Eurogroep/Ecofin-Raad

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn aanbeland bij een commissiedebat met de titel Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de minister van Financiën, mevrouw Kaag, en de staatssecretaris Fiscaliteit, de heer Van Rij, hartelijk welkom, en ook alvast de drie Kamerleden die nu binnen zijn. Ha, daar is de vierde ook. Ik wou net zeggen: ik denk dat er nog een paar mensen komen. We hebben meneer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, meneer Ephraim van de Groep Van Haga, meneer Slootweg namens het Christen Democratisch Appèl en de heer Heinen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. We hebben vier minuten als richttijd voor uw inbreng. Als u rond de vier minuten bent, dan zult u mij dus naar de microfoon zien grijpen en dan kunt u gaan afronden. Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zoals bekend maken wij ons erg veel zorgen over de mogelijke invoering van de digitale euro. Wij hebben van de minister een brief daarover ontvangen. Die brief is van 16 mei. Veel dank daarvoor. Daarin worden een aantal van de zorgen die niet alleen wij hebben, maar die de Kamer ook als geheel heeft, geadresseerd. Alleen wordt dat wat ons betreft onvoldoende gedaan. Het is ons eigenlijk niet duidelijk waarom die euro moet worden ingevoerd. Ik zou kort een aantal citaten uit die brief willen aanhalen en willen uitleggen waarom het wat ons betreft niet duidelijk is waarom het geciteerde een reden kan zijn om die digitale euro in te voeren.

Ik begin met het eerste citaat. "Het kabinet vindt het daarom belangrijk dat er bij de ontwikkeling van de digitale euro nadrukkelijk aandacht is voor concrete toepassingsmogelijkheden, waarbij de mogelijke voordelen vooraf duidelijk worden gemaakt." Oké, eens. "Voorbeelden van toepassingen die momenteel worden onderzocht, zijn person-to-person betalingen tussen twee natuurlijke personen en consumer-to-business betalingen voor goederen en diensten in een fysieke winkel of digitaal." Nou is mijn vraag: dat kan nu toch ook? Je kunt nu toch ook geld overmaken naar een winkel, naar een natuurlijk persoon, naar een vriend of naar een familielid? Dat staat ook in de brief, want een ander citaat uit de brief is: "Veel mensen vragen zich mogelijk af waarom een digitale euro nodig is, als betalen met contant geld of een pinpas op dit moment prima werkt." Dat is dus een vraag die we hebben.

Verderop in de brief staat het volgende citaat. "Hierbij zou een digitale euro eveneens kunnen functioneren als alternatieve terugvaloptie in het geval van storingen in het girale betalingsverkeer." Maar ja, zo ken ik er nog wel een paar, want daar staat in feite dat we een terugvaloptie op Europees niveau moeten hebben voor als het landelijk niet lukt. Zo zou je dus voor alles kunnen pleiten, ook voor een Europese — weet ik veel — brandweer of elektriciteitsvoorziening, terwijl het bij mijn weten nog nooit is voorgekomen dat het hele girale betalingsverkeer is uitgevallen.

Een andere reden die in de brief wordt gegeven, luidt als volgt; dat is ook weer een citaat. "Daarnaast kan een digitale euro bijdragen aan diversiteit en innovatie in de financiële sector." Wat ons betreft is dat juist niet het geval, want de digitale euro wordt heel waarschijnlijk een wettelijk betaalmiddel. Dat geldt niet voor andere digitale munten. Dat geldt niet voor de bitcoin. Dus die digitale euro gaat al die andere munten eruit concurreren. Dan hou je maar één munt over. Dat heeft niks te maken met innovatie en diversiteit. Het is dus precies omgekeerd, wat ons betreft.

Dan tot slot een vierde citaat. "Het kabinet ziet mogelijke toepassingenvan een digitale euro vooral op het gebied van een digitale vorm van contant geld." Nou, die zin heb ik een paar keer gelezen: "een digitale vorm van contant geld". Dat klinkt als een contradictio in terminis, als iets zoals "zwarte sneeuw". Dan staat er verderop: "een digitale vorm van contant geld." Dat is dan het citaat. Het is net zoiets als een vaste vorm van vloeibaar water. Het sluit elkaar uit. Een digitale munt is per definitie geen contant geld. Toch wordt het ons zo voorgespiegeld. Mijn vraag aan de minister is dus hoe we dit nou moeten zien. Hoe moeten we dit nou beoordelen?

Overkoepelend, als ik de brief lees, is het niet duidelijk waarom de digitale euro nou per se moet worden ingevoerd en waarom dat ook zo snel moet. Dat is niet alleen de zorg bij ons, maar ook bij andere partijen. 28 juni komt het wetsvoorstel, begrijpen we. Dat betekent dat het fiche in de zomervakantie komt. Dan moet dat in de herfst allemaal worden goedgekeurd, want Lagarde heeft gezegd dat de ECB in oktober met een voorstel komt om de digitale euro in te voeren. Het gaat dus razendsnel. Het is helemaal niet duidelijk waarom dit überhaupt moet gebeuren. Dan gaan wij natuurlijk nadenken. Dan denk je: waarom zou dit nou het geval zijn? Dan kan ik maar één reden bedenken. Die is natuurlijk dat een digitale euro het in theorie, maar ook in de praktijk mogelijk maakt om een enorme mate van controle uit te oefenen; dat is al zo vaak gezegd. Het is centralisering in de ECB. Het maakt controle mogelijk. Ook al wordt het programmeren ervan uitgesloten, het is technisch gezien, begrijp ik, altijd mogelijk om zo'n digitale euro te programmeren. Dat is altijd een feature die je kan inbouwen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dat is een goede vraag. Inderdaad, ik zou willen zeggen dat dat bijna alles is wat wij kunnen bedenken. Ik sta open voor allerlei andere interpretaties. Het punt is alleen dat alles daarop gericht lijkt te zijn. Heel veel kennis … We merken op, zoals u ongetwijfeld weet, dat dat fiat-geldsysteem op z'n einde loopt. Als er een grote financiële crash komt, wat ik niet hoop maar wat veel mensen vanwege al die enorme staatsschulden verwachten, dan moet je natuurlijk een nieuw, gecentraliseerd systeem hebben. Ik denk dus niet dat die gedachte zo onlogisch is. Wij opperen die hier dus, als een hypothese, omdat ik geen andere verklaring kan bedenken. De verklaringen die in de brief door de minister geopperd worden, komen mij helemaal niet geloofwaardig voor. Dat is dus mijn gedachtentreintje, om het zo maar te zeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga heel kort verder. Ik zal m'n interrupties gebruiken om u die vraag straks te stellen; dan kunt u zich daarop voorbereiden. Ik ben heel benieuwd naar uw hypothese daarover.

Tot slot, de laatste paar seconden. Ik heb nog een vraag aan de minister. Is die komst … In haar brief beschrijft de minister ook heel mooi dat er uiteindelijk geen unanimiteit nodig zal zijn om de digitale euro in te voeren. Mijn vraag is: hoe waardeert de minister het Europese krachtenveld? Is het heel waarschijnlijk dat de digitale euro er sowieso doorheen komt en dat we die in Nederland dus niet meer tegen kunnen houden? In dat geval — dat is dan even mijn concluderende opmerking — zijn dit soort debatten voor niets. Dan wordt het namelijk toch doorgevoerd. Dat laat maar weer zien hoe dubieus de hele Europese Unie is.

Dank u, voorzitter.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ons genoeglijk samenzijn in de commissie Financiën inzake Europgroep en Ecofin-Raad kan af en toe leiden tot een herhaling van zetten. Ik zal vandaag drie zaken uitlichten.

Eerst het SGP. Ten eerste wordt het loslaten van strenge Europese begrotingsregels van het Stabiliteits- en Groeipact nu verkocht als herziening. Dat doet toch wat denken aan de makelaar die een bouwval aanprijst vanwege de vele authentieke elementen en de argeloze koper voorhoudt dat het object geheel naar eigen smaak verbouwd kan worden. De voorliggende voorstellen laten de financiële teugels vieren. Het gaat dus niet om een herziening, maar om een versoepeling. In Zuid-Europa hebben ze de prosecco al koud gelegd — cava betreft een ander land, meneer Heinen — maar u kan wel raden waar de rekening naartoe gaat. Dat het kabinet dat ook wel weet, blijkt weer uit het feit dat de herziening van het SGP voor de minister is alsof de nieuwe regels daadwerkelijk leiden tot schuldafbouw. De vraag stellen is hem beantwoorden: Zuid-Europese landen houden zich nu al niet aan de regels en van enige handhaving is geen sprake.

In dat kader vraag ik het volgende. Hoe beoordeelt de minister de ruimte voor investeringen voor lidstaten met hoge schulden binnen deze Europese gemeenschappelijke doelen? Is de minister er daadwerkelijk van overtuigd dat het versoepelen van begrotingsregels de manier is om de schulden van falende lidstaten af te bouwen? En ten derde: op welk schuldniveau dienen deze landen na bijvoorbeeld tien jaar uit te komen? Een versoepeling van de begrotingsregels is niet in het belang van Nederland. Bezint eer ge begint, minister, en pleit juist voor het aanscherpen van kwantitatief meetbare regels en handhaving in plaats van versoepeling.

Dan de invoering van de digitale euro, het volgende hete hangijzer. Deze lijkt wel wat op ouderdom. Niemand heeft erom gevraagd en niemand zit erop te wachten, maar dat die komt, lijkt inmiddels een fait accompli. Men lijkt zich namelijk drukker te maken over wie de kosten van de invoering gaat dragen dan over de stevige en democratische basis waar altijd over gesproken wordt. Kan de minister zich voorstellen dat Nederland wellicht nooit deel zal nemen aan een digitale euro indien een meerderheid van de Nederlanders zich daartegen uitspreekt?

Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat er voor de invoering van de digitale euro duidelijke voordelen moeten zijn voor consumenten en bedrijven. De heer Van Houwelingen wees er ook al op. Heeft de minister deze voordelen wellicht inmiddels in beeld? BVNL ziet ze namelijk niet. We kunnen pinnen, we kunnen digitaal overschrijven en we kunnen contant betalen. Een digitale euro voegt hier werkelijk niks aan toe. Sterker nog, het is een risico voor de stabiliteit van het betalingsverkeer. We worden hierin gesteund door de Italiaanse econoom Angeloni, die in zijn rapport "Digital Euro: When in doubt, abstain (but be prepared)", dat op verzoek van het Europarlement is opgesteld, stelt dat er geen gerechtvaardigde problemen bestaan om de kans op financiële instabiliteit te riskeren. Volgens hem werkt de markt zonder falen en zal het invoeren van de digitale euro leiden tot ontmoediging en verstoring van private investeringen en innovaties. Graag een reactie van de minister.

Tot slot misschien wel de belangrijkste vraag: welk probleem wordt er opgelost met het invoeren van een digitale euro? Ik sta open voor alle suggesties, maar ik heb ook het verhaal gehoord over privaat geld versus publiek geld; ik ben nog niet overtuigd.

Voorzitter. Toch even kort een stokpaardje. Collectivisering van schulden in de eurozone ten overvloede. BVNL is tegen elke vorm van collectivisering van staatsschulden in de eurozone, hetzij via garanties dan wel Europese fondsen als het RRF, instrumenten als het TPI of op welke manier dan ook.

Tot zover, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een zinnetje van de heer Ephraim opgeschreven, maar daar komen we zo bij terecht. Wij vinden de digitale euro ook wel het belangrijkste punt op de agenda. We hebben met veel belangstelling kennisgenomen van de randvoorwaarden die het kabinet stelt. We lezen in de brief — althans, zo interpreteren wij dat — dat het kabinet een soort worsteling doormaakt ten aanzien van de noodzaak van een digitale euro. Voor ons is het in de loop van de tijd steeds meer de vraag geworden voor welk probleem de digitale euro een oplossing is voor Nederland.

Toen bigtechbedrijven kwamen met de libra en andere ideeën voor digitaal geld, vonden wij het vrij logisch dat er regulering moest komen, en wellicht ook een eigen digitale munt in de eurozone. Dan ligt een digitale euro in eerste instantie voor de hand. Maar met de komst van MiCA, Markets in Crypto-Assets regulation, is volgens ons die noodzaak min of meer verdwenen. Er zou bijvoorbeeld een reden kunnen zijn dat de digitale euro een monetair anker moet zijn in de eurozone, maar de ECB maakt in een onderzoek van Kantar duidelijk dat voor mensen het onderscheid tussen een bankrekening en centraal bankgeld niet helder is, of dat het ze niet interesseert. Dus dat argument lijkt ook niet op te gaan.

Ten slotte kan als argument aangevoerd worden dat de digitale euro innovatie zal bevorderen. Belangrijk daarin is de koppeling met dtl-platformen, distributed ledger technology platforms. Het is echter totaal onduidelijk of de digitale euro daarin bruikbaar gaat zijn. Het lijkt er dus een beetje op dat we ooit hebben gedacht dat de digitale euro een oplossing zou kunnen zijn voor een probleem, maar nu het probleem weg is, vinden we het moeilijk om de oplossing te laten vallen.

Daarom heb ik de volgende vragen. De digitale euro lijkt nu een rijdende trein waar we op zitten, zonder dat we al echt overeenstemming hebben over al deze fundamentele vragen. Hoe kijkt de minister naar de noodzaak van een digitale euro? Als die noodzaak er niet is of er onvoldoende is, wat zijn dan de publieke kosten die hiermee gepaard gaan? Zijn die dan te rechtvaardigen?

Voorzitter. Dan een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb geprobeerd om een beetje de geschiedenis … Toen Meta kwam met libra, vond ik het wel vrij logisch dat men toen dacht: hé, dit is een soort digitale munt die buiten alle regulering gaat; moeten we daar niet iets voor vinden? Volgens kwam in diezelfde periode het WRR-rapport over publiek geld, waarin de hint ook een beetje was: zou het niet verstandig zijn om te komen tot een digitale euro? Volgens mij was men in Zweden ook al aan het kijken of dat zou kunnen. Dus ik vind het niet zo gek dat beleidsmakers denken: hé, er is een nieuw fenomeen; zou het niet verstandig zijn om dat niet alleen aan de markt over te laten, maar ook de Centrale Bank er een rol in te laten spelen? Dat vind ik minder samenzweringsachtig. Ik vind het meer een logische gedachtegang die vanuit beleidsmakers komt om tot regulering te komen.

De heer Slootweg (CDA):

Daarover vindt in deze Ecofin weer een gedachtewisseling plaats. De minister heeft enkele maanden geleden in de Financial Times aangegeven dat zij wel wat zag in een common debt reduction benchmark, maar dat Nederland nog niet heeft gekwantificeerd hoe en wat. Als we in de onderhandelingen bijvoorbeeld het Duitse voorstel te streng vinden, heeft de minister dan een idee wat wij willen? Zou ze dit misschien met de Kamer willen delen?

Tot slot citeer ik een aanbeveling uit het Europees semester: voor de Nederlandse arbeidsmarkt wordt aanbevolen om het gebruik van flexibele of tijdelijke contracten te verminderen. Een beetje in het verlengde van waarover we het hebben gehad in het Voorjaarsnotadebat: heeft de minister het idee dat de plannen die het kabinet nu ontwikkelt en die toch ook min of meer een rem zetten op de flexibele en tijdelijke contracten, voldoende zijn voor het Europees semester? Of vraagt het Europees semester eigenlijk om nog verdergaande stappen te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik wil graag ingaan op drie onderwerpen. Allereerst de digitale euro. Het Commissievoorstel wordt over twee weken verwacht. Daarna volgt nog een kabinetsappreciatie. Wij noemen dat "een BNC-fiche". Daarna moet het echte debat nog volgen. De geannoteerde agenda riep nog wel wat aanvullende vragen op. Het is allereerst goed dat de minister ook de eisen van Nederland wederom herhaalt. Die zitten op privacy en de non-programmeerbaarheid. De minister heeft in Europa een meerderheid aan landen achter zich gekregen voor deze inzet. Dat gaat gewoon goed. De minister beschrijft dit ook uitgebreid in de brief van 16 mei. Maar er liggen natuurlijk wel meer keuzes voor, bijvoorbeeld of we kiezen voor een accountbased variant, een valuebased variant of een tokenvariant. Tevens gaat het daarbij om de vraag in hoeverre deze ook offline te gebruiken is. In de geannoteerde agenda lees ik dat de eurogroep verschillende ontwerpkeuzes bespreekt. Ik ben benieuwd welke ontwerpkeuzes dan voorliggen en waarop het kabinet inzet. Denk aan het compensatiemodel dat wordt besproken en de implicaties daarvan. Graag hoor ik een aanvullende toelichting van de minister daarop.

Dan de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Allereerst dank voor de technische briefing die we gister kregen van de ambtenaren van de minister. Die was zeer verhelderend en liet zien hoe complex het is, maar ook hoe Nederland daarbij vecht voor de belangen, in de traditie van het Nederlandse begrotingsbeleid. Omdat we deze week nog heel veel technische vragen gaan indienen, begin ik met een meer politieke vraag: is er voor de minister een uitkomst denkbaar waarbij Nederland tegen de voorstellen stemt? Wat moet er minimaal in het pakket zitten waardoor de minister het een zinvolle hervorming vindt? Het allerbelangrijkste aspect, om in ieder geval aan te geven waar de VVD naar kijkt, is denk ik toch wel een geloofwaardige schuldafbouw. Ik denk dat dit het belangrijkste element wordt. Want ja, €1 aflossen is in principe ook aflossen, maar dat is niet het type aflossing dat wij zoeken. Tegelijkertijd lijkt de eis die Duitsland op tafel heeft gelegd, wel heel ver te gaan. Die wordt ook door het kabinet te stevig bevonden, maar dat lijkt meer te zitten in de procyclische uitwerking ex post. Dat neemt niet weg dat we zekerheden ex ante zoeken. Ik hoor graag waar de minister aan denkt als het gaat om de numerieke afbouwpaden, waar de minister het in het verleden ook weleens over had.

Cruciaal is de rol van de Europese Commissie, met name de onafhankelijkheid ten aanzien van het opstellen van de schuldhoudbaarheidsanalyses en het vaststellen van het afbouwpad.

Voorzitter, ik zie u kijken.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan maak ik 'm even af. Hoe kansrijk acht de minister het dat de European Fiscal Board hierin een rol krijgt voor een second opinion? Transparantie is een manier om uit te lokken dat mensen het gaan narekenen, maar dat is toch echt wat anders dan een partij aanwijzen die er ook nog eens naar kijkt. Het gaat erom dat we echt de onafhankelijkheid borgen.

De heer Heinen (VVD):

Deze onderbreking hing al in de lucht.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk zelf dat dit nu de hele zoektocht in Europa is. Het zit niet in de kritiek op die 1%-afbouw. Als je in de wet daaraan vasthoudt, kan het zo zijn dat achteraf, bijvoorbeeld bij een tegenvallende economische groei of een recessie, die 1% waarop Duitsland inzet, procyclisch uitwerkt. Dat is eigenlijk wat je uit het Stabiliteits- en Groeipact wil halen. Maar zoals ik de minister begrijp — ik hoor haar daar straks graag over — zoekt Nederland naar waarborgen vooraf. Je wil voorkomen dat je een soort van vals plat met elkaar afspreekt, waarbij de schuld formeel daalt, maar die eigenlijk gelijk blijft. Je wil vooraf meer commitment in de schuldafbouw. Dat zal een andere vorm gaan hebben dan die eentwintigsteregel, maar ik denk dat de hele onderhandeling nu gaat over wat die regel nu wordt. Daarvoor kijk ik ook de minister aan. Wat kan zij daarover zeggen? Ik denk dat het helemaal loslaten van zoals het nu is, onvoldoende waarborgen biedt. Ik denk dat we daar wat steviger op moeten inzetten.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat de discussie niet zozeer zit op de numerieke variant waar we dan naar op zoek zijn, die waarborgen, maar meer op de vraag of je ze vooraf afspreekt en landen daar achteraf aan houdt. Om het even concreet te maken, als je zo'n 1%-regel hebt en een recessie tegenzit, dan zou het in de praktijk een hardere inspanning van overheden vragen om aan die 1% te voldoen. Dat kan procyclisch uitwerken. De hele herziening van het Stabiliteits- en Groeipact draait om de vraag of we dat minder procyclisch kunnen maken, waardoor landen zich er eerder aan kunnen en zullen houden. Dat neemt niet weg dat je vooraf de waarborgen wilt hebben dat die schuld ook daadwerkelijk wordt afgebouwd en dat je dus niet zegt: €1 aflossen is ook schuld afbouwen. Om antwoord te geven op de vraag van de heer Van der Lee: het zit 'm niet zozeer in het feit dat je op zoek bent naar een numerieke houvast, maar in de vraag of je 'm ex ante of ex post afspreekt. Ik denk dat dat een beetje het verschil tussen Nederland en Duitsland typeert. Ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten — dat hoor ik dan graag van de minister — maar dat komt zelden voor.

De heer Heinen (VVD):

Ja, hoogmoed gaat voor de val. In april heeft de Commissie de laatste schuldhoudbaarheidsanalyse gepubliceerd. Klopt het dat Nederland daarin slechter scoort dan Italië op de lange termijn, dus dat Nederland volgens de nieuwe regels een grotere inspanning zou moeten doen om onze overheidsfinanciën houdbaar te houden?

Voorzitter. De hele hervorming staat of valt natuurlijk met de naleving van de afspraken. We kunnen dreigen met boetes wat we willen, maar niets straft zo hard als de financiële markten. De tucht van de markt is op dit moment echter totaal weg door de rol van de ECB. U kent mijn kritiek daarop. Ik vroeg me af of de discussie rond de ECB en het hele opkoopprogramma in Europa meeloopt in de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact, want dat zou eigenlijk een disciplinerende werking moeten hebben.

Als we het toch over de ECB hebben: kan de minister aangeven hoe het nu zit met dat PEPP-programma, het pandemieopkoopprogramma? Dat is een kleine 2.000 miljard. Die wordt geherinvesteerd, maar het lijkt er vooral op dat Nederland aan Duitsland wordt verkocht en dat Italiaanse schulden worden opgekocht. Ik ben benieuwd of de minister daar inzicht in heeft.

De heer Heinen (VVD):

Die spaart hij dan even op. Helemaal goed.

Voorzitter. Als laatste: wanneer er uiteindelijk een akkoord ligt over de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact, zal naar mijn overtuiging ook de Wet houdbare overheidsfinanciën aangepast moeten worden. Met name het MTO moet er waarschijnlijk uit en de uitgavenregel erin, maar het gaat ook om de rol van de onafhankelijke begrotingsautoriteit. Wat is haar rol in het hele proces? Ik kreeg vandaag de indruk dat niet alle partijen in de Kamer dit zo zien. Het leek mij goed om de Raad van State te vragen hoe die dit ziet. De Raad van State toetst natuurlijk wetgeving, maar ik wil ze ook vooraf vragen hoe zij hun rol nou zien en hoe de Wet houdbare overheidsfinanciën volgens hen versterkt kan worden. Dat kan de Kamer zelf vragen, maar dat moet dan per motie in een tweeminutendebat. Wellicht kan de minister dat verzoek indienen bij de Raad van State. Dat scheelt weer moties en extra tweeminutendebatten.

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Houwelingen stelt eigenlijk elke keer dezelfde vraag in een andere variant, maar de onderliggende vraag is: is het nou nodig; voor welk probleem is dit nou een oplossing? Ik snap die vraag. Tegelijkertijd is het ook een hele flauwe vraag, want vaak weet je niet wat innovaties brengen. Er is op YouTube een heel leuk filmpje over de invoering van de mobiele telefoon. Toen die kwam, werd mensen op straat gevraagd: zit u daarop te wachten? Iedereen zei: nee, waarom zou ik in godsnaam de hele dag bereikbaar zijn; ik heb toch een antwoordapparaat? Een ander zei: ik heb toch een fax waarmee ik mensen kan bereiken? Eigenlijk niemand zag het nut van die telefoons in. Nu loopt iedereen ermee. Zelfs de heer Van Houwelingen heeft er een. Er zit ook een gps in, dus iedereen kan zien waar de heer Van Houwelingen is. Daar kiezen we toch voor. Als ik op voorhand had geschetst wat in een mobiele telefoon had gezeten, dan had de heer Van Houwelingen hier waarschijnlijk met een aluminium hoedje op gezeten. Toch loopt hij nu met die telefoon rond. Vaak zijn er vooraf dus heel veel angsten die achteraf best wel meevallen. Als het gaat om technologische innovaties, moet je op voorhand alle zaken heel goed borgen die wij belangrijk vinden, zoals privacy, programmeerbaarheid en al dat soort zaken. Daarom is dit debat zo goed. Dat zou straks in de wet verankerd moeten zitten. Het zal ook technisch verankerd moeten worden dat je nooit kan programmeren en privacy niet kan schenden, maar dat neemt voor mij niet weg dat je innovaties op voorhand niet in de weg moet staan. Zo bezie ik deze ontwikkelingen.

De heer Heinen (VVD):

Nu geeft de heer Van Houwelingen er blijk van dat hij niet veel verstand heeft van hoe betalingsverkeer werkt. Als je een publieke munt hebt, zal die erkend moeten worden als wettig betaalmiddel om die geaccepteerd te krijgen. Dat betekent niet dat je ermee moet betalen. Het staat de heer Van Houwelingen vrij om andere middelen van ruil te kiezen. Als hij graag met zijn buurman kippeneitjes ruilt voor een knipbeurt, dan kan dat. Niemand dwingt hem om die digitale euro te gebruiken. Het staat ieder individu vrij om te ruilen met diensten en producten die hij wil. Maar als je als overheid zegt dat je gereguleerd publiek geld wilt faciliteren en aanbieden, dan zul je een acceptatieplicht moeten hebben in het betalingsverkeer, om dat goed te borgen.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat het TPI-instrument een historische fout van de ECB is geweest. U kent mijn kritiek daarop ook. Ik heb daar een artikel over geschreven. Ik denk echt dat dit fout is. We moeten een knip maken. Een monetaire autoriteit is onafhankelijk en kan overgaan tot opkoop van staatsschulden om de monetaire taak uit te voeren. Alleen, ik vind dat de ECB ver is doorgeschoten in het opkoopbeleid en daarmee inderdaad de spreads actief heeft proberen te drukken. Daarmee is de tucht van de markt weggehaald, net als de druk om te hervormen. Je ziet nu waartoe dat heeft geleid, namelijk hoge schulden, gebrek aan hervormingen en uiteindelijk gebrek aan economische groei, waar mensen in het land gewoon door benadeeld worden. De hervormingen en de richting die wordt ingezet in het Stabiliteits- en Groeipact, vind ik goed. Met boetes dreigen moet erin zitten, maar ik denk dat het nooit dé sleutel zal zijn om landen te dwingen om te hervormen. Dat zal door de markt moeten komen. En als de ECB minder zal opkopen, zoals nu, zal dat leiden tot hogere premies. Of de schuld dan houdbaar is, is uiteindelijk aan een land zelf. Als een land geloofwaardig hervormt en laat zien dat de schuld daalt, dan zal de financiële markt daar niet op afstraffen. Het gaat om de geloofwaardigheid en de schuldhoudbaarheid. Daar moeten hervormingen onder zitten. Deels dwing je die af door het Stabiliteits- en Groeipact en deels door de financiële markt.

De heer Heinen (VVD):

Het is altijd even zoeken om een vraag uit het betoog te distilleren. In de eerste plaats moet je financiële markten altijd temmen. Die kun je nooit ongeremd hun gang laten gaan. Dat noemen we regulering. We hebben hele pakketten aan wetgeving die we hier in de Kamer behandelen. Dat in de eerste plaats.

Ik kreeg de indruk dat de heer Ephraim hintte op de risicoweging van staatsobligaties op bankenbalansen. Denk aan het inprijzen van de risico's. Daar ben ik een groot voorstander van. Dat is ook de inzet van het kabinet in Europa. De heer Ephraim weet ook hoe muurvast dit dossier zit.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Over de digitale euro zal ik in dit debat niks zeggen, omdat ik denk dat het op dit moment onzinnig is om het over de inhoud te hebben. Over twee weken komt de Europese Commissie namelijk met een voorstel. Dat is het echte spannende moment. Dan gaan we echt zien wat daarin staat. Dan kunnen we het daar na het reces over hebben, denk ik. De procesbeschrijving die de minister stuurde, snap ik wel. We gaan het zelf nog in de procedurevergadering hebben over hoe wij ertegen aankijken.

Ik zal het vooral hebben over de begrotingsregels. Ik heb gisteren de briefing op een afstand gevolgd. Om eerlijk te zijn vind ik het ingewikkeld. Ik heb daar dus een aantal vragen over. Het Europees begrotingsraamwerk wordt herzien. Landen met een te grote staatsschuld krijgen meer vrijheid om hun eigen plannen te presenteren. Dat is volgens mij de kern die ik eruit heb gehaald. WW-uitkeringen tellen dan niet meer mee in het saldo, waardoor anticyclisch beleid wordt gestimuleerd. Dat is in het verleden natuurlijk misgegaan; toen heeft het vooral procyclisch uitgewerkt. Dat is volgens mij een stap in de goede richting. Daarnaast moeten ook de boetes omlaag, zodat de Europese Commissie het daadwerkelijk aandurft om ze op te leggen wanneer het erop aankomt. Dat is in het verleden ook vaak misgegaan, omdat die het vaak juist niet heeft aangedurfd. Dit zijn stappen in de goede richting van een meer landspecifieke en minder centralistische aanpak die de SP al langer bepleit. Het meest democratisch is dat lidstaten eigenaar van hun eigen plannen zijn en zich daadwerkelijk zo voelen. Denk ook aan minder de schuld af kunnen schuiven op Brussel, wat in het verleden vaak is gebeurd. Daarbij horen volgens mij meer flexibiliteit per land en ruimte voor investeringen. Dat zal volgens mij de effectiviteit van de begrotingsregels ten goede komen. In het verleden hebben wij helaas gezien hoe Europese begrotingsregels zijn gebruikt om te bezuinigen midden in een recessie. Dat had niet alleen asociale gevolgen in de samenleving, maar is ook simpelweg ineffectief gebleken. Dat kunnen we volgens mij achteraf met vrij veel duidelijkheid vaststellen. Dat moet dus tot het verleden behoren. Die Europese dwangbuis wordt wat losser. Is dat de kern, zo vraag ik de minister. Laten we dat even in algemene lijn vaststellen.

Dan heb ik nog een aantal specifiekere vragen. Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet waarom lastenverhoging zo buiten beeld blijft. Wat is de gedachte daarachter? Begrijp ik het goed dat, als een lidstaat met een buitensporig tekort een plan presenteert waarbij het dat tekort wil wegwerken met lastenverhogingen, Brussel dat plan straks kan afkeuren? Dat kan toch niet waar zijn? Stel dat een nationale democratie goed functioneert en mensen in groten getale op een partij stemmen die zegt: wij gaan onze schuld wegwerken met lastenverhogingen. Dan moet dat toch gewoon kunnen? Dat is mijn eerste vraag.

Verder is het goed dat wordt gepoogd om zogenaamde opwaartse economische convergentie te krijgen door meer ruimte te bieden voor investeringen. Maar dat is natuurlijk een uiterst politieke uitspraak. Wie beoordeelt straks of een uitgave van de overheid een investering of consumptie is? Dat is toch een uiterst politieke vraag, waar geen technocratisch of academisch antwoord op te geven is? Langs welke meetlat worden de plannen straks gelegd? Is een uitgave aan onderwijs een investering of consumptie? De gevolgen van deze toets kunnen groot zijn. Als de gepresenteerde hervormingen en investeringen naar de maatstaven van de Europese Commissie niet goed zijn, dan krijgt een lidstaat drie jaar korter de tijd om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Ze moeten dan meer bezuinigen om boetes te vermijden. Iedereen kan aanvoelen dat dit geschillen gaat opleveren tussen nationale soevereine lidstaten en de Europese Commissie, die wellicht andere maatstaven hanteert. Hoe wordt een geschil tussen een lidstaat en de Europese Commissie over de gepresenteerde hervormingen en investeringen beslecht? Deelt de minister de mening dat de Europese Commissie een nieuwe regering die met een democratisch mandaat in een lidstaat aantreedt, niet mag dwarsbomen in de uitvoering van de beloofde plannen tegenover de kiezers? Dan krijg je toch een hele rare en ondemocratische situatie die we moeten vermijden?

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zet heel even de stopwatch aan, want anders praat ik te veel. Ik wil vier punten maken, als eerste over de herziening van het Groei- en Stabiliteitspact. Het gaat me nu niet om de techniek; daar hebben we uitleg over gekregen. Het gaat me wel om de newspeak die soms gehanteerd wordt. De richting vinden we goed: meer maatwerk, een betere dialoog en positieve prikkels. De kern is eigenlijk de "technische" dialoog tussen het land en de Commissie, maar het is natuurlijk geen technische dialoog. Begrotingsregels zijn pure politiek, ook in de nationale context. Als de Europese Commissie in een dialoog met een land moet beoordelen of het in het kader van maatwerk wel of geen uitzonderlijke situatie is, is dat ook pure politiek. Is het niet verstandig om het anders te benoemen en er ook transparant over te zijn? Wat doet het met de democratische legitimatie dat deze dialoog achter gesloten deuren blijft? In hoeverre ondermijnt dat de geloofwaardigheid? Is dat niet iets waar nader naar gekeken zou moeten worden? In de oude situatie deden we natuurlijk alsof het een soort "rechttoe rechtaan"-exercitie was die numeriek was, met harde afspraken met getallen waar iedereen zich aan moest houden. Dat blijkt gewoon echt niet gewerkt te hebben. Daarom spreekt de richting ons wel aan, maar we moeten denk ik ook oog blijven houden voor het democratische gehalte daarvan.

De vraag is ook: op welk moment leg je wat op, ervoor of erna? Die discussie had ik al met de heer Heinen. De vraag is ook: moeten we weer een specifiek additioneel numeriek criterium gaan stellen? Dat overweegt de regering kennelijk, maar die legt in de stukken niet uit wat daar precies mee wordt bedoeld. Het enige waar we publiek iets over weten, is het Duitse voorstel. Dat lijkt zo rigide dat daarmee het kind een beetje met het badwater weggegooid lijkt te worden. Hoe moeten we dat interpreteren?

Kan de minister ook toelichten op welke manier er nu echt wordt afgeweken van de bestaande schuldafbouwregel? Hoe wordt voorkomen dat dit er toch toe gaat leiden dat lidstaten tot economisch onverstandige bezuinigingen zouden kunnen worden gedwongen? Dat heeft denk ik toch weer te maken met de mate waarin je anticyclisch kunt opereren en ook met hoeveel tijd je soms hebt tussen het nemen van het besluit en het zien van de impact daarvan. Dat kan soms echt langer duren dan de cyclus waar je plotseling in terecht bent gekomen.

Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over voldoende publieke investeringen. We hebben al vaak gehamerd op het investeringsgat. Het gaat al gauw om 100 miljard puur voor de klimaattransitie, die nu niet gefinancierd is. Hoe gaan we dat nou echt vullen? Moet het kabinet op dit terrein niet meer ambitie tonen dan alleen maar zeggen "het moet uit de bestaande fondsen worden gehaald"? Ja, dan wel. We moeten het inpassen, terwijl we tegelijkertijd ook Europeesbreed de schulden willen verlagen. Waar komt dat dan vandaan? Die zorg is in onze ogen nog helemaal niet weggenomen. Ik hoop dat de minister ons daarover gerust kan stellen.

Het derde punt gaat over het in kaart brengen van klimaatrisico's. Dat wil de Commissie ook beter gaan doen. Nederland reageert in onze ogen nogal zuinig, van: we gaan de haalbaarheid en de toegevoegde waarde met de Commissie bespreken. Twee jaar geleden waren er bijvoorbeeld Kamervragen van ons over de klimaatrisico's van staatsobligaties. Toen wilde het kabinet daar nog heel voortvarend mee aan de slag gaan en vond het transparantie heel erg belangrijk. Gaat Nederland hier nou actief aan meewerken, of toch weer een beetje op de rem staan?

Tot slot nog een vraag over de Corporate Sustainability Reporting Directive. Daar worden stappen in gezet. Er is nu een draft delegated act gepubliceerd. Daar maken we ons wel weer zorgen over. Want wat blijkt? De rapportage over biodiversiteitsimpact en risico's wordt straks vrijwillig in plaats van verplicht. Bedrijven worden enkel verplicht om over klimaatimpact te rapporteren als ze zelf denken dat het materieel is. Daarom kunnen ze het heel makkelijk ontwijken. Op verschillende punten — deze twee zijn een voorbeeld — wordt dus afgeweken van de adviezen die de experts van de Commissie juist hebben voorgesteld. Is Nederland bereid om samen met gelijkgezinde landen te zorgen dat de draft verbeterd wordt en toch weer wat meer tanden krijgt, omdat we daar echt met z'n allen heel veel belang bij hebben?

Dat waren mijn vier punten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Rond de eurogroep/Ecofin-Raad speelt momenteel de discussie óver de discussie rond de herziening van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact. Dit debat gaat daar eigenlijk niet over, dus ik zal de verleiding weerstaan om daarover in detail te spreken. In algemene zin wil ik wel zeggen dat mijn fractie hecht aan solide Europese begrotingsregels die niet onnodig complex zijn en bovendien handhaafbaar zijn. We bezien het fiche dat de regering heeft opgesteld dan ook vanuit een positieve grondhouding. Donderdag kunt u, voorzitter, het standpunt van mijn fractie in meer detail teruglezen in het schriftelijk overleg.

Dan de digitale euro, een onderwerp dat op de agenda staat in de aankomende eurogroep. Ik lees dat de eurogroepministers een toelichting krijgen van de Commissie over de stand van zaken in aanloop naar de publicatie van het wetsvoorstel door de Commissie op 28 juni. Dat illustreert eens te meer dat we hier als Kamer vroeg bij zijn. Dat is enerzijds een goede zaak, omdat we aan de voorkant kunnen meesturen. Anderzijds is dat ook ingewikkeld omdat we enigszins in den blinde rondtasten omdat er geen concreet voorstel ligt, zoals collega Alkaya eigenlijk al zei. De afdronk blijft echter dat de digitale euro een oplossing lijkt die op zoek is naar een probleem, zoals al meermaals is genoemd deze morgen. Ik begrijp dat het wetsvoorstel waarschijnlijk twee dingen zal doen. Eén: een rechtsbasis scheppen voor de eventuele introductie van een digitale euro. Twee: op hoofdlijnen ingaan op de essentiële aspecten van de digitale euro. Tegelijkertijd begrijp ik dat de ECB in het najaar besluiten gaat nemen over een eventuele volgende fase van de digitale euro. Dan is mijn vraag hoe dat precies werkt. Daarmee bedoel ik: legt het wetsvoorstel van de Europese Commissie louter een juridisch fundament en zitten we daarmee niet vast aan de introductie van de digitale euro? Met andere woorden, klopt mijn interpretatie dat nu alleen de grond geëffend wordt en een eerste fundering wordt gestort, maar dat de beslissing of er al dan niet een huis wordt gebouwd nog in het verschiet ligt? Kan de minister schetsen op welke manier zij invloed heeft op de besluitvorming dit najaar en hoe de Kamer daarin wordt meegenomen?

Dan inhoudelijk over dat fundament. De vraag was altijd welke artikelen van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie een mogelijke rechtsgrondslag zouden kunnen bieden. De minister noemt de artikelen 127, 128 en 133. De eerste twee zouden de beslismacht bij de ECB leggen. Daarvan heb ik eerder gevraagd of dat wel binnen het mandaat van de Europese Centrale Bank zou passen. Dat is immers het bewaken van de prijsstabiliteit. Als inderdaad voor artikel 127 of 128 gekozen wordt, zou dat betekenen dat de ECB beslist in het najaar zonder dat de Raad en dit parlement hier nog invloed op hebben. Klopt dat, zo is mijn vraag aan de minister. Zo ja, vindt zij dat wenselijk? Zijn er manieren om te voorkomen dat zo'n beslissing wordt genomen zonder dit parlement daar een stem in te geven? Ook wil ik de minister vragen hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Grinwis/Heinen om de voorkeur voor een accountbased oplossing te laten varen en in te zetten op alternatieven, zoals een tokenbased variant? Ik neem aan dat de minister daar actief voor heeft gepleit in de eurogroep. Sorteert dat effect? Zijn er medestanders op dit standpunt? Is de verwachting dat we dit terug gaan zien in het wetsvoorstel van de Europese Commissie? Wat zal het kabinetsstandpunt worden, mocht er in het wetsvoorstel onverhoopt toch weer sprake zijn van een accountbased digitale euro? In die laatste vorm is programmeerbaarheid toch niet uit te sluiten? Wellicht kan de minister ook daarop reageren.

Dan mijn laatste onderwerp van mijn inbreng.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vorige keer hebben we het debat in die zin een beetje digitaal gevoerd: óf accountbased óf tokenbased. Als dat de keuze is die voorligt, zie ik nog het meeste heil in de tokenbased variant, al zie ik daar voor de Nederlandse context niet direct de meerwaarde van, ook als ik kijk naar de herinnering aan hoe het is gegaan met de chipknip. Maar oké, in gebieden die dunbevolkt zijn en weinig voorzieningen hebben, zou het misschien een welkome aanvulling kunnen zijn op contant geld. Vanuit dat perspectief bezie ik het. Als de heer Heinen de discussie verder wil oprekken, moet ik me daar echt even goed op bezinnen. Op die manier hebben we het debat toen niet gevoerd. Ik ga daar nu dus geen wilde uitspraken over doen. Maar ik sta erin zoals we toen het debat hebben gevoerd. Laat ik het zo zeggen: ik zie gewoon geen meerwaarde. Sterker nog, ik zie bezwaren om verder te gaan via de accountbased route. Ik weet niet precies welke combinaties de heer Heinen nu voor ogen heeft die voldoen aan de voorwaarden die wij als parlement in meerderheid met onze diverse moties hebben gesteld.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Heinen over innovatie en hoe dat vaak gaat, hoe de scepsis aan de voorkant tig keer wordt overtroffen door het uiteindelijke resultaat, waarna zelfs de grootste scepticus het dan toch met liefde gebruikt en soms zelfs jarenlang verknocht kan zijn aan een wel weer achterhaald apparaat — maar dat terzijde — noopt mij ook om natuurlijk een beetje voorzichtig te zijn. Tegelijkertijd heb ik wel heel helder aangegeven, samen met de heer Heinen, dat wij ons verzetten tegen een accountbased toepassing van de digitale euro. Maar het tweede deel, namelijk "om open te staan voor alternatieven, zoals een tokenbased oplossing", is geen dichte formulering. Als er meer alternatieven mogelijk zijn die tegemoetkomen aan de bezwaren, zoals absoluut geen programmeerbaarheid, dan ga ik op het moment dat dat voorstel er ligt, dat op zijn merites beoordelen. Op dit moment ga ik geen verbod op het denken leggen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat zei ik in relatie tot de accountbased digitale euro. Ik heb altijd begrepen dat als je voor die variant kiest, programmeerbaarheid technisch niet uit te sluiten valt. Dat is de informatie die ik heb en dat is wat ik zei. Ik denk dat bij een offline-uitvoering, bijvoorbeeld een tokenbased variant, die vergelijkbaar is met de chipknip, programmeerbaarheid heel goed is uit te sluiten. Maar ik ben benieuwd of er tussenvormen zijn waarop de heer Heinen doelde in zijn interruptie die te vrijwaren zijn van het risico op programmeerbaarheid. Bij mij ontbreekt de kennis om dat op dit moment uit te sluiten. Ik denk dat dit wederzijds geldt en dat wij op dit moment niet alles kunnen overzien van wat er wel of niet mogelijk is. Een harde eis die wij als Kamer in meerderheid hebben uitgesproken, is dat een eventuele digitale currency niet-programmeerbaar moet zijn. Punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die gaan over de Code of Conduct Group. Ik las in de geannoteerde agenda met interesse over deze groep. Ik onderstreep het belang dat het kabinet hecht aan transparantie op dit punt in het geheel, maar ik ben vooral benieuwd naar de Nederlandse inzet in deze Gedragscodegroep; want dat is het. Dit gremium is immers bij uitstek geschikt om met Europese landen afspraken te maken om ongewenste belastingconcurrentie in te dammen. Denk aan de verschillende expatregelingen, aan belastingvoordelen voor bedrijven, maar ook aan de zogenaamde beruchte fossiele subsidies en zelfs aan prominente autocoureurs die geen of nauwelijks belasting betalen in een plaats als Monaco. De VVD, die natuurlijk een ongelofelijke hekel heeft aan dit soort praktijken, heeft daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Collega Idsinga deed dat. Welke strategie hanteren de minister en de staatssecretaris voor deze Gedragscodegroep? Is er zicht op coalities om op dit punt stappen te zetten? Mijn vraag is eigenlijk wat de ambitie en het perspectief zijn. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld ook naar aangenomen moties die ik samen met collega Van Dijk en De Jong heb ingediend. Daarin wordt onder andere gevraagd naar een strategie om in Europees verband stappen te zetten met het inperken van belastingconcurrentie.

Tot zover, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten bij deze agenda. Om te beginnen de digitale euro. Daar is al veel over gezegd. We wachten het voorstel af; de heer Alkaya zei dat denk ik terecht. Het is goed om te zien dat er rondom de privacy en de niet-programmeerbaarheid, waar we het hier uitgebreid over hebben gehad, brede consensus is in Brussel. De heer Heinen noemde dat al. Dat is natuurlijk gewoon winst, die we niet hadden toen we hier het meest uitgebreide debat over de digitale euro hadden.

Dan over de toegevoegde waarde. Ik weet dat de heer Van Houwelingen door z'n interrupties heen is, dus laat ik zo vrij zijn, want dat vind ik wel zo fair. Ik heb nog heel veel vragen over wat het ons kan opleveren, om de toegevoegde waarde goed te kunnen beoordelen. Ik zie er twee in potentie.

Eentje daarvan benadrukte de heer Knot hier in een rondetafel. De heer Van Houwelingen kon daar volgens mij niet bij zijn, maar een aantal collega's waren er wel bij. Hij zei: wij zien dat contant geld gewoon minder wordt gebruikt. Het is er nog steeds, maar ten opzichte van digitaal geld wordt de verhouding schever dan vroeger. Dat contante geld is publiek, en dat andere geld staat bij banken. De ECB en De Nederlandsche Bank zeiden eigenlijk dat ze die verhouding tussen het publieke betaalmiddel en het private betaalmiddel meer gelijk willen houden. Dat is een argumentatie die ik vanuit het publieke belang wel kan volgen. Over of dit dan het instrument is om dat te doen, heb ik nog heel veel vragen. Maar dat heeft dus niets te maken met controle of zo. Dat gaat juist om het publiek waarborgen van geld. Dat is toch letterlijk de smeerolie in onze maatschappij, dus dat wil je niet volledig aan marktpartijen overlaten.

De tweede zoektocht zit in de vorm. Ik kan me er nog steeds iets bij voorstellen, maar ik heb nog steeds aarzeling over de toegevoegde waarde van zo'n token. Ik krijg daarbij een chipknipgevoel. Het ligt ook een beetje in het verlengde van het WRR-rapport, maar ik kan me voorstellen dat je het juist fijn zou vinden om daarbij ook nog een soort van publieke digitale waarborgen te hebben, die een private bank nooit in die vorm kan geven. Dan zou je het mensen moeten toestaan om hun geld zelfs bij de ECB aan te houden. Ik heb hier eerder ook weleens gevraagd of dat voor sommige deposito's niet een idee zou kunnen zijn. Professor Benink heeft daar ook weleens suggesties voor gedaan, om daarmee ook bij bijvoorbeeld bankruns en zo minder kwetsbaar te zijn. We zitten volgens mij in een tijd van grote digitale innovatie. Dan denk ik dat het verstandig is om gewoon te blijven kijken of je publieke waarborgen voldoende op orde zijn. Dat was ook steeds wel een beetje mijn toetssteen, naast de waarborgen van privacy en niet-programmeerbaarheid.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik graag wil benoemen, is het Stabiliteits- en Groeipact. Er komt inderdaad nog een schriftelijk overleg, dus ik zal mijn meer technische vragen daarin stellen. Ook hierbij dank voor de technische briefing die wij gisteren kregen van de medewerkers van Financiën. Laat ik hier twee meer politieke punten maken.

Het eerste punt is dat ik mij inmiddels echt zorgen maak over het tijdpad, want — dat is misschien anders dan bij de digitale euro — hier is haast wel echt geboden. We gaan zo meteen naar de EP-verkiezingen. We willen volgens mij allemaal dat we niet jarenlang in het huidige grijze gebied blijven hangen. Ik heb daarbij zorgen over het tijdpad. Graag een reactie daarop van de minister.

Ik ga toch drie punten maken, maar het tweede punt gaat over de zoektocht naar hoe die regels er dan precies uit moeten zien. Ik snap wat de Duitsers zoeken, maar tegelijkertijd maak ik mij echt zorgen over de spagaat tussen de grote schulden die moeten worden teruggebracht en het tekort aan investeringsruimte voor investeringen in digitaal, klimaatverandering en natuurherstel. Het voorstel van de Commissie biedt daarvoor de ruimte dat je dan niet vier maar zeven jaar kunt krijgen. Ik ben er gewoon oprecht nog niet van overtuigd of dit genoeg ruimte is voor de grote transitieopgaves waar veel lidstaten voor staan. Daar zou ik in het vervolg echt nog naar willen zoeken. Ik weet dat we de green golden rules hebben gehad. Daar zie ik ook alle risico's van. Die zitten ook niet in het voorstel. Die staan ook niet in de paper van Nederland en Spanje. Maar ik maak mij breder zorgen. Hebben we zo meteen genoeg ruimte voor die investeringen? Vertaal het namelijk gewoon maar eens naar Nederland. Wij geven tijdelijk geld uit met tijdelijke fondsen, die ook het saldo belasten in de jaren dat je dat geld uitgeeft. Dan zou je met deze regels dus zomaar in de knel kunnen komen, terwijl dat een aantal jaren investeren is, waarbij de kosten voor de baten uitgaan. Ik blijf zoeken of daarvoor genoeg ruimte in de huidige voorstellen zit.

Het derde punt gaat over ...

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry?

De heer Van Weyenberg (D66):

De derde gaat erover dat als de Commissie met die analyses komt, we heel goed de methodologie moeten kennen. Collega Heinen vroeg daar terecht aandacht voor. Dat is ook een rol voor de European Fiscal Board. Dat lijkt me echt verstandig.

Voorzitter, dan rond ik af met één laatste zin, als u mij dat toestaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Klopt mijn beeld dat er bij het elfde sanctiepakket tegen Rusland mede onder invloed van de Duitsers een stapje terug is gezet, uit angst dat het andere landen zou afschrikken in plaats van ze bij onze Europese en internationale alliantie te krijgen? Ik zie ook ...

De heer Van Weyenberg (D66):

... dat leden van de Russische oppositie daar kritisch over zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya weet dat dit ook landelijk een discussie is, ook in de CPB-modellen, die mijn fractie elke maand wel ergens een keer opbrengt. Ik wil die vraag dus niet zozeer op dit moment stellen maar al eerder, op het moment dat die scenario's worden gemaakt. Worden investeringen die groei bevorderen bijvoorbeeld gescoord als de investeringen die ze zijn in de houdbaarheidssommen en in de schuldpaden? Ik wil het dus zelfs al zien als ik de methodologie zie van hoe de Commissie überhaupt gaat kijken naar de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, want daar kom je het al tegen.

Wat mij verder wel enige hoop biedt, is dat we natuurlijk ook naar de hervormingsvoorstellen kijken in de landspecifieke aanbevelingen. Daarbij weet ik zeker dat de Commissie altijd de investeringen in niet alleen digitaal maar ook in onderwijs en innovatie scoort. Maar dit is nog precies de zoektocht. Volgens mij is dit dus gewoon een terecht punt, ook voor het vervolg, want niet alle investeringen worden altijd helemaal gescoord. Tegelijkertijd hebben we ook de neiging om al onze eigen prio's investeringen te noemen. Bij onderwijs zijn we het daar snel over eens, maar we moeten er hierbij ook voor oppassen dat iedereen alles wat hij verstandig vindt om te doen, ook een investering noemt. Maar rond onderwijs heeft de heer Alkaya gewoon een punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Uiteindelijk kan het natuurlijk altijd, maar dan moet je er bijvoorbeeld de vermogensbelasting voor verhogen. Er wordt een netto-uitgavepad meegegeven. Dat biedt je dus ook altijd alle kans om te blijven investeren of om uitgaven te doen in bijvoorbeeld onderwijs. Een D66-kabinet of een SP-kabinet zegt dan: we verhogen de winstbelasting wat extra. Die ruimte is er volgens mij altijd. Ik denk wel dat het altijd om meer ruimte gaat dan nu. Want in de huidige regels, met de 3% en de 60%, kom je die hervormingen en toekomstinvesteringen niet tegen. Ik zie hierin dus juist wel een erkenning. Maar breder is een van mijn grote worstelingen bij de financiële houdbaarheid dat we sommige dingen onvoldoende meewegen.

Dat vind ik ook in Nederland ingewikkeld. Denk aan de klimaatschade die ontstaat als je niks aan klimaatverandering doet: die zie je niet in de sommen terug. Ik ben er daarom altijd voor dat je ook altijd zorgt dat er genoeg politieke speelruimte blijft om je prioriteiten te kunnen kiezen, ook als politiek. Want wij maken hier uiteindelijk de keuzes. Maar dat we in Europa bepaalde grenzen op die schulden en tekorten hebben gezet, vind ik verstandig. Dat steun ik gewoon volmondig. En de mate waarin onderwijsinvesteringen daarin worden gescoord, is een van mijn vragen rond de methodologie van de Commissie.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zijn bezig met het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer achter ons. Meneer Slootweg is aan het proberen zich in tweeën te splitsen, wat matig lukt. Hij zit nu bij een ander debat. Wellicht sluit hij nog aan. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. De staatssecretaris Fiscaliteit, de heer Van Rij, gaat beginnen met zijn termijn. De termijn van minister Kaag zal daarna zijn. Ik sta vier, maximaal vijf korte interrupties van de zijde van de Kamer toe. Staatssecretaris Van Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik geef graag antwoord op de vraag van de heer Grinwis, maar ik kijk op dit moment naar een lege stoel. Die betreft de Code of Conduct. Hij heeft gevraagd wat de Nederlandse inzet is bij de Code of Conduct als het gaat om het tegengaan van ongewenste belastingconcurrentie. Hij noemde onder meer belastingvoordelen voor bedrijven, fossiele subsidies, maar zelfs prominente autocoureurs die geen of nauwelijks belasting betalen in Monaco. Wat is de ambitie? Wat is het perspectief? Hij heeft daarbij ook verwezen naar de motie van Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong die onder andere vraagt naar een strategie. Ik onderstreep het belang om schadelijke belastingconcurrentie aan te pakken. Ik wijs er wel op dat in het mandaat van de Gedragscodegroep expliciet is opgenomen dat de reikwijdte alleen ziet op bedrijfsbelastingen. Zo is het ooit ook begonnen in, uit mijn hoofd, 1998.

In 2020 hebben wij in het kader van een nieuw mandaat van de Gedragscodegroep gesproken over een eventuele uitbreiding van die reikwijdte, onder meer naar regelingen voor natuurlijke personen, zoals speciale burgerschapsregelingen en maatregelen voor expats of vermogende particulieren. Nederland stond en staat hier welwillend tegenover, maar dat kon op onvoldoende steun rekenen van de andere EU-lidstaten. Het nieuwe mandaat van de Gedragscodegroep is afgelopen november 2022 aangenomen. Ik denk niet dat er op korte termijn weer een nieuwe mogelijkheid zal zijn om de discussie over het mandaat te heropenen.

Dat wil niet zeggen dat daarmee de kous af is. Het kabinet is conform de motie van Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong aan het inventariseren voor welke fiscale regelingen gezamenlijke afschaffing of inperking in Europees verband opportuun is. Ik ben voornemens uw Kamer hier na de zomer over te informeren. Het is belangrijk om, waar mogelijk, samen in EU-verband op te trekken, zeker waar het grensoverschrijdende problematiek betreft.

Dan even specifiek de 30%-regeling. Wij hebben geprobeerd om die in Europees verband te agenderen. Wij hebben daar in verschillende vergaderingen voor gepleit. Ook hebben wij dit besproken met de Europese Commissie. Echter, sommige lidstaten voelen hier niet voor.

Ik heb zojuist uitgelegd — ik zie dat de heer Grinwis er weer is — dat het mandaat zich beperkt tot bedrijfsbelastingen. Uiteraard blijven we daarop inzetten, want ik ben het ermee eens dat hier in EU-verband afspraken over te maken zouden moeten zijn, specifiek over de hyperrijken of de zeer vermogenden. De aangenomen motie van de heer Romke de Jong raakt hieraan. Deze motie roept ertoe op te verkennen of er internationale afspraken gemaakt kunnen worden over belastingontwijking.

Dan trek ik toch even de parallel met hoe dat bij belastingontwijking is gegaan met de bedrijven. Uiteindelijk is die trein goed gaan rijden toen dat in OESO-verband is aangekaart. Van de OESO ging het naar de EU en vervolgens nationaal. Dat is hier ook het geval. Het is overigens niet zo dat de OESO daar niet al eerder over gesproken heeft. Al in de periode 2007-2010 is het onderwerp geagendeerd. Er is ook samenwerking tussen belastingdiensten op dit punt, omdat grensoverschrijdende problematiek juist bij de zeer vermogenden speelt. Onze eigen Belastingdienst heeft daar ook een aparte groep voor: Verhuld Vermogen. Ik wil de verwachtingen wel temperen, maar wij doen ons uiterste best om het te agenderen. OESO, EU, informatie-uitwisseling. Verder moet de Belastingdienst op dit punt natuurlijk goed samenwerken met de belastingdiensten van andere landen.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Ik zal even de kopjes melden: digitale euro, SGP en dan nog wat restvragen over het Europees semester, PEPP, ECB, duurzame financiering en sancties. Dat zijn aparte kopjes, maar ik maak er maar wat van. Haha.

Ik wilde me eigenlijk even aansluiten bij wat de heer Alkaya zei over het voorstel van de digitale euro. Het BNC-fiche komt. Daar nemen we ruim de tijd voor. Het politieke proces gaat dan ook pas echt lopen. Nederland is een van de enige landen waar al uitvoerig en ver voor z'n tijd al heel vaak over de digitale euro is gesproken: in concept, in idee, over de risico's. Het is altijd goed om het uiteindelijke voorstel te hebben en dan het goede politieke proces te doorlopen. Dus ik ben de heer Alkaya dankbaar, de heer Van Weyenberg denk ik ook, voor zijn rappel. Hij zegt: het gaat eigenlijk pas binnenkort beginnen. In augustus zal het kabinet een formele positie innemen. Dan krijgt u natuurlijk ook het BNC-fiche. Daarna hebben we dan de start.

De hamvraag is natuurlijk: kan je uitleggen welk probleem een digitale euro helpt op te lossen? Ik herken veel van wat de heer Heinen zei, namelijk dat je op de toekomst voorbereid moet zijn, dat je alles wilt onderzoeken en dat daar instrumenten bij kunnen horen. Maar ik kan eigenlijk alleen beschrijven wat een digitale euro kan bieden. Dan citeer ik niet selectief uit de brief die u heeft gehad in mei, want die moet u in z'n totaliteit lezen. Een digitale euro kan toegang bieden tot publiek geld in een digitaliserende wereld, waarin het gebruik van contant geld terugloopt, want dat is gewoon een feit. Het kan dat borgen. Het kan er ook voor zorgen dat Europa minder afhankelijk wordt van grote commerciële spelers voor onze Europese betaalinfrastructuur. En met de digitale euro kan een burger in de toekomst meer keuzevrijheid hebben bij het betalen met contant geld, online, via de bank — dat is al digitaal — met giraal geld of via een digitale euro.

Het is niet gezegd dat een digitale euro een heilig moeten is. Op die weging komen we nog. Het politieke debat daarover hebben we nog, maar als u vraagt of de digitale euro bij wijze van spreken een vaccin tegen iets is waardoor je dus weerbaarder bent, dan kan ik dat niet een-op-een zeggen. Dat is niet helemaal wetenschappelijk onderbouwd. Het is een instrument. Het is een optie. Het is ook gewoon een feit dat veel landen, de grotere spelers, hier ook mee experimenteren. Dat is ook een kwestie van financiële weerbaarheid. Het is een beschrijving. Het is geen appel tot of verkooppraatje voor de digitale euro; ik kan het ook niet in een one line elevatorpitch verder duiden.

Minister Kaag:

Nog even de specifieke vragen over het tijdspad. Ik kan nu niet helemaal inschatten hoelang het eventueel zou duren voordat er een besluit zou liggen op Europees niveau. Het is in ieder geval duidelijk dat er geen formeel besluit is. De ECB kan niet zomaar iets introduceren zonder dat het politiek is afgehecht door de Raad en het Europees Parlement. Dat weerhoudt de ECB er niet van om de modellen te blijven uitwerken. Dat is één ding, maar een model kan ook in de kast blijven liggen omdat er geen politiek akkoord is. Totdat dat er is, of een afwijking daarvan of een afwijzing van de introductie van de digitale euro — dat ligt allemaal nog op tafel — zal dat niet zomaar doordenderen. Die indruk wil ik meteen wegnemen.

Onze inschatting is dat het niet zo snel zal gaan. Met alle processen die in Europa lopen, wordt het zeker 2024. Ik kan me daar zelf niet op vastpinnen, dus ik vraag u ook dat niet te doen, maar dat is de inschatting die we nu maken. Ik denk dat we er beter zicht op hebben als de onderhandelingen echt beginnen. We zullen het er ongetwijfeld maandelijks of vaker over hebben.

Er waren een paar vragen van Forum voor Democratie. Waarom zou de digitale euro een terugvaloptie zijn voor het girale betalingsverkeer? Nou, het is ernaast. Zoals u weet, is het girale betalingsverkeer volledig afhankelijk van commerciële banken. Dat zijn met name grote Amerikaanse commerciële partijen. Een digitale euro is het spiegelbeeld van contant geld. Chartaal geld wordt gedekt door de centrale bank. In dit geval zou het dan aanhangig worden gemaakt en afgegeven worden door de ECB. Nogmaals, dit is geen verkooppraatje voor de digitale euro; het is een beschrijving van hoe het zou kunnen werken.

Is het een vorm van contant geld? Het is niet hetzelfde als contant geld, gewoon omdat digitaal niet hetzelfde is als contant en dus niet tastbaar is. Maar het geldt wel als een publiek betaalmiddel. Het is dus ook een vorm van een wettig betaalmiddel. Maar we gaan kijken naar het voorstel van de Commissie. Ik wil daar verder ook niet op vooruitlopen.

Minister Kaag:

Ik heb nog twee of drie vragen over de digitale euro.

Minister Kaag:

Dat doe ik voor het gemak van de discussie die we nog met elkaar gaan voeren, natuurlijk. Wat zijn de publieke kosten? We weten eerlijk gezegd nog niet hoe het compensatiemodel eruit gaat zien; dat zeg ik tegen de heer Slootweg. Om voldoende draagvlak te creëren, moet er sowieso duidelijkheid komen over de kosten en de opbrengsten voor verschillende partijen en over het compensatiemodel. Ik hoop hierop terug te kunnen komen in het BNC-fiche. We nemen de vraag dus ook duidelijk mee.

De heer Ephraim van Groep Van Haga vroeg: is er risico ... De vraag staat niet helemaal uitgeschreven, maar er staat hier: "verstoring innovatie door digitale euro". Nogmaals, wij zien de digitale euro niet als iets wat verstorend bedoeld is. Het is een product van innovatie. Het is ook niet bedoeld als vervanging van alle commerciële initiatieven. Het is een alternatief waar men eigenstandig over kan besluiten. Alle initiatieven kunnen naast elkaar bestaan. In die zin is het dus zeker niet bedoeld als verstorend, maar ik weet ook niet op welke manier het verstorend zou kunnen werken. Het is natuurlijk wel een onderdeel van het onderzoek dat gevoerd wordt door de ECB qua infrastructuur. Uiteindelijk zijn we allen gebaat bij een toekomstbestendige Europese betaalinfrastructuur; dat is de intentie van de heer Ephraim, denk ik.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Grinwis over de motie-Grinwis/Heinen. Mijn verwachting is dat in het voorstel een offline- en een onlinevariant van de digitale euro worden meegenomen. Onze verwachting is ook — maar het is een verwachting — dat er nog steeds werk wordt gemaakt van een tokenbased optie, want we hebben daar zeer zeker op aangedrongen. Die komt hopelijk dus ook op tafel te liggen. Hoeveel enthousiasme daar uiteindelijk voor bestaat, kan ik ook nog niet zeggen. Ik weet ook niet hoe er uiteindelijk, als het voorstel er ligt, in veel landen aangekeken wordt tegen het concept van de digitale euro, en daarnaast natuurlijk tegen de uitwerkingsmodaliteiten.

Minister Kaag:

Nou, dat zijn aannames. Ik denk dat we die vermeende risico's zullen bespreken in het BNC-fiche. Tegelijkertijd is de consument er zelf bij. Er zijn heel veel mensen ... Als ik zo naar u luister, zijn er in ieder geval mensen die grote twijfels hebben bij de digitale euro, dus ik hoop niet dat deze groep klanten onmiddellijk zal overstappen, áls hij er al komt. Dat is één. Het tweede is dat veel mensen ook geloven in diversiteit en variëteit in de verschillende typen rekeningen die ze zullen aanhouden als ze voldoende geld hebben. Zo even hardop denkend zie ik dat risico in eerste instantie dus ook niet, maar we nemen dit nogmaals mee als concrete vraag, ook bij de BNC-appreciatie; dat lijkt me effectiever.

Minister Kaag:

Het is meer een kwestie van presentatie en vragen stellen. Het is geen enorm gesprek met elkaar over wat er nog allemaal kan. Onze positie is heel duidelijk. Zie ook de verklaring waar we de andere landen achter hebben gekregen en die ook is omarmd door de Europese Commissie. De kernpunten daarvan zijn privacy en niet-programmeerbaarheid, en alle andere punten die ik nu even niet uit mijn hoofd weet.

Minister Kaag:

"Ruimschoots" weet ik niet, want sommige belangrijke politieke afwegingen kun je korter beschrijven dan de techniek toelaat, maar zeer zeker. Ik heb er vandaag geen tijd en specifieke aandacht aan willen besteden, behalve inderdaad aan het belang van de ontwikkelingen en de afhankelijkheid. Het feit dat andere, impliciet benoemde grote landen hier sowieso al werk van maken, is natuurlijk onderdeel van het geopolitieke spel en de afweging. Het is zeer zeker ook een afweging waarom destijds op Europees niveau is gesproken over de mogelijkheid om een digitale euro in te voeren. Dat komt zeer zeker ook uit geopolitieke overwegingen voort.

Minister Kaag:

Ik weet niet of het een kwestie is van niet meer kunnen stoppen. Er moet eerst gewoon nog politiek over gesproken worden. Het is wel zo — dat heb ik volgens mij ook al beantwoord — dat het niet op basis van unanimiteit gebeurt. Dus als er inderdaad een gekwalificeerde meerderheid is voor dit voorstel, dan is er de optie dat het wordt geïntroduceerd. Maar ik weet op dit moment niet hoe het krachtenveld eruitziet, omdat wij een van de enige landen zijn die het heel vaak over de digitale euro hebben. Ik roep mijn collega's vaak op om zich ook te informeren, om ook te alerteren en te kijken wat het draagvlak in eigen land is. Eerlijk gezegd krijg ik niet eenzelfde sense of urgency terug als wij hier hebben in de debatten die wij vaak voeren over iets wat nog gepresenteerd moet worden.

Minister Kaag:

Dank. U heeft later deze week inderdaad een schriftelijk overleg. Daar kijken wij natuurlijk naar uit. Ik wil niet herhalen waar wij vandaan komen met het Spaans-Nederlandse voorstel en wat de elementen zijn. Sowieso blijft voor ons leidend dat de nieuwe begrotingsregels moeten leiden tot een voldoende en ambitieuze schuldafbouw, verbeterde schuldhoudbaarheid voor landen met hoge schulden, betere naleving en handhaving — dat is namelijk tot nu toe gewoon niet het geval gebleken — en een versterking van de Europese economie door investeringen en hervormingen. Die driehoek en uiteraard transparantie en gelijke behandeling moeten vertaald worden in praktische handvaten en ook in regelgeving.

Dan is er meteen de best wel ingewikkelde vraag van de heer Heinen, maar het is een terechte vraag. We hebben het antwoord er nog niet op, want we zijn er nog mee bezig. Wat bedoelen we met een benchmark voor schuldafbouw? We moeten op een gegeven moment numeriek inzicht kunnen geven. Is het een bandbreedte? We weten dat het over de periode van een jaar gaat. Hoe berekenen we dat nou? U zei "symbolisch kan dit ook €1 zijn". Nou, dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Wij zijn op het ministerie van Financiën nog bezig om te onderzoeken wat daarin de mogelijke opties zijn.

We hebben eerder overwogen om dat niet meteen publiekelijk de markt op te gooien, omdat het dan een eigen leven gaat leiden en onze onderhandelingspositie van meet af aan zou verzwakken. Dit ook omdat we bijvoorbeeld met de Duitsers het doel van schuldafbouw en aantoonbare schuldreductie delen. Veel landen zeggen dat, maar wij willen het inderdaad niet procyclisch inrichten. We willen niet een soort ander voorstel op de 1%. We zijn daar nog mee bezig. Ik kom daar echt op terug zodra we daar wat meer inzicht in hebben.

Wat bedoelen we met "minimale schuldafbouw"? Wat zijn waarborgen voor geloofwaardige schuldafbouw? Hoe richten we de achtervang in? Vooropgesteld blijft dat we anticyclisch willen blijven opereren. Ik zeg dus toe dat ik hier echt op wil terugkomen, omdat het nog een beetje een worsteling is. Dat zult u, denk ik, begrijpen.

De heer Van der Lee vroeg naar het additionele numerieke criterium als achtervang: is dat niet hetzelfde als de oude schuldafbouwregel of de Duitse inzet? Nee, dat is niet de bedoeling. Anders hadden we ons eenvoudigweg bij de Duitse positie kunnen aansluiten. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb, denk ik, net al gezegd dat we echt inzetten op ex-antewaarborgen. We willen dat er binnen landen een specifieke, risicogebaseerde benadering plaatsvindt op basis van de schuldhoudbaarheidsanalyses. We zijn nog even aan het bekijken of dat per land gaat, of dat er een percentage is dat volgens de methodologie unaniem kan worden toegepast. Dat is nog een intellectuele puzzeltocht.

Minister Kaag:

Kan de EFB een rol krijgen in de schuldhoudbaarheidsanalyse? Dat was een vraag van de heer Heinen en de heer Van Weyenberg. Wij willen een sterkere rol van de EFB. Het valt mij eerlijk gezegd nog een beetje tegen dat je van sommige landen zou verwachten dat ze zich erbij zouden aansluiten, maar dat dit nog niet is gebeurd. De EFB kan sowieso een grotere adviserende rol krijgen. We willen natuurlijk ook niet dat de EFB de rol van de Commissie of de Raad overneemt. Dat kan ook niet, ook niet volgens het verdrag. Het lijkt ons zeer wenselijk dat de EFB, vanuit de onafhankelijke rol die hij al heeft, zich bij de beoordeling een opinie vormt op basis van de gemeenschappelijke methodologie. Daar zullen wij ook aan vasthouden. "Tot de laatste snik" klinkt een beetje dramatisch, maar ik vind het wel een heel belangrijk punt. Dat komt ook tegemoet aan het feit dat we een vorm van versoepeling willen, met een landenspecifiek en gericht schuldafbouwpad. Daarbij moet je dan wel betere naleving en ook toezicht op de naleving hebben. Het is niet of-of maar beide. Het gaat mij om de balans.

Ik ga nog even verder met het SGP. De heer Alkaya vroeg: gaat de Commissie het straks verbieden als een lidstaat met lastenverhogingen zijn schuld wil verlagen? Lidstaten bepalen uiteindelijk zelf hoe ze hun schuld verlagen, met bezuinigingen, lastenverhogingen of hervormingen. Het voorstel van de Commissie schrijft niet voor hoe ze dit moeten doen.

De heer Alkaya vroeg ook wie straks bepaalt wat uitgaven en wat investeringen zijn: gaat de Commissie plannen van nationale overheden dwarsbomen? Vooropstaat natuurlijk dat zowel uitgaven als investeringen onder het uitgavenpad vallen. Het onderscheid tussen lopende uitgaven en investeringen is daarbij niet relevant. Een plan met goede investeringen over een aanpassingspad van vier tot zeven jaar kan recht doen aan de optie verlenging van vier tot zeven jaar. Het statistische onderscheid tussen lopende uitgaven en investeringen is niet bepalend, maar de vraag is of de uitgaven bijdragen aan het groeipotentieel, een grotere schuldhoudbaarheid of gemeenschappelijke EU-doelen zoals vergroening. De Commissie gaat dus niet dwarsbomen maar wel wegen, adviseren en een mening vormen. Daarbij komt mijns inziens ook de rol van de EFB weer om de hoek kijken.

Ik heb nog maar een paar vragen in dit blokje. De heer Van der Lee zei: voldoende publieke investeringen blijven voor ons een pijnpunt, bijvoorbeeld in defensie, klimaat en vergrijzing. Ik weet eigenlijk niet of de heer Van der Lee ook defensie noemde als noodzakelijke investering.

Minister Kaag:

We hevelen het over.

Hoe realistisch is het om te beweren dat publieke investeringen enkel opgehaald kunnen worden zonder gemeenschappelijke financiering en met lagere schuldniveaus? Publieke investeringen en tegelijkertijd schuldverlaging is een uitdaging gebleken in het verleden. Dat zal het ook nu wel zijn. De voorstellen geven lidstaten voldoende tijd om keuzes te maken tussen hervormingen, investeringen en ombuigingen. Je moet dan uiteindelijk wel gaan werken op basis van prioriteiten en het verbeteren van de kwaliteit van overheidsuitgaven. We hopen natuurlijk ook dat de private sector wordt geprikkeld tot investeringen, middels fiscale prikkels en regelgeving. Gemeenschappelijke financiering van schuld is volgens het kabinet geen oplossing. Dit ondermijnt weer de prikkels om te komen tot hervormingen en om een gezond begrotingsbeleid te voeren.

De heer Van der Lee stelde een vraag die ik wel herken. Hij zei: de kern van het SGP is een technische dialoog tussen lidstaat en Commissie, maar het is ook politiek. Moeten we het niet anders benoemen? We hebben een zorgvuldig technisch proces en een dialoog nodig. We hebben ook de schuldhoudbaarheidsanalyses nodig. Daar heb je gewoon een goede ambtelijke advisering over nodig. Maar als u bedoelt dat we transparant moeten zijn in de benaming: dat weet ik niet. Land X dient z'n plan in. Wat een kabinet indient, is uiteindelijk een politieke eindafweging. De Commissie moet daar natuurlijk zo transparant en zuiver mogelijk in zijn. We moeten de situatie vermijden waar we nu vaak mee te maken hebben, namelijk dat we bij een groter land niet helemaal weten wat de afspraken zijn en dat de verschillen onbedoeld uitvergroot worden. Dat kan niet de bedoeling zijn. We proberen het dus eigenlijk zo apolitiek mogelijk te maken, tot het punt dat het politiek wordt in de praktijk, denk ik. Dat is mijn eerlijke inschatting.

Is de minister bereid nader te onderzoeken wat investeringsgaten zijn met betrekking tot klimaat en ... U komt toch weer met defensie, zie ik hier. U zei: het kabinet staat in Brussel immers altijd vooraan om om onderbouwing te vragen; het extra geld is niet onderbouwd en te weinig doen is net zo kwalijk. Ik begrijp wat u zegt over het risico van onderinvestering of beperkte investering in wat prioriteiten zijn, maar het uitgangspunt blijft een schuldhoudbaarheidsanalyse. Die bepaalt uiteindelijk de ruimte die gegeven wordt of die lidstaten krijgen of kunnen nemen voor uitgaven terwijl ze de risico's voor schuldhoudbaarheid op lange termijn beheersbaar houden. Binnen die ruimte moeten lidstaten hun keuzes maken. Dat doen wij nu ook. Dat zullen we ook doen als we kijken naar de Miljoenennota. Er wordt lidstaten natuurlijk tijd gegund om aanpassingen te doen en er wordt rekening gehouden met hervormingen en investeringen. Het gaat juist ook weer om de balans tussen die drie. Maar lidstaten staan zelf wel aan de lat voor de keuzes die gemaakt worden om te komen tot gezond begrotingsbeleid.

Er zijn nog twee vragen van de heer Heinen. Is er in de EU nu een discussie gaande over het ECB-beleid in relatie tot het SGP? Wij zien geen uitruil tussen de herziening van het SGP en de invulling van het mandaat door de ECB, maar dat bedoelde u ook niet, denk ik. We hebben natuurlijk wel een effectieve uitvoering van het ECB-mandaat nodig voor prijsstabiliteit en hopelijk in de toekomst de naleving van een effectiever SGP. Maar het verbod op monetaire financiering, de no-bailoutclausule, niet-preferente toegang van lidstaten tot financiële instellingen et cetera zijn belangrijke randvoorwaarden voor het budgettaire en monetaire beleid. Wij willen dat beide goed nageleefd worden. Maar om nou te zeggen dat er een actieve discussie gaande is ... Daar is nog geen sprake van.

Klopt het dat Nederland op de langere termijn slechter scoort met betrekking tot de schuldhoudbaarheidsanalyse? Er komt jaarlijks een rapport — daar refereerde u volgens mij aan; het komt ook aan bod in de Voorjaarsnota, denk ik — waarin de korte-, middellange- en langetermijnrisico's van de EU-lidstaten in kaart worden gebracht. In het rapport wordt het langetermijnrisico van de Nederlandse overheidsfinanciën op dit moment als hoog gekwalificeerd. Maar daar ligt wel een andere berekening aan ten grondslag dan bij de middellangetermijnrisico's op basis van de schuldhoudbaarheidsanalyse. Op basis van de DSA, de schuldhoudbaarheidsanalyse, die een grote rol zal spelen in een herzien SGP, wordt het risico als gemiddeld geclassificeerd. Het is dus niet het geval dat Nederland in een nog te herzien SGP een grotere begrotingsopgave zal hebben dan we op dit moment zouden verwachten. We gaan hier een beetje de techniek in.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd heb ik het laatste stuk daarover simpelweg nog niet gezien. Er wordt echt nog aan gewerkt op het ministerie. Dit zou een variant kunnen zijn, want als het herziene SGP er zou komen, heb je natuurlijk hoge-, midden- en lage-inkomensgroepen. Dan kun je je afvragen welke uitruil je doet tussen schuldreductie over x jaren en het percentage hervormingen et cetera. Dat is er één. Je kunt het ook als methodologie toepassen over alle schuldenlanden. Dan kun je in het tijdspad variëren. Volgens mij zijn er dus nog steeds heel veel verschillende opties. Ik wil me hier niet op vastpinnen, omdat we nog geen stuk hebben dat ik zelf ook heb afgetekend. Hier wordt nog verschillend over gedacht. Waar er ruimte en politieke interesse is om hieraan mee te werken, willen we nog steeds met andere lidstaten kijken wat voor hen zou kunnen werken en waarvan wij ook zeggen: dit is effectief en goed, dit zorgt voor schuldafbouw, brengt ons op weg naar schuldhoudbaarheid en geeft ruimte voor hervormingen. Dit doen we dus niet alleen. We proberen hier een paar verschillende medestanders in te krijgen. Dat is ook omdat het echt gaat helpen voor het politieke proces om te komen tot een goed en effectief SGP als we niet met elkaar in de loopgraven zitten, met: u wilt dit percentage, maar wij willen dat percentage. Dat is nog even besides the point. We werken hier intern aan en we proberen het met een paar landen uit te wisselen.

Minister Kaag:

Ja, dat klopt en dat deel ik. We moeten in de uitwerking, de formulering en het proces van transparantie nog steeds kijken waar dat optimaal moet zijn. Een schuldhoudbaarheidsanalyse moet beschikbaar zijn. Het lijkt mij dat je ook al vroeg moet delen wat je plan van aanpak zou zijn. Er zijn dus veel stappen waarbij je kunt zeggen: dit moet met eenieder gedeeld worden. Je moet niet één arbiter hebben die samen met de lidstaat zelf zegt dat we eruit zijn, waarna wij allemaal tevreden moeten zijn. Dat heeft tot nu toe juist voor onvrede gezorgd. Ik denk dus dat er in het voorstel nog veel verbeterstappen te maken zijn. Dit zullen wij meenemen, want het is in eenieders belang. Het zal misschien de soms wat makkelijke kwalificaties van de posities van andere landen een beetje wegnemen.

Minister Kaag:

Nou, een beetje eenvoudig gezegd: volgens mij is de logica van de boete net zoals bij een verkeersboete. Je hebt afspraken met elkaar gemaakt. Daar heb je je aan te houden. Wellicht moedwillig, of per ongeluk, schend je die op een gegeven moment. Dit is een sanctioneringsmethode die in principe progressief zal worden toegepast. Het is een stok achter de deur. Ik hoor graag van de heer Van Houwelingen aan welke andere sanctioneringsmiddelen hij denkt. Die kunnen we altijd meenemen in de debatten.

Minister Kaag:

Twee dingen. In veel landen worden kinderen allang niet meer van school gestuurd. Dat hangt heel erg van de mate van gedrag af. Soms gaan ze naar een speciale school. In dit geval kun je je voorstellen dat analoog hieraan de European Fiscal Board wordt ingezet. Het scholierenvoorbeeld is te makkelijk, te eenvoudig en doet geen recht aan de grote verantwoordelijkheid die we mogen verwachten van regeringen, van de overleggen die hebben plaatsgevonden, van de rol die centrale banken spelen, van de rol die de politiek verantwoordelijken spelen en de keuzes die gemaakt worden op basis van een schuldhoudbaarheidsanalyse, een schuldafbouwplan, de keuzes die gemaakt worden voor investeringen, schuldreductie en natuurlijk ook de hervormingen. We hebben het over allemaal volwassen mensen. Die ga ik niet vergelijken met kinderen met mogelijke leerproblemen of gedragsproblemen.

Dan het tweede punt. In een normale volwassen wereld maak je afspraken met elkaar. In ieder geval het merendeel van dit kabinet vindt het belangrijk dat we toezien op naleving en dat dat effectief is. Daar hoort sanctionering bij, als een stok achter de deur. Voor sanctionering heb je al heel veel stappen doorlopen. Uiteindelijk besluit de Europese Raad over het opleggen van een boete nadat de Commissie daartoe een voorstel heeft gedaan. Sanctionering is nog nooit ingezet, maar er is wel overgegaan tot een Excessive Deficit Procedure. Dat is een andere methode.

Minister Kaag:

Dat klopt, maar we hebben ook gezien dat het SGP tot nu toe helemaal niet heeft gewerkt. Eerlijk gezegd is dit ook weer een verkeerde vergelijking. Die gaat niet op. We hebben het over een systeem dat niet werkt en dat we willen hervormen. Omdat een stok achter de deur nooit effectief is ingezet, blijkt ook dat de meeste landen denken: het zal wel. Kijkt u maar even naar de hoge schuldenlasten van veel landen met veel eigen redenen en eigen economische situaties.

Minister Kaag:

Ik weet niet of ik het woord "EU-prioriteiten" in de mond heb genomen. Ik dacht dat ik gezegd heb: prioriteiten, zoals verduurzaming. Ik weet het even niet. Ik was aan het praten en niet iets aan het voorlezen. Ik heb gezegd dat het gaat om de prioriteiten en de keuzes van een kabinet, die ze voorleggen et cetera. Ik kan uw zorg dus wegnemen: het wordt niet opgelegd. Oftewel, er wordt niet gezegd: er is een EU-prioriteit en u zal en moet dit zo doen. Als dat een punt van zorg is, wil ik dat wegnemen. Dat is niet onze impressie. Want inderdaad, politiek verkozen kabinetten en volksvertegenwoordigers bepalen de koers.

Minister Kaag:

Ik moet even terugkomen op die tweede vraag en op hoe dat proces wordt afgelopen.

Als het gaat om de eerste vraag: ik wil heel erg uitkijken met de semantiek van "Europese prioriteiten". Uiteindelijk komen de meeste discussies die gevoerd worden via Europese Raden terug. Prioriteiten worden dus door lidstaten in de gezamenlijkheid geaccordeerd. Ze worden voorgelegd. Daar wordt over gesteggeld en daar wordt wat bijgedaan en op afgedaan. Dat is vanuit de lidstaten überhaupt altijd een politiek en dus ook democratisch proces. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de Raad en het Europees Parlement. Ik denk dus dat we moeten uitkijken met het idee over een nieuwe Commissie — ik begrijp uw voorbeeld van een zeer rechtse signatuur — waarbij alles opeens overboord gaat en verandert. Wij zijn ook iedere keer aan zet als kabinet en als Nederlands parlement om ergens iets van te vinden, maar we hebben inderdaad niet overal unanimiteit. Dat is een realiteit. Ik wil dus voorzichtig zijn met die mogelijke kleurschakering.

Minister Kaag:

Ik wil niet zeggen dat u me overvraagt, maar ik weet eerlijk gezegd niet of het ertoe doet. We hebben ex-antebepalingen. Als we kijken naar conjuncturele verlopen, onverwachte ontwikkelingen en exogene factoren, dan is het denk ik in de wereld van de economie lastig om dat allemaal met een wetmatige zekerheid vast te stellen. Ik zou ja willen zeggen op uw vraag, maar er zijn waarschijnlijk tien gevallen waarmee het tegendeel bewezen kan worden. Met de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact moeten we het systeem dusdanig inrichten dat het een goede basis biedt, een kader, waarbij nog steeds nationaal gewogen, gemeten en aantoonbaar gemaakt moet worden en een interventie moet optreden wanneer men er zichtbaar een potje van maakt, om het maar even kort te zeggen. Dan zullen specifieke landen of specifieke omstandigheden altijd relevant blijken. Ik kan nu niet generiek antwoorden op een lastige vraag. Ik zal het de volgende keer proberen mee te nemen aan de hand van twee voorbeelden die eigenlijk eigenstandig een tegenstelling tot elkaar zijn en die beide waar zijn, om het zo maar te noemen.

Minister Kaag:

Zeker. Ik heb het al eerder en ook al vaak publiekelijk elders gezegd. Wij delen hetzelfde doel: aantoonbare en geloofwaardige schuldafbouw. Op alle landen onder alle omstandigheden hetzelfde percentage toepassen, beschouwen wij als procyclisch. We weten dat we als Nederland via het SGP ook willen bereiken dat we landenspecifiek opereren, dat er risicogebaseerd wordt gehandeld en idealiter ook anticyclisch. De uitzondering zal de regel wel weer bevestigen, maar zoals ik net misschien te lang beantwoordde, is de inschatting dat het in het merendeel van de gevallen de optimale benadering kan bieden. Nog steeds heb je politieke wil en leiderschap nodig, en keuzes zullen gemaakt moeten worden. Daar kun je geen formule op verzinnen, vrees ik. Vooralsnog niet!

Minister Kaag:

Dan een vraag van de heer Slootweg onder het kopje Europees semester. Nederland heeft een aanbeveling gekregen over het verminderen van flexibele contracten. Heeft de minister het idee dat het semester aangeeft dat de huidige plannen op flexibele contracten voldoende zijn? Het Europees semester heeft aanbevelingen gedaan op basis van bestaand beleid. De huidige plannen gaan natuurlijk over toekomstig beleid. Dat is ook een speerpunt van de coalitie. Die waren dus niet meegenomen in de landenspecifieke aanbevelingen. U weet dat er recent door mijn collega mevrouw Van Gennip een Kamerbrief is geweest over de voortgang met betrekking tot het arbeidsmarktpakket. Wij hopen en gaan ervan uit dat we met de implementatie van dit pakket vergaand voldoen aan de aanbevelingen van de Commissie. Dat is een beetje een décalage horaire in de planning, zoals ik dat zou noemen.

Dan was er een vraag van de heer Heinen. Wat zijn de inzichten ten aanzien van herinvesteringen onder het pandemieopkoopprogramma van de ECB? Wordt er meer verkocht in Nederland en Duitsland, terwijl er meer geïnvesteerd is in Italië? U refereerde wellicht aan een publicatie van Commerzbank van vorige week. Onze inschatting is dat kleine schommelingen in aankopen in deze publicatie erg uitvergroot worden en geïnterpreteerd worden als een uitkomst van actief ECB-beleid. De aankopen van publieke activa werden volgens de ECB binnen het PEPP in beginsel over de eurolanden verdeeld aan de hand van de kapitaalsleutel van de ECB, maar dat is u welbekend. Herinvesteringen van de opbrengsten van aflopende staatsobligaties onder het PEPP kunnen indien nodig ook flexibel plaatsvinden. Dat zien we nu echter niet. Wel kunnen er door het jaar heen kleine afwijkingen in de kapitaalsleutel plaatsvinden vanwege technische redenen, zoals marktfunctioneren en marktliquiditeit. Over het jaar heen middelt zich dit. Als u een verdere beantwoording wil, zal ik hier echt schriftelijk op terug moeten komen. Ik moet bekennen dat ik het artikel zelf ook niet gelezen heb.

Dan was er een vraag over de verduurzaming van de financiële sector. De heer Van der Lee vroeg: is Nederland bereid er samen met gelijkgezinde landen bij de Commissie op aan te dringen dat de standaarden zoals geadviseerd door de experts onverkort worden overgenomen, zodat de duurzaamheidsverslaggeving niet uitgehold wordt? Wij zijn voorstander van ambitieuze rapportagestandaarden voor duurzaamheid: de ESRS. We willen natuurlijk ook de effectiviteit van beleid helder zien en administratieve lasten voor ondernemingen beperken. De Commissie heeft afgelopen vrijdag de aangepaste rapportagestandaarden ter consultatie aangeboden. Wij bestuderen die nu. We komen met een gezamenlijke consultatiereactie voor de deadline van 7 juli en zullen die delen met uw Kamer. Ambitie blijft natuurlijk het leitmotiv.

Minister Kaag:

Nou, "houvast", "inzicht". Inzicht wel, houvast weet ik niet. Ik zit even na te denken over hoe ik dit het beste naar tevredenheid kan beantwoorden. Er zijn twee dingen. De minister voor Klimaat en Energie kijkt met name op Europees niveau, maar volgens mij gaat de vraag van de heer Van der Lee niet alleen over Europa. Of gaat die specifiek over Europa? Die gaat specifiek over Europa. Dan zit ik even na te denken. Ik kom schriftelijk terug op het of en wat, en op of we hiertoe in staat zijn, ook met andere landen. Het is natuurlijk een belangrijk signaal vooruit om dan ook weer te kunnen zeggen: zijn de middelen op Europees niveau voldoende? Dat is volgens mij gewoon de vraag. Ik wil overleggen met mijn collega Jetten. Ik zal op een ander moment schriftelijk terugkomen op een vorm en formulering daarvan, met permissie.

Minister Kaag:

Zeker. Dan ga ik door naar sancties. De heer Van Weyenberg vroeg: klopt het beeld dat het elfde sanctiepakket mede door Duitsland is afgezwakt omdat het derde landen zou afschrikken? De onderhandelingen zijn nog gaande. Ik ga niet speculeren over motieven, acties of reacties. Nederland zet in ieder geval in op een stevig pakket dat de druk op Rusland houdt en verhoogt, en de omzeiling van sancties tegengaat. Mijn collega van Buitenlandse Zaken is de coördinerend minister op het gebied van sancties en zal natuurlijk de toelichting, ook op andere vragen die er wellicht zijn, geven als het pakket is gepubliceerd.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst dank voor alle uitgebreide antwoorden, ook nog op een tijdstip waarop we allemaal een beetje gaar zijn.

Ik vroeg me het volgende af over de Wet Hof en de adviesaanvraag aan de Raad van State. Ik heb al even met de griffier overlegd. Het schijnt niet via een motie te moeten, dus het kan ook via de Kamer. Maar ik weet dat er nog een beleidsdoorlichting begrotingsbeleid is. Het lijkt me goed om niet achteraf, maar vooraf van de Raad van State te horen hoe de Raad van State die begrotingsautoriteit zelf ziet. Een aanpassing in de Wet Hof kan via het kabinet, maar het kan ook via de Kamer. Maar wellicht zegt de minister: nee hoor, dat neem ik wel mee in het hele traject.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen. Ik zou eigenlijk nog een toezegging van de minister willen over wat ze zojuist eigenlijk al heeft toegezegd — maar dat lukt misschien niet meer in dit debat — namelijk dat zij zich inzet voor een duidelijk proces op het moment dat er geschillen ontstaan tussen lidstaten en de Europese Commissie over of bepaalde hervormingen en investeringen al dan niet bijdragen aan het groeipotentieel of al dan niet passen bij EU-prioriteiten et cetera.

Minister Kaag:

De vraag van de heer Alkaya. Ik neem deze vraagstelling mee. Ik zal die morgen of overmorgen bij de Ecofin-Raad nog aan de Commissie meegeven of toelichten. Zoals ik net al zei, komen geschillen via de Raad terug als het gaat om boetes. De Commissie doet een voorstel, maar er is nog een heel traject voordat er een boete wordt opgelegd. Dan gaat het inderdaad over verschil van inzicht, keuzes en duiding. Ik zal dat ook nog even vragen ter toelichting. Zo niet, dan kom ik er op een later moment op terug.

De vraag van de heer Heinen. Ik zocht nog even in welke fase van het proces we een adviesaanvraag bij de Raad van State kunnen neerleggen. Ik had het laten uitzoeken, maar volgens mij bedoelt de heer Heinen dit niet. Ik wil natuurlijk wel een marge uitbouwen waarin wij verder politiek onderhandelen en het eindvoorstel op het SGP beoordelen op merites. Intussen is advisering van de Raad van State een nuttig element. Dat zocht ik even. Ik had laten uitzoeken waar het precies past. Dat is het meer.

Minister Kaag:

Ik vind het belangrijk dat we in ieder geval optimale convergentie hebben over de onderzoeksvraag die voorligt bij de Raad van State. Mijn voorstel zou zijn dat ik u schriftelijk laat weten wat ik zie als een goede vraag, met mogelijk nog een fase van aanvullingen, commentaar daarop en verbeteringen. Dat is, denk ik, optimaal op alle momenten, dus ik neem de vraag van de heer Heinen zo mee.

Minister Kaag:

Gezamenlijk met de minister voor Klimaat.

Minister Kaag:

Sorry, betreft de vraag de schriftelijke toezegging die ik nu heb gedaan?

Minister Kaag:

Ik durf dat nu niet te zeggen. Ik moet het even checken.

Minister Kaag:

De inzet is er. Niet de totale resultaatsverplichting, maar wel de inzet. Meestal betekent dat 99,9% ja.