Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik kom meteen met de mededeling dat de minister verlaat is. Hij moet nog vanuit de ministerraad hiernaartoe komen. De verwachting is dat hij er over een kwartier pas is. Ik schors de vergadering hierbij dan ook tot 16.15 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en heet ook de minister van Defensie van harte welkom bij de commissievergadering. Vandaag staat op de agenda: het behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en defensiewitboek. Ik zie een groot aantal sprekers vanuit de commissie. De spreektijd is vier minuten. Ik wil het aantal interrupties beperken tot drie, waarbij nog steeds de regel geldt dat ik interrupties van meer dan 45 seconden als twee interrupties tel. Ik geef eerst het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Europa heeft de unieke kans om zich militair onafhankelijk te maken van de Verenigde Staten en zich voor te bereiden op een eventuele Russische aanval, waarvan de verwachting is dat die binnen enkele jaren zou kunnen plaatsvinden. Wat Volt betreft zijn de terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis en zijn groeiende afkeer van de NAVO dan ook niet het moment om bij de pakken neer te gaan zitten, maar een kans die met beide handen moet worden aangegrepen.

Mijn fractie keek dan ook vol verwachting uit naar het voorstel van de Europese Commissie. Het was goed dat het er kwam. De hoop was dat het van Europa een echte militaire grootmacht zou gaan maken. Dat is ook hoe ik het parlementaire voorbehoud zie: we kunnen dat nog een keer aan de minister meegeven. Maar ik moet toegeven dat er ook bij mijn fractie wel wat teleurstelling is over hoe dit plan naar voren is gebracht. Ik mis de nodige ambitie. De plannen zijn tot nu toe meer van hetzelfde. Het kan en het moet wat mijn fractie betreft dan ook Europeser.

Voorzitter. Over het defensiewitboek. Hierin staan positieve stappen naar meer militaire slagkracht voor Europa, maar voor mijn fractie is en blijft het punt de afhankelijkheid van de Verenigde Staten. Die blijft in stand met deze plannen. Is de minister dat met mij eens? Hoe reflecteert de minister op de aangenomen motie van Volt en NSC om met een plan B te komen waarmee Europa zich als het moet eigenstandig kan verdedigen tegen de Russische agressie, zeker nu we zien hoe Donald Trump in het Witte Huis tekeergaat en nu blijkbaar ook al aan bondgenoten vraagt om Oekraïne niet meer te steunen? Ook daar hoor ik graag een reactie van de minister op.

Dan over SAFE, de pot van 150 miljard aan leningen. Volt is het eens met experts dat de grootte van het bedrag, net als de vorm waarin deze pot geld beschikbaar wordt gesteld, ontoereikend zal zijn. Het is, zoals ik al zei, veel meer van hetzelfde. Het bedrag van 800 miljard euro dat met SAFE en de zogenaamde "ontsnappingsclausule" van het SGP moet worden vrijgemaakt, zal vooral gaan naar de nationale defensie-industrie, wat zal leiden tot fragmentatie en tot duplicatie. En precies datgene wat we volgens mij met elkaar willen veranderen, zal het in stand houden, terwijl we nu juist moeten toewerken naar een echte Europese defensie-industrie. Ik wil dan ook graag van de minister horen of hij dit probleem ook ziet en of hij denkt dat deze plannen hierin voldoende verandering zullen brengen. Wat gaat hij hier zelf aan doen?

Ook hoor ik graag van de minister hoe deze plannen ervoor zorgen dat Europa de nodige strategic enablers kan aanschaffen. Ik zie daar namelijk echt een probleem. Deze investeringen zijn veel te groot voor een of twee lidstaten. Dit vereist dan ook gezamenlijke Europese investeringen. Ook dat zie ik in deze plannen helemaal niet terugkomen. Ik hoor graag hoe de minister dit ziet. Is hij bereid om het voortouw te nemen in de ontwikkeling van deze strategic enablers, bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijke militaire inlichtingencapaciteit of luchttransport?

Voorzitter. Experts voorzien dat we per jaar zo'n 250 miljard euro extra nodig hebben om een Russische aanval af te kunnen schrikken. Dat betekent 3,5% van het bbp. Ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt. Ik hoor ook graag hoe hij kijkt naar het voorstel dat besproken is in de Europese Raad van de ministers van Financiën, het voorstel van Bruegel over een Europees defensiemechanisme, dat juist wel voorziet in een gemeenschappelijke aanschaf.

Voorzitter. Voordat ik afrond nog een vraag over de positie van Moldavië. De minister gaf eerder aan positief te staan tegenover de oproep om Moldavië ook toegang te geven tot het SAFE-instrument. Ik hoor graag wat de ontwikkelingen op dit vlak zijn.

Echt tot slot. Wat Volt betreft moet nu worden toegewerkt naar een echte Europese defensie-industrie, een defensie-unie met een diep geïntegreerde defensiemacht, gezamenlijke aanschaf en productie van defensiematerieel en een Europees leger met een Europese commandostructuur en militaire inlichtingen. Want alleen zo kan Europa zich staande houden in de wereld van vandaag en morgen, dus laten we die kans ook pakken met elkaar.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het behandelvoorbehoud met betrekking tot het Europese voorstel SAFE en het defensiewitboek. In het witboek Europese Defensie Gereedheid 2030 zet de Europese Commissie haar visie uiteen over de toekomst van het Europese defensiebeleid, waarbij de inzet is dat Europa zich moet herbewapenen en een soort Europese krijgsmacht moet worden, die in 2030 in staat is om Europa te verdedigen. Wat ons betreft is dat allemaal niet zo spannend. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het eigenlijk het minimale wat wij momenteel vanuit Europa mogen verwachten. We zien dit dan ook vooral als een eerste kleine stap in de goede Europese richting.

Om de plannen uit het witboek te financieren, wil de Europese Commissie de komende jaren 800 miljard vrijmaken door de flexibele toepassing van de Europese begrotingsregels en het voorstel SAFE. Dit voorstel betreft een nieuw financieel instrument waarmee de Europese Commissie 150 miljard aan leningen beschikbaar wil stellen aan lidstaten voor defensie-investeringen. De Europese Commissie leent zelf geld door obligaties uit te geven, waarvoor ze garantstaat met de eigen bufferruimte in de begroting. Dit geld wordt vervolgens doorgeleend aan lidstaten en ze moeten het zelf terugbetalen.

Er worden duidelijke voorwaarden gesteld aan de wijze waarop de leningen besteed gaan worden. Zo moet het gaan om een gezamenlijke investering van minstens twee landen voor de aanschaf van prioritaire capaciteiten of steun aan Oekraïne, waarbij de Europese defensie-industrie versterkt wordt. Ook dit is wat ons betreft allemaal niet zo spannend. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn het maatregelen in de categorie "baat het niet, dan schaadt het niet", en wij zien dit vooral als een eerste kleine stap in de goede Europese richting.

Er is door een meerderheid van de Tweede Kamer een parlementair behandelvoorbehoud geplaatst. Dat was wat ons betreft niet nodig geweest. Ik respecteer de behoefte aan parlementaire controle, maar wij moeten ook beseffen dat Nederland stevig aan de Europese tafel moet zitten en daar is enige bewegingsvrijheid voor nodig. Het kabinet is verzocht om geen onomkeerbare stappen te zetten in de onderhandelingen totdat dit commissiedebat heeft plaatsgevonden. Ik hoor zo dadelijk dan ook graag wat de kaders zijn die mijn collega's aan de minister mee willen geven richting die onderhandelingen. Anders is dit debat een wassen neus en maken we onze regering onnodig vleugellam.

De positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is duidelijk. Of het nu gaat over onze defensie-industrie of over onze krijgsmacht, wij moeten niet de illusie hebben dat wij zelfstandig hoog in het linkerrijtje kunnen spelen, maar moeten de ambitie hebben dat Europa wereldkampioen wordt en dat ons land daaraan een onmisbare bijdrage levert. Hiervoor moeten wij nationale belangen opzij durven te schuiven in ons streven naar een sterke Europese krijgsmacht en defensie-industrie. Want alleen als een gezamenlijk en sterk Europa kunnen wij weerstand bieden tegen de toegenomen dreigingen op het wereldtoneel.

Ik sluit af met vijf vragen aan de minister. Allereerst, wat verwacht de minister van Europa? Is dit het of mogen we meer verwachten, en, zo ja, welke richting zou het dan volgens de minister op moeten? De Europese Commissie stelt dat de schaal, kosten en complexiteit van de meeste projecten binnen het defensiedomein niet gedragen kunnen worden door de afzonderlijke EU-lidstaten. Is de minister het daarmee eens? Hoe kijkt de minister aan tegen het specialiseren van zowel de krijgsmacht als onze industrie, om ons op bepaalde taken onmisbaar te maken voor Europa, waarbij wij tegelijkertijd erkennen dat het in het belang is van een sterk Europa dat wij andere specialisaties aan bondgenoten overlaten? Hoe kijkt de minister aan tegen het machtigen van bijvoorbeeld de Europese Defensiecommissaris om industriële specialisatie, coöperatie en gezamenlijke inkoop stevig te coördineren, om zo de Europese Unie sterker en slagvaardiger te maken? En tot slot, vindt de minister onze internationale veiligheid en defensie-industrie een nationale of een Europese aangelegenheid? Vindt hij defensie een nationale of Europese aangelegenheid? En om het wat minder zwart-wit te maken: wanneer vindt de minister iets rondom onze industrie of onze defensie nou een Europese aangelegenheid en wanneer zegt hij "dit is een nationale aangelegenheid"?

Dat was het, voorzitter.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn de stukken en de reactie van het kabinet duidelijk genoeg dat ik dergelijke vragen niet meer heb. Ik lees in de kabinetsreactie en in de stukken zelf niets terug waarom ik deze zorgen zou hebben.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik het lees, heeft de uitbreiding die in de stukken staat meer betrekking op mogelijke verlengingen qua duur van dit instrument. Verder sluit ik me aan bij de gedachten van mijn collega Dassen dat er naar alle waarschijnlijkheid — dat wordt ook bevestigd door de experts — veel meer nodig zal zijn. De rode draad in mijn inbreng was ook de noodzaak voor europeanisering van het defensievraagstuk. Dat verklaart ook onze positieve grondhouding in dit verhaal.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. Vandaag debatteren we — het is al eerder gezegd — over het behandelvoorbehoud dat deze Kamer heeft geplaatst bij het EU-voorstel Security Action for Europe, ook wel SAFE genoemd, dat onderdeel is van ReArm Europe, ook wel Readiness 2030. Met SAFE wil de EU de mogelijkheid creëren om gemeenschappelijke leningen aan te gaan ten behoeve van extra defensie-uitgaven van in totaal 150 miljard euro. De bedoeling is dat de lidstaten hun defensie op orde brengen, desnoods met geleend geld.

SAFE is vrijwel gelijktijdig met het white paper European Defense Readiness 2030 gepresenteerd. Het white paper, een soort kennisdocument, is gekomen als een reactie op de geopolitieke ontwikkelingen en zet de grote lijnen uit op het gebied van defensie. Volgens dat white paper moet er met name worden ingezet op het dichten van kritieke capaciteitstekorten, waaronder lucht- en raketverdediging, artilleriesystemen, munitie, raketten, drones en antidronesystemen, militaire mobiliteit en ondersteunende gevechtskracht. De Europese Commissie stelt dat de kosten en complexiteit dusdanig zijn dat deze maar moeilijk door afzonderlijke EU-lidstaten gedragen kunnen worden en dat samenwerking tussen de lidstaten essentieel is.

Als het parlement — dat is in dit geval de Eerste en/of de Tweede Kamer — een wetsvoorstel dat in de EU-Raad van Ministers wordt besproken, erg belangrijk vindt voor Nederland, kan het parlement de regering vragen om niet met het voorstel in te stemmen voordat de respectievelijke Kamer hierover een debat met de regering heeft gevoerd om de Nederlandse inzet af te stemmen en afspraken te maken over de wijze waarop het parlement wordt geïnformeerd en betrokken. Dit is het zogenaamde "parlementaire behandelvoorbehoud". Precies naar aanleiding van dit gemaakte voorbehoud zitten we hier vandaag. Op 25 maart jongstleden heeft de Tweede Kamer namelijk voor een parlementair voorbehoud gestemd met betrekking tot het EU-wetsvoorstel SAFE. De regering moet conform de voorgeschreven procedure daarop onverwijld het parlementaire voorbehoud in de EU aantekenen. Ik neem aan dat dat is gebeurd. SAFE gaat immers om heel veel geld. Het is vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en democratische legitimiteit zaak dat dit parlement bij het EU-voorstel nauw betrokken wordt en blijft. De PVV staat daarin niet alleen. Ook de president van de Algemene Rekenkamer, Pieter Duisenberg, roept op tot zorgvuldigheid en parlementaire betrokkenheid, zeker in tijden dat de politiek snel moet schakelen. Haastige spoed is zelden goed.

Het is niet voor niks, want het budgetrecht van de Kamer is hier in het geding. Dit is een van de oudste en belangrijkste wettelijke rechten van het parlement. De PVV verzoekt de regering dan ook om ook na dit debat de Kamer continu te blijven informeren over de onderhandelingen en geen onomkeerbare stappen te zetten zonder parlementaire betrokkenheid.

Dank u wel.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Door collega's is al toegelicht waar dit debat over gaat. Op zich had voor de VVD ook geen parlementair behandelvoorbehoud geplaatst hoeven worden. De situatie is urgent. Geef het kabinet, de minister-president en de minister van Defensie de ruimte op het internationale toneel. We zitten er ook nog altijd zelf bij als Kamer. Op zich is parlementaire betrokkenheid altijd te respecteren, maar voortvarendheid en mandaat geven is wat ons betreft ook heel belangrijk in deze situatie.

Voorzitter. Ik heb een vijftal opmerkingen, die ik natuurlijk volgordelijk afloop.

Even het proces van SAFE. Binnen twee maanden nadat een verordening van kracht is, moet interesse kenbaar worden gemaakt, en binnen zes maanden moet er een defensie-investeringsplan worden ingediend. Hebben we al ideeën over wat we dan als Nederland zouden willen doen en met welke andere landen we dat zouden moeten willen doen? Want de eis is: je moet gezamenlijk gaan inkopen. Waar richten wij ons dan op? Er zijn zeven gebieden geprioriteerd, waaronder bijvoorbeeld kritische infrastructuur. Ik kan me indenken dat dat bijvoorbeeld een onderdeel is waar wij in het licht van SAFE misschien iets mee zouden willen. Maar je zou ook kunnen denken aan drone en antidrone.

Voorzitter. Dan het gemeenschappelijk deel. Minimaal twee lidstaten moeten samen tot aankopen overgaan. De uitwerking hiervan roept wel wat vragen op. Er komt een strategische dialoog, maar het is natuurlijk niet handig als straks pakketjes van landen hetzelfde gaan doen. Wat je zou willen — die doorbraak lijkt op Europees niveau toch wat moeilijk te zijn — is dat je in het licht van de strategische dialoog met elkaar wat strategischer gaat kijken. Wie gaat wat inkopen? Neem de NAVO-capability-eisen of -targets. Hoe kan Europa er nou voor zorgen dat het daaraan voldoet? Niet iedereen hoeft daarbij hetzelfde te doen, want als we dat gaan doen, schiet het nog steeds niet op. Dan gaat het nog steeds lang duren en dan is het ook de vraag of de besteding wel efficiënt is. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Op deze manier kan je ook Europese waardeketens creëren. Ik hoop dat de minister ook dat de komende tijd wil inbrengen.

Voorzitter. Dan de defensieomnibus. Hartstikke goed.

De heer Ellian (VVD):

Ik zou het niet zo willen omschrijven als dat dit niet de beste weg voorwaarts is, want ik denk dat dit een bepaalde weg voorwaarts is. En waar dit dan precies in uitmondt, moeten we zien. In alle eerlijkheid, meneer Dassen: het is echt wel complex. Kijk naar de rol van het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft volgens mij ook een idee voor het gezamenlijk kunnen doen van aankopen door een aantal landen, maar dat roept de vraag op wie daarover beslist. Ik zag ook in de stukken dat de Europese Commissie eigenlijk wel graag een rol wil hebben. Nou, ik vind het niet zo verstandig dat zij gaat inkopen. Maar ja, wie dan wel? Er komt een hoop … Het is makkelijker gezegd dan gedaan.

Ik denk dat dit debat voor ons een mooi moment is om wat richting mee te geven aan het kabinet. In het begin merkte ik op dat het kabinet wat ons betreft een ruim mandaat heeft, maar het risico dat de heer Dassen beschrijft, zie ik wel. Uiteraard wil je dat jouw nationale defensie-industrie een mooie kans krijgt. Maar als iedereen dat zegt, dan blijf je doen wat je de afgelopen 25 jaar al deed, en dan gaan de Fransen en de Duitsers zeggen: jullie moeten allemaal dit. Dat schiet niet op. Het vraagt wel om — wat is het? — een bepaald begrip voor elkaar. Het vraagt dat je over je schaduw heen stapt; laat ik het zo zeggen. Dat geldt dan ook wel een beetje voor ons. Als iedereen dezelfde tanks wil hebben, dan moet je dat op een bepaalde manier met elkaar verdelen, een beetje zoals de Romeinen dat vroeger op de markt deden. Zo zou ik ernaar willen kijken.

De heer Ellian (VVD):

Om eerlijk te zijn: het precieze antwoord heb ik niet, want deze vraag is heel complex. Ik denk dat wij niet de enigen zijn die worstelen met een antwoord hierop. In Europees verband hebben we dat antwoord nog niet. Laat ik het even illustreren aan de hand van gevechtsvliegtuigen. Je hebt vierdegeneratie- en vijfdegeneratiegevechtsvliegtuigen. Dat weet de heer Dassen. Idealiter heb je zo veel mogelijk vijfdegeneratievliegtuigen, maar dat is niet reëel. Dat elk land nu de vijfde generatie gaat kopen, hoeft helemaal niet de juiste weg voorwaarts te zijn. Als je het nou met elkaar verdeelt en kijkt wat de landen willen, zo van "deze landen willen graag dit" en "die landen hebben OEM's en kunnen dit type vliegtuigen op korte termijn leveren". Wat ik het kabinet wil meegeven is: kijk strategisch. Europa moet zichzelf kunnen verdedigen in het licht van de dreiging die ons in de ogen kijkt. Het heeft geen zin dat acht landen nu allemaal op hun eigen manier een F-35 gaan bestellen. Verdeel dat, want het kan heel nuttig zijn dat een paar landen, misschien versneld, nog vierdegeneratievliegtuigen kopen en een aantal andere landen ervoor zorgt dat zij snel de vijfde generatie hebben, zodat je daar gezamenlijk de beschikking over hebt. Maar wie ben ik? Ik ben maar een leek. Tegenover mij zit iemand die er veel meer verstand van heeft. Maar ga strategisch met elkaar om. Wij hebben heel goede ondernemingen die heel ver zijn met dronetechniek. Wij kunnen die leveren aan andere landen. Misschien moet je dan met elkaar afspreken dat je dan bij de Duitsers de tanks koopt. Dat is de richting die ik het kabinet zou willen meegeven. Hoe je dat doet, binnen welk instituut in Europa je dat organiseert … In ieder geval niet de Europese Commissie, denk ik. Daar heb ik in de afgelopen jaren niet zo heel goede ervaringen mee.

De heer Ellian (VVD):

Meneer Nordkamp kent mij nog niet zo goed, maar ik begon mijn antwoord net met: in alle eerlijkheid, ik weet het niet precies. Er worden allerlei voorstellen gedaan. Bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk doet een voorstel dat anders is dan het Europees defensiemechanisme. Ik denk dat je moet redeneren vanuit de NATO-capabilities. Ik denk dat dat heel relevant is. Volgens mij zou je daar moeten beginnen. En dan zal je moeten kijken — ik durf het bijna niet te zeggen — of je een soort Europese NAVO-achtige samenwerking kan opzetten die dit dan bijvoorbeeld coördineert. Waarom de Europese Commissie niet? Dan wordt het heel politiek. Dat is mijn ervaring in de afgelopen jaren met andere vraagstukken. Hoe politieker je dit maakt, hoe langer het gaat duren. Dat moet je allemaal niet hebben. Je zult, denk ik, iets moeten creëren dat snelheid en gezamenlijkheid met zich meebrengt. Ik denk niet dat dat er binnen de bestaande structuren is. Als dat er is, hoor ik dat graag van anderen of van het kabinet. De richting die ik wil meegeven is: dit strategisch met elkaar oplossen. En hoe? Dat hoor ik dan graag straks of later, en dan kan ik daar een oordeel over geven.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het antwoord b. Punt. Volgens mij is de essentie dat we veel te doen hebben met elkaar. En wat er uit die Voorjaarsnota is gekomen? Ik moet het doen met wat ik in de openbare bronnen en de openbare uitlatingen heb gezien. Ik ben blij dat er geld bij komt — volgens mij straalt dat al urgentie uit — en dat de VVD daarvoor geknokt heeft. En het is geen geheim dat de VVD op langere termijn graag naar hogere percentages gaat. Er is nu een eerste stap gezet, zou ik zeggen. De heer Paternotte weet heel goed hoe dit soort ingewikkelde processen gaan. Laat ik het daarbij houden op dit moment, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is de inzet van de VVD hartstikke duidelijk, ook de inzet van deze minister en de inzet van mijn partijleider, maar je hebt ook te maken met de realiteit van elke dag. Ik begrijp overigens heel goed dat de realiteit voor Oekraïners een veel ellendigere realiteit is dan die van ons. Wij snappen heel goed dat je, als je in 2039 pas klaar bent om de Russische dreiging tegemoet te treden, rijkelijk laat bent. Dat moge duidelijk zijn. Vertrouw een beetje op de inzet van de VVD in dezen. Er is een stap gezet. Niet elke stap die je zet is altijd even groot, maar het is wel een stap. Laten we dat ook met elkaar constateren.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, mannen, zeg ik via de voorzitter, jullie snappen heel goed dat ik op deze vraag natuurlijk in mijn rol geen antwoord kan geven. In ieder geval niet nu, omdat helemaal nog niet duidelijk is wat het concrete bedrag zal zijn. De minister van Financiën moet de Voorjaarsnota nog naar de Raad van State sturen. Onze inzet moge duidelijk zijn. Hoe we dan dat doel bereiken, is een tweede. Ik zei net: vertrouw erop dat wij ons zullen blijven inzetten. Hoe we dan uiteindelijk die inzet gaan materialiseren, is echt een vraag van een andere orde waar ik nu ook geen antwoord op kan geven.

De heer Ellian (VVD):

Het is altijd prettig als je gesteund wordt door je eigen partijleider, maar dit is ook echt een antwoord dat in de eerste plaats bij haar hoort. Wat het ingewikkeld maakt, is: ik weet gewoon niet wat er nu in de Voorjaarsnota staat. Er wordt in ieder geval een stap gezet ten aanzien van uitgaven voor Defensie. Dat is belangrijk. En overigens moet er nog een heleboel gebeuren met die uitgaven. Je bent er nog niet. Laten we even wachten hoe de Voorjaarsnota eruitziet en hoe de reacties daarop zijn. Dan bent u verzekerd van onze inzet. Ik val in herhaling. Laten we dan even bezien hoe het politiek gaat lopen. Het heeft voor mij geen zin om daarop vooruit te lopen.

De heer Ellian (VVD):

Nou ja, wat de verwachting is ... In de eerste plaats hoop ik dat het een veilige top wordt. Daar wordt alles aan gedaan. Ik denk dat daar diverse percentages over de tafel zullen gaan, en dat zal geen 2% zijn; dat lijkt me vrij evident. Het pad omhoog is nu ingezet. Ik denk ook wel dat we realistisch moeten zijn met elkaar. We kunnen niet in één keer naar 3,5% groeien. Maar je moet doen wat nodig is. Ik denk dat dat ons op de NAVO-top duidelijk verteld gaat worden, ervan uitgaande dat de Verenigde Staten aanwezig zullen zijn. Dat geheel van omstandigheden van de Voorjaarsnota nu, het pad dat is ingezet, de intentie en de inzet van de VVD, de NAVO-top waarvan we moeten zien welke afspraken daaruit voortvloeien ... Het lijkt me in de lijn der verwachting liggen dat het pad zich omhoog moet blijven vervolgen.

De heer Ellian (VVD):

Dat is allemaal weer erg op de zaken vooruitlopen. Overigens, ik maak hieruit op dat de collega's van ChristenUnie, D66 en CDA liever gisteren dan vandaag op een hoger percentage voor Defensie zouden willen uitkomen. Dat beschouw ik als ... Dat is een belangrijk gegeven, denk ik, dat volgens mij ook overeenkomt met de inzet van de VVD. Daar is mijn partijleider ook duidelijk over geweest. Ik ben erg nieuwsgierig naar wat er uit de NAVO-top gaat komen. Ik denk dat daar vrij forse percentages op tafel zullen komen. Daar hebben we ons op dat ... Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar dat kan een nieuwe realiteit creëren. 2,1% — daar hoef ik volgens mij niet geheimzinnig over te doen — zal voor de VVD niet het pad zijn dat uiteindelijk voldoende afschrikking teweegbrengt. Maar laten we de komende tijd even bezien met elkaar hoe dat pad er dan uit moet zien, hoe snel en hoeveel. De intentie is er. Het optimisme om dat voor elkaar te kunnen krijgen met elkaar is er ook. Daarbij wil ik wel benadrukken: we moeten ook niet doen alsof we in één keer op een gigantisch percentage kunnen uitkomen dat niet weggezet kan worden in die industrie. Dat is nog wel een belangrijke notie.

De heer Ellian (VVD):

Ik begrijp de vragen van de collega's, dus dat is geen probleem, want het gaat echt wel ergens over. Ik zou 1,1 miljard overigens geen fooi willen noemen. Ik denk dat Defensie daar heel belangrijke en nuttige dingen mee kan doen. Ik begrijp uiteraard de wens om op de langere termijn te weten waar je aan toe bent. Als je bepaald materieel nodig hebt, moet je daar immers ook nu al over nadenken, hoewel het geld vaak pas op het eind wordt uitgegeven. De uitspraken van mijn fractievoorzitter zijn heel duidelijk. Ik onderschrijf die ook echt van harte. Op een later moment — dat moment zoek ik nog — zal ik nog eens de bombardementen uitleggen die mijn ouders in Kabul hebben meegemaakt. Niemand hoeft mij — ook mij als persoon, wil ik maar benadrukken — te overtuigen van hoe belangrijk datgene is waar wij het hier over hebben.

Alleen, ik zit met de volgordelijkheid. De Voorjaarsnota komt naar buiten. De minister heeft daar net iets over gezegd. Daar heb ik nog geen kennis van genomen. Oké, prima. Dan heb je straks een plenair debat over de Voorjaarsnota. Daar is de VVD uiteraard bij aanwezig. Dan heb je de NAVO-top. Het jaar is nog niet voorbij, hè. Natuurlijk kan ik nu zeggen: ik had liever gisteren al 3,5% gehad. Maar er komen nog genoeg momenten dit jaar om met elkaar te kijken: als er meer kan, hoe kun je dat dan op een verantwoorde manier voor elkaar krijgen? Dus nogmaals, heb vertrouwen in onze inzet in dezen, en dan gaan we zien hoe het politiek uitpakt.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik ga even kijken waar ik gebleven was.

De defensieomnibus. Hartstikke belangrijk dat we het makkelijker maken en dat defensieaankopen en -inkopen vereenvoudigd worden. Ik ben sowieso van de school: hoe minder regels voor dat soort processen, hoe beter. Dat geeft ook meer vaart. Prettig is ook dat versnelde gereedstelling ook onderdeel zou moeten zijn van die defensieomnibus. Dat las ik in de kabinetsreactie en dat wil ik echt onderstrepen namens de VVD. We hebben hier een kans om dat op Europees niveau met directe werking middels een richtlijn of een verordening voor elkaar te krijgen. Wil de minister dat de komende tijd prioritair op de agenda zetten en meenemen?

Voorzitter. Dan twee opmerkingen nog. Ik heb nog een minuut spreektijd, denk ik. Er zijn enkele zuidelijke landen die bijvoorbeeld "militaire mobiliteit" wat oprekken. Daar wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Investeren in je economie of in klimaatdoelstellingen — Italië en Spanje hebben zich in zulke bewoordingen geuit — gaat wel ver. Er zou wel een grens moeten zijn. Als je een viaduct moet vervangen omdat de draagkracht bijvoorbeeld tanks niet aankan, dan begrijp ik dat. Maar ik zou het kabinet willen vragen om in te brengen dat we ons wel enigszins strikt houden bij de formuleringen.

Dan was ik er, voorzitter. Want mijn zesde opmerking over de Europese Commissie die niet zelf moet inkopen, had ik al geplaatst.

De heer Ellian (VVD):

Dat is een mooie vraag. Dat risico zie ik wel, ja. Ik wil het kabinet dus ook graag meegeven: andere EU-lidstaten die nog niet op die 2% zitten, hupsakee! We moeten wel gewoon blijven benadrukken dat dit financiële pakket geen reden mag zijn om te lanterfanten. Hervormingen die nodig zijn vanwege andere Europese begrotingsregels moet je ook nog steeds wel doorvoeren. Het feit dat er geld en mogelijkheden zijn om middels dit Europese financieringspakket te investeren in je defensie om je land veilig te houden, zou je daar nog los van moeten zien. Ik vind dit dus een mooie vraag en ik wil graag meegeven aan het kabinet dat dit voor ons inderdaad wel belangrijk is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Op 19 maart jongstleden werd mijn motie die vroeg om een parlementair voorbehoud bij EU-voorstel SAFE verworpen, met 135 stemmen tegen. Dat is altijd pijnlijk, met hoofdpijn et cetera. Echter, een dag later besloot de Kamercommissie tot een parlementair voorbehoud, dat enkele dagen daarna royaal werd bekrachtigd door de Tweede Kamer. Vandaag al spreken we via het parlementair voorbehoud over het EU-voorstel. Ik zou bijna zeggen: wat een trumpiaanse toestanden. Ik heb aangenomen moties gehad die langer moesten wachten op de uitvoering; het is dus een hoopvolle ontwikkeling.

Voorzitter. Nu in alle ernst: na dit debat vervalt het behandelvoorbehoud en worden de informatieafspraken van kracht. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen de Kamer op een tweetal punten explicieter te informeren. Ten eerste is er sprake van een tijdelijk instrument, maar er komt een mogelijkheid tot verlenging, zonder afbakening qua duur. Wil de minister toezeggen de Kamer te informeren als de verlengingsoptie serieus kans van slagen heeft? Wil hij dat eveneens doen als de tijdelijkheid van de verlenging dreigt te sneuvelen? Daarnaast staat Nederland garant voor het Nederlandse aandeel in de zogenoemde headroom. Kan de minister toezeggen dat de Kamer nog steeds op de hoogte wordt gehouden van de gevolgen van die garantstelling en ook van de financiële gevolgen van de tijdelijke btw-uitzondering?

Voorzitter. Voor het kabinet staan de seinen op groen. Er wordt in de kabinetsreactie wat kritiek geleverd, maar alles overziend gaat Nederland gewoon instemmen. Welke eisen zijn daarbij leidend voor de minister? Wat zou er voor de minister moeten gebeuren om tegen dit plan te stemmen?

Voorzitter. Het is crisis, dus Europa moet opdraven. Dat lijkt meer en meer de reflex te zijn. Deze keer gaat het om Europese leningen. Dat betekent hogere schulden en hogere risico's voor de Nederlandse afdrachten. Hiermee wordt ook de financiële degelijkheid aangetast, omdat de financiële risico's of problemen van lidstaten zelf omzeild worden. Waar zit de prikkel voor lidstaten om hun financiën zelf op orde te krijgen? Is de minister het ermee eens dat de verruimde begrotingsregels er slechts moeten zijn voor de lidstaten die voldoen aan de NAVO-norm?

Voorzitter. De rechtsgrond van dit voorstel is twijfelachtig. Dat is artikel 122 VWEU. Daarin gaat het zogezegd om externe problemen. De Russische agressieoorlog is zeker een extern probleem, en ook geen klein probleem. Maar Nederland laat zien dat de NAVO-norm ook zonder Europese steun gehaald kan worden. De belabberde staat van defensie, zowel in Nederland als in Europa, is vooral een intern probleem. Zorgt de Europese bemoeienis er niet vooral voor dat moeilijke keuzes uit de weg gegaan worden? Ik denk nu ook aan wat hierover werd gewisseld in de interrupties. Het is heel gemakkelijk om het hier te hebben over 3%, 3,5%, 4%. Dat is ook allemaal bespreekbaar voor de SGP. Maar de grote vraag voor Nederland, maar ook voor andere Europese lidstaten, is: wat willen we daar allemaal voor inleveren wat betreft de welvaart? Het zal niet altijd en-en kunnen zijn. Ook erkent het kabinet zelf dat artikel 122 geen juiste grond is voor de btw-maatregel. Toch is het het eens met de btw-maatregel. Welke consequenties verbindt het kabinet aan het benutten van een oneigenlijke grondslag?

Voorzitter. De gezamenlijke investeringsplannen worden door de Commissie beoordeeld. De 150 miljard euro wordt door hen verdeeld. Het voorstel voorziet echter ook in de mogelijkheid om plannen te wijzigen of uit te breiden met meer landen. Hoe wordt geborgd dat bij gewijzigde of extra plannen het plafond van 150 miljard niet overschreden wordt?

Voorzitter. Laat elk land duidelijk besef van de urgentie tonen, nationaal genoeg geld vrijmaken voor de slagkracht van de krijgsmacht en samenwerken waar mogelijk. Maar laten we waken voor radicale Europese stappen, onnodige financiële risico's en het weglopen van moeilijke keuzes. Gedegen financiën en een stevige krijgsmacht kunnen heel goed samengaan.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat het duidelijk zijn: voor ons had dit hele debat niet gehoeven. Het is voor ons ook wel een beetje gek dat wij als oppositiepartij op dit moment en op dit belangrijke onderwerp schijnbaar meer vertrouwen hebben in deze bewindspersoon dan in ieder geval drie van de coalitiepartijen. Maar nu we hier toch zitten, laten we dan meteen maar een paar vragen stellen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we sowieso wat kritischer kunnen zijn dan over minder relevante zaken soms urenlang te debatteren. Zeker, wij zijn ons er als CDA echt van bewust dat dit een groot plan is, waar ook zeker dingen worden omgezet die we eerder niet voor mogelijk hadden gehouden. We hebben vrij recent ook een draai gemaakt op ons standpunt, overigens al voordat dit er lag. In januari hebben wij hier in een debat over Europese zaken al een keer gezegd dat wij onder bepaalde voorwaarden — die voorwaarden zien wij hier ook in terug — best wel openstaan voor gemeenschappelijke leningen. We zien namelijk dat de uitdagingen waarvoor wij staan als Europa als het gaat over het verdienmodel, de afnemende innovatiekracht, maar ook nu het gemeenschappelijk investeren in de defensie-industrie ... Wij zien op dit moment: nood breekt wet. Weten wij honderd procent hoe alles loopt? Nee, dat weten we niet. Maar wij zien ook dat we op dit moment een race tegen de klok lopen. Dan is natuurlijk uiteindelijk de vraag: in hoeverre vertrouw je de mensen die aan de knoppen zitten? Dan hebben wij toch net iets meer vertrouwen. Dan zeggen we: tuurlijk, hou ons aangehaakt. We gaan hier nog veel debatten over hebben, maar op dit moment hebben we hier al best wel veel debatten over gehad en denken we: joh, ga nu vooral aan de gang en hou ons op de hoogte.

De heer Boswijk (CDA):

Dan is natuurlijk de vraag: is de minister verwonderd of positief verrast dat er een constructieve oppositie is, of is hij gefrustreerd dat er een destructieve coalitie is? Maar goed, dat zal de minister zo meteen zelf gaan zeggen; dat gaan we zo meteen horen. Nogmaals, natuurlijk beseffen wij dat hier iets groots op het spel staat. We hebben het hier in de afgelopen maanden alleen al meerdere keren over gehad. We hebben al meerdere keren als Kamer richtlijnen mee kunnen geven. Dan kom je ook wel een keer op een punt dat je zegt: oké, beste bewindspersonen, ga aan de gang en hou ons op de hoogte. Ik denk niet dat het dan helpt als we over elk wissewasje over de schouder mee willen kijken. Uiteindelijk gaat het om de vraag: waar ligt de grens dat je vertrouwen hebt, en waar begint je wantrouwen en wil je gaan controleren? Dan leggen wij als CDA de grens net iets anders dan de SGP. Dat kan. Maar ik vind het nog steeds wel gek ... Eerlijk gezegd kan ik er iets meer in komen bij een oppositiepartij dan bij een coalitiepartij. Maar goed, er gebeuren meerdere bijzondere dingen vandaag.

De heer Boswijk (CDA):

O, hebben we drie interrupties? Dan kan ik er nu helemaal vol in! Nee, hoor.

Eigenlijk ligt dit een beetje in het verlengde van waar ik het met collega Van Dijk van de SGP over had. Ik denk dat het erom gaat: we zien wat er speelt en hoe snel dat gaat. Natuurlijk moeten we betrokken worden, natuurlijk gaat het over veel geld en natuurlijk zijn er fundamentele veranderingen, maar uiteindelijk kom je wel een keer op een punt dat je zegt: "We hebben het hier best wel vaak over gehad in de afgelopen weken. We gaan het hier ongetwijfeld ook nog heel vaak over hebben. Alsjeblieft, kabinet, ga nu aan de gang en doe het juiste." Ik vind het wel bijzonder dat wij als oppositiepartijen niet alleen in dit debat, maar ook in de debatten hiervoor, vaker meer vertrouwen uitspreken richting deze minister, richting de premier en richting de minister van Buitenlandse Zaken dan een aantal coalitiepartijen. Dat is gewoon een feit. Voor ons was dit debat op dit moment niet nodig geweest. Zeg ik dan dat we er nooit meer over hoeven te spreken? Nee, dat zeg ik niet, maar zo veel nieuwe informatie ten opzichte van eerdere debatten is er ook weer niet, eerlijk gezegd. Dan zeg ik: ga vooral aan het werk.

De heer Boswijk (CDA):

Het is kinderachtig dat je een premier meerdere keren zonder mandaat over fundamentele onderwerpen naar Parijs en Brussel laat gaan en dat hij niet weet hoeveel ruimte hij heeft. Dat is wat wij als CDA kinderachtig vinden op dit scharnierpunt in de geschiedenis. Op een bepaald moment moet je de volwassenheid hebben, zeker als coalitiepartij, maar ook als politiek in het algemeen, om misschien iets minder controledrang te hebben en iets meer vertrouwen te hebben in de mensen die je als coalitiepartij zelf hebt aangesteld. Ik vind het dan kinderachtig om te moeten concluderen dat wij als oppositiepartijtje constructiever zijn richting deze bewindspersonen op dit cruciale moment in de geschiedenis.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, wij hebben vanaf januari heel duidelijk onze kaders meegegeven aan de premier, aan deze minister en aan de minister van Buitenlandse Zaken. Nee, wij zijn niet voor een carte blanche enzovoort, maar we hebben die discussie al honderd keer gehad. Dan kan je wel honderd keer allerlei scenario's opwerpen die er mogelijk ooit zouden zijn, maar nogmaals, ik denk dat het erom gaat hoeveel vertrouwen je hebt in deze bewindspersonenploeg. Ik zie verstandige mensen die het Nederlandse belang voorop hebben staan. Je komt een keer op een punt dat je zegt: oké, we hebben daar vertrouwen in en blijven aangehaakt. Maar we moeten het als parlement ook een keer even loslaten. We zitten dan toch echt wel anders in de wedstrijd dan in ieder geval drie van de coalitiepartijen. Eerlijk gezegd vind ik dat het niet helpt als wij elke keer over elke puntkomma iets willen gaan zeggen, zeker op dit moment in de geschiedenis, waarop we continu worden ingehaald door nieuwe feiten. Zeg ik daarmee dat 150 miljard niet veel geld is enzovoort, enzovoort? Nee, dat zeg ik niet. We zien hoeveel het is. We hebben het hier al heel vaak over gehad. We zijn wat ons betreft nu op het punt gekomen: alsjeblieft, ga naar Brussel toe en doe het goede; wij hebben daar vertrouwen in. Nogmaals, ik hoop eerlijk gezegd dat de coalitiepartijen die verantwoordelijkheid ook gaan nemen.

De heer Boswijk (CDA):

Nu we hier toch zijn, nog een paar vragen, ten eerste over SAFE. Het VK en Canada kunnen nog niet meedoen. Eerder hebben we een motie ingediend waarin we zeggen dat het op meerdere dossiers verstandig is om wat meer bondgenoten erbij te zoeken, ook buiten Europa. Wordt daar ook naar gekeken en, zo ja, hoe gaat dat dan?

Hetzelfde vraag ik over de VS. Ik heb begrepen dat er sprake is van een optie, maar daar zit ook meteen mijn angst. Aan het einde van de dag moet het niet zo zijn dat heel veel van onze investeringen uiteindelijk weer landen in de VS, want uiteindelijk doen we dit opdat onze eigen Europese defensie-industrie zelfstandig wordt.

Dan een vraag over het witboek. Waarom doen we dit allemaal? Het meest pijnlijke recente voorbeeld is de 1 miljoen 155 mm-granaten die we hadden beloofd. De teller bleef haken op iets meer dan de helft. Dat geeft aan dat het echt van belang is dat Europa sneller, goedkoper en op grotere schaal gaat produceren, zowel munitie als strategische middelen. In het witboek wordt gesproken over zeven domeinen. Ik ben benieuwd hoe die zeven domeinen zich verhouden tot het Nato Defence Planning Process. Zit daar overlap in? Wordt dat goed afgestemd? We moeten geen dingen dubbel doen, maar er mogen ook geen gaten vallen. Er wordt gesproken over ReArm Europe, maar het heet nu ook wel weer Readiness. Dat heeft ermee te maken dat met name de zuidelijke landen wat angst hebben voor het woord "herbewapening". Dat kan schijnbaar, zij hebben nog de luxe om dat soort principes te hebben. Dual-use is heel belangrijk, maar het moet natuurlijk nog wel steeds met defensie te maken hebben; we moeten straks geen viaducten gaan aanleggen. Ik zeg dit ook in het licht van dat we hier een coalitiepartij hebben, de BBB, die hier ook op nationaal niveau steeds voor aan het pleiten is. Ze zijn er niet. Ik ben wel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

Ten slotte. De minister heeft zelf net uitspraken gedaan over de 2,1% en de 1,1 miljard. Wellicht kan hij een toelichting geven: hoe kijkt hij hier zelf naar in het licht van de 3,3% waar het in de NAVO mogelijk om gaat?

Dat was 'm.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een kinderdagverblijf in Kryvyi Rih, de viering van Palmzondag in Soemy, gisteren nog een studentenflat en een school in Dnipro. Russische drones en raketten zaaien dood en verderf onder gewone mensen, onder kinderen. Zo gaat Poetin om met een Oekraïens aanbod voor een volledig staakt-het-vuren. Tijdens die bommenregens stelt Donald Trump dat Oekraïne deze oorlog zou zijn begonnen. Hoe kijkt de minister naar deze uitspraak? Dat is de wereld waarin we nu leven. De kernvraag is: als we over tien jaar terugkijken naar wat Europa gedaan heeft, kunnen we dan vaststellen dat Europa in actie kwam en ook snel en sterk genoeg? Want investeren in de Europese defensie is geen luxe, maar keiharde noodzaak. Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn SAFE en het witboek samen voldoende om de Europese afschrikking op orde te brengen?

Dit debat gaat over het behandelvoorbehoud. Ondanks deze directe dreiging, ondanks de noodzaak tot samenwerken, kozen PVV, NSC en BBB ervoor om premier Schoof met handen en voeten vast te binden aan een parlementair behandelvoorbehoud, waardoor hij met een aapje op zijn schouder naar Brussel moest. De manier waarop dat ging was nogal chaotisch, want de drie partijen stemden voordat ze voor dat behandelvoorbehoud van de SGP stemden, eerst tegen. Dat is volgens mij geen strategie maar amateurisme. Het effect is dat Nederland zwakker staat in Europa. NRC meldt al dat Frankrijk de aanwezigheid van premier Schoof in Brussel minacht omdat hij geen mandaat heeft. De laatste Europese top werd door de Brusselse media als volgt samengevat: "Iedereen wilde met gezamenlijke leningen herbewapenen, ook met eurobonds. Iedereen, behalve Dick Schoof."

Kan de minister nog eens uitleggen waarom het kabinet geen voorstander was van dit behandelvoorbehoud? Weet de minister inmiddels wat hij en de rest van het kabinet nu wel of niet mogen in Brussel? Hoe reageert hij op de uitspraak van de PVV zojuist dat ze nog steeds wil dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet?

De heer Paternotte (D66):

"Parlementaire betrokkenheid." Daarna zei hij: "elke vier of zes weken een brief met informatie" en "geen onomkeerbare stappen". Hij zei het letterlijk, voorzitter. Ik kan het terugspoelen. Maar fijn dat de PVV er nu afstand van neemt; dat scheelt een beetje.

Desondanks blijft het gênant dat drie coalitiepartijen aan de premier en het kabinet vragen om naast alle gebruikelijke informatie en alle debatten die we hebben, ook nog een aparte brief te vragen. Dit getuigt toch van wantrouwen richting het kabinet? Dit vraag ik ook aan de minister.

Mogelijk wordt al tijdens de Ecofin van 13 mei besloten over SAFE. Kan de minister toezeggen dat Nederland instemt met deze vorm van gezamenlijk lenen?

Voorzitter. Tot slot de resultaten van het "voorjaarsgevecht", zoals NSC het noemde, die na tien dagen onderhandelingen naar buiten kwamen. Ik schrok er echt van. Minister Brekelmans is nu de man van 0,1%, het percentage dat Nederland toevoegt aan de Defensiebegroting, 0,1% van het bnp. Dat is echt geen antwoord op de uitdaging waar Europa voor staat. Ik noemde het net al; Frankrijk, het VK, de Baltische staten, Duitsland, Polen, Zweden, Finland, Denemarken, Noorwegen en zelfs België: 4 miljard euro extra, alleen al dit jaar. Het bedrag dat we net hoorden, betekent dus dat er over 2028 en 2029 1,1 miljard bij komt. In dat tempo zit je in 2069 op 3,5%. Ik maak me zorgen dat onze premier tijdens de NAVO-top weliswaar gastheer is, maar na een welkomstwoordje achterin de zaal moet plaatsnemen omdat Nederland hierin geen leiderschap toont. Is dit echt alles wat het kabinet, wat Nederland aan Europa te bieden heeft op het gebied van veiligheid? Is het kabinet bereid om de Voorjaarsnota aan te passen, zodat er wél een forse investering komt?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nederland en de Europese Unie moeten versneld investeren in defensie om het eigen continent te kunnen verdedigen en afschrikwekkend genoeg te zijn. De afgelopen decennia hebben veel landen, waaronder ook ons land, dit helaas veronachtzaamd. Het is tragisch om te zien dat een bloedige oorlog in Oekraïne de aanleiding moet zijn voor deze versnelde actie.

En ja, voorzitter, ook mijn fractie vindt het Europese witboek juist daarom een belangrijke en noodzakelijke stap naar het op orde brengen van de defensie op ons continent. De kabinetsappreciatie is positief, en daar ben ik blij mee. Ik zie weinig punten waarvan het kabinet zegt: nee, dat zien we niet zitten. Klopt dat? Op welke punten wil het kabinet dan nog een onderhandelingsresultaat halen? Of is het witboek ook het uitgangspunt?

Een belangrijk onderdeel is wat mij betreft het versterken van de defensie-industrie, ook in Nederland. Hoewel het zaak is om meer samen te werken om een minder gefragmenteerde defensie-industrie in Europa te krijgen, is dit wat mij betreft ook het moment om Nederlandse bedrijven in een goede positie te brengen. Wat doet het kabinet daarvoor? Welke kansen ziet het kabinet? Op welke defensie-instrumenten focust het kabinet zich specifiek? Is dat breder dan de bekende die we telkens horen, of blijft het daarbij?

Het kabinet schrijft, kort gezegd, dat geen enkele wet Defensie in de weg mag staan om zich voor te bereiden op militaire agressie. Over welke wettelijke bepalingen heeft het kabinet het dan? Wanneer verwacht het kabinet daarin stappen te zetten? Op welke wijze is het witboek daarbij behulpzaam of niet? Om de militaire mobiliteit te kunnen vergroten, kunnen priorityprojecten worden aangewezen. Welke potentiële gevolgen heeft dat voor bijvoorbeeld de woningbouw in Nederland of voor andere bouwprojecten? Ik vraag dit niet om in de remmen te hangen, want ik zie heel goed dat er investeringen nodig zijn en dat we ook moeten kijken naar bijvoorbeeld ruimte voor oefenterreinen voor Defensie. Onlangs was ik op 't Harde. Daar moet echt wat gebeuren. We hebben echter wel te wegen hoe we kiezen in schaarste, ook als het gaat om onze ruimte.

Dan ten aanzien van SAFE. Zoals bekend is de ChristenUnie altijd kritisch wanneer er gemorreld wordt aan Europese begrotingsregels of wanneer er gegrepen wordt naar ongeclausuleerde Europese leningen. Maar ik zou ook willen opmerken dat dit zoals bekend bij dit instrument helemaal niet het geval is. Gelukkig ziet het kabinet dat ook zo. Als ik kijk naar de formele kabinetsappreciatie van SAFE, zou ik kunnen concluderen dat al dat gedoe, al die ophef rond de motie-Eerdmans en de starre opstelling van de drie coalitiepartijen over de gezamenlijke EU-leningen eigenlijk een beetje onnodig waren. Was de geprojecteerde angst niet gewoon onterecht? Was het opgelopen gezichtsverlies voor premier Schoof in de EU niet onnodig? Hoe reflecteert de minister daarop? Welke wijze lessen trekt hij voor het kabinet die hij zou willen delen met de Kamer?

Hoe gaat Nederland de groei van Defensie-uitgaven financieren? We zien de eerste berichten over de Voorjaarsnota: er zou 1,1 miljard bij komen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen zoden aan de dijk zetten voor het verhogen van de NAVO-norm, al is het wel een goede eerste stap en zijn ook babystapjes stappen vooruit. Ik hoor wel graag een visie van de minister: welk tijdpad ziet hij voor zich, zowel tot de NAVO-top als daarna? Kan de minister ook een nadere toelichting geven op het gebruik van de leenfaciliteit? Zal die ten volle worden benut, en door welke lidstaten?

Ik rond af, hoor, voorzitter. Lidstaten mogen ook deels hun cohesiefondsen aanwenden voor investeringen in Defensie. Ik zou daarop wel willen aanvullen dat de ChristenUniefractie daar kritisch in zit. Is de minister het met ons eens dat weerbaarheid ook gaat om maatschappelijke weerbaarheid? Maatschappelijke weerbaarheid is gebaat bij robuuste lokale en regionale structuren, niet alleen bestuurlijk, maar ook qua maatschappelijk middenveld. Het onttrekken van geld uit het cohesiebeleid kan juist voor een nieuwe wankele toestand zorgen ten aanzien van die maatschappelijke weerbaarheid. Hoe ziet het kabinet dat? Hoe is dat belegd? Hoe wordt voorkomen dat de cohesiefondsen daarmee op een ander punt voor een nieuwe bloedarmoede zorgen die we niet moeten willen?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. NSC heeft zich eerder kritisch uitgelaten over twee van de vijf pijlers van ReArm Europe. We maken ons namelijk zorgen over de schuldhoudbaarheid van verschillende landen binnen de EU en waken voor een nieuwe schuldencrisis. Wij zijn daarom tegen eurobonds, oftewel het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden.

Tegelijkertijd erkennen wij de noodzaak van Europese herbewapening. De oorlog van Oekraïne confronteert ons met een harde realiteit. Vandaag spreken we over een van die pijlers: het SAFE-instrument. Onder voorwaarden kunnen wij hiermee instemmen. Het moet tijdelijk zijn en gericht op enkel defensie-uitgaven, dus geen gekke Spaanse klimaatfratsen, zal ik maar zeggen, geen giften, landen betalen zelf hun leningen terug, en de omvang blijft beperkt tot die 150 miljard. We zijn ook blij dat het kabinet zich kritisch opstelt over een mogelijke verlenging van het SAFE-instrument en dat het voorstel dat er ligt voldoet aan de Nederlandse voorwaarden van tijdelijkheid en schuldhoudbaarheid.

De vraag is wel: blijft dat dan ook zo? De collega van de SGP zei dat ook al en daar sluiten wij ons graag bij aan. De vraag die ik daaraan toevoeg, is: wat gebeurt er als de lidstaten hun leningen niet kunnen terugbetalen? Doordat de headroom van de EU-begroting als garantiecapaciteit dient, staan alle lidstaten in feite garant. Hoe groot acht de minister het risico dat Nederland in dat geval zal moeten bijspringen? Kan de minister bevestigen dat het omzetten in giften echt niet aan de orde is?

Voorzitter. Daarnaast lezen wij in het witboek dat de Commissie in het geval dat de 150 miljard euro niet zou volstaan, extra instrumenten zou willen ontwikkelen, eventueel geïnspireerd op dat ESM. Laat helder zijn: daar zijn wij echt niet voor als Nieuw Sociaal Contract. Deelt de minister die lijn?

Dan de looptijd van de leningen. Het coronaherstelfonds wordt in 30 jaar terugbetaald. Hierbij wordt gekozen voor 45 jaar. Graag een reactie van de minister op de vraag waarom voor die termijn is gekozen.

Voorzitter. Wij zijn positief over de Nederlandse deelname aan vlaggenschipprojecten onder SAFE. Een collega van Volt refereerde daar ook al aan. Als we dit doen, moeten we dit misschien juist doen voor de projecten die lidstaten niet alleen kunnen, zoals militaire mobiliteitscorridors of een gezamenlijk luchtverdedigingsschild. Is de minister het met NSC eens dat het daarom opmerkelijk is dat ook de aanschaf van munitie genoemd wordt in de SAFE-plannen? Zijn dat niet juist zaken die landen prima zelf kunnen doen binnen hun NAVO-verplichtingen? We hebben het hier eerder besproken, maar misschien toch nog even voor de helderheid: kan de minister bevestigen dat Nederland zelf geen gebruik zal maken van de leningen onder SAFE, omdat wij dat ook via de reguliere begroting willen doen?

Voorzitter. Dan militaire mobiliteit. Het witboek wijst op vier prioritaire multimodale corridors voor militaire mobiliteit. Kan de minister bevestigen dat drie daarvan door Nederland lopen? Betekent dat dan ook dat die corridors voor Nederland een topprioriteit zouden moeten zijn?

Dan de deelname van het Verenigd Koninkrijk. We zijn blij dat het kabinet in z'n appreciatie erkent dat het Verenigd Koninkrijk een onmisbare partner blijft. Kan de minister ons vertellen wat de stand van zaken is met betrekking tot de aangenomen motie van mijn hand om het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij Readiness 2030? Hoe reëel acht hij de kans dat er op de EU-VK-top van 19 mei eindelijk een veiligheids- en defensiepartnerschap tot stand kan komen met onze aloude bondgenoot?

Tot slot heb ik nog één vraag over het Europese voorkeursbeleid dat in het witboek wordt genoemd. Wij steunen dat in het kader van de strategische autonomie voor Europa. Maar wat betekent dat nou concreet als je bijvoorbeeld straaljagers aanschaft en je toch de F-35 wil omdat het het beste toestel is? Welke ruimte en flexibiliteit is er dan vanuit dit voorkeursbeleid?

Tot zover.

De heer Olger van Dijk (NSC):

NSC neemt zijn verantwoordelijkheid inmiddels anderhalf jaar in de Kamer en acht, negen maanden in dit kabinet. Wij waren erbij toen de begroting werd opgesteld in 2025. We hebben deze minister gesteund toen hij 500 miljoen structureel extra ging investeren in Defensie en in allerlei verschillende belangrijke zaken zoals luchtverdediging, AI en innovatie. Ook wij steunen deze Voorjaarsnota. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de begroting het moment is om weer verder te gaan kijken. We krijgen nog een NAVO-top. Bij de augustusbesluitvorming zal opnieuw gekeken worden of er meer naar Defensie kan gaan. Dat zei de heer Ellian ook. Wij zien ook dat meer nodig is en dat de 2% een absolute ondergrens is. We gaan met elkaar kijken, ook naar aanleiding van de NAVO-top, welke stap we kunnen zetten richting 2026, volgend jaar en de jaren daarna.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Er zijn zeer constructieve onderhandelingen geweest met een mooie apotheose gisteren. Ook NSC zet een handtekening onder de grootste investering in deze Voorjaarsnota: in Defensie. Daar complimenteer ik deze minister mee. Er komt een aanzienlijk bedrag bij. Er zijn heel veel lastige keuzes te maken, ook voor bestaanszekerheid. NSC heeft zich ook ingezet voor de mensen die in de verdrukking zijn gekomen in het kader van de WIA en voor gemeenten. U kunt het zo dadelijk allemaal teruglezen in de stukken die vandaag naar buiten zijn gekomen. Daar staan we voor en daar blijven we voor gaan, ook richting de begroting voor volgend jaar en verder.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Misschien was het niet duidelijk, maar ik zag hier inderdaad wel een verbinding met de bijdrage van Volt, dat ook zegt dat we het anders moeten gaan doen en dat we ons moeten gaan inzetten op de bredere projecten, op de strategic enablers. Als u mij goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat wij instemmen met deze SAFE-leningen onder voorwaarden. Daarbij zeggen we juist: zou je niet ook naar de bestemming moeten kijken en ervoor moeten zorgen dat het niet in simpele munitie gaat zitten, maar dat dit leningeninstrument juist wordt benut voor de strategic enablers en het echt in gang zetten van de samenwerking door meerdere lidstaten, zodat we daadwerkelijk op een andere manier tot de Europese defensie komen die u nastreeft?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voordat ik de minister het woord geef: in deze termijn sta ik twee interrupties toe. Ik heb ook nog even een korte mededeling met betrekking tot informatieverstrekking met dit dossier. We hebben vanochtend in de procedurevergadering de informatieverstrekking vastgesteld. Daar zal dinsdag plenair over gestemd worden. Het staat de minister natuurlijk vrij om extra toezeggingen te doen met betrekking tot informatieverstrekking, maar ik geef even mee dat we daar vanochtend ook over vergaderd hebben. Daar zullen we dinsdag over stemmen. Ik verzoek de minister om aan te geven hoeveel mapjes hij heeft. Ik verzoek de leden om pas nadat een mapje is afgerond, daar een interruptie op te plegen.

De minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Uiteraard dank aan de Kamer voor het brede scala aan vragen. Ik heb vijf categorieën. De eerste is alles wat te maken heeft met het witboek. De tweede categorie is derde landen; dat is een verzameling van vragen die te maken hebben met Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. De derde categorie is alles wat te maken heeft met SAFE en in iets bredere zin met financiering. De vierde gaat over informatievoorziening, het behandelvoorbehoud en vragen die daarmee te maken hebben. Dan komt de onvermijdelijke categorie overig, waarin ik ook iets zal zeggen over de Voorjaarsnota.

Voorzitter. Ik begin bij het witboek. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld. Ik ga er een gewoon een beetje kriskras doorheen en dan hoop ik dat ik alles behandel.

Ik begin met een vraag van de heer Ellian. Hij vroeg: hebben wij een idee, in brede zin, op welke gebieden wij ons zouden willen richten met betrekking tot alles rondom het witboek en SAFE? Voor ons geldt dat wat de NAVO van ons vraagt, de capabilitytargets die de NAVO stelt, voor ons leidend is en richtinggevend in de investeringen die wij doen. Als je kijkt naar wat in het white paper wordt voorgesteld, de zeven prioriteiten die daarin worden genoemd, de flagship projects — die vraag is ook door andere leden gesteld — dan sluit dat goed aan. Daarin worden een aantal gebieden genoemd die ook een-op-een aansluiten op de tekortkomingen die Nederland heeft en op de tekortkomingen die de NAVO in bredere zin ziet ten opzichte van de NAVO-bondgenoten. Met de EU-lidstaten is daar een grote overlap tussen. Wij kunnen ons dus vinden in die prioritering van de SAFE-domeinen. De drie domeinen die wij als prioriteit hadden aangedragen, zijn daar ook in verwerkt. Dat is dus heel erg mooi. Wij kunnen daar dus goed genoeg mee uit de voeten om daar verder aan te werken.

Er was ook een vraag, volgens mij van de heer Van Dijk, over de strategic enablers. Zij worden ook als zevende flagship expliciet benoemd. Daar zitten ook space en strategisch luchttransport in. De strategische enablers waarvan de NAVO heeft gezegd dat ze belangrijk zijn, ook naar de toekomst toe, en dat het van belang is dat Europese landen die meer van de Verenigde Staten overnemen, zijn expliciet als flagship project benoemd. Dat is volgens mij heel erg goed.

De heer Ellian stelde ook een vraag over de defence omnibus en hoe wij daarnaar kijken. Wij hebben als, denk ik, een van de weinige lidstaten het belang van regelgeving aangegeven, en ook dat regelgeving in de weg kan zitten voor het uitbreiden van zowel de defensie-industrie als de krijgsmacht. Wij kijken daar op nationaal niveau naar — we zijn bezig met een wet op de Defensiegereedstelling — maar we zien ook dat in sommige gevallen Europese regelgeving, die wij dan vervolgens weer nationaal hebben verwerkt, daarvoor in de weg zit. We hebben er dus voor gepleit om als onderdeel van het white paper — wij noemden dat zelf een "defence readiness act" als voorstel — te bekijken: op welke vorm van regelgeving zou je voor defensie en voor onze veiligheid een uitzondering willen maken? De Commissie heeft dat aan de ene kant net wat anders genoemd, namelijk een defence omnibus. Aan de andere kant hebben ze dat woord "readiness" wel gebruikt en hebben ze het hele pakket zo genoemd, dus dat nemen we dan maar als een winstpunt. Wat je nu ziet, is dat in de laatste versie van het white paper de regelgeving heel sterk gericht wordt op de industrie. Wij hebben echter gezegd dat het ook geldt voor de groei van onze krijgsmacht en voor bijvoorbeeld — mevrouw Bikker noemde het ook — oefenterreinen en trainingsactiviteiten die wij doen. Ook als het gaat om privacy of om aanbestedingsrichtlijnen zit de regelgeving ons soms in de weg. Wij vinden dus dat je er breder naar moet kijken. Dat is ook onze inzet bij het white paper, namelijk dat er breder wordt gekeken dan alleen naar de defensie-industrie.

Ik ben het overigens eens met mevrouw Bikker, die zei dat het niet betekent dat defensie altijd en overal voorgaat op iedereen. Ook in Nederland zullen wij de afweging moeten maken. Daar is de staatssecretaris heel druk mee bezig als onderdeel van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Hij bekijkt hoe we kunnen voldoen aan alle behoeften die we hebben aan ruimte, geluid en andere zaken. Hoe kunnen we op een goede manier die puzzel leggen, rekening houdend met alle lokale omstandigheden?

Ook voor de Wet op de defensiegereedheid gelden die uitzonderingen, maar daar komen we later uitgebreid over te spreken als we dat wetsvoorstel publiceren. Ook daarvoor geldt dat er iedere keer weer een afweging zal worden gemaakt wanneer het nodig is om een bepaalde uitzondering te maken. Het betekent zeker niet dat defensie zomaar voorrang krijgt op alles en iedereen.

NSC stelde een vraag over de multimodale corridors, waarvan drie van de vier door Nederland lopen. Het is inderdaad zo dat er drie multimodale corridors door Nederland lopen. Het zijn er niet drie van de vier, want er zijn er meerdere in Europa. Er zijn er een heleboel, maar er zijn vier categorieën: noord, oost, zuid en west. Drie corridors lopen door Nederland. Daarom hebben wij altijd gezegd dat militaire mobiliteit een belangrijk thema is. Nederland speelt in de PESCO-projecten een leidende rol. Het thema "host nation support" en alles wat daarvoor nodig is, vinden wij een belangrijk onderwerp. Daarom is het goed dat dit in het white paper is benoemd. Als het gaat om het versterken van onze infrastructuur of om investeringen in onze havens is er op nationaal terrein natuurlijk een belangrijke bevoegdheid neergelegd. Je moet dus ook zorgen dat de coördinatie met het Europese niveau op een goede manier verloopt.

De heer Paternotte stelde een heel fundamentele vraag. Hij vroeg of SAFE en het defensiewitboek samen voldoende zijn om de Europese afschrikking op orde te brengen. Ik denk dat ze op zichzelf een belangrijke bijdrage leveren. Wat ik sterk vond aan het witboek, is dat het heel duidelijk beschrijft wat de taakverdeling is tussen de NAVO en individuele landen en welke toegevoegde waarde de rol van de Europese Unie kan hebben. De verdeling van competenties of taken wordt goed benoemd. Er staat dus ook welke toegevoegde waarde de EU kan spelen, bijvoorbeeld als het gaat om de defensie-industrie of om regelgeving. Daarmee vind ik dat het witboek en het instrument SAFE een belangrijke bijdrage vervullen. Op zichzelf is het niet genoeg, want we moeten ook in NAVO-verband heel veel doen. En de individuele landen zullen ook nog heel veel moeten doen.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie stelde dat de kabinetsappreciatie over het witboek overwegend positief is. Dat klopt. De drie projecten die wij daarin hadden aangedragen, namelijk space, maritiem en raket- en luchtverdediging, zijn er expliciet in benoemd. Wat we hebben aangegeven over het industriebeleid, zit erin: het stimuleren van de defensie-industrie. Aan de ene kant wil je dat deze op Europees niveau wordt gestimuleerd, maar aan de andere kant wil je je niet helemaal afsluiten voor derde landen daarbuiten. Dat zit erin. De taakverdeling tussen NAVO, EU en individuele lidstaten zit er goed in. Er ligt nadruk op wetgeving en het vereenvoudigen daarvan. De uitzonderingen voor defensie zitten er voor een groot deel in. Wat dat betreft is onze houding richting het witboek heel positief.

Als we het hierover hebben, benadruk ik steeds drie zaken. Een is dat we er qua incentives voor moeten zorgen dat de grensoverschrijdende samenwerking gestimuleerd wordt, want daar heeft Nederland profijt van. De heer Ellian zei dat ook. Nederland heeft een beperkt aantal eindproducenten. Dat zou je zo kunnen zeggen, maar Nederland speelt in een heleboel ketens een heel belangrijke rol. Wanneer er prikkels worden ingebouwd om projecten of aankopen plaats te laten vinden tussen twee of meerdere landen, profiteert Nederland daarvan.

Het tweede is dat wij steeds zeggen: zorg nou dat er wel een Europese voorkeur in zit, zodat we de productie in Europa stimuleren, maar sluit onze partners daarbuiten, zoals Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten, zeker niet uit. We hebben hen ook nodig om onze industrie op te schalen. Het derde is dat we wetgeving niet alleen beperken tot de industrie, maar dat we ook breder kijken naar welke uitzonderingen er voor de krijgsmachten nodig zijn om te kunnen groeien.

De heer Dassen stelde een vraag over een van de zeven flagship projecten. Space is er bijvoorbeeld een waarvan Nederland heeft gezegd dat wij daar een belangrijke rol in kunnen spelen en bereid zijn om richting Europa aan een paar projecten actief deel te nemen en het voortouw te nemen. Over sommige andere zaken vindt nog discussie plaats over hoe dat tussen Europese landen beter kan worden opgepakt. Het is belangrijk dat dit in nauwe samenwerking met de Amerikanen gebeurt.

De heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA stelde eigenlijk een vergelijkbare vraag, namelijk of dit nu voldoende is. Hij formuleerde het net iets anders: wat verwacht de minister van Europa? Ik vind het belangrijk dat dat waar de EU goed in is — bijvoorbeeld als het gaat om de markt of het stimuleren van de defensie-industrie via wetgeving — goed in het witboek is opgenomen. En dat is naar mijn mening ook het geval.

De heer Nordkamp vroeg ook of ik vind dat wij een Eurocommissaris zouden moeten machtigen om ook materieelaankopen te coördineren of daar zelfs een leidende rol in te spelen. Dat lijkt mij niet verstandig. Als je kijkt naar de behoeften bij Defensie, dan is die kennis toch meer aanwezig bij zowel de individuele landen als bij de NAVO. Ik vind dat daar de prioriteitsstelling vandaan moet komen. Als het gaat om waar de Europese Unie toegevoegde waarde kan bieden, dan is dat in de projecten die ik zojuist noemde, of in het aanjagen van de defensie-industrie en het zorgen dat wetgeving ons daarbij niet in de weg zit.

Het is inderdaad zo — de heer Nordkamp stelde die vraag ook — dat we een probleem hebben als alleen individuele landen proberen om hun materieelbehoefte op nationaal niveau in te vullen. Wat we nodig hebben, is dat de defensie-industrie meer productielijnen en fabrieken neerzet, zodat de totale capaciteit omhooggaat. Dat gebeurt nu deels, want we zien dat de industrie hard groeit, maar we zien ook dat het nog niet snel genoeg gaat. Die 155 millimetergranaten die de heer Boswijk noemde, zijn volgens mij een goed voorbeeld. Het is wel gelukt om een miljoen granaten te produceren — dat is een flinke groei — maar het was wel acht maanden later dan was toegezegd. Dat laat ook zien dat het niet snel genoeg gaat. Het is nodig dat landen hun vraag meer bundelen en vervolgens in coördinatie besluiten waar die extra productie kan plaatsvinden.

Ik had laatst een overleg met mijn Belgische collega, minister Francken, en toen hebben we precies dat gesprek gevoerd. Zij hebben een investeringsagenda en wij ook. Daar rolt een behoefte uit. Zij hebben een munitiefabriek die produceert en wij hebben VDL als productiefaciliteit, waarmee je geavanceerde, dus meer kapitale munitie zou kunnen produceren. Kunnen we dan niet samen kijken hoe we onze gezamenlijke vraag bij elkaar kunnen leggen, en dat het een in België plaatsvindt en het ander in Nederland?

Je wilt dat natuurlijk niet alleen op het niveau van Nederland en België doen, maar op een veel groter niveau. We hebben het instrument NSPA, een NAVO-verband dat is opgericht om die vraag bij elkaar te brengen. We hebben ook nog het EDA, dat een rol kan spelen in het identificeren van dat soort samenwerking. Op een gegeven moment is het vooral een kwestie van gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben en dat veel meer gaan doen. Dat is ook waartoe ik steeds oproep richting mijn Europese collega's, en dat is wat we op Nederlands niveau willen laten zien door daarin het voortouw te nemen.

Een voorbeeld is dat we transportvliegtuigen hebben aangeschaft. Dat zijn Braziliaanse transportvliegtuigen, maar we doen dat samen met de Oostenrijkers en de Zweden. Er zijn ook andere landen die interesse hebben om op dat contract in te schrijven. Volgens mij zijn dat precies de voorbeelden die we veel meer zouden moeten navolgen: met groepen landen samen dingen aankopen, de vraag bundelen en ervoor zorgen dat de productiecapaciteit toeneemt.

Als het gaat om het specialiseren — de heer Nordkamp vroeg daar ook naar — dan is het zo dat uiteindelijk de NAVO-capaciteiten die worden gevraagd leidend zijn. Het is niet zo dat de NAVO zegt: Nederland levert luchtcapaciteit, en een ander land levert landcapaciteit. Het gaat niet om vergaande specialisatie. Er wordt van ieder land in brede zin gevraagd om capaciteiten, waarbij wel enigszins rekening wordt gehouden met het feit dat kleine landen niet alles kunnen leveren. Maar wat ik zei: als het gaat om de defensie-industrie, dan is het natuurlijk wel zo dat landen zich kunnen specialiseren. Dat heeft u hopelijk ook gezien in onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie, die we onlangs hebben gepubliceerd. Daarin zeggen we ook dat we als Nederland vijf gebieden hebben waarin we sterk zijn en waarvan we denken dat we in Europees verband internationaal voorop kunnen lopen. Het aanvullende budget dat we hebben om onze defensie-industrie te stimuleren, moeten we vooral richten op die vijf gebieden waarin wij onderscheidend zijn en vooroplopen. Zo zie je dat andere landen dat ook doen. Bij het opbouwen van productiecapaciteit en het verder stimuleren daarvan wordt vooral uitgegaan van de sterktes die landen zelf hebben.

De heer Nordkamp stelde ook de fundamentele vraag: vindt u defensie vooral een nationale of een Europese aangelegenheid? Ik vind defensie en veiligheid in eerste instantie een nationale aangelegenheid, waarvoor wel geldt dat we in NAVO-verband zorgen voor een collectieve verdediging en dat we op Europees niveau ook de defensie-industrie willen stimuleren.

De heer Ellian vroeg hoe de voorstellen in het witboek tot gezamenlijke aankopen leiden. Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd. Als je kijkt naar de concrete instrumenten, bijvoorbeeld SAFE, dan moet dat worden ingezet voor gezamenlijke aankopen. Dat stimuleert dus gezamenlijke aankopen. Als het gaat om — dat zei ik net ook tegen mevrouw Bikker — verdere investeringen die worden gedaan, dan zeggen wij steeds: bouw prikkels in om ervoor te zorgen dat er ook grensoverschrijdend wordt samengewerkt.

Over de aankooprol van de Commissie: ik heb dat laatst ook al gezegd. We hebben het NSPA in NAVO-verband en het EDA in EU-verband, maar ook het Frans geleide initiatief OCCAR. Ik ben zeer terughoudend om daar de Commissie ook nog eens een rol in te laten spelen, want je krijgt op een gegeven moment ook een wildgroei aan coördinatie-initiatieven. Mijn boodschap is vooral: laten we gebruikmaken van de instrumenten die er al zijn en die op dit moment nog onvoldoende worden benut.

De vraag van de heer Boswijk heb ik beantwoord. Zijn vraag ging over hoe die zeven flagship projecten zich verhouden tot de NAVO-eisen. Ik heb mevrouw Bikker beantwoord over de wettelijke bepalingen en hoe dat samenhangt.

Als het gaat om het voorkeursbeleid, had de heer Van Dijk van NSC nog een vraag. Er is nog discussie over wat dit concreet betekent. Wat nu op hoofdlijnen wordt besproken, is dat als het gaat om Europese voorkeur of om Europees geld, er in eerste instantie wordt gekeken of het mogelijk is om in Europese fabrikanten te investeren. Maar als die Europese optie er niet is, dan moet er wel de mogelijkheid zijn om naar een Amerikaanse of Britse variant te kijken. In sommige gevallen is dat heel evident, want dan is die Europese variant er gewoon niet of onvoldoende. Maar er zijn natuurlijk ook — de heer Van Dijk noemde zelf een goed voorbeeld als het gaat om straaljagers — Europese straaljagers, maar niet met de kwaliteit van een F-35. Dus hoe dit precies zit met die Europese voorkeur en hoe dat wordt uitgewerkt, is nog onderwerp van discussie. Mijn inzet is dat de Europese productiecapaciteit wordt opgeschaald en gestimuleerd, maar we moeten niet uitsluiten dat ook de aanschaf en investeringen met niet-Europese partners kunnen plaatsvinden.

De heer Van Dijk vroeg ook nog waarom de aanschaf van munitie hieronder valt. Dat is eigenlijk wat ik net ook zei: als het gaat om het stimuleren van de productie van munitie, is schaalvergroting van belang. We moeten ervoor zorgen dat landen zowel de vraag samenbrengen als dat de coördinatie plaatsvindt over waar die productiecapaciteit wordt gerealiseerd. Ik vind het goed dat de EU dat ook heeft aangemerkt, want we komen eigenlijk in iedere vorm van munitie nog productiecapaciteit tekort.

Tot slot vroeg mevrouw Bikker nog wat het kabinet doet om Nederlandse bedrijven in een goede positie te brengen. Ik denk in alle eerlijkheid dat daar nog behoorlijk wat winst te behalen valt. Als je kijkt naar Frankrijk, dan voelt de Franse minister van Defensie zich traditioneel een vertegenwoordiger namens de defensie-industrie. Wij in Nederland waren dat niet zo gewend. Ik wil dat juist wel heel graag doen, omdat ik denk dat er enorm veel kansen liggen en het van belang is dat ieder land ervoor zorgt dat die defensie-industrie wordt opgeschaald. We moeten dat nog beter organiseren. Nederlandse bedrijven en het bedrijfsleven moeten aan ons kenbaar maken welke potentie er zit, zodat ik daar als minister een rol in kan spelen om dat bij mijn collega's internationaal onder de aandacht te brengen. We hebben onlangs Defport gelanceerd. Dat is een structureel samenwerkingsverband tussen de betrokken ministeries van EZ en Defensie en het bedrijfsleven. Ook andere partners zijn daarbij aangehaakt. Dat is een mechanisme om het structureel vorm te geven. Er is nog veel winst te behalen en ik ben zeer gemotiveerd om dat te gaan doen.

Dat was het witboek, voorzitter.

Minister Brekelmans:

Ik vind dat de NSPA, de eenheid in de NAVO die daarover gaat, een belangrijke rol zou moeten spelen. Daar roep ik steeds toe op. Dat geldt zowel voor het samenbrengen van de vraag als voor het coördineren waar en hoe de productie zou plaatsvinden. Dat vraagt echter om discipline van de betrokken bondgenoten. Je ziet dat het aan die discipline ontbreekt.. Wij hebben ook extra budget beschikbaar gesteld. Op het moment dat wij dat willen investeren in bijvoorbeeld munitie, moeten we duidelijk bij de NSPA aangeven dat wij die vraag hebben. De NSPA bekijkt vervolgens of die kan worden samengebracht met de vraag van andere landen. Je ziet dat die discipline bij een aantal landen, op z'n zachtst gezegd, onvoldoende is. Als je voldoende schaal wilt hebben, heb je juist ook de grote landen binnen en buiten Europa nodig om tot grote vraagbundeling te komen. Dat zijn echter juist de landen die zelf een dusdanige grote vraag en industrie hebben dat ze minder geneigd zijn om dat internationaal te coördineren. Het probleem is dat je het bijna niet kunt afdwingen. Op zich heeft de NAVO geen dwanginstrumenten. De EU heeft die ook niet. Je kunt wel een financiële prikkel inbouwen in de Europese instrumenten, die de aanschaf van materieel stimuleren. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat je van de SAFE-lening gebruik kunt maken, maar dan alleen voor gezamenlijke investeringen en aankopen tussen twee landen. Volgens mij is het heel goed om met dat soort prikkels de samenwerking te stimuleren. We moeten elkaar daarop aanspreken. Ik doe dat doorlopend. Daarnaast geef ik zelf het goede voorbeeld. Daarom noemde ik het voorbeeld van Nederland en België, maar er zijn er nog vele meer. Daar begint het uiteindelijk dat individuele landen ander gedrag vertonen.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat het in ieder geval beter zal zijn, doordat die prikkel beter zit ingebouwd in een aantal instrumenten die we ontwikkelen. De stimulans of zelfs de verplichting tot samenwerking zit er meer in en ik denk dat dat een positieve werking gaat hebben. Ik denk ook dat het een kwestie is van doen. De noodzaak is nu wel een stuk groter. Ik had laatst een diner met de JEF. Dat is de samenwerking van het Verenigd Koninkrijk en negen relatief kleine landen in Scandinavië en de Baltische Staten. Daar wordt de noodzaak tot samenwerking en vraagbundeling heel duidelijk gevoeld. Het zijn namelijk allemaal relatief kleine landen. Ik verwacht dat het beter zal zijn, doordat de noodzaak sterker wordt gevoeld. In een aantal instrumenten zit de prikkel ingebouwd. Ik heb echter ook al heel vaak tegen collega's gezegd: we spreken in die vergaderingen mooie woorden, maar vervolgens gaan velen weer terug naar hun hoofdstad en kijken vooral hoe ze in hun eigen industrie zaken kunnen aankopen. Dat is niet de manier waarop we het gaan doorbreken. Dus wat ik net zei: zelf het goede voorbeeld geven, een stimulans inbouwen in de projecten en zelf de samenwerking opzoeken.

Minister Brekelmans:

Ik vind niet dat het te vrijblijvend is. Zoals ik net zei, zit bijvoorbeeld in het SAFE-instrument dat je daarvan alleen gebruik kan maken via gezamenlijke investeringen. We hebben een discussie over het EDIP. Daar zit nu nog weinig budget aan vast, namelijk 1,5 miljard, maar dat zou in de toekomst meer kunnen zijn. Ik pleit er steeds voor dat er daartoe een prikkel wordt ingebouwd, zodat je daarvan gebruik kunt maken als het gaat om grensoverschrijdende samenwerking. Er zijn wel degelijk positieve voorbeelden. We hebben al vaker het voorbeeld van de Patriotrakketten genoemd. Ik heb het lijstje hier nu niet zo naast me liggen, maar er zijn meer van dit soort voorbeelden waarin de NSPA wel die coördinerende rol heeft vervuld. Ik ben er voorstander van om daar waar de instrumenten er zijn, de prikkel tot samenwerking in te bouwen.

Ik heb net aangegeven dat de NAVO zelf geen budget heeft. Er is niet een soort van NAVO-budget. Dat gaat om wat individuele landen daaraan uitgeven. De NAVO heeft ook geen dwanginstrument of dwangmechanisme. Ik denk ook niet dat dat wenselijk zou zijn. Op het niveau van de Europese Unie geldt dat je die prikkel tot samenwerking wel kunt inbouwen, met de instrumenten en de budgetten die de Europese Unie heeft. Dat is ook precies wat er nu met die instrumenten gebeurt. Ik vind dat positief. Ik zou een volledige verlegging van competenties onverstandig vinden. Dan kan er ergens bepaald worden dat een Europees land, een EU of wat dan ook tegen Nederland zegt: u zult en u moet nu samen met andere landen die helikopter, die straaljager, die tank en dat soort dingen aanschaffen. Hoe je je defensie vormgeeft, is toch primair een nationale bevoegdheid. Ik vind dat het uiteindelijk vanuit de landen moet komen om de samenwerking goed vorm te geven. Enerzijds gaat het dus om de instrumenten daarvoor inbouwen en anderzijds gaat het erom dat ik mijn collega's daar voortdurend op aanspreek en daartoe beweeg. Dat doe ik in vergaderingen. Dat doe ik bij diners. Dat doe ik in de wandelgangen. Dat doe ik tot vervelens toe.

Minister Brekelmans:

Kijk, we moeten er niet te simpel over denken. Net werd het voorbeeld van de straaljagers genoemd. Als Nederland zitten wij al een jaar of twintig in het F35-programma. Daarvoor zijn onze vliegers opgeleid. Onze technici zijn daarvoor opgeleid. Onze hele luchtmacht is daar eigenlijk op ingericht. Het is bovendien ook nog de beste straaljager die er op dit moment is. Stel dat Europa zou bepalen dat we toch echt met z'n allen van al die straaljagers af moeten en dat we nu voor een Europese straaljager moeten kiezen. Dat is voor Nederland echt niet wenselijk en dat is ook voor onze collectieve veiligheid niet wenselijk. Hetzelfde geldt voor het Patriotsysteem. Dat is op het ogenblik het beste luchtverdedigingssysteem dat er is. Stel dat Europa zou zeggen: vanaf nu stoppen we ermee; we gaan over op een Europese variant. Dan is dat nadelig voor onze luchtverdediging. We hebben ermee te maken dat we systemen hebben die op dit moment superieur zijn, maar die niet Europees zijn. Landen zoals Nederland investeren daar soms al tientallen jaren in en hebben daar hun krijgsmachtonderdeel volledig op ingericht. Dit geldt voor Nederland, maar ook voor andere landen, die dat weer met andere systemen hebben. Je kunt niet zomaar van bovenaf afdwingen om allemaal naar dezelfde straaljager te gaan of allemaal naar dezelfde helikopter.

Maar als het gaat om de wat simpeler zaken, zoals munitie, zouden we dat veel meer moeten doen. Dat is ook een stuk gemakkelijker. Capaciteiten die we nu nieuw opzetten en waarbij er geen sprake is van legacy, bijvoorbeeld bij satelliet- en spacecapaciteit, moeten we zo veel mogelijk in Europees verband aanpakken. Vandaar dat het een flagship project is, waar Nederland ook aan bijdraagt. Bij die zaken, dingen die je nieuw ontwikkelt en opzet, dingen die minder geavanceerd zijn en waar je niet al vastzit in een legacysysteem, wat soms wel superieur is, is het makkelijker. Maar je kunt niet zo makkelijk afdwingen dat iedereen dezelfde straaljager of helikopter heeft. Zo simpel is het helaas niet.

Minister Brekelmans:

Ja, we willen wel genoeg tijd houden voor de Voorjaarsnota. We gaan snel naar de categorie derde landen, die daarmee samenhangt.

De heer Paternotte vroeg: hoe kijkt de minister naar de uitspraak van Trump dat Oekraïne de oorlog is begonnen? Ik vind dat een hele verkeerde en verwerpelijke uitspraak. Het is Rusland die de oorlog is begonnen, Rusland die de agressor is. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan.

Over de afhankelijkheden van de Verenigde Staten — laat ik het even kort houden — heb ik daarnet al het een en ander gezegd. Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat ik vind dat we het verminderen van de afhankelijkheid van de Verenigde Staten zo veel mogelijk in samenwerking en overleg met de Verenigde Staten moeten doen. Dat weet de heer Dassen inmiddels van mij.

Dan is er gezegd: het Verenigd Koninkrijk en Canada kunnen nog niet meedoen; wordt er gekeken naar mogelijkheden om daarbij aan te sluiten? Wij zetten ons er steeds voor in dat juist dat soort landen — dat geldt overigens ook voor Noorwegen — zo veel mogelijk kunnen deelnemen aan gezamenlijke projecten en dat zij aangehaakt kunnen blijven. Daar heb ik net ook iets over gezegd.

De heer Van Dijk vroeg wederom naar het partnerschap met het Verenigd Koninkrijk. Hij stelde die vraag de vorige keer ook. De inzet is om ervoor te zorgen dat dat op 19 mei lukt bij de EU-VK-top die dan plaatsvindt. Ik begrijp dat er voortgang is in die discussie. Dat is op zich positief. Bij dit soort dingen is het altijd zo dat er pas een overeenkomst is op het moment dat de knopen zijn doorgehakt op de verschillende terreinen waarop onderhandeld wordt. Er zitten nog wel een aantal gevoelige onderwerpen bij. Ik kan nu dus niet definitief zeggen dat het over een maand wordt beklonken, maar ik hoor positieve geluiden daarover. Er is zowel vanuit de EU als vanuit het Verenigd Koninkrijk heel duidelijk de intentie om er samen uit te komen.

De heer Dassen had een vraag over Moldavië. Daarvoor geldt dat, als het gaat om SAFE-leningen, ook kandidaat-lidstaten aan die gezamenlijke aanschaf kunnen deelnemen. Moldavië is natuurlijk een kandidaat-lid. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Dat was het blokje derde landen.

Minister Brekelmans:

Dan naar SAFE.

Ik heb net al richting de heer Dassen aangegeven dat een voorwaarde voor SAFE is dat die wordt ingezet voor gezamenlijke defensieaanbestedingen. Dat stimuleert de samenwerking.

De heer Dassen zei dat, als het gaat om het afschrikken van Rusland, ook in NAVO-verband, er meer nodig is. Daarvoor is die 150 miljard in het kader van SAFE — als dat volledig benut zou worden — natuurlijk niet genoeg. Maar het is niet het enige instrument. We zullen binnenkort in NAVO-verband meer duidelijkheid krijgen over wat er nodig is om onze collectieve verdediging en afschrikking in de toekomst voldoende op orde te brengen.

De heer Dassen en enkele anderen vroegen naar het voorstel van een intergouvernementeel fonds dat kijkt naar de gezamenlijkheid waar we het net over hadden, als het gaat om gezamenlijke investeringen, en dat ook open zou staan voor het Verenigd Koninkrijk en niet-EU-partners. Dat is een voorstel waar Nederland constructief aan deelneemt, evenals aan de discussie daarover. Het feit dat het intergouvernementeel is, bijdraagt aan gezamenlijkheid en openstaat voor niet-EU-landen, zijn aspecten waar wij positief naar kijken. Vooral de minister van Financiën is daar actief mee bezig in de discussie.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg of de minister het ermee eens is dat de verruimde begrotingsregels alleen versoepeld mogen worden voor landen die voldoen aan de NAVO-norm. Dat is sowieso lastig, omdat niet alle EU-lidstaten lid zijn van de NAVO. Dan heb je al een probleem. Het is niet zo dat dit een harde voorwaarde is die op dit moment is opgenomen, en het is dus niet mogelijk om dat op die manier als eis te stellen. Uiteraard is het wel zo dat wij EU-lidstaten die niet aan de NAVO-norm van 2% voldoen op alle mogelijke manieren aansporen om wel minimaal aan die norm te voldoen, en het liefst zelfs meer.

De heer Ellian had een vraag over definities. Hij vroeg: wil Nederland zich ervoor inzetten dat de definities van waar SAFE voor bedoeld is, niet worden opgerekt? In de SAFE-verordening staat waar het SAFE-instrument voor kan worden gebruikt: het moet gaan om aanschaf ten bate van defensie. Wij zijn er geen voorstander van om die definitie op te rekken en om daar bijvoorbeeld allerlei andere zaken uit te financieren. Ik geloof dat de heer Ellian het voorbeeld noemde van wegen en bruggen, maar daar zijn wij dus geen voorstander van. Het SAFE-voorstel is puur bedoeld voor aanschaf ten bate van defensie.

De heer Van Dijk had ook een vraag over de btw-vrijstelling. Daarvoor geldt inderdaad dat in de verordening is opgenomen dat er sprake is van een btw-vrijstelling. Het zou gaan om nieuwe aanschaf. Het feit dat daar geen btw op wordt geheven, leidt dan niet tot extra belastinginkomsten, maar heeft geen effect op de rijksbegroting, omdat het gaat om aanvullende aanschaf.

Er was ook nog een vraag over de zogenoemde headroom, die te maken heeft met SAFE. Dat weet de heer Diederik van Dijk ook. Er is eerder besloten dat die ruimte er is, en daarvan zou met de inzet van SAFE gebruik worden gemaakt. Ik weet dat Olger van Dijk van NSC daar ook vragen over heeft gesteld. Het is wel zo dat als die leningen worden uitgegeven, dit meetelt voor de begroting van de lidstaten. De heer Olger van Dijk maakt vaak een punt van de schuldhoudbaarheid. Het telt dus mee binnen de begrotingsregels zoals die gelden. De Europese Commissie ziet erop toe dat dit op een manier gebeurt die geen groot risico vormt voor de schuldhoudbaarheid. De bestaande waarborgen uit het Stabiliteits- en Groeipact blijven daarbij gewoon van kracht. Wat dat betreft zijn die risico’s beheersbaar.

De heer Olger van Dijk vroeg ook of de minister kan bevestigen dat Nederland geen gebruik gaat maken van die leningen. Het ligt niet voor de hand dat wij dat gaan doen, omdat wij goedkoper kunnen lenen dan wat op dit moment binnen het SAFE-instrument is voorzien. Waarom zouden wij op die manier lenen als wij zelf tegen een lager rentetarief obligaties kunnen uitgeven? Het ligt dus niet voor de hand dat wij als Nederland daarvan gebruik zullen maken. Dat geldt overigens ook voor enkele andere landen.

Er was nog een vraag van de heer Olger van Dijk: waarom is er gekozen voor 45 jaar in plaats van 30 jaar voor de uitgifte van de leningen? Dat is omdat het daarmee op een voordelige manier kan. Het rentepercentage is lager wanneer de termijn langer is. Dat is de reden die daarachter zit.

Wat ik net zei, sluit ook aan op de vraag van de heer Diederik van Dijk: is er met het Europese leger nog wel een prikkel om de financiën op orde te krijgen? Dat betreft wat ik net zei. Voor de schuldhoudbaarheid geldt gewoon dat de regels van het Stabiliteits- en Groeipact van kracht blijven en dat daarmee rekening wordt gehouden met de leningen. De Europese Commissie monitort dat. De 150 miljard is inderdaad een plafond. Het is niet de verwachting dat daarboven wordt getreden. Dat is nu dus niet aan de orde in de onderhandelingen. De 150 miljard is waarover gesproken wordt. Volgens mij is het ook niet de verwachting dat landen op meer dan die 150 miljard zullen intekenen. Ik verwacht dus ook niet dat die discussie heel groot zal worden.

Wat er gebeurt als landen niet terugbetalen, is ook een vraag van NSC. Lidstaten dienen een leenovereenkomst te tekenen. Zij moeten gewoon terugbetalen, inclusief rente. De kans dat EU-lidstaten dat niet doen, is verwaarloosbaar. Mocht dat toch gebeuren, dan zijn er ook in het Financieel Reglement van de Unie allerlei waarborgen, zodat het ook op andere manieren verrekend kan worden. Maar het is niet de verwachting dat het nodig is om daarvan gebruik te maken, gegeven de waarborgen die ik al eerder noemde als het gaat om het monitoren van de schuldhoudbaarheid.

Mevrouw Bikker had een vraag over het gebruik van cohesiemiddelen. Het is op dit moment al mogelijk om die in te zetten ter ondersteuning van de defensie-industrie en voor het investeren in R&D en productiecapaciteit. Het is inderdaad zo, zoals mevrouw Bikker ook zei, dat een heleboel landen voor de cohesiemiddelen al plannen gemaakt hebben. Dat geldt voor Nederland overigens ook. Op het moment dat je die middelen toch op een andere manier zou inzetten, heeft dat consequenties. Ik denk dat landen daar rekening mee zullen houden. Voor Nederland geldt overigens ook dat wij niet nu zomaar middelen op een andere manier gaan inzetten als daar al plannen en toezeggingen onder liggen.

Tot slot de vraag van de heer Diederik van Dijk of er wel sprake is van een acute crisis, wat nodig is voor artikel 122 als rechtsgrond. Volgens dat artikel kan de EU maatregelen nemen bij natuurrampen of buitengewone gebeurtenissen. Het feit dat wij nu worden geconfronteerd met de gevolgen van de Russische agressie in Oekraïne en de agressie die tot bredere veiligheidsdreigingen voor Europa en daarmee ook Nederland leidt, betreft een buitengewone gebeurtenis. Wij zijn daarom ook van mening dat dat gebruikt kan worden als rechtsgrondslag voor dit instrument.

Minister Brekelmans:

Als de heer Diederik van Dijk zegt dat we met de kennis van nu andere keuzes hadden moeten maken voor ons defensiebudget, dan ben ik bereid om daarin voor een deel mee te gaan. Maar als je kijkt naar waar we op dit moment staan, naar de militaire capaciteiten en naar hoe die zich verhouden tot de dreiging die op ons afkomt, die de afgelopen jaren door de grootschalige Russische inval in Oekraïne ineens heel veel groter is geworden, dan denk ik dat je wel kunt spreken van een buitengewone gebeurtenis die rechtvaardigt dat dit soort instrumenten nu worden ingezet.

Minister Brekelmans:

Ik zal nog even goed naar die bepaling kijken. Het beeld dat de heer Van Dijk schetst, klinkt inderdaad als: is dat nou allemaal wel nodig? Ik zal nog eens goed naar de details kijken of dat het geval is.

Minister Brekelmans:

Ik vind dat lastig. Voor een aantal van die strategische projecten geldt … Wij gaan geen gebruikmaken van het SAFE-instrument, terwijl wij met de kennis die wij hebben, wel een belangrijke rol kunnen spelen in de strategic enabler space. Hetzelfde geldt voor strategisch luchttransport. Ik weet niet of je nu wilt dat de landen die gebruikmaken van SAFE, de landen zijn die samen een grote capaciteit hebben rond die strategische luchttransporten. Ik weet niet of dat zich zo een-op-een op die manier verhoudt. Ik denk wel dat het goed is dat landen die ervoor kiezen om gebruik te maken van het instrument, dat ook laten aansluiten op de behoefte die zij hebben om hun militaire capaciteit op te bouwen. Volgens mij ligt daarnaast het vraagstuk voor hoe we ervoor zorgen dat we als Europa die strategische capaciteiten met elkaar opbouwen. Dat is in het witboek geïdentificeerd als een belangrijke prioriteit en dat is goed volgens mij.

Minister Brekelmans:

De voorwaarden die we eerder hebben besproken, over de schuldhoudbaarheid, de gerichtheid en de tijdelijkheid, zijn dingen die de minister van Financiën maar ook ikzelf heel duidelijk hebben ingebracht. Wij kunnen de voorstellen steunen, juist omdat die aan de voorwaarden voldoen en omdat dat erin zit. Wij hebben dat heel sterk overgebracht. Het zit er goed in. We zullen dat blijven doen. Mijn beeld is niet dat er ineens een heel ander voorstel komt. Laat ik namens mezelf spreken. Ik kan me niet herinneren dat bij de laatste informele RBZ Defensie landen heel sterk hebben bepleit om het niet een tijdelijk instrument te maken, maar de termijnen op te rekken tot zelfs een structureel instrument. Mocht het in één keer wel zo zijn dat de dynamiek heel sterk verandert, dan zullen we dat uiteraard communiceren richting de Kamer. Ik zie dat nu niet en ik verwacht het niet. De voorwaarden die Nederland heeft gesteld, zijn heel helder en volgens mij worden die door veel lidstaten gedeeld.

Minister Brekelmans:

Dat is alles wat te maken heeft met het proces en het behandelvoorbehoud.

De heer Paternotte stelde daar een vraag over. Het Poolse voorzitterschap heeft het voornemen om besluitvorming hierover te laten plaatsvinden in de Ecofin in mei. Hij vroeg of Nederland daarvoor zal stemmen. U kent inmiddels de houding van het kabinet. Er wordt nog over gesproken en er wordt nog onderhandeld. Maar in de geannoteerde agenda van die Ecofin zullen we aangeven wat het voornemen van Nederland, van het kabinet, is om daar wel of niet mee in te stemmen. U kent inmiddels de positieve houding, maar ook de voorwaarden die we daaraan stellen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de voorwaarden: wat zijn de eisen die daarin belangrijk zijn? Dat is uiteengezet in de Kamerbrief inzake de motie-Eerdmans. Ik zei net al dat het moet gaan om gerichtheid, schuldhoudbaarheid en om tijdelijkheid. Als het gaat om SAFE, moet het gaan om leningen en niet om giften. Dat is de lijst voorwaarden die in de brief uitgebreid is omschreven.

De heer Markuszower vroeg of de regering de Kamer blijft informeren. Gisteren hebben wij een Kamerbrief gestuurd waarin we aangeven hoe we de Kamer hierover zullen blijven informeren. Nogmaals, mocht er in een keer iets veranderen, dan zullen we de Kamer daarvan op de hoogte brengen. Dat zullen we dus blijven doen. Het kabinet onderhandelt over dit voorstel in lijn met het BNC-fiche en in lijn met wat ik net in het debat heb aangegeven. We zullen in de aanloop naar de Ecofin-Raad ook aangeven of wij zullen instemmen, tegenstemmen of ons van stemming zullen onthouden. Dat zei ik net ook tegen de heer Paternotte, die daar ook naar vroeg. Tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet.

Minister Brekelmans:

Ja, dat klopt. Ik was zelf niet bij dat debat. Ik ken dus niet iedere zin, maar ik heb begrepen dat het kabinet zich daar niet over heeft uitgesproken. Het is natuurlijk aan de Kamer om te bepalen of zij wel of geen behandelvoorbehoud wil. Bescheiden als het kabinet is, spreekt het zich daar niet over uit.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat wij positief staan tegenover het voorstel dat er nu ligt. Dat kunt u ook in het BNC-fiche lezen. Mocht daar dus niet iets fundamenteels aan veranderen, dan verwacht ik dat wij voor gaan stemmen. Dan is het voornemen in overeenstemming met het BNC-fiche om dat te doen. We hebben ook gezegd dat we de Kamer regelmatig informeren over de voortgang op dit terrein. Mocht er iets fundamenteels veranderen waardoor de voorwaarden die wij hebben gesteld, toch onder spanning zouden komen te staan, dan informeren we de Kamer daar ook over. Ook hiervoor geldt dat een en ander afhangt van de planning van de Kamer. Hoe die precies zal zijn, moet men in de commissie Financiën in de aanloop naar de Ecofin-Raad bepalen. Ik hoef u niet uit te leggen welke instrumenten er zijn: een schriftelijk overleg, een tweeminutendebat en dat soort zaken. Conform het BNC-fiche en mijn inbreng nu geldt: als het voorstel blijft zoals het nu is en de voorwaarden die Nederland heeft gesteld niet worden geschonden, dan verwacht ik dat wij hiermee kunnen instemmen.

Minister Brekelmans:

Een aantal mensen hebben daar vragen over gesteld. Morgen worden de details van de hele Voorjaarsnota gepubliceerd. Het is inderdaad zo dat 1,1 miljard structureel naar Defensie gaat en dat er een groeipad is om in de komende jaren tot die 1,1 miljard te komen. Ikzelf vind 1,1 miljard een serieus bedrag. Ik vind dat daarmee weer een wezenlijke stap wordt gezet op het gebied van de groei en versterking van Defensie. Ik vind niet dat je die 1,1 miljard geïsoleerd moet zien. Het kabinet is negen maanden bezig, en ik als minister ook. In die tijd, dus binnen één jaar, is er structureel 4 miljard extra naar Defensie gegaan. Ik vind dat een substantiële stap. Als je dat zou nemen als referentie, namelijk ieder jaar 0,4% erbij, gaan we redelijk snel richting de hoge percentages die eerder door uw Kamer zijn genoemd. Onder het vorige kabinet is er in tweeënhalf jaar tijd 5 miljard bij gekomen. Dat is ook veel geld en het is ook substantieel, maar dat is gemiddeld 2 miljard per jaar, terwijl wij nu op een gemiddelde van 4 miljard per jaar zitten. Dus je zou ook kunnen zeggen, wat positiever geformuleerd, dat dit kabinet twee keer zo hard gaat als het vorige kabinet. U kunt het framen als "het is maar 1 miljard, dat is een klein stapje en dus duurt het tot tweeduizend-ver-weg", maar je kunt ook zeggen: er is in een jaar tijd 4 miljard bij gekomen; als we in dit tempo blijven doorgroeien, zetten we als Defensie grote stappen. Dat is nu concreet wat er ligt. Wij kunnen, doordat we die 4 miljard structureel hebben, alles bij elkaar opgeteld heel hard groeien.

Wat is er nog meer nodig naar de toekomst toe? Een belangrijk moment wordt natuurlijk de NAVO-top en belangrijk is ook welk percentage daar wordt afgesproken voor een bepaald jaartal. Vervolgens zullen we natuurlijk de discussie hebben over de vraag wat een groeipad daarnaartoe is. Maar ik vind dat we met 4 miljard structureel in één jaar tijd een behoorlijk grote stap zetten.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wilde hem nog vragen wanneer de brief komt over de motie die we samen met NSC hebben ingediend over de onafhankelijkheid van de VS. Die hebben we nog niet ontvangen. Aangezien de beantwoording ook verkort wordt, zou ik die brief nog wel graag ontvangen.

Dan de beantwoording over Moldavië. De minister heeft bij het vorige debat aangegeven dat hij nog met zijn collega's in gesprek zou gaan om te bekijken of we Moldavië dezelfde status zouden kunnen geven als Oekraïne. Daar stond hij op zich positief tegenover, maar hij had er wat kanttekeningen bij. Dus ik was benieuwd of hij dat al had gedaan. Zo niet, dan is mijn vraag of hij dat nog wil gaan doen.

De minister refereerde tijdens het debat een paar keer aan SAFE als een mooi voorbeeld van hoe we gezamenlijk kunnen gaan inkopen. Het is alleen jammer om te moeten concluderen dat Nederland daar zelf geen gebruik van gaat maken en daar niet aan meedoet.

Kortom, mijn conclusie is dat we heel veel meer van hetzelfde doen met heel veel meer geld. Dat gaat, denk ik, niet op korte termijn de slagkracht opleveren die we volgens mij wel nodig hebben.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Even twee punten over de Voorjaarsnota. Ik vond het heel creatief hoe de minister dit toch als een overwinning wou framen. Zoals wij het zien, is de 200 of 300 miljoen extra voor 2026 in feite een verkapte inflatiecorrectie.

Het tweede punt gaat over de gezamenlijkheid en de coördinerende rol waar ik het in mijn interruptie met de minister over heb gehad. In mijn opvatting gelooft de minister niet zozeer in dwang, maar meer in het verhaal van de prikkels en in het verhaal van de wortel, maar niet de stok. Maar in mijn beleving is die wortel niet groot genoeg voor heel veel landen, waaronder zelfs een land als Nederland, waardoor je op een gegeven moment zult vastlopen. Mijn vraag is dan: wanneer is de minister bereid om wel eens na te denken over een stok, om het een wat verplichtender karakter te geven? Natuurlijk zijn wij als Nederland een beperkte speler, maar ik hoop toch wel dat de minister het met ons eens is dat we op Europees niveau echt een doorbraak moeten gaan forceren.

Tot zover.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank ik de minister voor zijn beantwoording. Ik pleeg dan te zeggen "en diens ondersteuning". Maar nogmaals, tegenover militairen vind ik dat een beetje gek. Maar dat is nu eenmaal hoe we het hier zeggen.

De minister is ook uitvoerig ingegaan op het gezamenlijk kunnen inkopen; de strategische defensie-industrie zou je het kunnen noemen. Ik heb daar nog een vraag over. De minister had het over de NSPA. Dat is een soort coördinerend orgaan binnen de NAVO. Overigens zijn er ooit door de NAVO zelf AWACS-toestellen aangekocht. Het kan best. Het NATO Defence Planning Process speelt hierin natuurlijk een heel belangrijke rol, ook als het gaat om de capabilities. Het gaat er nog vanuit dat onze bondgenoot de Verenigde Staten een heel belangrijke rol heeft. Wordt dat proces zo ingericht dat we misschien uitgaan van geen betrokkenheid van de Verenigde Staten?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden. Er liggen informatieafspraken op tafel die de betrokkenheid van het parlement borgen. Dat is goed, want je kunt heel veel van de voorliggende plannen relativeren, maar we weten ook wel hoe het werkt met de Europese camel's nose. Het is dus goed dat de Kamer tijdig de vinger aan de pols kan houden. We hebben het over grote bewegingen die ook gemeenschappelijke schulden omvatten en over het loslaten van de begrotingsregels. Het is goed om daar ook vanuit de Kamer toezicht op te houden. Uiteindelijk geldt ook voor de SGP: better safe than sorry.

Dank u, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Natuurlijk heb ik respect voor de manmoedige poging van de minister om de extra investering in Defensie toch wat steviger aan te zetten. Ik denk wel dat veiligheid, in vergelijking met het vorige kabinet, precies de crux is. Want dat was een andere tijd. Ja, die trok Nederland naar de 2% en dit kabinet naar de 2,1%. Hij had het zelf over de Joint Expeditionary Force, over de JEF-landen waar we veel samen mee optrekken. Ik kijk even. Litouwen: 5,5%. Estland en Letland: allebei 5%. Zweden: volgend jaar 2,4%. Denemarken: 3,2%. Het Verenigd Koninkrijk: naar 2,5% over twee jaar. Kan hij één JEF-land noemen dat een lager percentage voor defensie heeft dan Nederland door deze Voorjaarsnota heeft? Ik denk het niet. Dat geeft volgens mij aan dat het gek is dat we in Nederland zo'n klein stapje zetten, terwijl zulke grote stappen worden gezet door onze bondgenoten. Is dat niet een beetje het probleem, namelijk dat bij de Voorjaarsnota werd gedacht "1 miljard is heel veel", maar niet over de grens werd gekeken naar de uitdaging waar we nu voor staan?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank voor het vertrouwen dat hij mijn fractie toch heeft kunnen geven in de gerichtheid van het SAFE-instrument, waarvoor hij zich zal inzetten, en de tijdelijkheid, die voor ons zo belangrijk is. Ik markeer nog wel even dat in de reactie die wij hebben gekregen, staat dat het kabinet zich ervoor zal blijven inspannen om de tijdelijkheid van een eventuele verlenging te garanderen. Voor ons is dat dus een hele harde. Dat leg ik hier toch wel even neer ter verduidelijking. Met dit uitgangspunt kunnen wij daar nu in mee. Dat willen we ook meegeven aan deze minister.

Ons resteert één vraag over het witboek, en die gaat over het Europees voorkeursbeleid. De minister heeft duidelijk aangegeven — ik heb ook het voorbeeld van de JSF in gedachte — dat het mogelijk moet blijven om superieure systemen te aanschaffen, ook als het materiaal beter is. Dat is in ieder geval zijn inzet. Zou hij kunnen verduidelijken dat hij dat ook wil garanderen in Europees verband, dat hij zich daarvoor gaat inzetten en dat het echt mogelijk moet blijven dat Nederland als lidstaat voor superieure systemen kiest, ook buiten de EU?

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik hanteer gewoon de sprekersvolgorde.

De heer Dassen sprak over het afbouwen van de afhankelijkheden van de Verenigde Staten. Ik denk echt dat we erbij gebaat zijn om de Verenigde Staten zo veel mogelijk aan boord te houden. Even los van wat je vindt van de regering-Trump, de realiteit is dat je de strategische capaciteiten die de Verenigde Staten ter beschikking stellen aan de NAVO, niet zomaar hebt ingepast, ook niet als wij daar met alle macht aan zouden werken. Het is een feit dat er 100.000 Amerikaanse militairen in Europa zijn. Ook die heb je niet zomaar vervangen. Nu een soort van theoretische exercitie gaan opstellen of een soort van plan B gaan maken, is gewoon in de praktijk niet wenselijk en niet haalbaar. Wat wij volgens mij moeten doen, is met de Amerikanen het gesprek aangaan. Zij hebben heel duidelijk aangegeven dat zij gecommitteerd zijn aan de NAVO en de NAVO ook belangrijk vinden, maar op den duur wel in staat willen zijn om hun aandacht en prioriteit meer te richten op de Indo-Pacific, op homeland defence. Als zij dus zeggen dat zij op termijn bepaalde zaken niet meer in Europa zouden willen inzetten, dan moeten wij dat proces volgens mij in de komende jaren samen met hen vormgeven. Dan moeten we niet onafhankelijk allerlei theoretische en papieren exercities gaan doen, want daar schieten we niks mee op. Mogelijk wakkeren we daarmee juist een negatieve discussie aan, waarmee we onszelf in de voet schieten. Ik ben er dus geen voorstander van om het op die manier te doen. Maar ik ben er wel voor om heel duidelijk te kijken hoe de Europese landen in de loop van de tijd meer strategische capaciteit kunnen opbouwen en om met de Verenigde Staten af te spreken hoe de Europese landen, Europa, in die tijd de verantwoordelijkheid kunnen overnemen.

Moldavië. Ook op de laatste informele RBZ was daar geen steun voor. Er zijn geen landen die zich ervoor hebben uitgesproken om het op die manier te doen. Uiteraard zullen wij Moldavië waar mogelijk wel helpen, zowel bij het moderniseren van hun krijgsmacht als bij het opbouwen van hun capaciteit. Nederland is altijd een van de landen die dat expliciet benoemen. Wij doen dat bijvoorbeeld op het terrein van cyber. Het is ook goed dat Moldavië als kandidaat-lidstaat betrokken kan worden bij SAFE. Maar ik zag geen duidelijke steun of de mogelijkheid dat Moldavië daar op eenzelfde manier bij wordt betrokken als Oekraïne.

De heer Nordkamp vroeg of wordt nagedacht over de stok. Ik weet dat ik geen wedervraag aan de heer Nordkamp moet stellen, maar de NAVO heeft uiteindelijk geen stok, tenzij je zou inbouwen dat een land dat niet aan zijn verplichtingen voldoet of niet een gezamenlijke aankoop doet, geen gebruik meer zou mogen maken van artikel 5. Nou, ik denk dat de heer Nordkamp dat niet wil. Ik zou dat in ieder geval zeker niet willen. De EU heeft op dit terrein ook geen harde stok. Of je zou iets volledig nieuws moeten bedenken en ontwerpen, waardoor de EU een soort van dwangmechanisme kan inzetten, een boete zou kunnen opleggen of iets anders zou kunnen doen als een land niet meewerkt. Ik vind dat allemaal te ver gaan. Wat je hier maximaal aan kunt doen, is ervoor zorgen dat in de instrumenten die de EU ontwikkelt, de prikkel zit tot samenwerken. Je kunt het ook anders formuleren: de stok is dat je niet van dat instrument gebruik kunt maken als je niet samenwerkt. SAFE is daar een voorbeeld van. Als je geen gezamenlijke aanschaf doet, dan kun je dat instrument niet inzetten. Dus je kunt het een wortel noemen of je kunt het een stok noemen. Ervoor zorgen dat dat als criterium is ingebouwd in de regelingen die voor landen voordelig zijn, is volgens mij het maximale wat je daaraan op Europees niveau kunt doen. Ik ben er geen voorstander van om grote dwanginstrumenten in te bouwen en daarmee competenties ofwel binnen de NAVO ofwel binnen de EU anders neer te leggen.

De heer Paternotte en anderen maakten nog een opmerking over het geld voor Defensie. Voor ons is het van belang dat het geld dat in de boeken komt te staan, structureel geld is. Wij hebben het vandaag lang gehad over strategische capaciteiten en over het opbouwen van structurele capaciteiten, maar daar is dus ook structureel geld voor nodig. Het vorige kabinet heeft veel gedaan. Dat wil ik helemaal niet bagatelliseren, maar het heeft niet structureel 2% in de boeken gezet. Het heeft 5 miljard structureel in de boeken gezet, waarmee we — ik doet het uit mijn hoofd — op ongeveer 1,7% uitkwamen en het heeft incidenteel geld ingezet om ervoor te zorgen dat we in 2024 en 2025 al richting die 2% zouden bewegen. Op zichzelf is dat positief, maar feit is wel dat dít kabinet daarvoor eerst 2,4 miljard en daarbovenop 700 miljoen heeft ingezet en daar nu weer 1 miljard extra — dat extra geld is structureel — voor inzet, waardoor we substantieel boven de 2% zitten. Het leidt er in ieder geval toe dat wij door kunnen groeien. En het gaat om structureel geld en niet om incidenteel geld.

De heer Paternotte vraagt of er een land is dat daaronder zit. Ja, IJsland. IJsland heeft niet meer dan een kustwacht. In vergelijking met de Baltische staten, met Polen en die landen doet Nederland inderdaad substantieel minder. Vergelijk je ons met een land als Frankrijk of Duitsland en dat soort landen, dan zie je dat we ongeveer in diezelfde categorie zitten. Maak je een vergelijking met Zuid-Europese landen, dan zie je dat wij daar over het algemeen boven zitten.

Ik zou daar nog één opmerking over willen maken. Als Nederland dit soort dingen aankondigt, is het daarin altijd heel gedegen. Als wij dus een hoger percentage voor de toekomst aankondigen, dan moet dat gedekt zijn en dan moet dat onderbouwd zijn. Er zijn ook een heleboel landen die wel al grote aankondigingen hebben gedaan: wij bewegen richting de 2,5% of 3%. De heer Paternotte zei het ook. Maar als ik dan aan mijn collega vraag hoe zij dat gaan betalen, dan is het antwoord vaak: ja, dat moeten we nog zien; we moeten nog gaan bekijken hoe we dat doen. Dan spreek je dus wel een mooie ambitie uit, maar de financiële onderbouwing — dat is natuurlijk het moeilijke onderdeel: hoe betaal je dat dan? — ligt daar dan niet onder. Als je een vergelijking met andere landen maakt, moet je ook daar goed naar kijken, vind ik.

De heer Ellian vroeg nog: kan het NSPA ook zonder de Verenigde Staten? Ja, dat kan. Het mechanisme werkt zo dat landen gezamenlijk vraag en budgetten kunnen bundelen. Dat hoeft niet met alle 32 NAVO-landen; het kunnen ook kleinere groepen landen zijn. De VS hoeven daar niet per se aan deel te nemen.

De heer Olger van Dijk had nog een vraag, maar ik heb op dit moment niet scherp wat die precies was. In mijn aantekeningen staat alleen "Europees verband".

Minister Brekelmans:

Dat doe ik ook, en dat blijf ik doen. Het is telkens een van de prioriteiten die ik benoem in mijn bijdragen in de Raad. Ik zoek daarbij actief steun bij gelijkgezinde landen, met name landen zoals Nederland die niet alleen gebruikmaken van Europese systemen, maar ook van Britse, Amerikaanse of Noorse systemen. Zij zijn daar net als wij hartstochtelijk voorstander van. Met hen zoek ik actief de samenwerking. Duitsland is daarbij vaak een land dat als een tipping point kan zijn qua meerderheden, dus ik spreek hier ook geregeld over met mijn Duitse collega. Ik zet me daarvoor in en ik blijf me daarvoor inzetten.

Minister Brekelmans:

Ik zeg de heer Dassen toe dat het kabinet op korte termijn met een reactie komt. In die brief zullen we toelichten of we de motie niet uitvoeren, of dat we haar op een andere manier invullen. Daar komen we dus binnenkort op terug.