Funderingsproblematiek

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de funderingsproblematiek. Er zijn momenteel drie sprekers aan de zijde van de Kamer. We gaan beginnen met de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik ga ervan uit dat ik het aantal interrupties voor nu niet hoef te limiteren, maar we letten op de spreektijd. Mochten er toch heel veel interrupties komen, dan bekijken we hoe we dat gaan doen. Om te beginnen geef ik het woord aan mevrouw Welzijn van NSC. Aan u het woord!

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we met elkaar over de funderingsproblematiek. Afgelopen november zijn we op uitnodiging van Karsten Klein van de Vereniging Eigen Huis — ik zie hem zitten — gaan kijken op locatie in Rotterdam. Dat was behoorlijk indrukwekkend, moet ik zeggen. Het komt dan echt bij je binnen hoe indringend en groot deze problematiek is en hoeveel er eigenlijk op woningeigenaren afkomt, als ze met funderingsproblematiek te maken hebben. Wat mij daar ook is opgevallen, is dat er best wel veel mensen waren die werkzaamheden te doen hadden in één enkele woning. Zij waren bijna ambachtelijk, met schep en emmer, grond aan het wegscheppen. Het is heel arbeidsintensief. Ook zijn er grote, dure machines nodig om het voor elkaar te krijgen. Zo'n werkbezoek kan ik iedereen van harte aanraden die de problematiek nog niet op een andere manier tot zich heeft kunnen nemen. Het komt enorm bij je binnen.

We hebben een grote opgave die in ieder geval tot 2050 alleen nog maar groter lijkt te worden. De vraag is of we alles goed in beeld hebben. Dat is ook de eerste vraag die ik namens mijn fractie aan de minister wil stellen. Hebben wij het nu goed in beeld? Weten wij waar het zit? Hebben wij een goede en efficiënte landelijke aanpak om hiermee om te gaan? Mijn fractie leest dat momenteel bij circa 1.000 woningen per jaar herstelwerkzaamheden plaatsvinden, maar dat het aantal panden met verzakkingsschade wordt geraamd op 425.000. Het tempo ligt dus niet bijster hoog. Er is ook schaarse kennis en deskundigheid nodig voor het aanpakken van deze specifieke problematiek. Kan de minister ons iets meer vertellen over de opschaling die nodig is? Hoe kan die vormgegeven worden? Hoe kan die bewerkstelligd worden? Op welke termijn komt de vaart er beter in dan de momenteel 1.000 woningen per jaar? Wat kunnen we verwachten?

Voorzitter. Mijn fractie merkt op dat in de stukken staat dat het merendeel van de woningeigenaren het herstel uit eigen middelen zou kunnen financieren. Hebben wij dat goed gelezen? Uit de signalen die ons bereiken van de sector en van kopers blijkt echter dat dit niet zo is. Wij zijn dus vooral benieuwd naar de rechtvaardige verdeling van de kosten die je zou moeten hebben. Wat zijn de gedachten van de minister daarbij? Hoe gaan wij dit varkentje wassen?

In het Rli-advies Goed gefundeerd, dat we al in het plenaire debat met elkaar hebben bekeken, wordt gesproken over financiële solidariteit met gedupeerde woningeigenaren. Daar komt veel bij kijken. Wij spraken mensen die niet alleen de kosten hadden van het herstel van de fundering zelf, maar die tijdelijk elders moesten gaan wonen en daardoor langere reistijden hadden. Ook moesten de kinderen naar school gebracht worden en noem alles maar op wat erbij komt kijken. De constatering van funderingsproblematiek is vaak een toevalligheid. Je hebt dat als woningeigenaar niet mee kunnen wegen bij de aankoop van je woning, maar je krijgt wel de volle mep voor je kiezen als het gaat om de kosten die erbij komen kijken. Mijn vraag aan de minister is hoe woningeigenaren hierbij ondersteund kunnen worden.

Tot slot, voorzitter. Het is een solidariteitsvraagtstuk. Dat hebben we in de plenaire vergadering al vastgesteld. Hoe ziet die solidariteit er dan uit?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ik heb hier ergens de motie ingediend door Paternotte, die Kamerbreed is aangenomen, waarin we als Kamer feitelijk hebben neergeschreven waar we aan zitten te denken als het gaat over de nationale aanpak. Nieuw Sociaal Contract staat daar nog steeds achter.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De funderingsproblematiek is een nachtmerrie voor de vele mensen die daarmee te maken krijgen. Je spaart om bijvoorbeeld je kinderen te kunnen laten studeren en plotseling kan dat geld niet meer uitgegeven worden aan de studie, maar gaat het naar de instandhouding van je huis. Of nog erger, je hebt dat geld helemaal niet en de basis van je leven valt weg: de fundering en je bestaanszekerheid. De 56 miljoen euro die hier nu voor beschikbaar gesteld zijn, zijn incidenteel, terwijl funderingsschade een structurele problematiek is. Het betreft ook nog eens een problematiek waarvan we weten dat de kosten alleen maar oplopen als we niets doen. Regionale en lokale overheden moeten in staat gesteld worden om adequaat te kunnen handelen. Zij vragen om structurele bijdragen. Hun inzet is alleen effectief, als er zicht is op langjarige aandacht voor dit probleem in de wet- en regelgeving en op subsidiemogelijkheden. Het langetermijnperspectief is dus heel erg relevant, ook voor banken, verzekeraars en investeerders om mee in te stappen. Ik vraag de minister dan ook of zij een langetermijnperspectief kan opnemen in het plan van aanpak dat voor de zomer naar de Kamer komt.

Verder is het zeer relevant dat er integraal gekeken wordt naar deze problematiek. Verduurzaming en het klimaatbestendig maken van wijken horen daarbij. Kan de minister toezeggen dat ze bij de rapportage die voor de zomer verschijnt, ingaat op de integraliteit van de funderingsproblematiek in de wijkaanpak?

Er is een langjarig nationaal plan van aanpak nodig voor het herstel en het voorkomen van funderingsschade. In dat plan zal een duidelijke uitspraak moeten staan. De overheid moet verantwoordelijkheid nemen en daar horen financiële middelen bij. Er moeten manieren gevonden worden om het herstel weer op gang te krijgen. Projecten die nu stilliggen, dienen opgepakt te worden. Gebruik hiervoor alle creativiteit en alle mogelijkheden. Een voorbeeldje: de Nationale Hypotheek Garantie wil een deel van het geld inzetten voor verduurzaming. Waarom wordt dat niet ook ingezet voor het aanpakken van funderingsschade? Kan de minister hierop ingaan?

Zoals mijn buurvrouw ook zei, worden er op dit moment amper 1.000 woningen per jaar hersteld, terwijl we weten dat 425.000 panden verzakkingsschade hebben of gaan krijgen. We moeten naar 10.000 herstelde woningen per jaar. Hoe gaat de minister daaraan werken? Welke extra acties gaat zij uitvoeren? De inzet op hulp en herstel moet minstens zo groot zijn als de inzet op de bouw van nieuwe woningen. Is de minister dat met mij eens? Verzakkingen leiden tot onveilige, onbewoonbare en ongezonde huizen. Uiteindelijk zal afbraak de enige optie zijn. Zo is bekend dat mensen in Friesland in tijdelijke portocabines moeten wonen, een soort containerwoning, nadat de burgemeester hun huis onveilig verklaard heeft. Daar moet nu echt een oplossing voor komen. Is het voor de minister een optie om een deel van de 5 miljard voor woningbouw in te zetten voor de verdere aanpak van en het opgang brengen van funderingsherstel? Want straks bouwen we tienduizenden woningen aan de ene kant, maar moeten we aan de andere kant ook duizenden woningen afbreken, omdat ze onbewoonbaar zijn. Daar horen ook heel veel menselijke drama's bij.

Hoe verhoudt deze gigantische operatie zich tot de Nota Ruimte? Hoe voorkomen wij de funderingsschade van de toekomst. Water en bodem sturend gaat niet enkel over een natte duin, maar ook over bouwen in gebieden waar dat bodemtechnisch eigenlijk niet mogelijk is. Kan de minister daarop ingaan? Houdt de minister bij de bouw van honderdduizenden woningen per jaar rekening met de plekken waarop dat het beste kan plaatsvinden? We weten dat funderingsschade op zandgronden minder vaak voorkomt. Worden daar dan ook meer huizen gebouwd? Zet de minister daarop in? Kan de minister een overzicht delen van de gebieden met de meest urgente funderingsproblemen?

Voorzitter. Het betreft een complexe problematiek, maar we hebben een gezamenlijke taak om naast het bouwen van nieuwe woningen zeker ook te kijken naar het behoud van bestaande woningen. Alleen maar toezien hoe we steeds meer huizen kwalitatief laten verslechteren door toenemende funderingsschade is geen optie. Ik ben dus vooral benieuwd hoe de minister het een en ander weer in beweging gaat krijgen en hoe zij vooral de bewoners van de huizen die nu te maken hebben met dit probleem, weer perspectief kan gaan bieden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Wat ik in mijn betoog vertelde, was het volgende. Aan de ene kant willen we met z'n allen heel veel inzetten op nieuwbouw. Aan de andere kant hebben we ook nu te maken met 425.000 huizen die op termijn onbewoonbaar raken. Dat zei u net in uw betoog zelf ook. Je kunt dus niet alleen inzetten op het een; je moet ook inzetten op het ander. Dát was de kern van mijn betoog. De vraag daarbij was dus ook hoe de minister dat weer op gang gaat brengen, zodat we van 1.000 herstelde woningen per jaar richting 10.000 herstelde woningen per jaar gaan. U zegt zelf dat er geen middelen zijn. Er is 5 miljard. Dat is dan de dekking. Ik kan me voorstellen dat daar bovenop geen middelen zijn, maar als we dit met z'n allen willen, dan moet daar ook iets tegenover staan.

De rol van de overheid moet niet alleen zijn om nieuwe woningen te bouwen, maar ook om na te denken over wat we doen met die honderdduizenden woningen die dadelijk afgebroken moeten worden, met daarin mensen, met menselijke drama's, die daarmee te maken krijgen. Ik stel die vraag omdat ik graag wil weten hoe het kabinet daarover zou denken, maar als het kabinet andere mogelijkheden heeft om funderingsherstel weer op gang te brengen, is dat natuurlijk ook prima. Ik noemde het voorbeeld al van de Nationale Hypotheek Garantie of een langetermijnperspectief, zodat ook banken en andere financierders kunnen instappen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Want je kunt wel woningen bouwen, maar ja, wat doe je dan met die honderdduizenden woningen die misschien op termijn afgebroken moeten worden?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het er heel erg mee eens dat er financiering gezocht moet worden. Daarom noemde ik de Nationale Hypotheek Garantie, de investeerders, zoals banken, en het langetermijnperspectief. Maar er is op korte termijn al zo veel problematiek. Er is slechts incidenteel geld beschikbaar en het komt eigenlijk niet op gang. Daarom ben ik ook van mening dat de overheid naast het uitvoeren van deze motie misschien een zwaardere rol kan pakken. Wij vinden namelijk het drama van de bestaande woningeigenaren heel groot, en vragen dus om meer inzet.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik een schijnbeweging maakte, omdat ik wilde beginnen met mijn termijn.

Een betaalbaar dak boven je hoofd is het fundament van je leven. Dat hebben we gisterenavond eigenlijk al helemaal uitgedebatteerd in het debat over de Woontop. Maar wat als je een huis hebt dat onder je voeten dreigt weg te zakken? Dat staat vandaag op de agenda, en dat is heel belangrijk. De VVD erkent het funderingsprobleem. Het is goed dat daar steeds meer aandacht voor komt. Niksdoen is namelijk geen optie, want verzakkingen zorgen voor een nog veel grotere schade aan je huis. Dit debat gaat wat de VVD betreft over het oplossen van bestaande funderingsproblemen, maar zeker ook over hoe we die in de toekomst kunnen voorkomen. Veel vragen van vandaag zullen inderdaad gaan over de al eerder gememoreerde motie-Paternotte, waar twaalf fracties in juni de handtekening onder gezet hebben. De VVD deed dat ook.

Mijn eerste punt daarover. De oorzaak van opgetreden funderingsschade in de diverse gebieden in Nederland is heel verschillend. Maar het helpt mensen in het land natuurlijk enorm als het Rijk, gezamenlijk met kennis- en uitvoeringspartijen, inzicht biedt per gebied. Zo kan men inzicht krijgen in de meest voorkomende typen funderingsschade, de verantwoordelijkheidsverdeling en mogelijke technische oplossingsrichtingen per gebied in Nederland. Het zou heel fijn zijn als we zouden weten wat de meest voor de hand liggende technische oplossing zou zijn om de funderingsschade per gebied te herstellen, zodat we kunnen toewerken naar duidelijkheid en naar de economisch meest voordelige manier om die funderingsschade te herstellen. We willen een gericht keuzepalet voor mensen met schade, waarbij de sector ook gericht kan werken aan verdere innovatie en kostendaling van de producten die worden aangeboden. De minister heeft in de brief aangegeven dat er voor innovaties en opschalingen binnen de bouwsector kansen liggen bij het programma Verbouwstromen en het Topconsortium voor Kennis en Innovatie Bouw en Techniek. Hoe ziet dat er in de praktijk uit?

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde van de voorgaande vraag. Als inzichtelijk is dat er in bepaalde gebieden veel voorkomende gevallen van hetzelfde type funderingsschade zijn, op welke manier zorgen wij er dan voor dat de huidige eigenaren daadwerkelijk in actie komen en het gebouw of de woning niet geruisloos laten overgaan naar een nieuwe eigenaar, waardoor er daarna jarenlange juridische procedures over technische gebreken kunnen ontstaan? Dit is eigenlijk een open vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen deze verantwoordelijkheidsvraag? Die ligt heel duidelijk bij de huidige eigenaren. De VVD is echt niet op zoek naar nieuwe labels of regels; laat dat helder zijn. Maar we moeten wel proberen te voorkomen dat we in de toekomst juist weer toe gaan naar meer juridische procedures over de vraag waar deze verantwoordelijkheid ligt en hoe we dat boven water kunnen krijgen.

Als derde ga ik in op de financiering van kosten voor funderingsherstel. Mijn collega's vroegen daar ook al naar. Eigenlijk is de vraag heel simpel. Werken hypotheekverstrekkers echt al mee bij de verdere financiering van een beschadigd onderpand, ook als het gaat over preventieve maatregelen — dit aspect blijft vaak onderbelicht — die nodig zijn om verdere funderingsschade te voorkomen? Daar staat immers niet direct waardeverhoging tegenover, maar dat is wel superbelangrijk.

Mijn laatste punt gaat over water en bodem sturend. Mijn collega Gabriëls refereerde daar al aan. Zoals bekend is, wil de VVD hier gewoon een realistische koers op hebben. Er kan best veel, ook in gebieden met een slappe bodem, maar dat betekent wel iets. Het betekent vaak extra maatregelen die kostenverhogend zijn voor de bouw van woningen. Ik vraag me af hoe de minister hiernaar kijkt, vooral als het gaat over zowel de technische als de financiële haalbaarheid van deze woningbouwplannen, om maar te voorkomen dat we gaan bouwen op slappe grond en problemen voor de toekomst creëren. Volgens de VVD is er veel mogelijk, maar dat vergt wel iets.

Dat was het, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Gabriëls stelt mij deze vraag vaker. Dan breng ik hem in herinnering dat we in Nederland polders hebben drooggelegd, zoals de Flevopolder en de Noordoostpolder. Daar wonen op dit moment gelukkig heel veel mensen fijn en droog. Dat is natuurlijk een heel geconditioneerde omgeving. Daar wil ik maar mee zeggen: ook als we te maken krijgen met hogere waterstanden, zullen we daar maatregelen voor moeten treffen. Het kan technisch. We hebben altijd een mooie discussie over de vraag of je er technisch of op een andere manier naar moet kijken. Ik denk dat er technisch heel veel mogelijk is, zeker als het gaat over hoe je de woningen bouwt. Maar het vergt natuurlijk wel iets. Het is niet kosteloos. Als je beseft dat het niet kosteloos is, dan zou je op een gegeven moment misschien moeten zeggen: het is niet zo handig om hier te bouwen, dus dat doen we op een andere plek. De VVD maakt zich hard voor het bouwen op locaties op andere plekken. Dat lukt niet altijd, kan ik u zeggen. Ik heb gisteren in het debat over de Woontop ook nog maar eens gememoreerd dat er vaak weerstand tegen is om op andere plekken wel te bouwen. Ik denk dat we daar met z'n allen een zetje aan moeten geven, als we vinden dat er op bepaalde plekken niet gebouwd kan worden. Dit is een beetje cryptisch. Als je bijvoorbeeld niet meer bouwt in de Zuidplaspolder, dan moeten die woningen er wel komen, maar die moeten dan op een andere plek gebouwd worden. Dat is een beetje het reële, open antwoord. De VVD denkt dat er veel kan, maar dat kost ook geld. Zo realistisch is het verhaal.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Excuus dat ik te laat was, maar ik kwam uit een licht verhit debat over de btw. Dit is een ander soort onderwerp. Ik ben erg geïnteresseerd in dit onderwerp en wel op een aantal manieren. Een. Ik woon zelf midden in het Groene Hart in veengebied. Tell me over verzakkende grond! Twee. Ik heb als staatssecretaris in Groningen heel veel te maken gehad met schade aan huizen. Drie. We hebben een kleine legacy, omdat de heer Paternotte hier vorig jaar een vrij veelomvattende motie over heeft ingediend. Hij dient er een heleboel in, maar deze motie was heel veelomvattend. Ik heb een aantal vragen naar aanleiding van de motie en daarna over wat de minister zelf allemaal doet.

Mijn eerste vraag gaat over de motie. De motie vroeg om een landelijk loket voor het landelijke probleem. Nu lijkt de minister te zeggen dat ze regionale of lokale loketten gaat stimuleren. Gaat zij dat dan niet zelf organiseren? Wie betaalt dat eigenlijk? Hoe zit dat, gegeven de moeilijke financiële positie waar gemeenten al in zitten? Dat was mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het schadeherstel. Dat wordt voorlopig vooral aan de woningeigenaren gelaten, maar de acties zijn nog in ontwikkeling. Klopt het dat we bijna een jaar na dat Rli-rapport met al die ernstige cijfers nog geen loketten en nog geen fonds hebben? Hoe staat het er eigenlijk voor met de acties uit de motie-Paternotte in het algemeen?

Dan heb ik nog een aantal vragen. Hoe staat de minister er zelf in? Als ik goed ben geïnformeerd, is de minister zelf bemiddelaar geweest in de provincie Overijssel, bij het beroemde of misschien kan ik beter zeggen het "beruchte" — ik weet niet hoe ik het moet zeggen — kanaal Almelo-De Haandrik. Daar waren verzakkingen. Ik herken dat dossier, want ik zat toen in het kabinet. Daar heeft u de mensen echt het gevoel gegeven dat ze gehoord werden. Ook is er ruimhartig vergoed. Ik vroeg me af of de minister dezelfde houding gaat aannemen bij de funderingsschade. Zo nee, waar zit dan het verschil tussen die zaken? Ik vraag dit gewoon om een gevoel te krijgen van hoe de minister erin staat. Daarop doorbouwend, vraag ik me af in hoeverre de minister vindt dat mensen zelf echt verantwoordelijk zijn voor de funderingsschade aan hun huis. Hoe ligt daar de verantwoordelijkheidsverdeling? Ik ben daar heel benieuwd naar, nogmaals, ook omdat ik dit uit Groningen heel goed ken.

Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.

De heer Vijlbrief (D66):

Als ik nog staatssecretaris was geweest, dan had ik gezegd: daar ben ik het volkomen mee eens. Dat is het korte antwoord. Het iets langere antwoord ga ik ook geven, want ik ben tegenwoordig Kamerlid en dan hoort het een beetje bij het vak om het wat breder toe te lichten. Inderdaad, in Groningen waren verschillen ontstaan. Die verschillen waren vooral ontstaan doordat in de loop der tijden allerlei normen waren verschoven, et cetera. Daar weet de heer De Groot ook alles van. Die verschillen zitten het dossier, de oplossing en ook de rechtvaardigheid nog steeds dwars. Daarom is wat de heer De Groot zegt verstandig, denk ik. Het is heel verstandig om dat te proberen. Je hebt altijd grenzen. Dat zag je in Groningen en dat zal de minister ook herkennen. Dat had ik als staatssecretaris ook. Als ik een bepaalde regeling maakte, moest ik ergens een grens trekken. De aardbevingsschade in Groningen eindigt niet in Brabant, heb ik als staatssecretaris weleens gezegd. Ik begrijp dus dat je een grens moet trekken. Een gebiedsgerichte benadering waarin er weinig verschillen ontstaan in de aanpak, is wel heel verstandig, omdat er daarna anders allerlei ellende ontstaat met mensen die zich onrechtvaardig behandeld voelen en misschien ook wel onrechtvaardig behandeld worden. Dat is volgens mij waar de heer De Groot op wijst. Het antwoord is dus: ja, ik ben dat met hem eens.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag hebben we het over funderingsproblematiek. Het gaat om echt voelbare zorgen van gezinnen, woningeigenaren en ondernemers. Zij worden dagelijks geconfronteerd met scheuren in hun muren, verzakkende vloeren en ook met de onzekerheid die daarbij komt kijken. Dat is behoorlijk ingrijpend voor de mensen die hiermee te maken hebben. Ik heb een aantal vragen voor de minister.

Ik begin met de brief van de minister van 11 december 2024. In die brief spreekt zij over een gefaseerde aanpak. Ik wil benadrukken dat de minister dit geen excuus moet laten zijn voor traagheid, want de problemen zijn groot en de tijd dringt. Uit het onderzoek van de minister blijkt dat er slechts 1.000 panden per jaar kunnen worden hersteld. Ik ben heel benieuwd hoe de minister naar de toekomst kijkt. Ik ben ook heel benieuwd welke maatregelen de minister gaat nemen.

In diezelfde brief wordt ook gesproken over een bedrag van 56 miljoen voor de komende jaren voor verschillende initiatieven, zoals kennisontwikkeling, innovatie en een landelijk informatiepunt. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister dit fonds ziet. Hoe wordt er met die gelden omgegaan?

Voorzitter. De funderingsproblemen zijn niet overal hetzelfde. Daar is het vandaag in dit commissiedebat ook al meermaals over gegaan. Daarom zal één standaardoplossing niet geschikt zijn. Het is dus goed dat de minister pleit voor een aanpak per gebied. Ik ben benieuwd of de minister kan aangeven welke gebieden voor haar momenteel de hoogste prioriteit hebben en hoe we voorkomen dat andere gebieden worden vergeten.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nee, vooralsnog niet. We hebben gisteren een uitgebreid debat gehad over onder andere de Woontop. Je ziet dat we met z'n allen echt een enorme opgave hebben als het aankomt op het aanpakken van de woningcrisis. Die 5 miljard hebben we daar gewoon absoluut voor nodig. In die pot zie ik momenteel geen ruimte hiervoor.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Vooralsnog niet, maar ik ben hier heel benieuwd naar. Ik heb de minister net gevraagd hoe zij het budget dat nu beschikbaar is, wil gaan besteden. Hoe ziet zij dat? Ik ga daar graag het debat met haar over aan en dan zien we wel wat de toekomst brengt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dan vraag ik de minister even hoelang zij nodig heeft.

De voorzitter:

Dan schorsen we de vergadering tot 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hiermee heropen ik het commissiedebat over de funderingsproblematiek. We zijn beland bij de termijn van de minister, dus ik geef haar het woord.

Minister Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we een belangrijk onderwerp, namelijk de funderingsproblematiek. Altijd als ik bezig ben met dit onderwerp, moet ik denken aan de tijd toen ik als bemiddelaar betrokken was bij de bewoners rondom het kanaal Almelo-De Haandrik. De heer Vijlbrief memoreerde dat net al. Daar heb ik in de huizen zelf en bij de bijna honderd gezinnen die ik daar toen gesproken heb, gezien wat het effect van funderingsproblematiek is op het leven van mensen. Je kunt het je niet voorstellen, maar je wordt op een nacht wakker, omdat je een harde knal hoort en de volgende ochtend zie je een scheur in je muur. Naarmate de tijd verstrijkt, zie je die scheur wijken. Dat is een ongelofelijk onveilig en onzeker gevoel. De bodem, het fundament onder je huis, zakt letterlijk weg. Wat ik daar tegelijkertijd geleerd heb, is hoe ongelofelijk afhankelijk het is van het huis waarin je woont, van wanneer en hoe dat gebouwd is en op welke grond het gebouwd is. Per straat en zelfs per woning kan de gesteldheid van de grond verschillen. Ikzelf ben woonachtig boven Amsterdam in veenweidegebied, dus ook dat ken ik. Mijn eerste eigen woning was een nieuwbouwwoning. Drie jaar nadat ik er ging wonen, was de afstap de tuin in dertig centimeter lager; dit is een beetje overdreven, maar u heeft beeld. Ik weet dus heel goed vanuit de ervaringen in mijn leven waar dit aan de buitenkant om gaat en wat dit met mensen doet.

Het kabinet ziet samen met de Kamer, gezien de motie-Paternotte c.s. die zo'n beetje alle Kamerfracties medeondertekend hebben, de urgentie van de aanpak van funderingsschade. Het rapport van de Rli, waarin je alles onder elkaar kon zien, was dus ook wel weer even een wake-upcall. En ja, we hebben woningnood. En ja, daar moet hard aan gewerkt en in geïnvesteerd worden, maar dat wil niet zeggen dat we de bestaande woningvoorraad kunnen verwaarlozen. Het niet tijdig acteren op funderingsschade zorgt voor verlies van woningen in de bestaande voorraad en uiteindelijk voor hogere kosten.

De verantwoordelijkheid voor de fundering ligt wel bij de bewoner zelf, bij de eigenaar zelf. Het grootste deel van de eigenaren is goed in staat om zelf met het herstel van schade aan zijn woning of aan het gebouw waar diegene eigenaar van is, aan de slag te gaan. Niet zelden maken woningen met funderingsschade onderdeel uit van een bouwblok of van gestapelde bouw, een flat. Dat maakt herstel qua proces en qua kosten ingewikkeld en duur. Ook weet een deel van de woningeigenaren niet waar te beginnen. Het is gewoon technisch ingewikkeld. Lang niet altijd hebben ze bovendien voldoende geld daarvoor. In sommige gebieden is de opgave ook te groot voor individuele woningbezitters en is het veel effectiever om collectief, straat voor straat, aan het werk te gaan. Het kabinet gaat specifiek deze woningeigenaren en gebieden ondersteunen. Hiervoor heeft het aanvullend, bovenop het Fonds Duurzaam Funderingsherstel, 56 miljoen vrijgemaakt voor de periode 2025 tot en met 2028.

Via de brief van 3 december vorig jaar heb ik u geïnformeerd over de manier waarop we dat gaan aanpakken. Ik ga dat samen doen met de collega's van Infrastructuur en Waterstaat en LVVN. Als eerste stap gaan we in een nationale aanpak funderingsproblematiek de informatiepositie van mensen over funderingsschade vergroten. Ook gaan we woningeigenaren ondersteunen om daadwerkelijk met schade- en funderingsherstel aan de slag te gaan. We zetten daarbij een aantal eerste stappen. Verschillende gemeenten hebben al een loket ingericht waar woningeigearen voor informatie en advies terechtkunnen. Het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek, KCAF, wordt door ons ondersteund. Het Kenniscentrum voor Bodemdaling en Funderingen, KBF, wordt ondersteund door het delen van kennis over de verschillende typen problemen en de aanpak ervan. Samen met de RVO, een rijksorganisatie, gaan zij hun krachten bundelen om woningeigenaren zo goed mogelijk te informeren en op weg te helpen. Lang niet overal is er voldoende kennis over het type en de staat van de funderingen. Deze informatie is versnipperd en bevindt zich bij gebouweigenaren, gemeenten, ingenieursbureaus enzovoort. Ik werk aan een landelijke voorziening voor funderingsgegevens. Dit doe ik samen met onder meer het Kadaster, Deltares, TNO en het net genoemde KCAF.

Ook ga ik gemeenten helpen om woningeigenaren beter te begeleiden bij het oplossen van funderingsschade. Het gaat dan vooral om woningeigenaren in gebieden met urgente funderingsschade en een meervoudige opgave, bijvoorbeeld achterstallig onderhoud en verduurzaming. Dit ben ik nu aan het uitvoeren met de decentrale overheden, waarbij dit speelt. Ik werk aan het verbreden van de reikwijdte van het Fonds Duurzaam Funderingsherstel per 1 juli 2025 van zeven aangesloten gemeenten naar een landelijke werking, dus dat daar overal in Nederland een beroep op kan worden gedaan. Dit vergroot de toegankelijkheid van het fonds voor woningeigenaren die geen lening kunnen krijgen voor funderingsherstel op de reguliere hypotheekmarkt. Deze eerste stappen zijn conform de motie van het lid Paternotte, die op 11 juni is voorgesteld en volgens mij een paar dagen daarna unaniem is aangenomen.

Bij dit maatschappelijke vraagstuk kunnen we echt alleen resultaat boeken als overheden, gebouweigenaren, kennisinstellingen, banken, verzekeraars en de bouwsector gezamenlijk optrekken. Het Rijk pakt de regie om met publieke en private partijen aan deze aanpak verder te bouwen, waarbij gebouweigenaren wel zelf primair verantwoordelijk zijn. We gaan wel beter ondersteunen, omdat het nou eenmaal ingewikkeld is en veel geld kost om op te lossen. ABDTOPConsult werkt aan een advies over de verdere concrete invulling en vormgeving van een meerjarige nationale aanpak funderingsproblematiek, waar ik ook nog niet het geld voor geregeld heb. Er worden meerdere scenario's voor het ambitieniveau, de organisatie en de inrichting van een toekomstige aanpak uitgewerkt. Op basis van dit advies zullen we dan verdere stappen moeten zetten. Overigens denk ik dat het daarnaast niet alleen een kwestie is van geld, maar ook een kwestie van voldoende ingenieurs, constructeurs en bouwvakkers om dit uiteindelijk te gaan doen. Dat op zichzelf beperkt al de mogelijkheden die we met elkaar hebben. Daar moeten we ook gewoon duidelijk over zijn om geen verwachtingen te wekken die we uiteindelijk niet kunnen waarmaken.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording van de vragen in drie blokken doen: informatievoorziening, ontzorgen en ondersteunen, en vervolgens wat er nog resteert.

De informatievoorziening. Om te beginnen is het nodig om te werken aan de informatievoorziening en de bewustwording van dit probleem en dus de kennis over fundering en de funderingsproblematiek te vergroten. Dit doen we door het bij elkaar brengen van beschikbare feitelijke informatie over het type en de staat van funderingen en het centraal ontsluiten van deze data, en door het inrichten van één landelijk informatiepunt door samenwerking tussen de RVO, het KCAF en het KBF. Dat zijn weer een hoop afkortingen. Het KCAF is het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek. Het KBF is het Kenniscentrum voor Bodemdaling en Fundering. Gelukkig zit elke keer de F erin. Als je het een keer ergens voorbij ziet komen, moet je denken: F is fundering. Dan kom je uiteindelijk wel verder. De K staat dan voor kenniscentrum. En de RVO kennen we allemaal, want dat is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, zei ik altijd, en volgens mij klopt dat nog steeds.

Voorzitter. We gaan ook regionale en lokale funderingsloketten stimuleren. Daarmee beantwoord ik gelijk de vraag van de heer Vijlbrief. Het is nog niet landelijk dekkend, maar daar waar het speelt zullen de vragen vanzelf toenemen en komt er ook noodzaak om zo'n loket in te richten en, in samenwerking met partners in de keten, informatie over fundering zo vroeg mogelijk in een woningtransactieproces beschikbaar te stellen.

Ten tweede ondersteun ik woningeigenaren met onderzoek, advies en begeleiding. Met deze ondersteuning start ik in enkele gebieden waar sprake is van urgente funderingsschade en uiteenlopende oorzaken. Want dat is vaak ook nog het geval. De andere onderdelen van de motie van het lid Paternotte, zoals uitwerking van financieringsmogelijkheden, innovatie en regionaal onderzoek, worden meegenomen in het advies van ABDTOPConsult dat we rond de zomer zullen ontvangen en vervolgens beoordelen.

Voorzitter. De fractie van de BBB vroeg mij nog naar de besteding van 56 miljoen. Ik ben de volgende acties aan het uitwerken: het opzetten van een landelijke data- en informatievoorziening over funderingen, het opzetten van een landelijk informatiepunt over funderingsproblematiek op zichzelf — waar heb je het dan eigenlijk over? — het ondersteunen van lokale funderingsloketten en een landelijk loket, het ondersteunen van een gebiedsgerichte en wijkgerichte aanpak, het ontwikkelen en ontsluiten van kennis en innovatie, en het maken van standaarden en kwaliteitsborging voor funderingsonderzoek. Het gaat echt vaak over tienduizenden euro's — dan zit ik echt aan de voorzichtige kant — en dan wil je wel zeker weten dat het geld ook op een goede manier besteed wordt en dat je daarna veilig zit. Bij het kanaal Almelo-De Haandrik heb ik geleerd dat we wel denken alles te weten, maar dat het bezitten van een huis niet automatisch wil betekenen, zeker niet met de voortschrijdende techniek en inzicht in de problematiek, dat je zelf alles weet en ook beheerst. Het is goed dat dit op een verantwoorde manier wordt aangepakt.

Mevrouw Welzijn vroeg mij of we al zicht hebben op de opgave richting 2050. Weten we waar het zit? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft in beeld gebracht dat er 425.000 woningen zijn met matige tot ernstige schade, nu en de komende tien jaar. Deltares is samen met TNO met een analyse bezig om te onderzoeken waar deze woningen precies staan. Dit helpt om te prioriteren. Er wordt gewerkt aan kaarten die op nationaal niveau inzichtelijk maken waar het risico bestaat op paalrot en bijvoorbeeld verschilzetting. Uiteindelijk worden die beschikbaar gesteld. Daarnaast is begin dit jaar een pandzakkingskaart — we hebben allerlei nieuwe terminologie, voorzitter — opgeleverd waarin inzichtelijk is gemaakt welke buurt in Nederland funderingsrisico loopt. Deze kaarten zullen op een gegeven moment ook doorzoekbaar zijn, in eerste instantie voor professionals en daarna breder. Maar hier zit wel een risico in. Als jij een huis hebt in een gebied waar funderingsrisico bestaat, wil dat namelijk niet zeggen dat dat ook voor jouw woning geldt. Zoals gezegd kan het soms per straat verschillen. Het is dus wel van belang om met elkaar de kalmte te bewaren en die kaarten te zien voor wat ze zijn: een grofmazige indeling van Nederland in gebieden waar risico is. Of het ook voor jouw huis geldt, is iets anders. Deze informatie helpt gemeentes en corporaties om vandaaruit te gaan prioriteren in hun portefeuilles.

Minister Keijzer:

Ja, precies om deze reden. Maar de manier waarop wij erover praten helpt ook, namelijk de manier waarop ik dat nu doe. Het zijn kaarten waarop grofmazig voor Nederland in beeld gebracht is waar de gebieden zijn waar risico is op paalrot, op zettingsverschil of op pandzakking, om maar eens een aantal nieuwe woorden te gebruiken. Zo moeten we dit gaan doen. Maar als we over een aantal jaren een overzicht hebben — daarbij denk ik aan een kadaster, waarbij je in dit geval kunt opzoeken waar sprake is van funderingsproblematiek — weten we het wel. Dat heeft natuurlijk ook consequenties. Als jij een huis koopt waarvan je weet dat er aan de fundering moet worden gewerkt, heeft dat natuurlijk effect op de waarde. Je zou ook kunnen zeggen dat het nu een verborgen gebrek is. Dat ligt er trouwens ook wel weer aan; hoe weet je dat al dan niet of zou je dat kunnen weten? Maar dit gaat wel effect hebben op de mensen die in die panden zitten. De komende jaren komen we hierover te spreken met elkaar. Dat is een ding dat zeker is. Maar het helpt wel als we dat rustig doen, als we dat feitelijk doen en de kaarten bezien voor wat ze zijn, namelijk een inschatting, een grofmazige analyse van waar in Nederland deze risico's bestaan. De heer Vijlbrief en ik wonen alle twee in veenweidegebied. Nou, wij weten dat grofmazig gesproken wij in gebieden wonen waar dit risico bestaat. Maar dat wil niet zeggen dat ik nu meteen heel nerveus ben over de woning waarin ik zit of de woning waar mijn zus in woont of de woningen waar mijn familie of mijn vrienden in wonen. Ik weet namelijk dat dit weer afhankelijk is van wanneer je huis is gebouwd, hoe het is gefundeerd en op welke plek het precies staat. Zo zullen we dit debat met elkaar moeten gaan voeren.

Minister Keijzer:

Dat is wat we de komende jaren in beeld moeten gaan brengen, wat hiervan de effecten zijn op bijvoorbeeld vastgoed dat bij corporaties in beheer is. We weten dat het op ons afkomt, we weten nu al dat er delen in Nederland zijn waar hieraan gewerkt wordt. Dit zal dus consequenties hebben, maar de komende tijd gaan we dat stap voor stap in beeld brengen.

Minister Keijzer:

Wat hier echt gewoon belangrijk is: bewaar de rust! Raak niet meteen in paniek, want zo'n kaart is een inschatting van het risico. Als jouw huis er gewoon prima bij staat, is er ook geen reden om meteen nerveus te worden. De komende jaren gaan we dus in beeld brengen: welke gebieden zijn dat dan, hoe moet je dit uiteindelijk gaan regelen? Je moet kennis ontwikkelen en die ook ontsluiten. Als je ergens een huis koopt, is het wel verstandig om ook te kijken naar de fundering. Daar kun je trouwens onderzoek naar laten doen. Dat kost wel geld, daar ben ik me van bewust. Zoals je nu naar de constructie van een huis laat kijken, boven de grond, ga je op een gegeven moment ook kijken naar de constructie onder de grond, in ieder geval als daartoe aanleiding is. Het is ook een beetje hoe je in het leven staat: ben je meteen overal diep nerveus en geschrokken van, of sta je wat rustiger in het leven en maak je een risico-inschatting? Het is belangrijk om dit te gaan doen. De Rli heeft daar een mooi rapport over geschreven. Wij hebben het er vandaag over. We gaan stap voor stap inzichtelijk maken waar het nu speelt in Nederland, waar het eventueel zou kunnen gaan spelen en welke stappen je vervolgens te zetten hebt. ABDTOPConsult brengt nu in beeld wat de verschillende scenario's daarbij zijn. Vervolgens gaan wij daar in het najaar, stel ik mij zo voor, nog een keer nader met elkaar over spreken. Stap voor stap gaan we bekijken hoe we hier mee omgaan.

Heel veel mensen realiseren het zich niet, maar je woning kan op verschillende soorten grond staan. Het is helemaal niet gezegd dat overal in Nederland er één soort grond onder een woning ligt. Dat kan verschillen. Ik heb meegemaakt dat een woning op twee soorten grond stond, waardoor de fundering op het ene stukje grond wel bleef staan maar op het andere stukje grond verzakte. Dat is waar je het uiteindelijk over hebt. Ik vond het fascinerend. Ik zie iemand op de publieke tribune denken "nou, duh", maar ik vond het fascinerend. Overigens niet zo fijn voor die mensen. Het is wel goed om je te realiseren dat je niet kunt zeggen: "Dit is de kaart van mijn gebied. Ik woon in veenweidegebied, dus daalt de waterstand en dus rotten de palen." Dat is niet zo. Het ligt er echt aan waar je huis staat, hoe het gefundeerd is en wanneer het gebouwd is. Het is in die zin echt maatwerk.

Minister Keijzer:

Wie is er verantwoordelijk voor de fundering onder een gebouw? De eigenaar. Punt. Echt punt. Ik zorg er in eerste instantie voor dat de informatievoorziening verbetert en dat woningeigenaren worden ondersteund met onderzoek, advies en begeleiding. ABDTOPConsult is nu bezig met het uitwerken van verschillende scenario's in verband met de motie-Paternotte. Op de vraag wie er verantwoordelijk is voor de verkooptransactie, antwoord ik dus: de koper en de verkoper. Zij zijn verantwoordelijk. Dat verandert niet. Het enige wat ik op dit moment doe, is dus de informatievoorziening verbeteren en woningeigenaren ondersteunen in bepaalde delen van Nederland waar de problematiek al speelt. De discussie hoe we dat in de toekomst verder gaan doen, moeten we op een later moment voeren met elkaar.

Minister Keijzer:

Dit is eigenlijk een heel mooi bruggetje naar het tweede blokje, over ontzorging en ondersteuning.

Minister Keijzer:

Op een later moment ga ik ook nog iets zeggen over hoe het zit met de informatieplicht tussen koper en verkoper.

Voorzitter. Waar was ik gebleven? Als je als woningeigenaar weet dat je een funderingsprobleem hebt, komt er heel veel op je af. Misschien is dat ook een beetje verschil in politieke kleur, zeg ik met een knipoog richting meneer Gabriëls, maar de verantwoordelijkheid om het probleem aan te pakken ligt echt bij de woningeigenaar. Dat wil niet zeggen dat we die daar niet bij helpen. We helpen door informatie en advies te geven, zoals ik eerder heb gezegd, maar ook door het bieden van begeleiding en advies bij funderingsonderzoek en het opstellen van een herstelplan, het bieden van hulp bij het rondkrijgen van de financiering en procesbegeleiding. We zijn nog aan het uitwerken hoe we dat gaan doen. Het is echt een illusie te denken dat de overheid dat overal in Nederland kan, op al die adressen. Daar hebben we gewoon de mensen niet voor, nog los van de vraag of er in de markt mensen zijn die het daadwerkelijke werk kunnen doen.

De Rli heeft geadviseerd om een generieke subsidie voor alle woningeigenaren in het leven te roepen. Kosten: 12 miljard euro. Los van het feit dat er onvoldoende geld is, denk ik dat dit ook geen taak voor de overheid is. De woning waar je in woont, is jouw eigendom. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Als je de middelen hebt, ligt de taak ook bij jou om daar zelf een oplossing voor te vinden. We beginnen in enkele gebieden waar sprake is van urgente funderingsschade om daarvan te leren. Van de 56 miljoen die het kabinet heeft vrijgemaakt gaat zo'n beetje de helft daarnaartoe. We helpen gemeentes, want als burger ga je daar vaak het eerst naartoe. Je gaat iets aan je huis doen en het eerste wat je je dan afvraagt, is: heb ik daarvoor een omgevingsvergunning nodig of gelden daar eisen voor? We helpen gemeentes waar de funderingsproblematiek zich nu al voordoet, ook hier weer door te zorgen voor duidelijke informatie, procesondersteuning in de desbetreffende gebieden en het organiseren van een leeraanpak, samen met gemeentes en geldverstrekkers, om te zien of de huidige financieringsconstructies voldoen of dat er iets anders nodig is.

Verder is er natuurlijk het Fonds Duurzaam Funderingsherstel. Voor woningeigenaren die aan de slag moeten met funderingsherstel maar zelf niet voldoende geld of middelen hebben, is er dit Fonds Duurzaam Funderingsherstel, FDF. Dit fonds is een vangnet voor woningeigenaren die op de reguliere hypotheekmarkt geen lening kunnen krijgen. Zij kunnen bij het fonds een lening met gunstigere voorwaarden krijgen. Om de toegankelijkheid van het fonds te vergroten, werk ik, zoals ik eerder al zei, aan de verbreding van de reikwijdte: van zeven gemeentes naar heel Nederland. Ik streef ernaar om die landelijke werking per 1 juli aanstaande in werking te laten treden. Samen met het bestuur van FDF, de fondsbeheerder SVn, de aangesloten gemeentes en de financiële sector ben ik daarmee bezig.

Ook de fractie van NSC vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling. Volgens mij ben ik daar nu uitgebreid op ingegaan.

Minister Keijzer:

Het begint ermee dat mensen er zelf verantwoordelijk voor zijn en dat zij zelf de financiering moeten regelen. Daar waar mensen dat niet kunnen — dat kan om verschillende redenen zijn: je inkomen is te laag om bij een reguliere hypotheekverstrekker extra financiering te krijgen of je bent inmiddels op een leeftijd dat dat niet meer kan — kunnen ze bij dat Fonds Duurzaam Funderingsherstel terecht. Het is de bedoeling dat per 1 juli aanstaande de nationale werking geregeld wordt. Mensen die hierop aangewezen zijn, kunnen in aanmerking komen voor een lening met gunstige voorwaarden. Zij hoeven de eerste drie jaar geen rente en aflossing te betalen. Dat wordt daar geregeld. Regelmatig vindt er een hertoetsing van het inkomen plaats. Zodra dat kan, gaan mensen ook rente en aflossing betalen. Dit is de manier waarop we dit doen. Volgens mij heb je het systeem dan ook echt rondgeregeld.

Minister Keijzer:

Dit zijn particuliere eigendommen. Daar is de overheid niet voor verantwoordelijk. De overheid is alleen verantwoordelijk als de overheid iets gedaan heeft waardoor schade is ontstaan en die schade een-op-een, dus causaal gesproken, het gevolg is van handelen van de overheid. Pas wanneer dat speelt is de overheid schadeplichtig. Dat is hier niet aan de orde, in zijn algemeenheid. Op de vraag van de heer Gabriëls, die ik in extremo vertaal als "gaat de overheid funderingsherstel betalen?", zou mijn antwoord zijn: nee. De keerzijde is ook dat als je het voor de een doet, je het voor de ander ook moet doen. Ik snap wat er achter … Zo beluister ik de vraag van de heer Gabriëls tenminste. Wat doe je nou met mensen die het echt niet zelf kunnen betalen? Dan zitten die mensen nog steeds in een pand dat hun eigendom is. Je kunt kijken of je het dan op een andere manier voor elkaar kunt krijgen. Maar als u nu aan mij vraagt of de overheid funderingsherstel gaat betalen in situaties waarin de overheid niets heeft gedaan waardoor die schade is ontstaan, is het antwoord, ook in het schadevergoedingsrecht, gewoon "nee".

Minister Keijzer:

Dat begrijp ik heel goed. Dat heb ik net ook gezegd. Volgens mij zit achter de vraag van de heer Gabriëls de zorg dat er mensen zijn die het niet kunnen betalen, ook niet met een lening onder aantrekkelijke voorwaarden. Dan zitten die mensen nog steeds in een eigen woning die waarde heeft. De regeling waar de heer Gabriëls naar vraagt, hebben we. Die heet namelijk: Fonds Duurzaam Funderingsherstel. Dat is een vangnet voor woningeigenaren die met het onderpand van hun woning op de reguliere hypotheekmarkt geen lening kunnen krijgen om het funderingsherstel te betalen. Daarvoor gelden gunstige voorwaarden. De eerste drie jaar hoeft er geen rente en aflossing betaald te worden. Die regeling is er dus. ABDTOPConsult is nu bezig. Voor de zomer krijg ik dat rapport. Dat ga ik dan bestuderen. Vervolgens stuur ik dat met een duiding van het kabinet — ik doe dit namelijk samen met de collega's van IenW en LVVN — naar de Kamer. Dat is dan het moment om het gesprek aan te gaan met de heer Gabriëls — ik vertrouw er honderd procent op dat ik dat gesprek krijg — over wat hij dan vindt dat er moet gebeuren. Dan weten wij van onze kant wat de opties en de consequenties zijn en kunnen we daar vast een heel goed debat met elkaar over hebben.

Minister Keijzer:

Op die laatste vraag zeg ik: ja, dat moeten we met elkaar gaan doen. ABDTOPConsult kijkt nu naar verschillende scenario's. Zodra dat rapport er is, moeten we het daarover hebben. Tegelijkertijd ben ik het eens met de insteek van mevrouw Kriens. Als je dit gaat juridificeren kom je in eindeloze onderzoeken terecht waarin vastgesteld moet gaan worden wat nou de oorzaak van de ontstane schade is. Dat is heel vaak heel ingewikkeld. Er kunnen immers allerlei verschillende omstandigheden zijn, zoals ik al zei. Wanneer is je woning gebouwd? Hoe is je woning gefundeerd? Op welke grond is je woning neergezet? Is trouwens überhaupt nog terug te vinden hoe de woning is gefundeerd? Tegenwoordig zijn we gewend dat we dat tot achter de komma weten en ook hebben vastgelegd in digitale bestanden, maar 100 jaar geleden was dat natuurlijk anders. Vervolgens moet je gaan vaststellen wat voor weersinvloeden er zijn geweest en wat voor bodembewegingen er zijn geweest. Het is een gebed zonder eind, waarbij vaak ook nog eens de conclusie kan zijn: 100% zeker weten doe je het niet. Ondertussen zet je geen stappen in het oplossen van je funderingsproblemen. Dus: handel op het moment dat je het constateert en zorg dat het weer veilig wordt. Hoe je dat dan vervolgens doet en hoe je dat dan betaalt, daarover hebben we het net uitgebreid gehad.

Wat betreft de relatie koper-verkoper het volgende. Een verkoper heeft zoals we allemaal weten een informatieplicht. Hij moet de potentiële koper en de uiteindelijke koper alles vertellen over zaken die invloed kunnen hebben op de waarde van de woning en of die een toekomstige verkoop in de weg kunnen zitten. Informatie over de fundering is daar onderdeel van, maar helaas is die informatie niet altijd beschikbaar. En als die er al is, komt deze laat in het koopproces naar boven of misschien zelfs nog later. Vaak is die informatie ook beperkt, waardoor kopers er bij hun bieding en de aanvraag van de hypotheek onvoldoende rekening mee gaan houden. Naarmate de tijd voortschrijdt en we steeds meer data in dat register gaan stoppen, wordt steeds duidelijker wat de relevante informatie over de fundering van de desbetreffende woning is. Dat gaat uiteindelijk consequenties hebben voor de waarde van de woning. Over hoe dit uiteindelijk vorm gaat krijgen ben ik in gesprek met de betrokken partijen, zoals geldverstrekkers, de Nationale Hypotheek Garantie, de Nederlandse Vereniging van Makelaars, en taxateurs. Mijn doel daarbij is om afspraken te maken over het moment waarop die informatie wordt gedeeld en de manier waarop de verschillende partijen daar hun verantwoordelijkheid in kunnen nemen. Maar dat is echt een proces van langere adem, want op dit moment is nog niet alle informatie voorhanden.

Voorzitter. De heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA vroeg nog of die 56 miljoen incidenteel is. Dit geld is vrijgemaakt voor de komende vier jaar. Daarmee zetten we de stappen die ik al heb genoemd. ABDTOPConsult is, zoals al een aantal keren is gezegd — goede reclame vandaag voor deze organisatie — bezig met het maken van een advies dat we later zullen wegen.

Worden de middelen van de Nationale Hypotheek Garantie, de NHG, ook ingezet voor de funderingsschade? De NHG is een vangnet voor consumenten. Het is dan belangrijk dat er voldoende vermogen in de NHG blijft om te kunnen uitkeren in tijden dat het tegenzit; daar is de NHG voor bedoeld. Dit vermogen kun je niet zomaar gebruiken voor andere doeleinden, hoe belangrijk die ook zijn. Wel onderzoekt men bij de NHG voortdurend hoe men kan bijdragen aan oplossingen voor problemen in de hypotheek- en woningmarkt, bijvoorbeeld door het aanpassen van de voorwaarden voor wanneer men borg staat. Ik onderzoek met de NHG hoe de financiering voor woningeigenaren aantrekkelijker gemaakt kan worden.

Is het een optie om een deel van de 5 miljard voor de woningbouw in te zetten voor funderingsherstel? Mevrouw Wijen-Nass formuleerde het heel terecht: nee, dat geld hebben we echt nodig voor het realiseren van nieuwe woningen. De 56 miljoen die is uitgetrokken voor dit onderwerp, blijft nog vier jaar beschikbaar.

Werken hypotheekverstrekkers mee bij het beschermen van het onderpand, vroeg de heer De Groot van de VVD-fractie. Voor de financiering van herstel kunnen mensen vaak terecht bij de eerste verstrekker van de hypotheek. Deze heeft ook belang bij het financieren van het funderingsherstel van de desbetreffende woning, want dan blijft die woning haar waarde houden. Ik ga in gesprek met geldverstrekkers om te zorgen dat voor mensen die deze financiële ruimte wel hebben, er ook een passend aanbod komt. Ik zie een rol weggelegd voor hypotheekadviseurs. Zij kunnen een belangrijke rol spelen bij dit onderwerp. Over het verstrekken van aantrekkelijke en eenduidige financiering voer ik gesprekken met alle betrokkenen.

Voorzitter. Ik ben nu gekomen bij het laatste blokje: overig.

Minister Keijzer:

Nee, dat verschilt per individu. Ik heb geleerd dat je nooit in het huwelijk van een ander kunt kijken en je ook nooit in de portemonnee van een ander kunt kijken; dat zeggen wij altijd tegen elkaar. Maar serieus: nee, het ligt er maar net aan in welke situatie je zit, in welke fase van je leven, of je wel of niet schoolgaande kinderen hebt, of je schulden hebt, hoe je huis eruitziet, welke leeftijd je hebt. Het is zó afhankelijk van individuele factoren. In eerste instantie vind ik dit ook een afweging die mensen zelf moeten maken. Het is echt aan mensen zelf om hierin een afweging te maken, uiteraard wel samen met hun financiers, want daar ga je echt met de billen bloot met je financiële situatie. Daar heb je het gesprek ook te voeren.

Minister Keijzer:

Ik zou deze vraag bijna bij mevrouw Welzijn zelf willen leggen. Wat zou zij dan zeggen? Als je die vraag aan mij stelt, stel je meteen een beleidsvraag. Ik kijk dan vooral naar de financiële instellingen, de hypotheekverstrekkers. Dat zijn degenen in ons land die met mensen het financiële gesprek aangaan en kijken wat in die specifieke situatie wel en niet haalbaar is, financieel gesproken. Ik wil eigenlijk liever niet in een situatie terechtkomen waarin de ambtenaren van het ministerie van VRO deze gesprekken moeten gaan voeren met burgers. Daartoe is het ministerie ook niet op aarde, nog los van het feit dat ik met de bezuiniging van 22% de menskracht gewoon ook niet heb om dat te gaan invullen. Bovendien vind ik dat ook geen taak van de overheid.

Minister Keijzer:

Dan hebben we dat ook met elkaar vastgesteld. Ik was een klein beetje op zoek naar wat mevrouw Welzijn van mij verlangde. Ik ben begonnen met te vertellen dat voor informatie over de fundering je terechtkunt bij het Kennis Centrum Aanpak Funderingsproblematiek, het Kenniscentrum Bodemdaling en Fundering en bij je gemeente. Daar kun je voor de technische kant van de zaak terecht. Als je vervolgens funderingsproblematiek hebt en samen met de aannemer, die hiervoor natuurlijk wel geschikt moet zijn, hebt vastgesteld wat het moet gaan kosten, dan heb je het gesprek met je financier om te kijken hoe je het gaat financieren. Als je het uiteindelijk niet kunt betalen omdat je de financiering niet rond krijgt, dan kun je nog naar het Fonds Duurzaam Funderingsherstel voor een lening onder aantrekkelijke voorwaarden, namelijk: de eerste drie jaar geen rente en aflossing.

Minister Keijzer:

Ik ben begonnen met te vertellen hoe dit ingrijpt in het leven van mensen. Zoals gezegd, heb ik rondom het kanaal Almelo-De Haandrik met bijna honderd mensen gesproken. Het is echt niet mals. Een aantal gesprekken zal ik van mijn leven niet meer vergeten. Het is zeer ingrijpend. Er zijn ook mensen die zeggen "nou ja, het is gebeurd en ik moet iets doen aan mijn fundering" en die gewoon aan de bak gaan om dit te organiseren. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk dat als jij er echt heel veel last van hebt, er allerlei ondersteuning is. Ik zou er niet voor pleiten om hier nog eens speciale psychologische hulp tegenaan te zetten, want we hebben op dit vlak al best veel geregeld in dit land. Maar dat laat onverlet dat het niet niks is. De grond kan letterlijk onder je wegzakken. We moeten er dus ook niet al te licht over doen, maar tegelijkertijd is hiervoor al een heleboel geregeld in dit land; gelukkig maar. Daarnaast zijn er mensen die het gewoon zien als iets wat gewoon opgelost moet worden. Maar zelfs als je dat vindt, kun je er nog wel van wakker liggen. Zo is het ook.

Voorzitter. Ik ga verder met het laatste mapje. Dat zijn nog een aantal vragen. De heer Gabriëls vroeg mij hoe ik kijk naar een integrale aanpak waarbij breder wordt gekeken naar het klimaatadaptief maken van wijken. Soms is het een kwestie van werk met werk maken. Volgens mij vraagt de heer Gabriëls dat aan mij. Daarom ondersteun ik ook een gebiedsgerichte aanpak van de gemeentes in de wijken met gestapelde problematiek. In de 56 miljoen hebben we ruimte gereserveerd om de urgente problemen in deze gebieden aan te pakken. Rond de zomer informeer ik u over de voortgang daarvan. Binnen de herziening van de Nationale klimaatadaptatiestrategie 2026 wordt hier ook aandacht aan besteed.

Volgens mij is dit inmiddels een evergreen van de heer Gabriëls geworden: de discussie over water en bodem sturend, c.q. rekening houden met water en bodem. Dat debat hebben we al een flink aantal keren gevoerd met elkaar. In de Nota Ruimte zal ik uiteraard ook rekening houden met water en bodem. Als je van tevoren al weet dat je funderingsschade krijgt, moet je bij nieuwe bebouwing natuurlijk vooraf maatregelen treffen. Dat gebeurt dan ook. Op diverse locaties is het soms noodzakelijk om bij het bouwen van woningen rekening te houden met waterstanden en een toename van het aantal regenbuien. Dat doen we ook.

Minister Keijzer:

In de woorden van de heer Gabriëls beluister ik een beetje een alles-of-nietsvraag, zo van: je hebt zandgrond en daar moet je op bouwen. Dat gaat voorbij aan de technische oplossingen die er zijn om andere plekken in Nederland te bouwen. Om te voorkomen dat bij nieuwe bebouwing funderingsschade optreedt, kun je bijvoorbeeld waar nodig bouwen met betonnen palen, om maar eens iets te noemen. Trouwens, als je op zandgronden opeens heel veel water krijgt, kunnen sommige zandgronden wegspoelen. Het is dus geen alles-of-nietsdiscussie. Je zult daar waar je woningen wilt en moet bouwen omdat er in dat deel van Nederland behoefte is, rekening moeten houden met water en bodem. We gaan dat zo veel mogelijk uniformeren in kaders en werkwijzen, en bewezen maatregelen en innovatieve ontwerpconcepten toepassen. We doen dat ook in samenwerking met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Samen met de decentrale overheden gaan we in de Nota Ruimte de locaties aanwijzen. Maar ik denk niet dat de heer Gabriëls de handen op elkaar krijgt voor alleen nog bouwen op zandgronden. Ik zie de heer Gabriëls nee schudden en glimlachen, want het was ook geen alles-of-nietsvraag.

Minister Keijzer:

Laten we die discussie met elkaar voeren in het kader van de Nota Ruimte als het ontwerp ter inzage ligt en ook besproken kan worden met uw Kamer. Dan weten we precies waar we het over hebben en nu is het een buitengewoon interessant conceptueel debat, maar komen we niet tot de essentie van de vraag, namelijk: doe je het hier wel of niet?

Goed, voorzitter. De heer De Groot van de fractie van de VVD vroeg nog naar de kansen voor verbouwstromen. Met TKI Bouw en Techniek hebben we naar het aanbod van de bouwsector voor de uitvoering van funderingsherstel gekeken. De kennis en capaciteit zitten met name geconcentreerd in de gebieden waar de funderingsschade al bekend is. De bouwsector werkt aan innovaties en techniek om het tempo van de uitvoering te verhogen en om het goedkoper te maken. De innovaties hebben ook financiering nodig, maar dat is ook een van de onderdelen waar we — daar komt-ie weer — naar aanleiding van het ABDTOPConsult-advies met elkaar over komen te spreken.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Wijen-Nass over het voorkomen dat de nu gebouwde huizen over een aantal jaren verzakken. We werken niet alleen aan het herstel van opgetreden schade, maar ook aan het voorkomen van schade. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Gabriëls bijvoorbeeld al gezegd dat daar waar je problemen met houten palen verwacht, je waar mogelijk gebruik gaat maken van betonnen palen. Voor gebieden waar om andere redenen problematiek te verwachten is, zijn er allerlei andere concepten.

Mevrouw Wijen-Nass vroeg mij ook welke gebieden nu de hoogste prioriteit hebben. Ik kan daar nu nog geen antwoord op geven. Voor de zomer informeer ik u daarover. Ik heb net al gesproken over waar Deltares en TNO naar aan het kijken zijn. Die zijn bezig met een analyse om te bezien waar de woningen waarbij die schade op kan gaan treden nou precies liggen. Globaal zijn er drie typen gebieden: buurten en wijken in steden waar schade is aan houten palen of waar ondiepe fundering tot problemen leidt, gebieden in het landelijk gebied, met name in de veenweidegebieden, en rivier- en kleigebieden waar door droogte problemen bij woningen met een ondiepe fundering ontstaan. Zo zie je maar weer: het is echt afhankelijk van waar je zit, in wat voor huis je zit en op welke grond dat is gebouwd.

Voorzitter. Dan de laatste vraag: hoe voorkomen we dat gebieden vergeten worden? Deltares en TNO werken aan een beter inzicht. Dat doen we voor heel Nederland, zodat er geen gebieden vergeten worden. Dit beeld van de aard en de omvang van de funderingsopgave in Nederland wordt steeds geactualiseerd met de nieuwste inzichten van de gemeenten, de meldingen via de loketten en de data die stap voor stap toegevoegd gaan worden omdat er steeds meer funderingsonderzoeken worden gedaan.

Ik dank u, voorzitter.

Minister Keijzer:

Stap voor stap. Stap voor stap. Nu hebben we de stappen gezet die ik al een aantal keer heb opgesomd. Rond de zomer krijg ik een advies over verschillende scenario's. Dan kunnen we kijken hoe we verdergaan. Precies zoals mevrouw Welzijn zegt, hebben we sowieso een tekort in de beroepsbevolking. Dat staat nog los van de flinke hoeveelheid geld die het uiteindelijk gaat kosten. Alleen daarom al zal de ambitie bijgesteld moeten worden op enig moment, omdat je simpelweg de mensen er niet voor hebt.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag weer over gesproken hebben. Het is alweer een tijdje geleden dat we met elkaar dat plenaire debat hebben gehad waarbij we als Kamer een aantal dingen hebben gevraagd aan de minister. Wat mij betreft is de constatering dat daar behoorlijk aan gewerkt wordt. Mijn constatering is vooral dat er op een heleboel terreinen rond de zomer meer bekend wordt, rond het rapport dat op dat moment verschijnt. Het is ook goed om te horen dat de minister heeft aangegeven dat als zij dat rapport onze kant op stuurt, ze dat vergezeld zal laten gaan van een reactie namens het kabinet. Het is een groot probleem waarbij we het hoofd inderdaad koel moeten houden. Dat ben ik heel erg eens met de minister. Maar we moeten vooral ook de vaart erin gaan brengen, juist omdat het een probleem is dat erger kan worden op het moment dat je het niet, of niet adequaat, aanpakt, zoals we ook in de briefings hebben meegekregen. Volgens mij zitten we nu nog op het moment dat we kunnen voorkomen dat het erger wordt dan het nu al is.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en kijk uit naar ons gesprek na het rapport dat we in de zomer ontvangen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Veel dank voor de beantwoording. Zoals ik zojuist al zei, hebben we vertrouwen in de kennisaanpak met TNO en Deltares en de kaarten die nog gaan volgen voor de verdeling van die 56 miljoen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het in het vervolg echt heel erg strak gaan hebben over de opschaling en de financiering. Uiteindelijk staat of valt het daar toch mee. Dan wil ik toch nog even vragen om in dat rapport dat voor de zomer gaat komen, in het plan van aanpak ook een pagina of hoofdstuk op te nemen dat specifiek gericht is op de mensen die echt, echt, echt, echt, echt, echt helemaal buiten de boot gaan vallen. Er zijn mensen die het kunnen financieren. Er zijn mensen die het met een beetje hulp kunnen financieren. Er zijn mensen die met nog meer hulp misschien ook een stap kunnen zetten. Maar er zijn ook mensen die helemaal vastzitten. Ik zou ook graag specifiek een pagina of een hoofdstuk in dat plan willen terugzien over wat we voor hen kunnen doen en wat de opties zouden zijn, specifiek voor die groep, als dat mogelijk is.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik ben heel blij met de stelselmatige aanpak, maar ook met de nuchterheid die erin zit. Ik denk dat we daar heel erg goed op moeten letten. We moeten rust in zaken bewaren, maar we moeten wel aanpakken. Ik zeg niet "doorpakken", maar gewoon "aanpakken". "Doorpakken" hoort bij een andere partij. We moet het aanpakken. Richting de zomer, na de uitkomsten van het rapport van het ABDTOPConsult — ik kan het woord niet meer horen — gaan we wat mij betreft het vervolgdebat voeren.

Dank u wel.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb vragen gesteld over het feit dat we moeten opschalen, over gebiedsgericht inzicht, over kennisdeling en over het komen met een aanpak. Ik heb vragen gesteld over wat dat dan betekent voor individuele huiseigenaren. Je zou ook zomaar in de situatie kunnen komen dat het een hoop onrust veroorzaakt. Ik ben het helemaal eens met de minister dat we daar de nuchterheid in moeten bewaren. Daarom benadruk ik dat ook. Ik ben het overigens ook met de heer Gabriëls eens dat we moeten kijken naar de mensen die het niet kunnen dragen. Daar hebben we eerder ook al het debat met elkaar over gevoerd. Ik zou niet willen dat we onrust laten groeien. Ik zou willen dat we juist vertrouwen laten groeien vanuit datgene wat we weten over hoe we mensen in het land kunnen helpen. Ik weet dat de heer Gabriëls dat ook wil. Daarom zijn mijn woorden "nuchter in de aanpak" wel degelijk van groot belang.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik herhaal mijn woorden uit het eerste deel van mijn bijdrage. De VVD ziet en erkent het funderingsprobleem. Daarom is het goed dat er steeds meer aandacht is gekomen voor dit serieuze probleem. Niks doen is geen optie. Ik herhaal dit bewust even, omdat het nu net lijkt alsof ik het bagatelliseer of zo. Nee, het is een serieus probleem. Alleen, in paniek raken over dit serieuze probleem is ook geen optie. Wat de minister zei over het per gebied in kaart brengen: het wil niet per se zeggen dat jij aan jouw huis ook funderingsschade hebt. Dat realisme zit erin en dat vind ik heel nuchter, een heel nuchtere uiteenzetting van hoe we met dit probleem zouden moeten omgaan. Want ja, ik kan me zomaar voorstellen dat als je huis in een gebied staat waar weleens funderingsschade zou kunnen zijn en je op het punt staat je huis te verkopen, iemand zegt: "Ik wil het huis niet zomaar kopen. Ik wil eerst grondig weten wat ermee is. Ik bied een lager bedrag." Het heeft allerlei effecten. Ik denk dat we vanwege die effecten heel nuchter met de zaak moeten omgaan. Daar slaat dat "nuchter" op. Voor de rest geldt alles wat ik in het debat hierover heb gezegd.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Geen nieuwe vragen. Na bijna 24 uur met deze minister ben ik even uitgevraagd. Tussendoor hebben we ook nog wat aan de btw gedaan, maar dat was het dan wel.

Voorzitter. Volgens mij een goede aanpak, wel veel hypotheek op dat rapport van — we zullen het nog één keer zeggen — ABDTOPConsult. Ik hoop dat daar ook de ervaringen met andere grote soortgelijke zaken goed worden meegenomen. Ik noemde het kanaal waar de minister zelf een rol bij gespeeld heeft en ik noemde Groningen. Ik hoop dat dit goed in de oren wordt geknoopt voor de aanpak.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor haar beantwoording. Ik wil benadrukken dat ik het goed vind dat er 56 miljoen voor de komende vier jaar is vrijgemaakt en dat de minister de informatievoorziening goed op orde probeert te krijgen. Die 20 miljoen voor dat Fonds Duurzaam Funderingsherstel, FDF — we blijven in de afkortingen vandaag — lijkt mij ook een heel belangrijke ondersteuning voor huiseigenaren die moeilijk een lening kunnen krijgen. Dat lijkt me een stap in de goede richting.

Zelf ben ik heel benieuwd naar de scenario's die in kaart worden gebracht en naar de informatie die we voor de zomer zullen krijgen. Ik denk dat we dan zeker weer het debat met elkaar moeten aangaan over de vraag hoe we hier in de toekomst mee omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de minister voor haar tweede termijn.

Minister Keijzer:

Dank, voorzitter. Er is eigenlijk nog maar één vraag aan mij gesteld, door de heer Gabriëls, namelijk of ik bij het uitwerken van de scenario's ook wil nadenken over mensen die zelf niet bij het Fonds Duurzaam Funderingsherstel een lening kunnen regelen. Dat is namelijk wat de heer Gabriëls feitelijk aan mij vraagt. Ik zeg dat toe. Ik weet niet of daar meteen een pasklare oplossing voor is of dat je die zou moeten willen. Maar ik ga er wel naar kijken, want ik snap heel goed waar de vraag vandaan komt.

Zo hebben we het debat vandaag volgens mij ook gevoerd. Ik vind dat ook echt wel even het memoreren waard. Met heel veel compassie naar de mensen die in deze situatie terechtkomen — nogmaals, het valt niet mee als op een gegeven moment de fundering onder je woning begint te wijken — maar tegelijkertijd ook met rust en nuchterheid om geen paniek te veroorzaken, al was het maar omdat we de mensen niet hebben om overal onderzoek te gaan doen naar funderingen en zo'n onderzoek bovendien een aantal duizenden euro's kost. Dat moet je dus alleen maar doen, als er reden toe is. Wat ik hier vanmiddag in ieder geval gehoord heb, is steun voor de aanpak die ik in de brief van december vorig jaar uiteen heb gezet. Dat is een fijne constatering. We zetten het debat na de zomer voort, als ik de verschillende scenario's heb ontvangen en ze met een duiding vanuit het kabinet aan de Kamer heb doen toekomen.

Dank u wel.