Midden- en kleinbedrijf

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde is het commissiedebat Midden- en kleinbedrijf. Welkom aan de leden. Welkom aan de bewindspersoon: de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert. Ik stel voor dat we gaan starten. De indicatieve spreektijd is vier minuten. We doen vier interrupties in de eerste termijn. We kijken dan hoever we zijn na de eerste termijn van de minister. Ik geef het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Ik zal na mijn inbreng vertrekken voor een ander debat, maar ik luister zeker de beantwoording na.

"Tijd voor actie!" Nee, dat gaat niet om de zoveelste aankondiging van een staking. Dit keer bezigde het Comité voor Ondernemerschap deze opzwepende leus. Na tien jaar analyseren en adviseren is alles onderzocht en stopt het comité ermee. Het is inderdaad tijd voor actie en voor doorbraken. Uit onderzoek blijkt dat ondernemers dit kabinet een dikke onvoldoende geven, onder meer vanwege instabiel beleid. In zijn zwanenzang pleit het comité dan ook voor een nationaal plan voor het ondernemingsklimaat. Dat sluit eigenlijk naadloos aan bij de SGP-wens voor een nationaal ondernemersakkoord met langjarige afspraken tussen overheid en bedrijfsleven.

Voorzitter. Voor mkb'ers zijn het zware tijden. De vaste kosten stijgen veel harder dan de omzet. Hogere energiekosten, toegenomen arbeidskosten door de minimumloonverhoging en forse belastingdruk maken dat voor veel ondernemers van winst al helemaal geen sprake is. Inmiddels leeft zelfs een kwart van de ondernemers onder bijstandsniveau. In de horeca en detailhandel is dat zelfs een derde. Kleine ondernemers worden over de kling gejaagd, las ik vanmorgen zelfs in Het FD. Ik roep de minister op om te komen met een actieplan Red het mkb. Ziet zij de urgentie? Zo ja, welke maatregelen gaat zij nemen richting Prinsjesdag?

Voorzitter. De regering had een uitstekend target: 500 regels afschaffen voor de zomer van '25. Maar nu blijkt dat de overheid haar belofte aan ondernemend Nederland niet waarmaakt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de 500 alsnog snel wordt aangetikt en dat ook de jaarlijkse schrapdoelstelling van 500 regels daadwerkelijk wordt gerealiseerd? De regeldrukkosten voor mkb-indicatorbedrijven zouden met 20% worden verminderd, maar er is nog geen spoor van een resultaat te zien. Gaat dit alsnog met gezwinde spoed gebeuren? Tijd voor meer actie, zou ik zeggen.

Daarbovenop blijft de SGP voorstander van een ambitieuze netto-reductiedoelstelling qua regeldrukkosten voor deze kabinetsperiode. Jaarlijks 500 regels schrappen is mooi, maar als er per jaar nog meer bij komen, ben je nog altijd slechter af. Wil de minister de mogelijkheden hiervoor uitwerken? In de praktijk ervaren veel ondernemers dat regel op regel wordt gestapeld. De SGP verzet zich daartegen, ook in concrete debatten, vooral tegen de regels die het zwaarst wegen. Zo vroeg ik vorige week nog aandacht voor de loondoorbetaling bij ziekte, re-integratie en de transitievergoeding. Hoe wordt concreet ingezet op de vereenvoudiging hiervan?

Ook het gebrek aan financiering blijft knellen. Eind 2025 zouden wij een brief krijgen over de win-winlening, maar volgens mij hebben we nog niets gehoord. Ondernemers kunnen het zich niet permitteren om zo lang te wachten. Wanneer horen we eindelijk meer over de invoering hiervan en hoe staat het met de plannen voor een nationale investeringsbank? Daarnaast hoor ik graag welke stappen zijn gezet ten aanzien van onze motie rondom woekerrentes.

Voorzitter. Ons faillissementsrecht is strenger dan in de meeste Europese landen. Het gevolg is dat niet-levensvatbare bedrijven langer blijven voortbestaan, waardoor nieuwe, slimmere mkb-bedrijven weinig kans krijgen. Daardoor hapert onze groei. Het CPB wees daar vorig jaar op in een studie. Is de minister bereid een verkenning te starten naar efficiëntere faillissementswetgeving?

De coalitie wil de succesvolle Impulsaanpak winkelgebieden doorzetten, maar het budget ontbreekt. Komt er nog boter bij de vis?

Voorzitter. Tot slot: de zondagsrust. Die is een waardevol geschenk. Dat vinden niet alleen SGP'ers, maar uit een recent onderzoek blijkt dat 40% van de Nederlanders een collectieve rustdag mist. Wil de minister dit gegeven uitdrukkelijk betrekken in de kabinetsreactie op de evaluatie van de Winkeltijdenwet? We hebben in dit land meer rust nodig in plaats van minder. Dat concludeerde ook de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving laatst in zijn advies over een hypernerveuze samenleving. Een betere bescherming van de zondagsrust is daar onlosmakelijk mee verbonden. Daarom sluit ik af met een oproep: kabinet, koester de zondag.

Dank u wel.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als kind uit een ondernemersfamilie heb ik geleerd: ondernemer ben je dag en nacht. Ondernemers steken niet alleen hun tijd en energie in hun bedrijf, maar ook hun spaargeld, nachtrust en toekomst. Ze nemen risico's, zorgen voor banen, leiden vakmensen op en dragen bij aan de samenleving. Ze zijn niet alleen de motor van onze economie, maar ook de lijm van onze dorpen en steden. Daarom verdienen zij waardering. De afgelopen weken sprak ik veel ondernemers. Ze waren eensgezind: ondernemen wordt steeds moeilijker door een onvoorspelbare overheid, een warboel aan regels en loketten en door de druk op de beschikbaarheid van financiering. In al die gesprekken was de rode draad niet de vraag om meer steun, maar om een overheid die voorspelbaar, eenvoudig en bereikbaar is. Langs deze drie lijnen wil ik vandaag een aantal punten meegeven aan de minister.

Allereerst: voorspelbaar overheidsbeleid. Ondernemers investeren minder, niet door gebrek aan plannen, maar door gebrek aan zekerheid. Zoals een ondernemer zei: "Het probleem is niet mijn idee. Het probleem is dat ik niet weet waar ik over twee jaar aan toe ben." Hoe geeft de minister invulling aan de rust, reinheid en regelmaat uit het coalitieakkoord? Hoe zorgt het kabinet voor daadkracht?

Een tweede is de regeldruk in de dienstverlening. Die is echt een bedreiging voor ons vestigingsklimaat en moet nog steviger worden opgepakt. In de periode-Balkenende lukte het om rijksbreed netto-regels te schrappen. Waarom zou dat nu niet opnieuw kunnen? Ondernemers en hun adviseurs lopen vaak aan tegen verouderde of overbodige regels, of een weinig flexibele uitvoering. Het is de bekende paarse krokodil. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat dit echt snel wordt opgelost? Hoe wordt dat dan ook teruggekoppeld? Kan dat jaarlijks in de Vereenvoudigingswet, of is er meer nodig? Ondernemers hebben liever een gesprek over een oplossingsrichting, of een snelle nee, dan wekenlang twijfelen.

Dat brengt mij bij dienstverlening. Mkb'ers voelen zich niet altijd gezien of gehoord. Ook zijn subsidie- en financieringsaanvragen vaak te ingewikkeld gemaakt. Hoe maken we deze toegankelijker? Dat kan bijvoorbeeld met light aanvraagprocessen voor mkb, zodat ondernemers geen leger aan adviseurs nodig hebben. Ook loketten als RVO en KVK kunnen beter. Dat constateert het Comité voor Ondernemerschap al. De evaluatie van KVK laat zien dat wettelijke taken als innovatie en regiostimulering minder goed bij de kerntaken passen, net zoals de fysieke Ondernemerspleinen. Moeten we dan niet een keuze maken, bijvoorbeeld door deze taken af te bouwen en het geld in te zetten voor mkb-innovatie via het Toekomstfonds?

Mevrouw Bühler (CDA):

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het heel goed is om te kijken naar dienstverlening die datgene brengt wat ondernemers nodig hebben. Als blijkt dat dit niks toevoegt, moeten we ook kijken of we zaken kunnen stoppen en afbouwen. Dat is wel een lijn. We hebben die vraag ook onlangs gesteld bij het SO. We hebben gezien dat de minister dit wil meenemen in de evaluatie, maar wat ons betreft mag ze daar verder in gaan.

Mevrouw Bühler (CDA):

Wat mij betreft mogen we heel snel stappen zetten. Als we het over de innovatietaak hebben, die niet heel sterk gewaardeerd wordt, heb ik aangegeven dat het heel mooi zou zijn om de middelen die vrijkomen in het Toekomstfonds te stoppen in extra mkb-innovatie. Dat is namelijk iets waar mkb-ondernemers echt om staan te springen.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dan nog even een praktisch punt over de leefbaarheid. Ondernemers in kleine kernen willen met hun laatst overgebleven winkel vaak bijdragen aan voorzieningen en ontmoeting, bijvoorbeeld door streekproducten of een terras toe te voegen aan hun winkel. Regels rondom retail en horeca belemmeren dit nog. De initiatiefwet voor mengformules richt zich echter vooral op alcohol. Hoe kan de minister deze leefbaarheidsinitiatieven, die echt van belang kunnen zijn in een kleine kern, echt goed faciliteren?

Voorzitter. Tot slot: de financiering. Grote opgaven vragen om investering, maar juist startende en kleine ondernemers lopen aan tegen de financiering. De win-winlening ligt al sinds 2020 op de plank. Mustafa Amhaouch vroeg er destijds al aandacht voor. Kan die niet veel sneller worden ingevoerd?

Voorzitter, ik rond af. Een ondernemer zei: "Zo typisch. Als ik de overheid vraag een regel op te lossen, krijg ik nieuw beleid terug." Ondernemers vragen geen nieuwe regels, maar ruimte om te ondernemen. Laten we hen daarom niet in de weg lopen, maar vooruithelpen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dit is voor ons en voor het mkb ook een heel belangrijk punt. Neem de box 3-discussie. Die is ook heel ingewikkeld en daar moet je ook een heel huis gaan herordenen. Ik stel voor dat we dat meenemen in de discussie rondom fiscaliteit. Wel vond ik het belangrijk om hier te adresseren dat het voor ons een belangrijk punt is.

Mevrouw Bühler (CDA):

Daar zullen we zeker op terugkomen in de relevante discussie.

De heer Prickaertz (PVV):

Dank, voorzitter. Niet geheel toevallig opende Het Financieele Dagblad vandaag met een artikel waaruit blijkt dat ondernemers met minder dan 50 man personeel gemiddeld minder verdienen dan een zzp'er. Al drie jaar op rij slinken de nettomarges voor deze ondernemers door sterk stijgende lasten en een veel te hoge belastingdruk. Er zijn zelfs gevallen bekend waar ondernemers zichzelf zo weinig kunnen uitkeren dat ze onder bijstandsniveau verdienen. Ook daalt al drie jaar op rij de investeringsbereidheid bij kleine bedrijven en bedraagt deze vandaag de dag slechts 10% of minder van de totale omzet. Het kabinet spreekt al jaren over minder regeldruk, maar de resultaten zijn uiterst mager. Volgens de voortgangsrapportage zijn tot nu toe slechts 94 regels geschrapt, terwijl het kabinet zelf de ambitie heeft uitgesproken om 500 regels te vereenvoudigen of af te schaffen vóór de zomer van 2026. Dat is nu. Hoe beoordeelt de minister deze voortgang?

Voorzitter. Ook de invulling van de regels waar de minister nu aan werkt roept vele vragen op, vragen of deze maatregelen daadwerkelijk tot minder regeldruk zullen leiden. Hiervan zijn meerdere voorbeelden te noemen.

Voorzitter. Op papier belooft het kabinet minder regels, betere dienstverlening en een aantrekkelijker ondernemingsklimaat. In de praktijk ligt dit helaas totaal anders. Ondernemers ervaren juist meer verplichtingen, hogere administratieve lasten en steeds verder oplopende kosten. Een voorbeeld hiervan is de vrachtwagenheffing. Transportondernemers hebben nu al te maken met sterk stijgende kosten. Daar komt door middel van de vrachtwagenheffing opnieuw een gigantische lastenverzwaring bovenop. Uiteindelijk gaan de mensen thuis hiervoor de rekening betalen.

Hetzelfde geldt voor de steeds verdergaande verduurzamingsverplichtingen. De invoering van zero-emissiezones in verschillende gemeenten is daarvan een duidelijk voorbeeld. Vooral ambulante ondernemers als marktkooplieden en kermisexploitanten lopen volledig vast. Elektrische alternatieven zijn extreem duur. Een elektrische vrachtwagen kost tussen de drie en de zeven ton. Dat zijn investeringen die voor de meeste ondernemers helemaal niet haalbaar zijn. Het risico bestaat dat markten en kermissen binnenkort gewoon niet meer bestaan.

Daar blijft het niet bij. Ondernemers krijgen volgend jaar ook te maken met de invoering van de 12% pseudo-eindheffing op niet-uitstootvrije zakelijke auto's. Eigenlijk is het heel simpel: of je schaft een elektrische auto aan, of je betaalt die 12% pseudo-eindheffing. Linksom of rechtsom is dat een enorme lastenverzwaring voor alle ondernemers.

Nog een voorbeeld is de tulpentaks, een btw-verhoging van 11% die desastreuze gevolgen gaat hebben in deze sector. In Spanje hebben ze de btw op bloemen en planten in 2012 verhoogd van 8% naar 21%. Het resultaat was dat de omzet daalde met 25% en dat 23% van de bloemisten failliet ging. Daarom heeft men daar in 2015 wederom een laag tarief ingevoerd van 10%.

Hetzelfde geldt voor de aankomende suikertaks: de kosten stijgen, administratieve lasten nemen toe en de ondernemer is de dupe. Zo wordt op 12 augustus de PPWR, Packaging and Packaging Waste Regulation, van kracht voor elke ondernemer die verpakkingen produceert, verhandelt, importeert en voor het eerst op de markt brengt. Ondernemers moeten dan exact in kaart gaan brengen welke verpakkingen ze in omloop brengen. Dat betekent wéér een rapportageverplichting erbij.

Voorzitter. Ondernemers hebben behoefte aan een betrouwbare overheid, die niet elke keer tijdens de wedstrijd de regels verandert. Het voorgenomen vuurwerkverbod laat dat scherp zien. Er is nog altijd geen duidelijkheid over een fatsoenlijke compensatieregeling, terwijl een adequate compensatie wel nadrukkelijk onderdeel uitmaakte van de politieke afspraken rond deze wet. Het is überhaupt zorgelijk dat een complete branche zomaar letterlijk de nek omgedraaid kan worden met een verbod. We kennen bovendien de geschiedenis van de pelsdierhouderijen. Ook daar werd een eerlijke compensatie toegezegd, maar uiteindelijk moesten deze ondernemers jarenlang procederen voordat er duidelijkheid kwam. Dat mag zich niet herhalen.

Voorzitter. Beleid moet niet alleen goed ogen in beleidsstukken, het moet ook uitvoerbaar zijn voor de mensen die er dagelijks mee te maken hebben. Dat geldt ook voor de financiering van het mkb. De minister presenteert de groei van non-bancaire financiering als een succes, maar het is de vraag of ondernemers daar daadwerkelijk beter van worden. Deze financieringsvorm kent vaak veel hogere rentelasten, kortere looptijden en minder gunstige voorwaarden dan reguliere bancaire kredietverlening. Kan de minister daarom aangeven op basis waarvan zij dit als een succes presenteert? Is het niet veel belangrijker dat mkb-ondernemers toegang krijgen tot betaalbare en stabiele financiering, ongeacht via welke aanbieder die wordt verstrekt?

Dank u wel.

De heer Prickaertz (PVV):

Even een vraag terug: gaat het over de ambulante handel of over investering in elektrische voertuigen in het algemeen?

De heer Prickaertz (PVV):

Ja, graag.

De heer Prickaertz (PVV):

Ik denk dat het prima is als je op dit moment, zeker met de huidige brandstofprijzen, in staat bent om een elektrische bus aan te schaffen. Je bent dan veel minder geld kwijt. De investering in een elektrische bus is ten opzichte van bijvoorbeeld een diesel- of benzinemotor alleen aanzienlijk hoger. We zien dat heel veel ondernemers op dit moment helemaal niet de ruimte hebben om die investeringen te doen. Dat komt vanmorgen ook naar boven in dat artikel van Het Financieele Dagblad. Dat is een beetje het grote probleem. Met die 12% pseudo-eindheffing, die volgend jaar van kracht wordt, wordt letterlijk gezegd: "Het is heel simpel. Je betaalt 12% extra belasting over de aangeschafte auto van de zaak, of je schaft maar een elektrische auto aan, die over het algemeen aanzienlijk duurder is." Zoals ik al aangaf in mijn inbreng zal je linksom of rechtsom geld moeten betalen. Heel veel ondernemers zijn op dit moment niet in staat om die kosten te dragen.

Daar komt nog een heel ander probleem bij. De Telegraaf kwam, toevallig gisteravond tijdens een tweeminutendebat, met een artikel waarin staat dat vanaf 1 juli, vandaag dus, geen enkel huishouden in Nederland nog kan beschikken over een driefase-aansluiting. Als je ervoor kiest om te investeren in een warmtepomp, een elektrische auto of nog een aantal zaken, heb je gewoon een driefase-aansluiting nodig. Die kan niet meer geleverd worden. Ook dat is een bijkomend probleem: de netcongestie zorgt ervoor dat we zoveel elektrische voertuigen kunnen aanschaffen als we willen, maar straks gewoon voor het feit komen te staan dat er niet opgeladen kan worden. Dat telt ook mee.

De heer Prickaertz (PVV):

Dat snap ik helemaal. Ik heb net al aangegeven dat het probleem is dat je op een gegeven moment wel kunt willen investeren in nieuwe elektrische voertuigen, maar dat je dan nog steeds de middelen moet hebben. Als die middelen er niet zijn … Voor de ambulante handel worden er op dit moment bijvoorbeeld vergunningen van twee jaar afgegeven aan marktkooplui. Zij moeten verplicht een elektrisch voertuig aanschaffen om met hun spullen op die markt te kunnen komen. Vervolgens zegt de bank: "Ja, maar u heeft een vergunning voor twee jaar. U heeft tien tot elf jaar nodig om dat voertuig terug te verdienen. Daar kunnen wij niet in investeren en geen lening voor verstrekken." Daar lopen ondernemers ook tegenaan.

De heer Schoonis (D66):

Ik was nog even aan het nadenken over wat er werd gezegd, maar dank u, voorzitter. Nederland draait op ondernemers. Zij nemen risico, zij creëren banen en zij houden onze dorpen en steden levendig. Ons mkb is eigenlijk de stille kracht achter onze economie. Tijdens mijn ondernemerssafari, zoals we het noemen, spreek ik ondernemers in het hele land, van Strandcamping Groede in het mooie Zeeuws-Vlaanderen — die kan ik iedereen van harte aanbevelen — tot de digitale AI-consultancy in Rotterdam, die met allerlei AI-zaken bezig is om ook de mkb'ers mee te nemen in dat nieuwe verhaal. We horen echter ook altijd dezelfde boodschap — dat is hier al vaak gezegd — namelijk dat het steeds lastiger wordt om te ondernemen in Nederland. Het Nederlands Comité voor Ondernemerschap heeft dat onlangs bevestigd en heeft zichzelf opgeheven omdat het zei: we zijn wel uitgeanalyseerd; we moeten overgaan tot actie.

We horen altijd dezelfde drie prioriteiten. Volgens mij hebben we die hiervoor ook al gehoord: minder regeldruk, betere financiering en hulp bij duurzaamheid. Dat is niet voor niks. Uiteindelijk willen we productiever worden en de kosten verlagen, ook voor de mkb'ers. Ik begin met de regeldruk. Keer op keer horen we dat de regeldruk het mkb belemmert. Er worden goede stappen gezet, maar maandagochtend zagen we in de cijfers dat er nog te weinig concrete resultaten zijn. Waarschijnlijk hebben we ook te veel regels die er nog bij komen. Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel regels er voor het mkb structureel bij komen? Zoals collega Bühler al zei: het kabinet stelt voor 1 oktober concrete reductiedoelstellingen per departement vast. Worden die uitgedrukt in een nettopercentage lagere regeldrukkosten, zoals onder Balkenende II en III, of opnieuw in aantallen regels? Geldt daarbij dat een nieuwe regel pas mag als er elders wordt gecompenseerd? Het lijkt ons beter om dat in te voeren dan de mkb-toets, die in de praktijk niet wordt toegepast.

De heer Schoonis (D66):

Dank voor de vraag. Dat is interessant. Voor ons gaat het erom dat de complexiteit verminderd wordt. Dat is belangrijk. De regeldruk moet lager worden. Dat wil niet zeggen dat je geen regels moet hebben, want in de beste economieën zijn volgens mij de regels leidend en kunnen ondernemers daarin goed ondernemen. Dat is mijn antwoord op de vraag.

De heer Schoonis (D66):

Volgens mij heb ik dat net geprobeerd aan te geven. De complexiteit van de regeldruk moet naar beneden. Dat wil niet zeggen dat er geen nieuwe regels voor de nieuwe economie bij moeten komen, die in de goede richting gaan. Volgens mij is dat vrij duidelijk. Het gaat erom dat overbodige regelgeving, overbodige regeldruk, weg moet.

De heer Schoonis (D66):

Dan gaan we door naar de financiering. Veel ondernemers willen groeien of investeren, maar lopen vast zodra zij financiering nodig hebben. Hun eigen vermogen is vaak onvoldoende, terwijl banken zich vooral richten op grotere projecten. Zo vallen te veel mkb'ers tussen wal en schip. Non-bancaire financiering biedt kansen, maar uit gebrek aan alternatieven belanden sommige ondernemers bij aanbieders met torenhoge rentes en complexe producten. Zeker omdat zij vaak hoofdelijk aansprakelijk zijn, kunnen de persoonlijke gevolgen dan heel groot zijn. Dat is niet goed voor een gezond ondernemersklimaat. Overweegt de minister een maximumrentepercentage voor leningen onder de €250.000, naar analogie van de consumentenbescherming, uiteraard voor zover dat innovatieve investeringen niet in de weg zou zitten?

Tot slot nog een idee om financiering toegankelijker te maken: een centraal aandeelhoudersregister. Dit CAHR zou een register moeten worden waarin de aandeelhouders van niet-beursgenoteerde bv's en nv's worden vastgelegd. Dat vormt een belangrijke basis voor verdere digitalisering en een goed functionerende kapitaalmarkt. Laten we die stap nu zetten. Kan de minister hier actie op ondernemen?

Dan nog een puntje van duurzaamheid. Tot slot ook een compliment aan het mkb, want …

De heer Schoonis (D66):

Ik hoorde geen vraag, maar u mag de voorzet inkoppen, als ik het zo mag zeggen.

Ik was aangekomen bij duurzaamheid. Tot slot dus een compliment aan het mkb. Onderzoek laat zien dat juist het mkb verduurzaming aanjaagt. Dat zag ik ook bij de familie Piguillet in Berkel en Rodenrijs. Zij verduurzamen en reconditioneren klimaatinstallaties en werken elke dag aan innovatie: schonere lucht in gebouwen tegen lagere energiekosten. Vraag: wat doet de minister om het mkb sneller te laten verduurzamen, als motor achter innovatie en concurrentiekracht?

Tot slot. Het mkb is de drijvende kracht achter de economie en de leefbaarheid. Met bovenstaande kunnen we het mkb een handje helpen met de productiviteit en kunnen we de kosten voor het mkb verlagen. Als we dit op orde krijgen, zijn er tientallen miljarden te winnen voor de economie en gaan we vooral meer happy ondernemers in ons land krijgen. Daar gaan we voor!

Dank u.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De vorige minister beloofde 500 regels te schrappen of aan te passen voor de zomer. Het zijn er krap 100 geworden en met 300 regels is een begin gemaakt. Mijn vraag aan de minister is heel simpel: wanneer worden die 500 regels echt gehaald? Daar hoor ik graag een datum bij. Welke regels verschijnen er daadwerkelijk? Het probleem is namelijk niet alleen dat bestaande regels te langzaam verdwijnen, maar ook dat er aan de lopende band nieuwe regels bij komen. De minister kan wel zeggen dat de regels worden aangepakt, maar op de werkvloer voelt het alsof de stapel alleen maar hoger wordt.

Er ligt genoeg op tafel. Ik ga de minister een beetje helpen; ik ga ze allemaal even langslopen. Waarom is de bijschrijfplicht voor dagleidinggevenden in de horeca nog steeds nodig? Waarom houden we vast aan de loondoorbetalingsplicht in het tweede ziektejaar? Voor een kleine ondernemer kan één langdurig zieke werknemer het halve bedrijf ontregelen. Welke ruimte ziet de minister om dit voor het mkb lichter, korter of beter verzekerbaar te maken? Waarom blijft de externe keuring van de RI&E voor mkb-kantooromgevingen verplicht? Waarom blijft de transitievergoeding bij tijdelijke contracten zo zwaar drukken op seizoens- en recreatiebedrijven? Waarom krijgen zorgaanbieders nog steeds te maken met een openbare jaarverantwoordingsplicht in de zorg? Waarom moeten dierenwinkels die konijnenvoer verkopen nog steeds onder een registratie- en erkenningsplicht voor diervoederbedrijven vallen? Waarom zijn alleen organisaties tot 250 werknemers uitgezonderd van de rapportageplicht voor zakelijk woon-werkverkeer? Waarom moeten bij appartementen per individueel appartement een energielabel en monitoring worden opgesteld bij de start van verduurzaming en waarom kan dat niet gewoon met één overkoepelend gebouwlabel en monitoring op gebouwniveau bij oplevering? Waarom wordt de verplichting rond de SCIP-database onder REACH niet alvast geschrapt of opgeschort? De Europese Commissie heeft zelf aangekondigd de dubbele verplichting te willen schrappen, omdat die administratieve complexiteit veroorzaakt. Waarom blijven de NVWA en de ILT hier dan toch op controleren? Waarom houden we vast aan verplichte certificering van aanbouwdiensten? Waarom houden we vast aan het verbod op contante betalingen vanaf €3.000? Zo lekt er handel naar het buitenland, met name metaalhandel. Waarom blijft de verplichte externe toetsing voor de RI&E bestaan? Is de minister bereid die af te schaffen voor bedrijven met lage risico's en die alleen te behouden voor echt risicovolle sectoren, zoals de bouw of de chemie? Waarom blijft de dubbele conformiteitsverklaring van de Warenwet drukapparatuur bestaan? Kleine airco's en warmtepompen worden hierdoor veel duurder, omdat Nederland ook al de installateur als fabrikant aanmerkt. Die componenten zijn in de fabriek al CE-goedgekeurd. Waarom moet de installateur daar dan nog een tweede verklaring overheen leggen? Waarom blijft de dubbele energiebelasting bij kleinschalige batterijopslag achter kleinverbruikaansluitingen bestaan? Opslagsystemen worden nu aangemerkt als energieleverancier, waardoor investeringen in flexibiliteit worden ontmoedigd. Hoe past dat bij alle grote verhalen over netcongestie en verduurzaming? Waarom moeten financieel adviseurs verplichte PE-examens blijven doen? Het is in hun belang om permanent actueel vakbekwaam te zijn. Waarom zetten we daar periodieke examens bovenop? Waar zit toch die noodzaak? Waarom blijft actieve provisietransparantie bij schadeverzekeringen bestaan? De Raad van State heeft aangegeven dat dit een nationale kop op Europese regels is. Waarom houdt Nederland die nationale kop dan toch in stand? Waarom blijven uitbestedingsregels voor financieel dienstverleners en intermediairs tot 250 werknemers gelden? Is de minister bereid deze groep daarvan uit te zonderen?

Het is nogal een verhaal, dus ik zal de minister de tekst straks even toesturen. Per regel wil ik weten of deze wordt geschrapt, aangepast of blijft bestaan. Als een regel blijft bestaan, wil ik weten waarom. Graag een toezegging van de minister dat zij voor het einde van dit kalenderjaar met een lijst komt waarin, stuk voor stuk, onderbouwd wordt ingegaan op deze punten, met per regel een besluit en een planning.

Voorzitter. We hebben het nu alleen nog over de regels die er al liggen. Zoals ik aan het begin zei, zijn er dit jaar weer talloze regels bij gekomen die ondernemers in het mkb tot last zijn. Ik zal er een paar noemen. Ondernemers krijgen te maken met nieuwe Europese productregels, verpakkingsverplichtingen, UPV-regels, regels voor wegwerpplastic, herkomstverplichtingen voor grondstoffen — even ademhalen — CRT-certificering en steeds meer rapportage- en verantwoordingsplichten. Niet iedere regel valt rechtstreeks onder deze minister, maar de gevolgen komen wel terecht bij dezelfde ondernemer. Die moet het allemaal lezen, begrijpen, administreren, betalen en uitvoeren.

In de horeca komt er sinds dit jaar de verplichte HOP-bijdrage bovenop: 0,2% van de totale loonsom voor het Horeca Ontwikkel Platform. Wat gaat dat de ondernemer brengen? Vervolgens krijgt diezelfde ondernemer ook nog regels voor wegwerpplastic en voor de "bring your own"-verplichting. Of denk aan de installateur binnen de haarden- en kachelbranche, die door de CO₂-wetgeving een groot deel van zijn tijd kwijt is aan certificaatregistraties, audits en documentatieverplichtingen. Of denk aan …

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik heb nog twee zinnen. Of denk aan de importeur die moet aantonen waar grondstoffen vandaan komen, terwijl hij diep in de internationale ketens vaak helemaal niet de macht heeft om alles te controleren. Dit is precies de stapeling waar het mkb op vastloopt: niet één regel die het bedrijf omduwt, maar tientallen verplichtingen die samen de ondernemer van z'n werk afhouden.

Voorzitter, tot zover. Ik roep de minister op om hiervoor op te komen. Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ja, wat minder moties van met name linkse partijen aannemen, zou mijn advies dan zijn. Mijn fractie probeert daar natuurlijk zeker op te letten. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bühler, hoor, dat veel ook aan de Kamer zelf ligt. Iedereen zegt altijd voor de bühne "minder regeldruk", maar in de praktijk zijn we er vaak verantwoordelijk voor — daar kijk ik ons allemaal een beetje op aan — dat we steeds dingen willen reguleren. Daar moet iedere fractie voor zichzelf verantwoordelijkheid in nemen. Mijn fractie doet dat en zorgt verder dat er niet te veel onzin wordt aangenomen. Ik zie het CDA daar toch wel vaak in meestemmen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Ik ben natuurlijk heel blij dat meneer Van der Lee van PRO hier opkomt voor de bedrijvenlobby. Dat is voor het eerst. Ik schrijf het graag op mijn conto dat ik hem de uitspraak heb ontlokt dat hij een keer voor het veld opkomt. Natuurlijk moeten we beunhazen buiten de deur houden, maar volgens mij viel de door mij genoemde opsomming daarbuiten; ik ga die opsomming niet herhalen, want dan zitten we hier nog even. Ik hoor Van der Lee nu zo enthousiast opkomen voor de wensen uit het veld. Ik weet niet of hij weleens gesproken heeft met mkb-ondernemers, maar dit is wat wij daar ophalen. U mag het mkb "populistisch" noemen en u mag ons "populistisch" noemen, maar dit is gewoon wat wij ophalen bij het bedrijfsleven. Verder is het natuurlijk heel fijn dat ook PRO bereid is om naar wensen uit het bedrijfsleven te luisteren. Het is leuk dat ze daar nu mee beginnen.

De heer Schenk (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als het, zoals vandaag, gaat over het midden- en kleinbedrijf, laat één ding zich voorspellen, namelijk dat er in veel clichés zal worden gesproken. "Het mkb is de ruggengraat van onze economie", "de werkgever van een enorm deel van de beroepsbevolking", "ondernemers zoals de befaamde bakker op de hoek hebben lef, doen hun werk met hart en ziel of met ziel en zaligheid", "de haarvaten van onze economie", "ze verdienen onze steun" en natuurlijk "die verschrikkelijke regeldruk waar iets aan gedaan moet worden". Het mooie is dat al die clichés voor honderd procent waarheid zijn. Het mkb is inderdaad onze belangrijkste bedrijfstak. In 2025 kende Nederland ongeveer 2,5 miljoen actieve bedrijven. Daarvan behoorden er, met zzp'ers meegerekend, zo'n 1,5 miljoen tot het mkb. Dat is goed voor een gigantisch deel van het arbeidsvolume in de private sector. Ondernemers in het mkb doen hun werk inderdaad met ziel en zaligheid en ze hebben zeker ook lef. De regeldruk is zeker veel te groot. Daar moet dringend op worden ingegrepen.

Maar aan mooie en vaak herhaalde woorden hebben de mensen aan het roer van onze middelgrote en kleine bedrijven en microbedrijven helemaal niets. Dat geldt in de overtreffende trap voor het voornemen van september vorig jaar van de vorige minister om voor de zomer van dit jaar 500 regels voor bedrijven te schrappen. Deze grootspraak van de toenmalige minister van Economische Zaken Karremans stuit nu op zijn houdbaarheidsdatum. De zomer van 2026 heeft zijn intrede gedaan. Volgens de monitor die de regeldrukreductie in beeld brengt, zijn er, jawel, 94 regels geschrapt. Dat is minder dan 20% van het voorgenomen aantal. Van 309 regels wordt aangegeven dat hun afschaffing nog in behandeling is, terwijl met 97 van die 500 regels nog helemaal niets is gebeurd. Er zijn dus nog meer regels volledig onaangeraakt dan dat er zijn geschrapt. Het terugdringen van de regeldruk gaat dan ook in een slakkentempo. Veel regelgeving blijft staan, terwijl er ook buiten de door de overheid aangewezen 500 regels nog genoeg oude bureaucratische rompslomp, onnodig opgelegde beperkingen en zware financiële lasten zijn die ook moeten worden versimpeld of geschrapt. Nog steeds belemmert het omslachtige proces omtrent vergunningen de horecaondernemer. De ijzerhandelaar en velen met hem lijden onder het verbod op contante betalingen boven €3.000. Bedrijven met meer dan 25 werknemers mogen bij een scheiding met hun medewerkers even de loodzware transitievergoeding ophoesten. Ook hier geldt hetzelfde als bij de meeste andere regels voor het beschermen van werknemers, zoals de gelijke behandeling van uitzendkrachten of het toch behoorlijk hoge minimumloon: ze maken personeel voor het mkb, dat uiteindelijk toch geen financieel voordeel of HR-schaalvoordeel heeft, bijna net zozeer tot een last als tot een kracht. Dat is niet gewoon slecht voor de werkgevers, maar ook voor de werknemers. Er moet dus niet alleen worden geschrapt en versimpeld.

De slome maatregelen tegen de regeldruk hebben in de ministeries namelijk niets gedaan om een fundamentele mentaliteitsverandering te bewerkstelligen. Daarom zien we dat aan de ene kant met grote moeite regelgeving wordt geschrapt en dat aan de andere kant aan de lopende band nieuwe regelgeving wordt gecreëerd. Dat is natuurlijk dweilen met de kraan open. In dat opzicht noem ik het totaal van de wenselijkheid en werkelijkheid losgezongen Wet loontransparantie en de vrachtwagenheffing, maar ook het grote en groeiende woud van verplichte administratie op het gebied van de herkomst, het vervoer, de verwerking en de uitstoot van grondstoffen en eindproducten als gevolg van de klimaatgekte die we toch ook hier weer in terug zien komen.

Voorzitter, tot slot. Hoewel veel van de staande en ook toekomstige regels, reguleringen, wetten en bepalingen nationaal gelden en vertaald worden, moet toch worden opgemerkt dat ze, zeker wat nieuwe in te voeren regels betreft, allemaal hun oorsprong vinden buiten de ministeries en buiten dit huis. Het overgrote deel van de heden ten dage van kracht wordende regelgeving is namelijk een doorvertaling van Brusselse hersenspinsels, van de EU dus, die zich zo graag voorstelt als supermacht maar in feite vooral een supermacht is op het gebied van het reguleren, aan banden leggen en beknotten van ons mkb. FVD is de enige partij die fundamenteel wil breken met de loodzware ketenen die fantasten in Brussel dankzij toch de slapheid van Den Haag kunnen opleggen aan ons mkb. Door soevereiniteit en deregulering naar vrijheid en welvaart!

Dank u wel.

De heer Schenk (FVD):

Dank voor de vraag. Daar ben ik overigens heel blij mee, want dat geeft mij de gelegenheid dat eens even goed uit te leggen. Laat vooropstaan dat wij voor een intelligente uittreding uit de Europese Unie zijn. Dat betekent dat je er niet van de ene op de andere dag uit gaat. Dat zal een proces moeten zijn, ook inderdaad voor dit soort dingen. Het is natuurlijk onzinnig om te zeggen dat er zonder EU geen handel bestaat. Soevereine landen die niet in een unie zitten, kunnen natuurlijk ook gewoon handelsverdragen sluiten en open grenzen hanteren voor bepaalde goederen die het land in of uit moeten gaan of komen. De Europese Unie een-op-een koppelen aan "dus handel is mogelijk" is volgens mij een kulargument. Dat het ook gebruikt wordt om ons nexitstandpunt te ondergraven, houdt volgens mij geen stand. Wij zijn dus voor een intelligente uittreding, dus zodanig dat Nederland eigen beleid kan voeren, eigen afwegingen kan maken en alle vrijheid heeft om handelsverdragen te sluiten met wie dan ook. Wij zijn ervan overtuigd dat het mkb daar op de langere termijn vooral beter uit zal komen.

De heer Schenk (FVD):

Ik spreek hier in eerste instantie natuurlijk namens mijzelf. Ik pretendeer niet namens het mkb te spreken of zo. Er zullen mkb'ers zijn die het met mij eens zijn; die heb ik ook gesproken. Er zullen ongetwijfeld ook mkb'ers zijn die het niet met mij eens zijn, maar ik denk dat het toch wel voor een deel komt omdat dit verhaal vaak verteld wordt: nee, maar zonder de EU kunnen we niet handeldrijven. Dat vind ik onzinnig en ik probeer heel hard mijn best te doen om het verhaal over te brengen dat er ook zonder de EU heel veel mogelijk is en we heel veel mogelijkheden hebben om handelsverdragen te sluiten. Dan zullen we juist zorgen voor veel minder regels, administratie en lasten en voor veel meer vrijheid van ondernemerschap en daarom voor een beter verdienvermogen op de langere termijn.

De heer Schenk (FVD):

Laat vooropstaan dat de PVV zich inderdaad verzet tegen regeldruk vanuit de Europese Unie. Ik bedoelde te zeggen dat FVD wel de enige partij in dit parlement is die voor een uittreding uit de Europese Unie is. De PVV was dat en heeft dat inmiddels uit het verkiezingsprogramma gehaald. Dat vind ik te betreuren, dus als ik de heer Prickaertz daarin binnenkort weer aan mijn zijde kan vinden, heel graag. Dan trekken we daar graag samen in op.

De heer Schenk (FVD):

Nee, dat ben ik niet met het CDA eens. Als het mogelijk zou zijn de Europese Unie en het Europese beleid van binnenuit te veranderen, waren wij daar vanzelfsprekend voor geweest. Er is allang gebleken dat het niet mogelijk is en dat het een bureaucratisch monster is dat alsmaar groter wordt, steeds meer regels maakt en vooral steeds meer een belemmering vormt voor ondernemers. Wij geloven daar dus absoluut niet in. Wij vinden dat we daar op een intelligente manier uit moeten, om op de langere termijn het verdienvermogen van Nederland en het ondernemersklimaat in Nederland van de ondergang te redden.

Helaas moet ik nu de vergaderingen verlaten, omdat ik een volgend commissiedebat heb, maar ik zal de beantwoording en de verdere beraadslaging met interesse van afstand volgen.

De heer Kisteman (VVD):

Dank, voorzitter. De heer Schenk had het al even over die bakker op de hoek en daar begint natuurlijk ook mijn introductie mee. Als het jaar was afgerond, dook ik namelijk in de cijfers van mijn bakkerij. Zijn de doelstellingen gehaald? Is de omzet gehaald volgens het doel? Zijn de kosten geworden wat ik van tevoren had gepland? In het ene jaar ging dat beter dan in het andere jaar, maar zelden was ik tevreden. Het kon altijd beter. Ik had altijd wel een kritische noot. Dat is niet gek, want zo zijn ondernemers nou eenmaal: ze zijn zelden tevreden en ze zien altijd verbeterpunten. Eigenlijk mag je van de minister van Economische Zaken die ondernemersdrive ook wel verwachten, maar dat lijkt toch even anders te zijn. Veel collega's hadden het er al over: de doelstelling was om voor de zomer van 2026 500 regels in beeld te hebben, maar het zijn er 403 geworden. De minister geeft in haar brief zelfs aan positief te zijn. Hoe kan de minister van de ondernemers tevreden zijn als ze de doelstelling niet haalt? Ook staat in haar brief dat met het behalen van de 403 regels mijn aangenomen motie is afgedaan; die motie verzocht om 20% regeldrukreductie, wat later is vertaald naar de 500 regels. Die motie is helemaal niet afgedaan, want de doelstelling is niet behaald. Ik wil van de minister weten hoe ze mijn motie verder gaat uitvoeren. Wanneer krijgt de Kamer die andere 97 regels te horen?

Symbolisch voor de regeldruk is de bijschrijfplicht voor dagleidinggevenden. Een ruime meerderheid heeft mijn motie een aantal jaar geleden aangenomen. Het kabinet komt er niet uit en vraagt het Adviescollege toetsing regeldruk om advies. Dat zegt ook: schaf het af. En wat gebeurt er? Niks. Ik werk er nu echt al een paar jaar aan om deze onnodige regel, die de horecaondernemers miljoenen per jaar kost, af te schaffen. Het gebeurt maar niet. Mijn vraag aan deze minister is dan ook wanneer mijn motie nou eens uitgevoerd wordt. Hoelang moeten de horecaondernemers nog wachten? Misschien nog wel belangrijker is de vraag waarom dit nou niet lukt. Hoe kan het dat een regel die voor het oprapen ligt niet afgeschaft wordt?

Voorzitter. Dan kom ik bij de indicatorbedrijven. De minister schrijft dat de mkb-indicatorbedrijfsonderzoeken een belangrijke bron zijn geweest om knelpunten en vereenvoudigingsmogelijkheden te identificeren. Kan de minister aangeven op hoeveel procent regeldrukreductie per indicatorbedrijf zij nu zit? Welke plannen heeft zij liggen om verder door te gaan met de opbrengsten uit het indicatorenonderzoek?

Dan kom ik op de Kamer van Koophandel; daar had ik het met mijn collega van het CDA al over. De Kamer van Koophandel heeft een onderdeel dat doet aan regiostimulering en een onderdeel dat doet aan innovatiebeleid. Uit de recente evaluatie over de Kamer van Koophandel blijkt dat deze twee wettelijke taken amper worden herkend door ondernemers, regionale overheden en andere betrokken partijen. De onderzoekers geven het advies om, als het niet lukt om binnen een jaar tot een overtuigende nieuwe invulling van deze taken te komen, er dan mee te stoppen. Mijn fractie wil daar eigenlijk op vooruitlopen. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom we er nu niet gewoon al mee stoppen. Het schrappen van deze twee taken kan een besparing van ongeveer 25 miljoen opleveren en heeft ook direct invloed op de doelstelling om het aantal ambtenaren te verminderen. De ROM's, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, en de RVO doen tenslotte ook al aan innovatie en regiostimulering.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO. Dat is een ontzettend belangrijke organisatie die veel en goed werk doet, maar de RVO groeit. In 2021 was het aantal ambtelijke fte 4.574 en in 2025 was dit 6.116. Recent was ik op een bijeenkomst van de RVO en daar werd met trots verteld dat er in 2026 nog eens 600 ambtenaren bij gaan komen. Mijn vraag aan de minister is hoe dit mogelijk is. De doelstelling is toch juist om het aantal ambtenaren te verminderen? Wat doet de minister om de RVO ook slagvaardig te maken?

Heb ik nog tijd over of niet, voorzitter?

De heer Kisteman (VVD):

Zoals de heer Prickaertz weet, ben ik een mkb'er. Zo voel ik me ook. Vanaf de eerste dag dat ik hier in de Kamer zit, kom ik op voor het mkb. Het maakt niet uit of je een ondernemer in de winkelstraat bent, of je in de ambulante handel zit en op de markt staat of waar je dan ook onderneemt; alle ondernemers zijn even belangrijk. Ik heb een vermoeden waar de heer Prickaertz met de volgende vraag naartoe wil, dus ik ben heel benieuwd.

De heer Kisteman (VVD):

Dat is een terechte vraag. Ik heb de motie niet helemaal paraat, zoals de heer Prickaertz vast begrijpt. Wij zijn er zelf ook mee bezig geweest. Hoe kun je er nu voor zorgen dat die ondernemers een langere vergunning krijgen, vooral dus voor het investeren. Welke mogelijkheden zijn hiervoor? Voor een deel ligt de oplossing bij de verantwoordelijkheid van gemeenten zelf. Wij hebben daar landelijk niks over te zeggen. Wij zijn er wel voorstander van om die ambulante ondernemers meer ruimte te geven, maar wij kunnen landelijk niet één lijn trekken, al zouden we dat misschien ooit wel willen. Wat de heer Prickaertz in dit geval voorstelde, was niet mogelijk.

De heer Kisteman (VVD):

Ik kan het niet in zeven seconden doen, maar ik wilde toch graag afsluiten met een compliment aan de minister. Het is de minister namelijk gelukt om 1,3 miljoen euro extra toe te voegen aan mijn amendement voor de impulswinkelgebieden, waardoor het is gelukt om niet twee, maar drie verzoeken binnen de impulsgebieden te voorzien van deze subsidie. Ik weet dat het een enorm goede subsidie is. Ik weet dat de plaatsen die die subsidie hebben gekregen enorm blij zijn. Ik wil de minister een compliment geven dat dat is gelukt. Als we misschien die 25 miljoen besparing wat betreft de KVK kunnen realiseren en we dat in een keer naar de impulswinkelgebieden doen, dan is iedereen blij en hebben we in een keer twee problemen opgelost.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (PRO):

Dank, voorzitter. Het mkb is het kloppend hart van de economie. Daar werken de meeste mensen, vindt de meeste innovatie plaats en is de grootste binding met dorpen, wijken en verenigingen. Het jaarbericht van 2025 is helder: het mkb heeft echt veel meer aandacht nodig. De onzekerheid in de wereld geeft grote financiële onzekerheden en hoge inflatie. Het is moeilijk om goede mensen te vinden en de arbeidsproductiviteit staat voortdurend onder druk. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: welke concrete maatregelen neemt het kabinet nu om productiviteitsgroei in het mkb te versnellen? Welke instrumenten worden er gebruikt? Wanneer krijgen we de eerste resultaten te zien?

Een belangrijke rol voor het mkb is de concrete toepassing van nieuwe technologieën. Om echt te innoveren, moet je het ook gewoon doen. Hoe krijgen mkb-bedrijven meer toegang tot kennis, faciliteiten en ondersteuning om nieuwe technologie daadwerkelijk toe te passen? Hoe wordt dit in de uitwerking van de Nationale Technologiestrategie geborgd? Het is daarbij ook van belang dat mkb-bedrijven een eerlijke kans krijgen om mee te kunnen doen. Als de miljarden niet enkel naar de grootste bedrijven gaan, maar ook naar de innovatiefste, zou die mogelijkheid toenemen. Hoe wordt geborgd dat innovatiebeleid niet alleen technologische ontwikkeling stimuleert, maar ook daadwerkelijke toepassingen en hogere productiviteit op de werkvloer bevordert? Welke stappen gaat de minister hier concreet op zetten?

Naast de bijdrage aan de economie, de productiviteit en trouwens ook het gevoel dat het fijn is om eigen baas te zijn, leveren mkb'ers ook een belangrijke maatschappelijke bijdrage. Met name de maatschappelijke bv, of sociale onderneming, heeft dit eigenlijk tot de kern van haar business gemaakt. Toch is het al jaren zo dat deze bedrijven op zoek zijn naar erkenning en herkenning. Het vorige kabinet zou hier een wet over indienen bij de Tweede Kamer om de maatschappelijke bv als zodanig te regelen. Toch lijkt dat proces te zijn stilgevallen. Ik vraag de minister om dat met spoed weer in gang te zetten en het wetgevingstraject door te zetten. Is de minister daartoe bereid?

Ook de overheid zelf kan en moet het mkb in zijn kracht zetten, vooral daar waar de overheid zelf klant is. Met meer dan 116 miljard per jaar zijn wij een enorme klant, waarbij het natuurlijk ook om de aanbestedingen gaat. Hoe gaat de minister de toegang van het mkb vergemakkelijken in dat traject? De brief die u recent naar de Kamer stuurde, blijft op dat punt toch vrij vaag. Het gaat daarbij natuurlijk ook om de uitvoerbaarheid en om, wat ons betreft, minder regels. In dat verband heb ik echt een vraag. Ik heb al geappelleerd. We hebben de minister al gevraagd wat ze gaat doen met de Aanbestedingswet, die ze heeft ingediend bij de Kamer en waar heel veel kritiek op is. Gaat ze die nu doorzetten of trekt ze die in? Het lijkt mij dat we onnodige regels, of regels die eigenlijk alleen maar tot slechte dingen leiden, gewoon niet moeten doorzetten.

Dan kom ik op het strategisch inkopen. Daarop is een motie aangenomen in de Kamer die de regering verzoekt om uit te werken hoe het inkoop- en aanbestedingsbeleid kan worden ingezet om maatschappelijke en strategische doelen te verwezenlijken. In de brief van de minister staat dat zij geen doelen gaat stellen, omdat dat bij de aanbestedende diensten zelf ligt. Hoe kun je nou strategisch inkopen als de centrale overheid niet bereid is om doelen te stellen? Ik roep de minister dus op om daar toch prioriteit aan te geven. In de huidige geopolitieke context gaat het natuurlijk ook om strategische autonomie, strategische relevantie en het veiligstellen van bepaalde grondstoffen. Inkoopbeleid kan daar een rol in spelen. Dat moet je niet alleen maar aan uitvoerders overlaten. Is de minister bereid om ook hier werk van te maken?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug, allemaal. We zijn bij de vaste commissie voor Economische Zaken. Aan de orde is het commissiedebat Midden- en kleinbedrijf. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van het kabinet. Ik geef zo het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Herbert. Ik zou willen voorstellen zes interrupties in deze termijn toe te staan, maar dan moeten ze wel ietsjes korter zijn dan ze net waren. Dan halen we het ook met het oog op de tijd. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Ik ga mijn best doen om wat ordening te brengen in de veelvoud aan vragen en elementen die we vandaag hebben horen passeren. Het is overigens hartstikke mooi om hier samen bij stil te staan. Ik hoor dat er een warm hart is voor het mkb. Dat deel ik. Ik zal inderdaad niet alle oneliners, waarvan meneer Schenk al dacht dat die allemaal weer voorbij zouden komen, herhalen. Maar, ja, het mkb is belangrijk, heeft veel werknemers, is belangrijk in ketens, moeten we zien als onderdeel van de ecosystemen en heeft een belangrijke rol in regionale gebieden. We kunnen niet zonder het mkb. Er zijn ook veel dingen die beter kunnen en moeten, dus daar wil ik me elke dag voor inzetten.

Ik wil in een paar blokken stilstaan bij de verschillende onderwerpen. Ik denk dat het goed is om in te gaan op de vernieuwing in het mkb, want er wordt veel verwezen naar procesinnovatie, digitalisering en productiviteitsverbetering. Het is misschien goed om daar even wat dingen in te ordenen. De regeldruk is vanzelfsprekend een belangrijk onderwerp. Het is ook heel actueel. Ik zal proberen om wat dingen rondom de mkb-financiering te bundelen in een blok. Ik wil wat meer ingaan op regiofuncties, inclusief die waarbij het over de Kamer van Koophandel ging. Dan is er misschien nog een restbakje, waar ik de overblijvende vragen in onder zal proberen te brengen.

Ik begin dus bij die procesinnovatie en de productiviteit. Eigenlijk zit daar een belangrijke sleutel voor alle bedrijven, maar zeker ook voor het mkb, voor het perspectief op toekomstbestendigheid. Als ik op werkbezoek ga, zie ik hoe druk daaraan gewerkt wordt bij al die bedrijven, bijvoorbeeld als ik naar familiebedrijven ga, naar Metaalunie of naar FME. Ik ben bij allerlei bedrijven geweest, zo ook bij retailondernemers rondom het MKB Ondernemersfestival in Arnhem. Het is mooi om te zien hoe ondernemers zelf ook op zoek zijn naar wat zij iedere keer weer slimmer kunnen doen en hoe ze elkaar daarin helpen. Ik heb daar veel mooie voorbeelden van gezien.

De crux zit dan eigenlijk altijd in het doorvoeren van procesverbeteringen. Procesinnovatie en productiviteit starten natuurlijk allereerst bij de ondernemer, maar ik herken dat we moeten zorgen dat daar, waar mogelijk, steun aan wordt gegeven. Dat doen we bijvoorbeeld door een project als FRAIM, dat gerund wordt door RoboHouse vanuit de TU Delft. Grote bedrijven en kleine mkb's worden in dat project aan elkaar gekoppeld om te leren werken met digitalisering, AI en robotisering. Volgens mij sluit dit aan op de vraag van meneer Van der Lee over hoe we nou concreet steun geven. We doen dat ook via de EDIH's, de European Digital Innovation Hubs. Ik heb daar bij een werkbezoek ook voorbeelden van gezien. Ondernemers kunnen daar terecht voor advies, maar ook voor heel concrete begeleiding als het gaat om digitalisering en toepassing van AI, bijvoorbeeld als zij processen digitaliseren of een heel gerichte training of bijscholing willen geven aan hun personeel. Die EDIH's bestaan al een tijdje. Samen met provincies en de Europese Commissie trekken we nog eens 27 miljoen uit voor die hubs voor de komende drie jaar. Die dingen vind ik belangrijk, omdat ik denk dat dat is wat het bedrijfsleven nodig heeft om toekomstbestendig te blijven.

Mevrouw Bühler vroeg wat ik eigenlijk vanuit het kabinet doe om gestand te doen aan, zoals zij het noemde, de rust, reinheid en regelmaat uit het coalitieakkoord. Ik herken heel erg hoe belangrijk het is om te weten waar je aan toe bent op de wat langere termijn als je in een bedrijf werkt. Daarop baseer je je investeringen en je acties. Overigens zit er echt wel spanning op het hebben van ambities voor de dingen die je beter wil maken, ook vanuit Den Haag. Als dat verandering betekent, dan houd je alles misschien toch weer net niet helemaal hetzelfde. Ik ben voor stabiel beleid. Dat begint soms ook bij het durven neerleggen van ambities. Ik kom daar straks vast nog op terug als het gaat over de regeldruk. Maar wij zetten als kabinet inderdaad in op het in ieder geval stabiel houden van een aantal dingen. Dat gaat over fiscaal beleid, waarbij ondernemers kunnen rekenen op fiscale regelingen die voor ze van belang zijn, bijvoorbeeld een expatregeling of de Innovatiebox. Bedrijven baseren hun keuzes daar soms echt op. We zetten ook in op continuïteit en ondersteuning. Dan gaat het bijvoorbeeld over de borgstelling van mkb-kredieten, die we onlangs nog verruimd hebben omdat we vanuit de Midden-Oostenproblematiek zagen hoezeer dat nodig was. We blijven ook onverminderd inzetten op een instituut zoals Qredits, omdat we weten wat die functie is en we die vooral niet willen weghalen. Daar zijn we dus zuinig op.

Nog iets over de productiviteit … Sorry dat ik soms wat heen en weer ga tussen de onderwerpen. Het was veel. Meneer Van der Lee vroeg specifiek naar wat we kunnen doen om de productiviteit te verbeteren in het mkb. Daar heb ik net wat over gezegd toen het over de EDIH's ging en over de andere dingen die aan de productiviteit raken. Ik vind een aantal zaken die we samen met OCW en SZW aanpakken daarbij ook heel belangrijk, bijvoorbeeld als het gaat om die talentstrategie. Daar zetten we ook op in binnen mijn taskforce, de Taskforce Toekomstige Welvaart. Die talentstrategie heeft eigenlijk gewoon het ondersteunen van productiviteitsverbetering als grote crux. U weet natuurlijk dat we ook aan een productiviteitsagenda werken. Daar komt heel binnenkort een nieuwe update over.

Minister Herbert:

Het klopt inderdaad wat meneer Van der Lee suggereert, namelijk dat er een mix van criteria is. De twee belangrijkste zijn dat we zoeken naar vooruitgang in de gekozen domeinen van het strategiebeleid en anderzijds dat er een businesscase-idee achter zit waar je door gelooft dat je op korte termijn een gezonde business kunt creëren. Een specifieke rol voor het mkb is op dit moment geen criterium. Mijn aanname, en overigens inmiddels ook mijn overtuiging, is dat er bijna geen voorbeelden te bedenken zijn van succesvolle initiatieven die niet gaan om een cluster van bedrijven dat samen succesvol is. Dat is altijd een mix, waarin ook het mkb terugkomt.

Als het verder over het verbeteren van de productiviteit in het mkb gaat, dan speelt natuurlijk ook de toegang tot financiering altijd een rol. Die investeringen maken we op een aantal punten makkelijker. Ik denk dat we hier beter op terug kunnen komen als we bij het blokje financiering komen.

Meneer Van der Lee vroeg hoe we het mkb meer toegang geven tot kennis, faciliteiten, ondersteuning en eigenlijk alles wat betreft die Nationale Technologiestrategie. Het Nationaal Actieplan Integrale Innovatie is daarin essentieel. Dat gaat zowel over het ontwikkelen als het toepassen van de innovatie, en dan ook zowel de technische als de sociale innovatie. Ik heb onlangs nog een rapport in ontvangst genomen waarin het er juist ook over ging dat innovatie altijd meer is dan alleen technologie vernieuwen, maar het er ook altijd om gaat hoe het uiteindelijk zijn uitwerking krijgt in het gedrag van mensen. Het mkb kan natuurlijk, net als alle andere bedrijven, gebruikmaken van regelingen zoals de Wbso en de PPS-I. Daar hebben we vorige week in het innovatiedebat, toen wij elkaar ook voor een groot deel in deze samenstelling troffen, over gewisseld. De NTS, de Nationale Technologiestrategie, geeft ook richting aan bestaande instrumenten om innovatieve ecosystemen te versterken. Ik zie daarin echt een grote rol voor het mkb.

Misschien is het goed om naar het onderwerp regeldruk te gaan. Het is gewoon een belangrijk onderdeel geweest in dit debat. Zoals ik al zei, is het een actueel thema. Dat besef ik, omdat er net een brief van mijn hand is verschenen. Ik heb daar zelf wat publiciteit voor gezocht en die is ook gezocht door anderen. Je kunt hier natuurlijk als volgt naar kijken. U triggert mij om dat te doen. Moet je hier tevreden mee zijn of moet je er niet tevreden mee zijn? Ik denk dat ik overal waar ik hierover spreek, in ieder geval deze woorden kies: ik kan hier onmogelijk tevreden mee zijn. Dat is precies om de redenen die meneer Kisteman noemde: je legt ambities neer en je bent niet tevreden als je die niet waarmaakt.

Tegelijkertijd wil ik voor mezelf graag de ruimte blijven maken om hoge ambities te stellen, zonder vervolgens alleen maar te willen dat die allemaal precies waar worden. De beweging op gang brengen is ook een heel belangrijk doel voor mij. Dat is niet zo omdat ik dan denk: het is nu klaar; helaas, het is niet gelukt, maar het jaar is voorbij. Nee, dat is zo, omdat ik dan eigenlijk met nog meer enthousiasme — dit meen ik serieus – verderga om de regeldrukproblematiek aan te pakken. Ik leef heel erg mee met ondernemers die hieronder lijden. Voor mij is het dus als volgt. Ik ben niet tevreden, maar ik ben wel positief over de ontwikkeling die in gang is gezet. Ik ervaar namelijk echt dat er absoluut een enorm bewustzijn is voor het effect van regels.

Regels zijn van zichzelf niet slecht. Daar heeft u net ook al een debat over gevoerd. Het start namelijk altijd met het hebben van doelen die over vooruitgang gaan. Mijn persoonlijke inzet hierbij is om zo lang mogelijk te zoeken naar hoe je doelen kunt bewerkstelligen door acties te ondernemen die niet meteen naar regels vertalen. Deze insteek heb ik ook zelf gekozen door nu met MKB-Nederland en VNO-NCW in gesprek te zijn over hoe we dat zullen gaan doen. Kunnen we meer op basis van vertrouwen met elkaar gaan werken? Dan moeten we natuurlijk niet naïef zijn, want dan zul je outliers blijven zien die niet echt in beweging komen richting bepaalde doelen. Dan moet je daar misschien strenger op sanctioneren.

Ik zoek nu ruimte voor hoe dit precies uitwerking moet krijgen en hoe we met MKB-Nederland en VNO-NCW een werkroute ingaan. Daarover hebben wij de afgelopen week voor het eerst met elkaar gesproken. Alles wat we in de afgelopen maanden geleerd hebben in die regeldrukaanpak is een basis om dit nu met meer intelligentie aan te pakken. Daarin is het voor mij wegen tussen twee dingen die ik allebei als een waarheid zie.

Eén. Natuurlijk gaat het mij wat betreft regeldruk allereerst om impactvolle ingrepen. Eigenlijk start het vanuit het perspectief van ondernemers in een bepaalde sector die met een specifieke stapeling van regels te maken hebben die zwaar valt. Juist vanuit het perspectief van die ondernemer zou ik willen zoeken naar de grootste stappen richting verlichting. Dat is niet per se te vatten in een aantal regels. Dat gaat eigenlijk veel meer over de impact die daarin zit. Dat is de ene kant van het verhaal. Het is een waarheid, wat mij betreft.

Aan de andere kant herken ik ook een andere waarheid, namelijk dat het soms gewoon helpt om een ontiegelijk goed meetbare doelstelling te zetten en daardoor voortgang te meten. Ik grijp even terug naar een voorbeeld dat hier helemaal niks mee te maken heeft, maar dat ik hierbij zelf in mijn hoofd heb. Ik heb ooit in een bedrijf gewerkt waarin wij als doel hadden om met medewerkers betere ontwikkelgesprekken te voeren. Natuurlijk wilde ik dat de gesprekken beter werden, maar het startte met afdwingen dat er überhaupt één keer per jaar zo'n gesprek gevoerd werd en dat te tellen. Ben ik dan blij als er elk jaar een gesprek gevoerd is? Nee, want als het een slecht gesprek geweest is, heb je je doel nog steeds niet gehaald. Dit zeg ik eigenlijk om te illustreren wat mijn twee waarheden zijn.

Die twee waarheden probeer ik bij elkaar te brengen in de aanpak die ik dus met VNO-NCW en MKB-Nederland vormgeef. Natuurlijk doe ik dat voortbouwend op alles wat we geleerd hebben in de indicatorbedrijfsonderzoeken en inpassend in wat in de Taskforce Slagvaardige Overheid een gezamenlijke doelstelling is. Dit raakt namelijk niet alleen aan mij en mijn inzet, die vooral gericht is op alles wat er voor ondernemers verder opgepakt wordt, maar ook aan een totaalaanpak die onder aansturing van de staatssecretaris Binnenlandse Zaken opgepakt wordt in die Taskforce Slagvaardige Overheid. Heel concreet gaat er in de taskforce per 1 oktober een concrete doelstelling uitgedeeld worden aan verschillende bewindspersonen om regeldruk te verminderen. Ik neem met open handen in ontvangst wat er voor ondernemers geldt. U mag van mij aannemen dat ik doorzet op alle regels die in mijn rapportage van 403 regels al wel aangewezen, maar nog niet uitgevoerd en echt versimpeld zijn. Waarom is dat nog niet gebeurd? Omdat ik geleerd heb dat er soms doorlooptijd verbonden is aan het aanpassen van wetten. We rusten niet totdat het echt afgemaakt is. Ik wil de voortgang daarvan ook blijven rapporteren. Ik stel voor dat ik dat doe in de rapportage zoals we die in de Taskforce Slagvaardige Overheid gaan maken. Verder gaan we weer aan de slag met nieuwe doelstellingen voor elk volgend jaar.

Minister Herbert:

Ik stel voor dat ik nu eerst mijn losse vragen doe. Dan checken we aan het eind of ik op een aantal punten concreter ben geworden.

Minister Herbert:

De coördinerend bewindspersoon is nu inderdaad de staatssecretaris Binnenlandse Zaken. Die heeft daarvoor de Taskforce Slagvaardige Overheid tot zijn beschikking, waarin ook ik zitting heb. Onder de coördinatie van deze staatssecretaris worden er doelstellingen uitgedeeld aan alle departementen, ook aan mijn departement. Ik blijf daarin de eerste die zich verantwoordelijk voelt voor alles wat er bij ondernemers landt aan regeldruk. Ben ik daarmee degene die ook al die regels zelf kan vereenvoudigen en weghalen? Helaas niet. Net als in het afgelopen jaar is het namelijk weer zaak om vanuit het perspectief van ondernemers mijn collega's aan de jas te trekken wat betreft regels die zij hebben gemaakt en die zij kunnen vereenvoudigen. Dat zal ik met verve blijven doen. Daarvoor ga ik ook weer een kwantitatieve doelstelling meekrijgen. Die is nu nog niet afgesproken, maar past binnen die 500 regels.

Betekent dat dat ondernemers op minder van mij kunnen rekenen dan in het afgelopen jaar? In ieder geval niet qua inzet. Zoals u van mij hebt kunnen horen, zeg ik via de voorzitter, ben ik op veel meer gebrand dan alleen maar op het versimpelen van een aantal regels. Het gaat me veel meer om impactvol ingrijpen vanuit het inzicht dat we bijvoorbeeld vanuit indicatorbedrijvenonderzoeken hebben, maar ook vanuit de voorbeelden die we binnenkrijgen via meldpunten. In die zin ben ik dolgelukkig met iedereen die mij lijstjes kan geven, zoals mevrouw Nanninga ook zo mooi heeft gedaan. Ik ontvang echt graag haar bijdrage. Dit zeg ik zonder enig sarcasme. Het helpt namelijk om concreet te worden en daarna precies uit te zoeken hoe regels ontstaan, onder andere in overleg met de sectoren zelf. Soms ontstaat het namelijk vanuit andere hoeken, zoals meneer Van der Lee al mooi aanwees. Daardoor kunnen we ook beter gaan begrijpen waar je terug moet duwen.

Dat is allemaal hoe ik probeer om met echte impact aan de slag te gaan. Dat is meer dan alleen maar een aantal regels halen. Ik hoop dat ik hiermee antwoord of in ieder geval verheldering heb gegeven op de vragen van meneer Van der Lee.

Minister Herbert:

Ik ga ook hierop aan het einde van het blokje terugkomen, om te kijken of ik voldoende antwoord heb gegeven. Ik zal niet meer gaan freewheelen.

Even kijken. Ik ben ingegaan op de 403 regels.

Is er al iets veranderd in de indicatorbedrijven? Ja, er is al iets veranderd. Er zijn regels doorgevoerd die onder de aandacht zijn gebracht. Op dit moment worden er ook nog heel veel opgepakt door andere ministeries. Daar blijf ik op duwen. Zoals ik net ook toelichtte, vraagt dat heel vaak om het wegen van belangen en soms om aanpassingen in wetten, waarin doorlooptijden spelen. Ik betrek vooral VNO-NCW en MKB-Nederland, om daar iedere keer de juiste focus op te leggen.

Even kijken. Dan heb ik al een aantal vragen gedaan. Zou het nuttig zijn om veel meer te kijken naar het netto aantal regels? Kunnen we daar een manier voor vinden? Ik heb met de werkgeversorganisaties afgesproken dat we twee dingen gaan doen. Enerzijds gaan we heel goed inzichtelijk maken welke nationale koppen we schrappen. Dat is een lijstje. Tegelijkertijd bouwen we daarnaast een lijstje rond de vraag of er nieuwe nationale koppen bij komen. Daar verwezen meerderen van u naar. Hoe voorkom je dat er, terwijl je aan de ene kant druk bent met het afschaffen van regels, tegelijkertijd over je schouders nieuwe dingen bij komen? Alleen al men daarvan bewustmaken, helpt om beter in actie te komen. Ik heb vanochtend nog een gesprek gehad met het ATR, waarin het ook zei: wij merken gewoon echt dat er een houdingsverandering is ten aanzien van regeldruk, omdat er meer bewustzijn is. Dat vind ik ook belangrijk. Dat is het ene ding dat ik doe. Het andere ding is vanuit sectoren specifiek doorgaan met alles wat we uit de indicatorbedrijvenonderzoeken hebben geleerd.

Hebben we ook jaarlijks een overzicht van hoe de kosten die samenhangen met regeldruk zich ontwikkelen? Het goede nieuws is dat we de afgelopen twee jaar een reductie van regeldrukkosten in Nederland zien, dus van Nederlandse regels. Dat is fijn. Het slechte nieuws is dat er een stijging is wat betreft Europese regels. Dat is ook best een forse stijging, zal ik eerlijk zeggen. Dat betekent dat we in Europa goed input moeten blijven leveren over hoe we meer bewust kunnen zijn van de implementatie van regels en wat dat voor druk oplevert. Ook het ATR — nogmaals, dat heb ik vanochtend gesproken — heeft daar nu een nieuwe bevoegdheid in gekregen. Het geeft adviezen mee als we met nieuwe Europese regelgeving geconfronteerd worden, zodat we daarover meer advies aan de voorkant kunnen geven.

Heel concreet was er een vraag van meneer Flach. Hij vroeg hoe het eigenlijk zit met de aandacht voor loondoorbetaling bij ziekte, de re-integratieverplichting en transitievergoedingen. Ik meende dat dit ook een van de dingen was waar mevrouw Nanninga naar verwees. Hoe wordt er concreet ingezet op vereenvoudiging daarvan? Hier is de minister van WenP mee bezig. Het is goed dat u vragen bij hem neerlegt. Het zijn knelpunten op zijn terrein. Ik spreek mijn collega's aan op de voortgang op dit soort onderwerpen. Wat betreft deze kwestie weet ik dat de minister van WenP nog voor Prinsjesdag met een brief komt over loondoorbetaling bij ziekte en dat hij u in het najaar informeert over de Wet verbetering poortwachter.

Minister Herbert:

Ik wil dat toezeggen. Ik hoop daar al veel voorbeelden van neer te zetten. Ik denk dat mijn collega's in het kabinet herkennen dat ik ze echt aan de jas trek en bel over dit soort onderwerpen. Ik heb vanochtend ook weer tegen het ATR gezegd: "Ik vind het fijn als jullie mij informeren over de adviezen die jullie geven. Rapporteer het aan mij als jullie een dictum 3 of 4 geven." Dat betekent eigenlijk: doe het niet op deze manier. "Rapporteer dat aan mij, ook als dat niet in mijn verantwoordelijkheid of departement ligt, omdat het voor mij namelijk de start is van het gesprek met mijn collega's." Ik wil dus toezeggen dat ik die rol blijf spelen.

Laat ik even stilstaan bij de borging van het proces, ook al is het voor een deel herhaling. We hebben vanaf nu een proces waarin de Taskforce Slagvaardige Overheid de regie voert op het verminderen van regeldruk, niet alleen voor ondernemers, maar ook voor andere zaken. De jaarlijkse vereenvoudigingswet is een goed instrument om hiermee verder te gaan. Er komen er dit jaar twee. Het meldpunt bij het ATR blijft er, net als de Regeldrukmonitor, waarin iedere keer meldingen gemaakt kunnen worden. Ik ga zelf verder met de trajecten met MKB-Nederland en VNO-NCW over het impactgericht werken. Ik stel mij voor dat ik daarover rapporteer, maar dan wel weer onder de vlag van de taskforce.

Minister Herbert:

Ik neem deze opmerking graag mee in mijn input voor dit soort instrumenten. Ik moet eerlijk toegeven — ik ga hier gewoon eerlijk over zijn — dat ik nog nooit een vereenvoudigingswet en het precieze functioneren daarvan heb meegemaakt. Ik wil dit graag ter harte nemen en me er dan nog wat verder in verdiepen. Dat zal ik doen.

Ik maak mijn laatste twee briefjes af en daarna probeer ik zelf nog een soort overall conclusie te trekken over hoe ik naar het vervolg kijk. Ik hoop dat ik daarmee dan ben ingegaan op een heleboel zaken.

Meneer Kisteman heeft mij terecht opnieuw gevraagd naar de bijschrijfplicht. Ik weet hoezeer hem dit aan het hart gaat. Dat was het onderwerp tijdens ons eerste kennismakingsgesprek, dus vanaf dat moment was ik mij ervan bewust. Dat betekent dat ik de bijschrijfplicht met meer dan interesse volg, hoewel het niet binnen mijn eigen bevoegdheid ligt om deze af te schaffen. Ook hierover mag u van mij aannemen dat ik mijn collega's aan de jas trek. Daarbij is het zo dat de minister van VWS nog voor het zomerreces — ik bedoel het zomerreces van het kabinet, volgende week dus — hierover een stand van zaken met u zal delen. Dit is namelijk zo'n voorbeeld van iets wat op het terrein van VWS en JenV leidt tot behoorlijk diep onderzoek over hoe hier verder mee om te gaan.

De laatste losse vraag was er ook eentje van de heer Kisteman en ging over RVO. Hij vroeg of we ons niet drukker zouden moeten maken over de slagvaardigheid van RVO. Ik heb die vraag maar even meegenomen in het onderwerp regeldruk. Ik weet niet of dat heel terecht is. De heer Kisteman refereerde aan het punt dat er vooral groei zichtbaar is bij RVO, terwijl we toch zouden willen reduceren. Er zijn allerlei diepteanalyses te maken over wat eerst niet geteld werd en nu wel. Daar ga ik dus maar even niet op in. Wel herken ik dat er ontzettend veel uitvoering neergelegd wordt bij RVO en dat dat om veel regelingen gaat die we belangrijk vinden om uit te voeren. Dat leidt tot verdikking en uitbreiding van RVO. Ik ben het ermee eens dat we daarin slagvaardiger moeten opereren, dat het moet gaan om de maatschappelijke opgave en dat we daarin opgavegericht moeten werken en met minder mensen meer voor elkaar moeten krijgen. Dat is precies waar alle ondernemers ook mee bezig zijn. Er ligt dus nog een opgave voor een efficiëntere organisatie en opdrachtverlening. Dat herken ik dus.

Dan het totaal van de regeldruk. Ik probeer hiermee terug te komen bij de vragen over of ik op het punt van de regeldruk meer precies kan worden en wat ik op het punt van aanpak ervan kan toezeggen. Ik heb veel gezegd over hoe ik erin zit, over mijn motivatie en dat ik een aanjagende rol wil blijven spelen. Dat wil ik doen door enerzijds te focussen op impact, anderzijds door echt te blijven tellen. Ik zou heel graag de ruimte willen nemen om echt een goede opzet te maken voor het invullen van die werkruimtes, waar ik deze week mee gestart ben, samen met MKB-Nederland en VNO-NCW. Als we per 1 oktober beginnen met de precieze verdeling over departementen van doelstellingen voor de reductie van regeldruk — dat is de opdracht vanuit de Taskforce Slagvaardige Overheid — zou ik die willen combineren met de inzichten van de werkgroep waar ik met VNO-NCW en MKB-Nederland in zit en zal ik daarover rapporteren aan uw Kamer. Ik hoop dat dat resultaatgericht genoeg klinkt.

Minister Herbert:

Ik zou het allerliefste samen met de werkgeversorganisaties bepalen waar zij het meeste voor voelen. Zelf denk ik dat het moeilijk is om het in een aantal regels of in euro's te vatten. Het gaat vooral om de gevoelde belasting die bij bepaalde regels ontstaat. Ik doel eigenlijk op de regels die het meest onzinnig voelen voor ondernemers. Ik zou hier graag ruimte voor willen nemen binnen de routes die ik nu zelf inzet. Ik vraag meneer Kisteman of ik daarop terug mag komen in oktober.

Minister Herbert:

Ik moet even nadenken, omdat het meerdere vragen achter elkaar zijn. Waar mevrouw Bühler eigenlijk aan refereert, is hoe we ervoor gaan zorgen dat de houding verandert. Die houding is nu dat we heel makkelijk regels maken, zonder ons bewust te zijn van de impact op degene die daar vervolgens over moet rapporteren. Dit is de hele crux waar ik vanochtend met het ATR over heb gesproken en die ik zelf neer wil leggen in mijn gesprekken met collega's. Dat begint gewoon van mens tot mens en met de vraag of je je bewust bent van de impact van wat je doet, zonder in een reflex te schieten dat elke regel een slechte regel is. Ik ben het niet eens met iedereen die dat misschien wel vindt. Ik ben niet tegen regels; ik ben voor het stellen van doelen. Daar horen soms regels bij en je moet je altijd bewust zijn van de impact daarvan. Ik vind het best lastig om concreet te maken hoe je op die houding moet sturen. Wel wil ik daarover nadenken.

Minister Herbert:

Dank voor de suggestie. Dat roept bij mij meteen het beeld op dat je allerlei dubbelheden eruit wil trekken en meer wil digitaliseren wat gedigitaliseerd kan worden. Dat zijn precies de invalshoeken die we volgen. Dank voor de suggestie.

Minister Herbert:

Dat ga ik doen, voorzitter. Die financiering is natuurlijk cruciaal voor ondernemers. Ik steun het Convenant MKB-Financiering. Dat heeft als doel om het beste ondernemersklimaat te realiseren. Daar moet dus nog wat voor gebeuren, want anders hadden we dat convenant niet nodig. Ik verbeter de toegang tot financiering nu al wel, onder andere met de introductie van de BMKB-aanpassingen, die we onlangs naar aanleiding van het Midden-Oostenpakket hebben gedaan. Die aanpassingen waren bedoeld om ondernemers die het zwaar hebben meer steun en meer toegang te geven. Ook geef ik subsidie aan Code-V. Zij ontplooien initiatieven die de toegang tot financiering vergroten voor vrouwelijke ondernemers. Ik heb net in een gesprekje met Qredits geleerd dat zij het in ieder geval voor elkaar krijgen om ik geloof 34% vrouwelijke ondernemers te steunen. Het is namelijk best schokkend dat dat bij een heleboel andere financiers ik geloof minder dan 5% is. Ik ga niet gokken hoeveel het precies is. Ook daar zijn nog veel ongelijkheden die rechtgetrokken moeten worden. Code-V heeft daar in ieder geval heel concrete initiatieven voor.

In ons land moeten alle ondernemers toegang krijgen tot passende, transparante en verantwoorde financiering. Wat mij betreft kan dat bij banken, maar ook bij non-bancaire financiers. Ik ben niet tegen verschillende vormen van financiering. Daarom steun ik de gedragscodes, zoals die van de stichting Finankeur, die maken dat aangesloten financiers ontzettend helder moeten zijn over de tariefstellingen en over het feit dat zij geen kredieten mogen verstrekken aan ondernemers die die niet kunnen dragen. Het is niet integer om dat te doen. Ik herhaal nog een keer dat kleinere en startende ondernemers die in de markt geen passende financiering kunnen vinden, vaak nog wel terechtkunnen bij Qredits. Dat kan sinds vorige week ook voor duurzaamheidsleningen, waarvoor ik het rentepercentage tijdelijk heb verlaagd van 5% naar 2%. Dat alles was naar aanleiding van die crisis in het Midden-Oosten. Zoals al bleek in de opmerkingen van meneer Schoonis, moeten we vooral blijven stimuleren dat juist het verduurzamen toegankelijk blijft en dat daar ruimte voor blijft bij ondernemers. Ik denk namelijk dat daar in the long run interessante ontwikkelingen in zitten.

Ik heb goed gehoord dat een aantal van u nogmaals signalen geeft dat het mogelijk toch misgaat in de integriteit van een aantal financierende organisaties. Sommigen van u, ik meen onder anderen meneer Prickaertz, roepen op tot striktere regelgeving, of bijvoorbeeld maximumtarieven. Ik ben daar zelf zeer terughoudend in, omdat juist kleinere, risicovolle financieringen dan weleens niet rendabel meer zouden kunnen zijn. Volgens mij moeten we uitkijken dat we niet te veel ingrijpen in de markt. Overigens staat dit allemaal los van het feit dat er natuurlijk zuiver zakengedaan moet worden. Ik zou niet zelf willen ingrijpen in de bijbehorende rentepercentages. Het is volgens mij wel iets waar de ACM op blijft controleren. Ik kijk nu even naar de ambtelijke ondersteuning rechts van mij met de hoop op een knikje. Op verzoek van de Kamer doe ik onderzoek naar excessieve prijzen en de mate waarin gedragscodes kunnen beschermen. Het doel van dit alles is om ondernemers te beschermen. De uitkomst van dat onderzoek, dat ik dus op uw verzoek doe, komt voor het einde van het jaar naar uw Kamer.

Minister Herbert:

Exact. Dat herken ik helemaal. Daarom is het zo belangrijk dat we supertransparant hebben wie er wél zijn aangesloten bij Finankeur. Daar is de FinancieringsGids ook belangrijk voor. Ik kom daar straks nog even op terug.

Het laatste dat ik bij mijn inleiding nog mee wil geven, is dat het voor een gezond ondernemingsklimaat, naast financiering, allereerst belangrijk is dat je je betalingen netjes op tijd ontvangt. Niet voor niks heb ik vorige week, of twee weken geleden, duidelijk een oproep gedaan om elkaar in ketens goed te betalen. Men moet zich aan de betalingstermijnen houden en geen problemen van de een naar de ander binnen de keten doorspelen. Ik roep alle ondernemers op om die verantwoordelijkheid te nemen.

Dan nog even wat specifieke vragen. Mevrouw Bühler zei dat mkb'ers zich niet altijd gezien of gehoord voelen en dat subsidie- en financieringsaanvragen vaak ook ingewikkeld zijn. Daarom vroeg mevrouw Bühler of we dan naar light aanvraagprocessen toe kunnen. Ja, dat vind ik ook belangrijk. Ik vind het belangrijk dat ondernemers toegang hebben tot passende financiering. De FinancieringsGids en de financieringsadviseurs van de Kamer van Koophandel helpen ondernemers om zich goed voor te bereiden en goede financieringsaanvragen te doen. Voor subsidies kunnen ondernemers vaak al terecht bij RVO. Zij hebben subsidie- en financieringswijzers, maar ook blogs en handleidingen om ondernemers te helpen. En ja, dat is nog niet goed genoeg, dus er moet verder geoptimaliseerd worden. Dat doen we via de Actieagenda mkb-dienstverlening, want dan wordt het aanbod van landelijke en regionale aanbieders verder gestroomlijnd. In het najaar krijgt u een voortgangsbrief over de dingen die in die actieagenda verder opgepakt zijn.

Ik heb al iets gezegd over wat ik doe om het mkb sneller te laten verduurzamen. Meneer Schoonis bracht dat onder de aandacht. Ik noemde al de duurzaamheidsleningen die bij Qredits met een lagere rente inmiddels beschikbaar zijn en precies gericht zijn op dit doel. Ook stellen we als Rijk ongeveer 4,3 miljard euro per jaar beschikbaar voor investeringen in verduurzaming via een breed aantal programma's en regelingen. Dan hebben we nog de Interdepartementale Werkgroep Verduurzaming mkb, waarin we de ondersteuning effectiever en efficiënter maken. Hierdoor kunnen ondernemers makkelijker informatie over en ondersteuning bij verduurzaming vinden. De Kamer is daarover geïnformeerd op 26 mei 2025; dat is dus ruim een jaar geleden. Na de zomer komt er een brief met de nieuwe stand van zaken op dit vlak.

Wat kennis betreft: er zijn allerlei ontzorgingsprogramma's waarin teams bij ondernemers langsgaan om ze te helpen bij het opstellen en uitvoeren van verduurzamingsplannen. Hopelijk dienen ze allemaal het doel dat door meneer Schoonis onder de aandacht is gebracht.

Minister Herbert:

Ik denk dat we hiermee eigenlijk aan een veel groter vraagstuk raken: moeten we afschalen op bepaalde doelen als niet iedereen mee kan? Het is in ieder geval niet mijn mening dat we altijd als doel moeten hebben om iedereen mee te kunnen laten gaan. Het halen van die doelen is namelijk ook belangrijk voor ons samen. Ik snap best dat je daar op een dieperliggend niveau en zelfs in incidentele gevallen allemaal genuanceerdere of andere opvattingen over kunt hebben. Ik denk dat het te ver voert om dat in dit debat te doen, maar in generieke zin ben ik er geen voorstander van om verduurzamingsdoelen af te schalen. Dat is misschien mijn beste reactie. Nou, "beste reactie" … Dat is in ieder geval mijn reactie op deze opmerking.

Dan de vraag welke stappen er zijn gezet om woekerrentes aan te pakken. Volgens mij heb ik daar al iets over gezegd: naar aanleiding van een motie wordt nu een onderzoek naar de huidige rentepraktijken gedaan. De resultaten worden in Q4 verwacht. Ik overweeg nog geen maximumrentes.

Ik heb er in mijn inleiding iets over gezegd dat meneer Prickaertz mij eigenlijk heeft uitgedaagd om iets te vinden van non-bancaire financiering: zou je dat wel moeten willen? Eigenlijk sta ik op het standpunt dat het best goed is om een breder palet aan keuzes te hebben. Ik ben daar niet tegen. Ik vind het dus goed als ondernemers keuzes kunnen maken. Daarom vind ik het ook prettig dat er een divers financieringslandschap in Nederland is waarin je crowdfunding kunt inzetten en leasing, direct lending of factoring kunt gebruiken. Zo zijn er allemaal dingen. De FinancieringsGids is daarin voor mij een belangrijk instrument om ondernemers te helpen bij het zoeken naar de juiste financiering en ook om te zorgen dat die financiers vervolgens betrouwbaar zijn. Daarom zet ik ook in op die gedragscodes van Finankeur, maar nu gaan we in een cirkeltje rond.

Minister Herbert:

Als de vraag aan mij is of ik vind dat je goedkoper zou moeten kunnen lenen, zou ik daartegenover willen stellen dat ook het verstrekken van financiering een ondernemend vak is waarin risico's worden ingeprijsd. Ik vind het in die zin normaal dat dit ook een marktwerking heeft en dat daarmee weer een eigen ondernemersrisico afgedekt wordt. Ik heb nog even geen persoonlijke opvatting over wat dan een passend rentetarief is. Ik vind ook dat mensen geen geld moeten lenen dat ze niet kunnen aflossen. Als u het blijft koppelen aan het begrip "woekerrente", herhaal ik overigens dat we er natuurlijk goed naar moeten zoeken waar er oneigenlijke marktpraktijken zijn. Daar gaat nou precies dat onderzoek over waarop ik in Q4 terugkom.

Mevrouw Bühler vroeg naar de win-winlening: zou het echt niet sneller kunnen dan in 2029? Eigenlijk is het ook voor mij een oncomfortabel inzicht geworden dat het inderdaad zo lang duurt voordat dit soort veranderingen ingevoerd kunnen worden. Hoewel 2029 ver weg klinkt, is dat vrij snel voor de introductie van zo'n nieuw instrument. Dat heeft van alles te maken met besluitvormingsmomenten. Vanaf nu gerekend is het besluitvormingsmoment van het voorjaar van 2027 het eerst haalbare moment waarop zo'n instrument ingezet kan worden. Iets waar ikzelf heel gevoelig voor ben, is dat dit ook vraagt om uitvoeringscapaciteit die er bij de Belastingdienst moet zijn om dit in te kunnen voeren. Ook hier vind ik dat we zorgvuldig moeten omgaan met wat we allemaal neerleggen bij een organisatie zoals de Belastingdienst en met wat we daar vragen. Vanwege de invoering van het nieuwe box 3-stelsel is er daar niet heel veel ruimte beschikbaar voor extra dingen. Zo hangt alles met alles samen. Vorige week heb ik uw Kamer in een brief geïnformeerd over de ontwikkeling van de durfkapitaalmarkt en de versterking van bedrijfsfinanciering. Daarin ga ik onder andere in op de ontwerpcriteria van de regeling. De komende tijd werk ik de win-winregeling verder uit richting besluitvorming in het voorjaar van 2027. Ik zal u daarna natuurlijk ook weer informeren. Ondertussen is het niet zo dat er niks is zolang die win-winregeling er niet is. Die wil ik wel graag, maar er is gelukkig ook in de tussentijd van alles beschikbaar. Ik verwijs daarbij weer naar alles wat hiervoor eigenlijk al aan bod is gekomen.

Wat mij betreft tot slot in dit blokje vroeg de heer Flach mij hoe het staat met de plannen voor de nationale investeringsbank. Daar ben ik vorige week donderdag in het commissiedebat Innovatie uitgebreid op ingegaan. Zonder dat helemaal over te doen herhaal ik dat mijn streven is om de Kamer snel na de zomer te informeren over alle ontwerpen daarvoor.

Dan heb ik een blokje met zaken die de regio aangaan. De heer Flach vroeg mij meer in generieke zin naar de regionale economie: hoe houden we onze regio's sterk? Daar hebben we verschillende instrumenten voor. Denk bijvoorbeeld aan de liquiditeitsmaatregelen, zoals de BMKB, de Garantie Ondernemingsfinanciering voor tijdelijke overbrugging of de Impulsaanpak winkelgebieden, waaraan door verschillenden van u is gerefereerd. Daarmee stellen we gemeenten in staat om hun centrumgebieden te verbeteren. Ik was blij met de positieve reflecties die u daarop heeft gegeven; dat is namelijk ook mijn eigen beeld. Verder hebben we natuurlijk ook nog het Nationaal Programma Vitale Regio's. Dat zit bij mijn collega van BZK. Daar sluit het Rijk Regio Deals; dat zijn de samenwerkingsafspraken tussen het Rijk en de regio, bijvoorbeeld over het doen van gezamenlijke investeringen. Dat is eigenlijk altijd gericht op het versterken van de lokale economie. Een deel van deze maatregelen zal ik dus ook verder meenemen.

Door meneer Flach is eigenlijk een appel op mij gedaan om mij in te zetten voor verdere uitbreiding van die succesvolle Impulsaanpak winkelgebieden. Het klopt dat zich nog meer gemeentes hebben gemeld die daar graag aanspraak op zouden willen maken. Hoe graag ik daar ook ja op zou willen zeggen, de bittere werkelijkheid is gewoon dat er op dit moment geen budget voor is. Mocht ik wel kansen zien, dan weet ik heus net als u dat dit een aantrekkelijk instrument is dat ook impactvol is. Ik weet overigens ook nog wel wat andere dingen die óók interessant zijn; u heeft mij daar zelf ook weer zaken over meegegeven. In die zin blijft het altijd wegen van waar we het geld aan uit kunnen geven als we het gevonden hebben, maar ik ben het helemaal met u eens dat die impulsaanpak interessant is.

Mevrouw Bühler heeft vragen gesteld over de leefbaarheid in kleine kernen. Zij zegt dat verschillende regels in Nederland eigenlijk nog allerlei dingen belemmeren, zoals de ontwikkelmogelijkheden die de retail en de horeca zien. Ik herken dat voorzieningen in kleine kernen onder druk staan, en ook hoezeer juist lokale ondernemers een rol kunnen spelen om daarin zelf allerlei initiatieven te nemen. Dat heeft ook ruimte nodig. Ik vind het dus ook belangrijk om die ruimte te geven aan ondernemers, om hen te laten vernieuwen en om in te spelen op de veranderende behoeftes van consumenten, bijvoorbeeld door mengformules. Daar waar regels daaraan in de weg staan, vind ook ik dat we kritisch moeten kijken of dat anders kan. Ik ben de eerste om te zeggen: je moet ondernemers zo veel mogelijk laten doen waar zij goed in zijn, namelijk ondernemen. Ik zet me daar dus voor in. Dat dat niet altijd makkelijk te realiseren is, herken ik. Als u daarvoor nog heel concrete tips aan mij wilt meegeven, sta ik daar altijd voor open. Ik realiseer me dat ik hiermee nu niet echt zeg: goh, ik zal dit eens even regelen! Ik wil hiermee wel laten merken dat ik herken dat dit belangrijk is.

De laatste vraag die ik in dit blokje heb, komt van meneer Flach. Hij heeft aan mij het verzoek meegegeven om nog eens expliciet te kijken naar de bescherming van een collectieve rustdag, in zijn geval natuurlijk specifiek de zondag. Hij heeft deze vraag ook gekoppeld aan de overdrukke samenleving. Bij de evaluatie van de Winkeltijdenwet lag de focus in algemene zin niet op het in kaart brengen van mogelijkheden om die collectieve rustdag te beschermen. Daarom denk ik niet dat dit terug gaat komen in de kabinetsreactie. Uw Kamer ontvangt deze kabinetsreactie overigens, net als het eindrapport, in september. Het perspectief van werknemers op de zondagsrust en een uitleg over de regels onder de Zondagswet komen wél terug in het eindrapport van de evaluatie.

Dit was wat ik verzameld had onder de regiovragen. Dan heb ik nog één laatste verzamelblok. Misschien is dat dan het moment voor u om te kijken of u vindt dat ik voldoende op dingen ben ingegaan.

Ik heb hier nog een vraag over de Faillissementswet. Meneer Flach heeft mij gevraagd of ik bereid ben om een verkenning te starten naar een efficiëntere faillissementswetgeving. Dat zou niets toevoegen, omdat de minister van Justitie en Veiligheid al een grootschalig moderniseringsprogramma heeft ingezet. Daarvan is in de afgelopen jaren ook al een groot aantal onderdelen afgerond. Er lopen er nog een aantal. Daarmee worden dus een heleboel zaken gepakt die raken aan het faillissementsrecht, denk ik. Ook vanuit de Europese wetgever worden dergelijke initiatieven genomen. De meest recente richtlijn wordt op dit moment geïmplementeerd in nationale wetgeving. Dat gaat dan om harmonisatie van bepaalde aspecten van insolventierecht. Ik hoop dat niemand doorvraagt op wat dat precies allemaal inhoudt! Het efficiënte verloop van procedures is wel altijd een aandachtspunt. Dat over het faillissementsrecht.

Dan mevrouw Bühler, die mij heeft gevraagd naar de Kamer van Koophandel en hoe om te gaan met de evaluatie daarvan. Meerderen van u deden dat trouwens. Eigenlijk denk ik door de vragen heen te horen dat een aantal van u zegt dat een aantal van de taakvelden van de Kamer van Koophandel misschien niet zo goed functioneren. Als we dat nou meteen helemaal zouden doorstrepen en het door andere partijen zouden laten doen, zou dat een besparing opleveren, denkt mevrouw Bühler. Op zich spreekt de gedachte mij natuurlijk erg aan om dubbeling in werkzaamheden tussen verschillende organisaties te voorkomen, en dus te "ontdubbelen". U noemde concreet de ROM's, de Kamer van Koophandel en de RVO. In dat kader zijn we dat ook aan het doen, om dat nog eens goed naast elkaar te zetten. "We" is in dit geval mijn departement. Daar komen we in het najaar op terug. Dat zal ik in samenhang bekijken met die evaluatie van de Kamer van Koophandel. Ik ga er niet op vooruitlopen dat er wel bepaalde taakvelden uit kunnen bij de Kamer van Koophandel.

Minister Herbert:

Ik herken van meneer Kisteman dezelfde intentie als de intentie die ik ook eerder echt goed begrepen heb, namelijk dat daar de veronderstelling onder zit dat het niet nodig is. Ik deel die veronderstelling niet, omdat ik in de evaluatie van de Kamer van Koophandel vooral herken dat iets wat wel nodig zou zijn, nu nog niet goed genoeg gebeurt. Van de gedachte dat het dubbelt met wat anderen al doen, heb ik net al proberen te zeggen — dat herhaal ik nu — dat ik dat zeker ook goed bekijk. Dan gaat het over het naast elkaar zetten van dienstverlening van enerzijds de RVO en anderzijds de ROM's en daarnaast de KVK. Ja, mijn behoefte is dat dat aanvullende portefeuilles zijn.

Minister Herbert:

Ik denk dat ik de oproep echt wel goed gehoord heb, maar dat ik een ander beeld heb over wat die evaluatie mij vertelt. Mijn aanname is dus nog steeds dat daar werk gebeurt dat we niet kunnen missen en dat beter kan. Mocht ik daar op enig moment van gaan zien dat dat helemaal geen werk is dat we goed moeten laten gebeuren, omdat het ergens anders wordt gedaan, beloof ik dat ik ga ontdubbelen. Dat heb ik nu nog niet als inzicht.

Minister Herbert:

Ik herhaal graag nog een keer mijn toezegging dat ik in het najaar, als ik dus ook die aanpalende dienstvelden van de RVO, de ROM's en de KVK heb bekeken, terug zal komen op de oproep die u hier bij mij doet.

Minister Herbert:

Ons grootste "agree to disagree" is dat ik niet het beeld heb dat het al ergens wordt gedaan; in ieder geval zou dat mijn conclusie zijn. Dat staat ook niet in dat rapport.

Minister Herbert:

Ik heb geloof ik niets toe te voegen aan hoe ik eerder gereageerd heb. Dan zal ik doorgaan.

Minister Herbert:

Ik zit bij overig.

Minister Herbert:

Dan kom ik bij de Aanbestedingswet en specifiek de rechtsbescherming. Meneer Van der Lee had daar een concrete vraag over gesteld: wordt het wetsvoorstel doorgezet of ingetrokken? Dat is op dit moment nog niet aan de orde. Ik ben bekend met de signalen die zijn afgegeven tijdens de recente rondetafel en de wetenschapstoets over dit wetsvoorstel. De wetenschappers zijn van mening dat het wetsvoorstel onvoldoende zal bijdragen aan verbetering van rechtsbescherming bij aanbesteden. Ik heb die signalen bestudeerd. Ik verwacht op korte termijn mijn reactie op de wetenschapstoets naar uw Kamer te versturen. Daarna ga ik hierover graag verder met u in gesprek.

Minister Herbert:

Ik ben weer vergeten mijn geluid uit te zetten, voorzitter. Sorry. Ik hoor het pleidooi. Ik stel voor dat ik hier in de tweede termijn even op terugkom.

Dan kom ik op de toegang van het mkb tot overheidsopdrachten. Dat was ook een vraag van meneer Van der Lee. Dat vind ik inderdaad belangrijk. Ik ga in Brussel aandacht vragen voor de toegang van het mkb tot overheidsopdrachten. Mijn verwachting is dat de Europese Commissie na de zomer een voorstel publiceert om de aanbestedingsrichtlijnen te herzien. Daarin verwacht ik ook aandacht voor het versterken van de positie van het mkb. Dat kan bijvoorbeeld door middel van simpelere aanbestedingsprocedures en ook door digitale tools die dat makkelijker maken. Deze ontwikkeling zit daar dus in.

Dan kom ik op de vraag over strategische doelen bij aanbesteding. Dat is ook een vraag, en zelfs een motie, van meneer Van der Lee. In die motie vraagt hij om strategische of maatschappelijke doelen en eigenlijk om een actieve insteek die meer is dan alleen het verwijzen naar de aanbestedende diensten. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat we actief moeten inzetten op dat strategisch inkopen. Ik heb, geloof ik, in een eerder debat weleens verteld hoezeer ik hier ook vanuit mijn vorige werkervaring positieve effecten van heb gezien. Het is dan ook niet voor niks dat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het aanbestedingskader ruimte creëer om bij dat aanbesteden meer hierop in te zetten. Ik weet trouwens ook dat niet iedereen in deze commissie daar dezelfde beelden bij heeft; daar hebben we de vorige keer weleens een debat met elkaar over gevoerd. Toch hecht ik eraan — dat is misschien net waar meneer Van der Lee en ik wat uit elkaar lopen — dat aanbestedende diensten daarin wel hun prioriteiten mogen stellen, omdat zij ook degenen zijn die het meest staan voor de impact die ze moeten halen. Het Rijk is bezig om die aanbestedende diensten aan te moedigen om die ruimte te benutten. Dat doen we via de rijksinkoopstrategie. Ik ben daar niet verantwoordelijk voor, maar mijn collega-minister van Binnenlandse Zaken wel. Die strategie wordt deze zomer herijkt. Mijn collega-minister van KGG komt binnenkort met een nieuwe agenda voor MVOI 2026-2030. Dat is ook weer een moment waarop overige aanbestedende diensten worden aangespoord om maatschappelijke doelen mee te nemen in hun aanbestedingen. Ik hoop dus dat daar in ieder geval uit blijkt dat hier wel degelijk sturend in wordt opgetreden.

Dan kom ik bij de vragen over strategische autonomie. Meneer Van der Lee vroeg daar ook naar. In het kader van de Nationale Grondstoffenstrategie en het Nationaal Programma Circulaire Economie wordt er gekeken naar inkoopbeleid om de vraag naar in de EU geproduceerde en circulaire kritieke grondstoffen en materialen aan te jagen. Dat is een lange zin, maar we hebben hier dus een concreet kader voor. Er lopen trajecten om samen met de private sector richtlijnen te ontwikkelen voor, bijvoorbeeld, de inkoop van batterijen en zonne-energie. Dat dient het doel dat ook door meneer Van der Lee beoogd werd.

Voorzitter. Ik heb er nog twee, geloof ik. Ja, twee. Dit is er weer een van meneer Van der Lee. Hij vroeg naar een mogelijk wetsvoorstel over maatschappelijke bv's, of sociale ondernemingen, zoals ze ook wel genoemd worden. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat de rentmeestervennootschap als ondernemingsvorm mogelijk wordt gemaakt en dus zal worden opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Die rentmeestervennootschap overlapt deels met de maatschappelijke bv. Met de maatschappelijke bv wordt beoogd om sociaal ondernemerschap te bevorderen. Dat blijkt, onder andere, uit de uiterlijke kenmerken, zoals het voeren van het woord "maatschappelijke" voor de naam van de onderneming. Met de rentmeestervennootschappen kan sociaal ondernemen ook worden bevorderd, maar dat hoeft niet. Anders dan bij de maatschappelijke bv wordt daarmee beoogd om een daadwerkelijke nieuwe rechtsvorm te realiseren en niet alleen een woordje toe te voegen. Daar zit het verschil. Het ministerie van Justitie en Veiligheid is de penvoerder voor de rentmeestervennootschap. Zij organiseren binnenkort een rondetafel over dit onderwerp met vertegenwoordigers uit de wetenschap en de praktijk. Afhankelijk hiervan wordt onderzocht of er een specifieke noodzaak is om hier een wetsvoorstel over in te dienen. Dat grijpt eigenlijk weer terug op de vraag van meneer Van der Lee. Uw Kamer wordt hier door mijn collega van JenV nog over geïnformeerd.

Dan heb ik de laatste …

Minister Herbert:

Ik moet ook gewoon tappen uit wat ik aangereikt krijg. Dit is geen beslissing die ik zelf genomen heb. Mijn aanname is dat het doel waar u om vraagt, gedekt wordt vanuit de rechtsvorm die voorgesteld wordt. Ik zie dat meneer Van der Lee mij daar in ieder geval graag nog wat meer over wil uitleggen. Ik ga mij daar graag verder in verdiepen. Ik kan mij dan zomaar voorstellen dat het misschien goed is dat mijn collega-minister van Justitie en Veiligheid dit meeneemt op het moment dat de rondetafel plaatsvindt. Ik ga daar graag met hem over in overleg. Misschien kan ik in de tweede termijn nog even terugkomen op hoe we dit precies gaan afronden.

De laatste vraag die ik hier heb liggen, is een vraag van meneer Schoonis. Die gaat over het belang van … O, ja, het centraal aandeelhoudersregister. Ik was het even kwijt, maar dat was het inderdaad. Dit is eigenlijk de mooiste vraag. Uw Kamer heeft een initiatiefwet voorliggen over de instelling van een centraal aandeelhoudersregister. De afhandeling van die wet is de actie die hier genomen moet worden. Ik zie wat verwarring, maar deze initiatiefwet is …

Minister Herbert:

Ja. Excuus, voorzitter.

Mevrouw Bühler (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister de rol van regelgatekeeper oppakt binnen het kabinet. Dat is goed om te horen. Het is ook positief dat ze impactvolle ingrepen wil doen, steeds met het oog op de ondernemer. Ik vind het wel belangrijk dat we met elkaar een beeld krijgen van waar we nu op gaan sturen. Ik zou daarom heel graag aan de minister willen vragen om ons op de hoogte te stellen van wat de sturingsmechanismen worden.

We hebben net een debatje gehad over de Kamer van Koophandel. De heer Kisteman heeft al aangegeven dat hij hier verder mee wil. Ik denk dat de heer Kisteman en ik elkaar moeten gaan opzoeken om te kijken hoe we die wettelijke taken die op dit moment op tafel liggen op zo'n manier kunnen vormgeven dat we allebei … Nou, ja. Kunnen we die wettelijke taak schrappen? Zo moet ik het gewoon zeggen. Dat is een ding dat nog terug gaat komen. Ik vraag hierbij dus ook een tweeminutendebat aan.

De heer Prickaertz (PVV):

Voorzitter, dank. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het een relatief teleurstellend debat vind. Ik had in de eerste termijn al aan de minister gevraagd of zij concrete doelstellingen kan toezeggen, maar we hebben er eigenlijk geen een gekregen.

Waar ik gewoon heel erg van schrik, is het volgende. Ik heb het over die ambulante handel gehad. De minister zegt letterlijk: verduurzaming is belangrijker dan het voortbestaan van bepaalde branches. Die ambulante handel is een van de oudste branches van Nederland. Dat vind ik heel kwalijk. Volgens mij is dit ook precies de reden dat ondernemers die dit thuis kijken, of die dit later terugkijken, weinig vertrouwen hebben in de politiek. Zij zullen echt diep zuchten als ze dit debat volgen. Ik vraag me af of de minister zich realiseert dat het in feite twee voor twaalf is. Vanmorgen las ik in een artikel in Het Financieele Dagblad dat er gewoon een enorme groep ondernemers is die niet eens in staat is om zichzelf een fatsoenlijk salaris uit te keren vanwege alle problemen. Ik hoor heel veel verhalen over hubs, taskforces, 27 miljoen voor drie jaar, innovatieprocessen, begeleiding en noem het allemaal maar op, maar daar zit de gemiddelde ondernemer helemaal niet op te wachten. De gemiddelde ondernemer in Nederland, die mkb-ondernemer, wil gewoon dat de regels afgeschaft worden. Die wil weer in staat zijn om geld te verdienen, waardoor die ook zichzelf een fatsoenlijk salaris kan uitkeren.

Ik vind het ontzettend jammer dat er geen enkele toezegging is gedaan en dat er wordt gevraagd of we lijstjes kunnen aanleveren. De heer Kisteman gaf terecht heel duidelijk aan dat al die regels die ondernemers in de weg zitten al jaren bekend zijn. Die zijn al jaren bekend. Dat is helemaal niets nieuws. Dan denk ik: pak het aan, ga ermee aan de gang en kom met concrete toezeggingen, doelstellingen en periodes. Dat heb ik helaas niet mogen horen vandaag. Dat vind ik ontzettend jammer.

Dank u wel.

De heer Schoonis (D66):

Ik dank de minister voor de antwoorden en zeker ook voor het voortzetten van haar inzet op duurzaamheid. Dat vind ik heel mooi. Ik merk inderdaad veel goede bedoelingen, maar u merkt het ongeduld — ik zal het even zo zeggen — bij de Kamer. Ik denk dat we daar samen echt nog een slag in moeten maken.

Daarnaast denk ik ook dat Nederland uiteindelijk een heel fijn land is om in te ondernemen. Dat zien we ook in alle lijstjes. We moeten daar dus ook niet al te negatief over doen. Er zijn heel veel kansen, maar we moeten wel hard aan de slag met die productiviteit. Dat gaan we samen doen.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank, voorzitter. Meneer Kisteman en meneer Flach, die natuurlijk al langer in deze Kamer zitten dan ik, hebben natuurlijk volkomen gelijk als zij zeggen dat een heel aantal van de dingen die ik opsomde al voorliggen, soms zelfs per aangenomen motie.

Ik heb een concrete toezegging gevraagd van de minister in mijn eerste termijn. Ik zou die in de beantwoording tijdens de tweede termijn graag krijgen. Die toezegging was als volgt. Ik heb de minister die hele opsomming doen toekomen. Ik wil per regel weten of die wordt geschrapt. Als die niet wordt geschrapt, wil ik weten waarom niet. Als die wel wordt geschrapt, dan wil ik daar graag een tijdpad bij. Ik zou daar heel graag, laten we zeggen, aan het eind van dit kalenderjaar gewoon schriftelijk antwoord op willen, want deels betreffen dat inderdaad gewoon aangenomen moties. Het is allemaal vrij laaghangend fruit. Het kan gewoon weg. Het moet ook weg. Dat helpt gewoon heel concreet.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Ik ga zo voor een heel kort moment de vergadering even verlaten. Dat is niet uit disrespect. Ik kom weer terug, maar ik moet even weg.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog twee vragen. De eerste gaat over de RVO. De minister heeft kort gereageerd dat ze daarmee bezig is en dat ze het begrijpt. Hoe kunnen wij dat een beetje gaan volgen? Is de minister bereid om een keer in een brief aan de Kamer de stand van zaken hierover mee te geven, waarin ze ingaat op hoe het met de ambtenaren staat, hoeveel slagvaardiger het is geworden en welke plannen er liggen et cetera? Kan dat een keer ergens bij in een brief?

De andere vraag die ik nu heb, is als volgt. Het hele regeldrukprogramma gaat naar de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Heel veel andere onderwerpen liggen bij collega's van de minister. Waar gaan we het in het volgende mkb-debat dan over hebben? Er staan zeven brieven op de agenda, waarvan er volgens mij drie over regeldruk gaan en één over iets anders wat bij collega's ligt. Hoe gaan wij de mkb-debatten voortaan voeren? Wat is de minister van plan met het mkb? Wat gaan we hier doen? Wat gaan we hier bespreken volgens deze minister?

De heer Van der Lee (PRO):

Dank. Dank aan de minister. Heeft er iemand nou een tweeminutendebat aangevraagd? Ja? Oké. Dat vond ik niet helemaal helder, maar … Neenee, ik check het gewoon even, omdat ik anders overweeg om een motie in te dienen over de maatschappelijke bv. Ik laat dat dan nog even afhangen van of ik daar in de tweede termijn nog iets over te horen krijg.

Ik heb dan misschien toch nog een verzoek aan de minister. Het centraal aandeelhoudersregister is gericht op niet-beursgenoteerde bedrijven. Ik denk dat het in het licht van de nieuwe verordening vanuit Europa belangrijk is dat we zoiets hebben, omdat dat het werk verlicht van alle poortwachters. Het zou heel nuttig zijn voor de kredietverlening, en trouwens ook voor de belastingafdracht, by the way. Nu is het probleem dat het de vraag is bij wie die uitvoering moet liggen. De Kamer van Koophandel heeft daar zelf heel veel ideeën over. Als de minister toch met de Kamer van Koophandel bezig is over haar takenpakket, dan lijkt het me heel verstandig als zij ook even met hen in gesprek gaat over het nut en de noodzaak van een centraal aandeelhoudersregister. Dat zou misschien de opstelling van het kabinet tot nu toe kunnen beïnvloeden als het gaat over dit wetsvoorstel. Is de minister bereid om dat gesprek te voeren en daar ook over terug te koppelen naar de Kamer? Dat zou mijn verzoek zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom terug bij de vaste commissie voor Economische Zaken, bij het commissiedebat over het midden- en kleinbedrijf. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van het kabinet. Ik geef de minister het woord.

Minister Herbert:

Dank, voorzitter. Dank voor de uitwisseling van beelden. Ik heb zes dingen voor mijzelf verzameld waarvan ik denk dat ik er nu nog op terugkom, in willekeurige volgorde.

Ik begin bij regeldruk. We hebben ideeën uitgewisseld over hoe je op een zinnige manier stuurt op regeldruk. Ik wil herhalen hoezeer het mijn inzet en overtuiging is dat het nodig is om die regeldruk te verminderen. Daarom ga ik als onderdeel van de Taskforce Slagvaardige Overheid meewerken aan de doelstelling van het kabinet, namelijk jaarlijks 500 regels reduceren. Ik ga daarin het deel aanpakken dat aan mij wordt toegewezen. Dat gaat over ondernemers. In oktober wordt besloten hoe groot dat aandeel is. Dat gaat zich dus heel concreet in aantallen vertalen.

Daarnaast ga ik met VNO-NCW en MKB-Nederland werklijnen afspreken die vooral gaan over hoe we dit impactvol gaan invullen. Dat doe ik onder andere op basis van de mkb-indicatorbedrijven. Ik herhaal dat ik daarover heb toegezegd dat ik in oktober aan uw Kamer terugkoppel hoe het eruitziet en waar ik op stuur. Dat is dus een gezamenlijk verhaal met de werkgeversorganisaties.

Ik zeg toe aan mevrouw Nanninga dat ik haar lijst meeneem in de communicatie die ik in oktober aan uw Kamer doe, zoals door u gevraagd met een beoordeling per aangeleverde regel.

Minister Herbert:

Ik ga dat toezeggen. Ik weet dat 1 oktober de deadline is voor de taskforce. Volgens mij is mijn begrotingsbehandeling op 16 oktober, zeg ik uit mijn hoofd. Het moet lukken om het daartussen te laten komen. Dat is goed.

Dit was het over regeldrukopvolging. Dan ga ik naar de oproep van de heer Kisteman om terug te komen op hoe de verdere organisatiestructurering van de RVO gaat verlopen. Ik denk dat de begroting een goed moment is om daarop terug te komen. Dan nemen we dus de EZ-begrotingsbehandeling als het moment om hier concreet over te worden. Daar zit het ook in verwerkt. Dat past volgens mij goed bij elkaar. Mijn concrete toezegging is om het daarin te verwerken.

Het derde onderwerp is eigenlijk een vrij holistische vraag. Meneer Kisteman vroeg: waar gaan we het over hebben in de volgende mkb-debatten? Ik sta overigens zeer open voor de gedachtes die u heeft over waar u graag met mij over zou willen praten. Ik kom in ieder geval in september met een overzicht van de planning van de te verwachten brieven, dus eigenlijk de voortgang op allerlei onderwerpen die aan het mkb raken. Ik hoop overigens dat dit debat duidelijk heeft gemaakt dat er ontzettend veel is om over te kunnen praten wat betreft het mkb. Daar heb ik zelf in ieder geval geen enkele twijfel over. Ik herhaal dat ik dus in september met een brief kom met daarin de planning van de te verwachten brieven. Dan kunnen we daarna weer bepalen wat er besproken kan worden in een volgend mkb-debat.

Het vierde punt dat ik eruit heb gefilterd als een nog openstaande vraag, is het vervolg op de maatschappelijke bv's. Ik heb dus aangekondigd dat er in het najaar een brief komt van mijn collega van JenV over de rentmeestervennootschap, waar in het coalitieakkoord aan gerefereerd is. Ik weet dat meneer Van der Lee dit niet precies vraagt. Ik zal zorgen dat in de brief over dat onderwerp, die er namelijk sowieso komt, wordt meegenomen welke relatie er is met de maatschappelijke bv's.

Dan is er ten vijfde nog een concrete vraag …

Minister Herbert:

Ik heb deze oproep goed gehoord. Ik onderken ook dat het niet precies hetzelfde is. Het heeft wel gedeeltelijk overlap. Ik wil dus voorkomen dat we te veel dingen dubbel doen. Dat past eigenlijk ook helemaal bij een soort efficiëntiegedachte die ook onder dit hele debat zat. Ik zal de relatie daarin goed zichtbaar laten maken. Ik hoop dat de behoefte daarmee toch ingevuld wordt en er daarna in ieder geval beter nagedacht kan worden over het vervolg.

Ten vijfde heb ik gezegd dat ik in de tweede termijn nog even terug zou komen op het aanbestedingswetsvoorstel. Daarover kan ik zeggen dat de kabinetsreactie op de wetenschapstoets nog voor het einde van het zomerreces van het kabinet volgt. Nee, ik bedoel: voor het begin. Dat is namelijk volgende week.

Dat was wat er nog openstond. Het laatste ding waarvan ik heb onthouden dat het nog openstaat, is de oproep die er in mijn richting is gedaan om een gesprek aan te gaan met de Kamer van Koophandel over het centraal aandeelhoudersregister. Ik ga natuurlijk nooit nee zeggen op een oproep om in gesprek te gaan. Ik heb ook de vraag om daarover terug te koppelen goed gehoord. Dat zeg ik toe. Dat zal ik dan in oktober doen.

Minister Herbert:

Het is niet per se nodig, maar u mag het zeker doen. Als u dat doet, dan kom ik.

Ik ben door mijn onderwerpen heen, voorzitter.

Minister Herbert:

Dat is inclusief de lijst van mevrouw Nanninga, noem ik hem maar even.

Minister Herbert:

De Kamer van Koophandel heeft u terecht even uit elkaar getrokken. Ik noem nog even apart dat het gaat om mijn terugkoppeling op het gesprek over het centraal aandeelhoudersregister waartoe ik de oproep heb gekregen.

Minister Herbert:

Ik heb beloofd dat in oktober te doen.