder mag altijd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik vrees dat dat niet minder wordt. Dank u wel. "Ambitieus klimaatbeleid kan veel sneller tot stand worden gebracht als je de burger erbij betrekt. Hij of zij is dan niet veroordeeld tot een passieve toeschouwersrol, maar wordt een actieve speler. De grote kloof tussen wat de wetenschap weet en de politiek verzuimt, kan het best worden gedicht door wat de burger beslist", aldus David van Reybrouck in zijn Johan Huizingalezing van 2021 over het burgerberaad. Het is eigenlijk een schande dat een burgerberaad nodig is, want het laat zien dat de politiek decennialang heeft gefaald om effectief beleid tegen de klimaatcrisis te voeren. Een klimaatcrisis die gierend uit de hand loopt. Het is zoals Van Reybrouck zegt: een burgerberaad kan de kloof tussen de klimaatwetenschap en politiek helpen dichten en ook het draagvlak voor ambitieus klimaatbeleid vergroten. Sterker nog: we hebben gezien het falen van de politiek nieuwe instrumenten nodig, zoals een burgerberaad, omdat die ook voor de transitie essentieel zijn. De Partij voor de Dieren is daarom groot voorstander van een burgerberaad, mits goed vormgegeven. Want een slecht vormgegeven beraad zorgt voor afbreuk van het vertrouwen, voor teleurstelling en ook voor grote risico’s dat we juist niet verder komen met het klimaatbeleid. Daarom moeten burgers allereerst duidelijk weten wat er met de uitslag van het burgerberaad gebeurt. Een besprekingsplicht voor de Kamer zoals dat nu voorligt en een motiveringsplicht voor het kabinet is veel te slap. Het kan dan gebeuren dat burgers maandenlang vergaderen en er vervolgens geen enkele aanbeveling wordt overgenomen. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een regelgevingsplicht, tenzij er zwaarwegende bezwaren zijn die je van tevoren hebt vastgelegd? Ik denk bijvoorbeeld aan dat de CO₂-uitstoot niet mag toenemen, maar alleen maar mag afnemen. Graag een reactie. Alleen dan kan het beraad erop vertrouwen dat er serieus iets met hun idee wordt gedaan. Anders is het zonde van hun tijd, geld en goede ideeën. En wat gebeurt er als het burgerberaad met aanbevelingen komt die geen meerderheid hebben in de Kamer of die de coalitie niet ziet zitten? Wat dan? Dat zie ik ook niet terugkomen in het voorstel. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de vraagstelling waarover het burgerberaad zich mag buigen. Hoe kunnen we als Nederland eten en spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? De nadruk ligt hier op individuele consumentenkeuzes. Gaan we vaker de fiets of het ov nemen? Gaan we vaker minder vlees eten? Dat zijn goede vragen, maar wat de Partij voor de Dieren betreft veel te klein voor een burgerberaad. Mijn vraag is dus of de minister heeft overwogen om hier systemische vragen voor te leggen. Bijvoorbeeld: hoe komt het dat we in Nederland overconsumeren? En: hoe voorkomen we dat de Nederlandse uitstoot verplaatst wordt naar het buitenland? Bovendien is mijn vraag: staat de minister toe dat er over de aanleiding voor een burgerberaad ook wordt gediscussieerd? Staat zij toe dat het beraad zelf een probleemanalyse mag maken en dat het zowel mag gaan over de kloof tussen de burger, de wetenschap en de politiek als over de klimaatcrisis en hoe we er nu voorstaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Om de democratische legitimiteit van de aanbeveling van het burgerforum te versterken, vindt de Partij voor de Dieren dat er een referendum zou moeten worden georganiseerd over de aanbevelingen van het burgerforum. Dit heeft in Ierland ook goed gewerkt. Vraag de samenleving dus niet om een simpel ja-nee-antwoord, maar organiseer een meervoudig referendum. Dat wordt ook wel een preferendum genoemd door de commissie-Brenninkmeijer. Waarom heeft de minister deze aanbevelingen van de commissie-Brenninkmeijer niet overgenomen? Of gaat hij dat nog doen?

Voorzitter. Kortom: doe het goed of doe het niet. Het zou eeuwig zonde zijn om nu een halfslachtig burgerberaad in te voeren. Dat is zorgelijk, want we hebben het nodig in de transitie. Dan gooien we het kind met het badwater weg. Omwille van de tijd kom ik op de timing ook nog terug. Het is belangrijk dat het burgerberaad eerder wordt ingevoerd en dat we niet wachten tot de verkiezingen, maar daar kom ik zo nog op terug.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met te zeggen dat het positief en goed is dat er in navolging van andere Europese landen een nationaal burgerberaad klimaat komt. De gevolgen van de klimaatcrisis zijn zichtbaar. Met deze sterk gepolariseerde discussie in de samenleving is het juist nodig dat we mensen er veel meer bij betrekken. Waar klimaatbeleid enerzijds moet gaan om een snelle transitie, moet het anderzijds ook gaan om een rechtvaardige verdeling van de lasten. Juist op dat punt schuurt het vaak, vooral in de politiek. Om dat gepolariseerde debat uit de politieke loopgraven te halen, kan een burgerberaad goed van toepassing zijn. Maar dat moet wel goed georganiseerd, zodat het uiteindelijk geen georganiseerde teleurstelling wordt.

Voorzitter. Daarmee kom ik meteen op het eerste kritiekpunt van Volt. Met de vraag die voorligt, lijkt het op het eerst gezicht vooral een smalle vraagstelling. Die is weinig uitnodigend en gaat over individuele keuzes. Maar als ik de vraagstelling eronder lees, lijkt die breder. Het is voor ons nu onduidelijk hoe we de vraag precies moeten interpreteren. Daarmee bestaat het risico dat deze vraagstelling deelnemers kan belemmeren om de vraag met een brede blik aan te vliegen en ambitieuze voorstellen te doen. Kan de minister hierover verduidelijking geven? Hoe voorkomen we dat de insteek van het burgerberaad te smal wordt doordat de vraag zo smal lijkt? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om een burgerberaad zelf de mogelijkheid te geven om aan de hand van een thema een vraag te formuleren?

Voorzitter. Ik ga van de vraagstelling naar de aanbevelingen en de politieke opvolging. Ook op die punten zien we veel onduidelijkheid. Op wat voor soort aanbevelingen sorteert het kabinet nu voor? Uit de vraag die voorligt, wordt niet duidelijk of het kabinet kleine aanpassingen verwacht of juist meer systemische aanbevelingen. Is daar geld voor? Sorteert de minister daarop voor, bijvoorbeeld door ruimte te maken in het Klimaatfonds? Zo voorkomen we dat het kabinet straks kan zeggen: mooi idee, maar er is geen dekking; volgende. Ik kan niet genoeg richting het kabinet benadrukken hoe belangrijk het is om duidelijkheid te geven aan het begin, om ook weer die teleurstelling te voorkomen.

Voorzitter. Ik ga verder in op het aspect duidelijkheid. Stel dat de aanbevelingen er liggen. Waarop gaat het kabinet deze dan precies toetsen? Komt er bijvoorbeeld een toetsings- en afwegingskader en, zo nee, waarom niet? Volt ziet namelijk het risico dat de politieke waan van de dag gaat bepalen wat er met de aanbevelingen gebeurt. Misschien zien we dat ook al aankomen. Het burgerforum wordt rond maart 2024 gestart. Dat betekent dat het kabinet rond de verkiezingen in 2025 de aanbeveling beoordeeld moet hebben, met het risico dat het kabinet zegt "dit is aan het volgende kabinet" en het rapport vervolgens in een lade belandt. Hoe gaat de minister dit voorkomen?

Dat brengt mij bij het punt van representativiteit. Wat vindt de minister van het idee om mensen vanaf 16 jaar uit te nodigen voor het burgerberaad, net als in Frankrijk en in Oost-België? Kan de minister aangeven aan welke minimumvereisten de samenstelling van het burgerberaad moet voldoen qua representativiteit? Dat hoeft niet meteen, maar we willen als Volt wel voorkomen dat aan het eind van de rit gezegd kan worden: de aanbevelingen zijn niet legitiem, want er zat alleen maar een bepaalde soort groep mensen aan tafel.

Voorzitter. Tot slot structurele inzet van burgerberaden. Daarover wordt gesproken in de brieven van het kabinet. De minister heeft daarover eerder aangegeven dat een permanent burgerberaad een interessant idee is, maar te vroeg om over na te denken. Kan de minister uitleggen waarop hij wacht? Als we wachten tot na het burgerberaad met het in kaart brengen van de opties voor een permanent burgerberaad, komen we in de knoop met volgende burgerberaden die al op de planning staan, over zorg en pensioen. Laten we nu de stap zetten om daarop voor te sorteren. Moeten we dus niet ook kijken naar de opties om een burgerberaad verder te institutionaliseren? Daar hebben wij eerder een klein manifestje voor geschreven. Dat zou ik graag aan de minister willen overhandigen.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Toen de motie werd ingediend om te onderzoeken of een burgerforum of burgerberaad mogelijk was, heeft de SP voorgestemd. Toen er gesprekken over waren met Brenninkmeijer, hebben wij daar ons actief tegenaan bemoeid. We hebben veel burgerfora of burgerberaden gezien die succesvol waren of minder succesvol waren. Toen het voornemen van dit kabinet kwam, heb ik persoonlijk gezegd: ik ga in de voorbereidingscommissie van de Kamer zitten. Nu is het moment om een afweging te maken. Gaan wij de burgers betrekken bij het ambitieuze klimaatbeleid met zo'n burgerforum of burgerberaad? Waarom noemt de regering het een forum en noemen anderen het een beraad? Wat is precies het verschil? Waarom loopt dat uiteen? Want daar gaat het eigenlijk al mis. Wat is het nou eigenlijk precies? Op welke manier moet dit nou de democratie versterken? Wie krijgt er nou wel een stem en wie niet? Hoe gaan we die 175 mensen op zo'n manier selecteren dat het echt een afspiegeling is? Hoe betrekken we de rest van de samenleving erbij zodat die ook zegt: dit is ook van ons? Eigenlijk zijn dat allemaal dingen waarover de SP-fractie op dit moment nog geen positieve afweging maakt.

Er komt een aantal dingen bij die ons steken. Zo wordt er een onafhankelijke voorzitter gezocht door de regering. In de profielschets die er is gekomen en die ook nog eens is gewijzigd door het overleg met de Kamer, staat dat die een belangrijke schakel moet zijn tussen het parlement, het forum en de regering. Why? Waarom? Stel dat je zegt: "Wij willen een advies, wij vragen een advies. Ga je gang, burgerforum of burgerberaad. We gaan ervan uit dat de selectie goed en evenwichtig is. Wij geven u het vertrouwen." Dan kunnen zij zelf wel de voorzitter — een man, een vrouw — of geen voorzitter kiezen. Dat kunnen ze als het goed is zelf regelen. Waarom vindt de regering het nodig om dat vooraf af te dwingen?

Dan de vraagstelling. Het is er al even over gegaan. Klimaatrechtvaardigheid is een belangrijk issue dat altijd naar voren komt als het gaat over draagvlak. Er is urgentie, door een groot gedeelte van onze samenleving gevoeld. Er is ook een hoop weerstand in een groot deel van onze samenleving gevoeld. Deze mensen hebben veel meer met elkaar gemeen dan in menig gepolariseerde discussie wordt verondersteld. Alleen, als je dat niet weet te bereiken met een burgerforum of een burgerberaad, dan gaat het niet slagen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit van iedereen is als de vraagstelling gaat over consumptie? Daarbij wordt toch weer gezegd: "Beste mensen, een beter milieu begint bij jezelf. Als u onder de rook van weet ik veel wat of in de sloten van weet ik veel welke andere fabriek zwemt, sorry, maar een systeemverandering gaan we niet doen. U mag ook niks noemen wat geld kost. We gaan er zeker zes maanden over doen om over uw aanbevelingen na te denken. Die aanbevelingen komen ook nog in verkiezingstijd, dus wat er na de verkiezingen gebeurt, weten we ook niet."

Als je dit allemaal afweegt, dan zegt de SP-fractie: doe het niet op deze manier, doe het niet met deze vraag. We moeten uiteindelijk deze Rubicon wel over, denk ik. Maar geef dan vertrouwen. Laat het landen en zeg wat je overneemt. Als je "we vinden overnemen te spannend" zegt, laat het dan door de bevolking toetsen in een referendum. U weet hoezeer de SP fan is van een referendum. Wij denken dat dat het beste sluitstuk kan zijn voor het vinden van draagvlak voor maatregelen. Maar laat dat burgerforum zich, als het dat wil, buigen over systeemverandering, over zaken die veel meer zijn. Als we aan de ene kant politieke discussies hebben over rekeningrijden, 35 miljard uitgeven aan subsidie aan grote bedrijven — we kennen ze allemaal, want we voeren ze zat — en een burgerforum tegelijkertijd zijn ei moet leggen, denken wij dat het niet goed samengaat. Is de minister dus bereid het los te laten, het te vertrouwen, het over te nemen en niet op voorhand te besluiten waarover het moet gaan en wie de voorzitter is? Dan wil de SP-fractie het nog wel heroverwegen, maar wat er nu ligt, is gewoon net niet goed genoeg.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben een best wel lang traject gehad met de voorbereidingsgroep vanuit de Kamer. Er zijn best wel veel discussies langsgekomen en afgewogen. Maar als je het mij puur op de man af zou vragen, zeg ik: laat dat aan de mensen zelf. Laat hen met elkaar beslissen. Je zou nog kunnen zeggen: het moet inderdaad bepaalde doelen halen. Je zou ook kunnen zeggen: we willen dat het uitgaat van een aantal principes. Je zou zelfs nog het financiële kader mee kunnen geven. Ik bedoel dat het moet binnen het kader dat de regering heeft. Of we willen niet dat het gaat over vervoer of de gebouwde omgeving. Ik denk aan veel meer vrijheid daaraan geven. Het is gericht op consumptie. Daar is veel over gesproken binnen de voorbereidingsgroep. De afdronk is uiteindelijk dat het te veel neigt naar het aloude adagium: een beter milieu begint bij jezelf. Maar als het gaat over klimaatrechtvaardigheid moet het juist vaak over systemen gaan. Die vrijheid moet je wel kunnen en willen geven.

Mevrouw Leijten (SP):

De vraag die aan het burgerforum wordt voorgelegd, is: hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? Dat is toch gedrag. Zo lees ik het. Laat de minister mij maar overtuigen. Ik hoor de minister buiten de microfoon zeggen: nee, nee, nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar goed. Je kunt ook de vraag stellen: hoe moet onze economie er in de toekomst uitzien? Hoe willen wij klimaatneutraal wonen? Noem het allemaal maar op. Dat kan ook. Maar er wordt wel voorgesorteerd op gedrag, en dat vind ik kwetsbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Op voorhand denk ik dat je een aantal voorwaarden nodig hebt om een burgerberaad of een burgerforum — die worden door elkaar gebruikt — te doen slagen. Iedereen in de samenleving moet zich gepresenteerd zien in het burgerforum. Ik bedoel dat alle aspecten van de samenleving aan bod komen: jong, oud, afkomst, opleiding, inkomen, de hele rataplan. En je moet een vraagstelling neerleggen die door de samenleving gevoeld wordt als de meest urgente. Ik denk simpelweg dat circulariteit en consumentisme bij heel veel mensen niet per definitie de eerste gedachte is. Dat is wel een bepaalde groep, maar dat stuurt heel erg. Ik sluit niet uit dat een burgerforum of een burgerberaad, wat dat met elkaar gaat afpellen, daarop uitkomt. Dat is prima. Maar ik zou dat als politiek eigenlijk niet voor willen leggen. Het zou ook mogen gaan over de toekomst van de economie of de energieopwekking. Het kan gaan over internationale zaken. Hoe moeten we omgaan met de opwarming? Moet dat mitigatie of adaptatie zijn? Ik doel op de hele rimram. Dat zou wat mij betreft ook mogen. Ik weet dat de aanbevelingscommissie van de Kamer deze keuze ook al heeft gemaakt. Maar ja, ook daar gaat het om meerderheden en minderheden. Wij vinden dit toch te sturend. We vinden dat het te veel komt uit een bepaald deel van de bevolking en dat het niet gevoeld wordt in de hele bevolking. Dat is onze afweging op dit moment.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag bespreken we het instellen van een zogenaamd burgerforum, dat zou moeten gaan bestaan uit 175 burgers die door loting worden aangewezen om vervolgens Kamer en kabinet te adviseren over het klimaatbeleid. Als onderzoeker bij het Sociaal en Cultureel Planbureau heb ik in het verleden toevallig veel onderzoek mogen doen naar dit soort vormen van burgerparticipatie. Daarbij doen zich twee problemen voor. Het eerste probleem — dit blijkt uit onderzoek na onderzoek na onderzoek — is dat er vervolgens zelden of nooit wat met een dergelijk advies gebeurt. Politici zeggen: we nemen het mee. Dat is het dan. Herinnert de minister zich bijvoorbeeld nog het Burgerforum kiesstelsel uit 2006? Kan ze, of hij, wellicht vertellen welke van de aanbevelingen die toen zijn gedaan door burgers uiteindelijk zijn uitgevoerd door het kabinet? Juist, geen enkele. Niks. Burgers willen niet meepraten en adviseren, maar vooral meebeslissen. Dat laat onderzoek keer op keer zien. Juist dat kan en mag niet. We zien het telkens weer: de uitslagen van referenda worden stelselmatig genegeerd. Ons land wordt bijvoorbeeld tegen de zin van de bevolking een Europese superstaat ingerommeld. Het referendum is zelfs afgeschaft, omdat de Nederlandse bevolking keer op keer verkeerd stemde. Dit burgerforum is daarom a priori volstrekt niet serieus te nemen. Dit kabinet ziet de inwoners van dit land namelijk niet als burgers, maar als onderdanen die moeten gehoorzamen.

Sterker nog, wat het klimaatbeleid betreft zijn alle belangrijke keuzes allang gemaakt. Dat is het tweede probleem. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Parijsakkoord. Nederland is via de EU, via die vreselijke EU-voorzitter, die ons land, onze democratie en onze vrijheden vermoordt en waar we zo snel mogelijk uit moeten losbreken, gebonden aan de absurde Europese Green Deal en via de Verenigde Naties aan de Agenda 2030. Dat alles staat niet ter discussie. Nederland gaat dus, zoals minister Jetten onlangs volmondig erkende, 28 miljard euro uitgeven — ik herhaal: 28 miljard — om de temperatuur op aarde 0,000036 graden te temperen, voor wie de modellen gelooft. 0,000036 graden. Daar gaan we tientallen miljarden euro's aan uitgeven, terwijl zo veel belangrijke sectoren, zoals onderwijs of zorg, wél iets zinnigs met dat geld zouden kunnen doen.

Het burgerforum over het klimaatbeleid is dus één grote klucht, al was het maar omdat de burgers die eraan deelnemen helemaal niets — ik herhaal: niets — te kiezen hebben. Ze kunnen niet besluiten om bijvoorbeeld onze handtekening onder het Parijsakkoord of de Green Deal vandaan te halen. Ze kunnen niet inzetten op nucleaire energie als optie om CO₂-uitstoot ongedaan te maken, als je al gelooft dat dit schadelijk is. Ze kunnen niet kiezen voor een strategie van adaptatie van een eventuele klimaatverandering in plaats van het reduceren van CO₂-uitstoot, nee. Alleen de volgende hoofdvraag, die ik citeer, ligt voor: "Hoe kunnen we als Nederland eten en spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat?" Met andere woorden: de burgers die zo gek zijn om deel te nemen aan deze klucht, mogen straks kiezen of ze voor het klimaat liever insecten willen gaan eten of maximaal één keer per jaar mogen vliegen. Dat soort besluiten dus. Er valt helemaal niets te kiezen. Het is alsof je iemand gevangenzet, maar hem wel inspraak geeft over de kleur van de tralies voor zijn raam.

Voorzitter. Waar heeft de Nederlandse bevolking het aan verdiend om met zo veel minachting bejegend te worden door het kabinet, dat geacht wordt de belangen van deze bevolking te dienen? Inspraak, laat staan invloed van de Nederlandse bevolking op de politieke besluitvorming, wordt niet alleen niet gewenst door het kartel, maar ze zijn er ook doodsbang voor; dat blijkt uit alles. Ze zijn doodsbang. Demofobie, angst voor de bevolking, heeft zich van het partijkartel meester gemaakt. Dit ronduit ridicule voorstel voor een burgerforum over het klimaatbeleid is daar het zoveelste bewijs van.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, heel veel dank voor deze goede vraag. Ik denk dat het wel een consistent verhaal is, want het is eigenlijk een zoethoudertje. Dat wordt wel vaker gedaan. Zo kun je natuurlijk de illusie van inspraak ophouden. Dat kun je wel doen. Je kunt zeggen: "Kijk, u heeft toch mee kunnen beslissen? Er is een burgerforum en dit en dat." Maar in werkelijkheid zijn alle grote keuzes al gemaakt, zoals ik net heb betoogd. Van werkelijke inspraak is wat ons betreft dus geen sprake. Zo kun je die illusie, die façade, wel ophouden. Dus in zoverre heeft het wel degelijk nut.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. De democratie is mij heel veel waard. Ik heb zelf jarenlang geleefd onder een militaire dictatuur waarin het volk monddood gemaakt was: geen stem, geen inspraak, geen vertegenwoordiging. Als ik onze Tweede Kamer binnenloop, ben ik er mij elke dag bewust van wat we hier met z'n allen hebben opgebouwd. Maar het kan altijd beter. Daarom vind ik het bijzonder wat we hier vandaag doen. We bespreken hoe we onze democratie kunnen versterken en vernieuwen met een burgerforum. We geven inwoners van Nederland meer zeggenschap door zelf een stapje opzij te doen. Mijn partij en ik zijn groot voorstander van een burgerforum. Het onderwerp vinden we ook goed gekozen: hoe kunnen we klimaatvriendelijker eten, lezen en spullen gebruiken? Voor die vraag zijn in dit parlement misschien nog niet alle geesten rijp, maar anders consumeren is essentieel in de transitie naar een schoon, groen en leefbaar Nederland. Juist daarom verdient dit een uitgebreid gesprek tussen de mensen die het direct aangaat, een burgerforum dus.

De opzet van het burgerforum zoals de minister dat omschrijft en zoals die met de voorbereidingsgroep van de Tweede Kamer besproken is, ziet er goed uit. De deelnemers hebben de vrijheid om te bespreken hoe zij dat willen en om daarover te adviseren. Ze krijgen daarbij ook deskundige begeleiding. Maar met een goede opzet zijn we er nog niet. Om dit burgerforum tot een succes te maken, moet het wel gaan leven in Nederland. We moeten het aandacht geven, zodat het nog meer waarde krijgt. We moeten voorkomen dat het een black box wordt met Haagse trekjes. Daarom een vraag aan de minister: is hij het met ons eens dat een uitgebreide campagne op tv, op de radio, in kranten en op de straten rond de loting kan helpen bij het tot leven brengen van het burgerforum? Zo ja, kan hij dan toezeggen dat hij hier werk van maakt?

Zodra het burgerforum begint, moet de samenleving ook betrokken blijven. Het is belangrijk dat de overheid dat niet zozeer doet, maar dat het burgerforum zelf daarover beslist. Ook hier de vraag aan de minister: zou hij dit kunnen toevoegen aan de opdracht aan het burgerforum? Wil hij hier ook middelen voor beschikbaar stellen?

Voorzitter. Ik wil het ook nog hebben over de participatie in de energietransitie. Het kabinet heeft daar een visie over geschreven. In een eerder debat vroeg ik om in die brief ook in te gaan op landelijke normen voor financiële participatie. De Kamer vraagt daar al jaren om. Dan gaat het om meedoen bij wind- en zonneparken, maar misschien ook wel bij andere projecten. Voor D66 draait het normeren om het creëren van een eerlijk speelveld. Nu is het toch een beetje David versus Goliath: gewone mensen versus grote bedrijven. Ook al zien we in de praktijk dat het steeds beter gaat, er blijft altijd een kern van ongelijkwaardigheid in zitten. D66 denkt dat met landelijke normen de positie van omwonenden verstevigd kan worden, zonder direct voor te schrijven welke vorm van participatie gekozen moet worden. Aanvullend kan ook gekeken worden hoe de positie van gemeenten verstevigd kan worden. Graag een update van de minister over het onderzoek. Wanneer ontvangt de Kamer resultaten?

Voorzitter, ik sluit af. Na vandaag zijn we wat ons betreft weer een stapje verder om Nederland democratischer en groener te maken. Daar kan ik als democraat alleen maar tevreden over zijn.

Dank u wel.

De heer Boucke (D66):

Op zich een heldere vraag. Ik kan de gedachtegang van mevrouw Teunissen volgen. Ik worstel ook met die vraag; laat ik daar even heel eerlijk over zijn. Waar ik nu op kom, ook na het lezen van de stukken en het meedoen aan de voorbereidingsgroep, is: laten we hier op deze manier mee beginnen. Want het is nogal wat dat we een burgerforum gaan instellen. Volgens mij moeten we gaandeweg leren van wat we doen. Wat ik niet zou willen, is op voorhand iets beloven wat heel moeilijk waar te maken is. Ik kan niet goed overzien welke implicaties zo'n plicht die u nu voorstelt zal hebben. Ik vind dat we op voorhand duidelijk moeten zijn; dat stelt het kabinet ook voor. We moeten op voorhand ook goed nagedacht hebben over de haalbaarheid van wat we beloven. Het voorstel dat het kabinet nu doet, dat in nauwe samenspraak met de voorbereidingsgroep van de Tweede Kamer is gedaan, is wat mij betreft een afgewogen voorstel. Nogmaals, ik snap uw overweging wel. Dat is ook wel ergens een zoektocht of een worsteling die ik zelf doormaak. Ik maak daar alleen een andere keuze in op dit moment, denk ik.

De heer Boucke (D66):

Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat we nog maar heel weinig tijd hebben als het om klimaatverandering gaat. Dit burgerforum is een instrument dat we gebruiken voor het klimaatbeleid, maar het is ook een instrument dat we bij andere onderwerpen kunnen inzetten. Ik vind het dus belangrijk om hier zorgvuldig mee om te gaan. Wat ik er ook nog bij wil zeggen, is dat dit boven op alle instrumenten die we al hebben komt. We maken al klimaatbeleid. Het kabinet heeft een heel stevig pakket aan maatregelen en zelfs een aanvullend pakket voorgesteld. Dat hebben we uitgebreid besproken in de Kamer. Volgende week spreken we over het Klimaatfonds. Het komt dus boven op al het klimaatbeleid dat we al maken. Dus ja, het gaat om urgentie, maar ook om zorgvuldigheid. Dit is niet het enige wat we doen op het gebied van klimaatbeleid; het komt boven op alle andere zaken die we al doen.

De heer Boucke (D66):

Juist omdat ik dit zo een belangrijk instrument vind dat we nu op deze manier voor het eerst gaan toepassen, vind ik het belangrijk dat we er wel zorgvuldig mee omgaan. Ik vind ook belangrijk om te benadrukken dat wij al klimaatbeleid maken. De opgave is groot. Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat we nu eindelijk zijn begonnen aan stevig klimaatbeleid. Maar laten we heel zorgvuldig omgaan met de instrumenten die we gaan bouwen. Wat mij betreft gaan we de komende jaren bouwen aan een heel stevig burgerforum dat we heel effectief kunnen inzetten. Dit is daar een hele mooie start van.

De heer Boucke (D66):

Ik ben blij dat de heer Dassen mij op een groot aantal punten kan vinden, met name zorgvuldigheid. Ik vind het inderdaad belangrijk dat het kabinet duidelijker uiteenzet hoe het die motiveringsplicht vorm gaat geven en wanneer voorstellen worden overgenomen of niet. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Dat is inderdaad waar het slagen van dit burgerforum om spant. Je moet heel duidelijk kunnen uitleggen aan het burgerforum waarom je wel of niet iets overneemt en wat je met de voorstellen doet. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Boucke (D66):

Dit is dan precies wat ik bedoel met die zoektocht. Wij geven het burgerforum een vraag mee. Die is heel open gesteld. Je kunt er echt heel veel kanten mee op. Ik refereer even aan het interruptiedebatje tussen de heer Thijssen en mevrouw Leijten. Wat mij betreft neemt het burgerforum de ruimte die gegeven wordt. Wat mij betreft kan het burgerforum het ook hebben over systemische verandering met deze gestelde vraag. Hoe kunnen we klimaatvriendelijker eten, reizen en spullen gebruiken? Daar zit wel degelijk een systemische vraag achter. Als het burgerforum ervoor kiest om het op die manier in te vullen, dan is dat volgens mij prima. Maar dat is ook de reden waarom je niet op voorhand kan zeggen aan welke voorwaarden het moet voldoen. Nogmaals, dat is de zoektocht waar we met z'n allen in zitten. Ik kan het ook niet mooier maken. Ik wil voorkomen dat wij hier in de Kamer daar al te hijgerig over gaan doen en elkaar proberen te overtroeven door te zeggen dat het nog verplichtender moet. Laten we heel eerlijk zijn, ook naar iedereen die kijkt naar dit debat: het is een zoektocht waar we met z'n allen aan begonnen zijn. Om die reden blijf ik hameren op zorgvuldigheid.

De heer Boucke (D66):

Ja, dat vind ik een heel interessant voorstel. Zeker.

De heer Boucke (D66):

Ik vind het een goede vraag. We hebben het hier in de voorbereidingsgroep over gehad. Ik me heel goed voorstellen dat het aanwijzen van een voorzitter vooraf bijvoorbeeld tijd scheelt en dat dit het voor dat forum met 175 mensen net iets makkelijker maakt om een start te maken. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar ik kan me ook voorstellen dat het forum ervoor kiest om te zeggen: nee, eigenlijk hadden we uit ons midden zelf een voorzitter willen kiezen. In alle eerlijkheid, ook die ruimte zou ik open willen laten; maar ik zie wel de voordelen van het op voorhand aanwijzen van een voorzitter, ook om het forum op weg te helpen.

De heer Boucke (D66):

Dit is eigenlijk wel een goed debat, want het dwingt ons om in het debat na te denken over voorstellen. Ik hoor geen absurde voorstellen, maar ik wil wel een goed antwoord geven. De heer Thijssen suggereert nu dat met de motiveringsplicht het burgerforum niet serieus genomen zou worden. Ik kan niet met hem meegaan in die redenering, want eigenlijk zegt hij: je neemt het burgerforum pas serieus als je ervan uitgaat dat alles wat besloten is, ook overgenomen wordt. Daarvan zei ik net in een eerder interruptiedebatje: ik vind niet dat we dat op voorhand moeten beloven aan het forum. Ik vind het nogal wat, omdat het zo'n open vraag is, waar op verschillende manieren invulling aan gegeven kan worden en die op verschillende manieren beantwoord kan worden. Dus dat is één. Nogmaals, ook met een motiveringsplicht neem je het forum serieus. Het zou heel gek zijn als je het burgerforum alleen serieus zou nemen als de aanbevelingen overgenomen zouden worden.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We zijn voor een ambitieus en uitvoerbaar klimaat- en energiebeleid. Er worden nu grote stappen gezet op het gebied van de energievoorziening, de verduurzaming van de industrie alsook het isoleren van de woningvoorraad. Tegelijkertijd zijn er ook discussies over duurzame consumptie en circulariteit. Dit raakt veel Nederlanders veel meer in hun persoonlijke levenssfeer dan veel van het beleid dat tot nu toe uitgewerkt en uitgevoerd wordt. Het gaat om hoe we nu omgaan met producten in onze dagelijkse levens. Moeten telefoons altijd gerepareerd kunnen worden? Hoe reizen we? Hoe gaan we om met wegwerpartikelen? En ga zo maar door.

De overheid heeft wel vaak de neiging om betuttelend op te treden op dit thema. Dat vinden we als liberalen moeilijk, aangezien de overheid niet moet sturen op hoe iemand zijn of haar eigen leven wil leiden. Tegelijkertijd vergt de klimaat- en energietransitie ook gedragsverandering. 10 miljard mensen in 2050, die allemaal welvarend willen leven, zal een meer duurzame levensstijl vergen. Deze zal over een tijd ook ontstaan en steeds normaler worden. Een burgerforum kan een goed instrument zijn om juist burgers zelf te laten meedenken over hoe ze hiernaar kijken en wat de rol van de overheid hierbij zou moeten zijn.

Onze grote zorg bij een forum is alleen dat het niet representatief zou zijn. Dat een kleine deelgroep met meer enthousiasme voor het onderwerp een dergelijk instrument kan kapen. Richting de heer Thijsen zeg ik: ik denk dat men op basis van de verkiezingsprogramma's van GroenLinks en de PvdA misschien tot een andere conclusie zal komen in een burgerforum dan een representatieve groep uit de samenleving op basis van een gewogen loting. Voor ons is het in ieder geval van belang dat dit burgerforum daadwerkelijk representatief is met betrekking tot de opvattingen in onze samenleving. We hechten er veel waarde aan dat er geen inhoudelijke sturing plaatsvindt, direct of indirect, richting een gewenste uitkomst. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de deelnemers representatief zijn? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de gekozen wetenschappers, die voor informatie zorgen, daadwerkelijk verschillende perspectieven overdragen? Hoe zorgt de minister ervoor dat er ook voldoende vertegenwoordigers van buiten de Randstad deelnemen? Zou er misschien niet gekozen moeten worden voor een locatie aan de randen van het land, in plaats van op een van de gebruikelijke plekken? Misschien in de buurt van Nijmegen, waar de minister zit.

Is de minister het er ook over eens dat er wat de experts betreft niet binnen één specialisatie naar kennis moet worden gezocht, maar dat die kennis juist breder moet zijn, om al die perspectieven aan bod te laten komen? En hoe gaat de minister een daadwerkelijk onafhankelijke voorzitter kiezen? Dit burgerforum moet een representatieve afspiegeling van de samenleving vormen. Het risico bestaat anders dat dit burgerforum een instrument wordt van de paarse marketingbroek en de zogenaamde havermelkelite. Daar is niks mis mee, maar het is geen afspiegeling van de hele samenleving. Als het niet representatief is, zullen de conclusies niet breed gedeeld worden in de samenleving of politiek. Als het niet representatief is, is het beter om het burgerforum niet te laten plaatsvinden. Dat zou niet alleen jammer zijn voor de uitkomsten van het burgerforum, maar zou ook schade berokkenen aan het instrument zelf. Het ging daar net al over in de interruptiedebatjes. We hebben in Frankrijk gezien wat er gebeurt wanneer een parlement zich niet herkent in een burgerforum. Een nationaal burgerforum werd daar recent met veel bombarie aangekondigd, en uiteindelijk heeft het parlement bijna alle aanbevelingen in de prullenbak gegooid. Dat is schadelijk voor het instrument burgerforum, alsook voor het vertrouwen van burgers in de democratie.

In bredere zin is het voor de VVD van belang dat burgers betrokken worden bij de energie- en klimaattransitie. We doen dat volgens mij deels ook door het primaat bij de politiek te leggen en niet bij de klimaattafels, waar het toch een tijd gelegen heeft. Verkozen volksvertegenwoordigers staan aan de lat om energie- en klimaatbeleid vorm te geven, dat aansluit op de zorgen en wensen van de samenleving. Politici worden daarop afgerekend. Het burgerforum kan een interessante aanvulling zijn voor specifieke vragen in het klimaat- en energiedomein, met name wanneer die vragen het dagelijkse leven, zoals in dit voorstel staat, van burgers raken. Wij zien het experiment en de uitkomsten van het burgerforum dan ook met veel interesse tegemoet.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het vrij logisch dat we de randvoorwaarden voor het succes van een burgerforum faciliteren. Dat zit 'm in de vraagstelling, waar het net ook over ging, en in dat we ook echt benieuwd moeten zijn naar de antwoorden. Want ik ben bang voor wat er in Frankrijk gebeurd is, namelijk dat we een vraag stellen en dat de aanbevelingen dan in de prullenbank belanden. Volgens mij is dat niet wenselijk. Ik vind het niet gek dat er, vanwege de randvoorwaarde van een goede procesbegeleiding, een deskundig voorzitter gekozen wordt, misschien met ervaring op dit onderwerp, juist om ervoor te zorgen dat het burgerforum met een goed proces aan de slag kan gaan en tot goede aanbevelingen kan komen. Mijn beeld is dus niet dat de regering niet tot een onafhankelijke voorzitter zou kunnen komen. We hebben in de voorbereiding veel gesprekken hierover gehad. We willen juist voorkomen dat het iemand uit de politiek is, met een bepaalde affiniteit. Misschien willen we juist iemand die helemaal buiten dit onderwerp staat, iemand die als onafhankelijk wordt gezien maar wel de procesbegeleiding goed kan doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is best wel enthousiast over het voornemen om een burgerforum in te zetten om naar moeilijke vraagstukken te gaan kijken. We hebben andere voorbeelden gezien in de wereld, waarbij de leden van zo'n burgerforum met z'n allen best wel veel wijsheid kunnen opbrengen, met best wel creatieve en goeie oplossingen en met verstandige voorstellen kunnen komen. Wij denken dus dat het echt wel kan helpen om verder te komen met een aantal taaie dossiers die we hier in de Kamer hebben.

Als dat ook zichtbaar is voor de rest van de bevolking, denken we dat dat ook wel echt kan leiden tot meer draagvlak voor lastige keuzes die gemaakt moeten worden. Wat natuurlijk ook heel interessant is aan een burgerforum, is dat het kan leiden tot doorbraken, omdat de machtsbalans aan zo'n tafel wordt hersteld. Hier in Den Haag zien we toch wel dat de grote gevestigde belangen heel veel toegang tot de macht en de besluitvorming hebben, en dat heel veel burgers die toegang veel minder hebben. Als je die om tafel zet, krijg je een veel betere afweging van álle belangen die er in Nederland zijn, en niet alleen een afweging van eenzijdige belangen. Dus dit kan best wel een goed instrument zijn, als we dit goed doen.

Ik heb wel nog een paar vragen aan de minister. De eerste heeft te maken met de vraagstelling zoals die is geformuleerd. Het is niet voldoende om te zeggen: het moet wat beter zijn voor het klimaat. Nee, het moet binnen de klimaatgrenzen passen; we moeten zorgen voor een veilig klimaat. Dat is natuurlijk wel een wat heftigere opgave dan alleen maar zeggen: als het wat beter is voor het klimaat, dan is het al goed. Het tweede punt is dat in die ene zin eigenlijk niks staat over wat ik wel vaker zeg in de Kamer, namelijk dat klimaatbeleid sociaal beleid is. Klimaatbeleid kan heel erg helpen om te zorgen dat heel veel mensen het beter krijgen, maar het kan er ook voor zorgen dat de ongelijkheid in Nederland toeneemt, dat de armoede toeneemt. Ik denk dus dat het verstandig zou zijn om het als volgt te doen, want veel mensen maken zich daar natuurlijk ook heel veel zorgen over. Die hebben nu het leven dat ze hebben, en soms zijn ze best wel bang voor wat er allemaal op hen afkomt als het klimaatbeleid niet op een goede manier wordt vormgegeven. Zij vragen zich af of dat wel eerlijk zal gebeuren. Dus ik denk dat het wijs is als er in die eerste vraagstelling voor een burgerberaad of een burgerforum iets wordt gezegd over dat het op een eerlijke of rechtvaardige manier moet. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Een andere vraag die ik heb, is hoeveel ruimte dat burgerforum nou heeft om hiermee aan de slag te gaan. Je kunt natuurlijk denken: iedereen een Tesla, en dan rijden we CO₂-neutraal naar ons werk. Maar misschien past dat niet helemaal binnen de financiële enveloppe die in ieder geval de regering voor ogen heeft. Dus hoe ziet de minister dat? Moeten er geen kaders worden meegegeven waarbinnen de oplossingen gezocht worden? Anders kunnen er echt voorstellen komen waarvan we al bij voorbaat weten dat dat niet gaat passen.

Er is al door velen voor mij gevraagd naar wat er precies moet gebeuren met de aanbevelingen. Daar hoor ik ook graag een reactie van de minister op. Hoe kunnen we de aanbevelingen zo serieus mogelijk nemen, om te voorkomen dat er toch wel heel veel wordt ingeleverd en mensen uiteindelijk gedesillusioneerd achterblijven? Dat zou zonde zijn.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Boucke over reuring veroorzaken rondom het hele proces, ook om die zichtbaarheid en daarmee het draagvlak te vergroten.

Dan heb ik nog één zorg. Ik heb in de evaluatie van het burgerberaad in Frankrijk ook gelezen dat de vraagstelling eigenlijk wel heel erg groot was. Ook als ik dit hier lees, denk ik: én het voedseldomein én het reizen én het consumeren zijn wel hele grote domeinen. Past dat wel in één forum? Of moet je het eigenlijk in drieën opbreken? Dat heeft ook gestaan in de evaluatie van het Franse burgerforum, en ik vroeg me af hoe de minister daarnaar kijkt.

Dank, voorzitter.

De heer Thijssen (PvdA):

Als je de juiste vraagstelling hebt en ze daarmee komen, dan heb je je daartoe te verhouden. Het punt is dat ik heel erg graag een burgerforum zou willen hebben over de wenselijkheid van kernenergie in Nederland. En dan niet, zoals we nu doen — daar wilde ik al een vraag over stellen aan de minister, dus bij dezen — aan de inwoners van Zeeland vragen hoe we een kerncentrale acceptabel kunnen maken voor de Zeelanders, maar de werkelijke vraag stellen: willen de mensen in Zeeland nieuwe kerncentrales, vinden ze dat een verstandige keuze, of is er misschien een andere manier waarop we die stroom kunnen opwekken? Dus ik ben helemaal voor: kom maar op met dat burgerforum kernenergie. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

De heer Thijssen (PvdA):

Nee. Dat is niet zo logisch, want de voorbereidingsgroep komt met een andere vraagstelling, namelijk hoe we omgaan met spullen, met eten en met reizen. Dat gaat niet over de vraag hoe we onze elektriciteit opwekken. Maar goed, ja, je kunt natuurlijk prima een burgerforum houden over kernenergie en inderdaad vragen: is dit nou een hele kosteneffectieve manier om het te doen? Is het een goed idee om in plaats van een klimaatprobleem achter te laten voor de generaties na ons, levensgevaarlijk kernafval achter te laten voor de generaties na ons? Is het nou logisch om vijf miljard en mogelijk nog meer belastinggeld te spenderen aan twee kerncentrales? Is het nou wel een goed idee om daar zo'n ding neer te zetten, terwijl dat ook kan ontploffen? Het gebeurt niet vaak, maar als het gebeurt, is Zeeland onbewoonbaar. Dus ja, over dat soort overwegingen gaat het burgerforum het hebben. Dat zie ik, eerlijk gezegd, met vertrouwen tegemoet. Daar ben ik niet tegen.

De heer Thijssen (PvdA):

Wel over kernenergie?

De heer Thijssen (PvdA):

Nee. Ik besef natuurlijk heel erg goed dat het als je zo'n vraag stelt aan een groep burgers, niet heel waarschijnlijk is dat daar het PvdA-programma uitrolt. Dat zou wel heel verstandig zijn, maar ja, dat hoeft natuurlijk niet te gebeuren. Vaak is het een beetje een combinatie van twee partijen. Nee, alle gekheid op een stokje; ik denk dat we in deze Kamer natuurlijk het volgende proberen te zeggen. We zien een ontzettend groot probleem voor de mensheid op ons afkomen; dat heet klimaatverandering. Er moet ontzettend veel gebeuren, met allemaal lastige keuzes, om het klimaat enigszins veilig te houden en die omslag te maken naar een schone samenleving. Daar komen we allemaal dilemma's in tegen. Over die dilemma's hebben wij ook heel veel debatten. Daar zoek we dan de wijsheid van de groep bij en we proberen daar draagvlag voor te krijgen, om dan met verstandige voorstellen naar de regering te gaan. Dat is dus volgens mij wat we vragen. Dat lijkt me een hele goede vraag om voor te leggen aan een burgerforum.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, die dilemma's snap ik allemaal. Ik denk dat de zorg bij een aantal partijen in de Kamer is dat het nu misschien te makkelijk is om te zeggen: dit past niet helemaal in wat we al van plan waren, dus we doen het niet. Je wil ook niet zeggen: het democratisch gekozen orgaan de Tweede Kamer zetten we helemaal buitenspel en alles wat deze burgers nu zeggen is wet. Daar zoek je dus inderdaad de balans tussen. Daarom speel ik dus met de gedachte om te zeggen: in principe doen we het, tenzij er hele belangrijke redenen zijn om het niet te doen. Ik speel dus met die gedachte om de juiste balans te zoeken, om te voorkomen wat we eerder hebben gezien, namelijk dat heel veel aanbevelingen niet overgenomen worden en het het tegenovergestelde effect heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Zoals ik net zei in het interruptiedebat met mevrouw Leijten: die vervolgvragen waaieren wat mij betreft heel erg breed uit. Ik zou als ik in een burgerforum zat wel de vrijheid voelen om systeemveranderingen voor te stellen. Ik stel voor om daar klimaatrechtvaardigheid aan toe te voegen omdat dat natuurlijk is waar we wantrouwen zien richting de overheid: "Wat gaan ze allemaal bedenken en kan ik de energierekening dan nog wel betalen? Kan ik dan nog wel van A naar B reizen op een betaalbare manier? Gaat het allemaal wel op een manier gebeuren waarop ik het mee kan maken?" Ik denk dat daar heel veel spanning zit bij het vormgeven van het klimaatbeleid. Ik denk dat het burgerforum daarbij juist een heel goede aanvulling is op wat wij hier proberen te doen. Je kan de vraag helemaal opengooien, maar volgens mij laten aanbevelingen uit evaluaties en andere rapporten zien dat het niet helemaal opengegooid moet worden en dat ergens duidelijk moet zijn: we willen dat jullie hiermee aan de slag gaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Nou, mevrouw Teunissen! Tuurlijk willen we hiermee het instrument burgerforum goed neerzetten, zodat we dat vaker kunnen gebruiken. Maar we werken er volgens mij met deze commissie, de regering en de hele klimaatbeweging keihard aan om dat klimaatprobleem onder controle te krijgen, die CO₂-vervuiling naar beneden te krijgen en te zorgen dat het een beetje leefbaar blijft op de planeet. Dus ja, ik vind het dan wel logisch dat je tegen die mensen zegt "we lopen tegen allemaal spannende dingen aan; denk daar eens over mee", maar dat je dan wel zegt: maar we willen wel het klimaatprobleem oplossen, want daar is het ons om te doen. Dus ja, ik vind het wel logisch dat je dan zegt: help ons met het oplossen van het klimaatprobleem; hier hebben we een aantal moeilijke vraagstukken waar we jullie hulp bij nodig hebben.

De heer Thijssen (PvdA):

Kijk, ik denk dat die discussie — om dan toch maar even door te gaan over kernenergie — ... Er is recent door deze regering, die heel graag kerncentrales wil bouwen, een rapport gemaakt, waarin staat: we kunnen een energiesysteem bouwen met zon en wind en we kunnen een energiesysteem bouwen met zon en wind en twee kerncentrales. Dan blijkt dat die met twee kerncentrales een stukje duurder is. Het is niet zo dat die kerncentrales wind op land vervangen. Die kerncentrales vervangen wind op zee. Dat zijn allemaal dingen waar je inderdaad even tijd voor moet hebben — dat heeft zo'n burgerforum — om je er echt in te verdiepen, om echt objectief te kunnen zeggen wat nou de voordelen zijn van kernenergie en wat de voordelen zijn van dat alternatief. Ik heb er eigenlijk best wel veel vertrouwen in dat daar ongeveer het PvdA-programma uit gaat komen, maar het kan zijn dat dat niet met alles zo is. Tja, dat is natuurlijk wat we hier dan doen met dat burgerforum. Als Kamer zeg je dan: "Oké, we willen heel graag de input hebben van deze burgers en we gaan bloed- en bloedserieus om met de aanbevelingen die er zijn. In principe nemen we die over, want waarom vragen we het anders?"

De heer Thijssen (PvdA):

Wat ik zeg, is dat ik dan echt wel wil proberen om over mijn schaduw heen te stappen en te zeggen: dit is wat eruit komt en dit is wat we gevraagd hebben, dus daar moeten we ook serieus mee omgaan.

Over dat rapport, meneer Bontenbal. Het klopt dat daarin staat dat het scenario met die twee kerncentrales ietsjes goedkoper is, onder de aanname dat de overheid eindeloze garanties biedt om die kerncentrales te kunnen bouwen. En die garanties zijn niet gratis. Die garanties kosten miljarden. Dus kerncentrales zijn gewoon duurder.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja. Dat heb ik net gezegd. Als we de vraag stellen en we het eens zijn over de vraag, en als we die mensen genoeg tijd en de juiste ondersteuning geven, dan komen daar aanbevelingen uit. En natuurlijk snap ik dat dat niet per se het PvdA-programma is. Ik zeg dat een beetje gekscherend, want ik vind over het algemeen dat burgerforums hele verstandige dingen zeggen, niet allemaal PvdA-dingen — dat weet ik best — maar over het algemeen wel hele verstandige dingen. Ik vind dan inderdaad dat we als volksvertegenwoordigers ook moeten zeggen: we hebben dit gevraagd, dus nu moeten we ook over onze schaduw heen stappen en in principe zeggen: ja, dan gaan we dit ook doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de andere brief die op de agenda stond. Draagvlak is cruciaal voor het slagen van de klimaattransitie. We moeten in korte tijd onze samenleving en onze economie ombouwen en dat vraagt om ingrijpende maatregelen. Het is dan ook ongelofelijk belangrijk dat we burgers daar goed bij betrekken. Dat is waar het debat vandaag over gaat.

Ik start met de burgerinitiatieven. De minister schrijft dat de rol van verschillende burgerinitiatieven groot is, maar die rol zou nog veel groter kunnen zijn als initiatieven beter en structureler ondersteund worden. Als je echt wil dat initiatieven inclusiever worden, als je echt energiecoöperaties in het hart van de energietransitie wil hebben, als je wil dat al die prachtige initiatieven in verschillende gemeentes niet iedere keer het wiel opnieuw moeten uitvinden, dan moet je ook zorgen voor de middelen om dit goed te ondersteunen. Kan de minister mij garanderen dat er voldoende middelen zijn gereserveerd voor de uitvoering? Want ik lees een agenda, maar hoe is die nou gestut? En wanneer kunnen we de uitkomsten van de knelpuntanalyse verwachten? Welke concrete stappen worden er vervolgens gezet om coöperaties en burgerinitiatieven steviger te verankeren in het beleid?

Het is hoog tijd om van mooie principes tot concrete stappen te komen, want slechts 22,9% van de zonne-energieprojecten en 32,3% — hele precieze getallen — van de windenergieprojecten is nu in lokaal eigendom. Hoe krikken we dat op? Wat zijn de concrete plannen van de minister om dat te doen?

Voorzitter. Dan jongeren. Het is al even gegaan over de mogelijkheid om jongeren vanaf 16 mee te laten doen aan het burgerforum. Jongeren zijn de toekomst en moeten het langst leven met de gevolgen van beleid. Hoe wordt de participatie van jongeren verstevigd in het klimaatbeleid? Wat zijn de ideeën van de minister daarover? Is de minister ook bereid om te kijken naar bijvoorbeeld structurele financiering van jongerenorganisaties die actief zijn op klimaatgebied, zodat deze ook breder en beter inzetbaar zijn?

Dan, voorzitter, het burgerforum. Ik ben heel blij dat het kabinet en de Kamer de stap zetten om een burgerforum te organiseren. Voor ons is het belangrijk — dat hebben meerdere Kamerleden volgens mij gezegd — dat het burgerforum zo veel mogelijk zelf ruimte heeft om de vragen in te vullen en verder vorm te geven. Ik vind het domein ... Ik noem het elke keer "domein", maar ik vind de onderwerpkeuze goed, omdat ik denk dat het goed is om een domein te kiezen waarop nog relatief weinig beleid is vormgegeven en waarbij je als burgerforum zelf meer vorm kan geven aan die vraag, zodat bijvoorbeeld ook aanbevelingen gedaan kunnen worden die raken aan productie en handel in consumptiegoederen, en het dus niet louter gaat over de rol van de burger als consument. Ik zou het echt kwalijk vinden als dat het beeld is dat nu bij deze vraag komt, maar ik denk dat de minister daar nog wat over gaat zeggen.

Het is ook belangrijk dat een burgerforum niet gaat leiden tot een hoop werk en dan ook een hoop teleurstelling. Daarom moeten we de opvolging van de aanbevelingen goed borgen. Experts zoals Bureau Burgerberaad hebben hierover geadviseerd. Zo wordt er door experts geadviseerd om deelnemers aan het burgerberaad de mogelijkheid te geven om met de Kamer en het kabinet in gesprek te gaan over de voorgenomen politieke opvolging, om vooraf duidelijkheid te verschaffen op basis van welke criteria de minister voorstellen beoordeelt — wat zijn de kaders? — en wordt er een monitoringscommissie geadviseerd, die echt volgt wat er met de aanbevelingen wordt gedaan. Ik kan me voorstellen dat dit het succes van het burgerforum zeker kan versterken. Ik ben benieuwd hoe de minister naar die concrete suggesties kijkt.

Het is wat mij betreft van groot belang dat het burgerforum echt onafhankelijk kan opereren. Mevrouw Leijten heeft hier ook een vraag over gesteld. Ik zou me ook heel goed kunnen voorstellen dat het burgerberaad een voorzitter uit zijn eigen midden kiest. In iedere groep van 100 mensen zitten zeker een paar mensen met de leidinggevende kwaliteiten die deze rol nodig heeft. Of het nou de voorzitter van de plaatselijke volleybalvereniging is of iemand die op een basisschool lesgeeft, er zijn een heleboel mensen met leidinggevende kwaliteiten. De kans lijkt mij overgroot dat die ook in deze groep zitten.

Dit burgerberaad is een eerste keer, een eerste stap. Ik denk dat het belangrijk is dat we het gesprek over de deliberatieve democratie voortzetten en ook kijken hoe we burgers vaker en steviger op andere onderwerpen een stem kunnen geven in besluitvorming die van zo'n groot belang is.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk dat mijn antwoord meneer Bontenbal niet gaat verbazen. Ik denk dat we veel meer maatschappelijke betrokkenheid nodig hebben, van veel meer maatschappelijke organisaties. We moeten die beter faciliteren en borgen. We hadden vroeger, heel lang geleden, iets dat volgens mij de "SMOM-subsidies" heette. Die werden verstrekt vanuit het idee dat je als overheid je eigen tegenmacht moet organiseren, en dat dat superbelangrijk is. Dus nee, ik denk dat het goed zou zijn als de minister kijkt of er ruimte is om jongerenorganisaties voor klimaat structureel te financieren. Wat mij betreft komt dat juist bovenop alle subsidies die nu al verstrekt worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mooi idee. Ik denk dat representativiteit ongelofelijk belangrijk is voor een burgerforum en dat voorbeelden uit het buitenland dit laten zien.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u, voorzitter. Het burgerforum over het klimaat- en energiebeleid gaat er eindelijk komen. Het was ook een wens van mijn fractie om hiermee aan de slag te gaan. Onder anderen mijn oud-collega Agnes Mulder heeft daarvoor geknokt, en er ook de eerste aanzet voor gegeven in de Kamer. De voorbereiding heeft wat langer geduurd dan gedacht, maar daar was een goede reden voor. Er is goed over de opzet, over de randvoorwaarden en over alle consequenties nagedacht. Het wordt dus een burgerforum over de vraag: hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? Een burgerforum over duurzame consumptie, circulariteit en reizen.

Mijn fractie is het eens met deze inkadering, omdat we van mening zijn dat de vragen die worden voorgelegd, moeten gaan over thema's die burgers dagelijks bezighouden en waarover ze zich zorgen maken. Het burgerforum moet gaat over de leefwereld van mensen en niet over de systeemwereld van beleidsmakers.

Mijn fractie kan zich ook goed vinden in de wijze waarop het kabinet en de Kamer zich committeren aan de uitkomsten van het burgerforum. Het kabinet committeert zich aan de motiveringsplicht, dus aan die reactie binnen zes maanden met een motivering per aanbeveling enzovoort. De Kamer committeert zich aan de besprekingsplicht. Daarmee wordt een realistische verwachting geschapen bij alle deelnemers. Dat is volgens mij wat ons steeds is geadviseerd bij de opzet van het burgerberaad: schep realistische verwachtingen.

Ik heb nog vier vragen. De eerste is: hoe zorgen we ervoor dat het secretariaat dat het burgerforum ondersteunt echt onafhankelijk is en dat er ook onafhankelijke experts worden uitgenodigd? Hoe zorgen we ervoor dat het burgerforum niet belobbyd gaat worden door bedrijven of ngo's? De meeste experts zijn ook maar gewoon mensen. Zij hebben een mening, en dat kan gekleurde informatie opleveren. Hoe gaan we dat zo veel mogelijk voorkomen?

Dan mijn tweede vraag. Het doel van het burgerforum is om de invloed van burgers op en hun zeggenschap over grote maatschappelijke veranderingen te vergroten en de representatieve democratie te versterken. Maar een burgerforum bestaat uit een beperkt aantal mensen: die 175. Hoe kunnen we een bredere groep dan de mensen die gaan deelnemen aan het burgerforum toch ook actief bij het burgerforum betrekken? Een soort tweede ring wellicht. Collega Boucke had het over actief communiceren. Ik denk dat dat wel hoort bij het succes van het burgerforum. Wat betekent dit voor de communicatie over het burgerforum?

Ten derde. In het rapport Een burgerforum voor iedereen, dat bij de stukken was gevoegd, lees ik dat sommige deelnemers weinig vertrouwen in de regering hebben en op basis daarvan huiverig zijn voor het meedoen aan het burgerpanel. "De regering luistert toch niet", is hun redenering. Dat vind ik natuurlijk heel treurig, maar tegelijkertijd is het ook een feit. Hoe gaan we ervoor zorgen dat ook deze mensen, die dus afgehaakt zijn vanwege de regering en de politiek, vanwege ons dus, toch meedoen? Hoe voorkomen we ook hier een bias?

Mijn laatste vraag. De resultaten van het burgerforum zullen pas in het najaar van 2024 worden gepresenteerd. Welke ruimte is er dan nog om het beleid bij te sturen? Het kabinet zal de komende maanden ook het beleid willen blijven invullen. Hoe blijft er dus voldoende bewegingsruimte over?

Dat waren mijn vier vragen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat denk ik wel, maar dan moet er ook heel veel tijd en expertise zijn. We doen het burgerforum nu voor het eerst. Ik ben zelf voor een proces waarbij we niet gelijk te hoog inzetten, maar waarop we kunnen voortbouwen als het een succes wordt. De aantrekkelijkheid om mee te doen aan zo'n burgerforum wordt vergroot als het raakt aan dingen waar mensen zelf echt iets van vinden. Je hoeft maar aan de auto of de woning van iemand te komen en iemand raakt erg geïnteresseerd. Dus ik denk dat het wel goed is om echt dicht bij de leefwereld van mensen te blijven.

De heer Bontenbal (CDA):

U overvraagt me een klein beetje, in de zin dat ik niet weet of ik precies hetzelfde ga zeggen als een van mijn collega's, maar dat is waarschijnlijk de reden van uw vraag. Ik zou zelf zeggen dat het helemaal geen gek idee is om ook met zo'n permanent burgerberaad aan de slag te gaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Je wilt een goede voorzitter, omdat het een vrij complex proces is. Maar de suggestie die net is gedaan om te kijken of er binnen die 175 iemand is die dat zou kunnen, vind ik ook aantrekkelijk. Dus ik zit daar niet zo hard in. U kunt met mij alle kanten op, mevrouw Leijten. Op dit punt dan.

De heer Bontenbal (CDA):

Hier wordt een enorm veld geschapen voor een uitgebreide discussie, maar het zal u niet verbazen dat wij geen voorstander van referenda zijn. Daarvoor is de representatieve democratie ons gewoon te lief. Wij denken dat het goed is als er 150 Kamerleden zijn die zich elke dag met moeilijke thema's bezighouden en ook echt de tijd en de ondersteuning krijgen om zich heel goed in onderwerpen te verdiepen en op basis daarvan ook beleid maken. Referenda vinden wij dus absoluut geen goed idee, helemaal niet als dat een soort zwart-witkeuze is. Daar komen vaak maar ongelukken van; dat weet de heer Van Houwelingen ook wel.

De voorzitter:

De bewindspersonen zijn teruggekeerd, dus dat betekent dat we kunnen beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Als eerste zal minister Jetten zijn inbreng leveren. Daarna zal minister Bruins Slot een reactie geven. Er is een indeling in blokken. Aangezien het nu al 20.45 uur is geweest en we allemaal wel de ambitie hebben om om 22.00 uur af te ronden, stel ik aan de leden voor — en dat is eigenlijk een verzoek — om de vragen die u heeft na een blokje van een bewindspersoon te stellen. Ik stel voor het aantal vragen te maximeren op drie. Dat is weinig, maar anders gaat het gewoon niet lukken om om 22.00 uur klaar te zijn. Volgens mij willen we dat ook uiteindelijk, want u zult ook niet blij zijn als het allemaal uitloopt. Meneer Jetten, welke blokken heeft u?

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zo een korte inleiding over participatie in het algemeen en over het burgerforum. Daarna ga ik in op de onderwerpkeuze. Twee is brede betrokkenheid en representativiteit. Ten derde politieke opvolging. Ten vierde de vraag over de kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid. Daarna zal de minister van BZK ingaan op de voorzitter van het burgerforum, op een aantal vragen over representativiteit en inclusie en een aantal overige vragen.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. We zullen kort en bondig antwoorden. Ik ben heel blij met de grote opkomst vanavond bij dit commissiedebat. Vanavond zijn we hier om als Kamer en kabinet in overeenstemming te besluiten over de instelling van een nationaal burgforum over klimaat- en energiebeleid en om de kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid bij de energietransitie te bespreken. De klimaat- en energietransitie verandert ons land en onze manier van leven. Dat raakt ons allemaal. We verwarmen straks onze huizen anders, we consumeren en produceren anders en we reizen anders. Juist omdat deze veranderingen ingrijpend zijn, is het belangrijk dat we als overheid en als politiek burgers meer invloed op en zeggenschap over de opgaven geven die die ons allemaal raken.

Deze betrokkenheid geven we vorm met die nieuwe kabinetsvisie op burgerbetrokkenheid. We bieden ruimte voor maatschappelijke initiatieven. Lokaal: eigenschap en zeggenschap met beïnvloeding door burgers. Ik noem ook duidelijke en transparante besluitvorming en daarbij meer oog voor representatie en inclusie voor alle Nederlanders.

Een kansrijke manier om burgers beter te betrekken, is het burgerforum. Vorig jaar hebben de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik aan uw Kamer voorgesteld om te onderzoeken of en, zo ja, onder welke voorwaarden we met een burgerforum over klimaat- en energiebeleid aan de slag konden. Dat hebben we gedaan naar aanleiding van de motie-Mulder en het positieve advies van de commissie-Brenninkmeijer. In de periode die daarop volgde, hebben we in nauwe samenwerking tussen kabinet en Kamer met elkaar de mogelijkheden onderzocht en de voorwaarden uitgewerkt. Wat mij betreft was dat een hele bijzondere samenwerking. We hebben samen gekeken naar de randvoorwaarden, het doel en de vraagstelling, het ontwerp en de onafhankelijke uitvoering en ondersteuning. Wij zijn uw Kamer en specifiek de voorbereidingsgroep dan ook erkentelijk voor het vele denkwerk en de tijd die zij hierin hebben gestoken. Ik noem verder de voorstellen en randvoorwaarden die de Kamer heeft gesteld in de brief aan de regering van 31 mei jongstleden.

De Kamer heeft daarin een aantal voorwaarden aan het kabinet meegegeven, onder andere de keuze voor de onderwerpen duurzame consumptie en circulariteit, de profielschets en aanstelling van de voorzitter en de wijze waarop het kabinet en de Kamer met de resultaten moeten omgaan, namelijk met een motiveringsplicht voor het kabinet en een besprekingsplicht voor de Kamer. Ik ben echt verheugd dat we nu op het punt staan om gezamenlijk groen licht te geven voor de instelling van het burgerforum.

In onze brief aan uw Kamer stellen we voor om het burgerforum te vragen hoe we als Nederland kunnen eten, hoe we spullen kunnen gebruiken en hoe we kunnen reizen op een manier die beter is voor het klimaat. Een vraag die van onze dagelijkse keuzes afhangt en onze dagelijkse keuzes ook raakt. En een vraag die niet alleen gaat over de rol van burgers, maar juist ook over de verantwoordelijkheid van de overheid en de verantwoordelijkheid van bedrijven om dat mogelijk te maken. Ik ben dan ook enorm benieuwd naar de adviezen van het burgerforum over deze thema's.

Ik duik dan eerst dieper in de onderwerpkeuze, voorzitter. Het is in vragen aan ons, maar ook onderling, veel daarover gegaan. Dat is terecht, want de keuze van een goede vraagstelling is een van de essentiële randvoorwaarden voor een succesvol burgerforum. Het lid Dassen, en vele anderen na hem, vroeg waarom de vraagstelling niet aan het burgerforum zelf is gelaten. We hebben als kabinet met de voorbereidingsgroep een aantal criteria opgesteld waar die vraag aan moet voldoen. U moet dan denken aan: is er voldoende politieke ruimte om de adviezen daadwerkelijk te implementeren? Voelen burgers zich voldoende aangesproken door de vraag? En juist op die manier borgen we dat het een levendig burgerforum wordt, waar mensen alle kanten op kunnen, terwijl we aan een en ander ook de juiste opvolging kunnen geven. Uit ervaringen uit het buitenland hebben we de les getrokken dat een geheel open vraagstelling niet aan deze voorwaarden voldoet.

Een aantal leden, onder wie mevrouw Kröger, vroegen of het helpt als het burgerforum eerst een goede probleemanalyse kan maken en dan de vraagstelling eventueel kan specificeren of verder invullen. Dat lijkt mij een heel goed idee. Dat hebben we ook gezien bij het burgerberaad dat het expertteam voor de energietransitie heeft georganiseerd. De eerste bijeenkomst is daar vooral besteed aan de vraag: verstaan we nou allemaal hetzelfde onder de probleemanalyse? Als dat niet het geval is, moeten we ons daar dan niet eerst in verdiepen voordat we een vraag gaan beantwoorden? De les uit het buitenland, maar ook het advies van Brenninkmeijer, is dus wel: zorg ervoor dat het uiteindelijk concreet genoeg is, zodat mensen zich ook kunnen verhouden tot die vraag zelf. Uiteindelijk bepalen de deelnemers aan het burgerforum met elkaar op welke adviezen aan kabinet en Kamer ze de nadruk willen leggen.

Mevrouw Leijten, mevrouw Teunissen en daarna ook anderen vroegen: is er wel voldoende ruimte voor de echt systematische vragen bij deze vraagstelling? Wat het kabinet betreft is dat absoluut het geval. Het gaat over de verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en overheid en over de rol die wij alle drie te spelen hebben als we naar een meer duurzame manier van produceren, consumeren en reizen toe willen. Soms betekent dat andere keuzes die we zelf maken, maar vaak betekent dat ook dat je andere normen moet opleggen aan bedrijven die die producten voor ons produceren. Dat kan allemaal daar ter sprake komen, net als de rol die de overheid speelt met het aanmoedigen, via regels, subsidies of ander beleid, van dat juiste gedrag van burgers of bedrijven. Wat ons betreft krijgt het burgerforum de ruimte om naar die systematische vragen te kijken.

De heer Thijssen vroeg of het dan ook mogelijk is om de sociale kant van het klimaatvraagstuk daarin mee te nemen. De adviezen van het burgerforum moeten bijdragen aan het behalen van de klimaatdoelen en circulaire doelen van het kabinet en de Kamer. Dat staat ook zo opgeschreven in de uitleg bij de vraagstelling. In de bijlage bij de brief zijn we daar nog dieper op ingegaan. Ook het rechtvaardigheidsvraagstuk hoort daarbij. Dat is nadrukkelijk onderdeel van de klimaattransitie waar we in Nederland voor staan. Ik kan me heel goed voorstellen dat bijvoorbeeld het recente advies van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een van de startpunten is voor die gezamenlijke probleemanalyse. Die thema's met elkaar afpellen geeft richting aan het vervolg van het gesprek.

Lessen uit het buitenland, onder andere Frankrijk, laten zien dat een te brede vraag kan leiden tot verzanding van het gesprek, of een parlement dat denkt: hier zaten we niet op te wachten. Nogmaals, dat is de reden waarom we voor die meer behapbare vraagstelling hebben gekozen, waarbij het burgerforum goed zal worden ondersteund met informatie, deskundigenadviezen en procesbegeleiding. Zoals de heer Bontenbal zei — maar daar kom ik dadelijk nog wel op terug — is het een divers samengesteld expertpanel. Dat over de vraagstelling, voorzitter.

Minister Jetten:

Dat is deels iets wat we met elkaar zullen moeten ontdekken en waar zeker niet alleen het kabinet een rol in heeft te spelen. Wij als kabinet zijn uiteindelijk samen met u de wetgevende macht en de uitvoerende macht, maar het is uiteindelijk denk ik vooral aan de 150 Tweede Kamerleden om te bepalen hoever aanbevelingen van het burgerforum worden overgenomen of niet. Ik kom zo meteen terug op hoe wij als kabinet invulling willen geven aan de motiveringsplicht. Met de voorbereidingsgroep hebben wij het volgende besproken. Er zijn een aantal thema's in het klimaat- en energiedomein waar beleid en uitvoering inmiddels zover zijn dat bijsturen daarvan — het kan natuurlijk wel — waarschijnlijk minder transitioneel zal zijn dan gelet op de vraagstelling die nu voorligt. In de route naar een 100% CO₂-vrije energievoorziening kun je echt wel een aantal keuzes maken, maar we weten grofweg hoe de energiemix eruit komt te zien. In de gebouwde omgeving willen we in de komende twee tot drie jaar eigenlijk alle woningen verduurzamen. Daar kun je een burgerforum aan besteden, maar dat kun je dan misschien beter doen op de thema's waar minder uitgehard beleid is. Vandaar dat we de focus hebben gelegd bij circulariteit en andere manieren van produceren, consumeren en reizen.

Minister Jetten:

Dan kom ik bij brede betrokkenheid en representatie. De heer Erkens zei dat iedereen zich moet kunnen herkennen in de deelnemers van het burgerforum. Daar zijn we het als kabinet ook mee eens. Daarom hebben we ook ingezet op een grote groep: 175 Nederlanders die we gewogen loten. Hierbij selecteren we op geslacht, opleiding, geografische spreiding door Nederland, leeftijd, migratieachtergrond en ook meningen over klimaatbeleid. Op deze manier willen we een zo goed mogelijke afspiegeling van de Nederlandse bevolking selecteren. Ik denk dat het ook alleen maar een beter gesprek wordt in dat forum als dat een hele diverse groep is, waarbinnen mensen op verschillende manieren aankijken tegen klimaatverandering en op verschillende manieren aankijken tegen de rol van de overheid, maar ook op verschillende manieren aankijken tegen mogelijke oplossingen.

U had in interruptiedebatten suggesties over waar we het burgerforum kunnen organiseren. Dat lijkt me echt een prachtige vraag om door het forum zelf te laten beantwoorden. Wellicht moet je juist op meerdere plekken in Nederland een aantal keren bijeenkomen, om daarmee ook de inclusie in Nederland te laten zien. Ik weet niet of ik nu wat gras voor de voeten wegmaai, maar dat kwam nog even ter plekke bij me op.

Het lid Boucke vroeg hoe je de rest van de samenleving, buiten de 175 Nederlanders, betrekt bij dit forum. U had het idee voor een brede campagne op tv, op radio en in kranten. Ik ben het met hem eens dat als wij heel Nederland hierbij weten te betrekken, er gewoon meer kans is op succes. Daarom is er ook budget beschikbaar gesteld, zodat de onafhankelijke organisatie van het burgerforum zelf ook invulling kan geven aan een communicatie- en participatieaanpak. Ik zal zelf de voor ons beschikbare kanalen inzetten om aandacht te vragen voor het burgerforum. U weet dat er een bredere campagne over klimaat- en energiebeleid gaat lopen, langjarig. Die kunnen we goed benutten om aandacht voor het burgerforum te vragen. Ik roep ook leden van de Kamer op om, als het forum gaat starten, ons te helpen om zo veel mogelijk mensen te informeren dat dit gaat plaatsvinden en erop te wijzen hoe mensen daarbij betrokken kunnen zijn.

Misschien mag ik één les delen van het burgerberaad dat bij het Expertteam Energiesysteem heeft plaatsgevonden. Daar vroeg ik op een gegeven moment aan de deelnemers: zou het mooi zijn om uw discussies live uit te zenden, zodat heel Nederland erover kan meepraten? Toen gaven veel mensen aan mij terug dat ze zich dan misschien minder vrij zouden voelen om het gesprek heel diepgaand met elkaar te voeren. Ook hier zou ik zeggen dat we het aan het burgerforum moeten vragen: u heeft een budget voor een communicatie- en participatieaanpak, wat vindt u een prettige manier om zo veel mogelijk mensen daarin mee te nemen?

Ik zei net al richting de heer Bontenbal dat we het belangrijk vinden dat wetenschappers en experts verschillende perspectieven kunnen overdragen aan het burgerforum. We zijn in gesprek met Milieu Centraal en de Wetenschappelijke Klimaatraad of zij advies willen uitbrengen over het samenstellen van een heel divers expertpanel, met mensen met verschillende achtergronden, verschillende typen expertise en misschien ook verschillende overtuigingen, zodat het burgerforum daarin een zo divers mogelijke input krijgt. Wij gaan dat niet zelf bepalen. Het staat de deelnemers van het burgerforum natuurlijk helemaal vrij om uiteindelijk zelf de genodigden vast te stellen.

Even los van de voorzittersdiscussie is er ook een secretariaat dat het burgerforum begeleidt. We hebben er heel bewust voor gekozen om dat niet te faciliteren vanuit het ministerie van EZK of het ministerie van BZK. Ook het secretariaat organiseren we onafhankelijk. Dat helpt hopelijk ook het vertrouwen in hoe het forum kan functioneren. Via het instellingsbesluit regelen we dat die onafhankelijkheid geborgd is.

Minister Jetten:

Ik zal het dan nog iets explicieter zeggen. Laat ik dan gewoon de lopende klimaat- en energiecampagne gebruiken om op het moment dat de loting plaatsvindt, daar aan de voorkant heel veel aandacht aan te besteden. Ik ben het dus eigenlijk helemaal met de heer Boucke eens. Wij hebben daar de komende tijd heel veel kanalen voor, op tv, op de radio, online, in kranten. We kunnen daar goed op aanhaken. Laat ik wel één waarschuwing geven, niet zozeer naar aanleiding van uw vraag. Ik krijg zelf al heel veel mails van mensen die zeggen: ik meld me aan voor het burgerforum. Het is natuurlijk geweldig dat mensen heel graag onderdeel daarvan willen zijn, maar ik moet nogmaals benadrukken dat we onafhankelijk gaan loten. Mensen kunnen zich dus helaas niet aanmelden. Ze moeten dan misschien kandidaat zijn voor een volksvertegenwoordiging. We gaan dus onafhankelijk loten. Het lijkt me goed om daar voor de start aandacht aan te besteden.

Minister Jetten:

Daar kan ik heel kort op antwoorden. Het is inderdaad de bedoeling dat dat vooral een bureau of een organisatie is die goed is in procesbegeleiding en participatiebegeleiding, en niet een klimaatinhoudelijk bureau.

Minister Jetten:

Zo meteen wil ik bij het blok politieke opvolging op een aantal van deze elementen ingaan. De minister van BZK zal dat nog uitgebreider doen. Maar de wet biedt nu natuurlijk geen mogelijkheden voor een referendum. Je kunt wel op heel veel andere manieren mensen erbij betrekken, met allerlei onlinetools die daarvoor in te zetten zijn, om bij meer dan die 175 deelnemers op te halen hoe mensen tegen vraagstukken of aanbevelingen aankijken.

Minister Jetten:

Ja, dat komt terug in de evaluatie van het burgerforum. De minister gaat daar zo meteen nog verder op in.

Minister Jetten:

De Staten-Generaal mag dat beoordelen, als later dit jaar de begroting van het Klimaatfonds aan de Tweede en de Eerste Kamer wordt aangeboden.

Minister Jetten:

De minister van BZK moet die vraag zo meteen eigenlijk beantwoorden, maar we kunnen volmondig zeggen: ja.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Op welke aanbevelingen wordt door het kabinet voorgesorteerd? Nou, eigenlijk niet, want het burgerforum is onafhankelijk. Wij weten dus ook nog niet welke adviezen eruit gaan komen of wat we daarvan kunnen verwachten. We staan ook echt met open vizier te trappelen om dat op een gegeven moment in ontvangst te nemen. Zodra de adviezen er zijn, gaan we kijken welke stappen en middelen nodig zijn om de aanbevelingen die we kunnen en willen overnemen, ook daadwerkelijk te implementeren. We zullen per aanbeveling uitgebreid motiveren wat we ermee doen. Wat mij betreft is dat met de grondhouding dat we aanbevelingen overnemen en gaan kijken hoe ze implementeerbaar zijn. Als we ervan afwijken, moeten we ook hele goede redenen hebben om ervan af te wijken. Die redenen moeten we dan uitgebreid toelichten aan zowel het burgerforum als de Kamer.

Het lid Thijssen vroeg specifiek of we niet meer kaders moeten meegeven om de kans op opvolging zo groot mogelijk te maken en wees ook op voorstellen die mogelijk niet zouden kunnen. We zullen de deelnemers voldoende informatie geven over bestaande wetten, kaders en afspraken, zodat ze in ieder geval weten wat vanuit Den Haag de bestaande wetgeving is en wat de inzet van beleid is. Het lijkt me ook goed om met experts door te praten over de situatie waarin je zaken transformationeel anders wilt gaan doen. Kun je dat dan van de ene op de andere dag doen of vraagt dat meer tijd? Hoe gaat het in politiek Den Haag in zijn werk als het grote financiële consequenties heeft? Dan kunnen de leden van het burgerforum dat ook meenemen in het formuleren van de aanbevelingen.

Het is ook belangrijk dat we dit als een gezamenlijke verantwoordelijkheid zien, als Kamer en kabinet, want dit burgerforum gaat beide gremia adviseren. Daarom hebben we er ook voor gekozen, in afstemming met de voorbereidingsgroep, om het in verschillende stappen te doen. De aanbevelingen van het burgerforum worden aan Kamer en kabinet aangeboden. Het kabinet zal dan uiterlijk binnen zes maanden een reactie sturen. Ik zeg "uiterlijk", want eerder is natuurlijk mooi. Maar als het bijvoorbeeld hele impactvolle aanbevelingen zijn, doe ik dat liever heel gedegen en nemen we die zes maanden tijd daarvoor. We zullen dus per aanbeveling afzonderlijk motiveren wat we wel en niet overnemen, vanuit de grondhouding dat we zo veel mogelijk mogelijk willen maken.

Heel belangrijk is ook — volgens mij stipte mevrouw Kröger dat aan — dat we de voortgang van de implementatie gaan volgen. Daar is het onder andere in Frankrijk helemaal misgegaan. Houdoe en bedankt, zeggen we dan in Brabant. Dat was daar een beetje de houding. Dat willen we echt voorkomen. Er komt dus een uitgebreide motivatie van het kabinet. Dan komt er een debat van de Kamer, waarin misschien wordt afgeweken van de motivering die het kabinet heeft gekozen. Daarna moet worden gevolgd en opgevolgd wat ermee gedaan wordt. Als er te weinig mee gedaan wordt, kunt u als Kamer het kabinet daarop weer aanspreken.

De heer Dassen had daar nog een aantal interruptiedebatjes over. Wij zitten als kabinet echt te wachten op dit advies. We hebben in het kabinet meermaals uitgebreid gesproken over de instelling van het burgerforum. Wij voelen als kabinet heel erg dat dit een heel bijzonder instrument is, dat een verrijking kan zijn voor de Nederlandse democratie. Toevallig is klimaat nu het eerste onderwerp dat in zo'n burgerforum wordt beetgepakt, maar er gaan wellicht andere burgerfora volgen. De Kamer heeft volgens mij al een aantal onderwerpen genoemd die ze daarvoor interessant vindt. Wij voelen dus een grote verantwoordelijkheid om het met die motiveringsplicht heel goed te doen, omdat het niet alleen over dit burgerforum gaat, maar ook over de fora die daarna eventueel nog komen.

De heer Dassen en een aantal anderen gingen nog in op de timing van dit burgerforum. Heel eerlijk: ik snap het. Toen wij anderhalf jaar geleden hiermee begonnen, dacht ik: hoe eerder dat burgerforum start, hoe beter. Maar we zijn erachter gekomen dat als we de adviezen van Brenninkmeijer goed wilden opvolgen, we gewoon meer tijd nodig hadden in de voorbereiding hiernaartoe. Het burgerforum moet rond maart 2024 gestart zijn. Dat is onder andere omdat er veel tijd nodig is om de gewogen loting op een zorgvuldige wijze te laten gebeuren.

Iemand van u zei: dan komt het advies of de reactie van het kabinet tijdens de Tweede Kamerverkiezingen. Nou, ik ben heel blij dat leden van de oppositie zo veel vertrouwen hebben in de duur dat dit kabinet er nog zit! Maar het kan ook kansen bieden, wederom omdat het een advies is aan kabinet en Kamer. Ik denk dat het ook heel veel druk zet op alle politieke partijen die dan onderdeel zijn van verkiezingen of een nieuw samengestelde Kamer. Wij zullen heel hard ons best doen om het uitgebreid te motiveren, maar ik wil nogmaals benadrukken dat we het als kabinet en Kamer gezamenlijk zullen moeten doen om er een goede politieke opvolging aan te geven.

Minister Jetten:

Met het laatste punt beginnend: het advies van het burgerforum komt natuurlijk veel eerder dan de campagne. Dat is wel belangrijk. Dat komt misschien zelfs op het moment dat allerlei politieke partijen nog verkiezingsprogramma's aan het schrijven zijn en de adviezen van het burgerforum dan daarin kunnen meenemen. Uw vraag is eigenlijk vooral naar de reactie van het kabinet, denk ik. Hoe voorkom je dat de reactie van het kabinet midden in de campagne valt? Ik stel voor dat wij daar ook gewoon even goed over nadenken en dat we niet de reactie van het kabinet gaan timen in het middelpunt van de Tweede Kamercampagne. Als we weten dat er een verkiezingsdatum aankomt, proberen we daar rekening mee te houden in de timing van de kabinetsreactie. Dat lijkt me inderdaad heel verstandig.

Op uw eerste vraag zeg ik het volgende. Het meest relevant om aan het burgerforum mee te geven is dat adviezen die hele grote financiële of fiscale consequenties hebben, in Den Haag langer duren om opgevolgd te worden. Grote systeemveranderingen die een totale omverwerping van een bepaalde departementale begroting vergen, zijn gewoon impactvoller dan maatregelen die je in snelle wet- en regelgeving of in normering kan borgen. Ik denk dat het goed is om die gelaagdheid met het burgerforum door te spreken. Dat kan helemaal aan het begin, maar wellicht ook tijdens het proces als mensen zover zijn dat ze aanbevelingen gaan formeren. Dan kunnen we wat tips meegeven over hoe de aanbevelingen effectief te formuleren zijn.

Minister Jetten:

We hebben nu heel nadrukkelijk gekozen voor een motiveringsplicht. Het lijkt me verstandig dat ik als verantwoordelijk beleidsminister bij die motivering er per aanbeveling op inga: deze aanbeveling kan worden opgevolgd met het aanpassen van beleid, deze aanbeveling vraagt aanpassing van wetgeving en deze aanbeveling vraagt aanpassing van de begroting. Daarbij kan ik dan zo concreet mogelijk maken wanneer het kabinet van plan is om dat te doen, of niet. Op die manier kan heel duidelijk worden gemaakt hoe de opvolging moet plaatsvinden. Dus niet alleen maar: dit vinden we een goed idee. Maar: dit vinden we een goed idee, en daarom gaan we x, y of z doen. Op die manier kunnen we de motiveringsplicht voldoende body geven.

Minister Jetten:

Voorzitter, de collega gaat zo meteen ook nog in op het beoordelingskader, dus wellicht dat dat nog helpt.

Minister Jetten:

Zoals ik net ook heb aangegeven, zijn wij zorgvuldig met deze voorbereiding bezig omdat zowel Kamer als kabinet mogelijkheden ziet om ook op andere onderwerpen een burgerforum te organiseren. Het klimaatthema is nu toevallig het eerste dat aan bod komt, maar hopelijk volgen er ook andere. Daarom hebben we in de brief al uitgebreid toegelicht hoe we willen evalueren en willen leren om het instrument ook vaker en beter te kunnen inzetten.

Minister Jetten:

Ik zeg hier nu, als lid van dit kabinet, dat wij in het burgerforum een goede aanvulling op de representatieve democratie zien. Daar kunnen we ook met goede randvoorwaarden invulling aan geven. Als beleidsinhoudelijk minister voor Klimaat en Energie kijk ik erg uit naar de adviezen en aanbevelingen die er gaan komen op dit belangrijke thema, waar veel mensen zich zorgen over maken maar dat ook veel mensen en bedrijven raakt.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Het lid Boucke vroeg naar een update van het onderzoek naar financiële participatie. Het onderzoek naar financiële participatie wordt uitgevoerd door VU Amsterdam en de RUG. Het betreft sturingsmogelijkheden rondom financiële participatie en de juridische argumenten voor en tegen nadere wettelijke regulering. De verwachting is dat dit in oktober gereed is, bij de uitkomsten van de volgende monitor financiële participatie. Ik zal het dan uiteraard ook met de Kamer delen. De monitor omvat, naast de jaarlijkse rapportage, onderzoek over voorkeuren en burgertevredenheid bij financiële participatie.

Mevrouw Kröger vroeg of er voldoende middelen zijn om burgerinitiatieven ook structureel te ondersteunen. Vanuit de overheid doen we veel om burgerinitiatieven te stimuleren, bijvoorbeeld met het ontwikkel- en realisatiefonds voor energiecoöperaties en vergelijkbare gemeentelijke en provinciale subsidies. Ook werk ik actief samen met onder andere de Participatiecoalitie, die ervoor moet zorgen dat burgerinitiatieven zo veel mogelijk geholpen zijn. De Participatiecoalitie ontvangt jaarlijks subsidie vanuit toevallig deze twee ministeries, EZK en BZK, om haar werk goed te kunnen doen. Ik ben ook voornemens om deze jaarlijkse subsidie de komende jaren te verlengen, zodat de Participatiecoalitie weet dat ze langjarig daarmee door kan.

Mevrouw Kröger vroeg ook wanneer de uitkomsten komen van de knelpuntenanalyse rondom burgerinitiatieven. Op dit moment zijn we die knelpuntenanalyse nog verder aan het opstellen, samen met een aantal burgerinitiatieven, koepelorganisaties en samenwerkingspartners. Die gesprekken leiden eigenlijk continu weer tot nieuwe vragen en nieuwe inzichten, dus dat is een doorlopend gesprek. Ik verwacht dat het begin 2024 wordt dat dat klaar is. U krijgt dus in het najaar de analyse van de financiële participatie en begin 2024 de andere knelpuntenanalyse.

Ten slotte had mevrouw Kröger een vraag over de financiële ondersteuning van jongerenorganisaties. Terwijl zij dat zei, moest ik denken aan een parallel met het ministerie van OCW. Net als wij dat hebben bij Klimaat en Energie, hebben zij bijna permanente overleggen met jongerenorganisaties, omdat het die generatie zo hard raakt. Het is belangrijk om de jongerenorganisaties een structurele plek aan de tafel te geven. We zijn jongeren nu ook intensiever aan het betrekken bij een aantal lopende trajecten, zoals het Nationaal Plan Energiesysteem. De jongeren adviseren en helpen ons nu ook bij het beter ontwikkelen van digitale participatie, maar ook serious gaming, om met een ander type instrumenten jongeren erbij te betrekken.

Uw vraag gaat volgens mij nog iets verder: kun je met wat structurele financiering ervoor zorgen dat ze nog beter hun werk kunnen doen? Ik weet dat jongerenorganisaties nu ook met elkaar in gesprek zijn, want inmiddels zijn er heel veel jongerenorganisaties actief op klimaat- en energieterrein, over de vraag hoe ze hun krachten nog beter kunnen bundelen, zodat ze ook met een sterkere stem aan tafel zitten bij het kabinet. Ik stel voor dat ik bij het volgende gesprek met de jongerenorganisaties even stil zal staan bij de structurele financiering. We doen dat nu op basis van verschillende initiatieven en projecten. Dit jaar gaat het bijvoorbeeld om €150.000 die daarvoor beschikbaar is, maar ik zal nogmaals bekijken of dat voldoende is of dat er nog iets anders georganiseerd moet worden.

Minister Jetten:

Ik zal ervoor zorgen dat ik daar uiterlijk bij de begroting op terugkom. Als de uitkomst dan is dat er geen structurele financiering komt, dan kunt u daar bij de begroting zelf wat mee doen. Zullen we het zo afspreken?

Minister Jetten:

Wij hebben natuurlijk ook bij lopende trajecten vaak een specifiek budget voor participatie gereserveerd. Dat doen we bij het Nationaal Plan Energiesysteem, bij de trajecten rondom energie-infra en bij de trajecten rondom de kerncentrales. Ook in het Nationaal Programma RES is dit natuurlijk een cruciaal onderdeel, waar het permanent op de agenda staat. Mocht uit de knelpuntenanalyse nou blijken dat er inderdaad grote gaten vallen, dan zal ik daar ook wat mee moeten. Maar nu geven we dat dus vooral invulling via de specifieke projecten en programma's, waarbij altijd geld is gereserveerd voor participatie.

Minister Jetten:

Dat wil ik dan inderdaad meteen in één brief doen. Als de knelpuntenanalyse af is, informeer ik u daarover, waarbij ik waar nodig meteen de concretiseringsslag maak op de onlangs verzonden brief over burgerparticipatie bij klimaatbeleid. Dat was ik sowieso al van plan. Als u dat fijn vindt, kan ik het hier toezeggen, maar ik was het sowieso al van plan.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank. Ik zal ook nog spreken over representativiteit en inclusie. We zitten hier samen, omdat dit de eerste keer is dat we met elkaar een burgerforum gaan organiseren. Dat is een instrument van directe democratie in ons representatieve stelsel. Dat maakt dat ik als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties actief betrokken ben. In het representatieve stelsel hebben de gekozen volksvertegenwoordigers, zoals ze hier tegenover ons zitten, natuurlijk het eerste en het laatste woord bij besluiten. Juist dit burgerforum is zo ontzettend belangrijk, omdat we daarmee tussen de verkiezingen door een stem kunnen geven aan mensen, waardoor zij directer invloed hebben op beslissingen die hun leven raken en daar ook invloed op kunnen uitoefenen. Daarmee kunnen ze de besluitvorming ook verrijken.

Het is dan inderdaad heel belangrijk wat mevrouw Leijten en anderen hebben gezegd: dat het een representatieve afspiegeling van de samenleving is en dat je daarvoor een brede vorm nodig hebt. Minister Jetten heeft al een aantal zaken daarover gezegd. Ik denk dat het goed is om ook aan te geven, ook voor mensen die misschien minder snel bij dit onderwerp betrokken zijn, dat het heel belangrijk is dat we in de aselecte loting onder alle Nederlanders meer bepaalde groepen uitnodigen, zodat zij in die loting oververtegenwoordigd zijn, zoals jongeren en mensen met lagere inkomens, zodat we uiteindelijk een goede vertegenwoordiging hebben in de groep van het burgerforum. We nodigen de mensen ook actief uit, ook door ze te bellen of desnoods langs de deuren te gaan. Goede begeleiding en ondersteuning zijn daarbij heel erg belangrijk. De voorbereidingsgroep van de Kamer heeft daar hele waardevolle opmerkingen over gemaakt. Als je bijvoorbeeld jonge gezinnen wilt hebben, vaders en moeders die actief zijn, zul je er ook voor moeten zorgen dat er zoiets is als kinderopvang. Als mensen met een klein inkomen willen meedoen, zul je er dus ook voor moeten zorgen dat ze worden ontzorgd in reiskosten en andere zaken, zodat er geen drempel is om ernaartoe te gaan. De toevoeging van de leden dat we ook moeten nadenken over waar we met elkaar gaan overleggen, vond ik ook heel erg wezenlijk. Dat ligt straks bij het burgerforum zelf, maar als het weer traditioneel in Den Haag is, kun je er al van uitgaan dat bepaalde mensen zeggen: ja, dat gaan we dus niet doen. Het is dus ontzettend belangrijk dat we dat voor elkaar krijgen.

Dan de benoeming van de voorzitter, de onafhankelijke voorzitter. Ik ga eerst toelichten, zeg ik ook tegen mevrouw Leijten, wat onze overweging is om met een onafhankelijke voorzitter te werken en die te benoemen. Daarna ga ik expliciet in op de argumenten die mevrouw Leijten aandroeg voor de wijze waarop zij daartegen aankijkt.

Voor ons is de onafhankelijke voorzitter een boegbeeld van het burgerforum tussen politiek, burgerforum en samenleving. We zien niet alleen een rol voor de voorzitter in het voorzitten van zo'n bijeenkomst — het lijkt me echt een behoorlijke klus om zo veel mensen voor te zitten — maar ook in het verder brengen van de aanbevelingen in de politiek. Daarom hebben we een profielschets opgesteld. Ook uw Kamer heeft daar hele nadrukkelijke voorwaarden aan gesteld. Het moet iemand zijn die integer, onafhankelijk, herkenbaar en verbindend is, die ook neutraal is ten aanzien van het onderwerp en in dienst staat van het burgerforum. Eigenlijk onderstrepen al die elementen dat dit moet samenkomen in de persoon van de voorzitter.

Dat is de reden dat we van de Kamer vragen: geef ons de ruimte om iemand te zoeken die precies voldoet aan de criteria die de Kamer zelf heeft gesteld. Als de Kamer in meerderheid zegt dat zij wil dat het burgerforum zelf iemand gaat kiezen, dan zijn we daar als bewindspersonen niet op voorhand tegen. Weet wel dat het een gigantische klus is. Je kunt zeggen "het is een paar keer het voorzitten van zo'n bijeenkomst", maar een voorzitter bepaalt ook vaak de agenda en doet de voorbereiding met het secretariaat. Het betekent dus meer dan alleen maar een commitment in dat ene weekend. Het betekent ook dat de voorzitter waarschijnlijk ook door de week veel tijd moet besteden om ervoor te zorgen dat alles voor elkaar is. Als op een gegeven moment dingen in de groep niet goed gaan of als groepen zich onvoldoende gehoord voelen, vraagt dat van de voorzitter dat hij gaat bellen en dat hij mensen weer bij elkaar brengt. Dat kan je niet bij een onafhankelijk secretariaat neerleggen.

Wij willen een gecommitteerd iemand. We moeten weten: dit is de weektaak van de voorzitter, onafhankelijk, volgens het profiel dat de Kamer aan ons vraagt. Daar gaan we naar op zoek: naar iemand die neutraal is, niet zozeer naar een politiek persoon. De voorbereidingscommissie heeft ook heel nadrukkelijk gezegd dat het iemand moet zijn van wie de leden zeggen: dit is echt ons boegbeeld. Maar als de Kamer wil dat de voorzitter uit het burgerforum zelf wordt gekozen, zijn we daar niet op voorhand tegen. We moeten ons wel realiseren dat die persoon zich dan committeert aan iets meer dan alleen die ene zaterdag. Het is echt een weekopdracht. Misschien moet je er nog een goede ambassadeur naast zetten. Nou ja, dat is hoe wij met elkaar de afweging hebben gemaakt.

Minister Bruins Slot:

Dat kan ook, dus dat alle leden eerst bijeenkomen. Maar het kan dan heel goed zo zijn dat de eerste bijeenkomsten gaan over de vraag wie er voorzitter wordt, en dat er pas later over de inhoud wordt gesproken. Iemand zal ook die eerste bijeenkomst moeten voorzitten. Daar kan tijd overheen gaan. Het een weegt voor ons niet zwaarder dan het ander, maar we hebben ook een sterke opdracht gekregen in de brief van de Kamer, die ons hele duidelijke criteria meegeeft. We willen het precies zo doen als de Kamer het aangeeft, zodat er ook iemand is, dedicated, die vanaf het begin de club gaat trekken. Als de club die persoon uit zichzelf wil halen, is dat ook goed, maar het vraagt dan ook wel iets van het secretariaat, de logistiek en de ondersteuning om tijdens de eerste vergadering te kunnen spreken over de vraag wie degene wordt die gaat voorzitten en wie de tijd en de gelegenheid heeft om dat te doen.

Minister Bruins Slot:

Er is een gedeelde doelstelling dat degene die het burgerforum uiteindelijk gaat leiden als voorzitter, een gedragen iemand is die dat op een goede manier kan doen, want het is echt een grote klus. Het is ook nog een klus die de voorzitter voor het eerst gaat doen. Gelukkig zit er heel veel kracht in de samenleving. Ik ben er echt van overtuigd dat er bij die 150 één iemand zal zitten die die vaardigheden heeft. Maar we kunnen ook een tussenweg bewandelen. Dat vind ik ook prima, ook omdat de Kamer aangeeft dat ze er waarde aan hecht dat dit voortgang heeft. We zoeken dan, met de criteria uit de begeleidende brief van het Presidium, naar een geschikt persoon, maar we vragen dan bij de eerste bijeenkomst aan de leden van het burgerforum: is dit ook degene in wie u het vertrouwen heeft dat hij u goed kan leiden? Als wij een schot in de roos hebben gedaan, kan dat bevestigd worden. Als het geen schot in de roos is, moeten we iemand anders zoeken. Dat is ook een variant. Maar ik laat het graag aan de Kamer om ons in die zin richting te geven.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Mevrouw Leijten stelde een vraag over de koppeling tussen het burgerforum en het referendum. Ik ben inderdaad bekend met die aanbeveling, maar voor mij zijn het burgerforum en het referendum wel twee verschillende participatie-instrumenten, die ook een ander doel dienen. Daarnaast geldt voor het referendum dat er op dit moment wettelijke voorstellen in de Eerste Kamer liggen. Die worden daar ook behandeld. Het zou mijn voorkeur hebben om die twee nu niet aan elkaar te verbinden. Het is echt een grote opdracht om het eerste burgerforum heel goed met elkaar te doen en om ook de aanbevelingen zeer goed op te pakken. Ik zou dat op dit moment niet met een referendum willen verbinden.

Minister Bruins Slot:

Nee, daar zaten nog verschillende punten aan vast.

Minister Bruins Slot:

De besluitvorming van het burgerforum krijgt juist draagvlak vanwege de representativiteit die we moeten organiseren. De leden van de Kamer hadden net volgens mij een heel waardevolle discussie. Daaruit blijkt dat ook de leden van de Kamer de uitkomsten van dit burgerforum misschien wel verschillend wegen. Op het moment dat je daaraan een referendum plakt, doe je datgene wat het burgerforum heeft gedaan weer teniet. Ik zou dat dus niet aan elkaar koppelen. Ik zou de autonome waarde van het burgerforum hier echt centraal zetten, net als de capaciteit en kennis van de mensen die daar straks in zitten, en hun besluitvaardigheid om met goeie adviezen te komen.

Minister Bruins Slot:

Dan de structurele inzet van burgerberaden. De heer Volt ... Sorry, de heer Dassen van Volt ...

Minister Bruins Slot:

Volt is op zich ook een mooie achternaam!

De heer Dassen en de heer Bontenbal hadden volgens mij een mooi gesprek met elkaar over de structurele inzet van burgerberaden. Ik zou de evaluatie van dit burgerforum willen gebruiken om te bekijken wat de criteria zijn om burgerfora structureel te maken. We hopen in de voorbereiding geleerd te hebben van de vele internationale voorbeelden. Daarnaast moeten we leren van dit burgerforum, voordat we het echt helemaal gaan vastzetten en zeggen: dit is de manier waarop we het doen. We hebben straks proof of evidence hoe we het verder zouden kunnen institutionaliseren als we de Kamer aangeven dat dit een zeer waardevol instrument is dat voor herhaling vatbaar is.

Minister Bruins Slot:

Met de heer Dassen ben ik het eens dat je niet moet wachten tot het eind van dit burgerforum om tot een conclusie te komen over de vraag of het een instrument is dat wel of niet vaker kan worden ingezet. Dan zou je veel kostbare tijd kwijtraken. Mijn idee is om al gedurende het proces gelijk te kijken naar de lessons learned. Daarom ben ik ook aangesloten als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Als de uitkomsten op een gegeven moment goed zijn en we zeggen dat dit werkt, kan ik veel sneller stappen zetten. Maar we moeten eerst starten met het burgerforum om daarna een antwoord te kunnen geven op de vraag of je het kunt institutionaliseren. We moeten daarmee niet tot het einde wachten, maar het is natuurlijk iets te vroeg om dat nu al te zeggen.

Minister Bruins Slot:

Dat gaat dan inderdaad over de selectiemethode en de vraag of we eerder inzicht kunnen geven in of er een representatieve groep mensen betrokken is bij het burgerforum. Volgens mij is de intentie om dat te doen. Alleen zit ik heel even met de AVG in mijn hoofd, bijvoorbeeld als het gaat om migratie en andere zaken. Het is wel van belang dat we daar invulling aan geven, omdat dit deels de legitimiteit van het burgerforum voor elkaar krijgt. Dus ik wil daar wel een mouw aan passen om te bekijken hoe ik dat kan gaan doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt dat er beter recht moet worden gedaan aan de aanbevelingen. We moeten eerder beginnen, in januari, dus er moet een betere motivatie komen waarom we afwijken en borgen dat er opvolging aan wordt gegeven. Ik vraag een tweeminutendebat aan omdat ik daarvoor een aantal voorstellen wil indienen.

Tot slot. Het is goed dat er ruimte is voor een probleemanalyse — dat heb ik de minister duidelijk horen zeggen — en voor de systeemkeuzes, waarover ik nog een vraag heb. Is dan ook een criterium dat het burgerforum alleen kan gaan over de zaken waarvoor het kabinet nog geen beleid heeft? Ik hoop dat dit niet klopt en dat ik dat kan uitsluiten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voor het zomerreces, want anders gaat het burgerberaad heel lang duren.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide ministers voor de beantwoording. Fijn dat er een toezegging is gedaan over 16 jaar.

Nog even voor de discussie over de voorzitter: het lijkt me heel onverstandig om een voorzitter aan te dragen en vervolgens het burgerberaad over die voorzitter te laten discussiëren en daarover te gaan stemmen. Dan organiseer je volgens mij publiekstechnisch een heel moeilijk verhaal. Dat zou ik niet aanraden.

Ik ben blij met de beantwoording over het permanent maken van het burgerberaad. Ik ga daar waarschijnlijk nog wel een motie over indienen, want het is me nog een beetje te onduidelijk hoe de minister precies gaat evalueren en wat ze gedurende dat proces met de evaluaties doet om alvast aan de slag te gaan met mogelijke institutionalisering.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij dezen kondig ik zestien moties van de SP aan. Nee, hoor. Sorry.

Ik word van sommige dingen een beetje melig, maar het is een zeer, zeer, zeer serieus onderwerp. Dit is een zeer serieus instrument. Als we dit niet goed doen, is het op voorhand failliet. Ik zie hier twee ministers zitten die dat besef absoluut hebben, dus daar wil ik niet aan twijfelen. Toch vind ik het heel spijtig dat er geen ruimte is voor allerlei zaken die we kunnen opmaken uit ervaringen elders.

Op het vlak van de voorzitter is er ruimte. Daar komen we misschien ook wel uit. De toezegging was mij niet helemaal duidelijk. Komt er een onafhankelijk benoemde voorzitter? Wordt die dan weggestemd of geaccordeerd, of gaan ze het zelf doen? Er zijn dus mitsen en maren. Ik zou daar geen motie over willen indienen. Ik vind dat eigenlijk lelijk.

Dan het referendum. Ik vind het eigenlijk gewoon zonde dat de regering niet beweegt op dat gebied. We weten dat het instrument in het buitenland heeft bijgedragen. Waarom zou je het dan nu uitsluiten? Er spelen discussies over een bindend collectief referendum of het voorstel van Forum over het Zwitserse model, maar die staan het niet in de weg om te zeggen: een burgerberaad of een burgerforum kan afgesloten worden door een referendum en wij sluiten niks uit, want we gaan een nieuw democratisch instrument invullen. De regering sluit toch iets uit. De SP vindt dat superjammer. We sluiten niet uit dat daar dan maar een mooie motie over moet komen, maar eigenlijk zou ik dat liever ook niet hebben. Als je deze mogelijkheid gaat bieden en je je met vertrouwen wil laten controleren, beleid wil laten aanvullen en noem het maar op, dan moet je laten zien dat het niet alleen gaat over meepraten en creativiteit toevoegen aan de democratie, maar ook over meebeslissen. Dat zou je dan ook moeten durven.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor de beantwoording. Forum voor Democratie is op zich groot voorstander van burgerparticipatie en elke vorm van democratische vernieuwing. Alleen doen zich hier, zoals ik in mijn betoog duidelijk heb proberen te maken, weer twee bekende problemen voor. Eén: de kaders zijn heel smal. Nederlanders kunnen vaak meepraten over de kleur van de stoeptegels, maar grote afwegingen worden hier of in Europa gemaakt; daar kun je niks over zeggen. Dat is een groot probleem, dat we hier ook weer terugzien. Andere partijen hebben dat volgens mij ook benoemd, dus dat is winst. Twee: als er dan iets uitkomt dat het kabinet, de zittende macht, niet bevalt, zien we keer op keer dat er niks mee wordt gedaan. We zien dat bij referenda-uitslagen en eigenlijk ook in gemeentes. Het wordt dan meegenomen, maar er gebeurt eigenlijk niets mee. Dat is het grote probleem.

Tot slot zou ik, als dat kan, nog een vraag willen stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken. In mijn betoog heb ik gezegd dat het vorige burgerforum in 2006 was: het Burgerforum kiesstelsel. Met die aanbevelingen zou heel veel worden gedaan. Dat was een heel circus en heeft twee jaar geduurd, maar daar is tot op de dag van vandaag helemaal niets mee gebeurd, echt helemaal niets. Ik zou graag aan de minister van Binnenlandse Zaken willen vragen of dat klopt. Zie ik dat goed? Zo ja, waarom zou het deze keer dan anders gaan? Dat is dan natuurlijk de vraag die overblijft.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het een goed debat. Er zijn veel Kamerleden aanwezig. Ik zei het in mijn eerste termijn al: wij hechten aan zorgvuldigheid, want het is een belangrijk aanvullend instrument, dat wij met elkaar ontwikkelen. We zullen veel moeten leren voordat we het helemaal goed hebben. Ik heb nog twee punten.

Ik vind het belangrijk dat we een uitgebreide campagne gaan doen. Kan de minister de Kamer per brief informeren over hoe hij dat precies gaat doen?

Het tweede punt is participatie. De positie van omwonenden moet echt versterkt worden. Ik zou echt willen pleiten voor landelijke regels voor participatie.

Dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben het vooral gehad over het gegeven dat representativiteit hierbij cruciaal is. Mijn zorgen daarover zijn grotendeels weggehaald. Misschien nog twee korte vragen daarover.

Ik hoor dat minister Bruins Slot er inderdaad een mouw aan past, maar ik begrijp wel dat er iets van informatie naar de Kamer gestuurd kan worden, juist om de legitimiteit van het burgerforum te vergroten. Het is ook interessant dat het burgerforum zelf de locatie kan gaan kiezen, misschien meerdere locaties. Er zal uiteraard wel een startbijeenkomst moeten zijn. Misschien is het mooi om daar een symbolische locatie voor te kiezen, zodat het hele land zich daarin herkent.

Ik ben het niet eens met alles wat mevrouw Leijten zei, maar wel met het feit dat we het goed moeten doen of niet moeten doen. Daarom is die zorgvuldigheid van belang, de randvoorwaarden die zijn afgesproken, juist om ervoor te zorgen dat de opvolging zo goed mogelijk plaatsvindt en er niet over een jaar een discussie in de Kamer ontstaat waarbij we allemaal onze handen ervan aftrekken. Het instrument is daar te interessant en te waardevol voor. Dat moeten we niet willen met elkaar. Ik wens de 175 deelnemers uiteindelijk veel succes. Ik hoop dat ze met net zo veel plezier de discussie met elkaar aangaan als wij dat hier soms doen en wens dat ze goed, constructief en met veel wijsheid tot een mooie conclusie kunnen komen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, van wie zou meneer Erkens het hebben?

Dank voor het debat en de uitwisseling. Dank ook voor de toezegging van minister Jetten aan zichzelf dat hij zich al had voorgenomen om te kijken of het goed gaat in Nederland met al die participatie, of er nog gaten zijn of dat er financieel nog iets moet. Ik kijk uit naar die brief. Volgens mij is dat belangrijk, want er zit echt goede energie hieromheen. Het zou zonde zijn als die energie op een gegeven moment strandt omdat het vanwege relatief kleine bedragen spaak loopt.

Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Boucke over die campagne. Ik denk echt dat dat een kans is om hier ruchtbaarheid aan te geven, om die discussie te laten zien, zodat wat daaruit komt, een grotere uitstraling heeft dan alleen naar die 175 deelnemers en natuurlijk de Kamer en het kabinet.

Daar laat ik het even bij. Dank, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vond het een mooi debat, ook omdat het een zoektocht is en we dat in het debat aan elkaar lieten zien. Ik denk dat de energietransitie/klimaattransitie ook een mogelijkheid, een kans, is om dingen anders te gaan doen, bijvoorbeeld veel meer in lokaal eigendom, met veel meer burgerparticipatie en veel meer betrokkenheid, maar dan moeten we dat goed borgen. Ik heb de minister een mooie toezegging horen doen over de participatie van jongeren. Ik heb gehoord dat de minister serieus gaat kijken of er nog meer structurele financiering nodig is voor burgerparticipatie. Ik lees nog wel het zinnetje: ik bekijk in hoeverre het gewenst is om een nationaal actieplan te maken vergelijkbaar met het mkb-actieplan om het burgerondernemersklimaat te stimuleren. Ik hoop dat de minister niet zegt dat hij gaat kijken óf het gewenst is, in hoeverre het gewenst is, maar dát het gewenst is en dat hij het gaat doen.

Tot slot over het burgerberaad. Ik denk dat er een hele spannende eerste stap gezet gaat worden. Daarin wens ik ons allemaal succes.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. U weet dat ik eigenlijk nooit heel breedsprakig ben, dus dat ga ik nu ook niet zijn. Volgens mij is het een heel mooi initiatief en volgens mij moeten we er ook snel mee gaan beginnen. Ik kijk erg uit naar de uitkomsten, naar het hele proces en wens alle deelnemers heel veel succes en vooral ook heel veel plezier, want volgens mij is het ook ontzettend leuk om straks bij die 175 te behoren.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Een spannende eerste stap, zoals mevrouw Kröger zegt. Daar ben ik het mee eens. Daarom is het ook goed dat we vanavond dit uitgebreide debat hebben gehad. Ik voel bij iedereen interesse en enthousiasme, maar ook aandacht voor de zorgvuldigheid om dit in één keer goed te doen.

Er zijn nog twee concrete vragen, want ik denk dat de rest een bevestiging was van inbrengen en standpunten. We kijken uit naar het tweeminutendebat, maar richting mevrouw Teunissen zou ik willen zeggen: ja, die systeemkeuzes mogen overal over gaan, anders zijn het geen systeemkeuzes. Wat ik net met mevrouw Kröger probeerde af te pellen, is dat het zeker bij de formulering en de opvolging van de aanvragen goed is om het burgerforum inzicht te geven in hoeveel beleid er vastligt en vooral wat het betekent als je dat beleid gaat veranderen. Dat kost soms even tijd of heeft impact op financiën of fiscaliteit. Mensen moeten dat goed beseffen, maar ik wil systeemkeuzes niet op voorhand uitsluiten.

Richting de heren Boucke en Thijssen zeg ik dat ik me zomaar kan voorstellen dat we als kabinet na de zomer een brief sturen over waar we staan in de voorbereiding van het burgerforum en dat ik dan uitgebreider zal ingaan op de kick-offcampagne, zoals ik 'm vanaf nu dan noem.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Voordat de brief in het najaar komt, lijkt het me goed dat ik voor het tweeminutendebat wel al een brief stuur over de persoon van de voorzitter. Kamer en kabinet zijn eensgezind dat dat een man of vrouw moet zijn die echt voor de club staat en dat goed kan doen, want die gaat een heel nieuw maar ook pittig en mooi traject in. Daarover verschillen we niet van mening. Als aanvliegroute heeft het mijn voorkeur dat wij dat gezamenlijk voorbereiden, maar ik ga in die brief opschrijven aan welke criteria wij denken, hoeveel tijd wij denken dat zo'n voorzitter daarmee kwijt is en hoe we dat wervingsproces willen doen. Dan kan mevrouw Leijten samen met de andere leden die dit een heel belangrijk punt vinden, kijken of dit daaraan voldoet. Wij hebben er geen bezwaar tegen dat die uit de groep gekozen wordt, maar het lijkt me wel goed dat ik de omvang van de functie en wat er verwacht wordt, nog een keer netjes op papier zet.

Dan hoop ik van harte dat het tweeminutendebat volgende week donderdag wordt gepland.

Minister Bruins Slot:

Ja, tuurlijk.

Minister Bruins Slot:

Ja, want mevrouw Leijten wil geen motie indienen, maar als ze toch iets wil doen, dan wil ik haar daar wel in accomoderen.

Minister Bruins Slot:

De heer Erkens had het over de samenstelling, de representativiteit en over een beeld daarvan geven. Laat ik daar ook op terugkomen in de brief dit najaar. We moeten daar ook even de privacyregelgeving naast zetten en kijken wat er past binnen wat er nodig is.

Tegen meneer Van Houwelingen zeg ik dat ik met een wetsvoorstel bezig ben dat een opvolging is van het burgerforum van 2006. Dat is het wetsvoorstel Met één stem meer keus. Dat gaat erover dat de stem van de kiezer op een persoon zwaarder gaat wegen dan de stem op de partij. Dat is een enorme verandering. Er is een eerder wetsvoorstel geweest dat een heel slecht oordeel heeft gekregen van de Raad van State. Ik ben nu bezig om te kijken hoe ik dat beter kan invullen. Dat moet eerst terug naar de Raad van State, maar daar kom ik in ieder geval op terug. Dan kan de heer Van Houwelingen eindelijk, na zo veel jaren, met een uitkomst van het burgerforum aan de slag. Er komt in elk geval iets.

Minister Jetten:

Ik had dat deel van de tweede termijn vooral als een aansporing gehoord en niet zozeer als een vraag. Ik zit volop in de gesprekken met die energiecoöperaties. Daar gaat iets uitkomen, maar die gesprekken wil ik even afronden en dan hoort u later dit jaar van mij.

Minister Jetten:

Dat is dezelfde brief.