70e vergadering, woensdag 5 april 2023

De voorzitter:

Goedemorgen en welkom allemaal.

De voorzitter:

Het is woensdag 5 april. Op de agenda van de Tweede Kamer staat de Wijziging van de Wet op de huurtoeslag, het recht op huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Welkom aan de mensen op de tribune en de mensen die meekijken. Welkom ook aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, die hier namens het kabinet zit.

De voorzitter:

Dit is een bijzonder debat, want we hebben één spreker van de zijde van de Kamer. Die ga ik zo het woord geven voor zijn ingeschreven vijf minuten spreektijd. Het is de heer Freek Jansen namens Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wou beginnen met het uitspreken van mijn sympathie voor de Oekraïners. Want het is natuurlijk heel naar als je moet vluchten uit een oorlogsgebied, als je je huis moet verlaten en alles moet achterlaten. En ik wil absoluut niet afdoen aan de ellende en het leed dat die mensen meemaken. Daar wou ik mee beginnen. Ik vind dat belangrijk, want in het kader van dit debat kan het nog weleens op de verkeerde manier worden uitgelegd. In principe gaat het natuurlijk niet om de mensen zelf. Maar we staan hier nu wel een beslissing te nemen die ook impact heeft op de Nederlandse bevolking, en daar moeten wij natuurlijk ook iets van vinden.

Wij zitten in Nederland op dit moment in de grootste huizencrisis in onze geschiedenis. Sinds 1610 is de woningnood nog nooit zo groot geweest. Er zijn 400.000 woningen tekort. Er zijn 40.000 daklozen. 60.000 Nederlanders wonen gedwongen op een recreatiepark, en naar schatting 900.000 jongeren wonen gedwongen nog steeds bij hun ouders. Daarom ben ik ook zo verbaasd dat men dit in eerste instantie vandaag als een hamerstuk erdoorheen probeerde te duwen, maar tegelijkertijd dat de zaal zo leeg is, dat ik de enige spreker ben, dat Forum voor Democratie blijkbaar de enige partij is die dit belangrijk genoeg vindt om daar vandaag het woord over te voeren. Ik heb in het verslag gezien dat de SP hierover ook opmerkingen heeft gemaakt, dus dat moet ik hun inderdaad nageven, maar de rest van de partijen heeft hier met geen woord over gerept. Het wordt er gewoon doorheen geduwd. Er wordt gewoon gedaan alsof dit iets kleins is. Ik vind dat schokkend, want we leven dus — zoals ik al zei — in de grootste huizencrisis ooit, en nu wordt er een besluit genomen dat daar een hele grote impact op heeft voor de Nederlandse bevolking. En ik zie de minister nu ook bezig met werk of zoiets; ik weet niet wat hij aan het doen is. Hij hoeft hooguit tien minuten op te letten. Dit debat duurt helemaal niet heel lang; er zijn niet heel veel sprekers. Ik vind het eigenlijk merkwaardig dat hij gewoon een beetje aan het schrijven is. Misschien ...

De heer Jansen (FVD):

Ja, ik vind dit gewoon raar. Ik ben de enige inspreker. Forum voor Democratie is de enige die zich heeft ingeschreven voor dit debat, en de minister neemt niet eens de moeite om even te luisteren. Ik vind dit heel merkwaardig. Maar goed, ik ga voort.

Ik vroeg mij dit af. Ik las in de stukken dat er begroot werd — deze regeling is dus al vorig jaar ingegaan, en loopt dus al ongeveer een jaar — dat dit 4 miljoen euro zou kosten tot ongeveer nu. Maar we hebben gezien dat de kosten van immigratie echt dramatisch worden onderschat. Er is een berekening gedaan: in de afgelopen 23 jaar werden in 21 van die 23 jaar de kosten van immigratie te laag begroot door de rijksoverheid. Deze regering is immigratiekampioen. De afgelopen 20 jaar heeft dat Nederland al 196 miljard gekost. Ik vind het een hele relevante vraag wat hiervan de impact is op onze rijksbegroting, en uiteindelijk voor de belasting betalende Nederlander. Dus: hoeveel heeft dit nu gekost in het afgelopen jaar? Is die 4 miljoen realistisch geweest of is het weer overschreden? En ik vroeg me ook af hoeveel Oekraïners nu gebruikmaken van deze regeling. Want het is eigenlijk onduidelijk hoeveel Oekraïners er nu in een sociale huurwoning wonen, en dus wat de impact is op de begroting daardoor.

Ik wilde ook stilstaan bij dit feit — en ik had dat ook graag aan de VVD gevraagd, als zij mee had gedaan aan dit debat. Er is een enquête geweest onder Oekraïners: slechts 40% geeft aan terug te willen naar Oekraïne; 30% zegt stellig te willen blijven in Nederland, en nog eens 30% zegt dat ze het nog niet weten. We hebben gezien in de geschiedenis van de massale immigratie naar Nederland dat mensen uiteindelijk, ook al komen ze zogenaamd "tijdelijk", permanent blijven en dus ook een structurele aanslag blijven op onze begroting voor de rijksoverheid, maar ook op allerlei dingen in ons leven. Dus ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Hoe kijkt hij ernaar dat dit, nu meer als een soort tijdelijke regeling tot 2024, voor de rest nog een impact gaat hebben voor Nederland, de toekomst van ons land? Ik ben ook benieuwd naar zijn visie hierop. Heeft dit volgens hem geen aanzuigende werking? Er zijn nu natuurlijk heel veel Oekraïners ontheemd in Europa en als wij als Nederland, zoals wij al vaker hebben gedaan met vluchtelingen en vooral asielzoekers, de beste en ruimste sociale voorzieningen aanbieden, zullen er dan als gevolg daarvan niet heel veel meer mensen naar Nederland komen? Denk aan de gevolgen voor de Nederlandse huizenmarkt, voor het onderwijs en voor ons sociale stelsel, dus alle gevolgen die horen bij massale immigratie. Want we hebben dat gezien in de afgelopen jaren. We hebben gezien hoe onze samenleving voor een heel groot deel wordt ontwricht door de massale immigratie. Ik schetste al dat de woningnood ongekend hoog is. Als deze mensen allemaal in Nederland gaan blijven, dan zal dat ook weer een aanslag zijn op de woningen die beschikbaar zijn voor Nederlanders.

Voorzitter. Ik begon met zeggen dat ik heel veel sympathie voel voor de Oekraïners, voor de mensen die ontheemd zijn en voor de mensen die in ellende en leed hierheen zijn gekomen. Dat is ontzettend erg, maar we moeten ook echt stilstaan bij wat dat betekent voor Nederland, want wij zijn als Nederlandse volksvertegenwoordigers gekozen door Nederlanders en voor Nederlanders, en voor hen moeten we het doen.

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Er is één spreker, die overigens geen gebruik heeft gemaakt van alle schriftelijke mogelijkheden die er zijn om overleg te voeren over het wetsvoorstel dat hier voorligt. Anderen hebben dat wel gedaan. Het gaat over het wetsvoorstel dat huurtoeslag mogelijk maakt voor Oekraïense ontheemden. Vanwege de oorlog in Oekraïne zijn er sinds februari 2022 veel mensen gevlucht. Nederland vangt sindsdien ook heel veel mensen uit Oekraïne ruimhartig op. Nederland doet dat, maar andere Europese landen doen dat ook. Ze worden gehuisvest in gemeentelijke noodopvanglocaties, maar kunnen ook een huurwoning betrekken.

Dat is de reden dat het kabinet al in juni vorig jaar heeft aangekondigd dat Oekraïense ontheemden huurtoeslag kunnen krijgen als zij zelfstandig een woning huren of zelfstandig een sociale huurwoning huren. Als die woonruimte beschikbaar is en als de huurlasten van die woning te hoog zijn in relatie tot het inkomen, dan vindt het kabinet dat deze ondersteuning, die ook geldt voor andere mensen die in Nederland mogen blijven, ook voor Oekraïners toegankelijk moet zijn. Dat is omdat Oekraïners recht hebben op tijdelijke bescherming hier op grond van de Europese richtlijn. Daardoor zijn zij binnen de EU verblijfsgerechtigd. Ook voor andere verblijfsgerechtigden hier in Nederland geldt het recht op huurtoeslag. Dat moest alleen in dit geval wel apart worden geregeld. Vandaar dat hiertoe een apart wetsvoorstel voorligt dat dit regelt, overigens inderdaad met terugwerkende kracht.

Nu lijkt Forum het verhaal te willen vertellen dat hierdoor Nederlanders in het gedrang komen, ofwel omdat zij hierdoor enorm op kosten zouden worden gejaagd omwille van het recht op huurtoeslag, ofwel omdat er woningen die ook voor anderen gebruikt zouden kunnen worden, zouden worden ingenomen door Oekraïners. Maar dat is niet het geval. Als we kijken naar het aantal mensen dat aanspraak heeft gemaakt op de huurtoeslag op grond van deze regeling, dan zien we dat het gaat om 200 mensen. Dat is een budgettair beslag van nog geen miljoen. Het is ook niet zo dat er woningen kunnen worden ingenomen die anders voor anderen zouden zijn geweest, omdat Oekraïners, net als andere verblijfsgerechtigden, gewoon in de rij moeten, en de wachtlijsten voor de sociale huurwoningen zijn nogal lang. Vandaar dat er helemaal niet zo'n groot beroep wordt gedaan door Oekraïners op de huurwoningen of op de huurtoeslag.

Voorzitter. Dat maakt dat die zorgen niet aan de orde zijn, denk ik, maar zorgen over migratie en wat die doet voor de woningmarkt natuurlijk wel. Maar we hebben heel veel andere debatten om dat met elkaar te bespreken. Daarover gaat het niet vandaag. Vandaag gaat het over de huurtoeslag voor Oekraïense ontheemden. Tot op heden zijn er 200 aanvragen, met nog geen miljoen aan budgettair beslag. Het is wel een terechte toekenning, omdat Oekraïners nu eenmaal gewoon verblijfsgerechtigd zijn op grond van de Europese richtlijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ik heet de minister-president, de minister van Financiën, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Fijn dat de minister-president fit genoeg is om bij dit debat aanwezig te zijn. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen van harte welkom, en natuurlijk de woordvoerders. Zoals te doen gebruikelijk beginnen we het debat met, misschien wel, punten van orde. Mevrouw Van der Plas, BBB.

De voorzitter:

Dat geleiden we door naar het kabinet. De heer Azarkan, DENK.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag en de heer Omtzigt had die vraag gisteren ook gesteld. Dus ik geef het woord even aan de minister-president hiervoor. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we van start gaan. Ik ga het aantal interrupties niet beperken. Het is een belangrijk debat. Ik wil wel aan u vragen kort en bondig te zijn en het debat te voeren op de inhoud en niet op de persoon. Dan gaan we meteen van start met de heer Klaver en hij zal spreken namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Goedemorgen. Fijn inderdaad om het kabinet hier te zien. Ik hoop dat de premier zich iets beter voelt. We kunnen hier met elkaar een belangrijk debat voeren, een debat over de verkiezingsuitslag van een paar weken geleden, een heftige verkiezingsuitslag. Ik zou willen zeggen: een uitslag die uiting geeft aan een breed gevoeld wantrouwen dat er in de samenleving is richting de politiek in het algemeen, maar richting de coalitie zoals die nu zit en in het kabinet in het bijzonder. We gaan het straks uitgebreid hebben over stikstof en wat dat betekent voor het voortbestaan van dit kabinet, maar deze uitslag ging over zo veel meer dan alleen stikstof. Het is een uiting van veel mensen die het gevoel hebben dat de overheid er niet langer voor hen is, die in het beste geval op afstand is komen te staan en in het slechtste geval op heel veel plekken is verdwenen.

De eerste reactie van de minister-president daarop was niet overtuigend: we hebben de verkeerde modellen waardoor we niet tot goede verdelingen zijn gekomen. Die modellen zijn door politici gemaakt. En ik wijs erop dat in de periode dat Mark Rutte premier is van dit land, er 130 politiebureaus in het land zijn verdwenen, er 700 basisscholen zijn verdwenen, er 1.500 bushaltes zijn verdwenen, er 20% minder bibliotheken zijn en er 20% minder zwembaden zijn waar je je kind naartoe kan brengen voor zwemlessen. Dat heeft te maken met een keuze die de politiek heeft gemaakt, een keuze voor een terugtrekkende overheid. De brief die het kabinet op dat punt heeft gestuurd, vind ik dan ook tot nu toe tekortschieten. Concrete vraag is namelijk: wat gaan we dan echt verbeteren? Waar gaat het kabinet op inzetten? Hoeveel bushaltes komen er terug? Hoeveel huisartsenposten? Welke streekziekenhuizen worden weer geopend? Welke bassischolen keren terug? Op die zaken zou ik van het kabinet een helder en concreet antwoord willen, want wat we nu kregen was de samenvatting van een aantal interessante rapporten die we zelf ook hebben gelezen, maar dat is geen kabinetsbrief.

Voorzitter. Het vertrouwen dat mensen steeds minder in de politiek hebben, komt denk ik vooral doordat politici proberen recht te praten wat krom is. Afgelopen vrijdag was daar de hoogmis van. Een hallucinante vertoning waarin het kabinet probeerde duidelijk te maken aan Nederland dat het kabinetsbeleid staat, dat we gaan versnellen en tegelijkertijd gaan pauzeren en dat het regeerakkoord open wordt gebroken, maar niet nu maar op een later moment, als de tijd daar rijp voor is. Wat is het nu? Geef daar helderheid over. Wat Nederland nodig heeft, is een kabinet dat problemen oplost. En als het kabinet dat wil, dan valt er met ons samen te werken. Maar als dit kabinet alleen komt met compromissen en vage uitlegteksten die ertoe leiden dat alleen de levensduur van dit kabinet wordt verlengd zodat ze op het pluche kunnen blijven, dan vindt u ons tegenover u. Dan zeg ik tegen u: dat is te makkelijk, regeer of stap op, meneer Rutte.

Ik heb een aantal heel concrete vragen. Wat is er nu precies afgesproken? Wordt het kabinetsbeleid nu versneld, wordt het gepauzeerd of blijft het zoals het was? Ten tweede. Tot afgelopen vrijdag was er helderheid voor provincies en landbouwsector. In 2030 moest 74% van de natuur in een goede staat van instandhouding zijn. Waar moeten provincies, boeren en natuurbeschermers nu van uitgaan? Staat dat doel nog steeds? Graag een reactie van de minister-president én van alle vicepremiers.

Provincies moeten voor 1 juli hun gebiedsplannen inleveren, waarin ze invulling moeten geven aan dat 2030-doel. Het kabinet heeft een handreiking naar alle provincies gestuurd waarin staat waar het NPLG en de gebiedsprogramma's aan moeten voldoen. Staan deze instructies, die naar de provincies zijn gestuurd, nog steeds of is daar iets aan veranderd na afgelopen vrijdag?

Vier. De consultatie van de nieuwe stikstofwet is vorige week afgesloten. Ik mag toch hopen dat deze nu versneld naar de Raad van State wordt gestuurd en dat er een spoedadvies wordt aangevraagd. Ook op dat punt graag een reactie.

D66-leider Kaag heeft aangegeven dat ze bereid is om te gaan praten over het openbreken van het regeerakkoord. Onder welke voorwaarden is D66 bereid om 2030 als doelstelling los te laten?

Dan de vraag die ik stel aan CDA-leider Hoekstra. Hij heeft aangegeven het regeerakkoord open te breken. Moet de uitkomst van dat gesprek sowieso zijn dat 2030 op de helling gaat of zijn er voorwaarden denkbaar waaronder het CDA bereid is 2030 als doelstelling vast te houden?

Voorzitter, tot slot. De tijd van wegschuiven, doorschuiven en weglachen ligt echt achter ons. De oppositie die u vandaag tegenover u treft, zal verenigd zijn, niet op wat we inhoudelijk willen, maar op het punt dat we een kabinet eisen dat besluiten neemt, ook als die niet populair zijn. Wat er nu gebeurt, is proberen iets bij elkaar te houden wat niet bij elkaar te houden valt. Meneer Rutte, regeer of stap op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit debat gaat over de koerswijziging die nodig is om het vertrouwen van de samenleving in dit kabinet te herstellen. De kiezer heeft gesproken. De kiezer kiest voor verandering, voor een breuk met de afschuifpolitiek van Rutte IV. De onvrede in de samenleving is groot over de keuzes van dit kabinet en het gebrek aan daadkracht van deze bewindspersonen. Dat mag niet als een verrassing komen. Niet eerder had een kabinet zo veel miljarden tot zijn beschikking. Toch presteert deze coalitie het om elk probleem te vergroten in plaats van op te lossen.

De afgelopen jaren is het kabinet zo doof geworden van het onderlinge geruzie dat het de talloze noodkreten uit de samenleving niet meer hoort en niet meer ziet. Vorig jaar begonnen de energieprijzen te stijgen. De samenleving vroeg om hulp, maar het kabinet zei: wacht maar. Pas in het najaar kwam er een prijsplafond, onder grote druk van diezelfde samenleving. De ongelijkheid is zo groot geworden dat zes op de tien huishoudens moeite hebben met rondkomen. Het Rode Kruis heeft een gironummer geopend om in Nederland voedselhulp te kunnen verstrekken. Ondanks alle mooie woorden neemt de woningnood toe. De bouw valt stil. De bereikbaarheid van onze voorzieningen staat onder druk, niet sinds het afgelopen jaar maar al jaren. Kinderopvangcentra sluiten. Huisartsen zijn niet meer beschikbaar. Buslijnen verdwijnen. Met de week kachelt de natuur achteruit en warmt de aarde alleen nog maar sneller op. De problemen van dit land zijn veel groter dan stikstof alleen. Op tal van dossiers loopt het kabinet vast, schuift het door of wijst het naar een ander voor oplossingen.

Voorzitter. Je kunt het vertrouwen niet herstellen met alleen maar mooie praatjes. Dat kan niet als je niets doet. Dat kan alleen als je de problemen van de mensen daadwerkelijk oplost. Na een kritisch bericht in de krant, de T, lijkt de premier dat ook te beseffen. Hij beloofde wederom verbetering op grote dossiers. Want telkens blijkt dat deze premier alleen oog heeft voor twee soorten problemen: politieke problemen en electorale problemen. Hij kent twee oplossingen: afschuiven of vooruitschuiven. En dus presenteerde de coalitie wederom een vooral Haagse oplossing voor haar problemen. Met een noodgreep schuift de coalitie de kabinetscrisis enkele weken vooruit. We konden luisteren naar retorische trucs over versnelling en vertraging, maar er was vooral heel veel verwarring. Na zo veel stoere woorden volgt eigenlijk nooit actie en dat is nu ook mijn angst.

Daarom vraag ik het kabinet: hebben we nu nog een regeerakkoord? Die vraag kun je niet boven de markt laten hangen. Óf je gaat door op de ingeslagen weg, óf je breekt het regeerakkoord open, maar wees daar helder over. Dat is nodig, want — dat is mijn tweede vraag — de provincies moeten weten waaraan ze moeten voldoen. Wanneer beschikken zij over de gevraagde instrumenten om aan de slag te gaan? Aan welke kaders moeten zij denken? Mijn derde vraag is: welk deel van het natuurbeleid gaat het kabinet nu versnellen en welk deel gaat het kabinet pauzeren? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Tot slot. Wanneer mogen we de beloofde verbeteringen op de andere grote dossiers verwachten? Denk aan klimaat, woningnood, migratie en de bestaanszekerheid van zo veel mensen die nu in armoede opgroeien.

Voorzitter. Wat nu nodig is, zijn concrete en geloofwaardige voorstellen om de bestaanszekerheid te vergroten en het welzijn eerlijk te delen, onze publieke voorzieningen te versterken, de natuur te herstellen en voldoende woningen te bouwen. Want voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks is helder dat een sociale en groene koers nodig is. We zullen dus ook alleen die voorstellen steunen die daartoe bijdragen.

Voorzitter. Dit vraagt niet om vrijblijvende woorden en geruzie, maar om concrete acties, deadlines en duidelijkheid. Het maakt me chagrijnig dat zo veel mensen onzeker zijn en de knoop alleen maar groter wordt. Je zou bijna denken: de Trêveszaal is geen stageplek, maar soms gedragen de coalitiepartners zich wel als kibbelende studiegenoten, die er onderling niet uit komen. Dat stemt mij droef. Nederland heeft behoefte aan een kabinet dat verantwoordelijkheid neemt en daadkracht toont, aan een kabinet dat de zorgen van mensen serieus neemt en hun problemen oplost. Ik vraag u, via de voorzitter, met klem: doe waarvoor u bent aangenomen en bestuur dit land.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met de belangrijkste vraag aan premier Rutte en alle vicepremiers: waarom zit u er eigenlijk nog? Afgelopen vrijdag zou het kabinet het antwoord geven op de vernietigende uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Nederland wachtte gespannen op alle verbeterplannen, maar wat we zagen, was de meest chaotische persconferentie aller tijden. We zagen een kabinet in vergaande staat van ontbinding. Nul nieuwe plannen, maar onnavolgbaar gekrakeel en gebrabbel over uitstel maar ook versnelling, doorgaan maar ook heronderhandelen, "misschien komen we er samen uit maar misschien ook niet". Er was geen touw aan vast te knopen. Een grotere bende is nauwelijks voorstelbaar.

Voorzitter. Dit imploderende kabinet is vooral met zichzelf bezig en duwt Nederland alleen maar verder de chaos in. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. Dus nogmaals, dames en heren uit het kabinet: waarom zit u er nog? Welke boodschap van de kiezer heeft u niet begrepen? Ze hebben u een donkerrode kaart gegeven en dan moet je dus het veld af. Denkt u echt dat u de kiezer na de historische verkiezingsuitslag opnieuw kunt negeren? Denkt u echt dat u na de historische overwinning van BBB, waarmee ik mevrouw Van der Plas nogmaals van harte feliciteer, met intern geruzie en een nietszeggend briefje lekker kunt blijven zitten? Van welke planeet komt u eigenlijk?

Voorzitter. Nederland verdient beter dan een kabinet dat lamgeslagen in de touwen hangt. Kaag en Hoekstra waren al geen lovebirds, maar vechten elkaar nu al helemaal de tent uit. Het gaat niet om stikstof. De onderlinge verhoudingen binnen dit kabinet zijn doorspekt van gif. Het gênante flutbriefje dat we vrijdag ontvingen, is ook helemaal niet bedoeld om Nederland te verbeteren, want dan had het kabinet zijn beleid natuurlijk al veel eerder bijgesteld. Er staat ook helemaal niets in. Het is alleen bedoeld om nog even aan de macht te kunnen blijven, om in het Torentje te kunnen blijven zitten, om minister te kunnen blijven. De grote angst voor nieuwe Tweede Kamerverkiezingen en een enkele reis naar de sociale dienst is de echte drijfveer om nog even samen door te gaan. Het getuigt van ultieme lafheid om de problemen nu op het bordje van de provincies te mieteren en niet meteen te beginnen met de gewenste heronderhandelingen over het coalitieakkoord om de stikstofonzin te schrappen of op z'n minst te versoepelen. Maar deze politieke spelletjes kunnen niet verhullen dat het uitstel van executie is en dat het einde van dit kabinet aanstaande is. Dat is terecht, want Nederland interesseert het kabinet helemaal niets. Niet het landsbelang, maar het eigenbelang is wat Rutte, Kaag en de rest van de coalitie drijft. Het landsbelang vereist een kabinet dat fundamenteel andere en beter keuzes maakt. Dat is de kern. Dáár gaat het om. Dit kabinet maakt de verkeerde keuzes. Het gaat over veel meer dan stikstof alleen.

Voorzitter. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. Ondertussen verkwanselt het kabinet ons geld, onze cultuur en onze bestaanszekerheid. Er gaat 100 miljard euro naar radicaal stikstof- en klimaatbeleid en nog veel meer naar asiel, Afrika en de rest van de wereld. Dat gebeurt terwijl 5 miljoen huishoudens hun rekeningen en boodschappen niet of nauwelijks meer kunnen betalen, terwijl de zorg voor onze kwetsbare ouderen op instorten staat en terwijl onze grenzen wagenwijd openstaan en woningen massaal met voorrang worden weggegeven aan gelukzoekers. Het Nederland van Rutte en Kaag is een doodziek land geworden. Nederland zit in een diepe, diepe crisis. Het kabinet maakt die crisis alleen maar erger. Onze vissers en boeren wordt de nek omgedraaid met krankzinnige stikstofeisen. Zondag zagen we op televisie nog een wetenschapsjournalist die uitlegde dat een voorbijvliegende gans die een poepje laat vallen al kan zorgen voor een overschrijding van de maximale stikstofwaarden. We zijn een land van computermodellen geworden. Vroeger waren we een land van mensen.

Het zijn dit soort fundamenteel foute keuzes die de kloof tussen burger en politiek vergroten en waardoor we een nieuw kabinet moeten hebben. Dat is nodig om de verdere afbraak van ons land te stoppen. We hebben een kabinet nodig dat wél de goede keuzes maakt en geen beleid voert op basis van extreemlinkse ideologieën. We hebben geen apocalyptische doembeelden nodig, van een wereld die vergaat, geen opgedrongen woke-gekkigheid en zelfhaat, geen dwangwetten met nog meer asielzoekerscentra in ons al overvolle land. We hebben behoefte aan de terugkeer van de menselijk maat: een huis, een gezin, voldoende inkomen, betaalbare boodschappen, goede en betaalbare zorg voor jong en oud en een veilige wijk voor onze kinderen. Nederlanders weer op één; daar moet de overheid voor staan. Daar moet een kabinet voor knokken. Dat zijn de goede keuzes.

Voorzitter. Nederland heeft een stabiel kabinet nodig dat die goede keuzes maakt en ons land sterker maakt. Dit kabinet doet het tegenovergestelde. Daarom moeten u, meneer Rutte, en u, mevrouw Kaag, en u, meneer Hoekstra, en u, mevrouw Schouten, opstappen. Zet alstublieft het landsbelang boven uw eigenbelang. Stap op en doe dat vandaag.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Het is alweer meer dan twintig jaar geleden dat ik deelnam aan de training impactvolle gesprekken voeren. Een tweedaagse training ook nog. Dat krijg je met een ambitieuze hrm-directeur, de uitslover. Met ronkende teksten als "weet jij je medewerkers in hun kracht te zetten?" werden we ergens in de buurt van Leusden verwelkomd. Een onderdeel van de training was het empathisch verbinden met de gesprekspartner, zodat je de signalen gaat zien, herkennen, maar ook erkennen. Ik moest terugdenken aan die training toen ik Rutte, Kaag en Hoekstra de persconferentie zag doen na de ministerraad. Ik zag de vermoeidheid in hun ogen, de stress in het lijf, de wanhoop in het handelen. Geen greintje plezier meer te bespeuren. Bergen met werk, maar er komt niks uit hun handen. Ineens wist ik het. Ik dacht: dat ik dat niet eerder heb gezien! Rutte, Kaag en Hoekstra hebben een politieke burn-out. Ze zijn totaal verlamd.

Bij een burn-out, zo leerde ik indertijd, zijn de fysieke en mentale energiereserves gewoon op. Je merkt dat je er in het begin nog wel mee kunt omgaan. Je werkt door de vermoeidheid heen. Koffie erin, of een havermelkcappuccino in het geval van Kaag, en gaan!

De heer Azarkan (DENK):

Een beetje grappen maken en hard lachen en soms een woedeaanval, maar altijd doorgaan. Maar uiteindelijk neemt de weerstand af. Steeds meer pijntjes. Je wordt bevattelijker voor virussen. Je maag reageert anders op eten. Je raakt je sms'jes kwijt. Het actieve geheugen wordt minder en het typische kenmerk is dat je tegenstrijdige dingen gaat zeggen. We houden een pauze, maar we gaan versnellen. Je maakt de meest rare bewegingen: Sigrid! Dan slaat de wanhoop toe. Na een tijdje merk je dat zelfs de meest simpele dingen onmogelijk worden. Stikstof reduceren lukt niet. Opvangplekken voor vluchtelingen realiseren lukt niet. Racisme bestrijden lukt niet. Voldoende woningen bouwen lukt niet. Groningers helpen lukt niet. Ze krijgen niet eens een brief. De toeslagenouders helpen lukt niet. Zelfs de meest simpele dingen lukken niet. Neem de btw op groente en fruit op 0% zetten. Dat kunnen ze in heel veel landen wel. Een kind kan de was doen, zou je zeggen, maar zelfs dat lukt ze niet. Te moeilijk, te veel, te zwaar. Steeds vaker roepen ze Herman, Johan of Piet Hein om hulp. Die moet dan gaan onderzoeken wat een appel een appel maakt of hoe je een gesprek voert met een boer.

Dat Rutte erdoorheen zit, snap ik. Hij heeft in de afgelopen twaalf jaar zo veel energie gestoken in het slopen van Nederland en de Nederlandse rechtsstaat; dat is ongelofelijk. Misschien niet helemaal expres, maar dat maakt het misschien nog wel veel erger. Tienduizenden ouders en kinderen in het toeslagenschandaal heeft hij zo lang opgejaagd en vernederd, met een zelfbedachte methode van institutioneel racisme; dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Rutte zei: ik moest huilen toen ik die ouders sprak en me realiseerde in wat voor diepe ellende ik ze gestort had. Nu huilen die ouders, omdat ze nog steeds geen hulp hebben.

Voor Hoekstra of, zo u wilt, Woppert, is het ook duidelijk. Binnengehaald als de verlosser van het CDA. Ik denk dat er iets is misgegaan bij de intake van die opdracht. Hij heeft het CDA verlost van Omtzigt en nu verlost hij het CDA van de ene na de andere kiezer. Of dat nou de bedoeling was?

Dan Kaag. Kaag woont sinds kort in politiek Nederland. Uit ervaring weet ik dat aanpassen best lastig is in dit landje. Ze snapt nog steeds niet wie de kiezers zijn en je ziet haar denken: ik, de grote Kaag, ik ben gewend om wereldproblemen op te lossen, chemische wapens te ontmantelen. Ik moet hier kleine, triviale vragen beantwoorden. What a waste of time and talent.

Dit kabinet zit in een politieke burn-out. Ze kunnen niet voor- of achteruit. Hoekstra wil zijn afspraak niet nakomen en vraagt om een sabbatical. Wat moeten ze nu en wat gaan ze dan doen? Ze weten het niet meer. Kijk ze daar nou zitten, helemaal vast. Verlamd. Doelloos voor zich uit starend. Ze zijn het kwijt. Schreeuwen helpt niet. We hebben het Geert Wilders al vijftien jaar zien doen, maar ze zitten er nog steeds. De les lezen over staatsrechtelijke zaken, brieven, feitenrelazen, tijdlijnen, het werkt niet. Nee, het wordt tijd dat we de les die ik in trainingen leerde, in de praktijk gaan brengen. De signalen zien, herkennen en erkennen. Als Kamer kunnen we ze oprecht geven wat ze zelf niet kunnen: hun vrijheid, hun zeggenschap, het plezier in het leven. Hoe mooi zou dat zijn! Rutte, Kaag en Hoekstra hun leven terug, wij Nederland weer terug.

En kijk eens voorbij die lelijke term "een motie van wantrouwen". Het is meer een — dit zeg ik even tegen de coalitie — motie van vrijheid. We kunnen de Groningers compenseren. We kunnen de toeslagenouders helpen. We kunnen aan de slag met de boeren. We kunnen via volkshuisvesting weer betaalbare huizen bouwen, racisme en discriminatie echt aanpakken en ons verzetten tegen oprukkende moslimhaat. We kunnen vluchtelingen niet buiten, maar gewoon binnen een menswaardige opvang bieden, en mensen die de rekening niet kunnen betalen, weer zekerheid bieden. Gaat de Tweede Kamer nou mee in die sabbatical, terwijl er zo veel problemen nu moeten worden opgelost? Wij hoeven niet mee te gaan met dat burn-outgedrag. Wij hoeven geen commissie in te lassen. Wij hoeven met elkaar geen dingen af te schuiven. Het naar huis sturen van Kaag, Rutte en Hoekstra kan niet wachten. Het is eigenlijk een win-winsituatie. Dat komt weer uit een andere training. U heeft vandaag de keuze. Doen wat juist is, voor Rutte, voor Kaag, voor Hoekstra, voor Nederland.

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Het is bijzonder dat mevrouw Hermans spreekt over vertrouwen. Het was de partij de VVD die in 2012 de fraudewet bedacht. Die fraudewet pakte mensen ongelofelijk hard aan voor het meest kleine dat er gebeurde: een simpele overtreding van de inlichtingenplicht leidde tot een ongekende fraudejacht. Dat is de kern geweest van de reden dat al die toeslagenouders nu in de knel zitten. Dat is het beleid van de VVD. Dat is het beleid onder deze minister. Vervolgens zijn mensen allerlei systematieken gaan verzinnen om met name de meest kwetsbaren op te jagen, de alleenstaande vrouwen die het al moeilijk hadden, mensen met een laag inkomen. Mijn punt is dat dit ertoe heeft geleid dat deze ouders tot op de dag van vandaag nog last hebben van die discriminatie en die keiharde aanpak. En u zou zich dat moeten aantrekken, mevrouw Hermans.

De heer Azarkan (DENK):

Ik neem dat niet terug. Ik sta daarvoor. Ik doe dat voor al die tienduizenden ouders en kinderen die tot op de dag van vandaag de echte pijn hebben. Het kan best zijn dat de minister-president hier pijn van heeft, maar ik blijf ervoor staan voor elke ouder die ik spreek, voor elke ouder die is opgejaagd en die met de kinderen naar het Leger des Heils is gegaan, omdat er een wet kwam onder deze minister-president die ervoor heeft gezorgd dat in de uitvoering deze mensen niet meer konden leven en dat hun kinderen werden afgepakt. Ik blijf daarvoor staan. Dat is verschrikkelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik had niet gedacht dat ik met een burn-out de heer Azarkan zou inspireren tot zijn inbreng van vandaag, maar toch.

Voorzitter. We kijken hier naar ministers die in vak-K en de Trêveszaal zitten en nog in hun dienstauto's rijden, maar niet langer aan de macht zijn. Ze besturen het land niet langer. De problemen stapelen zich op. De bestaanszekerheid. Toen staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken wegging, waren er minder dan 8.000 mensen bij de voedselbank. Het zijn er nu 200.000. Het Rode Kruis gaat 40.000 mensen van voedsel voorzien, maar volgens de regering loopt de armoede terug en halveert deze.

Woningen. Een alleenstaande leraar in Amsterdam kan geen woning huren en geen woning kopen. Op migratie gebeurt er helemaal niets en gaat het totaal de verkeerde kant op. De Groningers? Het kabinet heeft zelfs niet de essentie om een nette reactie te schrijven op het vernietigende rapport van de enquêtecommissie. Kunnen we dat binnen drie weken verwachten?

Voorzitter. De afhandeling van het toeslagenschandaal is helemaal vastgelopen. Zelfs een totaal willekeurige deadline als die van 2030 kan daar niet worden genoemd. En ja, het was de minister-president die begon met de Landelijke Stuurgroep Interventieteams — ik zeg dat maar even tegen de heer Azarkan — en die veroordeeld is voor het aanzetten tot rassendiscriminatie. Dus als hij dat niet helemaal kan thuisbrengen, wil ik zijn geheugen wel opfrissen.

De regio buiten de Randstad wordt volledig genegeerd. De kleine scholen zijn dicht. De ziekenhuizen zijn dicht. De zwembaden zijn dicht. De politiebureaus zijn dicht. En BBB wint. Gefeliciteerd, overigens. En dan heeft het kabinet niet de kiezer nodig, maar drie adviesraden en een planbureau om te weten dat er een probleem is. Sinds wanneer heeft u die daarvoor nodig?

Voorzitter. Tegen het kabinet zeg ik: geef mij drie dossiers en geef aan hoe u die gaat oplossen in de komende twee jaar. Problemen niet afschuiven, niet politiek oplossen, maar oplossen, zonder commissies, regeringscommissarissen en extra advieswerk, gewoon stap voor stap.

Premier, hoe gaat u de asielwet doen? Met betrekking tot stikstof hadden we een jaar geleden al een kaart met kleurtjes. Als je een boer bent in een rood gebied, kun je al een jaar lang geen kant op. Wat is de boodschap van alle vier de bewindspersonen voor deze boeren? Wat is het perspectief voor de provincies? Moeten zij zich aan 2030 of 2035 houden of hangt dat af van hun politieke kleur? Wordt de motie-Van Campen/De Groot die zegt dat 2030 in de eerste helft van het jaar in de wet moet worden vastgelegd, nu eindelijk van tafel gehaald of wordt daar ook nog pas over onderhandeld? Ik wil daar graag nu een toezegging op.

Voorzitter. Als je remt en tegelijk op het gaspedaal trapt, weet je één ding zeker: je eindigt in de vangrail. Dus regering, ga regeren en doe het op een fatsoenlijke manier of zorg dat iemand anders de kans krijgt om dit land te besturen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal de mensen die hier op de tribune aanwezig zijn. "Wanneer de polarisatie der standpunten in het gangbare denken en het vaak al te weinig door enige kennis van zaken gehinderde impulsieve doen zich blijft ontwikkelen in het huidige, mede door de media veroorzaakte tempo, zal het karakter van een volgende generatie Nederlanders als meest in het oog springende wezenskenmerk een permanente staat van agressieve ontevredenheid met al het denkbare vertonen." Deze woorden van Kees van Kooten en de helaas vorige week overleden woordkunstenaar Wim de Bie uit 1977 waren hun tijd ver vooruit. Onvrede, onrust, polarisatie.

Woensdag 15 maart heeft Nederland daarvoor een streep in het zand gezet. Met de monsterzege voor BBB — dat is een partij met maar één zetel in de Tweede Kamer — hebben veel mensen hun stem laten horen. Direct na het binnenkomen van de voor de coalitie verwoestende Eerste Kamerprognoses — er waren nog maar 22 tot 23 zetels over — en terwijl de provincies stuk voor stuk BBB-groen kleurden, deden de partijleiders van met name de VVD, de heer Rutte, en D66, mevrouw Kaag, alsof er niks aan de hand was. Ze zeiden "we kunnen gewoon doorgaan met dit beleid", of woorden van die strekking. En wat de uitslag nog belangrijker maakte, was dat mensen bewust naar de stembus gingen. Normaal gesproken blijven ontevreden kiezers thuis. Maar niet op 15 maart. Mensen gingen hun huis uit, juist om te stemmen.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om stikstof. Het gaat om veel meer. Ik zou aan heel veel Nederlanders geen recht doen als ik dit vandaag niet zou benoemen. Stikstof is voor kiezers een symbool voor wat er in ons land misgaat. Ik som wat op. Groningen. Het toeslagenschandaal. Uit huis geplaatste kinderen die nog steeds niet bij hun ouders terug zijn. De watersnoodramp in Zuid-Nederland, waarvoor nog niet iedereen is gecompenseerd. Wachtlijsten in de verpleeghuiszorg. Wachtlijsten in de jeugdzorg. Steeds meer jongeren die een einde aan hun leven willen maken of dat daadwerkelijk maken. De ggz die compleet vastloopt. Ouderen die van de ene minister zo lang mogelijk thuis moeten blijven wonen, en aan de andere kant een woonminister die zegt dat ouderen zo snel mogelijk hun huis uit moeten om woonruimte voor jonge mensen te maken. Asielzoekers die op een grasveld moeten slapen. Mensen in dorpen en steden die geconfronteerd worden met de plotselinge komst van honderden asielzoekers in hun buurt.

Geen of geen goed openbaar vervoer op het platteland. Buurthuizen en zwembaden die moeten sluiten. Streekziekenhuizen die met sluiting worden bedreigd. Politieposten die zijn verdwenen op het platteland. Ondernemers die worden gewurgd door wet- en regelgeving en overwegen uit Nederland te verdwijnen. Gezinnen die hun boodschappen niet meer kunnen betalen. Het Rode Kruis dat voedselhulp moet bieden. Gezinnen die de verwarming uitzetten, omdat ze bang zijn voor de energierekening. Een enorm personeelstekort alle sectoren. Zie de thuiszorg, huisartsen, bedrijven en de jeugdzorg: personeelstekorten. Bezuinigen op eten voor ouderen in woonzorgcentra; geen soep meer, maar een bouillonblokje. Chronisch zieken en mensen met een medische aandoening die niet gecompenseerd worden voor een hogere energierekening en bij zorgverzekeraars te horen krijgen dat ze de zuurstoftank dan maar een paar uur uit moeten zetten. Of mensen met reuma en een spierziekte die in een warm huis moeten zitten en bij de gemeente geen financiële hulp krijgen, omdat ze de thermostaat maar gewoon lager moeten zetten.

Honderden mensen in Overijssel langs het kanaal Almelo-De Haandrik, die hun huizen en bedrijven zien verzakken door werkzaamheden bij het verbreden van het kanaal en niet gecompenseerd worden. Mensen die zo wanhopig en gemangeld worden en zijn door de almachtige overheid, dat ze psychiatrisch patiënt zijn geworden. Een pensioenwet waar miljoenen gepensioneerden en werkenden tegen zijn. Boeren die elke dag huilend aan de keukentafel zitten, en niet alleen huilen door dit beleid, maar ook door alles wat ze hier door sommige Kamerleden voor de voeten krijgen geworpen. Mensen die voor ons dagelijks voedsel zorgen en alles doen wat de maatschappij van hen heeft gevraagd, die worden weggezet als dierenbeulen, gifspuiters, bodemvernietigers en milieuvervuilers. Mensen die ons land draaiende houden, zoals wegwerkers, metselaars, loodgieters, hoveniers, kappers, verpleegkundigen en gehandicaptenverzorgers, die laaggeschoold worden genoemd.

Studenten die met tienduizenden euro's studieschuld zijn opgezadeld vanwege het leenstelsel en geen behoorlijke compensatie kregen. Burgers die wordt verteld dat ze minder vlees moeten eten, want anders komt er een vleestaks aan. Mensen die hebben gedaan wat de regering van ze vroeg, zonnepanelen leggen, en nu hun saldering zien verdwijnen. Tradities en folklores die niet meer mogen. Braderieën, openluchtvoorstellingen en andere evenementen die na decennia verdwijnen, omdat stikstofvergunningen te ingewikkeld zijn.

Mensen die door ruzie familie of vrienden zijn kwijtgeraakt omdat ze zich niet konden of wilden laten vaccineren. Die zijn ze kwijtgeraakt omdat dit kabinet en sommige Kamerleden ze hebben neergezet als asociaal en decadent als ze geen prik gingen halen. Oude mensen die in eenzaamheid zijn gestorven omdat de familie niet op bezoek mocht komen in verband met de covidmaatregelen. Mensen die boa's op bezoek konden krijgen, die kwamen controleren of ze wel thuis waren in quarantaine, in plaats van toch stiekem in de supermarkt. Oude mensen die moesten zwaaien voor het raam naar hun kinderen en kleinkinderen omdat ze in een lockdown zaten. Mensen die bij uitvaarten moesten kiezen wie wel en niet afscheid mochten nemen van hun overledenen. Goedwillende burgers die na negen uur 's avonds niet meer naar buiten mochten. Een woningtekort. Hulpverleners in de zorg die long covid kregen doordat zij zonder beschermingsmiddelen moesten werken, die nu alles zijn kwijtgeraakt en nog niet zijn gecompenseerd. Onze trotse visserijsector die verdwijnt omdat deze regering ze niet hielp tijdens de energiecrisis terwijl andere landen dat wel deden. Viskotters die wegroesten op de sloop. Visafslagen die zijn gesloten.

Voorzitter, ik rond af. Het is te veel om op te noemen. Wat hebben we een gaaf landje. Hoeveel duiding van de verkiezingen van 15 maart wil het kabinet nog hebben? Wie zijn die mensen? Die mensen zijn Nederland. Die mensen zijn burgers, boeren, tuinders en vissers. Die mensen zeggen: los het op, of stap op.

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen, dus ik wil graag alle winnaars, en in het bijzonder natuurlijk de BBB, daarmee van harte feliciteren.

Maar waar we daarna naar hebben zitten kijken, met als hoogte- dan wel dieptepunt — het is maar net hoe je het bekijkt; ik denk dieptepunt — de persconferentie van het kabinet over hoe het kabinet ernaar kijkt en ermee verder wil ... Dan verdient Nederland toch heel veel beter. Wat hebben we nou gezien? Is het nou versnellen, vertragen, het regeerakkoord openbreken of het regeerakkoord niet openbreken? Die vragen zijn allemaal al gesteld aan de minister-president en de vicepremiers. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik denk dat ik een van de vele Nederlanders ben die dat in ieder geval niet hebben begrepen.

Voorzitter. Er is natuurlijk zo veel meer aan de hand in Nederland. Dat is net ook al een aantal keer genoemd. Het gaat natuurlijk veel over stikstof. Ik geloof niet dat de boeren inmiddels heel veel wijzer zijn geworden. Ik geloof niet dat al die jonge mensen die op zoek zijn naar een woning inmiddels heel veel wijzer zijn geworden. Daar moeten antwoorden op komen. Dat is helder. Maar het gaat over zo veel meer. We staan hier precies, om en nabij, twee jaar na het beruchte, of beroemde — wat je maar wil — 1 aprildebat over een functie elders voor een kritisch Kamerlid. Ik kan me nog zo goed herinneren wat er toen werd gezegd. De radicale ideeën die de minister-president zou hebben over "de nieuwe bestuurscultuur". Het zou allemaal anders gaan. We hadden een partij die groot werd onder de noemer "nieuw leiderschap". Het zou op een andere manier gaan en het vertrouwen van mensen in de politiek zou teruggewonnen worden.

En nu staan we hier, twee jaar later. Het is overigens nog steeds niet helder waarom dat kritische Kamerlid een functie elders moest krijgen. Maar vooral is het vertrouwen van mensen in de politiek historisch laag. En dat is natuurlijk niet zo gek. Dat is niet zo gek als je ziet wat er gebeurt, als je ziet dat deze coalitie drukker is met het redden van het eigen politieke hachje dan met het oplossen van problemen. Er worden geen problemen opgelost. Er komen alleen maar problemen bij. Ik geloof dat mevrouw Van der Plas net een redelijk uitputtend — maar misschien zouden we nog wel even door kunnen gaan — lijstje heeft genoemd van de problemen op dit moment. Er wordt niks opgelost. Er komen alleen maar problemen bij. Als we toch op dit moment, de afgelopen week, van het Rode Kruis moeten vernemen dat er 400.000 huishoudens in Nederland zijn die in onzichtbare voedselnood leven, die gewoon te weinig te eten hebben ... Het Rode Kruis heeft een gironummer geopend, niet voor Gambia, niet voor Syrië, maar voor Nederland, om de voedselhulp in Nederland te verdubbelen. Dat is niet om een beetje te helpen omdat de tijden moeilijk zijn, maar om de hulp te verdubbelen. We hebben tegelijkertijd een minister-president die tijdens de afgelopen campagne zei: we zijn het rijkste land ter wereld. Dan gaat er toch iets gruwelijk mis? Dan gaat er iets gruwelijk mis. Dan faal je als kabinet.

Het toeslagenschandaal. Het vorige kabinet is erdoor opgestapt. Je stapt op als je vindt: we hebben iets zo verkeerd gedaan, we moeten weg. Ze vonden zelf dat ze weg moesten. Nou goed, er zijn verkiezingen geweest: ze zijn weer terug. Dan zou je toch verwachten dat het bovenaan je lijstje staat om dat op te lossen? Hoe durf je dan ... Het gaat veel over jaartallen hier, over 2030 en 2035. Maar 2030 is voor de toeslagenouders, de mensen getroffen in het toeslagenschandaal, een verschrikkelijk jaartal. Dat dat genoemd is ... Hoe durf je? Afgelopen maandag lieten de advocaten die de mensen bijstaan die getroffen zijn in het toeslagenschandaal, weten: "We kappen ermee. We kappen ermee. Het heeft gewoon geen enkele zin. We komen gewoon niet verder." Het wordt niet opgelost. Je bent erover gevallen. Je bent ervoor opgestapt. Hoezo, je lost het niet op?

Het CPB waarschuwde dat, als we niks doen, volgend jaar 1 miljoen mensen in Nederland onder de armoedegrens leven. Dat zijn er 1 miljoen. Tegelijkertijd hebben de grote bedrijven vorig jaar meer winst gemaakt dan de afgelopen twintig jaar. Historische winsten worden er gemaakt. Hysterische winsten zijn het misschien wel. Hoe kan het dat je er dan niet in slaagt om ervoor te zorgen dat in ieder geval een wezenlijk deel, een eerlijk deel van die winst terechtkomt bij de mensen die ervoor werken, dat een miljoen mensen in Nederland in armoede dreigt te leven?

Voorzitter. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Groningen: snoeiharde conclusies van de parlementaire enquêtecommissie. "Dit systeem faalt". Vervolgens zit er een kabinet dat zegt: nou ja, we gaan eigenlijk niks aan dat systeem doen. Dan gaat er dus niks veranderen! Dit kabinet zal het niet oplossen. Ik vind eigenlijk, en dat is u waarschijnlijk bekend, dat dit kabinet er niet had moeten zitten. De mensen die voor deze problemen verantwoordelijk zijn, zijn deze mensen met deze ideeën. Deze mensen en deze partijen zullen het ook niet oplossen. Maar ik heb ook het idee dat we er alleen maar verder vanaf komen. Ik heb het idee dat we er alleen maar verder vanaf komen.

Het gaat ook veel over het verdwijnen van voorzieningen, maar als mensen terecht in protest komen omdat een buslijn verdwijnt, dan wordt er gezegd "daar gaan wij niet meer over als politiek, want het is inmiddels een Duits bedrijf of een Frans bedrijf dat ons openbaar vervoer organiseert". Als we ons hier kwaad maken omdat een ziekenhuis dreigt te verdwijnen of omdat op dit moment nog steeds onderdelen van ziekenhuizen verdwijnen, dan is het "Ja, sorry, daar gaan wij niet over! Dat zijn de zorgverzekeraars". Als we wat willen doen om de arbeidsmigratie op z'n minst te reguleren, laat staat er een tijdelijke stop op te zetten, is het "Sorry, daar kunnen we niks aan doen; Europese Unie. Daar gaan wij niet over". Als we wat willen doen om de hoge energierekening aan te pakken: "Sorry, daar gaan wij niet over. Voortaan is het een Zweeds staatsbedrijf, Vattenfall, en geen Nederlands staatsbedrijf meer dat dat doet in Nederland". Deze politiek van Rutte heeft er dus ook voor gezorgd dat de politiek, en daarmee de democratie en daarmee de mensen, er ook niet meer over gaan, dat de zeggenschap is weggenomen. Maar die zeggenschap moet terug, over je werk, over je buurt, over je toekomst. En dat is wat ons te doen staat.

Voorzitter. Ik zie dat niet goed komen met dit kabinet. Ik weet niet wat ik vandaag precies kan verwachten, maar we zullen vandaag wel zien wat het gaat worden, of het de laatste stuiptrekkingen zijn van een kabinet of dat het toch nog een andere uitkomst kent. Maar mijn gevoel zegt: volgens mij moet het niet meer gaan over versnellen of vertragen, maar moet het gaan over verdwijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de minister-president zich in een van de mediaoptredens na de verkiezingen hardop afvragen: wat betekent dit? Zijn we niet te veel met onszelf bezig? Het antwoord is ja. Het antwoord is ja! Dit kabinet is bezig met zijn eigen politieke overleven. Doof en blind voor al die problemen in de samenleving, en die zijn echt zo ongelofelijk niet misselijk. Mevrouw Marijnissen zei het zonet al: het kabinet is opgestapt vanwege het toeslagenschandaal. Dan mag je verwachten dat je, als je zelf door wilt, dat probleem oplost en niet verdergaat met het vernietigen van de levens van deze mensen.

Het is niet dat de kritiek dit kabinet niet bereikt heeft. Die kritiek is al jarenlang bekend, vanuit hier, in deze zaal, en via alle andere organisaties in Nederland die proberen op te komen voor burgers, die gewoon vermalen raken door het overheidsbeleid, door de bureaucratie die maar niet wordt opgelost, door het wegkijken. Maar dit kabinet schrikt pas als in een verkiezingsuitslag duidelijk wordt dat mensen in Nederland het compleet zat zijn. Niet omdat ze willen luisteren naar die mensen, maar omdat hun eigen politieke voortbestaan wordt bedreigd.

Voorzitter. De crisis is niet dat we geen stabiel landsbestuur zouden hebben. De crisis is, en dat zeiden we bij de formatie al, dat er met deze mensen geen coalitie te vormen is die zich aan de rechtsstaat houdt, die respecteert wat het vraagt om regeringsleider te zijn. Nu wordt dat gebruikt, opnieuw, om het natuurbeleid te pauzeren. Het natuurbeleid! Dat staat al 20, 25 jaar op pauze! Mijn vraag aan het kabinet, aan Hoekstra, heel specifiek, en aan Rutte, is de volgende. Dat coalitieakkoord, waarin stond dat de reductie van stikstof met 50% niet in 2035 maar in 2030 gerealiseerd moet zijn, hebben jullie toch gewoon met je volle verstand ondertekend? Dat doe je toch niet als je niet gelooft dat dat nodig is? De minister-president en Hoekstra weten toch hopelijk dat er allang juridische beperkingen zijn bij wat we de natuur nog aan kunnen doen? Dat is weinig ambitieus, hè? Er geldt een verslechteringsverbod. De natuur mag niet verder verslechteren. Punt. Daar houden we ons al decennia niet aan. Het is niet dat de boeren daar nou zo van zijn opgeknapt. De helft van de boeren, van de veeboeren, moest stoppen.

Ik mis dus de overtuigingskracht van de minister-president, die, niet geheel toevallig, opnieuw op zijn telefoon zit. Dat doet hij altijd bij dit debat. Dat doet hij ook altijd bij andere debatten. Als hij iets niet wil horen, dan zit hij op zijn telefoon te frutten. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij alles hoort. Ja, hij hoort alles, maar doet niks. Ik wil dus vragen of de minister-president er straks staat als duidelijk wordt dat we de Nederlandse economie 100 miljard schade hebben gedaan door het stikstofbeleid te pauzeren. Wat zegt hij tegen de 1 miljoen mensen die een huis hebben waarvan de fundering moet worden aangepast, omdat het grondwaterpeil omwille van de industriële landbouw in Nederland met opzet lager wordt gehouden? Huisbezitters hebben gewoon schade. Wat zegt hij tegen de boeren die last hebben van droogte die hun oogsten bedreigt? Wat zegt hij tegen mensen die een hogere rekening voor drinkwater moeten gaan betalen door het sluiten van drinkwaterputten die vervuild zijn met mest en landbouwgif? Waar kunnen mensen klagen? Als je deze keuzes uit de weg gaat, worden de problemen echt alleen maar groter.

Het is helemaal niet moeilijk om draagvlak te creëren voor natuurbeleid. We hebben de natuur heel hard nodig voor gezonde bodems, voor gezond drinkwater en voor de biodiversiteit die we nodig hebben voor voedselproductie in de toekomst. Het enige wat we moeten doen, is boeren helpen omschakelen naar de landbouw die wél toekomst heeft. Dat is nu moeilijk omdat die keuze twintig jaar lang uit de weg is gegaan. Voor boeren is dat heftig. Daarom heb je een extra plicht om de boeren perspectief te bieden. De minister van Landbouw moest erover opstappen. Waar is dat perspectief voor de boeren? Dat is er niet. Rutte zegt: we gaan versnellen. O ja? Hoeveel piekbelasters willen er meedoen aan die vrijwillige uitkoop? Volgens NRC zijn dat er bar weinig. Bar weinig!

Ik eindig met Hoekstra. Nu is het: de discussie over dat jaartal zit de voortgang in de weg. Maar wie begon er met de discussie over dat jaartal? Heronderhandelen? Rutte en Kaag hadden tegen Hoekstra moeten zeggen: "Je wil niet meer meedoen? Prima. We waren je toch al zat na het ondermijnen van de minister voor Natuur en Stikstof, die gewoon het coalitieakkoord probeert uit te voeren." Waarom accepteer je dat het CDA nog steeds het natuurbeleid saboteert? Wie Nederland wil overtuigen, begint met vertellen wat dat voor de dieren betekent. Gisteravond hebben we bij Keuringsdienst van waarde kunnen zien dat 11% van die kalfjes zo ziek is dat die het niet eens overleeft. De familie Van Drie is de enige die er rijk van wordt. Die staan in de Quote 500. Maar de helft van de boeren leeft onder de armoedegrens. Vertel gewoon over dierenleed, overbemesting, stankoverlast en grondwatervervuiling, en dat de toekomst van de boeren eraan gaat. Moet je eens kijken hoe snel je draagvlak hebt voor natuurbeleid. Het enige wat je nodig hebt, is een beetje politieke moed.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Op 4 februari van dit jaar hield CDA-leider Hoekstra onder de slogan "minder ik, meer wij" een vlammend betoog, zoals we dat van hem gewend zijn, op het partijcongres. Daarin pleitte hij voor "niet verdelen, maar verbinden". Hij zei: Nederland is niet geholpen met uitstelgedrag. Ook waarschuwde hij voor tegenstellingen die door de politiek bewust worden uitvergroot en daarmee de polarisatie vergroten. Hij sloeg zich op de borst als de leider van de partij die verantwoordelijkheid neemt. Dat waren holle frasen, blijkt nu. Er was maar één verloren verkiezing nodig voor de CDA-vicepremier om al die stoere praat bij het grofvuil te zetten en zijn bijnaam "blokkeerfries" weer eer aan te doen.

Voorzitter. Zo gaat het niet langer. Dit kabinet moet duidelijkheid geven. Welke koers vaart het? Wordt het coalitieakkoord opengebroken? Zo ja, wanneer? Welke kaders krijgen de provincies, die snakken naar duidelijkheid? Stop met het afschuiven van verantwoordelijkheid richting Europa dan wel de provincies. Dit kabinet moet gaan regeren en moet Nederland verder brengen. En ja, er moet verantwoordelijkheid genomen worden. Dat kan met één vrij eenvoudige, maar belangrijke aanpassing. Daar kom ik zo op. Want er valt de coalitiepartijen nog wel wat aan te rekenen.

Voorzitter. Het is de afgelopen verkiezingscampagne veel gegaan over de toenemende polarisatie. Juist om dat tegen te gaan, sloten opeenvolgende coalities regeerakkoorden als teken van verbinding. Maar wat gebeurt er dan in werkelijkheid? Er wordt een polarisatieparadox gecreëerd. Het doel is om de lieve vrede te bewaren, maar het resulteert juist in nog grotere en nog hardere polarisatie. Partijen vormen een coalitie en in dat proces worden politieke problemen gepacificeerd. Voor de eigen achterban worden pijnlijke compromissen naar voren geschoven. Die problemen monden uit in crisis en dan moeten onder stoom en kokend water die crisissen worden aangepakt. Opeens moet alles dan heel snel en met harde hand. Mensen voelen zich overvallen, omdat ze jarenlang genegeerd zijn, en komen terecht in opstand.

In die toestand jutten partijen in de verkiezingscampagne mensen dan ook nog eens tegen elkaar op. Het resultaat: hele bevolkingsgroepen die elkaar naar het leven staan, met een monsterzege voor een nieuwe politieke partij die de boosheid en verwaarlozing een stem geeft. Gevolg: meer polarisatie door de politiek van stilstand, in plaats van minder. Ziedaar de polarisatieparadox. Zo gaat het al jaren. Nu blijkt dat één coalitiepartij meteen weer op de rem trapt en het land op slot zet. Het partijbelang boven het landsbelang. Graag hoor ik van de verschillende bewindspersonen welke rol zij in deze polarisatieparadox spelen.

Voorzitter. De polarisatieparadox is een rechtstreekse bedreiging voor onze democratie, want het ondermijnt het vertrouwen in onze democratische rechtsstaat. Dat neem ik de probleemvooruitschuivers zeer kwalijk. Deze wanvertoning is al langer gaande en al zeker sinds wij hier in de Kamer zitten. Tijdens de langstdurende regeringsformatie zetten bepaalde partijen ook het partijbelang boven het landsbelang. De partij van de minister-president wilde hoe dan ook niet met GroenLinks en de PvdA toetreden tot een regering, want dat zou slecht zijn voor het land, en hield daarom vast aan het CDA. Ik zou zeggen: overzie de smeulende brokstukken en durf dan nog eens te herhalen dat de keuze voor het CDA als coalitiepartner een goede was.

Voorzitter. Als Volt stellen wij voor om het land van het slot te halen, niet te verdelen maar te verbinden en te stoppen met uitstelgedrag, en om politieke verschillen te verkleinen in plaats te vergroten. Daarom: vervang het CDA door bijvoorbeeld een combinatie van GroenLinks en PvdA en gebruik de kostbare tijd voor gesprekken met deze partijen. Dan kunnen de maanden van stilstand die nu voor ons liggen tenminste goed gebruikt worden om te komen tot een stabiele regering met partijen die wél verantwoordelijkheid willen nemen en het land van het slot halen. Ik vraag de minister-president, de minister van Financiën en de minister voor Armoedebeleid om een reactie en om, als zij niet genoegen nemen met ons voorstel, te beargumenteren waarom zij de politieke belangen van het CDA boven de landsbelangen stellen.

Onduidelijkheid, vooruitschuiven, ruzie over doelen. We hebben juist moed, lef en ambitie nodig, en geen holle frasen. Als we samen de schouders eronder zetten, de toekomst in de ogen durven te kijken, durven keuzes te maken waar toekomstige generaties van gaan watertanden, dan trekken we Nederland uit het slop. En dan pas wordt vertrouwen herwonnen en de kiem gelegd voor een groen, rechtvaardig en innovatief Nederland in een sterk Europa.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. En veel dank, collega's. Onze felicitaties gaan allereerst uit naar BBB voor hun grote zege op 15 maart, maar ook naar Nederland. Deze verkiezingen hebben gewerkt als een enorm hogedrukventiel dat openging. Een duidelijker signaal van de Nederlandse bevolking dat het écht anders moet is toch niet denkbaar. En dan blijkt dat die Nederlander, die kiezer, inderdaad gewoon massaal is gaan stemmen, en dus helemaal niet is afgehaakt; hij is vooral in de steek gelaten. De wensen van ongelofelijk veel kiezers zijn jarenlang genegeerd, en de vier coalitiepartijen zullen hun verlies daaraan moeten wijten. Ons motto, dat van JA21, was bij deze verkiezingen "Het moet echt anders". Want mensen willen een totaal andere koers. En ze zijn ook moe van het krachteloze en inspiratieloze beleid. Hoe duidt de premier deze uitslag? Met wie zal hij straks zaken gaan doen in de Eerste Kamer? En staat het kabinet open voor het verzoek tot heronderhandelen, zoals geopperd door de heer Hoekstra?

Naast de BBB-aardverschuiving is alles relatief, maar ook wij als JA21 hebben een stevige voet tussen de deur gekregen in de Eerste Kamer. Twee jaar na onze oprichting zijn we met drie zetels in de senaat verkozen. Dat is een verdubbeling ten opzichte van het resultaat dat wij nu hebben, en twee jaar geleden hier ontvingen in de Tweede Kamer. Dit geeft ons dus ook een stevige basis in de provincies. Wij zijn trots op de mensen die het JA21-geluid gaan laten horen in de Provinciale Staten en trots op Annabel Nanninga en haar twee nieuwe fractiegenoten in de senaat. En natuurlijk zijn we ook onze kiezers enorm dankbaar voor dat vertrouwen.

Voorzitter. De coalitie moet op zoek naar nieuwe reddingsboeien om te kunnen blijven dobberen. Dat kan in de Eerste Kamer ook met roze links, precies de wolk waar de heer Rutte ons voor waarschuwde in campagnetijd. Maar dan zal Nederland dus nog verder linksaf de sloot in rijden, op weg naar meer klimaatuitgaven, nog meer stikstofregels, meer achter Brussel aan rennen, meer asielstroom — en gaat u maar door. Over Brussel gesproken: één dag na het bezoek van minister Van der Wal was daar ineens die heel rare brief van Eurocommissaris Sinkevicius, waarin hij het kabinet aanspoort om toch vooral blind door te denderen met het destructieve stikstofbeleid. Dat leek ons een overduidelijk een-tweetje te zijn tussen de Europese Commissie en minister Van der Wal, die het star overeind houden van haar stokpaardje tot doel heeft verheven. Maar als het inderdaad zo gegaan is, dan vinden wij bij JA21 dat zij wel haar laatste restje geloofwaardigheid heeft verspeeld. Daar willen wij dus vandaag het naadje van de kous van weten. Die brief uit Brussel staat voor ons wel symbool voor de uitslag en de enorm gegroeide afstand tussen het electoraat en de oude politieke elite. Want in plaats van draagvlak van onderop, gebeurt het allemaal van top naar down, dus van boven naar beneden: van Brussel naar Nederland, van het Rijk naar de provincies, van de provincies naar de gemeenten. En: "Als u niet vrijwillig meedoet, dan gaan wij u dwingen". Of "Wij leggen het u nog één keer uit", bijvoorbeeld via meneer Timmermans.

De elite verplaatst zich heel erg graag in de elite; de afstand tot de gewone man is gigantisch. Het deed mij allemaal heel erg denken aan 2002. En nu dansen we dan rond de totempaal "2030", want stikstof, dat is toch de nieuwe heilige graal, en Brussel dicteert. Het lijkt erop dat het kabinet nu voor een paar maanden pas op de plaats gaat houden om de formaties in de provincies in elk geval af te wachten. Dat is goed. Het betekent wel weer wachten voor heel veel bouwprojecten, en ook weer extra vertraging voor de boeren, dus nog langer onduidelijkheid. Het kabinet moet wat ons betreft een paar zaken nu volstrekt helder communiceren inzake het stikstofbeleid. Eén: 2030 is niet meer heilig. Twee: de gedupeerde PAS-melders krijgen een duidelijk ondersteunend signaal. En drie: we zetten in op de innovatiekracht van de sector. Graag een reactie daarop.

Tot slot, voorzitter. De hele oppositie is vandaag inderdaad verenigd om de onderste steen boven te krijgen en om de volgende vragen beantwoord te zien. Hoe wil het kabinet nu verdergaan? Hoe ziet het de rol in de Eerste Kamer nu? Hoe denkt het Nederland van het slot te gaan halen? Wij zullen niet rusten met elkaar en tot de bodem gaan, verenigd als wij zijn vandaag, om die vragen beantwoord te krijgen.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Touwtrekken is zwaar werk, vooral als er van beide kanten even hard getrokken wordt. Dan zie je de zweetdruppels op het voorhoofd, dan hoor je luide kreten en zie je de hakken in het zand staan, maar een echte beweging, ho maar. U voelt de toepassing al aankomen: toen ik de brief van het kabinet over de duiding van de verkiezingsuitslag las, had ik toch het gevoel — dat zeg ik in alle vriendelijkheid — dat het vooral een stilstandbrief is, die getouwtrek laat zien, maar geen echte beweging. Nu zou je kunnen zeggen: waar gaat dit debat eigenlijk over? Het waren toch Statenverkiezingen? Het kabinet is toch gewend aan een minderheidspositie in de Eerste Kamer? Dat is allemaal waar, maar het gaat nu echt over meer. Het gaat nu over het presteren van de overheid in het algemeen en van dit kabinet in het bijzonder, onvrede over het stikstofbeleid, buikpijn vanwege kille bureaucratie die niet aansluit bij het dagelijks leven en ongenoegen over de verwaarlozing van het platteland.

Dat alles vraagt, zeker ook van het kabinet, een serieuze beweging. Was het niet dit kabinet dat na een eindeloze formatie op bladzijde 1 van het regeerakkoord beloofde werk te gaan maken van een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en dichtbij is? Daarbij komt dat het stikstofdossier vraagt om een doordacht samenspel met de provincies. Is het eerlijke verhaal dan niet gewoon dat het kabinet er niet uit gekomen is en dat de hakken dieper in het zand gingen? Is niet daarom de touwtrekwedstrijd verdaagd naar … naar wanneer eigenlijk?

Intussen kunnen de provincies er geen touw meer aan vastknopen. Worden ze in hun plannen nu beoordeeld op 2035 of op 2030? De minister-president repte over een versnelling, maar het Rijk is in werkelijkheid vooral een rem op de uitvoering van plannen die in provincies van onderop allang gebakken zijn. Overijssel heeft bijvoorbeeld al aan het begin van het jaar huiswerk ingeleverd, maar heeft nog nul reactie gehad. Waar blijft het geld? Waar blijft de solide grondslag om gewoon aan de slag te gaan? Intussen verloopt het tij voor bijvoorbeeld boerenbedrijven die wilden meewerken aan vrijwillig stoppen of aan verplaatsing naar elders. Het houdt wel een keer op.

Het is nu dus volgens ons een levensgroot risico dat iedereen maar op elkaar wacht of naar elkaar wijst. Ik vind daarom dat het kabinet met een concrete datum moet komen waarop het resultaat van de heronderhandeling over het regeerakkoord duidelijk is. Binnen een week of twee moet dat toch echt helder kunnen zijn. De SGP roept het kabinet op: haal die valbijl van 2030 weg, kies niet voor gedwongen onteigening, geef provincies in de uitvoering genoeg tijd en ruimte en stel heldere en realistische kaders. Afgelopen week kwam er nog een bedillerige brief uit Europa over stikstof. Hoe gaat de minister-president er dus voor zorgen dat Brussel geen zand in de motor strooit, maar juist ruimte biedt voor een aanpak die echt bij de verschillende gebieden in ons land past?

Het zou ook enorm helpen als alle bewindspersonen en ook allerlei ambtenaren op de departementen veel meer de tijd nemen om de voelhorens in het land uit te steken. Oud-Kamervoorzitter Vondeling schreef het in zijn tijd al, in het veelgeprezen maar weinig gelezen "Tweede Kamer: lam of leeuw?" Ik citeer: "Het is onmisbaar een beetje te weten hoe en waarom de mensen in Rijssen toch wezenlijk anders zijn dan die van Rijnsburg, de veehouder uit Grouw niet lijkt op die van Loosdrecht, de tuinder uit het Westland een ander soort agrariër is dan die van Oostwold." Daarom de oproep: ga eens simpelweg meer op pad naar al die plaatsen, ook waar de intercity niet stopt en de laatste bushalte net uit de grond is getrokken.

Voorzitter. Voor de SGP is het cruciaal dat het kabinet over de hele linie vaart zet achter minder bureaucratie en meer oog voor de praktijk van burgers en ondernemers. Zomaar een voorbeeld: afgelopen vrijdag werd ik op straat aangeklampt door een mevrouw, die zei "Snappen jullie wel wat de registratieplicht voor onze spullen gaat betekenen voor onze kringloopwinkel? De lotgevallen van elke stoffer en blik moeten zorgvuldig opgetekend worden." Het zat haar hoog. Inderdaad, hoe wordt getoetst wat dit soort voorstellen in de praktijk van alledag betekent? Hopelijk is het kabinet echt wakker geschud. Het moet werkelijk anders en beter. Minder Haags wensdenken. Minder tekentafeldenken. Meer oog voor hoe alles neerslaat in het leven van alledag.

Voorzitter, tot slot. Wat de verkiezingsuitslag betreft: complimenten en felicitaties, in het bijzonder aan BBB, met zo'n fantastische uitslag en zo veel kiezers achter zich. Maar ik denk dat de verkiezingsuitslag, met die grote bewegingen, van iedere partij vraagt om goed in de spiegel te kijken, ook van elke partij in dit huis: waar staan wij eigenlijk voor? Ziet de kiezer ook waar wij voor staan? Hoe houden we contact met de kiezer in het hele land? Die vraag zou iedere partij moeten beantwoorden. Namens de SGP wil ik zeggen dat ik dankbaar ben voor de steun voor onze partij. Die steun voor onze partij is ook weer gegroeid in de afgelopen periode, al heeft die een bescheiden bijdrage in het geheel. Maar ik weet wel, en onze kiezers weten wel, waar ons hart klopt, waar we voor staan, namelijk voor constructieve politiek bij een open Bijbel. We hebben de overtuiging dat we goed om ons heen moeten kijken, maar dat we ook voor alle dingen omhoog moeten kijken, dat we hard moeten werken, maar bovenal ook moeten bidden om Gods wijsheid en zegen. Ik dank u.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Wij bevinden ons hier in het spannendste theater van Nederland, waar je eerst naar de toneelschool moet om je werk goed te kunnen doen, en een omgeving waar governance en bestuurlijke hygiëne ver te zoeken zijn. Een Eerste Kamer die Tweede Kamer speelt, een Tweede Kamer die continu op de stoel van regering zit en een regering die zaken over de schutting kiepert naar lagere overheden waar ze zelf de regie moeten nemen, en andersom beslissingen neemt waar juist provincies en gemeenten over gaan. En, voorzitter, we moeten het samen doen, Kamer en kabinet. Als burgers kijken naar debatten zien ze vaak Kamerleden die met zichzelf bezig zijn en die elkaar afbranden, die overal tegen zijn en oneliners over de schutting gooien om zo veel mogelijk in de pers te komen, die elkaar of kabinetsleden te kakken zetten op social media. En ik zou zeggen: wie de schoen past, trekke hem aan.

Maar ik ben deze manier van politiek bedrijven spuugzat. Ik ben ook heel vaak benieuwd hoe Thorbecke hiernaar zou kijken als hij dit zou kunnen aanschouwen. We hebben daadkracht nodig, we hebben feiten nodig en we hebben saamhorigheid nodig, want we hebben crisis op crisis op crisis. En ja, heel veel van dit soort problemen hebben we aan onszelf te danken. We hadden eerder ons huiswerk kunnen doen als het gaat om een aantal onderwerpen. We hadden ook rekening kunnen houden met de demografische ontwikkelingen. Want als je 30 jaar geleden weet dat je in 2020 gaat vergrijzen, dan weet je ook dat je een tekort aan huizen hebt en dat de zorg lastig betaalbaar blijft. En dan weet je ook dat de oudedagsvoorziening onhoudbaar wordt. Dat betekent dat je een langjarige visie moet hebben en dat je vroeg van tevoren moet beginnen met het bedenken van oplossingen. En dat is niet gebeurd. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, want de scope van politici is vier jaar en in die vier jaar zijn we ook nog een groot deel bezig met verkiezingen. Dat is telkens kortetermijnpolitiek en korte termijn politiek gewin. Dat moet dus wat mij betreft echt anders. Heel veel mensen in Nederland dreigen kopje-onder te gaan. Terwijl die mensen dreigen te verdrinken, lossen we hier met elkaar de grote problemen niet op.

Deze enorme verkiezingsnederlaag heeft het kabinet ook aan zichzelf te danken. Ik geloof oprecht in de goede intentie en ik zie het harde werk van alle bewindspersonen. En ik heb eigenlijk maar één hoofdvraag aan de minister-president. Hoe kan het dat het kabinet met zo veel communicatiemensen en woordvoerders zo slecht communiceert, met elkaar, met het parlement maar vooral met belanghebbenden en burgers? Er gaat zo veel mis in die communicatie dat mensen het gevoel hebben dat wij als welvarend land in een versneld tempo alle zekerheden aan het afbreken zijn. Waarom gaan we niet uit van creativiteit van mensen? Waarom gaan we niet uit van het oplossend vermogen van mensen? De overheid praat niet met burgers maar zet ze voor een voldongen feit. En dat is wat mensen boos maakt. De overheid belooft dingen maar komt ze niet na en dat is ook wat mensen boos maakt.

Wat mensen nóg bozer maakt en wat het vertrouwen in de politiek nóg verder doet afnemen, is dat als je de verkiezingen verliest en je keldert in de peilingen, je dan gaat zeggen dat je het coalitieakkoord wilt openbreken. Als je als gekozen kabinet beleid hebt, dan ga je het gewoon uitvoeren. Dan zou je moeten zeggen "mea culpa" als het gaat over de manier waarop en de tone of voice, want dat is echt ondermaats. Maar geen peilingenbeleid, geen zwabberbeleid en niet nóg meer onzekerheid en niet nóg meer onduidelijkheid. Geen getreuzel maar versnellen en beleid voor de langere termijn, opdat iedereen weet waar hij of zij aan toe is, zodat we kunnen bouwen aan en investeren in een toekomst zonder onzekerheid en zonder weer een negatieve verrassing uit de hoge overheidshoed. Houd je rug recht en laat zien dat je het echt anders gaat doen. En laat je over een aantal jaar niet weer verrassen door zaken die je nu al ziet aankomen en waar je nu al op moet anticiperen. Of het nu gaat om stikstof, onderwijs, de arbeidsmarkt, de zorg of pensioenen, anticipeer op zaken die je ziet aankomen met langjarige visies zodat iedereen met een gerust hart ouder kan worden. En geloof in mensen. Doe het met elkaar, doe het samen, coalitie, oppositie, burgers, belanghebbenden. Gewoon met de inhoud aan de slag en zorg dat je met elkaar oplossingen bedenkt. Wat mij betreft is het nu dus: hup, iedereen in de reddingsboot, om met elkaar Nederland echt verder te helpen, met visie en met daadkracht. Duidelijkheid en goudeerlijk over de toekomst zijn dus.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Dit kabinet is de zwanenzang van dertien jaar kabinetten die het belang van Nederland niet op één hebben gezet. Nederland is doodziek en het maakt niet uit hoe hard de bureaucraten in vak-K roepen dat het een heel gaaf land is. De kiezer heeft de plucheklevers knock-out geslagen door een overweldigende stem voor een ander beleid en de kiezer heeft altijd gelijk. Mijn felicitaties uiteraard voor BBB. Het is tijd om schoon schip te maken en te starten met het herstel van Nederland.

Voorzitter. Een kleine bloemlezing van wat er allemaal fout ging. Laten we eerst de schandalen langslopen. Het begon met de veroordeling van Mark Rutte voor racisme door de rechtbank van Haarlem in 2007. We hadden de leugens over de burgerdoden in Hawija en natuurlijk het toeslagenschandaal met de daaraan gerelateerde uithuisplaatsing van 2.075 kinderen. Daarnaast hebben we natuurlijk het schandaal van het Groninger gasveld en het grootste schandaal van de laatste decennia, namelijk het coronaschandaal, waarin onze grondrechten door het kabinet werden vermorzeld. Er stierven meer mensen door het kabinetsbeleid dan door corona. We hebben een energiecrisis, een crisis in de jeugdzorg, een crisis in de ouderenzorg, een klimaatcrisis, een asielcrisis en een veiligheidscrisis, omdat dit kabinet onze schaarse wapens weggeeft aan Oekraïne. Ook de woningmarkt is dankzij Hugo de Jonge verworden tot een grote crisis. De voedselbanken draaien overuren en grote groepen Nederlanders hebben geen geld meer voor eten of het verwarmen van hun woningen. Er is een exodus gaande van kwaliteit, ervaring en geld. Ondernemers ontvluchten Nederland en stemmen met hun voeten, terwijl een linkse interim-trekpop Schiphol harakiri laat plegen. Ministersposten worden vervuld door onervaren en incompetente mensen, een van de hoofdredenen waarom Nederland massaal een proteststem uitbracht. Kan de premier zich voorstellen dat de Nederlanders zich verbazen over het gebrek aan opleiding en ervaring van de door hem geselecteerde bewindspersonen?

Dan de aanleiding van deze electorale aardverschuiving: het stikstofbeleid. Er zitten te weinig bèta's in deze alfahel van de Tweede Kamer om het absurde stikstofbeleid te stoppen. Linkse dwaallichten beweren ten onrechte dat stikstofoxide of ammoniak vergif is, dat stikstof iets met het klimaat te maken heeft, dat Europese regels ons tot stikstofreductie dwingen en dat onze natuur kapotgaat door stikstof. Kan de premier uitleggen waarom het technisch nodig is om 50.000 boeren, 500.000 mensen in de agrarische sector en honderden miljoenen mensen die wij van voedsel voorzien, te liquideren en dat het goed is om daar een hallucinant bedrag van 25 miljard euro aan te verspillen? Lees het boek De stikstoffuik van Arnout Jaspers en zelfs iemand zonder technische opleiding zal dan wakker worden. Er ís geen stikstofprobleem. Mark, wat heb je aangericht? Was dit jouw bedoeling? Wil je zo de geschiedenisboeken ingaan? Nederland is dood- en doodziek en de hardwerkende Nederlander heeft een keiharde tegenstem uitgebracht, tegen dit kabinet, tegen dit afbraakbeleid.

Maar we weten allemaal dat dat niet genoeg is om deze neomarxistische revolutie te stoppen. Daarom zou ik een beroep willen doen op de VVD. Het linkse feestje heeft lang genoeg geduurd. De tijd van politieke spelletjes, leugens en schandalen is voorbij, dus ga terug naar jullie kernwaarden: vrijheid en verantwoordelijkheid. Trek de stekker uit dit diepsocialistische kabinet, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Het is goed gebruik om na de verkiezingen eerst de winnaars te feliciteren. De grote winnaars van de afgelopen verkiezingen zijn feitelijk de leden van het kartel: de technocratische globalisten, die zich de blaren op hun tongen liegen om onder het mom van allerlei zogenaamde crisissituaties steeds meer geld en vrijheden van burgers af te troggelen en hun eigen machtspositie te versterken en te verduurzamen. De leden van het kartel zijn de feitelijke winnaars, want ook na deze verkiezingen kunnen zij gewoon doorgaan met de afbraak van Nederland. Doorgaan met het onbetaalbare klimaatbeleid. Doorgaan met het antidemocratische EU-beleid. Doorgaan met het allesvernietigende immigratiebeleid. Doorgaan met het kapotmaken van onze agrarische sector. Doorgaan met de ontwikkeling van de digitale identiteit. Doorgaan met de invoering van een central bank digital currency. Doorgaan met het optuigen van die vreselijke, totalitaire controlestaat.

Nu de uitslag van de verkiezingen laat zien dat de meerderheid van de kiezers heeft gestemd op partijen die al die dingen willen, zou je kunnen zeggen dat dit schijnbaar is wat Nederland wil. Nog steeds heeft de meerderheid van Nederland gestemd op VVD, CDA, PvdA, ChristenUnie, GroenLinks, D66, Volt en noem ze allemaal maar op. Het zijn partijen die deze kant op willen. Is dit daarmee ook daadwerkelijk wat Nederland wil? Is de verkiezingsuitslag nu een goede afspiegeling van de daadwerkelijke wil van de Nederlandse bevolking? Oftewel: functioneert ons democratische stelsel? Als dat niet zo is, dan zijn alle discussies die hier vandaag gevoerd worden over een procentje meer of een paar jaar extra of toch niet, zinloos. We moeten eerst bekijken of het systeem wel goed functioneert.

Ik heb een aantal redenen om eraan te twijfelen of de verkiezingsuitslag een goed beeld geeft van de wil van de Nederlandse bevolking. Het eerste dat opvalt, is natuurlijk dat bijna de helft van alle kiesgerechtigden überhaupt niet gestemd heeft. We weten niet precies waarom dat zo is, maar ik hoor van heel veel mensen dat zij het vertrouwen in de democratie totaal verloren hebben. Zij hebben geen enkel vertrouwen meer. Zij gaan gewoon niet meer stemmen, want het heeft toch allemaal geen zin. Er wordt toch nooit geluisterd. Er wordt toch alleen maar gelogen. Die mensen nemen niet eens meer de moeite om nog naar het stemlokaal te gaan.

Daarnaast zijn er volgens mij heel veel kiezers die gestemd hebben voor klimaatbeleid, EU-beleid en immigratiebeleid, oftewel voor de kartelpartijen, omdat zij in de veronderstelling verkeren dat dat in hun belang is. Maar kunnen die kiezers eigenlijk wel een juiste belangenafweging maken als zij geen toegang hebben tot alle informatie die nodig is om tot een weloverwogen keuze te kunnen komen? Als je op de NPO, die door de Staat gefinancierd wordt, alleen maar te horen krijgt hoe goed klimaatbeleid, EU-beleid en immigratiebeleid zijn, en je andere geluiden niet hoort, dan weten kiezers op een gegeven moment ook niet meer waarom ze niet op die kartelpartijen moeten stemmen. Je zou dan kunnen denken "die media mogen zelf bepalen wie ze het woord geven" en "wij hebben ook onze eigen kanalen", maar we hebben ook te maken met een enorme censuur vanuit social media. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe het kabinet kijkt naar de rol van social media. Het gaat om bigtechbedrijven die feitelijk de grenzen van de vrijheid van meningsuiting in Nederland bepalen.

Daarnaast zijn er volgens mij heel veel mensen die daadwerkelijk iets anders willen. Dat betreft het maatschappelijk onbehagen, die onvrede waar iedereen het over heeft. Ik denk dat een groot deel van die mensen op de BoerBurgerBeweging heeft gestemd, terwijl ook die partij in werkelijkheid op hoofdlijnen al deze beleidsrichtingen ondersteunt. Oftewel: al die maatschappelijke onvrede, die woede, die onrust, is met succes gekanaliseerd en in de richting gestuurd van een oppositiepartij die gedoogd en getolereerd wordt, omdat die wel lijkt op een bedreiging van de macht, maar dat in feite niet is. We zullen de komende tijd zien hoe het zich allemaal ontwikkelt. Ik heb de voorzitter van BBB al horen zeggen dat de vlaggen weer kunnen worden omgedraaid. Er wordt een beeld gecreëerd in de trant van "kijk eens hoe serieus we de uitslag nemen en hoe hard we aan het werk zijn. We luisteren goed naar de kiezers. U kunt weer rustig gaan slapen." Maar ik zou iedereen op het hart willen drukken: leun niet achterover, blijf scherp, blijf kritisch. Blijf strijden en blijf die vlag vooral blauw-wit-rood hangen, want Nederland verkeert nog steeds in enorme nood.

Dank u wel.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even met iets inspirerends beginnen. "Reuzenarbeid: De bouw van het moderne Nederland in beeld 1861-1918." Omstreeks 1850 stond Nederland voor een enorm dilemma: laten we het land wegspoelen door de zee en de rivieren? Geven we de strijd op? Laten we het land verder in verval raken, laten we de steden aan hun lot over en laten we de economie in het slop? Laten we de armoedige omstandigheden intact? Blijft het bij zo hier en daar een spoorlijntje, te krappe sluizen, onbevaarbare kanalen? Laten we het land woest, nat en ledig? Nee, zeiden de ingenieurs. We kunnen er best een draai aan geven en het land beschermen. Nee, zeiden enkele vooraanstaande politici. Met politieke wil en moed valt er best in dit land te investeren. Nee, zei de koning. Geen woorden meer en eindeloze discussies, maar laten we daadkracht tonen. Het land ging op de schop. Overal gonsde het van de bouwactiviteiten. Nederland veranderde en het bijzondere is dat dit allemaal werd vastgelegd met de nieuwste techniek die voorhanden was, de fotografie.

Ik ben altijd enorm bang geweest dat Nederland zou kunnen afglijden naar een vorm van Turkije. In het mooie boek van Ece Temelkuran, "How to lose a country", beschrijft ze op het einde dat ze in Kos woont, zo dicht bij Turkije en tegelijkertijd zo ver van Turkije als ze maar kan. Maar wij worden niet een Turkije. Wij worden een Verenigd Koninkrijk. We zijn bestuurloos en zitten continu met elkaar in een politiek circus te kibbelen. We komen hier op als clowns, als acrobaten, als jongleurs. Daar bovenin zit de media als een soort waarzegster om te duiden of er een kabinetscrisis is of niet. De inhoud wordt onvoldoende besproken. Ik kan jullie zeggen: ik heb me er de afgelopen dagen boos over gemaakt. Maar boos is een verkapte emotie van verdriet, heb ik geleerd. Het land is echt onnodig gepolariseerd. We hebben ooit, ruim een eeuw geleden, reuzenarbeid verricht. We hebben ooit de Deltawerken gebouwd. We zijn daarom nog steeds de wateringenieurs van de wereld. Kijk in welke staat we nu verkeren met elkaar. Tegen elkaar en niet met elkaar.

Waar is de inhoud? Waar is de moraal? Daarom doe ik twee constructieve voorstellen, denk ik. Ik stel voor dat voortaan van de persconferenties een politiek logboek wordt bijgehouden. Vertel iedere week maar wat de stand van zaken rond de toeslagenaffaire is en hoeveel dossiers zijn afgehandeld. Vertel iedere week welke progressie je boekt op Groningen. Geen vaagheden, maar kwantificeerbare getallen. Laat iedereen maar weten wat echt de stand van zaken is. Als het niet lukt, gaan we met elkaar een noodplan maken om het wel te laten lukken.

Dan over stikstof. Wij onderschatten wat wij als Kamer allemaal aan instrumenten hebben. Daarom stel ik voor dat er een rapporteurschap voor het stikstofdossier komt, want stikstof is slechts een onderdeel. Het gaat namelijk om de natuur in haar geheel. Hierna gaat water komen. We moeten ook naar de bodem kijken. Het moet integraal en goed worden aangepakt. Anders zadelen we de agrarische sector en welke andere sector dan ook, over twee jaar weer op met een dilemma. Dat kan niet meer. We moeten vooruitkijken en dingen integraal aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD. Ik heb net heel veel ruimte gelaten voor interrupties, dus ik wil daar nu wat scherper in zijn. Ik wijs u nog even op artikel 8.14 over de waardigheid van de Kamer. "Rutte", "Mark": het lijkt me heel netjes als we elkaar weer wat meer herinneren aan de afspraak die we vroeger in de Kamer hadden om "minister" te zeggen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Twee weken geleden heeft Nederland gestemd. Feit is dat meer mensen hebben gestemd, vaak ook op een nieuwe partij. Wat betekent dit en welk gevoel zit daaronder? Voor mij wordt dat goed beschreven in een artikel in De Correspondent over de politiek van het eeuwige moeten. We moeten van Brussel, we moeten van de rechter, we moeten van modellen, we moeten want het formulier werkt nou eenmaal zo. We moeten omdat iets ons overkomt, omdat we niet meer anders kunnen. Kijk naar de boeren, die in de afgelopen jaren veel slecht nieuws over zich heen hebben gekregen. Op enig moment leidt dit tot een gevoel van "ja, hallo, is die politiek er eigenlijk nog wel voor mij?" Mensen in Groningen of ouders en kinderen die door de kinderopvangtoeslagaffaire geraakt zijn, ervaren datzelfde gevoel. Juist hierbij hebben de mensen de overheid keihard nodig, maar vinden ze te vaak geen gehoor, soms letterlijk, soms figuurlijk, en leiden lange, ondoorgrondelijke juridische procedures tot frustratie en moedeloosheid. Een overheid die verstrikt raakt in eigen regels of door overbelasting van de uitvoering niet meer kan bijsturen, versterkt dat gevoel wanneer je bijvoorbeeld in een dorp woont waar je voorzieningen ziet verdwijnen of in de stad geen kans maakt om een betaalbaar huis te vinden. De brief van het kabinet stipt deze problemen aan. De vraag van mijn fractie is welke actie we op welke termijn op deze onderwerpen vanuit het kabinet kunnen verwachten.

Voorzitter. Ik ga nog even door op de politiek van het eeuwige moeten. Moeten geeft je het gevoel dat je geen keus hebt. "Moeten" roept in ons land, bij Nederlanders, sowieso aversie op: "ik moet helemaal niks". Ik zit in de politiek omdat ik zelf iets wil, niet omdat ik iets moet van iemand anders. Ik wil het aantal vluchtelingen, het aantal mensen dat naar Nederland komt, beperken. Ik wil dit, niet omdat het moet van bepaalde partijen in dit huis of om me bepaalde partijen van het lijf te houden, maar omdat ik wil dat we de mensen die hiernaartoe komen op een fatsoenlijke manier kunnen opvangen. Dat kan alleen als we dat in aantallen doen die onze samenleving aankan.

Ik wil werk maken van het klimaat. Niet omdat het moet van het verdrag van Parijs, maar omdat ik snel onafhankelijk wil worden van enge regimes. Ik wil het omdat ik Nederland op een betaalbare manier schoon wil doorgeven aan volgende generaties.

Ik wil dat we snel weer huizen kunnen bouwen en wegen kunnen aanleggen. Ik wil dat we onze natuur beschermen en dat we de boeren in ons land een toekomst bieden. En ik wil PAS-melders weer perspectief geven. Daarom wil ik het stikstofprobleem oplossen. Niet omdat het moet van een richtlijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begon met de politiek van het eeuwige moeten om een gevoel dat daaronder ligt te schetsen: alles overkomt ons, we hebben geen alternatief. Ik vind dat we in de politiek veel meer duidelijk moeten maken. Ik trek mij dat zelf aan en de VVD trekt zich dat aan, op basis van de verkiezingsuitslag. We moeten dat veel duidelijker maken en veel duidelijker communiceren. Ik zit in de coalitie, ik ben een coalitiepartij, en ik wil dus dat we de dingen die we hebben afgesproken, ook realiseren.

Ik heb een aantal onderwerpen genoemd. Als u aan mij vraagt hoe ik vind dat het gaat, laat ik dan het eerlijke antwoord geven: het gaat matig. Een aantal dingen gaat goed. Er wordt flink geïnvesteerd in onze veiligheid, in Defensie. We hebben gisteren het bericht in de krant gezien over de investeringen die de minister en de staatssecretaris van Defensie doen om ons land echt veilig te houden. We zien op Justitie een minister die keihard bezig is om de drugscriminaliteit aan te pakken en die aanpak te verstevigen. Ik vind het goed om te zien wat het kabinet in het afgelopen jaar heeft gedaan voor het opvangen van de ergste koopkrachteffecten die mensen als gevolg van de oorlog in Oekraïne ervaren.

Maar niet alles gaat goed. U noemt één voorbeeld. Ik wil dat het aantal mensen dat naar Nederland komt naar beneden gaat. Ik zie een kabinet dat in Europa hard werkt, duwt en trekt. Daar moet nu beweging komen. Maar ik wil ook dat hier in Nederland serieuze stappen worden gezet.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga hier geen kansberekeningen geven waar de heer Wilders naar vraagt. Ik heb er wel vertrouwen in dat we tot oplossingen kunnen komen door het gesprek aan te gaan met de vier coalitiepartijen. Dat is in de afgelopen twee jaar gebleken op moeilijke en lastige dossiers. Nogmaals, het gaat niet altijd goed. Het kan soms sneller en het kan soms beter. Daar zal ik mij voor in blijven zetten in deze coalitie. Het is geen geheim dat we niet over alles hetzelfde denken. Dat is ook het onderwerp van het debat waarom wij hier vandaag staan. Maar dat is geen reden om het gesprek niet met elkaar aan te gaan. Dat is geen reden om er geen vertrouwen in te hebben dat we eruit kunnen komen. Dat heb ik.

Mevrouw Hermans (VVD):

We voeren een debat over de uitslag van de verkiezingen. Het gevoel dat uit de analyse komt die wij in de VVD-fractie hebben gemaakt ... Ik wil overigens op geen enkele manier de illusie wekken dat ik een duidingsexpert ben of de wijsheid in pacht heb, maar ik schets een paar dingen die in de discussie in onze fractie aan de orde zijn geweest. Het feit dat we hier te vaak beleid staan te verdedigen, ook ik en de VVD-fractie, of met beleid worden geconfronteerd omdat we niet meer anders kunnen, is die politiek van het eeuwige moeten. Ik schets wat ik wil en waarom ik de ambitie heb om op een aantal door mij genoemde onderwerpen dingen voor elkaar te krijgen, zoals klimaat en migratie, maar ook het stikstofdossier. Dat is hard werken. Dat is niet altijd makkelijk. Dat is soms problemen overbruggen en dat is soms ook dingen doen die niet leuk zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

De politiek van het eeuwige moeten en hoe het artikel dat omschrijft, gaat over de dingen die ons als gevolg van gerechtelijke uitspraken, afspraken in Brussel en modellen overkomen. Omdat we hier soms lastige discussies voor ons uitschuiven, hebben we geen alternatief meer. Het lijkt alsof we op dat moment eigenlijk nog maar één richting op kunnen gaan. Dat is wat ik heb willen schetsen op grond van het artikel dat ik las in De Correspondent in het weekend na de verkiezingen. Daarvan dacht ik "dit snap ik". Ik begrijp ook het volgende. Als je naar de politiek kijkt die het alleen maar op die manier erover heeft, zo van "dit moet, dit moet, dit moet", dan geeft dat niet meer het gevoel van: waar willen we eigenlijk naartoe, wat is intrinsiek de motivatie waarom je een bepaald probleem wilt oplossen? In het coalitieakkoord — dat ging uw vraag over — hebben wij met vier partijen afspraken gemaakt over de vraag hoe we op een aantal van die grote dossiers, de ontwikkeling en de toekomst van Nederland voor ons zien. De voortgang op elk van die dossiers verschilt. Dat gaf ik u net al aan. Als u mij vraagt "hoe tevreden bent u daarover?", dan zeg ik "matig". Maar ik zie wel allerlei aanknopingspunten om daar in de komende periode in deze coalitie aan verder te werken.

Mevrouw Hermans (VVD):

In het coalitieakkoord hebben wij afspraken gemaakt. En als je die afspraken maakt met vier partijen — we hebben lang onderhandeld; ook dat is zichtbaar geweest — dan ben ik ook goed voor mijn handtekening. We hebben afgesproken in het coalitieakkoord dat we in 2030 de stikstof gereduceerd willen hebben. Daar is afgelopen zomer al een discussie over gevoerd. De aanleiding was hetzelfde onderwerp. Toen is de heer Remkes aan de slag gegaan. Die heeft een uitgebreid en, zo vind ik, goed rapport opgeleverd. Daarin is gezegd: "Je hebt zo'n jaartal van 2030 nodig, om in beweging te komen, als deadline. Maar het is ook belangrijk om ijkmomenten in te bouwen, in 2025 en 2028." Die aanbeveling is overgenomen. Daar staat mijn fractie voor.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik steun provincies die nu zeggen: wij willen aan de slag; wij willen op een zo kort mogelijke termijn de stikstof reduceren. En weet u waarom we dat willen? Omdat wij hier in dit coalitieakkoord afspraken willen maken om huizen te bouwen in onze provincie, om wegen aan te leggen, om te zorgen dat de economie hier kan blijven draaien, we PAS-melders kunnen legaliseren en we natuur kunnen beschermen. En daarvoor moeten we nu niet discussiëren over een jaartal ver weg; we moeten discussiëren over wat we nu, morgen, nodig hebben om aan de slag te kunnen.

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD is voor de afspraak die we gemaakt hebben in het coalitieakkoord, met daarop aanvullend de ijkmomenten die de heer Remkes heeft beschreven en die nu ook in de wet moeten worden opgenomen. De VVD is voor de algemene afspraak die geldt als je met vier partijen een coalitieakkoord sluit, dat we, als er een moment komt waarop een partij zegt "wij willen ergens opnieuw over praten", dat gesprek aangaan. Dus dat gesprek zullen wij aangaan. Ik zal dan het gesprek dat we hebben en een eventuele nieuwe afspraak die we maken, toetsen op de doelen die ik al een aantal keer genoemd heb: kunnen we nu snel weer huizen gaan bouwen, kunnen we wegen aanleggen, kunnen we de natuur zo blijven beschermen en kunnen we PAS-melders legaliseren?

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD heeft een afspraak gemaakt in het coalitieakkoord. Daarna hebben we hier met de coalitie, en volgens mij Kamerbreed, gezegd: Johan Remkes gaat het gesprek, dat deze zomer helemaal was vastgelopen, op gang brengen. Dat heeft hij gedaan, op een naar mijn mening voortreffelijke wijze. Hij bracht een advies uit en zegt daarin: "Houd nou die datum vast, maar bouw wel die ijkmomenten in. De gebiedsgerichte processen zijn ongelofelijk ingewikkelde processen, dus neem nou die momenten om te kijken hoe het loopt en hoe het gaat. En als er dan mogelijk redenen zijn om te zeggen 'we zien dat een provincie ontzettend goed op weg is en dat de natuur wordt beschermd, maar ze hebben wat langer nodig', dan zou je daar ruimte voor moeten geven." De brug die de heer Remkes geslagen heeft tussen het coalitieakkoord en de discussie van afgelopen zomer is voor de VVD een goede brug en daarmee een goede afspraak.

Ik constateer ook dat het CDA gevraagd heeft om opnieuw over de stikstofafspraken te spreken. Daarvan zeg ik: dat kan en mag altijd. Dat zullen we doen. Wij zullen eventuele nieuwe afspraken beoordelen op de vraag of ze bijdragen aan het doel dat we hebben. Dat is huizen bouwen, wegen aanleggen, natuur beschermen en PAS-melders legaliseren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik gaf net al aan dat ik geen duidingsexpert ben en de wijsheid niet in pacht heb. Ik heb ook niet gezegd: met dat artikel snapte ik het. Nee, het was een artikel dat ik las en ik dacht dat daarin op een mooie manier was omschreven wat je voelt, wat je merkt, ik zou bijna willen zeggen "wat je proeft", in gesprekken. Dat is wat ik zojuist heb gezegd. Het is ook niet iets wat pas op 15 maart duidelijk werd. Je zag natuurlijk in de afgelopen maanden, in de afgelopen periode, al heel veel onvrede en boosheid. Ik ben zelf de afgelopen zomer op heel veel plekken bij boeren op bezoek geweest. Ik heb in stallen gesprekken gevoerd over het effect van het voorgenomen stikstofbeleid en de heftigheid waarmee dat binnenkwam. Ik was afgelopen maandag in Groningen om met gedupeerden van de aardbevingsschade te spreken. Dat zijn heel veel verschillende momenten die ons helpen: wat doen wij hier nu niet goed? Wat is aan ons om beter te doen? Wat in elk geval niet helpt, is intenties in twijfel te trekken. U wilt mijn antwoord ook gewoon niet horen en daar sowieso de conclusie aan koppelen dat ik voor onduidelijkheid zorg. Ik geef hier mijn antwoord, waar ik voor sta, en dat is dat we snel weer kunnen bouwen, wegen kunnen aanleggen en PAS-melders kunnen legaliseren in alle provincies.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb ook uit de persconferentie begrepen wat de ontwikkelingen zijn die het CDA wil afwachten om dat moment te bepalen of aan te grijpen. Het exacte moment kan ik u dus niet zeggen. Ik zou u willen vragen om die vraag straks sowieso aan collega Heerma te stellen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar maak ik mij ook geen zorgen over.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga me nu niet laten verleiden tot een uitspraak in de trant van: over zo veel weken of zo veel dagen of zo veel uur. Wat ik belangrijk vind, is mij duidelijk geworden uit gesprekken die ik met onze voormalig lijsttrekkers in de provincies gevoerd heb: zij willen vooral duidelijkheid of zij morgen aan de slag kunnen met de plannen die zij hebben, met maatregelen die zij nu al klaar hebben liggen om snel stikstofruimte te kunnen creëren. Dat zit 'm helemaal niet op een discussie over een jaartal. Dat zit 'm heel concreet op de vraag of er snel geld beschikbaar kan komen om de dingen die wij willen doen, morgen te kunnen doen, zonder eindeloos op regelingen daarvoor te hoeven wachten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik verwacht de heer Klaver dan nog wel een keer terug.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ken dat document.

Mevrouw Hermans (VVD):

De provincies moeten en willen zo snel mogelijk ruimte creëren om te kunnen bouwen, om wegen te kunnen aanleggen. Ik zal niet elke keer al die doelen opnoemen, anders wordt de voorzitter onrustig. Dat is voor de VVD het uitgangspunt. Dat is ook hoe wij, of mijn collega's in de provincies, moet ik zeggen, nu daar waar zij aan tafel zitten, meepraten in die onderhandelingen. Zij zeggen mij ook "geef ons duidelijkheid over dat geld, zo snel als mogelijk". 2025 is een eerste ijkmoment, waarin zij — die coalitieakkoorden vallen midden in hun termijn — kunnen zien hoe het gaat en hoe het loopt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb gezegd hoe de VVD naar dat jaartal kijkt. Voor ons staan de afspraak uit het coalitieakkoord en beide ijkmomenten. Die afspraak ... Voorzitter, nu mag ik ook even mijn antwoord afmaken. Die afspraak staat. Het CDA heeft aangegeven op enig moment te willen spreken over de afspraak in het coalitieakkoord. Ik wacht dat moment af. Als het CDA aangeeft dat ze daarover willen spreken, gaan we dat gesprek aan en zal ik, zoals gezegd, de afspraken toetsen aan de doelen die we hebben. Nu is het belangrijkste dat de provincies aan de slag gaan. Eigenlijk gaan ze verder aan de slag, want ik wil helemaal niet de indruk wekken dat er in twaalf provincies helemaal niks gebeurt. Dat is verre van juist. Er ligt al een hele tijd een plan van de provincie Overijssel te wachten op een reactie van het kabinet; ik ben even vergeten in wiens inbreng dat zat. Een van mijn vragen zou zijn: wanneer komt die reactie en wanneer komt het geld om dat plan uit te kunnen voeren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp uw vraag niet. Excuus.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik steek de hand uit naar een coalitiepartij die een beroep doet op een afspraak die geldt als je met z'n vieren een coalitieakkoord hebt gesloten, namelijk dat je opnieuw het gesprek kunt voeren over een bepaalde afspraak of een bepaald onderwerp als je dat wil. Ik heb daar begrip en respect voor. Ik zeg er ook bij dat de afspraak zoals gemaakt in het coalitieakkoord, met daarbij de ijkmomenten van Remkes — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — voor de VVD een goede, werkbare manier is. De afspraak die afgelopen vrijdag gecommuniceerd is vond ik niet bepaald duidelijk en ook geen fraai beeld opleveren — laat ik dat er direct bij zeggen — maar de afspraak die daaronder ligt is voor de VVD-fractie werkbaar. Daar gaan we de komende periode mee aan de slag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, dan heeft u een ander deel van een antwoord op een van de collega's niet goed gehoord. Of ik heb het niet duidelijk genoeg gezegd. Dat ga ik dan nu nog een keer doen. Voor de VVD geldt de afspraak zoals die staat. We weten dat het CDA heeft aangegeven: wij willen opnieuw in gesprek over de stikstofafspraken. Dat kan. Op het moment dat zij dat aangeven, zullen wij om tafel gaan. Een eventuele nieuwe afspraak — die zou gemaakt kunnen worden als de vier partijen het erover eens worden — zullen wij toetsen aan de doelen die wij hebben: huizen bouwen, wegen aanleggen, PAS-melders legaliseren en de natuur beschermen.

Mevrouw Hermans (VVD):

De heronderhandelingen die het CDA heeft aangekondigd graag te willen doen, betreffen de stikstofaanpak en voor de VVD-fractie is er geen aanleiding om andere afspraken te heronderhandelen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Op dit moment geen, want de bestaande afspraak staat.

Mevrouw Hermans (VVD):

De afspraak uit het coalitieakkoord plus de ijkmomenten zoals Johan Remkes die geadviseerd heeft, staan en moeten nu ook in de wet worden vastgelegd, zodat we dat ook wettelijk verankerd hebben. Het CDA heeft gezegd: wij willen over die stikstofafspraken graag opnieuw spreken in de coalitie. Wij hebben gezegd: dat mag en dat kan altijd en als wij tot nieuwe afspraken komen, dan zullen wij die toetsen aan de doelen die wij hebben. Tot het moment waarop we met z'n vieren zeggen "we kunnen de afspraken ook op deze of deze manier formuleren" staat wat er staat. Het is nu aan de provincies om in de coalitieonderhandelingen die zij voeren afspraken te maken over het beleid dat zij de komende vier jaar gaan voeren. De ambities in die twaalf provincies zijn groot als het gaat om bouwen en het versterken van de economie, maar ook als het gaat om het bieden van perspectief aan PAS-melders in de specifieke provincies waar dat geldt. Provincies hebben behoefte aan duidelijkheid vanwege de maatregelen die ze willen nemen om echt op korte termijn — ik heb het niet over 2030, maar over eind van dit jaar, begin volgend jaar — ruimte te creëren. Daar moeten we bij helpen en dat zit 'm vooral op geld.

Mevrouw Hermans (VVD):

In het betoog gebruikte de heer Azarkan het woord "pauze". Ik denk dat het wel belangrijk is om hier even heel duidelijk te maken dat het "pauze"-bericht een nieuwsbericht was. Ik heb vanuit het kabinet en ook in de brief van het kabinet het woord "pauze", "vertragen" of woorden van die strekking niet gezien. Het kabinet gebruikte juist het woord "versnellen", en dat leidde tot dat onduidelijke beeld afgelopen vrijdag. Wat er is afgesproken, is dat de afspraken in het coalitieakkoord plus de ijkmomenten van de heer Remkes stáán. Wat is afgesproken, is dat het CDA heeft aangegeven over de stikstofafspraken opnieuw te willen spreken, maar niet op dit moment, en te willen kijken naar hoe de gesprekken in de provincies zich ontwikkelen, hoe het met het landbouwakkoord gaat, en ten derde of de vrijwilligestoppersregelingen nu snel beschikbaar komen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Een hele goede vraag. Die vraag ga ik ook aan het kabinet stellen.

Mevrouw Hermans (VVD):

"Versnellen", dat woord kwam niet van mij. Dat woord kwam uit de persconferentie van afgelopen vrijdag. In de brief, waar ik mij op baseer, staat de afspraak die er gemaakt is, namelijk: 2030; de coalitieafspraak staat, plus de ijkmomenten van Remkes. Ik blijf het even vermelden. En ja, ik vind dat er nu tempo gemaakt moet worden in de uitvoering, en dat we de provincies moeten helpen daar waar we kunnen om dat tempo ook te kunnen maken. Daar heb ik zo meteen twee vragen over aan het kabinet. Een daarvan gaat over: kunnen we nu veel sneller geld uit dat transitiefonds aan die provincies beschikbaar stellen, die daarmee morgen of overmorgen de maatregelen kunnen nemen die nu gewoon klaarliggen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wil dat provincies met tempo aan de slag kunnen met de plannen die ze hebben, met maatregelen die klaarliggen; nu al, maar ook straks als zij de eerste versie van hun gebiedsplan opleveren of opsturen naar het kabinet. Daar zit volgens mij een belangrijke sleutel in om dat geld om die plannen ook daadwerkelijk uit te kunnen voeren, versneld beschikbaar te krijgen. Want afgelopen zomer is er — als ik het goed zeg — 750 miljoen vrijgekomen om onder andere de PAS-melderproblematiek aan te pakken, en bij mijn weten is dat geld tot op de dag van vandaag nog niet overgemaakt en beschikbaar voor provincies. Dat lijkt me dus een probleem. Dat is dus een probleem voor de provincies die zo graag willen, die die hele lijst aan maatregelen klaar hebben liggen om snel stikstofruimte te realiseren, om dat voor elkaar te krijgen. Die 750 miljoen is nog maar stap één, want er moet veel en veel meer gebeuren, want het probleem is groot. Ik wil dus ook dat ze daar morgen, overmorgen, zodra het coalitieakkoord klaar is, mee aan de slag kunnen. Dus mijn vraag aan het kabinet is: kan dat geld per provincie eerder beschikbaar worden gesteld, of een deel van dat bedrag in elk geval?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind het wel enigszins ... Nee, ik ga even geen oordeel vellen. Ik ga het zo zeggen: u verwijt mij niet te reflecteren, maar volgens mij begon ik met de reflectie dat we in de politiek van het eeuwige moeten zitten. En ja, daarin heeft mijn partij ook een verantwoordelijkheid. Ik heb volgens mij bij de afgelopen APB, of anders bij die daarvoor, al iets gezegd over hoe wij te lang op de rem getrapt hebben met het klimaatbeleid. Op de rem trappen en daarmee een probleem vooruitschuiven leidt tot die politiek van het eeuwige moeten. Je komt daardoor met de rug tegen de muur te staan en kunt niet meer iets doen vanuit de motivatie, waarom je iets wilt, maar je moet het echt doen omdat er geen alternatief meer is. Dat zou je ook over het stikstofbeleid kunnen zeggen. Maar ik vind het wel lastig dat mij een gebrek aan reflectie wordt verweten.

Ik heb hier een heleboel inbrengen gehoord met een opeenstapeling, een opsomming, van problemen. Dat zijn problemen die in de loop van de tijd zijn ontstaan, waarbij heel veel partijen hier in de Kamer betrokken zijn geweest. Zij hebben ook een verantwoordelijkheid daarvoor. Zelfs mondiale crises zijn het kabinet, de coalitiepartijen, aangerekend: corona, de oorlog in Oekraïne en de veiligheidssituatie in de wereld. Als we op dat pad komen en mij vervolgens een gebrek aan reflectie wordt verweten, dan vind ik het wel lastige politiek worden. Als mensen hier op de tribune of in het land afgelopen 15 maart uit onvrede gestemd hebben of niet zijn gaan stemmen vanwege wantrouwen in de politiek, dan gaat hun vertrouwen niet toenemen als wij hier op deze manier elkaar de maat blijven nemen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wijs naar niemand. Ik geef niemand de schuld. De politiek van het afschuiven en van het eeuwige moeten is deels het gevolg van het gegeven dat we hier juist dingen voor ons uit geschoven hebben. Dat moeten we niet doen. U vraagt aan mij om geen toeschouwer te zijn, maar om mee te doen. Ik doe heel graag mee aan het debat, maar dan gaan we ook wel de ingewikkelde debatten hier voeren. Als we die onderwerpen nu gaan aansnijden, hebben we nog tijd om te voorkomen dat we in de politiek van het eeuwige moeten terechtkomen. Mevrouw Den Haan, die ik overigens zou willen complimenteren met haar mooie bijdrage zojuist, adresseerde bijvoorbeeld het thema van demografie en de demografische ontwikkeling. Dat is een onderwerp dat hier volgens mij in 2018 voor het eerst in de Algemene Politieke Beschouwingen genoemd werd en dat we sindsdien eigenlijk — er is nu wel één rapport en een staatscommissie — een beetje voor ons uit schuiven, omdat daar lastige keuzes achter vandaan komen. Ja, daar zitten lastige keuzes in, maar die discussie moeten we hier wel met z'n allen voeren met een open blik gericht op oplossingen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat zegt u: fictieve …?

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD-fractie staat voor de afspraken die zij heeft gemaakt in het coalitieakkoord, dus daar houden wij ons aan. Daar zijn wij nu mee aan de slag. Die motie is inderdaad aangenomen, met een nipte meerderheid. Dat laat zien dat er in onze partij aan de ene kant aanhangers van deze motie waren, maar een bijna tegenovergestelde motie vond ook breed gehoor. Na die alv en nadat die motie is aangenomen, hebben wij op heel veel plekken met collega's in het land gesproken. Ik ben met Thom van Campen op heel veel plekken in de provincies geweest. Wij hebben besproken hoe wij invulling geven aan deze motie. Dat is wat we nu elke dag aan het doen zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het beleid wordt gewoon uitgevoerd, want minister Van der Wal kan door met het beleid waarmee zij nu bezig is. In de wet staat nu een jaartal en het kabinet is voornemens dat jaartal aan te passen, aangevuld met de ijkmomenten zoals geadviseerd door Johan Remkes. Voor de VVD geldt die afspraak nog steeds. Het CDA heeft aangegeven er opnieuw over te willen spreken. Wij hebben gezegd: dat gesprek kunnen we voeren. Ik zal dat deel van mijn antwoord overigens niet nog een keer herhalen. Wat ik nu merk, ervaar in gesprekken met onze mensen in de provincies, maar ook met boeren die heel graag een bijdrage willen leveren aan de oplossing van het stikstofprobleem … En laten we ook niet doen alsof dat niet het geval is, want die willen vooral liever gister dan vandaag aan de slag. Die zijn bezig met: welke maatregelen kunnen we nu op korte termijn nemen om snel stikstofruimte te realiseren zodat we kunnen bouwen, zodat we wegen kunnen aanleggen, zodat we PAS-melders kunnen legaliseren en we onze natuur beschermen? Dat is waar de energie nu op gericht moet zijn. Dat is onderdeel van het beleid waar minister Van der Wal nu ook mee bezig is. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: hoe zorgt het kabinet ervoor dat die regeling in Brussel met gezwinde spoed wordt goedgekeurd en hoe zorgt het ervoor dat de regelingen die daar nog niet liggen of die nog gemaakt moeten worden, daar snel naartoe gaan, dan wel dat ze zo gemaakt worden dat er geen toestemming vanuit Brussel voor nodig is maar we het heft in eigen hand houden?

Mevrouw Hermans (VVD):

Een coalitieakkoord staat niet boven de wet, en dat heb ik natuurlijk ook niet gezegd. De wet is nu de wet en het coalitieakkoord spreekt een voornemen, een ambitie, uit om die wet aan te passen. De start van mijn inbreng over het eeuwige moeten raakt ook een beetje aan het interruptiedebat dat ik nu met de heer Omtzigt heb. Want als we nu helemaal de discussie gaan voeren over wanneer het wetsvoorstel precies wel of niet wordt ingediend en behandeld en we alleen maar naar die werkelijkheid kijken, terwijl er op dit moment ook een werkelijkheid gaande is in twaalf provincies … In twaalf provincies wordt onder leiding van BBB geformeerd. Overigens, we hebben het nog niet gezegd, maar felicitaties aan mevrouw Van der Plas met deze verkiezingsuitslag. Onder leiding van BBB wordt er dus in twaalf provincies geformeerd, worden in de komende weken plannen gemaakt over hoe ze de komende vier jaar in hun provincies de goede dingen willen gaan doen, over hoe zij daar huizen willen bouwen, wegen willen aanleggen en hun economie willen versterken. Dát is waar we onze aandacht op moeten richten. Dát is wat wij hier mogelijk moeten maken, waarbij we alles moeten doen wat in onze macht ligt om ze daarbij te helpen om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. En ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het gaat dan ook om de vraag of ze niet alvast eerder een potje geld kunnen krijgen, of misschien moet ik het woord "voorschot" gebruiken, om die maatregelen te kunnen nemen waarvan we allemaal zeggen dat die er sowieso moeten komen en waarvan we ook weten wat het effect ervan is. Dus ga dat alsjeblieft doen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Op 1 juli van dit jaar dienen de provincies de eerste versie in van hun gebiedsplannen, van de uitvoering van het gebiedsgericht werken. Dat is de eerste versie met hun plannen en ideeën. Daar zullen meer en minder concrete voorstellen in staan. De meest concrete voorstellen zijn die voorstellen waarmee je morgen al, of in ieder geval heel snel, kunt beginnen. Daar moet de focus op liggen. Laten we nou álsjeblieft snel, sneller, aan de slag gaan met de dingen die nu snel kunnen om de stikstofruimte te reduceren, want we willen niet pas in 2030 gaan bouwen, we willen eind dit jaar, begin volgend jaar gaan bouwen. Sterker nog, ik wil eigenlijk morgen al gaan bouwen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand die vraag stelt, maar zij stelt die aan de fractievoorzitter van de VVD en wetten komen uit het kabinet. Het is namelijk geen initiatiefwet, maar een wet van het kabinet. De vraag waar die wet zich nu bevindt en wanneer die naar de Kamer komt, zult u dus aan het kabinet moeten stellen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik accepteer geen politieke spelletjes en ik speel ook geen politieke spelletjes. Ik zie wel dat er discussie is over een belangrijk onderwerp, een belangrijk probleem dat moet worden opgelost. En ja, mevrouw Ouwehand heeft gelijk: ook dat hebben we lang voor ons uit geschoven. Betekent dat dat we nu dan maar lijdzaam moeten afwachten en niks meer moeten doen? Nee, integendeel! Daarom vind ik de afspraak die afgelopen vrijdag gemaakt is, werkbaar. We hebben namelijk gezegd: minister Van der Wal kan door met het werk waar ze mee bezig is. Zij kan door met het voorbereiden van de wet. Zij kan door met het maken van die regelingen. Zij kan door met alles wat er moet gebeuren. U vroeg net aan mij: wanneer komt die wet? Die vraag moet u niet aan mij, maar aan het kabinet stellen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zie mevrouw Ouwehand glimlachen. Zij probeert mij net als de heer Klaver op een datum of een precies aantal dagen of weken te pinnen, maar dat ga ik hier niet noemen. Ik zeg wel dat ik het belangrijk vind dat er in de formatieonderhandelingen, de coalitieonderhandelingen die nu in de provincies gaande zijn, afspraken gemaakt worden en dat de provincies snel aan de slag kunnen met het uitvoeren van die afspraken. Dit gaat namelijk ook over het beschermen van de natuur en dat is precies waar mevrouw Ouwehand mee begon. Ja, het aanpakken van de stikstofproblematiek gaat over het beschermen van de natuur. En daar moeten we mee beginnen, want de staat van de natuur in Nederland moet verbeterd worden. Niet iedereen in dit huis is het daar misschien mee eens, maar wij delen die analyse wel.

Mevrouw Hermans (VVD):

In de provincies liggen plannen klaar. In Limburg, als ik het goed zeg, zouden ze dolgraag in gesprek gaan met een aantal piekbelasters en met boeren die vrijwillig willen stoppen. Daarvoor hebben ze wel duidelijkheid nodig over die regeling en over de financiering die daarvoor beschikbaar komt. In Gelderland wordt geïnvesteerd in een meetsysteem, zodat we goed zicht krijgen op hoe innovaties uitpakken, maar ook op hoe de stikstofdepositie nou daadwerkelijk is op individuele boerenbedrijven. In Zuid-Holland, als ik het goed zeg, is er een coöperatie van boeren die met een innovatieve aanpak bezig zijn. De provincie zou die aanpak dolgraag willen stimuleren, zodat die verder uitgerold kan worden, maar daar is geld voor nodig. Dat is de kern van mijn vraag aan het kabinet. Wat gaat het kabinet doen om die regeling in Brussel snel voor elkaar te krijgen? Wat gaat het kabinet doen om voor innovatie met een regeling te komen? Ik hoop dat we daarmee niet naar Brussel hoeven, want dan kunnen we volgens mij veel meer snelheid maken. Hoe zorgen we ervoor dat geld uit het transitiefonds, desnoods in de vorm van een voorschot, alvast naar die provincies kan, zodat ze morgen hetgeen kunnen doen waarmee ze overmorgen stikstof kunnen reduceren?

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik moet me nu inhouden. Er komen allerlei …

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, ik heb hier allerlei associaties bij. Maar ik houd me even in.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik accepteer het verzoek dat het CDA in de coalitie heeft gedaan om opnieuw te praten over stikstofafspraken. Ik accepteer namelijk de basale samenwerkingsafspraak die in dit land geldt als je een coalitie vormt en als je verantwoordelijkheid neemt. Ik accepteer ook dat het CDA gezegd heeft: wij willen het niet nú doen, maar over een tijdje, als we hebben gezien hoe een aantal ontwikkelingen heeft uitgepakt. Ik accepteer het niet dat we in de tussentijd dan maar niks doen. Daarom vind ik het van groot belang dat we met elkaar hebben afgesproken dat de afspraken uit het coalitieakkoord en de ijkmomenten van Remkes staan en dat minister Van der Wal door kan gaan met het werk waar zij mee bezig is. Dat geldt overigens ook voor minister Adema.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik accepteer een politiek waarbij je met elkaar kunt zeggen dat je opnieuw over afspraken wilt praten. Ik accepteer geen politiek waarin dat maar tot een vrijbrief of wat dan ook zou leiden. Die is er daarom ook niet. De afspraak zoals die gemaakt is, staat. En die geldt. Ik blijf het bij herhaling zeggen: daar horen wel de ijkmomenten van Johan Remkes bij.

Wat ik wil, is een politiek die verder kijkt dan de wet waar een jaartal in staat, waarbij dat exacte jaartal het dan ook is. Ik wil een politiek die nu kijkt naar de provincies: wat hebben zij nu nodig om morgen of overmorgen te kunnen doen wat zij moeten doen om de ambities in hun provincie te realiseren? Ik wil dat we kijken naar de agrarische sector, die nu aan tafel zit bij minister Adema, om tot een landbouwakkoord te komen en om daar afspraken te maken om een perspectief voor de sector te schetsen. En ik kijk naar het kabinet, dat als de wiedeweerga moet zorgen voor de regelingen die we zo keihard nodig hebben om afspraken te maken met boeren die vrijwillig willen stoppen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kan de heer Dassen geruststellen. Ik ga zo nog wat over klimaat zeggen en over het risico dat we lopen om op dat gebied dingen weer vooruit te schuiven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik herken me in de kritiek van de kiezer die kijkt naar politiek die te weinig dingen voor elkaar krijgt. Ik zei niet voor niets dat ik vind dat het matig gaat op dit moment. Ik herken me niet in de kwalificaties die u plakt op bewindspersonen, of ze nu van mijn partij zijn of van een van de drie andere partijen uit deze coalitie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nu worden echt appels met peren vergeleken. U noemde het voorbeeld van de minister van Justitie, die geen rechten heeft gestudeerd. Ik zie een minister van Justitie die dag in dag uit bezig is om dit land veilig te houden en om de drugscriminaliteit aan te pakken. Ik zie een minister van Justitie die de afgelopen weken stad en land is afgereisd om naar aanleiding van dat verschrikkelijk heftige OVV-rapport met alle nabestaanden in gesprek te gaan en namens het kabinet excuses aan te bieden. Dat is wat ik ook zie. En ja, ik zie ook dat op een aantal punten dingen nog beter en sneller moeten en dat we nog niet dat leveren wat je van de politiek zou mogen verwachten. Maar even hier, en passant, bij de microfoon onze bewindspersonen diskwalificeren, dat doen we niet. Zij zijn voor de coalitie, of laten we zeggen voor het hele land, aan het werk om dit land vooruit te helpen en goede dingen voor dit land te doen. Of u dat even goed vindt als ik, daar kunnen we over discussiëren.

Mevrouw Hermans (VVD):

U herhaalt die woorden hier.

Mevrouw Hermans (VVD):

Vrijheid is nog altijd een van de waarden van de VVD. Als u daar nog lid van was geweest, mogelijk zelfs nog onderdeel was geweest van de VVD-fractie, dan had u daar elke week met ons in onze fractie over kunnen debatteren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zei al dat de onduidelijkheid op vrijdag over de woorden het beeld dat er een oplossing is niet echt ... Hoe zal ik me voorzichtig uitdrukken? Die onduidelijkheid heeft niet aan een oplossing bijgedragen en heeft de onduidelijkheid vergroot. Aan de ene kant was er het woord "pauzeknop", die ik het kabinet, nogmaals, niet heb horen zeggen en die ik ook niet in de brief heb gelezen, en aan de andere kant het woord "versnellen", dat wel in de persconferentie voorbijkwam. Als er één ding nodig is, is het dat het helder is dat er een coalitie is, die het weliswaar op heel veel onderwerpen fundamenteel met elkaar oneens is — we hebben het nu over stikstof, maar ik kan zo nog een rijtje andere onderwerpen noemen — maar die ook vier dagen lang en intensief gesprekken voert, weleens met de deuren slaat, weleens boos is op elkaar, maar uiteindelijk wel tot een afspraak en een oplossing komt, een werkbare oplossing wat de VVD-fractie betreft. Als mensen naar een debat in de Tweede Kamer kijken, of dat nou hier in deze zaal is of in een van de commissiezalen, dan willen ze politici zien die debatteren over idealen, uitgangspunten, overtuigingen en oplossingen die voorliggen en die aan het eind van de dag concluderen dat ze weer een stapje dichterbij zijn gekomen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb al een paar keer gezegd dat als je samenwerkt, je het recht hebt om op enig moment te zeggen "wij willen over een bepaald onderwerp opnieuw praten en wij willen opnieuw naar de afspraken kijken". Voor de VVD is het belangrijk dat er snel gebouwd kan worden, dat er snel wegen kunnen worden aangelegd, dat we de natuur beschermen en dat we de economie versterken, zowel in het land als in de twaalf provincies. Dit betekent ook dat het duidelijk moet zijn dat minister Van der Wal kan doorgaan en dat totdat er eventueel een nieuwe afspraak is gemaakt, de bestaande afspraken gelden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kijk het recht aan, want we staan nu hierover te debatteren. Ik kijk ook recht naar een groot probleem dat we in Nederland hebben, namelijk dat er geen vergunning verleend wordt. Er kan geen huis gebouwd worden, geen weg worden aangelegd. Dat probleem wil ik oplossen. Ik wil dat daar morgen ruimte voor komt. En ik wil daarom dat provincies, die al ideeën hebben, die al plannen hebben, daar morgen mee aan de slag kunnen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wil dat als mensen naar Den Haag kijken, ze een politiek zien die dingen voor elkaar krijgt, die stappen vooruitzet. Dat is het doel voor de VVD. Ik zeg het dus maar even heel luid en duidelijk: een kabinet overeind houden is geen doel op zich. Maar een kabinet wegsturen, is ook geen doel op zich, zoals dat voor sommige partijen in de Kamer wel het geval lijkt te zijn. Dat is hoe wij hier aan het werk zijn. Dat is hoe wij hier het kabinet bevragen, het kabinet controleren en zelf met voorstellen komen. Dat is hoe wij ervoor zorgen dat we stappen vooruitzetten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga maar even heel concreet op beide voorstellen in. Mevrouw Gündoğan wil elke week een logboek waarin een en ander gekwantificeerd wordt. Zij wil dan aantallen zien, zij wil zien hoeveel dossiers opgelost, doorgeschoven of wat dan ook worden. Ik weet niet of dit gaat bijdragen aan de politiek die we graag willen en aan het politieke bestuur dat we willen in dit land. Want dan gaan we ons weer focussen op die nummertjes, cijfertjes en tabelletjes. Dan gaan we kijken of er volgende week vrijdag ten opzichte van aanstaande vrijdag wel een groen streepje staat, en niet een rood streepje. Ik wil zien dat bewindspersonen aan het werk zijn om die problemen op te lossen. Ik wil dat dat zichtbaar is. Staatssecretaris Vijlbrief ging twee dagen in de maand in de provincie Groningen aan de oplossing van de aardbevingsschade werken. Volgens mij zit hij daar de laatste tijd nog veel vaker. Dát wil ik zien. Ik wil een staatssecretaris op locatie zien, die in gesprek is met de mensen om de problemen daar op te lossen. Ik wil niet een logboek hier bij de persconferentie van de minister-president.

En dan het rapporteurschap voor stikstof. Volgens mij is niemand uit het kabinet zo vaak in de Tweede Kamer om te rapporteren over de voortgang van het stikstofbeleid als minister Van der Wal. Als we willen dat zij tempo kan blijven maken, als we willen dat zij provincies maximaal kan ondersteunen, dan moeten we er niet nog een rapporteurschap bovenop leggen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Absoluut. Ik weet even niet de Nederlandse woorden ervoor, maar het is ook: show, don't tell. Dit is aan het werk gaan en problemen oplossen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Gündoğan, daar zit volgens mij het verschil tussen u en mij. Ik wil dat het inzichtelijk wordt doordat mensen mérken dat we problemen oplossen. Ik wil dat mensen in Groningen merken dat hun mestkelder wordt verstevigd of dat hun schade wordt opgelost en dat mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslagaffaire daadwerkelijk worden geholpen.

Mevrouw Hermans (VVD):

We laten provincies in de steek als we ze nu niet helpen met het morgen kunnen beginnen met het nemen van die maatregelen die zo evident gaan helpen om stikstofreductie voor elkaar te krijgen. Dat is voor de VVD en voor mij op dit moment cruciaal. Daarom heb ik ook een paar dingen over de financiering daarvan gezegd.

We gaan over stikstof praten op het moment dat het CDA zegt: we willen er nu over spreken. Ze hebben aangegeven dat ze de ontwikkelingen in het landbouwakkoord, de ontwikkelingen in de totstandkoming van de financiële regelingen en de gesprekken in de provincies willen afwachten. Wat is dan precies het moment? Het klinkt misschien flauw, maar die vraag moet u echt aan de heer Heerma stellen. Die ontwikkelingen lopen nu. Dat zal in de komende tijd duidelijk worden. Op enig moment horen wij wanneer dat gesprek gevoerd gaat worden. Tot die tijd gaat mevrouw Van der Wal door en gaan de provincies door. Wij moeten hen dus helpen om tot uitvoering over te gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD behoort tot het kabinet. Het kabinet komt met beleid op grond van de afspraken die we hebben gemaakt in het coalitieakkoord. Hoe lossen we problemen op? Kunnen we in dit land vooruit? In het geval van stikstof: kunnen we bouwen, wegen aanleggen en PAS-melders legaliseren? Ik zeg het nog een keer in de richting van mevrouw Ouwehand: gaan we die natuur beschermen op een manier die de natuur verdient? Dat is hoe wij het beleid en de afspraken beoordelen, dus ook op het moment dat er eventueel nieuwe afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het concrete antwoord is dat er nu een afspraak ligt, en die afspraak staat: 2030, en twee ijkmomenten in 2025 en 2028.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat antwoord heb ik al gegeven. Ik ga me hier namelijk niet laten verleiden tot een deadline.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als ik de vraag van de heer Omtzigt goed begrijp, is deze de volgende: is het mogelijk om de behandeling te doen voordat we dat gesprek gevoerd hebben? Die kan ik niet beantwoorden, want ik weet niet wanneer die wet naar de Kamer komt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het CDA heeft aangegeven te willen heronderhandelen; we weten niet exact wanneer. We weten wel een drietal ontwikkelingen waar het CDA graag op wil wachten, of die zij in elk geval in ogenschouw wil nemen, voor het moment dat zij aangeeft het gesprek te willen voeren. We hebben ook iets afgesproken over de afspraak in het coalitieakkoord plus de twee ijkmomenten van Remkes, namelijk dat die staan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die 750 miljoen, waarom dat zo lang heeft geduurd, wist ik het maar. Wist ik het maar. Het is waarschijnlijk een ingewikkelde regeling waar allerlei constructen voor opgetuigd moesten worden, en het heeft lang geduurd voordat-ie goedgekeurd is. Te lang, zeg ik er direct bij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Over de PAS-melders, het feit dat dit al zo lang duurt en dat zij al zo lang in onzekerheid verkeren, zeg ik: dat is natuurlijk verschrikkelijk. Daarom zeg ik ook steeds: waarom willen wij nou stikstof reduceren? Dat willen we zodat we kunnen bouwen, zodat we onze economie kunnen versterken. Dat willen we om de natuur te beschermen en dat willen we ook om PAS-melders te kunnen legaliseren. Daarom is het belangrijk om nu niet te verzanden in discussies over een jaartal over zeven jaar, maar dat we de discussie voeren over wat we overmorgen en de komende maanden kunnen doen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die frustratie deel ik van a tot z, van mijn tenen tot mijn kruin. U praat hier alleen tegen de fractievoorzitter van een partij in de Tweede Kamer, en niet tegen het kabinet. Ik vraag toch aan het kabinet: waarom is dat geld, de 750 miljoen die in de zomer is afgesproken, nog niet overgemaakt; wat gebeurt daar?

Mevrouw Hermans (VVD):

Voor minister Van der Wal geldt dat zij alle steun heeft, van de hele coalitie, om door te gaan met waarmee zij bezig is. De afspraak uit het coalitieakkoord staat namelijk. Dat kan zij doen. Dat is zij aan het doen. En daar zullen wij haar in steunen.

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD-fractie staat vierkant achter minister Van der Wal en staat vierkant achter de ongelofelijk ingewikkelde klus die minister Van der Wal in dit kabinet, voor dit kabinet, voor deze coalitie, aan het klaren is. De VVD staat vierkant achter alles wat zij daarvoor doet, de afgelopen periode heeft gedaan en ook in de komende periode verder zal moeten doen. U zei het heel terecht. Zij bekoopt dat ook met de heftige situaties bij haar thuis. We kennen allemaal de beelden. Dat heeft voor haar gezin, voor haar man, voor haar kinderen, ongelofelijke implicaties, en ook voor haarzelf, tot op de dag van vandaag. Wij staan dus vierkant achter haar en steunen haar honderd procent.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat verlangen wij dus ook niet van haar. Daarom heeft zij ook de duidelijkheid van de afspraak dat 2030 en de ijkmomenten staan. Zij kan door met het beleid waarmee zij bezig is, net als haar collega, minister Adema, met het sluiten van een landbouwakkoord.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik sta voor een agenda waar dit coalitieakkoord de basis voor legt, namelijk een agenda om dit land klaar te maken voor de toekomst. Daarvoor moeten we een paar heel ingewikkelde transities — dat zeggen we in het coalitieakkoord, vreselijk woord — en ontwikkelingen door in dit land. Het gaat erom te zorgen dat we dit land schoon doorgeven aan volgende generaties, met een sterke, groene economie. Het gaat erover dit land veiliger te maken in de wereld. Opgeschrikt door de oorlog in Oekraïne vorig jaar zijn we ons daar nog veel meer van bewust geworden. Ik sta voor een agenda om dit land veiliger te maken door de drugscriminaliteit aan te pakken en ik sta voor de agenda waar de beide bewindspersonen op het ministerie van Onderwijs mee bezig zijn, namelijk zorgen dat kinderen in ons land goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, zodat ze goed beslagen ten ijs komen als ze de arbeidsmarkt opgaan. Ik sta voor de agenda om in dit land op een goede en fijne manier met elkaar samen te leven, en om elkaar ook aan te spreken op het moment dat er gedrag vertoond wordt dat niet past. Ik sta ook voor hoe ik dit land ken, hoe ik de Nederlandse politiek ken en hoe ik dit land ken. Als het dus even lastig is en we voor ingewikkelde vraagstukken staan die ook iets moeilijks vragen, sta ik ervoor dat we dan verantwoordelijkheid nemen en samen de schouders eronder zetten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kies voor een agenda van onderwerpen die ik net genoemd heb. Ik kies niet voor een agenda van grenzen dicht. Dat is nooit de agenda van de VVD geweest. Het is idioot! Alsof dit een oplossing zou zijn voor het vraagstuk waarvan ik vind dat er wel een oplossing voor moet komen! En meneer Wilders, ja, de VVD heeft kiezers verloren bij de afgelopen verkiezingen en wij reflecteren daarop; wij kijken naar de uitslag en naar wat die betekent voor ons en wat we misschien moeten aanpassen, wat we anders moeten doen. Meneer Wilders, als ik het goed heb, heeft u de afgelopen vier verkiezingen op rij ook verloren. Het zou u sieren als u diezelfde reflectie zou toepassen op uw beleid en op uw inbreng hier in de Tweede Kamer.

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD voert een eigen campagne en maakt daarin keuzes. Daar ben ik verder geen verantwoording over schuldig aan u. Ik zeg u één ding: u en ik zijn samen in debat geweest bij het Radio 1-debat. Volgens mij was dat een goed moment.

Mevrouw Hermans (VVD):

Keuzes die we maken in de campagne gaan niet over problemen die mensen in Nederland ervaren. Als zij naar de stembus gaan — dat was afgelopen 15 maart — rekenen mensen ons af op hoe wij omgaan met de problemen in Nederland. Het is volstrekt duidelijk dat de VVD daar minder kiezers heeft weten te overtuigen om op de VVD te stemmen dan vier jaar geleden. Dat geldt overigens voor heel veel meer partijen. Alleen uw partij heeft een meer dan geweldige prestatie geleverd en een overwinning behaald, waar ik u al mee complimenteerde. Dat ontslaat mij niet van de plicht om vanaf die 15deof 16de maart door te gaan met het werk waar ik mee bezig ben. Want we hebben het vandaag over stikstof, maar er is nog veel meer waarvoor dit coalitieakkoord ambities heeft en waarvan het vindt dat er dingen beter moeten in dit land. Dat is waar ik verantwoording over afleg. Dat doe ik hier in de Tweede Kamer, maar dat doe ik ook in gesprekken die ik voer met mensen in het land, of dat nou in het onderwijs is, in de zorg, of gewoon bij de Albert Heijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Van der Plas werpt mij nu een uitspraak voor de voeten die ik niet gedaan heb en die ik ook niet zal doen, omdat ik vind dat elke kiezer zijn of haar stem heeft uitgebracht en dat die stem telt. Dat leidt tot tien zetels voor de VVD in de Eerste Kamer en tot zestien of zeventien zetels voor BBB. Daar gaat een signaal van uit. Daar heb ik een aantal dingen over gezegd. Nogmaals, heb ik daarmee de analyse helemaal perfect, is ze af, of valt er nog veel meer over te zeggen? Ja, er is een heleboel meer over te zeggen. In de kern gaat het er voor mij om hoe we ervoor zorgen dat we hier in de politiek, of dat nu in de Tweede Kamer is of in het kabinet — dat geldt ook voor mijn VVD-collega's in de provincies, de gemeenten en de waterschappen en in Europa — bezig zijn met die onderwerpen, die problemen waar mensen in het land zich druk over maken, om vervolgens tot oplossingen te komen: oplossingen die niet alleen op papier, niet alleen in de wet bestaan, maar ook oplossingen die merkbaar zijn in het dagelijks leven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb één dossier genoemd waarin het matig gaat. Ik ga zo nog een ander dossier noemen. Ik heb niet het woord "falen" in de mond genomen en dat ga ik ook even niet overnemen. Ik ga er heel duidelijk over zijn. Dat zou namelijk iets heel anders suggereren, namelijk dat je fouten willens en wetens maakt of dat er een verkeerde intentie zit achter dingen die niet goed gaan. Zo komt het althans op mij over, maar misschien bedoelt de heer Azarkan het niet zo. Niet alles gaat goed, nee. Niet alles gaat goed. Er gaan ook dingen wél goed. Al met al is de balans voor mij, voor de VVD, dat het matig gaat. Dat motiveert, dat stimuleert om van matig naar goed te gaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb net het voorbeeld van migratie genoemd. We zien daar nog geen oplossingen. De maatregelen om de instroom, die voor ons te hoog is … Dit kan onze samenleving niet aan; op de lange termijn houden we geen draagvlak meer om mensen op te vangen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld. In Europa is het kabinet aan de slag. Er wordt geduwd en getrokken en er lijkt beweging in te komen. Maar we moeten daar ook in Nederland afspraken over maken. Ik noem gelijk een ander voorbeeld: klimaat. We hebben onlangs het rapport gezien waarin we zien dat er nog een extra stap nodig is om dat wat we met elkaar hebben afgesproken, ook te realiseren. Ik wil dat ook, want ik wil snel onafhankelijk worden van die enge regimes. En ik wil dit land schoon doorgeven. Wel op een betaalbare manier, zodat alle gezinnen, huishoudens, ondernemers het ook mee kunnen maken in Nederland. Op die onderwerpen zie ik gewoon, of vind ik — laat ik het zo zeggen — dat er echt serieuze stappen gezet moeten worden in de komende periode.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik noem voorbeelden, geen uitputtende opsomming van dingen waar ik wel en niet, meer en minder tevreden over ben. Ik geef u wel mijn conclusie: ik ben matig tevreden over hoe het nu gaat. Ik heb twee onderwerpen genoemd waarop ik vind dat er echt serieuze stappen gezet moeten worden in de komende periode. En voorzitter, als u mij toestaat ...

Mevrouw Hermans (VVD):

... zeg ik dan nu mijn laatste woorden. Ik werp nu even snel een blik, maar volgens mij heb ik nu alles wel gezegd. Op die twee onderwerpen die ik noemde, klimaat en migratie, verwacht ik dus echt serieuze stappen. Ik vraag het kabinet: ga aan de slag met deze onderwerpen. En dit is de laatste keer dat ik dat vriendelijk vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Ik nodig de heer Paternotte, van D66, uit om zijn bijdrage te leveren.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Vandaag beleven we een democratisch novum, want voor het eerst in de geschiedenis debatteert de Tweede Kamer over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de bijzondere prestatie van mevrouw Van der Plas. Dat is ook voor het eerst in de geschiedenis: met haar partij is zij de grootste geworden in alle provincies van het land. Haar komen de felicitaties dus ook meer dan toe. Aan de progressieve kant wil ik ook graag Volt, de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid met hun zetelwinst feliciteren.

Voor ons hier in de Tweede Kamer neemt het werk met de recente verkiezingen geen nieuwe wending, maar voor de collega's in de Eerste Kamer zal dat straks anders zijn. Daar zal het kabinet straks steun moeten vergaren voor het beleid met een kleinere minderheid dan nu. Maar als ik door mijn oogharen kijk naar die nieuwe Eerste Kamer, dan zie ik wel duidelijke meerderheden voor de ambitieuze weg die het kabinet is ingeslagen richting meer actie voor het klimaat, betere bescherming van de natuur en een grotere omslag naar meer gelijke kansen in het onderwijs en op de woningmarkt. En dat is nodig ook.

Vrijdag hebben we een brief van het kabinet gekregen met daarin een analyse van de verkiezingsuitslag. Ik prijs het feit dat die brief breed gaat over de frustratie in Nederland over problemen die al te lang voortslepen. Die problemen schreeuwen om daadkracht, om eerlijkheid en om een politiek van politici die samen willen werken. De grote opdracht voor dit kabinet is om standvastig en met open vizier te doen wat nodig is in het algemeen belang, zonder daarbij het rechtvaardigheidsgevoel in de samenleving te schenden. Daar ligt de sleutel voor de overgang naar een schone economie, die de mensen die het minst hebben het eerst en het meest moet helpen aan een warm huis en een lage energierekening. Daar ligt ook de sleutel voor de bescherming van de natuur, die gepaard moet gaan met massale hulp voor boeren en regio's.

Ik zie heel helder dat er te lang te weinig is gebeurd en dat er te veel stilstand is geweest. Mijn partij is gaan regeren om juist daarin verandering te brengen. Dit kabinet moet laten zien dat het vervolg kan geven aan de plannen op papier voor natuur, woningbouw en economie. Dit kabinet moet laten zien dat het de ongelofelijke inhaalrace op het gebied van klimaat zo pijlsnel kan voortzetten dat de doelen niet alleen dit jaar maar ook in 2030 en 2050 worden gehaald. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan, want ik handel vanuit het optimisme dat als Rob Jetten aan het werk gaat, de resultaten onvermijdelijk zullen volgen, dat Hugo de Jonge een doorbraak levert in de opgave voor sociale woningen en dat Christianne van der Wal de routes van valse hoop definitief naar het verleden verwijst.

Voorzitter. De brief van het kabinet had ook iets wat ik in de politiek nog niet eerder heb gezien. Dat was de aankondiging dat één partij, het CDA, later, dus niet nu, wil heronderhandelen over wat er in het coalitieakkoord staat over stikstof. Ik weet op dit moment niet of, hoe en wanneer het CDA dat wil gaan doen; dat gaan we zien. Maar tegelijkertijd ligt er één heel duidelijke opdracht: het coalitieakkoord staat en het kabinet gaat met volle kracht door met de aanpak van stikstof. Sterker nog, de premier had het vrijdag over versnellen. Daar houd ik het kabinet aan, want ook dat is nodig. We moeten van plannen naar actie. Zet de turbo op de aanpak van stikstof. Zorg ervoor dat de stoppersregeling er is en dat de provincies aan de bak kunnen. Zet het loket voor de piekbelasters open. Sluit dat landbouwakkoord. Mijn vraag aan het kabinet is dus: wat gaat u doen om te versnellen? Gaat de premier zich daar ook persoonlijk voor inzetten?

De heer Paternotte (D66):

Daarover zeg ik hetzelfde als mevrouw Hermans. Wij hechten natuurlijk aan de afspraken in het coalitieakkoord. Als een partij daar een gesprek over wil, kan je dat niet weigeren. Alleen, ik zie op dit moment niet wat het alternatief is voor een duidelijk doel en een duidelijke deadline om ervoor te zorgen dat we de natuur kunnen beschermen, dat we weer huizen kunnen bouwen en dat de economie van het slot kan.

De heer Paternotte (D66):

Inderdaad, je kan een gesprek niet weigeren. 2030 is vandaag al vaak genoemd. Waar gaat dat om? Dat gaat erom dat we de natuur in Nederland willen beschermen, dat we willen zorgen dat er vergunningen kunnen worden gegeven voor de bouw van woningen en dat de economie van het slot kan. Daar gaat het uiteindelijk om. Dat is het doel. Het stellen van een deadline is een middel. Dat is niet iets wat is voortgekomen uit de politieke wens van één partij. Integendeel, dat is keer op keer bevestigd door deskundigen. Dat heb je nodig om ervoor te zorgen dat er voldoende tempo wordt gemaakt. Ik zie geen alternatief. Als je daarvanaf wilt, als je het anders wilt, heb je een heel zware verantwoordelijkheid om aan te tonen, wetenschappelijk onderbouwd en gevalideerd, dus niet alleen vanuit een ideetje dat je hebt, dat je dat doel, de natuur beschermen, huizen bouwen en de economie van het slot krijgen, op een andere manier kunt bereiken. Ik zie dat niet.

De heer Paternotte (D66):

Voor ons is dat inderdaad niet zichtbaar. Het is overigens interessant dat de heer Wilders deze vraag stelt, want in zijn ogen is het hele stikstofbeleid überhaupt niet nodig. Het is echter wel de wetenschappelijke realiteit dat de natuur achteruit kachelt en dat we dat keer op keer elke dag bevestigd zien. Vanochtend nog las ik in de Tubantia dat in Overijssel de Ecologische Autoriteit ernaar heeft gekeken en dat je ook daar ziet dat de bossen onder druk staan, dat er planten- en diersoorten aan het verdwijnen zijn en dat het heel slecht gaat met de natuur, onze Nederlandse natuur.

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg dat als je af wil van dat duidelijke doel, van dat jaartal, je een duidelijk alternatief moet hebben waarmee je nog steeds het doel bereikt dat de natuur wordt beschermd, dat de bouw weer op gang kan komen en dat de economie van het slot gaat. Want daar kun je niet over onderhandelen, omdat dat te belangrijk is. Maar laat ik wel tegen de heer Wilders zeggen: de reden dat we in deze situatie terecht zijn gekomen, is niet dat er een aankondiging is gedaan van iets wat het CDA later zou willen doen, maar dat we jaar na jaar in Nederland te veel stikstof hebben uitgestoten, wat zich heeft opgehoopt in de bodem, waardoor de economie jaar na jaar slechter is geworden. Dat is het probleem dat we moeten aanpakken. Iedereen heeft er belang bij dat we zo snel mogelijk beginnen met het aanpakken van dat probleem.

De heer Paternotte (D66):

Wilders heeft het over politiek. Ik neem echt afstand van de woorden die hij daarbij gebruikt. Ik heb het over de inhoud. Ik heb het erover dat we in Nederland al heel lang een inhoudelijk probleem hebben, waar het hier al heel vaak over is gegaan en waarover fractievoorzitters meer dan over welk ander onderwerp dan ook het afgelopen jaar gediscussieerd hebben. Dat is er niet bij gebaat dat we niet heel snel gaan beginnen met het aanpakken van dat probleem.

De heer Paternotte (D66):

Het lastige is ... Ik zie heus dat er onderwerpen in deze coalitie zijn die lastig liggen. Dat heb je met verschillende partijen van echt een heel andere signatuur. Dat kan ook bij achterbannen zo zijn. Dat is bij mijn partij ook zo. Ik zie ook dat dit bij stikstof bijvoorbeeld bij het CDA nu zo is, en daar heb ik echt begrip voor. Tegelijkertijd gaat het hier inhoudelijk om een vraagstuk waarbij het niet zo is dat één politieke partij heeft bedacht dat het 2030 moet zijn en dat ze dat voor de poorten van de hel heeft weggesleept bij onderhandelingen. Zo is het niet gegaan. Het was in de formatie zo dat woordvoerders met deskundigen gingen praten en dat er een duidelijk advies lag van Johan Remkes, deel twee uit de trilogie van adviezen die hij had neergelegd. Daarbij werd gezegd: als je wil dat we in Nederland kunnen blijven bouwen en dat we de natuur echt willen beschermen en willen voorkomen dat die nog veel verder achteruit kachelt, dan zal je je een heel duidelijk doel moeten stellen. Daar is dat uit voortgekomen. Dan vind ik het niet gek dat als een partij zegt daarover te willen onderhandelen, ik dan zeg: laat dan zien wat het alternatief is, want ik zie het niet.

De heer Paternotte (D66):

Er is duidelijk afgesproken dat het beleid voor de aanpak van stikstof gewoon doorgaat. Er is alleen een aankondiging van het CDA geweest dat het op een zeker moment wil gaan heronderhandelen over een deel van het akkoord, namelijk over wat daarin over stikstof is opgeschreven. Je houdt gewoon vast aan wat je heel belangrijk vindt, absoluut. Wat ik net probeerde te schetsen, is het volgende. Als wij ons inzetten voor meer miljarden voor onderwijs, maar een andere partij zegt dat ze vindt dat het minder moet zijn, kan je daar een gesprek over hebben en kan je daarover onderhandelen. Maar ten aanzien van dit onderwerp is er niet alleen een politieke wens of een politieke realiteit, maar is er vorig jaar ook al een uitgebreide discussie geweest. Daarom denk ik dat veel mensen een soort déjà-vugevoel hebben.

Die discussie heeft ertoe geleid dat Johan Remkes nog een keer is gevraagd om er met de beste deskundigen van Nederland naar te kijken. Hij heeft een rapport opgesteld en daarbij heeft hij landbouworganisaties en natuurorganisaties betrokken. Zijn conclusie was hard, duidelijk en eerlijk: het is noodzakelijk om op zeer korte termijn veel minder stikstof te gaan uitstoten. Onderdeel van zijn advies is dat er ijkmomenten zijn, zodat je kunt zien hoe het er op een bepaald moment voor staat. Maar het verleden leert wel dat er te weinig beweging komt als je geen duidelijk doel stelt, ook in de tijd. Hij schetste daarbij heel duidelijk dat dat zou betekenen dat delen van de economie op slot zouden komen te zitten en dat de bouw stil zou komen te liggen, met hele grote maatschappelijke gevolgen. Dat zien we nu gebeuren, bijvoorbeeld in Noord-Brabant. Daarom zeg ik: dat probleem is zo groot, dat we dat echt met elkaar moeten aanpakken. Als je daarover wilt gaan praten, moet je dus wel weten hoe je dat wilt gaan doen.

De heer Paternotte (D66):

Wat dat betreft hebben we daar niets over afgesproken. Er is alleen een aankondiging geweest van het CDA dat die partij dat op een bepaald moment ter discussie wil stellen en daar dan een gesprek over wil voeren. Maar verder is daar niets over afgesproken, anders dan dat het stikstofbeleid en de stikstofaanpak doorgaan. Dat is heel erg nodig, om alle redenen die ik net heb aangegeven.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het volgens mij — dat vind ik zelf — net heel duidelijk gezegd. Je kunt zeggen: we moeten van dat doel af, want dat is een steen in onze schoen en we willen het daarover hebben. Dat kan, maar dan ligt er een heel zware verantwoordelijkheid op je om te laten zien hoe je dat gaat doen. Je kunt bij heel veel onderwerpen zeggen "hier iets meer voor jou, daar iets meer voor mij; zo komen we elkaar tegemoet en komen we elkaar halverwege tegen", maar in dit geval hebben we glasheldere wetenschappelijke adviezen. We hebben Johan Remkes tot driemaal toe van stal gehaald. De laatste keer zei hij: het is echt noodzakelijk dat je dat duidelijke doel, dat jaartal, opneemt. Als je denkt iets anders, iets beters, te weten om ervoor te zorgen dat de natuur zich herstelt, dat de bouw weer op gang komt en dat de economie van het slot kan, ben ik daar heel benieuwd naar. Maar ik zeg u heel eerlijk: ik zie het niet.

De heer Paternotte (D66):

Die vraag heeft u letterlijk zo gesteld aan mevrouw Hermans. Ik heb helaas exact hetzelfde antwoord. Het is een recht van een coalitiepartij om te zeggen dat ze een gesprek wil met de andere coalitiepartners over een deel van het regeerakkoord als ze daartegen aanloopt en daar moeite mee heeft. Naast u staat mevrouw Kuiken. Zij heeft dat ooit meegemaakt bij de inkomensafhankelijke zorgverzekering. Dat was weliswaar daags na de totstandkoming van het kabinet, maar ja, dat kan. Dat is een recht dat je hebt en het is ook een recht van anderen om in dat gesprek een eigen positie in te nemen. We hebben nu de aankondiging dat het niet nu plaatsvindt, maar dat het CDA dat op een later moment wil doen. Ik ben natuurlijk niet de woordvoerder van het CDA, die kan bepalen wat het CDA wel of niet kan doen. Daar ga ik niet over.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben nergens mee akkoord gegaan. We hebben afgesproken dat de stikstofaanpak gewoon doorgaat. Zoals mevrouw Hermans net ook zei: die doelen staan. Het kabinet richt zich erop. De ministers Van der Wal en Adema gaan daar gewoon mee door. Dat is voor ons belangrijk. U beschrijft het als een vrij unieke situatie. Dat zei ik net ook in mijn tekst. Ik heb dat ook nog niet eerder gezien.

De heer Paternotte (D66):

Nee. Wat mevrouw Kuiken nu zegt, klopt niet. Het kabinet gaat gewoon door. Minister Van der Wal was toevallig gisteren nog met de gebiedsplannen aan de slag in Overijssel. Er komt inderdaad een wet over het Transitiefonds landelijk gebied en natuur, oftewel het stikstoffonds, om het geld uit te geven om die transitie op gang te brengen. Die ligt volgens mij morgen al in de commissie voor. Ik noem de piekbelastersaanpak. Er moet hard gewerkt worden om te zorgen dat er goedkeuring komt vanuit Brussel. Het kabinet schrijft heel duidelijk dat binnenkort dat loket open moet gaan, zodat piekbelasters zich kunnen gaan melden. Het landbouwakkoord gaat ook gewoon door. Dat moet gewoon gesloten worden. Op alle punten gaat het beleid dus gewoon door, langs de doelen zoals ze gesteld zijn. Dat is uiteindelijk voor ons belangrijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik stel voor dat dat ik zelf aangeef wat ik gezegd heb. Als mensen willen dat dat wordt samengevat, dan wil ik dat met alle plezier nog een keer proberen te doen. Maar ik wil niet dat anderen proberen daar een samenvatting van te geven. Dat lijkt me niet heel productief.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb begrepen dat het CDA zegt: "We hebben dat landbouwakkoord, we hebben wat er nu in de provincies besproken wordt en we hebben dat piekbelastersloket, die piekbelastersaanpak. Daar willen we de komende tijd meer duidelijkheid over hebben. En dat is ook het moment waarop wij dan aan de bel zullen trekken en zeggen dat wij een gesprek willen openen." Mevrouw Hermans heeft deze optelsom volgens mij net al een aantal keer genoemd. Dat lijkt me verder iets wat ik toch bij het CDA moet laten. Verder zijn er geen afspraken over gemaakt.

De heer Paternotte (D66):

De partijleider zit daar in vak-K.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij was de heer Hoekstra iets specifieker. Hij noemde er drie ontwikkelingen bij. Ik kan er moeilijk meer over zeggen, want ik heb die uitspraken niet gedaan en ik heb ook niet gezegd dat wij de wens hebben om te heronderhandelen.

De heer Paternotte (D66):

Na vrijdag was er het beeld van een pauze. De premier heeft gezegd dat er geen sprake is van een pauze. Sterker nog, we gaan versnellen. Ik vraag dus inderdaad ook waar die versnelling 'm in zit. Maar er is dus geen aanpassing van het beleid op enig onderdeel. Het antwoord op de vraag is: nee.

De heer Paternotte (D66):

Door Remkes is geadviseerd om piekbelasters aanpakken een heel belangrijk onderdeel van die versnelling te laten zijn, ook om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk agrariërs worden geraakt. Je probeert dan de winst het meest te halen bij de piekbelasters, die de meeste belasting veroorzaken. Wij zien ook het volgende als mogelijkheid. Als de provincies straks met hun gebiedsplannen komen, dan zal het daarna natuurlijk werk vergen om die uit te werken en om ervoor te zorgen dat ze binnen de afspraken passen. Maar er zijn vast ook heel veel onderdelen van die gebiedsplannen waarover iedereen eigenlijk zegt: meteen doen. Laten we er dan voor zorgen dat daar ook financiering voor komt, zodat provincies inderdaad meteen door kunnen pakken. Elke stikstofwinst die je nu behaalt, helpt natuurlijk direct. Dat helpt ook bij de vergunningverlening, waardoor er weer huizen gebouwd kunnen worden. Dat is een voorbeeld van iets waar ik naar zou kunnen vragen.

Het lijkt me ook heel nuttig — ik hoorde zoiets al doorschemeren — als de minister-president zich er persoonlijk voor gaat inzetten dat ze in Brussel snel een besluit kunnen nemen over de opkoopregeling voor de piekbelasters, zodat we ook daarmee aan de slag kunnen. Johan Remkes gaf afgelopen oktober aan dat we eigenlijk zouden moeten proberen om dat dit jaar te doen. Dat zei hij in oktober. We zijn nu een halfjaar verder; we willen aan de slag.

De heer Paternotte (D66):

De minister-president had het vrijdag inderdaad over versnelling. Ik wil vragen waar die versnelling 'm in zit. Ik wil hem de vraag stellen of dat ook kan betekenen dat je bijvoorbeeld meteen de maatregelen uit de gebiedsplannen van de provincie pakt die je onmiddellijk zou kunnen uitvoeren. Ik wil hem vragen of hij er zich in Brussel persoonlijk voor kan inzetten dat de aanpak van piekbelasters heel snel van start gaat. Dat lijken me hele belangrijke elementen. U noemde de provincies. Laten we niet vergeten dat die een heel duidelijk belang hebben om ervoor te zorgen dat de economie van het slot kan. Minister Harbers moest de heel vervelende en pijnlijke maatregel nemen om zich te richten op het onderhoud en niet op de aanleg van nieuwe infrastructuur, terwijl dat op heel veel plekken, met name juist in de regio, heel hard nodig is. Toen werd er vanuit Overijssel en Drenthe gezegd: wij willen wel door met de aanleg van wegen. Dat snap ik. Er ligt dus een heel duidelijk belang, ook voor provincies, om ervoor te zorgen dat ze inderdaad die stikstofruimte kunnen krijgen. Dat betekent wel dat je zo snel mogelijk mooie concrete maatregelen moet nemen, om ervoor te zorgen dat we die stikstofuitstoot omlaag krijgen, zodat de economie weer van het slot kan.

De heer Paternotte (D66):

NRC had geloof ik iets van 27 veehouders gesproken. Slechts enkelen zeiden: ik wil wel meteen stoppen. Dat gesprek moet dus snel op gang komen, want we zullen er veel meer nodig hebben die willen stoppen. Het hoeft trouwens niet alleen stoppen te zijn. Het kan ook verplaatsen zijn. Als dat mogelijk is, hoop je natuurlijk op het sterk aanpassen van het bedrijf. Maar dit is wat Johan Remkes duidelijk aangaf. Hij zei dat met een zwaar gemoed: je kan niet anders dan op een gegeven moment ook dat verplichte instrumentarium inzetten en achter de hand houden. Dat is het eerlijke verhaal, inderdaad. Dat is niet omdat wie dan ook dat leuk vindt, maar omdat het nodig is.

De heer Paternotte (D66):

Even over het eerste. De heer Dassen noemt verplicht onteigenen. Een verplichtend instrumentarium, hoe je het ook noemt, klinkt natuurlijk niet fijn. Een van de redenen waarom Remkes dat dan toch opschrijft, is dat hij ook zegt: als je dat nou in ieder geval kunt inzetten bij de belasters die de meeste stikstofuitstoot, de meeste depositie, in de natuurgebieden veroorzaken, betekent dit ook dat je minder andere agrariërs nodig zult hebben bij wie je dat instrument moet inzetten. In die zin is het in het belang van de hele sector en ook van de overgang naar een duurzame sector. Ik denk dat het belangrijk is om dat er altijd wel bij te vertellen, omdat je wilt voorkomen dat mensen het idee hebben dat wat dan ook een doel op zich is: alsof een jaartal een doel op zich is of alsof een instrument een doel op zich is. Het doel is de natuur weer herstellen. Ik denk dat het kabinet daarbij heel erg kan helpen door er straks duidelijk over te zijn dat het beleid doorgaat en dat de doelen staan, zodat iedereen weet waar we op dit moment aan toe zijn, gegeven het feit natuurlijk dat het CDA daarbij heeft aangegeven om op een zeker moment te willen praten over dat onderdeel van het coalitieakkoord. Dat is uiteindelijk niet iets waarvan ik zeg dat ik er heel blij mee ben dat ze dat hebben aangegeven, maar het is natuurlijk wel het recht van een coalitiepartij om te zeggen dat je daar op een gegeven moment over wilt praten.

De heer Paternotte (D66):

Ik laat helemaal niks boven de markt hangen. Ik ben er heel duidelijk over dat wij zowel het doel om de natuur te beschermen als het van het slot krijgen van de economie — er zijn namelijk ontzettend veel mensen in Nederland die op zoek zijn naar een betaalbaar huis — bloedserieus nemen en daarop niet willen inleveren. Als mensen een briljant, wetenschappelijk onderbouwd en gevalideerd plan hebben om dat op een andere manier te bereiken, dan ga je daar natuurlijk het gesprek over aan. Maar zoals ik u net terecht zei, weet ik niet of dat er is.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop dat de heer Dassen daarmee niet bedoelt dat Volt sowieso zegt te kiezen voor de oppositie. Hij noemt immers zijn partij niet. Wij hebben twintig fracties in deze Kamer. In de Eerste Kamer zijn het er straks ook weer heel erg veel. We zijn wat dat betreft een land van minderheden. Mevrouw Van der Plas is in alle provincies de grootste geworden met een percentage waarmee je twintig jaar geleden de derde partij was geweest in Nederland. Dat geeft aan dat je alleen maar iets kan bereiken als je bereid bent om samen te werken met partijen die een andere ideologie hebben en waarmee je bruggen moet slaan. We hebben dat in deze coalitie gedaan met de ChristenUnie, wat op heel veel onderwerpen ongelofelijk lastig was. Met de VVD is dat op sommige onderwerpen lastig en met het CDA geldt dat ook. Ik weet zeker dat dit de enige manier is om resultaten te boeken. Ik heb net heel duidelijk gemaakt wat daarbij onze inzet is.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb begrepen dat dit afgelopen vrijdag is geweest, zoals ook is toegelicht bij de persconferentie van de vier vicepremiers.

De heer Paternotte (D66):

Als je het gesprek zou aangaan over het coalitieakkoord, dan zit ik daar natuurlijk bij. Daar is op dit moment alleen geen gesprek over. Er is alleen een aankondiging gedaan door de partijleider van het CDA. Ik denk dat hij ondersteund wordt door de fractie van het CDA — zo werkt het natuurlijk ook wel weer — en dat ze op een bepaald moment dat gesprek aan willen gaan.

De heer Paternotte (D66):

Die spreken elkaar ook weleens, dus die hebben hier ook over gesproken. U vroeg mij net wanneer de aankondiging is gedaan. Dat is afgelopen vrijdag geweest.

De heer Paternotte (D66):

Er is geen afspraak, anders dan dat het coalitieakkoord staat. Maar het CDA heeft aangegeven dat het op een zeker moment het gesprek wil openen over een deel van dat akkoord. Daarbij heeft het CDA drie ontwikkelingen genoemd die het in ogenschouw wil nemen.

De heer Paternotte (D66):

Wij hebben tegen die motie gestemd, omdat u samen met JA21 — daar maakt de heer Eppink ook helemaal geen geheim van — een geheel andere visie heeft op de aanpak van stikstof. Een onderdeel daarvan is bijvoorbeeld de halvering van het aantal Natura 2000-gebieden in Nederland. Dat vinden wij een buitengewoon slecht voorstel. Wij ondersteunen geen voorstellen die tot doel hebben om daar dichterbij te komen. Zo hebben wij die motie ook gezien.

De heer Paternotte (D66):

Dit is toch wel het plan.

De heer Paternotte (D66):

Het staat op uw website.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het zo'n gekke uitspraak, omdat je dan van een jaartal een politieke wens maakt waar je het wel of niet mee eens kan zijn. Het is net alsof het gewoon een keuze is. Daar is hier echt geen sprake meer van. Als dat zo was, dan was er misschien inderdaad heel stevig over onderhandeld. Ik gaf net al aan dat dit niet het geval is geweest. De heer Omtzigt bevestigde dat. Sterker nog, meerdere partijen die nu in de coalitie zitten, hadden in aanloop naar die formatie zelf al gezegd dat we die halvering van de uitstoot in 2030 moeten gaan doen. Niet omdat dit een politieke wens was, maar omdat dit bleek uit de gesprekken met deskundigen over wat je nodig hebt om de natuur te laten herstellen. Johan Remkes maakte dat al duidelijk in zijn tweede advies: Niet alles kan overal. Nadat wij daar afgelopen zomer een hele discussie over hebben gehad en er gekeken is hoe je daarmee kunt omgaan, is dat weer geland in het laatste rapport van Remkes. Daarbij zei hij: als je ijkmomenten inbouwt in 2025 en 2028, dan kun je kijken of je voldoende voortgang maakt. Misschien kun je dan op sommige plekken iets meer ruimte geven. Je ontkomt er alleen niet aan om wel een duidelijk doel te stellen. Als je op vakantie gaat, dan heeft het ook niet zo veel zin om te zeggen: we gaan gewoon rijden en we kijken wel waar we uitkomen. Je hebt wel een bestemming nodig. Daar is dat vandaan gekomen. Die motie maakt daar iets geks van, alsof het een soort politieke wens is. Dat is het niet. Wij denken dat het in Nederland echt noodzaak is dat we een duidelijk doel stellen en daarvoor gaan. Daarom hebben we tegen die motie gestemd.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet helemaal. Ik ben 'm helemaal kwijt. We waren net op weg naar Barcelona.

De heer Paternotte (D66):

Als er heel veel vragen komen, dan komen er ook heel veel antwoorden. Maar ik heb hetzelfde gezegd als mevrouw Hermans. Wij staan achter het coalitieakkoord; dat staat, en dat is er niet voor niks. Dat is er omdat we keer op keer hebben gekeken op welke manier je er nou voor kan zorgen dat je de natuur beschermt en de bouw weer op gang brengt. Als je zegt dat je daar toch vanaf wilt, dan zeg je nogal wat. Dat heb ik al aangegeven. Dan zeg je dat je een betere manier of een andere manier hebt, waarmee je nog steeds hetzelfde doel bereikt. Want dat doel, de bescherming van de natuur en de economie van het slot krijgen, is echt noodzakelijk, en daar kunnen we niet op inleveren.

De heer Paternotte (D66):

Heiligheid is sowieso iets wat we echt aan de confessionele partijen moeten overlaten; ik vind dat de heer Eerdmans dat ook moet doen. Wat Remkes zei, is dat er heel veel discussie was over dat jaartal en over de noodzaak om de reductie snel te realiseren, maar dat het natuurlijk het allerbelangrijkst is dat er op korte termijn vooral heel veel gebeurt, oftewel dat er op korte termijn heel veel stikstofreductie gehaald wordt. Dat is het allerbelangrijkst. "Tegelijk leert het verleden dat er zonder duidelijke doelstellingen en een deadline op korte termijn geen actie te verwachten is. Daarom beveel ik aan om vooralsnog te houden aan 2030 en de gestelde doelstellingen." Daarbij heeft hij ook die ijkmomenten genoemd. Dat werd toen breed in de Tweede Kamer gezien als heel duidelijk, heel eerlijk en een mooie oplossing om door te kunnen gaan. Daar is de piekbelastersaanpak ook uit voortgekomen. En ik zie niet dat daarvoor in de tussentijd een heel andere route is ontstaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik citeer nu letterlijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb net uitgelegd waarom ik denk dat het wel belangrijk is om daarbij stil te staan. Ik zei: het is inderdaad geen politieke wens. Ik denk dat de mensen die toen onderhandelden dat beter kunnen weten, maar volgens mij is daar geen heel heftige strijd over geweest in de trant van "de ene wil dit en de ander wil dat", maar was het idee dat het voor ons noodzakelijk was om heel snel aan de slag te gaan met de stikstofuitstoot omlaag brengen en de natuur beschermen. Er waren hier meerdere mensen die erop wezen dat de uitspraak van de Raad van State nu bijna vier jaar geleden is, dat er in de tussentijd voor de boeren te weinig duidelijkheid is gekomen en dat er inderdaad veel te weinig is gerealiseerd. Dus we moeten heel snel aan de slag. En wat Remkes aangeeft, is dat je daarbij ook een duidelijk doel nodig hebt, omdat er anders te weinig actie te verwachten is. Ik vind dat logisch. Dus als je zegt dat je dat anders wil hebben, dan zou ik graag horen hoe je dat ziet en wat dan het plan is.

De heer Paternotte (D66):

"Scheur in de broek" heb ik nog niet gehoord. "Steen in de schoen" wel.

De heer Paternotte (D66):

Misschien eerst eventjes het volgende. De heer Eerdmans zegt net dingen die mevrouw Hermans zou hebben gezegd en dingen die ik zou hebben gezegd. Dit is even de disclaimer: de samenvattingen die bij de interruptiemicrofoon worden gegeven, zijn niet noodzakelijkerwijs een correcte weergave van hetgeen hier achter het spreekgestoelte is gezegd. Het lijkt me gewoon goed om dat aan het begin te zeggen.

Dan over de steen in de schoen. De heer Hoekstra heeft het inderdaad gezegd. Dat zie ik ook. Ik denk dat je ook een verantwoordelijkheid hebt om met elkaar in gesprek te gaan. Coalitiepartners moeten bij dat soort zaken met elkaar kunnen kijken of ze elkaar kunnen helpen, als het mogelijk is.

Tegelijkertijd denk ik bij dit onderwerp ... Dit gaat even niet om geld. Mevrouw Kuiken noemde net het voorbeeld van de 500 miljoen. Dat is geen klein bedrag. Maar uiteindelijk is dit geen vraagstuk dat je even met een zak geld kunt oplossen. De zak geld in het stikstoffonds bevat 24,3 miljard euro, plus nog geld dat een aantal jaren geleden bij de eerste Stikstofwet al is geleverd. We willen met elkaar heel veel geld inzetten om dit probleem aan te pakken. Daarover is ook niet eens discussie. Dit probleem is complex, want er zijn complexe problemen. Het is heel ingewikkeld. Heel veel deskundigen, de beste deskundigen van Nederland, hebben keer op keer gekeken wat je echt moet doen om te zorgen dat je de natuur beschermt en voorkomt dat die verder wordt vernacheld. Het antwoord is: ja, dat is een aanpak, zoals die er ligt, en daarmee doorgaan, inclusief inderdaad het stellen van een duidelijk doel.

De heer Paternotte (D66):

U gaat daar nu uit voorlezen.

De heer Paternotte (D66):

U kunt deze vraag zo meteen ook nog aan de heer Heerma stellen, maar volgens mij is dit net duidelijk gemaakt door iedereen die tot nu toe het woord heeft gevoerd. Het coalitieakkoord staat. De stikstofaanpak gaat door. Er is alleen een aankondiging van het CDA dat zij op een zeker moment over een deel van het coalitieakkoord het gesprek willen aangaan.

De heer Paternotte (D66):

Ja, maar het CDA heeft wel aangegeven ... Ik voel me wat ongemakkelijk om dit hier namens het CDA te vertellen, maar het CDA heeft daarbij wel aangegeven dat ze willen kijken naar het landbouwakkoord, de piekbelastersaanpak en de gesprekken die in de provincie plaatsvinden. Dan willen ze op een gegeven moment aan de bel trekken: we willen een gesprek aangaan. Het is dan aan mij om te zeggen: dat gaan we zien. In de tussentijd is het vooral heel erg belangrijk dat de stikstofaanpak doorgaat.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat ik de duiding van de heer Klaver kon zien aankomen. Maar misschien is het goed om nogmaals duidelijk te maken wat ik zei. 2030 is geen politieke wens waarover je even makkelijk zegt: je kunt de ene kant op of je kunt de andere kant op. Het is ook geen doel op zich. Het is een middel om ervoor te zorgen dat we in Nederland de natuur gaan beschermen, dat we de bouw weer op gang kunnen krijgen en dat we de economie van het slot krijgen. Dat is het doel. En inderdaad, op dit moment is er geen alternatieve manier om dat te bereiken. Het is een onderdeel van die aanpak.

De heer Paternotte (D66):

Ja, die wet is net uit consultatie gekomen, maar minister Van der Wal heeft vorige zomer al bestuurlijke afspraken gemaakt, ook met de provincies, over de gebiedsplannen die er op 1 juli moeten gaan komen. Het is niet zo dat er de afgelopen 15 maanden niets gebeurd is. Er is heel hard gewerkt aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarvan de heer Klaver ook even de handreiking aanhaalde. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd sinds de Stikstofwet waarvoor de SGP destijds heeft meegedaan aan het leveren van een meerderheid in de Eerste Kamer.

De heer Paternotte (D66):

Nee, de coalitiepartijen hebben bestuurlijke afspraken met de minister of de provincies hebben bestuurlijke afspraken met de minister, dus dat is waar je je op richt. Overigens hebben de provincies ook echt een heel duidelijk belang om ervoor te zorgen dat ze ... Kijk naar Noord-Brabant bijvoorbeeld, mijn geboorteprovincie. Daar ligt rondom alle natuurgebieden de bouw nu helemaal stil, terwijl er ook daar een enorm tekort is aan betaalbare woningen. Die provincies hebben een gigantisch belang om ervoor te zorgen dat je die stikstofuitstoot omlaag krijgt, zodat je de bouw weer op gang krijgt. Daarom zou ik zeggen: laten we er met de provincies voor zorgen dat zij inderdaad zo snel mogelijk aan de slag kunnen met alle maatregelen die helpen om de stikstof omlaag te krijgen en de natuur beter te beschermen.

De heer Paternotte (D66):

Tot nu toe is er heel erg weinig gebeurd. Eerder werd als voorbeeld aangehaald dat de helft van de opgekochte veehouderijen in Limburg is. Over dat het makkelijk is of dat er enthousiasme voor is: dit probleem is geen kwestie van een paar stappen zetten en dan ben je heel enthousiast en al heel ver. Nee, dat gaat nog jaren een heel grote opgave voor ons land zijn. Voor de provincies is de nood wat dat betreft ook echt hoog, want we zien nu dat de bouw van nieuwe wegen en nieuwe infrastructuur stilligt, dat we het alleen in onderhoud kunnen steken omdat er te veel stikstof wordt uitgestoten. We zien dat de bouw van huizen op steeds meer plekken stilligt. Dat is echt niet alleen een nationaal belang, maar speelt net zo goed in al die provincies die ervoor willen kunnen zorgen dat mensen in die provincies kunnen wonen, dat ze een betaalbaar huis kunnen vinden. Daar staan we samen voor. Ik zou zeggen: er zijn ook mooie kanten. We gaan namelijk stikstof reduceren en een duurzame landbouw opbouwen, en op heel veel plekken komt er veel gezondere lucht. Maar dat neemt niet weg dat het een enorm grote opgave gaat zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ja. Ik heb er drie genoemd: de bescherming van de natuur, en ervoor zorgen dat de economie van het slot kan en de bouw van woningen weer op gang komt. Dat is eigenlijk hetzelfde rijtje, al dan niet afgestemd, als mevrouw Hermans steeds noemde.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben hier niet de grote expert die echt alles weet, maar ik zie ze niet en ik denk ook dat het heel lastig is. Het is immers niet voor het eerst dat we ons afvragen "wie weet er nog een list?" en "kunnen we Johan Remkes met de beste deskundigen van Nederland vragen of hij nog een beter idee heeft?"

De heer Paternotte (D66):

De provincies hebben allemaal hun eigen verantwoordelijkheid. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Uiteindelijk bepalen zij echter niet wat ons nationale einddoel is. Ik ben daar ook niet zo pessimistisch over. In heel veel provincies heeft BBB een duidelijke inzet neergelegd, maar in bijvoorbeeld Noord-Holland en Zuid-Holland praten PvdA en GroenLinks mee. Dat zijn partijen die een nog strengere stikstofwet willen; dat hebben ze in hun campagne duidelijk gemaakt. In Noord-Nederland praat GroenLinks niet mee, maar in Friesland praat de Partij van de Arbeid bijvoorbeeld wel mee. Ik kan me niet voorstellen dat die partijen gaan zeggen dat zij het stikstofbeleid vanuit de provincies gaan tegenhouden, terwijl wij hier in Den Haag juist een beetje door hen worden aangejaagd. Ik kan me dat niet voorstellen. Ik ben daar dus best optimistisch over.

De heer Paternotte (D66):

Het valt mij op dat iets te veel mensen mij vragen om in het hoofd van Wopke Hoekstra te kruipen. Ik weet al dat er een steen in die schoen zit. Nee, dat gaat mij dus echt te ver.

De heer Paternotte (D66):

Het antwoord is: ja. Alleen, we hebben wel een iets andere insteek. We moeten goede plannen maken met de provincies om ervoor te zorgen dat we die doelen halen. Dat moeten we in samenwerking doen. Mevrouw Ouwehand heeft geen ongelijk als ze even schetst wat de ultieme consequentie daarvan kan zijn. Dat lijkt me echter niet de insteek van hoe je aan de slag gaat. Je moet eerst kijken wat de plannen zijn en of we een deel daarvan meteen kunnen realiseren. Ik zou het kabinet willen vragen wat het kan doen om dat mogelijk te maken. We moeten kijken hoe we er met elkaar uit komen, zonder dat we tegenover elkaar gaan staan. Dit is namelijk al lastig genoeg.

De heer Paternotte (D66):

In dit zwartgallige scenario van mevrouw Ouwehand hebben heel veel provincies ook nog andere problemen, namelijk dat de bouw dan op steeds meer plekken stilvalt. Dat zien we nu al in Noord-Brabant. Je kunt geen wegeninfrastructuur meer aanleggen. Vorige week kwam het Wereld Natuur Fonds met het Living Planet Report. Daarin zag je hoe snel de dieren- en plantensoorten en de dieren- en plantenpopulaties in Nederland kleiner worden. Sommige soorten en populaties verdwijnen ook echt. We zijn echt hele kostbare natuur aan het verliezen. Ik kan me niet voorstellen dat de provincies daarvan zeggen: nee, daar willen we niet daadkrachtig mee aan de slag gaan. Ik zou het volgende zeggen. Kom heel snel met plannen. Zorg dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk stikstof reduceren. Daar zijn we het met elkaar over eens. Dat is het allerbelangrijkste.

De heer Paternotte (D66):

Dit lijkt me een heel duidelijke oproep, ook aan alle provincies. Ik hoop trouwens ook dat de Partij voor de Dieren op de plekken waar ze wordt uitgenodigd ook wil praten en meedoen, want die opgave is inderdaad ontzettend groot. Mijn optimisme zit erin dat ik denk dat je, als je de problemen echt onder ogen ziet, ook bereid bent om de maatregelen te nemen die nodig zijn om het aan te pakken.

De heer Paternotte (D66):

Er is alleen geen vervolg van mijn betoog meer, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Oké, we gaan nog even door.

De heer Paternotte (D66):

Ik dacht dat dat een voorstel van u was.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het niet met u eens dat dat het resultaat is van uw initiatiefnota. Ik ben ook verbaasd. U zegt: daar hebben we het allang over gehad. Misschien kunt u dat voor mij duidelijk maken. Dan zal ik er niet meer over beginnen. Neemt u afstand van het tienpuntenplan dat u samen met JA21 had? Daar hebben we het in de campagne inderdaad ook een keer over gehad, maar toen kreeg ik daar geen reactie op. Daarin stond: halveer het aantal Natura 2000-gebieden. Dat was de letterlijke titel van punt 6 van dat plan. Ik vind dat een heel heftig voorstel. Als u zegt "wij vinden dat niet meer", zou ik zeggen: maak dat dan ook even glashelder.

De heer Paternotte (D66):

Over de initiatiefnota van mevrouw Van der Plas. Wij denken niet dat die initiatiefnota ertoe leidt dat je in Nederland de natuur voldoende kan beschermen. Het is niet zo dat dit nog nooit is besproken, dus of je het aantal beschermde natuurgebieden in Nederland flink kan verlagen. Daar is het eerder al over gegaan, maar toen is het niet gelukt. Over uw initiatiefnota zeg ik hetzelfde: er staan veel voorstellen in waarvan wij denken dat het dingen zijn die voor een deel al geprobeerd zijn of die wij überhaupt geen goed idee vinden. Over uw initiatiefnota zal nog een apart debat komen, want dat gebeurt altijd. Als een Kamerlid een nota indient, komt daar een apart debat over. Dan zit mevrouw Van der Plas op de plek van de minister. Dan zullen wij daar — dat zal dan waarschijnlijk met mijn collega Tjeerd de Groot zijn — het debat met u over voeren. Dit is even mijn eerste antwoord.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het niet zo goed als we tegen elkaar gaan zeggen: je hebt iets niet gelezen. En als ik dan iets ongeveer voorlees van de website, dan wordt er gezegd dat ik een rare vraag stel. Ik snap het eerlijk gezegd niet helemaal, voorzitter.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik sluit niet uit dat ik ook kom op het punt waar de heer Klaver mij over wil bevragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij de aanbieding van het rapport zei Johan Remkes: "We zijn geschrokken. We zijn geschrokken van de oprechte wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Mensen ervaren een groeiend verschil tussen Randstad en landelijk gebied, niet alleen in culturele waarden maar ook in economische kansen. Voorzieningen waar men aan hecht, verdwijnen. De laatste bushalte, of de laatste pinautomaat." Aldus Remkes. De uitslag van de verkiezingen van 15 maart hebben een kloof tastbaar gemaakt, niet alleen tussen Randstad en regio, maar ook tussen Den Haag en het land. Ik feliciteer alle winnaars, en in het bijzonder Caroline van der Plas en de BoerBurgerBeweging met hun ongekende verkiezingsoverwinning.

Maar de uitslag is ook een enorme draai om de oren voor de gevestigde politiek, zeker ook voor mijn partij. En daarbij was stikstof niet het enige thema, maar voor veel kiezers wel het bewijs van een politiek die de verbinding met de samenleving verloren is. Die samenleving ziet een gesloten en afstandelijke overheid die beleid op beleid stapelt en steeds vaker tekortschiet in de uitvoering, zonder oog voor de menselijke maat. De opgave om stikstof te reduceren, is reëel en is groot, maar de discussie over de finishdatum heeft ons afgehouden van een daadwerkelijke start. Dat heeft de boeren, de provincies en de samenleving in de gordijnen gejaagd. Daarmee is het een sta-in-de-weg voor het daadwerkelijk reduceren van stikstof in de praktijk. Dat is ook de reden waarom het CDA heeft aangegeven te willen heronderhandelen over de stikstofafspraken, en in het bijzonder over het jaartal 2030.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Klaver doet in dit debat hetzelfde als wat hij in het augustusdebat deed, en dat is doen alsof omgekeerde vlaggen het gevolg waren van een interview van de heer Hoekstra. Dat is natuurlijk onzin, zoals ik in augustus ook heb gezegd. Het land staat op zijn achterste benen omdat de politiek beleid en jaartallen afkondigt, ondanks dat provincies, boerenorganisaties, en de samenleving zeggen dat ze het niet redden, en omdat de politiek daar niet naar luistert. Daar is de discussie over gestart in augustus. Wij zeggen nu, ook met de uitslag die er nu ligt, dat er een bestuurlijke en politieke realiteit ligt waar wij als CDA ons toe te verhouden hebben. Daarom hebben we aangekondigd dat we op dit punt willen gaan heronderhandelen op een later moment, om niet de fout te maken die we eerder wel gemaakt hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat zijn twee verschillende vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op dit moment staat het regeerakkoord. Wij hebben als CDA aangegeven om op dit punt te willen heronderhandelen, maar dat we dat alleen willen doen na ommekomst van de provinciale akkoorden, het landbouwakkoord en de regelingen waarop we al heel lang wachten, die het daadwerkelijk reduceren van stikstof in de praktijk mogelijk moeten maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij zegt de heer Klaver heel veel. Om te beginnen weet hij de uitslag van de verkiezing te duiden. Volgens mij geldt dat het CDA mede door de dingen die hij stelt een hele slechte uitslag gedraaid heeft. Wij hebben daarom ook een rapport uitgebracht waarin wij zeggen hoe het anders moet. Maar het gaat wel degelijk ook over het feit dat we niet kunnen besturen met onze vingers in de oren. Dus op het moment dat provincies zeggen dat zij het niet gaan redden, en er vervolgens geen voortgang in de praktijk komt omdat een datum daarvoor in de weg staat, zeggen wij als CDA: daarover willen wij heronderhandelen.

Waarom willen we dat niet nu? Omdat we anders het risico lopen om de fout te maken die we eerder ook gemaakt hebben, namelijk dat we onszelf op gaan sluiten in een hok om vervolgens tot een akkoord te komen, waarbij we ons niet verhouden hebben tot de samenleving. Ik denk dat de heer Van der Staaij het heel mooi gezegd heeft: het moet niet gaan om moeten, maar het moet gaan om ontmoeten. Dat moeten we dus doen samen met de provincies en samen met de sector in het landbouwakkoord. Dat willen we afwachten en, ja, dan willen wij als CDA heronderhandelen over dit punt uit het regeerakkoord, dus de stikstofparagraaf, en het jaartal in het bijzonder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Van der Plas stond maandag in vak-K in een jeugddebat. Volgens mij gaf ze toen aan dat ze daar wel aan kon wennen. De heer Klaver wil dat duidelijk versnellen.

De heer Paternotte heeft net in zijn termijn al een paar keer gezegd dat hij de indruk had dat de woorden van zowel mevrouw Hermans als van hem creatief waren samengevat. Ik vind het dan heel risicovol om hierover te spreken, omdat ik het dan misschien ook creatief ga samenvatten, maar ik heb hen niet horen zeggen wat de heer Klaver net zei. Volgens mij heeft mevrouw Hermans net heel duidelijk aangegeven dat voor VVD het regeerakkoord en Remkes de uitgangspunten zijn, maar dat zij ook bereid is te gaan praten als het CDA dat wil, en dat zij eventuele nieuwe afspraken weegt aan de hand van de volgende uitgangspunten: natuurherstel, en de bouw en de economie van het slot halen. De heer Paternotte — ik moet erkennen dat hij wat sceptischer was — heeft eigenlijk gezegd dat hij bereid was het gesprek aan te gaan, maar dat de bewijslast bij het CDA ligt.

Hij zei ook dat hij het niet zo snel ziet gebeuren dat er andere afspraken gemaakt kunnen worden waarmee de doelen — hij noemde dezelfde — van natuurherstel, en de bouw en de economie van het slot halen, kunnen worden bereikt. Mijn stelling is dat dit wel kan. Ook in de rechterlijke uitspraken gaat het niet om de einddatum. De reden waarom je rechtszaken verliest, is omdat er in de praktijk geen stikstof wordt gereduceerd. En dus zul je in de praktijk stikstofreductie moeten realiseren. Onze stelling is dat de discussie over het jaartal en de weerstand daartegen sta-in-de-wegs zijn om in de praktijk met provincies en met de sector stikstof te reduceren. Want het is nodig dat er stikstof gereduceerd wordt. Wij zullen de heronderhandelingen starten na ommekomst van de provinciale coalitieakkoorden, het landbouwakkoord, waarvan we allemaal hopen dat dat er snel ligt, en de regelingen die het mogelijk maken om stikstof in de praktijk te reduceren, waar we allemaal op wachten. Op dat moment zullen we zien of we er met de coalitiepartijen uit komen, of niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de werkelijkheid precies andersom is. De heer Klaver kan hier met allerlei verwensingen en toespelingen in mijn richting komen, maar daar neem ik dan ferm afstand van. Zo zit ik niet in de wedstrijd en zo zit mijn partij niet in de wedstrijd. Feit is dat er sinds 2019 al gediscussieerd wordt over een uitspraak van de Raad van State, terwijl er wel, zo moet ik met pijn in mijn hart zeggen, zetelaantallen gereduceerd zijn maar geen stikstof in de praktijk. Als wij hier met z'n allen vanuit Den Haag blijven roepen "het moet en het zal op onze manier", gaat die stikstofreductie ook niet plaatsvinden. Mijn stelling is — we zien elkaar over een paar maanden opnieuw — dat we juist met een andere koers daadwerkelijk stikstof gaan reduceren in de praktijk, wat betekent dat de bouw van het slot gaat, dat de economie, voor zover die op slot zit, van het slot kan, en dat we daadwerkelijk iets gaan doen aan het herstellen van de natuur, wat echt nodig is. Dat doen we dan, in plaats van dat we alleen maar op papier over deadlines aan het praten zijn, ruzie hebben met de provincies, ruzie hebben met de samenleving — dat is uit de verkiezingsuitslag ook heel duidelijk geworden — en ook ruzie hebben met de sector. In het verleden is er ook al heel veel stikstof gereduceerd. 60% stikstofreductie heeft al plaatsgevonden met de samenleving en met de sector. Dat kan opnieuw en dat is waar we naartoe willen. Als de heer Klaver dan over een paar maanden hier staat en weer zegt "u heeft echt het land in een afgrond gestort", dan gaan we beoordelen of hij gelijk heeft gekregen of ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Klaver gaat er zelf over aan wie en waarvoor hij tijd geeft, maar hier het beeld oproepen dat een heronderhandeling over het jaartal 2030 in de weg staat dat je nu stikstof kunt reduceren en dat je door kunt gaan met beleid dat wel werkt, is natuurlijk klinkklare onzin. Sterker nog, in die persconferentie van afgelopen vrijdag is het woord "versnellen" gebruikt, maar ik weet niet of "versnellen" het juiste woord is. Het gaat op een aantal plekken over het daadwerkelijk van start gaan van reductie in de praktijk, en dat ligt niet stil. Sterker nog, daar kun je wel degelijk eerder mee beginnen. En dat is nodig. Dat heeft ook te maken met de reactie die er gegeven gaat worden op de brief van de Eurocommissaris. Het heeft ook te maken met regelingen die aangekondigd zijn maar er feitelijk nog niet zijn. Het heeft ook te maken met moties die soms of vaak al twee jaar of anderhalf jaar geleden door coalitiepartijen zijn ingediend, maar nog niet zijn uitgevoerd. Die dingen kunnen door en moeten door, zoals vrijdag ook is afgesproken. En wij gaan als CDA … Het is als mededeling geaccepteerd — ik geloof dat minister Kaag daarover zei: ter kennisgeving aangenomen — dat dit gaat gebeuren op een later moment, op het moment dat de provinciale akkoorden er zijn, op het moment dat het landbouwakkoord er is en die regelingen eindelijk duidelijk zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee, dat komt niet schizofreen over, omdat het precies dezelfde boodschap is. Als je een regeerakkoord gaat heronderhandelen op een later moment, dan is het nu nog niet aangepast. Maar het CDA gelooft niet in het feit dat 2030 bijdraagt aan het oplossen van het probleem. Onze stelling is dat het een sta-in-de-weg is geworden om daadwerkelijk met de samenleving en met de sector stikstof te gaan reduceren in de praktijk. Daarom willen we over het regeerakkoord gaan heronderhandelen, maar we willen niet weer de fout maken om dat te gaan doen vanuit de Haagse ivoren toren en zonder eerst kennis te nemen van wat die provincies eigenlijk willen en van wat hun akkoorden gaan zijn, zonder kennis te nemen van wat het akkoord is dat met de landbouwsector gesloten wordt en zonder dat we weten wanneer die regelingen er eindelijk zijn. Die waren namelijk ook onderdeel van het regeerakkoord en die zijn er, inmiddels anderhalf jaar later, nog steeds niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat precies het probleem is, is wat de provincies aangeven. Allerlei boeren zijn bereid om maatregelen te nemen die ze niet kúnnen nemen omdat de provincies daar de middelen niet voor hebben. Vervolgens lopen ze vaak van tafel weg omdat hier in Den Haag wel geroepen wordt "2030, 2030, 2030", maar de provincies niet vanuit Den Haag de mogelijkheden krijgen om vervolgens daadwerkelijk met die boeren te komen tot verplaatsen, innoveren, extensiveren, stoppen of stoppen met een Lbv+-regeling, waarbij we vervolgens weer op Brussel wachten. Dat bestuurlijke "nee, het is lek aan jouw kant van de boot" gebeurt vanuit Brussel ook. Daar zeggen ze ook: jullie moeten tempo maken. Maar we hebben geen duidelijkheid over de regeling die dat tempo ook kan maken. Dat is het probleem waar de provincies mee te maken hebben. Dat is het probleem waar de boeren mee te maken hebben. Mijn stelling is dat we door het anders te gaan doen met elkaar, door daadwerkelijk te gaan luisteren naar provincies, door elkaar weer te ontmoeten en dat gesprek aan te gaan, tot reductie van stikstof in de praktijk zullen komen in plaats van hier alleen maar in theorie met elkaar ruzie te maken over een jaartal dat wel degelijk heilig verklaard wordt en geen enkele reductie in de praktijk. Daar wordt de natuur niet beter van, daar heeft de landbouw geen perspectief van gekregen, en daar worden de samenleving en dus ook de bouw en de economie ook niet beter van.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank dat u uitspreekt dat u begrip heeft voor mijn verhaal. Dat doet mij altijd goed in dit soort debatten. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat dit de weg naar een oplossing is. Daarom sta ik dit hier te vertellen. Wie ik voor de gek houd? Ik houd niemand voor de gek. Ik zeg hoe wij erin staan. Ik constateer ook dat diverse oppositiepartijen conclusies verbinden en uitleg geven aan de woorden die zowel mevrouw Hermans als de heer Paternotte hier geuit hebben. Ik heb ze iets anders horen zeggen. Zij moeten in tweede termijn maar aangeven of ik ze goed gehoord heb of dat u ze goed gehoord heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Luister, ik weet ook wel dat dit geen fijn debat is. Dat wist ik van tevoren ook wel. Maar ik denk dat heel veel mensen hier naar dit debat zitten te kijken en ook kijken naar alle oppositieleden die daar staan, die creatief samenvatten wat de coalitiepartijen hier zeggen om vervolgens te concluderen wat daar het geval mee is. Dat zien de mensen ook. Zij zijn ook niet gek. Ook dat draagt bij aan het beeld van de politiek. Ik sta hier met een eerlijk verhaal over hoe wij naar de werkelijkheid kijken, wetende dat dat geen gemakkelijke opgave gaat zijn. Desalniettemin zijn mijn partij en ik ervan overtuigd dat dit de manier is om uit de impasse te komen en de kloof met de samenleving op te heffen. Zijn we daar al? Nee. Is dat onzeker? Ja. Misschien staat u hier over een paar maanden te zeggen: zie je wel, het is niks geworden. Ik ben ervan overtuigd dat dit de weg omhoog kan inzetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Precies, precies.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft mevrouw Marijnissen weer een samenvatting gegeven van woorden van D66 die niet de woorden waren die de heer Paternotte zei. Het is duidelijk dat er de nodige scepsis zit bij D66. Dat is hun goed recht. Tegelijkertijd heb ik de heer Paternotte horen zeggen dat het natuurherstel moet gebeuren, dat de bouw van het slot moet, dat de economie van het slot moet, en dat D66 bereid is te luisteren naar de ideeën die het CDA heeft om dat te bereiken. Dat gesprek gaan we aan. Ik heb ook aangegeven waarom wij dat niet nu doen. We hebben namelijk ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

We hebben namelijk gezegd dat we eerst een provinciaal akkoord willen, zodat we weten hoe de provincies erin zitten en zodat we uit de impasse komen waarbij het Rijk en de provincies alleen maar tegenover elkaar staan. We willen het landbouwakkoord ook hebben, want dat is nodig om met de sector een weg vooruit in te zetten, om elkaar te ontmoeten in plaats van alleen maar het heilige moeten te hebben. En we willen dat de regelingen die daadwerkelijk stikstofreductie in de praktijk gaan realiseren, er eindelijk zijn. Wij verwachten dat die er in de komende weken, voor de zomer, kunnen zijn. Dat is een moment om het er met elkaar over te hebben. Ik heb de heer Klaver goed gehoord: hij vindt dat die tijd er niet is. Ik denk dat die tijd er wél is, zeker als je nu in de praktijk daadwerkelijk tot reductie kan gaan komen. Ik kom daar later in mijn termijn ook nog op terug.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Bij het begin.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Azarkan ging mevrouw Van der Plas net vertellen dat ze een compliment kreeg, geloof ik. Ik denk dat het een "complimentbelediging" was. Dat kan mevrouw Ouwehand namelijk heel goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is waar. Dat moet ik niet doen. De heer Azarkan heeft gelijk: ik moet niet interpreteren. Ik interpreteer dat als een "complimentbelediging". Over of dat het was, gaat mevrouw Ouwehand zelf.

Volgens mij geven wij wel degelijk rekenschap van zaken waarvoor wij in het verleden verantwoordelijk zijn geweest. Dat heb ik in dit debat en in talloze debatten altijd gedaan. Mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen gingen over de volkshuisvesting en nota bene over de rol die mijn eigen vader daarin gespeeld heeft. Mevrouw Ouwehand weet dus dat ik daar nooit voor wegloop. Ik heb het ook in eerdere debatten gehad over fouten die in het verleden zijn gemaakt en over hoe de PAS-regeling desastreus is uitgepakt. Ik heb echter ook gezegd, om het eerlijke verhaal te vertellen, dat er aan het einde van de vorige eeuw een enorme reductie van stikstof heeft plaatsgevonden, waarbij het CDA deels de verantwoordelijkheid had en deels niet. Alleen, dat is gebeurd in een tijd waarin we ook nog productschappen hadden, waarin dat gezamenlijk met de sector gebeurde. Dat is later gestokt. Dat heeft onder andere te maken met de melkquota die eraf zijn gegaan. Dat heeft met de PAS-systematiek te maken, wanneer het weer ging stijgen. En dat heeft ook te maken met het feit dat de productschappen in diezelfde periode zijn afgeschaft; dat heb ik tijdens de laatste Algemene Politieke Beschouwingen gezegd.

Nu zitten we in een situatie waarin de rechter heeft gezegd dat de emmer vol zit. Dat is een aantal jaren geleden gebeurd. We zullen dus stikstof moeten gaan reduceren. Ik heb ook in de vorige debatten gezegd dat ik geen stikstofontkenner ben. Ik ben niet iemand die zegt dat de natuurkwaliteit niet achteruitgaat of dat we de biodiversiteit niet moeten beschermen. Want dat is wél nodig, want de bodem verzuurt. Je kunt het zien aan de bramenstruiken en aan de brandnetelstruiken. Het feit dat de natuur steeds kwetsbaarder wordt in moeilijke tijden, ontken ik niet. Daar móét actie op ondernomen worden. Ik heb in het laatste debat hierover volgens mij vrij stevige woorden tegen de heer Van Haga gesproken, die zegt dat het allemaal niet waar is. Ik heb dat nooit ontkend, maar mijn stelling is dat de manier waarop we het nu doen, vastloopt en dat het anders moet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was een voorbeeld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hou toch staande dat de PAS-systematiek desastreus heeft uitgepakt, want een onderdeel van die PAS-systematiek was eigenlijk dat je een soort drempelwaarde introduceerde als je het ergens anders weer ging reduceren. Dat is in de praktijk niet gebeurd. Ik heb niet alle debatten teruggelezen, maar er zal inderdaad voor gewaarschuwd zijn dat dat het risico was. In tegenstelling tot het debat dat de heer Paternotte net had met mevrouw Van der Plas, raakt dit punt overigens aan de initiatiefnota van de BoerBurgerBeweging, want die stelt eigenlijk voor om weer zo'n drempelwaarde te herintroduceren, een nieuw soort PAS-systematiek. Dat kan juridisch niet meer, omdat de rechter heeft gezegd dat de emmer vol zit en dat die eerst leger moet. Dus ook wanneer je een drempelwaarde wil introduceren, is stikstof reduceren in de praktijk het enige wat werkt. Dat moet gebeuren, maar op de huidige manier is er sinds 2019 en ook sinds het regeerakkoord anderhalf jaar geleden is gesloten geen feitelijke reductie van stikstof in de praktijk geweest. Die gaat er ook niet komen als wij hier blijven steggelen over een jaartal waarvan zowel de sector als de provincies zeggen dat het niet haalbaar is. Ga dan van onderop in overleg. Ga met de samenleving, de provincies en de boeren om tafel via een landbouwakkoord en de provinciale akkoorden. Dan zullen we zien dat er daadwerkelijk stikstofreductie in de praktijk gaat plaatsvinden, omdat je daar goede afspraken met elkaar over maakt in plaats van elkaar te bestoken vanuit tegenoverliggende posities. Dan kan er weer vergund worden. Dat is goed voor de PAS-melders maar vooral ook heel goed voor de natuur. Het is ook hard nodig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk ten eerste dat mevrouw Ouwehand een aantal CDA-bestuurders in de provincie echt onrecht doet. In een aantal provincies waarin het meest voortvarend aan de slag is gegaan met plannen zitten CDA-bestuurders. Ik neem ook afstand van wat zij zegt over wat wij doen richting de minister. We spreken er elkaar later over of het onverantwoord is of dat het gaat leiden tot stikstofreductie in de praktijk, die tot nu toe achterwege gebleven is. Ik ben er namelijk van overtuigd dat dit juist ertoe gaat leiden dat we wel resultaten gaan boeken in de praktijk, die er tot nu toe niet geweest zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De functie is vooral dat wij eerlijk zijn over waar we niet meer in geloven dat nog gaat werken en over wat volgens ons wel gaat werken. Dat doen we ook op dit moment, zodat we niet de fout herhalen die we eerder gemaakt hebben. Mevrouw Ouwehand zegt dat het CDA niet reflecteert, maar dit doen we juist vanwege het feit dat we wel reflecteren. We zien de weerstand in het land en die zien we ook in de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen. Jullie moeten volgens mij ook al die bestuurders spreken, maar als provincies zeggen dat zij boeren hadden klaarstaan die wilden stoppen, maar dat die dat niet doen omdat er geen regelingen zijn en er alleen maar wordt vastgehouden aan een doelstelling die niet kan, dan geven wij daar ons rekenschap van. Vervolgens kondigen we aan dat we denken dat het anders moet, maar dat doen we ook op een moment waarop we het daadwerkelijk anders kunnen gaan doen, door het samen met de provincies en samen met het landbouwakkoord te gaan doen. Dat zal de komende weken duidelijk worden. Dan willen wij die heronderhandelingen starten. We hebben heel goed gehoord hoe de andere coalitiepartijen erin zitten. Het zal dus geen gemakkelijk gesprek worden, maar ik heb er wel vertrouwen in dat we dat gesprek met elkaar kunnen gaan voeren. Daarna zal blijken of alle onheilsprofetieën bewaarheid worden die hier worden uitgesproken door sommigen. Ik zeg niet dat de heer Azarkan dat heeft gedaan, maar sommige anderen deden dat wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zeker. Ik ben me ervan bewust dat dit een ingewikkelde situatie is, die niet vaak voorkomt. Dit gebeurt niet in elke kabinetsperiode. Maar ik zie ook dat de heer Adema de tweede minister van Landbouw is die worstelt met het überhaupt komen tot een landbouwakkoord. Ik denk echt dat het kan. Ik denk dat de sector kan laten zien dat die bereid is om echt stappen te zetten. De meeste boeren houden namelijk van de natuur, en zien dat er wat moet gaan veranderen. Ik denk ook dat de meeste provincies bereid zijn om die stappen te zetten en er, zoals de heer Paternotte terecht zei, belang bij hebben om die stappen te zetten, omdat het ook bij hen van het slot moet. Maar dan moet het wel gebeuren op een manier die maakt dat we uit die loopgraven komen, dus uit die strijd met de samenleving. Heel Nederland hangt vol met omgekeerde vlaggen. Je kunt zeggen dat 80% niet op de BBB heeft gestemd, maar los daarvan is dit volgens mij de grootste verkiezingswinst van een nieuwkomer ooit, met een hoger percentage stemmen dan de Lijst Pim Fortuyn had in 2002. Het is op allerlei manieren een signaal vanuit de samenleving dat het anders moet. We hebben een nieuwe politieke en maatschappelijke realiteit, waar we ons toe te verhouden hebben. Wij zijn als CDA bereid om daar het ingewikkelde gesprek over aan te gaan, omdat we echt denken dat we daarmee de weg omhoog kunnen inzetten op dit dossier.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan nu een heel lang antwoord geven door in te gaan op alle bijzinnetjes en toespelingen van de heer Azarkan — die had hij tot nu toe niet gedaan — maar ik zal proberen dat niet te doen. Zijn vraag is: waarom niet nu? Dat heb ik uitgelegd. Dat is omdat we niet in de fout terecht willen komen waarin we eerder terecht zijn gekomen júíst door iets af te spreken waarbij we van bovenaf zeggen "zo gaan we het doen" en waarbij we ons geen rekenschap geven van de samenleving, de provincies en de sector. Daarom zeggen we: we willen dat die akkoorden in de provincies, dat landbouwakkoord en de regelingen die anderhalf jaar geleden ook in het regeerakkoord zijn afgesproken er eerst zijn en dan willen we die heronderhandeling doen. Dat is omdat we denken dat we tot een manier kunnen komen om natuurherstel te bereiken, de bouw van het slot te laten komen en die economie stil te krijgen, op een manier die er niet toe leidt dat we nog jarenlang in juridische procedures tegenover elkaar staan. Dat is omdat je dan met elkaar stikstof gaat reduceren in plaats van met elkaar ruzie te maken over de vraag: is de geëiste termijn waarbinnen het moet gebeuren realistisch? Daar geloven wij namelijk niet in en daarover gaan we op termijn onderhandelen. Of dat gaat lukken, gaan we zien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Azarkan heeft gelijk: ik gebruik vaak "regeerakkoord" als ik "coalitieakkoord" moet zeggen. Ik zal proberen mijn leven op dat punt te verbeteren. Het is het coalitieakkoord. Het antwoord is toch het antwoord dat ik zojuist al gaf: om niet de fout te herhalen die we eerder gemaakt hebben. De provincies zijn nu bezig met het sluiten van coalitieakkoorden. Er is een nieuwe politieke realiteit. Volgens mij was de verwachting dat er in april of mei een landbouwakkoord zou zijn. We vinden het niet verstandig om dan nu met elkaar een hok in te gaan en daar binnen de coalitie tot een akkoord over te komen, zonder te weten wat er in die provincies gaat gebeuren en wat de uitkomst van dat landbouwakkoord is. Dan herhalen we de fout waarvan we zelf zeggen en erkennen dat we die eerder gemaakt hebben. Dat is de reden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze vraag. Het is natuurlijk best moeilijk om midden in een storm de volledige, analytische analyse te hebben van alles wat er mis is gegaan. Dit was voor de verkiezingsnederlaag. Dat was echter wel in een tijd waarin de peilingen, in ieder geval voor mijn partij, enigszins voorspelden wat de uitkomst van de verkiezingen voor mijn partij zou betekenen. Tegelijkertijd hebben wij als CDA-fractie en als CDA veel tijd en energie gestoken in de vraag: waar komt de onvrede nu vandaan? Dat heeft geleid tot een rapport dat we in februari uitgegeven hebben, van zo'n 100 pagina's. Dat is, in elk geval voor ons doen, best een lijvig werk ten opzichte van wat we normaal opleveren hier. Daar zit vrij veel in van wat ik zie en wat wij zien als analyse van waar het misgaat, waar de onvrede vandaan komt en waar structurele ongelijkheden vandaan komen, bijvoorbeeld tussen regio's maar ook tussen de goede en de slechte wijken in steden. Dat heeft onder andere te maken met een politiek die te technocratisch is, die te veel op basis van modellen en rendement rekent. Ik neem aan dat u het rapport van het CDA niet gelezen heeft, maar afgelopen weken is er door adviesraden een advies uitgebracht, "Elke regio telt!" Dat maakt voor een heel groot deel dezelfde analyse als de analyse die wij als fractie het afgelopen jaar hebben gemaakt. Ik denk dat in die analyse stappen zitten naar het … Nou ja, "oplossen" klinkt zo stom, maar ik bedoel dat daarin stappen zitten om een andere koers in te slaan die ertoe leidt dat we het structurele gevoel van ongelijkheid, het feit dat Nederland vooral goed voor je is als het al goed met je gaat, kunnen tegengaan. In de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag zit een eerste haakje: het kabinet wil daarmee aan de slag. Maar het is nog niet heel concreet. Ik denk dat we het met elkaar concreter kunnen maken, om die dieperliggende onvrede waar u naar vraagt, aan te pakken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had inderdaad een lang antwoord, omdat er een vrij omvangrijke vraag werd gesteld, die ik recht wilde doen. Ik weet niet of ik helemaal deel dat betrokken communicatie dan het antwoord is. Want het gaat om meer dan alleen communicatie. Maar ik snap wel waar u naartoe wil. Ik denk dat je op meerdere manieren de kloof tussen Den Haag en het land kunt verkleinen. De afgelopen maanden hebben wij al, soms gezamenlijk, voorstellen gedaan voor hoe dat kan gebeuren. Dat is wellicht ook samen te vatten als betrokken communicatie, al zouden dat niet mijn woorden zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om het instellen van burgerberaden. Wat de CDA-fractie betreft gaat het ook over het in ere herstellen van het oude polderdenken en het oude poldermodel. Hierbij probeer je met elkaar in die polder gezamenlijk tot oplossingen te komen, in plaats van dat alles vanuit Den Haag komt en je via rechtszaken bekijkt of je je daartegen kan verweren. Dat is op de arbeidsmarkt afgelopen week wel gelukt, maar we kunnen dat ook in de land- en tuinbouw meer doen. Dat zijn twee voorbeelden die je potentieel onder betrokken communicatie zou kunnen samenvatten, maar dat zouden toch niet de woorden zijn die ik eraan zou plakken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook in het regeerakkoord is afgesproken dat moeilijke gesprekken op het boerenerf en aan de keukentafel moeten plaatsvinden. In de praktijk gebeurt dat niet. In de praktijk zijn er regelingen nog niet uitgewerkt, is hen geen perspectief geboden en zijn wij hier wel met deadlines bezig. Dat moet anders. Ik heb geen garanties per wanneer dat zal zijn. Ik denk echt dat we met elkaar, met die coalitieakkoorden van de provincie en het landbouwakkoord in de hand, de weg omhoog kunnen inzetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het ermee eens — dat is ook wat we in de praktijk gezien hebben — dat dat anders zal moeten. Dat is ook wat het CDA hiermee probeert te bereiken. Garanties kan ik niet geven, maar dit is wel onze inzet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat zijn twee verschillende vragen. Ik heb de bestuurders vanuit de provincies hele andere dingen horen zeggen. Zij hebben gezegd: hou nou op met de discussie over een jaartal dat niet overal haalbaar is en ga ons die middelen geven waarmee we stikstof in de praktijk kunnen gaan reduceren. Dat kan. Dat is niet afhankelijk van een discussie over de stikstofparagraaf en het jaartal in het bijzonder waarvan wij zeggen dat we 'm nog gaan voeren. Over die discussie heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Dat ligt ook in lijn met wat Wopke Hoekstra daar vrijdag over gezegd heeft. Ik denk echt dat we daarmee de weg omhoog kunnen inzetten en dat de onheilsprofetie niet terecht is. Ik heb ook heel duidelijk gehoord en gezien dat de coalitiepartijen daar niet van overtuigd zijn. Ik realiseer me ten volste dat dat niet een makkelijk gesprek zal worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het niet eens met wat mevrouw Kuiken zegt over dat er maar twee mogelijkheden zijn. Volgens mij is er wel degelijk een mogelijkheid — provincies zijn daar op dit moment volop mee bezig — dat er coalitieprogramma's komen in de samenstelling van diverse partijen. Vandaag zijn er weer twee adviezen voor onderhandelingen uitgekomen. We gaan de komende weken zien of die onderhandelingen tot succes leiden. De provincies zullen daarin afspraken gaan maken. Dat is voor verschillende mensen ook in hun eigen belang. Er zal stikstof gereduceerd moeten worden. Daar waren de oude colleges al mee bezig en daar zullen ook nieuwe colleges zich toe moeten verhouden. We moeten Den Haag niet te belangrijk maken. De provincies gaan echt niet op Den Haag wachten met het nemen van besluiten. Als die akkoorden er zijn, gaan we kijken of we de heronderhandelingen die wij willen starten op dit onderdeel tot een succes kunnen maken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was vrijdag al duidelijk dat wij de enige partij waren die aankondigde het regeerakkoord — het coalitieakkoord, zeg ik tegen de heer Azarkan — op het punt van stikstof en specifiek het jaartal, te willen heronderhandelen. Dat de andere coalitiepartijen daar niet om vragen, was al duidelijk. Ik heb de VVD horen zeggen dat zij op dit moment uitgaan van het regeerakkoord en van Remkes en dat ze eventuele nieuwe afspraken gaan toetsen op basis van wat het doet voor natuurherstel, wat het doet voor het van het slot krijgen van de bouw en wat het doet voor het van het slot krijgen van de economie. Dat gesprek gaan wij aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er zijn tal van provincies die aangeven dat zij stikstof willen reduceren, maar dat ze het tijdpad niet reëel achten. Volgens mij praat de PvdA in Friesland mee in Staten waarin dit breed gedeeld wordt. Die gaan tot een collegeprogramma komen. Daar hebben wij ons toe te verhouden. Er zijn Provinciale Statenverkiezingen geweest. Provinciale Staten zijn geen uitvoeringskantoor van het Rijk. Die hebben een eigen bestuurlijke en democratische verantwoordelijkheid. Daar hebben wij het gesprek mee te voeren. Dat is de reden dat wij niet nu willen heronderhandelen, maar dat willen doen na ommekomst van de collegeakkoorden en ook na ommekomst van het landbouwakkoord. Nogmaals, ik heb begrip maar ook respect voor het feit dat partijen er niet hetzelfde in zitten als wij en zeggen: wij geloven wel in de afspraak die er nu ligt. Ik snap ook dat de bewijslast — dat is door de heer Paternotte vrij strak gezegd — dat het anders kan op een manier waarbij nog steeds die doelen gehaald kunnen worden — dan doel ik dus op natuurherstel, bouw van het slot, economie van het slot — bij het CDA ligt. Ik ben ervan overtuigd dat die er in de praktijk komt. De rechterlijke uitspraak gaat er ook over dat de emmer van stikstof leger moet voordat je weer kunt gaan vergunnen en om natuurherstel te bereiken. De bewijslast daarvoor ligt — hoop doet leven; de ChristenUnie moet nog komen — ligt bij het CDA. Dat gesprek gaan we aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is de heer Dassen zijn goed recht om het CDA niet te begrijpen. Dat kan ik hem niet ontzeggen. Het is ook een feit dat we in 2021 een coalitieakkoord gesloten hebben waar een jaartal als middel om een doel te bereiken in stond. De CDA-fractie — dat heb ik net ook aangegeven — ziet dat dit middel, dit jaartal, inmiddels een sta-in-de-weg is geworden om daadwerkelijk stikstofreductie in de praktijk te gaan realiseren. We hebben dat in het afgelopen jaar gezien met alle omgekeerde vlaggen en de weerstand die er is gekomen, op allerlei niveaus. Dat is de reden dat wij ook eerder al hebben aangegeven dat voor ons dat jaartal niet heilig is. Er is nu een uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen waartoe we ons te verhouden hebben. Wij hebben aangegeven dat wij denken dat om dit probleem op te lossen en daadwerkelijk tot stikstofreductie in de praktijk te komen, de afspraken specifiek op het jaartal aangepast moeten worden en dat we daarover een onderhandeling willen starten zodra de akkoorden en het landbouwakkoord er zijn. Dat is wat het is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als ik de inleiding van mevrouw Hermans hoor en de verwijzing naar het artikel uit De Correspondent, moeten we juist van het eeuwige moeten af. We moeten toe naar het ontmoeten waar de heer Van der Staaij het al heel spitsvondig over had in zijn eerste inbreng. Dat is waar wij als CDA naartoe willen. Tegelijkertijd zal de stikstofreductie in de praktijk echt van start moeten gaan — daar kom ik in de tweede helft van mijn inbreng op terug — en dat is niet afhankelijk van de heronderhandeling van het jaartal 2030, die wij zullen gaan starten omdat wij er niet meer in geloven dat dit bijdraagt aan een oplossing.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hè hè.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben sowieso blij dat de heer Van der Staaij begon waar hij begon, want het is ook wel fijn om na al het onbegrip dat de heer Dassen formuleerde, enige steun voor de inzet te krijgen. Dat verbaast me overigens niet van de SGP, die ook een hele warme poldertraditie heeft. Ik gun hem de opmerking die hij maakte over de handtekening die er onder staat, want dat is een feit. Daarom heb ik ook aangegeven dat ik niet nu wil heronderhandelen, omdat ik anders dezelfde fout maak die we toen ook hebben gemaakt. Tegelijkertijd spreekt de heer Van der Staaij over optimisme. Ik denk dat vanuit onze beide tradities hoop altijd een beter woord is dan optimisme. Ik ben hoopvol dat we, als de provincieakkoorden er liggen, als het landbouwakkoord er ligt en er meer duidelijkheid is over de regelingen, met elkaar tot stikstofreductie in de praktijk kunnen komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit een lastig gesprek gaat worden in de coalitie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga de provincies niet voorschrijven waarop zij moeten inzetten, want er zijn ook provincies waar wij best klein zijn geworden. Dat is de verantwoordelijkheid die ze daar hebben. Ik denk dat breed in de provincies het besef aanwezig is dat stikstof in de praktijk gereduceerd zal moeten worden. Ik verwacht ook dat in de meeste collegeprogramma's daar een inzet op zal zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is een wet waarvan ik hier al hoor dat die net uit consultatie zou zijn of niet in consultatie zou zijn. De heer Omtzigt zegt: die ligt er nooit voor 1 juli. Ik weet niet precies wanneer wat van kabinetszijde gaat komen. Dat is een vraag die u wellicht aan het kabinet moet stellen. Het moge duidelijk zijn dat als de CDA-fractie een onderdeel van die wet … Ik heb de wet nog niet gezien, maar volgens mij gaat die wet over meer. Het moge duidelijk zijn dat we daarover willen heronderhandelen en dat we niet eerst voor een wet gaan stemmen en dan daarna gaan heronderhandelen. Dat zal altijd vóór die wetsbehandeling moeten gebeuren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij geldt … De heer Eerdmans heeft het denk ik over gedwongen onteigening. Onteigening is onderdeel van de plannen die voorliggen in Brussel, de Lbv+-regeling. Via de wet is geregeld dat provincies gebruik kunnen maken van het middel gedwongen onteigening. Er zijn verschillende provincies die in hun akkoorden mogelijk gaan zeggen dat ze daar geen gebruik van gaan maken. Friesland heeft dat volgens mij aangekondigd bij de start van de onderhandelingen. Dat is een keuze die provincies kunnen maken op basis van de toolkit die zij hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, niet op dezelfde manier als de heer Eerdmans. Ik zou de heer Paternotte wel heel veel slechtheid toedichten als dat de samenvatting was. Volgens mij is daar geen sprake van. Het is wel zo dat het CDA en D66 heel verschillend denken over de vraag of het mogelijk en reëel is om het op een andere manier beter te gaan doen. Wij zijn daar wél van overtuigd. Wij gaan na ommekomst van de dingen die ik heb gezegd, het gesprek daarover aan. De heer Paternotte heeft heel duidelijk gemaakt dat dat van de kant van D66 geen makkelijk gesprek gaat worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hoewel de heer Van Haga probeerde om geen vraag te stellen, kan ik niet heen om het eerste deel van zijn betoog. De heer Van Haga kan zichzelf niet een stikstofontkenner noemen en vervolgens de dingen zeggen die hij hier zegt. Er is wel degelijk een probleem met de kwaliteit van onze natuur. Er is wel degelijk een probleem. Of het nu gaat over het type stikstof dat door de industrie, het verkeer of de landbouw wordt uitgestoten, er is wel degelijk sprake van verzuring van de bodem, waardoor onze natuur kwetsbaarder wordt. Als je zomers door Nederland fietst — ik ga altijd in Nederland op vakantie, dus dan kan je het niet missen — zie je overal brandnetels en braamstruiken staan op plekken waar die vroeger niet stonden. Het probleem is er. Je kunt dan niet roepen: ach, er slaat wat stikstof neer op een zandvlakte. Het is gewoon niet waar. De heer Van Haga heeft ook eerder al beweerd dat dit probleem exclusief voor Nederland is en dat andere landen dat niet hebben. We hebben afgelopen maanden kunnen zien dat er inmiddels ook in België wel degelijk een probleem is. Overigens is het ook daar politiek moeilijk. De heer Van Haga zegt dus dat hij het probleem niet ontkent, maar doet dat vervolgens wel in alle zinnen die hij daarna uitspreekt.

De heer Van Haga maakt een vergelijking met Uruzgan en de motie-Van der Staaij. Ik weet niet om welke motie-Van der Staaij het gaat, dus ik kan niet zeggen of de vergelijking met die motie klopt. Misschien kan de heer Van Haga mij die motie straks even geven, zodat ik die kan lezen; mijn geheugen is niet onfeilbaar.

Als het gaat over een deadline: het CDA heeft vrijdag aangekondigd te willen gaan heronderhandelen zodra er een paar zaken duidelijk zijn. Dat wil niet zeggen dat wij een deadline aan anderen stellen. Wij zeggen niet tegen anderen: wij horen binnen een bepaalde tijd van u of u het wel of niet met ons eens bent. Wij gaan die heronderhandelingen starten op basis van de drie zaken die wij genoemd hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het land al stilstaat — er is overigens vandaag een uitspraak van de Raad van State geweest die het kabinet een keer gelijk heeft gegeven, dus het land staat niet helemaal stil — dan komt dat omdat de emmer te vol zit. We moeten stikstof gaan reduceren omdat daar een rechterlijke uitspraak over gedaan is. Als we dat gaan doen, ligt er niks op slot. Als we stikstof gaan reduceren, gaat de natuurkwaliteit omhoog. Uiteindelijk moeten we kijken naar de feitelijke staat van instandhouding van de natuur; dat is nog beter dan waarvan nu uitgegaan wordt. Ik ga terug naar het tweede deel van de vraag. Ik ga geen deadline aan anderen stellen. Ik heb aangegeven wat het CDA wil hebben en nodig heeft om te starten met een heronderhandeling op deze stikstofparagraaf en dan specifiek over het jaartal 2030. En mijn inschatting is dat we alle drie de zaken voor de zomer hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga daar zo in de tweede helft van mijn betoog iets over zeggen. Als de heer Azarkan daarna vindt dat ik daar niet genoeg op in ben gegaan, kan ik hem aan het einde beantwoorden. Dat is misschien het handigste.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga daar zo direct in de tweede helft van mijn betoog uitgebreid op in.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij klopt dit niet. Ik weet niet waar de wet zich op dit moment precies bevindt in het kabinet. Ik dacht dat de consultatie nog bezig was, maar ik hoorde zonet zeggen dat die net is afgelopen. De verantwoordelijkheid hoe daarmee verder te gaan ligt bij het kabinet. Ik heb gezegd dat als wij als CDA aangeven dat we willen heronderhandelen over de stikstofparagraaf en specifiek over 2030, wij dan niet eerst een wet gaan behandelen en aannemen voordat we gaan heronderhandelen. Maar de wet lígt op dit moment niet in de Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het woord "fonds" volgens mij niet in de mond genomen. Ik heb het erover gehad dat er onderhandelingen bezig zijn in de provincies om te komen tot nieuwe akkoorden waartoe wij ons hebben te verhouden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat ik heb aangegeven, in het begin al, is dat het regeerakkoord staat totdat we het gaan heronderhandelen. Dat is wat ik heb aangegeven. En wij zijn van plan om te gaan heronderhandelen zodra de provinciale akkoorden er zijn, zodra het landbouwakkoord er is en zodra de regelingen uitgewerkt zijn. Tegelijkertijd zijn provincies op dit moment bezig met het inleveren van plannen — sommigen hebben dat al gedaan — voor hoe zij op de korte termijn stikstof willen gaan reduceren en welke plannen zij daartoe hebben. Op basis daarvan kan geld toebedeeld worden. Maar ik zou een stap verder willen gaan. Ik vind dat er nú al geld toebedeeld moet worden aan provincies, desnoods via een voorschot, zodat zij aan de slag kunnen met het reduceren van stikstof in de praktijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat er sowieso geld naar de provincies moet en dat dat al eerder moet dan 1 juli. Daar was ik net aan toegekomen in mijn betoog. Tegelijkertijd zijn provincies op dit moment bezig én met het maken van plannen én met het vormen van collegeprogramma's. Dat is overigens best ingewikkeld voor die provincies. De provincies gaan komen met die plannen en daar gaat het kabinet op reageren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij niet. Het coalitieakkoord heeft het over een doelstelling van 2030. Daarover willen wij heronderhandelen, maar zodra die akkoorden er zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, maar volgens mij is dat ook niet het geval. Het kabinet en het coalitieakkoord hebben op tal van terreinen afspraken gemaakt om daadwerkelijk zaken te verbeteren en problemen aan te pakken. Volgens mij hebben we afgelopen week ... Er zijn overigens ook al voorbeelden genoemd door mevrouw Hermans, als het gaat over de uitgaven richting Defensie die flink worden opgeschroefd of over alles wat gedaan is om de koopkracht overeind te houden bij de augustusbesluitvorming. Afgelopen week is er een enorm akkoord met de polder gesloten over de arbeidsmarkt, over de hervorming van de arbeidsmarkt, over het tegengaan van de verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt. Dat laat zien dat er op tal van terreinen wel degelijk goede dingen gebeuren. Mevrouw Hermans had het erover dat ze vond dat het matig ging. Volgens mij gaat het op sommige dossiers wat minder, maar op sommige dossiers gebeurt er nog steeds heel veel en dat gaat gewoon door.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders schetst volgens mij een beeld alsof er niks gebeurt. Daar heb ik in mijn eerste antwoord van gezegd dat het niet klopt. Tegelijkertijd geeft de heer Wilders in zijn tweede vraag aan: het gaat niet goed genoeg en de menselijke maat moet meer terugkeren. Daar ben ik het mee eens. Dat is de reden waarom we als CDA-fractie maandenlang bezig zijn geweest, juist na alle omgekeerde vlaggen, na alle onvrede, om tot een onderzoek te komen naar waar die onvrede nou vandaan komt. Dat is geland in een rapport dat we zelf gepubliceerd hebben: Voor Heel Nederland. Dat bevat een kern van hoe wij denken dat je meer naar de menselijke maat toegaat. Vanuit daar willen we gaan werken om het nog beter te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb het in mijn beantwoording van verschillende vragen al gehad over het reduceren van stikstof in de praktijk. Bij wat het kabinet vrijdag "versnellen" noemde, zie ik vooral nu beginnen als cruciaal. Daarbij is een landbouwakkoord een cruciale stap. Provincies zullen regelingen en middelen moeten krijgen waarmee ze aan de slag kunnen. Dat is de duidelijkheid waar zowel de sector als de provincies om vragen, maar die ze nog niet hebben gekregen. Zonder regelingen is er geen mogelijkheid om stikstof te reduceren in de praktijk, dus kan de minister-president hier toezeggen dat we de regelingen om te innoveren, te extensiveren, om te vormen, te verplaatsen of te stoppen, maar ook die voor het langjarig agrarisch natuurbeheer de komende maanden krijgen? Op welke termijn is het landbouwakkoord te verwachten? Ik meen dat daar eerder april op is geplakt als inschatting, maar wanneer is het er daadwerkelijk?

De meeste provincies willen vandaag beginnen. Kan de minister-president toezeggen dat ze gewoon nu al geld krijgen — noem het een voorschot — om direct te kunnen starten met het reduceren van stikstof in de praktijk? Het gesprek aan de keukentafel met die boeren vindt in die provincies plaats en veel boeren willen wel, maar hebben nog geen duidelijkheid over geld en regelingen. Hoe gaat het kabinet Brussel aanspreken op de brief die vorige week gekomen is van Sinkevičius? Gaat de minister-president zich nu zelf in Brussel hard maken om zo snel als mogelijk een akkoord te krijgen op die uitkoopregeling?

Mevrouw de voorzitter, zoals ik al zei: de kloof is diep en die gaat over meer dan alleen stikstof. Waarom kan de politiek overnight wel een bank redden, maar zitten Groningers en toeslagenouders al jaren in de penarie? Het geeft mensen het gevoel dat Nederland een land is geworden dat alleen maar goed is voor mensen die het al goed hebben. Afgelopen februari presenteerden wij als CDA een rapport. Daarover had ik het zojuist al in antwoord op de heer Wilders. De titel van dat rapport is Voor Heel Nederland. Het is een eigen onderzoek naar de onvrede in het land. Het gaat over grote regionale verschillen en gescheiden werelden in de grote stad, over het verlies van voorzieningen en het gevoel niet meer mee te tellen. Een vergelijkbare analyse komt uit het rapport Elke regio telt! In een eerste reactie op dit rapport zei de minister-president: de modellen kloppen niet. En in de brief van afgelopen vrijdag staat het voornemen een stevige inspanning te doen om het geld anders te verdelen. Kan de minister-president uiteenzetten wat hiermee wordt bedoeld en op welke termijn een herverdeling vormgegeven gaat worden? De kloof, waar ik het in het begin van mijn termijn ook over had, is een van de grootste sociale kwesties van deze tijd. Het is een opdracht aan ons allemaal, omdat Nederland te klein is voor zulke grote verschillen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat klopt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We hebben vrijdag aangekondigd specifiek op de stikstofpassage en dan nog specifieker op het jaar 2030 de heronderhandelingen op termijn te willen openen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet of er iets over de bekwaamheid van de ministers in het regeerakkoord staat, dus ik snap de vraag van de heer Azarkan niet helemaal.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wij hebben op één punt aangekondigd het regeerakkoord te willen heronderhandelen en dat is het punt waar dit debat voor een heel groot deel over gaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heb ik net aan het slot van mijn betoog ook al aangegeven wat wij nog meer willen, maar de vraag van de heer Azarkan zat op het punt: waar wilt u het regeerakkoord nog meer op openbreken? Dat is alleen op dit punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet bekennen dat ik het precieze voorbeeld waarover mevrouw Ouwehand het heeft, niet ken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga daar dus graag nog een keer met haar over doorpraten, zodat ze mijn kennis kan bijspijkeren. Maar zoals mevrouw Hermans volgens mij zojuist ook al zei: wil je stikstof in de praktijk gaan reduceren, dan heb je geld en regelingen nodig. Die zijn er op dit moment beide niet. Als provincies nu geen geld hebben en geen regelingen, kan er dus geen stikstof gereduceerd worden in de praktijk. En ja, zoals mevrouw Hermans ook aangaf, denk ik dat het verstandig is om provincies desnoods in de vorm van een voorschot al geld te geven, zodat de boeren met wie ze al in gesprek waren, die deels al afgehaakt waren, daadwerkelijk kunnen gaan verplaatsen, innoveren of stoppen, zodat er in de praktijk stikstofreductie kan plaatsvinden in plaats van dat het voornamelijk een theoretische discussie is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

24 miljard, waarvan nog geen euro is uitgegeven. Ik denk dat ik iets meer vertrouwen in onze provinciale bestuurders heb dan mevrouw Ouwehand heeft. Je kunt bestuurlijke afspraken met hen maken en ze een voorschot geven om aan de slag te gaan met de reductie die zij zelf ook nodig hebben.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het niet heel vriendelijk om van alles wat mevrouw Van der Plas hier opnoemt, te zeggen dat dat allemaal de schuld van het CDA is. Dat is wel de implicatie van wat er net gezegd werd. Het CDA heeft de afgelopen decennia heel vaak bestuurlijke verantwoordelijkheid gedragen, op heel veel plekken. Dat heeft op heel veel plekken geleid tot het feit dat het goed gaat met Nederland en dat we een van de meest welvarende landen van de wereld zijn. En ja, daarbij zijn ook besluiten genomen en soms akkoorden gesloten die niet goed uitpakken. Zoals in het verleden weleens door een voorganger van me is gezegd: er is in Nederland geen stoeptegel die scheef ligt zonder dat het CDA daar ergens een keer verantwoordelijkheid voor heeft gedragen. Maar tegelijkertijd zitten er in de door mevrouw Van der Plas benoemde voorbeelden een aantal dingen waarvoor wij als CDA juist geknokt hebben om daar dingen te verbeteren en dus te stoppen met eerder ingesteld beleid. Dat lukt niet altijd. Ik heb daar eerder op gereflecteerd. In 2017 lukte het niet om van woningmarkt naar volkshuisvesting te gaan. Achteraf zou ik willen dat het toen wel gelukt was, maar dat is niet gelukt. Dat is nu, in 2021, wél gelukt. Het afschaffen van het leenstelsel idem dito. Wij knokken elke dag — dat geldt niet alleen voor mij, maar voor al mijn collega's — vanuit de overtuiging die we hebben en, zoals ik bijna zou zeggen, "to the best of our intentions" om het goede te doen voor Nederland. Soms gaat dat goed en soms ben je stralend aan het falen; dat is een onderdeel van het leven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Gelukkig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is gezellig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga toch ook iets zeggen over het eerste stuk van wat mevrouw Van der Plas hier zegt. Mevrouw Van der Plas noemt vijftien à twintig dingen op, en plak daar vervolgens "CDA" achter. Dit is mis, want: CDA. En dit is mis, want: CDA. Vervolgens ontkent zij dat zij de indruk wekt dat het CDA de oorzaak van alle problemen is. Sorry, misschien moet mevrouw Van der Plas haar eerste interruptie nog even terugkijken, maar dat is wel degelijk de indruk die haar vraag wekt; dat weet mevrouw Van der Plas prima.

Tegelijkertijd blijft staan dat ik ook in mijn eerste antwoord niet wegliep voor het feit dat wij heel veel verantwoordelijkheid hebben gedragen en dat er dus verantwoordelijkheid is gedragen voor dingen die goed zijn gegaan, dingen die eraan hebben bijgedragen dat Nederland een welvarend land is met grote sociale gelijkheid, maar ook voor dingen die mis zijn gegaan. Daarom hebben we dat hele onderzoek gedaan en kwamen we tot de conclusie dat er structurele ongelijkheid is. Die is er bijvoorbeeld tussen regio's, maar er zijn ook ongelijke kansen tussen mensen afhankelijk van in welke stad of wijk ze wonen. Daarin zullen dus dingen nog beter moeten gaan. Maar mevrouw Van der Plas eindigt haar interruptie met: het CDA zit aan de knoppen. Ook wij hebben vijftien zetels. Ook wij doen in tal van debatten voorstellen. Ook mijn collega Inge van Dijk heeft voor de toeslagenaffaire voorstel na voorstel na voorstel gedaan. Het is dus niet zo dat er alleen maar voorstellen door de oppositiepartijen worden gedaan en dat coalitiepartijen consequent nee zeggen. Dat is geen eerlijke weergave van wat wij hier in debatten met elkaar doen en het is ook geen eerlijke weergave van de verdeling van voorstellen die Kamerleden van verschillende fracties, zowel van de coalitie als de oppositie, naar eer en geweten doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van der Plas gemeen was. Ik heb gezegd dat haar eerste interruptie een bepaalde indruk wekte, en zij ontkende dat later. Als zij die interruptie zou terugkijken, zou ze tot de conclusie komen dat die interruptie wel degelijk een bepaalde indruk wekte. Ik denk dat ik de reflectie van het CDA op tal van punten al heb gegeven, op dingen die wij hadden moeten bereiken en hadden moeten voorstellen. Ook heb ik gezegd dat je soms met de beste intenties dingen doet die niet goed uitpakken in de praktijk. Als ik de tijd kon terugdraaien, zou ik in 2017 veel harder onderhandeld hebben op het terrein van de volkshuisvesting. Niet alleen zijn andere partijen er in de jaren daarna ook anders over gaan denken, het stond ook gewoon in mijn eigen prioriteitenlijst niet hoog genoeg op mijn onderhandelingsagenda. Dat zeg ik zelf. Had ik dat toen wel gedaan, dan waren er misschien eerder veranderingen gekomen waardoor mensen nu betere toegang zouden hebben tot een betaalbare woning. Daar ben ik altijd eerlijk over geweest. Het is onderdeel van mijn reflectie dat dit toen niet hoog genoeg op mijn eigen prioriteitenlijst stond.

Dank ook voor de complimenten voor mevrouw Van Dijk. Die zijn terecht, maar die geven ook aan waarom het beeld niet klopt dat oppositiepartijen voorstellen doen en coalitiepartijen die voorstellen alleen maar wegstemmen. Dat klopt bij Inge van Dijk niet en het klopt bij veel meer Kamerleden niet.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. "Hoop heeft twee prachtige dochters: woede en moed. Dat zijn woede over de dingen zoals ze zijn en moed om te geloven dat ze niet zo zullen blijven als ze zijn." Dat zei Augustinus ooit. Dat is voor mij een reden waarom ik elke dag blijf geloven in de politiek van de hoop. Dat is waarom ik heel graag aan de slag wil met het huiswerk van deze verkiezingen. Laat ik dan beginnen met de felicitaties aan de winnaars van deze verkiezingen: BBB, Volt en de Partij voor de Dieren. Ook de SGP had stemmenwinst. En ja, daarmee zijn deze verkiezingen ook een duidelijk signaal naar bijna alle andere partijen hier aanwezig. Als ik voor mijzelf de handschoen oppak, vraag ik: lukt het ons om te werken aan een politiek die het vertrouwen geeft aan de samenleving om er voor elkaar te zijn en om te komen met praktische oplossingen voor problemen? Of het nu gaat om de wirwar in de zorg bij het vinden van hulp voor je ouders, je oom of je tante, het voorbestaan van een buslijn bij jou in de buurt of het herstel van je beschadigde woning: lukt het ons hier om problemen op te lossen? Het gaat om de grote hardnekkige problemen die lange tijd veel inzet vragen, en de kleine venijnige problemen als mensen tussen de wal en het schip van allerlei systemen raken en de reis door de bureaucratie begint. Het antwoord is: dat lukt te weinig.

Toen dit kabinet begon, wees mijn fractie de minister-president op de Atlas van Afgehaakt Nederland, die helder in kaart bracht dat er veel plekken zijn waar mensen er gewoon niet meer in geloven dat de overheid er voor hen is. Onze oproep was toen al en is nu nog steeds: dit kabinet zal er moeten zijn voor heel Nederland, niet alleen voor de centra en de tevreden mensen, maar voor al die Nederlanders, en niet alleen door de zinnen die we hier spreken, maar ook door de overheid waar we aan bouwen, die dienend is en die rechtvaardigheid zoekt. Dat is waar wij, ook ik als voorvrouw van de ChristenUnie, aan willen bijdragen. Dat willen we ook als dat door jarenlang beleid niet eenvoudig is. Dat willen we doen door vrede te zoeken, recht te doen en elke keer opnieuw te bekijken hoe we het verschil kunnen maken, niet op papier, maar in levens van mensen.

Als ik dan kijk naar de uitslag van deze verkiezingen, zie ik ook dat we onmogelijk tevreden kunnen zijn en dat het kabinet onmogelijk tevreden kan zijn. De kiezers hebben namelijk de politiek heel duidelijk het signaal gegeven dat ze zich niet gezien of gehoord voelen. Ik herken dat eigenlijk wel: het gevoel dat systemen en modellen leidend zijn, dat regels en afspraken voor de mensen gaan voor wie we het doen en dat zelfs als we het anders willen, de systemen in de weg zitten. "Computer says no". Ik denk dat alle Kamerleden hier met wie ik in 2021 gestart ben, dat wel herkennen. Want ja, je stapt hier binnen met ergens het verlangen naar een herkenbare, bereikbare overheid. Maar wat loopt er veel vast. Dat gebeurt met de beste intenties van iedere individuele ambtenaar en iedere individuele bestuurder. Het is een systeemwerkelijkheid die voorbijgaat aan de reële problemen van reële mensen. Of het nu in Den Haag of in Brussel is, te vaak heb ik het gevoel dat de tekentafel hier belangrijker is dan de keukentafel thuis. Er zijn wel woorden, maar dat zijn geen oplossingen waarmee we samen aan de slag kunnen.

Voorzitter. Laat ik dat dan ook concreet maken als het gaat over stikstof. Want van blijven discussiëren over jaartallen alleen, knapt de natuur geen millimeter op. We moeten nu aan de slag om na jaren van praten de stikstofuitstoot fors terug te gaan brengen, niet op papier, maar in het echt. We moeten nú duidelijkheid geven aan boeren, de industrie, aan verkeer en luchtvaart en aan provincies hoe zij werk hebben te maken van het verlagen van de stikstofuitstoot. Dat betekent dan ook dat we werkende instrumenten hebben te geven aan de provincies om welke deadline dan ook te halen, zodat een boer met minder koeien op zijn land en meer beloning voor het beheer van de natuur een goede boterham heeft en een boer zonder opvolger duidelijke keuzes heeft. Dat betekent ook dat het landbouwakkoord op korte termijn zo'n vorm is van samen aan de slag gaan om bij te dragen aan een goede toekomst. Dat moet ook betekenen dat grote uitstoters zoals Yara, Schiphol, Rockwool of Tata Steel ook hun bijdrage gaan leveren. Ik zie in de brief van dit kabinet kansen om daarin samen met de provincies op te trekken. Maar de verwarring in het land is na vrijdag wel groot; dat moet gezegd. Dat is omdat er bij het naar buiten brengen is gesproken over pauzeren en versnellen. Dat begrijpt niemand, en terecht. Kan de minister-president duidelijk maken wat het kabinet nu precies voor ogen heeft en daarbij toezeggen dat hij alles op alles zet om de provincies de duidelijkheid te geven die ze nodig hebben, over de regelingen, de voorwaarden en het geld om de plannen te kunnen maken? Dat kan namelijk niet wachten. De natuur kan niet wachten. We moeten nu beginnen, met het oog op de inhoud, met het oog op de ontwikkelingen in de provincies, ook in de rust bezien. Want alleen zo herstelt de natuur en kan de boer z'n boterham goed verdienen.

Voorzitter. Ik zei al dat het gebrek aan vertrouwen van veel kiezers zit in de vraag: kunnen we daadwerkelijk oplossingen vinden met elkaar; kunnen we ons voegen naar de realiteit en dan aan de slag? Zo wil ik aan de slag, want ik wil me er niet bij neerleggen dat er wantrouwen is tegenover de politiek of de overheid. Ik zie het ook terug in de brief van het kabinet: de wil om het anders te gaan doen. Ik zou zeggen: word dan alsjeblieft zo concreet mogelijk in de jaren die dit kabinet heeft. De minister-president omarmt de analyse uit het rapport Elke regio telt! Maar welke keuze gaat hij dan maken, zodat we ook deze kabinetsperiode echt werk maken van de terugkeer van vertrouwen in de samenleving en van een overheid die problemen oplost?

Voorzitter. Daarom doe ik heel kort drie oproepen die voor mijn fractie daarbij horen. We gaan het nog hebben over Groningen, maar juist daar zullen we de ereschuld hebben in te lossen die we aan Groningers hebben. We moeten recht doen aan alle regio's. Het perspectief van de regio moet in elke afweging vanuit het Rijk aanwezig zijn. Maak dan ook werk van een norm voor het basisniveau van voorzieningen. En doe het komende jaar ook recht aan al die gezinnen voor wie het razend ingewikkeld was om de boodschappenkar te vullen. En het is ons gelukt in het afgelopen jaar met maatregelen waarbij dit kabinet ook de nek heeft uitgestoken door te zeggen: we gaan ervoor om deze mensen genoeg te geven om te kunnen rondkomen. Maar dat zullen we ook komend jaar nodig hebben voor deze mensen om het hoofd boven water te houden.

Voorzitter. Ik voel ons huiswerk. Ik wil daarmee aan de slag. Toets de oplossingen van de tekentafel en van ons gekissebis soms hier alsjeblieft aan de leefwereld van gewone mensen. Kies niet voor de technocratische oplossingen voor de korte termijn, maar laten we samen bouwen aan een samenleving die het goed heeft voor de lange termijn, om recht te doen en om vrede te zoeken. Daar blijft de ChristenUniefractie graag werk van maken met alle fracties in dit huis die van goede wil zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor dinsdag 11 april aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Van der Werf "Let's talk about seksueel geweld" en over de aangehouden motie-Bushoff (32793, nr. 688).

Ik deel aan de Kamer mee dat de Groep Van Haga bij de stemmingen op 28 maart jongstleden over de motie-Agema (25295, nr. 2034) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd, en dat de fractie van de ChristenUnie bij de stemmingen op 4 april jongstleden over de gewijzigde motie-Leijten (26643, nr. 1001) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 17 april van 16.00 uur tot 22.00 uur over het ibo aanvullend normerend en beprijzend nationaal klimaatbeleid voor 2030 en 2050.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet luchtvaart in verband met een informatieplicht voor luchthavenexploitanten en enkele technische verbeteringen (36168);
• Wijziging van de Aanvullingswet bodem Omgevingswet om een omissie in het overgangsrecht te herstellen (36293).

Ik stel voor het volgende debat toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Reactie artikelen "Zorggrens bereikt - Zorgverzekeraar CZ: Kunnen niet meer garanderen dat zorg altijd voor iedereen toegankelijk is" en "Zorgpremie voor velen molensteen" (31765, nr. 763), met als eerste spreker het lid Bushoff van de PvdA.

Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik:

• in de vaste commissie voor Financiën het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Futselaar tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
• in de Benelux Interparlementaire Assemblee het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Omdat vak-K nog niet compleet is, schors ik de vergadering voor een enkel moment in afwachting van de minister-president.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Zoals ik al zei richting de heer Klaver toen hij zijn opmerking maakte aan het einde van de eerste termijn van de Kamer, is het kabinet voornemens dat ik de vragen beantwoord, omdat vicepremiers staatsrechtelijk natuurlijk alleen een rol hebben als ik er niet ben. Maar ik ben er, dus zij hebben hier geen rol. Er was een verzoek van de Kamer om ze erbij te hebben, dus daarom zijn ze erbij. Ze zijn er niet om ook nog wat te gaan zeggen. Dat is om goede staatsrechtelijke redenen. Zou het debat gisteren zijn doorgegaan, dan had mevrouw Kaag of de heer Hoekstra hier natuurlijk kunnen staan, want toen was ik er niet.

Minister Rutte:

Ik begin en ik denk dat u dan zult merken dat de vicepremiers zich helemaal kunnen vinden in mijn beantwoording.

Minister Rutte:

Dat kan, maar dan zult u merken dat wij het eens zijn.

Minister Rutte:

Ze zullen niet meer actieve verhalen vertellen, maar u kunt ze vragen stellen en dan zult u hetzelfde horen als wat ik gezegd heb.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over stikstof en een aantal vragen over andere onderwerpen. Het lijkt me goed om meteen met stikstof te beginnen. De term "pauzeknop" komt niet van het kabinet. Daar is ook geen sprake van geweest. Die term was een kop in de kranten of op nieuwssites, maar die komt niet van ons. Wat speelt, zijn twee dingen. Aan de ene kant stellen we met elkaar vast dat het al vanaf 2019 te traag gaat. Dit betekent dat we een aantal dingen willen versnellen. Ik zal die zo toelichten. Daarnaast heeft het CDA gezegd: we willen opnieuw kijken naar de stikstofafspraken en in het bijzonder naar 2030/2035. Dat hoeft volgens mij niet tot vertraging te leiden. Het is een nevenstaand politiek gegeven dat het CDA daarnaar wil kijken. We zijn het er allemaal over eens dat we nu zo snel mogelijk aan de slag moeten met de reductie van stikstof zodat ook de ruimte er komt voor precies de dingen die genoemd zijn: de PAS-melders, de wegen- en huizenbouw en in de eerste plaats natuurlijk ook het herstel van de natuur. Dat zal steeds voor moeten gaan, want zonder natuurherstel eerst kun je ook die andere dingen niet doen.

Minister Rutte:

De heer Wilders kan het zo vaak blijven roepen als hij wil, maar daarmee is het nog niet waar. Het is niet ongebruikelijk dat een partij vraagt om heronderhandeling. Het voorbeeld is genoemd van de start van het tweede kabinet waar ik leiding aan mocht geven. Later in die fase hebben we het gehad over de strafbaarstelling illegaliteit. Dat komt dus op zich vaker voor. Het is wel iets wat je niet al te vaak meemaakt, maar het kan gebeuren. We hebben er vertrouwen in dat we er samen uit kunnen komen. Het gaat plaatsvinden op het moment dat het plaatsvindt. U heeft gehoord welke maatschappelijke ontwikkelingen eerst bekeken worden voordat we zover zijn. Daarnaast geldt dat we het er alle vier helemaal over eens zijn dat het op dit moment op allerlei punten te traag gaat: de uitkoop piekbelasters, de mensen die willen stoppen de gelegenheid geven om te stoppen, het opstellen van die processen in alle provincies, wat nodig is om verder de zaak vorm te geven en natuurlijk het opnieuw kijken naar alle mogelijke innovatieregelingen. Daar gaan we mee versnellen. Daarmee hoeft de discussie over 2030/2035 de zaak niet te vertragen.

Minister Rutte:

Het is de eerste keer dat de heer Wilders mijn leiderschapskwaliteiten roemt. Maar ik moet erbij zeggen: tot vandaag. Dank daarvoor. Ik noteer dit compliment.

Verder houd ik mijn woorden staande. Dit kabinet, deze vier partijen, zijn het erover eens dat we op de korte termijn er alles aan moeten doen om te zorgen dat we tot die stikstofreductie komen. Die is cruciaal, want, zoals Heerma en anderen zeiden, het bad stroomt over. Omdat het bad overstroomt, is er op dit moment bijna niets meer mogelijk. Daarom moeten we naar een reductie van de totale stikstofuitstoot. Er is geen omweg mogelijk, ook geen geitenpad. We moeten dat met elkaar bereiken. Als mensen denken dat dat met een of ander toverstokje kan: dat is er niet. Dat moeten we dus doen. Daarom willen alle vier de coalitiepartijen op de kortere termijn versnellen.

Er is één specifieke discussie en die gaat over de data van 2030 en 2035. We zijn het erover eens dat niet alleen het regeerakkoord daarbij relevant is, maar ook Remkes. Die heeft gezegd: we gaan twee keer opnieuw peilen hoe we ervoor staan, in 2025 en 2028. Daarmee is de datum van 2030 al poreuzer geworden, door Remkes. Maar de datum staat in alle afspraken en het is ook de bedoeling dat hij in de wet komt. Daarvan heeft het CDA gezegd: daar willen we opnieuw naar kijken.

Minister Rutte:

Om de reden die ik ook vrijdag noemde. Gegeven het feit dat de vorming van het provinciebestuur aan de gang is, de colleges, het feit dat we zicht moeten krijgen op de regelingen en daarnaast het landbouwakkoord dat in wording is, snap ik heel goed dat zij zeggen: doe dat niet meteen.

Minister Rutte:

Dat doe ik niet. De conclusie die de heer Klaver eraan verbindt, is niet juist. Wij kunnen als kabinet door met de hele stikstofaanpak. Er is zonder meer één relevante discussie, die zo groot is dat het CDA zegt opnieuw naar dat specifieke punt te willen kijken. Ik bagatelliseer dat helemaal niet. Dat is vanzelfsprekend politiek relevant. Maar het vertraagt ons niet om ervoor te zorgen dat in de provincies de mensen aan de slag kunnen gaan.

Minister Rutte:

Omdat een van de vier partijen gevraagd heeft om heronderhandeling op dit punt. Dat is altijd mogelijk. Het is niet heel gebruikelijk, maar het is ook niet iets wat nooit gebeurt. Ik heb uit de tijd waarin ik de kabinetten mag leiden al twee momenten genoemd waarop dat eerder gebeurd is.

Minister Rutte:

Dat ga ik dus niet doen, om de reden die ik net toelichtte. Dat is omdat ik het verstandig vind en het heel goed begrijp dat de betrokken partij zegt: we wachten op drie relevante ontwikkelingen. Dat is één. Twee, het stikstofbeleid voor de kortere termijn kan volledig doorgaan. Sterker nog, de versnelling wordt door het kabinet ingezet, samen met de provincies.

Minister Rutte:

Dat moet u even oplezen.

Minister Rutte:

Zeker, dat bevorderen ze. Dat klopt. Hier is sprake van een partij die vraagt om heropening van het regeerakkoord. Dat is altijd mogelijk en daar moet je openlijk over kunnen praten.

Minister Rutte:

Het is al donker.

Minister Rutte:

Ja, dat klopt. Het is 19.15 uur. Je hebt gelijk. Ik zou gisteravond bij een iftar geweest zijn, maar door het debat kon dat niet.

Minister Rutte:

Ik ga nu op 13 april.

Minister Rutte:

Dit is iets anders. Een van de coalitiepartijen vraagt om heropening van het regeerakkoord op één specifiek punt. Ook daarbinnen geeft die partij heel precies aan wat ze ter discussie wil stellen. Op zichzelf kan dat.

Minister Rutte:

In de tussentijd gaan wij door, omdat we het er alle vier over eens zijn dat we zo snel mogelijk aan de gang moeten gaan als de regelingen er dadelijk zijn. De provincies zijn daar nu mee bezig. Ik kom er zo op hoe we dat willen versnellen.

Minister Rutte:

Dat heeft de leider van de CDA-fractie volgens mij ook net beantwoord. Dat ligt ook bij hem. Als die onderhandelingen er zijn, denk ik dat dat uiteindelijk een zaak zal zijn van de fractievoorzitters en de fracties. Zij zijn de eigenaren van het coalitieakkoord.

Minister Rutte:

Die komt er zodra het CDA aangeeft dat het klaar is om het gesprek te voeren. In de brief is benoemd welke drie relevante ontwikkelingen daarvoor nodig zijn.

Minister Rutte:

Dat lijkt me niet. Uit het stuk van Remkes blijkt ook dat dat niet klopt. Remkes zegt terecht dat het belangrijk is dat je zo snel mogelijk aan de slag gaat met de piekbelastersaanpak. Remkes adviseert vervolgens om ervoor te zorgen dat er ook instrumentarium is voor als zich uiteindelijk te weinig mensen aanmelden. Dan kun je zeggen dat er ook een meer dwingende route is. Uiteindelijk is het aan de provincies om te besluiten of ze daarin meegaan. De provincies gaan daar volgens de Natuurwet over, en niet het Rijk.

Minister Rutte:

Omdat ik het correct vond om de Kamer te informeren over deze relevante politieke ontwikkeling die het CDA ons had gemeld in de gesprekken. Ten tweede zijn de provincies nu natuurlijk in de eerste plaats aan zet. Ik merk dat de provincies vooral kijken naar 2025; dan moet er 40% stikstofreductie zijn gerealiseerd. Het probleem is nu dat het te traag gaat. Dat ligt niet aan de provincies, want die doen hun best, maar aan het feit dat het te lang duurt om met die regelingen te komen. Die zijn nu gelukkig bijna klaar.

Minister Rutte:

Daarom is het belangrijk dat we afgelopen vrijdag hebben afgesproken, nu het CDA vraagt om de stikstofparagraaf opnieuw te bekijken, speciaal als het gaat om die data, dat we het er alle vier over eens zijn dat we niet moeten vertragen, maar moeten versnellen. Dat betekent ook dat wij volle steun aan Christianne van der Wal geven bij haar belangrijke werk, precies om de reden die mevrouw Ouwehand noemt.

Minister Rutte:

Ik vind deze zaak anders. Ik had inderdaad grote moeite met het interview. Dat heb ik ook gezegd in de Kamer. We hebben het debat daarover gehad, Hoekstra en ik samen. Dit is een andere zaak. Hier vraagt een partij om heropening van het regeerakkoord. Dat is een formele route die voor een partij openstaat om te volgen. Dat vind ik echt iets anders. Zeker waar het betreft het versnellen van de stikstofreductie, het halen van de doelen voor 2025 — min 40% — het halen van het eerste meetmoment in 2025 en het tweede meetmoment in 2028, is het van groot belang dat we nu tempo maken.

Minister Rutte:

Ook voor Van der Wal, voor het hele kabinet, voor de minister voor Natuur en Stikstof en ook voor Piet Adema, de minister van Landbouw, geldt dat het van belang is dat we nu echt beginnen, dat we stikstof gaan reduceren, dat we het jaartal 2025 halen en dat we de doelstellingen die in de wet staan wat betreft de stikstofreductie in 2025 halen. De hele discussie over de jaartallen 2030 en 2035 is ongetwijfeld heel relevant en het regeerakkoord is er helder over, maar nu, voor de korte termijn, is het eerlijk gezegd niet zo relevant. Politiek gezien wel, want het verzoek van het CDA ligt er. Maar feitelijk gaat het er nu echt om zo snel mogelijk te beginnen.

Minister Rutte:

Nee. Dat klopt ook echt niet, omdat wij juist op heel veel punten nu een slag winnen, door ervoor te zorgen dat … Ik zal zo die hele vraag beantwoorden. Er zijn natuurlijk terecht vragen over gesteld. Ik zal er zo uitgebreid op terugkomen hoe wij die versnelling gaan doen. Die is juist cruciaal om er voor de kortere termijn voor te zorgen dat we daadwerkelijk tot stikstofreductie komen.

Minister Rutte:

Dat klopt niet, echt niet. Op korte termijn kun je gewoon versnellen. Dat gaan we ook doen door ervoor te zorgen dat we … Nou goed, misschien moet ik dat antwoord meteen nu maar wat uitgebreider geven. Dat doen we door ervoor te zorgen dat we inderdaad erin slagen om …

Minister Rutte:

Ik denk dat dat wel kan. Alle kleurrijke beschrijvingen op basis van achternaam laat ik even. Er is ook weleens "oprutten" gezegd, door studenten toen ik nog staatssecretaris Onderwijs was. Ik noteer ze met trots.

Maar dan toch terug naar de feiten. Ik denk dat het niet zo is. Wij gaan maximaal vaart maken. Het is ontzettend belangrijk dat de staatssteuntoestemming die we moeten krijgen uit Brussel er zo snel mogelijk komt. Daar wordt aan gewerkt. Er is gevraagd of ik mij daar ook persoonlijk mee bemoei. Ja, waar dat dienstig is. Ik kan u één ding verzekeren: het helpt niet altijd — soms wel — als ik zelf ga bellen. Dat heb ik wel geleerd in die dertien jaar. Maar ik volg het heel nauwgezet en als het wel nuttig is, doe ik het uiteraard onmiddellijk. Dat gaat dan zowel om de regeling voor de piekbelasters als de regeling voor de niet-piekbelasters, de Lbv. We zijn met de provincies ambtelijk in gesprek over de aanpak piekbelasting en we werken aan de regeling voor verplaatsing en omschakeling. Die gaat ook ruimte geven. En we zetten in op innovatie. Dat is een belangrijk element voor de transitie van de landbouw. De minister van Landbouw is er ook mee bezig. Hij kijkt naar het opnieuw openstellen van innovatieregelingen, onder andere voor stalsystemen. Hij kijkt ook wat er nodig is om innovaties te laten slagen waardoor deze geborgd zijn. Dat doet hij uiteraard samen met de minister voor Natuur en Stikstof en de staatssecretaris van IenW, want die zijn samen verantwoordelijk voor de systematiek van die emissiearme stalsystemen. Zo blijft ook innovatie een spoor. Dit is hoe wij op kortere termijn werken aan versnellen.

We weten dat Remkes "600 piekbelasters" zegt. Wij denken: 800. Het is ontzettend belangrijk dat we die er zo snel mogelijk uit kunnen nemen. Dat is een heftig gesprek, ook met de boeren die het betreft. Maar we denken met een aantrekkelijke regeling te kunnen komen. Daarnaast weten we dat er heel veel boeren zijn die zouden willen stoppen. Daarom is die stoppersregeling zo belangrijk. Daar wordt op dit moment aan gewerkt, inclusief de noodzakelijke fondsen.

Dat is de versnelling. Daar zijn we het volledig over eens met het hele kabinet, inclusief het CDA. De discussie gaat over het jaartal en raakt niet aan deze versnellingsdiscussie.

Minister Rutte:

Om de redenen die ik net genoemd heb, ben ik het daar echt mee oneens. Al deze zaken die ik net genoemd heb en waar we willen versnellen, kunnen we ook zonder een beslechting van die andere discussie.

Minister Rutte:

Ik denk dat we allemaal liever hebben dat een regeerakkoord de hele periode staat. Maar het is nu eenmaal zo dat een partij kan vragen om daar op een onderdeel opnieuw naar te kijken. Daar moeten we in een coalitieland als Nederland duidelijk over zijn. Er is geen garantie dat dat lukt. Er is geen garantie dat die partij haar zin krijgt. Maar een partij kan er wel om vragen. We hebben een coalitieland. We hebben geen tweepartijenstelsel waarbij de ene keer de ene partij en de andere keer de andere partij in haar eentje regeert. Ik denk overigens dat we zo'n bijzonder land zijn met zo'n hoge welvaart, juist omdat we gedwongen zijn constant te zoeken naar compromissen. En ik denk dat de bevolking dat begrijpt.

Minister Rutte:

Ik snap heel veel, maar ik vind ook dat we de feiten de feiten moeten laten zijn. En dat is dat dit kabinet eensgezind is in de versnelling, want we moeten de stikstofuitstoot terugbrengen, en ook met het politiek relevante feit te maken heeft dat een van de partijen vraagt om een onderdeel te heronderhandelen. Dat kan. De vraag is alleen: staat dat die versnelling in de weg? Het antwoord: nee.

Minister Rutte:

Als ik dat zou denken, stond ik hier niet, dus nee. We proberen al die problemen in goede banen te leiden. Over een aantal van de onderwerpen die mevrouw Marijnissen noemt hebben we gezegd dat we niet tevreden zijn over hoe het nu gaat, dus die moeten we verbeteren. Specifiek over stikstof heb ik geprobeerd in de brief precies te benoemen welk politiek relevant feit zich voordoet door het verzoek van het CDA in combinatie met dat we het erover eens zijn om te versnellen waar we dat nu kunnen.

Minister Rutte:

Nou, volgens mij brengen we tegenwoordig bijna alles naar buiten op vrijdag en in de besluitenlijsten. U kunt het allemaal zien; alleen de notulen niet, maar de besluitenlijsten van de ministerraad zijn allemaal openbaar. Wat bedoelt u?

Minister Rutte:

Ja, natuurlijk. Elk besluit vind ik belangrijk. Anders zou ik het niet nemen.

Minister Rutte:

Die vraag hebben we nu een paar keer voorbij gehad, maar ik blijf 'm graag opnieuw beantwoorden: omdat het een partij vrij staat om te vragen om op een onderdeel opnieuw te kijken naar afspraken in het regeerakkoord. Dat zal dan een zaak zijn voor de vier fracties. Ik ga ervan uit dat de vier fractievoorzitters en de fracties daar met elkaar over in gesprek gaan op het moment dat het CDA zegt: dat is nu aan de orde. Dan is er geen garantie dat je eruit komt, maar dat geldt overigens voor iedere ministerraad op iedere vrijdag over elk onderwerp. Je weet nooit of je eruit komt. Het kabinet kan altijd vallen. Ik denk nog steeds dat we er ook op dit punt samen uit zouden moeten kunnen komen.

Minister Rutte:

Precies.

Minister Rutte:

Dat is opnieuw de vraag: waarom niet op korte termijn? Die vraag heb ik al beantwoord: omdat ik snap waarom de partij die dit vraagt verwijst naar een aantal relevante ontwikkelingen na de welke die partij heeft besloten dan te vragen om heronderhandelingen.

Minister Rutte:

Die vraag is nu vier of vijf keer voorbijgekomen. Ik respecteer dat. Ik wil 'm ook absoluut voor de vijfde keer beantwoorden. Ik vind het wel begrijpelijk om te zeggen dat er een aantal maatschappelijke ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld rondom de collegevorming in de provincies en vooral de programmavorming, en dat je die uiteindelijk wil laten meewegen in die gesprekken.

Minister Rutte:

Nee, omdat hij namens zijn partij heeft gezegd dat hij wil heronderhandelen over het regeerakkoord. Dat is natuurlijk uiteindelijk een zaak van de fracties, niet van het kabinet omdat we daar een verschillende rol in hebben. Sommigen zijn partijleider en sommigen zijn dat niet. Het ligt voor de hand dat het coalitieakkoord in de eerste plaats een zaak is van de fracties, maar vanzelfsprekend is er in de beraadslagingen donderdag en vrijdag ook contact gehouden met de schragende fracties, dus we konden ervan uitgaan dat het ook een wens was van zijn fractie, van het CDA. Daar zie ik dus geen enkel bezwaar. Verder geldt, zoals Heerma ook zei in zijn betoog, dat de bestaande teksten staan totdat er is heronderhandeld en we het ergens over eens zijn.

Minister Rutte:

Omdat toen Hoekstra hierom vroeg, hij ervan uit kon gaan dat hij steun had van de hem schragende fractie om het regeerakkoord te heronderhandelen. Dat is net in de eerste termijn van de Kamer ook door zijn fractievoorzitter bevestigd.

Minister Rutte:

Daar hebben we een heel debat over gehad. Ik heb toen ook uitgelegd dat een partijleider die ook vicepremier is, enige vrijheid heeft om een keer zo'n interview te geven. Maar zeer beperkt en niet te vaak, alsjeblieft. Dat heb ik allemaal letterlijk zo gezegd. U heeft ook gezien dat we dat niet te vaak moeten hebben. Ook de heer Hoekstra heeft er toen iets over gezegd. Maar dit is echt iets anders. Hier heb je te maken met een heronderhandeling over het regeerakkoord. Dat moet kunnen.

Minister Rutte:

Nee. Hij heeft mede namens zijn fractie gezegd de behoefte te hebben om opnieuw te kijken naar dat deel van het regeerakkoord. Dat mag.

Minister Rutte:

Als het zou gaan om een brede heronderhandeling over het regeerakkoord, zou ik er inderdaad een groot bezwaar tegen hebben. Het beperkt zich hier tot de stikstofparagraaf. In het bijzonder lijkt de wens van het CDA te gaan over het jaartal. Ik vind dat het een partij vrijstaat zo'n verzoek in te dienen. Ik kan alleen geen garantie geven over de afloop; dat weet je nooit.

Minister Rutte:

O, ik dacht dat het een retorische opbouw was, een peroratie. Wat betreft die hele term "leider van het land": dat zijn de kiezers. Wij zijn humble servants. Maar dat laat ik dan even voor de heer Dassen.

Dan ga ik naar zijn concrete vraag. Ik ben het daar niet mee eens. Het jaartal, 2030 of 2035, is natuurlijk relevant, maar het is natuurlijk al minder relevant geworden door Johan Remkes. Dat ligt inmiddels ook boven op het regeerakkoord. Hij heeft dat jaartal 2030 met die twee meetpunten et cetera al in context geplaatst. Het is nu vooral relevant om ervoor te zorgen dat we tempo maken. Dat kunnen we doen zonder dat die discussie over het jaartal ons stoort.

Minister Rutte:

Op dezelfde positie; ik kan me daar heel goed in vinden. Ik probeer alleen aan te tonen dat de discussie over dat jaartal versnellen niet in de weg staat.

Minister Rutte:

Ik zeg niet dat het jaartal niet relevant is. Ik zeg alleen dat die discussie niet in de weg staat van op korte termijn kunnen versnellen.

Minister Rutte:

Dan ga ik even kijken, want door de interrupties zijn veel van de aan mij gestelde vragen beantwoord, zoals ook bij de fractievoorzitters het geval was. Ik kijk meteen maar even naar het geld, want er waren vragen over de financiering. Die vragen kwamen onder andere van de VVD, maar volgens mij van alle coalitiepartijen en ook van andere partijen. Om te beginnen heeft het kabinet in 2022 en 2023 al 504 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de versnellingsopties van de provincies. De provincies hebben die bedragen voor 2022 al ontvangen. Op korte termijn ontvangen zij de bedragen voor 2023. Dat gebeurt in tranches, want de provincies hebben de bedragen meerjarig aangevraagd. De provincies hebben ook in totaal 28,8 miljoen ontvangen als aanvulling op de uitvoeringskosten in 2022 en 2023. Er is ook iets meer 225 miljoen euro beschikbaar gesteld voor randvoorwaardelijke landelijke maatregelen, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de gesprekken daadwerkelijk op gang komen. Dit kunt u allemaal vinden in de landbouwbrief van november 2022. Dat is in totaal 750 miljoen uit het Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Daarbovenop is ook nog 250 miljoen beschikbaar gesteld voor de legalisatie van de PAS-melders, maar dat geld komt niet uit het transitiefonds. Dat geld is namelijk naar voren gehaald uit die regeling die nu voorligt in Brussel, de Lbv-regeling, om versneld op provinciaal niveau maatwerkmaatregelen te treffen. Er zijn met de provincies afspraken gemaakt over de kaders van die regeling. Op basis van die brief uit de zomer van 2022 konden de provincies al aan de slag met oplossingen voor de PAS-melders. De regeling wordt deze maand gepubliceerd in de Staatscourant. Dat betekent dat de provincies vanaf 1 mei tot en met 31 augustus hun plannen kunnen indienen. Dan wordt de subsidie ook zo snel mogelijk, maar uiterlijk eind dit jaar, uitgekeerd.

Dan kom ik nu op twee specifieke punten. Het eerste punt gaat over die twee regelingen die voorliggen in Brussel. De eerste is voor de uitkoop van de piekbelasters. U weet dat Remkes 600 zei, maar wij denken dat we er minimaal 800 nodig hebben en we richten ons op 3.000. Daarnaast is er de regeling voor de uitkoop van boeren die willen stoppen. Die moeten allebei door Brussel worden goedgekeurd omdat dit staatssteunregelingen zijn. Specifiek voor die Lbv+-regeling worden middelen beschikbaar gesteld uit dat transitiefonds; dat is dat fonds met 24,3 miljard. Dat zal via de Voorjaarsnota kunnen, maar het kan ook via een suppletoire begroting; daar kijken we nog naar, maar dat gaat zo snel mogelijk. Er zijn voor de Lbv zelf al middelen gereserveerd als onderdeel van de structurele aanpak voor stikstof. Als er goedkeuring is uit Brussel, zal de regeling voor 500 miljoen worden opengesteld. Natuurlijk komt er meer geld bij als dat nodig is. Dit zeg ik ook in reactie op onder anderen Jeannette Baljeu van mijn eigen partij in Zuid-Holland en in reactie op de commissarissen van de Koning, die ik afgelopen maandag op bezoek had. Toen zij vroegen hoe het nu zit met het geld, ben ik dat gaan uitzoeken. Dit is het antwoord en we zullen zorgen dat zij dat ook krijgen.

Maar er is ook in het debat het een en ander over gezegd. In het debat kwam namelijk ook de vraag of we los van deze regelingen provincies op de een of andere manier een voorschot kunnen verlenen. Het kabinet is bereid om de provincies bij de indiening van hun gebiedsprogramma's ook een aanvraag te laten indienen voor een rijksbijdrage voor uitvoering van de eerste maatregelpakketten. Die bevoorschotting vindt dan plaats vooruitlopend op de toetsing. Daardoor kunnen provincies ook dit jaar een start maken met de uitvoering. De minister voor Natuur en Stikstof zal de nadere uitwerking daarvan zo snel mogelijk bekendmaken. Dit is dus ook even concreet de reactie op een aantal vragen die hier vandaag door de Kamer zijn gesteld. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de koploperprojecten, zoals deze op dit moment worden uitgevraagd. Uiteraard zullen die gebiedsprogramma's vanaf indiening een toets doorlopen. Ook de al aangevraagde maatregelpakketten maken hier onderdeel van uit. Dan kunnen we dus snel aan de slag en ook breder dan alleen met de uitkoopregelingen die ik net noemde.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de gebiedsprogramma's. De vereisten en kaders voor die provinciale gebiedsprogramma's zijn vastgelegd in de handreiking, die ook al een paar keer genoemd is. Die is samen met de provincies ontwikkeld. Onder anderen mevrouw Kuiken vroeg daarnaar. Provincies kunnen eigen bevoegdheden op het gebied van natuur, water en ruimtelijke ordening inzetten om doelen te realiseren. Daarnaast wordt er hard gewerkt aan een aantal financiële regelingen voor uitkoop en verplaatsing. Uiteraard worden in het landbouwakkoord ook afspraken gemaakt voor de sporen van omschakelen, innoveren, extensiveren en verplaatsen, inclusief de benodigde verdienmodellen voor de boeren. Daarin wordt ook gesproken over het instrumentarium. Ik had al iets gezegd over de piekbelasters.

Voorzitter. Ik heb op dit punt nog één opmerking over het natuurbeleid. Welk deel van het natuurbeleid kunnen we versnellen? Dat werd ook door mevrouw Kuiken gevraagd. Uiteraard zetten we ons onverminderd in voor het natuurherstel. Dat gebeurt onder andere via het al lopende Programma Natuur 2021-2030, waarmee 3 miljard wordt geïnvesteerd in natuurherstel, uit de pot van 6 miljard van een paar jaar geleden voor natuurherstel en stikstofgevoelige gebieden. Uiteraard wordt dit jaar met het NPLG via de provinciale gebiedsprogramma's verder invulling gegeven aan de uitvoering van het natuurbeleid. Ook hiervoor komen er middelen uit het transitiefonds beschikbaar. We hebben nu een paar van die natuurdoelanalyses over de staat van de natuur kunnen zien, en eerlijk gezegd laten die ook zien dat we geen tijd te verliezen hebben. De Kamer wordt voorafgaand aan het commissiedebat Natuur op 28 juni geïnformeerd over de laatste ontwikkelingen.

Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld op het punt van de provinciale plannen. Zoals u weet, hebben sommige provincies al een start gemaakt met een document of houtskoolschets. Dat gaat dus over die plannen die op 1 juli moeten worden ingediend. Dat is een wettelijke verplichting, maar heel veel provincies zijn op dit moment nog bezig met het ontwikkelen van hun gebiedsprogramma's. De bedoeling is dat zij op 1 juli de eerste toetsbare versies aanleveren. Die versies zullen worden getoetst door de Ecologische Autoriteit en een consortium van kennisinstellingen. Dat leidt dan tot de integrale beoordeling. Uiteraard snappen wij dat het niet mogelijk is om al een compleet programma in te leveren op 1 juli, ook al omdat in veel gevallen natuurlijk de vorming van de provinciale colleges nog bezig is, maar er is goed overleg met de provincies over wat er wel minimaal nodig is. Dan kun je daarna in stappen toewerken naar een verdere verfijning van die gebiedsprogramma's. De instructies voor die gebiedsprogramma's stáán. Die zijn gepubliceerd in het stuk van 17 maart. Daar staan de vereisten in die aan de gebiedsprogramma's worden gesteld. Die zijn ook in samenwerking met de provincies geactualiseerd.

Voorzitter. Heel veel vragen zijn zonet in de discussie al beantwoord, maar mevrouw Ouwehand had nog een specifieke vraag. Zij vroeg: wat is uw reactie op het feit dat de economie schade oploopt doordat het land op slot zit door stikstof? Uiteraard is dit ook onze grote zorg. Ik heb het eigenlijk al een paar keer gezegd, ook bij andere gelegenheden. Natuurherstel zal altijd voorrang moeten hebben, want dat bad stroomt over — ik gebruik maar even de metafoor die ook door een paar Kamerleden is gebruikt — dus dat moet worden teruggedrongen. Maar naast ecologische zijn er uiteraard ook grote maatschappelijke consequenties en die raken inderdaad niet alleen aan energietransitie, woningbouw en wegenaanleg, maar vooral ook aan de toekomst van de boerensector zelf en aan de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bijvoorbeeld de PAS-melders kunnen legaliseren. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu samen met de provincies aan het werk zijn om tempo te maken.

Voorzitter, ik kijk even of er nog vragen over stikstof niet beantwoord zijn. Door een aantal van u, onder wie mevrouw Ouwehand, is aandacht gevraagd voor het perspectief voor boeren. Dat is uiteraard cruciaal. Daarom werken we ook hard — dat doet Piet Adema, de minister van Landbouw, niet alleen samen met boerenorganisaties en provincies, maar ook met banken, de retail en natuur- en milieuorganisaties — aan scherpe afspraken voor een duurzame en toekomstbestendige landbouw met een goed verdienmodel voor de boeren. Daarbij worden afspraken gemaakt over de bijdragen van de sector en de keten aan de doelen en over de steun vanuit de overheid. Wat daaruit kan komen, wordt uiteraard onder meer bepaald door de omstandigheden die per gebied verschillen. Die hangen dus ook weer nauw samen met die gebiedsprogramma's. Daar is dus een hele duidelijke overlap tussen.

De heer Eerdmans had nog een paar hele specifieke vragen. Hij had het over de PAS-melders. Daarover kan ik u melden dat we natuurlijk proberen daarmee tempo te maken. Maar ook hiervoor geldt dat je een PAS-melder pas kunt legaliseren als er ook daadwerkelijk reductie van stikstof is. Je kunt dat niet met een toverstokje doen. Daarom is het zo belangrijk dat die stikstofreductie op gang komt, juist ook om aan die PAS-melders — dat is namelijk nu de meest prangende groep — zo snel mogelijk duidelijkheid te kunnen bieden.

Ik ben het ermee eens dat de verduurzaming van de veehouderij van groot belang is. Daarom heeft de minister van Landbouw besloten om opnieuw die innovatieregelingen, onder andere voor stalsystemen, open te stellen, maar uiteraard ook om heel goed te bekijken welke innovaties wel of niet standhouden, zodat je voorkomt dat boeren investeren in iets wat uiteindelijk niet leidt tot een daadwerkelijke reductie van stikstof, nu of op termijn.

Voorzitter, ik denk dat ik dan de meeste vragen heb beantwoord. Over de Eurocommissaris heeft u de Kamervragen beantwoord gekregen door mevrouw Van der Wal. Zoals u heeft kunnen lezen, is er van haar uit geen betrokkenheid geweest bij die totstandkoming. Dat was een brief op 28 maart aan de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. Die is 's avonds laat doorgestuurd en hier op 29 maart ontvangen. Het is daarmee een reactie op de brief van 14 februari van de minister voor Natuur en Stikstof aan de Europese Commissie. U heeft dat dus al gezien in de beantwoording van de Kamervraag.

Dan waren er nog twee specifieke vragen. Een vraag van mevrouw Ouwehand ging over boeren die schade ondervinden door droogte. Die droogteproblematiek onderstreept wat ons betreft nog eens een keer het belang voor boeren van het beter vasthouden van water, zoals beschreven in de "water en bodem sturend"-brief, en het sturen op peilverhoging. Daar waar dat niet lukt, gaat het uiteraard ook om het aanpassen van teelt. Gewassen die beter tegen droogte kunnen, zullen dan vaker geteeld worden. Hetzelfde geldt voor gewassen die beter bestand zijn tegen zilt water, bijvoorbeeld als het in hele droge periodes niet lukt om voldoende zoet water aan te voeren.

Ik wil ook nog een reactie geven op de vraag van mevrouw Ouwehand over drinkwatervervuiling door mest en landbouwgif. Juist de maatregelen die wij nemen naar aanleiding van de beëindiging van de derogatie van de Nitraatrichtlijn zullen ook een positieve impact hebben op de kwaliteit van grondwater. In grondwaterbeschermingsgebieden gaan deze maatregelen eerder in, zoals u weet. Er ligt ook een motie van het lid Tjeerd de Groot die verzoekt om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden te verbieden. Op dit moment werken LNV en IenW, dus de ministeries van Landbouw en van Infrastructuur en Waterstaat, aan een uitvoering daarvan. De Kamer wordt daarover dit voorjaar geïnformeerd.

Tot slot was er een vraag van de heer Heerma over de timing van het landbouwakkoord. Zoals u weet, praten wij nu met de landbouwpartijen. Ik heb goede hoop dat wij daaruit kunnen komen. We zijn nog vol in gesprek. We hoopten inderdaad op april. Of dat helemaal gaat lukken, weet ik niet. Maar het absolute streven is in ieder geval dit voorjaar.

Voorzitter. Dat waren alle vragen over stikstof. Dan kom ik zo op de overige vragen.

Minister Rutte:

We hebben ze 2030 gevraagd, omdat dat ook het politieke besluit van het kabinet is. Uiteraard moet dat nog in de wet verwerkt worden. Dus we gaan kijken waar de provincies mee terugkomen. Uiteraard zullen wij op dat aspect en alle andere aspecten met de provincies het gesprek nader voeren als de plannen binnen zijn.

Minister Rutte:

Nou, dat is echt een als-danvraag. Als een plan binnenkomt, gaan we er op dat moment uiteraard met de provincies nader over spreken, over alle aspecten. Maar de brief van 17 maart zegt: richt je op 2030, want dat is de politieke afspraak die we als coalitie gemaakt hebben.

Minister Rutte:

Nou, het is niet zo dat je dan meteen geen geld krijgt. Dan gaan we met de provincie in gesprek. Zo werkt het, áls dat zou gebeuren; het is als-dan.

Minister Rutte:

Nog een keer. Wij vragen de provincies om zich aan 2030 te houden, want dat is de afspraak die we gemaakt hebben en zo willen we ook de wet aanpassen. Dat is het bestaande regeerakkoord. Dat geldt voor alle vier partijen, los van de wens van het CDA om daar opnieuw naar te kijken. Dat betekent dat we die plannen zullen beoordelen op wat erin staat als ze binnenkomen. Dat is op dat moment aan ons ter beoordeling.

Minister Rutte:

Dan is het antwoord dat wij uiteraard die provinciale plannen in z'n geheel zullen beoordelen. Als de als-danvraag zich zou voordoen en een provincie het over 2035 zou hebben, dan is dat reden voor een goed gesprek met die provincie.

Minister Rutte:

Dat dat plan staat en dat daar 2030 in staat. U vraagt mij wat er gebeurt als een provincie 2035 opschrijft en dat is een als-danvraag.

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik u net gegeven. Dat is namelijk dat dat stuk staat. Dat is niet verzonnen door het kabinet; dat is het bestaande kabinetsbeleid en dat is 2030. Dus dat is de afspraak die we gemaakt hebben en dat staat helemaal los van die uitkoopregelingen, want die lopen helemaal niet primair via de provincies. Als het gaat om die gebiedsplannen van de provincies, is dat het richtsnoer.

Minister Rutte:

Volgens mij heb ik de vraag net als volgt beantwoord: die handleiding staat gewoon en wij zullen kijken waar de provincies mee terugkomen. Punt.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet waar. Versnellen is: nu aan de gang gaan met al die uitkoopregelingen die nodig zijn voor boeren die willen stoppen, voor piekbelasters die erover denken om te gaan stoppen. Daarover kun je dan die gesprekken gaan voeren. Dat zijn overigens heftige gesprekken, want het is niet zo dat een boer zomaar zegt dat hij gaat stoppen omdat er geen bedrijfsopvolging is. Het is niet zo dat een piekbelaster zomaar zegt: ik stop omdat ik piekbelaster ben. Het is van belang dat die gesprekken respectvol gevoerd worden. Daar is geld voor nodig. Dat kan allemaal doorgaan. Ik wijs op de innovatieprojecten die nu in gang worden gezet door Piet Adema, de minister van Landbouw, en die kunnen doorgaan. Verder zijn de provincies bezig met het maken van gebiedsplannen op basis van de afspraken die wij met ze gemaakt hebben. Dat is het kader dat u heeft gekregen. Dat is het bestaande regeerakkoord, het bestaande kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Uiteraard is dierenwelzijn essentieel en cruciaal. Daar zullen we het allemaal over eens zijn, zeker mevrouw Ouwehand en ik. Mijn ervaring is dat het over-, over-, overgrote deel van de boeren dat ook op nummer één heeft staan. Het is hun belangrijkste kapitaal. Er is ook heel veel emotie bij de relatie met het eigen vee. Er zullen ongetwijfeld voorbeelden zijn waar dat niet goed gaat, maar mijn ervaring is dat het overgrote deel van de boeren in Nederland probeert op een fatsoenlijke manier om te gaan met de eigen veestapel. Het is niet alleen hun kapitaal, zoals ik al zei, maar ook hun traditie en hun familie. De dieren zijn dat natuurlijk niet letterlijk, maar het is wel de traditie in de familie om te boeren op die plek. Daarom is het ook zo'n emotioneel proces om aan boeren, als ze piekbelasters zijn, te vragen om te stoppen of als ze van zo'n uitkoopregeling gebruik willen maken omdat er bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolging is. Laten we daar dus ook niet te lichtvaardig over denken. De rest heb ik al beantwoord.

Minister Rutte:

Dat is toch ook weer veel te extreem. Dat is toch niet wat we willen, mevrouw Ouwehand, de vee-industrie afschaffen?

Minister Rutte:

Helemaal geen veeteelt meer in Nederland? M'n mond, een jaw drop …

Minister Rutte:

Ik zou het anders willen aanvliegen. Natuurlijk is er een probleem met ammoniak en stikstof. Het is ook waar dat dat in belangrijke mate komt — dat verwijt ik de boeren niet — doordat wij een grote agrarische sector hebben. Dat vraagstuk is er. We vragen de boeren dus ook om een bijdrage te leveren om dat onder controle te krijgen. Het is niet alleen een vraagstuk bij de boeren. Het is ook de industrie, het is ook scheepvaart, watervervoer en andere vormen van vervoer, maar het is zeker ook de agrarische sector. Daar loop ik niet voor weg. Daarom zijn we ook bezig om dat hele stikstofvraagstuk onder controle te krijgen. Daarom is het ook van belang dat die uitstoot omlaaggaat. We moeten dat ook snel doen. Daarom willen we ook op korte termijn versnellen. Maar ik begreep mevrouw Ouwehand zo dat zij hier alle boeren over één kam schoor wat betreft dierenwelzijn. Daar ben ik het echt niet mee eens.

Minister Rutte:

Ik vermoed dat uit het landbouwakkoord gaat komen dat er transitiepaden zullen zijn naar allerlei andere vormen van landbouw, ook extensiever en mogelijk ook met minder vee, maar wel met een verdienmodel waarmee de boeren doorkunnen. Ze moeten dan ook een eerlijke prijs krijgen, omdat inderdaad, zoals mevrouw Ouwehand weleens een keer gezegd heeft, de industrie eromheen z'n eerlijke bijdrage levert. Daarmee is niet gesteld dat wij hier moeten bepalen welke bedrijfsvoering wel of niet door kan gaan. Wij moeten hier de randvoorwaarden vastleggen. Ik zie bij heel veel boeren dat ze bezig zijn met de transitie en proberen om dat met respect, ook voor hun bezit — dat is hun vee en dat is hun traditie waarmee ze een hele sterke band hebben — en op een goede manier te doen. Ongetwijfeld zullen er ook voorbeelden zijn waar het niet klopt. Er is een probleem met stikstof en er is een probleem met ammoniak, en dat is ook precies de reden waarom we deze discussie hebben.

Minister Rutte:

Maar dat is niet zozeer de door het CDA geëntameerde discussie. Dat is de vraag hoe uiteindelijk de wet eruit zal zien, want die wet moet nog worden ingediend. Dat is iets wat in het kabinet speelt; daar ga ik meneer Van der Staaij niet mee lastigvallen. Het is de wens van het CDA in de coalitie. Helemaal los van de wens van het CDA is er een bestaande wet over 2035 en is er een politieke wens van deze coalitie en die staat vooralsnog tot 2030. Het stuk van 17 maart is gebaseerd op 2030. Dat is uiteraard een relevante toetssteen waaraan we de stukken zullen toetsen als ze uit de provincies zullen terugkomen; vanzelfsprekend.

Minister Rutte:

Ik denk eerlijk gezegd dat de provincies vooral met plannen zullen komen om ervoor te zorgen dat ze versnellen, omdat ze allemaal problemen hebben met wegen aanleggen, huizen bouwen, het legaliseren van de PAS-melders en primair met natuurherstel, want dat gaat voor alles, want anders kun je al die dingen niet doen. Zij zullen alles op alles zetten om de doelstelling voor 2025, de 40% stikstofreductie, te realiseren. Ik ga ervan uit dat ze dat doen. Daar zullen we de plannen natuurlijk ook op toetsen. De wens van het CDA moet niet verstorend zijn op dit punt. Dat is een zaak voor de coalitie. Wat feitelijk waar is, is dat de bestaande wet uitgaat van 2035 en de politieke afspraken binnen de coalitie van 2030. Het kader zoals dat er ligt, is op dat punt volstrekt helder.

Minister Rutte:

Zullen we nou eerst eens zorgen dat de provincies met de plannen komen? Ze zijn daar vreselijk hard mee bezig. Ze zijn er waarschijnlijk voor of net op 1 juli, want al die provincies zijn er vreselijk hard mee bezig. Dus dan praat je waarschijnlijk toch over 1 juli en de hele beoordeling daarna. Dan wil je zo snel mogelijk aan de slag. En dan ga je heel goed kijken wat er precies in staat en het gesprek met de provincies voeren.

Minister Rutte:

Maar daarom is het cruciaal dat we de komende weken erin slagen om goedkeuring te krijgen op die grote uitkoopregelingen. Dat geeft namelijk de versnelling op dat vlak. Dat zijn de uitkoopregelingen voor piekbelasters en de boeren die willen stoppen. De aantallen en het doelbereik daarvan zijn bekend. Dat ligt nu in Brussel. Dat geld is er ook. De provincies zullen daar een grote rol in hebben. De uitvoering zal lopen via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, uiteraard in nauwe samenspraak met de provincies. Daarnaast wordt, ook in het kader van het landbouwakkoord, vreselijk hard gewerkt aan alle andere regelingen. In het bijzonder wordt gekeken of het raakt aan het landbouwakkoord, aan boeren die willen verplaatsen, aan boeren die op een andere manier willen werken of juist willen innoveren. Al die zaken zijn aan de orde. Als de provincies komen met hun gebiedsplannen, wil je onder andere kijken wat je snel beschikbaar kunt stellen voor die elementen van de provincieplannen die de zaak echt verder versnellen.

Ik ben het overigens eens met mevrouw Ouwehand. Ik ben niet op zoek naar een compliment, want zij heeft gelijk dat het lang geduurd heeft. Dat komt niet door mevrouw Van der Wal, maar doordat het een ontzettend ingewikkelde discussie is, ook politiek.

Minister Rutte:

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Dat zal bepaald worden door de vraag hoe snel een aantal relevante ontwikkelingen, die ik snap en die het CDA wil meewegen in het indrukken van de onderhandelknop, gaan. Ik kan mij voorstellen dat het wetsvoorstel zelf uiteraard ook onderdeel is van die afweging.

Minister Rutte:

Op dit moment staat het regeerakkoord voor alle vier de partijen. Er is één partij die heeft gezegd opnieuw te willen kijken naar de afspraken over stikstof. De vraag van de heer Omtzigt raakt aan de samenloop van dergelijke politieke processen: wanneer komen die in de tijd bij elkaar? Hoe dat precies gaat, kan ik op dit moment niet inschatten. Die wet is nu terug voor internetconsultatie. Die moet er helemaal in verwerkt worden en dat gaat sowieso even duren. Voordat de wet klaar is voor verzending naar de Raad van State, zijn we dus nog even bezig.

Minister Rutte:

Dat wil ik niet.

Minister Rutte:

We gaan u samen weer ophalen.

Minister Rutte:

Juist omdat die problemen zich voordoen, heeft het kabinet de afspraak gemaakt om er alles aan te doen om een aantal dingen die te traag zijn gegaan nu sneller te laten verlopen. Nogmaals, mevrouw Ouwehand heeft gelijk: het is niet zo dat wij nu ineens het licht hebben gezien. De versnelling heeft vooral te maken met de goedkeuring van de uitkoopregelingen in Brussel en het geld dat daarachter zit. Die afspraak hebben we gemaakt, naast het innovatiespoor en naast wat de provincies doen. Dat is allemaal van belang om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de stikstoofuitstoot omlaag gaat en om het doel van min 40% in 2025 dichterbij te brengen. Dat is nu relevant. De discussie over het jaartal 2030 of 2035 staat daar naar mijn overtuiging niet of nauwelijks aan in de weg.

Minister Rutte:

Ja, zo bedoel ik het ook. Sorry. U heeft gelijk.

Minister Rutte:

Ik moet dat even precies terughalen. De 750 miljoen in het transitiefonds bestaat ten eerste uit 500 miljoen die wij beschikbaar hebben gesteld aan de provincies. Dat is gebeurd in twee tranches. In 2022 is geld aan de provincies uitgekeerd en in 2023 gebeurt dat in een programma van twee jaar voor versnellingsopties van de provincies. Dat komt voort uit afspraken die vorig jaar in de zomer gemaakt zijn. Ten tweede is er ruim 28 of bijna 29 miljoen voor de uitvoeringskosten in 2022 en 2023. Dat hebben de provincies inmiddels ontvangen. 225 miljoen wordt dan nog beschikbaar gesteld voor regelingen die onderweg zijn. Dat komt voort uit de toekomstbrief landbouw. Dat is beschikbaar gesteld en moet nog worden overgemaakt. Dat is in totaal 750 miljoen. Daarbovenop komt de 250 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de legalisatie van de PAS-melders.

Minister Rutte:

Ja. Ik dacht dat u die vraag stelde.

Minister Rutte:

Dat vind ik helemaal niet vervelend. Ik zal het nog even precies voor u uitzoeken. Het probleem met de PAS-melders is natuurlijk dat je pas echt kunt legaliseren als er ook stikstofreductie is. Dat geld is bedoeld om te kijken of je opties kunt vinden om versneld stikstof te reduceren, zodat je ook sneller PAS-melders kunt legaliseren. Dat is overigens uitermate complex. Ik zal even navragen hoeveel daarvan …

Minister Rutte:

Precies. Of in de eerste termijn als ik het eerder krijg.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Dat zult u dadelijk horen. Dat klopt niet.

Minister Rutte:

Nee, dat zeg ik niet. Dat zal afhankelijk zijn van de vraag wanneer het CDA die heronderhandeling triggert. Dat zou daar natuurlijk invloed op kunnen hebben; vanzelfsprekend. De wet is terug van een internetconsultatie. De reacties worden nu verwerkt. Op enig moment komt de wet naar het kabinet, om uiteindelijk door het kabinet doorgestuurd te worden naar de Raad van State. Ik kan niet inschatten wanneer het CDA de knop indrukt. Dat moet door het CDA worden bekeken. Dat zal afhankelijk zijn van de drie processen die los van die wet zijn benoemd in de brief, die ik heel goed snap. Daaronder valt de vorming van de provinciale collegeprogramma's.

Minister Rutte:

Dat kan. Dat hangt er natuurlijk vanaf wanneer die getriggerd wordt.

Minister Rutte:

In theorie is het ook denkbaar dat het CDA zegt: laat die wet naar de Raad van State gaan en terugkomen.

Minister Rutte:

Het zou in theorie goed kunnen dat het CDA zegt: laat die wet maar naar de Raad van State gaan en als die terugkomt, kijken we er opnieuw naar. Dat zou ook kunnen.

Minister Rutte:

Dat weet ik niet; dat zullen we moeten afwachten als die andere drie relevante ontwikkelingen klaar zijn.

Minister Rutte:

Dat is niet waar.

Minister Rutte:

Maar dat zei ik niet. Alle versnellingsoperaties kunnen gewoon doorgaan. Dat is van groot belang. De provincies kunnen gewoon doorgaan met het maken van hun plannen. Het is van groot belang dat ze dat doen en dat ze er inderdaad in slagen — de heer Omtzigt heeft gelijk — om 40% stikstofreductie in de relevante gebieden te realiseren, gericht op de 74% reductie in 2030. Verder is het zo dat de stikstofwet, waarover een specifieke vraag gesteld werd, terug is van de internetconsultatie, dus die komt in het kabinet zodra alle internetconsultaties zijn verwerkt.

Minister Rutte:

Dus uw analyse klopte niet. Dat wilde ik maar even gezegd hebben.

Minister Rutte:

Nee, dat is niet waar. Ik ga het u uitleggen. Die wet komt terug van de internetconsultatie. Op een gegeven moment is de hele internetconsultatie in de wet verwerkt. Dan is die rijp voor beraadslaging in de ministerraad. Als de wet daar is aangenomen, gaat die naar de Raad van State. Als de wet terugkomt, gaat die naar de Kamer, uiteraard met een nader rapport; u kent de gang van zaken. Daarnaast loopt een ander traject, namelijk dat het CDA heeft gezegd dat het opnieuw wil kijken naar de stikstofafspraken, in het bijzonder naar de data 2030 en 2035. In die zin zou het bij elkaar kunnen komen als het CDA dat de komende weken zou triggeren. Natuurlijk kan de uitkomst invloed hebben op de wet. Dat kan, want je weet helemaal niet wat de uitkomst van de gesprekken is. Maar dat is de werkelijkheid.

Minister Rutte:

Dat is onze bedoeling. Ja.

Minister Rutte:

Nee, dat weet hij ook niet en ook de heer Heerma weet dat niet. Want zij hebben gezegd — ik snap dat heel goed — dat er drie ontwikkelingen zijn die ze willen afwachten, het landbouwakkoord, de vorming van de provinciale colleges en hoe de regelingen er precies zullen uitzien, om dan op een gegeven moment te beslissen om het te gaan doen. Dat zal dus ergens in de komende maanden zijn.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar. Uiterlijk dan, ja.

Minister Rutte:

Wat u in de brief kunt lezen, is dat er gezegd is … Hopelijk zijn de provinciale collegeprogramma's toch echt binnen twee jaar af en is dan ook duidelijk hoe de uitkoopregelingen eruitzien. Hopelijk slagen we er de komende maand ook in — of in mei, als het in april niet lukt — om het landbouwakkoord te sluiten.

Minister Rutte:

Dat is de tweede helft van mijn beantwoording. Ik heb eerst de stikstofvragen gedaan.

Minister Rutte:

Het is heel belangrijk dat het niet alleen de landbouw is, maar ook de industrie en grote delen van het vervoer. Op al die onderdelen zijn we bezig. Waar het Schiphol betreft, hangt dat vaak samen, moet ik eerlijk zeggen, met de geluidshinder. Daar is natuurlijk een directe samenloop. Waar het gaat om de industrie, hangt het vaak samen met de CO₂-reductie en de plannen daarvoor. In die zin is er ook een bijvangst in dergelijke sectoren als het gaat om stikstof. Het is natuurlijk wel zo dat de landbouw — helaas, maar ik kan het niet mooier maken — als je naar de cijfers kijkt, een groot deel levert van het stikstofvraagstuk. Nogmaals, dat verwijt ik de boeren niet, maar wij vragen wel van hen om mee te helpen dat probleem op te lossen.

Minister Rutte:

Eens.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Ik heb dat nu niet voorbereid, omdat de vragen heel erg gingen over jaartallen en landbouw, maar ik ben het ermee eens; absoluut.

Minister Rutte:

U heeft het waarschijnlijk wel in uw bijdrage genoemd. Of niet? Ja. Sorry, excuses, dan is die vraag … Ik kom er in tweede termijn even op terug. Mag ik dat even ambtelijk uitvragen? Dus de niet-landbouwsectoren en hun bijdrage aan de stikstof.

Minister Rutte:

Ik ga het nog één keer heel precies zeggen. Er is een stikstofwet in voorbereiding om het regeerakkoord, dat vooralsnog voor alle vier de partijen leidend is, om te zetten in wetgeving. Dat is het versnellen van 2050 naar 2030 plus het opnemen van de tussenjaren 2025 en 2028 conform het rapport-Remkes. Dat is in voorbereiding, terug van internetconsultatie. Al die internetconsultaties worden nu verwerkt. Die komt op enig moment in de ministerraad. Dat is één proces. Zolang het CDA niet heeft gezegd opnieuw te willen praten over de jaartallen, ga ik vooralsnog ervan uit dat we dat met z'n allen, mits wat er staat allemaal juridisch klopt, in ieder geval qua richting goedkeuren. Als het CDA zou zeggen — dat weet ik gewoon niet — dat een aantal andere processen rondom bijvoorbeeld collegevorming, landbouwakkoord of wat we nog meer hebben zover is dat men wil breder wil praten over de afspraken over stikstof en in bijzonder het jaar, dan kan dat daarvoor plaatsvinden. Je weet niet zeker of dat tot iets leidt, maar dat gaan we dan serieus proberen. Dat zeg ik er iedere keer opnieuw bij; u heeft er ook D66 over gehoord en andere partijen. In die zin kan dat interfereren met het wetsvoorstel, maar alleen als dat samenvalt. Maar dat weet ik niet.

Minister Rutte:

Dat gaat dus ook niet gebeuren. Er is ook geen pauzeknop zoals hier en daar werd beweerd in de buitenwereld. Die is er niet. Sterker nog, we zijn bezig langs alle lijnen die ik geschetst heb ... Ik ga ze niet herhalen, maar ik heb dat net uitvoerig toegelicht. Waar dingen naar onze smaak te langzaam gingen, proberen we juist op alle mogelijke manieren te versnellen, bijvoorbeeld met de uitkoopregelingen, met geld beschikbaar stellen voor koploperprojecten en noem maar op. Dat gaan we allemaal doen, zodat we zo snel mogelijk stikstof gaan reduceren. De provincies hebben er alle belang bij, ook vanwege hun eigen vergunningverlening, PAS-melders en natuurherstel, om zeker de doelstelling voor 2025 zo snel mogelijk te halen: 40% stikstofreductie in relevante gebieden. Daar wordt allemaal aan gewerkt. Daarnaast loopt de discussie: wanneer moet het af zijn, 2030 of 2035? Dat is een politieke discussie. Ik bestrijd dus dat dat die andere kwesties ophoudt, gijzelt of vertraagt. Ik denk niet dat dat zo is. Het is wel een politiek relevant gegeven. Dat ontken ik niet. Anders hadden we hier het debat er niet over gehad.

Minister Rutte:

Maar ik loop er toch ook niet voor weg? Toch nog even. Er is een vraag gesteld door een van de vier coalitiepartijen om opnieuw te kijken naar dat deel van de afspraken. De discussie die we nu hebben, gaat niet alleen om dat feit. Dat feit ligt er en een deel van de Kamer zegt: dat moet je morgen doen. Ik geef het oprechte antwoord dat voor de coalitie geldt dat wij dat kunnen doen zodra een aantal relevante ontwikkelingen is afgerond. Dat is één deel van het debat. Het andere deel ...

Minister Rutte:

Ik maak het toch even af, voorzitter; sorry. Nog één zin.

Minister Rutte:

Het andere deel van de discussie is: omdat die discussie speelt, kunnen we dan nu niet beginnen met de stikstofaanpak en ervoor zorgen dat we daadwerkelijk stikstof reduceren op de kortere termijn? Mijn stellige antwoord is dat dat niet het geval is, dat we dat niet zouden kunnen omdat die andere discussie speelt. Natuurlijk is die discussie relevant en zal die ongetwijfeld uiteindelijk kunnen interfereren met dat wetsvoorstel, maar dat raakt toch niet aan de stikstofreductie per 2025 en wat we nu op korte termijn moeten realiseren?

Minister Rutte:

Ik denk dat het dus wel kan en ik snap ook de overwegingen om die gesprekken niet nu te voeren. Ik herhaal mezelf.

Minister Rutte:

Over dat laatste wil ik heel precies zijn, want het klinkt heel stoer om te zeggen: ik ga nu zelf bellen, ik ga naar Brussel, et cetera. Dat moet dienstig zijn. Soms is het veel beter om dat over te laten aan onze fantastische diplomaten daar en daar sta ik nauw mee in contact. Maar natuurlijk, zodra het nuttig is dat ik er zelf iets aan doe, doe ik dat onmiddellijk. Dit is natuurlijk topprioriteit. Ik wil me daar nu niet op vastleggen. Het hangt een beetje af van hoe die gesprekken lopen. Het doel is natuurlijk om die zo snel mogelijk rond te hebben. Ze zijn eind februari genotificeerd. In principe duurt het dan een paar maanden. Er zijn nu aanvullende vragen gesteld. Die beantwoorden we zo snel mogelijk. We hopen dus snel die duidelijkheid te hebben. Ik kan daar geen garantie op geven, want het zijn staatssteunregelingen en ze moeten dus ook door Brussel worden goedgekeurd. Maar we werken er vreselijk hard aan om dat snel te doen. Het gaat dus om die Lbv en die Lbv+. Over aantal andere regelingen gaan we zelf. Daarnaast wordt natuurlijk tegelijkertijd gewerkt met RVO en de provincies aan de hele uitvoering.

Minister Rutte:

Ik hoop van wel, ja.

Minister Rutte:

De plannen moeten goed zijn. Die koplopersplannen zijn dus plannen waarvan op een gegeven moment geoordeeld wordt dat zij inderdaad snel kunnen leiden tot een eerste stuk stikstofreductie. Je mag ervan uitgaan dat dat klopt. Natuurlijk zal er altijd marginaal getoetst worden, naar worden gekeken. Dat zijn die koplopersplannen. Dat zit in de plannen van Van der Wal. Waar het natuurlijk nu om gaat, is de grote big bang. De grote big bang is dat je zo snel mogelijk met die uitkoopregeling aan de gang kan, want dat is gericht op de piekbelasters en de mensen die uitgekocht willen worden. Ik hoop in april, maar dat weet ik niet zeker. Het hangt echt ook af van de gesprekken met Brussel hoe snel dat zal zijn. Ik hoop dat we die uitkomst zo snel mogelijk hebben, in april of mei.

Minister Rutte:

Ik heb me in de voorbereiding eerlijk gezegd heel erg voorbereid op die piekbelasters en die uitkoopregeling, dus dat ga ik nog even navragen. Ik denk het te weten uit mijn hoofd, want ik heb hier een lijstje, maar ik wil het even zeker weten. Ik vraag dus even om het mij ambtelijk aan te reiken, om het niet verkeerd te zeggen.

Minister Rutte:

Ik heb die bevoegdheid vanaf het begin afgelegd. Het is waar: de minister-president gaat over de agendering in de ministerraad. Ik heb die macht uit handen gegeven op 14 oktober 2010. Dat betekent dat mijn collega's zelf kunnen beslissen of ze dingen aanreiken in de ministerraad of niet. Maar dit is uiteraard een belangrijk wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat je dat niet langer laat liggen dan nodig is. Mevrouw Van der Wal kennende, zal ze dat zeker niet doen. Maar ik heb het net uitgelegd: dat is één traject; dat is het wetsvoorstel dat het regeerakkoord omzet in wetgeving. Daarnaast loopt de CDA-mededeling. Die twee dingen kunnen natuurlijk met elkaar interfereren, maar dat weet ik niet. Dat weet ik niet.

Minister Rutte:

Dat heb ik eerder gezegd. Dat weet ik gewoon niet.

Minister Rutte:

Om te beginnen lijkt die paar weken me wat krap gemeten. Volgens mij gaat het meer tijd kosten, ga je eerder naar mei dan naar april voordat je die hele internetconsultatie hebt verwerkt. Zo is mij geworden. Ten tweede geldt dat ik ervan uitga dat Van der Wal niet gaat vertragen, maar dat zij zal proberen dat zo snel mogelijk te doen, gewoon omdat ze met alles altijd probeert tempo te maken. Dat is niet altijd makkelijk, maar dat ligt niet aan haar. Er is hier sprake van een specifiek politiek punt. Dat specifieke politieke punt is dat het CDA melding heeft gemaakt van de behoefte om opnieuw te kijken naar de stikstofparagraaf. Dat heeft u in de brief gezien; ik heb die dienstverlening aan de Kamer geleverd door dat relevante politieke feit aan u te melden. Die behoefte zal in het bijzonder raken aan die data. Dat kan natuurlijk op elkaar inwerken, maar dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Dat is aan het CDA.

Minister Rutte:

Ik heb dat ding nog nooit vastgehouden, maar u kent het uit uw hoofd in ieder geval. Knap hoor!

Minister Rutte:

Om te beginnen, nogmaals, volgens mij is twee, drie weken te krap gemeten en duurt het langer; zo heb ik het begrepen. Twee, ik agendeer geen dingen. Ik mag het formeel, maar ministers doen dat als dingen klaar zijn om te agenderen. Ik ga ervan uit dat Van der Wal niet gaat vertragen als dat niet nodig is. Waarom zou ze? Ze wil altijd snelheid maken. Daar werkt iets anders op in, namelijk dat zich een relevant politiek feit voordoet. Of dat op dat moment voor het CDA een reden is om te zeggen die gesprekken te willen voeren, weet ik niet. Het kan ook zo zijn dat het CDA dat later doet, bijvoorbeeld als het terugkomt van de Raad van State. Dat weten we allemaal niet.

Minister Rutte:

Dat ik zo'n vraag over stikstof heb beantwoord, is omdat daar heel veel vragen over waren. In het blok overig zitten ook serieuze thema's. Deze vraag was zo niet gesteld. Ik herhaal wat er in de brief staat. Eén, ook het kabinet is niet in staat om de perfecte analyse van de verkiezingsuitslag te maken, zo snel na de storm. Complimenten aan mevrouw Van der Plas voor haar verkiezingsoverwinning, die inderdaad historisch is; die complimenten herhaal ik hier ook nog maar een keer. Ik denk dat je in die verkiezingsuitslag meer moet lezen. Je moet natuurlijk kijken naar het succes van haar partij, maar ook breder naar wat er in de samenleving aan de hand is. U weet dat wij daarbij onder andere hebben gekeken naar recente onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau; dat ziet u ook in de brief terug. Ik was zelf … We zijn onder de indruk van het onlangs verschenen rapport van drie adviesorganen: de ROB, de Raad voor het Landelijk Gebied en de adviesraad die gaat over de volksgezondheid. Die heet anders, maar de precieze afkorting weet ik niet; die gaat in ieder geval over de volksgezondheid en de sport. Die drie adviesorganen hebben gekeken wat er op dit moment niet goed gaat in Nederland en vooral ook of je een aanpak zoals in Rotterdam-Zuid zou kunnen herhalen in Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, Oost-Groningen en de Kop van Noord-Holland. Maar veel breder ook: hoe kun je de spanningen wegnemen die in Nederland gevoeld worden tussen stad en platteland, maar ook binnen de steden?

Als ik dat terugbreng tot de brief die we hebben gestuurd, ziet u dat wij daarin twee thema's raken. Ten eerste het grote vraagstuk of mensen in voldoende mate het gevoel hebben dat de politiek er voor hen is. Wij denken dat te veel mensen het gevoel hebben dat dat niet zo is en dat zij niet het gevoel hebben dat de politiek er ook voor hen is. Dat raakt bijvoorbeeld aan vraagstukken die zich in de grote steden voordoen met onderwijs en inkomen, maar ook grote vraagstukken op het platteland met betrekking tot normen voor scholen, openbaar vervoer en politie. Een tweede groot thema is de kwaliteit van uitvoering en het feit dat wij er, hoe hard we er ook met z'n allen aan werken, moeizaam in slagen om een paar hele grote onderwerpen tot een goed einde te brengen. Dat betreft natuurlijk stikstof, waar uitvoerig over is gesproken, maar ook andere grote thema's, zoals de aardbevingsschade in Groningen en de opvolging daarvan. We komen uiteraard binnenkort met de reactie op het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Nadat de Kamer met de commissie heeft vergaderd, zullen wij met een reactie komen. Daar wordt hard aan gewerkt. Maar ook: wat kunnen we doen voor de afwikkeling van het schandaal met de kinderopvangtoeslag? Hoe kunnen we daarin verbeteringen aanbrengen zonder hier nu bij kijkende ouders de hoop te wekken dat we dat morgen zomaar kunnen doen? Maar we willen er alles aan doen om te kijken wat we daar voor elkaar kunnen boksen.

Minister Rutte:

Zal ik de vragen achter elkaar doen? Is dat misschien een idee?

Minister Rutte:

Er zijn verschillende vragen gesteld, onder andere over de dossiers klimaat, bestaanszekerheid en migratie. Ik heb die adviesbureaus net genoemd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas: welke acties kunnen we op welke termijn verwachten? U weet dat het kabinet uiteraard staat voor de plannen in het coalitieakkoord, op één klein puntje na; dat weten we inmiddels. Maar voor de rest proberen we er met grote ambities ook uitvoering aan te geven. Dat vindt u ook terug in de begroting en de plannen van de afzonderlijke ministers. Ik noem even specifiek minister Jetten, die de Kamer meldde dat het kabinet dit voorjaar een integraal besluit neemt over aanvullende klimaatmaatregelen. Op het brede thema van migratie streven we ernaar om in de komende periode met samenhangende maatregelen te komen. Wat betreft de woningbouw zijn de plannen van minister De Jonge uiteraard bekend. Ook dat komt nu aan op realisatie.

Dan kom ik nu op de verdwenen politiebureaus, bushaltes et cetera; ik heb er al iets over gezegd naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Plas. De heer Klaver haalt terecht het belangrijke rapport "Elke regio telt!" aan. Ik heb het net ook zelf geciteerd. De groeiende verschillen in welvaart en welzijn die ook tussen regio's bestaan, hangen natuurlijk samen met het afnemende vertrouwen in overheid en politiek. Die stemmen inderdaad tot grote zorg en vragen om actie van het hele kabinet. We gaan met dat rapport aan de slag. Het is natuurlijk niet zo dat we twee weken na de verkiezingen dat allemaal af hebben, maar er wordt heel hard aan gewerkt.

Dat geldt ook voor het toeslagenschandaal. Daar wordt door Aukje de Vries, de verantwoordelijke staatssecretaris, met alle betrokkenen dag en nacht aan gewerkt om dat zo snel mogelijk af te ronden. Elke dag dat ouders langer moeten wachten, is er één te veel. Toch is het ontzettend complex. Er zijn de afgelopen tijd veel maatregelen genomen om de operatie te versnellen en te verbeteren. We gaan steeds verder kijken naar nieuwe mogelijkheden om het herstelproces te versnellen en te verbeteren. Daarbij staan we ook open voor ideeën van derden. De toetssteen voor nieuwe maatregelen is dat het proces ook echt sneller gaat verlopen. We gaan dus niet grote reorganisaties doorvoeren in de uitvoeringsorganisatie, waardoor het juist gaat vertragen. Dat moeten we iedere keer met elkaar proberen te voorkomen.

Mevrouw Marijnissen had een specifieke vraag over armoede. Ik zou willen zeggen dat we zien dat de economische groei op dit moment bij huishoudens in de portemonnee terechtkomt door loonstijgingen. Via de koppeling van de uitkeringen hieraan komt die ook terecht in de portemonnee van de uitkeringsgerechtigden en de gepensioneerden. De verwachting van het Centraal Planbureau is juist dat de lonen in 2023 en 2024 flink zullen stijgen. De armoede is de afgelopen jaren gedaald en blijft dit jaar gelijk op 4,7% volgens het Centraal Planbureau, ondanks de stijging van de energieprijzen en andere prijzen. Dat komt door het ingezette beleid, waaronder de verhoging van het wettelijk minimumloon en het energieprijsplafond. De SP heeft terecht gezegd dat het CPB verwacht dat het armoedecijfer in 2024 weer stijgt naar 5,8%. Dat komt door het vervallen van een deel van het koopkrachtpakket uit 2023, maar deze stijging is nog zonder kabinetsbeleid voor 2024. Uiteraard zal het kabinet in augustus besluiten wat de plannen daarvoor zijn voor 2024.

Er was een vraag gesteld over hoe ik de rol van de Eerste Kamer zie. Uiteraard vervult die een cruciale rol in ons staatsrechtelijk bestel als chambre de réflexion en medewetgever. Het draagvlak voor concrete wetsvoorstellen zal altijd tijdens de wetsbehandeling moeten blijken, waarbij het kabinet vanzelfsprekend streeft naar een zo breed mogelijk draagvlak voor het beleid, ook in de Eerste Kamer. In de afgelopen jaren was het ook gebruikelijk dat we per wetsontwerp keken van wie we steun kunnen krijgen in de Eerste Kamer.

Dan was er nog een specifieke vraag naar de rol van sociale media en de bigtechbedrijven. Het kabinet vindt het belangrijk dat platforms vrijheid van meningsuiting respecteren. Ook is het van belang dat platforms zich houden aan de verplichtingen die voor hen vanuit wet- en regelgeving gelden. Zo regelt de nieuwe Europese Digitaledienstenverordening dat platforms zich verantwoordelijk en transparant moeten opstellen bij het modereren van inhoud.

Dan was er nog de vraag of het kabinet vaker het land in gaat. Uiteraard is dat een suggestie die het kabinet ter harte neemt, maar gelukkig doen we dat ook al. We zijn veel op pad, met Hans Vijlbrief voorop, die een deel van de week kantoor houdt in Groningen. Mevrouw Hermans noemde dat al. Uiteraard geldt voor alle leden van het kabinet en ook voor mijzelf dat we proberen om zo veel mogelijk uit Den Haag weg te zijn! Althans, als u ons hier niet te lang ophoudt!

Kunnen we de reactie op het Groningenrapport binnen drie weken verwachten? Nee, dat niet. Hier geldt op verzoek van de Kamer het gebruikelijke proces. De Kamer gaat in debat op 12 en 13 april, zo is mij geworden. Dan zal naar verwachting gevraagd worden om een schriftelijke reactie van het kabinet. Wij hechten eraan om dat proces zoals dat met de Kamer is afgesproken, te volgen. Dat betekent dus ook dat wij zo snel mogelijk met een reactie zullen komen. Wij zullen die uiterlijk na het meireces naar de Kamer sturen.

Dan was er de vraag over laag grondwater. Die paste misschien meer bij het thema stikstof, bedenk ik nu. Funderingsschade is een ingewikkeld probleem met diverse oorzaken waarvan een lage grondwaterstand er een is, maar het is niet zo dat 1 miljoen woningen schade hebben als gevolg van de grondwaterstand. Dat is een inschatting van het aantal gebouwen met schade tot 2050.

Dan het idee van mevrouw Gündoğan voor een politiek logboek en het daarin kwantificeerbaar meenemen van een aantal grote trajecten. Ik denk dat we op dit moment een goede en zorgvuldige beleids- en verantwoordingscyclus hebben in dit land, inclusief het instemmingsrecht op begrotingen, slotwetten en andere wetgeving en uiteraard Verantwoordingsdag, en dit alles in nauwe samenwerking met de Hoge Colleges van Staat, zoals de Raad van State en de Rekenkamer.

Dan was er de vraag welke rol de bewindspersonen spelen bij polarisatie. Uiteraard proberen we dat niet te doen. Wij proberen in samenspraak met het parlement, met de samenleving en met belangenorganisaties zo goed mogelijk onze portefeuilles te behartigen. Dat vergt tact en diplomatie, maar ook duidelijkheid. Dat kan soms schuren, maar zolang de omgangsvormen overeind blijven, denk ik dat je met elkaar in gesprek blijft. En dat gesprek is de beste remedie tegen polarisatie.

Voorzitter. Waarom kan de politiek wel een bank redden maar zitten Groningen en de toeslagenouders al jaren in de problemen? Uiteraard zijn dit twee helaas ongelijksoortige zaken, maar grofweg gaat het in het ene geval om het voorkomen van een grote schade en in het andere om het herstellen van geleden schade. Als een bank omvalt en dit vervolgens zou leiden tot een systeemcrisis voor het hele bancaire stelsel, heeft dat vergaande gevolgen voor ons land, voor de inkomens en het vermogen van mensen en uiteraard ook voor de overheid. Aan de andere kant hebben we te maken met Groningen en de toeslagenouders. Ik heb u net gezegd: we doen er alles aan om dat waar dat mogelijk is te versnellen.

Voorzitter. Dan kijk ik naar de vraag die mij gesteld is over de bijdrage van andere sectoren aan de stikstofdepositie in Natura 2000-gebieden. Daarvan weten we dat de landbouw 46% levert, industrie en energie 2% en mobiliteit 11%, en dat circa 35% uit het buitenland komt en 5% van zee. Ik zeg er overigens wel bij dat wij veel meer exporteren dan importeren, voor als mensen denken: o, het buitenland. Er is een evenredige bijdrage van de sectoren aan de emissiereductiedoelstellingen. Evenredig is dan niet hetzelfde als wat de reductiepercentages per sector zouden zijn: 41%, 38%, 25% voor respectievelijk landbouw, industrie en mobiliteit. Dat zeg ik in antwoord op een open vraag die er nog lag.

Minister Rutte:

Dat heb ik u net helemaal geschetst. Echt. Dat is tien minuten geleden, voor ik met alle vragen begon.

Minister Rutte:

Dat we zouden "schrikken van adviesbureaus" zijn echt woorden van mevrouw Van der Plas. Nee, helemaal niet. Ik schets alleen dat … Nee, dat zei ik niet. Ik zei alleen dat het kabinet natuurlijk ook kijkt naar wat een aantal deskundigen aanreikt aan analyses over wat er in de samenleving aan de gang is. Dat doe je niet om daarvan te schrikken, maar omdat dit je helpt bij het structureren. Natuurlijk staan wij allemaal in contact. Wij zijn allemaal politici. We hebben allemaal politieke partijen. We hebben allemaal onze haarvaten midden in de samenleving. Daar is mevrouw Van der Plas niet uniek in. Daar ben ik niet uniek in. Dat geldt voor ons allemaal. Daarin hoeft zij ons niet de maat te nemen. We doen dat allemaal.

Minister Rutte:

Wat een onzin. "Dedain en arrogantie"? Totaal niet. Alleen, mevrouw Van der Plas, we zijn allemaal politici, u en ik, en iedereen die hier zit. Dus voor ons allemaal geldt dat 17 miljoen Nederlanders onze adviseurs zijn. We zitten er allemaal voor 17 miljoen Nederlanders. We proberen allemaal de signalen uit de samenleving zo goed mogelijk te vertalen naar ons werk hier. Dat doen we zelf, rechtstreeks, door zelf het huisvuil aan de straat te zetten, door zelf onze boodschappen te doen, door ons werk te doen, door zo veel mogelijk met maatschappelijke organisaties in contact te staan. Dat doen we via onze politieke partijen, die in de haarvaten van deze samenleving vertakt zijn.

Ik heb u geschetst dat uw overwinning, maar überhaupt de verkiezingsuitslag — want die is natuurlijk breder dan alleen BBB — ons een spiegel voorhoudt. Ik heb u geschetst hoe we als kabinet die analyse hebben gemaakt. Dat is langs twee lijnen. Dat is het gevoel bij veel mensen dat zij zich onvoldoende in de politiek gehoord voelen. Dat is niet iets nieuws. Het is niet zo dat we ineens wakker worden en uit het ei kruipen en dat ontdekken. Nee, dat is een analyse die we natuurlijk al langer met elkaar maken, maar waarbij we er onvoldoende in slagen om er een antwoord op te formuleren. Het tweede heeft te maken met de uitvoering van een aantal heel grote maatschappelijke projecten. Dat is wat ik u geschetst heb. Daarbij schrikken we niet van adviesbureaus, maar het is natuurlijk prima om adviesbureaus ook te gebruiken om je te helpen dat soort gedachten te structureren. Ik hoop als politicus dat iedereen in dit land, en zeker ook in deze Tweede Kamer en in het kabinet, onderdeel is van deze samenleving, er niet boven of onder staat, maar er volledig onderdeel van is en ermee in contact staat.

Minister Rutte:

Moet ik reageren op een kabinetslid dat zoiets gezegd zou hebben? Ik hoor het nu voor het eerst.

Minister Rutte:

Dat ga ik wel doen. Mevrouw Van der Plas geeft om te beginnen aan dat een anoniem kabinetslid iets zegt over haar partij, maar daar kan ik niks mee. Ik kan alleen maar zeggen: groot respect voor hoe mevrouw Van der Plas bij al die debatten aanwezig is en volgens mij probeert een brede politieke partij te zijn. Zo zie ik het en alle respect daarvoor. Volgens mij zien wij dat allemaal zo.

Dan twee. Het is natuurlijk niet zo dat het monopolie op reflectie bij bepaalde mensen ligt. Dat moeten wij zelf ook doen. Ik heb u geschetst hoe wij reflecteren, namelijk dat wij op twee grote hoofdonderwerpen menen dat dingen anders moeten. Dat heeft te maken met uitvoering en de maat waarin mensen het gevoel hebben dat de politiek er voor hen is. Dit gebeurt niet omdat we nu pas wakker zijn geworden bij de verkiezingen, maar omdat we met elkaar moeten vaststellen dat we er onvoldoende in slagen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is reflectie en zelfkritiek, zonder dat we er een showproces van maken. Ik vind dat ook terecht en mevrouw Van der Plas mag ook die vraag stellen. Ik heb die vraag beantwoord. Dus ik loop daar totaal niet voor weg. Niet alles gaat perfect en dat blijkt ook wel uit de verkiezingsuitslag, anders zouden de coalitiepartijen natuurlijk allemaal grote winsten hebben geboekt. Dat is niet gebeurd. Daar vertaalt zich dus ook een stuk maatschappelijke onvrede in. We hebben geprobeerd dat in de Kamerbrief te vatten.

Minister Rutte:

Elke persoon die gebruik moet maken van voedselhulp is er een te veel. Daar is geen discussie over. Je probeert dat natuurlijk te minimaliseren, zo niet helemaal weg te hebben. Ik weet niet of dat helemaal gaat lukken. Wat ik wel vaststel, is dat het hebben van een baan de snelste manier is voor mensen om uit armoede te ontsnappen. We hebben bijna volledige werkgelegenheid in Nederland. Dat heeft dit kabinet niet bereikt, maar dat hebben we met z'n allen bereikt in de afgelopen tien jaar, toen we uit de economische crisis kwamen van 2008, 2013 en 2014. We hebben inderdaad hoge economische groeicijfers, waardoor we ook in staat zijn als overheid heel veel geld te besteden aan dingen die belangrijk zijn, zoals ons onderwijs, onze defensie, onze gezondheidszorg en uiteraard de sociale zekerheid. Dan noem ik maar even de grootste begrotingsposten. Dat hebben we ook met elkaar bereikt. Ik ben ook blij als je ziet dat het aantal mensen in armoede dit jaar gelijk is gebleven, nadat het een aantal jaar gedaald was, ondanks de enorm gestegen energieprijzen. Maar dat neemt niet weg dat iedere persoon die zich meldt bij een voedselbank, er een te veel is.

Minister Rutte:

We weten dat het vraagstuk van voedselbanken en mensen die daar terechtkomen, mensen die in armoede terechtkomen, een veelkoppig monster is. Dat heeft helaas ook soms te maken met het niet-gebruik van voorzieningen. In principe zou je in de bijstand niet onder de 95% van de bijstandsnorm mogen zakken als je moet aflossen op schulden. Dat zou in principe genoeg moeten zijn om van te kunnen leven. We weten ook dat sommige mensen door een stapeling van problemen in zware, ernstige problemen zitten. Zij weten niet altijd de weg te vinden naar de voorzieningen. Dat is één. Twee, je kunt nooit helemaal wegnemen dat mensen helaas gebruik moeten maken van dit soort voorzieningen. Helemaal wegnemen gaat niet gebeuren. Je kunt er alleen voor zorgen dat je stelsel van sociale zekerheid maximaal bereikbaar is voor iedereen die er gebruik van wil maken. De uitkeringsnormen zijn in Nederland na Zweden de hoogste van de wereld. Waarom? Omdat we dat beschaving vinden. We willen mensen helpen die tegen hun schuld in problemen komen, uiteraard met de bedoeling dat ze zo snel mogelijk weer op eigen benen staan. Als dat niet kan, is er langdurig een uitkering. Dat vind ik de grote verworvenheid van dit land na de Tweede Wereldoorlog en zeker zoals het is opgebouwd vanaf de jaren zestig. Daar staan we volgens mij met elkaar voor. Maar is het wel zo dat het vraagstuk van voedselbanken echt een veelkoppig monster is. Dat kunnen we hier niet vernauwen tot één thema van armoede die door het kabinet komt. Helaas. Was het maar waar, want dan konden we het oplossen.

Minister Rutte:

Wat een onzin. Bovendien hebben we met elkaar als Kamer afspraken gemaakt over het prijsplafond, over die €1.300 uitkering voor mensen tot 120% van het wettelijk minimumloon om hen te ondersteunen in de hoge kosten van de energierekening. We hebben afspraken gemaakt over een tijdelijke verhoging van de zorgtoeslag, ook om daarmee mensen te bereiken die meer op het middeninkomensniveau zitten en die anders te maken zouden krijgen met grote problemen als gevolg van die hoge energieprijzen. Het energieplafond zelf, het prijsplafond, is natuurlijk de belangrijkste maatregel geweest. Daarmee zijn we erin geslaagd om ondanks een enorme dreun, gigantisch stijgende inflatie, stijgende energiekosten, het aantal mensen in armoede gelijk te houden, op 4,7%. Anders was dat fout gegaan. Dat heb ik of dat heeft het kabinet niet alleen gedaan. Dat hebben we met elkaar gedaan, ook met de Kamer, met GroenLinks en PvdA wat betreft het energieplafond. We hebben dat hier met een breed draagvlak voor elkaar gekregen. Maar je kunt niet elk probleem helemaal wegnemen. Nogmaals, ga naar een voedselbank toe, praat met de mensen. Dat zult u ook doen. Dan weet je dat het gaat om heel verschillende situaties die je niet allemaal als overheid kunnen wegnemen.

Minister Rutte:

Eerst naar het eerste punt. De heer Eerdmans heeft daar volkomen gelijk in. Dat is ook de analyse die wij proberen te maken in de brief. Langs de lijnen is de politiek er wel voor de mensen. Met zo'n verkiezingsuitslag moeten we vaststellen dat heel veel mensen dat gevoel niet hebben. Dat moeten we ons allemaal, zeker het kabinet en de coalitie in de eerste plaats, aanrekenen. De heer Eerdmans deed voor het eerst mee aan Statenverkiezingen. Complimenten met — wat is het? — drie zetels in de Eerste Kamer. Dat is knap als je de eerste keer meedoet. Ten aanzien van zijn vraag over de Eerste Kamer zeg ik dat de Eerste Kamer missionair is tot aan de verkiezingen. Die zijn volgens mij begin juni. De Eerste Kamer kan dus gewoon dingen behandelen en dat vind ik ook niet gek.

Minister Rutte:

Ik ga daar maar zeer gedeeltelijk over. Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat de Eerste Kamer volledig bevoegd is en missionair en vertegenwoordiger van het volk tot er een nieuwe Eerste Kamer is gekozen.

Minister Rutte:

Nee, helemaal eens. Dat mag ook nooit gebeuren, want de overheid is geen bedrijf en de burgers zijn geen klanten. Ik ben het zeer eens met mevrouw Bikker. Dit raakt een discussie die we ook in het kabinet met elkaar gevoerd hebben, ook over de verkiezingsuitslag trouwens, en die overigens ook een beetje raakt aan de grote steden waar je de kinderen soms maar vier dagen in de week naar school kunt laten gaan en waar de schoolkeuze niet een van de eerste twaalf wordt. Op het platteland heeft het inderdaad te maken met aanrijdtijden en of er überhaupt vervoer is van Sellingen naar Delfzijl of dat je via Groningen moet. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de aanrijdtijden van de ambulance en voor scholen. Het betreft niet alleen het lager en middelbaar onderwijs, maar ook het mbo verschraalt waardoor mensen hele grote afstanden moeten reizen om naar een mbo-opleiding te kunnen. Het is niet zo dat de verdeelmodellen helemaal geen rekening houden met wat de Finnen de "partly populated area" noemen, de gebieden met minder inwoners, maar ze houden er mogelijk te weinig rekening mee.

We gaan die analyse verder maken, maar zover zijn we nu nog niet. Het doel daarvan is wel dat iedereen het gevoel krijgt, op basis van de daadwerkelijke inzet vanuit de politiek, dat je meedoet, of je nou in Sellingen woont, op Goeree-Overflakkee of in het hartje van Amsterdam, en dat de politiek er voor jou is. Ik denk nogmaals dat het belangrijkste signaal van de kiezer op 15 maart was dat men dat gevoel niet heeft.

Minister Rutte:

Absoluut. Ik kan zeggen dat Hanke Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken, al bezig is, ook vanwege het rapport van de drie adviesraden, om dat gesprek te voeren, juist precies over deze onderwerpen. Ze zal dat ook naar het kabinet brengen. Je praat dan zowel over stad-platteland, maar ook op een aantal gebieden in Nederland die meer structureel te weinig aandacht dreigen te krijgen en waar het gewoon niet goed genoeg mee gaat. De adviesraad zoomt daar in het bijzonder op in en noemt er vijf: de aanpak van Rotterdam-Zuid, Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, de Kop van Noord-Holland en Oost-Groningen. Het advies is om het niet landelijk op te leggen en vooral vanuit de regio te laten ontstaan. Er wordt ook gezegd: maak niet de fout te denken dat het alleen een uitkeringsprobleem is of alleen een vraagstuk van doelgroepenbeleid. Dat is ook fout. Ouderenbeleid, jongerenbeleid of apart beleid voor de boeren; nee, het is allemaal geïntegreerd en integraal. Ik denk dat dit echt hele belangrijke aanbevelingen zijn voor het daarmee omgaan. Maar het gaat vooral om het laten ontstaan uit de gemeenschappen zelf.

Minister Rutte:

We komen met een reactie op die rapporten. Om die vraag specifiek te beantwoorden, ga ik nog even ambtelijk vragen wanneer die voorzien is. Dan gaat het inderdaad zowel om de mensen op de eenzame buslijn van Sellingen naar Delfzijl als om de mensen in de binnenstad van Rotterdam. Al die vraagstukken moeten we bij elkaar bezien.

Minister Rutte:

Ja, absoluut.

Minister Rutte:

Die is in de afgelopen jaren afgenomen, en nu gelijk gebleven op die 4,7%, ondanks de enorme problematiek die we hebben met de hoge inflatie en de energieprijzen. Ik zei het al eerder: iedere bezoeker van de voedselbank vind ik er een te veel. Ik ben bang dat het niet gaat lukken om het helemaal te voorkomen. Dat heeft ook te maken met de complexiteit van de samenleving, de toegang tot voorzieningen en het niet-gebruik van voorzieningen. Er zijn heel veel gemeenten die heel actief werken om ouderen en andere groepen te wijzen op de voorzieningen die er zijn. Tegen ouderen met een beschimmelde ijskast die gebruik kunnen maken van de bijzondere bijstand, maar die zeggen dat ze met eigen handen een bestaan hebben opgebouwd en geen beroep willen doen op de gemeenschap, zeggen ze: doe dat nu alsjeblieft wél. Het geld is er. Dat doen we met elkaar graag voor elkaar. Dat is essentieel, omdat dat bij een sociaal land hoort.

Minister Rutte:

Om te beginnen hebben wij er in de brief drie genoemd: stikstof, Groningen en de kinderopvangtoeslag. Daarnaast wil ik erop wijzen dat dit kabinet bezig is met een aantal grote transities. Bij het onderwijs liggen wij op schema, met een hele gerichte investering om ervoor te zorgen dat we in het land kinderen een goede toekomst bieden en de kansenongelijkheid doen afnemen. We weten allemaal dat dat niet alleen te maken heeft met onderwijs maar met heel veel andere factoren. Hetzelfde geldt voor de investeringen in veiligheid en defensie. Wij lopen op dit moment voorop in de westerse wereld in de steun voor Oekraïne, maar ook in de extra investeringen in defensie, van groot belang. Het derde is het aanpakken van de klimaatverandering. Mevrouw Hermans noemde dat onder andere. Dat is een groot thema en we willen ervoor zorgen dat we wel degelijk de ambitie van 55% gaan realiseren. Het geld is beschikbaar en de politieke wil is er. Ik denk dat we daar met elkaar in kunnen slagen, wat van groot belang is. We werken vreselijk hard aan het migratievraagstuk, om ervoor te zorgen dat we kennismigratie, arbeidsmigratie en asielmigratie weer beheersbaar krijgen.

Ik noemde drie thema's: Groningen, kinderopvangtoeslag en stikstof. Mevrouw Hermans bestempelde het kabinet als geheel als matig. Dat komt voor mij in belangrijke mate door die drie dossiers, maar ik wil het beeld wegnemen dat er verder helemaal niets gebeurt.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn nog steeds bij de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inzichten en opmerkingen. Het zal u niet verbazen dat u de heer Rutte namens mij en namens het kabinet heeft gehoord en, om even de cesuur te maken, de heer Paternotte namens D66 met dezelfde boodschap. We hebben een coalitieakkoord dat het uitgangspunt vormt voor het kabinet. Daarin is het jaartal 2030 opgenomen. Na intensieve besprekingen heeft het CDA ons, de andere coalitiepartijen, laten weten te willen heronderhandelen over de stikstofafspraken in het coalitieakkoord. U heeft mij eerder horen zeggen dat D66 en ikzelf als vicepremier daar kennis van hebben genomen.

Zoals al gememoreerd door een aantal van u, is het coalitieakkoord uiteraard eigendom van de Tweede Kamerfracties. Wij zijn eigenlijk ingehuurd om het coalitieakkoord uit te voeren. U heeft mij hier uitgenodigd als vicepremier en niet als partijleider. In dat opzicht beantwoord ik verder de vragen.

De heer Klaver vroeg onder welke voorwaarden de D66-leider het coalitieakkoord wil openbreken. Ik sta hier als minister Financiën, maar het blijft een beetje een lastige figuur. De partij en ikzelf kunnen daar niet op vooruitlopen. Zoals ik al zei, vrijdag ook publiek: D66 en ik hebben kennisgenomen van het verzoek van het CDA. Er is geen afspraak gemaakt over de heronderhandeling. Ik maak daar ook een duidelijke knip. Het coalitieakkoord is eigendom van de Tweede Kamerfracties. Ik sta hier als vicepremier. Alle andere toelichting van en door D66 is heel goed en duidelijk verwoord door Jan Paternotte, onze fractievoorzitter.

Minister Kaag:

Ik had een vraag van de heer Klaver. De heer Omtzigt vroeg of D66 voor 2030 staat. Ik denk dat u dat door zowel de premier als door mij heeft horen zeggen. Wij staan voor het coalitieakkoord met daarin 2030 en de rapporten van Remkes, met de peilpunten in 2025 en 2028 om te kijken of de voortgang voldoende is, of we moeten versnellen en waar het bijvoorbeeld aan schort. Als je in de praktijk zulke grote transities uitvoert, is er altijd een weging. Het is goed om te kijken hoe het land er dan voor staat.

Dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn, mevrouw de voorzitter.

Minister Kaag:

Ik wil eigenlijk even iets aan de voorzitter vragen. We zeggen altijd dat we niet op de persoon spelen. Ik vind het een karaktermoord met heel lelijke adjectieven als "slechtheid" en "miezerig". Ze tonen weer het niveau dat ik van de heer Wilders ken. Het zijn zijn woorden. Ik vind het eigenlijk heel lief en heel attent van de heer Wilders dat hij het zo voor het CDA opneemt. Het CDA redt zichzelf heel goed. Het heeft een competente fractievoorzitter die heel goed de lijn van het CDA heeft uitgevoerd. Vicepremier Hoekstra staat ook voor zijn partij. Dus ik denk dat zij deze stem en deze toch wel rare manier van zakendoen niet nodig hebben.

Belangrijker is, meneer Wilders — ik weet niet of het een persbericht was; volgens mij was het een brief aan de leden van D66 — dat de leden van D66, net zoals veel andere mensen in het land, in verwarring waren, omdat ze een NOS-bericht, een mediabericht, zagen waarin gesproken werd over een pauzeknop. Vervolgens was er de persco, eerst geleid door de minister-president, die duidelijk corrigeerde dat het een foutief bericht was, omdat er met ons samen is gesproken. We hebben kennisgenomen van het bericht en netjes verwoord wat het verzoek van het CDA is. Ik heb zelf publiekelijk gezegd: dat is het recht van elke partij, ook van het CDA, en wij nemen daar kennis van. Ik, als vicepremier, namens D66, neem daar kennis van.

Dat is ook verwoord in de brief aan onze leden. U zult ons niet het recht ontnemen om met onze eigen leden via eigen kanalen te communiceren. Ik lees niet uw persberichten aan uw leden, maar ik weet in ieder geval van onze partij dat u daar transparant kunt vinden wat er gecommuniceerd wordt. Wij hebben niet iets anders verwoord dan wij binnenskamers hebben verwoord, dus meneer Hoekstra of anderen vallen echt niet van hun stoel. Er is geen verschil. De inzet van D66 is binnenskamers en daarbuiten hetzelfde. We hebben gezegd dat we het begrijpen en dat we er kennis van hebben genomen, zonder enige verwachting te wekken. U heeft verder de interventie van de heer Paternotte gehoord. Ik denk dat dat ook aansluit. Wij doen alles zowel in goede samenwerking als met wederzijds begrip voor de verschillende standpunten van de partijen. Want het is geen verrassing dat we ook moeilijke gesprekken hebben moeten voeren in de formatie.

Minister Kaag:

Wat moet je daar nou mee? Dit zegt een meneer die grossiert in haatzaaierij tegen bevolkingsgroepen, tegen moslims, tegen mensen die bicultureel zijn, tegen vrouwen. Leest u het twitteraccount van de heer Wilders, zou ik zeggen, en u weet waar verbale haat een vorm krijgt.

Ik zeg tegen de heer Wilders: ik denk dat elke democratisch gekozen partij die transparant is naar haar leden het recht heeft om zorgvuldig te communiceren naar die leden wat de verwachtingen zijn, en ook te laten weten dat de partij de rust, de volwassenheid en de verantwoordelijkheid durft te nemen voor de gemaakte afspraken. We hebben gezegd toen we dit coalitieakkoord ingingen: we doen het goed of we doen het niet. Zoals bij elke partij zijn er vragen. Daar heb je een congres en tussentijdse gesprekken voor; dat is heel normaal. Uiteraard voeren wij deze gesprekken binnenskamers met elkaar en buitenskamers, net zoals je van alle andere partijen een uitleg kunt lezen of horen op Twitter, of op een andere manier, van hoe ze tot dit moment zijn gekomen. Dat is vol respect en dat is ook omdat we een eigenstandige keuze maken. Eerlijk gezegd weet ik dat een aantal partijen koerst op de val van het kabinet, de heer Wilders eigenlijk al sinds het aantreden van dit kabinet, of misschien al sinds zijn niet meer meedoen aan bestuursvormen zoals een coalitie of een gedoogconstructie — dat gaat dus terug tot 2012. Wij als D66 zullen een zelfstandige weging maken, net zoals de andere partijen. Daar gaat het om. Dat is óók verantwoordelijkheid.

Minister Kaag:

Nou, die is er wel, omdat de uitvoering van het beleid doorgaat. Alle partijen zijn gecommitteerd aan het coalitieakkoord. Wat we weten, en dat is inderdaad een nieuwe situatie, is dat op een gegeven moment het CDA de wens zal uitspreken om te heronderhandelen over het coalitieakkoord. Dat is inderdaad wellicht een nieuw soort situatie in politiek Nederland. Maar tot dat moment zijn wij met zijn allen gecommitteerd aan het coalitieakkoord met alles wat we daarin proberen te bereiken, samen met elkaar.

Minister Kaag:

Omdat het coalitieakkoord staat, evenals de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. Dat betekent ook Remkes, dat betekent ook ijkmomenten, dat betekent ook dat een instellingswet in deze Tweede Kamer voorligt als het gaat om het transitiefonds oftewel het stikstoffonds en dat we werken aan alle momenten waarop we het nog beter kunnen doen. "Versnellen" is daarbij het werkwoord dat vaak gebruikt is. Maar ik ga niet vooruitlopen op een keuzemoment van het CDA, want tot dat moment telt het coalitieakkoord. Daar zijn we aan gecommitteerd en daar is geen verschil in. Dat hebt u gehoord van de premier en dat hebt u ook gehoord van Jan Paternotte namens D66.

Minister Kaag:

Wij maken daar onze eigen afweging in. Wij hebben op vrijdag geconcludeerd dat het regeerakkoord staat; dat is nu ook vele malen uitgedragen door de premier. Wij hebben dat vrijdag ook gezegd. Wij willen door en er zijn veel zaken waar dat sowieso op kan. Ik ga niet vooruitlopen op een moment dat het CDA eventueel zal kiezen. U heeft ook van Jan Paternotte gehoord dat we zeer geïnteresseerd zijn om te horen van het CDA hoe op een andere manier de stikstofreductie wél gehaald kan worden.

Minister Kaag:

We nemen deze adviezen van de heer Klaver ter harte.

Minister Kaag:

Dat is een conclusie. Ik kan u zeggen dat ik heel nauw optrek met mevrouw Van der Wal en dat zij zich ook altijd in de volledigheid gesteund voelt door mijzelf en andere collega's. Dat is ook onderstreept en herbevestigd door de premier. Maar als ik namens het D66-smaldeel spreek, zal het u niet verrassen dat wij haar ook volledig steunen. Wij waarderen haar moed, haar integriteit en ook haar koersvaste lijn, want zij probeert als geen ander het coalitieakkoord uit te voeren, hoe moeilijk dat ook is. Dit zijn grote uitdagingen en grote veranderingen. Dat vraagt heel veel van mensen in het land, maar het vraagt ook heel veel van haar. Ik heb daar zeer veel respect voor.

Minister Kaag:

Ik denk dat dat goed is verwoord door de premier. We hebben vorige week intensieve gesprekken met elkaar gevoerd. Het was in eerste instantie de start van het gesprek om goed na te denken over het volgende. Wat betekent dat democratische signaal? Wat halen we ook uit de vele andere inhoudelijke rapporten die ons gestuurd worden door de onafhankelijke instellingen die daarvoor zijn benoemd? Waar kunnen en moeten we ons voordeel mee doen? Er ligt veel nuance. Er zijn grote verschillen. Er is uitsluiting. Men voelt zich niet meegenomen, niet gehoord. Maar als je die rapporten leest, dan zijn er veel lagen in de problematiek, soms over de jaren heen en soms recenter. Zo is het gesprek begonnen; dat begrijpt u ook uit de brief en de toelichting van de premier op de vraag van mevrouw Van der Plas.

Gaandeweg heeft het CDA ons geïnformeerd over zijn intentie deze paragraaf van het regeerakkoord, de stikstofparagraaf, te willen heronderhandelen. Zoals ik zei, hebben wij ervoor gekozen om daar kennis van te nemen. Het is niet meer, maar ook niet minder.

Minister Kaag:

Dat heeft volgens mij te maken met veel zaken. Zoals ik al begon in een antwoord aan mevrouw Ouwehand, zijn er grote problemen die veel mensen treffen in dit land. Sommige zijn structureel. Er is grote teleurstelling in het handelen van en door de overheid. Ik hoef de toeslagenaffaire maar ook Groningen en corona niet te noemen. Vorig jaar hebben veel mensen een heel moeilijk jaar meegemaakt, in grote onzekerheid. We hebben daar historisch grote koopkrachtpakketten tegenover gezet en een tijdelijk prijsplafond. Maar ondanks dat is er onvrede, is er onzekerheid, is er angst en is er inderdaad een verwijdering van de politiek. Dat kan je zeggen van veel politieke partijen, zeker de meer gevestigde, die misschien al een paar decennia of langer meegaan. Dat vraagt voor ons allen een veel diepere reflectie en discussie binnen partijen, want de redenen van verlies zijn ook anders voor partijen. Wij hebben bijvoorbeeld kiezers verloren aan PvdA, GroenLinks en Volt om soms andere redenen dan een kiezer van het CDA weer op een andere partij heeft gestemd. Dus dat varieert ook nog, maar de eenduidige conclusie is natuurlijk dat we het in de ogen van veel mensen niet goed doen of niet goed genoeg en dat wat we doen — er gaat er ook best veel goed — überhaupt niet overkomt. En dan heb ik het niet over een verbetering van communicatie. Dan is het duidelijk dat we gezien en beleefd moeten worden als naast de mensen te staan. Dat vraagt volgens mij nog een aantal vervolggesprekken. De totale 3 kan ik niet uitleggen, maar dit is een begin zou ik zeggen.

Minister Kaag:

Ik denk dat je niet van de ene dag op de andere dag, wat we nu ook zouden doen, verloren vertrouwen opeens zal gaan herwinnen. Ik denk dat wij in rust en in alle deemoed — dat is misschien het verkeerde woord, maar ik bedoel het bijna zo — of in alle bescheidenheid moeten proberen om de resultaten te leveren waarvoor we zijn aangesteld, de ambities waar te maken. Op klimaat, ook denkend vanuit klimaatrechtvaardigheid, en ook op stikstof, het brede perspectief voor zowel boeren, de jongere mensen die een woning willen als de economie die vraagt om de die ontsluiting. Zo kan je ook kijken naar onderwijs. Er zijn mooie voorbeelden, zoals het mbo-pact van Robbert Dijkgraaf. Op alle terreinen moeten we leveren, resultaten laten zien. Uiteindelijk zullen mensen het alleen maar weer geloven als ze voelen en zien in hun eigen leefomgeving, in hun eigen bestaan, dat er iets verandert ten goede en dat vraagt best wat tijd.

Minister Kaag:

Dat begrijp ik. Dat geeft mij nu ook de gelegenheid om — ik denk voor de tiende keer, wellicht — mevrouw Van der Plas te feliciteren, want het is niet alleen een historische overwinning. Het is een eclatante overwinning en dat past echt bij de zege die zij heeft kunnen waarmaken. Tegelijkertijd hoort ook bij dat geweldige succes en de breuk wellicht die zij, als de geschiedenis het zal laten zien, in de gevestigde orde heeft weten te realiseren, dat veel andere partijen, niet alleen de mijne of die van de coalitie, stemmen hebben verloren. Het is een veel bredere opdracht, denk ik, aan ons allemaal. Dat heeft niet alleen te maken met de Provinciale Staten, want die onvrede — dat is terecht door velen van u benoemd — gaat echt niet alleen over stikstof. Uw vragen gaan ook niet over stikstof. Het gaat over een veel bredere sociaaleconomische thematiek die zich heel lastig van de ene op de andere dag laat oplossen, maar we staan wel aan de lat om dat te doen. Het blijft taai en het blijft moeilijk. Dat is volgens mij ook een deel van ons dilemma, maar we moeten dat beter doen.

Minister Kaag:

Ik heb hier eigenlijk net al antwoord op gegeven in antwoord op een vraag van de heer Klaver. Ik ga er niet op vooruitlopen. Ik weet niet wanneer de heer Hoekstra de intentie zal uitspreken om de start ook echt te entameren, om het zo maar te zeggen; dat kunt u hem zo zelf vragen. Dit kan natuurlijk niet eeuwig duren. Laten we daar duidelijk over zijn. Mijn indruk van de interventie van de heer Heerma en de gesprekken die we met de heer Hoekstra hebben gevoerd, was ook niet dat dat de bedoeling is.

Minister Kaag:

Dit is een beetje zoals de film Back to the Future. Ik heb een soort flashback naar de formatie van 2020-2021. Maar verloren tijd komt nooit terug, zeg ik ook maar even. Wij gaan dit netjes doen. Dat hoort ook bij D66. Dat hoort ook bij de afspraken die er in de coalitie zijn gemaakt. Wij gaan dit proces netjes doen. Wij horen van het CDA wanneer het wil heronderhandelen. D66 heeft alleen kennisgenomen van de intentie van het CDA; dat onderstreep ik nogmaals.

Minister Kaag:

Ik kan het zo niet horen, hoor, met het rumoer in de zaal.

Minister Kaag:

Dat is een hele goede vraag. De handleiding die naar de provincies is gestuurd, spreekt van 2030; de heer Klaver vroeg daar ook naar. Sowieso toetst Financiën op doelgerichtheid en doelmatigheid. Er moeten sowieso kwalitatief hoogwaardige plannen worden ingediend. Dat zeg ik ook richting een lid dat zei dat de plannen er zijn; ik geloof dat de heer Van der Staaij dat zei. Ik kan nu nog niet zeggen of die plannen goed genoeg zijn. Mevrouw van der Wal moet dat eerst toetsen. Er wordt sowieso uiteraard pas geld uitgekeerd als de plannen voldoen aan de eisen. Op dit moment wordt er gekeken naar 2030, maar tegelijkertijd is er natuurlijk ook een lacune, omdat er in de huidige wet 2035 staat. Maar de handleiding is richtinggevend en heel belangrijk, want er is sowieso een enorme opgave voor de provincies om die stikstoftermijn op kortere termijn te kunnen realiseren.

Minister Kaag:

Als Financiën toetsen wij in eerste instantie op de kwaliteit van de voorstellen en op de vraag of het geld ook serieus een bijdrage levert aan de stikstofreductie. Want je kunt het geld maar één keer uitgeven — ik denk dat u dat met mij deelt — en het is belastinggeld. 24 miljard is een hele genereuze pot voor een transitie die heel belangrijk is en in het belang van iedereen, maar we kunnen het geld maar één keer uitgeven en er komt geen ophoging van het transitiefonds. Het is dus beperkt. Ik hoor ook dat veel provincies een enorme claim leggen op het transitiefonds. Maar er komt niet meer geld. Dit geld moet goed worden uitgegeven. De handleiding geeft echt duidelijk de richting van 2030 aan. We hopen dat de provincies gewoon scherpe voorstellen indienen. Maar het gaat via mevrouw Van der Wal. Zij toetst natuurlijk op de inhoud en langs de lijnen van alle doelstellingen die zijn afgesproken. Financiën kijkt naar doelmatigheid en doeltreffendheid.

Minister Kaag:

De handleiding geeft de richting aan. In de handleiding, waar de heer Klaver vaak mee zwaaide, wordt gesproken van 2030, maar het is ook een realiteit dat de huidige wet nog spreekt van 2035. Maar we moedigen provincies echt aan om zich te richten op de handleiding, want we gaan achterlopen. In de stikstofreductieopdracht die ze voor zich hebben, zal tegen een bepaald jaartal al 40% reductie moeten worden gerealiseerd; anders komt er ook geen geld. We geven geen geld uit als de doelen niet helder en meetbaar zijn en niet ook echt een bijdrage leveren aan de stikstofreductie.

Minister Kaag:

De provincies moeten voor 1 juli al hun, zoals ze heten, toetsbare versies aanleveren. Die worden dan nog bekeken door de Ecologische Autoriteit en ook door een consortium van kennisinstellingen. Dan komt er een integrale beoordeling van het Rijk. Dan zijn we al in juli of wellicht augustus. Er wordt in de tijd dus wel degelijk duidelijk naar gekeken. En de handleiding zegt 2030. Ik denk dat veel provincies ook echt wel begrepen hebben dat ze hoe dan ook een enorme opgave hebben en echt een ambitieus plan moeten neerleggen. Anders komen we er überhaupt niet. Dan lopen we wellicht het risico dat het pas 2050 wordt; dan is het hele land echt op slot.

Minister Kaag:

Nee, ik zei dat ze geen geld krijgen als ze niet voldoen aan de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Dat is vanwege de Comptabiliteitswet van 2016, maar het doet al sinds jaar en dag in Nederland opgeld.

Minister Kaag:

De handleiding is richtinggevend, maar ik denk dat er terecht in de Kamer door de heer Van der Staaij en anderen is gesteld dat dit eventueel enige verwarring kan opleveren zolang de wet nog niet is aangepast. Maar ook de oproep van mevrouw Van der Wal in al haar gesprekken is juist: lever nou voldoende of meer dan voldoende om echt vaart te gaan maken. Dat is ook waar wij en de premier de hele avond over hebben gesproken. De handleiding is heel duidelijk. Hoeveel pagina's had die ook alweer? 66 pagina's. Nou, die geven heel veel food for thought en inzichten. De provincies zullen een enorme omslag moeten maken. De handleiding is heel duidelijk.

Minister Kaag:

Ja, maar ik denk dat we ook eerder in de Kamer lang hebben gesproken over de wet en het jaartal 2030. Het kabinet richt zich vanuit het coalitieakkoord op 2030 met de peilpunten van Johan Remkes om te zien of er genoeg voortgang is geboekt en om te kijken hoe het gaat. Dat is op dit moment nog steeds leidend. Dat is de basis. Intussen ligt er een instellingswet ten behoeve van de oprichting van het stikstoffonds, oftewel het transitiefonds, in de Tweede Kamer. Daarin kan ook nog verdere verheldering gegeven worden. De handleiding spreekt ook over 2030, maar ik kan niet wegkijken van het feit dat de huidige wet spreekt over 2035.

Minister Kaag:

Sorry, wat zegt u?

Minister Kaag:

Zover ben ik eerlijk gezegd nog niet. Ik toets ook niet persoonlijk, maar ik kan met de Kamer in detail delen wat het toetsingskader is van Financiën. Dat heb ik nu niet beschikbaar. Ik weet niet of er ook ambtenaren meekijken, maar misschien kan ik dit in de tweede termijn nog herbevestigen.

Minister Kaag:

Ik denk dat ik het over een paar minuten wel binnenkrijg. Anders komt het nog aan bod na meneer Hoekstra of na mevrouw Schouten, maar ik kom er dus nog op terug in de eerste termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn in ieder geval nog drie vragen die de minister-president en de minister van Financiën hebben beantwoord maar die ook specifiek aan mij zijn gesteld.

Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg ons allemaal om breder te duiden hoe wij kijken naar de uitslag. In de wetenschap …

Minister Hoekstra:

Het was overigens niet zozeer een inleiding als wel een antwoord op de vraag die mevrouw Van der Plas aan ons allemaal heeft gesteld. Die wilde ik beantwoorden. Zij vroeg ons om een duiding van de verkiezingsuitslag, en de oorsprong van dit debat bevindt zich natuurlijk ook in die verkiezingsuitslag. Ik heb ze eerder in haar richting uitgesproken maar ik herhaal hier graag de felicitaties aan haar en ook aan JA21, Volt en een enkele andere partij voor de knappe resultaten bij de verkiezingen. Er is een dikke kans dat ik niet compleet zal zijn in het duiden van de uitslag, maar voor mij is het in ieder geval helder dat er een grote afstand wordt gevoeld, niet zozeer tussen stad en platteland of tussen specifieke bevolkingsgroepen, maar wel tussen ons in Den Haag en heel veel anderen in Nederland. Dat moet ik mij als CDA-leider ook zeker aanrekenen. Als je dit vervolgens uit elkaar probeert te trekken en ook luistert naar wat mensen daarover zeggen, binnen het CDA maar ook breder in de samenleving, dan komen er in ieder geval drie punten naar voren.

Op de eerste plaats gaat het over een aantal van de grote uitvoeringsdossiers. De minister-president heeft dat uiteraard ook gezegd. Men is op die dossiers zeer kritisch op de uitvoering door de overheid en het kabinet. Hierbij springen Groningen en de toeslagenaffaire het meest in het oog, zonder overigens die twee zaken nu wel in een vloek en een zucht te kunnen oplossen.

Ten tweede, en ook dat kwam uitvoerig naar voren, is het mijn waarneming dat het gevoel van veel mensen dat de voorzieningen er in veel opzichten niet voor iedereen zijn, vaak klopt. Dat spitste zich, ook vandaag, toe op de buslijn, maar het gaat ook over de aanrijtijd tot het ziekenhuis. Het gaat over de politiesterkte in een aantal provincies. Maar het gaat ook over de binnenstad en bijvoorbeeld over problemen op het gebied van onderwijs.

Het derde is uiteraard stikstof. Daarover heb ik vrijdag ook gezegd — maar dat herhaal ik hier — wat daarbij in mijn optiek is misgegaan, namelijk dat in de wens om meer snelheid te maken, we uiteindelijk niet alleen provincies maar ook anderen zijn verloren en dat het juist meer van onderop zou moeten komen. Wat ons hier bindt, is uiteraard de wens tot veel meer snelheid. Maar daarover heb ik namens het CDA aangegeven — Heerma heeft dat zo-even herhaald — dat wij die paragraaf uit het coalitieakkoord willen heronderhandelen. Dat zeg ik ter duiding op de vraag van mevrouw Van der Plas.

Minister Hoekstra:

Volgens mij was de vraag van de heer Klaver in mijn richting: moet dan 2030 sowieso worden uitgesteld — volgens mij heeft hij het zo geformuleerd — of zijn er voorwaarden op basis waarvan het CDA 2030 acceptabel zou vinden? Daarover wil ik toch even heel precies zijn. In de wetenschap dat dit geen makkelijke boodschap is, ook in de verhoudingen, heb ik gemeend en heeft het CDA gemeend om gewoon met open vizier in de gesprekken van vorige week aan te moeten geven dat naar onze overtuiging juist de druk om meer snelheid te maken averechts heeft gewerkt en dat wij daarom — hoezeer we ook de opvatting dat er meer snelheid gemaakt moet worden met elkaar delen — het jaartal willen heronderhandelen. Dat is wat ik heb aangegeven. Dat heb ik overigens vrijdag ook aangegeven in de persconferentie. Daaraan hebben we de drie zaken gekoppeld die de minister-president ook een aantal keren naar voren heeft laten komen: het landbouwakkoord, regelingen voor de boeren en de provinciale akkoorden. Dat is ook precies waarmee we dat hand in hand willen laten gaan. Waarom? Daarmee ben ik toch ook weer terug bij de duiding. Dat is omdat ik vind dat een van de dingen die we te vaak niet goed genoeg doen — dat geldt ook voor dit dossier en voor het CDA — is iets hier bedenken, maar daarbij te weinig rekening houden met wat er leeft in de provinciehuizen en in samenleving. Dat was afgelopen zomer het meest zichtbaar, toen er niemand meer aan tafel zat. Ik kan verder niet vooruitlopen op hoe die onderhandelingen precies zullen gaan en welke varianten daarin naar voren komen, omdat ik ook niet weet wat er exact op die drie andere tafels gaat gebeuren. Maar ik vind het wel belangrijk dat we niet dezelfde fout — Heerma zei dat volgens mij vrijwel letterlijk precies zo — nog een keer maken.

Voorzitter. Dat was volgens mij het antwoord op de vraag van de heer Klaver, maar die vraag is wellicht geëchood door mevrouw Kuiken. De derde vraag, en die is volgens mij door meerdere sprekers gesteld, was: hoe zit het met het regeerakkoord? De minister-president heeft gezegd, ik heb dat overigens ook gezegd — ik meen dat dit vrijdag was — en minister Kaag heeft gezegd: het is altijd zo dat het regeerakkoord staat totdat je het openbreekt. Dat is overigens ook zo bij dingen die veel minder aandacht trekken. Maar denk aan elke voorjaarsonderhandeling en aan elke onderhandeling in augustus. Mijn ervaring is dat dan het coalitieakkoord altijd op onderdelen wordt bijgesteld. Dan staat het ook altijd tot het moment dat het wordt opengebroken en wordt veranderd. Dit is natuurlijk veel groter. Daarom heb ik ook gezegd dat ik vind dat we dat gewoon met open vizier moeten delen met de collega's. Ik ben de collega's ook erkentelijk dat ze erop gereageerd hebben zoals ze erop gereageerd hebben. Maar tot het moment van onderhandeling staat het regeerakkoord per definitie. Dat is altijd zo.

Minister Hoekstra:

Toch nog even precies. Wat is nou juist mijn overtuiging? Dat is dat wat we het afgelopen jaar hebben gedaan, in ieder geval tot één ding niet heeft geleid, en dat is snelheid. We zijn al een jaar met elkaar in gesprek en aan het ouwehoeren. Allerlei mensen zijn vooral weggelopen. We zijn niet dichterbij gekomen met de stikstofaanpak. Dat kan ik overigens ook mezelf aanrekenen en dat kunnen we ons als kabinet aanrekenen. Dat is de realiteit. Ik vind dus dat we dat op een andere manier moeten doen. Daarom heb ik bij de collega's aangegeven: ik vind dat we dat moeten doen, maar wel kijkend naar die drie aanpalende tafels. Daar willen we — dat heeft de heer Heerma volgens mij net ook gezegd — de komende maanden voor nemen. Ik ga me dus ook niet laten verleiden tot een precieze datum van wanneer dat dan zal zijn. Maar het zijn natuurlijk wel allemaal zaken die zeer binnenkort tot wasdom zullen komen. Want er wordt nu gesproken over het landbouwakkoord. De regelingen zijn in de maak. En men is nu begonnen, in ieder geval in een groot aantal provinciehuizen, met onderhandelen met elkaar. Dus het ligt voor de hand dat dat in de komende maanden zou moeten kunnen lukken.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik net ook al gezegd: de stikstofparagraaf van het regeerakkoord. De heer Klaver citeerde nog afgelopen vrijdag wat ik daarover gezegd heb. Ik heb dat gespecificeerd en gezegd: ik wil in het bijzonder heronderhandelen over het jaartal 2030. Daar wil het CDA over heronderhandelen, omdat wij daar geen toekomst in zien.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik sta hier in vak-K. Die keuze heb ik als CDA-leider, heeft de CDA-fractie, helder gemaakt. Ik heb dat met open vizier gedaan. Ik ben daar transparant over geweest naar de pers. Collega Klaver citeerde net nog precies wat ik daarover gezegd heb en vervolgens hebben we dat net nog de heer Heerma horen herhalen. Volgens mij is dat ook precies hoe het moet.

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb net betoogd, en dat staat ook in de brief van het kabinet, dat we juist voor een andere aanvliegroute willen kiezen. Ik begrijp het heel goed — ik hoor hier dat het niet op de steun van de PvdA-fractie kan rekenen — maar het is wel hoe wij na een overleg waarin wij onze wensen op tafel hebben gelegd, met elkaar tot afspraken zijn gekomen. Ik vind nou juist dat het wel verstandig is om niet opnieuw te beginnen door je op te sluiten in een Haagse binnenkamer, het uit te onderhandelen en vervolgens over te gaan tot de orde van dag alsof de andere dingen die in de samenleving gebeuren niet bestaan.

Minister Hoekstra:

Ik heb letterlijk gezegd, maar ik herhaal dat graag nog een keer, dat wij de stikstofparagraaf willen heronderhandelen, dat wat ons betreft het jaartal 2030 van tafel moet en dat ik in gesprek wil met de collega's in het kabinet, luisterend naar wat er op die andere tafels gebeurt. Ik vind het niet verstandig, ook niet hier vandaag, om een soort preonderhandeling of pregesprek te voeren, kijkend naar wat er misschien uit gaat komen. Ik vind dat niet verstandig.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is ook door de heer Heerma gezegd dat 2030 in dat wetsvoorstel wordt aangepast. Dat willen we van tafel. De heer Heerma heeft dat hier zo-even ook gezegd. Er staat overigens ook nog meer in het coalitieakkoord. Er wordt meer besproken aan die verschillende tafels. Wij hebben aangegeven dat we dit gesprek in de coalitie willen voeren en dat we dan — mevrouw Kaag en de heer Rutte zeiden ook al dat dat dan bij de fractievoorzitters ligt — deze paragraaf van het regeerakkoord openbreken en hierover heronderhandelen. Die wens hebben we aangegeven. We hebben daarnaast aangegeven dat we dat niet vandaag willen doen, maar dat we het verstandig vinden, luisterend en kijkend naar die uitslag en naar wat er bij die andere tafels gebeurt, om dat te doen in de loop van de komende maanden.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het niet in het belang is van de sector, van het kabinet of van wie dan ook om hier een als-danonderhandeling met de Kamer te voeren. Als je als partij bij zoiets wezenlijks tot de conclusie komt dat je niet door kunt op de ingeslagen weg, dan vind ik dat je dat moet bespreken. Dat heb ik aangegeven. Dat heb ik in alle openheid gedaan. Ik heb aangegeven dat het CDA, de CDA-fractie, dit niet meer kan dragen en over dit deel van het regeerakkoord wil heronderhandelen. Dat is het gesprek dat we gehad hebben. Punt.

Minister Hoekstra:

Ik wil het heel graag nog een keer zeggen, maar …

Minister Hoekstra:

Ik kan het niet meer klip-en-klaar zeggen dan hoe ik het heb gezegd tegen de collega's in het kabinet vorige week en na de persconferentie. Het enthousiasme van de heer Klaver is inmiddels misschien bekoeld, maar net gaf hij nog aan dat dat duidelijke bewoordingen waren. Wij willen heronderhandelen over 2030, omdat wij vinden dat dat niet meer te dragen is. Dat is wat ik heb aangegeven. Dat ga je natuurlijk niet lichtvaardig doen om vervolgens tot de conclusie te komen: het is niet gelukt, en dan gaan we over tot de orde van de dag. Maar ik vind het niet verstandig en ook niet redelijk naar de collega's toe om hier eerst allerlei als-danvarianten te bespreken. Ik vind het wel logisch dat je het koppelt aan wat er verder in de samenleving aan de hand is.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik toch al een aantal keer gedaan? De heer Rutte heeft er natuurlijk puur in formele zin gelijk in dat ik natuurlijk niet weet hoe dat gesprek met de coalitiepartners zal lopen, maar ik heb aangegeven waar wij als CDA op inzetten. Wij willen het uit het coalitieakkoord. Anders ga je deze weg natuurlijk niet op.

Minister Hoekstra:

Maar dan ga ik mezelf herhalen. Ja, dat is natuurlijk de inzet van het CDA. Dat is wat wij willen. Daar is onze inzet op gericht. Tegelijkertijd zijn wij tot de conclusie gekomen dat het het verstandigste is om dat niet nu te doen, gegeven wat er in de samenleving aan de hand is. Dat hebben wij ingebracht. Dat hebben wij besproken met de anderen in het kabinet. Zo is het gegaan.

Minister Hoekstra:

Ik ga alle dingen over de puinhopen van wie of wat onbesproken laten, want anders wordt het toch wat lang en misschien ook wat stekelig. Ik vind dat niet helemaal terecht. Ik wil toch even die twee dingen uit elkaar trekken.

Het eerste gaat over de vraag of je vindt dat je op enig moment in een coalitie tot de conclusie moet kunnen komen dat er een onderdeel is waarvan je na rijp beraad zegt dat je dat niet meer te dragen vindt, gegeven wat er het afgelopen jaar is gebeurd. Wij zijn tot die conclusie gekomen. Overigens was het mijn indruk dat meerdere partijen, hoe ze verder ook in dat dossier zitten, op zichzelf begrijpen dat het een keer kan dat je tot zo'n conclusie komt. Wij zijn in ieder geval tot die conclusie gekomen en ik heb dat aangegeven richting de collega's in het kabinet. En ja, dat is een gesprek met de minister-president, de vicepremiers en nog een aantal anderen uit het kabinet geweest. Maar in de Nederlandse verhoudingen waarin drie van de partijleiders in het kabinet zitten, al zegt de heer Rutte altijd dat hij formeel geen partijleider is, is daar vanzelfsprekend ook contact over met fracties. Dat lijkt me ook niet meer dan normaal. Dat is een.

Twee is de discussie over wanneer je dat dan wilt doen en wat daarin verstandig is. Ik vind dat juist in een situatie als deze, waarin we hebben gezien dat we het afgelopen jaar veel te weinig snelheid hebben gemaakt. Daarover zijn we het volgens mij eens in deze Kamer. Dat is de resultante van het afgelopen jaar. Er zijn partijen niet aan tafel verschenen. Volgens mij heeft 2030 averechts gewerkt in plaats van dat het heeft geholpen. Dat is onze conclusie.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zou dat precies zo zijn — dit is zo-even ook door de minister-president gezegd — op het moment dat je zou zeggen: ik neem nu afscheid van het regeerakkoord. En dan zou je kunnen heronderhandelen of niet. Wat van kabinetsleden wordt gevraagd, is dat ze zich weten te verenigen met het gegeven van eenheid van kabinetsbeleid. Zo is dat vastgelegd in de Grondwet. Wat wij hier de afgelopen dagen hebben gedaan, in nauwe dialoog met de fracties die met elkaar het kabinet dragen, is deze discussie over de uitslag en vervolgens over de wens van het CDA om hierop te heronderhandelen. Tegelijkertijd — de heer Heerma heeft dat gezegd, maar vanuit mij is het veel relevanter want ik sta hier in vak-K als lid van het kabinet — is het per definitie zo dat op het moment dat je geen afscheid neemt van een deel van het regeerakkoord, je je dus verenigt met de eenheid van kabinetsbeleid. Zo zit het staatsrechtelijk.

Minister Hoekstra:

Dat heb ik net gezegd. Overigens, het citaat van de heer Klaver net was dat hij vond dat het ons niet kwalijk te nemen is. Volgens mij is nou juist de les hier dat je wel degelijk tot de conclusie moet kunnen komen — dat hebben wij gedaan — dat dit deel van het regeerakkoord voor ons als CDA niet meer te dragen is. Ik heb dat met open vizier gedaan. Ik heb dat met de collega's besproken. Vervolgens heb ik aangegeven dat wat mij betreft het voor het CDA het meest verstandig zou zijn om dat niet in de komende paar dagen uit te onderhandelen. Dat kon uiteindelijk ook op de instemming van de collega's rekenen. Dat is hoe het is gegaan.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter.

Minister Hoekstra:

Dat zit wat mij betreft echt anders. Dat gaat terug op wat we het afgelopen jaar hebben gezien, namelijk dat we te weinig voortgang hebben gemaakt. Ik begrijp heel goed dat de heer Klaver deze discussie wil versmallen tot 2030/2035, maar volgens mij heeft de minister-president namens het kabinet net aangegeven dat het allerbelangrijkste dat er op het gebied van stikstof moet gebeuren, is: beginnen. En dat is nou juist de afgelopen periode totaal maar dan ook totaal mislukt. Dat kunnen wij ons zonder meer als kabinet aanrekenen en dat kan ik mezelf ook aanrekenen. Dat is de realiteit en daarom vind ik het verstandig om de koppeling te maken met de drie tafels die ik net beschreef, en om nu niet op voorhand te zeggen: laten we nog één keer bedenken hoe wij het in de politiek verstandig vinden. We moeten kijken wat er in het land gebeurt.

Minister Hoekstra:

Ik heb net aangegeven wat volgens mij in de coalitieverhoudingen de drie onderdelen zijn in het duiden van de uitslag. Dan vind ik het logisch dat je, als je tot de overtuiging bent gekomen dat je dit deel van het regeerakkoord niet meer kunt dragen, dat met collega's bespreekt en daar transparant over bent. Dat heb ik gedaan en dat heb ik vervolgens ook in de media gedaan. Ik heb ook aangegeven dat ik dat verstandig vind, juist op een dossier waarin de les is dat we te weinig in plaats van te veel hebben geluisterd. We hebben dat te weinig samen met provincies gedaan. Let wel, het zijn de provincies die uiteindelijk het grootste deel van de stikstofplannen moeten uitvoeren. Ik vind het verstandig dat je dat dan samen doet.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet welke leden het herkennen, maar als u het goed vindt, ga ik de vergelijking niet vervolmaken. Ik kan alleen maar zeggen hoe we dit in de setting van het kabinet hebben gedaan, en niet in de huiselijke setting. Nogmaals, dat heb ik net geprobeerd toe te lichten. Ik ben de collega's erkentelijk dat zij hebben gezegd: oké, dan gaan we dat op deze manier doen. Dat doe je niet lichtvaardig, maar dit komt voort uit de wens van het CDA om dit deel van het regeerakkoord te heronderhandelen. Wij kunnen dit deel niet meer dragen.

Minister Hoekstra:

Vanzelfsprekend spreek je intensief over allerlei onderdelen van de uitslag en hoe je die interpreteert. Dat hebben de minister-president en de minister van Financiën ook geschetst. Dat is een gesprek geweest waaraan we meerdere sessies hebben gewijd. Dat heeft uitgebreid in de media gestaan. Er is ook meerdere keren over stikstof gesproken. In mijn waarneming waren dat goede maar ook hele intensieve gesprekken. We zijn vier verschillende partijen, die verschillend tegen dossiers aan kijken. Natuurlijk doet het wat als één partij, in dit geval de mijne, zegt: op dit onderdeel kunnen we het regeerakkoord niet meer dragen.

Minister Hoekstra:

Nee, precies om de reden die ik inmiddels ook hier een aantal keren heb aangegeven. Volgens mij heb ik in de persconferentie, in de gesprekken met de collega's en hier exact dezelfde of sterk vergelijkbare woorden gebruikt. De minister-president heeft net denk ik volslagen terecht gezegd dat ik geen voorschot kan nemen op hoe de brandende wens van het CDA wel of niet zal resoneren bij andere partijen. Daar heeft de heer Paternotte net het een en ander over gezegd, en ook de andere fractievoorzitters. Dat gesprek zullen we met elkaar moeten aangaan. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat niet vandaag voeren en ook niet morgen. Dat doen we in de komende drie maanden, gegeven de drie andere discussies die plaatsvinden.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is een van de dingen die diverse fractievoorzitters hebben gezegd dat ze vooral hangen aan hun eigen woorden en hun eigen uitspraken, wel of niet met nuances zoals zij die hebben aangebracht. Volgens mij zijn dat de stellingnames die ik tot me moet nemen en moet ik me niet verlaten op samenvattingen zoals anderen die geven.

Minister Hoekstra:

Ik ga daar exact hetzelfde over zeggen als de minister-president net deed. Ik sta hier in vak-K. Wat ik verder met mensen in de provincie bespreek langs de partijlijn laat zich raden. Het laat zich ook raden hoe zij aankijken tegen het jaartal. Een heleboel anderen hebben daar ook al uitspraken over gedaan. Voor mij gelden twee dingen. Eén, het regeerakkoord staat. Sowieso ging de discussie hier uitsluitend over de stikstofparagraaf. We hebben het er niet over gehad, maar breder staat het vanzelfsprekend ook, tot het moment dat we de heronderhandelingen aangaan. Verder kan ik me alleen maar aansluiten bij de woorden van de collega's die uitspraken hebben gedaan over het onderdeel waar mevrouw Kuiken aan refereert, maar ook over het geld.

Minister Hoekstra:

Ik ga dan toch nog een keer hetzelfde zeggen over de handreiking van een pagina of 60 waar even naar verwezen is. Overigens moet die daarna nog getoetst worden door de Ecologische Autoriteit. Daarna, zo gaf de minister-president net ook aan, worden er gesprekken gevoerd. Het is geen geheim dat er in een heleboel provincies en provinciehuizen ook bezwaren bestaan tegen die datum. Om dat toch nog even specifiek te maken: dat hebben we al gezien in Overijssel. Ik heb ook het mediacommentaar van de verkenner uit Friesland gelezen. Die heeft gezegd dat het zijn sterke indruk was dat het gros van de partijen het verstandig vond om afscheid te nemen van 2030. Vervolgens heeft hij een onderhandeling aanbevolen, volgens mij ook met de partij van mevrouw Kuiken. Ik moet er dus van uitgaan dat daar in de Staten breed op die manier naar gekeken wordt. Dat zijn relevante gegevens.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik toch weer hetzelfde herhalen.

Minister Hoekstra:

Nee. Wat ik hier bij herhaling heb geprobeerd te betogen, is het volgende. Voor de discussies in Den Haag vind ik het relevant wat er in het land gebeurt en wat onmiddellijk invloed heeft op hoe provincies aan de gang kunnen. Vanzelfsprekend is heel relevant hoe er in provinciehuizen gekeken wordt. Vanzelfsprekend is heel relevant wat er uiteindelijk uit het landbouwakkoord gaat komen. Dat staat, als ik me niet vergis, op de rol voor volgende maand. Ook is heel relevant hoe de regelingen eruitzien. Die zullen overigens ook voor de provincies relevant zijn, want anders kunnen zij niet verder. Dat is hoe ik het heb aangegeven. Ik vind dat eerlijk gezegd redelijk.

Minister Hoekstra:

Als het om electorale redenen was geweest, had ik het beter drie maanden geleden kunnen doen in plaats van nu. Ik ben ervan overtuigd dat wij er als politiek uiteindelijk voor zijn om twee dingen hand in hand te laten gaan: met oplossingen komen voor de problemen in het land en daar draagvlak bij realiseren. Het realiseren van draagvlak is des te relevanter als je aan de provincies vraagt om een groot deel van de uitvoering voor hun rekening te nemen. Dat is namelijk hoe wij onze gedecentraliseerde eenheidsstaat hebben georganiseerd. Dat vragen we dus ook aan de provincies.

Minister Hoekstra:

Ik kan alleen maar zeggen dat ik denk dat draagvlak echt meer is dan alleen maar duidelijk zijn. Als je denkt dat je er alleen met duidelijkheid kan komen, kun je van een koude kermis thuiskomen, zoals dit jaar wel bewezen is.

Minister Hoekstra:

Een groot deel van de discussie hier ging over het moment van heronderhandelen. Daarvan heb ik gezegd: de komende maanden. Het laatste wat ik nu ga doen, is daar alvast een voorschot op nemen. Wel heb ik van de heer Paternotte gehoord hoe hij daarnaar kijkt en wat hij dan verwacht van het CDA. Dus daar heb ik dan weer kennis van te nemen en me toe te verhouden. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik daar dan nu in het debat een antwoord op geef, zeker niet als het gaat om een onderhandeling die we in de komende maanden met elkaar tegemoet te zien hebben.

Minister Hoekstra:

Ik ben natuurlijk enorm geïnteresseerd in hoe mevrouw Ouwehand denkt dat D66 dit zal beleven, maar ik ga het gesprek toch echt zo meteen ... Of: de heer Heerma gaat zo meteen het gesprek met de heer Paternotte voeren. Dat is de realiteit en dat vind ik ook verstandig.

En toch nog even: ik vind juist dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben met elkaar voor het landsbestuur en voor onze eigen partijen. Als er zoiets gebeurt, moet je aan de ene kant zeggen "wij willen hierover heronderhandelen", maar aan de andere kant moet je tegelijkertijd proberen om het met elkaar op te lossen. Volgens mij hoort dat juist bij een land als Nederland, een land waar je probeert samen te werken, hoe moeilijk dat ook is en hoeveel verschillen er ook zijn, niet alleen breed in de Kamer maar ook tussen de vier coalitiepartijen.

Minister Hoekstra:

Ik ga geen enkele variant van die onderhandelingen aan de voorkant van commentaar voorzien, maar je gaat niet lichtvaardig over tot zo'n onderhandeling. Daarbij is mij glashelder geworden dat mevrouw Ouwehand het liefst wil dat we zo snel mogelijk het kabinet verlaten. In dat bakje heb ik haar commentaar wel kunnen plaatsen.

Dan haar eerste punt. Ik ben ervan overtuigd dat het een paradox is. Als we dit op een andere manier en meer samen met de provincies aanpakken, dan lossen we dat probleem ook op. Mevrouw Ouwehand is ook kritisch in mijn richting en dat is verder haar goed recht, maar ik zou daar toch nog één ding over willen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de opdracht van het kabinet is om er én voor te zorgen dat Nederland een vitaal platteland houdt met een fatsoenlijke boterham voor onze boeren én dat wij aan de gang moeten met natuurherstel. Want natuurlijk is er wat aan de hand. Ik doe dat ook niet omdat het moet van Brussel of omdat het moet van de rechter, maar omdat ik het verstandig vind voor volgende generaties in dit land dat zij van betere natuur dan wij nu hebben, gebruik kunnen maken. Dus daarover bestaat geen misverstand.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is al laat en we hebben al veel besproken, maar er ligt nog één vraag aan mij. Dat is de vraag van onder anderen mevrouw Van der Plas hoe ik de verkiezingsuitslag analyseer. Die vraag had zij aan alle personen in vak-K gesteld. Ik denk dat hierover al veel gewisseld is. Wij hebben in de brief uiteraard ook een analyse gedeeld van wat wij onderling hebben besproken en de thema's die daarbij aan de orde zijn gekomen. Maar het houdt niet op bij de thema's in de brief, zo zeg ik toch ook maar.

Ik betrek dat ook gewoon op mijzelf. Ik denk namelijk dat de verkiezingsuitslag een opdracht is voor elke bewindspersoon in ons kabinet. Als ik het bijvoorbeeld heel direct betrek op de vraagstukken op mijn beleidsterrein, dan gaat het bijvoorbeeld over de vraag dat we de moeilijkste rekening maken voor de mensen die het het meeste nodig hebben en die vaak niet de meeste mogelijkheden hebben om zich daarin te verdiepen. Dat kan ertoe leiden dat mensen bijvoorbeeld in armoede komen, terwijl ze wel gebruik zouden kunnen maken van bepaalde regelingen. Dan gaat het bijvoorbeeld over heel ingewikkelde regelingen die er in hun samenloop toe leiden dat mensen in armoede terechtkomen. Als je je dat als overheid niet aantrekt, als je niet daarmee aan de slag gaat, dan gaat een samenleving terecht vragen: wat gebeurt hier; is deze overheid er ook voor mij?

Dus in den brede denk ik dat het een opdracht voor het hele kabinet is. Voor mijzelf specifiek zit het met name op zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben, op zorgen dat we dat toegankelijker maken en dat mensen zich er niet voor hoeven te schamen, en op zorgen dat we als overheid bereikbaar zijn. Met al die aspecten zal ik zelf nog meer aan de slag moeten dan ik al was.

Voorzitter. We hebben inderdaad ook over stikstof gesproken. Daar is het ongeveer de hele dag al over gegaan. Ik verwijs ook naar de woorden van mevrouw Bikker, die zij namens de ChristenUnie heeft gesproken. Ik zit in het kabinet, dus ik ben niet degene die de hoeder van het coalitieakkoord is. Dus mevrouw Bikker heeft daarin het standpunt van de ChristenUnie weergegeven. Maar het is misschien niet verbazingwekkend dat ik mij daarbij kan aansluiten.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter, een paar vragen nog. Hoeveel geld hebben wij uitgegeven aan de PAS-melders? Uit de MGA-1, de Maatregel gerichte aankoop en beëindiging veehouderijen nabij natuurgebieden — ik veronderstel dat die bekend is — hebben provincies nog geen geld daadwerkelijk uitgegeven. Er liggen 54 aankopen voor circa 120 miljoen klaar voor passeren bij de notaris. Het passeren hangt af van de betreffende boer. Pas na passeren is de overeenkomst definitief en wordt het geld ook daadwerkelijk uitgegeven. Dan is er ruimte beschikbaar voor onder meer het legaliseren van PAS-melders.

Dan hebben we de warme sanering varkenshouderij. Met circa 270 miljoen zijn 277 bedrijven uitgekocht. Dat heeft tot nu geleid tot het legaliseren van zes PAS-melders en stikstofruimte en MIRT-projecten. Nog niet alle stikstofruimte van de 277 bedrijven is opgenomen in de stikstofbank. Als invoering daarvan gereed is, kunnen naar verwachting meer PAS-melders worden gelegaliseerd.

Dan zijn er nog 49 PAS-melders gelegaliseerd waarbij geen ruimte uit bronmaatregelen nodig is geweest. Daar is op een andere wijze tot een oplossing gekomen.

Voor de provinciale maatregelen PAS-melders, waarbij het om 250 miljoen gaat, dienen de provincies eerst nog plannen in te dienen die tot legalisatie leiden. Dan wordt ook het geld uitgekeerd. Op 1 mei rapporteren de provincies over de voortgang van de maatregelen die vallen onder de 504 miljoen. Op 15 juli moeten zij rapporteren over de uitputting van de middelen via de bestaande systematiek.

Minister Rutte:

Volgens mij heeft de minister van Buitenlandse Zaken uitgelegd, overigens geschraagd door zijn fractie en staatsrechtelijk uiteraard namens zijn fractie, waarom hij heeft gevraagd om heronderhandelingen.

Minister Rutte:

Nee, maar we hebben ook afgesproken als kabinet dat zolang er niet heronderhandeld is, het bestaande beleid staat, inclusief 2030. En waarom zou hij heronderhandelen als hij het eens is met de bestaande afspraken?

Minister Rutte:

Jazeker. Er is absoluut kabinetsbeleid. En dat dragen …

Minister Rutte:

Ja. Zo is het.

Minister Rutte:

Nou, daar hebben ze dus grote moeite mee. Dat is ook gesteund vanuit de fractie. Dat wisten we al een tijdje, sinds donderdag of vrijdag. Dat is ook de reden dat ze hebben gevraagd om heronderhandelingen. Maar ze zijn het er ook over eens dat zolang het niet gebeurd is, de bestaande afspraken staan.

Minister Rutte:

Dat lijkt me onverstandig om de redenen die besproken zijn en die ik ook goed begrijp van het CDA, namelijk om even te wachten op een drietal maatschappelijke ontwikkelingen in de provincies, het landbouwakkoord en de regelingen.

Minister Rutte:

Daar hebben we het nu de hele avond over gehad. Ik ben het daar dus niet mee eens. De provincies hebben alle reden om hard te werken aan het doel 2025, de 40% stikstofreductie in relevante natuurgebieden. Dat is natuurlijk gericht op de doelstellingen voor 2030. Daar moeten ze hard aan werken. Het is sowieso heel erg belangrijk voor de provincies, en dat willen ze ook, om snel stikstof te reduceren. Daarmee is mijn overtuiging dat de discussie over het jaartal niet in de weg staat aan de versnelling die we nu op korte termijn beogen.

Minister Rutte:

Nee, ik heb er nog een paar.

Minister Rutte:

Ja.

Minister Rutte:

Zo is het. Dat is namelijk het staande regeerakkoord.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag aan mevrouw Kaag over ... O, sorry.

Minister Rutte:

Nou, nu wel.

Minister Rutte:

Ik denk dat ze het al wisten, hoor. We hebben gewoon het kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Ja, dat is dan weer een nieuw getal. Daar moeten we een apart debat voor aanvragen.

Minister Rutte:

Heel simpel. Het regeerakkoord zegt 2030 met de twee meetmomenten van Remkes, die dat jaartal sowieso in perspectief hebben gezet. Het is dus 2030 met de twee meetmomenten. Wellicht is er een politieke opvatting bij het CDA dat men dat anders wil. Daarvan is gezegd: we gaan er op enig moment over praten, als een aantal politiek-maatschappelijke ontwikkelingen tot fruition zijn gekomen. Daar hebben we het vanavond een keer of honderd over gehad.

Minister Rutte:

Dan was er de vraag aan mevrouw Kaag over het op doelmatigheid toetsen van de plannen van de provincies en het jaartal. Inhoudelijk wordt er getoetst aan doelbereik, dus dat de plannen de stikstofuitstoot verminderen. Het startpunt is altijd een effectief en juridisch houdbaar plan dat bijdraagt aan genoemde doelen. Het is per maatregel verschillend hoe snel dat gaat. Je ziet dat de handreiking uitgaat van 2030. Waarom is dat? Omdat in de memorie van toelichting van de instellingswet voor het transitiefonds staat beschreven dat de coalitie de omgevingswaarde wil aanpassen naar 2030. Zou dat veranderen, dan verandert dit natuurlijk ook. Het gaat dus over de wet natuurbeheer. Dan behoeft overigens de wet die gaat over de instelling van het transitiefonds niet te worden gewijzigd, want er wordt verwezen naar de omgevingswaarde zoals deze nu geldt. Dus als die wijzigt, dan wijzigt ook de verwijzing. Daarmee klopt wat mevrouw Kaag zei, namelijk dat de twee jaartallen in die zin allebei relevant zijn.

Dan kan ik melden dat de minister van Binnenlandse Zaken de kabinetsreactie coördineert op de rapporten van de verschillende adviesorganen die zijn verschenen. Die komt, kan ik melden aan mevrouw Bikker, nog voor het zomerreces.

Tot slot was er de vraag van de heer Heerma of de andere regelingen er voor de zomer liggen. Ik kan u de planning meedelen. Voor de toepassing van bewezen innovaties is een openstelling van de bestaande subsidieregeling brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen, de zogenaamde Sbv, in voorbereiding. Afhankelijk van de vormgeving is goedkeuring van Brussel nodig. Dat kan enkele maanden tijd te kosten. Om extensivering te bevorderen is er in de Nederlandse invulling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, het Nationaal Strategisch Plan, een maatregel opgenomen om dit te stimuleren. De verwachting is dat deze na de zomer beschikbaar is. Voor omschakelen is het omschakelprogramma ingesteld waarvoor het investeringsfonds nu al actief is. Regelingen agrarisch natuurbeheer bestaan al en zijn onderdeel van het agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Aanvullend wordt in het landbouwakkoord door de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit samen met boerenorganisaties, de provincies, ketenvertegenwoordigers en natuur- en milieuorganisaties gewerkt aan scherpe regelingen voor extensivering, innovatie en agrarisch natuurbeheer.

Dat in reactie op de vragen.

Minister Rutte:

Ze toetsen aan 2030. Dat heb ik ook in mijn termijn gezegd. Maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat die 2030 niet in de wet komt. Dat weet je niet. Dan geldt automatisch het andere jaartal. Dat zou het gevolg kunnen zijn van het feit dat de wet niet wordt ingediend of niet wordt aangenomen of welke ontwikkeling ook. Maar de instellingswet heeft het over 2030, in de memorie van toelichting, en daar verwijst de handreiking naar.

Minister Rutte:

Ja, waarbij dus geldt dat je niet weet hoe het uiteindelijk met die wet natuurbeheer gaat lopen, want die moet nog door het kabinet en die moet vervolgens nog door de Kamer.

Minister Rutte:

Dat betekent dat gegeven de bestaande instellingswet voor het transitiefonds de coalitie de omgevingswaarden in de wet natuurbeheer wil aanpassen naar 2030 en dat dat dus ook is vastgelegd in de handreiking. Waar het natuurlijk om gaat, is precies dat je toetst op het doelbereik, want waar je voor wil zorgen is dat uiteindelijk het doelbereik wordt gehaald.

Minister Rutte:

Omdat dat thans in de instellingswet beschreven wordt als het doel van het kabinet. Zou dat veranderen, dan verandert natuurlijk ook dat jaartal. Maar het is dus 2030. Daar kijkt de minister naar.

Minister Rutte:

Het belangrijkste is natuurlijk dat er ook echt stikstof wordt gereduceerd in de plannen. Dat is het eerste doel.

Minister Rutte:

Dat is precies wat de minister van Financiën gezegd heeft. Daarom zei ik ook dat beide jaartallen betekenis hebben, maar dat natuurlijk de ambitie van het kabinet is om dat te veranderen naar 2030. Dat kan ik niet veranderen.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie een aantal collega's nog niet zitten, maar we hebben afgesproken dat we 23.45 uur weer beginnen. Ik zie de heer Klaver niet. Mevrouw Kuiken is er niet. Dan beginnen we met de heer Wilders. Toch mevrouw Kuiken.

De voorzitter:

Ik kijk even. Dit is een punt van orde. Dat betekent dat ik ook de collega's daar even over wil horen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de collega's zich kunnen vinden in de interpretatie van de heer Wilders om nog kort een paar vragen te kunnen stellen aan de minister-president. Ja, kan iedereen daarmee leven?

De voorzitter:

Ja. Kijkend naar de collega's denk ik dat iedereen zich kan vinden in de interpretatie van de heer Wilders om de leden die daar behoefte aan hebben, nog kort de gelegenheid te geven nog een paar vragen te stellen.

De voorzitter:

Ja, maar het verzoek van mevrouw Kuiken is een heropening van de eerste termijn van het kabinet en daarna de tweede termijn. De interpretatie is om dat in ieder geval niet te lang te laten duren, maar om nog ruimte te hebben voor een enkele vraag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bikker, de heer Paternotte en mevrouw Hermans, die een ander voorstel doen. Volgens mij is er echt behoefte aan een korte heropening met een paar vragen in plaats van aan een derde termijn. Maar nogmaals, als u persisteert in verdergaan met de tweede termijn, heeft u met elkaar natuurlijk een meerderheid. Ik kijk ook even naar de heer Heerma.

De voorzitter:

Prima. Kan iedereen zich daarin vinden? Dan stel ik voor dat degene die nog behoefte heeft om een vraag te stellen, daartoe de ruimte krijgt. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Minister Rutte:

Voorzitter. De heer Hoekstra, ook geschraagd door zijn fractie, heeft gevraagd om de kabinetsafspraken op het punt van stikstof opnieuw te bekijken. Hij heeft daarbij gezegd dat een aantal relevante ontwikkelingen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik snap dat ook helemaal. Ik zie dat niet over twee weken lukken maar ik ga daar natuurlijk niet over, dus het lijkt me ook een vraag die de heer Heerma misschien moet beantwoorden. Die gaat namelijk uiteindelijk namens zijn partij de onderhandelingen doen met de andere drie fracties.

Minister Rutte:

Ik kan die toezegging niet doen. Ik respecteer het standpunt van de Partij van de Arbeid zeer dus ik snap ook dat dit politieke gevolgen heeft, maar ik kan die toezegging niet doen. Ik meen ook werkelijk, om alle redenen die we in het debat besproken hebben, dat dit allemaal ongelukkig is maar dat het niet in de weg staat aan een versnelling van de uitvoering van de stikstofafspraken, zoals ik ook heb geschetst in antwoord op alle vragen. Dat vind ik heel essentieel, omdat we nu zo snel mogelijk moeten beginnen en de provincies aan de slag moeten gaan. Ik denk dat dat allemaal kan, ook al hangt dit ook nog. Ik kan dat dus niet toezeggen. Daarbij heb ik natuurlijk ook te maken met opvattingen die in partijen leven. Ik snap dat trouwens ook, want aan die drie randvoorwaarden is niet in twee weken voldaan, dus voor het meireces. Dat gaat gewoon niet gebeuren.

Minister Rutte:

Ik kan op zichzelf leven met wat de heer Heerma heeft gezegd, maar ik zeg er wel het volgende bij, en dat zal hopelijk ook voor de heer Heerma gelden. Als zou blijken dat sommige zorgen in de Kamer wel materialiseren, dat dingen niet goed lopen omdat dit boven de markt hangt — ik denk dat dat niet zo is, want anders zou ik dat überhaupt nu niet zo zeggen, maar stel dat dat zich wel zou voordoen — dan ga ik natuurlijk opnieuw praten met het CDA en de coalitiepartijen om te zeggen: we moeten sneller. Ik denk dat het kan, dat je wacht en zorgt dat je uiterlijk voor de zomer die gesprekken hebt en de rest ook doorloopt. Zou het zo zijn dat ik dat verkeerd heb, omdat wat dan ook zich voordoet in een serieuze mate waardoor dat vertraging oploopt, voel ik mij uiteraard geroepen om erover te spreken. Maar ik kan op dit moment leven met de timing die Heerma noemde.

Minister Rutte:

Absoluut.

Minister Rutte:

Absoluut. Ja, helemaal eens.

Minister Rutte:

Met alle respect, ook voor de heer Klaver, en dat weet hij, want de persoonlijke verhoudingen zijn goed en ik neem het zeer serieus als hij wat zegt — al zijn we het niet altijd inhoudelijk politiek eens, maar procedureel zijn we het heel vaak wel eens — ben ik het vanavond niet met hem eens. Ik vind het niet verstandig om die druk erop te zetten. Ik zeg wel toe dat als zou blijken dat de timing die de heer Heerma noemt in de praktijk leidt tot problemen, ik onmiddellijk terugkom bij de coalitiepartijen om te zeggen: dit gaat toch niet goed. Ik denk dat de timing die hij noemde wél kan. Maar als dat in de praktijk toch tot problemen zou leiden, ken ik ook de heer Heerma goed genoeg om te weten dat hij als eerste bij mij komt. En als hij al niet bij mij komt, ben ik bij hem gekomen. Dus dan komen we eerder. Maar ik denk op dit moment dat we dit kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Debatten als dit heb je niet vaak. Dat is maar goed ook. Dit is niet goed voor Nederland. Het is een heel stevig debat geweest, hier in het parlement. De fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks stonden er ook op om nog een laatste, ultieme poging te doen. Het is natuurlijk ieders recht om te heronderhandelen. Maar het is niet ieders recht om te zeggen: we doen dat op een moment dat mijn partij het beste uitkomt. Er is nu geen eenheid van kabinetsbeleid. Er is geen duidelijkheid over wat dit kabinet wil met het stikstofbeleid. Dat heeft consequenties voor wat er nu gebeurt in de provincies. Dat heeft consequenties voor het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de politiek. De verkiezingsnederlaag van de coalitie van vorige week heeft niet alleen te maken met het stikstofbesluit; het heeft ook te maken met de manier waarop we politiek bedrijven. Is het te volgen wat we hier doen, welke besluiten we nemen? Wat hier gebeurt, is dat uitlegbaar? De persconferentie van afgelopen vrijdag heb ik "hallucinant" genoemd. Dat was het niet. En ook vandaag wordt het gewoon niet helder en krijg ik echt het gevoel dat één partij hier niet alleen de coalitie, maar daarmee ook het hele land gijzelt. Het is daarom met enige droefheid dat ik de volgende motie indien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De facto is het kabinet al gevallen. Ze doen nog een ultieme poging om het CDA erbij te houden, maar daarmee is Nederland niet gediend. Dat wat wij moeten doen, dat waar wij voor staan, is ervoor zorgen dat we dit land vooruithelpen.

Dank u wel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik voel me verantwoordelijk voor dit land, ook als oppositiepartijleider, want we doen het uiteindelijk samen. Alle beslissingen die wij hier nemen, hebben gevolgen voor de mensen thuis. Vanavond wordt hier gediscussieerd over stikstof, de duidelijkheid die je mensen geeft en de verantwoordelijkheid die je, ook als het moeilijk is, moet nemen. Dat staat symbool voor veel meer dingen. Dat gaat ook over hoe we mensen zekerheid bieden als het gaat over het wel of niet hebben van een woning, over het wel of niet hebben van een huisarts, over de vraag of je kinderen wel of niet op zwemles kunnen, over de vraag of je wel of niet de bus kunt pakken, ook als je geen auto hebt. Voor mij staat het symbool voor iets wat veel dieper en veel breder is. Ik heb al eerder gezegd: een kabinet dat moeite heeft om verantwoordelijkheid te nemen, dat moeite heeft om in het hier en nu beslissingen te nemen en voortdurend zaken vooruitschuift, brengt niet alleen zichzelf in de problemen, maar uiteindelijk het hele land. Ik had gehoopt dat we vanavond niet op deze manier zouden eindigen. Ik heb echt samen met mijn fractie en met GroenLinks gezocht naar een oplossing, maar nu dat niet is gelukt, rest ons niks anders dan met een droef en zwaar gemoed de motie van wantrouwen te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

Dank u, voorzitter. Ook mijn fractie is er helemaal klaar mee, klaar met dit kabinet. Het was een ontluisterend debat. Er is totale verdeeldheid in het kabinet. Het CDA ligt op de grond en de VVD en vooral D66 reiken de partij niet de hand over 2035, maar tonen nul empathie en nul begrip. Ze laten alleen maar drammerigheid en ideologisch gedreven halsstarrigheid zien.

Voorzitter. Er is zo veel meer dan alleen die stikstofobsessie. Ik noemde het al in mijn eerste termijn. De menselijke maat in dit land is helemaal zoek. Het is echt om woest van te worden. Honderden miljarden naar stikstof, klimaat, asiel, Afrika en de rest van de wereld, terwijl miljoenen Nederlanders hun rekeningen niet meer kunnen betalen. De boodschappen zijn onbetaalbaar. Woningen zijn niet beschikbaar, behalve als je asielzoeker bent. Onze ouderen worden verwaarloosd en hun zorg wordt afgebroken. Een kabinet dat elkaar de tent uit vecht over stikstof, terwijl het dit soort echte, grote problemen van heel veel Nederlanders, gewone mensen, niet oplost, verdient het om geen dag langer te mogen regeren. Rutte IV had er na Rutte III nooit mogen komen. Het is een schande dat dezelfde partijen ongegeneerd terugkwamen met dezelfde premier. Ze hebben dezelfde toeslagenouders de vernieling in geholpen en gaan nu dagelijks door met het afbreken van Nederland, terwijl ze alleen met zichzelf bezig zijn. Met de volste overtuiging heb ik dan ook namens de PVV-fractie de motie van wantrouwen van collega Klaver ondertekend.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Laat ik ook een voorzichtige conclusie trekken. Het roekeloze opportunisme van het CDA kent echt geen grenzen: je eigen belang boven het landsbelang stellen uit electoraal gewin. Ik vind het echt schaamteloos en onverantwoord. Denkt de heer Hoekstra nou werkelijk dat de kiezers terug zullen komen als hij 2030 uit het regeerakkoord krijgt? Zo naïef. Dat Rutte en Kaag dat toestaan is echt onverantwoord. Hij staat toe dat zijn collega Van der Wal een speelbal is geworden van het CDA. En wat een ruimte krijgt het CDA. Dat was wel anders met Omtzigt. Die moest gesensibiliseerd worden. Dat was ook wel anders met Mona Keijzer. Zij kreeg geen millimeter ruimte en werd zonder pardon het kabinet uitgesmeten.

Wat mij pijn doet en wat heel veel mensen in het land merken, is het volgende. Die verkiezingsuitslag ging niet alleen over stikstof en niet alleen over 2030. Die ging over het vertrouwen in dit kabinet en het vertrouwen dat mensen gehoord worden als ze problemen ervaren met die overheid. Ze hebben nu gezien dat die pijn pas leidt tot actie als deze mensen een tik op de neus krijgen bij de verkiezingen. Dit kabinet wil geen oplossingen aandragen voor de afhandeling van toeslagen. Het schuift oplossingen voor grote problemen vooruit. Ik ben blij dat ik de motie van de heer Klaver medeondertekend heb. Ik zou zeggen: laten we gauw gaan stemmen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Vier partijen gijzelen sinds 1 april 2021 het landsbestuur. De problemen van migratie, stikstof, toeslagen, woningen en Groningen worden niet opgelost. Het zijn complexe problemen die niet binnen een dag op te lossen zijn, maar er wordt niet gewerkt aan een gezamenlijk programma voor Nederland. Men houdt elkaar in een volledige politieke houdgreep. De verkiezingsuitslag heeft te maken met onbehoorlijk bestuur. Van de nieuwe bestuurscultuur is helemaal niets terecht gekomen. Dat is deze vier personen rechtsreeks aan te rekenen. Daarom heb ik de motie van wantrouwen gesteund. Dat doe ik niet lichtvaardig. Om de puinhoop niet nog groter te maken, en zodat er geen spelletjes gespeeld worden in het kabinet waarbij de een zegt dat hij de wet indient voor 2030 en de ander zegt dat hij dat niet doet, wil ik oproepen om gewoon met elkaar de hei op te gaan. Dan krijgt u de KDW die daar zit van mij erbij.

Ik dien nu deze motie in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het aanbieden van mijn excuses voor iets lelijks dat ik in dit debat heb gezegd. In een interruptiedebat met de heer Heerma heb ik gezegd dat ik, als mijn kinderen verslaafd zouden zijn, als ouder iets fout zou hebben gedaan. Daarmee heb ik heel veel ouders in Nederland geschoffeerd door eigenlijk te suggereren dat zij, als hun kind verslaafd is, iets fout hebben gedaan, maar daar zijn heel veel oorzaken voor en ouders doen ontzettend hun best om kinderen gezond groot te laten worden. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor dat niet lukt. Tegen ouders die ik daarmee heb geschoffeerd wil ik zeggen dat dat niet de bedoeling was. Het was veel te kort door de bocht. Bij dezen bied ik daarvoor mijn oprechte excuses aan. Daar wilde ik even mee beginnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ten tweede. De motie van wantrouwen. Die heb ik ook gesteund, zoals u heeft gehoord. Dat heb ik ook gedaan met het oog op de verkiezingsuitslag. Want eigenlijk heeft Nederland op 15 maart gezegd: wij willen een andere koers en wij willen een ander beleid. Dat heeft geresulteerd in heel veel stemmen voor BBB, maar ook in heel veel verlies voor de coalitiepartijen. Die hebben aanzienlijk veel stemmen verloren. Dat signaal neem ik serieus. Dat is voor mij een tweede reden om de motie van wantrouwen te steunen.

Tijdens de regeling van werkzaamheden zal ik een nieuw debat aanvragen over de vertrouwenscrisis en de onrust en onvrede in Nederland, want we hebben het vandaag alleen maar over stikstof gehad. Veel andere onderwerpen die spelen en die reden zijn voor deze verkiezingsuitslag zijn niet aan bod gekomen. Ik doe hier de vooraankondiging dat ik dit debat dinsdag opnieuw zal aanvragen, want ik vind dat we veel mensen in Nederland geen recht hebben gedaan.

Als laatste heb ik een vraag aan het kabinet. Ik vraag me af hoe betrouwbaar het CDA nu als partner nog is. Het CDA wil gaan heronderhandelen, maar toch wel in de wetenschap dat daarmee het kabinet kan klappen. Wat zijn beleidsafspraken die wij komende maanden maken waard in de wetenschap dat over een paar maanden het kabinet misschien is gevallen? Ik zou daarop graag een reflectie van de minister-president willen hebben. Hoe denkt hij verder te kunnen met dit kabinet in de wetenschap dat het over een paar weken misschien wel einde verhaal is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Stikstof is zeer zeker een heel belangrijk onderwerp. Desondanks vonden wij het ook jammer dat een aantal partijen ervoor koos om het debat te vernauwen tot enkel de discussie '30/'35, alhoewel wij heel goed de politieke gevoeligheid daarvan snappen. Het probleem is natuurlijk veel groter. Wij zijn nooit voorstander geweest van dit kabinet-Rutte IV. Rutte III stapte op naar aanleiding van het toeslagenschandaal, maar ze gingen toch door. Wij hebben nooit geloofd dat dezelfde ideeën die verantwoordelijk zijn voor de grote problemen met de oplossingen kunnen komen. Dat zien we nu ook, want er gebeurt niks. Er worden geen problemen opgelost; er komen alleen maar problemen bij. Het toeslagenschandaal is nog steeds niet opgelost. De gedupeerden in Groningen kennen nog steeds geen rechtvaardigheid. Ondanks dat we het rijkste land ter wereld zijn, moet het Rode Kruis de voedselhulp gaan verdubbelen. We zien een kabinet dat geld genoeg heeft en overal geld tegenaan smijt, ook nu weer bij deze stikstofdiscussie. Geld is niet het probleem. En toch krijgt men de problemen niet opgelost. Dat moet anders wat ons betreft. Daarom ondertekenen wij de motie van de heer Klaver graag mee. Zoals ik eerder al zei: wat ons betreft is het niet meer versnellen of vertragen, maar vertrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We begonnen het debat er al mee en mevrouw Marijnissen en mevrouw Van der Plas hadden het er ook over. Heel veel mensen verkeren in grote problemen door de crises die kabinetten-Rutte hebben laten ontstaan, en ook voorgangers trouwens, want het is niet met Rutte begonnen. Er is armoede in Nederland, terwijl we zo rijk zijn. Mensen die slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal zijn nog steeds niet geholpen. Hun levens worden nog steeds verwoest. Ik noem ook Groningen en al die andere crises die het kabinet niet krijgt opgelost. En dan is er naast een natuurcrisis ook nog een permanente kabinetscrisis.

Het is geen technisch dossier. Het gaat slecht met de natuur in Nederland. We kunnen allemaal aanwijzen waardoor dat komt: de grote vervuilende industrie en de intensieve veehouderij. We moeten dat oplossen. Dat weten we al 25 jaar. Een coalitie, een minister-president, die laat gebeuren dat de eerste stap voor die oplossing voortdurend wordt ondermijnd door het CDA, heeft niet de moed om te zeggen: wacht eens even, het hele land staat op zijn kop over dit probleem en de onduidelijkheid, en de minister die dat moet uitvoeren en oplossen wordt aan alle kanten ondermijnd; dit gaan we niet meemaken. Het land heeft recht op duidelijkheid. Boeren hebben recht op duidelijkheid. De natuur moet verdorie beschermd worden, in het belang van ons allemaal. Het is je democratische plicht om de belangen van toekomstige generaties mee te laten wegen in het beleid. Daar gaat het over. Daarop moet je sturen. Je moet niet wegpiepen als je bang wordt. Verantwoordelijkheid nemen hoort erbij als je regeert. In een kabinet dat dat niet doet, kan de Partij voor de Dieren geen vertrouwen stellen. Wij tekenen de motie van de heer Klaver dus mee.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het was een lang en onnavolgbaar debat. Als de uitslag van de verkiezingen iets heeft gezegd, dan is het dat Nederland snakt naar ambitie, lef, moed en vooral heel veel wil om te zorgen dat Nederland van het slot komt. Als ik dan vandaag het kabinet zie, kan ik het moeilijk volgen. Ik zie dat ze het niet eens zijn met elkaar. Het CDA houdt de rest van het kabinet op dit moment gegijzeld, omdat het niet duidelijk is over wat het wil en niet duidelijk is over wanneer het daar een besluit over wil gaan nemen. Dat zorgt ervoor dat wij als Nederland niet verder kunnen. Dat vind ik jammer en eigenlijk vind ik het ook schandalig. Ik neem dat zeker de minister van Buitenlandse Zaken ontzettend kwalijk. In Nederland hebben we een woningcrisis, een klimaatcrisis en een stikstofcrisis. Er moet ontzettend veel gebeuren. Omdat dit vandaag totaal niet duidelijk is geworden, willen wij ook de motie van wantrouwen van de heer Klaver steunen, hoewel we dat met heel weinig plezier doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de premier voor het geven van de antwoorden. Ik denk dat wij met elkaar nog niet een begin hebben gemaakt om de onvrede die zich in Nederland heeft gemanifesteerd, te beantwoorden. Wij zullen de debataanvraag van mevrouw Van der Plas steunen om door te praten over andere thema's dan het centrale thema van vanavond, de stikstof.

Met het stikstofbeleid hebben wij op korte termijn grote problemen. Wij willen die graag adresseren met de volgende drie moties.

De heer Eerdmans (JA21):

De derde motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u, voorzitter. Het debat was vandaag breder dan alleen over stikstof. Het ging ook over de onvrede die er in het land naar voren kwam in de afgelopen periode, ook bij de verkiezingsuitslag, en die de noodzaak onderstreept voor minder tekentafeldenken en meer oog voor de regio. We hebben daar in eerste termijn uitgebreid met elkaar over gesproken. Daar willen we het debat met klem heel graag over vervolgen, en over al die andere onderwerpen die aan de orde kwamen, buiten stikstof. Natuurlijk hebben de stikstofafspraken vandaag in het bijzonder de aandacht getrokken.

Voorzitter. Voor de SGP staat voorop dat wij het op zichzelf een positieve ontwikkeling vonden dat het CDA heeft gezegd: wij willen heronderhandelen op dat punt. Dat markeert een verschil met bijvoorbeeld de PvdA- en Groenlinksfractie. Daarmee zaten we soms op dezelfde lijn als het ging om de onduidelijkheid die we zagen, maar we gaven daaraan een verschillende politieke weging. Onze weging was dat het juist noodzakelijk was om tot verandering te komen. In het licht van wat er vanuit de provincies naar voren kwam, vonden wij het op zichzelf een goede zaak om te kijken of je dit doel bijgesteld kunt krijgen. Het gras gaat niet harder groeien als je er harder aan trekt. Wij zien de noodzaak om tot een aanpak van stikstofreductie te komen, maar die moet wel de tijd en de ruimte kunnen hebben.

Voorzitter. Op het punt van die onduidelijkheid wil ik de volgende motie indienen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er ligt ook een motie van wantrouwen voor. Ik moet zeggen dat de lat voor de SGP altijd heel hoog ligt voor een motie van wantrouwen, zeker tegenover een heel kabinet. Deze motie gaat ons op dit moment dan ook te ver. Wij zullen die motie niet steunen. Ik zeg er wel bij dat het licht voor ons op oranje staat. Daarom begrijpen we de afweging van fracties de andere kant op, zoals ook PvdA en GroenLinks die verwoord hebben. Die onduidelijkheid wil ik niet wegpoetsen. Het is nadelig als er bij provincies allerlei onduidelijkheid ontstaat over waar we aan toe zijn. Maar dit is pas afgelopen vrijdag naar voren gekomen in de brief die we van het kabinet hebben gekregen. Wij willen het kabinet nog een laatste kans bieden om eruit te komen, zodat de PAS-melder wel geholpen kan worden en we verder kunnen in de praktijk, voor de zomer of zoveel eerder als noodzakelijk zal blijken te zijn.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Voorzitter, dank u wel. We zouden vandaag een debat hebben over het duiden van de verkiezingsuitslag. Daar heb ik in mijn bijdrage ook om gevraagd. Wat mij betreft is het daar onvoldoende van gekomen. Als we dat niet alsnog doen, vrees ik dat er weinig hoop is voor de toekomst en dat er weinig gaat veranderen, niet bij de coalitie, maar ook niet bij de oppositie.

We moeten gezamenlijk de schouders eronder gaan zetten om te komen tot oplossingen voor de problemen in Nederland. Er moeten huizen komen voor ouderen. Er moet gebouwd worden voor jongeren, studenten en gezinnen. Het stikstofbeleid moet worden uitgevoerd zodat we kunnen bouwen. We willen de natuur behouden voor onze kinderen en kleinkinderen. Zo kunnen we natuurlijk nog een heleboel problemen opnoemen die de collega's hier ook al hebben opgenoemd. Net als collega Van der Staaij staan ook wij voor een oranje stoplicht, maar een motie van wantrouwen is wat GOUD betreft niet de oplossing om te komen tot het aanpakken van de problemen.

De minister-president gaf aan een duiding van de verkiezingsuitslag niet zo eenvoudig te kunnen geven. Dat vind ik te makkelijk en teleurstellend. Tegelijkertijd haalde hij het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau aan dat hier iets over zegt, namelijk: "De overheid heeft niet alleen tot taak met duurzame oplossingen te komen voor de complexe vraagstukken die op ons afkomen. Waar het gaat om vertrouwen ligt er een urgente opgave iets te doen aan de huidige afstand die burgers voelen ten opzichte van de politiek en het beleid." Dat kun je alleen maar doen door middel van communicatie met mensen en niet over mensen.

Voorzitter. Nog twee dingen en dan rond ik af.

Een. Ik vind de rol van het CDA onnavolgbaar, maar ik zou het CDA wel graag willen meegeven: geef in ieder geval zo snel mogelijk duidelijkheid over waar jullie staan.

Twee. Ik wil graag de toezegging van de minister-president dat het kabinet de communicatie over de uitvoering gaat voeren met, en niet over betrokken burgers. En niet achteraf, maar vooraf.

Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het is onvoorstelbaar dat deze zelf veroorzaakte ambtelijke stikstofdwaling tot zo'n grote schade voor Nederland heeft geleid. Stikstof is geen probleem en wat BVNL betreft kan het hele stikstofbeleid in de prullenbak. Daarom teken ik ook graag de motie van wantrouwen van de heer Klaver mee.

De zwanenzang van het kabinet lijkt op de situatie net voor de val van het kabinet-Balkenende dertien jaar geleden. Nederland heeft recht op duidelijkheid. Daarom, net als toen, in lijn met de motie van de heer Van der Staaij, de volgende motie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan nog de volgende motie, omdat het uiteindelijk gewoon een stikstofschandaal betreft.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zie geen klokje, maar ik begin gewoon.

Voorzitter. Het was een lang en intensief debat over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen: wat het ons zegt, wat het ons leert over de onvrede in de samenleving, en wat het betekent voor de politiek en voor de grote vraagstukken waar we hiervoor staan. Het debat ging in het bijzonder over de stikstofaanpak en hoe we zo snel mogelijk stikstofruimte kunnen creëren om weer te kunnen bouwen en onze economie van het slot te halen. Daarvoor is belangrijk dat de piekbelastersregeling — er is veel over gezegd — zo snel mogelijk in werking treedt.

Het is ook goed dat het kabinet heeft toegezegd om provincies die in de startblokken staan om met de koplopersprojecten aan de slag te gaan, daar een voorschot voor te geven. Ik zou graag nog een bevestiging van die toezegging willen, omdat die verspreid over verschillende interrupties is gedaan. We zien graag dat de provincies de zekerheid hebben dat het geld voor hen beschikbaar komt.

Er is in het debat ook veel gewisseld over de heronderhandelingen die het CDA heeft aangekondigd. Ik denk dat het goed is dat de heer Heerma zojuist, bij de vragen die nog aan het kabinet zijn gesteld, heeft aangegeven dat die gesprekken voor het zomerreces kunnen plaatsvinden. Volgens mij is het verstandig dat we dat doen, want dit proces moet niet eindeloos duren. Het is ook goed dat de premier heeft aangegeven dat als in de komende weken blijkt dat er toch op enige manier vertraging in de aanpak optreedt, we dan allemaal de verantwoordelijkheid hebben om met elkaar te spreken.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dit debat ging breed over de uitslag van de Provinciale Statenverkiezingen, maar door de onderlinge interrupties en onderbrekingen ging het eigenlijk voor 97% over stikstof. Ik heb daar begrip voor, gezien de ongebruikelijke mededeling die we afgelopen vrijdag vanuit het kabinet kregen over de aankondiging van één partij over een deel van het coalitieakkoord. Ik heb de visie van D66 daarop gegeven. Een gesprek zullen wij niet weigeren en niet uit de weg gaan, maar wat ons betreft dient elk gesprek daarover te beginnen met een goed wetenschappelijk onderbouwd alternatief voor het doel dat staat: dat we de natuur beschermen, de bouw weer op gang krijgen en de economie van het slot halen. Ik was blij om te horen dat ook de heer Heerma daar een streep onder zette.

Voorzitter. Ondertussen is het goed dat het kabinet heeft gezegd dat de aanpak van stikstof doorgaat en dat er doorgewerkt wordt aan de aanpak piekbelasters. De premier zet zich eventueel persoonlijk in om daarvoor in Brussel goedkeuring te krijgen, zodat dat loket binnenkort opengaat. Het kabinet gaat door met het sluiten van een landbouwakkoord. Het gaat door met werken met de provincies aan gebiedsplannen die zo veel mogelijk en op zo kort mogelijke termijn stikstofreductie moeten opleveren. En het gaat door met de wet omtrent het Transitiefonds landelijk gebied en natuur, die ervoor gaat zorgen dat het geld ook beschikbaar kan komen. Die wet zal heel snel in de Kamer behandeld worden.

Dus, voorzitter, ik zou tegen het kabinet willen zeggen: aan de slag, want het is duidelijk dat er wat te bewijzen is!

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we de grote vraagstukken van ons land niet alleen vanuit Den Haag kunnen oplossen. We hebben daarbij provincies, landbouworganisaties en de polder nodig. Een succesvolle aanpak vraagt dan ook om verbinding, dialoog en samenwerking met hen en met de samenleving.

Versnellen is voor mijn fractie vooral nu beginnen door een landbouwakkoord te sluiten en door snel de regelingen uit te werken waar boeren en provincies al zo lang om vragen én om provincies snel de middelen te geven die hen in staat stellen om dit ook te doen, onder andere het voorschot waar mevrouw Hermans net ook naar vroeg. Daarbij zijn provincies geen uitvoeringskantoren van het Rijk. Zonder hen en zonder de boeren gaat een stikstofaanpak in de praktijk niet werken.

Echte stikstofreductie in de praktijk is een opdracht waar we niet mee kunnen wachten. Het CDA is ervan overtuigd dat een deadline van 2030 daarbij niet helpt. De heronderhandeling, zoals aangekondigd, op basis van de drie zaken, namelijk de provinciale akkoorden, het landbouwakkoord en de uitgewerkte regelingen, zullen we voor de zomer starten. Ik hoop dat het kabinet tot die tijd laat zien dat de stikstofaanpak in de praktijk te versnellen is met het beschikbaar komen van regelingen en middelen voor de provincies.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met woede en moed, de twee dochters van de hoop: de woede om de dingen zoals ze zijn en de moed om te blijven geloven dat de dingen niet zullen blijven zoals ze zijn.

Voorzitter. Ik wil na dit lange debat opnieuw benadrukken dat je hopeloos zou kunnen worden van hoe wij met elkaar kunnen kissebissen en eindeloos veel woorden kunnen verzetten. Want wat is er dan veranderd aan het eind van zo'n avond? En toch wil ik erin blijven geloven dat wij hier met elkaar aan de slag gaan om goed te zorgen voor ons land en dat deze verkiezingen ons allen iets zegt over hoe we aan de slag willen zijn. Voor mij doet het er dan toe dat het kabinet bijvoorbeeld net de toezegging deed te gaan kijken hoe we de voorzieningen in het land kunnen verbeteren als het gaat om het openbaar vervoer op plekken waar de lijnen dun zijn en als het gaat om de bestaanszekerheid. Dat doet ertoe!

En ja, ik zie ook dat we op het gebied van stikstof snel aan de slag moeten, dat er helderheid nodig is en dat dat samen moet met al die betrokken partijen. En ja, dan is het belangrijk dat we kijken welke regelingen snel kunnen, welke duidelijkheid Brussel kan geven en dat we kijken hoe we hierin samen op kunnen trekken met die 572 Statenleden die afgelopen woensdag beëdigd zijn. Ik wens hun alle wijsheid, maar ook die moed, die woede en die hoop. Ik vind het belangrijk dat we dit aangekondigde gesprek snel maar vooral ook goed samen met al deze mensen gaan voeren, zodat we daadwerkelijk vooruitkomen in plaats van dat we blijven hangen in een eigen gelijk, aan welke kant dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over de uitslag van de verkiezingen voor de Provinciale Staten. We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Den Haan maakte de opmerking over communicatie met mensen in plaats van over mensen, en vooraf in plaats van achteraf. Dat zijn volgens ons belangrijke beginselen om na te streven. Dus op zichzelf helemaal mee eens. Uiteraard is het altijd weer de vraag hoe je dat concretiseert, ook in het nou eenmaal noodzakelijke, onvermijdelijke, veelvormige beleid van de overheid. Het is natuurlijk nooit zwart-wit, maar uiteraard zeer eens met haar oproep.

BBB vraagt hoe betrouwbaar het CDA is als partner: wat zijn de afspraken de komende periode waard? Mijn antwoord daarop is dat het kabinet nog steeds het coalitieakkoord als basis heeft en onverminderd aan de slag gaat met onze ambities voor Nederland.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 2 voorzie ik beleefdheidshalve uiteraard niet van commentaar, want dat is niet mijn plek.

De motie op stuk nr. 3 ga ik ontraden. Het coalitieakkoord staat. Ik verwijs ook naar het debat.

De motie op stuk nr. 4 wil ik ook met een verwijzing naar het debat ontraden. Het coalitieakkoord staat.

Minister Rutte:

Volgens mij hebben we daar in het debat uitvoerig over gesproken: kan er een samenloop zijn tussen de wens die leeft in de kring van het CDA en de behandeling in de ministerraad van dat betreffende wetsvoorstel? Maar zolang die gesprekken niet plaatsvinden, geldt het regeerakkoord.

Minister Rutte:

Nou, dat zullen we natuurlijk voorkomen. Maar het is niet zo dat ik dingen agendeer in de ministerraad, zoals ik al heb gezegd. Dat doen de betrokken ministers. Er zijn van tevoren altijd allerlei overleggen. Maar je kunt niet op voorhand zeggen dat deze motie niet meer klopt.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 5 wil ik ontraden. De provincies gaan er uiteraard zelf over.

Dan de motie op stuk nr. 6. Met verwijzing naar het debat wil ik die kortheidshalve ontraden. Uiteraard moeten er landelijk wel kaders zijn.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 7, over de gebiedsplannen. Ik heb al uitgelegd waarom ik deze wil ontraden.

Dit geldt ook voor de motie op stuk nr. 8.

Het is niet aan mij om te reageren op de motie op stuk nr. 9.

De voorzitter:

We gaan hoofdelijk stemmen over de motie-Klaver c.s. op stuk nr. 36338, nr. 2, over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet.