Terugkeerverordening

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Asiel en Migratie. We bespreken vandaag het fiche Voorstel Terugkeerverordening. We hebben in ons midden de minister van Asiel en Migratie, mevrouw Faber, en haar ambtenaar. Links van mij zitten de heer Eerdmans van JA21, de heer Diederik Boomsma van NSC, mevrouw Van Zanten van BBB, mevrouw Vondeling van de PVV en mevrouw Rajkowski van de VVD. We hebben drie uur de tijd, maar ik ga wel proberen om daar iets vanaf te halen in het kader van de volksgezondheid, in het bijzonder van ons allen. U heeft allemaal vier minuten in de eerste termijn. De heer Eerdmans gaat kort zijn zoals altijd; dat weten we. Vier minuten. We kijken wel even hoe we het doen met de interrupties. We zijn met zo weinig mensen dat dat vanzelf goed gaat, volgens mij. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. De Terugkeerverordening. Op de eerste plaats: we spreken over de nieuwe Terugkeerverordening, die de steun van JA21 kan krijgen, maar terugkeer is natuurlijk eigenlijk een achterhoedegevecht als je eerlijk bent, want het gaat om de voordeur. Dat ziet de minister denk ik ook. Die voordeur moet dicht, want eenmaal hier is het vaak heel moeizaam om weer terug te gaan. In dat opzicht ben ik blij met de inspanning van de minister, van het kabinet, die daar eindelijk daadwerkelijk maatregelen voor aan het opzetten zijn.

Ik vroeg me af hoe het nu staat met de opt-out, want daar zijn we in Europa, over Europa gesproken, natuurlijk ook mee bezig. Is daar nog iets over te melden? Het blijft een gouden kans. Ik denk dat wij als Nederland een ander asielbeleid kunnen bereiken binnen de mogelijkheden die er zijn, maar met een veel strikter migratiebeleid en een veel strakker uitzetbeleid, want we hebben niet alleen te maken met de voordeur, maar dus ook met de achterdeur. En daar gaat het niet zo goed mee, want maar een op de vijf uitgeprocedeerde asielzoekers die geen verblijfsrecht hebben, kan worden uitgezet door de EU. Dat is natuurlijk een enorm schamel aantal. Ik vind dat een groot probleem. Daarnaast is de instroom nog altijd op dezelfde hoogte als in 2023, toen Nederland 50.000 asielaanvragen ontving. Ongeveer de helft is in die periode afgewezen. Daaruit blijkt dus hoe belangrijk het is, ook voor het in stand houden van het draagvlak voor überhaupt asielbeleid, dat we de mensen die hier niet mogen zijn ook zonder pardon terugsturen.

Voorzitter. Het is onbekend hoeveel illegale asielzoekers er op dit moment in Nederland verblijven. Daar biedt de Terugkeerverordening ook geen oplossing voor. Wij van JA21 zeggen: maak illegaliteit nou strafbaar. Daarmee kun je ook illegale vreemdelingen, die hier gewoon niet mogen zijn, veel effectiever in bewaring stellen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Het is namelijk heel logisch dat je iets wat illegaal is, ook strafbaar stelt. Graag een reactie hoe het kabinet het zicht op de terugkeer van aan het zicht onttrokken illegale asielzoekers wil verbeteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de migratiepartnerschappen. We lezen nog wat weinig over de herkomstlanden. Nog steeds zijn er herkomstlanden die weigeren hun burgers terug te nemen. Dat doen ze omdat het gewoon heel vaak een ordinaire business is. Tal van landen leven van het geld dat migranten ontvangen in het bestemmingsland. Ik denk dat we ons niet langer moeten laten gijzelen door landen die wel miljoenen aan ontwikkelingssamenwerking van ons krijgen, maar weigeren hun eigen burgers terug te nemen. Ik heb al eerder een motie over trumpiaanse druk ingediend. Die heeft het net niet gered. Met welke herkomstlanden zou de minister die terugkeer kunnen bewerkstelligen? Welke maatregelen is zij voornemens te treffen om de druk te vergroten op de herkomstlanden die dat stelselmatig weigeren?

Voorzitter. Er zijn in de Voorjaarsnota miljoenen bij gekomen voor Asiel en Migratie en voor Buitenlandse Handel. Dat weten wij. Is het nu zo dat de minister van plan is om wat geld te reserveren voor die overeenkomsten met partnerlanden? Ik heb daar ook eerder moties over ingediend. Daar zijn nu volgens mij tientallen miljoenen voor beschikbaar. Kan dat geld ook worden ingezet voor die partnerschappen met andere landen om daarmee de terugkeer te realiseren? Een voorbeeld is Marokko. Daar hebben we natuurlijk ook een partnerschap mee, opgezet door de voormalige staatssecretaris. Welke lering valt er uit die afspraken te trekken en kan dat worden verbreed en vergroot?

Voorzitter. Dan ga ik denk ik tot slot naar de returnhubs, want uiteindelijk is een goede terugkeer alleen mogelijk als je dat met die hubs doet. Dat zijn de hubs die we natuurlijk eerder op voorspraak van mijzelf, van JA21, hebben geëntameerd. Asielzoekers kunnen in die returnhubs worden geplaatst en vervolgens ook worden teruggebracht naar het land van herkomst. Alleen zegt de verordening niets over een definitie van waar een land dan aan moet voldoen om zo'n returnhub te kunnen vestigen. Ik heb twee keer moties in de Kamer aangenomen gekregen over de rapporteur voor partnerlanden die zo'n returnhub kunnen neerzetten. Ik begreep vandaag van de Engelse premier dat hij zelf, in zijn eentje, 24.000 mensen de UK uit krijgt; over returnhubs gesproken. Hij wil er zelf afspraken over maken met andere landen — met Italië, geloof ik — om die returnhubs overseas neer te zetten. Waarom lukt het Starmer wel en onze minister niet, of nog niet? Is onze eigen minister Faber nu ook aangesloten bij Starmer en andere zeer actieve landen op het gebied van returnhubs, om die terugkeer concreet uit te werken?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ga het ruim beëindigen. Dank u wel.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Mensen van wie de asielaanvraag is afgewezen, moeten ook daadwerkelijk snel terug. Dat maar liefst 80% van de mensen in de EU blijft, is onacceptabel en dat ondermijnt het hele stelsel. Het is ook in strijd met de rechtsstaat. Wat is het cijfer voor Nederland?

Dat mensen niet terug willen en van alles aangrijpen om te blijven, dat is enigszins begrijpelijk, maar dat maakt het des te belangrijker dat wij effectieve maatregelen nemen om het te voorkomen. Het heeft wat ons betreft wel altijd de voorkeur dat mensen vrijwillig en zelfstandig terugkeren. De vraag is of de minister nog verdere mogelijkheden ziet om dat te verbeteren. Dat kan door te kijken naar wat mensen zelf aangeven dat ze nodig hebben om zelfstandig terug te keren. Zie daarvoor ook het advies Samen werken aan terugkeer van de Adviesraad Migratie, en betrek dat erbij.

Als mensen dan toch blijven weigeren, dan zul je ze helaas moeten dwingen. Het probleem is dat grote groepen mensen wel vrijwillig kunnen terugkeren, maar niet kunnen worden uitgezet, omdat de landen van herkomst niet meewerken. Nu komt er een verplichte terugnameprocedure. Het is mij niet helemaal duidelijk wat dat precies gaat toevoegen. De kern is dat je gezamenlijk druk kunt uitoefenen, zowel diplomatiek als op andere manieren. Hoe gaat de regering daar werk van maken? We moeten ons niet laten gijzelen, dus in welke herkomstlanden gaat de minister nu de druk opvoeren en met welke andere EU-staten kan ze daarin samenwerken?

Het is ook goed om terugkeerhubs op te zetten. Nieuw Sociaal Contract heeft daar altijd voor gepleit. Voor ons geldt daarbij wel dat je heel goede en harde afspraken moet maken met landen over het waarborgen van fundamentele rechten. Maar ook afspraken over het toezicht op de naleving ervan. Dat is minstens zo belangrijk. Zo kun je meteen ingrijpen als dat misgaat. Kan de minister toezeggen dat het kabinet daar op gaat aandringen? En hoe gaan die waarborgen eruitzien? Het idee is dat deze verordening samenvalt met het Migratiepact. Maar wat is het tijdpad dan voor de behandeling van alles wat daarvoor nodig is? Het is namelijk best ambitieus. Het lijkt ons zaak om alvast alle voorbereidingen te treffen om klaar te staan om die hubs echt in gebruik te nemen, zodra het echt kan. Wat is het tijdpad en wanneer krijgen we een voorstel van de uitwerking? Er zijn namelijk nog heel veel vragen: hoe ze eruit gaan zien, welke voorwaarden gaan gelden, et cetera. Het lijkt me ook heel goed dat Nederland optrekt met gelijkgestemde landen in Europa om ze gezamenlijk op te zetten.

Op andere onderdelen kan dit mogelijk leiden tot extra bureaucratie. Dat schetst het kabinet. Dat zien wij ook. Het lijkt ons dubbel als lidstaten opnieuw moeten gaan bepalen of terugkeer in strijd is met het non-refoulement, want dan moet je feitelijk de hele asielprocedure overdoen. Dat zou eruit moeten en dan moet een marginale check volstaan.

Tot slot, over detentie. De mogelijkheden voor detentie worden verruimd. Dat kunnen wij steunen. Op zich is detentie niet wenselijk, want mensen moeten gewoon terug. Het moet ook het laatste middel zijn, maar de verordening schept nu ook de mogelijkheid voor elektronische detentie als alternatief. In artikel 32.2, lid e, wordt dat juridisch mogelijk gemaakt. Is de minister bereid om dat verder uit te werken? Wij denken dat dat zinnig is, ook omdat er een cellentekort is. Detentie is nu mogelijk voor mensen die niet voldoen aan de meldplicht. Het lijkt ons een interessante optie om uit te werken. Is de minister daartoe bereid?

De heer Boomsma (NSC):

Nee, het is natuurlijk niet voor alle groepen. Als mensen vastbesloten zijn om in de illegaliteit te verdwijnen, dan heb je nog altijd de traditionele detentie. We hebben echter ook een groot gebrek aan cellen. Voor andere groepen is het best een optie. Als je een meldplicht invoert, kunnen mensen ook in de illegaliteit verdwijnen.

Inderdaad, als mensen een enkelband doorknippen, dan zijn er technische manieren, ook al moeten die nog worden uitgewerkt, om dat zichtbaar te maken. Dan kun je mensen daar natuurlijk voor bestraffen. Dat is toch nog wel een stap, want er zijn veel mensen die dat niet zomaar zullen doen, omdat ze daar dan aanvullend voor zouden worden bestraft. Dus we denken dat het in ieder geval goed is om dit te onderzoeken, ook omdat je zicht op mensen wilt hebben. Er verdwijnen nu duizenden mensen in de illegaliteit en we moeten stappen zetten om dat te voorkomen.

De heer Boomsma (NSC):

Ik denk dat je altijd voor bepaalde groepen vreemdelingendetentie nodig zult hebben. Het is zeker niet het idee om dat compleet te vervangen. De alternatieven staan aangewezen in de verordening en dat wordt dus mogelijk. Je hebt bijvoorbeeld mensen die zich niet houden aan de meldplicht. We hebben verder simpelweg ook helemaal niet de capaciteit. Ik ben helemaal voor uitbreiden, hoor, en als het kan, moeten we die vreemdelingendetentiecapaciteit zeker uitbreiden, maar voorlopig hebben we die ruimte niet. En er zijn ook groepen mensen voor wie het, denk ik, een betere oplossing is.

Detentie is best ingrijpend, zeker voor bepaalde groepen. Dan zou je dit dus kunnen gebruiken. Enerzijds wil je de detentiecapaciteit die we hebben, zo veel mogelijk benutten voor mensen bij wie dat het belangrijkst is, dus mensen die een veiligheidsrisico vormen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan harde criminelen, maar ook aan vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen. Die zou je in detentie willen nemen, maar op dit moment zitten er volgens mij maar 200 mensen in vreemdelingendetentie. Dat is natuurlijk maar een heel klein deel van de totale groep mensen die uitgeprocedeerd is en uiteindelijk in de illegaliteit verdwijnt.

De heer Boomsma (NSC):

Sowieso kun je niet iedereen die ervoor in aanmerking zou kunnen komen, in detentie plaatsen. Detentie is natuurlijk toch uiteindelijk een laatste redmiddel. Je moet daar enigszins terughoudend mee zijn. Ik denk wel dat je het vaker kunt inzetten, maar als het juridisch zelfs mogelijk wordt om mensen in vreemdelingendetentie te nemen, alleen maar omdat ze geen vast adres hebben, dan gaat dat, denk ik, ver. Die capaciteit hebben we ook simpelweg helemaal niet en dan kun je beter andere oplossingen, zoals die alternatieven, onderzoeken en implementeren.

In artikel 32 worden ook andere maatregelen genoemd, bijvoorbeeld het innemen van het paspoort en mensen de opdracht geven om in een bepaald gebied te verblijven. Dus ik denk dat je alle zeilen bij moet zetten om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen in de illegaliteit verdwijnen. Vreemdelingendetentie is daar een onderdeel van. We moeten ook zeker gebruikmaken van de verruiming die hierdoor mogelijk wordt, maar we moeten alternatieve methodes, waaronder elektronische monitoring, wel onderzoeken.

De heer Boomsma (NSC):

Het gaat om het uitwerken en implementeren van deze verordening. In feite gaat het dus om allebei de gevallen. Er zullen altijd groepen zijn die je in vreemdelingendetentie wilt nemen, omdat het risico te groot is dat ze anders verdwijnen of omdat ze een veiligheidsrisico vormen. Die zullen in echte detentie genomen moeten worden en in die zin is het geen verslapping. Maar je hebt ook de praktische realiteit dat er heel veel mensen zijn bij wie dat niet kan, omdat er gewoon veel te weinig plekken zijn.

Als je nu de mogelijkheden om dat toe te passen gaat verruimen, moet je ook pragmatisch kijken naar de mogelijkheden om wel zicht op mensen te houden om te voorkomen dat ze in de illegaliteit verdwijnen, zonder dat je ze allemaal in detentie plaatst.

De heer Boomsma (NSC):

Dat vind ik een hele merkwaardige conclusie. Het gaat om 30 cellen! We hebben duizenden mensen die zijn uitgeprocedeerd en die op een gegeven moment terug moeten naar het land van herkomst en die in de illegaliteit dreigen te verdwijnen. Natuurlijk moeten we dat rechtzetten, maar ondertussen heeft staatssecretaris Coenradie ook een tekort. Minister Faber is haar te hulp geschoten door een aantal plekken op Schiphol ter beschikking te stellen aan de staatssecretaris. We zitten dus sowieso met een tekort. Volgens mij sluit het een het ander helemaal niet uit en daarom zou ik zeggen: steun deze oproep om dat te onderzoeken en om te kijken of dit een oplossing kan bieden voor een bepaalde groep.

De heer Boomsma (NSC):

Heb ik maar …

De heer Boomsma (NSC):

Nou … Dus dat over die elektronische monitoring.

De erkenning van de terugkeerbesluiten zou per '27 verplicht worden. Maar hoe verhoudt zich dit tot de Dublincriteria en wat wordt precies de inzet van het kabinet? Het lijkt mij dat je alle informatie nodig zult hebben zolang mensen hun terugkeer bij een rechter in Nederland kunnen aanvechten. En wat voegt het dan precies toe als je dat verplicht stelt? Als je die hele toets hier alsnog moet afleggen, kun je er dan niet beter op inzetten dat een eventueel beroep tegen het terugkeerbesluit ook moet worden gevoerd in het land waar men vandaan komt?

De heer Boomsma (NSC):

Er is altijd een toets op non-refoulement. Dat is namelijk gewoon de wet. Die toets zal je moeten uitvoeren, maar het punt is dat het eigenlijk twee verschillende dingen zijn. Het eerste is dat als er een terugkeerbesluit is genomen in een ander land, je het wat mij betreft niet helemaal over hoeft te doen.

Of je iemand terugstuurt naar een hub, is weer een andere vraag. Daar zul je inderdaad ook naar moeten kijken als je het besluit neemt om iemand uiteindelijk naar een terugkeerhub te sturen, want je zult ervoor moeten zorgen dat zijn fundamentele rechten daar worden beschermd. En dat heeft natuurlijk ook een individuele component.

De heer Boomsma (NSC):

Maar daarom heb ik net in mijn betoog al aangegeven dat detentie natuurlijk niet wenselijk is. Dat is het sowieso niet, want het is geen doel op zich. Het moet erom gaan dat mensen terugkeren. Daarom heb ik ook gezegd dat het de voorkeur heeft dat mensen zelfstandig en vrijwillig terugkeren. Dat moet je proberen te ondersteunen. Dat doen we ook, maar er zijn denk ik nog wel mogelijkheden om dat te verbeteren. Maar uiteindelijk moet je een stok achter de deur hebben voor mensen die dat weigeren.

Als de mogelijkheden er zijn om mensen gedwongen uit te zetten, denk ik dat ze eerder zullen kiezen voor vrijwillige en zelfstandige terugkeer. Dat is natuurlijk ook wat wordt beoogd. Vandaar dat ik dat zelf al in mijn betoog heb aangegeven. Het feit dat bepaalde mogelijkheden worden verruimd, betekent nog niet dat je dat per definitie zou moeten willen of zou moeten toepassen.

Nogmaals, het is sowieso niet wenselijk om mensen in detentie te nemen. Het is ook niet wenselijk om mensen langer in detentie te nemen dan nodig is. Dus je moet er altijd voor zorgen dat het zo kort mogelijk duurt.

De heer Boomsma (NSC):

Er is natuurlijk geen enkele spanning tussen wat ik net zei en wat ik mijn collega antwoordde. Het feit dat detentie niet wenselijk is, is wat anders dan vragen of het nodig is. Het is helaas in sommige omstandigheden nodig, maar dat maakt het nog niet wenselijk. Maar je zult het dus moeten doen, omdat je ervoor moeten zorgen dat mensen die weigeren mee te werken aan terugkeer, beschikbaar zijn om uitgezet te worden. Dat is niet wenselijk, maar dat is wel nodig.

Voor die groepen zal je dus vreemdelingendetentie nodig blijven hebben. Maar welke groepen mensen precies in aanmerking komen voor een enkelband, zul je moeten uitwerken. Het gaat wat mij betreft in ieder geval niet om iedereen die is uitgeprocedeerd. Je kunt ook helemaal niet iedereen onmiddellijk een enkelband geven. Detentie is wettelijk gezien ook een laatste redmiddel. Dat wordt nu enigszins verruimd.

Een groep waar ik aan denk, is de groep mensen — ik gaf het net al aan — die zich niet houdt aan de meldplicht. Die zouden dan in detentie kunnen worden genomen en voor deze groep is een enkelband misschien wel een oplossing. Maar dat zul je dus wel moeten uitwerken.

De heer Boomsma (NSC):

"Waar komen de banden vandaan?" Dat maakt mij niet uit. Als wij besluiten om dit in te voeren, dan moet je ook aangeven wie precies en welk onderdeel van de regering die banden gaat leveren. Het lijkt me dan ook zinnig om dat te onderzoeken. Het is natuurlijk wel zo dat er een onderscheid is met vreemdelingendetentie, want vreemdelingendetentie valt niet onder het strafrecht. Het is een bestuurlijke maatregel en dan ligt de reclassering minder voor de hand.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Op 11 maart van dit jaar presenteerde de Europese Commissie haar voorstel voor een gemeenschappelijk Europees terugkeersysteem. Dit nieuwe rechtskader vormt een belangrijke aanvulling op het Asiel- en Migratiepact van de EU, want laten we eerlijk zijn: niemand kan er nog omheen dat er maatregelen nodig zijn.

Mijn collega's zeiden al dat slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers daadwerkelijk vertrekt. De rest verdwijnt onder de radar of reist naar andere lidstaten. Deze mensen verblijven dus tegen alle regels in ergens in de EU. De belangrijkste oorzaak daarvan is die enorme lappendeken van 27 verschillende nationale terugkeersystemen die we nu hebben in Europa. Al die systemen kennen hun eigen regels, procedures en prioriteiten. En dat werkt dus niet.

Voorzitter. Er zitten nu eindelijk mensen in Brussel die kiezen voor een streng, maar rechtvaardig en werkbaar migratiesysteem, een systeem waardoor mensen zonder recht op verblijf ook echt vertrekken. En dat is iets waar BBB al jaren voor pleit. Ik heb nog wel enkele vragen en die gaan vooral over het gemeenschappelijke terugkeerbevel, de European Return Order, de terugkeerhubs en de vreemdelingenbewaring.

De ERO — ik kort het maar even af — maakt het mogelijk dat terugkeerbesluiten van een lidstaat door andere lidstaten worden erkend en uitgevoerd, zonder dat er een nieuw asielproces hoeft te worden gestart. Betekent dit dat een asielzoeker in Nederland niet in bezwaar en beroep kan gaan bij de rechter wanneer Nederland in zijn geval een terugkeerbesluit van Duitsland uitvoert? Of kan dit wel? Het is mij niet helemaal duidelijk, want als dat wel kan, gaan Nederlandse rechters dus Duitse procedures beoordelen, en vice versa. Dat lijkt me niet heel wenselijk en dus graag een reactie van de minister.

In het voorstel van de Commissie staat dat uiterlijk op 1 juli 2027 wordt geëvalueerd of alle EU-lidstaten de juiste stappen hebben gezet om de Europese terugkeerbeschikking goed uit te voeren. Pas dan kan de Commissie besluiten om landen te verplichten elkaars terugkeerbeslissingen te erkennen. Dat is ons te laat en ook veel te vrijblijvend. Als we echt effectief terugkeerbeleid willen, en dat willen we, dan moeten we zorgen dat alle lidstaten aan dezelfde afspraken gebonden zijn. Er mogen daar dan geen uitzonderingen op zijn en er mag ook geen vertraging zijn.

De BBB vindt dat er een echte verplichting moet komen om elkaars terugkeerbesluiten te erkennen en wil dat het nu al in de wetgeving wordt vastgelegd, zodat het tegelijk met de rest van het pact kan worden ingevoerd. Zolang lidstaten de ruimte hebben om die besluiten naar eigen inzicht wel of niet uit te voeren, blijft het systeem immers zo lek als een mandje. Dus graag hoor ik van de minister of zij bereid is om zich hiervoor in te zetten in de verdere Europese onderhandelingen.

In het voorstel wordt ook gesproken over de invoering van terugkeerhubs. BBB is hier heel erg blij mee, maar we hebben wel een punt van zorg, want in de huidige plannen staat dat niet-begeleide minderjarigen en gezinnen met kinderen niet naar deze terugkeerhubs worden gestuurd. Dat klinkt op het eerste gezicht sympathiek, maar het kan in de praktijk juist heel riskant zijn, want het gevaar bestaat dus dat kinderen in hun eentje vooruit worden gestuurd door hun ouders in de hoop dat zij eenmaal in Europa niet terug worden gestuurd. Volgens mij creëer je daarmee juist een perverse prikkel om kinderen alleen op pad te sturen en potentieel levensgevaarlijke routes te laten afleggen. Het is goed om te lezen dat de minister dit standpunt deelt, maar wat gaat zij doen om dit aan te passen in de verordening?

Voorzitter. Tot slot de vreemdelingenbewaring. Heel goed dat de mogelijkheden hiervoor aanzienlijk zijn verruimd, maar ik begrijp niet waarom het kabinet zo graag vasthoudt aan het standpunt dat vreemdelingenbewaring per se nationaal geregeld moet blijven. Want ja, zoals collega Boomsma net ook al zei, kampen we in Nederland met flinke tekorten in het gevangeniswezen. Als detentie elders mogelijk is, als ze ergens anders wel gevangenissen over hebben, waarom zouden we dat dan niet doen? Graag een reactie van de minister.

Tot zover.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. Een belangrijke voorwaarde voor streng asiel- en immigratiebeleid is effectief terugkeerbeleid. En effectief terugkeerbeleid is cruciaal voor het beschermen van de interne veiligheid en het terugdringen van de instroom. Streng terugkeerbeleid is ook een afschrikmiddel. Het heeft geen zin om in een bootje naar de EU te stappen als je weet dat je wordt uitgezet als je niet mag blijven.

Op dit moment verlaat slechts een op de vijf personen die een terugkeerbesluit hebben gekregen, daadwerkelijk de EU. Dat is natuurlijk veel te weinig. Alle uitgeprocedeerde asielzoekers en illegale vreemdelingen moeten natuurlijk ons land en de EU uit, het liefst direct.

Hoewel de PVV natuurlijk het liefst had gezien dat Nederland zelf bepaalt wie we onder welke voorwaarden terugsturen, lijkt de nieuwe terugkeerverordening een verbetering ten opzichte van de huidige richtlijn. De vertrekopties worden uitgebreid, doordat de vreemdeling niet alleen naar het land van herkomst of een doorreisland kan worden uitgezet, maar ook naar andere, derde landen.

Ook worden de gronden om vreemdelingen in bewaring te plaatsen verruimd. Vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen, vreemdelingen van wie de identiteit of de nationaliteit moet worden vastgesteld of geverifieerd, of vreemdelingen die zich niet houden aan een alternatief voor bewaring, kunnen ook in bewaring worden gesteld. Verder gaat de maximale duur van de bewaring van zes naar twaalf maanden, en die periode kan ook nog eens met twaalf maanden worden verlengd.

Maar, voorzitter, er zijn ook onderdelen die strenger moeten. In de nieuwe verordening wordt de mogelijkheid gecreëerd om afgewezen asielzoekers en illegale vreemdelingen naar terugkeerhubs in derde landen te sturen. Het kabinet is hierover zelfs in gesprek met Uganda. Heel goed, maar net als het kabinet willen wij ook dat minderjarigen en gezinnen naar zulke centra gestuurd kunnen worden. Nu al worden in groten getale minderjarigen vooruitgestuurd en dat gaat natuurlijk alleen maar erger worden als bekend is dat zij niet kunnen worden teruggestuurd naar een derde land.

Een ander punt van kritiek dat wij met het kabinet delen, is de schorsende werking. Die zorgt ervoor dat asielzoekers langer in Nederland of de EU blijven, omdat de terugkeer wordt opgeschort totdat de beroepsprocedures afgerond zijn. Dit kan maanden of misschien zelfs jaren duren, wat een directe ondermijning is van het terugkeerproces. Het werkt ook misbruik in de hand, want afgewezen asielzoekers zullen herhaalde of kansloze beroepen indienen om hun verblijf te verlengen. Met name asielzoekers uit veilige landen kunnen zo alsnog in Nederland blijven hangen en overlast veroorzaken. Ik vraag de minister dan ook met klem om stevig te onderhandelen over deze punten.

Ik lees ook dat er verschillende rechten worden toegekend aan vreemdelingen, zoals juridische bijstand en het recht om in beroep te gaan. Een definitieve beslissing dat iemand niet het recht heeft om op ons grondgebied te blijven, zou natuurlijk moeten betekenen dat hij of zij onmiddellijk moet vertrekken, en niet dat er een bijna eindeloze reeks juridische procedures kan worden gestart om het vertrek te vertragen of te vermijden. Is de minister het daarmee eens?

In het hoofdlijnenakkoord hebben wij ook afgesproken dat de juridische bijstand en het beroep beperkt gaan worden. Hoe verhoudt dit zich tot de Terugkeerverordening, vraag ik de minister. Wat de PVV betreft is het ook niet nodig om uitzettingen te monitoren. Dit levert namelijk alleen maar meer onnodige administratieve lasten op. Is de minister het daarmee eens?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat deze verordening meer inzet op gedwongen terugkeer en de gronden van vreemdelingenbewaring uitbreidt. Maar, zo vraag ik aan de minister, kan dit niet nog verder aangescherpt worden, met name voor overlastgevende asielzoekers uit veilige landen? Biedt de nieuwe Terugkeerverordening genoeg mogelijkheden om deze groep vast te zetten?

Dank u wel.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik denk dat de heer Van Nispen twee dingen door elkaar haalt. Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring en niet over cellen voor strafrechtelijke detentie. Er worden extra plekken vrijgesteld. Ik ben op bezoek geweest bij Detentiecentrum Rotterdam. Daar heb ik goede gesprekken gehad. De vrouw die daarover ging — ik zal even geen namen of functies noemen — zei ook: "We hebben geen problemen met personeel. Wij kunnen desnoods extra boten inzetten om vreemdelingen in bewaring te plaatsen." Daar lijkt mij dus geen probleem te zitten. Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring. Het gaat mij dus niet om de cellen, de strafrechtelijke bewaring, maar om vreemdelingenbewaring.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik ga nu geen aantallen noemen. Het gaat mij om het volgende. Wat voor ons heel belangrijk is, is dat mensen die hier niet mogen zijn, snel ons land verlaten. Als dat niet kan, vinden we dat ze tot die tijd in ieder geval moeten worden vastgezet. De mogelijkheden worden verruimd. Ik vind dat wij die moeten benutten. Laten we dus eerst even inventariseren hoeveel er nodig zijn. Ik denk niet dat het mijn taak is om dat te inventariseren. Maar als daar meer plekken voor nodig zijn, staan wij daarvoor open. Ik denk zeker dat wij die moeten benutten, juist omdat het gewoon een groot probleem is. We willen ook niet dat als mensen niet vertrekken, ze op straat gaan zwerven. Ik denk dat de Nederlanders daar ook niet op zitten te wachten; vandaar mijn pleidooi.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is al vaker gezegd: slechts 20% van de afgewezen asielzoekers in Europa vertrekt daadwerkelijk naar eigen land. We kunnen dan dus gerust zeggen dat het Europese terugkeerbeleid faalt. Want wat houdt een kansarme migrant tegen om naar Nederland af te reizen als hij weet dat hij toch niet wordt teruggestuurd? Asielmaatregelen werken alleen als we ervoor zorgen dat uitgeprocedeerde migranten daadwerkelijk weer vertrekken naar het land van herkomst. Dat lijkt heel logisch, maar gebeurt in de praktijk dus nog veel te weinig. Want wie niet in Nederland mag blijven, moet ook gewoon terug naar eigen land. Het creëert ook een scheve situatie, want het is ook oneerlijk voor degenen die zich wél aan de regels hebben gehouden en vrijwillig zijn vertrokken. Het verhoogt ook de druk op de asielketen in Nederland. Deze vicieuze cirkel moeten we doorbreken, door het minder aantrekkelijk te maken voor deze mensen om naar Nederland te komen en door het minder aantrekkelijk te maken om hier te blijven. Want als 80% van de afgewezen asielzoekers in Europa blijft, starten ze in vele andere landen ook asielaanvragen. Ze verdwijnen in de illegaliteit of worden zelf slachtoffer van kwaadwillenden. Dat zijn allemaal zeer onwenselijke situaties. Het wordt dus tijd dat Nederland en Europa weer grip krijgen op wie er in Europa mag zijn en wie niet. Daar is de Terugkeerverordening een belangrijke eerste stap toe.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het terugnemen van eigen inwoners door derde landen een harde eis gaat zijn voor samenwerking tussen die landen en Europa? Zodra een derde land deze randvoorwaarde niet serieus neemt, kunnen we hier direct negatieve gevolgen aan koppelen voor handel, visa, ontwikkelingssamenwerking of andere geopolitieke relaties. We kunnen sancties opleggen om druk uit te oefenen. Europa kan als machtsblok veel meer invloed uitoefenen dan Nederland alleen. Hoe gaat de minister dit regelen?

Voorzitter. Dan nog een vraag. Wegwezen is wegwezen, heb ik opgeschreven. De minister schrijft dat de terugkeerprocedure niet de plek is voor een hernieuwde beschermingsbeoordeling. Dit ondermijnt namelijk niet alleen het hele terugkeerproces, maar zorgt ook voor onnodige extra administratieve lasten. Daar is de VVD het mee eens. Hoe gaat de minister dit dan regelen in Europa?

Dan vreemdelingenbewaring. Het is voor ons onduidelijk wanneer een afgewezen migrant in bewaring kan worden gesteld. Wie actief tegenwerkt, dreigt weg te lopen of al in een grensprocedure zit, moet wat ons betreft in bewaring worden gehouden totdat vertrek is geregeld. De schorsende werking — die is ook al eerder genoemd — moet uit de verordening. De VVD wil van de minister horen hoe zij dit in Europa gaat regelen.

Voorzitter. De nieuwe verordening zet stappen in de juiste richting als het gaat om het erkennen van de uitzetbesluiten tussen verschillende Europese lidstaten, maar gaat wat ons betreft nog niet ver genoeg. Een definitief besluit over hoe dit verplichtende karakter er precies uit gaat zien, neemt de Europese Commissie namelijk pas in 2027. Daarin zullen ongetwijfeld ook weer allerlei uitzonderingsmogelijkheden staan. Dit laat wederom de deur open voor EU-lidstaten met wat ander soort georiënteerde regeringen om een gezamenlijk Europees asielbeleid toch weer te ondermijnen. De VVD wil van de minister weten of zij zich in Europees verband gaat inzetten voor een verplichte erkenning van uitzetbesluiten met zo min mogelijk uitzonderingsmogelijkheden.

Als laatste, voorzitter. Op dit moment worden niet alle Dublinclaimanten die zich in Nederland bevinden door andere landen teruggenomen, omdat andere landen niet meewerken of omdat rechters oordelen dat deze mensen niet terug mogen naar een ander land. Denk aan België. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze verordening zodanig gaat werken dat Dublinclaimanten ook daadwerkelijk teruggenomen gaan worden?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat snap ik. De verordening rept wel in een zinnetje over de terugkeerhubs, maar dit heeft inderdaad nog weinig om het lijf. Er staat nog weinig in over hoe die er precies uit gaan zien. Wij zijn niet tegen de terugkeerhubs, maar voor de VVD is het belangrijk dat we wat zwaardere drukmiddelen hebben om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat de mensenrechten zo goed mogelijk gewaarborgd worden. Dat hoeft niet allemaal naar Nederlandse standaarden te zijn. Als het gaat om scholing voor kinderen, hoeft het bijvoorbeeld echt niet precies aan alle gebouweisen te voldoen waaraan Nederlandse scholen moeten voldoen. Maar kinderen moeten wel in veiligheid kunnen leven en onderwijs krijgen. Dat zijn een aantal eisen waar wij naar zullen kijken. Maar op voorhand zijn wij voorstander van de terugkeerhubs. Ik heb er alle vertrouwen in dat mijn collega in het Europees Parlement dat netjes regelt.

De heer Van Nispen (SP):

Een effectief terugkeerbeleid is het sluitstuk van een goed migratiebeleid. Wie niet mag blijven, moet terugkeren. Dat lukt al jaren onvoldoende. Nu we het Europees Migratiepact hebben, is het verstandig om ook het Europees terugkeerbeleid te verbeteren. Maar de hele houding en opstelling van deze minister bij dit EU-voorstel baart mijn fractie toch wel zorgen. Wat wil de minister nou, is mijn eerste vraag. Is dat Europese harmonisatie? Is dat effectieve samenwerking op terugkeer? Of is het juist ieder voor zich? Dat lijkt dit kabinet namelijk te bepleiten bij het Europees Migratiepact. Want aan de ene kant vindt het kabinet het voorstel niet proportioneel en wil het meer flexibiliteit, maar aan de andere kant wordt gesteld dat landen minder flexibel moeten zijn als het gaat om strenge maatregelen, zoals detentie, terugkeerhubs en de aanpak van gezinnen met kinderen. Ik kan het niet helemaal met elkaar rijmen. Hoe effectief is het nu wat de minister wil?

De "vrijwillige terugkeer, tenzij" wordt vervangen door "gedwongen terugkeer, tenzij", althans, volgens dit kabinet. Maar zo staat het volgens mij niet helemaal in de tekst. Klopt dat? Is dat voornamelijk een interpretatie van de minister? Heeft voor deze minister vrijwillige terugkeer nog wel de voorkeur? Is het uitgangspunt nog om mensen te stimuleren om te vertrekken? De Europese Commissie benadrukt in de toelichting dat vrijwillige terugkeer het goedkoopst en het meest doelmatig is. Alleen als een migrant niet meewerkt aan zijn vertrek of een veiligheidsrisico vormt, is gedwongen verwijdering verplicht. Het vraagt altijd een afweging op individueel niveau. Erkent de minister dit en is zij het daarmee eens? Vanaf welk moment wil de minister nu precies dwang en detentie toepassen? Hoe effectief is dat volgens haar tot nu toe gebleken? Is detentie nog steeds een laatste middel, volgens deze minister? Moet er dan wel of niet eerst alternatieve opties voor detentie zijn overwogen? Is de minister bereid om kinderen en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten van detentie?

Het belangrijkste onderdeel van dit voorstel zijn de terugkeerhubs. Dat onderdeel krijgt althans veel aandacht. In een derde land buiten Europa, waar de mensen niet vandaan komen, wordt een soort opvangplek gecreëerd. Daar kunnen de mensen naartoe, nadat ze zijn afgewezen in Europa. Daar is veel over te doen geweest en terecht, volgens mij. Hoe zo'n terugkeerhub er daadwerkelijk uitziet, is essentieel voor de vraag hoe menswaardig dit voorstel is. Hebben wij het over een normale, goede opvang met waarborgen? Of is het meer een gevangenis? Hoe ziet de minister die terugkeerhubs precies voor zich?

Het hele idee alleen al van de terugkeerhubs ... Het is interessant om de opstelling van de VVD in het Europees Parlement in het verleden eens na te vragen. Ik vind dat de terugkeerhubs het falen of het mislukken van het beleid tot nu toe laten zien. Ja, er zijn herkomstlanden die hun mensen niet terugnemen. In plaats van het gezamenlijk aanpakken van die landen, gezamenlijk in EU-verband, waar inderdaad een tandje bij zou mogen, worden er nu afspraken gemaakt met derde landen, die niets met het herkomstland te maken hebben en waar de persoon in kwestie ook niets mee te maken heeft. Daar worden dan mensen naartoe gebracht, of eigenlijk doorgevoerd. Vervolgens moeten we uitkijken dat dit geen pervers verdienmodel wordt voor arme landen, die dit wel zouden willen faciliteren. Althans, ik vind dat problematisch. Ik weet niet of de minister dat problematisch vindt, maar ik wel. Hoe denkt de minister dat te gaan voorkomen? Welk toezicht of welke controle is daar vervolgens op? Ik zie die waarborgen niet.

Het EU-voorstel sluit gezinnen met minderjarige kinderen nog uit van de hubs. Deze minister bepleit echter om ook minderjarigen hierin onder te gaan brengen. Waarom is dat nodig en wenselijk? Verwacht de minister hier draagvlak voor in Europees verband? Zo ja, waar is dat op gebaseerd? Het lukt de minister al niet om de omstandigheden voor kinderen fatsoenlijk te maken in de Nederlandse opvang. We waarschuwen daar al heel lang voor en doen er voorstellen voor, maar er komt weinig van terecht. Hoe ga je dan de kinderrechten garanderen in Uganda of in welk ander land dan ook? Wat heeft de minister daarvoor bedacht?

De hele controle op mensenrechtenschendingen is een belangrijk punt. Ik begrijp dat de Europese Unie behoorlijk verdeeld is over dit onderwerp en dat er zorgen zijn over de mensenrechten en de garantie dat een derde land de veiligheid en mensenrechten waarborgt. Wie ziet daarop toe? Wat kan de minister hier al over delen, want dit lijken mij terechte zorgen?

Ten slotte over de capaciteit en de kosten van dit voorstel. Het kabinet vindt dat er voldoende bewaringscapaciteit moet komen. Hoe vindt de minister zelf dat het tot nu toe gaat? Er is een schreeuwend tekort aan cellen. Er is geen groot tekort aan personeel. De coalitie is te beroerd om extra geld uit te trekken bij de Voorjaarsnota. En dan wordt nu doodleuk extra capaciteit bepleit. Ik vind dat niet geloofwaardig. Want wat is er nu precies geraamd aan extra kosten voor materieel, gebouwen, cellen, inrichtingswerkers, DT&V et cetera? Wat is hiervoor precies geraamd en uit welk budget wordt dat gedekt?

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat mensen die na het doorlopen van een asielprocedure geen rechtmatige verblijfsgrond hebben, terug moeten naar het land van herkomst. Overigens denk ik dat alle partijen, van links tot rechts, het hiermee eens zijn. Toch zijn de terugkeercijfers al jaren belabberd. Slechts een op de vijf uitgeprocedeerden wordt daadwerkelijk uitgezet. Dat vindt ook mijn fractie ondermijnend voor het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen.

Dat gezegd hebbend, is het Commissievoorstel zeer teleurstellend. Het leest eerder als een verkiezingspamflet dan als een serieus wetsvoorstel, dat uiteindelijk gaat leiden tot een substantieel hoger aantal mensen dat terugkeert. Dat lijkt me toch het doel dat we voor ogen hebben.

De aanname in het voorstel dat de lage terugkeercijfers volledig te wijten zijn aan mensen die niet terug willen, is gewoon niet in lijn met de dagelijkse realiteit. Er staat niets in het voorstel over maatregelen, of wortels, die je kan inzetten met betrekking tot landen die structureel weigeren om hun onderdanen terug te nemen. Niets over lessen die getrokken kunnen worden uit succesvolle vrijwillige terugkeerprogramma's. Niets over het feit dat momenteel slechts in 17% van de gevallen lidstaten ook daadwerkelijk een verzoek indienen bij een land van herkomst voor overname van hun onderdanen. Niets over het verkorten van procedures. We weten: hoe langer een procedure duurt — in Nederland duurt die ellenlang — hoe kleiner de kans dat mensen daadwerkelijk terugkeren.

Wel bevat het wetsvoorstel veel draconische maatregelen, die zonder meer het leven van mensen die het betreft een stuk ellendiger zullen maken, maar zonder enige onderbouwing dat het wetsvoorstel uitzetting uiteindelijk makkelijker maakt.

Niet alleen zorgt deze minister voor het duurste Nederlandse asielbeleid ooit, ze wil het nu ook gaan reproduceren in de EU met zogenoemde terugkeerhubs. We kennen de voorbeelden. Het is gruwelijk duur. Ik noem het Britse Rwandaplan: 800 miljoen euro. Het Italiaanse Albaniëplan: 1 miljard euro. Wat heeft het opgeleverd? Kan de minister aangeven onder welke voorwaarden uitgeprocedeerde asielzoekers wat dit kabinet betreft naar zo'n terugkeerhub kunnen worden gestuurd? Klopt het dat de verordening ruimte laat voor voor langdurig en/of permanent verblijf in een derde land? Is de minister het daar ook mee eens? Kan de minister aangeven wanneer de verantwoordelijkheid van Nederland dan eindigt, als het gaat om de rechten van deze mensen? Hoe worden internationale mensenrechtenstandaarden gewaarborgd in die terugkeerhubs?

Hoe duur is overigens het Ugandaplan waar Nederland aan werkt? We hebben er al een tijdje niks over gehoord. Is deze minister nog van plan om binnenkort zelf naar Uganda af te reizen?

Het kabinet pleit er ook voor om kinderen wel uit te zetten naar terugkeerhubs, in tegenstelling tot het voorstel dat de Commissie zelf doet. Hoe verhoudt zich dit met artikel 3 van het Internationale Verdrag voor de Rechten van het Kind, op grond waarvan het belang van het kind altijd voorop moet staan? Is zij ook van plan om kinderen in detentie daarin te kunnen stoppen? Hoeveel steun heeft Nederland in de Raad voor dit wat mij betreft onmenselijke voorstel?

Ook nieuw is de mogelijkheid om met niet-erkende, maar feitelijke machthebbers in een herkomstland te spreken over terugname van onderdanen, zonder dat daarmee wordt overgegaan tot diplomatieke erkenning. Volgens mij kennen we allemaal twee voorbeelden. Het gaat om al-Sharaa in Syrië en het gaat om de Taliban in Afghanistan. Vindt de minister dat de Taliban inmiddels een prima regime vormen voor mensen om onder te leven?

Afsluitend, voorzitter. Ik deel de zorgen van de minister dat er geen impactassessment is gemaakt door de Commissie voor een voorstel dat denk ik een enorme impact zal hebben op onze eigen rechtspraak, als je alleen al kijkt naar de druk die het daarop legt. Dus gaat zij in Brussel nog pleiten voor een impactassessment, waarvan zij zelf heeft aangegeven dat het gewoon had moeten worden uitgevoerd, zeker gezien het feit dat Nederland twee jaar wil wachten voordat wordt overgegaan tot de implementatie van deze verordening?

De voorzitter:

We hervatten de vergadering van de vaste commissie voor Asiel en Migratie. We hebben het debat over het fiche Voorstel Terugkeerverordening. Het woord is aan de minister in haar eerste termijn. Ik stel drie interrupties voor de leden van de Kamer in deze termijn voor. Ik geef het woord aan minister Faber.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de blokjes doorgeven. Blokje één is de Terugkeerverordening, dan samenwerking herkomstlanden plus migratiepartnerschappen, de terugkeerhubs en overig.

Ten eerste wil ik natuurlijk de leden bedanken voor hun vragen en hun interesse. Die is altijd hoog in deze commissie en dat wordt gewaardeerd. Ik hoorde ook dat er heel veel naar cijfers gevraagd is. Er zijn ook heel veel vertrekcijfers genoemd. Daarbij werd er gezegd dat de cijfers laten zien dat slechts 20% van de mensen met een afgewezen aanvraag vertrekt. Maar dit betreft Europese cijfers. Dat is toch iets anders dan Nederlandse cijfers, want de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek van Nederland laat zien dat ongeveer 50% van de vreemdelingen Nederland aantoonbaar verlaat. In 2024 hebben 5.990 vreemdelingen uit de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek Nederland aantoonbaar verlaten. 3.240 vreemdelingen hiervan zijn zelfstandig gecontroleerd teruggekeerd. 2.750 vreemdelingen zijn gedwongen vertrokken. Dat laat eigenlijk zien dat het in Nederland relatief goed gaat. Maar wat mij betreft moet het nog beter.

Dan ga ik naar het eerste blokje. Dat is de Terugkeerverordening. Ik begin met de algemene inzet voor de onderhandelingen in de Raad. Ik heb vanaf het begin van mijn aantreden gepleit voor strengere terugkeerwetgeving. Ik pleit voor zo streng mogelijke Europese regels en voor simpelere en efficiëntere terugkeerregels. Harmonisering an sich is daarbij niet het doel, maar kan wel een voordeel zijn. Ik doe dit samen met gelijkgezinde landen en spreek dan ook regelmatig met mijn collega's. U moet dan denken aan landen als Oostenrijk, Duitsland, Zweden, Finland, Denemarken en Frankrijk. Ik heb ook gesprekken gevoerd met Eurocommissaris Brunner. Wat mij opvalt aan deze Eurocommissaris is dat hij daadwerkelijk zaken wil veranderen en dat hij ook best strak "in de wedstrijd" zit.

Nederland is ambtelijk actief met teksten en voorstellen, en probeert samen op te trekken, om zo snel mogelijk tot een resultaat te komen.

De heer Boomsma vroeg: wat is het tijdpad voor de behandeling van het migratiepact ten opzichte van het voorstel voor terugkeer? De onderhandelingen over de Terugkeerverordening zijn eigenlijk pas net begonnen. Natuurlijk zet ik mij in voor een spoedige voortgang van de onderhandelingen, maar mijn verwachting is dat deze in de tijd niet gelijk oplopen met de behandeling van het pact, want met het pact zijn we natuurlijk al veel langer aan het werk. De implementatie van het pact heeft een deadline van juni 2026. Het is niet realistisch om te verwachten dat dan ook de Terugkeerrichtlijn in kannen en kruiken is. Dat zal nog wat meer tijd vergen.

Meneer Boomsma vroeg ook: is de minister bereid om elektronische maatregelen verder uit te werken? Uiteraard waardeer ik het dat meneer Boomsma meedenkt om zaken te verbeteren, maar zo ken ik hem ook, want hij komt altijd wel met creatieve oplossingen. Ik wil ook meer terugkeer. Daarvoor zet ik in op meer detentie. Dat is de manier om echt te waarborgen dat mensen in beeld blijven voor vertrek. Ik denk niet dat een enkelband de manier is om tot meer terugkeer te komen. Voor vreemdelingen met een risico voor de openbare orde of onttrekking aan het toezicht biedt een enkelband eigenlijk veel te weinig garanties. Een enkelband kan namelijk gewoon eenvoudig worden afgedaan. Het kost wel even wat kracht, maar je kunt ervan afkomen. Dan is het ook nog zo dat je zo'n ding elke 24 uur moet opladen. Op het moment dat je hem niet oplaadt, ben je letterlijk en figuurlijk uit beeld. Kortom, de betrokkene kan zich heel simpel alsnog aan het toezicht onttrekken. Eigenlijk is een elektronische enkelband dus een veel te licht middel.

Zoals ik heb gezegd: ik wil juist meer inzetten op detentie. Het Commissievoorstel dat we vandaag bespreken, geeft ook meer mogelijkheden voor detentie en daar ben ik heel positief over. In de onderhandelingen wil ik dan ook verder inzetten op het verlichten van de administratieve last, zodat het opleggen van detentie voor de uitvoering minder complex wordt.

Minister Faber:

Oké. Voor vreemdelingen waarbij er geen concreet risico is op onttrekking aan het toezicht, is de enkelband een grote kostenpost en vraagt die veel te veel inzet van de schaarse personeelscapaciteit. Ik loop dus absoluut niet warm voor die enkelband. Wat mij betreft gaan we die ook niet inzetten.

Dan mevrouw Rajkowski. Die had de vraag: hoe gaat u er in Europees verband voor zorgen dat de schorsende werking van het terugkeerbesluit uit de Terugkeerverordening wordt gehaald? Het voorstel introduceert de schorsende werking van verschillende besluiten. Dit vertraagt de terugkeerprocedure. Dit gaat in tegen het uitgangspunt van de Europese Unie en het kabinet. Ik zoek de samenwerking met gelijkgestemde lidstaten om zo snel en efficiënt mogelijk te werken. Die schorsende werking past daar niet in.

Mevrouw Van Zanten had de vraag: kan de minister in de Raad regelen dat de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten direct bij inwerkingtreding van de verordening verplicht wordt? Het kabinet ondersteunt het doel van de Commissie met de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten, maar er moet wel bekeken worden of dit ook wel echt efficiënt werkt. We moeten ervoor waken dat een verplichte wederzijdse erkenning het terugkeerproces gaat vertragen. Ik wil dus wel overgaan tot die erkenning, maar het moet wel kunnen werken. Het moet natuurlijk wel zin hebben; anders moeten we het niet gaan doen.

Meneer Boomsma en mevrouw Van Zanten vroegen: wat voegt het toe als je erkenning verplicht stelt? Kun je er niet beter op inzetten dat beroep op het terugkeerbesluit ook in het land waar men vandaan komt moet worden ingesteld? Mevrouw Van Zanten vroeg ook: de Terugkeerverordening maakt wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten mogelijk; betekent dit dat als Nederland een terugkeerbesluit van Duitsland uitvoert, de asielzoeker in Nederland dan geen bezwaar kan maken tegen dat terugkeerbesluit en er niet tegen in beroep kan gaan bij de rechter? In het voorstel wordt geregeld dat Nederland in plaats van zelf een terugkeerbesluit te nemen, het terugkeerbesluit van een andere EU-lidstaat erkent en uitvoert wanneer de betreffende vreemdeling in Nederland wordt aangetroffen. Het doel hiervan is meer effectievere terugkeer en het voorkomen van verplaatsingen van illegale vreemdelingen tussen de lidstaten. Dat doel ondersteun ik. Hier zit wel een hele wereld achter, zowel juridisch als operationeel. Daarom moet het voorstel hiervoor nog verder worden verbeterd, met duidelijke randvoorwaarden, om het ook goed uitvoerbaar te maken. Beroep tegen een terugkeerbesluit is alleen mogelijk in de lidstaat die het besluit heeft genomen. In het voorbeeld dat wordt genoemd, is er beroep mogelijk in Duitsland en dus niet in Nederland. Dit is dus een van de zaken die we goed moeten gaan afspreken en regelen, want we moeten natuurlijk niet het paard achter de wagen gaan spannen.

Dan had meneer Boomsma de vraag hoe de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten zich gaat verhouden tot de Dublinregels. Dat is een goede vraag. Het voorstel regelt een optionele en daarna een verplichte wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten. Het idee is dat de Dublinregels voorgaan op wederzijdse erkenning van de terugkeerbesluiten. Het kabinet vindt dat dit onvoldoende duidelijk in de verordening terugkomt. In de Raad wordt dan ook gevraagd om verduidelijking hiervan.

Meneer Boomsma vroeg ook: hoe gaat de regering werk maken van de verplichte terugnameprocedure? De Terugkeerverordening introduceert de verplichte terugnameprocedure voor EU-lidstaten. Dit betekent dat er regels worden gemaakt over het versturen van terugnameverzoeken aan derde landen. Dit is wat Nederland betreft niet nodig. De DT&V heeft nu al contact met veel ambassades in Den Haag, bijvoorbeeld wanneer vervangende reisdocumenten nodig zijn. Dit hoeft niet op EU-niveau geregeld te worden. De lidstaten en ook de EU maken al afspraken met belangrijke landen van terugkeer, bijvoorbeeld door het sluiten van een terug- en overnameovereenkomst. Maar ik ben wel van mening: als het via een andere route efficiënter is, dan gaan we dat natuurlijk doen.

Mevrouw Van Zanten vroeg: waarom houdt u vast aan het uitgangspunt dat vreemdelingenbewaring per se nationaal geregeld moet worden? Ik moet zeggen: u heeft wellicht wel een goed punt in dezen. Ik deel de wens dat er voldoende detentiecapaciteit moet zijn in heel Europa. Het voorstel regelt dat lidstaten zelf voldoende detentiecapaciteit op nationaal niveau moeten organiseren. Omdat lidstaten zelf al verantwoordelijk zijn voor het inrichten van de capaciteit, moet het kabinet bij de onderhandelingen zien hoe we deze wens goed vertalen in de verordening. Ik hoor wat u zegt en ik neem dit ook zeker mee, want ik vind het een goede opmerking.

Mevrouw Piri vroeg of het kabinet gaat pleiten voor een impactassessment in Brussel. Vanwege de urgentie van het onderwerp heeft de Commissie geen impactassessment uitgevoerd. Ik heb daar wel begrip voor, omdat onder andere Nederland zelf heeft gepleit voor een voorstel voor terugkeer. We hadden ook haast. De Dienst Terugkeer en Vertrek en de andere uitvoeringsorganisaties zitten in het onderhandelingsteam. Ze zijn dus doorlopend betrokken. Beter kan natuurlijk niet.

Mevrouw Vondeling vroeg: "De gronden voor gedwongen terugkeer en vreemdelingenbewaring worden uitgebreid. Kan dit verder worden aangescherpt, met name voor overlastgevenden?" In het voorstel zijn meer grondslagen voor vreemdelingenbewaring opgenomen. Een belangrijke stap in het kader van de openbare orde is dat het voorstel het mogelijk maakt om vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen in bewaring te stellen. Daarnaast is bewaring mogelijk indien er sprake is van een onderduikrisico. Dat risico is bijvoorbeeld aanwezig als de vreemdeling niet wil meewerken aan terugkeer.

Mevrouw Vondeling vroeg ook: is de minister het ermee eens dat een vreemdeling die moet vertrekken niet eindeloos gebruik moet maken van juridische procedures? Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het doel van de nieuwe Terugkeerverordening is effectieve en snellere terugkeer. Dat doel ondersteun ik ook. Daar waar het voorstel niet zorgt voor een snellere en effectievere procedure, moet het voorstel worden aangepast. Hier zullen we het in de onderhandelingen in de Raad dan ook veel over hebben. Terugkeer moet sneller, efficiënter en effectiever worden.

Mevrouw Vondeling vroeg ook hoe de afspraak in het hoofdlijnenakkoord zich verhoudt tot de Terugkeerverordening. Als mensen in beroep kunnen gaan bij de rechter, past daar juridische bijstand bij. Hoe dit wordt ingevuld, is nog onduidelijk, maar ik ga wel voor een sobere route. Ik wil daarom inzetten op het verminderen van het aantal juridische procedures, en natuurlijk op het verminderen van de instroom. Daar hangt namelijk alles mee samen. Dan is er ook minder juridische bijstand nodig.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

Minister Faber:

Zoals al bekend is, komen er al 45 extra cellen bij per 1 augustus, meen ik uit mijn hoofd. Per 1 november komen er nog eens 45 extra cellen bij. Dat is al een uitbreiding van 90 cellen. In mijn optiek gaan enkelbanden niet werken. Mensen kunnen die namelijk gewoon afdoen. Ik verwacht ook dat dat gaat gebeuren. Ze moeten die ook opladen. Op het moment dat je die gaat opladen, raak je uit beeld. Ik heb niet gezegd dat het te duur is. Ik heb wel gezegd dat het in ieder geval middelen kost. Het kost natuurlijk ook capaciteit van het personeel dat zich daarmee bezig moet gaan houden. Natuurlijk is detentie duurder, maar ik zie geen oplossing in enkelbanden. Ik ben ook niet van plan om dat te overwegen. Ik zie meer in een enkele reis het land uit. Daar zie ik meer in dan in het omdoen van een enkelband.

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat we in ieder geval al 90 extra cellen krijgen. Ik heb ook gehoord dat DCR, Detentiecentrum Rotterdam, zelf aangeeft de capaciteit te kunnen uitbreiden. Ze hebben geen personeelsgebrek, dus daar zijn zeker nog mogelijkheden. Ik ga zeker nog even naar de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Coenradie, om toch eens na te denken over Rotterdam. Ik wil wel toezeggen dat ik daarmee aan de slag ga. Daar zie ik eerlijk gezegd meer in dan in de enkelbanden. Kijk, wat betreft het uitzetten … Mensen die willen meewerken, krijgen we eigenlijk altijd terug naar het land van herkomst. Voor mensen die meewerken heb ik helemaal geen enkelband nodig, want die werken gewoon mee. Het gaat om de mensen die niet meewerken. Ik krijg meer mogelijkheden om hen in detentie te plaatsen. Dan zet ik liever in op meer celcapaciteit.

Minister Faber:

Ik begin met de verwarring over de buitenlandse capaciteit. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat het in deze verordening zo kan zijn dat het inrichten, om het zo maar te zeggen, of het creëren van cellen een nationale zaak is. Het kan ook zo zijn dat er vanuit de Europese richtlijn wordt aangegeven dat je moet zorgen voor een bepaalde capaciteit. Ik denk dat daar de verwarring in zit. Ik heb niet gezegd dat ik mensen ga detineren in Duitsland als ik te weinig celcapaciteit heb. Dat heb ik dus niet gezegd. Ik denk dat daar enige verwarring over is. U geeft aan dat 90 cellen niet genoeg is. Ik geef gelijk toe dat ik ook liever 500 cellen heb. Ik zou dat wel willen.

Maar zoals het nu is, kan ik pas een vreemdeling in bewaring stellen als er uitzicht is op uitzetting. Eerder mag ik hem dus niet in bewaring stellen. Dat moet ik dus eerst allemaal geregeld hebben. In deze richtlijn worden de periodes dat ik iemand mag detineren langer. Ik krijg dus langer de tijd om die zaken voor elkaar te krijgen. Dat is gunstig, want nu mag ik iemand volgens mij maar zes maanden vastzetten. Klopt dat? Ja, dat klopt. Ik mag iemand zes maanden detineren. Maar stel dat het lastig wordt en ik bijvoorbeeld zeven maanden nodig heb om iemand uit te zetten. Dan kom ik net een maand tekort en dan moet ik die persoon toch laten gaan. Met deze richtlijn krijg ik meer ruimte, dus dan is de kans groter dat ik iemand kan uitzetten. Dat is dus een heel groot voordeel.

U vraagt ook waarom iemand niet gelijk teruggestuurd wordt. Was het maar zo makkelijk! Dan was het probleem gelijk een stuk kleiner. Mensen die vrijwillig weg willen, krijgen we altijd teruggestuurd. Maar er zijn altijd mensen die de hakken in het zand zetten, zal ik maar zeggen. Er verdwijnen ook mensen in de illegaliteit. We weten niet precies waar zij zitten. De kans is groot dat ze niet in Nederland blijven en naar een andere plek in Europa gaan. Ik denk ook dat dat het geval is. We zien ook dat mensen ergens in een azc in Nederland zitten en daar mensen tegengekomen die ze bijvoorbeeld al een keer in Frankrijk hebben gezien.

Dat zijn zaken die dus wel gebeuren. Daar is niet goed zicht op, maar het is natuurlijk wel zo dat het systeem steeds weer verbeterd wordt. We krijgen ook steeds beter de mensen in beeld die zich dubbel aanmelden en we krijgen meer zicht op de mensen die zich ergens anders hebben aangemeld. Daardoor zou je dus ook meer moeten kunnen doen. Maar ik geef toe dat het niet altijd even makkelijk is om mensen uit te zetten. Het gebeurt zelfs op de vliegtuigtrap: dan is alles geregeld, maar komt er zelf op de vliegtuigtrap nog een kink in de kabel. Maar daar hebben we binnenkort ook een oplossing voor. Die komt eraan.

Minister Faber:

Dat kent natuurlijk diverse oorzaken. Stel dat iemand uit Noord-Afrika niet de juiste papieren heeft, dan moet er eerst een laissez-passer geregeld worden en daar moeten die landen ook aan meewerken. Het is wel zo dat met diverse Noord-Afrikaanse landen de relatie een stuk beter is. Die landen nemen al mensen terug en het is dus wel verbeterd, maar het zijn allemaal processen die tijd kosten. Het wordt beter, maar ik kan natuurlijk niet zomaar iemand zonder reispapieren ergens neerzetten. We doen echt ons best, maar dat zijn zaken waar we rekening mee moeten houden.

Minister Faber:

Misschien komen die nog, hoor.

Minister Faber:

Als u mij toestaat, voorzitter. Meneer Van Nispen zegt: harmonisatie of ieder voor zich, en niet gelijk in detentie of een alternatief voor detentie. Verder had hij nog iets over kinderen.

Minister Faber:

Daar kom ik allemaal straks nog op terug.

Minister Faber:

Meneer Van Nispen vroeg of ik ga voor harmonisatie of voor ieder voor zich. Ik kijk gewoon naar de beste route. Als ik het kan doen in een samenwerkingsverband met meerdere lidstaten op Europees niveau en als dat efficiënt en effectief is, dan zal ik dat zeker doen. Als ik denk dat wij bepaalde dingen beter zelf kunnen doen, dan zal ik dat ook doen. Dus ik kijk wel naar wat voor Nederland het beste is. Die afweging wordt gemaakt.

"Kijkt de minister ook nog naar een alternatief voor dat in detentie gaan?" Het alternatief voor detentie is natuurlijk meewerken. Dat is natuurlijk het beste alternatief dat we hebben. Als je meewerkt, kan je gewoon altijd terug. Het gebeurt nu overigens ook al dat de Dienst Terugkeer en Vertrek serieuze gesprekken aangaat met mensen over: "Weet u, als u teruggaat kunnen we u ook nog helpen. We kunnen u dan ondersteunen." Bij IOM en bij andere ngo's zijn er ook programma's om die mensen te helpen.

Het is dus echt niet zo dat we gelijk, hoppa, iedereen in detentie zetten. Kijk, op het moment dat mensen meewerken, kunnen we dat allemaal netjes en snel regelen. Maar op het moment dat men zegt niet te gaan meewerken, dan zeggen we: ho, dan moeten we zaken strenger aanpakken. Detentie zit dan wel in het palet van alle mogelijkheden die we hebben. En ik zal niet schromen om die mogelijkheden in te zetten.

Minister Faber:

In de brief over de ramingen van het Prognosemodel Justitiële Ketens wordt uw Kamer op korte termijn geïnformeerd over de stand van zaken in de vreemdelingenbewaring. Daar zitten ook de kosten bij in. Dat zijn de ramingen. Die komen binnenkort naar u toe.

Minister Faber:

O ja, wat is "binnenkort"?

Minister Faber:

Daar moet ik even op terugkomen. Ik kan niet iets toezeggen waar ik niet alleen over ga.

Minister Faber:

Er was een vraag over die 45 tot 90 cellen die ik uit de strafrechtketen zou onttrekken. Ik noem het maar eventjes zo. Dat zijn eigenlijk mijn eigen buffercellen die aan mij zijn toegewezen, dus ik onttrek helemaal niets uit de strafrechtketen.

Minister Faber:

In feite is dat die impactanalyse. We zitten nu natuurlijk nog in een vroeg stadium. We moeten eerst kijken hoe we het precies gaan uitwerken. Natuurlijk komt er een kostenplaatje van. Zo gauw we dat in beeld hebben, kom ik daar natuurlijk mee naar uw Kamer toe. Maar we zitten nu nog te vroeg in het proces om dat precies te zeggen. Dat kan ik u nu nog niet geven.

Minister Faber:

Ja, daar gaan we ons best voor doen.

Minister Faber:

Oké. Meneer Eerdmans had de vraag: met welke herkomstlanden zou de minister de terugkeer kunnen bewerkstelligen en welke maatregelen is ze voornemens op te leggen aan herkomstlanden die terugkeer weigeren? Ik streef ernaar om meer terugkeer naar belangrijke herkomstlanden te laten plaatsvinden. Dat gebeurt al met landen als Marokko, Algerije, Tunesië, Turkije en Egypte. Natuurlijk wil ik dat aantal landen uitbreiden. We zijn ook in onderhandeling met landen, maar dat zijn vertrouwelijke gesprekken waar ik me niet verder over kan uitlaten nu die nog in een pril stadium zijn. Hierbij maak ik wel gebruik van alle mogelijkheden, zoals het aangaan van brede partnerschappen met herkomstlanden en het nemen van maatregelen tegen landen die niet meewerken aan terugkeer. Vanwege het belang van de goede diplomatieke verhoudingen met herkomstlanden kan ik nu niet ingaan op de terugkeersamenwerking met individuele landen. Maar ik kan de Kamer daar later wel vertrouwelijk over informeren, als u dat wenst.

Minister Faber:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Zullen we dat zo doen?

Minister Faber:

Dan leg ik deze even apart, dan kunnen we die niet vergeten.

In Europees verband worden daar natuurlijk ook al sancties op gezet. Tenminste, we proberen altijd een koppeling te maken, bijvoorbeeld tussen visumvrij reizen en het door landen terugnemen van de eigen onderdanen. Dat werkt vrij goed, want daar zijn ze vrij gevoelig voor. Dat zijn dus wel zaken die lopen.

Meneer Eerdmans vroeg of ik geld voor migratiepartners wil reserveren en of de miljoenen die beschikbaar zijn, kunnen worden ingezet voor partnerschappen met andere landen. Ja, het geld voor partnerschappen is vastgelegd in de Voorjaarsnota. Inmiddels heb ik al afspraken gemaakt met minister Klever, maar ik kan nu nog geen bedragen noemen. Ik heb het voornemen om uw Kamer binnenkort in een brief te informeren over de inzet op het gebied van partnerschappen en over de begin dit jaar gelanceerde Taskforce Internationale Migratie. Deze informatie komt in juni. Kijk!

Meneer Eerdmans heeft ook gevraagd: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het terugnemen van de eigen inwoners door derde landen een harde eis wordt voor de samenwerking met Europa? Dat doet het kabinet ook. Het zet in op het voorwaardelijk maken van bijvoorbeeld tariefpreferenties aan terugkeersamenwerking. Als dat mogelijk is, nemen we in Europees verband ook negatieve maatregelen als een land niet meewerkt aan terugkeer. Denk aan de visummaatregelen. Waar dat effectiever wordt geacht, hanteren we een positievere benadering. Via EU-partnerschappen zet het kabinet in op een effectieve Europese samenwerking met derde landen op het gebied van migratie en terugkeer. Uiteindelijk staat effectiviteit natuurlijk voorop. Dat beoordelen we per geval.

Dan nog een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg naar de mogelijkheid om met feitelijke maar niet erkende machthebbers in herkomstlanden te spreken over het terugnemen van onderdanen zonder dat daarmee wordt overgegaan tot diplomatieke erkenning. Verder vroeg zij: vindt de minister dat mensen prima kunnen leven onder het regime van de taliban? Het klopt dat de verordening regelt dat met niet-erkende regimes in herkomstlanden kan worden gesproken. Het kabinet zet in op het zo veel mogelijk bewerkstelligen van terugkeer. Daarom wil ik altijd graag kijken wat het handelingsperspectief kan zijn. Het gaat daarbij niet alleen om gedwongen terugkeer, maar ook om het verkrijgen van reisdocumenten van personen die vrijwillig willen terugkeren. Dat staat geheel los van de erkenning van het regime.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

Minister Faber:

Ja. Ik dacht dat ik die al een keer eerder had gedeeld.

Minister Faber:

Dat weet ik niet allemaal uit mijn hoofd.

Minister Faber:

Ja, en volgens mij zijn die ook eerder met uw Kamer gedeeld. Wanneer dat was, weet ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij is dat nog niet zo heel lang geleden. Daar komen we wel even op terug in de tweede termijn, maar ze zijn er.

Minister Faber:

Goed. Meneer Eerdmans en meneer Boomsma vroegen waarom het Starmer wél maar mij niet lukt om een returnhub te realiseren en hoe ik ervoor ga zorgen dat mensenrechten worden gewaarborgd. Zoals bekend, voert Nederland op dit moment verkennende gesprekken over de toepassing van terugkeer- en transithubs. Onze inzet is dat dit plaatsvindt in lijn met fundamentele rechten. Dat is ook een van de voorwaarden van het voorstel van de Commissie. Dit doet het kabinet bilateraal met Uganda en in EU-verband met gelijkgezinde lidstaten. In de EU is Nederland op dit gebied een van de koplopers. Hierover onderhouden we nauw contact met het VK. De noodzaak en het belang van doorpakken op dit gebied erken ik. Tegelijkertijd is dit een omvangrijk en delicaat proces. De gesprekken die hierover worden gevoerd, zijn daarom vertrouwelijk. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Kamer over de voortgang zal informeren zodra dat kan. En ten aanzien van Starmer: hij doet hetzelfde als wij. Ook hij is bezig met verkennende gesprekken. Er is nog geen hub gerealiseerd. Uiteraard onderhoud ik wel nauw contact met het VK, en als we van elkaar kunnen leren, dan gaan we dat natuurlijk zeker doen.

Mevrouw Van Zanten en mevrouw Vondeling zeiden dat niet-begeleide minderjarigen niet in aanmerking komen voor de terugkeerhub. Zij vroegen: wat gaat de minister doen om dat te wijzigen, zodat wordt voorkomen dat minderjarigen vooruit worden gestuurd? Ik ben het met de leden eens dat minderjarigen niet vooruit zouden moeten worden gestuurd en geen levensgevaarlijke reis zouden moeten ondernemen naar Europa. Daarom pleit ik er in de onderhandelingen voor om gezinnen met kinderen niet uit te zonderen van de toepassing van de hub. Nederland staat daarin niet alleen en zal hierbij dan ook samen optrekken met andere lidstaten.

Mevrouw Piri sprak over de voorwaarden en de inrichting van de terugkeerhub, zoals perioden van verblijf en de verantwoordelijkheid van de lidstaat. Het voorstel voorziet in de rechtsbasis voor de oprichting van een hub in een derde land. Daarvoor worden een aantal voorwaarden gesteld, zoals het waarborgen van de fundamentele rechten in de opvangsituatie in het land van de hub. De voorwaarden moeten uiteindelijk worden vastgelegd in afspraken met een derde land. Dat is onderdeel van de onderhandelingen met een land. Daarom zet ik mij ervoor in dat het desbetreffende artikel voldoende ruimte laat voor een daadwerkelijke juridische en operationele vormgeving van de hub. Tegelijkertijd moeten de kaders waarbinnen lidstaten moeten werken duidelijk zijn. Zo wenst het kabinet ook duidelijkheid over wanneer de verantwoordelijkheid van een lidstaat ophoudt.

Mevrouw Piri vroeg ook: is de minister van plan om kinderen in terugkeerhubs in detentie te plaatsen? En: hoeveel steun heeft Nederland voor dit voorstel in de Raad? De terugkeerhub moet als stok achter de deur dienen om medewerking aan terugkeer te stimuleren. Het is uiteraard wenselijk dat vreemdelingen en kinderen terugkeren en daarbij de nodige ondersteuning ontvangen. Het vooruitzicht van de hub moet hieraan bijdragen.

Dat was het blokje, voorzitter.

Minister Faber:

Ja, wij praten zeker daarover. Ik heb al eerder gezegd dat Starmer nog niet verder is dan daarover in gesprek gaan. Hij heeft nog niet echt een hub gerealiseerd. Maar een gesprek is er zeker. Ik ben nu al twee keer bij een overleg geweest inzake de Calais Groep. Dit soort zaken kwam daar ook op tafel.

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat er vertrouwelijke gesprekken zijn. Ik kan daar nu dus niet in de openbaarheid opening van zaken over geven. Het zijn immers heel delicate gesprekken, en dan kan het zijn dat ik een onderhandeling in de knop afbreek. Dat ga ik niet doen; dat is niet handig.

Uganda: dat loopt.

Minister Faber:

Met Uganda is overlegd over het naar buiten brengen hiervan.

Minister Faber:

Eens even kijken. Dit gaat over de detentie. Bewaring is mogelijk op basis van individuele beoordeling en moet evenredig zijn. Daarnaast is bewaring een ultimum remedium. Indien aan alle voorwaarden wordt voldaan, kunnen ook kinderen en mensen in een kwetsbare positie in detentie worden geplaatst. De detentie van kinderen vindt plaats in een afzonderlijke accommodatie; daarbij wordt rekening gehouden met specifieke behoeften van kinderen. Daarnaast is er in detentie altijd toegang tot dringende medische zorg. Uiteraard worden afspraken gemaakt over rechten en over mensenrechten. Er zullen ook voorwaarden in die richtlijn komen die gaan over hoe zo'n hub eruit moet zien. Dat is allemaal nog onderdeel van onderhandeling. Dat wordt allemaal nog later vormgegeven. In feite is dat ook in lijn met de vraag van de heer Van Nispen: hoe ziet zo'n terugkeerhub er nu uit? Is dat nou een gevangenis of is dat nog — in mijn woorden — een beetje leuk, tenminste, is dat nog een beetje leefbaar? Natuurlijk gaan we ernaar streven dat het wel leefbaar is. Het hoeft niet zozeer een gevangenis te zijn. Dat ligt natuurlijk ook aan het gedrag van de mensen die daar komen te zitten. Maar die voorwaarden en hoe dat eruit komt te zien: dat moet allemaal nog vorm krijgen.

Meneer Van Nispen vroeg ook of het een pervers verdienmodel wordt. Kijk, een verdienmodel hoeft natuurlijk niet altijd pervers te zijn. Landen die een hub realiseren, zullen daar zeker een vergoeding voor krijgen. Als je een dienst levert, krijg je daar meestal iets voor terug. In het dagelijks leven is dat ook zo. In mijn ogen hoeft dat helemaal niet pervers te zijn.

Minister Faber:

Ik ben ervan overtuigd dat het een afschrikwekkende werking heeft. Mensen die naar Nederland komen, willen hier blijven. Als zij zien dat zij in ieder geval Nederland uitgaan en in een hub worden gezet en er dus geen zicht is op verblijf in Nederland, dan vinden ze dat niet leuk, want ze willen juist hier blijven. Ze zijn niet naar Nederland gekomen om te eindigen in een hub. Als dat bekend wordt — kom niet naar Nederland, want je gaat naar een hub — dan kan dat een dempende werking hebben op mensen die hiernaartoe vertrekken.

Minister Faber:

De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft mij verteld dat wij iedereen die mee wil werken, altijd terugkrijgen in het land van herkomst. Die hoeven dus helemaal niet naar de hub.

Minister Faber:

Ten eerste wil ik toch nog wel wat verduidelijken. Volgens mij bedoelt mevrouw Piri dat in 17% van de gevallen aan het land wordt gevraagd om hun onderdaan terug te nemen. Heb ik dat goed begrepen? Ja. Oké. Volgens mij zijn dat mensen die gedwongen terug moeten gaan. Daarbij gaat het niet om de vrijwillige terugkeerders, want de vrijwillige terugkeerders kunnen altijd terug. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik aan mevrouw Piri vragen of zij het nu heeft over mensen die gedwongen teruggaan of over mensen die vrijwillig teruggaan. Daar zit namelijk wel een verschil in. Mensen die vrijwillig willen terugkeren, krijgen wij altijd terug. Gaat die 17% over mensen die gedwongen terug moeten gaan?

Minister Faber:

Ik kom daar even op terug in de tweede termijn.

Minister Faber:

Goed, dan kom ik bij de overige vragen.

Meneer Boomsma had een vraag: ziet de minister mogelijkheden om zelfstandig vertrek te verbeteren? Ik zet mij er nu al actief voor in om vreemdelingen te stimuleren zelfstandig te vertrekken. De Dienst Terugkeer en Vertrek voert intensieve gesprekken met vreemdelingen die moeten terugkeren. Zij wijzen vreemdelingen op de mogelijkheden die er zijn om terug te keren. Door de DT&V worden reisdocumenten aangevraagd en vluchten geboekt. Ook kan financiële ondersteuning worden gegeven. Verder werken we samen met de IOM en andere ngo's.

Meneer Van Nispen vroeg: is de minister bereid om kinderen en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten van detentie? In feite heb ik die vraag al beantwoord. O, voorzitter, u zegt dat ik dat niet zo mag doen. Dat ging per ongeluk. Oké, die leg ik apart.

Meneer Van Nispen vroeg: vindt de minister dat vrijwillige terugkeer de voorkeur heeft boven gedwongen terugkeer? Ja, natuurlijk. Vrijwillige terugkeer heeft altijd de voorkeur. Als een vreemdeling zelf wil vertrekken, dan verwelkomen we dat natuurlijk, want de slagingskans dat zo iemand ook terug kan, is 100%. Daarom bieden we vluchtelingen ook terugkeerondersteuning aan. Dat blijven we natuurlijk doen, ook als de nieuwe Terugkeerverordening er komt. Vreemdelingen die niet vrijwillig vertrekken, moeten we uitzetten. De nieuwe Terugkeerverordening zal ons meer instrumenten geven om vreemdelingen die niet vrijwillig willen vertrekken, toch te laten vertrekken.

Meneer Van Nispen vroeg op welk moment ik dwang en detentie wil toepassen en hoe effectief dat is. In feite heb ik ook deze vraag al beantwoord, maar ik zal er nog even heel compact op ingaan. Als blijkt dat een vreemdeling niet wil meewerken aan vertrek of gaat onderduiken, dan is inbewaringstelling aan de orde. Inbewaringstelling is uiteindelijk het meest effectieve middel, want dan kunnen vreemdelingen zich niet meer onttrekken aan het toezicht.

De heer Eerdmans vroeg: hoe kijkt de minister naar het strafbaar stellen van illegaliteit en naar het toezicht op vreemdelingen? Het kabinet heeft er niet voor gekozen om illegaliteit strafbaar te stellen. Zoals u weet, heeft het kabinet er in het regeerprogramma voor gekozen om het niet meewerken aan vertrek strafbaar te stellen. Dat is logisch als een stok achter de deur om zelfstandige terugkeer te bevorderen. Het kabinet gaat dit inregelen in het wetsvoorstel Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Daarnaast houden de politie, de KMar en de DT&V toezicht op vreemdelingen. Zij kunnen verschillende maatregelen nemen, bijvoorbeeld vreemdelingenbewaring.

Meneer Eerdmans vroeg hoe het staat met de opt-out. Vorig jaar heb ik de Commissie meteen een brief gestuurd als een politiek signaal. Daarin heb ik kenbaar gemaakt dat ik daarvoor zou pleiten als een verdragswijziging aan de orde is. In de tussentijd zet ik mij in voor de implementatie van het pact in de andere EU-regelgeving, zoals de Terugkeerverordening.

De heer Van Nispen vroeg of detentie een laatste middel is. Deze vraag over de alternatieven hebben we al gehad.

Mevrouw Vondeling vroeg mij nog of ik het ermee eens ben dat het monitoren van uitzettingen niet nodig is omdat dit alleen maar administratieve lasten oplevert. Ik zit even te kijken, want ik zie dit nu voor het eerst. Volgens de huidige richtlijn zijn we al verplicht om uitzendingen te monitoren. De inspectie controleert de uitzettingen wel. Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat we zo efficiënt mogelijk moeten gaan werken. Zoals het nu is, ben ik verplicht dit te monitoren. Het wordt dus lastig om dat te ontduiken. Dat kan ik dus niet doen

Dat was het, voorzitter.

Minister Faber:

Wilt u dat nog een keer zeggen?

Minister Faber:

U doelt op non-refoulement? "Ja", zegt mevrouw Rajkowski. Wij hebben dit nu in de asielprocedure ingebed, dus aan het begin, zal ik maar zeggen. Het voorstel is nu om dat bij terugkeer opnieuw toe te passen. Ik ben ervoor om dat bij ons in de asielprocedure te houden en dat niet nog een keer toe te passen bij terugkeer. Ik heb daar pas geleden ook over gesproken met Commissaris Brunner. Hij staat er wel voor open om dit in ieder geval te bespreken. Hij is niet afwijzend. Dat wil niet zeggen dat we onze zin krijgen, maar het is in ieder geval bespreekbaar. We gaan dus ook naar andere lidstaten kijken. Er zijn andere lidstaten die ervoor zijn, maar er zijn ook lidstaten die ertegen zijn. Dat is het eerlijke verhaal. Het zal zeker mijn aandacht hebben. Ik wil het zeker in de asielprocedure houden; ik wil het niet nog een keertje in het terugkeerproces.

Minister Faber:

Als ik het goed begrijp, bedoelt mevrouw Piri — laat ik het even houden bij de Armeniër — dat die persoon niet teruggaat naar Armenië, maar naar een ander land, dus naar zo'n hub, zal ik maar zeggen. Een hub moet natuurlijk dusdanig ingericht en veilig zijn dat iemand daar veilig kan vertoeven. U kunt zich voorstellen dat ik een Armeniër niet naar Azerbeidzjan ga sturen, want dat wordt volgens mij wat lastig. Daar wordt dus wel naar gekeken; het moet natuurlijk wel passen. Ik mag niet zomaar iemand … Ik mag niet zomaar een hub inrichten die niet voldoet aan de voorwaarden. Die voorwaarden moeten natuurlijk nog wel vastgesteld worden. Dat is natuurlijk wel het eerlijke verhaal. Maar ik ga er wel van uit dat dit zo wordt geregeld dat een Armeniër — in dit geval, in dit voorbeeld — daar veilig naartoe kan.

Minister Faber:

Ja, ik wil op deze vraag nog verder ingaan. Ik begrijp dat u dat goedvindt. Ik krijg nu namelijk nog wat toegeschoven. De inzet hierbij is dat dit in lijn is met de fundamentele rechten. Ik heb het dan over de hub, hè? Dit is een van de voorwaarden in het voorstel van de Commissie. Dit doet het kabinet bilateraal met Uganda en in EU-verband met gelijkgezinde staten. Het heeft dus zeker onze aandacht.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb geen vraag. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De heer Boomsma (NSC):

Dank. Ik had inzake de terugkeer nog verwezen naar het rapport van de Adviesraad Migratie, maar op de aanbeveling die zij hebben gedaan, kom ik misschien nog een andere keer terug.

Dan over de terugkeer- of transithubs. De minister zegt dat zij ons zal informeren wanneer dat kan; de gesprekken zijn delicaat en het kan gevoelig liggen in die landen. Dat snap ik, maar ik wil toch wel iets meer weten over de inzet van het kabinet. Hoe ga je die vormgeven? Wordt het een vorm van detentie of niet? Aan welke voorwaarden moeten zij minimaal voldoen? Voor welke groepen gaat dit gelden? Onder welke voorwaarden stel je die vast? Hoe hebben we de financiering voor het waarborgen van de fundamentele rechten geregeld, zodat daar ook echt op toegezien kan worden? Welke waarborgen zijn er? Komt er een impactassessment? Misschien kunnen we daar toch over worden geïnformeerd voordat al die gesprekken al zijn afgerond, desnoods vertrouwelijk. Wat is het nou precies waaraan wordt gewerkt?

Dan heb ik nog even een vraag over de vreemdelingendetentie. Hoe verhoudt de huidige beschikbaarheid van voorzieningen voor vreemdelingendetentie zich volgens de minister tot de wenselijkheid van of in ieder geval de noodzaak tot vreemdelingendetentie? Hoe verandert dat door de nieuwe verordening? Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Daar wil ik graag wat meer zicht op hebben.

Ik blijf erbij dat je elektronische monitoring op z'n minst zou moeten onderzoeken. Ik denk niet dat ik de minister nu ga overtuigen, want ik denk dat zij vindt dat dit soft klinkt of zoiets. Maar het klopt volgens mij echt niet dat je dat ding zomaar kunt afdoen. Als je dat probeert, gaat er direct een signaal naar de politie. Daarom werkt het ook. In allerlei landen is daar ervaring mee opgedaan. Ik heb ook nog nooit een expert horen zeggen dat het feit dat je die zo kunt afdoen, een reden is om het niet te doen, maar goed.

De heer Boomsma (NSC):

Oké. Dan tot slot nog een laatste zin, als dat mag.

Ik ben nog wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de andere alternatieven die in artikel 32 van de nieuwe verordening worden geschetst.

De heer Boomsma (NSC):

Ik wil eerst een antwoord op de vraag die ik net heb gesteld en dan gaan we dat zien.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even terugkomen op het punt van de nationale vreemdelingenbewaring. Mijn vraag aan de minister is: als detentie elders in Europa mogelijk is, waarom zouden we dat dan niet doen? In eerste instantie begreep ik dat zij dat wel een goed punt vindt, maar daarna toch niet. Ik begrijp dus niet zo goed wat zij nu wel of niet vindt. Als wij niet genoeg capaciteit hebben, maar bijvoorbeeld Albanië of welk land dan ook wel, dan lijkt het mij dat wij daar toch gebruik van moeten kunnen maken. Dus graag een verhelderend antwoord daarop.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is met name goed om te horen — het verschil tussen de asielprocedure en, daarna, de terugkeerprocedure — dat het de inzet van Nederland is om het non-refoulement in het eerste deel van het proces te houden en dat dit in Europa bespreekbaar lijkt te zijn. We verheugen ons daarop. Of ja, verheugen … Ik ben benieuwd of dat zal lukken. Ik hoop het. Laat ik het zo zeggen.

Nog één vraag is niet helemaal beantwoord. Gaat deze Terugkeerverordening zodanig werken dat Nederland Dublinclaimanten straks daadwerkelijk kan terugsturen naar andere landen, ook als dat bijvoorbeeld België is?

De heer Van Nispen (SP):

Mijn eerste punt. De minister zei dat vrijwillige terugkeer natuurlijk de voorkeur heeft. Mijn vraag is dan waarom de minister daar niet veel meer op inzet. Schaf dan niet die effectieve lvv's af. Geef meer ondersteuning. Geef soms net iets meer tijd dan nu. Dat is effectiever en dat is goedkoper.

Mijn tweede punt. De minister van het duurste asielbeleid ooit heeft dus eigenlijk geen idee wat de extra kosten van deze voorstellen zijn. Ik noem de extra cellen voor vreemdelingenbewaring en de terugkeerhubs, waar deze minister ook kinderen naartoe gaat sturen. Terwijl deze coalitie niet bereid is om extra geld uit te trekken voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, is de keuze dus: meer vreemdelingen in de cel en meer mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, gewoon op straat. Dat is de keuze die de coalitie bij de Voorjaarsnota heeft gemaakt door daarin niet investeren, maar wel meer vreemdelingenbewaring te wensen. Het zijn allemaal dezelfde cellen en dezelfde mensen die daar werken.

Voorzitter. Mijn derde opmerking gaat over de terugkeerhubs. Die zou je niet nodig hebben als je erop inzet de landen van herkomst te dwingen hun mensen terug te nemen. Ik snap niet waarom de minister doorgaat op het pad van de terugkeerhubs terwijl nog onduidelijk is waar ze gaan komen, hoe de omstandigheden er zijn, wie er toeziet op de naleving van de mensenrechten, waarom het nodig is daar kinderen te plaatsen, hoe je voorkomt dat dit een verdienmodel wordt voor andere landen en dus hoe duur dit überhaupt is. We weten het gewoon allemaal nog niet. Het is toch heel vreemd om daar dan op door te gaan?

Voorzitter. Kortom, heel veel retoriek, weinig effectiviteit en wel weer hele dure maatregelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga toch ook weer beginnen over die terugkeerhubs. In theorie heeft mijn fractie daar niks op tegen als het Zwitserland, Noorwegen of Engeland is. Maar laten we eerlijk zijn: alle landen die langskomen zijn landen die niet helemaal Zwitserland zijn qua mensenrechtensituatie en qua rechtsstaatsituatie. Dan is het natuurlijk niet zo gek ... Ik zie zelfs dat de Turkijerapporteur ... Dat was ik ooit in het Europees Parlement. Ik zie zelfs dat de rapporteur op dit dossier, VVD-collega Azmani, heeft gezegd: natuurlijk gaan we geen homoseksuelen terugsturen naar Oeganda, waar daar de doodstraf op staat. Dat is de quote van de rapporteur in het Europees Parlement. Ik hoop dat we dat soort waarborgen ... Ik hoop dat je wel degelijk ernaar kijkt dat een land voor heel veel mensen veilig zou kunnen zijn, maar voor één specifieke groep niet. Die toets moeten we er echt in houden. Ik hoop dus echt die toezegging te krijgen van de minister.

Volgens mij is niet duidelijk hoelang mensen daar verblijven, of dat in detentie is of niet en wat de voorwaarden daarvan zijn. Maar kennelijk is de inzet van Nederland wel om ervoor te zorgen dat die theoretische hubs ... Zonder te weten wat de voorwaarden zijn, willen we nu al bedingen dat kinderen daar ook naartoe kunnen worden gestuurd. Ik vind dat onverantwoordelijk. Ik hoop echt dat we daar, in ieder geval voorlopig, met de Kamer een streep kunnen zetten.

Tot slot, voorzitter, over de erkenning van de terugkeerbesluiten. We hebben een land in de Europese Unie, Hongarije, waar 99% wordt afgewezen. Als een Iraanse mensenrechtenactivist naar Nederland komt, gaan wij dat dan automatisch erkennen en diegene terugsturen naar Iran?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de minister het woord voor haar tweede termijn. In principe gaan we proberen de boel op te vegen en geen nieuwe zaken aan te snijden.

Minister Faber:

Meneer Boomsma had de vraag: wanneer wordt de brief over de raming en het Prognosemodel Justitiële Ketens naar de Kamer gestuurd? Deze brief wordt op de kortst mogelijke termijn en uiterlijk voor het zomerreces door minister Van Weel naar uw Kamer gestuurd. Wij zullen dat doorgeven.

Minister Faber:

Ik wil natuurlijk heel graag informatie geven, maar in de Raad moeten we eerst bezien hoe de plicht van voldoende bewaringscapaciteit ingericht moet worden en hoe dat samenhangt met de nationale mogelijkheden om dat in te richten. Daar kunnen we het nu nog niet over hebben.

Minister Faber:

Ja, maar ik kan niet een raming geven over iets wat nog niet duidelijk is.

Minister Faber:

Ik heb wel meer wensen. Als ik die allemaal in beeld moet gaan brengen, kan ik nog wel 40 uur erbij gaan werken in de week.

Minister Faber:

Nogmaals, voorzitter, met alle respect voor u, maar ik kan natuurlijk niet een raming geven van iets wat nog niet duidelijk is. Dat lijkt me erg moeilijk.

Minister Faber:

Eerst moeten de Raad en de Europese Commissie zich er nog over buigen. Het is gewoon onzin om daar een raming van te geven ... Mag ik mijn verhaal afmaken, alstublieft? Dat moet eerst duidelijk zijn. Natuurlijk mag je wensen hebben. Ik mag die wensen ook inbrengen, ook bij een Raad. Dan, nadat er wat besloten is, kan je gaan kijken wat de kosten daarvan zijn. Dat is nu nog helemaal niet duidelijk. Er is nu geen enkele duidelijkheid over, dus ik kan daar geen raming van doen. Ik ga daar niet in mee.

Minister Faber:

Dan had meneer Eerdmans een vraag over de terugkeersamenwerking met de herkomstlanden en de informatievoorziening aan de Kamer. Ik heb uw Kamer net vertrouwelijke informatie over de terugkeersamenwerking met de herkomstlanden toegezegd. Ik wil uw Kamer hierin een handreiking doen door een ambtelijke vertrouwelijke briefing te organiseren samen met de collega's van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit heeft eerder ook al goed gewerkt.

Minister Faber:

Meneer Van Nispen had de vraag: wat zijn de geraamde kosten van de implementatie van de Terugkeerverordening? Ik heb die vraag eerder al beantwoord. Het is wel zo dat de Europese Commissie aangeeft dat bij het huidige voorstel de voorziene financiële gevolgen 205 miljoen euro bedragen. Omdat de onderhandelingen nog moeten plaatsvinden, is het nu nog niet mogelijk om een indicatie te geven van de uiteindelijke kosten op Europees en nationaal niveau.

Meneer Eerdmans vroeg: kunt u de vertrekcijfers naar Marokko delen? Jaarlijks verschijnt de Staat van Migratie. Deze wordt ook met de Kamer gedeeld. Daarin wordt u ook geïnformeerd over de vertrekcijfers naar de top 10-landen van herkomst.

Meneer Eerdmans vroeg ook naar de vertrekcijfers naar Marokko. In de Staat van Migratie 2024 is opgenomen dat in 2023 circa 1.000 vreemdelingen aantoonbaar zijn vertrokken naar Marokko.

Mevrouw Piri vroeg: uit Europese cijfers blijkt … Even kijken. Excuus, ik zat even hardop te denken of dit wel klopt. Bij 17% van de gevallen wordt een vervangend reisdocument aangevraagd bij de autoriteit van het land van herkomst. Mevrouw Piri vroeg wat de Nederlandse cijfers zijn. Deze cijfers heb ik nu niet paraat, maar die ga ik zo snel mogelijk in een brief naar u zenden. Dat doe ik in ieder geval voor de zomer. Mijn vermoeden is dat wij het beter doen, maar dat moet ik wel kunnen staven. Dat komt dus in een brief.

Dan vroeg mevrouw Piri ook om schriftelijke informatie over de situatie waarin de vreemdeling wel meewerkt aan terugkeer, maar het land van herkomst niet. Zou de vreemdeling dan alsnog in een terugkeerhub kunnen komen? Wanneer een vreemdeling vrijwillig wil terugkeren, lukt dat vrijwel in alle gevallen. Wanneer een vreemdeling geen documenten heeft en een land van herkomst deze niet wil afgeven, en de vreemdeling er verder alles aan heeft gedaan om deze documenten te verkrijgen, dan kan de vreemdeling in aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring. Maar dat gaat wel om zeer uitzonderlijke gevallen.

Dan de vraag van meneer Boomsma betreffende artikel 32, over de alternatieven die er zijn. Alternatieven zijn voor een deel al in de huidige wetgeving ingericht. Dan denk ik aan de meldplicht en de vrijheidsbeperking. De borgsom is er ook een, maar die wordt eigenlijk nooit toegepast.

Volgens mij ben ik er.

Minister Faber:

Dat komt in die vertrouwelijke briefing.

Minister Faber:

O ja. Dat ligt bij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Mevrouw Coenradie gaat daarover. Zij gaat over waar personen geplaatst worden; daar ga ik niet over. Dat zit volgens mij ook helemaal niet in dit voorstel.

Minister Faber:

Ja, volgens mij wel. Ik kijk even naar rechts. Het kan wel in bilaterale afspraken, maar daar is de staatssecretaris wel bij betrokken. Ik kan dat niet zomaar op mijn eigen houtje gaan doen. Maar het zit niet in het voorstel. Dit gaat buiten het voorstel om. In het voorstel is dit niet aan de orde. Volgens mij is de vraag van mevrouw Van Zanten waarom ik eventueel geen vreemdelingen plaats in detentie in andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland of zo. Dan moeten er eerst overeenkomsten worden gemaakt met die landen, maar dat ligt bij de staatssecretaris, mevrouw Coenradie. Die gaat daarover. Ik ga daar niet over. Dit zit ook niet in dit voorstel. Dit gaat buiten de orde.

Minister Faber:

Dat is de staatssecretaris ook aan het verkennen. Maar nogmaals, dat staat niet in deze richtlijn. Die enkelbanden worden er wel in genoemd, maar niet dit soort zaken.

Minister Faber:

O ja, België. Dat doet me denken aan dat liedje. U vroeg specifiek naar België en of dat gaat werken. Er gaan mensen terug. Er gaan Dublinclaimanten van België terug. Ik weet niet of ze allemaal gaan, maar er gaan wel claimanten terug. Individueel wordt er natuurlijk getoetst, maar generiek gaan ze terug.

Minister Faber:

Ja.

Minister Faber:

Mevrouw Piri bedoelde volgens mij: als Hongarije een terugkeerbesluit maakt voor iemand, nemen we dat dan zo over? In principe gaan we natuurlijk wel kijken of wij terugkeerbesluiten kunnen overnemen. Dat kan een inzet zijn. Maar we moeten wel kijken of dat ook echt gaat werken. In principe ben ik er wel voor om terugkeerbesluiten over te nemen, maar we moeten natuurlijk wel nader gaan bekijken of dat goed gaat uitwerken in de praktijk. De voorwaarden daarvoor moeten allemaal nog bepaald worden.

Minister Faber:

Ik ga wel verkennen of we deze terugkeerbesluiten kunnen overnemen, maar ik zal er wel kritisch naar kijken of dat ook gaat werken in de praktijk. Maar dat antwoord heb ik u natuurlijk al eerder gegeven. Ik begrijp wel dat u liever heeft, zeg ik via de voorzitter, dat we daar nationale ruimte in houden. Ik hou alle opties open, maar ik ga er in eerste instantie wel voor om een besluit over te kunnen nemen. Maar het moet natuurlijk wel werken in de praktijk.

Minister Faber:

Ik begrijp de vraag. Dat heb ik verkeerd uitgedrukt, want ik zei dat het in de praktijk al staand beleid is; dat bedoelt u. Ik bedoel daarmee dat ik graag wil dat we dat in de onderhandelingen over kunnen nemen, maar dat we natuurlijk wel kritisch moeten bekijken of het goed werkt. Zo moet ik het zeggen.

Minister Faber:

Zo zou u het kunnen interpreteren. Maar ik heb u al eerder uitgelegd hoe ik het zie, dus dat hoef ik niet nog een keer te herhalen.