Comply or explain

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij dit commissiedebat over comply or explain met betrekking tot de wetgeving voor de BES-eilanden. Natuurlijk een bijzonder welkom aan de staatssecretaris maar ook aan de Kamerleden: mevrouw Wuite van D66 en de heer Ceder van de ChristenUnie. Ikzelf, Joba van den Berg, mag vandaag uw voorzitter zijn. Ik zal ook spreken namens het CDA. Mevrouw Kamminga heeft expliciet aangegeven dat ze plenair moet voorzitten en dus niet aanwezig kan zijn. De spreektijd is twee minuten per fractie. Maar ik zal daar met een paar seconden coulance naar kijken. Als eerste is het woord aan mevrouw Wuite. Ik denk dat drie interrupties op elkaar voor de eerste termijn voldoende zou moeten zijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Zoals we gister ook zeiden: goedemiddag, good afternoon en bon tardi. Dat zeg ik voor de mensen die aan de andere kant van de zee meekijken.

In eerste instantie dank ik de staatssecretaris voor haar antwoorden en vooral voor de brief van 23 juni. Hierin legt de staatssecretaris het beleid van comply or explain verder uit, dat sinds 2019 de zogenoemde legislatieve terughoudendheid vervangt. We concluderen eigenlijk dat de Nederlandse rechtsorde sinds 2010 uit elkaar is gaan lopen. Er zijn zelfs twee rechtsordes in Nederland ontstaan: een voor burgers in Europees Nederland en een andere voor burgers in Caribisch Nederland. Verschillende rapporten zijn hier ook kritisch over geweest. Dat is ernstig. Dit serieuze signaal is ook te traag opgepakt. De staatssecretaris beschrijft dat de verschillen groot zijn en legt de aanpak uit, met de uitdagingen, zoals de uitvoeringskracht, de behoefte aan maatwerk en de betrokkenheid van bestuur en politiek.

Voorzitter. Het is een belangrijk signaal, dat uiteindelijk natuurlijk gaat over rechtvaardigheid voor burgers op de drie Caribische eilanden. Artikel 132a van de Grondwet is duidelijk: er kunnen regels worden gesteld en andere specifieke maatregelen worden getroffen als de drie eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europees deel van Nederland. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de aanwijzingen en het draaiboek voor de regelgeving zullen zijn aangepast? En hoe zorgt zij voor zeggenschap vanuit de eilanden? Wordt de vraag over het wezenlijke onderscheid en de differentiatie tijdig onderzocht en ook besproken met lokale bestuurders, om willekeur tegen te gaan? Dit voorkomt dat we in de Kamer moeten vragen of nieuw beleid, bijvoorbeeld voor gratis schoolmaaltijden of een Commissie sociaal minimum, ook voor de drie eilanden zal gelden. Misschien passen nieuwe douane- en belastingregels daar bijvoorbeeld eigenlijk ook goed.

Als laatste, voorzitter, vraag ik of er een overzicht is van de duizenden Nederlandse wetten en AMvB's die wel en niet gelden voor de eilanden. Kan dit aan de Kamer beschikbaar worden gesteld? Meer inzicht in de zogenaamde gap en in de zeggenschap is behulpzaam om dit thema beter te kunnen duiden. En het is een belangrijk thema.

Dank, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga echt mijn best doen, voorzitter. Dank. Gegroet, allen die kijken.

Voorzitter. Comply or explain is inderdaad de opvolger van de legislatieve terughoudendheid. Ik wil verwoorden dat het zowel een zegen als een vloek kan zijn. Het is een zegen dat er rekening wordt gehouden met de verschillende aspecten. Denk aan de kleinschaligheid, aan de culturele verschillen, aan de draagkracht. Het is dus goed om daarin een onderscheid te maken. Ik hoor wel zorgen over of de lokale bestuurders en de bevolking voldoende worden meegenomen.

Kijk bijvoorbeeld naar een van de bijzondere omstandigheden: culturele verschillen. Het staat er wel, maar ik vraag mij af wanneer dat serieus is toegepast. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: heeft dit in de afgelopen jaren nog geleid tot aanpassingen? Dan doel ik dus op aanpassingen vanwege de culturele verschillen en niet alleen vanwege financiële redenen of kleinschaligheid. Dat is namelijk juist iets waarvan die bestuurders fijngevoelig kunnen aangeven hoe iets het beste kan landen op de BES.

Voorzitter. Ik zei: het is een zegen, maar het kan ook een vloek zijn. De gelijkwaardigheid staat namelijk onder de druk. Dat hebben we gezien rondom het sociaal minimum en rondom de sociale gelijkwaardigheid. Daarbij sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Wuite of wij een overzicht kunnen krijgen. Het zou heel fijn zijn om te kunnen zien waarin en waarom wij verschillen. Daar kunnen we dan wat van vinden. Ik zou ook willen vragen of we in het Integraal Afwegingskader, het formulier dat wetgevingsjuristen invullen, ook expliciet de toets kunnen krijgen waarom er wordt afgeweken ten aanzien van de BES. Volgens mij is dat namelijk nog niet het geval. Ik weet dat dat in brieven wordt gedaan. Ik weet dat er over overlegd wordt. Maar het helpt ook echt om dit in een van de hulpkaders, namelijk het Integraal Afwegingskader, specifiek te noemen. Dan weten we ook zeker dat er rekenschap wordt gegeven van hoe dit betrokken is en hoe de lokale bestuurders erbij betrokken zijn.

Mijn tijd is volgens mij op, voorzitter. Ik begrijp dat dat klopt. Dan rond ik hierbij af. Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de brief van 23 juni maar ook voor de antwoorden op het schriftelijk overleg van 15 juni die we ontvangen hebben.

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat ze wil temporiseren. Dat heeft alle steun van het CDA, want als je bezig bent met overleven, zoals ik het maar even noem, en met het regelen van praktische zaken waaraan mensen behoefte hebben, zoals de bank maar ook de zorg, dan wil je dat eigenlijk eerst geregeld hebben voordat je interesse hebt in andere onderwerpen.

Voorzitter. In dat kader wil ik het volgende nog wel graag weten. We hebben als commissiedelegatie recentelijk gesproken met de eilandsraden van Statia, Saba en Bonaire. Daaruit kwam toch wel naar voren dat bijvoorbeeld het hele referralsysteem voor medische verwijzingen stokt en niet verder komt dan Sint-Maarten. Het tweede is dat het heel moeilijk is om op de Bovenwindse Eilanden een aanvullende verzekering af te sluiten. Zou de staatssecretaris daar dus specifiek naar willen kijken?

Het tweede is dat er wordt geschreven dat het openbaar lichaam een paar keer gevraagd is naar zaken. Er waren communicatiemomenten met betrekking tot de WolBES en de FinBES. Maar ik hoop dat we de toezegging kunnen krijgen dat men er niet alleen naar vraagt, maar ook een beetje hulp biedt over hoe je door die wetten heen moet gaan en hoe je daarnaar moet kijken.

De staatssecretaris schrijft dat nog niet alle departementen die structurele toets in hun systeem hebben zitten. Ik zou heel graag willen weten wanneer dat gebeurt, want het is belangrijk dat de staatssecretaris dat overzicht kan houden en die coördinerende functie kan verrichten.

Tot slot, voorzitter. Er staat ook dat verschillende van de eilandelijke taken die zij hebben, gefinancierd worden via bijzondere uitkeringen. We hebben het er gisteren al uitgebreid over gehad dat dat tot heel veel administratie leidt, maar ook tot heel veel onzekerheid. Kan de staatssecretaris daar dus ook nog op ingaan?

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben ook daarbij bereid om naar praktische oplossingen te kijken. Ik wil daarbij ook rekening houden met de regionale context. Maar ik hoor dit terug. We zouden naar de situatie gaan waarin de huisarts een verwijzing kan doen. Die verwijzing is dan van de Bovenwindse Eilanden naar Sint-Maarten, want Bonaire heeft gewoon meer eigen voorzieningen. Vervolgens is het onzeker wanneer men op Sint-Maarten terechtkan. Er zijn ook wachtlijsten. Die zijn ook weinig inzichtelijk. En als het daar niet voorhanden is, dan krijgen we eigenlijk dezelfde situatie: dan gaat de RCN zich bemoeien met de inhoud. De rijksdienst zou alleen de inkoop moeten doen. De rijksdienst bepaalt dat dan: als jij een bepaalde oncologische behandeling nodig hebt, dan hebben wij dat in Ecuador ingekocht of in Amerika of op Saint Kitts. Dat is allemaal prima; daar gaat men niet over. Maar ik heb er problemen mee dat die verwijzing niet goed gaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik vind dus dat de Nederlandse regels nu beter zijn. Zo zie ik het. In een ander debat — dat moet een VWS-debat geweest zijn — werd gezegd: maar als jij in het buitenland behandeld wordt, moet je daarvoor ook toestemming vragen aan de verzekeraar. Dat klopt, maar dat is de uitzondering op de regel. We hebben in Nederland namelijk gewoon alles voorhanden. Maar op Statia en Saba is dat heel duidelijk niet voorhanden en op Bonaire voor een heel groot gedeelte ook niet. Als het goed is, wordt dit dus al vooraf door de verzekeraar in het buitenland ingekocht. Die verzekeraar mag altijd toetsen of er geen oneigenlijk gebruik is en geen misbruik. Zo is de staatssecretaris van VWS nu ook aan het kijken naar het Bonlab. Er is heel veel meer gebruik van laboratoriumonderzoek, zelfs ten opzichte van Nederland, bij een lagere sociaal-economische status. De staatssecretaris is dus aan het kijken wat er aan de hand is. Dat soort toetsen vind ik allemaal prima, maar in beginsel vind ik dat die doorverwijzing veel makkelijker zou moeten gaan dan dat het iedere keer via RCN zou moeten gaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb die lijst niet helemaal op mijn netvlies staan, dus daar durf ik niet blind een antwoord op te geven. Maar dan kom ik wel even terug op het begin van mijn inbreng. Als jij nog heel veel zorgen hebt over je dagelijkse bestaan, dan heb jij meer interesse in wetgeving over huisvesting, over sociale zekerheid, over werkgelegenheid en over zorg dan in — ik noem maar wat — klimaat. Ik denk toch dat mensen dan zeggen: ik wil eerst die basis geregeld hebben. Ik vind zorg in die zin dus onderdeel van het regelen van de basis.

De voorzitter:

Dan mag ik weer uw voorzitter zijn. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even hoeveel schorsingstijd de staatssecretaris wenst. Zo'n twintig minuten, begrijp ik. Dat is prima. Dan schorsen we tot 17.40 uur.

De voorzitter:

Het is 17.40 uur, dus wij beginnen weer. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben we elkaar tijdens het wetgevingsoverleg al gesproken. Vandaag is het specifieke onderwerp van gesprek: comply or explain.

Dat is een instrument dat we hebben ingezet om te zorgen dat we er in Caribisch Nederland, als onlosmakelijk onderdeel van ons Koninkrijk, voor zorgen dat wetgeving die in Nederland geldt en wordt gemaakt, in principe ook integraal wordt toegepast op de eilanden van Caribisch Nederland, behalve wanneer dat onverstandig zou zijn. Het is namelijk nou eenmaal zo dat de gemeenschappen daar kleiner zijn, dat de eilanden specifieke culturele verschillen kennen en dat er karakteristieken zijn die soms maken dat we er op een andere manier mee willen omgaan.

U heeft daar een brief van mij over ontvangen. Daarin heb ik uitgelegd hoe we hiermee willen werken. Het is ontzettend belangrijk dat we het tempo erin houden. Ik vind dat zelf ook heel erg belangrijk, en zeker voor de prioritaire onderwerpen. Denk bijvoorbeeld aan het sociaal minimum. Maar tegelijkertijd moeten we ook goed kijken naar de uitvoeringskracht van de eilanden zelf. Bij sommige dingen klinkt het dan alsof we ... Mevrouw Van den Berg zei iets over temporiseren. Temporiseren kent in Nederland vaak de connotatie: we doen het eigenlijk helemaal niet, maar we nemen de tijd. Dat is hierbij uitdrukkelijk niet de bedoeling. We willen juist heel graag zorgen dat we die legislatieve terughoudendheid wegnemen. Maar we willen natuurlijk ook zorgen dat we dat op een goede manier doen. Daar ga ik in de beantwoording van uw vragen dan ook graag op door.

Het is belangrijk om te zeggen dat we in de afgelopen tijd al veel hebben gedaan om te zorgen dat de achterstanden die er waren en die zijn ontstaan sinds 2010, ook worden ingehaald. We doen natuurlijk dat onderzoek naar het sociaal minimum, maar we hebben ook al heel veel gedaan in het verhogen daarvan, variërend van kinderbijslag tot ouderbijdrage enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. We zijn bezig geweest op het gebied van onderwijs, om specialistische onderwijsvoorzieningen te organiseren. Op het gebied van klimaat hebben we ook middelen beschikbaar gesteld, en zeker ook voor het beschermen van de natuur. We hebben de vrije uitkering van de eilanden verhoogd in de afgelopen tijd. We hebben ook een start gemaakt met helder maken wat nou precies de taken zijn van elk van de eilanden, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat de vrije uitkering, die moet passen bij die taken, verhoogd wordt. Er zijn dus al een aantal stappen gezet, die ervoor gezorgd hebben dat we in de afgelopen tijd al een inhaalslag hebben gemaakt.

Dan wil ik ingaan op de vragen die gesteld zijn. Ik begin met de vragen over de wetgeving zelf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben die doelstelling volgens mij heel helder opgeschreven in het coalitieakkoord. Dat gaat over een gelijkwaardig voorzieningenniveau. We willen dat het leven, de manier waarop het leven kan worden geleid, en vooral dus de voorzieningen daar gelijkwaardig zijn aan die in Nederland. Dat betekent dat je in principe werkt met dezelfde wetten. Maar als het nodig is, doe je andere dingen. Dat zou dus kunnen zijn om achterstanden in te halen maar ook omdat de omstandigheden daar nou eenmaal anders kunnen zijn. Er kunnen wetten zijn die je anders inricht. Een beroemd maar ook belangrijk voorbeeld is de gezondheidszorg. De wetgeving op dat gebied is anders voor Caribisch Nederland dan voor Europees Nederland. Maar we willen natuurlijk dat dezelfde soort voorzieningen ook voor iedereen die daar woont, beschikbaar zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan wil ik overgaan naar de wetgeving. Als ik het goed begrepen heb, hebben mevrouw Wuite en de heer Ceder gevraagd: kunnen we zorgen dat het formulier dat bij het maken van wetgeving wordt gebruikt door departementen, zo snel mogelijk wordt aangepast, zodat iedereen in Nederland die aan het werk is met de ontwikkeling van wetgeving ervoor zorgt dat er ook gekeken wordt naar de vraag wat een nieuwe wet of nieuwe regel betekent voor het Caribisch deel van het Koninkrijk? Daar is mijn ministerie mee aan het werk. We hebben al een voorzet gedaan. We moeten daar een proces voor doorlopen, om te zorgen dat dat ook wordt meegenomen in de aanwijzingen voor regelgeving die ieder departement gebruikt. De kern is dus dat wij er op die manier voor willen zorgen dat er al heel vroeg bij het maken van beleid, wetten of AMvB's wordt gekeken naar de vraag: gaan we dit ook een-op-een toepassen in het Caribisch gebied, of moeten we bij deze voorziening of deze regel of dit beleid dat we willen hebben of introduceren, iets anders regelen voor Caribisch Nederland?

Dat was één vraag, zoals ik 'm heb begrepen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal even opzoeken of het precies via het IAK is. Maar het idee is inderdaad dat iedereen bij het opstellen van wetten en regels het fenomeen van comply or explain meeweegt. Geldt iets een-op-een voor Caribisch Nederland? Of moet er iets anders worden geregeld om hetzelfde te bereiken? Ik zal dus even kijken hoe dat kader precies heet, maar de intentie is precies dit. We willen dus dat dat meegenomen wordt bij het maken van iedere wet en iedere regel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies het denkkader. Het is heel goed dat u dat vraagt, want dat is precies wat het is. In principe geldt het dus altijd, en alleen bij een bijzondere omstandigheid niet. Dan moet je ook uitleggen waarom dat niet zo is en hoe je het anders gaat regelen. Dus stel, er is een voorziening zoals het gezondheidszorgsysteem. Dat werkt daar anders. Dan kan wetgeving of regelgeving op het gebied van de gezondheidszorg niet een-op-een worden overgenomen. Maar dan moet je er wel voor zorgen dat hetzelfde voorzieningenniveau wordt bereikt. De kern is dus: we doen het, en alleen in uitzonderingsgevallen niet. Maar dat is dan niet omdat we een ander voorzieningenniveau willen creëren maar omdat het niet direct een-op-een past. Dan moet je dus ook kijken hoe je het wél doet. Het is dus niet zo van: er is een reden om het niet te doen. Dan moet je dus juist kijken hoe je het wél gaat organiseren.

Dan ...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb inderdaad blokjes. Dit was het blokje wetgeving. Dan is er nog het blokje praktische toepassing en daarna nog een aantal andere aandachtspunten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik naar de overzichten van de wetgeving. Alle departementen hebben onder onze coördinatie een eerste lijst gestuurd, ook naar uw Kamer, van wetgeving die prioritair moet worden aangepast omdat er verschillen zitten tussen hoe die wetgeving dan wel situatie nu geldt voor Nederland en voor het Caribisch gebied. Gevraagd is of we kunnen kijken hoe dat zit voor de andere in Nederland geldende wetten en AMvB's en welke speciale beleidsregels er inmiddels zijn. Wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen dat er een wetgevingsoverzicht komt. Mijn werk daaraan bestaat uit drie onderdelen. Ik heb het opgesplitst vanwege de enorme omvang die het heeft.

Het eerste deel van het werk heeft u in april ontvangen, dat is het overzicht van de "meest prioritaire kaderwetgeving". We willen dat overzicht ieder halfjaar actualiseren, om te zorgen dat we achterstallig onderhoud inlopen. Het tweede deel is een inventarisatie van wet- en regelgeving die op dit moment voor Caribisch Nederland geldt. Daar heeft u het in uw vraag ook over. Aan het einde van dit jaar gaan we dat overzicht met uw Kamer delen. Een derde deel gaat over regelgeving die nog verder moet worden uitgewerkt en opgesteld. Daarvan zullen we uw Kamer medio 2024 een overzicht bieden. We doen het dus in drie delen, waarvan één deel inmiddels met uw Kamer is gedeeld.

Welke handboeken of draaiboeken worden aangepast? Dat is het Beleidskompas, dat vroeger het IAK heette — dat is inderdaad hetzelfde als waar de heer Ceder het over had —, de Aanwijzingen voor de regelgeving en het Draaiboek voor de regelgeving. Het zijn dus drie draaiboeken of handboeken die eerst IAK heetten, maar inmiddels Beleidskompas.

Dan was er de vraag of we de openbare lichamen gaan helpen bij de consultatie van de herziening WolBES en FinBES. Ik heb daar twee dingen over afgesproken. Ik heb aan de eilandsraden en de bestuurscolleges aangeboden om een technische briefing te laten geven, om te zorgen dat de inhoud en de strekking van het wetsvoorstel nader kunnen worden toegelicht en dat ook vragen kunnen worden beantwoord. Ik heb overigens in ieder geval met de eilandsraad van Bonaire ook afgesproken — dat heb ik ook al eerder met uw Kamer gedeeld — dat wij nog met elkaar in gesprek zullen gaan over opmerkingen die zij eventueel hebben gedurende de looptijd van de consultatie. Dat is dus in de komende maanden. Als er behoefte is bij de eilandsraden of bij de bestuurscolleges aan verdere onafhankelijke juridische ondersteuning, dan zijn wij heel erg graag bereid om daar in overleg over te treden en kan de VNG daarin ook een rol spelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat tweede, die inventarisatie van wet- en regelgeving die geldt in Caribisch Nederland, betreft natuurlijk ook wetten die Nederlandse wetten zijn en die gelden. Maar in stap drie, die we volgend jaar willen afronden, is de bedoeling om inzicht te bieden in de wetgeving waar nog werk op moet worden gedaan en waar nog tekorten zijn op dit moment.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De stap van wat er geldt voor Caribisch Nederland is een stap die we nu aan het maken zijn. Daar krijgt u eind van dit jaar een overzicht van: welke Nederlandse wetgeving geldt ook voor Caribisch Nederland?

Vervolgens gaan we ook nog een overzicht maken van wat er aan Nederlandse regelgeving is die nog niet van toepassing is op Caribisch Nederland. Daarmee maken we ook de kalender voor het dichten van het gat, om het maar zo te zeggen.

We gaan dus beide doen. Eén komt aan het eind van dit jaar. Dan weten we wat er daadwerkelijk geldt op Caribisch Nederland. En met het tweede gaan we inzichtelijk maken welke in Nederland geldende regelgeving nog niet van toepassing is op Caribisch Nederland.

Terwijl we dat allemaal aan het doen zijn, kijken we bij elke nieuwe wet- en regelgeving die we nu aan het maken zijn, of ook helder is of die wel of niet geldt voor Caribisch Nederland en of dat expliciet is meegewogen. Dat is iets wat wij vanuit ons dagelijks werk doen en wat u natuurlijk ook vanuit uw dagelijks werk doet. Dat is wat we aan het doen zijn. Maar wij proberen dat dus helder te krijgen, nog los van de regelgeving die we prioritair willen aanpakken. De andere stappen heb ik net toegelicht.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, en dan zou het zo kunnen zijn dat we erachter komen dat een bepaalde wet niet van toepassing is, maar dat eigenlijk wel zou moeten zijn. Voor dat inhaalwerk hebben we waarschijnlijk wel meer tijd nodig, maar de inventarisatie hebben we dan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het blokje van de praktische toepassingen van comply or explain. De vraag van de heer Ceder was: hoe hou je rekening met specifieke aandachtspunten zoals culturele verschillen? De bedoeling is natuurlijk dat er bij het beoordelen van comply or explain ook aandacht is voor culturele verschillen. Een voorbeeld daarvan zagen we bij het vaststellen van covidmaatregelen. Gezaghebbers hebben een grote eigen bevoegdheid, juist om te zorgen dat er nagedacht kan worden over hoe je de lokale situatie zo goed mogelijk beoordeelt als je wilt bereiken wat je wilt bereiken, namelijk dat zo weinig mogelijk mensen ziek worden, en als ze ziek worden, dat ze zo goed mogelijk kunnen worden geholpen.

We hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan bij de invoering van de Algemene wet gelijke behandeling. Toen hebben we een verkenning laten doen naar hoe we de culturele verschillen konden laten meewegen bij het maken van de wetgeving.

Maar het punt is dus eigenlijk, en ik wil dat nog even extra benadrukken, dat comply de hoofdboodschap is: regels die in Nederland gelden, moeten ook in Caribisch Nederland gewoon gelden. Alleen wanneer we denken dat het wenselijk is, ook vanwege culturele verschillen, maken we een afwijking. Dat doen we niet om te zeggen dat een bepaalde voorziening er dan niet is, maar misschien om het anders te regelen. We hadden in het kader van covid natuurlijk ook covidbeleid. We probeerden net zo goed te zorgen dat mensen daar niet ziek werden, niet besmet raakten en goed geholpen konden worden, maar we hebben wel aangegeven dat er ruimte voor was om daar een lokale aanpak voor te kiezen.

Dan ga ik door met het volgende blokje, te beginnen met de vraag van het CDA of ik wil reflecteren op de relatie eilandelijke taken en de hoeveelheid aan bijzondere uitkeringen. We hebben het daar gisteren ook uitgebreid over gehad. Mevrouw Van den Berg heeft daarover ook een motie ingediend. De kern is natuurlijk dat het onderzoek naar de eilandelijke middelen ook gaat over de bijzondere uitkeringen, met het idee dat we goed vaststellen wat de eilandelijke taken zijn en dat we de vrije uitkering daarop willen laten aansluiten, zodat de eilandelijke taken kunnen worden uitgevoerd met die vrije uitkering. Het onderzoek naar de omvang van de taken en de omvang van de hoeveelheid geld die nodig is in de vrije uitkering is medio september gereed. Dan sturen we dat natuurlijk naar uw Kamer toe. Wij nemen in onze reactie de hoeveelheid van bijzondere uitkeringen mee, zoals we gisteren ook hebben aangegeven. Idealiter werken we met zo weinig mogelijk bijzondere uitkeringen en zo veel mogelijk via de vrije uitkering, die de mogelijkheid schept voor alle eilanden om aan hun taken te voldoen.

Dan was er ook de vraag van mevrouw Van den Berg over de stokkende medische verwijzingen op Sint-Maarten. Wij zien dat het ministerie van VWS in gesprek is met alle ziekenhuizen om te kijken hoe we de verwijzing naar zowel de CAS-eilanden als naar Colombia kunnen verbeteren. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op dit moment bezig zijn met de evaluatie van de pilot die is bedoeld om te experimenteren met werken met vrije verwijzingen, zoals die heten, die lopen via de huisarts. Het lijkt me goed dat we dit signaal daarbij meegeven, zodat we vervolgens kunnen kijken hoe we verder moeten gaan met deze pilot: moeten we die omzetten in permanent beleid of zijn er nog aanvullingen nodig?

Ook was er nog de vraag van mevrouw Van den Berg over de aanvullende verzekering voor de gezondheidszorg. In Caribisch Nederland is op dit moment een publieke verzekering, wat betekent dat iedereen gratis verzekerd is voor medische hulpverlening. Dat geldt niet voor alle delen van de zorg, bijvoorbeeld niet voor de tandartszorg. Het ministerie van VWS heeft mij aangegeven dat het op die mogelijkheid tot aanvullende verzekering schriftelijk bij u wil terugkomen omdat het op dit moment daarnaar aan het kijken is.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, de instructies die wij meegeven in de formulieren die worden gebruikt door mensen die wetgeving en beleid maken, zijn de volgende. Eén. Zorg ervoor dat deze wetten ook van toepassing zijn in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Twee. Als je denkt dat dit onwenselijk is, geef dan aan waarom dat is. Of beter gezegd: als het niet werkt, geef dan aan waarom dat is. Zo zou je kunnen zeggen dat bijvoorbeeld wetgeving over rijkswegen, die er niet zijn in Caribisch Nederland, niet een-op-een kan worden overgenomen omdat je daarmee beleid maakt voor iets wat er niet is. Maar de kern blijft wat mij betreft dat het in principe gewoon wordt overgenomen, dus dat de wetgeving een-op-een moet gelden, tenzij er een heel duidelijke reden is waarom dat niet zo is, bijvoorbeeld omdat zo'n voorziening er niet is. Wij zullen er natuurlijk steeds naar kijken, ook bij het maken van nieuwe wetten, of dat voldoende gebeurt. Mevrouw Wuite zegt dat opgeschreven moet worden waarom er uitzonderingen zijn, maar dat is een beetje moeilijk. Zo'n uitzondering kan er zijn omdat iets er niet is. Ook kan het zo zijn dat een wet iets te maken heeft met Europese regelgeving die niet kan. De rijkswegen zijn een ander voorbeeld. Nog een ander voorbeeld is de situatie dat er een apart stelsel is, zoals in het kader van de gezondheidszorg. Maar in principe geldt alles gewoon.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap dat u op zoek bent naar iets, maar ik denk dat het heel moeilijk is om dat letterlijk in te vullen. Schoolmaatregelen zijn gewoon comply. Ongeacht of het een school in Den Haag is of een school op Bonaire, die regelgeving geldt gewoon. Punt. Het is voor mij moeilijk om van tevoren te zeggen wat daadwerkelijk dat wezenlijke verschil is dat maakt dat dit niet zo is, behalve dat ik kan zeggen dat als iets er echt niet is, het er ook niet is. Ik vind het lastig om dat van tevoren aan te geven, want ik wil juist zo graag dat we sturen op het uitgangspunt dat het hetzelfde moet zijn en niet dat het anders moet zijn of dat we beschrijven wanneer het anders is. Want dan gaan we een exercitie doen waarbij ik per beleidsterrein moet gaan onderzoeken wanneer ik zou vinden dat het niet zo is. Dat zou ik eigenlijk liever niet doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het laatste woord heeft u natuurlijk, want u bent degene die uiteindelijk wetten moet goedkeuren. Wetgeving en AMvB's komen via de ministerraad, dus ik kijk daar ook op mee. Wij kijken daar met z'n allen op mee om te bezien of er inderdaad ook is gekeken naar dit thema: is het een-op-een toepasbaar of is dat niet zo? De reden om dat juist in dat formulier op te nemen is dat het heel expliciet moet worden aangegeven. Natuurlijk zal dat de maker zijn van dat beleid en die wet, maar uiteindelijk heeft dat in ieder departement ook een hele procedure. Mocht het op een of andere manier zo zijn dat wij denken dat het onvoldoende is en dat ik denk dat het onvoldoende is, dan is er altijd het moment om dat in de ministerraad aan de orde te stellen. Vervolgens kunt u als leden van de Kamer dat ook doen. Dus dat is nooit een proces dat door één persoon kan worden gerealiseerd. Aan ons is de taak om ervoor te zorgen dat we dat zorgvuldig doen en dat we steeds weer kijken: hé, zien we dat dit ook gebeurt? Los daarvan betreft het natuurlijk ook nog de eilanden, die meekijken. Zij zien natuurlijk ook al dit soort regels langskomen. Maar zij hebben er natuurlijk minder capaciteit voor om dat te doen dan wij met elkaar hebben. Ik vind het dus vooral ook belangrijk dat wij dat goed doen. Nogmaals, dat formulier gaat ons helpen. Als iemand dat niet goed zou invullen of het overslaat, dan kunnen we daar uiteraard ook vragen over stellen. Dat kunnen we ambtelijk doen, dat kan ik in de ministerraad doen en dat kan u uiteindelijk ook hier doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de reacties, antwoorden en brieven om dit belangrijke thema wat beter te begrijpen. Het blijft toch nog wel een puzzeltocht. Toen ik twee jaar geleden begon als lid van de Tweede Kamer en van deze vaste Kamercommissie, had ik geen idee hoe gecompliceerd Caribisch Nederland eigenlijk in elkaar zit. En dan kom ik bij wijze van spreken nog van de Cariben. Ik heb mij toen laten vertellen dat als het niet in de Nederlandse wet is opgenomen, als er in beide openingsparagrafen of -artikelen niet staat "deze wet is ook van toepassing op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius", de wet niet geldt. Dat is belangrijk om ons te realiseren. Vanuit die gedachte is er de wens om dat overzicht te krijgen, zodat wij ons werk hier in de Kamer beter doen, maar dat ook u, ik en wij als woordvoerders Koninkrijksrelaties allemaal beter in staat zijn om daar met onze eigen collega's binnen onze eigen fracties of met andere fracties het gesprek over aan te gaan. We hadden net al de illustratie van volksgezondheid. Zo zijn er vele. Moeten regels worden aangepast, ja of nee? Welke prioriteiten passen we toe? Binnen die context ziet u hopelijk mijn vragen.

Hierbij wil ik graag bevestigen dat ik ter aanmoediging toch een tweeminutendebat aanvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik houd het kort. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij is die helder. Ik ga me er nog heel even op bezinnen of ik het nodig acht om dit nog verder te bespreken, juist omdat we hier denk ik wel de crux raken.

Het volgende speelt ook nog. De staatssecretaris geef met recht aan dat zij bij de ministerraad nog kan kijken of comply or explain naar haar gevoel proportioneel is toegepast. En inderdaad, de Kamer gaat erover, maar het manco is wel dat als het over een ander terrein gaat dan Koninkrijksrelaties, mijn collega's er dan vaak mee te maken hebben. In de praktijk zie je toch dat het oog op de BES niet altijd even precies is als we zouden willen, dus vandaar mijn zorg, maar ik denk dat de staatssecretaris daar goede handvatten voor heeft geboden.

Dank u wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ook dank dat de eilanden met name ten aanzien van de WolBES en de FinBES ook extra ondersteuning kunnen krijgen. Je kan namelijk wel zeggen "we hebben het gesprek over de opmerkingen", maar je weet niet wat je niet weet. Het is goed als iemand je op iets wijst wat je misschien wel moet weten.

Het is ook goed om te horen dat de eilandtaken straks in beginsel allemaal in de vrije uitkering gefinancierd zouden moeten worden en dat wij naar ik begrijp nog nadere informatie krijgen naar aanleiding van het gesprek van de ziekenhuizen. Dat geldt voor de evaluatie van het referralsysteem maar ook voor de aanvullende verzekering.

Ik deel dat het belangrijk is — als we toch aan het standaardiseren zijn, kan de staatssecretaris daar misschien wat aan doen — dat aan het begin van iedere wet die naar de Kamer gaat heel duidelijk wordt aangegeven of die wel of niet van toepassing is op de BES en om welke reden. Ik ben het met de staatssecretaris eens: het wordt wezenlijk en het is moeilijk om het in te vullen. Maar het kan wel goed zijn om vooraf bij iedere wet aan te geven of die wel of niet van toepassing is en om welke reden. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris met de vraag hoelang zij wil dat er geschorst wordt.

De voorzitter:

Oké. Dan schors ik voor een paar minuten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank. Ik wilde voor de zekerheid even checken hoe we dat gaan doen. Naar aanleiding van de vragen die nog gesteld werden, zeg ik het volgende. Het is inderdaad zo wat mevrouw Wuite zegt: als het niet expliciet in een wet staat, geldt die niet zomaar een-op-een voor Caribisch Nederland. Dat moet er dus wel expliciet in komen. In het handboek gaan wij inderdaad regelen dat in de memorie van toelichting expliciet een paragraaf moet komen waarin staat "deze wet geldt ook voor Caribisch Nederland", of een explainversie van die paragraaf, namelijk "er is een reden waarom dit niet geldt of waarom we dit voor Caribisch Nederland anders willen inrichten". Dat is ook de manier waarop niet alleen wij, maar ook u, wij met z'n allen kunnen kijken of dit ook is meegenomen. Uiteraard geldt dan ook dat degenen die wetten toetsen, bijvoorbeeld bij de Raad van State, daar dan op basis van dit handboek verder naar kunnen kijken. Dat was eigenlijk het enige. Ik wilde nog even precies checken hoe we dat in de praktijk kunnen zien. Dit is de meer praktische uitwerking van comply or explain. We kunnen zo goed met elkaar in de gaten houden hoe dat is meegenomen.

Volgens mij zijn er verder geen vragen aan mij gesteld.