71e vergadering, dinsdag 14 mei 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van 14 mei 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Het is fijn u te zien. Ik geef het woord graag aan mevrouw Martens-America van de fractie van de VVD voor een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. We zijn op het verdrietige en onacceptabele moment aangekomen dat een universiteit in de hoofdstad van ons land haar deuren heeft moeten sluiten, omdat het bestuur de veiligheid van haar studenten niet langer kan garanderen. Afgelopen woensdag stond ik zelf bij de Universiteit van Amsterdam tussen de relschoppers, de antisemitische posters, de barricades vol stenen uit de straat en de kunst van de muur. Ik zag met eigen ogen hoe politieagenten meermaals opriepen om te vertrekken en hoe Engelssprekende, gemaskerde relschoppers, inclusief Amsterdamse raadsleden, vanaf het dak de groep opzweepten. Vervolgens heeft heel Nederland mee kunnen kijken hoe de demonstraties zijn uitgemond in rellen, geweld tegen de politie, slooptochten, antisemitische leuzen en intimidatie van journalisten. Het dieptepunt, echt het ultieme dieptepunt, waren de beelden die wij gisteren zagen: onze universiteit werd van binnenuit geheel gesloopt, met miljoenen euro's schade tot gevolg.

Voorzitter. Ik heb een hele bijdrage voorbereid, maar ik denk dat mij iets van het hart moet. Ik heb de afgelopen dagen — en ik hoop heel veel mensen in dit huis met mij — beelden ontvangen van Joodse studenten aan de Universiteit van Amsterdam die niet meer naar de universiteit durven. Ik heb screenshots gezien met oproepen waarin namen worden gedeeld waar we rekening mee moeten houden. Decanen geven aan dat we misschien maar met maillijsten met Joodse leerlingen moeten gaan werken, zodat we een oproep kunnen doen om thuis te blijven, als shit hits the fan. Dat is het punt waarop wij anno 2024 als land zijn aanbeland. Het zou toch echt zo moeten zijn dat iedereen in Nederland vrij toegankelijk toegang heeft tot onze universiteit, waar je ook vandaan komt en wat je afkomst ook is. In dit land en in een huis waar we het debat met z'n allen zouden moeten voeren, zouden we elkaar niet verantwoordelijk moeten houden voor een verschrikkelijk conflict aan de andere kant van de wereld, wat je ook vindt en aan welke zogenaamde kant je ook staat. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Wat gaan we doen om te voorkomen dat dit doorgaat? Wat gaan we doen om te zorgen dat iedereen weer terug kan naar de universiteit en de deuren morgen worden geopend?

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Er is momenteel helaas ongelofelijk veel aan de hand in de wereld, met conflicten die mensen, ook studenten, zorgen baren. In ons land kun je die zorgen uiten en kun je laten weten dat je het ergens niet mee eens bent. Je kunt aandacht vragen voor zaken waarvan je vindt dat er te weinig aandacht voor is. Maar ik deel wat mevrouw Martens-America zegt: dat is niet wat we afgelopen week hebben gezien. We zagen een universiteit die werd overgenomen door relschoppers die journalisten belaagden, die agenten met stenen en zelfs met ammoniak bekogelden en die gebouwen sloopten. En het allerergste is dat zij ervoor zorgen dat Joodse studenten en wetenschappers zich niet meer veilig voelen binnen hun eigen universiteit. Dat zijn geen demonstraties; dat zijn rellen. Er is 1,5 miljoen aan schade, las ik gisteravond. Ik ga hier dan ook niet blijven toelichten en uitleggen dat demonstreren mag en dat het een enorm groot goed is, want dat weten we.

Voorzitter. Het is naar wat hier gebeurde. Ik heb er met afschuw naar gekeken, net als mevrouw Martens en vele mensen met ons. Dit was ronduit onacceptabel. Universiteiten hebben de verantwoordelijkheid om de gang van zaken op de campus ordelijk te laten verlopen. Dat betekent dus ook dat je een grens trekt wanneer dat niet meer het geval is. Inmiddels is er een demonstratieprotocol opgesteld — dat is vanochtend gepubliceerd — waarmee universiteiten dezelfde uniforme lijn trekken over welke afspraken er gelden rondom protesten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat ze die lijn moeten trekken. Wordt die grens overgegaan, dan is het aan de universiteiten om in te grijpen. Als de veiligheid vervolgens niet gegarandeerd kan worden en de openbare orde ernstig wordt verstoord, is het aan de lokale driehoek. Die bepaalt of en hoe er wordt ingegrepen. Mijn collega Dijkgraaf, die hier ongetwijfeld graag had gestaan maar op dit moment verplichtingen heeft in de Eerste Kamer, heeft de afgelopen week intensief contact gehad met de UvA en andere instellingen naar aanleiding van deze rellen, zodat duidelijk is wat we wel en niet accepteren, juist om rellen van demonstraties te onderscheiden. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat het goed is om afspraken te maken met studenten over wat wel en niet kan. Ik zeg er nadrukkelijk "met studenten" bij, niet met gemaskerde, Engelssprekende onbekenden die eisen stellen zoals het openbaar maken van banden met Israëlische instellingen of wetenschappers.

Voorzitter, afrondend. Wij staan in nauw contact met universiteiten over hoe we dergelijke situaties voorkomen. We blijven in gesprek met diegenen die wél op een beschaafde manier binnen de grenzen van de wet hun mening kenbaar maken.

Voorzitter. Ik wil nog heel graag expliciet ingaan op de emotionele en prangende vraag die mevrouw Martens op het laatst stelde over de veiligheid van Joodse studenten en docenten. U weet: mijn portefeuille is Primair en Voortgezet Onderwijs. In dat kader spreek ik ook met veel leerlingen en docenten, met veel juffen en meesters. Ik herken die verhalen helaas. Belangrijk is dat we ons vanuit hier erover blijven uitspreken dat Jodenhaat en antisemitisme onacceptabel zijn. Belangrijk is dat we samenwerken met de onderwijsinstellingen, zodat zij ervoor zorgen dat die veilige omgeving, die veilige leeromgeving en werkomgeving, er ook is, juist voor de groepen die tot kleine kwetsbare minderheden behoren zoals Joodse studenten en docenten. Ik weet dat collega Dijkgraaf oog heeft voor deze zorg, maar ik ga dit nog eens extra bij hem onder de aandacht brengen, omdat hij het in zijn gesprekken met de universiteiten en hogescholen hoog op de agenda moet houden. Het is onacceptabel dat Joodse studenten en Joodse docenten, maar ook Joodse leerlingen, zich onveilig voelen en niet meer naar school of naar de universiteit durven gaan. Dit geleid ik dus zeker door. Bij dezen doe ik die toezegging.

Mevrouw Martens sprak haar afschuw uit over het feit dat de demonstraties er uiteindelijk toe hebben geleid dat er nu geen onderwijs wordt gegeven. Ik denk dat het goed is dat het college van bestuur van de UvA verantwoordelijkheid heeft genomen en heeft gezegd: helaas kunnen we de veiligheid op dit moment niet borgen. Ze trekken daar dus een streep. Ze gaan zich herpakken en gaan organiseren wat nodig is om de veiligheid wel te kunnen te borgen, in nauwe samenwerking met de lokale driehoek. Maar ik wil toch ook gezegd hebben dat hierdoor een hoop studenten gewoon geen onderwijs kunnen krijgen. Dat mogen we niet normaal gaan vinden. Dat is niet normaal. Onderwijsinstellingen zoals universiteiten en hogescholen zijn bedoeld om jongeren dingen bij te brengen, om hen te verrijken. Iedereen wordt nu eigenlijk daarin belemmerd. Dat mogen we niet accepteren. Overigens wil ik wel gezegd hebben dat ik de keuze van de UvA op dit moment begrijp.

Minister Paul:

Dat is een terechte vraag. De docenten moeten zich heel goed bewust zijn van hun maatschappelijke positie, van de positie die zij vervullen. Hoe dan ook mogen we intimidatie, antisemitisme, geweld en andere onacceptabele uitingen vanuit docenten niet accepteren. De onderwijsinstellingen hebben daarom ook huisregels voor een veilige leeromgeving, die nu over de hele linie verder zijn aangescherpt in het protocol dat vanochtend is verschenen. Ik verwacht dat de besturen van deze onderwijsinstellingen ervoor zorgen dat de omgeving waarvoor zij verantwoordelijk zijn, dus de universiteit of hogeschool, veilig is voor elke student en elke docent. Ze moeten dus het nodige doen, welke maatregelen dat ook zijn. Dat kan variëren van de lightvariant van met elkaar in gesprek gaan tot disciplinaire maatregelen. Ze moeten dat hele palet inzetten om ervoor te zorgen dat de universiteit een veilige omgeving is voor studenten en docenten.

Ik voeg daaraan het volgende toe. Mochten studenten volgende week weer in de collegebanken zitten en zich niet oké of veilig voelen, dan moeten ze zich vrij voelen om aan te kloppen bij vertrouwenspersonen. Die zijn er. Ook daar is in een breder kader aandacht voor en daar zijn experts voor. Ik vind het verschrikkelijk dat het nodig is om dit te adviseren, maar maak daar gebruik van als je het gevoel hebt dat dat nodig is. Dat zou ik willen zeggen.

Minister Paul:

Ik ben niet op de hoogte van de details. Ik weet dat de universiteiten daarmee aan de slag zijn. Ik weet ook dat collega Dijkgraaf en zijn ambtenaren daar echt meerdere keren op een dag contact over hebben. Ik weet dat er vanavond weer een overleg is. Ik hoop van harte dat alle ellende die we de afgelopen dagen hebben meegemaakt, ook een harde leerschool is voor de besturen om te zien dat een aantal zaken strakker geregeld moeten worden en dat die grens waar ik het in mijn introductie over had — als je een streep trekt, moet je ook een streep trekken en daar vervolgens naar handelen — inderdaad is binnengekomen.

Overigens staat bijvoorbeeld ook in dat protocol — ik heb het gelezen, maar ik ken het niet van a tot z uit mijn hoofd — iets over gezichtsbedekking en over het niet in gesprek gaan met mensen die ... Ik zou willen zeggen dat je die gesprekken aan moet gaan met open vizier en niet met allerlei vreemde gezichtsbedekking. Dat soort zaken staan ook in het protocol. Ik hoop dat dat de handvatten biedt voor die bestuurders en voor die verschillende instellingen om het op een betere manier te kunnen organiseren.

Minister Paul:

Ik ben blij met deze vraag. Mijn introductie was volgens mij — ik zag de voorzitter kijken — al een beetje aan de lange kant en dit geeft me dus de kans om daarop in te gaan. Wat de heer Paternotte aanstipt, is heel terecht: je moet onderscheid maken tussen enerzijds het recht om vreedzaam te demonstreren en anderzijds de groepen van relschoppers. Ik denk dat het heel belangrijk en een groot goed is dat je in Nederland de vrijheid hebt om te demonsteren, dat je binnen de kaders van de wet kritisch mag zijn, dat je juist in academische kringen op het scherpst van de snede het debat en de dialoog mag voeren, maar dat dat altijd, zoals ik al zei, binnen de kaders van de wet moet gebeuren. Ik roep iedereen die de behoefte heeft om zijn mening te laten horen vooral op om dat te blijven doen op een passende manier, op een waardige manier en op een respectvolle manier, zodat je het in een veilige omgeving ook hardgrondig met elkaar oneens kunt zijn. Die oproep wil ik dus doen. Tegen alle studenten die op dit moment geen onderwijs kunnen volgen … We hebben het over twee dagen. Sommige mensen kunnen dan zeggen: ja, maar twee dagen. Maar wie weet. De examens staan voor de deur en het is belangrijk om het ritme waarmee je met je studie aan de slag gaat, vast te houden. Ik hoop dus dat we heel snel terug kunnen naar normaal en ik zou al die studenten een hart onder de riem willen steken.

Minister Paul:

Ik ben het volledig eens met de heer Krul. Ik heb er vertrouwen in dat, doordat de universiteiten en hogescholen met elkaar in gesprek zijn gegaan, ook gefaciliteerd door het ministerie en collega Dijkgraaf, zij daardoor met elkaar scherper die grens zullen trekken. In dat protocol staan gewoon voor mijn gevoel nuttige handvatten die ze kunnen gebruiken. Daarbij hoop ik oprecht, ook na de ellendige en verschrikkelijke ervaring van de afgelopen week, dat ze die grens sneller zullen trekken. Het gaat er dus om dat je aan de ene kant zegt dat demonstreren en stevig debatteren mag, maar dat op het moment dat zaken dreigen te kelderen, wanneer de sfeer omslaat, je heel goed moet weten dat je daar een streep trekt en dat je op tijd schakelt met de lokale driehoek om die maatregelen te nemen die nodig zijn.

Minister Paul:

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het bizar is dat je in gesprek gaat met gemaskerde en onherkenbare mensen die allerlei eisen op tafel leggen. Dat alleen al is heel bedreigend. Je zou daar niet in mee mogen gaan. Ik denk dat dat ook wel de conclusie is, achteraf gezien. Het is uiteindelijk niet aan het ministerie van OCW. Andere instanties zijn bezig om te kijken hoe de raddraaiers ter verantwoording geroepen kunnen worden. Ik blijf het herhalen: vreedzaam demonstreren is één ding, maar het is onacceptabel dat mensen herrie schoppen, de politie aanvallen, bedreigen, andere studenten intimideren en enorme vernielingen aanrichten. We hebben gezien dat het gaat om 1,5 miljoen, maar ik verwacht dat die teller nog wel oploopt. Wij moeten daar heel hard tegen optreden.

Minister Paul:

Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik sprak in mijn introductietekst bewust met klem van "studenten". Het is zeer de vraag of het gaat om studenten. Waar het uiteindelijk om gaat — dat geldt voor elk strafbaar feit — is dat je de mensen die een misdrijf hebben begaan, kunt oppakken. Je wilt die mensen voor het gerecht kunnen slepen. Daar gaat het om. Het is niet een soort groepsaanpak. Je wilt de raddraaiers ter verantwoording roepen. Ik ga ervan uit dat de diensten die daarover gaan, de professionals die daarover gaan — dat zijn niet de onderwijsmensen — daar al hun aandacht en energie op richten. Zeker.

Minister Paul:

Ik denk dat het door de opsomming van mevrouw Hertzberger eigenlijk al best evident is. Dat vraagt ongelofelijk veel inspanningen, die je op een dergelijke plek misschien ook niet allemaal moet willen. Het gaat erom dat een universiteit — en ik vind dat een groot goed — een plek is waar mensen in en uit kunnen lopen en waar allerlei bijeenkomsten plaatsvinden. Dat is over het algemeen een heel groot goed. Dat er nu sprake is van excessen maakt dat we extra scherp hierop zijn en dat ook de universiteiten zich daarop beraden. Het gebeurt dus ook dat bijvoorbeeld voor bepaalde bijeenkomsten de identiteit wordt gecontroleerd en noem maar op. Laat ik het zo zeggen: het is in ieder geval op dit moment niet aan de orde om een hoog hek om Roeterseiland of om een van de andere locaties heen te zetten. Je wilt de flow die er normaal gesproken is op die universiteit niet verstoren, want dat zou wat mij betreft ook heel zonde zijn.

Minister Paul:

Mijn collega Dijkgraaf gaat in ieder geval deze week nog een brief naar deze Kamer sturen. Ik heb namelijk begrepen dat er eerder ook schriftelijke Kamervragen zijn gesteld over toegang en toegangscontroles. Daar refereert mevrouw Hertzberger volgens mij ook aan. Daarin zal hij hierover meer uit de doeken doen.

Minister Paul:

Die kwalificaties laat ik voor rekening van de heer Blaauw. Wat ik kan zeggen is dat collega Dijkgraaf heel intensief in gesprek is met alle bestuurders om ervoor te zorgen dat de excessen die we hebben gezien, excessen die we allemaal onacceptabel vinden, al die voorvallen van geweld, intimidatie en noem maar op niet meer plaatsvinden. Hij heeft ook heel nadrukkelijk uitgesproken dat de bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Minister Paul:

Om direct op dat laatste in te gaan: ik zei net al dat de brief van collega Dijkgraaf nog deze week naar de Kamer komt. Hij kan dat natuurlijk niet eigenmachtig regelen, maar hij is daarover goed in gesprek met de verschillende instellingen om te kijken wat mogelijk is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want ik snap helemaal wat mevrouw Van Zanten zegt. Je wilt een veilige situatie, je wilt dat het onderwijs ongestoord door kan gaan en de situatie die nu plaatsvindt, waarbij het onderwijs twee dagen stilligt, al die vernielingen, al dat geweld, dat wil niemand van ons. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil dat niet en collega Dijkgraaf ook niet. Die identificatieplicht heeft nogal wat voeten in de aarde, maar daar wordt naar gekeken. Collega Dijkgraaf komt daar deze week in een brief bij u op terug.

Minister Paul:

Voordat ik op dit soort maatregelen inga, wil ik er nogmaals op wijzen dat ik het ontzettend belangrijk vind om inderdaad een verschil te maken tussen vreedzame demonstranten en relschoppers. Vervolgens moet je kijken hoe je die relschoppers het beste kunt aanpakken. Daar zijn onze diensten ook mee bezig. Die relschoppers hoeven helemaal geen studenten te zijn. Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik moet een beetje denken aan situaties die we bijvoorbeeld meemaken in het voetbal, waarbij 99,9% van de mensen naar een wedstrijd gaat om gewoon met plezier te juichen voor zijn of haar eigen cluppie en waarbij soms een klein deel van de mensen de boel verstiert en zorgt voor onrust en relletjes. Dat wil je niet. Het is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk dat de mensen die zich hebben misdragen en het verkeerde gedrag hebben laten zien, worden aangesproken en aangepakt. Als ze studenten zijn en er consequenties aan verbonden zouden kunnen worden, dan moeten we daarnaar kijken. Maar het zou heel goed kunnen dat het ook gewoon andere mensen zijn, die zich melden omdat ze denken: lekker rellen hier. Ja, helaas.

Minister Paul:

Nee, nee, nee. Ik had het over voetbalsupporters. Ik trok een kleine analogie. Ik weet dat het altijd heel gevaarlijk is om dat te doen, maar ik had het over voetbalsupporters en dat de meeste mensen met plezier een wedstrijd gaan kijken. Ik denk overigens dat de grote groep die daar demonstreerde en voor ellende zorgde uiteindelijk een x percentage is van de totale studentenpopulatie, waarbij ik ook nogmaals wil herhalen dat het zeer de vraag is of dat studenten waren.

Minister Paul:

Ik deel het sentiment. Het is onbestaanbaar. De dingen die mij het meest geraakt hebben, zijn de onveiligheid die Joodse studenten en docenten ervaren, de manier waarop er met onze politie is omgesprongen, die ook gewoon bakstenen en ammoniak naar het hoofd geslingerd kreeg, én de manier waarop er met de pers is omgesprongen. Uiteindelijk heb je aan de ene kant het demonstratierecht, maar is er ook het belang van de vrije pers. Iedereen moet in vrijheid en veiligheid zijn werk kunnen uitvoeren. Uiteindelijk denk ik dat een aantal zaken snel is geëscaleerd. Ik denk dat de lokale driehoek zich hier ook nog eens over zal buigen zodat die daar in het vervolg daar wellicht ook andere afwegingen in kan maken, maar dat is aan de driehoek. Ik ben daar niet ter plekke, dus ik kan dat heel moeilijk beoordelen.

Minister Paul:

Ik begrijp dat je je zorgen maakt. Ik begrijp dat je je machteloos kunt voelen. Dat heb ik soms ook bij bepaalde vraagstukken die er in de wereld zijn. Maar om dat als excuus te gebruiken om geweld, excessief geweld te gebruiken, om journalisten aan te vallen, om politiemensen aan te vallen, om een zodanige onveilige sfeer te creëren dat medestudenten wegvluchten, dat medewerkers — ik heb gisteren de beelden van AT5 nog gezien — echt weg moesten vluchten terwijl de boel om hen heen kort en klein werd geslagen? Dat is geen rechtvaardiging. Je kunt je nog zo veel zorgen maken om conflicten of andere situaties elders in de wereld, maar dat is geen rechtvaardiging om je hier in Nederland niet aan de wet te houden, geen enkele rechtvaardiging.

Minister Paul:

Ik wil hierop reageren. Ik houd echt niet bij wat al mijn collega-bewindspersonen precies hebben gezegd, maar ik weet één ding zeker: dat ze niet studenten en masse als antisemiet hebben weggezet, en andere groepen ook niet. Er is aangegeven — ik blijf dat herhalen — dat je je zorgen mag tonen en op het scherpst van de snede in debat mag gaan. Dat mag. Dat is belangrijk. Juist in academische kringen moet dat kunnen. Maar grijpen naar geweld, ervoor zorgen dat anderen zich onveilig voelen, met bakstenen en ammoniak gooien ... Ik kan het nog wel weer herhalen: daar is nooit een rechtvaardiging voor. Nooit.

Minister Paul:

Ik zal eerst op dat laatste ingaan. Een van de dingen die collega Dijkgraaf en ik zelf al maandenlang doen voor de verschillende sectoren in het onderwijs, is in gesprek gaan met instellingen. Daarbij kijken we hoe we hen kunnen helpen om de emoties, de ideeën en de gevoelens die er zijn op een goede manier te tackelen, te behandelen, om ervoor te zorgen dat je dat schurende gesprek, of dat nu op middelbare scholen of op universiteiten is, op een goede manier kunt voeren. We praten er nu vrij zakelijk over, maar ik geef het je te doen om als docent op een middelbare school of in academische kringen met al die emoties om te gaan. Dat vraagt nogal wat; dat realiseren we ons. We hebben allerlei handreikingen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat scholen, universitaire instellingen en hogescholen daarmee aan de slag kunnen gaan. Ik denk dat het belangrijk is dat je het gesprek blijft voeren. Daar zijn we het over eens. Het is belangrijk om die emoties en gevoelens te kunnen bespreken, maar altijd met respect en altijd binnen de kaders van de wet. Wij zullen dat blijven faciliteren.

Minister Paul:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Bikker — ik heb daar eerder een toespeling op gemaakt — is inderdaad: de relschoppers aanpakken. Dat is iets wat de politie en Justitie doen, zullen doen en moeten doen. Dat zal nog best ingewikkeld zijn, want mensen waren toen ter plekke en nu is iedereen weer op andere plekken. Maar die beelden worden bestudeerd. Daar wordt werk van gemaakt. Dat is heel belangrijk. De weg naar vrede ga je inderdaad niet bereiken door relschopperij, vernielingen en geweld. De mensen die eigenlijk het debat kapen, die het vreedzame studenten onmogelijk maken om hun stem te laten horen en die anderen opzadelen met een ontzettend dreigende situatie, moeten we dus inderdaad aanpakken. Ik zeg er ook maar bij dat dit niet iets is wat je vanuit de onderwijskolom kunt doen. Maar politie en justitie zijn daar volop mee bezig.

Minister Paul:

Ik sluit me volledig aan bij de laatste woorden van mevrouw Bikker. Ik wil haar ook bedanken, want zij heeft het initiatief genomen voor die sessie in het Catshuis. Ik heb begrepen dat dat inderdaad een heel waardevolle sessie was, die ongetwijfeld op allerlei vlakken een vervolg gaat krijgen. Wat betreft de wet met betrekking tot de gezichtsbedekkende kleding: ik weet daar eerlijk gezegd het fijne niet van. Ik weet wel dat dat nadrukkelijk wordt verboden in, onder andere, het protocol dat de universiteiten en de hogescholen hebben opgesteld. Ook daarin wordt gezegd: demonstreren, ja, maar met open vizier.

Minister Paul:

Wat dit kabinet doet — onze minister van Buitenlandse Zaken en onze premier zijn daar bijna dagelijks mee bezig — is heel duidelijk maken dat de situatie in het Midden-Oosten en de humanitaire crisis die zich daar voltrekt, ook onacceptabel zijn en dat daar oog voor moet zijn. Dit kabinet doet alles wat het kan om ook Israël daarvan te doordringen en om ervoor te zorgen dat de onschuldige mensen in Gaza de hulp krijgen die ze nodig hebben.

Minister Paul:

Het feit dat de heer Dijk niet tevreden is met mijn antwoord wil niet zeggen dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Ik heb alleen volstrekt duidelijk gemaakt dat ik hier sta als minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Vanuit het onderwijs kunnen we daar verder niets aan doen, maar de collega's die zich bezighouden met justitie en veiligheid zijn daar volop mee bezig. Het is namelijk precies zoals de heer Dijk zegt: vreedzaam protesteren moet altijd kunnen, maar de raddraaiers, de relschoppers, moeten ter verantwoording worden geroepen en worden gepakt.

Minister Paul:

Kijk, het begint er eigenlijk mee dat ik het heel vreemd vond om in gesprek te gaan met gemaskerde mensen. Wat mij betreft was dat überhaupt niet gebeurd. De informatie die is vrijgegeven, is overigens ook vrijelijk beschikbaar. Je kunt op sites zien met welke universiteiten wereldwijd samenwerkingsverbanden zijn enzovoort, enzovoort. Het college heeft besloten om die lijst te geven. Ik weet niet of ik dat zou hebben gedaan. Maar goed, dat is gebeurd. Nogmaals, die informatie is openbaar beschikbaar.

Minister Paul:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Houwelingen zegt. Je kunt de Joden wereldwijd en de Joden in Nederland niet aansprakelijk stellen voor bepaalde dingen die de Joodse staat doet. Daar mag je überhaupt niemand persoonlijk op aanspreken. Sommigen hier doen dat. Volgens mij heeft onze premier dat een paar weken geleden uitstekend verwoord. Dat deed hij precies op die manier. Het is niet aan de orde om mensen hier ter verantwoording te roepen voor zaken die daar gebeuren. Laten we dat vooral niet doen. Het importeren van een conflict naar hier en individuen hier daarvoor aansprakelijk en verantwoordelijk stellen, is gewoon niet aan de orde.

Minister Paul:

Het enige wat ik hier ga doen, is herhalen wat ik eerder heb gezegd. De vrijheid om te demonstreren is een groot goed. Ik kan me heel goed voorstellen dat jongeren, studenten en allerlei mensen zich zorgen maken over allerlei conflicten in de wereld en daarom de straat opgaan of op een andere manier hun mening kenbaar maken. Maar ik trek de grens bij het kapen van demonstraties en het overgaan tot geweld en intimidatie. Dat is onacceptabel. Dat betekent niet dat anderen niet mogen demonstreren. Als er vreedzaam gedemonstreerd wordt — ik zei dat ook in de uitwisseling met de heer Paternotte — dan roep ik studenten vooral op om hun stem te laten horen omtrent allerlei thema's. Dat is heel waardevol. Maar op het moment dat je je niet aan de wet houdt en geweld tegen journalisten, politieagenten en anderen laat zien, moet je een grens trekken. Daar trekken we de streep. Dan maakt het wat mij betreft niet uit wat het onderwerp of thema is. Er zijn allerlei zaken waarvoor je zou willen strijden en waarover je een mening of een sterke emotie hebt, maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier dat er geweld wordt gebruikt.

Minister Paul:

Ik blijf bij mijn antwoord dat je altijd je mening mag laten horen, dat je het hartgrondig met elkaar oneens mag zijn en dat je dat ook in een stevig debat mag laten doorklinken. Het is een groot goed dat we dat in Nederland kunnen, zeg ik er maar bij. Er zijn heel veel plekken in de wereld waar dat niet kan. Maar dan nog steeds ligt de grens bij het overgaan tot geweld, intimidatie, vernieling, vandalisme. Daar wordt de streep getrokken. Punt.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kahraman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ook verwelkomen wij de minister van Defensie. Fijn u weer te zien. Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Al jaren is bekend dat de Russische autoriteiten spionagemissies uitvoeren op de Noordzee. Met de oorlog in Oekraïne heeft de Russische president Poetin in 2022 een presidentiële wet uitgevaardigd waarin de nadruk gelegd wordt op de inzet van onder andere vissersschepen voor militaire doeleinden. De bemanning wordt dusdanig getraind en de schepen worden dusdanig uitgerust dat ze onderdeel zijn van de Russische strijdkrachten en voorbereid zijn op missies in oorlogstijd. Uit het meest recente onderzoek van Pointer, van 4 juli jongstleden, blijkt dat het Kremlin dan ook gebruikmaakt van deze optie, nu de weg is opengesteld voor de visserij als een van de uitzonderingen binnen de gestelde EU-sancties.

Voorzitter. Norebo is een van de grootste Russische visserijbedrijven, met oligarch Vitaly Orlov aan het roer. Deze man wordt gezien als sponsor van Rusland in de oorlog op de oostflank. De schepen van Norebo zijn ook geen onbekenden in de Nederlandse havens. Uit onderzoek van Greenpeace en Global Fishing Watch blijkt dat ze de route al sinds 2005 varen. Maar een opvallend detail is dat Norebo op dit moment het enige Russische vissersbedrijf is dat de Eemshaven op de route heeft.

Voorzitter. De Eemshaven is naast een civiele haven al tientallen jaren een belangrijke militaire hub voor het vervoer van militair materieel voor missies en oefeningen waar de Nederlandse militairen aan deelnemen. Maar ook de NAVO en militaire partners binnen de EU maken gebruik van deze haven. Afgelopen maart werd de haven wederom ongemoeid bezocht door een van de schepen van Norebo, Arctic Princess. Dat schip meerde volgens Pointer aan op een steenworp afstand van het militaire terrein. Met de kennis van hetgeen ik zojuist heb beschreven en wetende dat de Russen de visserij al jaren, en officieel sinds 2022, als middel zien voor spionagemissies, heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister bevestigen dat er spionagevoorvallen zijn geweest met dit soort Russische vissersschepen in de Nederlandse wateren? Kan de minister toelichten of er andere Russische civiele schepen zijn die aanmeren in Nederlandse havens of in Nederlandse wateren varen?

Minister Ollongren:

Voorzitter, excuus. Ik zat nog met de pen in de hand, want ik vermoedde dat er nog meer vragen zouden komen. Ik wil de heer Kahraman bedanken voor het aan de orde stellen van dit punt en voor het stellen van deze vragen. Pointer heeft inderdaad in samenwerking met marineschepen.nl en de Deense publieke omroep, meen ik, onderzoek hiernaar gedaan. De heer Kahraman en uw Kamer weten dat de MIVD al meerdere jaren waarschuwt voor Russische spionage op en rondom de Noordzee, en ook voor het gebruik van civiel materieel daarbij. Zo'n schip is niet altijd herkenbaar als marineschip of als militair schip; het is voor het oog gewoon een civiel, commercieel schip. Vanwege de positie van Nederland, geografisch gezien vanwege onze rol als doorvoerland en ook voor militair materieel, zijn we natuurlijk inderdaad extra kwetsbaar en daardoor ook extra alert op dit soort zaken. Dat geldt ook voor Eemshaven. Eemshaven is geen militaire haven — sterker nog, het overgrote deel van de activiteiten in Eemshaven is gewoon commercieel — maar kan die functie wel hebben. Er kan dus militair materieel worden verscheept. Er is ook andere belangrijke infrastructuur aanwezig in Eemshaven, zoals de data-infrastructuur of de energie-infrastructuur.

Met andere woorden, wij onderkennen die dreiging zeker. Ik vind dat een heel terecht punt van de heer Kahraman. Wij doen onderzoek naar dit type activiteiten. We hebben ons defensiepersoneel daar ook op geattendeerd. Dat is dus heel waakzaam als het gaat om de beveiliging. Als de haven zou worden gebruikt voor de doorvoer van bijvoorbeeld militair materieel, dan betekent dat dat er altijd moet worden gekeken of er maatregelen moeten worden genomen. Het is natuurlijk niet zo dat iedere militaire activiteit of iedere vorm van militair transport altijd geheim is. Sterker nog, soms is het dat juist niet en maken we het zichtbaar. Als het gaat om bijvoorbeeld trainingen of transporten, dan is het ook nuttig dat dat zichtbaar is. Maar we zijn er wel heel alert op, zowel op het treffen van maatregelen als op het bezien of er zich misschien een verdachte situatie voordoet.

Dus in antwoord op de vragen van de heer Kahraman en in aanvulling op alles — de heer Kahraman is helemaal op de hoogte van wat we de afgelopen tijd al hebben ondernomen op dat vlak — zou ik het volgende willen zeggen. Ik kan niet specifiek ingaan op door de diensten waargenomen situaties, maar ik kan wel verwijzen naar het feit dat de diensten, en specifiek de MIVD, waarschuwen voor deze manier van spioneren. We zijn ons ervan bewust dat dat kan gebeuren. We zijn ons er ook van bewust dat dat inderdaad in die haven, die niet militair is, maar waar we wel militaire activiteiten hebben, kan gebeuren. Dat betekent ook dat dat niet alleen maar geldt voor Eemshaven en voor het bedrijf en het schip waar de heer Kahraman naar verwijst. We zijn ook alert op andere bewegingen van schepen op de Noordzee, en vanzelfsprekend ook in andere havens. Ik heb het dan met name over havens die niet militair zijn. In Den Helder hebben we natuurlijk heel andere typen maatregelen, omdat het daar wel een militaire haven betreft. Ik hoop dat ik de heer Kahraman daarmee inzicht heb gegeven, voor zover dat hier in het openbaar kan.

Minister Ollongren:

We zijn er alert op. Er is aan de zijde van de Nederlandse overheid en zeker bij het ministerie van Defensie geen enkele sprake van naïviteit. We hebben er zelf voor gewaarschuwd, en ook voor deze wijze van opereren van de Russische Federatie. Ik begon mijn beantwoording al met te zeggen dat we er inderdaad alert op zijn, niet alleen op Russische marineschepen maar juist ook op andere schepen. We weten het van de commerciële schepen, waar u heeft het nu over heeft. We weten het ook van onderzoeksvaartuigen. We zijn er heel alert op, niet alleen als ze een haven aandoen, maar ook als ze gewoon in de Noordzee langs Nederland varen. We werken daarin ook samen met andere Noordzeelanden, bijvoorbeeld in het verband van de Joint Expeditionary Force, met onze buurlanden en met de overburen, het Verenigd Koninkrijk. We doen daar juist heel veel aan en we nemen ook passende maatregelen.

Er is ook meer wat we kunnen doen. Als ik goed geïnformeerd ben, neemt uw Kamer vandaag een besluit over de wet op de strafbaarstelling van spionage. Dat is een belangrijke stap die dit kabinet heeft gezet om meer mogelijkheden te hebben om hier iets aan te doen, in dit geval niet zozeer vanuit militair perspectief, maar wel vanuit de aanpak vanuit Justitie en Veiligheid.

Ik zei al dat we waar het om een militaire haven gaat, hele andere mogelijkheden hebben. Als het gaat om het militair gebruik van een commerciële of civiele haven, kunnen we ook specifiek kijken naar wat er nodig is op het moment dat je daar een militaire activiteit plant. Op dat moment hebben we wel mogelijkheden om te handelen.

Ter voorbereiding op de behandeling hier in dit vragenuurtje heb ik mij natuurlijk ook verstaan met de collega's, in dit geval in het bijzonder die van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, omdat het over een civiel schip gaat. Zij zijn zich ook daar heel bewust van deze situatie. De verantwoordelijke autoriteiten, in dit geval Groningen Seaports, hebben inmiddels het voornemen — dat hebben ze ook gezegd — dat ze in de toekomst eigenlijk geen ontheffing meer kunnen verlenen voor het aanmeren van dit schip, ook vanwege de zorgen die we op dit moment natuurlijk samen hebben. Ik denk dat dat betekent dat andere partijen daar steeds alerter op worden, juist ook doordat het kabinet en uw Kamer daar heel nadrukkelijk aandacht voor hebben gevraagd. Dat is eigenlijk precies wat wij ook tot doel hadden.

Minister Ollongren:

Er is maar een heel beperkt aantal Russische schepen dat die havens überhaupt kan aandoen. Sowieso zijn militaire schepen hier niet welkom; daar kan helemaal geen sprake van zijn. In dit specifieke geval gaat het over een Russisch gevlagd schip dat vis vervoerde. Zonder erop in te gaan of dat in dit geval zo is, is dat dus op zichzelf inderdaad een risico. Dan zijn er twee dingen die je kunt doen en die we altijd zullen doen. Eén: overwegen of bijzondere maatregelen nodig zijn als dit aan de hand is, omdat er een militaire activiteit wordt gepland. Dat is in de Eemshaven niet iedere dag aan de hand. Sterker nog, dat is op dit moment niet de belangrijkste plek voor militaire activiteiten, ook niet voor doorvoer. Maar dat kan dus wel; dus zodra zo'n militaire activiteit gepland wordt, worden er mitigerende maatregelen genomen. En inderdaad, de collega van IenW heeft inmiddels het principebesluit genomen dat er geen ontheffing meer verleend kan worden voor dit specifieke transport, voor dit specifieke schip in die haven.

Minister Ollongren:

De Kamer heeft, volgens mij vorig jaar, een uitgebreide brief van het kabinet ontvangen over de door de Kamer al langer gevraagde Noordzeestrategie. Intussen is er heel veel gebeurd en gedaan, ook door het ministerie van Defensie. Ik noemde net al de internationale samenwerking die we inmiddels hebben. Uw Kamer is ook geïnformeerd over het feit dat Defensie een extra formele taak op zich heeft genomen inzake de bescherming van de Noordzee. Dat gaat inderdaad zowel over spionage als over mogelijkheden voor sabotage van de belangrijke infrastructuur die door de Noordzee gaat. Die taak is ingegaan in juli 2023. Er gebeurt dus heel veel. De nadere invulling en uitwerking heeft de Kamer volgens mij inderdaad nog tegoed. Ik heb niet precies in mijn hoofd zitten wanneer we dat afronden. Dat zou ik even moeten nagaan, maar we zijn er echt volop mee bezig.

Minister Ollongren:

Daar heb ik alle begrip voor. Nogmaals, we wachten niet met het doen van wat we moeten doen, maar ik neem dit mee terug naar het kabinet en ik hoop zelf dat dat inderdaad lukt, want ik wil het ook zo snel mogelijk.

Minister Ollongren:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Boswijk. Hij wijst terecht op het feit dat hij hier al lang bezig is met het agenderen van dit onderwerp. Het enige wat ik ter geruststelling — dat klinkt misschien niet helemaal goed — wil zeggen, is dat we niet alleen aan het wachten zijn op een stuk dat in wording is, waar nog afstemming over is en waarover inderdaad wellicht nog dekkingsvraagstukken spelen, maar in de tussentijd natuurlijk doen wat we moeten doen. Dat vind ik zelf het allerbelangrijkst. Ik hoor de Kamer goed. Er zijn twee woordvoerders die oproepen tot snelheid en tempo. Ik wil dat ook graag. Het kabinet wil dat ook graag. Ik neem dit mee terug. We zullen er alles aan doen om die strategie zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.

Minister Ollongren:

Ik weet niet precies waar de heer Pool zijn conclusie op baseert dat ik, of het kabinet, niet adequaat zou reageren op de risico's op spionage. Ik wijs er namelijk ook op dat juist het kabinet, en in het bijzonder de diensten, al lang wijzen op die risico's en dat het kabinet juist maatregelen heeft getroffen. Als het gaat over mijn eigen rol en die van het ministerie van Defensie — dit heb ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Kahraman geschetst — hebben wij juist een aantal extra maatregelen genomen en heb ik er zelfs door een kabinetsbesluit voor gezorgd dat Defensie een formele taak heeft gekregen, zodat we in staat zijn om met onze marine adequaat te reageren. Ik bestrijd dus de uitspraak dat wij niet adequaat reageren. Wij beschermen onze militaire infrastructuur en militaire locaties volledig. Daar waar er militaire activiteiten worden ontplooid, nemen we passende maatregelen. We hebben het militair personeel, het Defensiepersoneel, gewaarschuwd, zodat het adequaat kan handelen in een verdachte situatie buiten Defensielocaties. Met andere woorden, het kabinet én Defensie én al het Defensiepersoneel zijn juist uiterst alert op deze dreiging.

De voorzitter:

Dames en heren, gewaardeerde collega's. Morgen ontvangen wij de verantwoordingsstukken van de Algemene Rekenkamer, geleid door onze gewaardeerde oud-collega, de heer Duisenberg. Dat vindt hier in de plenaire zaal plaats. Het is leuk als u er allemaal bent. Er is ook een Verantwoordingsontbijt. Dat is 's ochtends om 9.00 uur in het Ledenrestaurant. Ook daar bent u van harte welkom voor een broodje en een stukje inspiratie.

Ik krijg applaus van de heer Sneller. Dat krijg ik niet zo vaak, dus dat accepteer ik met plezier.

Dan even iets anders. Het was gisteren 13 mei. Dat is de dag van de vuurwerkramp te Enschede. Velen onder u zullen zich die herinneren. Willem Wilmink, afkomstig uit Enschede, schreef daar een mooi gedicht over. Het werd mij aangereikt door de heer Omtzigt. Met uw welnemen zal ik dat even voordragen. Het luidt als volgt.

Een buurt, die wel veel zorgen had,

maar die ook vol verhalen zat,

vol humor en gezelligheid,

die buurt zijn we voor eeuwig kwijt.

Daar waar het vol van kinderen was,

verschillend van geloof en ras,

maar in hun spel gelijkgezind

loopt nu geen enkel kind.

In de oorlog stond de stad in brand

op Pathmos, Zwik en Hogeland:

meer dan een halve eeuw nadien

kun je daarvan nog sporen zien.

Nu is, in de heerlijke maand mei,

bij vogelzang, zo vrij en blij,

de stad opnieuw iets aangedaan

dat nooit en nooit voorbij zal gaan.

Arm Enschede, verberg je in

de armen van je koningin

en huil, want daar is reden voor

en huil dan maar aan één stuk door.

Willem Wilmink, over de vuurwerkramp.

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Flach c.s. (32813, nr. 1340);
• de aangehouden motie-Van Baarle (30950, nr. 385);
• de aangehouden motie-Diederik van Dijk/Flach (30950, nr. 388).

De voorzitter:

Allereerst is er een stemverklaring van de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een stemverklaring over de motie van de PVV die verzoekt om de Islamitische Stichting Nederland, ook wel bekend als Diyanet, te verbieden. Het is kwaadaardig en volstrekt onrechtsstatelijk dat in deze motie een Nederlandse stichting verboden wordt die te goeder trouw een bijdrage levert aan ons land. De Islamitische Stichting Nederland wordt in deze motie met onwaarheden zwartgemaakt.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is de toelichting op mijn stem.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog erger is het dat alle duizenden vrijwilligers en de bestuursleden bij de Islamitische Stichting Nederland die onderwijs geven, jongeren begeleiden, aan liefdadigheid doen en ervoor zorgen dat mensen samenkomen groot onrecht wordt aangedaan. Deze PVV-motie is pure onrechtsstatelijke verdachtmaking. Wij roepen de Kamer op om tegen deze motie te stemmen.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De voorzitter:

Oké, dan zeg ik eerst het volgende.

Ik stel voor in te stemmen met het onderzoeksvoorstel.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De voorzitter:

Oké, dat is de allerlaatste. Die zal worden aangehouden. Heel goed, dank u wel. U was er vroeg bij, maar des te beter.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Een stemverklaring van de heer Pierik van BBB.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De huidige stikstofregels vormen een gigantische belemmering voor de uitvoering van belangrijke projecten. De vergunningverlening is ernstig belemmerd. Dit bedoelt de BBB met het verschrikkelijke stikstofslot. BBB zal zo meteen voor de motie van Flach stemmen. Wij steunen de maatregelen die de stikstofregels versoepelen. Echter, wij vinden het niet rechtvaardig als er alleen een uitzondering wordt gemaakt voor de aanleg van energie-infrastructuur en schone energieprojecten. Er zou een algemene uitzondering moeten komen voor zeer kleine emissies, zoals we die keer op keer hebben voorgesteld. We hopen dat deze motie een eerste stap zal zijn in de richting van het uitvoeren van een drempelwaarde, zodat de melders van kleine emissies gelegaliseerd kunnen worden, waaronder de PAS-melders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot zover de stemmingen.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden in verband met het waarborgen van de parlementaire betrokkenheid bij de aanwijzing van andere samenwerkingsverbanden (36461).

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de BBB bij de stemmingen op 25 april over de Wet betaalbare huur geacht wenst te worden vóór het amendement-De Groot op stuk nr. 17 te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over de toepassing van ras en etniciteit in risicoprofielen;
• het debat over vervoersarmoede;
• het dertigledendebat over de gerechtelijke uitspraak over de uitvoer naar Israël van onderdelen voor de F-35;
• het dertigledendebat over een omstreden ingevoerde aanpak van asielzoekers;
• het dertigledendebat over het bericht dat een op de tien rijksambtenaren racisme op de werkvloer ervaart;
• het dertigledendebat over de steeds hogere kosten voor autobezitters.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het debat over de boerenprotesten in Nederland en de rest van Europa;
• het dertigledendebat over onlinekinderrechten.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 36410-XIV-62; 36 410-XVI, nr. 104; 36410-XVI-128; 36410-X-35; 36410-V-74; 36410-V-73; 29544-1236; 30950-358.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-20-2004; 36471-13; 32813-1327; 32813-1329; 32813-1334; 36159-20; 19637-3187; 19637-3192; 21501-02-2814; 36410-A-36; 36410-III-5; 35165-70; 36410-XII-63; 36410-XVI-102; 36410-XVII-25; 36410-XVII-47.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Digitale infrastructuur en economie (CD d.d. 25/04), met als eerste spreker het lid Kathmann van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Inmiddels is het bijna een jaar geleden dat de minister van Justitie en Veiligheid aangaf dat er duizenden gevallen waren van nareis op nareis. De afgelopen maanden heeft mijn fractie meerdere keren geprobeerd een meerderheid te krijgen om daarover een debat te voeren. Dat is tot op heden niet gelukt. Vandaar de derde poging. Nu ook de schriftelijke vragen zijn beantwoord en de minister zelf heeft toegegeven dat ze de cijfers heeft verzonnen, zou het toch mooi zijn om daar eindelijk eens een keer een debat over te voeren. Vandaar het verzoek.

De voorzitter:

Helder. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat we de minister hiermee laten wegkomen. Het is zo'n belangrijk onderwerp. Schandelijk dat dat niet wordt gebaseerd op de juiste feiten. Daarom van harte steun voor het debat.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Tot nu toe waren het vooral de formerende partijen die het een en ander blokkeerden. Ze hebben er de mond van vol dat asiel zo'n waanzinnig interessant thema is. Dan denk ik dat we het er vooral over moeten hebben. Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, van harte steun. Zeer belangrijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun voor het verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Veldkamp (NSC):

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Wel steun. Ik vind het belangrijk.

De voorzitter:

Sorry, ik heb u niet gehoord, mevrouw Keijzer. Nee, ik heb u niet gehoord, nee.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Hoe is het mogelijk, voorzitter? Geen steun.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Hetzelfde liedje. Helaas is het ons niet gelukt om de minister van Justitie kritisch te bevragen over dit onderwerp. Een dertigledendebat staat al gepland.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb twee verzoeken aan de collega's. Het eerste gaat over het opnieuw naar Nederland terughalen van twee IS-vrouwen uit Noord-Syrië. Volgens de AIVD zitten er nog 25 van deze vrouwen in dit gebied. Wij vinden dit echt een heel gevaarlijke ontwikkeling en zouden hier graag een debat over voeren.

De voorzitter:

Prima. Ik ga even kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Het is een heel belangrijk onderwerp. We zouden wel graag eerst een brief willen ontvangen van de minister in dezen, maar zeker steun voor het debat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Helder (BBB):

Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat kan bij een commissiedebat over terrorisme. Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft 51 mensen meegekregen. Dat is niet de helft.

De heer Eerdmans (JA21):

Kan het op de lijst voor de dertigledendebatten?

De voorzitter:

Zeker. U bent nummer 728.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit is overigens de eerste keer dat ik dat vraag. Misschien kan dat mijn positie iets hoger brengen?

De voorzitter:

Ik maak er 727 van.

De heer Eerdmans (JA21):

Veel dank.

Voorzitter. Dan het tweede verzoek.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Eerdmans (JA21):

In Frankrijk is er sprake van toenemend geweld onder jongeren. Het gaat om extreem geweld met een religieus motief. Dat is een nieuwe ontwikkeling en die baart ons bij JA21 zorgen. Wij zijn bezorgd, ook over dat fenomeen in Nederland. Is dat aan de gang? Hoe sterk is dat? We willen heel graag een brief hierover van het kabinet. Ik zou daarna wel graag een debat willen entameren over dit toch wel zorgelijke fenomeen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat kan in een commissiedebat over terrorisme. Daarom twijfelde ik net bij het vorige verzoek even, maar dat heb ik gesteund. Daar blijf ik ook bij, maar misschien kan dat dan ook in dat commissiedebat, in plaats van op nummer 700 en zoveel. Hiervoor dus geen steun.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Dit is een heel gevaarlijke ontwikkeling, die ook gewoon in Nederland gaat voorkomen. Wij zullen een debat zeker steunen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Steun voor de brief, maar ik zou het onderwerp bij het commissiedebat terrorisme willen behandelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook steun voor de brief. Het kan worden besproken bij het commissiedebat terrorisme.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de VVD.

De heer El Abassi (DENK):

Goed dat het wordt besproken in het Franse parlement, niet hier.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Steun voor de brief, maar het kan bij het commissiedebat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ook namens het CDA geen steun.

De voorzitter:

44. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Dan de heer Dijk, die vervangen lijkt te worden door de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Aandeelhouders en bestuurders van grote bedrijven profiteren van de steeds grotere winsten, en de werknemers veel minder. Daarover willen we graag een debat met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dank voor uw beknoptheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik steun dit verzoek van harte, maar zou daar ook graag de minister van Economische Zaken bij willen hebben.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Geen steun.

De heer De Vree (PVV):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De voorzitter:

41.

De heer Dijk (SP):

Dat wordt dan een dertigledendebat.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi ziet af van zijn deelname.

Dan de heer Bamenga van de fractie van D66.

De heer Bamenga (D66):

Voorzitter. D66 wil dat we nog eeuwenlang veilig en prettig kunnen samenleven in een mooi land. Maar daar moeten we wel wat voor doen, want Nederland loopt grote risico's als gevolg van klimaatverandering. Hitte, droogte en wateroverlast vragen om aanpassingen qua woningbouw, infrastructuur en landbouw. We moeten sneller actie ondernemen om Nederland voor te bereiden op de toekomst. Dat zegt ook het Planbureau voor de Leefomgeving in een vandaag verschenen rapport. Daarom wil ik hierover graag een debat voeren met de ministers van IenW en BZK.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Dit is een belangrijk rapport en de urgentie is groot, dus steun voor dit debat.

De heer Heutink (PVV):

Geen steun.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Er is volgende week een commissiedebat Klimaat en gebouwde omgeving. Het lijkt me het snelst om het daar te bespreken. Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Vooralsnog geen steun voor een apart debat. Wellicht wel een appreciatie van het kabinet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De voorzitter:

49.

De heer Bamenga (D66):

49. Volgens mij kan die op de lijst van dertigledendebatten.

De voorzitter:

Ja, er is nog ruimte zat.

Dan is het woord aan mevrouw Patijn van de fractie GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de dispensatie die zij verstrekt heeft aan Flink, Getir en Picnic voor de supermarkt-cao. De minister dispenseert websupermarkten voor het toepassen van deze cao, terwijl de rechter in februari nog uitsprak dat de bedrijven zich aan de cao voor supermarkten moeten houden. Wij willen graag een debat voor het reces. Dit gaat om een principiële zaak, waarbij de minister ingrijpt tegen een uitspraak van de rechter ten koste van een gelijk speelveld en eerlijke arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Kent (SP):

Totaal bizar dat dit gebeurt, dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Aartsen (VVD):

Eerst maar even de onderhandelingen afwachten. Geen steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Ik vind het een moeilijke.

De voorzitter:

O. Bedenktijd.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee. O, nee. Ik weet al wat ik wil. Dat ga ik aan u vertellen. Ik wil eigenlijk wel graag van de minister weten wat de redenen hier nou voor zijn. Als die redenen bekend zijn, dan wil ik dit graag behandelen in het eerste het beste commissiedebat. Volgens mij gaat dat veel sneller. Geen steun.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het is onacceptabel dat dit kan en mag, daarom van harte steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen steun.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik sluit me aan bij mevrouw Keijzer. Geen steun.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, steun. Die brief die mevrouw Keijzer voorstelde zou ik overigens wel willen.

De voorzitter:

Qua brief zal ik dit zeker doorgeleiden naar het kabinet. Qua zetels bent u blijven steken op 47, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ga geen dertigledendebat aanvragen, maar ik wil dan wel graag een brief van de minister waarin ze uitlegt waarom ze vindt dat ze kan afwijken van de uitspraak van de rechter.

De voorzitter:

Dat heb ik net al toegezegd.

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Helder van de fractie van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb even een briefje meegenomen, want ik wil het wel goed vragen. Ik stel deze vraag namens collega Van der Plas. Het verzoek is om een debat te houden met de ministers van Justitie en Veiligheid en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de gewelddadigheden — JenV — en over het belemmeren van de media — de staatssecretaris van OCW — in het doen van hun werk tijdens het protest bij de Universiteit van Amsterdam. 6 mei laat ik inmiddels weg, want er is al een hele week anarchie.

De heer Aardema (PVV):

Uiteraard steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij dachten eerst dat we dit debat niet hoeven te steunen omdat er al een debat gepland staat over het demonstratierecht, maar gelet op het feit dat de minister van Justitie op Twitter zich openlijk mengt in de vrije pers en een journalist het werken nog onmogelijker maakt, is het voor ons de vraag of zij niet zou moeten aftreden. Dus steun voor dit debat, zo snel mogelijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het verzoek.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun. Ik zou graag de antwoorden van de minister van Onderwijs van vanmiddag tijdens het vragenuurtje en de toezegging die zij daarover deed hierbij betrekken.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Steun. En het verzoek om het debat samen te doen met de aanvraag zo meteen van mevrouw Martens-America.

De voorzitter:

Dit is gewoon een apart verzoek.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Steun.

De voorzitter:

Steun. Nou, dan zijn we er.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, steun voor dit verzoek en daarmee geen steun voor het volgende verzoek.

De voorzitter:

Ja, houd het nou even spannend. Dat verzoek doen we straks pas.

De heer Krul (CDA):

Dit debat omvat uiteindelijk alles.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. We hebben een plenair debat staan over het demonstratierecht. Daar kijk ik zeer naar uit. Het wordt tijd dat we het daarover hebben. Dat heb ik eerder gesteund. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk kan worden ingepland. Daarmee steun ik dan dit voorstel niet.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Termen als "antisemitisme" worden te pas en te onpas door de regering op studenten geplakt. Daarom van harte steun voor het voorstel, maar ik vermoed op basis van een andere reden dan mevrouw Helder net heeft genoemd.

De voorzitter:

Maar steun is steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Wat ons betreft is het het beste om dit samen te voegen met het debat over het demonstratierecht.

De voorzitter:

En dus?

De heer Paternotte (D66):

Geen steun voor dit aparte verzoek.

De voorzitter:

Geen steun. U heeft een meerderheid, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Mag ik meteen het verzoek doen om dit zo snel mogelijk in te plannen of is dat te veel gevraagd?

De voorzitter:

Dat is te veel gevraagd.

Dan mevrouw Martens-America, die ik even niet zie. O, ze staat hier al.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het was een schijnbeweging, voorzitter. Dat moet af en toe. Ik was even zoekende, want de volgorde op de lijst is anders. Ik heb inderdaad een debat aangevraagd over de huidige situatie op de universiteiten. De UvA is gesloten en het lijkt erop dat niet iedereen op dit moment in veiligheid vrij toegang heeft tot de universiteit. Ik heb zojuist ook een ander debatverzoek gehoord. Wat mij betreft voegen we die samen.

De voorzitter:

U kunt ook gewoon uw verzoek intrekken en vaststellen dat mevrouw Helder net een verzoek heeft gedaan dat gehonoreerd is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat wil ik heel graag, maar als ik kijk naar de omschrijving van de debataanvraag, dan gaat het over het belemmeren van de media om hun werk te doen. En ik wil heel graag een debat over het feit dat de Universiteit van Amsterdam gesloten is.

De voorzitter:

Prima. Dat is dus een ander verzoek, dat ik graag doorgeleid naar de Kamerleden.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik kan me prima vinden in het voorstel van mevrouw Martens om dit onderwerp toe te voegen aan het debat dat mevrouw Helder net gehonoreerd heeft gekregen. Dat lijkt mij de meest logische route, want het lijkt me gek om hier twee aparte debatten over te houden.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook, maar mevrouw Martens stond op een apart debat. Dat meende ik althans net begrepen te hebben.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Als we dit onderwerp daadwerkelijk kunnen toevoegen aan het aangenomen debat, dan is dat voor mij prima, maar het zijn wel twee verschillende onderwerpen.

De voorzitter:

Dat kan prima. Zullen we dat gewoon doen met z'n allen? Dan zijn we eruit.

Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er staat voor aanstaande donderdag een dertigledendebat over de Gaza-oorlog op de agenda. De oorspronkelijke debataanvraag van de heer Van Baarle is door sommigen gesteund en door anderen niet. Daar alle respect voor. Nu dit debat op de agenda staat, zal er waarschijnlijk weinig discussie zijn over de vraag of de oorlog in het Midden-Oosten een belangrijk onderwerp is. Daarom zou ik de Kamer in alle redelijkheid iets willen vragen. Als het onderwerp daar zwaar genoeg voor is, moeten we dan niet met elkaar besluiten om er een volwaardig debat van te maken, met vier minuten spreektijd? Dat zou ik de Kamer willen voorleggen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Als dertigledendebatten worden ingepland zijn ze meestal niet meer actueel omdat er 779 van op de lijst staan. Deze is ingepland in een week waarin het onderwerp weer extreem actueel geworden is. Wij hebben het oorspronkelijke verzoek niet gesteund maar steunen dit verzoek nu wel, juist omdat het deze week weer die actualiteit heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het verzoek van de heer Paternotte. Gezien het feit dat de heer Rutte in een eerder debat heeft gezegd dat de inval op Rafah echt een rode lijn is, zou ik bovendien het kabinet willen verzoeken om ook de heer Rutte af te vaardigen naar dat debat.

De heer De Roon (PVV):

Ik steun dit niet. Rafah ligt in Gaza. We hebben een dertigledendebat over Gaza en daar kan dit aanstaande donderdag gewoon besproken worden, voor wie dat wil.

De heer Van Baarle (DENK):

Volmondig steun voor het redelijke verzoek van de heer Paternotte en ook steun voor de suggestie van mevrouw Piri om de heer Rutte uit te nodigen.

De heer Veldkamp (NSC):

Steun voor het initiatief van de heer Paternotte, als dat debat in ieder geval deze week nog kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is sowieso het geval want het staat op de agenda voor aanstaande donderdagavond 18.45 uur.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In alle redelijkheid: geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, ook voor de suggestie van collega Piri.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, volle steun. De minister-president erbij. Goed om daar meer tijd voor uit te trekken. Maar we kunnen het ook kort houden, als het kabinet eindelijk gaat doen waartoe het internationaal recht ook onze regering verplicht: staakt-het-vuren.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun. Het debat staat laat gepland. Ook in de week daarna zit er weer een debat in het vat waarin we dit ook kunnen bespreken, dus geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker wel steun, ook voor het uitnodigen van de heer Rutte om hierbij aanwezig te zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij kunnen dit voorstel steunen. De heer Brekelmans merkte terecht op dat we dan in de tijd uitlopen, maar dat laat ik even aan de Griffie.

De voorzitter:

We redden het wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is precies de reden waarom ik mij heel goed kan voorstellen dat je het over de huidige situatie wilt hebben. Dat staat trouwens ook eenieder vrij. Maar ik denk dat je er gezien de tijdsbesteding niet uitkomt als je meer spreektijd doet. Dat is waarom daar geen steun voor is. Dat dit onderwerp daarbij aan de orde komt, kan ik mij voorstellen, maar ook dat is uiteraard aan de heer Paternotte zelf.

De voorzitter:

Prima. U heeft een meerderheid. We gaan het als zodanig inplannen.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog even zeggen dat ik de suggestie van mevrouw Piri heel goed snap, vanwege de uitspraken van de premier en zijn grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Het zou goed zijn als het kabinet hem ook afvaardigt.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram doorgeleiden.

Dan de heer Bushoff van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel mensen in Nederland hebben moeite om het hoofd boven water te houden. Dat geldt ook voor jongeren. Zij komen steeds vaker in financiële problemen en krijgen te maken met schulden. Een belangrijke factor daarin is de zorgpremie. Ik zou daarom heel graag een debat willen met de minister voor Medische Zorg. Terwijl ik hier sta, bedenk ik dat het ook logisch is om de minister voor Armoedebeleid daartoe uit te nodigen.

De heer Van Kent (SP):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. 19 juni is er een commissiedebat over het zorgverzekeringsstelsel. Volgens mij kan je dit onderwerp het beste, en dus ook het snelst, daar bespreken. Daarom nu geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun voor een debat met de minister voor Medische Zorg hierover.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Claassen (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun. Kan bij een commissiedebat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft het niet gered.

Dan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Gepensioneerden willen duidelijkheid. We hebben op 4 april een commissiedebat gehad over pensioenonderwerpen. Er zou een tweeminutendebat worden ingepland, maar dat zie ik steeds niet op de agenda staan. Vandaar mijn verzoek om dat tweeminutendebat volgende week in te plannen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp dit verzoek niet zo goed. Ik las namelijk dat er twee verzoeken zitten in het verzoek van de heer Van Kent.

De voorzitter:

Ja, maar we knippen ze even in stukken. We doen nu dus eerst het verzoek over het tweeminutendebat.

De heer Krul (CDA):

Oké. Steun voor het inplannen van het tweeminutendebat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

De heer Van Kent (SP):

O.

De voorzitter:

Ja, zo hard kan het leven zijn!

De heer Van Kent (SP):

Opvallend.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Niet schrikken: geen steun.

De voorzitter:

Oh, my God!

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Volgens mij wordt die een weekje later ingepland, dus geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Kent. De heer Aartsen komt heel langzaam doch dreigend naar de interruptiemicrofoon.

De heer Aartsen (VVD):

Kan ik het verschil maken of niet, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u maakt het verschil.

De heer Aartsen (VVD):

Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:

Geen steun. De sfeer is slecht vandaag.

De heer Van Kent (SP):

Zo zorgt de onderhandelingstafel ervoor dat we moeten wachten op dit tweeminutendebat. Dat is wel bijzonder.

De voorzitter:

Laten we eens kijken of u een stukje warmte kunt creëren met uw tweede verzoek.

De heer Van Kent (SP):

Daar hoop ik dan inderdaad op. Dat gaat over de zware beroepen. Mensen worden nu gedwongen om door te werken tot ze er soms letterlijk bij neervallen. Vanaf 2025 is er geen enkele regeling meer voor mensen met een zwaar beroep. Er wordt overal in het land actie gevoerd. We hebben al lang geleden een meerderheidsdebat aangevraagd. Dat dreigt nu zelfs van de lijst te verdwijnen, als we niks doen. Dat zou ik écht willen voorkomen. Daarom het verzoek om zo snel mogelijk het debat over de zware beroepen in te plannen, want werkend Nederland zit echt met smacht te wachten op duidelijkheid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Volgens mij moeten de vakbonden eerst koffie gaan drinken in plaats van demonstreren, dus geen steun.

De heer Van Kent (SP):

Maar er is gewoon een debat …

De voorzitter:

Hohohohohohoho! Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Steun.

De voorzitter:

61 leden steunen uw verzoek, dus dat heeft het niet gered. Het spijt me.

De heer Van Kent (SP):

Maar nog niet iedereen heeft zich uitgesproken.

De voorzitter:

Nee, maar ze komen ook niet naar voren. Dan kunnen wij wachten tot we een ons wegen.

De heer Van Kent (SP):

Maar het gaat over de zware beroepen, over de politiemannen en over de soldaten.

De voorzitter:

I know, I know, I know, I know. Maar het blijft steken op 61. Veel succes verder, meneer Van Kent, maar u moet nu echt weg.

De heer Van Kent (SP):

Maar ik begrijp er eigenlijk niks van. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: er moet een debat komen. Nu vraag ik om dat debat snel in te plannen en dan blijven allerlei partijen zitten.

De voorzitter:

Ik snap er ook niks van, maar ja.

We gaan luisteren naar de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een paar weken geleden heeft de Kamer besloten om een debat te gaan houden over onze weerbaarheid in een tijd waarin van buitenaf wordt geprobeerd om onze democratie te beïnvloeden. Recent zijn er een aantal artikelen in de media verschenen waaruit blijkt dat Rusland hier actief mee bezig is, ook in het licht van de aankomende Europese verkiezingen. Dat debat staat, maar gelet op het feit dat die verkiezingen al binnen een maand plaatsvinden, zou ik steun van de Kamer willen vragen om dat debat naar voren te halen. Er zijn inmiddels schriftelijke vragen over gesteld. Misschien kan aan het kabinet gevraagd worden om een brief te sturen, voor het debat, waarin kan worden ingegaan op de schriftelijke vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:

Helder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er zijn continu berichten over Russische en Chinese spionage en ondermijning, gericht op de hele belangrijke Europese verkiezingen. Volle steun om dat debat snel in te plannen.

De heer Krul (CDA):

Van harte steun.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ik heb 14 maart al bij het Oekraïnedebat aandacht gevraagd voor Russische desinformatie richting de Europese verkiezingen, dus nog voordat daar grote andere debatten over plaatsvonden. Ik steun het initiatief van de heer Timmermans.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, eerst die brief en dan steun voor het debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Steun.

De heer Deen (PVV):

Geen steun, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Timmermans. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Een maand geleden heb ik een debat aangevraagd over "buy now, pay later" en het effect daarvan op jongeren. Daar was een meerderheid voor in de Kamer. Sindsdien zijn er alweer verschillende artikelen verschenen van instanties, waaronder deurwaarderinstanties, die aan de bel trekken. Steeds meer jongeren raken in de schulden, onder andere veroorzaakt door "buy now, pay later". Er is een gebrek aan regelgeving. Ik vind dat we dus ook niet te lang moeten wachten met het debat. Mijn verzoek, ook gesteund door de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA, is om het debat dat al ingepland staat, voor het zomerreces in te plannen. Ik hoop hierbij op steun van de collega's.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Een belangrijk onderwerp en van harte steun. Ik heb het toen ook met u ingediend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat klopt.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Steun.

De heer De Vree (PVV):

Voorzitter. We zouden het daar prima over kunnen hebben bij het commissiedebat Financiën op 30 mei. Dat is keurig netjes voor het zomerreces. Geen steun, dus.

Mevrouw Palmen (NSC):

Van harte steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. Het zou misschien een veel beter idee zijn dan een apart debat wanneer ouders eens een keer gaan zitten met hun kinderen om door te spreken wat nou de consequenties van gespreid betalen zijn. Maar we kunnen het er wel over hebben, en dat kan bijvoorbeeld op 30 mei. Daarom nu geen steun voor dit debat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Dan mevrouw Keijzer van de fractie van de BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter. We hebben een brief gehad van de minister waarin zij reageerde op de aangenomen Kamermotie van mij, mevrouw Jansen van NSC en mevrouw Agema van de PVV om niet in te stemmen met het WHO-verdrag. Dat was een buitengewoon teleurstellende motie. Nederland is internationaal een van de toonaangevende landen als het gaat om internationale samenwerking, schrijft de minister. Ze zegt ook: op dit moment is er EU-consensus om de onderhandelingen af te ronden en er dus mee in te stemmen. Hoe bestaat het? Het gaat dus om een verdrag dat directeur-generaal Tedros de bevoegdheid geeft om te zeggen dat er een noodsituatie is om vervolgens te bepalen wat er in landen gebeurt.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik vind het teleurstellend en wil daarom heel graag een debat hierover. Gezien het feit dat de WHA vergadert op 27 mei moet dat uiterlijk volgende week woensdag gebeuren, zodat we donderdag, mocht de regering niet te overtuigen zijn, nog kunnen stemmen over een motie om dat alsnog voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Mevrouw Keijzer zei het correct: het was een zeer teleurstellende motie. Want een pandemie bestrijden kunnen we alleen in samenwerking. Bij de coronapandemie hebben we gezien dat dat niet lukte, omdat we niet genoeg samenwerkten, met alle mogelijke gevolgen van dien, namelijk veel ziekte en veel overleden mensen. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:

En dus?

Mevrouw Paulusma (D66):

Als mevrouw Keijzer voor een samenwerking gaat liggen waarmee we mensen in Nederland kunnen helpen als het gaat om hun gezondheid, dan vind ik dat onbegrijpelijk. Dus wederom geen steun.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Ik krijg niet de indruk dat D66 begrijpt hoe de Kamer functioneert, maar goed, die motie is aangenomen. Daarom is het heel belangrijk dat we dit interpellatiedebat gaan voeren. Dat moet, zoals mevrouw Keijzer aangeeft, echt voor volgende week donderdag gebeuren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er ligt dus een aangenomen motie om te voorkomen dat het pandemieverdrag wordt ondertekend. De regering lijkt die naast zich neer te leggen, dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het lijkt onderhand een gunst te worden als het kabinet een motie van de Kamer uitvoert. Zo werkt het niet, dus van harte steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hetzelfde: steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou een plenair debat daarover wel kunnen steunen.

De voorzitter:

Maar steunt u het ook of zou u het steunen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik hoor wat verschillende woorden. Het stond als interpellatiedebat op de lijst, en plenair, maar volgens mij zei mevrouw Keijzer: plenair. Dan steun ik het.

De voorzitter:

Ja, ze stelt nu een volwaardig debat voor.

De heer Claassen (PVV):

Het demissionaire kabinet voert eigenstandig eigen beleid uit, maar legt tientallen moties gewoon naast zich neer, waarvan deze een hele belangrijke is. Daarom zeker steun voor een plenair debat.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft de motie niet gesteund, maar het gaat om het punt dat het kabinet een aangenomen motie niet uitvoert. Vandaar van harte steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Er wordt nog een uitgebreide goedkeuringsprocedure gevolgd, dus het komt nog terug in beide Kamers. Voor nu is het volgens mij niet nodig om hier een debat over te voeren. Dat gaan we nog doen. Geen steun.

De voorzitter:

Geen steun. U heeft desondanks een meerderheid, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Goed zo, voorzitter, dank u wel. De vraag is terecht, hoor. Het stond op de lijst als interpellatiedebat, maar omdat ik op een gegeven moment in de gaten kreeg dat het een meerderheid zou krijgen en ik het beter vind als alle Kamerleden in eerste termijn iets kunnen zeggen, heb ik het omgezet.

De voorzitter:

Prima.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u.

De voorzitter:

Dan de heer Stultiens, van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren hebben we kunnen lezen dat de hersteloperatie toeslagen 5 miljard duurder dreigt uit te pakken. Dat roept vragen op en je zou denken: reden voor een debat. Er staat al een debat op de lijst, van collega Omtzigt. Het verzoek is om dat debat snel in te plannen, het liefst voor de zomer, en om deze geheime memo van Financiën voor dat debat aan de Kamer te sturen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter. Ik wilde inderdaad ook voorstellen om het te voegen bij een debat waar eerder om verzocht is. Met die opmerking steun voor dit debat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Steun.

De heer Van Baarle (DENK):

Steun.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ook steun. Ik volg de VVD.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Steun voor het samenvoegen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil graag een vooraankondiging doen voor een tweeminutendebat over de Raad Concurrentievermogen, te houden voor 22 mei.

De voorzitter:

Dat is prima. Dat is bij dezen genoteerd. Dank u wel.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors enkele minuten.

De voorzitter:

Aan de orde is nu het Voorstel van wet van de leden Bikker, Westerveld, Krul, Diederik van Dijk, Dobbe, Kostić, Van der Plas en Joseph tot wijziging van de Wet publieke gezondheid ter bevordering en verankering van integrale suïcidepreventie, oftewel de Wet integrale suïcidepreventie (35754). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. We hebben een paar weken geleden al de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zo meteen komen we aan uw termijn toe, maar ik wil natuurlijk ook de ondersteuning nog even van harte welkom heten. Dat zijn Rebekka van Munster, beleidsmedewerker bij de ChristenUniefractie, en Yorinde Vijverberg, beleidsmedewerker bij de GroenLinks-PvdA-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Zoals ik al zei, stonden wij hier op 9 april voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer en vandaag gaan we dus aanvangen met de beantwoording en het verdere debat. We proberen, ook even voor de leden, om dit hele wetsvoorstel nu af te ronden, dus we zullen ook nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer hebben en de beantwoording daarvan.

De voorzitter:

Ik heb me laten vertellen dat mevrouw Bikker als eerste het woord neemt en daarna mevrouw Westerveld. Ik geef mevrouw Bikker het woord voor haar termijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Voordat ik begin — vergeeft u me — heb ik een tweetal opmerkingen. Eerst één over onze mede-indieners. Mevrouw Van der Plas is om haar moverende redenen in het formatiegebied en kan daardoor niet aanwezig zijn, waarvoor wij zeer veel begrip hebben. Mevrouw Kostić kan hier ook niet zijn, wat heel logisch is met een wat kleinere fractie. Maar met de volle steun van ook de Partij voor de Dieren starten wij deze beantwoording.

Een tweede punt is dat we het gaan hebben over een heftig onderwerp, over suïcidepreventie. Ik zie een heel aantal jongeren op de tribune zitten. Ik vind het even belangrijk om jullie te zien en ook te vertellen waar we het over gaan hebben. Van harte welkom hier in de Tweede Kamer. Gaaf dat jullie komen kijken, maar de Kamer gaat het vandaag wel hebben over iets moeilijks, over als mensen somber zijn en over dat mensen het soms zelfs niet meer zien zitten en denken: hoe moet het nu verder met mij? We gaan het hier hebben over hoe je dan hulp kan bieden, wat belangrijk is. Daar gaat het over. Mocht er nou iets zijn waardoor je toch aan iets verdrietigs moet denken, praat er dan wel over met je juf of je meester of iemand in je omgeving. Dat zou ik ook willen zeggen tegen mensen thuis. Want het gaat over suïcidepreventie en dat kan je diep raken, jezelf of omdat je denkt aan mensen om je heen. Ik zou je willen zeggen: zoek hulp, bel gerust met 113 en praat erover, want dat is ontzettend belangrijk. Goed, voorzitter. Dan zal ik nu beginnen met de eerste termijn namens de indieners.

Voorzitter. De juf die het mooiste kon vertellen en mijn huisgenoot, met wie ik veel te veel kopjes koffie dronk in plaats van dat we gingen studeren, kregen te maken met somberte, op zo'n manier dat ze nu niet meer in ons midden zijn. Ik moest bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel denken aan hen, aan hun familie en aan al die mensen die in hun leven dagelijks het gemis ervaren van iemand van wie ze zo veel houden. Ik weet dat er heel veel mensen zijn die zelf ook een ervaring hebben met somberte, maar die nog absoluut op zoek zijn naar hulp en die steun krijgen van anderen. Dit wetsvoorstel is er voor al deze mensen, voor de mensen die verlies kennen, voor de mensen die worstelen en voor de mensen daaromheen die hulp willen bieden en er willen zijn voor de ander. Dat is voor mij de kern van dit wetsvoorstel: oog hebben voor elkaar, oog hebben voor de ander, juist als het even minder gaat. Laten we wel wezen, we hebben allemaal weleens momenten waarop het minder gaat, waarop je even niet weet hoe het verder moet. Wat is het dan belangrijk dat je iemand naast je weet, dat je ergens heen kan bellen om hulp te krijgen. Ik vond het belangrijk om dat vooraf te benoemen.

Voorzitter. In ons rijke land zijn er nog steeds elke dag vijf mensen die radeloos zijn, die het niet meer zien zitten en wier poging tot suïcide helaas ook lukt. Zij zijn niet meer onder ons. Dat is voor mij de urgentie. Daarom is het zo belangrijk dat onze samenleving zorgzaam is en dat wij beleid hebben dat helpt om suïcides te voorkomen. Dat begint heel dichtbij, bij wie wij zijn. Maar de gemeentelijke overheid kan er ook voor zorgen dat er op een aantal punten dingen veranderen. Het betreft ook het landelijke beleid, of het nu gaat om onderwijs, schulden of landbouw. Op al die punten kan de overheid iets betekenen. Het betreft ook het borgen van de 113-hulplijn.

Voorzitter. De eerste termijn van de Kamer vond ik indrukwekkend. Ik denk dat wij allen zo wegliepen na afloop. Er werden namelijk veel persoonlijke voorbeelden gegeven. Ik herinner me hoe collega Paulusma sprak. Dat ging door merg en been. Ik herinner me wat collega Van Eijk zei, namelijk dat het taboe op suïcide leidt soms tot innerlijke eenzaamheid. Veel mensen zijn eenzaam en durven niet te praten over hun problemen. De Kamerleden Ceder, Boswijk en Slagt-Tichelman vertelden over de impact die dit heeft, ook op nabestaanden, en dat je jezelf soms de vraag stelt: heb ik genoeg gedaan; was ik er? Dat is een hele indringende vraag.

Mensen met suïcidale gedachten zijn mensen zoals jij en ik, of, zoals Kamerlid Claassen zei: ze zijn niet anders dan jij of ik. Iedereen heeft het weleens heel zwaar. Dan kunnen die gedachten opkomen. Collega Stoffer schetste hoe mensen op heel verschillende terreinen spaak kunnen lopen, het niet meer zien zitten, van de boer tot het meisje met een eetstoornis, van de veteraan die Kamerlid Boswijk noemde tot de jongeren die zo veel mentale druk ervaren, zoals Kamerlid Jansen zei. Zo zijn er ontzettend veel voorbeelden te noemen van mensen met wie het niet goed gaat en waarvan we allemaal zeggen: daar dient de samenleving allereerst nabij te zijn.

Ik herhaal het nog één keer omdat ik het zo belangrijk vind: als jij die vraag nu hebt of als jij je nu zorgen maakt om iemand in jouw omgeving omdat je denkt dat hij of zij denkt aan zelfdoding, praat erover, bijvoorbeeld met 113, via het nummer 0800-0113 of via de chat, of met iemand in je omgeving, want er is hulp voor je.

Voorzitter. De initiatiefnemers vonden het ontzettend goed om te merken dat de Kamer heel graag aan de slag wil met het suïcidepreventiebeleid en dat de Kamer eensgezind is over het doel om samen te streven naar minder suïcides. Dat is iets van de hele samenleving. Dat is een taak voor ieder van ons persoonlijk, van onze scholen, van werkgevers, van de zorg en ook van de overheid. De taak van de overheid, landelijk en lokaal, leggen we in ons wetsvoorstel vast. Dat betekent niet dat anderen achterover kunnen leunen, integendeel. De overheid krijgt een aanjagende rol om al die andere mensen, ons allemaal, mee te nemen, zodat we bewuster zijn van de signalen en beter weten hoe we het gesprek kunnen voeren over suïcidale gedachten, zodat het taboe eraf gaat en er een goede ondersteuning is voor mensen met suïcidale gedachten en hun omgeving.

Deze Kamer is al lang actief betrokken bij dit onderwerp. Ik noem hier met ere mijn voorganger Joël Voordewind, die hierin op meerdere beslissende momenten stappen heeft gezet, juist om ervoor te zorgen dat 113 door kon gaan. Hij startte dit wetsvoorstel met een brede coalitie van deze Kamerleden en hun voorgangers. Ik noem ook de Kamerleden Den Haan en Van den Hil uit de vorige Kamerperiode, die ervoor hebben gezorgd dat het nummer 113 gratis werd. Ik noem het Kamerlid en mede-indiener Van der Plas, die heeft gezorgd voor de extra financiering van hulplijn 113 omdat de vraag steeg. In een verder verleden waren er moties en initiatieven van andere Kamerleden om bijvoorbeeld de Landelijke Agenda Suïcidepreventie een vervolg te geven en een onderzoeksprogramma te starten.

Voorzitter. Ik weet dat deze Kamer er zeer aan hecht om te weten wat de blokjes zijn van de beantwoording vanuit vak K. Daarom geef ik dit overzicht. Mijn collega, mevrouw Westerveld, en ik zullen de beantwoording doen. Ik zal allereerst aftrappen met de vraag: waarom een wet? Het tweede blokje is vervolgens de rol van de samenleving. Het derde blokje gaat over wie er aan de slag moeten, oftewel de uitvoering. Het vierde blokje gaat over de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Het vijfde blokje betreft de hulplijn. Dan bent u op de helft, zeg ik tegen de Kamerleden. Vervolgens zal mijn collega Westerveld namelijk als eerste ingaan op de specifieke risicogroepen, vervolgens op jongeren en scholen, ten derde op de zorg, ten vierde op de effectiviteit en als laatste — u kunt het al raden — op de evaluatie. Ik hoop dat alle punten … Er is hard meegeschreven, dus dat gaat goed komen.

Voorzitter. We beginnen natuurlijk met die essentiële vraag: waarom is er nou een wet nodig? Wat is precies de meerwaarde van wetgeving? Ik hoorde de VVD-fractie hier ook nadrukkelijk naar vragen. Ik noemde net al de betrokkenheid van de Kamer op dit onderwerp. Dat is heel erg goed. Dat hebben we de afgelopen jaren telkens opnieuw gezien. Tegelijkertijd is dat ook het kwetsbare. We zien namelijk dat integraal suïcidepreventiebeleid eigenlijk telkens afhankelijk is geweest van politieke keuzes en politieke initiatieven vanuit de Kamer; daarmee wordt het telkens incidenteel gevoerd. Helaas — ik zeg met nadruk "helaas" — is suïcidepreventiebeleid blijvend nodig. We kunnen niet steeds afwachten tot er een politieke meerderheid is gevonden als het erom gaat of dit wordt voortgezet of niet. Helaas hebben we de afgelopen jaren gezien dat zonder wettelijke verankering van deze taak, het op bestuurlijk en politiek niveau nog te vaak over de vraag gaat of er wel suïcidepreventiebeleid moet komen. Deze Kamerleden willen eigenlijk dat echt alle energie naar het "hoe" gaat en niet meer naar het "of". We vinden het onderwerp zo belangrijk dat we hierin een permanente rol voor de overheid zien. Want de overheid is er om kwetsbare mensen te beschermen op de meest heftige momenten in hun leven. Als zij worstelen, ligt er een plicht voor de overheid om op dat moment beschermend op te treden.

Het wetsvoorstel legt in het kader van het suïcidepreventiebeleid ook een taak bij de gemeente. Daarvoor willen we namelijk een degelijke wettelijke basis. We willen de inzet van gemeenten niet vrijblijvend maken. Ook de faciliterende rol van de rijksoverheid richting gemeenten moet niet vrijblijvend zijn. We hebben ook in andere landen gezien dat juist het structureel maken van suïcidepreventiebeleid en dat voortdurend inzetten, effect heeft. Een voorbeeld is Zweden. Daar hebben we nadrukkelijk gezien dat er een verschil is tussen het volhouden of het af en toe wel, af en toe niet, af en toe wat meer en af en toe wat minder doen. Het maakt namelijk nogal uit of je het structurele beleid evalueert, of je de lessen leert en of je hier een goed vervolg aan geeft.

Voorzitter. Er was een hele terechte vervolgvraag vanuit GroenLinks-PvdA. Waar komt de verantwoordelijkheid voor het suïcidepreventiebeleid dan te liggen? Hoe is dat anders dan nu? Ik geef een geruststelling: niet alles verandert met dit wetsvoorstel. Het is namelijk nu al zo dat juist het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de verantwoordelijkheid heeft en houdt. De minister van VWS heeft de eindverantwoordelijkheid, maar voert de regie om in samenwerking met de andere bewindspersonen op andere beleidsterreinen tot beleid te komen. De betrokkenheid van andere ministeries is er ook nu al, maar met deze wet wordt die betrokkenheid wel minder vrijblijvend. Gemeenten worden verantwoordelijk voor het lokale suïcidepreventiebeleid. Nu hebben zij daar nog geen verantwoordelijkheid in.

Het Kamerlid Ceder vroeg hoe de landelijke agenda's in het wetsvoorstel passen. We zien een meerjarige landelijke agenda met maatregelen voor algemene en specifieke preventie als een goede invulling van het integrale landelijke suïcidepreventiebeleid zoals dat in de wet wordt voorgesteld. Er kan worden voortgeborduurd op de structuur van de bestaande landelijke agenda. Die suggestie doen we dan ook in de toelichting op de invulling van de algemene maatregel van bestuur die zal volgen op dit wetsvoorstel. Maar als we nu zien dat het aantal suïcides nog steeds niet daalt, is het wel voor te stellen dat het ambitieniveau — ik heb het dan over wat we willen bereiken en hoe we actief zijn in het aanwakkeren van preventie — omhooggaat in de agenda.

Hoe voorkomen we dan dat het onnodig complex wordt, vraagt de VVD. Daarop zou ik willen antwoorden dat er al heel veel in gang is gezet en geprobeerd zonder wet. Een voorbeeld daarvan zijn de regionale actienetwerken. Voor de kenners: dat was voorheen Supranet, het Suïcidepreventie Actienetwerk. Het gaat om lokale en regionale netwerken van partijen binnen en buiten de zorg die werken aan het voorkomen van suïcides met verschillende maatregelen. Tien regio's in Nederland doen hieraan mee. Maar in die regio's wordt dit helaas vaak als tijdelijk project gezien. Die projecten stoppen ook gemakkelijk weer als de financiering stopt of als een lokale aanjager een enthousiaste, bevlogen wethouder aanneemt die ervoor gaat, maar vervolgens uit een coalitie of een college valt. Het kost dan heel veel moeite, zeker als je in een regionaal samenwerkingsverband zit, om alles en iedereen weer op gang te brengen en te houden.

Voorzitter. Wij willen juist dat dit soort risico's op tijdelijke projecten minder worden. Met structurele borging en structurele middelen zou dat moeten lukken. Dan wordt ook minder complex om het lokale suïcidepreventiebeleid vorm te geven. Je ziet dan namelijk in de regio dat gemeenten om jou heen ook structureel dit beleid vormgeven. Je kunt dus van elkaar leren. Je kunt dat beleid ook samen vormgeven. Daarnaast zal het beleid ook doorgaan en hangt het er niet van af of een individuele wethouder een ambitie op dit thema heeft. Voor het landelijk beleid geldt dat het wetsvoorstel meer afstemming en meer samenwerking met andere ministeries vraagt dan nu met de landelijke agenda gebeurt. Maar als ik heel eerlijk ben, zien deze initiatiefnemers dat niet als complicatie maar als winst. Juist als we het suïcidepreventiebeleid niet goed organiseren, als we verantwoordelijkheden niet duidelijk beleggen en als we niet goed schetsen wat effectief beleid is, gaan mensen die vinden dat er iets moet veranderen, zelf aan de slag. Dat is op zich mooi, want het is goed bedoeld. Maar dan krijg je dus weer heel veel lokale, tijdelijke of geïsoleerde initiatieven, die wel goed bedoeld zijn, maar lang niet altijd effectief. Dat willen wij voorkomen.

De ChristenUnie vroeg of gemeenten, die nu al een gemeentelijk suïcidepreventiebeleid hebben, er dan op vooruitgaan. Daar zijn er namelijk ook een heel aantal van. Ja, de gemeenten die nu al suïcidepreventiebeleid hebben, krijgen met het wetsvoorstel de steun dat ze goed op weg zijn. Want juist op lokaal niveau kan er effectief suïcidepreventiebeleid worden gevoerd. Nu voeren deze gemeenten dat beleid uit zonder dat ze daar geld voor krijgen. Een lokaal aanjager, die veel gemeenten hebben, betalen ze dan uit eigen zak, met tijdelijke middelen. Met het wetsvoorstel komen er structurele middelen en dus mogelijkheden om het beleid te continueren zonder dat dat ten koste gaat van al die andere belangrijke onderwerpen in het sociaal domein waar de VNG ons geregeld op gewezen heeft. We geven gemeenten hiermee de garantie dat ze door kunnen gaan met waar ze al mee gestart zijn én we geven deze gemeenten meer medestanders in de regio, die ook dat beleid gaan ontwikkelen. Dan hoef je het niet alleen te doen. Ik denk dat daar ook de winst in zit.

Voorzitter. Belangrijk om te benoemen is dat je dan natuurlijk wel het maatwerk in het oog moet houden. Laat ik een voorbeeld geven. Ik was zelfs ooit raadslid in Utrecht. Utrecht stad heeft in de verschillende wijken al verschillende uitdagingen, ook als het gaat om de risicofactoren rondom suïcidepreventiebeleid. In bijvoorbeeld Ermelo of Nunspeet heb je weer hele andere facetten die meespelen bij wat belangrijk beleid is om te voeren. Dit wetsvoorstel geeft dus aan de ene kant ruimte aan gemeenten om aan maatwerk te doen, maar biedt ook de kans om in de regio van elkaar te leren en daarin ook steeds beter beleid te ontwikkelen.

Voorzitter. Twee: de rol van de samenleving. Ik snapte wel dat die vraag vanuit het CDA en de SGP kwam. Zo kennen we dat. Ik hoorde in dat verband ook de gedachte van de soevereiniteit in eigen kring terug. Ik zie de Kamerleden ook enthousiast naar hun scherm kijken. Juist op dat punt hebben zij namelijk hun diepste wortels. Want ja, maatschappelijke interventies doen ertoe. Suïcidepreventiebeleid is namelijk niet iets van de overheid of van de zorg alleen. Het is juist de insteek van deze wet om dat met de héle samenleving te doen. De overheid heeft een aanjagende rol, maar de samenleving, maatschappelijke organisaties, politie, verenigingen, geloofsgemeenschappen zijn allemaal nodig. Zonder hen gaat het niet. Dat zal het duidelijkst worden in het lokale beleid. In gemeenten met suïcidepreventiebeleid is dat al te zien. In Arnhem bijvoorbeeld zijn de lokale sportverenigingen betrokken. In de regio Haaglanden zijn de huisartsen goed aangehaakt. En landelijk is LTO met het loket TABOER betrokken. Zo hebben dus ook gemeenschappen een grote rol. Deze wet biedt in die zin ook juist de aanmoediging om die lokale gemeenschappen en allen die daarin actief zijn, te betrekken bij het opstellen en het uitvoeren van het lokale beleid. We kunnen ons bijvoorbeeld voorstellen dat ook kerken onderdeel zijn van die lokale coalities die samen beleid maken. Zij kennen de gemeenschap goed. Of sportverenigingen, zoals ik net al zei. Ook zij hebben soms een signalerende functie. Of de buurthuizen in sommige stedelijke wijken, bijvoorbeeld met de taalcafés, waar ook weer andere problemen aan de orde komen. Zo is er op heel veel plekken de stap naar een integraal suïcidepreventiebeleid te zetten.

Voorzitter. Ik kom bij mijn derde punt. Wie moeten er dan aan de slag? Oftewel: de uitvoering. Alle fracties stelden vragen over de uitvoering. Hoe zien de initiatiefnemers deze voor zich? Nou, heel simpel beginnend stelt de wet drie dingen voor: landelijk beleid, gemeentelijk beleid en een gratis hulplijn. Ja, die hulplijn bestaat al. Recent is het kabinetsbesluit genomen om naast het nummer 0800-0113 ook het nummer 113 gratis te maken. Is dat eenmaal gerealiseerd, dan hoef je voor beide nummers dus niet te betalen als je ze belt. De mensen die de telefoon opnemen, zijn natuurlijk wel grotendeels betaalde krachten. Ook het in de lucht houden van de lijn kost geld. Hoe het landelijk beleid er precies uit komt te zien, wordt uitgewerkt in een AMvB. We doen in de memorie van toelichting een voorzet daarvoor: een landelijke agenda, een communicatiestrategie en een onderzoeksprogramma. De minister van VWS, of de staatssecretaris, pakt de regie om dit uit te werken. Want gemeenten moeten gemeentelijk beleid gaan opstellen als deze wet in werking treedt. Maar ook landelijk is het echt van belang dat de uitwerking op dat front een vervolg krijgt.

Voorzitter. Gemeenten zijn nu al verplicht om een gemeentelijk gezondheidsbeleid te maken via de gemeentelijke gezondheidsnota. Dat staat ook in de Wet publieke gezondheid. Daar komt een onderdeel bij, namelijk integrale suïcidepreventie. De initiatiefnemers kunnen zich voorstellen dat gemeenten regionaal de samenwerking zoeken, dus met andere gemeenten samen, bijvoorbeeld op de schaal van een GGD-regio, en zo beleid maken en uitvoeren. De GGD heeft nu in de regionale actienetwerken ook al vaak een rol. Omdat het integraal suïcidepreventiebeleid is, kan het daar niet alleen bij blijven. Het is de bedoeling dat gemeenten samen met onder andere onderwijs, zorg en verenigingen coalities vormen om in beeld te krijgen wat de problematiek is, waar de vindplaatsen van risicogroepen zijn en wat er nodig is om samen vorm te geven aan interventies.

Effectief integraal suïcidepreventiebeleid bestaat altijd uit meerdere elementen tegelijk. Als je bijvoorbeeld alleen de bewustwording vergroot, maar je hebt de zorg niet op orde, is het niet goed; dat is niet effectief. Als je andersom de zorg op orde hebt, maar er nog een groot taboe is, is het ook niet effectief. Het komt er dus op aan dat je zowel lokaal als landelijk juist ingaat op voorlichting, op het trainen van mensen, ook buiten de zorg, zodat zij op tijd signaleren en het gesprek over suïcide kunnen voeren, en op het actief benaderen van risicogroepen en het zorgen voor een netwerk waarin bijvoorbeeld de huisarts, de verloskundige, de docent of de sportcoach weet waar die naartoe kan als er iets is waar hij of zij zich zorgen over maakt, zodat je ook samen een zorgzame gemeenschap bent. En ja, er zijn al ongeveer 50 gemeenten aan de slag met dat integrale suïcidepreventiebeleid.

Voorzitter. Ik zal een paar voorbeelden noemen, zodat u ook een beeld hebt van hoe dat er dan uitziet. Denk bijvoorbeeld aan Arnhem. Daar is een lokaal Suïcidepreventie Actienetwerk, dat bestaat uit gemeente, maatschappelijk domein en zorg. In 2022 werd door deze gemeente een campagne suïcidepreventie gehouden, in het verlengde van de landelijke campagne, maar dan met Arnhemmers aan het woord. Het netwerk heeft specifieke aandacht, juist voor de risicogroep van mannen van middelbare leeftijd. Bij de al bestaande gezondheidschecks in achterstandswijken wordt er nu ook gescreend op eenzaamheid en suïcidaliteit. In Arnhem is bovendien een centrum voor levensvragen en suïcidepreventie gestart, waar mensen terechtkunnen met hun vragen en zorg.

Maar het kan ook op een andere manier. Neem bijvoorbeeld Noord-Holland-Noord. In Noord-Holland-Noord werken de GGD Hollands Noorden, de gemeente Hoorn, de gemeente Alkmaar en de GGZ Noord-Holland-Noord samen. Ze zetten zich ervoor in om een breder publiek bewust te maken van de helpende rol die zij kunnen vervullen en ze trainen de professionals en maatschappelijk betrokken inwoners, zodat juist ook zij die antenne hebben van "hé, dit is een moment dat ik toch eventjes die connectie moet gaan maken met de zorg". Zo zou ik door kunnen gaan. Neem bijvoorbeeld Noord-Brabant-Zuidoost, waar op scholen de STORM-aanpak wordt uitgevoerd. Die richt zich echt op het voorkomen van depressies en het stimuleren van zelfvertrouwen en weerbaarheid bij jongeren. Of neem de Noord-Veluwe, een regio waar juist ook de Mee Leven-groepen en de Over Leven-groepen worden georganiseerd, zelfhulpgroepen voor naasten en voor mensen met suïcidale gedachten.

Voorzitter. Het is belangrijk om te zien hoe je dat beleid op verschillende manieren kunt voeren, altijd gericht op wat nodig is voor jouw lokale gemeenschap. De vraag is terecht hoe je kijkt of dat uitvoerbaar is en wat de gemeenten kunnen doen. Ik meen dat de VVD deze vraag ook stelde. Het is juist hierom dat we de wet hebben opgesteld in samenspraak met gemeenten die al een lokaal suïcidepreventiebeleid hebben of dat graag zouden willen. We hebben het ook samen met 113 gedaan, omdat ook juist zij zien bij welke gemeenten het goed loopt en waar er soms struggles zijn.

Initiatiefnemers van een initiatiefwet kunnen geen Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden uitvoeren, zoals gebruikelijk is bij wetgeving vanuit het ministerie. Dat is ook niet gebruikelijk bij initiatiefwetgeving. Het is natuurlijk goed voorstelbaar dat als deze wet niet alleen in de Tweede maar ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen, er vervolgens een invoeringstoets wordt gedaan, zodat gemeenten ook een scherp beeld hebben van wat er nou eigenlijk bij die invoering komt kijken en welk vervolg daaraan gegeven kan worden. Maar laat helder zijn: er staan heel veel stoplichten op groen voor een goede uitvoering, want lokaal suïcidepreventiebeleid wordt onderdeel van het al bestaande lokale gezondheidsbeleid. Het is niet helemaal nieuw voor gemeenten; er is al heel veel ontwikkeld. Op basis van de lokale behoefte vullen gemeenten vervolgens het beleid zelf in. En ja, de gemeenten en regio's die al een suïcidepreventiebeleid hebben, laten zien op welke manier die uitvoering mogelijk is. Er zijn dus ook al hele goede voorbeelden om te volgen en er zijn ook lessen die je al kunt leren. En het lokaal beleid is een inspanningsverplichting voor gemeenten, geen resultaatsverplichting. Dat zeg ik met nadruk, ook omdat ik een enkele wethouder sprak met de zorg dat je alleen zou koersen op een nummer, op een getal, terwijl we allemaal weten dat je een poging tot zelfdoding die voorkomen kan worden, niet zal terugzien in de cijfers. En we weten allemaal dat heel veel factoren kunnen leiden tot zoiets verdrietigs als wat wij hier vandaag bespreken, namelijk suïcides. Dat is niet allemaal door een gemeente maakbaar in één vat te gieten, maar we weten ook dat er een verschil gemaakt wordt als je dat preventiebeleid wél langdurig voert.

Voorzitter. Er werd ook gevraagd of de initiatiefnemers met de VNG hebben opgetrokken; ik geloof dat mevrouw Paulusma dat vroeg. We hebben de VNG gesproken en we hebben elkaar gevonden als partners, allereerst om de mentale weerbaarheid te versterken. Daar is een sterk sociaal domein voor nodig, evenals stevig beleid op lokaal niveau. De VNG steunt onze ambitie, die spreekt uit dit wetsvoorstel, en geeft aan dat de gemeenten ook heel graag die goede uitvoering en invoering van de wet willen. Dat is logisch en dat is een vervolg dat zal moeten volgen na dit wetsvoorstel. We kunnen ons daarom heel goed voorstellen dat de VNG gemeenten helpt met bijvoorbeeld een handreiking, zodat het opstellen van beleid makkelijker wordt.

Moeten alle gemeenten dan direct aan de slag of moeten ze allemaal na een jaar hun beleid compleet hebben? Laat ik het zo zeggen: in principe zou de wet, afhankelijk van de Eerste Kamer — wij kennen onze plaats — per 1 januari 2025 in kunnen gaan, maar er moet nog wel een AMvB worden gemaakt waarin het landelijk beleid wordt geduid. Ik denk dus dat in strikte zin op z'n allervroegst 1 juli 2025 haalbaar is. Maar het kabinet kan er wel voor kiezen om de wet al eerder in te laten gaan, zodat de gemeenten aan de slag kunnen. Ik zou eigenlijk tegen de gemeenten willen zeggen: je hoeft niet te wachten op de wet om aan de slag te gaan. Tegelijkertijd snap ik ook dat de gemeenten wel zekerheid willen hebben. Ze willen weten of er financiering komt en hoe dat gaat. Vanaf wanneer gemeenten hun integrale suïcidepreventiebeleid vorm moeten geven, is afhankelijk van wanneer de nieuwe Landelijke nota gezondheidsbeleid wordt opgesteld en ingaat. Dat kan in 2026 of in 2027 zijn. Hoe uitgebreid of beknopt het beleid is, is aan de gemeenten zelf, zeg ik opnieuw. Als ze maar hard kunnen maken dat er beleid is met de intentie om suïcides te voorkomen.

Voorzitter. Ik neem even een slokje water om me te hernemen. Anders verval ik in herhaling en dat zou jammer zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ook dank voor dat gezondheidsadvies, voorzitter.

Voorzitter. Hoe uitgebreid of beknopt het beleid is, is dus aan de gemeenten zelf. Ze moeten hard kunnen maken dat er beleid is juist met de intentie om suïcides te voorkomen. Ik geef een voorbeeld: een lokaal beleid dat echt gericht is op het versterken van de mentale gezondheid past ook in die richting. Dat is een goed aanknopingspunt om vervolgens specifiek beleid te maken op het gebied van suïcidepreventie. Expliciete aandacht voor suïcidepreventie is nodig om het taboe te doorbreken en ook vanwege de handelingsverlegenheid. Die beide kanten zou ik willen noemen. Het gaat niet alleen om het taboe, om het niet durven uitspreken dat het niet goed met je gaat, maar ook om de zoektocht hoe je er kunt zijn voor iemand met wie het niet goed gaat, want die persoon heeft wel steun nodig. De wetenschap leert ons dat de vier eerdergenoemde elementen wel terug moeten komen in effectief beleid. We hopen dus dat de gemeenten het beleid in die zin ook vlot formuleren. Zeker de kleine gemeenten, maar ook regio's die qua bevolkingssamenstelling op elkaar lijken, kunnen samenwerking met andere opzoeken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Mevrouw Westerveld zal hier nog uitgebreid op terugkomen, want we hebben hiernaar gekeken, juist ook omdat we breder de voordelen hiervan zien. De batenanalyse is daarbij heel behulpzaam. Daar wordt nog op teruggekomen. Dank!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik kom wel toe aan een andere vraag van de heer Claassen, namelijk: is er zicht op hoeveel gemeenten al klaar zijn voor deze opdracht? Hoeveel kunnen er op korte termijn klaar zijn? Wat is de verwachting op de lange termijn? Er zit een mooie drieslag in die vragen. Ik kan dit zo zeggen: 50 gemeenten zijn hier nu eigenlijk al klaar voor, want zij hebben nu al echt een integraal suïcidepreventiebeleid. We weten dat een aantal gemeenten expliciet wacht op deze wet, want dan zien deze gemeenten de ruimte om ermee te starten. De verwachting is dat elke gemeente één jaar na inwerkingtreding een bepaalde vorm van beleid heeft gevormd en verder uitwerkt. Dat kan dan nog beter worden en ik hoop ook dat we lessen leren. Vanzelfsprekend zal de ene gemeente daar sneller mee zijn dan de andere, maar laat helder zijn dat deze indieners wel van mening zijn dat er in iedere regio gemeentelijke samenwerking gezocht kan worden, als je dit als gemeente alleen lastig vindt. Er zijn echt wel buurgemeenten waarmee je hiermee in op kan trekken.

Dat sluit ook aan bij de vraag van de heer Boswijk van het CDA. Hoe leren gemeenten van elkaar? Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk. We zien het voor ons dat gemeenten elkaar opzoeken, net als bij heel veel andere onderwerpen. Dat kan zijn in VNG-verband of in regionaal verband. Het kan ook zijn dat het ministerie van VWS kennis en ervaring bundelt en verspreidt. Stichting 113 wil gemeenten ook graag adviserend en ondersteunend bijstaan. Ze hebben nu al veel ervaring bij gemeenten en kunnen die kennis goed delen.

Krijgen die gemeenten dan voldoende financiële en praktische ondersteuning voor de uitvoering, en hoe snel is het ondersteuningsbudget beschikbaar, vroegen verschillende Kamerleden. De financiële ondersteuning is als volgt berekend. We hebben gezegd dat het zou moeten gaan om 10 miljoen per jaar. Hoe komen we daartoe? Het gaat om €400.000 per GGD-regio om een netwerk op te zetten, bestaande initiatieven aan elkaar te verbinden, mensen te trainen, risicogroepen te benaderen en per regio specifieke zaken uit te werken. We verwachten praktische ondersteuning van het ministerie, van 113 en eventueel ook van de VNG. Dat ondersteuningsbudget — excuses aan de mensen op de tribune, want we gaan heel even de techniek in — loopt wat ons betreft via de decentrale uitkering. Het budget zal bij de begrotingen voor 2025 ingeboekt moeten worden en via een circulaire aan de gemeenten moeten worden uitgekeerd. Hoe snel dat kan, is eerlijk gezegd ook wel een vraag van de initiatiefnemers aan de staatssecretaris.

Mevrouw Jansen vroeg: hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de rol van 113 in het op weg helpen van de gemeenten bij het vormgeven van gemeentelijk suïcidepreventiebeleid? Ook daarover hebben we natuurlijk eerst navraag gedaan bij 113 voordat we er zelf dingen over zouden vinden. Zij geven aan dat zij zich graag beschikbaar stellen om gemeenten te faciliteren, kennis over suïcidepreventiebeleid te delen en om ervoor te zorgen dat er ook onderling gedeeld wordt, dus dat bijvoorbeeld de goede ervaringen uit Midden-Limburg bekend kunnen worden op het moment dat iets in Groningen op eenzelfde manier speelt, zodat men daar niet opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Er is ook al veel info, en zelfs een stappenplan, op de website van 113 beschikbaar. Mochten er nu gemeentelijke ambtenaren zitten te kijken: je hoeft de beantwoording dus niet af te wachten en kunt al naar de site om aan de slag te gaan. Maar voor de duidelijkheid: de ondersteunende tak van 113 is ook weer niet heel groot. Nu doen een paar adviseurs dat werk. Als alle gemeenten of alle regio's tegelijk beleid gaan maken en we willen dat 113 daarbij ondersteunt, is er wel extra budget nodig. De inschatting is nu dat er circa 6,5 miljoen per jaar nodig is voor de totale ondersteuning die 113 biedt bij de landelijke agenda, de communicatie en het onderzoek, waaraan we ook hechten, want als je niet onderzoekt zal je niet leren en zal je beleid niet verbeteren. Deze onderdelen zullen ook uitgewerkt worden in de AMvB. Dit is bovenop de instellingssubsidie.

Voorzitter. Laat me dit toch zeggen: bij zaken in de zorg is het altijd ingewikkeld om het te hebben over geld, zeker ook bij zo'n kwetsbaar thema als suïcidepreventie, want je kunt een mensenleven niet in geld uitdrukken. Het is ook ingewikkeld om daar een bedrag aan te verbinden. Ik wil daar wel naast zetten dat er naast pijn en verdriet maatschappelijke kosten zijn bij elke gelukte zelfdodingspoging. Het gaat om maatschappelijke kosten van rouwverwerking en verlies voor de mensen in het netwerk om iemand heen, die ook rust en tijd nodig hebben. Deze kosten zijn direct, indirect en immaterieel. Deloitte zei zelfs: per zelfdoding zal je moeten denken aan zeker 2,8 miljoen euro. Dat is onvoorstelbaar. Je wilt in zo'n geval niet eens over geld praten. Tegelijkertijd is het ook een groot bedrag. Het bedrag waarvan we nu zeggen dat het nodig is voor suïcidepreventie is dus eigenlijk maar heel beperkt. Ik hoop dat we daarin echte verbetering tot stand kunnen brengen.

Mevrouw Van Eijk van de VVD vroeg: hoe krijgen we de middelen voor de uitvoering goed en zorgvuldig voor elkaar? Wat de indieners betreft worden in de augustusbesluitvorming over de begrotingen van 2025 de middelen beschikbaar gesteld. Dat is dus aan het kabinet, of dat nou nieuw of demissionair is, want dat weet ik niet; we ain't seen nothing yet, we gaan het ontdekken. Maar ik hoop wel dat het nieuwe kabinet het zal oppakken.

Hoe worden de gemeenten straks dan gefinancierd en in hoeverre is dat geld geoormerkt voor het suïcidepreventiebeleid, vroeg mevrouw Paulusma. Ik heb al gezegd dat de financiering verloopt via de decentrale uitkering. Dat is niet-geoormerkt geld. Het ministerie kan wel afspraken maken over de manier waarop er verantwoording wordt afgelegd. Er kunnen dan dus afspraken worden gemaakt over de doelen en over welke informatie je bijhoudt over effecten, zodat je ook goed kunt evalueren. Er kunnen ook afspraken worden gemaakt over de organisatie van de samenwerking in regionaal verband en met het Rijk. Ik zie dat dat leidt tot een vervolgvraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daarom hebben we duidelijk benoemd dat als de AMvB in werking is getreden, gemeenten een jaar na dato een beleid moeten hebben. In die zin zijn ze dus ook aanspreekbaar op dat suïcidepreventiebeleid. Collega Paulusma weet heel goed dat lokale volksvertegenwoordigers — dan met de wet in de hand — tegen een college kunnen zeggen: we hebben met elkaar afgesproken dat we werk maken van dat lokale suïcidepreventiebeleid en we zien voor onze gemeente of onze regio dat het dit bedrag betreft, dus welk gevolg wordt daaraan gegeven? De indieners hebben ervoor gekozen die verantwoording echt lokaal te beleggen. Daar begint het, ook omdat ik denk dat een gemeenteraadslid veel beter kan inschatten wat nodig is voor Groningen-Stad, zéker voor Groningen-Stad, of voor Het Hogeland. Dat maakt uit. Bij de een is wat anders nodig dan bij de ander. Ik vind juist ook dat we dat niet vanuit VWS moeten gaan laten verantwoorden, met nog meer bureaucratie. Dat is ook waarom de initiatiefnemers ervoor hebben gekozen om het geld niet te oormerken, want anders krijg je ook weer een hele rompslomp bij die verantwoording. Maar laat het helder zijn dat de wet duidelijk uitspreekt: je zult aan de slag gaan. Dat is juist ook om te zorgen dat we dit breed borgen in het sociaal domein.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, ik moet zeggen: het begint op te schieten. Dat zeg ik voor uw beeld, want u keek wat bezorgd toen ik maar bleef doorpraten; dat zag ik wel.

Hoe kan lokaal suïcidepreventiebeleid ook lokale zorgverleners helpen, zoals huisartsen, psychologen en ook anderen in het sociaal domein, vroeg de ChristenUnie. Het klopt dat lokale zorgverleners nu nog weleens met de handen in het haar zitten als ze met een patiënt met suïcidale gedachten aan tafel zitten, weten dat er pogingen zijn gedaan en ergens denken: hoe verder? Juist dan is het zo belangrijk dat je een netwerk hebt waarop je kan terugvallen. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook bij een aantal gemeenten. Neem Wassenaar. We zien daar dat lokale hulpverleners erin getraind zijn om het gesprek te voeren over gedachten over suïcide. Huisartsen kunnen patiënten met suïcidale gedachten juist ook met hen in contact brengen, juist ook om dat gesprek voort te zetten en om contact te hebben, te houden en mensen naar passende hulpverleners te helpen.

Voorzitter. De volgende vraag is of we ook hebben overwogen om niet alleen de gemeenten, maar ook de samenwerking tussen gemeenten op te nemen in het wetsvoorstel. Ik geloof dat D66 dat vroeg. Ja, samenwerking tussen gemeenten is zeker een optie. We doen die suggestie dan ook niet voor niks in de memorie van toelichting, die ook telt als wetsgeschiedenis. Maar we hebben niet gekozen voor de regionale schaal als uitgangspunt. We sluiten namelijk aan bij de systematiek van de Wet publieke gezondheid. Dat stelde de Raad van State ook, waardoor het wetsvoorstel ook is aangepast: sluit nou aan bij de systematiek van de Wet publieke gezondheid. Die legt de taken bij het Rijk en bij de gemeenten. Die gemeenten werken dan weer vaak samen in de GGD-regio's. Mevrouw Paulusma en ik hebben daar door alle coronadebatten meer kennis over gekregen dan ons lief is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde punt: de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Daarmee sluit ik het blokje over de gemeenten. Er was gevraagd: wat verwachten de initiatiefnemers van die vierde landelijke agenda en wat mag daarin niet ontbreken? Wij hopen dat de vierde landelijke agenda nog steviger inzet op de verantwoordelijkheid van de hele samenleving en de verschillende domeinen om suïcide te voorkomen, dat verschillende ministeries stevig zijn aangehaakt en dat het ministerie van VWS nog steviger regie hierop pakt. En net als in die vorige agenda's, waarop je natuurlijk moet voortbouwen, moet deze vierde agenda echt voluit ingaan op voorlichting, brede voorlichting, training, het bereiken van risicogroepen en het bouwen aan een netwerk. Wat mij betreft gaat er ook gewerkt worden aan het verbeteren van de effectiviteit en de kwaliteit van zorg. Als programma's bewezen effectief zijn, moet daar voluit verder op ingezet worden.

Er waren een aantal wat meer specifieke vragen over de landelijke agenda. Een daarvan was van mevrouw Jansen. Zij vroeg hoe het bijvoorbeeld zit bij het spoor of bij gebouwen. Gaat er dan landelijk regie gevoerd worden of doen gemeenten dat? We weten heel goed dat een beperking van de toegang tot dodelijke middelen in de volle breedte leidt tot minder suïcides. Om met het spoor te beginnen: ProRail, NS en 113 werken al intensief samen om kennis te delen, onderzoek te doen en actie te ondernemen. Via het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat wordt al geïnvesteerd in de veiligheid van het spoor om suïcide te voorkomen, bijvoorbeeld door fysieke afscherming, maar ook met lokale netwerkpartners wordt gekeken hoe je aan preventie kan doen op de zogenoemde risicotrajecten. Dankzij die maatregelen is er nu al een daling van 30% van het aantal verwachte suïcides op het spoor ten opzichte van het verleden. Gemeenten weten heel goed bij welke stukken spoor vaak suïcides voorkomen. Ik had gisteren nog contact met een burgemeester van een gemeente waar dit speelt. Zij voelen vanuit hun gemeenschap enorm de verantwoordelijkheid om de risico's te verkleinen, maar ze moeten dus wel heel nauw samenwerken met NS, ProRail en de landelijke overheid. We zien ook gemeentes waarbij de suïcidepreventieagenda nog onvoldoende is, dus daar loopt ProRail er andersom tegenaan. Wij denken dat lokaal en landelijk beide versterkt kunnen worden, doordat aan de ene kant de gemeenten verplicht worden en aan de andere kant landelijk met de vierde agenda en met het structureel maken het gesprek een vervolg kan krijgen. Denk ook aan het opleiden van NS-medewerkers om suïcidaal gedrag te herkennen, publiekscampagnes over het belang van naar elkaar omkijken en het telkens opnieuw onderzoeken welke nieuwe middelen en technieken bijdragen aan preventie. Daarom vind ik die kant van onderzoek ook belangrijk.

Qua gebouwveiligheid is er nog geen duidelijk geregisseerd suïcidepreventiebeleid. Het is dus heel goed dat u dat punt hier benoemt. Wij zaten ook al even te denken met elkaar hoe dat eruit zou moeten zien. De wijsheid van deze initiatiefnemers kwam tot: misschien moet je eens naar het Bouwbesluit kijken. Sinds 1 januari 2024 heet dat het Besluit bouwwerken leefomgeving, het Bbl. U kent het vast, want u heeft vast de Omgevingswet behandeld. Ik kan me ook voorstellen dat de staatssecretaris namens de minister van BZK kan antwoorden hoe dat verder geregeld zou moeten worden. Dit is namelijk typisch zo'n voorbeeld waarbij je ziet dat het uitmaakt dat er regie gevoerd wordt vanuit VWS, maar dat ook een ministerie als BZK zijn verantwoordelijkheid neemt.

Voorzitter. Ik kom tot het laatste punt. Dat is de hulplijn 113. Mevrouw Jansen vroeg hoe de hoge mate van bereikbaarheid van de hulplijn gewaarborgd kan worden. 113 heeft de ambitie uitgesproken om altijd bereikbaar te zijn en voor minimaal 95% meteen bereikbaar te zijn. Dat lijkt ons een heel goed streven, want in zo'n situatie waarin je radeloos bent en snel iemand moet spreken, moet er zo snel mogelijk een hulpverlener beschikbaar zijn. De afgelopen jaren hebben we echter gezien dat het aantal hulpvragen telkens met 20% stijgt. Dat zegt ook iets over onze samenleving. Voor de bemensing van de hulplijn en de chat betekent dat dus veel. Wat ons betreft is het goed om te zorgen dat als de hulpvraag stijgt, het budget voor de hulplijn meestijgt. Dat is een van de dingen waarvan de initiatiefnemers hebben gezegd dat we daar naar de toekomst toe telkens opnieuw dat gesprek over moeten voeren met elkaar, want dat kun je nu niet vastleggen. Maar ook dat is weer een reden waarom het zo belangrijk is om het suïcidepreventiebeleid structureel te borgen, inclusief de landelijke hulplijn.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Collega Westerveld gaat nu de moeilijke vraag van collega Claassen beantwoorden, en nog veel en veel meer. Hij is meteen terug. Zo was het niet bedoeld.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een hele terechte vraag. Als ik de verschillende inbrengen van de Kamerleden in eerste termijn nog eens even afspeel in mijn hoofd, geldt dit voor een heel aantal groepen. U noemde het boerenerf. De heer Stoffer deed dat ook. U noemde de veteranen. Collega Slagt-Tichelman noemde de verloskundigen en wat zij kunnen tegenkomen, en de manier waarop je daar beleid voor ontwikkelt. Het is dan niet de bedoeling dat elke gemeente daarin precies weer een eigen beleidje formuleert. Dit zijn juist de momenten waarop een LTO, om maar een voorbeeld te noemen, of een ministerie van Defensie een rol kan spelen. Juist als we het hebben over de landelijke agenda en het landelijk structureel geborgde beleid, waarin de minister van VWS de regierol heeft, vind ik het belangrijk dat we op dit soort punten door kunnen gaan en dat we kunnen benoemen welke risicogroepen we zien. Dat is vreselijk genoeg. Neem de boerenerven, waar al zo lang martelende onzekerheid is over of het goed gaat komen. Het is dan ontzettend belangrijk dat het niet afhangt van het initiatief — dat heel goed is — van een individueel Kamerlid, maar dat ook op het ministerie van VWS structureel iets wordt neergezet. Ik deel dat dus helemaal. Het is aan de minister van VWS om hier een vervolg aan te geven, maar Kamerleden kunnen er wel specifieke vragen over stellen. Nu u dit goede voorbeeld noemt, neem ik aan dat er op het ministerie van VWS goed wordt meegeluisterd en meegeschreven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat vind ik een hele terechte oproep, op twee fronten. Er is de fysieke kant, die mevrouw Jansen al noemde. Dat gaat over sporen en gebouwen. Ook daar kun je verder over nadenken en ook daarin hebben ministeries een rol. Er is ook de kant van de specifieke doelgroepen. We zien dat er verschillende doelgroepen zijn die landelijk eruit springen. Nog steeds geldt dan het volgende, bijvoorbeeld als je het hebt over het boerenerf. De regio Harderberg zal daarin een ander beleid hebben. Die zal nog steeds met erfbetreders het gesprek voeren, want een dierenarts ziet soms meer dan u of ik, die één keer op het boerenerf komen. Je moet kijken hoe je dat verbindt, ook in het lokale netwerk. Het moet dus niet weer worden: het is of van jou, of van mij. Het moet juist integraal zijn. De regio's weten het beste wat daar nodig is. Maar als we specifieke zaken zien — ik noemde niet voor niets de veteranen — is het ook altijd belangrijk dat een ministerie zich verantwoordelijk weet en kijkt op welke manier er een stap vooruit kan worden gezet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Net als mijn collega, mevrouw Bikker, wil ik alle woordvoerders bedanken voor hun bijdragen. Het is misschien wel een pijnlijke realiteit dat deze Kamer vooral in het nieuws komt als partijen lijnrecht tegenover elkaar staan, maar dit is natuurlijk ook een plek waar wij met elkaar de hele moeilijke onderwerpen bespreken en waar wij met elkaar nadenken over oplossingen voor onderwerpen in de samenleving die ons allemaal raken. Dat zijn niet altijd per se oplossingen, maar vaak wegen naar oplossingen.

Aan de inbreng van alle woordvoerders merkten wij ook dat dit een onderwerp is dat veel mensen persoonlijk raakt. We hoorden dat terug in de verhalen. Ik denk dat wij allemaal wel iemand, of misschien wel meerdere personen, kennen die het leven niet meer zag zitten en niet meer in ons leven is. We weten ook allemaal wat dat met onszelf, de omgeving, familieleden en andere naasten doet. Dat hoorden wij ook in de verhalen van de collega's terug. Ik werd ook geraakt door de vragen die mensen zichzelf stelden: wat heb ik nou gemist en waarom zag ik dit niet aankomen? Het schuldgevoel: wat had ik kunnen doen? Dit zijn vragen die iedereen die van dichtbij een suïcide heeft meegemaakt, zichzelf achteraf stelt.

Voorzitter. Zelf heb ik ook recent een tragisch voorval meegemaakt. Enkele maanden geleden werd ik gebeld door mijn buurmeisje van vroeger. Zij belt mij niet zo vaak, dus dat was voor mij ook even schrikken. Die schrik bleek wel terecht, want het bleek dat een gezamenlijk vriendinnetje van ons op de basisschool en middelbare school het leven niet meer zag zitten en ook niet meer in ons leven is. Zij heeft suïcide gepleegd. Ze was geëmigreerd. Ik had haar al een hele lange tijd niet meer gezien. En toch merk je dat die schrik er weer is. Toch merkte ik dat ook bij mij weer de vraag was: waarom heb ik dit nou gemist? Waarom zagen we dit niet aankomen? Wat had er nou gedaan kunnen worden? Dat zijn natuurlijk vragen die ik mezelf stelde. Maar hoe pijnlijk is dit, ook voor haar familie, haar naasten, voor alle andere mensen die zo dicht bij haar staan. Ik denk dat dat ook het belang laat zien van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Niet alleen wij allemaal kennen het namelijk van dichtbij; het is een onderwerp dat natuurlijk in de hele samenleving belangrijk is. Het brengt ongelofelijk veel met zich mee als iemand in je omgeving suïcide pleegt.

Als woordvoerder jeugdzorg en ggz heb ik daar regelmatig mee te maken en het zal ongetwijfeld gelden voor meerdere collega's dat zij dit ook beroepsmatig kennen. Soms zijn het nog hele jonge mensen die wanhopig laten weten dat ze hulp nodig hebben, die op een wachtlijst staan en die geen uitzicht meer zien. Deze jonge mensen wíllen wel leven, maar weten dan niet meer zo goed hoe ze dat moeten doen. Zij zien dan soms geen andere weg meer. Diverse malen heb ik ouders bezocht die dit ook hebben meegemaakt en die zich dezelfde vraag stelden: wat had ik nou kunnen doen?

Dat brengt me ook meteen bij de vragen over risicogroepen, die door meerdere collega's zijn gesteld. Veel collega's refereerden er vaak ook weer vanuit die eigen praktijk aan. Het gaat dan bijvoorbeeld over mensen met een psychische kwetsbaarheid en die kwetsbaarheid kan ook weer allerlei oorzaken hebben. Het gaat bijvoorbeeld over trauma's, seksueel misbruik of geweld, maar ook trans personen, oud-militairen en boeren vallen allemaal onder de risicocategorieën, door wat ze hebben meegemaakt, omdat hun toekomst zo onzeker is of omdat ze het gevoel hebben: in deze samenleving hoor ik er niet bij. Dat wijst natuurlijk op de rol die wij als samenleving hebben.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA, SGP, NSC en ChristenUnie vroegen of gemeenten de vrijheid krijgen om te kunnen inspelen op bepaalde groepen met risicofactoren in de eigen gemeenten. Dat antwoord is een duidelijk ja. Mevrouw Bikker heeft net al uitgelegd waarom we die rol zo duidelijk beleggen bij de gemeente. Gemeenten krijgen die beleidsvrijheid ook. Dit wetsvoorstel verplicht gemeenten om suïcidepreventiebeleid in te voeren, maar geeft gemeenten alle ruimte om dat beleid zelf in te vullen, juist omdat gemeenten hun inwoners zoveel beter kennen dan wij en juist omdat gemeenten zelf het beste weten welk beleid past bij de lokale situatie. Zo heeft bijvoorbeeld GGD IJsselland extra onderzoek gedaan naar de mentale gezondheid onder agrariërs. In Limburg — daar wees collega Van Eijk van de VVD ook op in de eerste termijn — is de Regionale Alliantie Zelfmoordpreventie Noord- en Midden-Limburg opgericht. Een van de groepen waar de alliantie specifiek aandacht voor heeft, is de groep mannen van middelbare leeftijd. Tijdens de Man in Mind Meetup Limburg wordt aan de hand van een aantal bijzondere verhalen van Limburgse mannen onderzocht hoe ervoor kan worden gezorgd dat mannen in een moeilijke periode beter geholpen kunnen worden. Dat is dan weer zo'n heel mooi voorbeeld van een initiatief op lokaal niveau.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg heel specifiek naar het beleid rondom zelfdoding bij jonge moeders. Daar had mevrouw Bikker het net ook even over in het interruptiedebatje. Dat is natuurlijk een heel belangrijk en ook meteen een verdrietig onderwerp waarvan het goed is om bij stil te staan. Ieder jaar krijgen namelijk ruim 23.000 pas bevallen moeders een postpartum depressie. Depressie is daarmee de meest voorkomende complicatie bij de moeder na de bevalling. Het is eigenlijk ongelofelijk dat zoiets moois dan weer gepaard kan gaan met zulke tragische gedachten. Want soms leiden die problemen tot gedachten aan zelfdoding of in zeldzame gevallen tot een daadwerkelijke poging daartoe. Hoewel de totale moedersterfte tot één jaar na de bevalling is afgenomen in Nederland, geldt dat niet voor het aantal zelfdodingen. Dit heeft als resultaat dat zelfdoding de belangrijkste oorzaak is van moedersterfte tot één jaar na de bevalling. Per jaar — dat zei mevrouw Slagt-Tichelman ook al — overlijden er gemiddeld vier tot vijf jonge moeders door zelfdoding. Als je dan echt kijkt naar deze aantallen, zijn deze gelukkig klein, maar de gevolgen zijn natuurlijk ongelofelijk ingrijpend.

Er is recent onderzoek gedaan naar zelfdoding onder moeders in Nederland door 113 en door de Auditcommissie Maternale Sterfte en Morbiditeit van de Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie. Die onderzoekers doen een aantal belangrijke aanbevelingen. Zo moeten bijvoorbeeld de gegevens van deze suïcides beter verzameld en geanalyseerd worden. Daarnaast is het nodig dat problemen die spelen rondom deze vrouwen, beter begrepen worden. Wij hebben begrepen dat de onderzoekers hiervoor een vervolgonderzoek starten met behulp van psychosociale autopsie, en dat heet het nabestaandenonderzoek.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook of postnatale depressie onder vaders bekend is. Voor die groep geldt dat het, doordat de aandacht rondom een zwangerschap veelal uitgaat naar de vrouw en het kind, vaak minder bekend is dat zij ook depressieve klachten kunnen ontwikkelen rondom de zwangerschap. Maar we weten ook dat 7% van de nieuwe vaders depressieve klachten ervaart in deze periode en dat mannen met een perinatale depressie net als vrouwen gewoon somberheid en vermoeidheid kunnen ervaren. Die depressie kan zich bij mannen ook op andere manieren uiten, bijvoorbeeld in agressiviteit, woedeaanvallen, prikkelbaarheid, zich terugtrekken, verhoogd impulsief gedrag, overmatig sporten, maar soms ook in gokken en middelengebruik. Daardoor kunnen er meer lichamelijke klachten en zorgen daarover ontstaan. Het is goed dat daar veel meer aandacht voor en onderzoek naar komt.

De heer Boswijk noemde specifiek de defensiewereld en de initiatieven die daar zijn genomen. Wij zijn het met hem eens dat het hard nodig is om ook daarbij stil te staan. Ik hoorde net zijn vraag aan mevrouw Bikker: hoe voorkomen we nou dat dat iedere keer afhankelijk is van bijvoorbeeld een Kamerlid dat zich hier hard voor maakt? Hoe zorgen we er nou voor dat goede initiatieven gevolgd worden door langdurig beleid?

In de eerste plaats is het goed dat die initiatieven gedeeld worden, dus dank voor het delen ervan. Het is goed dat wij ervan horen, het is goed dat de staatssecretaris ervan hoort. Ik benadruk dat het wetsvoorstel uitdrukkelijk niet vraagt om iedere keer maar weer opnieuw het wiel uit te vinden. Het is juist goed dat die bestaande initiatieven opvolging krijgen en dat er dus wordt geleerd van wat er goed gaat, wat er beter kan, hoe verschillende sectoren van elkaar kunnen leren. Dan is het natuurlijk ook passend om in het landelijk beleid steeds aan te sluiten bij wat er al gebeurt vanuit alle ministeries. Het is goed dat het ministerie van VWS het overkoepelende beleid coördineert, maar het is goed dat alle ministeries hierbij stilstaan. Ministeries als dat van Defensie en van Justitie en Veiligheid hebben daar als werkgever natuurlijk een rol in, ook vanuit het idee van goed werkgeverschap. Je moet stilstaan bij risico's die degenen die voor jou werken kunnen lopen, je moet nazorg bieden en er moet goede hulp komen. Dat moet ook vanuit de rijksoverheid goed geborgd zijn.

Voorzitter. Van de risicogroepen ga ik door naar het thema jongeren en scholen. Ik zie dat er een vraag is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank voor die vraag. Dat klopt inderdaad. Ook trans personen zijn een risicogroep, net als sommige andere groepen. Dat kan verschillende oorzaken hebben; dat je er niet bij hoort in de Nederlandse samenleving bijvoorbeeld, maar ook zorgen over de toekomst of het steeds maar moeten wachten.

Het is lastig om namens alle indieners aan te geven wat onze oplossingen daarvoor zijn. We zien wel degelijk dat trans personen een risicogroep zijn, hoe verschillend we ook naar dit vraagstuk kijken en hoewel er ook onder de indieners verschillende visies hierop kunnen zijn. Het is en blijft belangrijk dat er aandacht is voor deze groep. We moeten blijven erkennen dat dit een risicogroep is en dat er, op welke manier dan ook, veel meer aandacht zou moeten zijn voor de risico's die zij lopen, gezien de onzekerheid voor de toekomst. Dit wetsvoorstel is ingediend door een groep van verschillende initiatiefnemers. Daardoor kan er soms anders gekeken worden naar wat bijvoorbeeld passende oplossingen zouden kunnen zijn voor sommige specifieke groepen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik wilde doorgaan naar het groepje jongeren en scholen, want we weten ook dat suïcide doodsoorzaak nummer één is onder jongeren. Er is vanuit verschillende kanten van de zaal gevraagd welke rol de initiatiefnemers zien voor scholen om dit onderwerp meer bespreekbaar te maken. Ik kan als onderwijswoordvoerder en vooral ook als voormalig onderwijswoordvoerder zeggen dat dit al vaker onderwerp van discussie is geweest. Er is daar in onderwijsdebatten vanuit verschillende fracties in de Kamer aandacht voor geweest, en er zijn ook vragen gesteld aan de bewindspersonen van OCW over sociale veiligheid, een onderwerp dat binnenkort weer op de agenda van de commissie voor OCW staat.

Er zijn ook discussies over dit onderwerp geweest in het kader van de curriculumherziening. Die gaat over wat scholen wel of niet moeten meegeven aan hun leerlingen. Wat moet wel of niet in het curriculum worden opgenomen? Er zijn al diverse malen door jongerenorganisaties — dat zijn organisaties die zich bezighouden met mentaal welbevinden — petities aangeboden en brieven gestuurd met het verzoek om op scholen veel meer aandacht te hebben voor mentaal welzijn. De indieners zien er zeker een rol voor scholen in om dit onderwerp bespreekbaar te maken, maar ik wil daar wel bij zeggen: gelukkig gebeurt dat ook al.

Docenten zijn als geen ander betrokken bij het welzijn van hun leerlingen. Als het op enig moment niet goed gaat met een leerling, dan merkt een docent dat en dan wil die docent ook alles aangrijpen om te zorgen dat het weer beter gaat met die leerling. Het zou helpen als docenten daar goede handvatten voor aangereikt krijgen. Het verhoogt je werkdruk als je ziet dat er wat speelt bij een leerling en je dat graag wilt aanpakken zonder dat je vanuit je opleiding of op andere momenten handreikingen hebt gekregen over hoe je daar op een goede manier mee om moet gaan. Wij willen dat die aandacht er is, ook vanuit die gezichtspunten: dat je wilt doen wat het beste is voor zo'n leerling, dat je docenten wilt ondersteunen en dat je ervoor wilt zorgen dat school een plek is waar ook dat moeilijke gesprek met elkaar gevoerd kan worden.

Er zijn ook scholen waar suïcidepreventiebeleid al wordt opgezet als onderdeel van sociale veiligheid en mentaal welbevinden. Ook worden er al trainingen en voorlichting gegeven aan leerlingen en docenten over suïcidepreventie. Vaak gebeurt dat omdat docenten en ander onderwijspersoneel zelf aangeven dat ze daar behoefte aan hebben. Nogmaals, docenten maar ook conciërges van een school zijn vaak zo betrokken bij hun leerlingen dat ze het meestal, zij het niet altijd, wel doorhebben als er iets speelt bij een leerling. Dan is het zaak om dat te kunnen herkennen bij je leerlingen, omdat school die belangrijke plek moet kunnen zijn en zodat ook op school dat moeilijke gesprek met elkaar gevoerd kan worden.

In discussies komt ook altijd terug dat wij ervoor moeten waken dat we niet vanuit de politiek elke keer maar weer maatschappelijke problemen op het bordje van de school leggen. Die discussie is ook gevoerd binnen de werkgroep Onderwijs. Dat is iets wat de verschillende woordvoerders van de verschillende fracties echt wel doorhebben. Maar ik zei net ook al: docenten zijn hier al mee bezig. Het is maar goed dat ze handreikingen krijgen om het te kunnen herkennen, zodat ze daar vervolgens op een goede manier op kunnen handelen, en om door te verwijzen als dat moet. Docenten zijn natuurlijk niet per se hulpverleners. Voor sommige problemen die je ontdekt op school, is doorverwijzing naar professionele hulp in de jeugdhulp of in de ggz ontzettend belangrijk. Ik herken dat docenten daarmee bezig zijn. Regelmatig krijgen wij mails van docenten die ermee worstelen hoe ze daarmee om moeten gaan. Dat weet ik van verschillende woordvoerders. Die zitten misschien niet allemaal in deze zaal, maar ik weet het wel vanuit andere debatten. Er zijn docenten die vragen om hulp daarbij, juist vanuit hun betrokkenheid bij de leerling.

Mevrouw Bikker had het net ook al over het specifieke beleid rondom jongeren: de STORM-aanpak. Dat is een gezamenlijk preventieprogramma waarbij scholen, GGD, jeugd- en hulpverlening, ggz en gemeenten signalen van somberheid bij jongeren snel kunnen oppikken en aanpakken. Die STORM-aanpak stimuleert de ontwikkeling van een positief zelfbeeld en weerbaarheid en veerkracht onder jongeren. De GGD screent al leerlingen in het voortgezet en middelbaar onderwijs op depressie en suïcidale gedachten. Met trainingen, zoals de training Op Volle Kracht, leren jongeren hoe ze om kunnen gaan met toenemende depressieve klachten. Leerlingen met acute suïcidaliteit worden natuurlijk direct doorverwezen naar de professionele hulpverlening. De STORM-aanpak wordt momenteel in zes regio's geïmplementeerd binnen het voortgezet onderwijs en het mbo. Dat zijn hele goede voorbeelden van trainingen waarbij in een breed netwerk wordt samengewerkt en echt wordt geprobeerd om depressieve klachten te ontdekken en door te verwijzen als dat nodig is. Het gesprek met elkaar blijft natuurlijk nodig.

Voorzitter. Meneer Stoffer van de SGP vroeg naar beleid dat voor bepaalde groepen onevenredig hard uitpakt. Hij gaf het voorbeeld van de harde lockdowns in coronatijd. Hij vroeg ons als indieners van dit wetsvoorstel om te reflecteren op de rol van de overheid bij de totstandkoming van wetgeving en beleid dat zo ingrijpend bleek te zijn dat er een verband ontstond met suïcides. Laten we kijken naar de harde lockdowns in coronatijd. Wij hebben verschillende onderzoeken gelezen. Die wijzen erop dat er vaak niet één oorzaak is aan te wijzen, maar dat er verschillende oorzaken zijn aan te wijzen voor het grote effect op het mentaal welbevinden. Denk aan redenen als het missen van contact, het missen van perspectief, doelloosheid, eenzaamheid en niet meer naar school kunnen gaan. Dat zijn allemaal redenen waarom jongeren in verhoogde mate somber konden zijn.

Dat werd gedurende de coronacrisis steeds duidelijker. Daarom is het Maatschappelijk Impact Team, het MIT, ingesteld. Dat adviseerde het kabinet over de maatschappelijke gevolgen van de coronamaatregelen. Wij hopen natuurlijk dat hier lessen uit zijn geleerd. Ik bedoel dat je bij het opleggen van maatregelen vanaf moment één in de besluitvorming aandacht besteedt aan de maatschappelijke gevolgen voor individuen en uiteindelijk voor de maatschappij zelf, bijvoorbeeld als het gaat om jongeren. We wijzen er ook op dat hierbij natuurlijk een rol ligt voor het parlement zelf om ook bij wet- en regelgeving en maatregelen die worden ingevoerd, altijd te kijken naar de brede gevolgen voor de samenleving. De pandemiewet is zo aangepast dat de volksvertegenwoordiging actiever betrokken wordt bij toekomstige maatregelen die bijvoorbeeld een impact hebben op de vrijheid. Dus ook hierin ligt een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Er moet vooral geleerd worden van lessen die getrokken zijn uit alle brede analyses die zijn gemaakt.

Voorzitter. Ook het rapport Blind voor mens en recht, van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, staat hierbij stil in de verschillende aanbevelingen. Zo stelt ook de parlementaire enquêtecommissie dat overheidshandelen nooit mag leiden tot onevenredige nadelige besluiten voor mensen en dat wetten beter moeten aansluiten bij mensen in de samenleving. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor wetten rondom fraudebeleid, maar voor alle wetgeving die in de Kamer tot stand komt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje zorg. De indieners zijn het met mevrouw Paulusma van D66 eens dat het belangrijk is dat een stervenswens bespreekbaar is, zeker in de spreekkamer van eigen behandelaars, zoals een huisarts of een psychiater. Een van de doelen van dit wetsvoorstel is juist om dit soort gedachten beter bespreekbaar te maken, zodat mensen die ermee worstelen niet langer in hun eentje worstelen met dat soort gedachten. Erover praten helpt in veel gevallen. Zoals bekend denken de initiatiefnemers van deze wet verschillend over euthanasie en voltooid leven. Daar hoef ik ook niet geheimzinnig over te doen. Daar wordt door de verschillende fracties gewoon verschillend over gedacht. Ik denk dat het ook wel mooi is dat we elkaar hebben gevonden in het streven om te voorkomen dat mensen radeloos en eenzaam uit het leven stappen terwijl er nog een andere weg is.

Dat was het blokje zorg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Waar ik specifiek op de verschillen wijs, gaat dat over euthanasie en voltooid leven. Daar denken de verschillende indieners van deze wet verschillend over. Daarom kan ik daar niet namens alle indieners antwoord op geven aan mevrouw Paulusma. Er speelt natuurlijk nog wel iets anders, namelijk de enorme problematiek die er is, bijvoorbeeld wat betreft de toegang tot jeugdzorg en ggz en de gestegen wachtlijsten. Recent is daar in deze Kamer ook een debat over geweest. Ik weet dat er breed zorgen zijn — dat durf ik best namens de verschillende initiatiefnemers te zeggen — over die toegenomen wachtlijsten, vooral over die in de ggz.

Ik zeg het even uit mijn hoofd: ruim 97.000 mensen staan op een wachtlijst voor een ggz-behandeling; ik moet "wachtplekken" zeggen, want sommige mensen gaan wellicht dubbel geteld worden. Er is in ieder geval een enorme toename. Eigenlijk wil je dat die zorg voor iedereen toegankelijk is. Sterker nog, we hebben ook een zorgplicht in de wet staan. In de wet staat dat zorg voor iedereen toegankelijk moet zijn, maar dat is die niet. Je zou die problematiek inderdaad willen voorkomen, problematiek die deze wet helaas niet oplost. Kon ik het maar. Ik denk dat ik dat wel namens de verschillende initiatiefnemers kan zeggen: konden wij er met deze wet ook maar voor zorgen dat bijvoorbeeld ggz-zorg en jeugdzorg voor iedereen toegankelijk zijn. Dat kunnen we helaas niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het lastige is natuurlijk wel dat dit wetsvoorstel daar niet over gaat. Dat maakt het moeilijk om vanaf deze plek daar een discussie over te hebben. De indieners vinden het volgende met elkaar wel belangrijk; dat gaf ik net ook aan. Als je met bepaalde gedachten worstelt en soms ook somber bent, heb je natuurlijk recht op zorg. Ik weet dat bijvoorbeeld mensen die transgender zijn vaak worstelen met sommige gedachten. Dan moet je dus bij iemand terechtkunnen. We zijn het er met elkaar dus over eens dat je er met iemand over moet kunnen praten als je sombere gedachten hebt, wie je ook bent, waar je ook vandaan komt en in welke regio je ook woont. Voor die mensen moet er toegang tot zorg zijn. Daarover zijn we het gelukkig wel met elkaar eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan het meten van effectiviteit. Daar hadden de verschillende Kamerleden een aantal hele terechte vragen over. Meneer Boswijk zei: "Hoe komt het nou van het papier bij gemeenten af? Je hebt verschillende beleidsnota's van gemeenten, maar hoe zorg je er nou voor dat dingen die mooi op papier staan in de praktijk ook echt gerealiseerd gaan worden?" Ik kan namens ons allemaal wel zeggen dat we inderdaad niet willen dat gemeenten alleen maar plannen maken. Het gaat natuurlijk vooral over de uitvoering; mevrouw Bikker is daar in haar beantwoording ook al op ingegaan. Dat wordt natuurlijk ook al makkelijker gemaakt met het stappenplan dat 113 voor gemeenten heeft. Dan is een belangrijke stap een lokale kwartiermaker die samenwerking opzoekt in de gemeenten — je hebt dan welzijnswerk, huisartsen, scholen, enzovoort — maar ook de training van zogenaamde "gatekeepers". Dat is heel concreet. Voor iedereen die zich afvraagt wat nou gatekeepers zijn: dat zijn mensen die om iemand met suïcidale gedachten heen staan. Dat kan iemand zijn die in het onderwijs werkt, maar het kan ook de schuldhulpverlener zijn die over de vloer komt, het wijkteam of de decaan. Je wil natuurlijk dat deze mensen, vandaar de term "gatekeeper", goed getraind worden, zodat ze die gedachten herkennen en tijdig kunnen doorverwijzen.

De vraag die daar natuurlijk aan toe wordt gevoegd, is wat dit wetsvoorstel dan verandert in de praktijk en hoe we dat meten. Dit wetsvoorstel verandert in de praktijk hopelijk veel. Wij hopen natuurlijk dat met een langjarige en integrale aanpak het aantal suïcides en het aantal pogingen daartoe omlaaggaat, maar het is lastig om de effecten direct te meten omdat allerlei ontwikkelingen in de samenleving natuurlijk ook meespelen. We hadden het net bijvoorbeeld even over de lange wachtlijsten in de jeugdzorg en de ggz. We kunnen best met elkaar concluderen dat als dat niet verbetert, dat natuurlijk effecten heeft op dit wetsvoorstel. Mensen die het leven niet meer zien zitten of die uitzichtloosheid ervaren, hebben natuurlijk een verhoogde kans tot suïcide. Dat zijn wel zaken waarbij we stil moeten staan. Daarom kan het lastig zijn om meteen de effecten van dit wetsvoorstel, als losstaand wetsvoorstel, te meten. Wij zouden willen sturen op de doelstellingen die daaraan voorafgaan, bijvoorbeeld het taboe doorbreken. Je wilt dat meer mensen een helpend gesprek met een hulpverlener of met een hulplijn kunnen voeren, dat er meer scholen zijn waar het onderwerp echt besproken wordt en dat meer hulpverleners weten waar ze het gesprek kunnen voeren en naar wie ze kunnen doorverwijzen. Dat zijn natuurlijk zaken die je zou kunnen meten en waar je in ieder geval op zou kunnen sturen.

Er was een vraag van mevrouw Van Eijk. Zij vroeg: hebben de initiatiefnemers het voornemen om de wet te laten toetsen op effectiviteit? We zouden natuurlijk graag het landelijk beleid en het gemeentelijke beleid willen toetsen op effectiviteit. Een goede gelegenheid daarvoor is elke vier jaar, als er een nieuw landelijk suïcidepreventiebeleid wordt opgesteld. Het zou ook goed zijn als van het gemeentelijk beleid de effectiviteit wordt gemeten, met wel weer de kanttekening die ik net al noemde: dat effectiviteit natuurlijk heel moeilijk te meten is, omdat dit geen losstaand wetsvoorstel is. Wat je uiteindelijk zou willen bereiken, hangt af van zo veel zaken die in onze samenleving spelen.

Willen de initiatiefnemers het gemeentelijk batenmanagement dat 113 aan het ontwikkelen is, gebruiken om de effectiviteit van de wet te beoordelen op doelmatigheid en doeltreffendheid, omdat als de maatschappelijke baten duidelijk zijn, beleid makkelijker en sneller wordt omarmd? Die vraag of suggestie kregen wij vanuit verschillende fracties in de Tweede Kamer en kwam net ook in een interruptiedebatje van de heer Claassen naar voren. 113 brengt momenteel met een aantal lokale netwerkregio's de maatschappelijke baten van hun initiatieven in kaart. Hiermee wordt een eerste aanzet gemaakt waarmee gemeenten kunnen laten zien hoe de effecten van hun activiteiten bijdragen aan de door 113 geadviseerde doelen van suïcidepreventie. Die doelen zijn het taboe doorbreken, actieve benadering van risicogroepen, goede zorg voor mensen met suïcidaliteit en netwerksamenwerking. Het zou natuurlijk goed zijn als de staatssecretaris dat onderzoekt en met organisaties als het CBS, het Centraal Bureau voor de Statistiek, en het RIVM verkent hoe monitoring en batenmanagement ten dienste van beoordeling van uitvoering van de wet kunnen worden vormgegeven.

Het gemeentelijk batenmanagement zou wat ons betreft ook een goede manier zijn om de effectiviteit van gemeentelijk beleid te meten, voor zover dat natuurlijk mogelijk is. Dit zou onderdeel kunnen vormen van het stappenplan voor de invoering van lokaal suïcidepreventiebeleid dat door 113 aan gemeenten wordt aangeboden, maar we moeten natuurlijk wel voorkomen dat het voor heel veel extra administratieve handelingen zorgt. Het zou dus heel goed zijn als ook data worden verzameld vanuit veel bestaande bronnen. Wij zagen al een aantal voorbeelden van gemeentelijk batenbeleid. Dat is dus nog in ontwikkeling. Daarin zie je wel dat je een aantal doelen kan stellen en daar vervolgens naartoe kunt werken. Dat kan dan ook weer voor verschillende gemeenten verschillend zijn, omdat gemeenten allemaal hun eigen doelgroepen hebben, hun eigen aanpak hebben en natuurlijk hun eigen netwerk in de gemeente hebben. Dat kan er dus per gemeente heel anders uitzien, maar het is wel goed als dat in kaart wordt gebracht en op die manier wordt geprobeerd om te laten zien wat dat gemeentelijk batenbeleid oplevert en wat het bijdraagt aan de doelen van dit wetsvoorstel.

Er was ook de vraag gesteld op welk moment de initiatiefnemers over vier jaar tevreden zijn. Welke doelen moeten er dan minimaal bereikt zijn? Ik had het daar net al even over. We zijn natuurlijk pas tevreden als steeds minder mensen een suïcidepoging doen of actief suïcide plegen. Wij hopen natuurlijk ook dat die hulplijn over vier jaar voor 95% bereikbaar is, dat op landelijk niveau de samenwerking tussen ministeries en maatschappelijke organisaties nog steviger is en dat iedereen nog meer verantwoordelijkheid voelt om suïcides te voorkomen. We hopen ook dat er over vier jaar in elke gemeente of regio stevig suïcidepreventiebeleid is en dat een duidelijke aanpak en samenwerking tussen lokale partners dan vorm hebben gekregen, zodat op lokaal niveau de risicogroepen in beeld zijn en bereikt worden. We hopen dat er op scholen, sportverenigingen en het boerenerf makkelijker wordt gepraat en dat de weg beter wordt gevonden als mensen suïcidale gedachten hebben. We hopen natuurlijk ook dat hulpverlening eerder in zicht is en dat die beter weet om te gaan met mensen die suïcidale gedachten hebben. We hopen natuurlijk ook dat er over vier jaar meer inzicht is in de onderliggende factoren wat betreft suïcide. We hopen dat er onderzoek wordt gedaan naar suïcide, naar hoe het zover is gekomen, om zo te leren van de factoren die toen een rol speelden, maar natuurlijk ook zodat het in de toekomst hopelijk voorkomen kan worden. Want suïcide is niet iets onvermijdelijks. Daar hoeven we ons niet bij neer te leggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In alle eerlijkheid vind ik dat best wel een lastige vraag om namens alle initiatiefnemers te beantwoorden. Ik denk dat het moeilijk is om hier een antwoord op te geven, omdat dit wetsvoorstel, zoals ik net al zei, natuurlijk niet een voorstel op zich is. Het staat niet op zichzelf. Het wetsvoorstel vraagt om landelijk beleid en om gemeentelijk beleid. Het vraagt ook om het beter bereikbaar en gratis maken van het landelijke meldnummer en ervoor zorgen dat meerjarig beleid op die manier wordt gestimuleerd. Daarom is het moeilijk om antwoord te geven op de vraag: bent u tevreden? We zien natuurlijk wel dat het ook echt een effect kan hebben als je meerjarig beleid voert, waar dit wetsvoorstel ook om vraagt. Maar ik durf hier geen "ja" of "nee" op te antwoorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Heel erg veel dank daarvoor. Het klopt natuurlijk dat er heel veel verschillende factoren kunnen zijn. Het is natuurlijk ook zo dat het moeilijk is om het beleid over een aantal jaar te meten, omdat er iets aan de hand kan zijn in de samenleving. Vanuit een aantal andere landen weten we — Zweden wordt als goed voorbeeld genoemd — dat meerjarig beleid wel degelijk effect kan hebben. Dat zie je niet altijd op de korte termijn, maar vaak wel op de lange termijn. Je wil natuurlijk wel beleid voeren om te voorkomen dat er suïcides plaatsvinden, hoewel je dat natuurlijk nooit helemaal kan voorkomen als samenleving. Maar je wilt wel zorgen dat je beleid vormgeeft om in ieder geval met elkaar als … Ik zie meneer Claassen knikken. Je wil natuurlijk dat er beleid wordt gevoerd, omdat je een aantal doelstellingen hebt. Tegelijkertijd is het moeilijk om dat te meten. Dat wil ik zeggen. Ik zie de heer Claassen knikken. Ik ben ook blij met zijn hulp aan ons.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik kom eigenlijk bij het kopje over de evaluatiebepaling. Daar gaan we op een soort van natuurlijke manier naartoe. Een aantal partijen, waaronder CDA en VVD, vroegen namelijk waarom er niet is gekozen voor een evaluatiebepaling in de wet. Deze initiatiefwet voegt een artikel toe aan de Wet publieke gezondheid, de Wpg. Die heeft geen evaluatiebepaling. Maar wat de indieners betreft zou het best een goede suggestie zijn om de Wpg met elkaar eens in zijn geheel te evalueren. Wat betreft de initiatiefwet zelf lijkt het ons belangrijker om te evalueren of het beleid dat uit deze wet volgt effectief en doelmatig is.

Dat sluit volgens mij aan op de suggestie van de heer Claassen. Je kunt immers op heel veel verschillende manieren evalueren. Elke vier jaar wordt het landelijke suïcidepreventiebeleid opnieuw vastgesteld. Dan wordt er ook opnieuw gekeken of het beleid voldoet en eventueel moet worden aangepast. Dat kan natuurlijk te maken hebben met de verschillende factoren die in onze samenleving een rol spelen. Bij die gelegenheid kan wat de indieners betreft gelijk worden gekeken of de rijksoverheid en de gemeenten genoeg invulling geven aan het beleid van suïcidepreventie. De minister van VWS moet zich ook elk jaar verantwoorden over het landelijke suïcidepreventiebeleid. Ook daarbij is het mogelijk om de inzet bij te sturen of te versterken. Ik zeg tegen iedereen hier, maar ook tegen alle andere collega's in de Kamer: daar zijn wij dus zelf bij. Daarnaast wordt gemeentelijk beleid ook geëvalueerd en gecontroleerd in de gemeenteraden. De middelen worden immers beschikbaar gesteld via het Gemeentefonds. Verantwoording door gemeenten voor het gemeentelijk beleid loopt natuurlijk ook via de gemeenteraad. Op die manier kan er bijsturing plaatsvinden. Dat gebeurt dus zowel op landelijk niveau als op gemeentelijk niveau. Dat sluit natuurlijk ook weer aan bij de doelen van deze wet: én beleid op landelijk niveau én beleid op gemeentelijk niveau. Je moet dan ook die verschillende gremia, die verschillende plekken goed controleren.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn beantwoording.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Beleid wordt natuurlijk al op verschillende zaken geëvalueerd. Ik zei net al dat de staatssecretaris in ieder geval verantwoording aflegt over het suïcidepreventiebeleid van gemeenten. Je zou natuurlijk als Kamer ook kunnen kiezen om bepaalde artikelen in de Wpg te gaan evalueren. De Wpg is een wet die gaat over nogal veel verschillende zaken. Ik kan me voorstellen dat als we de hele Wpg met elkaar gaan evalueren er nogal wat boekwerken aan te pas moeten komen. Ik zou me dat dus best kunnen voorstellen. De Kamer kan ook daartoe besluiten of besluiten om een aantal artikelen in samenhang met elkaar te evalueren. Die suggestie is een prima suggestie, maar daar gaat de commissie natuurlijk ook zelf over.

Voorzitter. Ik ben bijna gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik sluit graag af met dezelfde woorden die mevrouw Bikker in de inleiding ook gebruikte. Dit is namelijk een onderwerp dat bij heel veel mensen hele diepe gevoelens teweeg kan brengen. Het is een onderwerp dat bij een aantal mensen gewoon heel moeilijk ligt. Ik zou het volgende tegen iedereen willen zeggen die meekijkt via de livestream, later dit debat terugkijkt of de notulen van dit debat leest. Als je je zorgen maakt over iemand die je kent, over iemand in je omgeving, of als je zelf nadenkt over suïcide: praat daarover en zoek hulp. Dat kan bijvoorbeeld met 113 via het nummer 0800-0113. Dat kan ook via de chat of met iemand uit je omgeving. Maar praat er in ieder geval over, want er is hulp voor je.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het kort te houden, want volgens mij zijn heel veel vragen door de indieners al beantwoord. Ik probeer nog een aantal vragen die aan het kabinet gesteld zijn te beantwoorden. Vooraf heb ik een paar gedachten. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor alle initiatiefnemers. Er is een bijzondere samenwerking ontstaan op dit belangrijke onderwerp. Wat mij betreft smaakt het dus naar meer als ik zie hoe eensgezind de Kamer is en hoe u elkaar gevonden heeft. Grote complimenten daarvoor.

Inderdaad, er vinden ongeveer vijf suïcides per dag plaats. Dat is waar we het over hebben vandaag. Ook vandaag en de afgelopen dagen vonden die plaats. Bedenk maar eens hoeveel suïcides dat sinds de eerste termijn van de Kamer zijn geweest. Dan begrijp je de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het is een persoonlijk drama, met een grote impact voor nabestaanden, naasten en vele andere betrokkenen. Daarom moeten we alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen zelfdoding nog als enige oplossing zien.

Ik wil wel graag twee randvoorwaarden bij dit wetsvoorstel benoemen, waar volgens mij nu nog niet in is voorzien. Dat doe ik dan ook echt als adviseur van deze initiatiefnemers, want uiteindelijk is het natuurlijk hun voorstel aan de Kamer. Toch wil er graag op wijzen. De eerste — dat zal misschien toch geen verrassing zijn — betreft de financiën. De uitvoering van dit wetsvoorstel vraagt om een structurele financiële dekking, waar op dit moment in het wetsvoorstel niet in is voorzien. De initiatiefnemers gaan namelijk uit van de huidige structurele financiële middelen. Alleen, deze worden nu natuurlijk al benut. Die worden met name ingezet voor de activiteiten die Stichting 113 Zelfmoordpreventie uitvoert. Daarnaast hebben zij in het wetsvoorstel aangegeven dat de middelen ook nodig zijn om een aantal aanvullende taken uit te gaan voeren, zoals die gemeentelijke beleidstaak maar ook de mogelijke groei van de hulplijn 113 en de taken die horen bij wat er in lagere regelgeving, de AMvB, is voorzien. Kortom, als de wet zou worden aangenomen — dat lijkt me nou niet echt een hele ingewikkelde politieke vraag, gezien de grote eensgezindheid van de Kamer — dan dient het kabinet, het nieuwe kabinet, whatever welk kabinet er dan is, zich wel over deze vraag te buigen.

De tweede randvoorwaarde is de uitvoerbaarheid. De uitvoerbaarheid van de wet door gemeenten is van belang. Inderdaad, mevrouw Bikker noemde dat ook al. Uiteindelijk is het gebruikelijk in dit opzicht om dan te werken met een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden. Ik heb er begrip voor dat de initiatiefnemers dat nu niet kunnen doen. Dat gaat in deze vorm natuurlijk ook een beetje ingewikkeld, maar het is nog steeds nodig om dat uiteindelijk wel te gaan doen, om uiteindelijk echt goed te kijken hoe zo'n wetsvoorstel landt in de beleidspraktijk van de individuele gemeenten. Ik denk dat daar geen bijzonderheden uit naar voren zullen komen, maar mochten die er wel zijn, dan is het, denk ik, uiteindelijk wel aan het kabinet om vervolgens bij uw Kamer terug te komen om te wijzen op de consequenties die komen uit zo'n uitvoeringstoets of invoeringstoets, wat het ook is. Kortom, op die twee punten wil ik de Kamer wel graag wijzen, ook met het oog op alles wat zal volgen na het aannemen — ik verwacht zomaar dat dat zal gebeuren —- van dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Niet zoals die in de reguliere wetsbehandeling is voorzien, want dan wordt de uitvoeringstoets al bij de behandeling in de ministerraad besproken in combinatie met het wetsvoorstel. Bovendien krijgt de Kamer hem dan ook tegelijk met de behandeling van de wet, zodat de Kamer de implicaties op uitvoeringsniveau kan zien als ze de wet bespreekt. Het kan dus niet meer zoals het regulier gebruikelijk is, want anders hadden we hier nu niet op deze manier gestaan, maar we zullen een soortgelijk instrument gebruiken om alsnog te kijken hoe deze wet uiteindelijk op lokaal niveau neerdaalt, of het nou met een invoeringstoets is of op een andere manier. Dan gaat het over ambities, dan gaat het over taken, dan gaat het over uitvoeringskracht en dan gaat het over middelen. Dat zullen we natuurlijk delen met de Kamer. We zullen dat vooral benutten om de wet uiteindelijk op een goede manier te laten landen bij de lokale overheid.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, dat zou heel goed kunnen. Ik benadruk dus met name dat het kabinet bij dezen aangeeft dat, mocht daar nou iets fundamenteels uit komen, het op dat punt wel graag bij de Kamer terugkomt. Ik voorzie het nu niet, maar mocht er nou iets uitkomen waarvan we denken dat het wel heel fundamenteel is, dan behoud ik graag de positie voor het kabinet om daar bij de Kamer op terug te komen. Ik heb helemaal geen aanleiding om dat te veronderstellen, maar ik wil die reserve gewoon even opmerken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het gaat iets anders.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat laatste deel klopt inderdaad. Het gaat als volgt in zijn werk. Mochten de Kamers uiteindelijk besluiten om deze wet aan te nemen, dan zullen wij dus een vorm zoeken voor een goede toets om te kijken hoe de landing bij lokale overheden is. Dat wordt allemaal benut om uiteindelijk de wet in een AMvB vast te leggen. Dan gaan we eigenlijk over tot uitvoering en invoering van de wet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan ga ik naar de vragen. Nogmaals, ik heb geen blokjes gemaakt, want ik denk dat het geheel eigenlijk overzichtelijk is. Ik doe het dus zo kort en krachtig mogelijk.

Wat is het verschil tussen de primaire verantwoordelijkheid leggen bij VWS, wat nu al de praktijk is, versus het vastleggen in de wet? Dat was een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman. Het verschil is dat het nu expliciet wordt gemaakt en ook wettelijk wordt vastgelegd. Dat zijn volgens mij de twee nadrukkelijke verschillen.

De betrokkenheid van andere ministeries kwam heel breed terug. In dat opzicht wil ik benadrukken dat er al een sg-overleg is tussen alle departementen, volgens mij een of twee keer per jaar. Dan komen ze bij elkaar om te bespreken welke maatregelen zij individueel willen nemen, want het blijft uiteindelijk een verantwoordelijkheid van individuele departementen. Er zijn tal van mooie voorbeelden. U heeft er zelf hier in de Kamer ook al een paar genoemd. Ik hoorde mevrouw Bikker ook al spreken over de samenwerking met het ministerie van IenW op het punt van de barrières op het spoor. Bij Economische Zaken ligt natuurlijk met name de verantwoordelijkheid voor 113 en het contact met de telecom om 113 gratis te maken. De politie heeft natuurlijk een grote rol; daar spreken we over met het ministerie van Justitie en Veiligheid. Maar denk ook aan de grote uitvoeringsorganisaties: de SVB en het UWV. Daarbij is SZW weer in the lead. Zo zijn er dus tal van samenwerkingen met eigenlijk alle departementen.

Dan de risicogroepen, waar mevrouw Westerveld al over sprak. De risicogroepen vormen inderdaad een belangrijk thema, zeker bij de preventie van suïcide door moeders of vaders als de kinderen net geboren zijn. Daar heeft de jgz zijn taak onlangs op geïntensiveerd. De jgz is op dit moment eigenlijk ook al bezig met het bespreekbaar maken van dit soort hele kwetsbare vragen en met het equiperen van de professionals bij de jgz voor wat in deze situatie moet worden gedaan. Dat geldt overigens ook voor vaders, zoals u ook expliciet benoemde.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daarvoor is een zogenaamde toolkit ontwikkeld. Eigenlijk worden er daarin instrumenten aangereikt aan professionals om ook dit onderwerp in die screening mee te nemen. Dat is dus de aanpak die jgz-organisaties nu hanteren. Tot zover het onderwerp suïcide bij geboortes.

Dan stelde mevrouw Slagt-Tichelman een vraag over de wachtlijsten in de ggz en de relatie daarvan met suïcide. Dat is een heel kwetsbaar onderwerp. Ik vind het ook een heel aangrijpend onderwerp, juist ook omdat soms het wachten op bijvoorbeeld een traumabehandeling uiteindelijk zo urgent wordt dat mensen denken: ik wacht al zo lang, ik zie het eigenlijk niet meer zitten. Daarmee komt die urgentie naar de overheid, naar de politiek en naar ons toe. Daarbij wil ik ook heel sterk benadrukken dat de beschikbaarheid en bereikbaarheid van de crisisdienst van de ggz en de SEH altijd wettelijk geborgd is. Dat is helemaal geen afdoende antwoord, maar het is wel cruciaal om te weten dat er altijd een crisisdienst beschikbaar is in de meest urgente situatie. We maken ons natuurlijk grote zorgen om die lange wachtlijsten. Ik ga natuurlijk niet het hele debat overdoen dat u daarover met minister Helder heeft gevoerd, maar laat ik hierbij stellen dat het besef van urgentie in ieder geval wordt gedeeld binnen de Kamer en het kabinet.

De heer Stoffer vroeg hoe het kabinet eigenlijk zijn eigen rol ziet bij de totstandkoming van wetgeving, en stelde dat de wetgeving misschien zo splijtend is dat die misschien wel onbedoeld leidt tot of een verband heeft met suïcides. Het is natuurlijk cruciaal dat we steeds meer inzichtelijk krijgen hoe we bij het maken van beleid en wetgeving juist ook de menselijke maat in acht nemen en hoe we onbedoelde, hardvochtige elementen daaruit kunnen weghalen. Daarvoor wordt er geregeld gebruik gemaakt van maatwerk — dat maatwerk wordt mogelijk gemaakt via de wetgeving — of wordt de discretionaire bevoegdheid ingezet. Dat zijn natuurlijk onderdelen die in de wet zelf moeten worden geregeld.

De heer Stoffer vroeg ook naar de toegang tot allerlei zelfdodingsmiddelen. Ik ben het zeer eens met de heer Stoffer dat het absoluut zorgelijk, onacceptabel en strafbaar is als deze middelen beschikbaar komen. Buiten deze kwalificatie om zijn er afspraken met de chemiebranche en de detailhandel. Die afspraken zijn vastgelegd in een code. Die code moet eigenlijk voorkomen dat deze middelen op de markt worden gebracht. Die code werkt behoorlijk goed. De praktijk laat zien dat de afspraken inderdaad voorkomen dat bepaalde middelen op de markt worden gebracht. Ik hoef de praktijk natuurlijk niet te delen, want de heer Stoffer kent die volgens mij heel erg goed. We zien namelijk helaas toch dat het niet een volledig omvattend, sluitend net is.

De heer Ceder vroeg welke ontwikkelingen we de afgelopen zien bij de suïcidepreventie. Ik denk dat dat in ieder geval twee dingen zijn. Het eerste is meer openheid. Het taboe wordt langzamerhand steeds meer bespreekbaar. Dat lijkt me volgens mij één ontwikkeling. Het tweede is dat we steeds meer samenwerkingen zien tussen tal van organisaties. Er werd een mooi voorbeeld genoemd, namelijk de STORM-aanpak van 113 zelf, waarin scholen en 113 samenwerken. Dat soort samenwerkingen zie je steeds meer.

Dan kom ik op de ambitie. Welke ambitie zou er moeten zijn voor de landelijke agenda? Ik deel eigenlijk geheel wat mevrouw Westerveld hierover heeft gezegd. Volgens mij zou de ambitie moeten zijn om in ieder geval een daling van het aantal suïcides te zien, met natuurlijk alle volgens mij terechte nuanceringen die de heer Claassen daarop aanbracht.

De heer Ceder had een vraag over de aandacht voor nabestaanden. Binnen de landelijke agenda krijgen nabestaanden aandacht, onder andere via het geven van voorlichting en het bieden van hulp bij allerlei praktische vragen.

Een vraag van de heer Claassen ging over het meten van het beleid, onder andere als het gaat om het gemeentelijke batenmanagementsysteem. Op dat punt zou ik het volgende willen benadrukken. Als je uiteindelijk die lokale verantwoordelijkheid geeft, is het primair aan de gemeenten om de effecten te meten en zelf de verantwoordelijkheid te nemen of en hoe zij zouden willen werken met een gemeentelijk batenmanagementsysteem.

Dan grip op social media. Ik denk dat het toch wel goed is dat er op dat punt een aantal resultaten zijn geboekt. Ook hierbij verwijs ik toch weer naar 113, want die stichting heeft daar zelf contact over gehad met big tech, onder andere met Instagram. Je ziet de vruchten daarvan ook. Als je nu bijvoorbeeld zoekt op suïcide, krijg je uiteindelijk geen content te zien, maar word je doorverwezen naar 113.

Ik heb nog één vraag staan, ook van de ChristenUnie, over de veiligheid van gebouwen. In het Bbl, het Besluit bouwwerken leefomgeving, worden inderdaad eisen gesteld aan gebouwen. Om valincidenten te voorkomen gelden er eisen voor hoogtes van vloerafscheidingen. Het gaat om minimumeisen die uitgaan van regulier gebruik. Het voorkomen van suïcide is geen onderdeel van deze minimumeisen. Het ligt volgens de collega van BZK, die ik nu even volg, niet in de rede om hiervoor toch eisen op te nemen in het Bbl, want die zouden dan te generiek zijn en eigenlijk alle gebouwen belasten. Dat leidt tot een enorme lastenverzwaring.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording van de vragen richting het kabinet.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wat de GroenLinks-PvdA-fractie betreft is het heel erg belangrijk dat de Wet integrale suïcidepreventie wordt aangenomen. Het is mooi om te zien dat zo veel fracties zich inmiddels achter het wetsvoorstel hebben geschaard en dat zij dit, gezien het onderwerp en het belang daarvan, gezamenlijk laten zien. Ik vind het zo mooi dat zij dit samen doen, ondanks sommige tegenstellingen tussen de partijen. Ik vind eigenlijk dat de media jullie allemaal moet uitnodigen bij een tv-show, want dit is zo prachtig. Dat jullie dit kunnen als indieners in de Kamer verdient echt een grote erepluim. Tot zover mijn lofwoorden voor deze indieners. De rol van de media vind ik daarin dus ook belangrijk, want dit is constructivisme en Nederland kan constructivisme gebruiken. Daar dragen jullie aan bij. Dat vind ik echt prachtig.

Daarnaast heb ik nog één vraag, over de urgentie van de gevoelde wachtlijstproblematiek in de ggz. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris die urgentie ook voelde. Maar waar laat hij die urgentie uit blijken, in daden? Dat is nog een keer mijn vraag.

Dat is mijn afsluiter, met alle lof voor de indieners. Dank.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen moties, maar ik vond het toch wel netjes en fijn om na zo'n debat de indieners alsnog te bedanken, allereerst voor de beantwoording, maar tegelijkertijd ook voor het extra benadrukken van zo'n belangrijk voorstel. Ik hoop uiteraard op steun van een meerderheid van de Kamer, zodat we dit breed kunnen omarmen. Ik hoop dat hetzelfde gebeurt in de Eerste Kamer. Dank jullie wel. Ik hoop dat dit voorstel het echte verschil gaat maken in de levens van mensen.

Dank u wel.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ook namens mijn fractie dank aan de initiatiefnemers voor de uitgebreide reactie en de zorgvuldige beantwoording van alle vragen.

Ik heb nog een paar punten. Mevrouw Westerveld benoemde heel specifiek een aantal risicogroepen, hoewel niet met de intentie om volledig te zijn. Ze heeft heel veel groepen genoemd, maar ik miste daarbij in het bijzonder de mentale gezondheid van meisjes. Onder andere door het voorbeeld van de STORM-aanpak en die projecten denk ik dat die groep daarin zeker moet worden meegenomen. Dat punt wilde ik graag nog maken.

Het is goed dat het gratis maken van het nummer 113 in de wet geregeld wordt. We hebben met elkaar nog wel een aantal stappen te zetten om het ook echt voor elkaar te krijgen. Ik hoop dat we elkaar daarin blijven vinden en daar ook de nodige voortgang mee kunnen blijven boeken.

Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging over de uitvoeringstoets, in welke vorm dan ook. Het lijkt mij in ieder geval heel erg prettig om die uitkomsten te ontvangen, en die ook te kunnen betrekken bij de beoordeling van de algemene maatregel die tegen die tijd ook naar de Kamer zal komen.

Daar wil ik het graag bij houden.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. In de eerste termijn hebben we met elkaar erover gesproken, en ik denk ook met elkaar gevoeld, dat het een zwaarmoedig onderwerp zou kunnen zijn. Aan de andere kant word ik ook wel blij als ik het enthousiasme en de gedrevenheid zie waarmee de initiatiefnemers het woord gevoerd hebben. Zij hebben ons op een heldere manier antwoord op onze vragen gegeven. Het lijkt me voor degenen die niet gesproken hebben ook heel lastig, want politici willen graag spreken. Vandaag hebben maar twee initiatiefnemers aan de kant van de Kamer daarop uitvoerig hun best gedaan. Dus ik heb misschien wel de grootste waardering voor de mensen die vandaag níét spraken. Dit is een mooi voorbeeld van wat je als Kamerlid kunt bereiken door met dit soort initiatiefvoorstellen aan de slag te gaan.

Ik zei het net ook in een soort interruptiedebatje, maar ik wilde het volgende nog meegeven voor de toekomst. We moeten erop toezien dat de juiste interventies gepleegd worden. We moeten er ook op toezien dat die ook op de juiste manier worden uitgevoerd. En dan moeten we niet denken dat degenen die nu met suïcidepreventie bezig zijn, scholing moeten krijgen, maar vooral de hulpverleners die dat nog niet doen, moeten dat. Ik spreek daarbij overigens uit eigen ervaring.

Er is dus nog veel te doen, zou ik zeggen. Dat geldt op het niveau van de overheid, waarover we zonet hebben gesproken, over de AMvB. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer. Dat geldt ook voor de hulpverlener. Dat geldt ook voor de gemeenten. Ik zou dus willen zeggen: snel aan de slag.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden.

Ik wil de initiatiefnemers heel hartelijk bedanken, want het vraagt veel tijd, werk en doorzettingsvermogen om hier in vak K terecht te komen. Het is ook een interessante samenwerking. Dank daarvoor.

Ik wil ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de mensen uit het maatschappelijk middenveld, waarvan er volgens mij een aantal op de publieke tribune zitten ... Als je mensen gaat opnoemen, loop je altijd het risico dat je mensen niet noemt, maar laat ik MIND noemen, 113, de mensen van de Nederlandse ggz, alle zorgverleners die dagelijks met dit vraagstuk in aanraking komen, de mensen die de telefoon opnemen. Jullie maken elke dag het verschil in het leven van een heleboel mensen. Ik ben blij dat we daar in deze Kamer een kleine bijdrage aan kunnen leveren, dus mijn dank gaat vooral uit naar de mensen die vandaag met ons meekijken.

De voorzitter:

We hadden nog één resterende vraag ter beantwoording. Ik zie mevrouw Bikker daar al klaar voor staan. Ik geef u het woord, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van alle collega's voor hun betrokken en bewogen bijdragen en voor de vragen die zij hebben gesteld. De collega's zullen mij vergeven dat ik meer nog dan dat ik hen bedank ook al die mensen wil bedanken die dag in, dag uit klaarstaan voor mensen die worstelen met somberte, voor mensen die het niet meer zien zitten, voor mensen die radeloos zijn. Ik denk het allermeest aan de medewerkers van 113. Ik denk dat ieder van ons er inmiddels wel op werkbezoek is geweest, maar anders kan ik dat aanraden. Ik was diep onder de indruk van het werk dat daar dag en nacht, elke keer opnieuw gebeurt. Tegen deze medewerkers zou ik willen zeggen: dank jullie wel.

Ook dank voor al het voorbereidend werk dat is verricht om dit wetsvoorstel mogelijk te maken. Daarvoor is er zo veel informatie aangeleverd. Elke keer als wij belden en vragen hadden, kwam dat vanuit 113 opnieuw naar ons toe. Dank jullie wel daarvoor. U zult begrijpen dat ik ook een aantal mensen wil noemen die achter de schermen ontzettend hard hebben gewerkt. Die zitten hier achter ons. Dat zijn Rebekka van Munster en Yorinde Vijverberg. Voor de mensen thuis: je hebt beleidsmedewerkers die echt super veel weten en kunnen en Kamerleden kunnen niet zonder hen. Dat blijkt in het bijzonder als je een initiatiefwet maakt.

Ik dank ook de collega's hier met wie we samen optrekken om dit wetsvoorstel verder te brengen. Alle woordvoerders zeiden terecht: dit is een bijzondere coalitie; zo zie je ze niet vaak. Ik weet ook niet hoe snel het zou gaan als we over andere dingen afspraken moesten maken, maar hier zijn we het wel heel erg over eens en dit brengen we heel graag samen met die brede coalitie verder. Dank dus voor de complimenten. Ik denk dat het inderdaad goed is om te zien dat de Kamer op een aantal onderwerpen zegt: hier verenigen we ons voor en gaan we ons sterk voor maken. Dat vond ik ook in de vraag van mevrouw Van Eijk over de gratis hulplijn en de stap die gezet moet worden. Die hebben we ook weer met elkaar te zetten. Laat deze Kamer zich ook daarmee bezighouden, want dan doen we goede dingen voor dit land. Op een ander moment kunnen we elkaar af en toe wel weer in de haren vliegen, maar volgens mij zijn dit wel de momenten waarom velen van ons Kamerlid zijn geworden.

Voorzitter. De VVD stelde ook nog een vraag en die betrof specifiek jonge meisjes. Ik deel dat helemaal; de indieners delen dat allemaal helemaal. Het gaat niet goed met heel veel jonge meiden. Er wordt veel stress ervaren, er zijn veel mentale problemen en het is soms zoeken wat daar nou precies de oorzaken van zijn. Maar we zien op verschillende meetmomenten wel dat het niet goed gaat. U heeft gelijk, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van Eijk. Die STORM-aanpak kan daarbij inderdaad heel goed werken. Ook op andere scholen waar het maatschappelijk werk goed verbonden is met huisartsen, hulpverleners en bijvoorbeeld ook met ouders, heb ik gezien dat het gesprek goed gevoerd wordt. Dat is van waarde, juist in deze tijd. De examens zijn begonnen. Ik denk dat er heel wat leerlingen enorm hard zitten te blokken, maar er zullen er ook bij zijn die in de stress zitten. Het is heel gezond dat je spanning voelt voor een examen; ik denk dat mensen die hier voor het eerst in vak K staan dat ook kunnen ervaren. Er zijn allerlei momenten in het leven waarop je spanning hebt, maar het is niet gezond als je mentale welzijn daar echt onder gaat lijden. Ik zou richting de examenleerlingen willen zeggen: zet hem op de komende weken, maar mocht het nou zo zijn dat het te erg en te ongezond is, zoek dan alsjeblieft hulp. Dank voor de punten op de i die vanuit de VVD-fractie zijn gezet: heb ook specifiek aandacht voor deze doelgroepen. Ik weet dat als het gaat om jonge meisjes, we al verschillende keren in de Kamer het gesprek hebben gevoerd, zowel in de commissie voor VWS als in de commissie voor Digitale Zaken, over het socialmediagebruik en wat we daar soms zien van de gevolgen van influencers. Dat geldt ook voor de terreinen rondom OCW, waar dat gesprek ook gevoerd wordt. Ik denk dat we daar met elkaar de vinger op moeten blijven leggen, want als het niet goed gaat met onze jonge meiden, is het een verantwoordelijkheid van ons samen om te kijken wat daar de oorzaken van zijn.

Maar goed, voorzitter, dan ga ik al bijna te ver af van het initiatiefwetsvoorstel en dan zou u me terugfluiten. Dat moeten we niet hebben, dus terug naar de initiatiefwet. Ik denk dat gemeenten hiermee aan de slag kunnen, maar ook in een landelijk actieplan is het opnieuw bekijken van: hé, hoe staat het met jongeren?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het was ons een eer en genoegen om dit wetsvoorstel hier in de Kamer te verdedigen, omdat we merken dat ons gezamenlijk hart klopt voor mensen die geen uitweg zien. We willen het beleid verbeteren. Ik zou tegen iedereen thuis nog één keer willen zeggen: mocht je daarmee worstelen of daarmee zitten, aarzel niet, zoek hulp en bel 113.

Voorzitter. Daarmee rond ik voor nu af. Dank u wel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen liggen. Allereerst de vraag van de VVD over de uitvoeringstoets, in welke vorm dan ook. De uitkomsten daarvan gaat de Kamer inderdaad krijgen. Dat kan ik bij dezen toezeggen. De AMvB kent overigens geen voorhang. Dat suggereerde u, dacht ik. Maar u krijgt die op een ander moment, dus dat zal in ieder geval geregeld worden, zonder enige twijfel.

Dan de vraag van GroenLinks over de daden: leuk, die urgentie, maar uit welke daden blijkt die? Ik zou in ieder geval één voorbeeld willen noemen. Niet om het daarmee sluitend te maken, maar dat is iets waar de Kamer, maar ook het kabinet, volop mee vooruit wil. Dat zijn de verkennende gesprekken. Er moet veel geregeld worden voor de verkennende gesprekken in de ggz, maar dat is echt een belangrijke stap om de wachtlijsten te ontlasten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over het rapport "Preventie op waarde schatten. Advies van de Technische Werkgroep Kosten en Baten van Preventie". Er hebben zich vijf leden ingeschreven. Ik heet allereerst de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, alsmede de leden.

De eerste spreker, waarschijnlijk ook de aanvrager van dit tweeminutendebat, is mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties voor dit debat. De eerste gaat over gegevens en data.

Mevrouw Tielen (VVD):

De andere gaat over prehabilitatieprogramma's. Dat is een moeilijk woord, maar dat zijn programma's die mensen helpen om gezonder bepaalde behandelingen in te gaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties, maar nog wel twee vragen. Nederlanders lezen al generatieslang op tegeltjes: voorkomen is beter dan genezen. Dat we dit nu ook doorgerekend in een Excelsheet kunnen terugzien, is absoluut goed nieuws. Preventie is dé sleutel tot een gezondere samenleving en het is van groot belang dat we hierin blijven investeren. Ik verwacht dat een volgend kabinet dit ook zal doen, want het nieuws van gisteren dat 1,4 miljoen Nederlanders het risico lopen op diabetes type 2 laat de urgentie hiervan ook weer helder zien. Ik hoop dus echt dat we hiermee voor altijd de horde hebben genomen om te beseffen dat investeren in preventie loont, vooral voor de gezondheid van mensen, maar ook voor de economie, zoals gisteren een aantal economen schreef in het FD. Zij stelden zelfs dat het berekenen van de baten van preventie moet, maar ook kan.

Voorzitter. Daarom heb ik nog twee vragen. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken van het vinden van een manier om preventie te kwantificeren en dus de gezondheidsbaten van preventie te berekenen, ook naar aanleiding van mijn eerdere motie met collega Sneller. Mijn tweede vraag luidt als volgt. Het berekenen van gezondheidsbaten is geholpen bij een goede data-infrastructuur. Lifelines uit Groningen is hier al een heel goed voorbeeld van, maar hoe kan deze dataverzameling — en vooral het delen ervan — in het belang van de gezondheid van ons allemaal verder worden versterkt?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik heb één motie, omdat het aanpakken van marketing een van de drie best practices is in de aanpak van leefstijl en risicogedrag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Deze motie leg ik nu voor aan de staatssecretaris.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Wij vragen in dit debat om twee toezeggingen, die ik nu toelicht en benoem.

GroenLinks-PvdA wil dat er beter wordt ingezet op het daadwerkelijk behalen van de doelen uit het Preventieakkoord. Dit kan bijvoorbeeld door deze wettelijk vast te leggen. Dit komt ten goede aan de collectieve preventie. In de reactie op de destijds aangenomen motie-Kuiken/Renkema van GroenLinks en PvdA over het in de wet vastleggen van collectieve gezondheidsdoelen, gaf de staatssecretaris aan dat het lastig is om streefwaarden vast te stellen omdat de effecten, baten en kosten moeilijker in getallen te vangen zijn. Maar nu ligt er een nieuw rapport. Met het genoemde beleidsinstrumentarium kunnen de kosten en baten van preventie wel grotendeels worden gekwantificeerd. Zou de staatssecretaris kunnen toezeggen de Kamer een nieuw voorstel te zenden en daarbij in te gaan op de vraag of collectieve gezondheidsdoelen wettelijk kunnen worden verankerd, en zo ja hoe, zodat een nieuw kabinet of een Kamer met initiatiefwetten hiermee aan de slag kan?

Het maakt nog heel veel uit waar je in Nederland woont en werkt en waar je wieg staat. Het is daarom van belang om breed te kijken naar preventie, en daarbij aandacht voor de gezondheidsverschillen te verankeren. In de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft de staatssecretaris aan dat hij met belangstelling kennisneemt van de suggestie om maatschappelijke partijen, zoals zorgprofessionals, sociaal werk, onderwijsbonden en sportorganisaties, via een klankbordgroep te betrekken bij het uitwerken van de aanbevelingen van het rapport. Wil de staatssecretaris toezeggen deze maatschappelijke partijen te betrekken bij het uitwerken van de aanbevelingen uit het rapport Preventie op waarde schatten, met extra aandacht voor de betrokkenheid van artsen die bijvoorbeeld werkzaam zijn bij de GGD, Veilig Thuis of in wijkspreekkamers? Die kunnen een cruciale rol spelen.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat over het rapport Preventie op waarde schatten. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur, sorry, Sport, het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel. De portefeuilles zijn al gewoon aangepast. Om 19.00 uur. Ik wou bijna zeggen: op een willekeurige avond. Maar dat weet je maar nooit. Ik had een paar vragen. Die ga ik eerst beantwoorden. Allereerst een vraag van mevrouw Paulusma over de data-infrastructuur en het delen en het versterken ervan. In het schriftelijk overleg over het rapport Preventie op waarde schatten heb ik daar natuurlijk al het een en ander over gezegd. Ik ben ook zeer bereid om met de partijen daar verder over te overleggen. Ik ben specifiek met Lifelines nog in gesprek, omdat ik ook, volgens mij net als mevrouw Paulusma, echt gecharmeerd ben van het initiatief.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat kan ik wel even koppelen aan de andere vraag die u stelde over het kwantificeren van de baten en de kosten van preventie, want daar wil ik voor de begrotingsbehandeling van volgend jaar op terugkomen. Dus het lijkt mij wel goed om die twee dan aan elkaar te koppelen, en dan kom ik op deze twee onderwerpen beide terug.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, in de begrotingsbehandeling van 2025, dus dat is nog dit jaar.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De begrotingsbehandeling van 2025. Tot zover de vragen van D66.

Dan heb ik nog een vraag van Partij van de Arbeid-GroenLinks. De vraag was eigenlijk: kunnen we een voorstel krijgen over het verankeren van de gezondheidsdoelen in de wet? Ik heb natuurlijk al eerder aangegeven dat ik daar zelf terughoudend in ben, maar ik kan natuurlijk altijd informatie geven en opties aangeven waarbij de Kamer vervolgens haar eigen wegingen kan maken. Dus ik ben bereid om die opties met de Kamer te delen.

Ten slotte de vraag over het betrekken van maatschappelijke partners bij de aanbevelingen. Daar kan ik volmondig "ja" op zeggen.

Dan ga ik naar de drie moties. Allereerst de motie-Tielen op stuk nr. 750 over de databank van Loket Gezond Leven en de verrijking ervan. Dat is een goed idee, dus die motie zou ik oordeel Kamer willen geven.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 751 over de prehabilitatieprogramma's. Die zijn veelbelovend, dus ook die motie krijgt oordeel Kamer.

Ten slotte de motie-Daniëlle Jansen op stuk nr. 752 over kindermarketing. Op dit moment zijn we volop bezig met de uitwerking van het wetsvoorstel. Ik denk dat dit daar gewoon een onderdeel van kan zijn. Ik zie de motie dus als ondersteuning van beleid. Daarom kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het laatste debat van vandaag, en dat betreft een wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. Dat is een hele lange zin, maar het gaat volgens mij vooral over vapen. Dan weten we ongeveer waar het over gaat. Ik hoor dat het breder is. Nou, we zullen het straks dan wel horen.

De voorzitter:

We hebben een zestal sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Zij voert het woord namens GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Snus is, met uitzondering van Zweden, in de EU verboden, maar lidstaten mogen zelf kiezen of ze nicotinezakjes, snus zonder tabak, ook wel witte snus genaamd, toestaan. Toen ik in Zweden in het Karolinska Ziekenhuis werkte, kwam ik er al snel achter dat het zakje, dat je onder je bovenlip kan stoppen, problemen kan veroorzaken in het tandvlees. Dit brengt gevoelige ontstekingen, slechte genezing en wondjes met zich mee. Dat klinkt misschien niet zo ernstig, maar bij meervoudig gebruik ontstaan er echt gaten ter grootte van een vingertopje, en dat in je mond. Toen ik dit voor het eerst zag, was ik echt geschokt. Ook kunnen de mond en keel geïrriteerd raken er is meer kans op mond- en neuskanker.

Voor de gezondheid van zwangeren is het funest. In de zwangerschap leidt het tot meer miskramen en meer vroeggeboortes en heeft het consequenties voor het kind in het eerste levensjaar. De onderzoekers van het Karolinska doen niet voor niks het dringende verzoek geen nicotineproducten meer te gebruiken. Het geeft een drie keer zo hoge kans op wiegendood.

Wat ook opviel tijdens het werken in Zweden, was dat in de wc's veel uitgespuugde zakjes lagen, die regelmatig tot wc-verstoppingen leidden. Je vergeet gewoon niet snel het beeld van een wc met nog enkele zakjes in de pot. Zelfs in het ziekenhuis kwam dat beeld voorbij. De lobby vanuit de tabaksindustrie is groot. Zij richt zich bewust op nieuwe producten en maakt deze producten aanlokkelijk voor jongeren via bijvoorbeeld influencers, fancy doosjes, smaakjes, imagobuilding en groepsdruk. Het komt allemaal voorbij. De nicotine die erin zit, werkt hartstikke verslavend. Bij hoge doseringen is het schadelijk voor het zenuwstelsel en kan het hartritmestoornissen veroorzaken. Je ziet het bij witte snus, maar ook bij vapes. De vrije keuze van jongeren staat onder druk van de tabakslobby. Jongeren horen onafhankelijk te worden, maar door snus te gebruiken, worden ze afhankelijk gemaakt van de tabaksindustrie. De tabakslobby is heel erg sterk en zelfs hier op slinkse wijze in de Tweede Kamer doorgedrongen. Dank aan de gezondheidsfondsen Rookvrij, KWF, Hartstichting en Longfonds voor de gedegen waarschuwingen hierover. Deze lobby met desinformatie, die bewust objectieve informatie niet vertelt, maar alleen de informatie vertelt die ten goede komt aan de tabaksindustrie, moet worden gestopt. Wat gaat de staatssecretaris doen om andere lidstaten te waarschuwen voor deze vreselijke lobby?

Dan nu over het voorliggende wetsvoorstel en de wetswijziging. Nicotineproducten zonder tabak worden onder de reikwijdte van de Tabaks- en rookwarenwet gebracht en nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik, zoals die nicotinezakjes, worden geheel verboden.

Voorzitter. Er is een breed politiek draagvlak voor het terugdringen van roken en andere vormen van nicotineconsumptie, met name ter bescherming van jongeren. Volgens mij vindt 89% van de Nederlanders dat echt een goed idee. GroenLinks-PvdA vindt het goed dat middelen ter ondersteuning van stoppen met roken, zoals nicotine in kauwgom, zuigtabletten, mondspray of in pleisters niet onder dit wetsvoorstel vallen. Mensen die willen stoppen met roken, hebben hierbij nog steeds tal van mogelijkheden om ondersteunend te minderen of te stoppen. Dit is heel belangrijk, want de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord worden niet behaald. Met alleen intentieafspraken komen we niet tot een rookvrije generatie. Meer wettelijke regulering kan bijdragen aan het voorkomen van vele zieken en daarbij behorende verhoogde zorgkosten. Deze wetswijziging houdt ook in dat naast het verbod van nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik er ook een handelsverbod, reclameverbod en rookverbod komen. Dit maakt handhaven voor de NVWA makkelijker, omdat zij daarmee niet hoeven aan te tonen hoeveel microgram nicotine er in een nicotinezakje zit, zoals er nu nog een bepaald getal nicotine in de levensmiddelenwetgeving staat. Nog steeds blijft handhaving een lastig punt. Dat bleek ook uit de vragen die hierover door alle fracties bij het schriftelijk overleg zijn gesteld. Wij vragen extra aandacht om handhaving makkelijker te maken of hier extra capaciteit op in te zetten.

Bij het schriftelijk overleg stelde GroenLinks-PvdA vragen over de voorlichting. In het antwoord van de staatssecretaris staat dat uit een verkenning van Verslavingskunde Nederland blijkt dat aangesloten instellingen voor verslavingszorg vorig jaar ongeveer 30% van de vo-scholen bereikt hebben met het preventieve programma Helder op School. Dat wil zeggen dat 70% van de scholen niet bereikt is. Onze motie bij het GALA-debat om een voor de scholen mogelijke financiële drempel weg te nemen, kreeg oordeel Kamer maar haalde geen meerderheid. De staatssecretaris meldde dat hij geen signalen van scholen had ontvangen dat de kosten een drempel waren. Nu vragen we een toezegging van de staatssecretaris om bij de scholen de mogelijke drempels te inventariseren, zodat we weten welke drempels we kunnen weghalen, zodat men wél gebruik kan maken van het mooie programma Helder op School.

Voorzitter. Kan de onlineverkoop van smaakjesvapes uit het buitenland diplomatiek bespreekbaar gemaakt worden? En kunnen mogelijke acties hierop onderzocht worden door onder andere BZK?

Tot slot. Smaakjesvapes zijn nu in heel Nederland verboden. Als GroenLinks-PvdA hebben we vragen gesteld over de illegale verkoop van smaakjesvapes en het duurzaamheidsaspect van de wegwerpvapes. Lege vapes komen we overal tegen op straat, in de natuur en op scholen in afvalbakken of op het schoolplein. Vapes horen niet bij het gewone afval, omdat ze batterijen bevatten. Dit geeft een risico op brand- en milieuschade. Het inleveren van vapes via speciale inleverbakken bij de milieustraat of bij het afvalbrengstation gebeurt nauwelijks en zeker niet door de doelgroep die nog onder de minimumleeftijd voor vapes valt. Dit geeft risico op brand en mogelijke natuurschade. Denk ook aan natuurbranden. Wegwerpvapes worden gewoon weggegooid en niet gerecycled, terwijl e-sigaretten lithium bevatten. Naar aanleiding van een aangenomen motie in oktober 2023 neemt IenW wegwerpvapes mee in een inventarisatie voor de aanpak van kunststofproducten voor eenmalig gebruik, die eind 2024 met de Kamer gedeeld gaat worden. Nu is de wegwerpvape een onderwerp dat primair opgepakt wordt door IenW, terwijl dit hoofdzakelijk door VWS opgepakt zou moeten worden.

Er is nieuw bewijs voor de zeer schadelijke effecten van vapes. Op 2 mei werd door NOS vermeld dat bij het gebruik van vapes, elektronische sigaretten, giftige metalen vrijkomen via de gloeidraad, die via het inhaleren diep in de longen en daarna in het lichaam terechtkomen. Blootstelling aan zware metalen kan blijvende schade bij jongeren veroorzaken, niet alleen bij langdurig gebruik, maar ook op de korte termijn. Hierbij verhoogt vapen de kans op blootstelling aan lood, uranium en cadmium. Blootstelling aan metalen als lood en cadmium kan volgens hen onder meer leiden tot cognitieve stoornissen, gedragsstoornissen en ademhalingscomplicaties bij kinderen. Lood heeft vooral invloed op de hart- en bloedvaten en de hersenen. Cadmium wordt in verband gebracht met verschillende soorten kanker. Dat betekent dat vapen niet alleen schade toebrengt aan de luchtwegen, maar ook de hersenen en de organen kan aantasten.

Het aantal jongeren dat vapet, is groot, veel te groot. Tegelijkertijd is het draagvlak voor stevige maatregelen groter dan ooit. Zo blijkt uit het jaarlijkse draagvlakonderzoek naar tabaksontmoediging dat maar liefst 89% van de Nederlanders vindt dat de overheid maatregelen moet nemen om kinderen te beschermen tegen de verleiding van tabaksproducten. Eind maart 2024 is in België besloten dat vanaf 1 januari 2025 de verkoop van elektronische wegwerpsigaretten verboden wordt, om gezondheidsredenen, nadat België daarvoor goedkeuring kreeg van de Europese Commissie. Kan de staatssecretaris reflecteren op de nieuwe inzichten met betrekking tot de schadelijke effecten van verslavende vapes? Kan de staatssecretaris reflecteren op het besluit dat België heeft genomen? Kan dat een voorbeeld zijn voor Nederland? Een goed voorbeeld doet immers goed volgen. Daarom komt GroenLinks-PvdA straks met een voorstel, samen met NSC. We willen heel graag VWS een onderbouwing laten voorleggen aan de Europese Commissie voor een Nederlands verbod op wegwerpvapes.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wie ben ik als volksvertegenwoordiger in een nationale overheid om nu iets te zeggen over de EU? Zweden heeft een uitzonderingspositie gekregen. Volgens mij ligt het niet in mijn of onze mogelijkheden als nationaal volksvertegenwoordiger om daarop in te grijpen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij focussen ons eerst op nationale wetgeving. Natuurlijk hebben wij veelvuldig contact met de Europese Commissie. We hebben vandaag zelfs nog overleg gehad met de Europese Commissie en met onze fractie binnen de Europese Commissie. Maar wij focussen ons nu eerst op het nationale beleid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

U stelt mij een kennisvraag. We hebben hetzelfde onderzoek gelezen. Uw vraag staat niet in de beantwoording van dat onderzoek. Ik heb dus kennisgenomen van het onderzoek, maar ik ben niet de alwetende hier. Was dat maar zo!

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik heel duidelijk over: lood, uranium en cadmium zijn echt zeer giftige stoffen. Nederland heeft zelfs besloten om alle loden leidingen te vervangen, omdat lood zo schadelijk is. Daar moeten ook pasgeboren baby's niet aan worden blootgesteld. Lood is dus een zeer schadelijke stof en hoort zeker niet in de buurt van jongeren te komen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik en mijn collega's van de fractie van Nieuw Sociaal Contract juichen toe wat we hier vandaag bespreken: een wetswijziging die een algeheel verbod op nicotinezakjes inhoudt. Dit verbod helpt niet alleen onze jeugd, maar mogelijk ook volwassenen te beschermen tegen de gevaren van giftige stoffen en het risico op verslaving.

De staatssecretaris heeft gekozen voor twee regimes: het verbieden van orale nicotineproducten zonder tabak en het reguleren van alle overige nicotineproducten zonder tabak, ook wel NZT genoemd. Hij had er ook voor kunnen kiezen om alle nicotineproducten zonder tabak te verbieden. De staatssecretaris geeft aan dat er voor niet-orale NZT vooralsnog geen verbod wordt ingesteld, in tegenstelling tot voor orale NZT, omdat er op dit moment beperkt onderzoek beschikbaar is over de risico's van deze producten en omdat de populariteit vooralsnog gering is. Is de staatssecretaris het echter met mij eens dat een verbod op alle NZT ook is uit te leggen en verdedigbaar is vanuit het voorzorgsprincipe? We weten immers dat de tabaksindustrie er alles aan doet om kinderen nicotineverslaafd te maken en hen als nieuwe klanten te werven. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij toch niet voor een algeheel verbod op NZT kiest en kan hij aangeven of hij nadenkt over of openstaat voor een algeheel verbod?

Het verbod op nicotinezakjes is heel belangrijk. Nicotine is een giftige en verslavende stof die zich bij inname op welke manier dan ook razendsnel door ons lichaam verspreidt. De mogelijke effecten zijn alarmerend: een stijging van de bloeddruk, een onregelmatige hartslag, een verhoogd risico op hart- en vaatziekten en niet te vergeten schade aan de zich ontwikkelende hersenen van kinderen en jongeren, en kans op een levenslange verslaving. Maar laten we niet denken dat het gevaar nu geweken is met dit verbod op nicotinezakjes. E-sigaretten, oftewel vapes, zijn een andere bedreiging voor de gezondheid en blijven wijdverspreid. Ze worden zelfs steeds populairder, vooral onder kinderen en jongeren. Voor wie het niet weet: een e-sigaret is een klein, maar verraderlijk apparaatje dat een cocktail van chemicaliën verhit, waaronder vaak de verslavende stof nicotine. Niet voor niets slaan longartsen Wanda de Kanter en Noor Rikkers al jaren alarm en benadrukken zij dat we te maken hebben met een ware vape-epidemie, die de gezondheid van jong en oud bedreigt. Deze waarschuwingen zijn niet te negeren.

Voorzitter. Het is niet genoeg om slechts kleine stappen te zetten om het vapen tegen te gaan. We moeten alles op alles zetten om het gebruik te stoppen. Dat doen we nu niet. Onze kinderen en jongeren verdienen beter dan een toekomst waarin hun gezondheid en hun welzijn worden opgeofferd voor de winsten van een industrie die hen verslaafd maakt aan nicotine en andere schadelijke stoffen. Laten we niet langer toekijken terwijl deze vape-epidemie zich ontvouwt. Laten we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen en vastberaden en snel handelen om het vapegebruik in ieder geval onder kinderen en jongeren een halt toe te roepen.

Een eerste stap bij het nemen van verantwoordelijkheid is het stoppen van normaliseren van roken en vapen onder kinderen en jongeren, en eigenlijk alles wat schadelijk voor ze is, zoals onlinegokken, het gebruik van alcohol, cannabis, cocaïne, MDMA et cetera. Roken en vapen worden te veel als alledaags beschouwd, maar het innemen van verslavende en giftige stoffen door kinderen is niet normaal. Ze leiden namelijk tot ernstige gezondheidsrisico's, die ik zojuist heb genoemd. Het normaliseren van roken en vapen betekent het bagatelliseren van de schade die dit aanricht. Het is tijd om het normaliseren van roken en vapen te stoppen en de realiteit onder ogen te zien: roken is niet normaal; vapen is niet normaal of trendy, maar brengt ernstige schade toe aan iemands gezondheid.

Voorzitter. Door als overheid vapen nog te veel toe te staan en het na te laten om radicale acties in te zetten om het vapen te stoppen, geven we halfslachtige signalen af die suggereren dat deze gewoonten inderdaad niet zo erg zijn. Het is alsof we een kind vertellen dat het prima is om met lucifers te spelen, terwijl we weten dat het huis erdoor in de brand kan vliegen. Onze laksheid en terughoudendheid verzwakken de boodschap dat roken en vapen onze gezondheid en soms onze levens kunnen verwoesten. Als overheid moeten we dus een krachtig signaal afgeven. Daarom verzoek ik de regering straks in de tweede termijn om een verbod op wegwerpvapes in te stellen. Waarom op wegwerpvapes? Omdat deze vapes met name onder jongeren erg populair zijn. Wegwerpvapes zijn klein en daardoor makkelijk in een zak te verstoppen, bijvoorbeeld op school. Daarnaast brengen wegwerpvapes, zoals mevrouw Slagt-Tichelman ook al zei, een behoorlijk risico op brand- en milieuschade met zich mee.

Voorzitter. Voordat de collega's hier in de zaal mij betichten van betutteling, wil ik ze duidelijk maken dat met een verbod op wegwerpvapes de mogelijkheid voor volwassenen en verstokte rokers om te blijven vapen blijft bestaan, maar dan alleen met de standaardvapes en de milieuvriendelijkere vapes. De individuele keuze voor volwassenen blijft dus bestaan. Ik vind trouwens dat bemoeienis van de overheid om roken en vapen door kinderen en jongeren te voorkomen wel degelijk gerechtvaardigd is. Als onze kinderen en jongeren door alle verleidingen en verlokkingen om hen heen ongezonde en schadelijke producten tot zich nemen, vind ik dat de overheid zelfs moet ingrijpen. Ik beschouw het voorkomen van verslaving onder kinderen en jongeren door de overheid overigens eerder als een vorm van zorgzame begeleiding dan als betutteling.

Het niet nemen van onze verantwoordelijkheid als overheid, maar ook als ouders, bij het roken en vapen door kinderen is alsof we onze kinderen een wandeling laten maken op een mijnenveld en het dan afdoen als een gebruikelijke wandelroute. Ja, de overheid moet ervoor zorgen dat er geen mijnenvelden zijn. Maar zolang deze er nog zijn, is het de taak van de overheid en ouders om kinderen te waarschuwen voor de gevaren en ze te begeleiden zodat ze een veilig wandeling maken, juist omdat kinderen en adolescenten zich nog niet volledig bewust zijn van de gevolgen voor hun gezondheid op de lange termijn.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het verbod op het verkopen van rookwaar aan jongeren onder de 18 jaar heeft wel degelijk zin gehad, want de aantallen wat betreft gebruik zijn wel degelijk afgenomen. Ik weet ook dat alleen een verbod niet helpt. Maar het is wel een van de meest effectieve maatregelen. Er zullen aanvullende maatregelen uitgevoerd moeten worden om het helemaal te stoppen, maar het ís een effectieve maatregel. Het is een van de drie meest effectieve maatregelen om het aanbod te beperken. Dat kan wat mij betreft het beste met een verbod.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is een goede vraag. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat een verbod beter werkt als dat in de ons omringende landen ook wordt uitgevoerd. Net als mevrouw Slagt-Tichelman ga ik natuurlijk ook niet over beleid in het buitenland, maar ik heb wel goede hoop dat als wij in Nederland een goed voorbeeld geven … In België is een dergelijk verbod al per 1 januari van kracht. In Ierland en in Frankrijk is men bezig. Ik weet dus zeker dat hoe meer landen volgen, hoe meer andere landen ook onder druk worden gezet om een dergelijk verbod in te voeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dan moet ik even kijken waar ik was gebleven. De overheid moet goede en continue voorlichting geven, ook aan ouders, zodat ouders tijdig, open en eerlijk met hun kinderen kunnen praten over de risico's van bijvoorbeeld vapen. Maar ouders hebben ook de taak om duidelijke regels en grenzen te stellen, zodat kinderen en jongeren weten wat er van hen verwacht wordt en er zo steeds meer en beter achter komen wat acceptabel en veilig is. Kinderen hebben het recht op regels. Het is dus niet reëel, maar ook niet voldoende om voor het stoppen van roken of vapen alleen maar te vertrouwen op de overheid.

Voorzitter, ter afronding. Onze kinderen zijn onze meest kostbare bezittingen. Het is onze gezamenlijke plicht om hen te beschermen en te begeleiden naar een gelukkig, gezond en veilig leven. Het is duidelijk dat we meer moeten doen om onze samenleving te beschermen tegen verslaving en gezondheidsrisico's. Door een verbod in te stellen op wegwerpvapes of hier tenminste naar toe te werken, draagt de overheid bij aan een omgeving waarin onze kinderen gezondere keuzes kunnen maken, zodat ze een grotere kans hebben om op te groeien tot gezonde en gelukkige volwassenen. Wie kan daar nu tegen zijn?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dit is het hele probleem. De heer Crijns schetst met zijn vraag een beeld alsof het een individuele keuze van burgers is om te gaan roken of vapen of om te stoppen met roken of vapen. Helaas is dat niet zo. Ontzettend veel mensen die roken of vapen willen daar heel graag vanaf, maar zijn daar niet toe in staat. Het gaat dus niet om een individuele keuze, maar om de omgeving die wij inrichten. Als wij er dus als overheid naar streven om een omgeving zo in te richten dat gezond gedrag wordt bevorderd en ongezond gedrag wordt ontmoedigd, dan is dat veel beter. Dan kunnen mensen ook nog hun keuze maken, maar wordt het wel wat lastiger om een ongezonde keuze te maken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Wij laten echt wel wat keuzes over. Het is natuurlijk niet zo dat NSC iedereen elke keuze afneemt. Het gaat hier om zulke giftige stoffen, in ieder geval bij roken en bij vapen, dat ik het ook onze plicht als overheid vind om in te grijpen; dat zei ik ook in mijn betoog. Dat gaat niet om het inperken van het recht op een keuze. Die keuze wordt op dit moment al heel erg bemoeilijkt voor mensen. We leven namelijk in een maatschappij waar we heel makkelijk aan ongezond voedsel kunnen komen. Het is moeilijk om daar een eigen keuze in te hebben. Je wordt als burger namelijk min of meer gestuurd naar ongezond gedrag. Ik denk dus dat heel veel mensen blij zullen zijn dat wij ze helpen en ondersteunen bij het maken van veel veiligere keuzes.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Gisteren sloeg het Diabetes Fonds alarm over het aantal mensen in Nederland met diabetes type 2. Dat kan uitlopen naar 1,4 miljoen mensen. Op dit moment hebben 1,1 miljoen mensen suikerziekte. Dat aantal gaat dus enorm stijgen, met name onder de 45-plusgeneratie. Een op de drie mensen kan er last van krijgen. We weten dat diabetes onder andere wordt veroorzaakt door te weinig lichaamsbeweging, obesitas, ongezond eten en roken. Overgewicht en ongezond leven zijn een gigantisch probleem aan het worden, voor de mensen zelf, maar ook voor de maatschappij. Op een gegeven moment zijn de zorgkosten namelijk niet meer op te brengen.

Voorzitter. Dat brengt mij op deze wetswijziging. Wij kunnen ons daar als JA21 in grote lijnen gewoon goed in vinden. Ook nicotineproducten zonder tabak moeten we als sigaretten gaan behandelen. Dit betekent ontmoedigen, stoppen met de verkoop aan minderjarigen en een reclameverbod. Ze hebben vanwege die zoete smaakjes en de spannende verpakking natuurlijk een enorme aantrekkingskracht op jongeren. Dat wordt door influencers op social media nog eens extra gepromoot. Ik hik alleen aan tegen het totaalverbod op de nicotinezakjes. Ik vraag me gewoon het volgende af. We verbieden ook sigaretten niet voor iedereen. Ik begrijp dat die natuurlijk tabak bevatten, maar soms bevatten ze ook nog eens veel meer nicotine dan de pods. Dus waarom de zakjes verbieden en niet bijvoorbeeld de sticks, de stoomsteentjes en de nicotinespray? Dat gaat mij even boven de pet.

Het voorstel ...

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zat juist andersom te redeneren. Ik neig meer naar het amendement van de heer Crijns. Ik zat als voorbereiding de nota naar aanleiding van het verslag te lezen en eerlijk gezegd snapte ik die vraag ook wel. Ik zit alleen meer te denken: waarom een totaalverbod voor het ene product als we het andere, namelijk sigaretten, beperken en als volgt behandelen: niet in de cafés, juist niet aan jongeren verkopen en geen reclames? Als ik dit in verhouding zie, vraag ik me inderdaad af waarom dan een totaalverbod op de nicotinezakjes nodig is.

Voorzitter. Het voorstel gaat natuurlijk ook verder dan dit. Het richt zich namelijk ook op de industrie achter de creatie van de verslavende tabaksloze artikelen. Ik denk dat onze jeugd recht heeft op bescherming tegen een mogelijke levenslange verslaving. Als je nu aan elke verstokte roker vraagt wat ze in hun leven nou anders hadden willen doen, krijg je bijna standaard het antwoord: die eerste sigaret had ik niet moeten nemen. Ik denk dat vooral jongeren onvoldoende in staat zijn om de doordachte en afgewogen keuze zelf te maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. De verleidingen voor de beginnende roker zijn zo groot dat het vooral ook gezocht moet worden in acties tegen de slimme marketeers en de slimme handelaren. Zo is in het tv-programma De Hofbar van 24 april te zien dat er sinds enige tijd dus zelfs balletjes gelatine op de markt zijn, die je oplost in vapevloeistof, waarmee je vervolgens kunt vapen. Dat is allemaal mogelijk met ananas-, hazelnoot- of aardbeismaak, maar die smaken zijn per januari ook allemaal verboden. Maar omdat die balletjes dan weer van gelatine zijn, valt het product onder de Warenwet in plaats van de Tabaks- en rookwarenwet. Dus het lijkt erop dat de tabaksindustrie voor elke deur die wij sluiten, weer twee nieuwe deuren weet te openen. De vapelobby omzeilt het smaakjesverbod gewoon met groot gemak. Waren dat weer wijze woorden?

De heer Eerdmans (JA21):

Een totaalverbod bedoelt u, mevrouw Slagt?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik redeneer een andere kant op, zoals u hoort in mijn betoog. Nogmaals, daar wil ik echt wel even over nadenken in dit geval, want het bevalt mij dus niet dat er een achterdeur wordt gevonden via blijkbaar de Warenwet, waardoor er niet kan worden gehandhaafd. Althans, dat is mijn vraag hierbij. Wij hebben vragen gesteld hierover op 25 januari, namelijk over het aanbod van vapes met smaakjes binnen die talloze tabakswinkeltjes. Uit de antwoorden bleek dat de staatssecretaris voornemens is om extra handhaving bij de Voedsel- en Warenautoriteit in te zetten. Maar de uitzending van De Hofbar doet vermoeden dat het dus een gevecht tegen de bierkaai is. De staatssecretaris wordt ook ondervraagd door Rutger Castricum. Het lijkt me ook heel moeilijk om daar een waterdicht antwoord op te geven, dus de vraag is: welke van die extra bevoegdheden gaat nou het meeste resultaat opleveren? Ikzelf heb bij Justitie altijd geleerd: strafrisico is strafmaat maal pakkans. Als die pakkans heel laag is, dan moet je voor de afschrikking misschien de straffen verhogen. Is dat een oplossing, of waar zit dan de winst?

Voorzitter. Dank voor de aandacht. Dit was mijn eerste termijn.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de regering met deze wetgeving is lovenswaardig: het beschermen van jongeren tegen de gevaren van roken en het ondersteunen van rokers die willen stoppen. Dit is ook de reden dat de PVV destijds voor de motie heeft gestemd met het verzoek om de nicotinezakjes onder de Tabaks- en rookwarenwet te brengen. Dit wetsvoorstel gaat echter veel verder dan dat.

Dit wetsvoorstel betreft een algeheel verbod op de nicotinezakjes. De staatssecretaris stelt dat deze nicotinezakjes het door de regering nagestreefde hoge beschermingsniveau van de volksgezondheid in gevaar brengt. Ook het doel om in 2040 een rookvrije generatie te hebben, komt in gevaar door deze nicotinezakjes. Ik vraag me af op welke manier een product waar geen rook van afkomt de rookvrije generatie in gevaar kan brengen. Mijn fractie heeft ernstige bedenkingen bij de effectiviteit van zulke verboden. De regering streeft ernaar om met een verbod op het in de handel brengen van nicotinezakjes jongeren te ontmoedigen om deze producten te gebruiken. Waarom wordt er niet veel meer ingezet op handhaving en voorlichting?

Voorzitter. Het recente verbod op smaakjes in e-sigaretten en vapes heeft niet geleid tot een afname, maar juist tot een verschuiving naar de illegale markt, waar de overheid totaal geen controle over heeft. De vapes die de jongeren via de illegale handel verkrijgen, zijn ongecontroleerd en voldoen meestal niet aan de Nederlandse normen voor vaperegulering. Voorheen waren er strikte specificaties van de hoeveelheid pufjes die een vape mocht afgeven, hoeveel nicotine die mocht bevatten en wat de maximale grootte van het reservoir mocht zijn. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Nu ontbreekt elke vorm van controle. Dit ondermijnt het toezicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de controle die deze kan uitoefenen. Het kan leiden tot een situatie waarin we minder zicht hebben op wat er precies wordt verkocht. Toezicht en handhaving door de NVWA bij producenten, importeurs en groothandels, en controles bij winkels hebben dus weinig nut.

Voorzitter. De staatssecretaris kan de bovenwereld in z'n geheel willen reguleren, maar heeft totaal, maar dan ook totaal geen grip op de illegale markt. Dit werd bevestigd door de omroep PowNed, die de staatssecretaris onlangs een zak vol vapes overhandigde die de verslaggever binnen een uur had verzameld in Den Haag. Hoe denkt de staatssecretaris deze uitdaging aan te gaan? Welke stappen worden overwogen om de toegang tot de ongereguleerde vapes via de illegale markt te beperken en de gezondheid van onze jongeren te beschermen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het verbod op nicotineproducten zonder tabak en voor oraal gebruik niet leidt tot een toename van de illegale handel en daarmee gepaard gaande gezondheidsrisico's voor onze jongeren? Welke specifieke handhavingsstrategieën zal de NVWA implementeren om de verkoop van de nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik op de zwarte markt te bestrijden?

Voorzitter. Vapes met smaakjes zijn verboden. Vooral ex-rokers zijn hier de dupe van, omdat zij nu geen toegang meer hebben tot een minder schadelijk alternatief. Klopt het dat het aantal volwassen rokers dit jaar is toegenomen? Ziet de staatssecretaris een verband met het smaakjesverbod? In tegenstelling tot wetgeving rondom vapes en e-sigaretten heeft dit wetsvoorstel slechts betrekking op een heel klein deel van de Nederlandse bevolking. Volgens een recent onderzoek van het RIVM worden nicotinezakjes onder de Nederlandse bevolking nog relatief weinig gebruikt. Slechts 0,6% van de Nederlandse bevolking heeft ooit een nicotinezakje geprobeerd. Ja, u hoort het goed: 0,6%. Dat komt neer op ongeveer 106.000 mensen in totaal. Onder jongeren van 13 tot en met 17 jaar ligt het percentage gelukkig nog lager, op 0,3%. Omgerekend gaat het om 9.900 jongeren. Laat ik vooropstellen dat dit 9.900 jongeren te veel zijn. Bij jongvolwassenen van 18 tot en met 24 jaar is dat percentage 1,3%. Dat zijn omgerekend 21.000 jongvolwassenen. Het is ook interessant dat bijna 70% van de gebruikers een roker of een ex-roker is. Dit toont aan dat voornamelijk mensen die al bekend zijn met nicotineproducten geneigd zijn om dit alternatief voor het traditionele roken uit te proberen. Het gebruik van nicotinezakjes is immers minder schadelijk dan sigaretten. Dit kunt u terugvinden op de Trimbos-website.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden andere nicotineproducten zonder tabak onder de definitie van "aanverwante producten" gebracht. Maar waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om ook de nicotinezakjes onder deze definitie te brengen? Wat ons betreft zou dat voldoende zijn. Daarom dienen wij op dit punt een amendement in.

Het is vooral ook zorgwekkend en onbegrijpelijk dat het nog steeds mogelijk is om in een shishalounge aan een waterpijp te lurken. Veel jongeren gebruiken weleens een waterpijp. In 2021 gaf 36% van de mbo- en hbo-studenten van 16 tot en met 18 jaar aan dit gedaan te hebben. Ik vraag me dan ook af of roken in social settings niet bijdraagt aan de normalisering van het rookgedrag onder jongeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris om deze tegenstrijdigheid in de regelgeving nader toe te lichten. Welke maatregelen neemt hij om het gebruik van waterpijpen onder jongeren tegen te gaan? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of de stoomsteentjes met nicotine en zonder nicotine volgens de wetgeving die we behandelen, onder de aanverwante producten zullen vallen. Zo ja, vallen ze dan ook direct onder het rookverbod zoals dat in de horeca geldt, bijvoorbeeld in cafés en andere horecagelegenheden?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat elk beleid dat wij implementeren, gericht moet zijn op zowel de bescherming van onze jeugd als op het bieden van realistische alternatieven voor degenen die willen stoppen met het gebruik van traditionele tabakssigaretten. Het is cruciaal dat de wetgeving niet alleen ziet op het beperken van beschikbaarheid, maar ook op het ondersteunen van burgers in hun streven naar een gezonder leven.

Tot zover, voorzitter.

De heer Crijns (PVV):

Dat heeft u verkeerd begrepen. Ik wil het rookverbod dadelijk gaan uitbreiden in de shishalounges.

De heer Crijns (PVV):

Dat klopt.

De heer Crijns (PVV):

Nicotinezakjes zijn minder schadelijk dan een waterpijp. Een waterpijp is veel schadelijker dan nicotinezakjes. Wij zijn niet van de verboden. Laat ik even vooropstellen dat de PVV vindt dat roken inderdaad slecht is. We willen helemaal niet dat jongeren gaan roken, maar we zijn tegen verboden. We willen niet dat nicotinezakjes worden verboden als mensen een alternatief zouden willen hebben om te kunnen stoppen met roken. Er zijn genoeg dingen, maar dit verbod wordt telkens met muizenstapjes aangetrokken.

De heer Crijns (PVV):

In ieder geval goede voorlichting en goede normen en waarden van huis meekrijgen. Als je goede voorlichting krijgt vanuit school en van je ouders en als je de gevolgen ervan weet … Als overheid kunnen we de mensen instrueren: luister eens, als jij gaat vapen, kan dit gebeuren. We hebben allerlei onderzoeken. Gelukkig komen er telkens meer onderzoeken naar voren. Als je dit de mensen als handvatten mee kan geven, ben je er uiteindelijk, als je 18-plus bent, zelf verantwoordelijk voor om het te doen of niet te doen.

De heer Crijns (PVV):

Mag ik daarop reageren?

De heer Crijns (PVV):

De staatssecretaris heeft onlangs de btw-verhoging toegevoegd. U kunt zien dat mensen nu massaal tot 70 kilometer over de grens heen vluchten om daar hun tabak te kunnen halen en allerlei andere boodschappen die vele malen veel goedkoper zijn. De btw-verhoging is dus niet de heilige graal die u in uw handen denkt te hebben. Rookcampagnes zijn nu al niet meer toegestaan. Die zijn overbodig; die mogen dus niet. Het derde punt ben ik helaas even kwijt.

De heer Crijns (PVV):

Het beperken van het aanbod wordt nu al gedaan. Maar de staatssecretaris haalt het Nationaal Preventieakkoord nu al niet, ondanks het feit dat hij al bepaalde maatregelen heeft getroffen. Ook met die dingen ga je het niet halen.

De heer Crijns (PVV):

Dan ziet u waarschijnlijk het nieuws niet en leest u bepaalde krantenartikelen niet. Er worden busreizen georganiseerd naar Luxemburg om daar heel goedkoop sigaretten in te slaan. Ik weet niet of ik prijzen mag noemen, maar een slof Marlboro kost daar €60. Dan kun je daar je sloffen sigaretten halen, je boodschappen doen en je benzine tanken. Benzine is daar ook veel goedkoper. Er worden wel degelijk busreizen van meer dan 70 kilometer georganiseerd om die spullen te halen.

De heer Crijns (PVV):

Omdat we daar gewoon op tegen zijn. Daar kan ik lang en breed over zijn, maar daar zijn we gewoon op tegen.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Roken is slecht voor je gezondheid. Het is troep. Nicotine is rommel. Ondanks het feit dat we dat weten, voeren we al decennialang een gevecht voor het uitbannen hiervan. Een sterke en vermogende tabaksindustrie weet keer op keer een weg te vinden om jonge kinderen en jongeren te verleiden om zich over te geven aan een verslaving. Die industrie blijft steeds nieuwe producten op de markt brengen waarmee jongeren op een bepaalde manier toch elke keer weer die stap zetten.

Voorzitter. Het gaat in dit huis vaak over betutteling. Gezegd wordt dat een verbod op zaken betuttelend is. Maar het gedrag van deze industrie is ook betuttelend. Het brein van jonge mensen is nog niet ontwikkeld. Zij zijn kwetsbaar. Ze zijn nou eenmaal gevoelig voor dit soort marketingtechnieken. Sterker nog, ze zijn niet opgewassen tegen dit soort marketingtechnieken. Het aanbieden van sigaretten met de smaak watermelon gum of banana strawberry is dan ook betuttelend. Een overheid die vervolgens jonge mensen probeert te verleiden om de gezonde keuze te maken, is een goede overheid. Dat is een zorgzame overheid en zeker geen betuttelende overheid.

Voorzitter. Vandaag wordt weer een stap in die richting gezet, want dit wetsvoorstel gaat daaraan bijdragen, maar wat het CDA betreft kan er nog een fikse stap bij. Want waar hebben we het vanavond eigenlijk over? We hebben het over het gedeeltelijk verbieden en reguleren van nicotinehoudende producten anders dan sigaretten, specifiek nicotinezakjes, doosjes poeder met een hele hoge dosis nicotine, die vaak vergezeld gaan van een hippe naam zoals energy mint of ice cold bubble gum. Het CDA steunt het voornemen van het kabinet om de nicotinezakjes te verbieden naar aanleiding van de motie-Kuik van inmiddels jaren geleden. Dat is goed, want uit de cijfers blijkt helaas een stijgend gebruik onder jongeren. Het RIVM signaleerde een stijgende populariteit en ook het vergiftigingencentrum constateerde in 2020 en 2021 een toename van vergiftigingen door gebruik van nicotinezakjes. Eind maart 2022 bleek uit een onderzoek van de NOS op social media dat driekwart van de jongeren bekend is met nicotinezakjes en dat een kwart die gebruikt of gebruikt heeft.

Voorzitter. Ik heb dit onderzoek zelf ook maar onderworpen aan een steekproef in mijn eigen omgeving. En ja, het viel mij op dat jongeren haarfijn weten wat stoomsteentjes, waterpijppasta en dat soort zaken zijn, maar toen ik die vraag stelde aan de wat oudere generatie, was de reactie een groot vraagteken. Dat laat zien dat de wereld waarin jongeren zich bevinden, een wereld op zichzelf is en dat we allang niet meer weten wat daar trending is.

Voorzitter. Dan de wet. Ik heb een aantal specifieke vragen over dit wetsvoorstel en dan heb ik zelf nog wat voorstellen. Ten eerste. We hebben vandaag de kans om nicotineproducten op een zo goed mogelijke manier te reguleren. Het CDA zou het liefst nog een stapje verder willen gaan door niet alleen de nicotinezakjes te verbieden, maar ook andere nicotineproducten zonder tabak. Dat klinkt misschien heel abstract. Waar hebben we het dan over? Dan hebben we het bijvoorbeeld over de stoomsteentjes die in waterpijpen zitten, waar ook nicotine in zit. Maar het RIVM heeft meer producten gevonden, zoals tandenstokers met nicotine, nicotinesticks, nicotinespray, waterpijppasta en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om op deze producten een lichter regime toe te passen. We verbieden dus de zakjes en op deze producten passen we een lichter regime toe. Het kabinet zegt daarbij dat het niet verwacht dat de populariteit van deze producten gaat stijgen. Maar als je nadenkt over het voorzorgsprincipe, zou je kunnen zeggen: als je het een gaat verbieden, dan kan het gebruik van het ander toenemen. Zijn we inmiddels niet door schade en schande wijs geworden over hoe de tabaksindustrie te werk gaat? Daarom lijkt het ons verstandig om hier gewoon één lijn op te trekken. Dat zegt het RIVM ook. Alle nicotineproducten zonder tabak, de NZT's, zijn namelijk schadelijk voor de gezondheid. Op dit punt dient het CDA samen met NSC een amendement in. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ten tweede. Het CDA is voor een strenge handhaving van de Tabakswet. We hebben nog een paar vragen hierover. De NVWA heeft aangegeven nog niet te kunnen handhaven.

De heer Krul (CDA):

De Conservatieve leider in Engeland, Sunak, heeft daar echt een heel mooie route voor ingezet, namelijk een generationeel verbod. Als je het aan het CDA vraagt, zou dat uiteindelijk de weg moeten zijn. Dan zeg je gewoon: die rookvrije generatie gaat in bij iedereen die geboren is na — pin me er niet op vast — pak 'm beet 2010, 2011, 2012. We weten ook dat zo'n generationeel verbod er uiteindelijk toe zal leiden dat het sigaretgebruik tot het nulpunt kan dalen. Dat is niet vandaag geregeld en ook niet morgen, maar dat is wel degelijk de stip aan de horizon die de heer Eerdmans bij het CDA ziet. We zien nu in Engeland een mooi voorbeeld van hoe die route onder leiding van de Conservatieven is ingezet.

De heer Krul (CDA):

Ja, 2009.

De heer Krul (CDA):

Het Engelse idee is inderdaad dat je op die manier niet in één keer tegen volwassenen die hun hele leven gerookt hebben, zegt: u mag niet meer roken. Maar je zegt dat de jongeren van de generatie die, in dit geval, in 2009 is geboren, geen sigaret meer zullen aanraken wanneer zij 18, 19, 20, 21 worden. In Nederland hebben we ontzettend veel effectieve maatregelen die nu ingezet worden: het beperken van roken in de publieke ruimte, het terugdringen van verkooppunten. Ik kan een hele rits noemen. Wat ons betreft zal zo'n generationeel verbod uiteindelijk het eindpunt zijn, behalve als natuurlijk blijkt dat alles nu zo effectief is dat we ineens in 2030 niet meer roken, maar die illusie heb ik niet.

De heer Krul (CDA):

Dat is een hele goeie vraag. Het gaat ook om politieke wil. Ik zal heel eerlijk zijn: ik schat mijn kansen niet zo heel hoog in met het aanstaande kabinet. Hoewel ik een beetje mijn pijlen heb gericht op mevrouw Jansen van NSC, acht ik die kans niet heel groot. Wij zullen ons er in ieder geval voor inzetten. Ik hoop dat het politieke besef er uiteindelijk komt dat dit de beste weg is om een rookvrije generatie te realiseren.

De heer Krul (CDA):

Een interessant punt van de heer Crijns. Natuurlijk zullen er altijd grenseffecten zijn. Maar het is heel interessant dat de grenseffecten al verwerkt zijn in de effectiviteitsmeting van al die maatregelen. Die worden daarin dus meegerekend. Desondanks zie je dat ze effect sorteren. Helemaal uitbannen zal waarschijnlijk niet lukken, zeg ik er heel eerlijk bij. Misschien lukt dat wel in Alkmaar, maar zeker niet in Limburg, want dat is maar drie kwartier rijden. Maar als je het heel graag wilt en ervoor staat, moet je er gewoon voor gaan. Wij denken wel dat het eindelijk de manier is om onze jongere generatie gezond te houden, wetende dat dit soort dingen altijd zullen gebeuren.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dan de handhaving. Wij staan voor een strenge handhaving van de Tabakswet. De NVWA heeft aangegeven dat niet te kunnen doen voordat er lagere regelgeving is. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij kan toezeggen dit zo snel mogelijk te regelen. Wanneer verwacht hij dat het zover is?

Voorzitter. De heer Crijns heeft er ook al over gesproken: we weten dat de handhaving van het rookverbod in shishalounges door de NVWA nu heel ingewikkeld is, omdat inspecteurs daar niet kunnen weten in welke waterpijp er wel of geen tabak zit. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris daarop kan reflecteren: helpt dit wetsvoorstel daarbij? Zo niet, wat hebben we dan wel nodig om juist ook op deze plekken, die ook veel jongeren aantrekken, het verschil te maken?

Voorzitter, tot slot een onderwerp dat helaas meer in de actualiteit is dan we zouden willen: de e-sigaretten, het vapen. Dat is razend populair onder jongeren. Het lijkt soms wel alsof de geschiedenis zich een beetje herhaalt. Kijk naar roken. Dat werd destijds heel populair onder jongeren. Een hele generatie wordt daaraan blootgesteld en maakt er gebruik van. Tegelijkertijd zie je steeds meer signalen dat het toch wel meer gezondheidseffecten heeft dan we nu misschien weten. Er is een industrie die zich daar heel fel en effectief tegen verzet. En ondertussen komen er steeds meer schrijnende gevallen van permanente hersenschade en andere problemen, zoals in het gebit et cetera. Influencers weten via social media inmiddels ook al hun weg naar de basisscholen te vinden met hippe smaakjes, die helaas gewoon nog steeds via .com-websites te bestellen zijn. Dat soort zaken is ontzettend ernstig, want het gaat hierbij om de meest kwetsbare groep.

We hebben de verantwoordelijkheid om die jongere generatie te beschermen. Dat moeten we doen op de meest effectieve manier, de wetenschappelijk bewezen meest effectieve manier. Dat is nou eenmaal gewoon een verbod. Het duurder maken via accijns is heel effectief. Een verbod is ook heel effectief. We weten inmiddels ook dat de industrie elke maatregel die wij bedenken op een slimme manier weet te bestrijden. Laten we dus daadkracht tonen. Laten we het Belgische voorbeeld volgen en die wegwerp-e-sigaret in ieder geval gewoon verbieden, want het is niet normaal om willens en wetens een hele generatie bloot te stellen aan de ellende die dit kan veroorzaken, of het nou de giftige stoffen van vapes zijn of de nicotine zelf. Het CDA doet dan ook met overtuiging mee met het voorstel dat mevrouw Jansen van NSC al heeft aangekondigd en waar ook mevrouw Slagt-Tichelman al aan gerefereerd heeft om tot een totaalverbod te komen op de wegwerpvapes.

Voorzitter, ik ga afronden. Het is en zal altijd de inzet van het CDA zijn om de volksgezondheid te beschermen, met oog voor de meest kwetsbaren. In dit geval zijn de jongeren voor ons echt heel belangrijk. Daarvoor zal een nicotinevrije generatie nodig zijn. Dat blijft onze inzet.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Klopt! Ik krijg het sowieso altijd warm van het woord "vrijheid".

Voorzitter. Het is lente en dus schoolexcursietijd. Een paar weken geleden leverde ik een ... Oké, ik leverde mijn vierdeklasser af bij de twee touringcars die haar en zo'n 80 jaargenoten naar Terschelling zouden brengen. En pubers houden niet van moeders, dus vanaf een veilige afstand wachtte ik totdat ik haar stiekem kon uitzwaaien. Achter de achterste bus stond een groepje jongeren van 15 of 16, zeker geen 18. Ze stonden te vapen, in het zicht van ouders en docenten, alsof het de normaalste zaak van de wereld was.

Voorzitter. Ik en überhaupt de VVD maken zich grote zorgen over deze jongeren en al die anderen die zich laten verleiden tot het gebruik van nieuwe, innovatieve, verslavende producten, en ik ben daarin niet de enige in deze zaal. Want af en toe een vapeje is niet alleen heel slecht — er werd al gerefereerd aan onderzoeken waarbij er toxische stoffen werden gevonden; het is gewoon gif — maar het blijft helaas vaak niet bij die vapes. 70% van de vapende jongeren rookt namelijk ook gewone sigaretten. Het is de start van een vaak levenslange, gevaarlijke en dure verslaving. En stoppen is ontzettend lastig, ook of misschien wel juist voor jongeren.

Daar willen we hier in de Kamer dus wat aan doen, en dat doen we dus ook. Zo is het inmiddels verboden om smaakjes te verkopen. Maar uit meerdere onderzoeken is ook al gebleken dat dat gewoon omzeild wordt. Ook dat kwam al bij eerdere sprekers aan de orde. Vandaag maken we een start met het verbieden van nicotinezakjes en snus. Of is het "snoes"? Ik weet nooit hoe je het precies moet zeggen! Maar dat is ook al zulk giftig en verslavend spul, vooral voor jongeren. Op die groep wil ik me dan ook vooral richten in dit debat.

Voorzitter. U voelt 'm al aankomen: al die wettelijke verboden en aanscherpingen zijn goed, maar ze slaan de plank niet helemaal raak als de handhaving niet goed op orde is. Jongeren geven zelf ook aan dat het nog net zo makkelijk is om aan vapes met smaakjes te komen als vóór het verbod. Ze maken vaak gebruik van dealers en soms wordt het onder de toonbank verkocht. Websites en socialmediakanalen die vapes met smaakjes verkopen, of vapes met twee of drie keer zoveel puffs als de vapes op de reguliere markt, schieten allemaal als paddenstoelen uit de grond. Dat kunnen we dus niet laten gebeuren. Mysteryshoppers zijn daar helaas niet het antwoord op, omdat een groot deel online of via social media gaat. Er is dus meer, maar vooral ook modernere handhaving op het verbod op verkoop op afstand nodig. De focus op de illegale markt moet echt flink aangescherpt worden; het kwam al een paar keer aan de orde. Kan de staatssecretaris toelichten hoeveel mankracht de NVWA besteedt aan opsporing en handhaving van het aanbod van dit soort nu al verboden nicotineproducten via websites of social media? Zijn er al handeltjes opgerold? Zijn er al sancties uitgevaardigd? En wat gaat de staatssecretaris met dit nieuwe verbod van vandaag doen als het gaat om de NVWA? Ik zou daar graag een update over krijgen. Ook zou ik graag de toezegging krijgen dat de NVWA gericht gaat handhaven met moderne opsporings- en handhavingsmethoden.

Misschien denken veel handelende jongeren zelf ook wat te lichtvaardig over de straffen op dealen; het is gewoon eventjes een dingetje erbij. Weet de staatssecretaris dat? En wat kan hij doen om duidelijk te maken wat de sancties zijn als je handelt, zeker voor jongeren?

Voorzitter. Er zijn ook nogal wat verschillen tussen Nederland en omringende landen. In België mogen vapes met smaakjes wel verkocht worden. Voor een deel van de jongeren is dat heel dichtbij; Limburg is al genoemd. De staatssecretaris zegt vaker dat andere landen naar Nederland kijken als voorbeeld op het gebied van preventiemaatregelen. Dat is echter lang niet altijd helemaal zichtbaar als het om deze dingen gaat. Sterker nog, met dit soort verschillen tussen ons en de buurlanden wordt het preventiebeleid in Nederland tegengewerkt. Handelaren hebben een vestiging in België geopend of zijn zelfs helemaal verplaatst. Het voorliggende wetsvoorstel is een nationale maatregel. Dat is op zich logisch, maar ik wil de staatssecretaris vragen om initiatief te nemen tot Europese harmonisatie op dit terrein. De e-sigaret is wel gereguleerd via de Europese Tabaksproductenrichtlijn en deze regels zijn ook geïmplementeerd in onze nationale Tabaks- en rookwarenwet, maar een echt verbod kan wat mij betreft slechts in Europees verband worden bereikt. Hoe wordt in andere lidstaten gedacht over een verbod op de e-sigaret of op de wegwerp-e-sigaret? Ook wil ik vragen naar de stand van zaken van de herziening van de Europese Tabaksproductenrichtlijn. Wellicht is het mogelijk om daar wat snelheid in aan te brengen.

Voorzitter, tot slot de beprijzing. Het kwam net ook al langs: we weten uit wetenschappelijk onderzoek dat een fors hogere pakjesprijs een belemmering vormt voor mensen om te roken. Maar omdat er geen tabak in deze producten en e-sigaretten zit, is prijsverhoging via accijns niet heel erg voor de hand liggend, terwijl hogere prijzen wel drempels kunnen verhogen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij heeft gedaan in zijn gedachtewisseling daarover en hoe hij denkt over de verbruiksbelasting op e-sigaretten. Wat weet hij van andere landen? Wat gebeurt er daar en hoe kunnen we het daar wellicht op afstemmen? Graag een uitgebreide toelichting.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Geachte leden van de Kamer. Het is goed om hier vanavond te spreken over een wetsvoorstel dat onze gezonde generatie, ook onze rookvrije generatie, uiteindelijk alweer een stap dichterbij brengt. Uiteindelijk hebben we het hier over twee dingen, zoals de Kamer ook al heeft aangegeven. Het wetsvoorstel verbiedt het in handel brengen van nicotinezakjes en reguleert dat van andere nicotineproducten, waarvan de heer Krul een tamelijk goede opsomming gaf in zijn amendement. Zoals u weet is in het Nationaal Preventieakkoord een samenhangend pakket aan effectieve maatregelen afgesproken om een rookvrije generatie te realiseren in 2040.

De afgelopen periode zijn er al veel wettelijke maatregelen ingevoerd. Denk aan het onlineverkoopverbod, maar ook aan het smaakjesverbod voor e-sigaretten en natuurlijk de diverse accijnsverhogingen. Er is veel bereikt, maar inderdaad staat de tabaksindustrie, zoals ook de Kamer heel nadrukkelijk aangaf, niet stil. Het kat-en-muisspel gaat eigenlijk steeds maar verder. Daarbij constateer ik dat zij eigenlijk continu nieuwe producten op de markt brengen als alternatief voor de sigaret. Op dit moment zijn er producten op de markt die geen tabak bevatten, maar wel de zeer schadelijke en zeer verslavende stof nicotine. Van deze nicotineproducten zonder tabak zijn de nicotinezakjes, waar het vanavond primair over gaat, het meest populair. Met meerdere aangenomen moties heeft uw Kamer mij al meerdere keren opgeroepen om juist paal en perk te stellen aan deze producten. Eigenlijk doe ik vandaag dus niet veel meer dan tegemoetkomen aan de wensen en de urgentie die u al heel vaak aan het kabinet heeft overgebracht.

Waarom eigenlijk? Nicotine is een acuut giftige stof die het lichaam snel opneemt. Het gebruik van grote hoeveelheden kan zelfs leiden tot een acute nicotinevergiftiging, met soms fatale afloop. Kinderen vormen daarbij extra een risicogroep, vanwege hun hogere gevoeligheid voor nicotine en hun lagere lichaamsgewicht. Verder kan nicotine ook nog eens een verstoord hartritme veroorzaken, de bloeddruk verhogen en een nadelig effect hebben op de ontwikkeling van de hersenen en de luchtwegen. Het is ook zeer schadelijk voor de ontwikkeling van de ongeboren vrucht. Dat blijkt allemaal uit onderzoeken van het RIVM. Nicotinezakjes zijn daarbij — dat kennen we ondertussen van de tabaksindustrie — in tal van aantrekkelijke smaken beschikbaar, zoals fruitsmaken, mixdrankjes en mint, en worden verpakt in aantrekkelijke doosjes, zodat ze ook nog eens lijken op een lifestyleproduct. Ook dat is weer een voorbeeld van de agressieve marketing die de tabaksindustrie hanteert richting jongeren. We moeten voorkomen dat nicotinezakjes verder in populariteit stijgen. Daarom is er inderdaad dit wetsvoorstel, met een verbod op het in handel brengen van die nicotinezakjes.

Overigens moet ik daarbij opmerken dat er een technische nota van wijziging naar u toe komt om ook het reclame maken voor de nicotinezakjes uiteraard te verbieden. Op dit moment is dit technisch niet goed in het wetsvoorstel geregeld, dus ik zal de komende weken nog een nota van wijziging aan uw Kamer doen toekomen.

Voor andere nicotineproducten zonder tabak zal het voorliggende wetsvoorstel ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

De nota van wijziging komt inderdaad nog naar u toe. Ik kan er in tweede termijn even op terugkomen wanneer u die kan krijgen. Maar ik moet die wel met u delen, ja. Dat klopt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor andere nicotineproducten zonder tabak stelt het voorliggende wetsvoorstel strakke regels vast. Omdat deze producten ook nicotine bevatten, zijn meer regels, zoals de leeftijdsgrens, het reclameverbod en verkoopbeperkingen, op zijn plaats. Tot slot reguleert dit wetsvoorstel ook nicotineapparaten. Dit zijn navulbare apparaten, die niet los kunnen worden gezien van de nicotineproducten die ermee geconsumeerd worden. Daarom brengen we ook dit apparaat zelf onder de Tabaks- en rookwarenwet. Dit is naar analogie van het verhittingsapparaat om tabak te verhitten en de e-sigaret, waarbij zowel het apparaat als de navulvloeistof onder de Tabaks- en rookwarenwet vallen.

Voorzitter. Dan ga ik naar drie blokjes toe waarbij ik de vragen over de wet zou willen beantwoorden. Allereerst ga ik het uiteraard hebben over de wet zelf, dus de nicotinezakjes zonder tabak en ook de overige producten. Mijn tweede blokje is het vapen. Ten slotte heb ik nog een aantal opmerkingen in varia.

Allereerst de nicotine zonder tabak, dus de wet zelf. Dan begin ik denk ik toch even primair bij de vragen van NSC en het CDA. Het lijkt me eigenlijk wel goed om ook meteen het amendement hierin mee te nemen. Zij geven met name aan: "Verbied nou maar alle nicotineproducten zonder tabak en niet alleen die zakjes. Want ja, als we dan toch bezig zijn, laten we het dan maar meteen goed doen." De heer Krul heeft ook nog een legitiem argument gegeven, vind ik: "Let op, want we kunnen nu wel die zakjes verbieden, maar dan wordt weer een ander product populair gemaakt. Dan wordt dat weer gepromoot door de industrie en dan hebben we daar weer last van." Dus ik deel op zich voor een heel groot deel uw argumentatie en ook de redenering die u hier neerlegt. Toch ga ik het amendement op stuk nr. 12 ontraden. Dat doe ik omdat ongeveer de hele Kamer heeft aangegeven: let op de handhaving. Sterker nog, de hele Kamer geeft daarmee aan dat zonder effectieve handhaving een wetswijziging niet zo veel zin heeft. Daar zit hem wel de crux, want de handhaving op een goede manier regelen — met financiële dekking, zeg ik er naar alle eerlijkheid bij — zodat wij dit in de praktijk echt gestand kunnen doen, zit niet bij het amendement waarmee dit wetsvoorstel wordt gewijzigd. Met alle legitieme redeneringen die u hierbij op tafel legt, kan ik zonder effectieve handhaving en zonder gedekte handhaving niet positief zijn over dit amendement, met alle sympathie die ik ervoor heb. Daarom heb ik het amendement bij dezen ontraden.

Dan ga ik meteen naar het andere amendement.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb dat net ook gevraagd, dus ik snap de vraag van de heer Krul heel goed. Ik kan het niet zo in één keer op tafel leggen. Het ingewikkelde van de handhaving op dit punt is dat je voor al die verschillende producten waar u het over heeft en die dus ook naar voren komen, een regime moet starten. Hoewel het dus weinig voorkomt en weinig gebruikt wordt, zul je toch in zijn totaliteit de hele handhaving ook op die producten moeten laten oriënteren. Dus het zal een behoorlijk stevige kluif zijn. Ik kan even niet een bedrag noemen, maar het zal een ingewikkelde handhavingsklus zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat weet je nooit precies, want als we dat kat-en-muisspel helemaal konden voorspellen, dan hadden we de e-sigaret waarschijnlijk ook nooit zo veel ruimte gegeven als nu. Ik vind de redenering heel terecht en heb die zelf ook in mijn inleiding gegeven: er is sprake van een kat-en-muisspel en men probeert telkens de ander weer een stap voor te zijn. Maar ik durf ook niet met zekerheid te garanderen dat allerlei aanverwante producten, bijvoorbeeld de nicotinestokjes die je in je mond doet — je kunt het van gekkigheid allemaal niet bedenken — de populaire producten worden. Dat weet ik niet. Dus in die zin kan ik ook niet met zekerheid stellen dat dit dan inderdaad de nieuwe stap wordt die de tabaksindustrie weer zal zetten na dit wetsvoorstel.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die kaders zijn inderdaad nodig. Daarom maken we ze nu natuurlijk aan die strengere regels onderhevig. Dus daarom geldt onder andere de leeftijdsgrens, daarom geldt het reclameverbod en daarom geldt die strenge regeling die in zijn totaliteit geldt voor alle tabaksproducten. Het is dus niet dat we stilzitten, juist ook om te voorkomen dat we op dit punt zo meteen met 2-0 achterstaan. Van die laatste stap die u hier voorstelt, zeg ik alleen: graag een pas op de plaats.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik dat zo had geweten, dan had ik dat natuurlijk met u gedeeld. Dus ik heb die informatie gewoon niet en ik kan het ook niet zomaar oplepelen. Ik kan dat dus niet à la minute met u delen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel met u dat er een belangrijk signaal aan de samenleving moet worden afgegeven over deze en aanverwante producten. Daarom zitten we ook niet stil op al deze andere producten, daarom brengen we ze onder die strenge richtlijnen van de Tabaks- en rookwarenwet, daarom brengen we ze onder de leeftijdsgrens, daarom brengen we het onder het reclameverbod et cetera, et cetera. We zitten ook op die producten op die onderwerpen niet stil. Dat geeft ook al een signaal aan de samenleving. Dat zou mijn reactie zijn richting mevrouw Jansen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dan herhaal ik even mijn hoofdargument. Op dit moment — mevrouw Tielen gaf het ook al aan — zijn we behoorlijk veel aan het veranderen in de wet op het gebied van allerlei rookwaren. Dat doen we met recht en reden. Er komt ook nog veel meer aan, bijvoorbeeld als het gaat om e-sigaretten. We zetten echt heel stevig in, maar alle wetswijzigingen die we wenselijk achten, moeten uiteindelijk ook wel echt landen in de praktijk. Een wetswijziging zonder dat deze de praktijk verandert, heeft natuurlijk geen toegevoegde waarde. Die handhaving is dus cruciaal. In de eerste termijn van uw Kamer zat ik nog even te kijken naar wat de WHO nou precies adviseert. Uit al die aanbevelingen die zij doen, komt telkens de handhaving terug als cruciaal onderdeel van de aanpak. Dat is ook mijn belangrijkste bezwaar. Dit amendement is sympathiek, maar het kan niet zonder een gedekte en goede handhavingsstrategie. En die zit er niet bij. Dat is het hoofdargument. Dat is het belangrijkste argument om te zeggen: doe het niet. Als het nodig is, dan kunnen wij altijd bij u terugkomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou ik eerlijk gezegd niet willen zeggen, maar als de handhaving inderdaad losgekoppeld is van wetgeving … Handhaving is een cruciaal onderdeel om de wetgeving die wij wenselijk achten, uiteindelijk in de praktijk te laten landen. Zonder handhaving gaat het niet. Daar ben ik zeer van overtuigd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hij is in ieder geval zeer standvastig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

"Onder andere" zei ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een mooie vraag, moet ik zeggen. Ik zou het volgende willen zeggen. Dan zou mijn laatste vraag aan de indiener als volgt zijn geweest. Het huidige gebruik van deze producten is echt zeer beperkt. Wat is het waard om dingen al zo stevig te verbieden, terwijl je er eigenlijk nog niet goed genoeg grip op hebt of het echt een probleem is en of het de volgende stap is van de tabaksindustrie? Maar daar zou ik dan misschien overkomelijk in zijn geweest, zeg ik met alle begrip. Dan zou ik het tegenargument "let op het kat-en-muisspel" heel valide hebben gevonden. Maar dan is nog steeds de afweging: let op, want je gaat een hele sterke handhavingsstrategie neerzetten en iets verbieden, terwijl je nog niet zeker weet dat het echt die stap van de tabaksindustrie zal zijn. Dat zou ik nog steeds een dilemma vinden. Maar dat was wellicht overkomelijk geweest. Ik heb een als-danvraag beantwoord. In elke politieke training leer je dat je dat nooit moet doen, dus zo zie je maar weer dat ik helemaal de mist in ga.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Jazeker, dat blijft ontraden, zelfs met dit als-danantwoord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dan heb ik het andere amendement, van de heer Crijns, waarvan ik even niet het stuknummer heb.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kan ik natuurlijk kort over zijn. Dat gaat eigenlijk over het schrappen van dit hele wetsvoorstel. Ik sta hier om het wetsvoorstel te verdedigen, dus dit amendement gaan we wat mij betreft ontraden. Ik zou tegen de Kamer willen zeggen: doe het niet; kies voor deze nuttige wet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeer ontraden, ja.

Dan ga ik naar een aantal vragen ten aanzien van de wet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Maar wat blijft er van de mens over als je het hart eruit haalt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja. In dit geval haalt dit het hart uit het wetsvoorstel. Je kunt zeggen: er blijft een artefact over. Maar het is dan geen wet meer die nicotinezakjes verbiedt, terwijl dat de bedoeling is van deze wet. Dus nee, ik ben daar niet voor.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Andere producten brengen we onder de tabaksrichtlijn, maar die gaan we niet verbieden. De kern van dit wetsvoorstel is dat we nicotinezakjes verbieden. Het is een cruciaal argument, zoals u ook in de eerste termijn van de collega's heeft gehoord, ook als het gaat om de handhaving van alle snus die al verboden is. Denk ook aan de nicotine met tabak of de nicotine zonder tabak boven de specifieke grens die is aangegeven. Het is dus ongelofelijk belangrijk voor de handhaving om dit laatste restje ook te verbieden. Het gaat enorm veel helpen om te voorkomen dat de handhavers precies moeten kijken hoeveel nicotine erin zit. Als het onder een bepaalde grens is, mag het wel en daarboven niet. Het is dus voor de handhaving heel belangrijk voor de producten die al lang en breed verboden zijn. Bovendien willen we echt voorkomen dat snus en alle aanverwante vormen ervan, dus ook nicotinezakjes zonder tabak, populairder worden. De kern is dus uiteindelijk om dat te verbieden, net als de andere producten die al verboden zijn. De heer Crijns zegt daarover: dat gaan we niet doen. Je haalt dan toch het hart uit dit wetsvoorstel, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nicotine zonder tabak, die zakjes boven een bepaalde grens, is ook al verboden. In die zin is het ingewikkeld, want je hebt nu dus twee soorten zakjes: de zakjes onder de grens mag je nog kopen, maar de zakjes boven de grens van uit mijn hoofd 0,035 zijn al wel verboden. Dat maakt de handhaving ook zo ongelofelijk ongemakkelijk. Handhavers moeten eigenlijk per product gaan kijken of het net boven of onder die grens zit. Het is alsof je de ene sigaret wel op de markt toestaat en de andere sigaret niet. In dit geval gaat het dan om een nicotinezakje. Het is dan natuurlijk heel gek om te zeggen: zorg voor eenduidige, goede handhaving. Bovendien gaat de hele beweging bij al die aanverwante producten niet naar vrijer, maar juist naar strenger. Kies er dan voor om ze allemaal onder dat verbod te brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

"Raar" zou ook niet mijn betiteling zijn. Ik was eigenlijk erg onder de indruk van de start van de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij gaf heel nadrukkelijk aan hoe groot het probleem van diabetes type 2 is, maar de effecten van roken en tabak op de samenleving zijn immens, enorm groot. U had ook daarover zo'n verhaal kunnen houden. Je moet daar dan uiteindelijk wel de consequentie aan verbinden. Als dan de consequentie zou zijn dat we de grens in dit wetsvoorstel gaan oprekken en dat we het groter maken in plaats van strikter, dan zou dat de poort meer openzetten dan wanneer je die andere route kiest, namelijk de route van dit wetsvoorstel. Dat voorstel zegt namelijk: breng ze allemaal onder dat verbod. Als we met elkaar wensen de rookvrije generatie te bereiken, zou het heel gek zijn als we de poort verder openzetten in plaats van dat we het strikter maken. Ik kan die redenering wel volgen, maar alleen vanuit logica en niet vanuit de ambitie om de rookvrije generatie te realiseren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is één heel belangrijk argument tegen de keuzevrijheid die u hier op tafel legt: het verslavende element van rookproducten. Die eerste sigaret is inderdaad misschien wel een vrije keuze geweest, maar de nicotine krijgt met die enorm verslavende werking daarna heel veel grip op de persoon. Als dat niet zo was en alle stoppogingen zouden slagen, zou eigenlijk niemand meer roken. Maar iedereen heeft weleens — dat herkent u waarschijnlijk zelf ook — een poging gedaan om te stoppen met roken. Die extreem verslavende werking zorgt er juist voor dat je hier niet kan spreken van een keuzevrijheid in optima forma, van een vrije keuze zoals die vaak in het klassiek liberale denken relevant is geweest. Door die enorm verslavende werking is hier geen sprake van die vrije keuze. Daarom heeft de overheid ook een recht, misschien zelfs wel een plicht, om hierin in te grijpen om de bescherming van burgers te bieden, zeker als het gaat om kinderen en jongeren.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Bij elk product moet je weer kijken naar de eigen elementen, maar de verslavende werking van nicotine is dermate extreem dat je voor dit product, zeker als tabak er dan uit gaat maar de nicotine erin blijft, echt wel een heel steekhoudende reden hebt om te zeggen dat je dit niet moet willen. Nicotine is buitengewoon verslavend.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik geef overigens aan dat de handhaving geen onderdeel is van de aanpak bij het amendement. Sterker nog, we zijn nu juist telkens heel nadrukkelijk bezig om wetgeving en handhaving hand in hand te laten gaan. Dat doen we juist ook om te voorkomen dat een illegale markt enorm toeneemt of dat we daar geen grip op hebben. Maar laten we ook eerlijk zijn. Ik ken de PVV als een partij van law and order, dus dat mensen, of ze nou ondernemer of burger zijn, uiteindelijk een soort maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om zich te houden aan de wet. Als ondernemers moedwillig de wet overtreden en illegale sigaretten of illegale producten in de handel gaan brengen, die bij wet verboden zijn, dan heb ik daar geen goed woord voor over. Dan hoef ik toch niet te verdedigen waarom ze die producten in de handel brengen? Hou toch op. Dat doen we bij heel veel dingen die verboden zijn toch niet? Dat zou ik in dit geval toch ook een merkwaardige redenering vinden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb ondertussen inderdaad wel begrepen wat het standpunt van de PVV is. Volgens mij heeft de heer Crijns ondertussen begrepen dat ik hierover een heel ander standpunt huldig. Misschien moeten we maar accepteren dat dat gewoon de stand is van dit debat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen in dit blokje, die allebei over de waterpijp gaan. Allereerst is de vraag van de PVV welke maatregelen het kabinet neemt om het gebruik van de waterpijp onder jongeren tegen te gaan. Voor de waterpijp gelden regels, net als voor normale tabak, zoals een leeftijdsgrens en het reclameverbod. Er gelden ook verschillende Europese regels voor het product. Het huidige wetsvoorstel stelt ook voor om bijvoorbeeld de stoomsteentjes voor in de waterpijp te reguleren; daarom is het, denk ik, ook een effectieve wet en hoop ik natuurlijk nog steeds dat de PVV ervoor gaat stemmen. Ook die steentjes zullen dan uiteindelijk ook onder de tabaksrichtlijnen vallen — die heb ik ondertussen al meermaals genoemd — waardoor de ontmoediging uiteindelijk toeneemt.

Een vraag van het CDA in dit blokje ging over de shishalounges. De heer Krul vroeg of het een mogelijkheid zou zijn om eens goed na te denken over de handhaving van het rookverbod in de shishalounges. Hij vroeg daarbij of het wetsvoorstel helpt om dat beter aan te pakken. Om het roken van waterpijpen binnen te verbieden, zou de waterpijp onder het rookverbod moeten worden gebracht. Als de Kamer dat zou willen, zou dat een enorme handhavingscapaciteit vragen van de NVWA, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Dit zal niet eenvoudig zijn. Ik hoorde de heer Crijns ook iets dergelijks suggereren. Het huidige rookverbod is daar al onderdeel van. De handhaving daarvan is ook ingewikkeld. Dat zou dus mijn reflectie op die vraag zijn. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

Voorzitter. Ik ga naar het vapen. Dat is het tweede blok. Allereerst een vraag van Partij van de Arbeid-GroenLinks over de schadelijkheid van e-sigaretten. U vroeg om een reflectie op die schadelijkheid. Eigenlijk deel ik heel erg de opvatting die u daarover deelde, namelijk dat er steeds meer duidelijkheid komt over de schadelijkheid. We hebben steeds meer berichten over hoe schadelijk het product is. We komen nu ook steeds beter te weten hoe schadelijk het precies is. De berichten sterken mij in ieder geval in de opvatting om de e-sigaretten en het vapen toch echt zo veel mogelijk uit te bannen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook om de online verkoop van smaakjes diplomatiek bespreekbaar te maken. Eigenlijk deel ik die aanpak, namelijk om echt te kijken naar de Europese Commissie of daar gezamenlijke maatregelen voor kunnen komen en misschien ook wel gezamenlijke wetgeving.

JA21 vroeg op basis van een uitzending van De Hofbar of de gelatineballetjes uiteindelijk niet toch weer een effectief instrument zijn om een wettelijk verbod te omzeilen. Het volgende heb ik volgens mij al in de uitzending gezegd, maar zeg ik hier toch ook maar weer eens heel duidelijk. Ook die balletjes zijn geen wettelijk toegestane zijroute of bypass. Dit is gewoon verboden onder de huidige en de nieuwe wetgeving. Dus helaas pindakaas, dat feest van de industrie gaat niet door.

De PVV vroeg waarom er niet veel meer wordt ingezet op handhaving door de NVWA als het gaat om het smaakjesverbod. Die vraag kreeg ik heel breed. De NVWA pakt dat heel gestructureerd aan, waarbij de grote vissen als eerst worden aangepakt. Dat zijn met name de distributeurs. Daarna wordt de aanpak ook verder uitgerold richting alle detailhandels.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zoals ik het nu kan voorzien — ik kan het nog precies met u delen in de tweede termijn als u dat wenselijk vindt — is het gewoon in de aanpassing van de Tabaks- en rookwarenwet meegenomen met alle aanverwante producten, dus bijvoorbeeld ook de opzetstukjes. Daarvan werd lange tijd gedacht dat daardoor alsnog de smaakjes verkocht konden worden. Ook die accessoires zijn verboden in de Tabaks- en rookwarenwet. Dat geldt dus ook voor deze balletjes.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou ... Het is eigenlijk meer aan de voorzitter om daarop te reageren. Kijk, het kan op geen enkele manier een discussie zijn dat deze sluiproutes allemaal gewoon dicht moeten worden gezet. Dat is niet eenvoudig, want u kent het spel ook dat de tabaksindustrie met de overheid speelt. Maar ook als er een motie komt, tenzij die technische ingewikkeldheden heeft, zou ik daar positief naar kijken. Wat mij betreft is er dus geen enkele discussie over of dit soort aanverwante producten ook moeten worden dichtgezet. Nogmaals, of het nou in de Warenwet, de Tabaks- en rookwarenwet of welke wet dan ook is, deze bypasses moeten we gewoon niet willen. Zo simpel is het.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die toezegging had ik al staan. Eigenlijk is het geen toezegging, want het is al staande praktijk. Sinds 1 januari zijn dit soort producten ook verboden. Ik ga een dubbele check doen of het dan misschien toch nog via de Warenwet mogelijk is. Mocht dat zo zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug, maar ga ervan uit dat dit verboden is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vraag van de PVV over het illegale aanbod heb ik volgens mij al in het eerste blokje beantwoord.

De vraag van de PVV over het smaakjesverbod in relatie tot de toename van roken vond ik in alle eerlijkheid een merkwaardige vraag. Ik zou zelf in ieder geval zeggen dat het eerder andersom is. Het roken is waarschijnlijk mede toegenomen omdat jongeren konden vapen met een smaakje, tot 1 januari van dit jaar. Want precies zoals mevrouw Tielen aangaf, is juist dat vapen heel vaak een opstap geweest om te gaan roken. Was het maar zo dat die vapes inderdaad maximaal werden gebruikt om te stoppen met roken. Eerlijk gezegd is het eerder andersom, zou ik tegen de heer Crijns willen zeggen. Dus nee, ik ben heel bang dat de route precies andersom werkt, dus dat juist het vapen tot veel meer roken leidt. Daarom is het dus ook zo cruciaal om dat vapen aan te pakken, zoals we hier volgens mij collectief met elkaar wenselijk vinden.

Dan een vraag van de VVD over Europese harmonisatie ten aanzien van vapen. Hoe wordt er in andere lidstaten gedacht over de keuzes die wij maken omtrent vapes? Ik deel de aanpak die mevrouw Tielen voorstelt, namelijk zo veel mogelijk Europees regelen. Daarmee voorkom je namelijk in hoge mate de grenseffecten, waar ook de heer Crijns het over had. Ik geef eigenlijk de voorkeur aan het op Europees niveau regelen in plaats van aan nationale wetgeving. Maar soms zijn de verschillen dermate groot of is het proces dermate langzaam dat we toch zelfstandig stappen gaan zetten. Een voorbeeld daarvan is onder andere die verbruiksbelasting op e-sigaretten waar de Kamer ook om gevraagd heeft. We hebben natuurlijk heel lang gezegd: wacht op de Commissie, want dat is uiteindelijk de voorkeursroute. Maar als de Commissie daar uiteindelijk toch heel lang over doet, is overgaan op nationale wetgeving op een gegeven moment de volgende stap.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben daar heel actief in. Ik heb onder andere een tijdje geleden met mijn Duitse collega gesproken, juist om die grenseffecten met Duitsland te bespreken. De Duitse collega's kijken overigens met zeer veel interesse naar de Nederlandse aanpak; dat zei mevrouw Tielen ook al. Die kijken natuurlijk niet alleen maar naar Nederland. Die kijken ook naar wat er gebeurt in Polen en in Zwitserland. Die kijken naar een heel andere regionale strategie, zal ik maar zeggen, voor hoe ze zich daartoe moeten verhouden. Ik durf wel te zeggen dat als mijn Duitse collega's alleen een Nederlandse buur hadden gehad, zij waarschijnlijk ook andere stappen zouden zetten. Zo moet je je als lidstaat telkens weer verhouden tot de buren die je zelf hebt. Frankrijk is ook weer voor een andere strategie, die wat meer vergelijkbaar is met de Nederlandse. Kijk ook naar België. Ik kan al die landen langsgaan, maar het is uiteindelijk denk ik de kunst om zo dicht mogelijk bij de like-minded landen aan te sluiten en te kijken of je zo veel mogelijk een vuist kunt maken in de richting van de Europese Commissie.

Ik heb onlangs ook weer een brief gesteund — ik dacht dat die vanuit Ierland kwam — om de Commissie op te roepen om juist extra aanvullende maatregelen te nemen rondom het reguleren van de e-sigaret. De vraag van mevrouw Tielen was: wanneer weet je of daar iets uit komt? Dat is heel ongewis. Het is niet alleen afhankelijk van de verkiezingen, maar ook van wanneer wat gebeurt en op welk moment. Soms denk je dat iets heel snel gaat gebeuren, bijvoorbeeld het invoeren van de verbruiksbelasting op vapes. Dan denk je dat dit Europees gereguleerd en gefaciliteerd wordt. Maar dat blijft dan toch heel erg hangen. Je krijgt er soms ook niet helemaal de vinger achter waar dat dan precies aan ligt. Het is volgens mij vooral onze rol om zo veel mogelijk Europees op te trekken om een coalitie te bouwen met landen die zo dicht mogelijk bij ons staan en uiteindelijk, zoals ik al aangaf, zo veel mogelijk Europees te regelen. Dat heeft namelijk uiteindelijk altijd de voorkeur boven nationaal beleid.

Dan een ander internationaal voorbeeld: het verbod op de wegwerpvapes in België. GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg om daarop te reflecteren. Ik dacht dat ook het CDA dat vroeg. NSC heeft daar ook naar gekeken. Door de staatssecretaris van IenW wordt nu onderzocht of er maatregelen zouden moeten komen rondom vapes voor eenmalig gebruik. Daar vallen de wegwerpvapes natuurlijk onder. Het lijkt me in ieder geval wenselijk om dat onderzoek af te wachten en daarna te kijken hoe verder. Ik zeg daar ook in alle eerlijkheid bij: ik weet niet of deze stap aanvullend nog toegevoegde waarde heeft als je kijkt naar de stappen die we nu allemaal al zetten op het gebied van e-sigaretten. Maar laten we het onderzoek afwachten en dan pas met de beraadslaging daarover verdergaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat we sowieso respect moeten hebben voor het onderzoek. Het zou gek zijn als we hier nu al echt een richtinggevende keuze zouden maken, of we het nu wel of niet verbieden, terwijl we ondertussen onderzoek doen naar de milieueffecten en de eventuele maatregelen die daaruit volgen. Ik vind het dus niet helemaal logisch om dan nu al een definitief richtinggevend kader daarover met u te delen, misschien zelfs daarover vast te leggen met de Kamer, terwijl je een onderzoek hebt lopen, ook al is het op een aanverwant beleidsterrein. Dat is dus even mijn primaire redenering daarover.

Daarnaast misschien over de inhoud, als het gaat om de gezondheid, de gezondheidsschade en de aanpak. Dat is immers eigenlijk toch ook waar u op doelt. Misschien mag ik even een paar reflecties op dat punt geven. Ik zet het eigenlijk in de context van het Nederlandse beleid op de aanpak van de e-sigaret. Als je het vergelijkt met het Belgische, is het, denk ik, weliswaar over wat meer trajecten en maatregelen uitgesmeerd en uitgefaseerd, maar het is misschien uiteindelijk wel strenger. Want wat doen wij? Wij hebben al een onlineverkoopverbod; dat hebben we al sinds juli van vorig jaar. Daarnaast hebben we het smaakjesverbod vastgesteld. Vervolgens heeft de Kamer opgeroepen, overigens naast andere dingen, om ook het uiterlijk van de e-sigaretten aan te pakken. We werken aan een verbruiksbelasting en het is de bedoeling om het zo snel als mogelijk alleen nog maar in de tabaksspeciaalzaken te verkopen.

Dit is eigenlijk een bouwwerk van maatregelen op die e-sigaret. Dan zou je kunnen denken: doe er dan ook nog dat stukje bij van het verbieden van de wegwerpvapes. De vraag is alleen of dat eigenlijk nog past bij dit bouwwerk. Want wat we in dit bouwwerk doen, is uiteindelijk die vape in een tabakszaak heel erg saai maken, onaantrekkelijk maken, en hem daarmee eigenlijk in de Nederlandse samenleving in een soort vergetelheid laten belanden. Dat is een andere strategie dan zeggen: nee, we verbieden dit product, zoals we dat bijvoorbeeld bij nicotinezakjes doen. Ook als ik er inhoudelijk naar zou kijken, weet ik daarom niet of dat logischerwijs volgt op de strategie die we hier collectief hebben op de e-sigaret, nog even los van het onderzoek dat natuurlijk gewoon volgt en waarvan ik zei dat we daar respect voor moeten hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou dat toch duidelijk willen nuanceren, want het hoofdargument op het punt van de gezondheid is dat wij … Volgens mij noemde ik zojuist vijf verschillende maatregelen die we op het punt van de gezondheid treffen die betrekking hebben op de e-sigaretten. Dat staat dus los van het IenW-onderzoek, want ik snap ook wel wat u daarover zegt: dat gaat toch over iets anders? Dat klopt, maar dit staat daar dus los van. We hebben al twee van die maatregelen genomen en er zitten er nog een aantal in het vat. We hebben dus niet alleen gewacht in de zin van: dat komt allemaal later wel en na ons de zondvloed. Nee, daar hebben we al een aantal maatregelen van genomen. We zien ook dat het, als je die maatregelen in de praktijk brengt, niet zo makkelijk is om ze echt te laten landen. Het smaakjesverbod is daar natuurlijk het heel duidelijke voorbeeld van. Maar ook over het onlineverkoopverbod heb ik eigenlijk exact dezelfde discussies gehad, ook met allerlei televisieprogramma's die langskomen en die zeggen: ik dacht dat er een onlineverkoopverbod was, maar ik heb via een Chinese huppeldepupwebsite toch een vape te pakken gekregen; reageert u daar maar even op. Dus ja, wij zijn hartstikke hard bezig vanwege onze zorgen over de e-sigaret. Dat doen we al, dat hebben we gedaan en we staan niet stil, want de komende jaren komen daar nog een aantal wetten bovenop. Dát is waarom ik zeg dat we op gezondheid wel degelijk superhard bezig zijn. Als je de onderdelen van die strategie samenvoegt — de dingen die we al gedaan hebben en de dingen die er nog aankomen — en als je die strategie vergelijkt met het enkele verbod op wegwerpvapes, durf ik de stellingname aan dat onze strategie, de Nederlandse strategie vanuit de Kamer en het kabinet, misschien wel strenger en uiteindelijk effectiever zal zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Heel goed. Ik snap die vraag; het is een hele relevante vraag. Ik denk dat het niet in het bouwwerkje past dat ik net heb aangegeven. Als je kiest voor het verbieden van een product moet je eigenlijk een andere strategie hanteren. Dan geldt eigenlijk de strategie voor hoe je zo goed mogelijk een verbod reguleert en handhaaft. Ik doe nu even niks met de stukken en het wetsvoorstel, maar stel dat u zegt dat we verder moeten gaan als het gaat om de e-sigaret. Als u het mij op de man af vraagt, zou ik zeggen: dan moet je echt een andere strategie hanteren. Dan kun je beter alle e-sigaretten verbieden, niet alleen de wegwerpvapes. Dat is een logischere manier van denken, dan wanneer we alleen zeggen: die wegwerpvapes voegen we daar nog aan toe. Nogmaals, de strategie die wij nu hier hanteren en hebben ingezet is als volgt. Je maakt een product zo saai en onaantrekkelijk mogelijk en je regelt het sterk. Dat is eigenlijk ook een beetje wat de heer Crijns aangaf over de aanpak van de nicotinezakjes. Die aanpak is waarschijnlijk de meest effectieve manier om die e-sigaretten onder de jeugd zo veel mogelijk te laten verdwijnen. Maar als je daar helemaal mee wilt kappen, dan moet je eigenlijk op een andere strategie overgaan. Die strategie kiezen we niet. Dat zou mijn reactie zijn op de vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De wegwerpvapes zijn volgens mij het overgrote deel van de vapes. Het is dus niet dat je er daarmee een klein stukje, de meest goedkope vapes, uit haalt. Feitelijk ga je daarmee zo ver dat het bijna neerkomt op een algeheel verbod. Het is net geen algeheel verbod, omdat de niet-wegwerpvapes, de hervulbare vapes dus, overblijven. In die zin is het dus geen goede weerspiegeling van de markt als je zegt: dat is een klein stukje, dat kan er wel bij. Nee, dat is heel stevig. Bovendien, als het gaat om het prijs-argument zou mijn redenering daartegenover zijn dat we juist aan het kijken zijn of we verbruiksbelasting moeten heffen. We hebben al een tijdje gewacht op de Europese Commissie om dat te faciliteren, maar we verkennen nu uiteindelijk zelf onze mogelijkheden. Het prijsargument vervalt dus ook, omdat dat ook in het bouwwerk zit van de vijf maatregelen die ik noemde.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik volg de vraag niet helemaal, excuus. Kunt u de vraag herhalen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het onderzoek loopt volgens mij. In die zin wordt de motie gewoon uitgevoerd. De mogelijkheden om wegwerpvapes te verbieden worden onderzocht. Daar begon ik mee. Mevrouw Jansen heeft mij uitgedaagd — misschien wel uitgelokt en ik ben daar ook nog even in meegegaan — om te zeggen: ja, leuk allemaal dat onderzoek, maar geeft u nu eens zelf in een inhoudelijke redenering aan wat u er eigenlijk van vindt, nog even los van onderzoek. Vandaar dat ik dat hele bouwwerk heb zitten uitleggen met allemaal redeneringen erbij. Ik had het ook heel procedureel en kernachtig kunnen houden en kunnen zeggen: we wachten het onderzoek af en u hoort het wel. Het onderzoek loopt gewoon. Daar krijgt u informatie over en dan zullen het kabinet en de Kamer uiteindelijk op basis van de uitkomsten van het onderzoek een weging moeten maken over hoe daarmee verder te gaan. Dus ja, de motie is al in uitvoering.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Gezondheid zal onherroepelijk ook een rol spelen in het onderzoek dat IenW nu laat uitvoeren of uitvoert. Uiteraard. Want e-sigaretten en wegwerpvapes hebben een milieueffect, maar ze hebben natuurlijk ook een gezondheidseffect. Natuurlijk zal dat onderdeel uitmaken van het onderzoek. Ik heb alleen een soort voorbespiegeling gegeven van wat mijn opvattingen zouden zijn als we de uitkomsten van het onderzoek krijgen en als we dat dan moeten toepassen ten opzichte van wat we nu eigenlijk allemaal al doen. Dat is mijn voorbeschouwing, zou je kunnen zeggen, ten aanzien van een eventueel verbod.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik het blokje inderdaad afgerond, tenzij …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt. Dat past hier inderdaad wel bij. Daar heeft u gelijk in. U noemde specifiek ook de tieners, die zich eigenlijk niet bewust zijn van waar ze soms onderdeel van uitmaken. Dat klopt. Ik heb overigens weleens een serie van NOS op 3 gezien over hoe tieners inderdaad onder andere nicotinezakjes aan het verkopen zijn en dat zij geen idee hebben wat wel en niet verboden is. Ondertussen brengen ze zichzelf enorm in diskrediet, maar ze ontlenen daar wel bijna een soort status aan. Ik herken de signalen dus wel. Tegelijkertijd denk ik bij dit soort onderwerpen, zeker als het gaat om tieners, dat vooral de school echt moet optreden, want als je de NVWA-handhaving daarop afstuurt, dan heeft dat bijna een soort vervreemdend effect. Het is veel belangrijker dat het heel dichtbij ervaren wordt, dat er op school heel streng op wordt gehandhaafd en dat er een zerotolerancebeleid is, dan dat de officiële instanties erop afgaan. Natuurlijk zijn die erbij betrokken. Natuurlijk informeren die en geven die soms voorlichting aan scholen over hoe ze daarmee om moeten gaan, maar ik zou het eerder dichter bij huis willen zoeken, zeker als het bijvoorbeeld gaat om de ouders. We hebben destijds natuurlijk ook nog contact gehad over wat ouders bijvoorbeeld kunnen doen als ze dit zien bij hun kinderen, hun tieners. We hebben het gehad over hoe ze kunnen ingrijpen. Dat is vaak effectiever dan de officiële route.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat u hier eigenlijk wel een zeer terechte vraag neerlegt, zeker ook als het gaat om de samenwerking. Laat ik dan uiteindelijk toezeggen aan mevrouw Tielen dat ik in de gesprekken met de NVWA meeneem wat zij zien in de handhaving, juist bijvoorbeeld ook als het gaat om het smaakjesverbod en om illegale handeltjes van jongeren op scholen. Ik neem het dus graag mee in de gesprekken met de NVWA.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We weten hoe ongelofelijk ingewikkeld het is. Er worden allerhande social media gebruikt om die spullen aan de man te brengen. Helaas zitten daar ook allerlei foute netwerken achter. Wat hier wel bij heeft geholpen, is het generieke verbod op onlineverkoop. Door collectief te zeggen dat alle onlineverkoop van rookwaren verboden is, is handhaving veel eenvoudiger dan wanneer je alleen specifieke producten verbiedt. De NVWA heeft daar ook echt op aangedrongen en gezegd: we hebben dat gewoon nodig in de handhaving. Dat verbod is er natuurlijk al. Dat helpt nu echt wel in de handhaving om uiteindelijk ook de onlinedistributie stevig aan te pakken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Ik ga naar het laatste blokje, met de varia. Dat is inderdaad een bont gezelschap aan vragen.

Ik heb hier een vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid: wat kan de staatssecretaris doen om Kamerleden te waarschuwen voor de tabakslobby of eigenlijk voor de richtlijnen daarover? In verband met artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging mogen overheden geen contact hebben met de tabaksindustrie voor zover dat contact leidt tot beleidsbeïnvloeding. Het parlement is zelf verantwoordelijk voor de interpretatie en de toepassing van artikel 5.3. Ik kan op uw verzoek natuurlijk altijd een toelichting geven op het artikel en op hoe wij dat toepassen, maar uiteindelijk is het parlement hierbij zelf aan zet om hierin zijn eigen keuzes te maken. Maar als ik u een gratis advies mag geven: blijf zo ver mogelijk bij de industrie vandaan. Want daar komt niet veel goeds van.

Nog een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: kan de staatssecretaris inventariseren welke drempels er weggenomen moeten worden voor scholen om aan Helder op School mee te doen? Ik heb signalen dat met name personele capaciteit daaraan ten grondslag ligt; het is natuurlijk een drempel om daar tijd voor vrij te maken. Ik weet eigenlijk niet of aanvullend onderzoek op dit moment gaat helpen om die drempel weg te halen bij deze maatregel, waarover wij dit dus heel nadrukkelijk terughoren. Ik weet dus niet of een aanvullend onderzoek daar nu behulpzaam bij gaat zijn, dus ik zou daar terughoudend in willen zijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk eigenlijk dat Trimbos zelf ook veel contacten met scholen hierover heeft. Zij doen natuurlijk als uitvoeringspartij zelf ook primair veel van die uitvoering, dus ik denk dat zij eigenlijk nog steviger dan ik deze signalen horen. Zij passen het volgens mij ook toe op hoe bijvoorbeeld Helder op School wordt aangeboden. Ik denk dus dat de manier van werken die ze nu zelfstandig hebben, effectiever is dan als ik daar nog tussen ga zitten.

Dan vroeg de heer Eerdmans naar de extra bevoegdheden van de NVWA. Hij vroeg welke extra bevoegdheden het meeste resultaat gaan opleveren. Het klopt inderdaad dat ik voornemens ben om extra handhavingsbevoegdheden aan de NVWA te geven, zoals de mogelijkheden om verboden producten in bewaring en in beslag te nemen. Ik wil ook het boeteplafond en de hoogtes van de boetes verhogen. Dat is ook een suggestie die de heer Eerdmans deed. Ook daarbij werk ik aan een wijziging van de benodigde wetgeving. Ik kan niet zo goed aangeven wat daarvan nou meer of minder resultaat oplevert. Het zal volgens mij ook in de combinatie moeten worden gezocht.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over de herziening van de Tabaksproductenrichtlijn. Ik kan eerlijk gezegd wel meevoelen met mevrouw Tielen; ik vind het ook teleurstellend dat de Commissie nog niet met een voorstel is gekomen. Dat is in elk geval nog niet gedeeld. Iedere gelegenheid die ik ervoor heb, benut ik om bij de Commissie aan te dringen op versnelling van deze herziening van de richtlijn. Kijk maar naar wanneer de richtlijn in werking is getreden en wat er in de tussentijd is gebeurd. We zijn echt al heel wat jaren verder, dus tempo is hierin noodzakelijk.

Op de vraag van de PVV over de zwarte markt ben ik volgens mij al meermaals ingegaan.

Dan een vraag van het CDA: de NVWA kan pas handhaven nadat de lagere regelgeving er is, dus kan de staatssecretaris toezeggen dat zo snel mogelijk te regelen? Een aantal specifieke voorschriften voor nicotineproducten zonder tabak worden opgenomen in lagere regelgeving, maar bijvoorbeeld de leeftijdsgrens en het reclameverbod zijn op wetsniveau geregeld en dus kan de NVWA daar nu ook al op handhaven.

De shishalounge heb ik ook al besproken. De illegale handel heb ik ook genoemd. Volgens mij ben ik daarmee door de vragen heen, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op die vraag kom ik terug; dat heb ik aangegeven. Linksom of rechtsom moet het verbod gelden. Ik ga nog even dubbelchecken of het inderdaad nog uitmaakt waar het verboden is. Als er toch nog ergens een maas in de wet zit, dan kunt u van mij aannemen dat ik er alles aan doe om elke maas in de wet te dichten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter, mag ik nog één ding aangeven over de nota van wijziging waar ik het in mijn inleiding over had? Die komt namelijk deze week al naar de Kamer. In die zin denk ik dat de stemming dan toch volgende week plaats zou kunnen vinden. Ik kijk ook even naar de griffier.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Slagt-Tichelman namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hou het heel kort, want ik heb best veel interrupties gepleegd. Volgens mij is ons standpunt best wel helder. Wij zijn voor dit wetsvoorstel en we zijn voor de motie die straks nog ingediend wordt door mevrouw Daniëlle Jansen. Wij staan helemaal achter het toewerken naar een verbod op wegwerpvapes.

Tot zover.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb nog een andere motie. Dat is eigenlijk een soort lightversie, omdat ik weet dat we voor de uitvoering van mijn eerste motie afhankelijk zijn van de Europese Commissie. Het kan weleens heel lang duren voor het verbod wordt uitgevoerd, dus ik zou ook graag deze tweede motie willen indienen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen denken aan. Ik blijf achter het amendement staan. Ik heb in mijn eerste inbreng en bij de interrupties genoeg onderbouwd waarom ik vind dat een verbod op zijn plaats is. Een verbod — ik weet niet precies hoe mevrouw Tielen het zei — is pas een verbod als het verboden is. Als je een verbod instelt, is het verboden. Misschien is het alleen signaalpolitiek, maar al is het misschien niet te handhaven, ik wil juist een signaal geven om duidelijk te maken waar we mee bezig zijn als we die stoffen níet gaan verbieden.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik blijf voor het verbod zoals voorgesteld in het amendement. Nogmaals, dat de handhaving tekortschiet vind ik geen reden om onze jeugd te blijven blootstellen aan die producten. Ik ben ervan overtuigd dat een verbod ouders meer handvatten geeft om, met dat verbod in de hand, beter in gesprek te gaan met hun kinderen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik vind het helemaal geen grapje. Ik vind het juist eerder een grap als je andersom redeneert: dat wij geen verbod zouden instellen terwijl we weten dat we de jeugd opzadelen met een hele hoop lood en andere giftige stoffen. Dan geef je pas een signaal af dat de overheid en wij met z'n allen het niet zo nauw nemen en het ook niet zo erg vinden. Dat zou ik pas een grote grap vinden.

De heer Crijns (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben zelf alleen nog niet gerustgesteld door de antwoorden die ik heb gekregen. De PVV is bang dat als wij de nicotinezakjes gaan verbieden en niet gaan reguleren, boefjes op de zwarte markt heel veel geld verdienen. Ze verdienen op dit moment al heel veel geld met de illegale vapes met smaakjes en ze zullen dadelijk nog meer geld gaan verdienen. Zo kunnen we dadelijk nog meer schade aan de volksgezondheid gaan aanbrengen, omdat we niet weten wat er dadelijk op de markt verhandelbaar is.

Ik ben ook niet gerustgesteld door de antwoorden over de stoomsteentjes in shishalounges. Die vallen nu buiten het rookverbod. Dit valt ook gewoon niet uit te leggen aan andere horecagelegenheden, festivals en noem maar op. Daarom wil ik een motie indienen.

De heer Crijns (PVV):

Dat was 'm.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Bij dit soort debatten moet ik altijd denken aan een citaat dat ik tijdens mijn opleiding hoorde. Het is ontzettend cliché, maar toch zeker waar. Ik haal dat ook in de politiek nog weleens naar voren. Het interruptiedebatje net tussen mevrouw Tielen en mevrouw Jansen deed het toch een beetje bij mij opkomen. Dat citaat is namelijk dat je moet accepteren dat er bepaalde zaken zijn die je niet kunt veranderen, maar dat je vooral de zaken moet veranderen die je niet kunt accepteren. Het CDA weigert te accepteren dat er een hele grote groep kwetsbare jongeren wordt blootgesteld aan giftige materialen en dat wij er als overheid niet alles aan doen om dat tegen te gaan. Dat begint soms bij een verbod. Dat begint soms bij een steen in het water gooien, en uiteindelijk zorgen we er dan voor dat die generatie gezond opgroeit.

Voorzitter. Ik vind het jammer dat het kabinet het amendement ontraden heeft. Maar ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen — misschien interpreteer ik dat een klein beetje naar mezelf toe — dat hij er als het wel handhaafbaar was geweest ook wel wat voor had gevoeld, of het dan in ieder geval meer had overwogen, omdat hij ook wel inziet dat het uiteindelijk beter is om alles wat slecht is op die manier te reguleren of te verbieden. Daar heb ik toch een motie bij bedacht.

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat als je dingen in wetten verbiedt, je dat ook duidelijk moet maken in de praktijk. Dat betekent handhaving. Ik hoor dat de staatssecretaris inderdaad op een rijtje gaat zetten hoeveel dat gaat kosten. Ik zou zomaar een heleboel andere dingen kunnen bedenken waarop we graag willen handhaven, en waarop we dan misschien wel liever willen handhaven. Ik onderschrijf de wet die we vandaag behandelen, maar het amendement lijkt me dus echt tekortdoen aan wat we aan het doen zijn.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging om met de NVWA in gesprek te zijn over handhaving op scholen, wat betreft de handeltjes en dat soort zaken. Wat de VVD betreft — dat zei ik ook in de eerste termijn — moet de NVWA echt wel op moderne wijze, stevig en zichtbaar aan de bak om te laten zien dat het inderdaad niet normaal is om op die leeftijd in dit soort producten te handelen en die te gebruiken.

Ik heb ook nog één motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb de staatssecretaris daar wel goede dingen over horen zeggen, maar ik denk dat het geen kwaad kan om dat als Kamer nog eens wat kracht bij te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een voortzetting van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de staatssecretaris de moties van een appreciatie gaat voorzien. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst nog even terugkomen op het punt van de smaakballetjes. Hoe zat het ook alweer precies? Ik zou daarop een dubbele check doen. Inderdaad, de smaakballetjes zijn, net als de opzetfilters en alle andere aanverwante stoffen verboden. Volgens het Tabaks- en rookwarenbesluit is het verboden om ingrediënten met een smaak anders dan tabak in een vloeistof te gebruiken. Daarnaast zijn zaken als een opzetfilter met smaak verboden, omdat het verbod ook ziet op het gebruik van smaakstoffen in andere onderdelen van elektronische dampwaren. Kortom, dit is eigenlijk conform mijn opmerkingen in de eerste termijn.

Dan kom ik toe aan de moties. De motie op stuk nr. 13 ga ik ontraden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad.

Bij de motie op stuk nr. 14 gaat het om een voorgesprek over een notificatie die dan over het algemeen plaatsvindt. Dat gesprek kunnen we inderdaad met de Europese Commissie voeren, waarbij de argumentatie in stand blijft, evenals de redenering die ik heb gegeven over een eventueel verbod. Maar dat voorgesprek kunnen we in principe gewoon voeren, dus die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Voor de motie op stuk nr. 15 geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik al heb aangegeven over alle nicotineproducten in het amendement. Zomaar even een motie indienen om dit te regelen zonder enige vorm van zicht op de handhaving, die op dit punt al helemaal zeer stevig zal zijn ... Die motie kan ik echt alleen maar ontraden, helaas.

De motie op stuk nr. 16 kan ik oordeel Kamer geven, omdat ik inderdaad dat inzicht aan de Kamer kan geven.

Over de motie-Tielen op stuk nr. 17 het volgende, conform de beantwoording die ik al heb gegeven. Het zal een aanscherping zijn van de inzet van de NVWA binnen het bestaande budget, maar binnen die kaders kan ik deze motie wel oordeel Kamer geven.