107e vergadering, dinsdag 12 september 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 12 september 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Hij heeft een vraag aan de minister over het bericht "Extinction Rebellion wil vanaf morgen elke dag A12 in Den Haag blokkeren". Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik vermoed dat dit zo ongeveer een van de laatste mogelijkheden is dat ik mondelinge vragen mag stellen, dus ik buit die mogelijkheid tot de laatste seconde uit; u zult dat billijken.

Het is voor de vierde dag op rij dat politieagenten op de A12 staan en activisten van de snelweg plukken. Dat gebeurde op zaterdag, zondag, maandag en vandaag weer. Als we niet steviger ingrijpen, is het eind voorlopig nog niet in zicht. Dit ondermijnt het gezag van het politieapparaat en van de hele justitieketen. Dit zorgt voor een ongelofelijke overlast. Tuurlijk, demonstreren is een grondrecht, ook als je demonstreert voor het klimaat, maar demonstreren op de snelweg niet. Dit zijn illegale blokkades, die ook strafrechtelijk verboden zijn. Het is levensgevaarlijk en de enorme inspanning van politieagenten gaat ten koste van onze veiligheid. Rechercheurs, jeugdagenten, wijkagenten, verkeersagenten uit het hele land staan nu in Den Haag. Ook politiebonden waarschuwen dat de maat echt vol is.

En laten we wel wezen: het is ook volstrekt onverteerbaar dat twee uur nadat een demonstrant van de snelweg is geplukt en afgevoerd, diezelfde demonstrant weer op de snelweg zit. En het OM — dat heeft er ook mee te maken — besluit om niet te vervolgen. Maar wetsovertreders straffeloos wegsturen, betekent: morgen zitten ze er weer. Dit vereist echt een steviger aanpak. We mogen dit gedrag niet goedpraten. Het zijn extreme activisten die het inzetten van illegale acties niet schuwen.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Ten eerste. Is de minister het met de SGP eens dat het hier niet om vreedzame demonstraties gaat, maar om illegale activiteiten? Wat denkt de minister dat het huidige optreden, het huidige beleid, doet met het moreel van de politieagenten?

En dan de volgende vraag: waarom laten we het zover komen dat activisten op de snelweg gaan zitten? En waarom kunnen opgepakte activisten zo snel weer, afgevoerd zijnde en wel, teruggekeerd zijn?

De derde vraag: waarom wordt er niet strenger opgetreden? Worden er nu wel boetes voor de activisten uitgedeeld? Waarom wordt er niet op grond van artikel 162 van het Wetboek van Strafrecht, over het illegaal blokkeren van de snelweg, gekozen voor een steviger aanpak?

Voorzitter. In eerste instantie laat ik het hier even bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen, zeg ik richting de heer Bisschop. Honderden agenten zorgen er de afgelopen dagen voor dat de situatie rond de A12 veilig blijft. Dat zijn honderden agenten die daardoor op andere plekken in ons land hun werk niet kunnen doen en hun stad of dorp niet veilig kunnen houden. Dat frustreert mij enorm. Niet omdat ik zou vinden dat actievoerders geen recht hebben om te demonstreren. Dat hebben zij, uiteraard. Dat is een heel belangrijk recht, maar moet wel gebeuren binnen de regels die wij daarvoor hebben afgesproken. Het frustreert mij ook niet omdat wij als politiek een schone wereld niet belangrijk zouden vinden. Dat vinden wij zeker wel. Daar werkt het kabinet ook heel hard aan. Maar wij spreken niet voor niets met elkaar af dat we binnen bepaalde regels demonstreren, zodat het ook voor iedereen veilig is.

Inmiddels heeft Extinction Rebellion, ondanks een door de burgemeester afgegeven verbod, drie achtereenvolgende dagen de A12 geblokkeerd. En vandaag heb ik daar dan nog niet eens bij opgeteld. Dankzij daadkrachtig optreden door de burgemeester en de professionele en vakkundige politie-inzet zijn de blokkades opgeheven. In totaal zijn ruim 3.000 personen aangehouden. Ik heb zeer grote waardering voor het ordelijke verloop van de handhaving. De politie heeft onder zware omstandigheden een geweldige prestatie geleverd door de-escalerend op te treden en de onwillige demonstranten rustig af te voeren.

Zo kom ik ook direct bij de antwoorden richting de heer Bisschop, want dit is precies het ding. Om te beginnen vroeg hij: ziet de minister ook dat dit een illegale actie is? Ja. Als jij ergens demonstreert waarvan de driehoek — de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie — heeft gezegd dat het er niet veilig is en het daar daarom dus niet mag, dan is dat verboden. Daar zal dan ook naar gehandeld worden. Ik begrijp de vragen van de SGP wat betreft het moraal van de politie, de inzet en hoe die eruitziet heel erg goed. Vanuit de Nederlandse politie zal de kern in de eerste plaats altijd zijn om te kijken hoe we de-escalerend kunnen optreden, waar dan ook. De kaders, regels en afbakening daarvoor zijn altijd lokaal afgestemd. De burgemeester, in dit geval die van Den Haag, de politie en het Openbaar Ministerie spreken dan af wat dat de-escalerend optreden inhoudt en hoe ver dat gaat. Dat is de situatie die we nu met elkaar zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Je ziet inderdaad spanning tussen wanneer een demonstratie een verboden demonstratie is en wanneer het geen demonstratie meer is. Het demonstratierecht is een grondrecht. Dat betekent dat het dus hogere wetgeving is. Dat is de reden waarom de Wet openbare manifestaties hier van toepassing is. De meeste aanhoudingen zijn op grond daarvan verricht. Daarna — dat is al eerder gecommuniceerd — heeft het Openbaar Ministerie aangegeven te hebben besloten daarvoor niet te zullen vervolgen. De reden is dat de rechter in eerdere uitspraken heeft bepaald dat er onder bepaalde omstandigheden op grond van overtreding van de Wet openbare manifestaties vaak geen reden is om een straf op te leggen als de verdachten al zijn aangehouden door de politie. Dat is dus hoe dat is ingericht. Ik deel wel de frustratie — als ik het zo mag invullen — van de heer Bisschop daarbij. Maar het heeft ermee te maken dat het een grondrecht is. Dat gaat dus voor op andere wetgeving. Dan krijg je deze praktijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het echt niks meer met demonstreren te maken heeft, dan kan de Wegenverkeerswet in beeld komen. De rechter heeft al eerder geoordeeld over wat in dit soort gevallen van toepassing is. In die situatie zitten we met elkaar. Daar moeten we mee dealen. Vanuit die werkelijkheid moet ik de antwoorden ook geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een verbod van de lokale driehoek. Het is niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om op de stoel van het Openbaar Ministerie of die van de rechter te gaan zitten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft — en ik weet zeker dat ik ook spreek namens de politie en het Openbaar Ministerie, hoewel dat natuurlijk niet helemaal mijn rol is — gaat het altijd over de context en wat er op dat moment aan de hand is, en nooit over de inhoud. Het gaat over wat er ter plekke aan de hand is. Gaat het inderdaad vreedzaam? Wat is er afgesproken? Wat is op dat moment de-escalerend optreden? Dat kan er in elke stad, op elke plek, bij elke demonstratie en op elk tijdstip anders uitzien. Daar hebben we het in het verleden ook al met elkaar over gehad. Maar het mag nooit gaan over de inhoud. De overheid moet wat dat betreft totaal neutraal zijn. Dat is wat ons demonstratierecht waarborgt. Wat je mening ook is, wat je idee ook is, zolang het binnen de grenzen van de wet is, kan je die verkondigen. Maar wel op plekken waar het veilig is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou mevrouw Kuik willen uitnodigen om iets beter te luisteren. Ten eerste: het frustreert mij enorm, maar dit is hoe we de rechtsstaat hebben ingericht. Dat houdt in dat ik het Openbaar Ministerie of de rechters niet opdraag om boetes uit te delen of straffen op te leggen. Het klinkt soms aanlokkelijk. We hebben het daar weleens over met elkaar. En dan zijn we weer ontzettend dankbaar dat we een democratische rechtsstaat hebben. Die koesteren we ook met elkaar. Dat betekent dat ik als minister de kaders schets en dat de burgemeester, de politie en justitie lokaal bepalen: wat is hier toegestaan, wat is veilig, wat is niet veilig, hoe gaan we handelen? Vervolgens vellen het Openbaar Ministerie en de rechters hun oordeel daarover. De rechter heeft al aangegeven geen straf op te leggen. Dan is het vervolg dat het Openbaar Ministerie zegt: dan gaan wij niet vervolgen. Dan krijg je de situatie waarin we nu zitten.

Dan kom ik weer terug bij mijn oorspronkelijke punt, waarmee ik begon. Ik vind het heel erg terecht dat we met elkaar blijven onderzoeken hoe we dit soort zaken beter kunnen aanpakken. Dat is altijd goed. Maar het ligt ook aan de actievoerders zelf om die verantwoordelijkheid te pakken. Een paar honderd meter verderop kun je gewoon demonsteren en kun je alles doen wat je wil, binnen het demonstratierecht. Maar je kiest er bewust voor om elders te staan. Omdat je per se daar wil staan, kies je er bewust voor om al die capaciteit op te laten trommelen en andere mensen ook in onveiligheid te brengen. Daar vind ik een hoop van, maar op het moment dat ik dat echt ga zeggen en ga zeggen wat er dan vervolgens moet gebeuren, ga ik op de stoel van de rechter zitten en dat kan nooit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het heel goed dat mijn collega die verantwoordelijk is voor klimaatbeleid, minister Jetten, op de toegestane demonstratie met die mensen is gaan praten. In de tijd dat ik als staatssecretaris Klimaat in Den Haag rondliep, had ik ontzettend veel gesprekken met allerlei belangenbehartigers. Ik weet dat hij dat ook doet. Als u mij als minister van Justitie en Veiligheid vraagt of ik in gesprek wil gaan met mensen die bewust de wet overtreden, is het antwoord: nee, dat doe ik natuurlijk nooit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat mevrouw Van der Werf inderdaad even wat groepen door elkaar haalt. De vakbonden zijn niet de belangenbehartigers. Het is de politie waar ik verantwoordelijk voor ben. Zij hebben alle ruimte en vrijheid om dit soort oproepen te doen. Zoals aangegeven vind ik het heel erg goed dat de minister voor Klimaat daar vervolgens op ingegaan is. Dat heeft hij op de juiste plek gedaan: op de toegestane demonstratie. Daar is hij vervolgens het gesprek aangegaan. De oproep van de politie is dus vanuit het kabinet omarmd en inhoudelijk ook vormgegeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als we ons met elkaar zorgen maken over de schaarste bij de politie, dan begint het bij een oproep richting de activisten om een paar honderd meter verderop te demonstreren, waar het is toegestaan. Ik neem aan dat mevrouw Mutluer mij daarin steunt. Dan heb je die honderden agenten — ik geloof in totaal 1.500 agenten in de afgelopen dagen alleen al — op die plekken niet nodig. Punt. Daar gaat de schaarste aan op, aan niks anders. Het is een taak van de politie om een melding bij Veilig Thuis te doen over minderjarigen die in contact komen met de politie omdat ze aangehouden worden. Ik weet vrij zeker dat als de politie dat niet zou doen, de Kamer dat niet zou accepteren. Ik zou het ook niet accepteren, want dat is wat je wilt. Dat heeft de politie hier gedaan. Vervolgens is het aan Veilig Thuis om te kijken wat ze doen met een melding en of er — ik zeg dit in algemene zin — sprake is van kindermishandeling of huiselijk geweld, dus of er wat aan de hand is. Als er niks aan de hand is, kan zo'n melding weer worden verwijderd. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken en dat lijkt mij ook het meest zuivere. Ook hier zal verder bekeken moeten worden wat er aan de hand is. Ik heb ook begrepen dat er aan het einde van vandaag contact is tussen politie en Veilig Thuis om de afspraken nog scherper vorm te geven. Ik ben ontzettend blij dat de politie het protocol opvolgt om er altijd melding van te doen als minderjarigen in aanraking komen met politie en aangehouden worden. Ik zou dat, eerlijk gezegd, niet anders wensen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar natuurlijk. Altijd. Ik denk overigens dat schaarste nooit een argument kan zijn als het gaat over de veiligheid van onze kinderen. Ik zal in mijn halfjaarberichten — volgens mij komt er binnenkort nog een halfjaarbericht naar de Kamer — opnemen wat het protocol van de politie is. Hoe het bij Veilig Thuis zit, daar ga ik niet over. Dat is aan de staatssecretaris. Ik zal dus zeker naar hem de vraag doorgeleiden om dat ook in zijn communicatie met de Kamer te delen, maar dat is natuurlijk een heel ander domein.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Eerdmans en ik komen allebei uit de lokale politiek, en we weten dat dit niet aan Den Haag is, aan de Tweede Kamer of aan mij als minister, maar dat het aan de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie lokaal is om, als er een demonstratie of een actie gaat plaatsvinden — in Den Haag gebeurt dat heel veel — elke dag opnieuw de afweging te maken wat waar is toegestaan, of het veilig is en, zo niet, waar het dan wel op een veilige manier kan en hoe we gaan handelen als mensen dat toch op een andere manier doen. U weet, voorzitter, dat ik hier heb gestaan toen het ging over de boerenacties, over Zwarte Piet, over van alles. En nu dit weer. Ik zal er altijd bij zeggen dat ik achter de burgemeester, de politie en justitie lokaal sta. Ik steun wat zij besluiten, omdat zij weten wat lokaal de afweging is. Daarom ben ik altijd terughoudend met daar zelf waardeoordelen over te geven, want dan krijgen zij een lastigere lokale afweging. Daarom houd ik mij altijd in.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is helemaal zoals de heer Eerdmans zegt: de politie grijpt heel erg snel in; er gebeurt heel veel. Gelukkig. Dat is ook goed. Dat is ook hoe de politie op dat moment hoort op te treden onder het gezag van de burgemeester. Dus die bepalen dat. Ik weet zeker dat de burgemeester, de politie en justitie — precies wat de heer Eerdmans zegt — ook zullen wegen hoeveel dagen het gaande is, hoe het eruitziet, wat er gebeurt en hoe ze nu optreden. Maar ook die afweging is dan nog steeds lokaal, omdat zij wellicht ook in contact kunnen staan met de organisatie. Laten we weer teruggaan naar de verantwoordelijkheid van de actievoerders. Doe het alsjeblieft een paar honderd meter verderop, daar waar het toegestaan is, dan hoeven we deze hele discussie niet te hebben. Sterker nog, dan hoef je al die politiemensen niet vrij te spelen. Dat is overigens niet alleen vanuit hun wijk, gemeente of dorp, maar ze moeten ook vrije uren inleveren, extra shiften draaien. Dat zou ik echt heel erg graag anders willen zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Haga probeert dit al een tijdje. Ik zou het hem niet aanraden, want dit — we hebben dit gesprek al heel vaak gehad — ondermijnt zo het vertrouwen in de politie en in ons rechtsstelsel. Dat past niet in Nederland. Dat past echt niet in Nederland. Wat hier gebeurt, is zoals met elke demonstratie. Ik haalde er zelf een aantal aan. Je kijkt naar wat er aan de hand is, wat het gevaar is en hoe daarop gereageerd kan worden op een manier waarop het niet alleen op die plek de-escalerend is, maar ook niet andere mensen in gevaar brengt. Dat zijn ontiegelijk moeilijke afwegingen die vervolgens de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie moeten maken. Daar speelt de inhoud geen rol. Daar speelt de veiligheid van ons allen, waarvoor die mensen staan, een rol. Wat mij betreft staan wij dan ook vervolgens achter die afwegingen. Als we daar kritische vragen bij hebben, kan je dat gewoon laten onderzoeken. Maar ga niet dit soort complotideeën eraan toevoegen, want daar is Nederland denk ik echt niet bij gebaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet dat het niet de bedoeling is, maar ik zou eigenlijk de vraag terug willen stellen: hoe wordt het dan verkleind? De burgemeester maakt altijd een afweging. Het demonstratierecht is een groot goed. Dat beschermen we met elkaar. Dat is denk ik een van de redenen waarom we hier met elkaar in de politiek zitten, de meesten van ons. Het is een grondrecht dat we koesteren. Vervolgens heb je een paar elementen op basis waarvan je dit niet kunt doen. Dan gaat het over verkeersveiligheid, wanordelijkheden. Op het moment dat dan lokaal wordt gezegd "hier moet je het niet doen, want dan breng je andere mensen in gevaar" en je daar toch gaat zitten, is het een interessante discussie. Maak je dan gebruik van je demonstratierecht of misbruik je het dan? Dat is wellicht een interessante discussie, maar we hebben nog steeds te maken met gewoon de praktijksituatie ter plekke en dan heeft de burgemeester daarnaar te handelen. Ik heb inderdaad gezegd dat de politie wat mij betreft altijd melding moet doen bij Veilig Thuis — ik hoop dat dat het protocol is, dat gaan we ook op papier zetten en delen — als er minderjarigen, kleine kinderen, worden aangehouden. Of dat dan terecht was of niet — ik heb niet gezegd dat de inhoud van die melding daarbij terecht was — is aan de professionals.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb geen enkel oordeel over de inhoud. Ik heb als privépersoon een mening erover, maar ik heb geen enkel oordeel over de inhoud. Dat mag ook nooit onderdeel zijn van het inrichten van ons demonstratierecht. Ik weet dat er discussies over zijn. Er is net een rondetafelgesprek geweest in de Tweede Kamer. We zijn aan het kijken waar het beter kan: scherper, meer ruimte en noem maar op. Dan mag inhoud nooit leidend zijn. Dat delen we met elkaar.

Ik vind het heel ver gaan als dan vervolgens wordt gezegd dat de politie aan intimidatietechnieken zou doen door bij Veilig Thuis aan te kloppen als er minderjarigen in beeld komen bij een aanhouding. Ik kan me niet voorstellen dat ik ontslagen zou worden van een mondeling vragenuurtje als de politie die melding niet zou doen. Dan zou de Kamer hier denk ik ook staan en zeggen: hallo, daar moet je echt optreden. Ik vind echt dat het niet aan ons is om op basis van beelden en de publieke opinie te bepalen als een kind wordt aangehouden wanneer dat oké was en wanneer dat niet oké was. Dat is niet aan ons. De politie moet gewoon melding doen en dan moet Veilig Thuis daar met de professionals naar kijken en zeggen "hier was niets aan de hand" — dan gaat iedereen verder met zijn leven — of "er was wel wat aan de hand", en dan moet je optreden. Dat is hoe het is. Het moet niet op basis van de publieke opinie. Ik denk dat dat echt cruciaal is. Nogmaals, een paar honderd meter verderop kan je gewoon demonstreren en dan is er niks aan de hand.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb het antwoord gegeven dat ik wilde geven. Ik zal het blijven herhalen: bij elke demonstratie, wat de aanleiding, oorzaak of inhoud ook was, gaat het over de volgende vragen. Is het een demonstratie? Is die daar toegestaan? Wordt het recht op demonstratie misbruikt? Wat is hier de-escalerend optreden? Brengen we anderen die toevallig langsrijden en er niets mee te maken hebben in gevaar als we dat doen? Al die afwegingen zijn ongelofelijk complex en moeten ter plekke gemaakt worden door de burgemeester, de politie en het Openbaar Ministerie. Op het moment dat we dat gegeven niet accepteren en zeggen te vinden dat een demonstrant die niet hetzelfde idee heeft als ik hard aangepakt moet worden, en dat een die dat wel heeft ontzien moet worden, dan vind ik daar wat van. Dat zeg ik richting tegen de heer Van Haga. Ik zal dan altijd opkomen voor de rechtsstaat en voor de politie. In dit geval is dat wat ik daarbij zei.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik niet gezegd, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat we die niet het debat in moeten halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker. Ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals aangegeven is dat altijd een lokale afweging. Het is inderdaad bevestigd door het Hof. Maar daarbij is ook gezegd dat het niet langdurig hoeft te worden toegestaan. Daar hebben we het vandaag natuurlijk over. Het is dus niet aan ons om dat oordeel te vellen; dat is aan het Hof, of in dit geval lokaal aan de burgemeester, de politie en de officier van justitie. Zij kunnen zeggen: dit is zo langdurig dat het gevaarlijk wordt en onwenselijk is. Ik vind dat je daar dan ook naar moet luisteren. Dat is dezelfde rechtsstaat waarbinnen wij met elkaar functioneren. Ik ben heel blij dat de inhoud van de demonstratie toch even wordt genoemd, omdat ik de afgelopen dagen heel veel mensen op de lijn heb gekregen — u waarschijnlijk ook, voorzitter — die zeiden: wacht eens even, als ik mezelf niet vastplak aan de A12, betekent dat niet dat ik niet geef om het klimaat. Het is niet zo dat ik dan geen inzet zou willen plegen en niet mijn best zou doen voor een schonere wereld. Dus laten we mensen niet tegenover elkaar zetten en zeggen: als je niet meedoet aan een verboden demonstratie, dan geef je misschien niet echt om onze toekomst. Nee, er zijn zat, zat mensen — ik denk de meerderheid ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

... die dat op een andere manier uiten. En daar hoor ik overigens bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is al voor de zomer uitgegaan. Die is misschien in de hectiek van rond de zomer — er gebeurde nogal veel in de politiek — verloren gegaan, maar die is al uitgegaan. Ik zal het met plezier nog een keer onder de aandacht brengen. Overigens, dat is de brief van JenV en BZK samen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, ik ga daar even achteraan. Het kan ook zijn dat het via de commissie BZK nog komt of al is gekomen. Ik duik daarin en ik zorg ervoor dat de commissie J&V wordt geïnformeerd, al dan niet via e-mailpro... We verzinnen iets pragmatisch om te informeren waar die brief is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker, zeker, ja.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik helemaal geen interessante discussie genoemd. Ik heb feitelijk uitgelegd hoe het zit. Het is aan het Openbaar Ministerie, en het Openbaar Ministerie heeft ook gezien wat de rechters hierover hebben gezegd, namelijk: we leggen geen straf op. Dat is hoe het werkt. Als minister van Justitie en Veiligheid kan ik dan niet gaan eisen: ga hier wel vervolgen en leg daar een boete op. Dat doe je namelijk niet in een democratische rechtsstaat. Als we daar wat aan zouden willen veranderen, dan is dat onderwerp van debat in de Tweede Kamer. Dat ligt niet voor, maar als het voor zou liggen, dan hebben we het daarover. Maar het is niet aan de minister van Justitie en Veiligheid om de burgemeester te vertellen hoe hij lokaal moet handhaven, om het Openbaar Ministerie te vertellen wie het moet vervolgen of om de rechter te vertellen welke straffen opgelegd moeten worden. Daar loop ik op vast. Dat is wat ik hier feitelijk heb meegegeven. Als je aan de hand van mijn woorden zou denken dat ik het allemaal wat nuanceer, dan zou ik wat beter luisteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In een rechtsstaat, zeg ik richting de heer Madlener, ga je niet tijdens het mondelinge vragenuur de minister van Justitie en Veiligheid naar de rechter sturen om vervolgens te zeggen dat de rechter die en die een straf moet geven. Dat is niet hoe het in een rechtsstaat werkt. Als de heer Madlener de wet wil wijzigen, wat heel goed kan, dan komt de heer Madlener hier met een wetsvoorstel. Dan heb je een inhoudelijk debat daarover. Daar kijk ik zeer naar uit en andere Kamerleden doen dat ongetwijfeld ook. Onlangs is er een rondetafel geweest, precies over dit onderwerp, het demonstratierecht. Daar zijn allerlei deskundigen aan het woord geweest die hun ideeën hebben gedeeld. Het lijkt mij ontzettend goed om, ook samen met de minister van Binnenlandse Zaken, hierover een debat te voeren met elkaar. Maar je kunt niet in het mondelinge vragenuur tegen een minister zeggen "je moet nu naar het Openbaar Ministerie, want Pietje en Jantje moeten een boete krijgen". Zo werkt een rechtsstaat niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geen truc, het is de trias politica.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat alle mensen gelijk zijn en dat je dat trots laat zien, onder andere met een regenboogvlag, is de neutraliteit van de Staat. Dat is het mooie van die Staat. Ik kan de heer Van Houwelingen ook echt aanraden om een keer op zo'n prideboot mee te varen. Het enthousiasme waarmee je daar vrijheid viert en koestert en waarmee je ook opkomt voor anderen die die vrijheden niet hebben, is zo'n bijzondere ervaring dat je vanzelf regenbogen gaat zien.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wow, voorzitter. Ehm, waar moet je in hemelsnaam beginnen als iemand zo'n betoog houdt, waarbij diegene de identiteit van zo veel mensen wegzet als een ideologie? O ja, kom gerust weer met een persoonlijk feit, meneer Van Houwelingen. Maar echt, we hebben het hier over het demonstratierecht: doen we het volgens de kaders en volgens de regels, hoe kunnen we optreden, hoe kunnen we politie vrijspelen voor waar de politie voor is? En opeens worden hier groepen erbij getrokken op een manier waarbij hun identiteit wordt weggezet als een ideologie. Voorzitter, ik stel voor dat ik dit niet nog langer rek, want dan ga ik woorden gebruiken die niet gepast zijn voor een minister.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat voor haar aanwezigheid hier. Ik nodig de heer Madlener van de PVV uit om zijn mondelinge vraag te stellen over het bericht: "Heffing op wegwerpplastic lijkt niet te werken: nog net zo veel zwerfafval op straat". Het woord is aan de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter, ik moet nog even bijkomen van daarnet. Maar goed, ander onderwerp. Dit blunderkabinet heeft een verplichte heffing op wegwerpplastic verpakkingen ingevoerd die niet werkt. Heel irritant. Als ik de kassabon bekijk, zie ik hele lijsten met heffingen — opgeteld gaat het om heel veel geld — die alle Nederlandse consumenten extra moeten betalen zonder dat er een alternatief is. Niemand begrijpt het meer. Bij horecaondernemers en bij klanten is veel ongenoegen en ergernis over die extra heffingen. Er is niet goed nagedacht over deze maatregel en er is te weinig overleg gevoerd om het probleem van zwerfafval wél goed aan te pakken. En wat blijkt nu? Uit onderzoek blijkt dat al die heffingen op kunststofverpakkingen niet werken. De onderzoeker van zwerfafval constateert dat er nog net zo veel zwerfafval in het milieu rondslingert als vóór de invoering van deze heffing. Er is ook weinig draagvlak voor deze heffing bij ondernemers, alle klanten, supermarkten en horecazaken. Niemand is er blij mee. Het leidt zelfs vaak tot discussie bij het afrekenen. Dat is heel vervelend. Sommige ondernemers lijken zelfs misbruik te maken van deze heffingen. Laten we dus stoppen met al die zinloos lange kassabonnen met al die heffingen en met die onbegrijpelijke heffingen bij de snackbar om de hoek. Kies voor beleid dat wél werkt. Deze domme heffing is geen succes. Daarom vraag ik de staatssecretaris om deze heffing onmiddellijk terug te draaien en andere manieren te zoeken om zwerfafval te verminderen. De consumenten betalen nu miljoenen te veel geld voor niks, want het werkt niet.

Wat natuurlijk wél zou kunnen helpen, is zorgen dat mensen, vaak ook jonge mensen in steden, hun rommel niet meer op straat gooien. Zorg voor goede handhaving. Waar betere alternatieven zijn, bied die aan: voldoende lege prullenbakken, frietjes in een puntzak in plaats van in plastic en beter overleg met ondernemers, consumenten en fabrikanten van verpakkingen. En gemeenten moeten veel beter handhaven op het veroorzaken van zwerfafval.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de geluiden waar de heer Madlener naar verwijst ook. Het is ook zo dat er per dag in Nederland 19 miljoen wegwerkverpakkingen worden weggegooid. Die komen voor een groot deel, voor een deel, ook in het milieu terecht. Dat is zonde. We willen daar dus vanaf. Dat is ook de reden waarom de regelgeving rondom bakjes en wegwerpverpakkingen is ingegaan op 1 juli 2023. Dat is dus een dikke twee maanden geleden, zullen we maar zeggen. De bedoeling daarachter is om het gebruik van wegwerpverpakkingen te verminderen en om het gebruik van herbruikbare bakjes en ook van bekers, bijvoorbeeld van die koffiebekers, te stimuleren. Daarmee wordt ook het zwerfafval verminderd dat afkomstig is van eenmalige wegwerpverpakkingen. Dat is ook het doel van die maatregelen. De signalen die meneer Madlener benoemt, staan dus in het artikel en die herken ik. Ik had natuurlijk ook graag gehad dat er in die twee maanden wat meer effecten zouden zijn, maar we moeten er eerlijk over zijn dat we ook tijd nodig hebben om regelgeving te laten werken. En we zijn pas twee maanden aan de slag.

We hebben ook gezegd dat we binnen een jaar een evaluatie gaan doen. Dat is ook een moment om te kijken of het systeem werkt en of er nog weeffouten in zitten. Die zijn er; dat vermoeden zal ongetwijfeld kloppen, maar ik vind het wel erg vroeg om na twee maanden al op een dusdanige manier conclusies te trekken dat er wordt gezegd dat het hele systeem niet werkt en dat we het maar af moeten schaffen, want wij willen ook af van die 19 miljoen wegwerpverpakkingen die elke dag — 19 miljoen per dag — op dit moment in Nederland worden weggegooid.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat moeite heb met de persoonlijke kwalificatie van mij die de heer Madlener geeft. Zo ken ik hem eerlijk gezegd ook niet. Ik denk dus niet dat hij dat zo bedoeld zal hebben.

Staatssecretaris Heijnen:

Misschien een beetje star.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik sta altijd open voor verbeteringen van beleid. Daarom heb ik ook gezegd: laten we binnen een jaar evalueren, want het is een belangrijk thema. We willen graag verbeteringen zien, maar we zullen kinderziektes hebben. Dat is de reden waarom ik heb aangegeven dat we de evaluatie binnen een jaar moeten doen. Het beleid loopt pas twee maanden, dus geef het ook een beetje tijd, zou ik aan de heer Madlener willen vragen. Want iedereen wil toch echt wel van die wegwerpverpakkingen af. Het zijn er gewoon te veel en er zijn goede alternatieven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat er verder geen vraag was.

Staatssecretaris Heijnen:

Zo is het beleid dat door de Kamer is vastgesteld. Die ruimte is gegeven. We hebben adviesprijzen, richtprijzen, meegegeven vanuit de overheid. Maar we hebben de ruimte wel aan de ondernemers gelaten, want sommigen hebben bijvoorbeeld al een systeem waarbij ze heel goed met herbruikbaar kunnen werken. Sommigen moeten dat nog helemaal inrichten. Zij vragen misschien een iets hogere bijdrage, zodat ze het systeem uiteindelijk op een goede manier draaiende kunnen krijgen. Er is dus ruimte bij de ondernemers om dat naar eigen inzicht in te vullen. Het is natuurlijk ook altijd nog aan de consumenten zelf om te zeggen of ze die €0,50 extra voor een wegwerpbeker te gortig vinden. Natuurlijk hebben consumenten ook nog altijd de optie om een eigen beker mee te nemen. Dan is het sowieso gratis.

Staatssecretaris Heijnen:

Mensen zijn natuurlijk niet verplicht om een wegwerpbeker te bestellen. Ze kunnen bijvoorbeeld ook een KeepCup meenemen. Ze kunnen ook naar een andere ondernemer gaan die geen €0,50 vraagt voor zo'n bekertje. Het gaat erom dat we met dit beleid ruimte hebben willen geven aan de ondernemers. Het is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor de ondernemers om daar dan op een goede manier mee om te gaan. Als er excessen ontstaan, dan kunnen wij na een jaar ook evalueren en zeggen: we gaan het vaststellen, we gaan hiervoor een vast bedrag stellen. De Kamer zal daar dan op dat moment ook weer in meerderheid over moeten beslissen.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is natuurlijk ook niet zo dat het systeem helemaal niet werkt; we zien ook, op bepaalde punten, al wel verbeteringen. Maar ik zou natuurlijk ook het liefste hebben dat we gisteren al geen wegwerpverpakkingen in het milieu meer zouden terugvinden. Maar zo snel gaat het nou eenmaal niet. Ik zou toch echt willen voorstellen om de ruimte en tijd te nemen in dat jaar om te bekijken wat er beter kan. De ILT is ook bezig om te bekijken hoe ze ondernemers kan aanspreken, bijvoorbeeld als ze nog niet goed op de hoogte zijn van de regelgeving, of als ze de regelgeving verkeerd hebben geïmplementeerd in hun bedrijfsmodel. Er wordt nu dus nog echt van alles en nog wat gedaan. We moeten ook even de tijd hebben om te bekijken waar de pijnpunten nou echt zitten. Die moeten bij de evaluatie dan zeker worden aangepakt.

Staatssecretaris Heijnen:

Heeft mevrouw Bouchallikh het dan over het statiegeldsysteem? Want het debat ging eigenlijk wat meer over wegwerpverpakkingen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ben het er helemaal mee eens dat we altijd moeten leren van goeie experimenten en moeten bekijken hoe we dat op grotere schaal kunnen implementeren. Ik krijg nu ook best wel veel filmpjes doorgestuurd met voorbeelden uit de rest van de wereld hoe je op een gemakkelijke manier blikjes met statiegeld kunt inleveren, want dat is natuurlijk iets waar mensen zich op het moment af en toe best wel aan ergeren. Maar de systemen moeten natuurlijk wel op grote schaal inpasbaar en betaalbaar zijn. Daar is de Stichting Afvalfonds Verpakkingen, die daarvoor verantwoordelijk is, dus nog naar aan het kijken. Maar natuurlijk moeten we altijd bekijken hoe we kunnen leren van goede systemen die gedeeld worden, bijvoorbeeld tussen verschillende gemeenten. Het einddoel is hetzelfde: minder zwerfafval in het milieu krijgen, meer gerecyclede verpakkingen en, liever nog, geen wegwerpverpakkingen gebruiken.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker. Ik ben altijd bereid om dat te doen. Ik denk ook dat het altijd belangrijk is om, als we goede ideeën zien, daarvan te leren voor die evaluatie. Maar het is wel zo dat de echt grote evaluatie over een jaar, inmiddels over tien maanden, volgt. Ik denk dat het verstandig is om die in de brede zin af te wachten, maar ik ga zeker met die gemeenten in gesprek.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in ons midden. Ik nodig mevrouw Bikker van de ChristenUnie uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de minister over het bericht "Online gokbedrijven verzaken zorgplicht, grote verliezen in korte tijd". Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De legalisering van onlinegokken is mislukt. Ja, staatssecretaris Teeven beloofde ons dat gokkers met het legaliseren van onlinegokken echt beschermd zouden worden. En ja, minister Dekker zei na aanname van de wet dat gokken nu wel veilig zou zijn. Maar niets is minder waar. Stuk voor stuk worden de beloftes van de onlinegokwet doorgeprikt. We zien de ellende die het geloof in de heilige koe van het marktdenken en het aanwakkeren van hebzucht hebben opgeleverd, namelijk 450.000 mensen die eerst niet gokten en nu wel, en meer gokverslaafden en familieleden van wie hun leven in puin ligt. Laten we eerlijk zijn: er is een verdubbeling van de inkomsten uit de kansspelbelasting voor de Staat. Dat is een hele nare spiegel om in te kijken.

Vandaag kwam dan het nieuwste hoofdstuk van de treinramp in slow motion die de Wet kansspelen op afstand toch al is. Verplichtingen in de wet blijken boterzacht en gokbedrijven nemen niet hun verantwoordelijkheid om verslaving te voorkomen. "Vinden we het gek?", zou ik haast zeggen. De rapportage van de Kansspelautoriteit liegt er namelijk niet om. Jongvolwassenen krijgen niet meer, maar juist minder bescherming dan anderen. Er is een lappendeken van regels waaronder de probleemgokker het onderspit delft en als het 's nachts of in het weekend misgaat, is er bij de helft van de bedrijven niemand die ingrijpt. Want waar er wel geld was voor 261 miljoen aan gokreclames, is er geen geld om buiten kantoortijden verslaving te voorkomen. Dat is toch om je helemaal kapot te schamen?

Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Is hij het met de ChristenUnie eens dat de legalisering van het onlinegokken op dit moment als mislukt te beschouwen is? De tweede vraag: wanneer worden gokbedrijven die hun verantwoordelijkheid voor het voorkomen van gokverslaving niet nemen, geschorst? Wanneer overweegt de minister het intrekken van hun vergunning? Ik kijk uit naar de antwoorden.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Drie vragen zijn mij gesteld. Over dit onderwerp heb ik met deze Kamer veel gesproken, en terecht ook. Deze wet is in oktober 2021 door deze Kamer aangenomen en daarin heeft zij ook heel nadrukkelijk een stuk toezicht, toezichtstaken, bij de Kansspelautoriteit geplaatst. Het persbericht van de Kansspelautoriteit, dat is opgepakt door de media, geeft aan wat de praktijk op dit moment is. We moesten eerst die praktijkervaring opdoen, net zoals de ervaring met reclames. Deze Kamer heeft ook aangegeven dat die reclame-uitingen exorbitant en onevenwichtig waren, en heeft mij gevraagd om en gesteund in het aanpakken daarvan. Dat is ook gebeurd. In de brief die ik uw Kamer heb doen toekomen in juni 2023, heb ik aangegeven dat ik nu nadrukkelijk kijk naar die verslavingspreventie en dat ik het onderzoek van de Kansspelautoriteit van groot belang vind, om daarop meteen over te kunnen gaan tot acties. U mag van mij begin 2024 zeker acties, besluiten en regelingen verwachten, maar niet zomaar. Die moeten wel op een aantal onderzoeken gefundeerd zijn. Wie zijn die gokverslaafden, die gokkers? Hoe kan ik hun gedrag beïnvloeden? "Nudging" heet dat met een heel mooi woord. Hoe kan ik dat vervolgens goed en gefundeerd toepassen in de praktijk?

Voorzitter. Ik kan een lange inleiding houden, maar ik wil ingaan op de drie vragen. De eerste vraag die mij gesteld is, is of de legalisering gelukt of mislukt is. Wij zullen de Wet kansspelen in 2024 evalueren. Ik denk dat deze discussie in die evaluatie thuishoort. In de tussentijd zoek ik, binnen de kaders, mij door de wet en de manier waarop het systeem tot stand is gekomen gegeven, naar mogelijkheden om de reclames aan te pakken. Dat laatste is gebeurd en krijgt in de toekomst ook verder handen en voeten. Maar daarnaast heeft u in mijn brief van juni ook kunnen lezen dat ik de verslavingspreventie nadrukkelijk centraal stel. Dat doe ik niet alleen met kennis vanuit JenV. Dat zou daaraan tekort doen. Ik kijk ook naar de collega's van VWS, naar andere koepelorganisaties en naar het WODC om mijn aanpak te stutten met een stuk wetenschappelijk onderzoek.

Dan de vraag wanneer ik overga tot schorsing van gokbedrijven. Ik verwijs u naar de Kansspelautoriteit, die een vijftrapsactie heeft waarin hij de stappen moet nagaan. Ik spreek over "hij", maar misschien is de autoriteit "zij". Ik laat dat even in het midden. Het begint met een informele ontmoeting en een duidelijk gesprek. Daarna vindt een tweede stap plaats: het formele gesprek, waarin ook aanwijzingen kunnen volgen. In een derde stap kan je ook boetes opleggen. De vierde stap is dat je kan overgaan tot een schorsing. De vijfde kan betekenen dat de autoriteit beslist de vergunning in te trekken. Dat is nadrukkelijk een bevoegdheid die deze Kamer gelegd heeft bij de Kansspelautoriteit. Dat de Kansspelautoriteit niet over zich heen heeft laten lopen, blijkt als ik samen met u terugblik naar de jaren 2022 en 2023 en naar de boetes die ze oplegt en de gesprekken die ze voert.

Uw derde vraag was wanneer de minister overgaat tot intrekking van de vergunning. Ik gaf u net al aan dat het niet in mijn bevoegdheid en mijn competentie ligt om daarin te treden. Die ligt bij de Kansspelautoriteit. Ik ga ook niet op de stoel zitten van de autoriteit. Ik onderhoud wel goed contact met de autoriteit, naast dat ik ook mijn eigen verantwoordelijkheid neem om te kijken waar ik regels kan aanscherpen en veranderen.

Minister Weerwind:

Ter geruststelling: ik ben in gesprek met de Kansspelautoriteit en ik blijf in gesprek met de Kansspelautoriteit, omdat ik mij nadrukkelijk ten doel heb gesteld om juist jonge mensen die op deze sites actief zijn maar ook andere mensen te beschermen en daarnaar te kijken. Dat moet een minister voor Rechtsbescherming immers doen en dat doe ik. Daar kunt u van op aan.

Minister Weerwind:

Er is mij gevraagd hoe het precies in elkaar zit met de beïnvloeding bij de totstandkoming van de wet, waar het Kamerlid Bikker aan refereert. Wij zetten ongekend veel spoed achter de beantwoording van de vragen die u gesteld heeft. Ik moet daarbij wel de kwantiteit benoemen, want die is ongekend groot. U moet zich voorstellen dat het zo'n 27.000 documenten en een half miljoen mails zijn. Die moeten doorgeploegd worden om heel goed in kaart te brengen wat we met u kunnen delen. Ik heb een stuk of zeven mensen die bezig zijn met dit onderwerp. Dat gaat om ongeveer 7 à 8 fte. Mijn mensen zijn daar ongelofelijk mee aan de slag en zetten er spoed achter. U vraagt mij om het in de tijd te plaatsen. Het liefst zeg ik tegen u: zo spoedig mogelijk. Maar daarmee komen we niet verder. Ik zeg u dus dat ik verwacht dat ik het eind dit jaar of begin volgend jaar met u kan delen.

Minister Weerwind:

Ik geloof dat wij 24 — hou mij dat tegoed; het kunnen er ook 25 zijn — vergunninghouders hebben in dit land. De eerste tien die een vergunning hebben gekregen, zijn bekeken. Men heeft ook aangegeven dat daar ook staatsdeelnemingen bij zitten. Uiteraard worden die op dezelfde manier bekeken als de andere en niet anders dan dat.

Minister Weerwind:

Tegen Kamerlid Kuik zeg ik: wij moeten eerst praktijkervaring opdoen. Willen we dat gokkers naar de illegale markt gaan of willen we ze kanaliseren om ze in beeld te hebben en ze de juiste ondersteuning en bescherming te kunnen bieden? De wet is daar ook op gericht; ik neem u mee naar oktober 2021. Staan we dan stil en doen we nu niks? Ik noemde net een paar hele concrete wapenfeiten. De Kamer heeft mij opgeroepen om de ongelofelijke golf aan reclame-uitingen een halt toe te roepen. Dat hebben we ook gedaan. Ik heb in de brief van juni aan u aangegeven hoe ik omga met het thema van de verslavingspreventie en ik heb u daarbij gezegd dat we die niet uit het oog moeten verliezen, maar dat we juist daarmee moeten doorpakken. U kunt daarom van mij verwachten dat ik in de maand december of de maand januari wel degelijk kom met besluiten en regelingen hieromtrent.

Minister Weerwind:

Ik vind het te prematuur om nu dat predicaat erop te plakken. Ik vind wel dat we binnen het systeem dat we nu hebben, heel scherp moeten kijken naar welke doelen we hadden en of we die bereiken. Dat heb je nodig in de evaluatie. Tegelijkertijd moeten we niet stilstaan en is het: handen uit de mouwen. Dat doe ik op de verschillende gebieden die ik net noemde.

Minister Weerwind:

We hebben een wet aangenomen. Dat heeft deze Kamer gedaan. Dat is de werkelijkheid. Binnen die kaders — die kaders zijn mij ook gegeven — acteer ik daar waar mogelijk. Juist de Kamer is aan zet om de wet tegen het licht te houden bij die evaluatie. Tussentijds mag u ten aanzien van die zorgplicht, die de aanbieders onvoldoende hebben ingevuld — ik spreek dan over de eerste tien, want dat blijkt uit het Ksa-onderzoek — van mij verwachten dat de Ksa haar rol, haar taak, haar positie zal pakken om die aanbieders daar duidelijk op aan te spreken. Dat schrijft ze ook. Daarvoor heeft ze ook het instrumentarium.

Minister Weerwind:

De wet is aangenomen. Het terugdraaien bepaalt de Kamer op het juiste moment.

Minister Weerwind:

Tegen mevrouw Bikker, maar ook tegen de Kamer, zeg ik: er is een continu gesprek met de Ksa. Ik kan de Ksa niets opleggen, maar ik kan de Ksa wel vragen om richting de sector in positie te zijn en te blijven. Dat doet ze. Dat wil ze ook doen. Waar het binnen mijn mogelijkheden ligt, mag u verwachten dat ik acteer, en dat doe ik ook.

De voorzitter:

Aan de orde is de beëdiging van een nieuwe collega. Daartoe geef ik allereerst het woord aan de heer Ellian tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Aan u het woord.

Dan moet er wel een verslag zijn. Ik hoor dat dat wordt gebracht.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Ik kan doen alsof ik het uit mijn hoofd kan. Komt goed.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Ellian.

De heer Ellian (voorzitter van de commissie):

Dit wekt natuurlijk de verwachting dat ik het de volgende keer uit mijn hoofd doe.

Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw Y. Bijenhof te Almelo. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw Y. Bijenhof te Almelo terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om haar toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient zij wel eerst de verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal, voor zover mogelijk, te gaan staan.

Mevrouw Bijenhof is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.

De voorzitter:

We hebben allemaal gezien wie het is, hè? Excuus.

De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:

"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

Mevrouw Bijenhof (VVD):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren met dat u onderdeel bent van de Tweede Kamer. Heel veel succes de komende periode. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat u de felicitaties in ontvangst kan nemen.

De voorzitter:

Voordat we beginnen met de stemmingen, wil ik kort stilstaan bij de verwoestende aardbeving waar Marokko afgelopen vrijdag zwaar door is getroffen. Het zijn hartverscheurende beelden van mensen die hun familie en vrienden zijn verloren. Nog steeds worden er veel mensen vermist. Met man en macht wordt er onder het puin naar hen gezocht door de hulpdiensten. Veel huizen en gebouwen zijn totaal verwoest. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers, de gewonden en alle nabestaanden, en naar de mensen in Nederland die zich grote zorgen maken over familie en vrienden in het getroffen gebied.

Dank u wel voor uw aandacht hiervoor.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid bij de stemmingen. We gaan vandaag stemmen over het controversieel verklaren of niet. De heer Wilders heeft een hoofdelijke stemming aangevraagd over het voorstel op stuk nr. 2. De heer Omtzigt heeft aangegeven dat hij graag een stemverklaring wil afleggen. Het is belangrijk om aan te geven over welk voorstel u precies een stemverklaring wilt afleggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over het voorstel van de heer Wilders op stuk nr. 2. Ik ben geen voorstander van de spreidingswet zoals die nu voorligt, maar ik heb de regering opgeroepen om het beleid op migratie voort te zetten, omdat het dringend noodzakelijk is om de nettomigratie naar beneden te brengen. Dan past het niet om te zeggen dat je het met de ene maatregel wel eens bent en dat die behandeld moet worden, en met de andere niet. Ik vind dus wel dat het behandeld moet worden, maar daaruit kan geen conclusie worden getrokken over de steun voor dit wetsvoorstel.

Er zijn wat collega's verschoven, dus ik moet iets meer … Mevrouw Den Haan heeft ook voorgestemd. Zij is gewoon blijven zitten, dus ik had haar mee moeten tellen.

Gaat uw gang, meneer Wilders.

De voorzitter:

Hij zit daar tijdelijk goed, maar het stemgedrag gaat misschien wel iets meer opvallen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze is komen te luiden.

Dank ook voor al het werk in de commissies hiervoor. We gaan verder met de heer Dijk van de SP.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Ik stel voor het burgerinitiatief met de stemmingen over de moties als behandeld te beschouwen en de initiatiefnemer hierover schriftelijk te informeren, onder dankzegging voor het initiatief.

De voorzitter:

BBB heb ik genoemd, mevrouw Van der Plas. U was niet voor de motie op stuk nr. 4, krijg ik ingefluisterd.

De voorzitter:

Zeker.

De voorzitter:

Ja, dat laatste wel. Dat andere zullen we in ieder geval opnemen in de Handelingen. Waarvoor dank.

De heer Drost, ChristenUnie.

De voorzitter:

Waar het hart vol van is …

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. En ik ga er bijna van blozen, dat ik aan de heer Drost dacht.

De voorzitter:

Mijn dochtertje zegt altijd "maak het nou niet erger!", en dat heb ik bij dezen gedaan. Excuses daarvoor.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Mag ik iets meer stilte in de zaal? Dank u zeer.

Ik stel aan de Kamer voor bij de Algemene Politieke Beschouwingen voor de volgende fracties en groepen aangepaste spreektijden te hanteren:

• PVV: 27 minuten;
• BBB: 15 minuten;
• JA21: 12 minuten;
• Groep Van Haga: 6,5 minuten;
• Lid Ephraim: 6 minuten.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor de volgende debatten van de agenda af te voeren:

• het dertigledendebat over de toekomst van de ouderenzorg;
• het dertigledendebat over de ouderenzorg.

Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de volgende Eerste Kamerleden in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa:

• Vogels tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Ballekom;
• Van Toorenburg tot lid in de bestaande vacature;
• Bovens tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven het lid Ellian op 5 september 2023 tot voorzitter heeft gekozen.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de deelrapporten van het onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen;
• het dertigledendebat over het bericht dat zorgkantoren de toegang tot verpleeghuizen gaan beperken tot zware patiënten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29282-527; 25295-2040.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en Natuur (CD d.d. 07/09), met als eerste spreker het lid Van Campen van de VVD.

De voorzitter:

Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek voor haar inbreng.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De spreidingswet is zojuist niet controversieel verklaard. Dat is goed nieuws. Dat betekent namelijk dat we als Kamer daarover kunnen gaan debatteren. Mijn verzoek is dan ook om zo snel mogelijk, bij voorkeur de week na de Algemene Politieke Beschouwingen, het debat over deze wet te voeren. Dat verzoek doe ik mede namens — ik heb een briefje bij me, want het zijn er nogal wat — de partijen GroenLinks, PvdA, D66, ChristenUnie, SP, CDA, DENK, Partij voor de Dieren, BIJ1 en de leden Den Haan en Gündoğan.

De voorzitter:

Dank u wel. Op mijn lijst staat: 26 september. Maar u heeft het over de week na de Algemene Politieke Beschouwingen. Zo snel mogelijk, maar ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Zo snel als mogelijk, voorzitter. Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Het kabinet is hierop gevallen, dus controversiëler dan dit krijg je het niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, geen steun. Ik wil daar nog iets aan toevoegen: het is echt kwalijk dat dit er op deze manier, zo met stoom en kokend water, voor de verkiezingen doorheen gejaagd moet worden. Dit is zeer controversieel; er is maatschappelijk geen draagvlak. Dus JA21 wil dit koste wat kost juist ná de verkiezingen torpederen en niet daarvoor in stemming brengen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Geen steun. Dit is uitermate controversieel. Laten we zo snel mogelijk na de verkiezingen dit weer naar de prullenbak verwijzen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Voorzitter. Ik ga niet herhalen wat iedereen al heeft gezegd. Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat we websites die uitleg geven aan de bevolking over wat "controversieel verklaren" is, toch maar moeten oproepen om daar iets anders op te schrijven, want er is een gekwantificeerde minderheid — we zagen het net nog: 63 Kamerleden — die het controversieel wil verklaren. En het dan toch erdoorheen drammen ... Dat is echt onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dus u steunt het niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Wij zouden deze wet ook graag als controversieel zien. Dus geen steun.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we even snel rekenen of u een meerderheid hebt, mevrouw Koekkoek. Kunt u nog een keer alle fracties noemen die voor zijn?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik deed dit verzoek ... Misschien heel even, voorzitter, want we hebben het net als meerderheid niet-controversieel verklaard; dus ik begrijp dat er moeite is met de wet, maar hij is nu niet controversieel verklaard. De partijen van wie dit verzoek mede komt, zijn: GroenLinks, PvdA, D66, ChristenUnie, SP, CDA, DENK, Partij voor de Dieren, BIJ1 en de leden Den Haan en Gündoğan.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. Dan gaan wij ons best doen om dit debat te plannen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Als gevolg van golven van oversterfte en coronagolven is er nu een ongekende dip gaande op de intensive cares. Aangezien de intensive cares nog steeds in de marktwerking zitten, worden ze dus ook bij bosjes wegbezuinigd. We hebben op dit moment 900 operationele ic-plekken, de mensen plus bedden, in plaats van de 1.150 die minister Kuipers aangeeft als het minimum dat hij nodig heeft om crisissituaties het hoofd te kunnen bieden. Dat lijkt mij dus een zeer zorgelijke situatie. Ik stel dan ook voor om hier een debat over te plannen voordat het verkiezingsreces ingaat, want het najaar komt en er kunnen dan allerlei ziekteverwekkers de kop opsteken.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Voorzitter. Er zijn een hoop dingen die kunnen wachten tot na de verkiezingen. Dit is er niet een van, dus van harte steun.

De heer Kuzu (DENK):

Steun, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Je weet nooit wat dit kabinet in de herfst gaat doen, dus van harte steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Belangrijk onderwerp. Dit kunnen we bespreken tijdens het debat over het Integraal Zorgakkoord op 11 oktober. Ik zou graag voor die tijd een brief ontvangen over de stand van zaken.

De voorzitter:

Dus geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, geen steun. Ik sluit me aan bij het verzoek van mevrouw Van den Berg.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij zouden ook graag een brief hebben van het kabinet, voorzitter, en dan pas besluiten of we willen debatteren daarover.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema. Er is wel een brief gevraagd. Dat verzoek zullen wij doorgeleiden richting kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):

Zet het ook maar op de lijst met dertigledendebatten, voorzitter. Gewoon voor de vorm.

De voorzitter:

Ja, gaan we doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het Integraal Zorgakkoord, waar mevrouw Van den Berg naar wijst, is een hoofdlijnenakkoord op basis waarvan heel veel bezuinigingen doorgevoerd gaan worden. Dat is nog niet eens doorgerekend. Wat de crisissterkte van onze intensive cares daar nou mee te maken heeft, is mij echt een raadsel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle, DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Marokkaanse Nederlanders worden volop gediscrimineerd, ook op de woningmarkt. Als mensen reageren onder de naam Karim Azzouzi of Mohammed Abdulaziz, dan blijken ze gewoon 18% minder kans te hebben op het verkrijgen van een huurwoning. We weten dat dit al jarenlang gebeurt. Dit is onacceptabel. Daarom wil ik hier graag zo snel mogelijk een debat over met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Eerst moet je knokken op zoek naar een schaarse betaalbare huurwoning, en vervolgens moet je ook knokken tegen discriminerende verhuurders. Normaal gesproken zou ik zeggen: doe het in een commissiedebat. Maar ik wil steun uitspreken voor dit debat.

De voorzitter:

U steunt het.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dit is een belangrijk onderwerp om te bespreken. Ik denk dat de snelste route een commissiedebat is, dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

GroenLinks en PvdA steunen het.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, met het thema ben ik het op zich natuurlijk niet eens, maar het zou wel goed zijn om dat woondebat eens een keer hier in de plenaire zaal te voeren in plaats van in een commissiezaaltje.

De voorzitter:

Dus u steunt het?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik steun het wel, want dan kunnen we de feiten op tafel krijgen. Ik denk dat het goed is om dit debat wel te voeren.

De voorzitter:

U steunt het dus.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, dank.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Wij kiezen voor een commissiedebat, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, geen steun van ons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij kiezen ook voor een commissiedebat.

De heer Stoffer (SGP):

Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers: laten we het doen in een commissiedebat.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Baarle, maar u heeft nog een tweede verzoek. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Marokko is getroffen door een verschrikkelijke aardbeving van 6.8 op de schaal van Richter. Het leed is ondraaglijk: bijna 3.000 doden, mensen die geen huis meer hebben of hun dierbaren zijn verloren, en velen die nog steeds in onzekerheid verkeren of hun dierbaren nog leven. Het is vreselijk. We zijn in gedachten bij de slachtoffers en de nabestaanden. Wij moeten als land doen wat we kunnen doen om te helpen. Ik wil graag deze week nog een debat voeren met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om hierover te spreken.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter, steun. Dit is ontzettend urgent. Het is een verschrikkelijke ramp. Ook gezien het nieuws in Libië zou ik op z'n minst de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarbij willen hebben. Mocht de agenda dat niet toestaan, dan graag een plaatsvervangend minister. Dat is dan aan het kabinet. Maar ik zou dit debat heel graag deze week plenair voeren.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het is een vreselijke ramp wat die mensen daar is overkomen. Dat raakt ook veel mensen in Nederland. Het is goed dat de Kamer daar aandacht aan wil besteden in een debat. Dat hoeft wat mij betreft niet deze week.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, u stond er net, maar ...

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ging even checken of GroenLinks hetzelfde vond.

De voorzitter:

Het is wel heel eerlijk om dat zo te zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk dat wij het allemaal vreselijk vinden wat er in Marokko is gebeurd of nu gebeurt, en ook wat er in Libië gebeurt op dit moment. Alleen, volgens mij heeft de Nederlandse regering heel duidelijk aangegeven dat ze bereid is om alle steun te geven. Ik zou dus zeggen: het is nu niet nodig om hier een plenair debat over te voeren. Volgens mij trekken we aan dezelfde kant van de kar. Laten we het hier in de commissiedebatten die gepland zijn, bijvoorbeeld later vandaag al, met de regering over hebben. Maar geen steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van collega Brekelmans.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik steun het ook zeker dat er een debat over gevoerd kan worden, maar dat kan ook in een commissiedebat als dat praktischer is.

De voorzitter:

Maar u steunt het debat wel? Ja.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mede namens GroenLinks steun ik allereerst van harte de woorden die de heer Van Baarle sprak. Volgens mij zien we allemaal hoe verschrikkelijk het is en hoe heel veel Nederlanders ook meeleven met familie en vrienden daar. Maar we hebben in dit parlement ook altijd gezegd dat een plenair debat niet belangrijker is dan een commissiedebat. Volgens mij zijn er een aantal commissiedebatten gepland, dus geen steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Wel steun voor een apart plenair debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil me namens de ChristenUnie-fractie aansluiten bij de woorden die u aan het begin van deze vergadering uitsprak. Ik wil graag mijn medeleven uitspreken richting de nabestaanden en de slachtoffers, en ook juist richting de mensen in Nederland die dit van een afstand moeten meemaken. Dat moet erg zijn. Wij zien niet echt de noodzaak voor een plenair debat; daar kiezen we niet voor. Dat steun ik niet.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor een plenair debat, maar de collega's verwijzen wel naar een commissiedebat. Dank u zeer.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle.

Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik stond hier ook in mei. Toen vroeg ik een plenair debat aan over de maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom, long covid. De aanvraag van dat debat is vorige week verlopen. Ik sta hier dus opnieuw. Ik wil daar graag een plenair debat over voeren. Het probleem groeit. Patiënten wachten op dat debat. Ik had gehoopt dat we het al gevoerd zouden hebben. Helaas is het verlopen. Mijn tweede verzoek is om dat zo snel mogelijk in te plannen, als het even kan voor het verkiezingsreces. Dit verzoek doe ik mede namens mijn collega van het CDA, Van den Berg, de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA, en ook namens collega Dijk van de SP.

De voorzitter:

De heer Van Dijk wist het nog niet, maar bij dezen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Uiteraard van harte steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Steun, evenals de eerste keer dat de heer Drost dit vroeg.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun. Ik heb nog een toezegging gekregen, volgens mij. Omdat het ziekteverzuim in de zorg nu zo hoog is, veel hoger dan voor corona, zou minister Helder uitzoeken of het een en ander misschien verband zou houden met elkaar. Ik zou dat graag nog ontvangen.

De voorzitter:

Dit gaan we doorgeleiden.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Steun, net als de eerste keer. Ook net als de eerste keer met de kanttekening dat we het dan ook echt met elkaar over een sluitende medische definitie moeten gaan hebben, zodat duidelijk is welke groepen welke steun nodig hebben.

De heer Stoffer (SGP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun, als ook het thema vaccinatieschade erbij kan worden betrokken. Er is namelijk toch een beetje verwarring over de vraag of zaken onder postcovid vallen of onder vaccinatieschade.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen inbreng. Er is een meerderheid voor uw verzoek. U heeft aangegeven: bij voorkeur voor het verkiezingsreces. Dat geeft ons wel enige ruimte om te kijken wat er gaat lukken.

De heer Drost (ChristenUnie):

Als ik voor de patiënten spreek, moet het morgen. Maar ik snap dat u moet kiezen. Ik steun het verzoek van mevrouw Agema. Ik wil er nog bij zeggen: inmiddels hebben we het rapport van het MIT gekregen over de maatschappelijke impact van het postcovidsyndroom. Dat kunnen we eventueel ook aan de agenda toevoegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal de verzoeken doorgeleiden. Dank u zeer.

Mevrouw Helder, BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In 2022 waren er maar liefst 12.000 meldingen van incidenten met verwarde personen per maand, oftewel 387 per dag. Er zijn 50 incidenten onderzocht waarbij mensen na politiecontact om het leven zijn gekomen. Bij maar liefst 42 van die incidenten ging het om verwarde personen. Dat leidde natuurlijk tot de noodoproep die burgemeester Halsema en politiechef Frank Paauw afgelopen weekend hebben gedaan in een artikel in Het Parool. Dat had de titel We staan met een taser voor de verkeerde. Dat ben ik helemaal met ze eens. Dat zijn namelijk patiënten. De ggz hoort dan het eerste aanknopingspunt te zijn. Ik wil daar heel graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Helder snijdt hier een pijnlijk onderwerp aan waar we het vaker over hebben tijdens commissiedebatten over politie. Ik kan me voorstellen dat ze dat ook in het volgende commissiedebat Politie doet. Dat zal gevoerd worden in een nieuwe samenstelling vanuit de Kamer, omdat er echt structurele oplossingen moeten komen. Daar zal ik me altijd voor in blijven zetten. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit is een te groot probleem om in een commissiedebat te bespreken, dus van harte steun, mede namens GroenLinks.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker een ernstig probleem, maar het is niet nieuw. Wat ons betreft zou dit dus in een commissiedebat kunnen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar sluit ik me bij aan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het kan wat ons betreft bij een commissiedebat worden betrokken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie zou graag een brief ontvangen van de minister. Daarna zouden we het bij een commissiedebat willen betrekken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatieverzoek. Dat zullen we doorgeleiden richting kabinet. Er is wel genoeg steun voor een dertigledendebat. We zetten het op de lijst. Dank u wel, mevrouw Helder.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent. Hij wordt vervangen door de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Er is een buitengewoon omstreden pensioenakkoord gesloten. Een van de afspraken daarin was om gesprekken te voeren over de belofte om op tijd te kunnen stoppen met werken, maar uit berichten blijkt dat daar helemaal niets of zeer weinig van terechtkomt en dat er zeker geen constructieve opstelling is vanuit het ministerie en vanuit de werkgevers. Daar wil mijn collega Van Kent graag een debat over voeren met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De heer Stoffer (SGP):

Dat steunen wij.

De heer Léon de Jong (PVV):

De partijen die voor het pensioenakkoord waren en voor deze pensioenwet, met als voorwaarde dat er zo'n regeling zou komen, zijn keihard in de maling genomen; ik kijk vooral naar de Partij van de Arbeid. Dus van harte steun voor dit verzoek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Steun, maar als het in een commissiedebat zou kunnen, als dat praktisch is, is dat ook prima.

Mevrouw Pouw-Verweij (BBB):

Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Als ik het goed heb begrepen, heeft de Eerste Kamer een motie aangenomen om hier bij de Miljoenennota op terug te komen om hier voorstellen voor te doen. Ook een motie van mijzelf en GroenLinks is aangenomen. Dus mede namens GroenLinks steun voor het debat, maar pas nadat we de voorstellen van de regering hebben gezien.

De heer Smals (VVD):

Geen steun. Ik denk dat een commissiedebat sneller is.

Mevrouw Kerseboom (FVD):

Steun voor het debat.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Volgens mij lopen de gesprekken nog. Hoewel de FNV daar een ander signaal over afgeeft, zijn er ook nog andere geluiden hieromtrent. Ik zie niet direct aanleiding om hier een plenair debat over te hebben. Vroegpensioen vind ik een heel belangrijk onderwerp, maar dat kan ook in een commissiedebat. Als er specifiek vragen zijn rondom partijen en acties daaromtrent, kunnen er ook schriftelijke vragen worden gesteld of kan er gevraagd worden om een brief van het kabinet. Dus geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik sluit me namens mijn fractie aan bij de collega van het CDA.

De voorzitter:

Er is steun van een meerderheid, maar wel na ommekomst van de informatie, zoals ook is gezegd, naar aanleiding van de motie die is ingediend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus het staat op de agenda.

De voorzitter:

Het staat op de agenda.

Dan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik sta hier met het verzoek om in oktober het debat in te plannen waar hier al een aantal keren een meerderheid voor was, namelijk het debat over de democratische zeggenschap over onze publieke voorzieningen. We hebben de afgelopen periode veel partijleiders, ook in de media, geheel terecht horen oproepen tot meer fundamentele debatten. Ik zag het initiatief van Volt met de ChristenUnie voor meer visiedebatten. Ik heb Klaver en Bontenbal vorige week die oproep horen doen: meer ideologische debatten in de Kamer. Omtzigt heeft dat vorige week ook gedaan. Er staat er al eentje van mij op de lijst; die staat daar inmiddels een jaar. Het lijkt mij dus heel goed en ook heel mooi om dat nu als Tweede Kamer ook daadwerkelijk te gaan doen, natuurlijk voor de verkiezingen. Dat zou dan in oktober ingepland moeten worden. Eigenlijk is het verzoek dus of we dat nu na een jaar ook kunnen inplannen in oktober.

De voorzitter:

Een helder verzoek.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Excuus, voorzitter. Ik vergeet helemaal te zeggen dat ik dit verzoek ook doe namens mevrouw Van der Plas, namens Pieter Omtzigt, namens de ChristenUnie en ook namens het CDA.

De voorzitter:

Kijk. Wie steunt het verzoek nog meer? Of niet; dat mag natuurlijk ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Ook steun.

De heer Chris Simons (VVD):

Ja, maar wij wachten nog steeds op de kabinetsreactie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, al een jaar.

De heer Chris Simons (VVD):

Dus steun. We wachten al een jaar, maar laten we dat ook even afwachten.

De voorzitter:

U steunt het wel.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik steun het wel.

De voorzitter:

Maar na de kabinetsreactie? Even voor de duidelijkheid, want dat is het verzoek.

De heer Chris Simons (VVD):

Wij vragen nog steeds om de kabinetsreactie. Dat is dus wel belangrijk.

De voorzitter:

Het is belangrijk, maar is het ook een voorwaarde om daarna dan het debat te hebben?

De heer Chris Simons (VVD):

Dat is een voorwaarde voor het debat.

De voorzitter:

Oké.

De heer Sneller (D66):

Ik kijk uit naar het debat, maar geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Steun namens Belang van Nederland en Forum voor Democratie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik denk dat zeggenschap over publieke voorzieningen een belangrijk onderwerp is in de verkiezingen. Op 22 november kunnen mensen kiezen. Ik denk dat een Kamerdebat echt pas zin als er ook een kabinetsstandpunt ligt. Daar zouden wij dus graag op willen wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, er is een meerderheid voor dit debat, maar dan wel na ommekomst van de reactie van het kabinet. Wij gaan in ieder geval wel even vragen wanneer die er aankomt. Daarna is er een meerderheid voor het debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, want daar wachten we inmiddels een jaar op en die staat in principe gepland voor het commissiedebat van 4 oktober. Als het kabinet zich aan de eigen beloftes houdt, dan zouden we die reactie per ommegaande tegemoet moeten zien. Dit duurt nu al een jaar. Maar ik zou echt wel willen zeggen: we kunnen allemaal wel dit soort oproepen doen in de media, maar dit voelt toch ook wel een beetje leeg, als ik dat hier zo mag zeggen, voorzitter. Dit is een fundamenteel hoofdlijnendebat. Het gaat over nogal wat. Het staat nu al een jaar op de lijst. Laten we er dan ook voor zorgen dat we hier in de Tweede Kamer laten zien hoe dat moet.

De voorzitter:

We gaan in ieder geval ook vragen wanneer die reactie er aankomt. Dat laten we de Kamer dan ook weten. Dank u wel, mevrouw Marijnissen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en daarna wordt er gestart met het tweeminutendebat Mestbeleid.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 1 juni jongstleden. Ik heet de leden van harte welkom en uiteraard ook de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Welkom ook aan de mensen op de publieke tribune en uiteraard aan de mensen die dit vanuit huis of elders volgen. We hebben vandaag acht sprekers en de eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tjeerd de Groot van D66. Ik kijk heel even rond, want ik zie de heer De Groot nog niet. Dan gaan we door naar de volgende spreker op de lijst en dat is mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik begin meteen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De laatste.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik te laat was.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan de laatste motie.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, ik was natuurlijk wel heel benieuwd naar de visie van de heer Graus op het mestbeleid, maar die ga ik dan later van hem horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, waar ik "sector" zei, gaat het niet alleen over de consumptieaardappelsector, maar de sector in bredere zin. Mevrouw Van der Plas diende al een motie in over suikerbieten. Daar dringt zich ook de vraag op: wij oogsten in oktober, dus waarom dan ook een korting; kan dat niet opgelost worden met een verplichting tot bijvoorbeeld het inzaaien van vanggewassen? Ik snap dat het bij LNV een ragfijn bouwwerk is in relatie tot de Europese Commissie en derogatie, dus het is niet bedoeld om derogatie of wat dan ook in de waagschaal te stellen, dan wel de handhaving daarvan ter discussie te stellen. Het is wel bedoeld om op basis van wetenschappelijke gegevens eindelijk eens tot werkbaar beleid te komen. Het beleid dat we nu hebben, is gewoon niet werkbaar en niet uitvoerbaar.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat ben ik roerend eens met mijn VVD-collega. Het is me ook een doorn in het oog geweest dat we in het zevende actieprogramma echt kansen hebben laten liggen. Die frustratie is er in de sector ook. Dus hoe meer vaart, hoe beter. We hebben ook al heel veel meters gemaakt. Ik hoop dus dat de minister daarmee voortvarend verdergaat, zodat we in het achtste actieprogramma dan toch echt afscheid kunnen nemen van die ellendige kalenderlandbouw.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, eens. De natuur laat zich moeilijk vastleggen in een kalender en de politiek ook, heb ik al ervaren. Volgens mij is het dus goed om daartoe wel een poging te doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Die vraag begrijp ik heel erg goed. Het alternatief is dat we met middelvoorschriften en generieke maatregelen de doelen bereiken. Dat zijn we nu aan het doen en die situatie is ook hopeloos complex. Boeren zitten continu in de knel met regelgeving die zichzelf soms tegenspreekt. Ik weet dat er heel veel collega's zijn die gewoon willen weten wat de doelstellingen zijn waaraan zij moeten voldoen en die zeggen: laat mij dan aan het werk gaan om die doelen ook te halen, maar ik heb nu geen idee waar ik aan toe ben.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, dat ben ik met mijn collega van GroenLinks eens. Ik vermoed dat we over de vraag wat streng aanpakken is van mening zullen verschillen en dat we daarover een debat moeten voeren, maar de stelling klopt dat als je als bedrijf een doelstelling hebt waar je naartoe moet werken en de voortgang toch niet voldoende is, daar een consequentie tegenover moet staan. Ik denk dat niet alleen ik, maar ook heel veel collega's in de sector beseffen: ik wil verantwoordelijk zijn voor mijn vakmanschap, maar dat betekent ook wat en dat is niet vrijblijvend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij voor de Arbeid. Ik ben ook wel benieuwd naar de antwoorden over de kalenderlandbouw en de aardappelen, want de mijne zijn al een maand uit de grond.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 1 juni jongstleden. We hebben net de sprekers van de zijde van de Kamer gehad en we zijn aanbeland bij de appreciatie door de minister van de ingediende moties. Daartoe geef ik u het woord.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb geen vragen gehoord, dus ik ga direct over tot de appreciatie van de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 503 van het lid Van der Plas, over het gesprek met de veehouderij. De veehouderij wordt inderdaad op dit moment geconfronteerd met mestoverschotten vanwege het verlies aan derogatie en een nat voorjaar. Dat leidt ook tot hele hoge afzetprijzen voor de sector. Dat is inderdaad een probleem. Vandaar dat we ook al in gesprek zijn met de sector om te kijken of we kunnen komen tot oplossingen voor de problemen. Het is juist de grondgebonden veehouderij die hier het meeste last van heeft, omdat bij de intensieve veehouderij, waaronder de intensieve rundveehouderij, de afzetkanalen over het algemeen wel goed geregeld zijn en juist bij de grondgebonden veehouderij niet. Daar moeten we dus heel serieus naar kijken. Ik ben in gesprek met de sector, dus ik geef 'm oordeel Kamer. Ik zie de motie als ondersteuning van het werk van deze minister.

Minister Adema:

Mevrouw Bromet zegt dat er te veel mest is. Dat is nog maar de vraag, omdat de mestplaatsingsruimte en de mestproductie redelijk in balans zijn in Nederland, ware het niet dat bijvoorbeeld veel akkerbouwers gebruikmaken van kunstmest in plaats van dierlijke mest. Bij gebruik van het hele landbouwareaal zou je met dierlijke mest eigenlijk een volledige dekking hebben. Dus moeten we kijken hoe we dit acute probleem kunnen oplossen. Er is mestbeleid. Zoals u weet, hebben we in het landbouwakkoord afspraken gemaakt om te komen tot een ander mestbeleid. Maar de veehouderij wordt nu geconfronteerd met een acuut probleem. Dat betekent dus dat wij nu in gesprek zijn met de rundveehouderij om te kijken of we het binnen de bestaande regelgeving kunnen oplossen. Dat is niet simpel. Er zijn op dit moment geen simpele antwoorden op te vinden.

Minister Adema:

Mevrouw Bromet brengt hier twee dingen bij elkaar die niet bij elkaar horen. Het is op dit moment zo dat door een verlies aan derogatie en een slecht voorjaar de mestafzetkanalen voor de grondgebonden rundveehouderijen moeilijk zijn. Dat is een acuut probleem. Daar doelt het lid Van der Plas ook op, als ik de motie goed lees. Dat is een acuut probleem. Dat gaat niet over de verdeling tussen dierlijke mest en kunstmest. Er komen straks nog veel moties voorbij waarbij we het daar misschien nog even over kunnen hebben, maar in dit geval gaat het specifiek over het probleem waar de rundveehouderij voor staat en dan vooral de grondgebonden rundveehouderij, die we graag zien in Nederland. Vandaar dat we met de sector in gesprek zijn om te kijken of we dit probleem kunnen oplossen. Dit is overigens wel een probleem dat best nog een tijdje gaat duren. Maar we willen dat wel in gesprek met de sector gaan oplossen. Nogmaals, ik geef de motie oordeel Kamer, want het is ondersteuning van het beleid van deze minister.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 504 van mevrouw Van der Plas, over de deadline voor de inzaaiing van vanggewassen bij consumptieaardappelen. Ik ken het onderzoek van de WUR. Wij hebben dat ook beoordeeld bij het opstellen van de regelgeving. Maar op dit moment is er geen ruimte om met betrekking tot de vanggewassen af te wijken van de afspraken die er zijn gemaakt met de Europese Commissie. Ik heb ook al iets gezegd over kalenderlandbouw: ik vind dat wij in Nederland wat doorslaan met kalenderlandbouw, want het weer is niet te sturen. Tegelijkertijd hebben we wel onze opgaven. Ik zal daar bij de appreciatie van de motie van de heer Grinwis nog op terugkomen. Maar zeker richting het achtste actieprogramma is er weer ruimte om dit gesprek aan te gaan. We kunnen weer kijken of we kunnen werken aan alternatieven die bijdragen aan de doelen die we hebben, maar die ook veel beter werkbaar zijn voor de agrarische sector, in dit geval de akkerbouwers. Want zoals het nu is ingeregeld, werkt het niet op een goede manier; dat erken ik. Maar deze motie moet ik dus ontraden.

Minister Adema:

U noemt specifiek maïs. Ik ken die situatie. We zijn ook bezig om hiervoor een systematiek te bedenken die we gaan toepassen, bij maïs bijvoorbeeld, als er als gevolg van de weersomstandigheden op een later moment geoogst moet worden. Dat is wat anders dan wat in de motie staat. Hier hebben we harde afspraken over. Die lijst is ook gedeeld met de Europese Commissie. Die harde afspraken staan. Ik ben bereid om met de Europese Commissie ... Laat ik anders direct de appreciatie van de motie van de heer Grinwis doen, die ook vraagt om met de sector in gesprek te gaan om te kijken of er alternatieven zijn. Ik pak 'm er direct even bij, want dat helpt in deze discussie. Welk nummer had die motie ook alweer?

Minister Adema:

Ja, dat is de motie op stuk nr. 512. De heer Grinwis vraagt daarin, gezien de situatie die net beschreven is, of ik bereid ben om de alternatieven van de sector te overwegen en met de sector in gesprek te gaan om te komen tot een alternatief. Er is op dit moment geen ruimte om naar de Europese Commissie toe te gaan en te zeggen: we gaan die deadline van 1 oktober even opschuiven. Ook gezien de gevoeligheid rondom het derogatiedossier en dat soort zaken, willen we geen andere zaken op het spel zetten. Dat zou namelijk nog veel desastreuzer kunnen uitpakken voor de agrarische sector. Wat ik wél wil, is met de sector in gesprek gaan om te bekijken of er misschien een goed alternatief is, dat ook dezelfde doelstellingen haalt als de beoogde maatregel. Ik wil dan wel met het alternatief naar de Europese Commissie toe gaan en zeggen: "Wij hadden afgesproken dat we het zo zouden doen. Er is nu een alternatief dat hetzelfde effect heeft. Geef ons ruimte om het alternatief toe te passen." Dat kan ik voor dit jaar niet meer regelen, maar voor de komende jaren zou ik dat wel graag willen regelen. Ik ga dus met de sector in gesprek. In die zin wil ik de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 512 ook oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Ja, die blijft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 505 van mevrouw Van der Plas om met een meetnetwerk een duidelijk inzicht te krijgen in de effecten van het zevende actieprogramma, om die ook mee te kunnen nemen in de onderhandelingen voor het achtste actieprogramma. Zo lees ik althans de motie. Wij hebben ook veel meetnetten. Wij meten heel veel. We gaan ook een evaluatie houden naar aanleiding van het zevende actieprogramma. Daar nemen we de meetresultaten ook in mee. Dan gaan we kijken wat dat voor effecten heeft voor het achtste actieprogramma. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan geef ik 'm graag oordeel Kamer, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk op stuk nr. 506, die vraagt om suikerbieten op te nemen in de lijst van winterteelten. Ik kom hierbij eigenlijk bij hetzelfde verhaal terecht. Het is afgesproken met de Europese Commissie. Op dit moment voel ik niet de ruimte om daar iets aan te doen, behoudens hetzelfde wat ik met de appreciatie van de motie van de heer Grinwis heb aangegeven. Als de sector komt met alternatieven, dan kunnen we deze ook meenemen in de bespreking met de sector. We kunnen dan ook kijken of we ze richting de Europese Commissie voor de nog lopende jaren van het zevende actieprogramma mee kunnen nemen. Natuurlijk kunnen we ook kijken in hoeverre we dit in de onderhandelingen richting het achtste actieprogramma kunnen meenemen. Dat zeg ik vanuit dat perspectief. Maar zoals het hier staat, sec, moet ik de motie ontraden. Ik wil 'm wel laten aansluiten bij de motie van de heer Grinwis.

Minister Adema:

In het geval dat de strekking van het nieuwe dictum wordt dat u graag wilt dat ook dit punt van de suikerbieten wordt meegenomen in de aanpak van de motie-Grinwis — laten we het zo maar stellen — dan zou ik de motie oordeel Kamer willen geven. Ik moet er wel steeds bij zeggen — dat wil ik nogmaals nadrukkelijk benoemd hebben — dat de maatregelen een doel hebben. Wij moeten wel voldoen aan die doelstellingen. Dat hebben we met de Europese Commissie afgesproken. Dus in de gesprekken met de sectorpartijen in de komende periode zal de basis wel zijn dat het een haalbaar doel moet zijn. Het moet een haalbaar alternatief zijn. Het moet een realistisch alternatief zijn, voordat ik daarmee naar de Europese Commissie toe ga. Laat ik dat nogmaals gezegd hebben, want dat vind ik wel belangrijk.

Minister Adema:

Een korte reactie daarop, als u mij dat toestaat, mevrouw de voorzitter. Ik ben het zeer eens met mevrouw Van der Plas dat voedselzekerheid een belangrijk agendapunt moet zijn in dit land, maar ook in de Europese Commissie. We hebben voedselzekerheid inmiddels ook nadrukkelijk op de agenda in de gesprekken die we voeren in de Landbouwraad, ook gezien de situatie in Oekraïne. Ik vind het dus prima dat voedselzekerheid een belangrijke rol moet spelen in de afweging die we maken en dat dat ook weleens wat meer benadrukt mag worden. Aan de andere kant hebben we bijvoorbeeld ook het CDM-rapport. De CDM is onze adviseur. Zij kijkt hoe de doelstellingen kunnen worden bereikt en geeft ons adviezen. Dat zijn wetenschappelijke adviezen. Daar moeten we ons ook toe verhouden. Even snel een switch maken zit er dus niet in. Daarom worden er gesprekken gevoerd met de sector, om op een zorgvuldige manier te komen tot een alternatief dat we mee kunnen nemen naar de Europese Commissie.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 507 over een versterkte handhavingsstrategie. Wij hebben in een eerder stadium — in mei, meende ik — al gesproken over de handhaving rondom de derogatiebeschikking. We werken er ook aan om de handhaving versterkt door te zetten. Daar wil ik met de Kamer over blijven communiceren. We hebben overigens al een versterkte handhavingsstrategie. Die is sinds 2018 ingezet, ook op mestbeleid. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Dan even over de motie op stuk nr. 508 over de koppeling met de doelen voor de KRW. Ik heb daar veel contact over met mijn collega van IenW, die verantwoordelijk is voor de KRW. We gaan versterkt inzetten op een goede implementatie van de KRW en op naleving daarvan. We gaan ook extra acties zetten op de agrarische sector om te komen tot een goede invulling van de KRW. We komen tot een evaluatie van het mestbeleid, waar ook de KRW een rol in speelt. Vanuit dat perspectief kunnen we de motie dan ook meenemen in het achtste actieprogramma. In die zin, met deze duiding, geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dan de motie over het uitsluiten van mestvergisting voor de SDE. Wij zien mestvergisting wel degelijk als een van de onderdelen van de energietransitie. Ik zie het ook als een belangrijk verdienmodel voor boeren. Daar zijn problemen mee, ook ruimtelijke problemen, die we met elkaar moeten oplossen. Daar moeten we hard aan werken met provincies en gemeenten. Maar wij zijn niet voornemens om de SDE uit te sluiten voor mestvergisters. Ik ontraad deze motie dus.

Minister Adema:

In deze motie wordt verzocht om de totale bemestingsnormen, dus ook de norm voor kunstmest, aan te scherpen. Ik ontraad deze motie. Natuurlijk zullen de inzichten van de Raad voor de leefomgeving worden meegenomen in de onderhandelingen voor het achtste actieprogramma. Maar het gaat mij veel meer om de totale stikstofgebruiksruimte. U weet dat we ook bij de Europese Commissie in gesprek zijn om te kijken hoe we bijvoorbeeld Renure, dat uit dierlijke mest komt, kunnen toepassen als vervanger van kunstmest. Om nu te zeggen dat we het kunstmestplafond naar beneden brengen en alleen het dierlijke plafond overhouden, gaat mij veel te snel. We moeten dus naar een herziening van de plafonds toe, waarbij we ook ruimte geven om de ruimte die nu gebruikt wordt voor kunstmest — wat natuurlijk een negatieve impact heeft op de CO₂-uitstoot; dat realiseer ik me heel goed — niet te verlagen, maar om die te gaan gebruiken voor bijvoorbeeld Renure of dergelijke producten, dus voor meer dierlijke mest en producten daarvan. Dus ik ontraad deze motie.

Minister Adema:

Ik ben het met u eens dat we in het achtste actieprogramma zitten en dat er dus wel extra energie mag worden ingezet op het halen van de richtlijnen. Ik zei u net dat ik met mijn collega van IenW in gesprek ben om te kijken hoe we binnen de agrarische sector kunnen komen tot een intensivering op de Kaderrichtlijn Water, bijvoorbeeld bij de glastuinbouw waar dat noodzakelijk is. Daar wordt straks dus extra actie op gezet. Daar maken we afspraken over met het ministerie van IenW en met de agrarische sector, want er zal een intensiveringsslag moeten plaatsvinden. Maar ik blijf bij de appreciatie van deze motie.

Minister Adema:

Dat is een motie van Van Campen, om volledig in te zetten op doelvoorschriften. We hebben met elkaar al eerder het debat hierover gevoerd, ook over doelsturing. Ik heb al met de Kamer besproken dat wij ook stappen willen zetten naar doelsturing met de Stoffenbalans. Dat heeft ook alles te maken met de overgang van middelvoorschriften naar doelvoorschriften. Daar moeten we ook volop op gaan inzetten. Als de motie de inzet wil ondersteunen om zo veel mogelijk … U kunt begrijpen dat het niet gaat om in één keer volledig van middelvoorschriften naar doelvoorschriften te gaan. Maar als er wordt gevraagd om zo veel mogelijk in te zetten op doelvoorschriften, wil ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Die gaat over het landelijke opensourceplatform. Ik weet nog heel goed dat ik in het commissiedebat hierover het gesprek voerde met de heer Boswijk. Hij kwam met een Amerikaans voorbeeld van realtimemetingen. Wij meten heel veel. Het gaat hier over een opensourcesysteem. Daar zitten wat haken en ogen aan. In de basis is het een sympathiek systeem, zeker als het gaat om het vorige onderwerp waarover we spraken, de doelsturing, waarbij de landbouwer, de boer, kan sturen op zijn eigen erf en weer baas wordt op zijn eigen erf. Ik weet dat een groot deel van de Kamer dat wil. Deze minister wil dat ook van harte. Ik vind dat de boeren weer die ruimte moeten krijgen. Daarom zijn de waterkwaliteitsmetingen ook zo van belang, omdat we de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn willen halen. Er zijn overigens al heel veel data beschikbaar op het Waterkwaliteitsportaal. Deze gegevens zijn erg belangrijk om de weg naar doelsturing te vinden.

U voelt vanzelfsprekend een "maar" aankomen; zo gaat dat dan. U vraagt om direct een landelijk netwerk met een opensourcesysteem. Dat gaat heel ver. Dat gaat ook ver omdat heel veel boeren er ook nog wel bedenkingen bij hebben dat gegevens allemaal direct, realtime, op internet beschikbaar zijn. Ik vind dat wij ernaartoe moeten groeien om meer metingen te doen, ook realtimemetingen, maar, nogmaals, dat levert ook bij boeren nog wel bezwaren op. Want hun gegevens staan dan direct op internet. Ik moet deze motie dus ontraden, hoewel ik het idee van harte onderstreep.

Minister Adema:

Dat is de motie over werken met KPI's. Dit is een sterke ondersteuning van het beleid van deze minister. Wij willen heel graag werken met meer KPI's, zodat de boer ook naar die KPI's kan sturen. Daar gaan we volop mee door. Wat mij betreft is de appreciatie dan oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 515, van mevrouw Bromet, over de mestderogatie en kunstmestvrij en grondgebonden boeren. U weet dat deze minister van harte de grondgebondenheid van de landbouw ondersteunt. Dat is belangrijk. We moeten naar de toekomst toe ook echt de slag maken dat de hele agrarische sector grondgebonden wordt, althans, de rundveehouderij. Daar zijn ook mooie woorden over geschreven in De melkveehouderij van de toekomst. Daar hoort wat mij betreft ook kunstmestvrij boeren bij. Maar als wij daar een interpretatie onder leggen, denk ik dat we van mening verschillen. Wat mij betreft zou het plafond kunstmest moeten worden omgezet naar meer dierlijke alternatieven zoals Renure en hoeft dat niet direct naar beneden te worden gebracht. Wij proberen samen te werken aan vermindering van kunstmest — dat is helder — maar als daarmee bedoeld wordt dat ook de plafonds naar beneden gaan, dan moet ik deze motie ontraden.

Minister Adema:

Nee, de minister zegt niet: dat is prima. Ik heb al vaker tegen deze Kamer gezegd dat het eigenlijk wel een hele rare zaak is dat boeren dierlijke mest moeten afvoeren en daarvoor kunstmest nodig hebben; er is ook bemesting nodig. Kunstmest is ook nog eens meer uitspoelingsgevoelig. Daarom wil ik graag blijven werken aan alternatieven voor kunstmest die binnen de bandbreedte van wat nu toegestaan is, kunnen worden toegepast. Ik zou graag willen dat ook de Europese Commissie meer ruimte geeft om met bewerkte dierlijke mest dat deel op te vangen, zodat wij van kunstmest af kunnen komen, maar op dit moment is die ruimte er niet. Wij blijven daar wel voor pleiten in Europa. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Adema:

Ik heb al aangegeven wat onze inzet is in Europa. Dat doen we niet zomaar. Dat doen we ook gebaseerd op onderzoek, waarbij we kijken wat de mogelijkheden zijn en wat de belemmeringen zijn. Die proberen we juist bij de Europese Commissie aan de orde te stellen. Ik heb dus niet de behoefte om daar nu een extra onderzoek naar te doen. We moeten juist volop inzetten om ervoor te zorgen dat die ruimte in Europa er komt. Die belemmeringen kennen we wel. Dus op het moment dat de Europese Commissie zegt dat het kan — dat is eigenlijk de grote stap die gezet moet worden — kunnen we er direct mee aan de slag. Daar hebben we niet voor nodig om nog weer een extra onderzoek te doen.

Minister Adema:

Hoewel natuurlijk het doel — dat moet ik mevrouw Bromet meegeven — ook voor deze minister is om naar minder kunstmestgebruik toe te gaan.

Minister Adema:

Ja. Als ik kijk naar de overwegingen van deze motie, bijvoorbeeld dat boeren ons voedsel produceren en het overschot exporteren, heeft deze motie alles in zich om uiteindelijk onderzoek te gaan doen naar hoeveel de veestapel moet gaan krimpen. Dat is natuurlijk een gevolg van maatregelen die noodzakelijk zijn om aan de doelstellingen te voldoen. Dat is helder. Deze motie moet ik ontraden. Overigens heeft deze motie ook een effect dat aan een nieuw kabinet zou moeten worden gelaten. Ik ga dit onderzoek dus niet doen. Het is aan mijn opvolger om hier onderzoek naar te doen en keuzes in te maken. Dus ik ontraad deze motie, mevrouw de voorzitter.

Minister Adema:

We zijn een politiek bedrijf. Het is niet onlogisch om een motie ook politiek te duiden. Wat ik lees in deze motie, is dat het er echt om gaat om te kijken in hoeverre de veestapel zou moeten krimpen om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke kosten en baten in balans komen. Het riekt ook een beetje naar: we hebben export van de landbouw … Ik heb deze discussie vaker. Er zijn mensen die zeggen: we kunnen wel naar 80% reductie, omdat wij voor Nederland maar 20% voor de voedselvoorziening nodig hebben. Dat is niet de lijn van deze minister. Dat is niet de politieke koers van deze minister. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

Minister Adema:

Ik heb het zelfs gehad over de overwegingen die worden genoemd in de motie, dus ik heb het ook wel degelijk gehad over wat er is opgeschreven in de motie. Dus ik blijf haar ontraden. Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan door het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij naar aanleiding van het commissiedebat gehouden op 15 juni. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Tjeerd de Groot namens D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Twee moties.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb één motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Drie moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

De laatste motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vind dat dieren altijd zelf de keuze moeten hebben of ze in de stal blijven of naar buiten kunnen lopen. Dat is altijd, in alle gevallen, het beste antwoord.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Goede vraag. Allereerst zijn het de dieren zelf die moeten beoordelen of ze liever in de schaduw staan buiten, want die schaduw moet wat de Partij voor de Dieren betreft altijd gecreëerd worden. Maar dieren moeten altijd die optie hebben. Het feit nu is dat er inderdaad situaties zijn waarin boeren het weiland misschien iets verderop hebben staan. Maar we werken toe naar die dierwaardige veehouderij. In de tussentijd, in de tijd dat die er dus nog niet is, moet er gezorgd worden dat er beschutting is. Dieren móéten naar buiten kunnen. We moeten ervan af dat dieren continu in een stal opgesloten zitten. Gelukkig is dat met de aanpassing van de Wet dieren gebeurd.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wereldwijd worden er jaarlijks nog miljarden eendagshaantjes gedood. Maar dat kan anders. Duitsland en Frankrijk hebben inmiddels een verbod. Op dat van Frankrijk kun je nog wat afdingen, maar het mooie hieraan is: geen dode eendagshaantjes meer en tegelijkertijd nog steeds betaalbare eieren en een goede prijs voor de boer.

Eerder zijn er twee moties aangenomen. De Kamer heeft zich al uitgesproken tegen het doden van die eendagshaantjes. De Kamer heeft zich er ook over uitgesproken dat dit op een goede manier gedaan moet worden. Wat ons betreft kan dat ook. Dat laten andere landen ook zien. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat was het.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. In tegenstelling tot het niet-landbouwakkoord zitten de mannen en vrouwen uit de sector bij het convenant dierwaardige veehouderij nog steeds dapper aan tafel. Daar wordt hard gewerkt om invulling te geven aan die dierwaardige veehouderij. Ik wil dit tweeminutendebat gebruiken om nogmaals te benadrukken richting de minister dat de CDA-fractie echt hoopt dat de minister er rekening mee houdt dat niet alleen de grote bedrijven die grote transitie kunnen meemaken, maar dat ook de kleinere en de middelgrote bedrijven zich kunnen bewegen naar die duurzame, toekomstbestendige agrarische sector. Dat gaat niet vanzelf. We moeten daar continu op blijven letten.

Voorzitter. Daarnaast heb ik één vraag aan de minister. Tijdens het commissiedebat heb ik aandacht gevraagd voor het vervroegen van slachttijden in periodes van hitte in verband met de voorgenomen temperatuurverlaging van transport. De minister heeft in het commissiedebat gezegd hierover met de sector in gesprek te gaan, ook omdat er wat vragen waren over de zin ervan: waar komt die vraag vandaan; heeft het wel zin om het nog verder te vervroegen? Mijn vraag aan de minister is of dat contact er al is geweest en wat de conclusie is.

Verder heb ik geen moties, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Dieren in de veehouderij naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 15 juni 2023. We hebben net de inbreng van de zijde van de Kamer gehad. Er waren acht moties en één vraag. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties en voor de beantwoording van de openstaande vragen. De minister.

Minister Adema:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de beantwoording van de vraag van mevrouw Vedder van het CDA. Die vraag gaat over het gesprek met de sector over de hitte en het vervroegen van de slachttijden. Ik heb op basis van een aantal vragen die u heeft gesteld, maar ook op basis van vragen die ik zelf had, om een analyse gevraagd bij de NVWA. Die analyse heeft de NVWA inmiddels ook met de sector gedeeld. Ik ga op korte termijn met de NVWA in gesprek om te kijken wat de effecten zijn van de analyse en hoe we kunnen komen tot een eventuele aanpassing van het beleid. Ik stel voor dat ik daar binnen vier weken over rapporteer aan u.

Minister Adema:

Dan ga ik inderdaad over tot de moties. De eerste, op stuk nr. 1305, gaat over het verbieden van ingrepen. Zoals u weet wil ik stoppen met de nog toegestane ingrepen. Er ligt momenteel een wetswijziging in uw Kamer. Zoals u weet wil ik die invullen met een AMvB. Ik hoop dus ook van harte dat die wet zo spoedig mogelijk wordt behandeld. En als de Kamer daartoe besluit, dan zorg ik ervoor dat er zo spoedig mogelijk informatie komt over de invulling ervan, het liefst ook met input van de convenantpartijen, die daar ook over nadenken. Dat maakt het sterker. In die zin ontraad ik deze motie, terwijl we wel werken aan hetzelfde doel.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1306 vraagt de regering om heldere ambitieuze tussendoelen uit te werken met betrekking tot de Wet dieren. Die geef ik oordeel Kamer.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 1307 voor me liggen.

Minister Adema:

Dit is een hele algemene motie. We zijn natuurlijk bezig met de sector om te werken aan het convenant dierwaardige veehouderij. Natuurlijk doen we dat juist ook om de sector input te laten leveren, maar het kan niet zo zijn dat we in de situatie terechtkomen waarin we moeten wachten op de sector. Vanuit dat perspectief ontraad ik deze motie. We zijn in gesprek. Ik heb ook gezegd: als er onvoldoende uit komt, dan zal ik zelf komen met bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur om het amendement-Vestering van de Wet dieren verder in te vullen. Nogmaals, we doen het graag in overleg op basis van het convenant, maar het mag niet alleen de basis zijn.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1308 gaat over de tekorten bij de NVWA. Die ontraad ik, omdat — we hebben er zonet in het debat over gesproken — wij proberen om te werken binnen de lijn van de motie. We gaan alleen niet met maatregelen zoals fokbeperkingen aan de slag. Voor de rest ben ik in gesprek met de NVWA om te komen tot een oplossing van de financiële problemen. En natuurlijk mogen daarbij toezicht en handhaving niet geraakt worden.

Mevrouw de voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1309.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1308 is ontraden, ja.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1309 gaat over de import van kalfjes. Ik ben het met de indiener eens dat we een enorme import van kalfjes hebben in dit land. Ik wil graag met de sector in de toekomst tot afspraken komen over de manier waarop we die kunnen verminderen en de manier waarop we de kalverhouderij meer in balans kunnen brengen met de rundveehouderij. Dat was overigens op die manier ook genoemd in het landbouwakkoord. Maar het gaat hier om Europees beleid. Ik kan niet zomaar verbieden dat kalfjes worden geïmporteerd, want dat is Europees geregeld. En het is een hele stevige ingreep, die ik graag overlaat aan een volgende minister, want je hebt het hierbij nogal ergens over. Dit gaan we dus niet eenzijdig wijzigen op dit moment.

Minister Adema:

Ja, sorry. Inderdaad, mevrouw de voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 1310. Die geef ik oordeel Kamer. Overigens moet dieren die niet in een gebouw gehouden worden nu al beschutting geboden worden op basis van artikel 1.6 van het Besluit houders van dieren. Dat is al een verplichting die het Besluit houders van dieren met zich meebrengt. Het is dus eigenlijk staand beleid. Ik vind de motie ook een onderstreping van het beleid. Vandaar dat ik de motie oordeel Kamer geef.

Minister Adema:

De motie op stuk nr. 1311 gaat over een verbod op het doden van haantjes. Wij zijn daar heel intensief met de sector over in gesprek op dit moment. Er zitten risico's in dat er wat negatieve neveneffecten zullen zijn, bijvoorbeeld dat boerderijen zich gaan verplaatsen naar het oosten van Europa, naar andere landen toe. Wij hebben dezelfde doelstelling om uiteindelijk te komen tot een verbod en tot het niet meer doden van eendagshaantjes. We hebben met de sector afgesproken dat er per 1 januari 2024 een voorstel ligt. Dat gaan we beoordelen en daar gaan we mee aan de slag. Wat mij betreft zit daar in ieder geval bij dat alle tafeleieren in Duitsland en Nederland al op die manier worden beperkt. Dat is al een hele forse reductie van het aantal eendagshaantjes. Dat zal zomaar ongeveer twee derde kunnen zijn. Als ik de motie zo mag lezen dat u mij ondersteunt in de ambitie om zo veel mogelijk een sterke reductie te realiseren, dan wil ik 'm overnemen. Anders ontraad ik 'm.

Minister Adema:

Dan de motie op stuk nr. 1312, waarin het binnendringen en insluipen als huisvredebreuk/inbraak wordt geclassificeerd. Ik wil hier een interpretatie op geven. Ik wil de motie graag zo lezen dat er in overleg met het OM bezien moet worden of er zwaardere straffen geëist kunnen worden. Als dat de doelstelling is van de motie en u die doelstelling kunt onderschrijven, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als u vindt dat het doel precies zo bereikt moet worden als wat u hier zegt, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Landbouw- en Visserijraad die plaatsvond op 26 en 27 juni. Mevrouw Vestering zal als eerste spreken, namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik moet altijd een beetje lachen om het woord "flufenacet", want daar moet je soms een beetje op oefenen. Ze hebben ook wel echt hun best gedaan om het er zo vaak mogelijk in te zetten. Het is gelukt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik heb een vraag over de uitvoering van mijn motie om het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te stoppen. U weet het misschien nog wel. Dat speelde al in 2011. Het vloeide voort uit een Europese richtlijn. Die motie is eigenlijk nooit uitgevoerd. De minister schrijft in juli dat hij twee verkenningen laat doen. De eerste gaat over de vraag op welke wijze het stoppen of beperken van het gebruik juridisch vorm zou kunnen krijgen. De tweede verkenning richt zich op het in beeld brengen van de mogelijke consequenties. Daar heb ik twee vragen over. Kan de minister bevestigen dat het tweede onderzoek een volledig beeld geeft van de effecten en dus ook de totale maatschappelijke kosten meeneemt van het blijven gebruiken van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden, bijvoorbeeld de kosten van het zuiveren van het water of anderszins?

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister zegt de Kamer zo snel mogelijk te informeren. De motie dateert van november vorig jaar. De verkenning werd al in december aangekondigd. Dat is nogal een spanningsopbouw. Kan de minister toezeggen dat we de resultaten uiterlijk in oktober ontvangen? Dan heb ik het over oktober 2023.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik geef het woord aan de minister, ook voor de appreciatie van twee moties. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst de vraag van de heer De Groot en daarna de appreciatie van twee moties. De vraag van de heer De Groot gaat over de waterwingebieden. Er ligt een brief aan de Kamer klaar hierover. Althans, er staan meerdere onderwerpen in, maar er staat hier ook iets over in. Ik stel voor dat u de brief afwacht. Die komt op korte termijn naar u toe.

Meneer de voorzitter. Dan liggen er nog twee moties, allereerst een van mevrouw Vestering over flufenacet. Ik heb weer wat geleerd vandaag. Dat overkomt me wel vaker bij mevrouw Vestering, kan ik u zeggen. Flufenacet is een werkzame stof. Die komt inderdaad terug in een aantal middelen. De procedure is dat de EFSA, zoals u weet, adviezen geeft over de risico's van de stoffen. Ik ben het met u eens dat de toelating van deze stof als werkzame stof al een aantal keren is verlengd met een jaar. Dat heeft ook te maken met de werkdruk bij de EFSA. Op het moment dat er een basis is waaruit blijkt dat de risico's te groot zijn, zal de EFSA direct ingrijpen en met een advies komen om met de stof te stoppen. Dan zal dat natuurlijk ook in de middelen zoals wij die toepassen in dit land worden verwerkt. Dat is op dit moment niet aan de orde, dus ik ontraad deze motie.

Minister Adema:

Op het moment dat er nieuwe inzichten komen die ertoe leiden dat het risicoprofiel van de stof ernstig toeneemt, zal de EFSA daar direct op ingrijpen. Dat betekent dat de werkzame stof niet meer zal zijn toegelaten, ook niet in de middelen zoals wij die toepassen in Nederland. Dat is hoe het werkt. De EFSA werkt daarbij zorgvuldig. De procedure zoals die is vastgesteld, handhaven en respecteren wij ook vanzelfsprekend. Ik blijf de motie dus ontraden.

Dan nog de motie over bodemberoerende visserij in de Voordelta. Wij zijn verplicht om een maatregel te nemen. De Tweede Maasvlakte is aangelegd. Er moeten in de Voordelta maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat het verlies aan natuur door de aanleg van de Tweede Maasvlakte wordt gecompenseerd. Dat doen we niet zomaar, ook niet zomaar door de bodemberoerende visserij daar te verbieden. We zijn bezig met de vissers maar ook met de natuurorganisaties om te komen tot een invulling daarvan en misschien tot een alternatief. Daar wordt nu nog over gesproken. Ik vraag u om dat proces, dat we ook doen met de sector én de natuurorganisaties, te respecteren. U vraagt direct om de bodemberoerende visserij daar niet te verbieden. Daarmee neemt u een voorschot op de uitkomst van het proces. Vanuit dat perspectief ontraad ik deze motie.

Minister Adema:

Ik wil daar toch nog op reageren, eigenlijk via twee lijnen. De eerste lijn is dat in dit specifieke geval gesprekken worden gevoerd met de sector en natuurorganisaties, ook om te kijken of we een alternatief kunnen bedenken. Ik onderschrijf wel de situatie dat de visserij in de druk, bijvoorbeeld in de breedte op de Noordzee, ook als het gaat om de aanleg van windmolenparken, soms ook een beetje het kind van de rekening is. Ik vind dat we dat beter in balans moeten krijgen. Ik ben daar ook met de voorzitter van het Noordzeeakkoord over in gesprek, want bijvoorbeeld de gebieden voor windmolens ... Wij willen graag die energietransitie. Daar gaat het verder ook helemaal niet om. Die ondersteunen we van harte, maar er zijn meerdere belangen op de Noordzee en die moeten op een goede manier in balans gediend worden, ook als het gaat om natuur enzovoorts. Ik maak mij sterk voor de positie van de visserij. Ik ben ook in gesprek met de visserij om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook deze bedrijfstak, die zo sterk verbonden is aan Nederland, ook cultureel, maar die ook een product op de markt brengt dat buitengewoon gezond is in ons voedselschema, op een robuuste manier behouden blijft voor de toekomst. Daarbij zou bijvoorbeeld ook meervoudig gebruik van windparken beter uitgewerkt moeten worden, want daar liggen volgens mij meer kansen dan we op dit moment uitnutten voor de visserij. In die zin ben ik het dus met u eens. In dit specifieke geval is het zoals ik u net gezegd heb en blijf ik de motie ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Bij dezen van harte welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit tweeminutendebat gaat over zoönosen en dierziekten. Wederom zal als eerste het woord gevoerd worden door mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang, mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Twee moties.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Ten slotte een persoonlijk feit. Ik ben ontzettend geraakt door de gebeurtenissen in de afgelopen dagen. Die raken me, omdat ik de Partij voor de Dieren ken als een geweldige groep mensen die samen onbevreesd strijden voor hen die niet voor zichzelf kunnen opkomen, voor de dieren, voor de natuur en voor de meeste kwetsbare mensen en kinderen hier en elders. Het raakt me, omdat onze stem meer dan ooit hard hiervoor nodig is. Die stem gaat steeds meer verloren vanwege een interne strijd. Voor mij heeft de strijd voor de dieren altijd prioriteit gehad, altijd vooropgestaan. Dat zal altijd zo blijven, maar onder deze werkomstandigheden kan ik het niet langer doen. Daarom heb ik besloten om mijn functie als Kamerlid neer te leggen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. De tweede spreker is mevrouw Van der Plas, die namens de BoerBurgerBeweging het woord zal voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. De Kamer is een beetje in shock achtergebleven door deze mededeling van mevrouw Vestering. Ik heb haar net ook succes gewenst, maar wil er toch wel even bij zeggen dat wij politiek natuurlijk niet op één lijn zitten, maar zich hier gewoon grote persoonlijke drama's afspelen. Ik wil haar en alle andere betrokkenen bij deze kwestie heel veel sterkte wensen daarmee.

En dan gaan we over tot de orde van de dag, hoe raar dat ook klinkt. Ik heb één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, ik ben hier ook niet zo goed in, geloof ik. Politiek kan zo intens lelijk zijn. Ik wens iedereen bij de Partij voor de Dieren heel veel sterkte.

Voorzitter. Twee moties, voor de dieren. Vogelgriep is niet weg, zeker bij wilde vogels niet. Ik wil daarom ook een keer mijn dank uitspreken aan al die dierenhulpverleners, veelal ook vrijwilligers, bijvoorbeeld in de vogelopvang, die met man en macht proberen om zieke en dode dieren te bergen. Dat is hard nodig. Ik ben blij dat mijn motie en een motie van de heer De Groot zijn aangenomen om hen beter te ondersteunen. Dat gebeurt al, maar wat mij betreft eigenlijk nog steeds niet voldoende.

Voorzitter. Ik heb twee aanvullende moties. Heel veel mensen weten nog steeds niet wat je moet doen als je een ziek of dood dier vindt. Ook degenen die dat wel weten, hebben moeite om dat goed te kunnen melden. Daarom deze motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Daarbij willen wij ook uitspreken dat juist — ik moet het goed zeggen van deze minister — Fryslân een heel goede aanpak heeft. Vandaar die motie, ook ter ondersteuning.

Dan de tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Binnen de tijd!

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben ook nog even stil van wat collega Vestering zojuist aankondigde. Zij zat namelijk altijd naast me tijdens deze debatten en we waren inhoudelijk natuurlijk ook echte maatjes. De Partij voor de Dieren is me ook heel lief, dus het doet me echt pijn dat dit allemaal gebeurt en dat we nu op deze manier zo onverwacht afscheid moeten nemen van een collega met wie we een leuke tijd hebben doorgebracht, onder andere in Berlijn met de commissie, en met wie we ook een hele grappige appgroep hadden. Dat weten de mensen niet, maar diegenen die erin zitten wel. Het politieke is ook persoonlijk en dat is op dit soort momenten erg moeilijk, vind ik.

Maar ik heb toch een motie, want we zijn hier om onze idealen dichterbij te brengen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil nog eventjes een spelfout uit deze motie halen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. We gaan de appreciatie krijgen van zeven moties door twee bewindslieden. Als eerste is het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Het is aan mij om een appreciatie te geven van de eerste motie, maar laat ik allereerst aansluiten bij de woorden die we zojuist al gehoord hebben, namelijk dat de hele plotselinge aankondiging van mevrouw Vestering ons raakt. Ook ik wens haar heel veel sterkte in de komende periode.

Dan de appreciatie van de motie op stuk nr. 277. Ik ontraad deze motie, waarbij ik verwijs naar het debat waarin ik heb aangegeven dat de situatie afhankelijk is van de locatie, de bewonersdichtheid en de eventuele aanwezigheid van andere bedrijven en dat het aan de GGD is om er lokaal heel gericht naar te kijken.

Minister Adema:

Het spreekgestoelte gaat naar beneden als ik na mijn collega spreek. Dus dat maakt wel duidelijk wat mijn positie is. Ik ben duidelijk een kleiner mannetje dan mijn grote voorganger.

Toch ook van mijn kant eerst een korte reflectie op de mededeling van mevrouw Vestering, juist ook vanwege het feit dat ik in deze Kamer heel vaak de degens heb gekruist met mevrouw Vestering en ik onder de indruk ben geraakt van haar bevlogenheid en haar diepe zorg voor het welzijn van dieren, wat ook mijn zorg is. De manier waarop ze het debat vanuit die diepe kernwaarden voerde, heeft mij getroffen in de afgelopen periode. Ik heb altijd graag met haar de degens gekruist. We waren het niet altijd eens met elkaar, maar ik wil haar vanaf deze plaats sterkte wensen, wat overigens ook geldt voor de hele Partij voor de Dieren op dit moment.

Meneer de voorzitter. Dat gezegd hebbende, kom ik bij de appreciatie van de motie op stuk nr. 278 van mevrouw Vestering, over het instellen van een jachtverbod. Op dit moment is dat niet zinvol en het is disproportioneel, want er vinden heel veel andere activiteiten plaats in gebieden waar zich wilde vogels bevinden. De consequenties voor provincies zouden zijn dat ook andere zaken die van belang zijn, niet kunnen worden uitgevoerd door het jachtverbod. Ik ontraad de motie dus.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 279 over de zoönosen, die verzoekt om geen waterrijke gebieden aan te leggen in de buurt van pluimveebedrijven. Ik onderschrijf wat mevrouw Van der Plas zegt over het niet moeten plaatsen van waterrijke gebieden bij pluimveebedrijven, maar dat is niet iets wat wij centraal kunnen gaan afdwingen. Het is echt aan de provincies om daar in de gebiedsprocessen naar te kijken. U weet dat zoönosen een meekoppelkans zijn in het NPLG. Wij zullen het aandachtspunt in ieder geval meegeven aan de provincies. We hebben overigens een handreiking voor de provincies over hoe zij om moeten gaan met dit soort koppelkansen. Daarin geven we dit ook mee. Ik ontraad deze motie.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 280, over de gebruiksvriendelijke vogelgriep-app. Die komt uit de provincie Fryslân; dan heb ik dat ook weer eens goedgemaakt. Ja, u was niet bij het debat, meneer de voorzitter, maar de aanwezige leden begrijpen volledig wat ik zeg. Twee dingen hierover. Er is op 23 november een evaluatie van de app gepland met partijen uit het veld. Daarin zullen we dit ook meenemen en kijken wat de verschillende beperkingen zijn die we misschien kunnen oplossen. En zoals toegezegd in het debat, gaan wij zoogdieren daaraan toevoegen. Zoals u weet, heeft een toezegging een even grote waarde als een aangenomen motie of misschien wel een grotere.

Dan het landelijke telefoonnummer …

Minister Adema:

Met die uitleg omarm ik …

Minister Adema:

Dan moet ik weer even terug. Dat is natuurlijk een goede vraag van u. Ja, oordeel Kamer. Dat klopt.

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 281, over het vogelgrieptelefoonnummer. Ik werk aan een vogelgriepnummer waar iedereen met vragen naartoe kan bellen. Ik geef 'm dus oordeel Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 282, van de heer De Groot, over de terreinbeherende organisaties en een adequate financiële strategie. Het opruimen van dode vogels is en blijft voor rekening van de eigenaar van de grond, en de kosten dus ook. Maar ik heb in het commissiedebat ook al aangegeven dat wij op basis van signalen die we krijgen van terreinbeherende organisaties graag met hen de grote knelpunten in kaart brengen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om grote aantallen, een potentieel zoönoserisico of vanuit het oogpunt van de bescherming van de soorten. Daarover wil ik met de tbo's het gesprek voeren om te komen tot een oplossing van die knelpunten. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ie dat initiatief ondersteunt, dan zou ik 'm oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

Minister Adema:

Dan ben ik bij de laatste motie, die van mevrouw Bromet op stuk nr. 283, over de afstandsnormen voor zoönosen. Ten eerste heb ik hiervoor als minister geen wettelijke bevoegdheden. Ik erken natuurlijk wel dat bedrijfs- en dierdichtheid een risico zijn. Daarom hebben we dat ook meegenomen in de handreiking en in de meekoppelende keuzes voor het NPLG. En zoals u weet, werk ik ook aan structuurmaatregelen voor pluimveedichte gebieden, zoals het intensiveringsplan preventie vogelgriep ook aangeeft. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen door nu met afstandsnormen te komen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

Ik heet ook de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. De minister van VWS had ik al welkom geheten. We zijn toe aan een nieuw tweeminutendebat, over de eerstelijnszorg. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Van den Berg. Zij zal spreken namens het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: ik vind het belangrijk dat er in de zorg een prikkel blijft voor innovatie en efficiency, maar private equity is alleen maar uit op winst. Daar hebben wij helemaal niks mee. Dan moet je maar parfum of ijsjes gaan verkopen. Ik onderteken daarom een motie van meneer Bushoff over dit thema.

Voorzitter. Met mevrouw Ellemeet van GroenLinks heb ik een amendement ingediend om de administratieve lasten te verlagen. Ik geef minister Helder alvast mee dat wij nog kijken naar verdergaande en andere mogelijkheden om dit in de regelgeving aan te passen.

In het debat dat we hadden, heeft de minister toegezegd een pauzeknop van twee jaar voor de jaarverantwoordingsplicht in te stellen. De minister heeft ook toegezegd om te kijken naar die grens van 25 zorgmedewerkers waarbij je een raad van toezicht moet oprichten en de negatieve gevolgen daarvan. De minister zou na de zomer met een brief komen. Volgens ons hebben wij die nog niet ontvangen. We krijgen nu gelijktijdig veel vragen van huisartsen en apothekers en anderen uit de eerste lijn: wat moet ik nu gaan doen, ook met het oog op 2024? Dan heeft men ook nog meegekregen dat wij die begrotingsbehandelingen misschien allemaal later gaan doen. Ik zou dus aan de minister willen vragen op welke korte termijn wij deze brief kunnen ontvangen, temeer daar we ook nog berichten uit het veld horen dat de Zorgautoriteit wel aan het handhaven is op basis van de wetgeving die er oorspronkelijk was.

Tot slot, voorzitter. Het CDA heeft in het debat aangegeven dat assistenten, dus mensen in opleiding, zowel binnen als buiten het ziekenhuis, op dezelfde manier betaald zouden moeten worden. Dat betekent dus dat arbeidsvoorwaarden van deze opleidingen voor eerstelijnsberoepen, zoals huisarts, arts maatschappij en gezondheid en specialist ouderengeneeskunde aantrekkelijker gemaakt moeten worden ten opzichte van de tweedelijnsberoepen. Wij willen dus ook dat daarvoor een stukje tweedelijnsbudget wordt gebruikt, ook omdat de tweedelijns heel veel kan declareren. De minister zou naar aanleiding van het vergelijkingsonderzoek van de SBOH een brief zenden. Die hebben we mijns inziens ook nog niet gehad. Gaan we die krijgen voor het debat over arbeidsmarktbeleid in de zorg?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Heel vaak hebben ze het over sprinkhanen, bijvoorbeeld toen het over de V&D ging. Nu is er een gat in de liberale markt ontstaan. Liberaal beleid heeft ertoe geleid dat er een tekort is aan huisartsen. En wie vreten zich daar naar binnen, terwijl de liberalen aan het toekijken zijn? Dat zijn die private-equitytypes. Niemand ziet ze. Niemand spreekt ze ooit. Het enige wat ze vragen, is ongeveer een verdubbeling van hun inleg binnen zeven jaar. Alles voor de winst en de winst voor alles. Onbereikbaar. We hebben daarvan tal van voorbeelden gezien in verschillende regio's in het land. En wat doet de minister? Die pleit voor een onderzoek. Dat onderzoek hoeft u niet te doen. Wie een beetje een goede belangenafweging maakt en de gevolgen van private equity voor de huisartsenbusiness in de praktijk ziet, ziet dat die kwalijk is. In woord horen wij hier heel vaak "samenwerking in plaats van concurrentie". In woord horen wij heel vaak "minder marktwerking, meer samenwerking". In woord horen wij geregeld "het neoliberalisme is niet goed voor de samenwerking; daar moeten we vanaf". In daad wordt de deur hier gewoon wagenwijd opengegooid voor de plaag die marktwerking heet. Stop met deze overname van huisartsenpraktijken door private equity.

Daarom heb ik twee moties.

De heer Dijk (SP):

Ik heb ook nog een motie die ik samen met de heer Drost indien. Die gaat over de mondzorg.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben voor het zomerreces een interessant debat gehad over de eerstelijnszorg. Een sterke eerstelijnszorg is cruciaal voor de gezondheid van en zorg voor mensen in Nederland. Ik heb toen ook een initiatiefnota geïntroduceerd, getiteld "Én Én: een verjongingskuur voor de basiszorg". Dat was natuurlijk voor het reces. Er is politiek een heleboel veranderd, maar ik wil deze ministers eigenlijk vragen of zij nog van plan zijn om daar een reactie op te geven, bijvoorbeeld deze maand. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag is of de minister in zijn uitwerking van de beleidsregel Meer Tijd Voor de Patiënt nadrukkelijk in gesprek blijft met de huisartsen. Er leek de afgelopen tijd namelijk een beetje onduidelijkheid te zijn over wat de minister wel en niet aan hen toe wil zeggen om ervoor te zorgen dat de eerstelijnszorg stevig en sterk blijft. Daar zijn toch nog een aantal vragen over. Daar wil ik dus graag een reactie op.

Dat was het.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vanavond zes moties. Dat is dus goed voor mijn strafpunten op de Nationale Politieke Index. Maar ik vind het nog steeds heel erg belangrijk; daarom zal ik dus ook niet wijken voor zo'n idiote lijst.

Mevrouw Agema (PVV):

En de laatste motie, voorzitter.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt al een eeuwigheid geleden dat wij het commissiedebat hierover voerden, maar ik weet nog heel goed dat ik ook toen een enorm pleidooi heb gehouden voor de rol van verpleegkundigen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De huisartsenzorg is misschien wel een van de belangrijkste fundamenten van ons zorgstelsel, want als je niet naar de huisarts kan, worden klachten niet verholpen en kun je moeilijk worden doorverwezen. Kortom, mogelijke gezondheidsproblemen verergeren dan. Laat dat nou juist het geval zijn nu commerciële partijen hun intreden hebben gedaan in onze huisartsenzorg. Nadat een private-equitypartij een huisartsenpraktijk heeft opgekocht en overgenomen, horen wij dikwijls schrikbarende verhalen van huisartsen en personeel dat daar werkte. We horen ook schrijnende verhalen van mensen die geen huisarts meer hebben en waarbij zelfs de spoedlijn niet meer bereikbaar was. Dat zijn uitwassen van misselijke marktwerking, en dat moet stoppen. Daarom doen wij het voorstel om overnames door commerciële partijen die al onderzocht worden door de toezichthouder vanwege het leveren van slechte zorg of het gebrek aan het leveren van zorg, te stoppen. Want wat GroenLinks en de Partij van de Arbeid betreft hebben private-equitypartijen die winst boven welzijn stellen geen plek in onze zorg. Het moet namelijk gaan om welzijn, en niet om de winst van enkele sprinkhaankapitalisten.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Eerstelijnszorg. Ik geef het woord aan de minister van VWS.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de beantwoording van twee vragen. Minister Helder zal zo nog een andere vraag doen. Ik heb twee vragen van mevrouw Tielen. Komt er nog een reactie op de initiatiefnota? Het antwoord is: ja, die komt eraan. Dat zal deze maand niet lukken, maar we zullen voor eind oktober, dus volgende maand, een reactie sturen.

Dan de tweede vraag van mevrouw Tielen: hoe staat het met de uitwerking van de beleidsregel Meer Tijd Voor de Patiënt? Ze vroeg ook of we vooral in gesprek blijven met huisartsen. Het antwoord is ja. We zijn nadrukkelijk in gesprek met huisartsen en het voor Meer Tijd Voor de Patiënt beschikbare budget wordt goed toegewend, of uitgenut, zoals dat ook wel wordt genoemd. We liggen op koers dat 100% van de praktijken aan het eind van het jaar inderdaad Meer Tijd Voor de Patiënt gebruikt heeft. De NZa werkt ondertussen in een beleidscyclus aan een definitieve inrichting, maar dat zal dan vanaf 2025 zijn.

Voorzitter. Dan een aantal moties. De motie op stuk nr. 104 ontraad ik. Daarbij verwijs ik naar het debat.

De motie op stuk nr. 105 geef ik oordeel Kamer, mits ik 'm zo mag interpreteren dat ik het verwerk en erop terugkom in de monitor mondzorg voor minima. Die komt voor het einde van het jaar.

Minister Kuipers:

Dat wordt na de verkiezingen.

De motie op stuk nr. 106 ontraad ik. We werken aan Meer Tijd Voor de Patiënt, heb ik gezegd, maar we zijn juist bezig met een strategische visie op de eerste lijn, waarbij we nadrukkelijk in deze fase de mogelijkheid overhouden om wel degelijk de poortwachtersfunctie uit te breiden.

Dan de motie op stuk nr. 108. Ik maak even een stapje, want minister Helder zal straks ingaan op de motie op stuk nr. 107. Ik ontraad de motie.

Tot slot de motie op stuk nr. 110. Die geef ik oordeel Kamer. Ik heb eerder al toegezegd deze mogelijkheid te onderzoeken. Ik verwacht uw Kamer voor het eind van het jaar te kunnen informeren over de uitkomsten.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Eerst de twee vragen van mevrouw Van den Berg. Ze vroeg: wanneer kunnen wij een brief verwachten over de pauzeknop? U kunt de brief eind september tegemoetzien. Dat zal in ieder geval op tijd zijn voor het commissiedebat Governance en toezicht op 4 oktober. De NZa is op de hoogte van mijn voornemen van de pauzeknop en houdt daar rekening mee. Daar hebben we ook gesprekken met de NZa over. De handhaving zal wel plaatsvinden bij zorgaanbieders waarvoor de verplichting al normaal was onder de WTZi. Maar daar is in ieder geval een gesprek over met de NZa.

Dan de tweede vraag, namelijk wanneer de brief komt over de salarisverschillen naar aanleiding van het onderzoek dat collega Kuipers heeft toegezegd. Ik kan niet anders dan zeggen dat we ons best doen om een brief te hebben voor het arbeidsmarktdebat, maar ik kan daar nog geen garantie op geven.

Voorzitter. Dan twee moties. De motie op stuk nr. 107 zegt: niet de cliëntprofielen invoeren, maar wel de werkwijze van Buurtzorg doorvoeren. Ik ontraad de motie, onder verwijzing naar het debat. We hebben aangegeven dat Buurtzorg betrokken wordt in het verder uitvoeren en ontwikkelen van deze methodiek. De werkwijze van Buurtzorg is niet aan mij, maar ik heb wel aangegeven dat ik het goed vind als organisaties die werkwijze overnemen.

Dan de motie op stuk nr. 109 van mevrouw Paulusma. Ik zou zeggen: oordeel Kamer. Ik wil het onderwerp graag meenemen in het plan van aanpak dat met de visie op de eerste lijn aan het eind van het jaar wordt opgeleverd. Er ligt zeker een belangrijke rol voor de beroepsgroep zelf, ook vanuit landelijk perspectief, dus voor V&VN. Op landelijk niveau hebben we V&VN gefaciliteerd om dat te kunnen doen. Zij zullen een kennisinstituut inrichten. Dus daarmee: oordeel Kamer.

De voorzitter:

We hebben nog twee korte debatjes, allebei met de minister van VWS. Ik wil daar gelijk mee doorgaan. Het betreft het tweeminutendebat Documentaire Remco vs. Pharma. Daarvoor heeft mevrouw Agema zich als eerste ingeschreven. Ik geef haar weer het woord. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal schriftelijke overleggen georganiseerd naar aanleiding van de documentaire Remco vs. Pharma. Ook daarvoor krijg je op de Nationale Politieke Index helemaal geen punten. Maar goed, we blijven het toch doen; we houden vol. Ik zou daarom de volgende motie willen indienen. In een van de schriftelijke overleggen zegde de minister namelijk toe om stamceltherapie, dus aHSCT, voor MS-patiënten ook in Nederland in het basispakket onder te brengen. Maar wat blijkt: nog niemand is geschikt bevonden. Potentiële patiënten worden allemaal afgewezen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Documentaire Remco vs. Pharma. Er is één motie ingediend. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport krijgt het woord.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Ik ontraad deze motie. Laat ik allereerst benoemen wat mevrouw Agema al aangaf: stamceltransplantatie zit ondertussen in het pakket voor de aandoening multiple sclerose. Bij de opname in dat pakket is nadrukkelijk ook gekeken naar buitenlandse onderzoeken en naar de inbreng van buitenlandse artsen. Om te beginnen is het niet aan mij als minister van VWS om een indicatie te stellen bij een individuele patiënt. Bovendien is het in een behandeling ook niet aan een buitenlandse arts om dat te doen.

Minister Kuipers:

Laat ik allereerst vooropstellen dat ik op mijn beurt mevrouw Agema dankbaar ben voor de inzet die zij al lange tijd pleegt om dit voor patiënten mogelijk te maken. Laat ik daar ook aan toevoegen dat we daar nadrukkelijk naar geluisterd hebben en dat het Zorginstituut daar ook naar gekeken heeft. Maar we moeten ons ook realiseren dat een stamceltransplantatie een zeer ingrijpende behandeling is, die ook grote risico's met zich meebrengt. Dat betekent dus ook dat een patiënt en een behandelend team met al zijn kennis en kunde daarnaar moeten kijken in een individueel gesprek. We zijn gelukkig in de situatie dat het in Nederland mogelijk is, maar je moet wel samen met de patiënt een afweging maken met het oog op zijn of haar situatie op dat moment. Feit is dat dit nu enige tijd mogelijk is. Daarom kijk er nog niet zo van op dat het aantal nog nul of klein is. Ik weet het exacte aantal niet, dus ik ga helemaal af op wat mevrouw Agema zegt. De verwachting was van tevoren ook dat het aantal patiënten waarvoor dit in Nederland jaarlijks zou gebeuren klein zou zijn. Ik denk dat het gewoon te vroeg is om te evalueren of dat dan wel of niet werkt.

Minister Kuipers:

Dan kom ik, met mijn excuses, enigszins met een herhaling van zetten. Allereerst is het indrukwekkend om het persoonlijke verhaal van mevrouw Agema te horen. Dat illustreert eens te meer de betrokkenheid die er is bij deze patiëntengroep, maar ook bij het mogelijk maken van deze behandeling. En het goede nieuws is: deze behandeling is nu in Nederland beschikbaar voor patiënten. Nogmaals, het gaat niet om een lichtzinnige therapie, maar om een therapie die op korte en ook op langere termijn potentieel ernstige bijwerkingen heeft. De indicatiestelling daarvoor is dan echt in nauw overleg aan het individueel behandelend team met de individuele patiënt.

Minister Kuipers:

Ik kom terug op MS en op de stamceltherapie, maar ik wil allereerst even in bredere zin het volgende zeggen. We weten dat indicaties voor bepaalde behandelingen in het buitenland en in Nederland niet altijd hetzelfde zijn en dat er soms op hele goede gronden een ander gesprek daarover wordt gevoerd in Nederland dan in het buitenland. Op het terrein van MS hebben we experts die op internationaal topniveau opereren, ook met hele nadrukkelijke internationaal erkende MS-expertisecentra. Zoals ik al aangaf gaat het hier om een zeer ingrijpende behandeling. Ik denk dat het gewoon op dit moment te vroeg is om al van oordeel te zijn dat die behandeling standaard in Nederland niet wordt toegepast. Misschien kunnen we zoeken naar een andere oplossing. Dan wil ik van harte mevrouw Agema vragen om de motie aan te houden. Laten we eens even kijken waar we aan het eind van het jaar staan en dan ook aan behandelaars en expertisecentra en een Zorginstituut vragen om eens even een evaluatie te doen van wat er op dat moment aan de hand is.

Minister Kuipers:

Ja, dat loopt niet weg, hè? Ik kan nu al aangeven dat ik na de verkiezingen, maar voor het einde van het jaar of aan het einde van het jaar, de professionals plus de wetenschappelijke vereniging, de expertisecentra en het Zorginstituut vraag om even te reflecteren op de praktijk van het eerste jaar waarin deze mogelijkheid er is. Wat is er gebeurd? Hoeveel patiënten zijn daadwerkelijk behandeld? We kunnen niet op de individuele patiënten ingaan, maar gezien het kleine aantal doe je dat al bijna op het moment dat je iets vraagt over indicaties. Dus dat moet zorgvuldig. Maar we zullen even een goede vergelijking maken.

Minister Kuipers:

Ja.

Minister Kuipers:

Mooi.

De voorzitter:

We hebben nog één debat, dat we nu gelijk gaan houden met elkaar. Dat betreft het tweeminutendebat over de brandbrief van de ALS patiëntenvereniging met betrekking tot moties over het geneesmiddelenbeleid voor ALS-patiënten. Als eerste is wederom het woord aan mevrouw Agema, die opnieuw gaat spreken voor de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik was in mei op bezoek bij Caro van Leeuwen, een ALS-patiënte. Op dat moment werkten haar ogen en haar mond nog, en de rest eigenlijk niet meer. Haar fantastisch mooie prachtige ogen zal ik altijd onthouden en ook dat zij gisteren haar doel heeft bereikt: ze is namelijk grootmoeder geworden. Ik wil haar en haar man Eugene vanaf deze plek van harte feliciteren met de geboorte van hun kleinzoon. Het gesprek dat ik met haar voerde ging niet over haarzelf, maar over mensen die pas de diagnose ALS hebben gekregen. Er is een middel dat al beschikbaar is op de Amerikaanse en Canadese markt. Daarmee is er een verlenging van de levensverwachting mogelijk van nu gemiddeld vier jaar naar vijf jaar. In dat ene jaar kunnen er ontzettend veel belangrijke gebeurtenissen plaatsvinden, waaronder dus de geboorte van een kleinkind. Daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan de volgende, meer algemene motie.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk verschrikkelijk als je een ziekte hebt waarvoor nog amper of geen medicijnen op de markt zijn. Dan wil je natuurlijk dat als er een middel ontwikkeld wordt, dat middel zo snel mogelijk ook op de Nederlandse markt komt. Daarbij zijn er toch wel twee lastige dilemma's. Enerzijds wil je heel graag dat een middel zo snel mogelijk beschikbaar is, als het inderdaad werkt. Aan de andere kant weten we ook dat de farmaceutische industrie grote winsten maakt. Je wilt de farmaceutische industrie dus ook geen carte blanche geven om maar de hoogste prijs voor elk middel te rekenen. Dat is het eerste dilemma.

Het tweede dilemma waar we mee te maken hebben als het gaat om geneesmiddelen is dat geneesmiddelen veelal in klinische studies worden getest en op een gegeven moment worden goedgekeurd, maar in de praktijk kan blijken dat ze minder effectief zijn dan op voorhand gedacht, omdat ze bijvoorbeeld niet op alle doelgroepen zijn getest. Dan wil je misschien ook niet dat de farmaceut de hoofdprijs krijgt voor zo'n toch niet zo heel effectief middel. Dat is een best wel ingewikkelde balans die je moet zoeken, tussen medicijnen zo snel mogelijk beschikbaar stellen en de farmaceutische industrie geen carte blanche geven om soms niet heel effectieve medicijnen voor een hele hoge prijs te verkopen. Om een beetje een poging te doen om die twee of eigenlijk drie dilemma's bij elkaar te brengen, heb ik namens de fractie van GroenLinks en PvdA de volgende motie.

De voorzitter:

We zijn toe aan de termijn van de regering in het tweeminutendebat over de brandbrief van de ALS patiëntenvereniging. Ik geef de minister het woord. Hij zal een appreciatie geven van de drie ingediende moties. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 853. Die ontraad ik. Iedereen is gedreven om procedures zo snel en efficiënt mogelijk te laten verlopen. Een zorgvuldige uitvoering is essentieel rond vergoedingsadviezen en -beslissingen. Dat voorkomt dat patiënten valse hoop krijgen.

Minister Kuipers:

Laat ik vooropstellen — het is eerder al bij een debat voorbijgekomen — dat ALS een vreselijke aandoening is. Mevrouw Agema schetst dat. Veel mensen zijn, terecht, ontzettend actief op zoek naar oplossingen en verbeteringen, waaronder levensverlenging, verbetering van de kwaliteit van leven, en hopelijk ook op enig moment genezing van deze aandoening. Dat is de inzet. Dat geldt overigens voor ALS, en tegelijkertijd ook voor een veelheid aan overige aandoeningen, elk met een eigen profiel, uiting en kwaliteit van leven.

We hebben het er eerder al eens over gehad dat we in totaal ondertussen ongeveer 7.000 zeldzame aandoeningen onderkennen met zeer veel patiënten, ook in Nederland. Gelukkig komt er voor ALS langzamerhand, maar steeds sneller, zicht op nieuwe oplossingen. Bij die nieuwe oplossingen moeten we nadrukkelijk telkens weer bekijken wat de werkelijke meerwaarde is, wat de risico's zijn en uiteindelijk ook wat de kosten zijn. Daar hebben wij een sluissysteem voor. Daar hoort ook dit middel bij, zoals zo veel andere middelen voor aandoeningen. Dit zeg ik even in vergelijking met de dodelijkheid van andere aandoeningen voor vele, vele anderen, waar de kwaliteit van leven of de levensverwachting ernstig door ingeperkt wordt. Dat is de situatie.

Laat ik benoemen — we hebben er al vaker bij stilgestaan — dat er op allerlei manieren geprobeerd wordt om die 700 dagen te verkorten. Een hele directe manier die er is, is dat een fabrikant al een verzoek tot plaatsing in die sluis kan indienen voordat het EMA überhaupt goedkeuring gegeven heeft. Dit specifieke middel waar we het nu over hebben is in Nederland, anders dan in de Verenigde Staten, afgewezen in de eerste beoordeling. Dat is afgewezen door het EMA; mevrouw Agema weet het. Het EMA wacht op aanvullende gegevens. Wat is er mooier dan dat een fabrikant op dat moment al zegt bezig te zijn met die aanvullende data, die straks zo snel mogelijk toegankelijk mogelijk te maken en dus nu al een verzoek in te dienen voor een gesprek, erop vertrouwende dat die straks goedkeuring van het EMA krijgt? Dat is de uitnodiging voor dit middel en voor deze fabrikant, maar ook voor vele anderen.

Minister Kuipers:

Laat ik allereerst iets zeggen over die taaislijmziekte, want dat voorbeeld heeft mevrouw Agema vaker genoemd. Ik denk dat het voor ons gezamenlijk — zowel mevrouw Agema als de minister en iedere individuele professional — gewoon buitengewoon lastig is om hard te maken wat de impact zou zijn geweest voor een individuele patiënt als een individueel middel op een andere manier beschikbaar was. Ik heb de ziektegeschiedenis van de betreffende patiënt hier niet en ik neem dus even afstand van de stelling van mevrouw Agema. Die herken ik niet.

Minister Kuipers:

Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 855 ten aanzien van het afschaffen van de sluis. Ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 856, die ik eveneens ontraad. Het is een complex samengestelde motie. Zij gaat allereerst over de vraag of het Zorginstituut de mogelijkheid kan krijgen om geneesmiddelen voorwaardelijk toe te laten. In bijzondere situaties heeft het Zorginstituut die mogelijkheid al. Verder stelt de motie "tot de effectiviteit van een middel in de praktijk is getest" en gaat zij ook over een lager instaptarief. Ik ga wat dat betreft niet over de tarieven en over wat een firma als prijzen aanbiedt. De effectiviteit van een middel in de praktijk is ook moeilijk. Dus ik ontraad in de samenstelling deze motie.

Minister Kuipers:

Allereerst: ik vond dat de heer Bushoff zojuist in de inbreng de verschillende dilemma's uitstekend schetste. Ik ga ze niet herhalen, maar dit is een buitengewoon lastig dilemma, eens te meer tegen de achtergrond dat middelen ook bijwerkingen hebben, dat er maar weinig middelen zijn — of geen enkel middel — die geen bijwerking hebben en dat patiënten soms ook zeer ingrijpende bijwerkingen kunnen hebben. We hebben het zojuist bijvoorbeeld gehad over stamceltherapie. Soms kunnen middelen ook tot blijvende gezondheidsschade of zelfs tot overlijden leiden. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat heel vaak pas in de praktijk later blijkt hoe optimaal het inderdaad werkt. Maar dat alles gezegd hebbende hechten wij er echt aan om de onderhandelingen te kunnen voeren met een firma en eventueel dus ook een besluit te kunnen nemen over wel of niet toelaten vóórdat een product op de markt is. Het is altijd aan een fabrikant om bijvoorbeeld voor een expertisecentrum of voor een individuele clinicus in een researchsetting een middel ter beschikking te stellen, maar we gaan het niet op de Nederlandse markt brengen voordat we de onderhandelingen hebben afgerond.

Minister Kuipers:

Misschien moet ik het dan even iets uit elkaar trekken. Het gaat allereerst uiteraard over EMA, goedkeuring en onderhandeling. Op het moment dat er een prijsafspraak is en een product op de markt komt — als we het opnemen, dus — komt vervolgens verdere monitoring over de effectiviteit. Ik ben het geheel met de heer Bushoff eens dat het regelmatig zo is dat de resultaten in de praktijk dan toch minder goed zijn dan wat we in studies op geselecteerde patiënten al gezien hebben. Dit is ook belangrijk voor de discussie tussen de professional, de behandelaar, dus de verpleegkundige en de arts, en de patiënt. Op het moment dat het dan verder loopt, is de situatie zo dat het zelden voorkomt dat de prijs nog verder naar beneden gaat. En ik voeg daar nog iets anders aan toe. Op het moment dat in de loop van de tijd bijvoorbeeld de indicatie uitbreidt en het gebruik toeneemt, zien we het gezonde economische principe dat een hogere afname gepaard gaat met een lagere prijs meestal ook niet optreden. Dit zijn twee belangrijke redenen om aan de voorkant echt heel erg goed te onderhandelen over de prijs en over de verdere afspraken die erin zitten, bijvoorbeeld als het gaat om mogelijkheden om de prijs later bij te sturen. Dat is waar de heer Bushoff op stuurt, maar dat kan ik onvoldoende terugvinden in deze motie.

Minister Kuipers:

Voorzitter, zoals u weet en ook de heer Bushoff weet, ben ik al langere tijd vrij intensief in gesprek, ook via het Zorginstituut, over individuele producten en met individuele firma's, ook in gezamenlijkheid met bijvoorbeeld de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen en de Nederlandse umc's. In die gesprekken kijken we hoe we naar de toekomst toe veel betere afspraken hiervoor kunnen maken en toch een gezondere balans kunnen vinden tussen aan de ene kant de innovatie, die heel erg hoort, zoals wij zojuist ook hoorden — zo interpreteer ik even de inbreng van mevrouw Agema waarin zij nadrukkelijk aandringt op snellere toelating; de heer Bushoff geeft dat ook aan — en aan de andere kant het feit dat het uiteindelijk gaat om een reële prijs in het belang van patiënten.