Klokkenluiders

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het commissiedebat over klokkenluiders.

Aan de kant van de Kamer zijn er drie leden. Welkom! Aan de kant van het kabinet is er de staatssecretaris en ook zij is van harte welkom. De mensen op de publieke tribune: van harte welkom. En de mensen die dit debat thuis volgen: ook van harte welkom. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn.

De spreektijd is als ik het goed heb vier minuten. Het aantal interrupties? We zijn maar met een klein cluppie, dus laten we daar niet al te ingewikkeld over doen. Als jullie ze kort en bondig houden en de beantwoording ook kort en bondig kan, dan kunnen we daar gewoon vrijelijk in acteren.

We gaan beginnen met de eerste spreker van de kant van de Kamer en dat is de heer Simons. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier inderdaad voor het dossier klokkenluiders en de wet voor de klokkenluiders. We hebben een belangwekkende stand van zaken van de minister gekregen. Ik moet nu "staatssecretaris" zeggen. Excuus. Maar de brief kwam nog van de minister. In die brief stonden onderdelen waarover ik vragen wil stellen en die ik wil benadrukken. Maar in belangrijke mate hebben wij in een vorig debat toch wel gesproken over de snelheid van de voortgang. Dat is een van de onderdelen die we zeker in de planning voor de nieuwe wetgeving echt willen benadrukken om zeg maar de bescherming van de klokkenluiders toch meer en beter te kunnen borgen.

De staatssecretaris doet in de brief een aantal gedachten en voorstellen en een van die gedachten is het vormen van een fonds. Daar hebben wij naar gekeken, maar we zouden graag wat meer verduidelijking willen hebben over de inrichting van dit fonds. Er staat nu heel duidelijk "we doen dat binnen de begroting, in een begrotingsartikel van Binnenlandse Zaken", maar er is een motie door twee van mijn collega's ingediend waarin wordt aangegeven dat het zou moeten door funding van bijvoorbeeld werkgevers of andere instanties. Hoe moeten we dat dan zien als dat ingevuld gaat worden?

Het tweede is de ondersteuning. In het hele stuk over het Huis voor Klokkenluiders kom ik tegen: een adviseur, een casemanager en een procesbegeleider. Maar dat is één persoon! Is het dan niet beter om te praten over één naam voor die persoon?

De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan dat daar kwetsbaarheden in zitten, zeker in de functie die het huis daarin heeft bij het onderzoek dat daar ook plaats moet vinden. Kan de staatssecretaris dit verduidelijken of misschien een suggestie meegeven? Kan er nog een duidelijker scheiding zijn tussen wat ik dan maar een casemanager of een procesbegeleider noem — kies maar een van de drie woorden — en de taak die het huis heeft in het onderzoek? Kan zij een duidelijkere scheiding in aanbrengen?

Het derde punt is de rol van de werkgevers. Die is heel helder. De staatssecretaris zoekt nog naar ruimte om anoniem te kunnen melden. Maar ik zou hierbij de rol van de overheid als werkgever willen benadrukken en de scheiding hierin. Is in de onderzoekstaak het huis wel op gelijke hoogte, op gelijk niveau, als het over een klokkenluider gaat of als er misstanden binnen een ministerie of ministeries plaatsvinden? Zit hier ook geen kwetsbaarheid in die wij nader moeten duiden en ook in wetgeving moeten regelen? Ik praat nu zuiver over de centrale overheid, want heeft de overheid hier niet verschillende rollen ten opzichte van andere werkgevers die gewoon een bedrijf of een andere instantie runnen?

Mijn laatste vraag gaat over de voortgang van het proces, het wetstraject. Zouden we daarin nog een versnelling kunnen aanbrengen, zonder de zorgvuldigheid te verliezen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Chris Simons (VVD):

Onze ambitie was eigenlijk 2023. De staatssecretaris geeft voorjaar '24 aan. Maar voorjaar '24 kan ook begin zomer zijn. Wij willen toch benadrukken dat we hierin wat snelheid willen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik zal misschien af en toe "minister" en "staatssecretaris" per ongeluk door elkaar gebruiken, maar ik hoop dat me dat vergeven wordt in dit debat.

De minister heeft ons in een aantal brieven geïnformeerd over waar ze mee bezig is om dit belangrijke onderwerp verder te brengen. Daar heb ik nog een paar vragen over, allereerst over de ondersteuning in het algemeen. De minister wil, en ik neem aan ook de staatssecretaris, dat de melder zo snel mogelijk gebruik kan maken van ondersteuning. Wat is "zo snel mogelijk"? Even gewoon om de klokken gelijk te zetten als het gaat om de verwachtingen over en weer. Want voordat ik ga bellen als klokkenluider, heb ik voor mezelf waarschijnlijk al een heel aantal drempels moeten overwinnen. Als ik dan bel, welk proces ga ik dan in?

Voorzitter. Dan het fonds. Voor het CDA is het randvoorwaardelijk dat er een fonds komt voor de ondersteuning van klokkenluiders en melders, want zonder dit fonds kunnen we klokkenluiders simpelweg niet voldoende ondersteunen. Mijn buurvrouw, collega Dekker-Abdulaziz, en ik hebben de regering bij motie gevraagd om alvast na te denken over de financiering van het fonds. De minister wil tempo maken. Nou, dat is natuurlijk altijd heel mooi. Ze wil middelen voor de ondersteuning van melders opnemen in de begroting voor 2024. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet vooruit kan lopen op de prinsjesdagstukken, maar over welke orde van grootte hebben we het dan? Wat betekent de instelling van dit begrotingsartikel voor onze wens om dit fonds ook gevoed te laten worden door vrijwillige bijdragen van bedrijven of door boetes aan het fonds? Uit de brief begrijp ik dat het gesprek met de Stichting van de Arbeid over een bijdrage van werkgevers nog moet plaatsvinden. Ik zie dan wel een heel groot risico dat deze bijdragen er nooit gaan komen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Vanaf dit najaar zal het Huis voor Klokkenluiders melders van misstanden doorverwijzen voor juridische ondersteuning. De pilot voor psychologische ondersteuning die afgelopen september startte, wordt omgezet in een structurele voorziening. Eindelijk. Na een lobby van vier jaar kan deze ondersteuning geboden worden. De minister heeft 1 oktober als streefdatum genoemd voor de juridische voorziening. Dat is over een paar weken. Is deze datum nog steeds de ingangsdatum? We lezen dat de minister voornemens was om de subsidie voor het goede werk van Slachtofferhulp Nederland met twee jaar te verlengen. Is dit besluit inmiddels ook formeel genomen?

Voorzitter. De Europese richtlijn is geïmplementeerd, maar we zijn er nog niet. Wanneer kunnen we het vervolg op het vorige wetsvoorstel verwachten? De Kamer was heel helder over deze wens. Mijn collega van de VVD sprak die zojuist ook weer uit. In de brief staat: eerste kwartaal van 2024. Is dat nog steeds de planning? Er loopt nu een juridisch vooronderzoek naar de toezichts- en sanctietaak van het huis. Wanneer komt die informatie naar de Kamer? Wordt dit ook meegenomen in het nieuwe wetsvoorstel?

De evaluatie van de wet moet wat ons betreft uitgaan van het perspectief van de melder. Dank voor de bevestigende reactie op mijn motie hierover. Volgens mij past deze strategie ook bij wat de minister heeft opgehaald uit de gesprekken die zij gevoerd heeft, namelijk: de melder centraal.

Voorzitter, ten slotte. De minister spreekt veel vertrouwen uit in bedrijven en zegt dat ook zij deze regeling van belang vinden. Dus dan ga je zoeken naar communicatie hierover vanuit het bedrijfsleven. Letterlijk mijn eerste hit was een accountantswebsite. Daar las ik het volgende: "De ervaring leert dat klokkenluiders — vriendelijk gezegd — niet altijd even begrijpelijk en onderbouwd met feiten en stukken toelichten wat zij aanduiden als een misstand. Een toelichting van de melder kan dan verhelderend werken, al is het zelfs met toelichting nog weleens zoeken naar een speld in een hooiberg, waarvan men niet weet of die speld ook echt bestaat en hoe daarnaar moet worden gezocht. In de praktijk leiden meldingen van "klokkenluiders" vaak tot heel veel kaf en tot zeer weinig koren." Einde citaat. Dit lees ik toch echt als: vaak zeuren ze; het zijn vaak lastige mensen. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris dit ziet als een uitzondering. Want als dit niet zo is, hebben we ondanks alle inspanningen van het kabinet tot nu toe nog een hele weg te gaan.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst welkom aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken op dit nieuwe dossier.

We hebben best een lang traject achter de rug en deze commissievoorzitter heeft laten zien dat de Kamer wel degelijk in staat is om goed samen te werken in het voordeel van mensen.

Klokkenluiders nemen veel risico om maatschappelijke misstanden aan te kaarten en te melden. Ze verdienen daarom de juiste bescherming en ondersteuning.

Voorzitter. Daarom zou ik eerst melders in de sport en de danswereld willen noemen. We hebben veel incidenten gezien en mijn collega Van der Laan maakt zich hiervoor in een andere commissie al een tijdje hard. D66 ziet een oplossing waarmee we deze sectoren kunnen helpen. Wij willen graag dat de klokkenluidersregeling verbreed wordt en dat het huis ook sporters en dansers kan ondersteunen. Mijn amendement hierop werd ontraden, omdat het niet binnen de Europese kaders zou vallen, maar we mogen als Nederland ook buiten deze kaders iets regelen. Graag een bevestiging.

Als ik het heb over sporters en dansers, dan heb ik het niet over vrijwilligers. Het zijn sporters en dansers in selecties en die hebben wel degelijk een afhankelijkheidsrelatie tot hun toekomstige werker. En daarom moet het dus ook zo verbreed worden.

Ik heb een paar vragen over het fonds. Het is fijn dat er nagedacht wordt over een fonds en dat onze motie wordt uitgewerkt. Mijn vraag: kan de minister zo precies mogelijk aangeven op welke wijze en op welk artikel in de BZK-begroting de middelen worden opgenomen? Is er in dit voorstel nog sprake van een fonds?

Ik wil het nog graag even hebben over ons amendement over de sancties en het toezicht. Het klinkt alsof de staatssecretaris de mogelijkheid openhoudt om geen toezichts- en sanctietaak in te stellen. Dat zou ik onwenselijk vinden, want wij hebben ons daar heel hard voor gemaakt. Kan de staatssecretaris aangeven bij welke onderzoeksuitkomsten er volgens haar geen noodzaak voor vervolgstappen is? En kan de staatssecretaris de gehele onderzoeksopdracht aan Pro Facto, inclusief deelvragen, met de Kamer delen? Ook is ons een gesprek beloofd. Dat gesprek vindt na de zomer plaats en we zouden daar graag de uitkomsten van horen.

Tot slot, voorzitter, wil ik vragen of er een goede tijdlijn kan komen voor het nieuwe wetsvoorstel. Wanneer komt het naar ons toe? Het mag wat ons betreft sneller.

Dank u wel.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. De bescherming van klokkenluiders is van essentieel belang om misstanden aan het licht te brengen en om de samenleving dus ook te beschermen tegen zulke misstanden. Het allerliefst willen we natuurlijk dat misstanden voorkomen worden. Daarom is een goede meldprocedure hiervan een belangrijk onderdeel, want daarmee kun je voorkomen dat een misstand escaleert en langer door kan gaan.

We hebben over de wijziging van het Huis voor Klokkenluiders best een mooi debat gehad. De Kamer en het kabinet hebben daarbij goed samengewerkt. Er lag eerst een voorstel dat door de Kamer niet goed genoeg werd bevonden en daarna is er een mooi proces geweest waarbij Kamer en kabinet goed hebben samengewerkt. Uiteindelijk is er daardoor een veel mooier wetsvoorstel uit gekomen.

Maar er zijn nog wel wat punten overgebleven en die zijn per amendement alsnog ingediend, bijvoorbeeld de toezichts- en sanctietaak. Nu lijkt het er toch op dat dat niet helemaal wordt uitgevoerd aan de hand van het amendement. En zoals we weten, kan een amendement niet zomaar door het kabinet naast zich neer worden gelegd, want het is een amendement. Een amendement wijzigt de wet; het is geen motie. Ik ben nu wel heel erg benieuwd wat de status is. Komt er een sanctie- en toezichtstaak? Wat is de rol van de Stichting van de Arbeid daarbij? En hoe wordt het vormgegeven? Als uit het onderzoek blijkt dat het geen goed idee is, dan ligt er toch nog steeds een amendement. Hoe gaan we dat dan oplossen?

Voorzitter. Is er een fonds? Dat is eigenlijk de belangrijkste vraag! Dat is namelijk wel de nadrukkelijke wens van de Kamer. Tijdens het debat is een amendement van de SP verworpen door het kabinet met als reden dat het te concreet zou zijn, terwijl in het amendement stond dat er nadere regels moeten worden gesteld per AMvB. Zo concreet was het dus ook weer niet. Maar nu wordt het zo weinig concreet dat er straks geen fonds meer overblijft. Dat is althans onze angst. Volgens mij is er echter wel degelijk nog steeds een brede wens in de Kamer dat dat fonds er komt. Hoe zit dit?

Ik lees dat het huis een adviserende rol krijgt, maar wat als daar nou een conflicterend advies uit komt? Wat gebeurt daar dan mee? Is dat advies bindend? Hoe krijgt dit nu dus concreet vorm? Wat is de rol van het huis precies? En wat is de rol van ABDTOPConsult? Kan het advies van ABDTOPConsult over dit fonds met de Kamer worden gedeeld?

Ik ben ook benieuwd of het klopt dat een doorverwijzing van het Huis voor Klokkenluiders noodzakelijk is om ondersteuning te kunnen krijgen. Is het dus noodzakelijk voor melders, die zich melden en een beroep willen doen op het fonds of op rechtsbijstand, dat het huis daar een positief oordeel over geeft? En hoe verhoudt zich dat tot de onafhankelijkheid van het huis? En wat gebeurt er als daar een conflicterend advies optreedt?

Volgens mij waren dat mijn vragen.

De voorzitter:

Dames en heren, met uw welnemen heropen ik dit commissiedebat over de klokkenluiders en geef ik met veel plezier het woord aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel en dank voor alle vragen. De vorige keer dat u over dit onderwerp sprak, was december vorig jaar. Het was een uitgebreid en goed debat, zo heb ik gehoord. Sinds vorige week heb ik het stokje overgenomen van mijn voorganger, de huidige minister van Buitenlandse Zaken, Hanke Bruins Slot. Het is een onderwerp heel erg naar mijn hart. Ik heb in mijn vroegere werkkringen met dit onderwerp en het belang ervan te maken gehad. We moeten ervoor zorgen dat klokkenluiders op een goede manier worden beschermd. Dat op deze manier maatschappelijke misstanden aan de orde komen en kunnen worden opgelost, is natuurlijk heel belangrijk.

In het debat van vorig jaar heeft u het over veel onderwerpen gehad. Sinds die tijd is er een wetswijziging besproken en aangenomen. Inmiddels is de wet ook door de Eerste Kamer aangenomen. In de brief die mijn voorganger nog heeft gestuurd, heeft u veel informatie gekregen over de verschillende stappen. Er is voor gezorgd dat er een nieuwe, aangepaste wet is die voldoet aan de Europese regels. Daarnaast is een fonds gecreëerd dat ervoor zorgt dat klokkenluiders ondersteund worden in het proces dat zij doormaken wanneer zij ervoor kiezen om een bepaalde kwestie aan de orde te stellen. Het goede nieuws is dat dit fonds er inmiddels is. Ik zal zo meteen wat meer ingaan op de specifieke vragen die daarover zijn gesteld, maar de eerste stappen zijn al gezet. Er is financiering geregeld en wij gaan ervoor zorgen dat mensen er daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Er kan zowel hulp op het gebied van psychosociale ondersteuning als juridische hulp worden geboden.

Verder is het denk ik goed dat we na het vorige debat aan het werk zijn getogen met de uitwerking van nog een aantal andere onderwerpen. Wij willen ervoor zorgen dat de wet opnieuw aangepast kan worden. Ook daar heeft u een aantal vragen over gesteld. Er wordt onderzoek gedaan op basis van amendementen en voorstellen die u heeft gedaan. Ik verwijs ook naar de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Die combinatie heeft ervoor gezorgd dat we nog een aantal onderzoeken aan het afronden zijn. Daarmee hopen wij begin volgend jaar een herziene wet in consultatie te kunnen brengen.

Dat is niet alles. Wat we ook doen, is er vooral voor zorgen dat mensen goed geïnformeerd raken. We betrekken daarbij werkgevers, werknemers, het Huis voor Klokkenluiders, Transparency International en de Stichting van de Arbeid om er juist ook voor te zorgen dat we op basis van een campagne mensen duidelijk maken wat ze kunnen doen op het moment dat ze een probleem op hun werk tegenkomen. We zorgen ervoor dat het klimaat waarin de mensen hun melding kunnen doen veilig is en dat de werkgevers het juiste doen. Vooral willen wij ervoor zorgen dat mensen de weg weten te vinden naar een instelling als het Huis voor Klokkenluiders. Mensen moeten weten wat ze moeten doen en moeten daarin begeleid worden. Op deze wijze moet op een goede manier helder worden welke misstanden er zijn, hoe ze kunnen worden aangepakt en hopelijk op een goede manier voor alle partijen kunnen worden opgelost. In de komende tijd gaan we niet alleen maar door met die campagne, maar zijn er ook vele bijeenkomsten georganiseerd met die partijen die ik net noemde om te zorgen dat dit mechanisme ook steeds beter gaat werken.

Ik wil beginnen met het beantwoorden van de vragen door het in eerste instantie te hebben over het wetsvoorstel, over de veranderingen die wij nog gaan plegen op de huidige wet. Daarna ga ik iets meer vertellen over het fonds. Daarna volgt een blokje met vragen die niet in die twee categorieën vallen. Ik hoop daarmee alle vragen goed te kunnen beantwoorden.

De gewijzigde wet is op 18 februari van dit jaar in werking getreden. We hebben daarin alle wetswijzigingen doorgevoerd die komen uit de evaluatie, de initiatiefnota en andere voorstellen. Maar er zijn ook nog onderwerpen die we nog verder moeten onderzoeken. Dan gaat het onder andere over het thema rondom die sancties. We willen er bovendien voor zorgen dat het Huis voor Klokkenluiders klaar is voor alle ontwikkelingen. We proberen dat zo snel mogelijk te doen. Een van de vragen die de heer Simons stelde, was: kan het nog sneller? Mevrouw Van Dijk vroeg naar de planning. Ik denk dat medio 2024, dus volgend jaar, wel een moment is waarop het zal kunnen, maar het kan ook weer niet heel veel sneller voor die tijd. Dat heeft dus te maken met het onderzoek dat we willen doen en ook met het ervoor zorgen dat partijen klaar zijn voor de implementatie.

Verder was er ook nog de vraag van mevrouw Temmink over hoe het nou staat met het onderwerp van die sanctie- en toezichttaak. Er is dus een amendement aangenomen om ervoor te zorgen dat er sancties zijn en dat er ook toezicht wordt gehouden. Dat amendement gaan wij natuurlijk implementeren, want dat is een ongelooflijk belangrijke factor. Ik ben het zeer met u en met uw Kamer eens dat het van belang is dat het helder moet zijn hoe het gaat werken. In hoeverre moeten we de bevoegdheden uitwerken? Onder welke criteria moet je er ook daadwerkelijk voor zorgen? Wanneer wordt er een norm overschreden? Wanneer moeten er dan ook sancties plaatsvinden? Wat is dan de hoogte van die sancties? Daarvoor hebben wij een onderzoek uitgezet. Dat onderzoek loopt op dit moment. Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg ook of de detailvragen die daarover gesteld zijn bekendgemaakt worden. Dat kunnen we zeker doen om ervoor te zorgen dat we u hiermee inzicht geven in die vragen. Maar het gaat ons er vooral om dit wetsvoorstel op een goede manier te kunnen uitwerken. Beter gezegd: het gaat erom om dit amendement op een goede manier te kunnen uitwerken, zodat dit stelsel ook goed gaat werken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Het antwoord is ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Dijk of het juridisch vooronderzoek wordt meegenomen in het wetsvoorstel. Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die ik net volmondig beantwoord heb met ja. Het wetsvoorstel kunnen we dus medio 2024 verwachten. Het onderzoek en ook de gesprekken die we daarover voeren met de Stichting van de Arbeid lopen nog. Maar nogmaals, het zal niet aan ons liggen. We houden het tempo daarin goed scherp, want ook wij vinden het van belang dat de wijzigingen, ook de door u gewenste wijzigingen, worden doorgevoerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, maar volgens mij is het helder. U heeft een amendement aangenomen dat zegt: wij willen met sancties en boetes gaan werken in dit stelsel van het beschermen van klokkenluiders in het geval dat werkgevers niet voldoen aan de afspraken, of beter gezegd aan de wet. Dus dat gaan we ook gewoon doen. Nogmaals, de komende tijd gaan we verder uitwerking geven aan hoe we dat precies willen inrichten. Wat zijn dan die normen? Welke boetes horen daarbij? Hoe gaan we het implementeren? Die uitwerking nemen we mee in dat wetsvoorstel voor het voorjaar. Uiteraard spreken we daarbij met verschillende partijen. Maar het kan niet zo zijn dat de resultante hiervan is dat er geen sanctie- en boetesysteem komt, want dat willen we juist wel creëren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een vrijwillige bijdrage is natuurlijk een vrijwillige bijdrage, maar daarover zijn we ook in gesprek inderdaad.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we heel goed zien dat ook werkgevers er belang bij hebben dat deze wet goed gaat werken. Het zorgt er namelijk ook voor dat de zichtbaarheid van eventuele misstanden in een bedrijf wordt gerealiseerd. Dat geldt zeker ook als het bedrijf wat groter is waardoor het voor bijvoorbeeld de mensen die ervoor verantwoordelijk zijn maar die er niet bovenop zitten, niet altijd zichtbaar is dat er dingen fout gaan; maar het kan ook andersom zijn. Ons idee is inderdaad om te kijken hoe we dat stelsel ook kunnen laten financieren vanuit werkgevers. Hoe we dat dan precies gaan inzetten, is iets waar we in de komende tijd op terug willen komen. Nogmaals, dat kan via die sancties en boetes, maar het zou ook op een andere manier kunnen.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Temmink, die ook weer gaat over het onderwerp sancties en toezicht. U vroeg ook hoe het nou precies zit met de rol van het Huis voor Klokkenluiders daarin. Wij zijn dus bezig met het uitwerken van dit amendement. U vroeg naar de Stichting van de Arbeid. Die heeft overigens geen directe rol bij de uitwerking hiervan. We laten dat onderzoek uitvoeren door een onderzoeksbureau en de detailvragen komen uw kant op. Maar hoe zit het nou precies met … Nee, sorry, dat was een vraag over het fonds. Ik haal het door elkaar. Mevrouw Temmink vroeg of we de sanctiebevoegdheid gaan regelen. Ja. Bent u van plan om dat snel te doen? Ja. Dat doen we dus bij de wetswijziging van dit voorjaar en de onderzoeksopdracht komt naar u toe. Waarin ik me vergiste, was dat mevrouw Dekker-Abdulaziz nog vroeg: waarom is dat onderzoek eigenlijk nodig; is het nodig omdat u het eigenlijk niet wilt? Nou, nee dus. We willen het wel en we gaan het ook regelen, maar we willen het op een goede manier regelen.

Ik denk dat we een eind verder zijn en dat we nu kunnen overstappen naar het blokje over het fonds. Daarin begin ik dan met de vraag die gesteld is door mevrouw Temmink en mevrouw Dekker-Abdulaziz: gaat er ook een fonds komen? Ja. Dat is niet alleen een nadrukkelijke wens van u, maar ook van ons. We zijn daar eigenlijk al mee gestart. Ik zei daar net ook al iets over. Als mensen dus in aanmerking willen komen voor psychosociale ondersteuning hebben wij al sinds vorig jaar de afspraak gemaakt dat mensen terechtkunnen bij Slachtofferhulp. Daaraan hebben we ook een subsidie gegeven en die subsidie gaan we ook continueren, zodat zij dit werk kunnen blijven doen. Dat laatste was een vraag van meneer Simons. We hebben ook gekeken naar een zekere evaluatie van dat werk en gezien dat de hoeveelheid mensen eigenlijk nog onvoldoende groot is. Er hebben zich daar in totaal dertien mensen gemeld, geloof ik, maar diegenen die zich gemeld hebben waren heel erg tevreden over de hulp die zij gekregen hebben, dus daarom willen wij dit ook heel graag continueren. We blijven dat natuurlijk ook evalueren in het kader van de totale evaluatie van de wet.

Los daarvan hebben we ook gezegd dat we een fonds willen creëren voor mensen om juridische ondersteuning te krijgen. Wij zijn in gesprek gegaan met de Raad voor Rechtsbijstand om met hen te kijken hoe zij een rol kunnen spelen bij die ondersteuning. We gaan daar dus ook middelen voor reserveren, te starten met de begroting voor 2024. We zullen er dan ook voor zorgen dat er op de begroting middelen vrij worden gemaakt, zodat mensen er terechtkunnen. In feite is dat een soort openeinderegeling. We gaan ervoor zorgen dat er voor iedereen die daarvoor in aanmerking wil komen, en ook in aanmerking kan komen, middelen gereserveerd zijn.

Een vraag van mevrouw Temmink was nog: wat is dan de rol van het Huis voor Klokkenluiders? De rol is dat mensen zich daar in eerste instantie melden wanneer er een onderzoek gedaan zou moeten worden. Wanneer zij ondersteuning nodig hebben, zal het Huis voor Klokkenluiders daar een rol in spelen, namelijk aangeven of het inderdaad de indruk heeft dat er sprake is van een misstand of een vermeende misstand, zodat er ook daadwerkelijk gebruik kan worden gemaakt van deze voorziening. Wij denken dat dit past bij de rol van het huis, omdat het die rol nou eenmaal ook speelt bij bijvoorbeeld het wel of niet verdergaan met onderzoek of het daadwerkelijk erkennen van mensen als klokkenluiders. Die rol past wat mij betreft in de taak. Mensen kunnen zich dus melden bij de afdeling advies van het klokkenluidershuis. Ze kunnen daar dan een eerste stap zetten om meer informatie te krijgen. Wanneer er sprake is van een vermoedelijke misstand kan er gebruik worden gemaakt van de afdeling dienstverlening. Vervolgens wordt er dan onderzoek gedaan bij het huis en kan er ondersteuning worden aangeboden. Dat is op dit moment al die psychosociale ondersteuning en straks is het ook de juridische ondersteuning.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ons idee is inderdaad dat het zo gaat werken dat het huis zegt te vermoeden dat er sprake is van een misstand waardoor iemand als klokkenluider moet worden aangemerkt, of als vermeende klokkenluider. U zei al dat het onderzoek dan in de meeste gevallen nog moet plaatsvinden. Als je wordt doorverwezen door het huis, krijg je ook ondersteuning door de Raad voor Rechtsbijstand. Wij financieren die hulp net zoals de financiering van slachtofferhulp.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De regeling waarmee je de door ons gefinancierde rechtshulp krijgt, loopt via de Raad voor Rechtsbijstand. Daarbij zijn juristen aangesloten. We kennen het systeem nog wel van de toeslagen, denk ik. De kern is inderdaad dat je daarvan gebruik kunt maken. Je hebt dan iemand die je helpt. Uiteraard moet de raad ervoor zorgen — daar moeten wij dus voor zorgen — dat er gespecialiseerde advocaten in dienst zijn. Uiteraard kun je ook altijd je eigen advocaat kiezen, maar die moet je dan zelf financieren, al dan niet via je rechtsbijstandsverzekering. Maar deze service is er in ieder geval. Het fonds heeft in die zin een openeindekarakter dat niemand voor een dichte deur moet komen te staan. Wij willen dat alle mensen die zich melden ook daadwerkelijk kunnen worden geholpen, of dat nu bij Slachtofferhulp Nederland is voor psychosociale hulp of via de Raad voor Rechtsbijstand voor juridische ondersteuning.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is in feite zoals het huis werkt. Je meldt je daar. Dan kijkt de adviespoot van het huis naar jouw casuïstiek en geeft je een advies over waar je terecht moet kunnen. Ze doen ook een eerste assessment van de vraag of er inderdaad sprake is van een misstand, want dat maakt of het huis wel of niet onderzoek doet. Die vraag staat los van het advies. Iedereen kan zich melden bij het huis met welke vraag dan ook. Het huis kan er dan voor zorgen dat je doorverwezen wordt of kan uiteindelijk het besluit nemen om een advies te doen uitgaan. Als het huis besluit om te zeggen "we denken dat u hier niet aan het juiste adres bent", kom je dus ook niet aanmerking voor die juridische ondersteuning. Datzelfde geldt natuurlijk voor de situatie waarin het fonds vindt dat er iets anders aan de hand is. Dat kan een ernstig probleem of een conflict zijn, maar niet iets wat hoort bij het Huis voor Klokkenluiders of, beter gezegd, niet iets wat door hen moet worden onderzocht. Op dat moment is er inderdaad geen mogelijkheid om juridische bijstand te krijgen via de Raad voor Rechtsbijstand. Dat is inderdaad het assessment of de keuze die het fonds maakt. Nee, de keuze die het huis maakt; ik zeg het verkeerd, sorry. Het huis maakt deze keuze. De afdeling advies helpt daarbij. Het fonds zelf is natuurlijk alleen een bak geld die we kunnen inzetten voor de ondersteuning.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over het onderwerp "voortgang" heb ik het al gehad. Dan denk ik dat ik naar de vragen ga in het blokje overig. Er was een vraag over de relatie tussen de rijksoverheid en het Huis voor Klokkenluiders wanneer sprake is van meldingen binnen het Rijk. Iedereen die bij de rijksoverheid werkt, kan natuurlijk ook gebruikmaken van de diensten van het Huis voor Klokkenluiders. Dat moet natuurlijk onafhankelijk gebeuren. Dat is ook zo, omdat er geen directe relatie is, ook niet tussen mijn ministerie en het huis, die gaat over de inhoud van casuïstiek. Het is ongelofelijk belangrijk dat mensen gewoon terechtkunnen en dat dat onafhankelijk kan gebeuren. Ze kunnen advies krijgen en er kan onderzoek worden gedaan. Dat is van belang omdat er ook binnen het Rijk meldingen worden gedaan van bijvoorbeeld integriteitsschendingen of ongepaste gedragingen. Het is dan belangrijk dat ook mensen die bij de rijksoverheid werken op een goede manier terechtkunnen bij het huis. Deze vraag werd gesteld door de heer Simons. Datzelfde geldt dus ook voor ons als werkgever. Over de scheiding die erin zit, heb ik net al iets gezegd.

Dan nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over sporters en dansers in de professionele sport- en danswereld. Kunnen zij ook gebruikmaken van het Huis voor Klokkenluiders, de bescherming enzovoorts, enzovoorts? Ja, dat is zo. Zodra je een werkrelatie hebt met een werkgever, kun je van deze service gebruikmaken. Dat is het korte antwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om te weten dat een professionele relatie of een werkrelatie onder het huis valt. De minister voor Langdurige Zorg en Sport werkt aan een regeling voor de groep mensen waarover u het heeft, dus mensen die te maken krijgen met integriteitsschendingen of anderszins in de sportwereld en de danswereld, omdat zij niet onder de bescherming van het huis vallen. Ik denk dat het ook goed is die bescherming is gereserveerd voor mensen met een arbeidsrelatie, overigens inmiddels in een wat bredere context sinds de nieuwe wet is aangenomen. Voor deze groep mensen, waarbij sprake is van vrijwilligheid, is er wel de mogelijkheid om eventuele misstanden en integriteitsschendingen te melden. Daar wordt aan gewerkt. De Kamer wordt daarover aan het eind van het jaar geïnformeerd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er is natuurlijk een reden waarom we denken dat vrijwilligers niet goed in te passen zijn in deze wet. Dat heeft niet alleen te maken met dat er geen echte arbeidsrelatie is, maar ook met bijvoorbeeld de hoeveelheid mensen die kan worden geholpen door het Huis voor Klokkenluiders enzovoorts, enzovoorts. Tegelijkertijd snap ik de casuïstiek die u aanlevert. Nogmaals, de minister voor Langdurige Zorg is hiermee aan het werk. We gaan ook samen praten, zeg ik u hierbij toe, om te kijken of we de voorziening zo kunnen inrichten dat er ook daadwerkelijk hulp is voor mensen die geen arbeidsrelatie hebben in welke vorm dan ook en niet vallen onder de bescherming van de Wet bescherming klokkenluiders, maar die wel integriteitsschendingen of misstanden tegenkomen, zodat die ook gemeld kunnen worden.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk naar aanleiding van wat zij op het web had gevonden. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat werkgevers deze regeling ook echt serieus nemen? Ik wil zeggen dat ook ik het totaal niet oké vind wat u net citeerde. Ik ben het zelf niet tegengekomen, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat een klokkenluider wordt gezien als iemand die vooral niet serieus moet worden genomen. Deze regeling gaat er nou juist om — we hebben daar in het verleden natuurlijk allemaal voorbeelden van gezien — dat er mensen zijn die wel degelijk zaken tegenkomen bij hun werkgever, of het nu gaat over integriteitsonderwerpen of over milieu-issues of over corruptie. De kern van deze wet is namelijk dat je dat kunt melden, dat je dat veilig kunt doen en dat je beschermd bent, maar vooral ook dat de misstanden dan ook worden aangepakt en opgelost. In het kader van alle gesprekken die we hebben met de vakbonden, met klokkenluiders, met de wetenschap, met Transparency International en met de Stichting van de Arbeid, gaan wij het de komende tijd hebben over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat dit helder en goed wordt gecommuniceerd aan werkgevers. Uiteindelijk is het: waar een wil is, is een weg, en waar geen wil is, is de wet. We gaan straks sancties en boetes in de wet opnemen voor werkgevers die dit netwerk niet voldoende hebben ingericht. Ik wil werkgevers vooral oproepen om het te doen, omdat we weten dat een veilig klimaat om te melden kan leiden tot het aanpakken van dingen die je als werkgever meestal ook helemaal niet wil in je bedrijf, of het nou gaat om corruptie, integriteitsschendingen of milieudelicten. Mensen moeten zich vrij voelen om zich te melden en moeten zich ook vrij blijven voelen om zich te melden. Dat is precies wat we met deze wet beogen.

Volgens mij heb ik daarmee de gestelde vragen beantwoord.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik had nog één vraag die niet beantwoord is, over de rol van het huis en de scheiding daarvan. Ik had het over een casemanager. In de notitie staan drie woorden voor — ik hoop — dezelfde persoon. Hoe kan het huis nog meer borgen dat er een scheiding is in dit verhaal?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Volgens mij zitten we hier met een redelijk eensgezinde Kamer in de zin van dat we deze wet echt verder willen brengen met elkaar. Dat is goed om te horen. Ik ben ook blij om te horen dat het onderzoek naar de sancties geen onderzoek óf is, maar een onderzoek hóé. Ik zie de voorstellen graag tegemoet en ben ook blij dat ze gaan landen in de volgende wettekst, zodat we er snel met elkaar over in debat kunnen gaan.

Met betrekking tot het eindcitaat dat ik voorlas zeg ik dat ik natuurlijk weet dat de staatssecretaris dat niet oké vindt. Ik wilde er vooral mee aangeven dat dit de eerste hit was en dat we er gewoon nog lang niet zijn met elkaar. De staatssecretaris zei: waar geen wil is, is een wet. Ik hoop dat het niet zover hoeft te komen, maar het geeft wel aan dat het er niet alleen om gaat of je het netjes hebt geïmplementeerd, maar ook of je het hebt geïmplementeerd met je hart. Oftewel: wil je er ook echt iets van maken? Dat is veel moeilijker te controleren. Dat begrijp ik wel, maar zo'n tekst op een website spreekt wel voor zich.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging over het onderzoek, dus dat de vragen en de details van het onderzoek naar de Kamer worden gestuurd en dat het onderzoek niet een kwestie is van "of" maar van "hoe". Dat stelt ons gerust dat ons harde werken niet voor niks is geweest.

Ook dank voor de toezegging dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken contact zal opnemen met de minister voor Langdurige Zorg om te zien hoe we dat probleem van de selectie van kinderen kunnen oppakken. Ik kijk daarnaar uit.

Verder heb ik geen vragen meer.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij is mijn vraag nog niet beantwoord of het advies van ABDTOPConsult over het fonds ook naar de Kamer gestuurd kan worden. Ik heb toch nog wel wat vragen over het fonds. Nu is het een apart begrotingsartikel. Betekent dat bijvoorbeeld ook dat de boeteopbrengsten gewoon bij het ministerie van Binnenlandse Zaken terechtkomen? Hoe is de verhouding? Is het niet beter om een onafhankelijk fonds te hebben, los van het ministerie, al was het maar om de schijn van invloed door het ministerie op de uitgaven of de inkomsten van het fonds tegen te gaan? Dat is ook wel de oproep geweest van deze Kamer: kom met een fonds. De vraag is of het nu niet gewoon een stukje uit de begroting van Binnenlandse Zaken is. Ik heb daar eerlijk gezegd wel enige zorgen over. Daarom zou ik graag dat advies van ABDTOPConsult willen zien.

De voorzitter:

Ik geef met plezier het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor haar tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met als eerste de vraag van de heer Simons over al die verschillende titels. Dat is denk ik ook heel verwarrend. Het Huis voor Klokkenluiders heeft eigenlijk twee afdelingen: de afdeling advies, met een adviseur, en een afdeling onderzoek, die onafhankelijk onderzoek doet, met een onderzoeker. Het is verwarrend dat die termen door elkaar worden gehaald. We moeten maar 'ns even goed kijken naar websites enzovoort om het een beetje op te schonen. De kern is dus advies en onderzoek: adviseur en onderzoeker.

Dan was er de vraag van mevrouw Temmink, of eigenlijk waren het twee vragen. De ene was of het onderzoek van ABDTOPConsult naar de Kamer kan komen. Dat kan zeker. De andere vraag ging over het fonds. Wij wilden dat het fonds zo snel mogelijk zou worden opgericht. Daarom hebben voor de route gekozen waarbij het fonds in eerste instantie wordt gevuld vanuit de begroting van BZK. We willen, als we het amendement over boetes en sancties gaan uitwerken, zeker kijken hoe we de opbrengsten daarvan in het fonds kunnen stoppen. Of het bij ons blijft of uiteindelijk een aparte poot wordt, daar moeten we nog even naar kijken. Maar nu zorgen we ervoor dat er bij de start middelen beschikbaar zijn, zodat het op 1 januari kan beginnen. Daarna kijken we hoe we het kunnen vullen met de opbrengsten uit boetes en sancties, al hopen we eigenlijk dat er zo weinig mogelijk boetes en sancties worden uitgedeeld. Tegelijkertijd moeten we er wel voor zorgen dat iedereen geholpen kan worden, want als er straks geen boetes worden geïnd maar er wel terechte verzoeken om ondersteuning zijn, dan wil je wel kunnen ondersteunen. Uw Kamer kan hierop via de begroting alle controle houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, we kijken nooit effe. We denken goed over dingen na. Dat meen ik serieus. Wat het apart zetten betreft, wil je ook niet dat er nog een extra hobbel is of een extra partij die bepaalt of iemand wel of niet aanmerking komt voor financiering. Dat is één. Het tweede is dat je er ook voor wilt zorgen dat er altijd voldoende middelen blijven voor mensen die rechtsbijstand zoeken. Stel nou dat er helemaal geen boetes worden uitgedeeld. Het fonds zou dan misschien wel leeg kunnen zijn op het moment dat iemand in aanmerking daarvoor wil komen. We gaan hier zeker naar kijken bij de uitwerking van deze sanctie- en boetemechanismen. Ik ben het zeker met u eens dat het goed zou zijn om mogelijke inkomsten uit die boetes ter beschikking te stellen aan de mensen die hulp zoeken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met excuses daarvoor. Ik zegde ruimhartig toe dat het ABDTOPConsult-rapport naar de Kamer kon komen, maar er is geen rapport. ABDTOPConsult heeft meegedacht en heeft geadviseerd om de oplossing te zoeken bij de Raad voor Rechtsbijstand als het gaat om de juridische ondersteuning, maar ik begrijp dat er geen … Maar dat gaan we even uitzoeken. Als er iets van op papier staat, krijgt u dat, maar ik heb begrepen dat er geen apart rapport over is geschreven. Dat misschien even ter verduidelijking.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal zeker even vertellen hoe dat tot stand is gekomen. Dat kan ik sowieso aan u laten weten: wat het proces is geweest en wat het advies was.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De opdracht kunnen we de komende dagen al sturen, want die is al uitgezet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat klopt niet helemaal. Ik heb aangegeven dat vrijwilligers zich onder deze wet niet kunnen melden als … Ze kunnen advies vragen bij het Huis voor Klokkenluiders. Dat kunnen vrijwilligers nu al doen. Ze kunnen dan doorverwezen worden. Iedereen die in dit verband een vraag heeft, kan daar terecht. Maar vrijwilligers kunnen niet verder worden geholpen door het Huis voor Klokkenluiders. Ik weet dat mijn collega voor Langdurige Zorg hiermee bezig is. Mijn toezegging was dat ik met haar in overleg ga om ervoor te zorgen dat we onze kennis delen en een goede aansluiting krijgen met het systeem dat zij aan het ontwikkelen is voor meldingsmogelijkheden voor vrijwilligers die in de sportwereld en de danswereld actief zijn. Dat is de toezegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan ik prima terugkoppelen, bijvoorbeeld de volgende keer dat we een brief hierover sturen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, hoe de procesbegeleiding vorm heeft gekregen en welk advies daaruit is gevolgd. Het betreft dus niet een rapport, maar helderheid over hoe het gelopen is.