Bouwregelgeving

De voorzitter:

Welkom bij het commissiedebat Bouwregelgeving van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dit debat begint om 16.30 uur. Het is inmiddels 16.31 uur. We zullen schorsen totdat de minister, Hugo de Jonge, gearriveerd is.

De voorzitter:

Welkom aan de leden. We waren al even begonnen met de commissievergadering, maar die was tot nader order geschorst, totdat de minister zou zijn gearriveerd. Dat heugelijke feit heeft zich voorgedaan, nu de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening aanwezig is in ons midden.

We hebben het debat over de bouwregelgeving. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Bromet namens de GroenLinksfractie, de heer De Groot namens de VVD-fractie, mevrouw Beckerman namens de SP, mevrouw Van Dijk namens het CDA en tot slot de heer Boulakjar van de D66-fractie. De heer Van Haga, overigens geen lid van deze commissie, heeft zich afgemeld.

Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bromet. De spreektijd is vier minuten en u hebt drie interrupties. Minder mag altijd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid. Wij vinden bouwrecht natuurlijk heel erg belangrijk. Wij willen niet alleen voldoende en betaalbare woningen, maar ook kwalitatief hoogwaardige woningen, die veilig zijn en die bij voorkeur ook een beetje mooi zijn. Op het gebied van bouwregelgeving spelen veel onderwerpen, waarvan ik er een paar belangrijke in dit debat wil inbrengen. Allereerst natuurinclusief bouwen. De minister weet dat ik hier vaker over begin. Laat ik beginnen met de minister een compliment te geven en hem te danken voor de uitvoering van de plannen uit de initiatiefnota die GroenLinks en het CDA samen hebben opgesteld over groen in de stad. Zo komen er bijvoorbeeld nestkastjes en vleermuizenkastjes bij nieuwbouwhuizen. Dat is goed nieuws. Wel vraag ik de minister hoe hij samen met zijn collega voor Natuur en Stikstof ervoor gaat zorgen dat de nieuwe normering zo snel mogelijk wordt uitgevoerd en wanneer hij voorziet dat dit geregeld is. Ik heb het voorrecht om ook de natuurdebatten te voeren met de minister voor Natuur en Stikstof. Zij is een zeer enthousiast voorstander van natuurinclusief bouwen, zegt ze.

Naast natuurinclusief en circulair bouwen is het ook belangrijk dat we rekening houden met het veranderende klimaat. Klimaatadaptatie is in de openbare ruimte noodzakelijk, maar ook in gebouwen. Een van de punten die ik vaker terughoor, is dat er bij nieuwbouwwoningen te weinig rekening wordt gehouden met warmte in woningen door de hitte en de zon. Zo zijn zonweringen nog niet verplicht bij nieuwbouwappartementen, terwijl dit wel het woongenot bevordert en energie van verkoeling kan besparen. Graag een reactie daarop van de minister.

Verder is er natuurlijk een groot tekort aan betaalbare woningen. Dat weten we allemaal. We zien nu dat er soms normen zijn die beperkend werken bij het snel kunnen bouwen van nieuwe woningen. Concreet zijn parkeernormen vaak een obstakel, omdat gemeenten veel te hoge parkeernormen hanteren. Daardoor kan verdichting in steden met nieuwe woningen, bijvoorbeeld bovenop bestaande bouw, vertraging oplopen en soms zelfs helemaal niet doorgaan.

Daarnaast ben ik benieuwd of er andere normen zijn die de bouw van kleine woningen belemmeren. Steeds meer mensen wonen alleen en er zijn dus ook veel kleinere woningen nodig. Wil de minister deze punten oppakken en kijken of de bouwnormering op deze punten kan worden aangepast?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zeg helemaal niet dat generieke normen te beperkend zijn. Ik zal straks in mijn bijdrage ook nog iets zeggen over die brand. Brandveiligheid staat bovenaan. Daar gaat het niet over. Het gaat over het volgende. Ik hoor graag van de minister of er normen zijn voor halletjes of ruimten die meer kosten opleveren en meer ruimte innemen, maar die we ook kunnen gebruiken voor de werkende mensen zonder dak boven hun hoofd, zoals ik vanochtend op de radio hoorde, die in hun auto wonen in plaats van in een huis. Als het gaat over de parkeernorm, dan zie je dat de auto een hele grote rol speelt in de verdichtingsprojecten. Dan wordt vaak gezegd: hier kunnen geen woningen meer bij komen, want dan kunnen we niet aan de parkeernomen voldoen. Dan denk ik: wat is nou belangrijker, een auto of een dak boven je hoofd?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Beckerman haalt er allemaal dingen bij die ik niet heb gezegd en die ik niet bedoel. Sterker nog, ik heb ongeveer in mijn eerste zin gezegd dat het belangrijk is dat er bij voorkeur ook mooi wordt gebouwd. Daarin kunnen we elkaar zeker vinden. Wat ik wel een probleem vind, is dat er vooral heel veel grote woningen gebouwd worden. Dat is niet waar mensen behoefte aan hebben. Mensen hebben behoefte aan betaalbaar wonen en zijn soms al blij met een kleine woning. Er zijn ook een heleboel mensen die nog in de eengezinswoning wonen waar hun kinderen zijn opgegroeid. De echtgenoot is al dood, maar zij zitten nog in dat grote huis. Dat is echt gewoon zonde van de ruimte in een dichtbevolkt land. Dat is wat ik probeerde te zeggen toen ik mijn vraag aan de minister stelde of er ook beperkingen zijn die misschien kunnen worden weggenomen, om te stimuleren dat de doelen die GroenLinks en de SP beide nastreven dichterbij komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik was begonnen over toegankelijkheid. Dat is voor GroenLinks een belangrijk punt, maar we krijgen vaak van mensen te horen dat gebouwen niet toegankelijk zijn omdat er allerlei obstakels zijn. Dat is onacceptabel, omdat we hiermee een deel van de mensen uitsluiten. Het VN-verdrag voor mensen met een beperking is duidelijk. Ook mensen met een beperking hebben recht op ongehinderde toegang tot gebouwen en wegen. We horen ook dat de verbetering van de bouwregelgeving op dit vlak stagneert. Wat gaat de minister hieraan doen? Kan hij met een concreet stappenplan komen om de toegankelijkheidseisen zo snel mogelijk te implementeren? Graag een reactie.

Tot slot nog drie korte vragen. Al geruime tijd krijgen wij meldingen over gezondheids- en milieuklachten rond het gebruik van gespoten purschuim. Graag hoor ik van de minister wat de stand van zaken is rond het oplossen van deze problematiek en de schade.

Eerder vroeg GroenLinks aandacht voor het tekort aan capaciteit bij het gemeentelijke bouw- en woningtoezicht. Hoe staat het hiermee, vraag ik aan de minister. Hoe zorgen we ervoor dat er overal voldoende handhaving is, om te voorkomen dat er onveilige situaties zijn?

Een allerlaatste vraag stel ik namens mijn collega Nijboer van de Partij van de Arbeid. Die gaat over de brand waar mevrouw Beckerman net over begon. Ik heb hem ook vanuit mijn keukenraam op grote afstand gadegeslagen. Hoe kan in een vrij nieuw complex zo'n uitslaande brand zo woekeren? Functioneert de regelgeving wel die dit eigenlijk zou moeten voorkomen?

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Bouwregelgeving is er niet voor niets. Niet om bouwen te belemmeren, maar om ervoor te zorgen dat we in Nederland veilig kunnen wonen en verblijven. Ik heb daar drie onderwerpen over vandaag. Ik begin met het onderwerp dat me het zwaarst op de maag ligt. Dat gaat over de naar schatting 200 keer per jaar dat personen naar beneden vallen uit een gebouw, door een raam, door een opening of anders. Eigenlijk gaat dit over Seb, die in 2021 helaas is overleden doordat hij door een raam viel van drie hoog en dit niet overleefde. Het was een verschrikkelijke gebeurtenis. Mij bereikte ook het bericht over Julia, die begin vorig jaar van vier hoog door een raam is gevallen en dat gelukkig heeft overleefd. Deze voorbeelden staan wat mij betreft wel symbool voor het gevaar dat er nog steeds sluimert. Het lijkt alsof de oplossing zo makkelijk is. Breng overal in bestaande woningen die valbeveiliging aan, zoals ook wordt geëist bij nieuwe woningen. Waarom is dat verschil er tussen bestaande en nieuwe woningen? Juist in de nieuwe woningen is gebleken dat die valbeveiliging effectief is. Het gaat om een hoogteverschil en daar kunnen we echt levens mee redden. Graag een reactie van de minister.

Mijn tweede punt. De VVD vindt het onbegrijpelijk dat er gemeenten zijn die bovenwettelijke eisen stellen aan bouwprojecten, die verder gaan dan het Bouwbesluit. Het is een probleem voor betaalbaar bouwen. Alleen op het gebied van bijvoorbeeld veiligheid en gezondheid, omdat de omgeving daarom vraagt, kan dat logisch zijn. Maar ik zie in het land veel extra eisen aan nieuwbouw, bovenop de eisen in het Bouwbesluit. Ik wil graag van de minister weten hoe hij dat gaat normaliseren, hoe hij hiertegen aankijkt en wat de mogelijkheden zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):

Waarom die gemeentes dat doen, weet ik niet altijd. Ik weet niet wat de motieven van die gemeenten zijn, maar ik neem als voorbeeld een extra eis op het gebied van het watersysteem van de woning: het hergebruik van water rond de woning. Dat zijn vrij dure systemen, waardoor de prijs van zo'n woning enorm stijgt. Het zorgt er uiteindelijk wel voor dat die woning misschien niet rondgerekend kan worden en niet gebouwd wordt. U gaf het net zelf ook al aan. De VVD kiest er dan voor om ervoor te zorgen dat die woningen wel gebouwd worden. Er is een hele verscheidenheid aan voorbeelden te noemen. Juist die willekeur van gemeentes om extra eisen te stellen maakt dat wij daar wat de VVD betreft eens grondig naar moeten kijken.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik weet niet waarom mevrouw Bromet zegt "ik was er al bang voor". Ik ben er bang voor dat woningen niet gebouwd worden. Daar ben ik bang voor. Daar zet ik mij hier voor in. Natuurlijk, op het moment dat je ervoor kunt zorgen dat het watergebruik naar beneden gaat, waardoor uiteindelijk de maatschappelijke kosten maar ook de kosten voor de bewoner in de toekomst zullen dalen, moeten we dat zeker doen. Dat zal ik gelijk grif toegeven. Dat geldt ook voor duurzaamheidseisen die het verschil kunnen maken. Maar uiteindelijk gaat het de VVD er wel om dat er een willekeur is. Als u zegt dat dat komt omdat regelgeving vanuit het Rijk achterblijft, dan gaan we zo meteen horen van de minister hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb nog een derde en laatste punt. Vorig jaar is er Kamerbreed een motie aangenomen van mij en van collega Beckerman van de SP. Het doel van die motie is om stadioneigenaren en gemeenten te ondersteunen, zodat de internationale expertise die beschikbaar is ook voor hen beschikbaar komt — constructief, bouwkundig en op het gebied van crowdsafety — om ervoor te zorgen dat stadions veilig zijn, zodat de kans op een falende constructie tot het minimum beperkt wordt. Mijn vraag aan de minister is welke concrete stappen er volgens hem op dit moment zijn gezet in de uitvoering van die motie. In de tussentijd heeft onder andere de KNVB niet stilgezeten op dit dossier. Er is een protocol gemaakt. Als resultaat van het invoeren van dit protocol is een deel van de tribunes vanuit constructieve veiligheidsoverwegingen gesloten geweest bij wedstrijden van PSV en Heracles Almelo. Om ervoor te zorgen dat het gevraagd en ongevraagd meekijken en toetsen geborgd gaat worden, vraag ik aan de minister hoe hij ertegen aankijkt om bij het Auditteam Voetbal en Veiligheid als subonderdeel leden toe te voegen die op het gebied van constructieve stadionveiligheid, crowdsafety en crowdmanagement gevraagd en ongevraagd de stadionveiligheid toetsen. Daarmee worden de verantwoordelijke gemeenten en eigenaren scherp gehouden. Het expertiseteam stadionveiligheid kan worden gemobiliseerd in het geval dat het nodig is. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat was een hele lange zin, realiseer ik me. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, vooral tegen het gevraagd en ongevraagd auditeren, wat bij stadions wel één of twee keer per jaar nodig is, want het moge duidelijk zijn dat borging nodig is. Ik zou het liefst zien dat het voor het nieuwe voetbalseizoen zijn beslag zou kunnen krijgen, en dat is al heel snel.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP heeft in dit debat, vaak samen met de collega van de VVD, zeer vaak aandacht gevraagd voor brandveiligheid. Dat doen we vandaag opnieuw. Ik verwijs naar de brand vorige week aan de Joan Muyskenweg en de eerdere brand in de Riekerhaven. Laat ik beginnen met de brand aan de Joan Muyskenweg, een brand die vorige week wild om zich heen sloeg in Amsterdam. Het dakleer en de onderliggende isolatiematerialen vatten vlam. Op het dak lagen veel zonnepanelen, die in de wijde omgeving voor glassplinters zorgden.

In Cobouw staat vandaag een goed stuk hierover. Volgens Daan Jansen van Royal Haskoning is hier een uiterst brandbaar isolatiemateriaal gebruikt, zo te zien zonder scheiding of brandstop ter hoogte van de woningscheidingen. Ook Patries Robijn van bouwadviesbureau DGMR deelt haar zorgen: ze ziet te vaak gevelconstructies die vrijwel zonder onderbreking doorgaan in de dakconstructies, waardoor brand veel te makkelijk kan doorslaan in het dak. Joric Witlox, voorzitter van Brandveilig Bouwen Nederland, denkt dat er op het dak EPS-isolatie is toegepast.

Al deze experts vinden dat de regelgeving strenger moet. Is de minister het daarmee eens? Is hij voor een verbod op EPS? Dan zijn er ook nog de zonnepanelen. Moeten we ook dat niet beter reguleren en strengere en duidelijke maatregelen nemen? Dit is dus breder dan alleen deze brand, zeg ik ter verduidelijking, want de experts zeggen: wat we hier zien, zien we op andere plekken ook.

Dat geldt ook voor de Riekerhaven in Amsterdam. Na de brand in deze containerwoningen heeft de brandweer voor deze containers het niveau opgeschaald van brandonveilig naar brandgevaarlijk. De gemeente Amsterdam vraagt het kabinet nu om strengere maatregelen. Ik wil graag een reactie van de minister. Kan hij daarin meenemen wat hij gaat doen om de veiligheid van deze containerwoningen te garanderen?

Voorzitter. Bij brandveiligheid geven experts aan dat er echt een spanningsveld is tussen betaalbaar en veilig. Te vaak wordt gekozen voor lagere kosten. Dat is ook een klacht van architecten. Te vaak gaat het alleen over snel bouwen en niet over schoonheid, terwijl architecten zo veel kunnen toevoegen. Nu ontbreekt het aan waardering voor en erkenning van het werk van architecten. Architecten zeggen over de aanpak van de minister: "Plattegronden, hoe je met huizen een wijk vormgeeft: daarvoor is in zijn aanpak nauwelijks aandacht." Waarom heeft de minister daar nauwelijks aandacht voor? Waarom zitten architecten niet aan tafel? Gisteren, wederom in een artikel in de Volkskrant: "Als een minister van Ruimtelijke Ordening terug kan keren, zou een instituut als het Nederlands Architectuurinstituut toch ook moeten kunnen terugkeren?" Interessant.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat we ook heel vaak hebben aangehaald: purschuim, vocht en schimmel. Deze drie komen in het verhaal van de familie Beving samen. Mevrouw Beving schrijft het volgende. "Mijn beide kinderen en ik wonen nu al vierenhalf jaar niet meer in ons eigen huis, omdat we ernstig ziek werden in de woning. We zijn dakloos tot op heden, we zijn als gezin opgesplitst en we zijn alles wat we hadden, kwijtgeraakt, maar nog belangrijker is dat we erg ziek zijn geworden. Oorzaak: de woning werd aangetast door purschuimisolatie, door schimmels en vrijgekomen kristallen van muurzouten. De precaire situatie waarin wij ons nu al vierenhalf jaar bevinden, heeft gigantische schade gegeven, zowel fysiek als emotioneel." Mijn partij schreeuwt dit eigenlijk al jaren van de daken. We vinden dat dit te weinig serieus wordt genomen. Daarom heb ik één duidelijke vraag aan de minister: wanneer en hoe gaat u ervoor zorgen dat mensen niet meer ziek worden van hun eigen woning? Specifiek over purschuim: gaat de minister stoppen met het subsidiëren van purschuim, zoals wordt gevraagd door het Meldpunt PURslachtoffers?

Dan heel kort mijn laatste punt: de kwaliteit van de energielabels. Daar hebben we ook vaak aandacht voor gevraagd met de VVD. Ten eerste. Nog steeds worden bij het opstellen van het juiste energielabel de opnameprotocollen te ruim geïnterpreteerd. Dan krijg je de situatie dat de gevelisolatie in werkelijkheid misschien wel de helft dunner is dan op papier staat. Herkent de minister dat? Ten tweede. De energielabels van voor 2015 deugen vaak niet, maar worden wel nog steeds gebruikt in het woningwaarderingsstelsel. Kan de minister dat aanpakken?

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs in Turkije gezien hoe belangrijk het is dat er regels gelden voor de bouw van woningen, dat deze regels worden nageleefd en dat de overheid hierop toeziet. Dit is in Turkije niet gebeurd, met alle gevolgen van dien.

Ook Nederland heeft te maken met natuurverschijnselen die de constructies van woningen op de proef stellen. Denk aan Groningen en Drenthe met de aardbevingen. Voornamelijk in het westen van het land ontstaat er door droogte en inklinking van klei- en veengrond steeds meer schade aan woningen. Daar hebben we pas ook uitgebreid een rondetafel over gehad. En heel Nederland is kwetsbaar voor overstromingen, niet alleen vanuit zee maar ook vanuit rivieren. Kortom, het is van groot belang dat nieuwe bouwwerken toekomstbestendig zijn en ons veilig houden.

Voorzitter. Nieuwe regelgeving heeft er in de loop der jaren toe geleid dat het Bouwbesluit complexer is geworden. We stellen steeds meer eisen aan nieuwbouw. Dat is vaak ook heel terecht, maar begin vorig jaar gaf de minister aan te komen tot een onderzoeksagenda om meer inzicht te krijgen in de doeltreffendheid, de doelmatigheid en het functioneren van het Bouwbesluit. Wij denken dat het herijken van het Bouwbesluit na bijna twaalf jaar inderdaad weleens op z'n plaats is, dus wij zijn benieuwd naar de voortgang van de onderzoeksagenda. Welke onderzoeken lopen er op dit moment? En vooral, wie worden daarbij betrokken? Zijn daar ook voldoende mensen uit de praktijk bij?

Voorzitter. Dan de Wet kwaliteitsborging voor het bouwen, de Wkb. De komst van de Wkb moet de bouwkwaliteit en het bouwtoezicht verbeteren. De wet wordt als het goed is per 1 januari ingevoerd, dus over een halfjaartje, maar wij krijgen signalen dat er bij bouwbedrijven nog best wel wat vragen leven over de gevolgen van deze wet. Kunnen zij de wijzigingen wel verhapstukken? Er wordt meer van bedrijven gevraagd in het kader van meten, documenteren en rapporteren, maar we krijgen signalen dat vooral kleinere mkb-bedrijven aangeven dat ze hier simpelweg de mensen niet voor hebben. In de praktijk is er ook heel moeilijk aan externe mensen te komen. Hoe gaat de invoering van de Wkb dus in de praktijk uitwerken? Is het uitvoerbaar? Wat betekent het voor de kosten, vooral voor kleinere bedrijven? En hoe helpen we bedrijven bij deze omschakeling, die wij graag willen?

Voorzitter. Gemeentes geven ook aan dat zij tegen de grenzen van hun vermogen aanlopen om goed toezicht en handhaving te kunnen uitvoeren. Ik heb het net al gehad over de Wkb en zojuist hebben we een debat gehad over de rijksdienst. Toen gaf de minister van Binnenlandse Zaken aan dat het misschien ook wel goed zou zijn om eens een breder gesprek te voeren met de verschillende decentrale overheden. We zijn op het gebied van mensen namelijk best wel met elkaar aan het concurreren. De vraag is of dat efficiënt en effectief is. Ik zou dus ook deze minister willen aanmoedigen om dat gesprek echt te gaan voeren, want we moeten elkaar gaan helpen en niet elkaars mensen gaan wegkapen. Uiteindelijk schieten we daar namelijk geen steen mee op.

Dan de vragen over purschuim. GroenLinks heeft daar net vragen over gesteld. Die had ik ook.

Ik hoorde net het interruptiedebatje tussen de VVD en GroenLinks over de gemeentes die bovenop de landelijke regels nog extra duurzaamheidseisen stellen. Amsterdam heeft nu gezegd: gewoon goed is ook goed genoeg. Ik zou inderdaad graag willen weten waarom gemeentes dit doen, vooral qua willekeur. Soms is het een hobby van een gemeente die misschien niet zo effectief is — laten we er maar gewoon eerlijk over zijn — en soms is het iets waarvan we zeggen: we moeten het gewoon landelijk gaan regelen. Ik zou willen vragen of de minister bereid is om die gesprekken te gaan voeren, zodat we hier echt meer inzicht in krijgen.

Dank u wel.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij krijgt de minister vandaag een heel makkelijk debat, want veel van de punten die ik in mijn bijdrage heb, hebben collega's al ingebracht. Van een aantal punten dacht ik: daar heb ik geen tijd en ruimte voor, waaronder die Wkb. Maar daar heeft met name mevrouw Van Dijk al vragen over ingebracht. Dank daarvoor.

Voorzitter. De afgelopen weken is bij een aantal bedrijven met zonnepanelen brand uitgebroken, met name in Brabant, waaronder twee keer in Etten-Leur. Door die branden zijn restanten van die zonnepanelen soms tot wel 6 kilometer van het bedrijf in de omgeving terechtgekomen. Uit onderzoek door de TNO in opdracht van RVO uit 2018 blijkt dat 80% tot 99% van de branden veroorzaakt wordt door connectoren. Wat D66 betreft zijn zonnepanelen op bedrijven vrijwel altijd een goed idee, maar dan moet er wel meer aandacht zijn en komen voor de brandveiligheid. Heeft de minister al een beeld van de oorzaken van deze branden? Zijn er al nieuwe inzichten over de oorzaken sinds het TNO-onderzoek van 2018? En als er brand uitbreekt, is er dan een eenduidige methode voor de hulpdiensten om hiermee om te gaan? Is het daarnaast mogelijk om de aanleg van zonnepanelen alleen door erkende installateurs te laten doen?

Dan brandveiligheid, voorzitter. Dat is ook al veel aan de orde gekomen. Voor ons is dat ook een belangrijk thema. Afgelopen maand hebben de brandweer en de veiligheidsregio Amsterdam-Amstelland een dringende brief en een rapport gestuurd over de brandveiligheid van oudere containerwoningen. Aanleiding daarvoor was die verschrikkelijke brand in november vorig jaar, waarbij 75 studentenwoningen in vlammen opgingen. Gelukkig vielen hierbij geen slachtoffers. Volgens die brief blijkt dat er bij deze specifieke woningen sprake was van een groot risico. Ik wil dus van de minister weten hoe deze woningen zo snel mogelijk brandveilig kunnen worden gemaakt. Speelt dit brandrisico ook bij oudere type woningen? Welke regels moeten er worden veranderd of aangescherpt om dit soort verschrikkelijke branden in de toekomst te voorkomen?

Dan het punt over pur. Dat is volgens mij een terugkerend thema in debatten over de bouwregelgeving. Mevrouw Van Dijk heeft er ook al iets over gezegd. Voor ons is het heel belangrijk dat woningen worden geïsoleerd. Dat draagt namelijk bij aan klimaatverbetering en is ook goed voor de portemonnee van mensen. Er zijn echter berichten verschenen over de gezondheidsrisico's van pur. Daarnaast lijken er in de wereld van de purisolatie nog te veel ongecertificeerde cowboys actief te zijn, die de wetten aan hun laars lappen. Ik heb dus een vraag: kan de minister certificering verplicht stellen om de risico's rondom gespoten pur te verminderen?

Dan vleermuizen, voorzitter. Dit zou meer bij GroenLinks passen, maar ik ga het toch inbrengen. Dit is ook gerelateerd aan isolatie. De isolatiebranchevereniging VENIN trekt aan de bel omdat in spouwmuren vaak vleermuizen aanwezig zijn. Die zijn beschermd. Dat is terecht. Ze zijn ook een essentieel onderdeel van de biodiversiteit in ons land. Maar toch een aantal vragen daarover. De Raad van State komt binnenkort met een uitspraak hierover. Wat is de verwachting van de minister hiervan, al is dat een beetje een toekomstvraag die de minister misschien toch wel kan beantwoorden? En welke gevolgen kan deze uitspraak hebben voor het isoleren van woningen? Dat is een belangrijke vraag. Hoe beoordeelt de minister de inzet van bepaalde gemeenten om een ecologisch plan in te zetten voor de hele gemeente om snelheid te creëren? Wat gaat de minister doen om gemeentes hierbij te ondersteunen, zeker omdat er al een groot tekort aan ecologen is?

Tot slot nog een laatste paar punten, voorzitter, als ik daar nog tijd voor heb.

De heer Boulakjar (D66):

Oké, dan even heel snel.

We hebben in Nederland heel veel chalets. Deze vakantiewoningen zijn vaak slecht geïsoleerd en worden warm gestookt met op hout gestookte haarden en kachels. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat ook chalets verduurzaamd en geïsoleerd worden? Nu is dat vaak niet het geval.

Het laatste punt, voorzitter, gaat over diezelfde op hout gestookte kachels en haarden. Er zijn veel mensen die hier gezondheidsproblemen van ervaren, vooral omdat er ook vaak verkeerd gestookt wordt of omdat de kachels verkeerd zijn afgesteld. In Duitsland wordt daar wat steviger tegen opgetreden met keuringen. Kan dat hier in Nederland ook gedaan worden?

Dan echt het allerlaatste punt, voorzitter. Dat is eigenlijk het punt van mijn gewaardeerde collega, mevrouw Bromet. Dat betreft het optoppen ten opzichte van parkeernormen. De gemeenten en woningbouwcorporaties hebben aangegeven dat ze graag heel snel aan de slag willen met optoppen, aanplakken en uitbuiken — dat is een nieuwe term. Maar parkeernormen zijn daar weleens een drempel in.

Punt!

De heer Boulakjar (D66):

Ik ben ook heel benieuwd naar waar de minister mee bezig is en hoe straks die wet gaat landen. Dat is ook tegelijkertijd met de invoering van de Omgevingswet. Het idee van die wet is dat de handhaving bij de gemeente wordt weggehaald en vervolgens aan de markt wordt overgelaten. Er zijn ook kritiekpunten, want het leidt mogelijk tot extra kosten voor de realisatie van woningen. Exacte bedragen kan ik hier nu niet noemen, maar ik hoor weleens bedragen van tussen de €5.000 en de €8.000 extra voor ontwikkelaars. Ik heb uit de praktijk nog geen bedragen gehoord, dus dat moet in de praktijk nog blijken. Maar ik vind het belangrijk dat we straks überhaupt voldoende Wkb'ers hebben, want dat is op dit moment volgens mij het grootste probleem. Zoals mevrouw Inge van Dijk ook aangaf, hebben we nog zes maanden voordat die wet ingaat. Ik ben heel benieuwd naar de uitwerking van die motie en naar de landing straks van die Wet kwaliteitsborging voor het bouwen.

De heer Boulakjar (D66):

Er zijn zorgen. Ik denk dat we er wel voor moeten oppassen om nu al zorgen te gaan wegnemen. Natuurlijk moeten we die zorgen in de gaten houden, maar we weten niet precies hoe het uiteindelijk in de praktijk zal gaan. Misschien is er straks inderdaad sturing nodig om woningen betaalbaar te houden en om te zorgen dat ook de kleine ontwikkelaars voldoende mensen hebben om die woningen qua kwaliteit goed te keuren, overigens in samenwerking met de gemeenten. Dan moeten we inderdaad bijsturen wat mij betreft. We moeten de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:

Goed, de minister is gearriveerd en de ambtelijke ondersteuning eveneens. Met volle energie en vol enthousiasme gaan we daarom door met de eerste termijn van de minister. Hij gaf voor de pauze aan dat die best wel kort en bondig kon. We kijken daar dus vol graagte naar uit. Het woord is aan de minister Hugo de Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. We doen het eens helemaal anders dan anders. We doen namelijk blokjes per fractie, in de volgorde van de sprekers. Waar door een fractie onderwerpen zijn aangekaart die ook door andere fracties zijn aangestipt, combineer ik de beantwoording. Het is dus een experiment, ook voor mij. Ik vind dit ook heel spannend.

Minister De Jonge:

Allereerst de vragen van GroenLinks. De eerste vraag ging over natuurinclusief bouwen, naar aanleiding van de brief die ik onlangs heb gestuurd. Wanneer worden de verplichtingen voor natuurinclusief bouwen ten behoeve van beschermde soorten daadwerkelijk in regelgeving vervat? Ik ben van plan om voor de zomer de internetconsultatie voor de wijziging van het Bbl te starten. Dan gaat het dus over de verblijfsvoorzieningen voor de beschermde soorten. Dat is een onderdeel van iets waar ik daarna mee bezig ga, namelijk een veel bredere agenda op het gebied van "natuurinclusief", waarbij ik samenwerk met mijn collega voor Natuur en Stikstof. Dan gaat het bijvoorbeeld over groen in en om de stad, dus de groennorm. Dan gaat het bijvoorbeeld over de klimaatmaatlat, dus de maatlat voor klimaatadaptatie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over het beschermen van soorten bij isolatie, waar uw collega Boulakjar het over had. Dit is één onderdeel van dat geheel. Hierbij gaat het om de vraag wat je doet om beschermde soorten een plek te bieden, specifiek middels de eisen voor nieuwbouw. De aanpassing van de Bbl gaat net voor de zomer in consultatie.

Dan de hoge parkeernormen. Dat verhaal herken ik zeker. Het gaat bijvoorbeeld over het optoppen van drielaagse appartementencomplexen. Daar zijn er net na de oorlog natuurlijk heel veel van gebouwd. Soms zie je ze zelfs nog met een parkeergelegenheid op de begane grond. Daar zou je natuurlijk heel prima een appartement van kunnen maken. Maar dat betekent wel, zeker als de parkeernormen nog hoog zijn voor zo'n wijk, dat je daarover het gesprek moet aangaan. Ik denk niet dat we van hieruit parkeernormen moeten gaan bepalen. Ik denk dat dat niet verstandig is. Ik denk wel dat het zinvol is om dit type drempels — er zijn er nog veel meer — weg te nemen voor gemeenten, zeker voor die gemeenten waar er veel kansen liggen om op te toppen, als manier om heel veel meer snelheid te maken in zowel de bouw als seriematige en fabrieksmatige verduurzaming. Met een aantal bouwbedrijven en een aantal gemeenten waarvan ik weet dat ze veel enthousiasme hebben om ermee aan de slag te gaan, wil ik kijken hoe we dat ter plekke kunnen doen. Dus nogmaals, ik ga niet van hieruit parkeernormen voorschrijven. Ik weet wel dat ze echt een belemmering zijn. Ik wil met gemeenten en bouwers in gesprek om deze belemmering, alsook andere belemmeringen weg te nemen, juist voor het stimuleren van optoppen. We zullen het namelijk heel erg nodig hebben.

Bij binnenstedelijke verdichting in wijken aan de rand van de stad speelt eigenlijk hetzelfde probleem. Aan de andere kant zie ik wel dat er in gemeenten echt een behoorlijke beweging wordt gemaakt. Laat ik alleen even naar mijn eigen gemeente kijken: vanaf toen ik daar zelf nog wethouder was tot nu, is er in tal van wijken echt een enorme beweging gemaakt wat betreft wat gebruikelijk is om te doen met parkeernormen. Kortom, de discussie wordt lokaal ook echt gevoerd.

Werkt de huidige regelgeving belemmerend voor de bouw van meer kleine woningen? Grosso modo denk ik eigenlijk van niet. Wat eerder belemmerend werkt voor de bouw van kleine woningen, is het verhaal dat we aan elkaar vertellen. Als je wat kleiner gaat bouwen, is de discussie al vrij snel: we gaan toch zeker geen kippenhokken bouwen? Dat hoor je in gemeenteraadsdiscussies echt heel vaak terug. Je hoort het zelfs onder corporaties. Dat is heel erg onverstandig, omdat we op dit moment per hoofd van de bevolking heel veel vierkante meters hebben, meer dan bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en België. Waarom eigenlijk? We zijn het kleinste en het dichtst bevolkte land van Europa en we hebben ongeveer de meeste vierkante meters per hoofd van de bevolking. Waarom doen we dat eigenlijk zo? Waarom blijven we daar eigenlijk mee doorgaan? Kijkend naar de demografische ontwikkeling zien we steeds meer alleenstaanden. Dat is een zeer terechte observatie. We zien het onder alle generaties. Door de vergrijzing zullen we zeker ook steeds meer alleenstaanden zien. Dat betekent echt dat we juist kleiner moeten bouwen. Dat staat nog helemaal los van de ecologische footprint, die natuurlijk ook groter is bij meer vierkante meters. Kortom, in de bouwregelgeving zelf denk ik dat dat niet ... Een woning moet minimaal 18 vierkante meter zijn. Nou, heel veel kleiner dan dat moeten we misschien niet gaan bouwen, maar daar zit niet een belemmering om kleiner te gaan bouwen. Het is eigenlijk meer een programmeringsvraag, of misschien bijna nog een culturele vraag: waarom doen we dat eigenlijk niet; waarom doorbreken we dat niet, en waarom vinden we het goed dat in die discussies veel te vaak het kippenhokargument de hoofdrol speelt? Kleiner bouwen is een zinvolle gedachte. Het is een goed idee, en dat moeten we echt willen doen.

Zonwering in nieuwbouwappartementen: waarom is die niet verplicht? Bouwregels eisen om het risico op oververhitting te beperken in nieuwbouwwoningen, dus ook in nieuwbouwappartementen. Dat is een eis aan de maximumtemperatuur in juli; daar is die aan gekoppeld. De zonwering als zodanig is niet verplicht, omdat die eis ook op een andere manier kan worden bereikt, bijvoorbeeld met koeling in de vloer of met een dak dat verder over het raam heen reikt; zo kun je bijvoorbeeld die koeling ook bereiken. Dus daar zijn andere mogelijkheden voor. Uw punt is natuurlijk, en dat is een terecht punt: je moet voorkomen dat we straks allemaal aan de airco gaan, want dat geeft weer heel veel energievraag, die we op dit moment helemaal niet kwijt kunnen. Dit deel ik dus zeer.

Minister De Jonge:

Nou, dat is wel heel scherp, want er zijn heel veel flats met zonwering, echt heel erg veel. Alleen, de vraag is: moet je zonwering willen voorschrijven in het Bouwbesluit of moet je willen voorschrijven dat je een temperatuur niet overschrijdt in juli, bijvoorbeeld? Ik denk dat dat laatste zinvoller is, omdat het ook meer innovatie stimuleert. Dat kun je dus invullen door zonwering, maar je kunt het ook invullen door koeling in de vloer. Je kunt dat inderdaad ook door overstekken invullen. Er zijn veel meer mogelijkheden om aan die temperatuureis te voldoen. Ik vind dat eigenlijk een betere formulering in de bouweisen dan een zonweringsstandaard.

Minister De Jonge:

Ja. Dan gaan we naar toegankelijkheid. We zijn natuurlijk volop bezig met de toegankelijkheidseisen. Dat weet ik toevallig omdat ik ook in mijn vorige rol daarmee te maken heb gehad; ook daar waren we daar al mee aan het werk. Een aantal toegankelijkheidseisen is al opgenomen in de bouwregelgeving. In het programma Onbeperkt meedoen! wordt samen met organisaties van mensen met een beperking en ouderen gewerkt aan een nationale strategie voor een inclusieve samenleving. Daar heeft de toegankelijkheid van bouwwerken ook een belangrijke plaats in. Heel concreet spelen er eigenlijk twee dingen. Het eerste is dat we nog bezig zijn om te kijken hoe je zou kunnen omgaan met de eisen zoals die nu gelden voor drempels voor binnen- en buitenruimten in een woning; dus eigenlijk het drempeltje tussen je woonkamer en je balkon. Dat is een hele belangrijke drempel waar bijvoorbeeld ouderen best over zouden kunnen vallen; zou je daar niet op een andere manier mee om kunnen gaan? Dat is één element. Dat zou gewoon een Bbl-eis kunnen zijn. Het tweede is dat we op dit moment kijken naar een NEN-norm. Dat willen we niet helemaal in de bouwregelgeving verwerken, omdat dat eigenlijk meer gaat over wat een vrijwillige norm zou kunnen zijn om woningen nóg toegankelijker te maken. Dan gaat het bijvoorbeeld over een knopje om de deur open te doen. Dat kan je niet in de bouwregelgeving zetten, omdat dat dan voor alle woningen geldt en het voor de meeste woningen natuurlijk niet nodig is. Of verstelbare wastafels bijvoorbeeld; voor de meeste woningen is dat gelukkig niet nodig, maar voor sommige woningen juist wel. Dus daarvoor zijn we bezig een NEN-norm te ontwikkelen. Kortom, nog een plus op het Bbl, en daarnaast nog een plus op een nieuwe NEN-norm. Maar dat wordt wel een vrijwillige norm.

Dan het purschuim. Eigenlijk hebben alle fracties daar vragen over gesteld. Royal Haskoning heeft daar een rapport over gemaakt. Dat heb ik u in december toegestuurd. Het is ook een van de dingen die vandaag geagendeerd zijn. Naar aanleiding van dat rapport ben ik samen met de brancheorganisatie en het meldpunt bezig om verschillende beleidsmaatregelen uit te werken. Er is een hele lijst aan aanbevelingen gedaan. Die aanbevelingen wil ik eigenlijk zo goed mogelijk uitwerken en een plek geven. In het najaar zal ik u daarover opnieuw informeren.

Daarover is ook een wat meer specifieke vraag gesteld, en die ging over de certificering: zou ik daarvoor ook voor het certificeringsstelsel willen kiezen? Daarover had ik in de brief gezegd dat ik dat niet doe, omdat je in dat rapport van Royal Haskoning juist ziet dat ook gecertificeerde bedrijven het weleens verkeerd doen. Eigenlijk doen ze het net zo vaak verkeerd als niet-gecertificeerde bedrijven. Dat is niet per se een geruststellende gedachte, overigens, maar dat wil wel zeggen dat een nieuw certificeringsstelsel daarbij eigenlijk niet helpt. Wat ik dus eigenlijk wil doen, is de huidige certificeringseisen opnemen in het Bbl, dus opnemen in het Bouwbesluit, want dan gelden ze in ieder geval voor iedereen, en niet alleen voor gecertificeerde bedrijven. Dat leek mij een effectievere manier van daarmee omgaan, eigenlijk een verdergaande manier van daarmee omgaan.

Dan nog op het punt: wat zou je dan kunnen doen? Wat is dan een van de aanpassingen die ook door Royal Haskoning worden voorgesteld? Dat gaat bijvoorbeeld over het aanbrengen van purschuim als mensen niet meer in de woning zijn. Dat was het punt dat de heer Boulakjar ook maakte. Dat vind ik heel erg belangrijk.

Nogmaals, de vraag van het CDA was of je dat certificeringsstelsel dan niet zou moeten doen, omdat ook de onderzoekscommissie en Gezondheidsraad dat zeggen. Daarvan denk ik: ik weet niet of dat van toegevoegde waarde is, omdat gecertificeerde bedrijven die fouten dus ook maken. Overigens is 90% van de bedrijven inmiddels al gecertificeerd. Eigenlijk zijn de meeste bedrijven dus gecertificeerd. Eigenlijk wil ik die regels, in aanvulling op de bestaande voorschriften, gewoon in het Bbl zetten. Dat over het purschuim.

Dan ga ik nu naar de vragen van de VVD-fractie.

Minister De Jonge:

U was wel zo ongelofelijk compleet dat ik het eigenlijk wel eerlijk vond om de brandveiligheidsvragen te doen bij mevrouw Beckerman en de Wkb-vragen bij mevrouw Van Dijk.

Minister De Jonge:

Heel dik. Ik heb u al overbediend, eigenlijk, en om te voorkomen dat ik de rest onderbedien ... Dit is een moeilijk vak, hoor.

Minister De Jonge:

Dank, dank, dank, dank. De vragen van de VVD. Allereerst het hele, hele verdrietige verhaal van Seb. Het is zeer terecht dat de heer De Groot daar aandacht voor vraagt. Naar aanleiding daarvan zijn we al een aantal keren in gesprek geweest met de ouders van Seb. De verhuurders hebben dat ook gedaan. De IVBN heeft dat dus ook heel uitgebreid gedaan, en heeft naar aanleiding daarvan ook een soort actieplan voor de eigen achterban gemaakt. Dat willen ze volgende week ook aan mij aanbieden op de PROVADA, begreep ik. Ik denk dat het heel belangrijk en heel goed is dat verhuurders zich dit ook aantrekken en hiervan geschrokken zijn en hier ook mee aan de slag gaan. Daarnaast hebben we goed bekeken: wat zou je nou kunnen doen — naast bewustwording, want dat is heel belangrijk, denk ik — in termen van het aanpassen van het Bbl? Daarom ben ik bezig met het voorbereiden van een aanpassing van het Bbl. Die wil ik volgende week in voorhang doen. Volgende week gaat die ook in de richting van uw Kamer. We willen daar inderdaad, bij renovatie, de borstwering verhogen van 60 naar 85 centimeter. Dat heeft helemaal met het verdrietige verhaal van Seb te maken. Dat hebben we ook uitvoerig met de ouders op die manier doorgesproken. Zowel de actiebewustwording onder de verhuurders zelf als de aanpassing van het Bouwbesluit komen dus helemaal voort uit het verdrietige geval van Seb.

Dan de extra eisen. Dat deel ik zeer, dat deel ik zeer, dat deel ik zeer. Dat is echt een heel erg hardnekkig en heel erg ingewikkeld vraagstuk. Heel eerlijk: we hebben die ruimte ook wel laten ontstaan. Wij als wetgever, bedoel ik. Ik denk dat dat weleens het punt zou kunnen zijn van mevrouw Bromet. Ik denk dat wij best ook wel eerder, best ook wel ambitieuzer hadden kunnen zijn in het stellen van allerlei duurzaamheidseisen, waarbij we zelf misschien ook wel erg geneigd waren om daar niet al te hard in te gaan, omdat het ook heel erg kostenverhogend kan werken. Ik denk dat je, als je nu kijkt naar de innovatie op dat punt in de bouw, allang niet meer kunt zeggen dat het iets van de voorhoede is. Het is eigenlijk iets van de grote, brede vertegenwoordiging van de bouw, die gewoon echt heel erg ambitieus is in duurzaamheidseisen en eigenlijk tegen ons zegt, echt al vanaf dag één dat ik in dit vak ben aangetreden: "Verhoog die eisen maar. Doe dat maar. Stel maar hogere eisen. Maar één ding: help ons dan wel af van allerlei lokale eisen die nu worden opgelegd, want daar worden we gek van." En waarom worden ze daar zo gek van? Omdat dat heel erg de standaardisatie van de bouw en de fabrieksmatige aanpak van de bouw belemmert.

Waarom is dat een probleem? Nou, dat is ook weer omwille van de duurzaamheid. Fabrieksmatig kun je namelijk veel sneller gaan in circulair materiaalgebruik. Het is ook weer omwille van de uitstoot. Stikstof, maar ook CO₂, beperk je echt door veel meer fabrieksmatig te bouwen. En het is ook omwille van de arbeidsmarkt. Voor fabrieksmatig bouwen heb je echt heel veel minder mensen nodig dan voor het blijven bouwen op de traditionele manier. Kortom, als wij versnelling willen in die fabrieksmatige bouw — dat wil ik echt, en ik denk dat we richting 2030 toe moeten naar ongeveer de helft fabrieksmatig — moeten we echt af van al die lokale eisen. Dat doen we dus op twee manieren. We doen het door de lat omhoog te doen als het gaat over de MPG en over de BENG-eisen. Dat is echt nodig. Ik heb u een brief gestuurd over wat ik daar allemaal mee van plan ben. Ook stuur ik voor de zomer nog de wijziging van het Bbl als het gaat over het schrappen van de algemene bevoegdheid van gemeenten om maatwerkeisen op het gebied van duurzaamheid te stellen. Die twee dingen gaan namelijk hand in hand: landelijk hogere eisen en geen lokale variatie meer; laat ik het vriendelijk zeggen.

Minister De Jonge:

Jazeker. Eerst een paar dingen. Over duurzaamheid heb ik nog één ding toe te voegen. Wat mij wel is meegegeven, vanuit gemeenten maar zeker ook vanuit bouwers, is dat je wel ruimte moet willen houden voor innovatie. Hoe doen we dat? Met de meeste innovaties die uiteindelijk in het Bouwbesluit terecht zijn gekomen, is immers ooit een voorhoede begonnen. Mag die voorhoede alsjeblieft ook nog een beetje ruimte? Ik ben dus aan het kijken hoe ik daarop tot een soort innovatiestandaard zou kunnen komen. Maar goed, de massa moet dan wel aan het Bouwbesluit voldoen, waarin we de lat dus heel veel hoger gaan leggen. En dan zou je daarnaast nog een innovatiestandaard kunnen hebben voor de echte innovatieve voorhoede. We willen geen onberedeneerde lokale variatie meer op duurzaamheid. Dat is één.

Twee is inderdaad die vierkantemetereis, maar goed, dat was eigenlijk ook het punt van mevrouw Bromet. Ik vind het dus wel mooi hoe de VVD en GroenLinks hier totaal op één lijn zitten. Het is ook echt een beetje ontroerend op deze donderdagmiddag. Ik ben het daarmee eens. Als je lokaal vierkantemetereisen gaat stellen die eigenlijk gewoon irreëel zijn, ben je bezig om een enorme handrem op de bouw te zetten want dan kan het gewoon niet meer uit. Ik ben het daar dus van harte mee eens. De vraag is wel wat daaraan te doen is. Kan je een landelijk verbod instellen op vierkantemetereisen? Dat denk ik dan ook weer niet. Dat gaat dan ook niet goed. Ik denk dat bewustwording bij lokale fracties toch het meest gaat werken: pas nou op dat je geen dingen vraagt die eigenlijk niet kunnen en wees overigens niet zo terughoudend met kleiner bouwen, want dat is echt voor heel veel dingen een goed idee. Het komt immers vaak bij de lokale fracties vandaan; het zijn vaak moties uit de gemeenteraad.

Verder ben ik bezig om te kijken hoe je inderdaad kan zorgen voor eenduidigheid in regels. WoningBouwersNL is daar altijd heel fanatiek in, en terecht. Neem even de regulering van de middenhuur. Verschillende gemeenten hebben een hele straffe regulering van de middenhuur. Als die gemeenten nou straks overstappen op die landelijke regulering van de middenhuur, hebben we in ieder geval daarin voldoende eenduidigheid, en hebben we er ook voldoende rekening mee gehouden dat die eisen in ieder geval uit kunnen. Standaardiseren is dus heel erg nodig.

Dan het in één keer toetsen van woningen. Ja, dat kan heel erg helpen. De Wkb kan bijvoorbeeld heel erg helpen, ook bij de eenduidigheid in de toetsing, dus eigenlijk de kwaliteitsborging aan de voorkant.

Minister De Jonge:

Mijn ervaring is trouwens ook dat de gemeenteraad dat best kan. In Rotterdam hebben we ons bijvoorbeeld gebogen over het Israëlisch-Palestijnse conflict en zijn we de stijging van de zeespiegel effectief tegengegaan. Je moet een gemeenteraad ook niet willen beperken in waar die over gaat, vind ik, net zoals wij ons doorgaans niet wensen te beperken in waar we allemaal over gaan. Maar nu serieus. Ik ben het zeer met u eens. Ik kijk dus naar welke eisen op dit moment beperkend zijn. Nou, heel erg beperkend is op dit moment de enorme variatie in duurzaamheidseisen. Die zijn allemaal om een logische reden tot stand gebracht, misschien ook wel omdat wij zelf de lat een beetje te laag hadden gelegd. Die wil ik dus wegnemen door de lat hoger te leggen. Ook wil ik echt met gemeenten afspreken dat we ons daar dan aan gaan houden, dus dat vanaf dat moment het Bouwbesluit telt. Verder wil ik een innovatiestandaard afspreken in de vorm van een convenant, zodat áls men de voorhoede wil zijn, men binnen die innovatiestandaard blijft. Maar dat is dan echt een uitzondering op de massa. Zo wil ik het gaan doen. Dat is één element.

Het tweede element is de regulering van de middenhuur. Heel veel eisen gaan over de betaalbaarheid. Voor de regulering van de middenhuur gaan we natuurlijk een landelijk stelsel inrichten, waarvan ik ook echt met gemeenten ga afspreken: dit is het. Dat betekent inderdaad dat wij hier zelf in de gaten moeten houden dat dit voor bouwers en investeerders een hanteerbaar systeem wordt, waarin nieuwbouw nog uit kan et cetera. Daar hebben wij oog voor te hebben. Dan weet men ook waar men landelijk aan toe is. Dat is het tweede deel.

Het derde deel is, denk ik, alles wat gaat over de vierkante meters. Ik vind het moeilijker om daar iets in af te spreken. Ik denk wel dat daarbij de bewustwording moet ontstaan dat we echt met elkaar op kleinere voet moeten gaan leven, en al helemaal in een situatie waarin we steeds meer alleenstaanden krijgen. Ik denk dat het een landelijke discussie is om daarin meer bewustwording af te dwingen.

Tot slot is er alles wat gaat over eenmalige borging, dus eigenlijk eenmalige toetsing. Fabrieksmatig bouwen in combinatie met de Wkb maakt die eenmalige toetsing aan de voorkant mogelijk, waardoor het niet meer zo is dat een woning die in de ene gemeente wel kan, in de andere gemeente niet kan. Dat is namelijk nog wel een probleem.

Helemaal tot slot heb ik nog een laatste punt, dat niet zo makkelijk is maar waarover ik wel aan het nadenken ben: hoe zou je dat kunnen doen? Dat is de welstand. Ik ben vóór welstand, hè, want ik vind dat er mooi gebouwd moet worden. Ik ben het ook eens met mevrouw Beckerman op dat punt, en ook met de heer Nijboer, die er nu niet is. Ik vind dat er mooi gebouwd moet worden dus ik ben voor welstand, maar welstand behelst ook weleens eisen die gaan over de hoogte van de dakgoot. Als je fabrieksmatig bouwt, kan die dakgoot weleens 20 centimeter hoger zitten. En als dat dan niet mag van de welstand is fabrieksmatig bouwen dus niet zo goed mogelijk, om maar eens een zijstraat te noemen. Dat soort irrationaliteiten kom je echt tegen. Kunnen we daar nou iets mee, zonder af te doen aan de noodzaak van welstand?

Minister De Jonge:

Het meest eerlijke antwoord is: dat zijn we echt nog een beetje aan het uitvogelen. Kijk, het gaat als volgt. Ik wil eigenlijk dat grosso modo iedereen zich gewoon houdt aan dezelfde eisen, punt. En dan krijg je de vraag: alle eisen die we nu hebben, zijn ooit eigenlijk via innovatie bedacht en tot stand gebracht, dus we willen de innovatie toch niet helemaal stopzetten? Dat klopt ook. Maar dat mag weer niet betekenen dat iedere gemeente zelf het wiel gaat zitten uitvinden, want daar worden al die bouwers gek van. Ook wordt het er allemaal veel te duur en te traag van, en moet je fabrieksmatig bouwen mogelijk willen maken. Kunnen we dan niet met gemeenten en met innovatieve bouwers komen tot een innovatiestandaard, waarbij we toch een soort van convenant sluiten? Dat gesprek hebben we gehad. Natuurlijk, innovatie mag best, kan best en moet mogelijk blijven, maar wel binnen een zekere bandbreedte. Het moet een uitzondering zijn op het grote geheel et cetera. Als mijn gedachten daarover nader concreet gemaakt zijn in overleg met die partijen, meld ik mij dus gewoon terug. Maar vooralsnog is de hoofdlijn van mijn verhaal eigenlijk: eenduidigheid en standaardisatie helpen het meest bij het versnellen van de bouw.

Minister De Jonge:

Ik heb de stadions nog. U heeft een motie ingediend, en over die motie heb ik eind februari gesproken met de KNVB. Ik heb daarbij het voorstel gedaan om het eerder door BZK gepubliceerde Protocol Beoordeling constructieve veiligheid Stadions Betaald Voetbal te laten updaten door een nog nader samen te stellen expertiseteam. Het leek even alsof ik u hoorde zeggen dat die update al gedaan is, maar dat was mij nog niet geworden. Maar toen ik u hoorde spreken, dacht ik ook: ik heb het idee dat u vaker met de KNVB om tafel zit dan ikzelf op dit punt. Wellicht kunt u mij er dus over informeren of dat protocol inmiddels al geüpdatet is. Ik wist het zelf in ieder geval nog niet. In dat protocol zou dan alle kennis kunnen worden vastgelegd, waaronder die over de dynamische belasting op tribunes. Ook kennis uit het buitenland kan daarbij worden opgehaald. Met die aanpak geef ik dus invulling aan uw motie. Laten we het zo afspreken, zeker naar aanleiding van uw aanmoediging: ik neem binnenkort weer even contact op met de KNVB om te kijken hoever ze zijn en hoe we een volgende stap zetten.

Het tweede is de wettelijke verplichting om de constructieve veiligheid van stadions te beoordelen door onafhankelijke deskundigen, naar aanleiding van de aanbevelingen van de Onderzoeksraad. Dat zijn we op dit moment verder aan het vormgeven. De wijziging van het Bbl is al in april in het Staatsblad gepubliceerd. De verdere onderzoeksplicht wordt nu juridisch uitgewerkt en vastgelegd in de Omgevingsregeling. De wijziging van de Omgevingsregeling wordt in juli in consultatie gebracht.

Dan had u nog een derde punt. U vroeg of we het Auditteam Voetbal en Veiligheid zouden kunnen bemannen met extra leden die de toezichtsbezoeken zouden kunnen doen voor de veiligheid van stadions. Ik heb daar geen hele principiële opvatting over. Ik weet alleen wel dat het auditteam onder JenV valt — althans, dat zit in de portefeuille van de collega van JenV — en met name te maken heeft met voetbalveiligheid als het gaat over supportersgeweld en zo. Stadions zijn daar dus nog niet in meegenomen. Maar het is kennelijk een suggestie die ook vanuit de KNVB wordt gedaan. Ja, waarom zouden we daar dan niet het gesprek over aangaan? Maar ik zit dan wel op het domein van mijn collega, dus ik moet ook even met haar bespreken hoe zij erin zit. Als u het goedvindt, neem ik die vraag even mee terug om te kijken of dat een zinvolle toevoeging zou kunnen zijn.

Minister De Jonge:

Ik ga dat bespreken, ook met mijn collega, en vooral hoe dat zich verhoudt tot de wettelijke verplichting die er al komt. Want de Onderzoeksraad heeft een rapport gemaakt en heeft gezegd dat je voor dat soort grote gebouwen eigenlijk een soort periodieke onafhankelijke beoordeling zou moeten inrichten door een onafhankelijk deskundige. Dat is dus eigenlijk al wettelijk voorzien. Ik weet dat we daar de vorige keer een discussie over hebben gehad. U zei toen namelijk: ja, maar dat is in opdracht van de toezichthouder, dus in opdracht van de gebouweigenaar. Toen zei ik: ik ga die verantwoordelijkheid niet overnemen, want dat gaat niet goed. Die verantwoordelijkheid moeten we niet willen overnemen. Eigenlijk stelt u volgens mij de vraag: zou zo'n onafhankelijke audit nou van toegevoegde waarde kunnen zijn in combinatie met de wettelijke verplichting voor een periodieke beoordeling? Ik wil wel even mee terugnemen hoe dat er dan uit zou zien, want een extra rol voor zo'n auditteam zou daar dan wel binnen moeten passen, denk ik. Ik kom daar dus nader op terug.

Minister De Jonge:

Na het gesprek met de KNVB.

Minister De Jonge:

In het najaar, denk ik.

Minister De Jonge:

Nou, in het najaar.

Minister De Jonge:

Maar dan wordt het voor het herfstreces. Zullen we dat doen?

Minister De Jonge:

Om alras over te gaan naar het blokje SP.

Minister De Jonge:

Allereerst de brand. Daar hebben natuurlijk meerdere collega's naar gevraagd. Eigenlijk hebben alle collega's daarnaar gevraagd. Ik denk dat het goed is om even de twee branden waaraan gerefereerd is, uit elkaar te halen. Allereerst is er de brand van dit weekend. Ik heb gelezen dat verschillende partijen daar al uitspraken over hebben gedaan, maar ik wil zelf daar heel behoedzaam in zijn, want de brandweer heeft het nog niet onderzocht. Het zou kunnen dat daar iets speelt rondom eisen. Dat weet ik niet. Ik wil echt eventjes het onderzoek van de brandweer afwachten. Het zou ook best kunnen zijn dat het gebouw op zichzelf genomen wel aan de eisen voldoet, maar niettemin toch heel erg heeft gebrand. Dan kun je de vraag stellen: moeten dan de eisen worden aangescherpt, of had men zich gewoon beter aan de eisen moeten houden? Allebei zouden het geval kunnen zijn. Ik wil die vraag pas beantwoorden als we echt de feiten kennen, dus als u het goedvindt, wachten we het onderzoek eerst af en dan doe ik u de reactie toekomen die passend is bij dat onderzoek.

Minister De Jonge:

Met het eerste ben ik het wel eens, maar met het tweede niet zo, omdat er nog een ander aspect speelt. Je hebt zeker de trade-off tussen eisen die je stelt en de betaalbaarheid van nieuwbouw en woningen. Maar er speelt nog iets anders en dat is de risico-regelreflex. Dat is ook een beetje wat u beschrijft: je moet niet willen dat je de hele tijd op basis van een incident tot nieuwe regels komt. Als je dat namelijk wel doet, hebben we straks een enorme stapel regels die het steeds moeilijker mogelijk maken om nog een beetje betaalbaar te bouwen. Ik wil dus daar ook voor waken. Daarom is het zo dat als er iets is wat tot vragen leidt, je onderzoek moet doen. Niet elke brand leidt tot vragen, maar deze wel, want het ging over een optopconstructie waar vragen bij te stellen zijn. Dan moet je kijken of uit dat onderzoek gegeneraliseerde conclusies te trekken zijn. Die conclusies moet je vervolgens ook wel weer wegen tegen inderdaad betaalbaarheid. Ik wil het echt wel eventjes in die volgorde doen. Ik denk juist dat het verstandig is om het in die volgorde te doen. Als een incident tot vragen leidt, dan doe je onderzoek en op basis van dat onderzoek kijk je naar generaliserende conclusies. Zo waak je voor een soort hink-stap-sprong, jumping to conclusions, waar we dan vervolgens een hoop vraagtekens kunnen zetten bij de vraag of een nieuwe eis echt noodzakelijk is.

Dat brengt mij een beetje op die andere brand.

Minister De Jonge:

Ja. Misschien kunnen we dan ook dit debatje verder helpen. Het gaat om die brand aan de Riekerhaven. De veiligheidsregio heeft zijn zorgen geuit in een brief. De aanleiding daarvoor was de brand bij het wooncomplex in de Riekerhaven. Natuurlijk vind ik ook dat dat soort branden moeten worden voorkomen. Er is recent overleg geweest met de veiligheidsregio en een aantal landelijke organisaties, namelijk de brandweer, de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht, de VNG en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid. Het probleem bij de Riekerhaven zat vooral in het schilddak dat boven de bovenste units zat. Daardoor kon die brand zich snel uitbreiden. Die constructie onder dat schilddak voldeed niet volledig aan de bouwregelgeving. De brandweer en de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht gaan hun achterban landelijk informeren over de brandonveiligheid van dit type dakconstructie.

Verder is afgesproken dat een verduidelijking wenselijk is van de brandveiligheidseisen. De Wegwijzer brandveiligheid unitbouw dateert al uit 2007. Dat was een publicatie van de toenmalige VROM-Inspectie. Het is al een tijdje geleden dat die bestond. Die gaan we actualiseren in samenspraak met de betreffende organisaties. We gaan dus juist doen wat je mag verwachten van de gezamenlijk instanties na zo'n conclusie op basis van die brand. Ik vind het natuurlijk van belang dat geldende brandveiligheidseisen voor de tijdelijke bouw en het verplaatsen goed worden nageleefd. Vervolgens is het aan de gemeenten om daarop goed toezicht te houden. De gemeente kan daarbij dan weer de brandweer betrekken.

Wat we niet overnemen, is de zorg over het verplaatsen. Dat was ook nog een vraag. Het verplaatsen van woningen, modulaire woningen bijvoorbeeld, zou ook aangescherpt moeten worden. Andere landelijke organisaties waren daar overigens ook geen voorstander van. Het gesprek over wat het probleem bij die verplaatsingen is, moet ik nog voeren. Hier speelt weer dat je moet oppassen voor die risico-regelreflex. Als je nu opeens de eisen voor het verplaatsen van modulair te bouwen woningen aan zou gaan scherpen op basis van deze ene brand, die eigenlijk meer constructief van achtergrond was dan dat die iets te maken had met de verplaatsbaarheid over tien of vijftien jaar, dan ben je bezig met meer regels maken dan goed voor ons is.

Nou, dat was een beetje een lang verhaal. Ik wil maar zeggen: we gaan bij zo'n brand waar vragen bij te stellen zijn, heel goed kijken wat er echt aan de hand is en wat dat vraagt van ons allemaal.

Minister De Jonge:

Niet zo generiek, nee. Er zijn eisen voor tijdelijke bouw, maar ik vind niet dat je generiek zou kunnen zeggen, zeker niet op basis van die brand in de Riekerhaven, dat het probleem de eisen zouden zijn die over vijftien jaar zouden gaan gelden. Dat is een beetje een gekke manier van redeneren. Het gaat erom of het nu aan de eisen voldoet. De Riekerhaven voldeed niet helemaal aan de eisen voor brandveiligheid. Overigens was er ook nog onduidelijkheid over welke eisen er eigenlijk golden. We moeten dus duidelijkheid geven, vandaar die update. Ik zou dus niet gelijk daaraan verbinden dat de brandveiligheidseisen voor modulaire bouw niet goed zouden zijn. Dat werd ook niet herkend door anderen overigens. Dat lijkt mij niet generiek aan de orde in ieder geval.

Ik heb nog één vraag niet beantwoord. Die ging over die gevelbrand. U lijkt te zeggen: we hebben een incident en dat gaan we dan onderzoeken en daardoor duurt het heel lang. Dat zei u veel vriendelijker natuurlijk, maar ik vat het even kort samen. Uiteindelijk horen we nooit meer wat, zeg maar. De Bbl-wijziging naar aanleiding van wat er rondom die gevelbrand is onderzocht, met hogere eisen voor de brandklasse voor hoge woongebouwen, gaat volgende week naar de Kamer. Ik pleit eigenlijk voor orde, rust en regelmaat als zich zo'n incident heeft voorgedaan. Als er zich vragen voordoen, moet je die onderzoeken. Als er eisen niet zijn nageleefd, moet je kijken hoe dat kan en of je iets in het toezicht moet versterken. Over het algemeen plaats ik daarbij de kanttekening dat je op moet passen voor het risico van een regelreflex, omdat we anders straks met hele dikke regelboeken zitten en we eigenlijk geen woning meer betaalbaar kunnen bouwen.

Minister De Jonge:

Even los van de casuïstiek: als er zorgen of vragen zijn, dan moet je daar natuurlijk altijd op een goede manier op kunnen reageren — dat geldt voor de gebouweigenaren, et cetera — want anders blijven mensen inderdaad met die zorgen zitten. Als er dusdanige redenen zijn tot zorg, dan kun je soms niet het onderzoek afwachten; dat is meer in algemene zin waar. In dit geval ging het over een heel langdurig en heel complex onderzoek. Dat is achter de rug. Ik ben het met u eens dat het wel een lange tijd is tussen 2017 en nu. Maar goed, de wijziging is onderweg, wilde ik maar zeggen. Brandveiligheid heeft dus onze aandacht — dat moet ook — op de manier waarop ik dat zojuist gezegd heb; anders ga ik mezelf herhalen.

Minister De Jonge:

Ja, de brandveiligheidsvragen heb ik nu dus wel gedaan.

Dan kom ik op de energielabels. Dat is een beetje een technisch punt. U zei: de energielabels van voor 2015 deugen vaak niet, maar worden wel vaak gebruikt in het WWS; kan de minister daarop reageren? Allereerst heeft u bij het tweeminutendebat meerdere moties over de kwaliteitsborging van het energielabel ingediend. Weet u nog? Dat was toch ook een hele bijzondere samenwerking met de VVD, met GroenLinks en met de SP. We moet toch wel even flaggen, of onderstrepen, dat die linkse samenwerking met enige regelmaat plaatsvindt. Over een aantal weken wil ik dus in één brief al die moties afdoen, of dat eigenlijk niet zozeer, maar ik wil even vertellen wat ik ermee aan het doen ben, want daarbij speelt best wel een hele hoop.

Dan kom ik specifiek op de vraag over de energielabels van voor 2015, die gebruikt worden in het WWS. In de huursector hebben we nooit gewerkt met het vereenvoudigd energielabel, maar bij koopwoningen deden we dat wel tot 1 januari 2021. Voor huurwoningen gebruikten we namelijk vanaf 2008 de energie-index, die net als het huidige uitgebreide label voor koopwoningen door energieadviseurs wordt opgesteld aan de hand van vele parameters. Men mag er dus eigenlijk van uitgaan dat de kwaliteit van die labels goed is. Mocht een huurder toch twijfels hebben, ofwel over het label, ofwel omdat hij er niet uitkomt met de verhuurder, dan kan hij altijd naar de Huurcommissie. Als een huurder gewoon wil weten hoe het zit, dan kan hij vanaf 1 juli terecht op mijnoverheid.nl, waar wij ook voor huurders de energielabels inzichtelijk maken.

Minister De Jonge:

Ik had u net gezegd dat ik hier eerst op ga afstuderen, want anders moet ik hier nu eerst een heel debat hebben en kan ik u daarna pas inlichten; dat is niet goed. In de brief die ik over een paar weken over die moties ga sturen, kom ik op dit punt terug, specifiek op dit punt.

Minister De Jonge:

Het duurt nog een hele tijd voordat dat ingepland kan worden, dus dat zal voor het tweeminutendebat zijn.

Minister De Jonge:

Nee hoor, het wordt voor de zomer. Dat wordt voor de zomer.

Minister De Jonge:

Nou, "bediend", zou ik willen zeggen. Dan is daarmee de SP bediend.

Minister De Jonge:

Precies, we gaan inderdaad naar het CDA. Het gaat allereerst over de herijking van het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit 2012 wordt vanaf 1 januari het Bbl. Eerlijk gezegd zeg ik al heel vaak gewoon "het Bbl", dus het Besluit bouwwerken leefomgeving. Dat is een van de AMvB's onder de Omgevingswet. Bij het opstellen van het Bbl is al gekeken naar heel veel verbeteringen ten opzichte van het Bouwbesluit. Daar is drie jaar over gedaan. Dat is van 2015 tot 2018 geweest. Sinds 2018 is het Bbl, eigenlijk al vooruitlopend op de inwerkingtreding, verder aangepast en verder verbeterd. Ook nu heb ik mezelf, geloof ik, alweer drie of vier keer horen zeggen dat u de wijziging van het Bbl voor de zomer ontvangt of dat de wijziging van het Bbl dan in consultatie gaat. Ook nu zijn we volop bezig om het Bbl telkens weer te wijzigen. Dat gaat dus telkens weer om wijzigingen van het Bouwbesluit. Dat moet eigenlijk gewoon zo doorgaan, want het verbeteren van het Bouwbesluit is een voortschrijdend proces. Eerlijk gezegd zou ik ook denken dat daar nu de meeste energie in moet zitten, want dat heeft de snelste werking op de praktijk. Een meer fundamentele herijking kost weer zo ongelofelijk veel tijd. Ik zou dat eigenlijk pas daarna willen doen. Daar komt nog bij dat uit de voorliggende beleidsdoorlichting eigenlijk blijkt dat de bouwpraktijk vrij goed uit de voeten kan met het Bouwbesluit en dus straks ook met het Bbl.

Ik heb nog geen onderzoeksagenda vastgesteld. Die wil ik begin juli in het Overlegplatform Bouwregelgeving bespreken. Er worden natuurlijk al best heel veel onderzoeken naar de bouwregelgeving uitgevoerd. Een hele forse, een hele ingrijpende kwestie betreft de nieuwe duurzaamheidseisen, dus het aanscherpen van de MPG-eisen en de BENG-eisen. Naar aanleiding van de motie-Bontenbal hebben we in de afgelopen maanden allerlei schrapsessies met diverse partijen in de bouw- en verduurzamingssector gehad om te zien of de regelgeving de energietransitie belemmert en of regelgeving misschien juist veel stimulerender zou kunnen zijn. Kortom, ik ben eigenlijk volop bezig met de bouwpraktijk, namelijk om regelgeving aan te scherpen waar die moet worden aangescherpt. Alle wijzigingen die we van plan zijn, worden dan weer voorgelegd aan de juridisch-technische commissie, aan het Overlegplatform Bouwregelgeving. Daar zitten veertig partijen uit de bouwsector en de maatschappelijke organisaties in. Dat is eigenlijk meer een incrementele aanpassing van het Bouwbesluit dan dat het een fundamenteel herontwerp is. Daar wil ik me nu op concentreren, omdat we die aanpassing voor de korte termijn het meest nodig hebben.

Het is natuurlijk zonder meer waar dat de invoering van de Omgevingswet en de Wkb leidt tot behoorlijke inspanningen bij gemeenten, namelijk om daar klaar voor te zijn. We hebben het al heel vaak gehad over wat we allemaal doen om te zorgen dat gemeenten klaar zijn voor de Omgevingswet, en niet alleen gemeenten, maar ook bouwende bedrijven. Over de Wkb hebben we het natuurlijk ook eerder gehad, maar het is wel waar dat die gewoon leidt tot implementatielast en daarmee tot een verhoging van de werklast, zeker op de korte termijn. Dat is dus ook de reden dat we daar veel overleg over hebben met de VNG, maar ook met de Vereniging Bouw- & Woningtoezicht.

Ik hecht eraan om te blijven zeggen dat de gemeenten bij alle wijzigingen het bevoegd gezag blijven. Wij moeten dus zorgen dat de gemeenten in staat zijn om die taak goed in te vullen; dat was ook een vraag van mevrouw Bromet. Met de VNG kijken we naar hoe de uitvoering van de gemeentelijke toezichts- en handhavingstaak verder kan worden versterkt. Dat gaat dan vooral om het toezicht en de handhaving op de naleving van de eisen in het Bbl voor bestaande bouwwerken. Bij de invoering kost het even wat meer tijd, maar ik ga er ook wel van uit dat het uiteindelijk leidt tot minder werklast voor gemeentelijke toezichthouders, omdat de bouwtechnische toets vervalt. Vooralsnog geldt dat, op verzoek van de VNG, voor gevolgklasse 1. Op termijn gaat dat ook gelden voor de gevolgklassen 2 en 3.

We moeten natuurlijk ook zorgen dat de Wkb voor kleine aannemers betaalbaar is. Dat was volgens mij een vraag van de VVD en van D66. De kosten voor kwaliteitsborging worden door een aantal zaken gevormd, bijvoorbeeld de kosten voor de kwaliteitsborger en de kosten voor het opbouwen van de dossiers. Tegenover die kosten staan ook opbrengsten in de vorm van afname van leges en, zoals aannemers ook zelf zeggen, de afname van faalkosten. Faalkosten zijn nu namelijk een hele hoge kostenfactor voor aannemers. Die nemen natuurlijk wel echt af als er aan de voorkant beter wordt getoetst. Bij grotere projecten blijken de opbrengsten — want er zijn natuurlijk al heel veel proeven gedaan — vaak hoger dan de kosten. Uit die proefprojecten blijkt ook dat de kosten afnemen daar waar partijen meer ervaring hebben met het bouwen onder kwaliteitsborging. Uit een onderzoek dat we hebben laten uitvoeren naar de baten en lasten van kwaliteitsborging voor kleine bouwactiviteiten, blijkt dat de kosten voor kwaliteitsborging nog relatief hoog zijn. Daarom is met financiële ondersteuning van BZK gewerkt aan een standaardisering van kwaliteitsborging bij kleinere bouwwerken, waardoor die kosten beperkt kunnen blijven. Bij zowel de kosten- als de legesontwikkeling houden we natuurlijk heel goed een vinger aan de pols bij de start van de Wkb, want dat is wel echt noodzakelijk.

Dan misschien nog even de vraag naar de ondersteuning: wat doen we nou eigenlijk om te ondersteunen? Eén is: met Bouwend Nederland, Techniek NL, gemeenten en kwaliteitsborgers zijn we al een hele tijd bezig met de voorbereiding ervan. Er is een groot aantal proefprojecten. Er zijn 700 proefprojecten uitgevoerd waarvoor ook een financiële bijdrage beschikbaar was. Daar gaan we de komende tijd ook mee door. We zijn heel hard bezig met de voorlichting. We organiseren webinars, trainingen en andere bijeenkomsten. Natuurlijk zullen er aanloopproblemen zijn bij sommige bouwers, maar we staan vanaf de invoering klaar om daarin te ondersteunen. We moeten heel erg goed monitoren. Dat doen we ook. Daarnaast is er op koepelniveau heel frequent overleg tussen BZK en koepels. Via het Informatiepunt Leefomgeving, het IPLO, waar we ook de ondersteuning van de Omgevingswet hebben ingericht, is inmiddels ook een helpdesk ingericht. Maar goed, het wordt de komende tijd volop vinger aan de pols houden.

Dat was het over de Wkb.

Minister De Jonge:

Alle Wkb-vragen heb ik bij u gedaan.

Minister De Jonge:

Dat vind ik een heel goed punt. Dat speelt bijvoorbeeld ook bij het inhuren van externe expertise. Je ziet heel veel adviesbureaus, maar ook bouwbedrijven en projectontwikkelaars die goede ambtenaren inhuren, of ze eigenlijk verleiden om bij hen te komen werken. Vervolgens zitten de gemeenten zonder die ambtenaren en moeten ze weer een duur adviesbureau inhuren omdat ze eigenlijk geen ambtenaren hebben om de vergunning af te geven. Dan heb je mopperende bouwbedrijven die zeggen: waarom hebben die gemeenten nou eigenlijk niet voldoende capaciteit om voor mij de vergunning af te geven? Dan zeg ik ook altijd: misschien omdat je zojuist die hele goede ambtenaren hebt weggekocht tegen een net iets hoger salaris. Dat is een groot probleem. Dat is altijd, in iedere sector waar personele schaarste is, een groot probleem. Dit speelt dus zeker ook bij gemeenteambtenaren in het fysieke domein. Daar doen wij natuurlijk best wel veel op. We hebben 90 miljoen, mede naar aanleiding van een amendement van De Groot en Geurts, toegevoegd voor de ondersteuning van gemeenten. Dat is een regeling voor meer ambtenaren. Maar ik vind de suggestie om ook met de VNG het gesprek te hebben over hoe we efficiënter met die ambtelijke capaciteit kunnen omgaan en hoe we kunnen voorkomen dat je elkaars concurrent wordt, heel zinvol, dus dat gesprek ga ik graag aan.

Minister De Jonge:

Ja, ik ga dat gesprek graag aan.

Minister De Jonge:

Zeker. Het blokje Boulakjar. Allereerst de brandveiligheid van zonnepanelen. Zijn er al nieuwe inzichten sinds dat TNO-onderzoek uit 2018? Bij veel van de recente branden zijn zonnepanelen volgens mij niet de oorzaak. Dat beeld heb ik in ieder geval niet. Maar zonnepanelen raken dan vervolgens wel betrokken bij die brand en dat leidt wel weer tot een hoop gedoe. Of dat beeld echt klopt, wordt op dit moment nader onderzocht door TNO, het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid en de NEN. Dat onderzoek wordt gedaan in opdracht van EZK. Die partijen verzamelen informatie over branden waarbij zonnepanelen waren betrokken. Eind dit jaar worden de resultaten verwacht. De opdrachtgever voor dat onderzoek is mijn collega Rob Jetten. Hij zal u daarover informeren en ik met hem.

Zou het van toegevoegde waarde kunnen zijn om te zorgen dat zonnepanelen alleen nog maar door erkende installateurs worden geïnstalleerd? De markt werkt al met een vrijwillige certificering van installateurs van zonnepanelen. Vooral bij grotere installaties van zonnepanelen worden door verzekeraars aanvullende eisen gesteld aan de installatie door een gecertificeerd bedrijf en is er standaard een onafhankelijke inspectie achteraf of tijdens de installatie. Dat wordt dus gewoon geëist door de verzekeraars. Collega Jetten wil wel het werken met die gecertificeerde bedrijven verder stimuleren. Binnenkort schrijven wij samen de zonnebrief. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan. Dat is ons beiden zo goed bevallen dat we dat nog een keer gaan doen. Dan ga ik nader in op de normering. Dat doe ik ook samen met collega Jetten. We zullen u dan informeren over hoe dat certificeren verder te stimuleren zou zijn.

Hoe staat de minister tegenover het verplichten van brandklasse A bij zonnepanelen voor bedrijven? Zonnepanelen met brandklasse A zullen alleen bij een brand op een zonnepaneel zelf de branduitbreiding vertragen. Bij brand onder het zonnepaneel, zeker bij brand in het gebouw, heeft deze brandklasse eigenlijk geen effect. Een verplichting van brandklasse A bij zonnepanelen ligt daarom ook niet in de rede. Dat over de zonnepanelen.

Dan natuurinclusief isoleren. Het is helemaal waar dat er echt wel grote zorgen zijn over aan de ene kant de eisen voor het herstel van biodiversiteit en dus de eisen om soorten die in de spouwmuren van woningen zitten — want daar gaat het vaak om — niet te verstoren, maar ook niet onbedoeld om zeep te helpen bij het isoleren. Aan de andere kant hebben we natuurlijk wel een enorme versnellingsnoodzaak bij het isoleren. Laten we heel eerlijk zijn: die eisen laten zich gewoon niet heel makkelijk met elkaar verenigen. Ik ben eerlijk gezegd ook als de dood dat daar een nadere juridisering plaatsvindt. Want ga er maar van uit dat dat op z'n minst heel erg remmend zal zijn voor de energietransitie en voor een lagere energierekening. Dus ik ben daar eigenlijk best wel heel erg bezorgd over.

We proberen het zo praktisch mogelijk aan te pakken. Dat doe ik samen met mijn collega voor Natuur en Stikstof. Het meest kansrijk is op dit moment de in Utrecht ontwikkelde methodiek om met soortenmanagementplannen te gaan werken. Dan kijk je niet zozeer naar de gierzwaluw in de spouwmuur, maar dan kijk je naar de gierzwaluw in een bepaald stuk van je stad. Als we dat doen en op die manier het ecologisch onderzoek uitvoeren en waarborgen dat een populatie niet achteruitgaat maar in stand gehouden wordt, is dat eigenlijk een veel betere en effectievere manier om het in één keer goed te doen en niet per woning, maar per wijk en per soort zicht te houden op hoe de soort in stand wordt gehouden en hoeveel die voorkomt. Daar hebben we heel veel geld voor uitgetrokken. In het Nationaal Isolatieprogramma hebben we 40 miljoen beschikbaar gesteld voor de inzet op dit soort soortenmanagementplannen. Op dit moment werk ik met LNV, het IPO en de VNG een regeling uit waar gemeenten en provincies aanspraak op kunnen maken. Die wordt naar verwachting na de zomer opengesteld. Dat soortenmanagementplan van Utrecht wil ik daar stevig in bevorderen.

Minister De Jonge:

Helemaal waar. De voorlichting moet inderdaad worden verbeterd. De installatiebedrijven moeten dat ook doen. De installatiebedrijven kunnen zelf denk ik ook veel doen aan de kennis op dit punt. Het is helemaal waar wat u zegt: we kunnen ons helemaal geen vertraging bij isoleren en verduurzamen veroorloven, maar je kunt ook niet als een soort side effect allerlei beschermde diersoorten om zeep helpen; dat gaat natuurlijk ook niet. Dus we zullen aan allebei die doelen moeten werken, maar ook wel echt met oog en gevoel voor hoe dat soms in de knel komt.

De heer Boulakjar vroeg wat ik verwacht dat die uitspraak wordt. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of de Raad van State het erg zou waarderen als ik hier hardop zou gaan zitten mijmeren over hoe zij hun uitspraak zouden kunnen vormgeven. Laat ik me daar niet toe laten verleiden. Meer in het algemeen hoop ik het volgende. We zijn in dit domein zo bezig met elkaar een juridisch moeras intrekken. De snelheid waarmee je stikstof moet verminderen, de snelheid waarmee je de CO₂-uitstoot moet verminderen, de snelheid waarmee je moet verduurzamen in de gebouwde omgeving, de snelheid waarmee je moet verduurzamen in onze energievoorziening: dat is echt niet gebaat bij een verdere juridisering. Laten we onze rechters zich alsjeblieft met andere zaken laten bezighouden en laten we alsjeblieft tempo houden op alle dingen die we moeten doen. We moeten proberen de juridisering van dit hele domein zo veel als mogelijk te voorkomen.

Minister De Jonge:

Nee, dat gaan we juist samen met hen doen en uitwerken. Zo had ik het ook bedoeld. Het hele werken met die soortenmanagementplannen biedt voor gemeenten en provincies echt de mogelijkheid om de populatie in stand te houden en individuele woningeigenaren of verhuurders niet bij ieder project met een ecologisch onderzoek op te zadelen. Dus dat helpt echt geweldig. Dat is één element. Het tweede element is: wat weten we eigenlijk over wanneer de zwaluwen of de vleermuizen, waar het hier over gaat, op trek zijn of niet in die spouwmuren zitten, waardoor je inderdaad in één keer ofwel met de verduurzaming zou kunnen beginnen ofwel met de verleidingstactiek van een verblijf elders? Dus het is echt noodzakelijk dat we hier planmatiger mee omgaan. Daar voorziet nou juist het werken met die soortenmanagementplannen in. Los daarvan moeten we ook de voorlichting verbeteren en ecologen gaan opleiden. We hebben namelijk een tekort aan ecologen. Dat is overigens een bekend tekort. Daar werkt de minister voor Natuur en Stikstof ook hard aan. Maar goed, je kunt ze niet uit een potje trekken. Dus ook om die reden moeten we ervoor zorgen dat we een beetje praktisch met onze ecologische inzet omgaan. Een landelijk informatiepunt komt nog dit najaar, zeg ik tegen mevrouw Bromet.

Minister De Jonge:

Wil ik iets doen met het verplichten van een reguliere controle of reiniging van houtgestookte kachels? Nou, in het Schone Lucht Akkoord werkt het Rijk samen met gemeenten en provincies aan het verminderen van schadelijke emissies uit binnenlandse bronnen om zo gezondheidswinst te realiseren. Daarbij wordt ook naar houtstook gekeken. De staatssecretaris van IenW zal u nog voor het zomerreces daar een brief over sturen. Dus ik zal uw interesse overbrengen aan mijn collega van IenW.

Minister De Jonge:

Er was nog een vraag van mevrouw Beckerman over architecten. Ik wil echt iets doen aan het discours daaromheen. Ik geloof dat we nou juist met het programma Mooi Nederland en met alles wat we doen met de Rijksbouwmeester en de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit, onderstrepen en laten zien dat ruimtelijke kwaliteit ertoe doet en dat we juist ontwerpend Nederland breed, waaronder ook architecten, nodig hebben om ervoor te zorgen dat we schoonheid en esthetiek ook daadwerkelijk belangrijk vinden. Ruimtelijke kwaliteit gaat natuurlijk over veel meer dan esthetiek alleen. Het gaat ook over gebruikswaarde en toekomstwaarde. Maar we willen dus juist samenwerken met architecten om alle ontwerpvragen die er op dit moment op ons bord liggen te kunnen beantwoorden. Want alles wat we neerzetten, staat er voor heel erg lang. Laten we alsjeblieft ervoor zorgen dat het een beetje fraai eruit blijft zien.

Minister De Jonge:

Ik vind het wel fijn om zo richting de zomer ook wat vakantieminded vragen te krijgen. Vakantiewoningen moeten vanaf 1 januari 2024 ook gewoon een label hebben. De recreatiebranche werkt er op dit moment hard aan om allerlei recreatiewoningen van een label te voorzien. Op dat label staan natuurlijk alle aanbevolen maatregelen om verduurzaming te stimuleren. Daarnaast geldt — dat geldt algemeen natuurlijk, maar zeker voor vakantiewoningen — de hoogte van de energierekening op dit moment. Ook dat is een geweldige trigger om sneller te gaan verduurzamen, want niemand zit erop te wachten om een betaalbaar huisje te combineren met een onbetaalbare energierekening voor datzelfde weekend. Dat is dus een geweldige stimulans voor verduurzaming, ook van vakantiewoningen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb geen één minuut twintig nodig. Ik ben eigenlijk heel erg tevreden met de antwoorden van de minister, dus dank daarvoor. Ik heb ook geen behoefte aan een tweeminutendebat.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Het is niet alleen dat er voor de zomer vragen over recreatieparken zijn gesteld, ook vorig jaar na de zomer al. Dat is maar een herinnering voor het plan rondom recreatieparken. Dat is één.

Dan twee. Dank voor het antwoord over de valbeveiliging, om het zo maar even te noemen. Wat mij triggerde, was wel het antwoord dat we dat bij renovatie gaan opleggen. Ik ben heel blij met die verhoging naar 85 centimeter, maar als er niet gerenoveerd wordt, kan het heel lang duren voordat dat ook op 85 centimeter zit. Kan dat ook in het kader van goed verhuurderschap? Kan de minister nog iets zeggen over of hij daar misschien nog een tandje bij kan zetten, vanuit het convenant?

Mijn derde punt betreft mijn vragen rondom het auditteam voor stadionveiligheid et cetera. De minister heeft de toezegging gedaan er voor de herfst op terug te komen. Ik moet zeggen dat ik vier maanden wel vrij lang vind. Zou dat niet wat sneller kunnen? Ik zou graag zien dat dat ingericht wordt rondom de start van de nieuwe voetbalcompetitie.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel. Ik wil wel een tweeminutendebat aanvragen. Ik vind dat de minister een aantal goede antwoorden heeft gegeven, zeker over die valvragen van mijn buurman. Dat vond ik goede vragen. Ik vind dat het op sommige onderwerpen na aangenomen moties wel erg lang duurt. Dat geldt bijvoorbeeld voor pur en ziek worden van je eigen woning. We hebben het ook gehad over schimmel en vochtproblemen. Daar zijn we al zo veel jaren mee bezig en we zien nog steeds dat mensen ziek worden van hun eigen huis. Bij pur is dat ook zo. Dat kan bij pur als het verkeerd wordt aangebracht, maar ook wanneer pur wel "goed" wordt gebruikt. We hebben gevraagd of de minister subsidie overweegt op stoppen met pur. Het tweeminutendebat is zeker ook gericht op die brandveiligheid en wellicht nog op de stadions, waar we eerder mee bezig zijn geweest.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk heel mooi, maar dit is een van mijn — hoe noem je het? — lievelingsdebatten. Ja, echt serieus. Wij vinden kwaliteit voor nieuwbouw heel belangrijk. Op dat punt over architecten heeft de minister een mooi antwoord gegeven, maar ik maak me juist zorgen over de positie, ook in het ontwikkeltraject, van jonge architecten, en van wat oudere, maar ook over de kwaliteit van bestaande bouw. Dat is een belangrijk onderwerp en ik denk dat het juist wel goed is om daar een tweeminutendebat over te hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van ons dank voor de beantwoording. Ik heb nog twee puntjes. Ik ben blij dat de minister aangeeft: we gaan een gesprek voeren met VNG en IPO om te kijken waar we misschien slimmer dingen samen kunnen doen. Ik hoor heel vaak het antwoord: we hebben er heel veel geld in gepompt voor ondersteuning, dus dan komt het wel goed. Alleen, als de mensen er niet zijn, dan kun je ergens heel veel geld tegenaan gooien, maar dan heb je ze nog niet. Maar goed, dat weet de minister zelf ook wel.

Dan de Wkb en de mkb-bedrijven. De minister geeft aan een vinger aan de pols te houden. Ik zou ook graag willen horen hoe wij daarover geïnformeerd worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden, de toezeggingen — tenminste, als ik die goed heb gehoord — en de brieven die nog onze kant op komen.

Nog één ding over pur. Ik begreep dat dat wordt opgenomen in het Bouwbesluit. Ik wil de minister oproepen om dat wel samen met de branche te doen.

Dan over de parkeernormen bij het optoppen, aanplakken en uitbuiken van bestaande gebouwen. De minister gaf aan dat hij parkeernormen niet vanuit het Rijk wil opleggen. Dat begrijp ik en ondersteun ik, maar ga wel het stevige gesprek aan en probeer gemeenten en bouwontwikkelaars te verleiden.

Heb ik nog tijd, voorzitter? Ja. Dan wil ik het hebben over compacter bouwen. Dat is een heel belangrijk punt, ook voor D66, en is een onderdeel van het plan dat ik onlangs presenteerde. Daar vinden we elkaar dus. Maar voor ons is het wel belangrijk om onderscheid te maken tussen appartementen en grondgebonden woningen. Dat is nog vaak een discussie in de gemeenteraden. Vaak gaat de discussie over vierkante meters sec over appartementen, maar ik zie juist veel meer kansen en ruimte om grondgebonden woningen compacter te bouwen, zodat mensen gewoon een fijn en betaalbaar huis hebben.

Dank u wel, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ja, sowieso. Dat lukt sowieso.

De vraag van de ... Nee, eerst een hint van de heer De Groot. Of eigenlijk een aanmaning, zo zou ik het ook kunnen noemen. Die brief komt er echt aan. Ik denk dat die volgende week komt, maar ik moest nog één ding checken. Die brief hebben we afgelopen weken weer besproken met onze staf ten departemente. Hij komt er echt aan.

Ten tweede. Dat auditteam zie ik voor de herfst gewoon niet zo makkelijk lukken. We hebben het over de motie gehad. We hebben daarnaast de opvolging van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Dat komt eraan. Dat betekent namelijk gewoon een verplichting. De verplichting voor die constructieve veiligheid is werk in uitvoering. Daarnaast zegt u: zouden we dan nog een auditteam kunnen toevoegen aan het team van JenV? Dat vergt gewoon echt uitwerkingstijd. Dat gaat dus gewoon niet lukken voor het nieuwe voetbalseizoen. Geeft u ons nou even tot de herfst de kans om dat op een goede manier te doen, want anders wordt het toch een beetje een vluggertje. Dan kunnen we er op een goede, grondige manier mee aan de slag. Dat is één.

De tweede vraag van de heer De Groot gaat over de brandveiligheid. We hebben heel goed bekeken wat je daar nou mee zou kunnen doen. Ik vond het mooi dat de verhuursector zelf heeft gezegd: dit is echt heel erg en hier moeten we echt mee aan de slag, met wat we zelf moeten doen, wat we richting onze eigen leden kunnen doen, en wat we in de voorlichting kunnen doen. Toen hebben wij gekeken wat je nou in aanvulling daarop zou kunnen doen vanuit de eisen. Zo zijn we, door de combinatie van het convenant, uitgekomen bij de Bbl-eis bij renovatie, omdat dat qua proportionaliteit beter uitvoerbaar is. Als de aannemer er toch is, dan ook meteen de borstwering verhogen. Ik denk dat die combinatie heel erg effectief is. Misschien is het wel een goed idee om nog even te laten weten hoe dat dan in die combinatie uitpakt. Misschien kent u dat convenant trouwens wel, maar ik kan u daar nog wel eventjes over informeren.

Minister De Jonge:

Ja hoor, dat is goed.

Minister De Jonge:

Nou ja, volgens mij krijgen we het zelf volgende week, dus dat lukt wel voor de zomer.

Minister De Jonge:

Dan de SP. Een aantal moties ... Die wacht ik dan gewoon af. Over één vraag heeft u gelijk: waarom kan dat dan überhaupt nog worden meegenomen in de subsidie? Ook de Gezondheidsraad zegt: als het goed wordt aangebracht, is het niet waarschijnlijk dat er een oorzakelijk verband is tussen gezondheidsklachten en pur. Dat is wat de Gezondheidsraad zegt. Ik denk dat we dat moeten omarmen. Dat is één. Twee is: er moet zo veel worden geïsoleerd, dat niet alles zich op dit moment al laat vervangen door andere, innovatievere producten. We zullen dus ook de komende periode nog wel een beetje purschuim nodig hebben.

Over brandveiligheid hebben we denk ik het gesprek gevoerd. U komt met moties, dus die wacht ik dan even af.

Minister De Jonge:

Ik had het idee dat het compliment van mevrouw Beckerman meer betrekking had op het onderwerp.

Minister De Jonge:

De cursus omgaan met complimenten was helaas volgeboekt, dus daar ga ik nog even naar kijken, maar dank, voorzitter. Dank ook dat u dat nog even onderstreept.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Van Dijk: geld lost natuurlijk niet alles op. Dat klopt. VNG en IPO zullen dat denk ik zelf ook zo zien. Overigens ken ik hen beide als partijen die het ook niet vervelend vinden als we extra geld overmaken, maar ik denk ook dat het waar is dat je met geld geen ambtenaren kunt toveren. Dat is waar en we moeten op een gerichte manier omgaan met de inzet van de ambtenarij. Dat vergt een breder gesprek.

Minister De Jonge:

Ik denk dat mijn collega het ook niet goedvindt als ik me daar tegenaan bemoei. Maar dat vind ik nou een mooi debat: gemeentefinanciën.

Dan de Wkb. Wat wij gaan doen, is zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd. Wij richten de monitor in en ik zal u daarover uiteraard in de loop van volgend jaar informeren. Maar misschien wilt u ook weten hoe we die monitoring doen. Daarover kan ik u natuurlijk voorafgaand aan het volgend jaar informeren. Dat doe ik dan in de tweede helft van dit jaar.

Dan de vragen van D66 over de parkeernormen. Volgens mij zijn we het op dat punt eens. U zegt ook niet: we moeten dat van hieruit doen. Dus dat deel ik dan.

Verder hoorde ik eigenlijk geen vragen in de beschouwing van de heer Boulakjar.

Minister De Jonge:

En JenV, want het auditteam is van JenV.

Minister De Jonge:

Ik denk dat we er een week of twee voor nodig hebben.