79e vergadering, woensdag 10 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 10 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. Het is de eerste termijn van de kant van het kabinet en als het goed is volgt ook de rest van het debat, dus ook de tweede termijn. Ik heet de minister van harte welkom in ons midden, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

De voorzitter:

Ik geef meteen het woord aan de minister. Zij zal ook aangeven wat de opbouw is van haar betoog en van de beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, dank. Dat zal ik zeker doen. Ik heb eerst een inleiding en dan zijn er vijf blokken: een algemeen blok over het fonds, waarin ik ook nog inga op de vragen van de rapporteurs, een blok over de doelen van het fonds, een blok over de governance, een vierde blok, over de landbouw, natuur en natuurbeheer en als vijfde blok "stikstof overig". Maar ik begin met een inleiding.

De natuur herstellen, zorg dragen voor het landelijk gebied en de agrarische sector een langjarig en duurzaam perspectief geven: dat is de opgave die iedereen raakt en die we ook gezamenlijk moeten oplossen. Met agrarische ondernemers, met de bouw, met provincies en met belangenbehartigers werken wij als kabinet aan een integrale aanpak die land, water en lucht verbetert en de positie van de boer in de keten moet versterken. In die samenwerking gaan we voor een regionale aanpak, want er is geen one size fits all, waarbij we met één maatregel uit Den Haag dit probleem kunnen oplossen. Dat zijn we dus echt per gebied aan het inventariseren. Wel kan het Rijk met regelingen een belangrijke bijdrage leveren, zeker ook als straks het landbouwakkoord is gesloten.

Het eerste station op weg daarnaartoe is 2025. Dan wil het kabinet, los van het wettelijke doel dat we moeten halen in 2025, samen met de provincies de natuur goed in beeld hebben, de gebiedsplannen klaar hebben en gestart zijn met de uitvoering daarvan. Wij willen de eerste en ergste druk van stikstof op de natuur dan hebben verminderd en wij willen dan op weg zijn naar een nieuw verdienmodel voor agrarische ondernemers dat gebaseerd is op een duurzame bedrijfsvoering. Op die manier kan de natuur herstellen en creëren we ook weer ruimte om vergunningen te gaan verlenen. Dat dit veel onzekerheid met zich meebrengt en veel vragen oproept, begrijp ik heel erg goed. De actuele opgaven vragen veel inzet, in het bijzonder van de agrarische sector. Dat is een sector die onmisbaar is voor het klaren van deze klus. Na deze transitie moet deze sector krachtig en toekomstbestendig zijn als voedselproducent, maar ook als beheerder van ons mooie landschap. Daarom moeten we zo snel mogelijk verder met de transitie van ons landelijk gebied. Juist dit wetsvoorstel biedt hiervoor handvatten en 24,3 miljard aan budget. Dat is ontzettend veel geld, maar het is passend voor een grote en complexe opgave waarbij we veel vragen van ondernemers en op die manier ook recht kunnen doen aan hen.

Dit brengt ons direct bij de kern van dit voorstel. Omdat de beschikbaarheid van het transitiefonds meer dan één kabinetsperiode omvat, moeten we ervoor zorgen dat deze instellingswet meer dan voldoende zekerheid geeft dat we de doelen halen en vooral ook dat we ons belastinggeld heel goed besteden. We moeten tegelijkertijd de flexibiliteit hebben om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen, bijvoorbeeld slimme innovaties of aantrekkelijke, toekomstige verdienmodellen.

De leden van uw Kamer hebben veel vragen gesteld, maar ook heel veel voorstellen gedaan. De amendementen hebben we van een zorgvuldige eerste reactie voorzien, in de verwachting met elkaar verder te werken aan een verbetering van deze wet. Ik kijk ernaar uit om hierover het debat met uw Kamer te voeren. Ik wil dat doen aan de hand van de genoemde blokjes. Eerst het fonds in het algemeen en de rapporteurs, en dan de doelen van het fonds. Het derde blokje gaat over de governance. Het vierde blokje gaat over landbouw, natuur en natuurbeheer. Het vijfde blokje gaat over stikstofbeleid.

Voordat ik start met de vragen die de rapporteurs hebben gesteld, wil ik natuurlijk eerst mevrouw Bromet en de heer Van Campen bedanken voor de extra inzet die zij als rapporteur in uw Kamer hebben geleverd, die een zorgvuldige behandeling van deze wet verder ten goede is gekomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ten eerste is dit onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord. Dat zeg ik niet om het af te schuiven, maar voor de zuiverheid van dit debat. Ja, volgens mij is mijn collega klip-en-klaar geweest dat er ook echt een bijdrage wordt verwacht, ook van de banken. Dat is ook nodig. Ik wil eraan toevoegen dat het ook mijn mening is dat dat nodig is. Het kan in dit fonds. Er is een inkomstenartikel, maar dit is vooral een uitgavenfonds. De manier waarop de banken gaan bijdragen, ook aan de transitie van de agrarische sector, en de manier waarop de banken verantwoordelijkheid gaan nemen, zijn, zeg ik nogmaals, onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind het onzorgvuldig om het hier nu alleen over de Rabobank te hebben. Ik wil het dan hebben over de banken in het algemeen en de verantwoordelijkheid die ook banken hebben in deze transitie. Nogmaals, dit is echt onderwerp van gesprek in het kader van het landbouwakkoord. Ze zijn daarin ook vertegenwoordigd. Ik wil daar dus niet doorheen kruisen. Dit fonds is een uitgavenfonds. Het is onze bijdrage aan de transitie. Op welke manier banken en andere partijen, zoals het bedrijfsleven, een bijdrage gaan leveren aan deze transitie, is echt onderdeel van gesprek bij het landbouwakkoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan ga ik naar de vragen die de rapporteurs hebben gesteld. Die gingen er vooral over hoe de uitgaven uit dit fonds bijdragen aan het bereiken van de doelen van het fonds en hoe de omvang van het fonds is gekoppeld aan die doelen. De uitgaven uit het fonds worden getoetst aan de hand van de doelomschrijving en aan doelmatigheid en doeltreffendheid. De omvang van het fonds is gebaseerd op een indicatief maatregelenpakket, bestaande uit onder meer aankoopmaatregelen, herwaardering van grond, natuurmaatregelen en subsidies voor innovaties. Dat indicatieve maatregelenpakket is gebaseerd op analyses van kennisinstellingen, waaronder doorrekeningen door het PBL. Daarmee is vastgesteld met welk budget we de transitie kunnen maar ook moeten halen. De provincies werken samen met het Rijk verder uit met welke concrete plannen de doelen worden bereikt. Deze informatie hebben we overigens ook al in november met uw Kamer gedeeld.

Als het gaat om de hiërarchie in bestedingsdoelen, hebben de rapporteurs hun zorgen geuit over het feit dat experts de zorg hebben dat het realiseren van de stikstofdoelen de overhand krijgt ten opzichte van het realiseren van andere doelen. De doelen van het fonds zijn echt alleen maar effectief te halen als ze in samenhang en integraal worden opgepakt. Zo zullen maatregelen die bijdragen aan stikstofreductie ook een bijdrage leveren aan natuurherstel of aan bijvoorbeeld de reductie van broeikasemissies. Dit is nou precies de reden dat het fonds uitgaat van een integrale benadering maar ook van een integrale toetsing. In het beoordelingsproces van rijksmaatregelen en maatregelpakketten van provincies ligt juist de nadruk op deze samenhang en natuurlijk ook op meekoppelkansen binnen die maatregelen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is nu precies de reden waarom wij een integrale aanpak hebben in het Nationaal Programma Landelijk Gebied en dat dat Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgaat van zowel natuurdoelen als stikstofdoelen, klimaatdoelen en de Kaderrichtlijn Water in één keer. Op die manier voorkomen we dat we investeringen doen en een jaar of twee later weer op het boerenerf staan met weer nieuwe doelen, bijvoorbeeld voor methaan of de waterkwaliteit. Juist om die reden is het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet alleen integraal maar ook gebiedsgericht, omdat het ook niet "one size fits all" is. Dat betekent dat ook de maatregelpakketten of de programma's op deze manier getoetst en beoordeeld worden. En dan kan het heel goed zijn dat er heel veel ruimte is voor innovatie, technische stalinnovaties of wat dan ook, maar wel in combinatie met de manier waarop je ook de waterkwaliteitsdoelen haalt en de klimaatdoelen kunt halen. Dat maakt dit vraagstuk zo ingewikkeld.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is precies het gesprek dat bij de gebiedsprocessen aan tafel gevoerd moet worden, samen met de boeren. Dit is nou exact waar het over gaat. Daarom is het landbouwakkoord ook zo belangrijk. Dit is vanwege het verdienmodel en de vraag hoe de transitiepaden eruitzien en waar we dan naartoe gaan. Hoe ziet die agrarische sector er nou uit in 2040? Dit alles is veel breder is dan het onderwerp Nationaal Programma Landelijk Gebied en die doelen. Maar vooral ook, hoe ga je nou je boterham verdienen? Dat is bijna voorwaardelijk om überhaupt de transitie in te zetten. Daarom precies is dat landbouwakkoord zo belangrijk. Precies daarom is dat landbouwakkoord zo belangrijk.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet niet wat er niet geaccordeerd wordt. Ik begrijp de vraag dus niet helemaal. Ik begrijp dat het gaat om een bedrijf dat zich binnen 1,4 kilometer van een Natura 2000-gebied bevindt. Dat wil ergens gebruik van maken en dat wordt niet geaccordeerd door het Groenfonds. Deze specifieke casus ken ik niet. Ik communiceer in die zin geen zoneringen. Dus daarover kan ik de heer Bisschop geruststellen. Het is natuurlijk wel zo dat we gebiedsgericht werken en dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgaat van bodem en water. Het is dus wel degelijk zo dat ieder gebied in Nederland verschilt en ook een eigen en een andere opgave kent. Maar dat is beredeneerd vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied. De heer Bisschop heeft het ook over de criteria voor het Groenfonds. Daar zou ik even in tweede termijn op terug moeten komen, want ik heb die criteria niet scherp en ik ken deze casus ook niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil dat ook even ambtelijk navragen. Ik weet dat zo niet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik sta nu even in dubio. Ik kom hier straks namelijk uitgebreid op terug. Ik kan nu de hele structuur om gaan gooien, maar daarom werken we juist met blokjes.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik kom hier nadrukkelijk op terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

In mijn rol als minister voor Natuur en Stikstof geef ik aan dat het wat mij betreft ontzettend belangrijk is dat samen met die partijen — dat zijn dus ook de supermarkten — een antwoord wordt gezocht op de vraag hoe dat verdienmodel eruit moet zien. Ik kan hier een hele inkleuring geven. Ik ben niet de minister van Landbouw, maar ik kan mij voorstellen dat dit vooral ook gaat over het eerlijk verdelen van de marges over de hele keten. Hoe krijgt de boer nou ook echt een eerlijke prijs en zo ja, wat is die dan? Ik vind dat hele terechte vragen. Ik geef ook aan dat ik vanuit mijn rol als minister voor Natuur en Stikstof verantwoordelijk ben voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Wij vragen aan de boeren de transitie naar de duurzame landbouw in te gaan. Ik denk dat dat echt alleen maar kan als er duidelijkheid is over hoe die transities eruitzien en wat dan het verdienmodel is. Als je verandert of verduurzaamt, moet je immers ook zeker weten dat je nog een boterham verdient. Dat is wat ik ook nadrukkelijk meegeef aan collega Adema, want dat is wat mij betreft cruciaal voor het perspectief. Dat is volgens mij ook de duidelijkheid die heel veel boeren echt willen hebben. Dat hoor ik in ieder geval terug in mijn werkbezoeken, in de trant van: "Ja, die doelen en zo van de minister voor Natuur ... Dat is wel helder, maar we willen juist duidelijkheid over waar het nou naartoe gaat met die sector. Hoe gaan we nou ons brood verdienen? Hoe gaan we ons inkomen verdienen?" Dit is wat ik nadrukkelijk meegeef aan collega Adema. Ik hoop echt dat het landbouwakkoord hierover de juiste afspraken maakt. Ik weet dat collega Adema niet schuwt om naar wetgeving te kijken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik snap de worsteling. Inderdaad, de vraag is: wat kun je doen op het gebied van inkoop? Ik had het vooral over een eerlijke margeverdeling. Op dit moment wordt er onderhandeld over het landbouwakkoord, waarbij historisch veel partijen aan tafel zitten. Ik wacht net als mevrouw Van der Plas de uitkomsten af. Wat mij betreft is het voor de transitie vanuit het Nationaal Programma Landelijk Gebied — dat is wat anders dan de instelling van dit fonds — heel erg belangrijk dat er duidelijkheid is over het verdienmodel, maar vooral ook over hoe de sector er in 2040 uitziet, over die scope.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Gelukkig spreek ik collega Adema vaak, ook over dit thema. Ik heb net geschetst wat ik de heer Adema ook heb meegegeven, wat voor mij heel belangrijk is ten aanzien van het landbouwakkoord. Maar het is collega Adema die de onderhandelingen voert. Die gesprekken voeren we veelvuldig. Niet alleen ik en collega Adema, maar ook de collega's De Jonge, Jetten en Harbers, die allemaal belang hebben bij die transitie van de agrarische sector, waarvoor een verdienmodel cruciaal is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hoor hier een rechtvaardigheidsvraag. Ik besef als geen ander dat 24,3 miljard een enorm bedrag is aan belastinggeld. Ik ben er dan ook blij mee dat de coalitie in het regeerakkoord heeft gekozen voor een fondsstructuur. Vanuit de fondsstructuur wordt het geld op een doelmatige en doeltreffende manier besteed, met de juiste checks-and-balances, waarbij het geld is gekoppeld aan het doelbereik. Het kan niet zomaar hapsnap ad hoc via een begroting van LNV besteed worden. Ik vind de fondsstructuur een hele verstandige keuze.

Het is inderdaad heel veel geld. We vragen ontzettend veel van de agrarische sector. Het is een enorme opgave. Daarom vind ik het ook rechtvaardig dat we er zo'n enorm bedrag aan hebben gekoppeld om daar langjarig, veel langer dan deze kabinetsperiode, bij te kunnen helpen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het antwoord is "nee".

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik geef dat vooral mee aan collega Adema richting het landbouwakkoord. Ik denk dat hij hiervan op de hoogte is.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van de rapporteurs en de vraag van de heer Van Campen over de beoordelingscriteria in het kader van normeren en beprijzen. Voor financiering uit het transitiefonds gelden zowel voor Rijk als provincie de spelregels uit het Meerjarenprogramma Transitie Landelijk Gebied. Een van de eisen is dat maatregelen onderbouwd moeten zijn, maar ook met inzicht in onderzochte alternatieven. Bij aanvragen voor een rijksbijdrage zal dit aspect worden getoetst, net zoals bij doelbereik. Dat geldt zowel voor de rijksmaatregelen als voor de gebiedsprogramma's. Het Rijk zet ook in op normeren en beprijzen. Dat gaat deels via het landbouwakkoord, waarin normerende afspraken worden gemaakt over klimaatbesluitvorming. Ik ben zelf natuurlijk ook bezig met normeren en beprijzen bij stikstof. Ik hoop daarvoor voor de zomer het ambtelijke advies te mogen verwachten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik geef even toch de context van dat normeren van prijzen. We hebben gezegd dat dat, in het kader van een verplichtend instrumentarium, dient als stok achter de deur die nodig is voor het onontkoombaar maken van de doelen. We hebben ook geconstateerd dat een dwingend instrumentarium juridisch best een uitdaging kan zijn, wil je de causaliteit aantonen tussen de emitter en de depositie. Daarom hebben we natuurlijk gekozen voor een stok achter de deur via Remkes, puur voor de 3.000 piekbelasters. Maar over de algemene aanpak hebben we gezegd: daarbij kiezen we niet voor een dwingend instrumentarium in die zin, maar kijken we naar een instrumentarium als normeren en beprijzen, ook als extra stok achter de deur in die onontkoombaarheid van de aanpak. Dat wordt nu voorbereid. Wat ik daar zelf heel aantrekkelijk aan vind, is toch — ik zeg het met een knipoog, als liberaal — dat je positieve prikkels in kunt bouwen richting verduurzamen, dus dat het loont om te verduurzamen. Daar zijn verschillende systemen voor denkbaar. Dat wordt nu ambtelijk voorbereid, dus daar ga ik geen voorschot op nemen, maar wat mij betreft zit dit element er wel in. Ik wil echt belonen, dus dat het financieel ook loont dat je die verduurzaming inzet.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben het van harte eens met deze analyse. Dat is ook de reden waarom we heel erg aan het verschuiven zijn, dus dat we niet meer focussen op depositie maar veel meer op emissiesturing. Inderdaad wordt in het landbouwakkoord — daar is ie weer — gesproken over stoffenbalansen. Ik weet nog niet de uitkomst, maar ik weet wel dat dat het onderwerp van gesprek is. Als je uiteindelijk inderdaad een mandje kunt maken tussen emissiesturing, meten, ook met sensortechnologie, de stoffenbalans, al dan niet afrekenbaar, en een systeem van normeren en beprijzen, dan denk ik dat het een heel mooi mandje zou kunnen zijn.

Voorzitter. Ik ga door met de laatste vraag van de rapporteurs, over de uitgaven die additioneel moeten zijn aan het fonds. Daarbij is gekozen voor de datum van 1 januari 2022. Wij hebben voor die peildatum gekozen, omdat dat de startdatum van dit kabinet is. Op dit moment staat het geld voor het transitiefonds nog op artikel 10, wat betekent: nog onverdeeld. Vanuit deze post zijn er natuurlijk wel al sinds 1 januari 2022 gelden beschikbaar gesteld om de doelen van het fonds te realiseren. Maar de middelen die ingezet worden, moeten additioneel zijn op bestaande middelen, en beschikbaar zijn voor maatregelen in de gebiedsprogramma's en voor generieke maatregelen. Dat doen we natuurlijk omdat we willen voorkomen dat we geld dubbel besteden, en omdat dit echt gericht moet zijn op die verduurzaming van de landbouw. Dat is precies de reden waarom die additionaliteit erin zit.

Voorzitter. Dan de vraag of er voldoende checks-and-balances in zitten. Bij de vormgeving van dit fonds en de wijze waarop daaruit uitgaven kunnen worden gedaan, heb ik echt expliciet aandacht gegeven aan de checks-and-balances. Het parlement wordt gevraagd om de instellingswet van dit fonds goed te keuren. Daarna krijgt het parlement ieder jaar de fondsbegroting ter goedkeuring voorgelegd. Daarbij zit een toelichtende meerjarenbegroting. Dat gebeurt ieder jaar.

Ik heb verder verschillende checks-and-balances ingericht voor de toetsing van gebiedsprogramma's en de aanvragen van rijksbijdragen. Dat zit 'm bijvoorbeeld in de toets van de Ecologische Autoriteit en het kennisconsortium. Daarmee is doelmatig en rechtmatig fondsbeheer naar mijn mening gewaarborgd. Maar goed, ik kijk met belangstelling uit naar het vervolg van dit debat en hoe we dat nog verder kunnen verbeteren.

Dan de vraag van de heer Van Campen als rapporteur. Het werk houdt namelijk niet op na …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Los van het feit dat ik daar verderop op terugkom, wil ik daar nu ook wel antwoord op geven. Ik sta hier als minister. Ik moet besturen. Gelukkig heb ik een heel goed ambtenarenteam om mij heen dat daarbij helpt. Daar ben ik ook erg trots op.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom is het, denk ik, goed nieuws voor de heer Eppink dat de Kamer maximaal zelf aan het stuur zit, ieder jaar ter goedkeuring de fondsbegroting voorgelegd krijgt, checks-and-balances heeft en het programmaboek krijgt. De Kamer wordt ieder jaar via de begroting in staat gesteld om bij te sturen, mocht het naar het oordeel van de Kamer de fondsbeheerder niet goed genoeg lukken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik word hier een beetje flauw van. Excuses dat ik dat zo zeg. Hier staat een minister die maximaal inzet op een heel goede governance van dit fonds, die maximaal inzet op checks-and-balances en die zorgt voor externe en ex ante toetsing door gerenommeerde instituties in dit land. Dat is mijn rol en dat is mijn werk. Volgens mij ben ik daar best goed in.

Was dat de laatste vraag van de rapporteur? Ik zal het even checken. Ja, dat was de laatste vraag van de rapporteur. Daarmee hebben we dit onderdeel afgerond.

Het werk houdt niet op na instemming door de Kamer met dit fonds. Is de voortgang op doelbereik goed te monitoren? Gezien de vraag van de Eppink is dat, denk ik, nog belangrijker. Het is inderdaad zo dat er bij sommige thema's sprake zal zijn van een tijdsverschil tussen de uitvoering van maatregelen en de feitelijke realisatie van de doelen. Dat zijn effecten in de praktijk. Dat is inherent aan de beleidsterreinen waar dit fonds over gaat. Om de Kamer desondanks zo goed mogelijk over informatie te laten beschikken over zowel het Nationaal Programma Landelijk Gebied en het doelbereik daarvan als de feitelijke uitvoering en realisatie van de maatregelen, werk ik toe naar een set van vier stukken. Dat zijn de fondsbegroting, het meerjarenprogramma, een rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen en een NPLG-Kamerbrief. Die hebben elk hun eigen focus, maar hangen ook heel nauw met elkaar samen.

De voortgang op doelbereik wordt weergegeven in de rapportage van een aantal onafhankelijke kennisinstellingen over het doelbereik van de doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Op basis van inzichten over doelbereik uit deze rapportage kan uw Kamer conclusies trekken, maar ook tussentijds continu bijsturen. Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is.

Een concrete mogelijkheid waar uw Kamer op kan bijsturen, zit in de fondsbegroting. De Kamer kan daarop het budgetrecht uitoefenen via alle begrotingswetten die aan de Kamer worden voorgelegd voor autorisatie. Bij het uitoefenen van het budgetrecht kan de Kamer ook gebruikmaken van de opgenomen informatie in het meerjarenprogramma dat jaarlijks gelijk met de fondsbegroting wordt gedeeld.

Dat waren mijn opmerkingen in het eerste blokje binnen het blokje één, over de opmerkingen van de rapporteurs. Nogmaals dank voor hun goede werk en de vragen.

Dan wilde ik gaan naar de vragen over het stikstofdoel 2030 of 2035. Daar zijn veel vragen over gesteld. Niet alleen JA21, maar ook GroenLinks, PvdA, SGP en Volt hebben mij gevraagd hier wat helderheid over te geven. Zoals iedereen weet, is in het coalitieakkoord afgesproken om de resultaatverplichtende omgevingswaarden — dat is waar het over gaat in de Wet stikstofreductie en natuurherstel — die nu volgens de wet bereikt moeten worden in 2035, te versnellen naar 2030. Het kabinet heeft daarvoor gekozen omdat dat ecologisch, maar ook juridisch en maatschappelijk-economisch belangrijk is. In 2030 moet dus landelijk 74% van het stikstofgevoelig natuurareaal onder de KDW's zijn gebracht. Deze afspraak staat, en daarmee dus ook de doelen voor het NPLG en de stikstofaanpak.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik verwacht dat de provincies op 1 juli een eerste toetsbare versie van het gebiedsprogramma inleveren. Wij beoordelen die op basis van de handreiking zoals die staat op aanpakstikstof.nl. De Wsn 2030-2035 heb ik net terugontvangen uit de internetconsultatie. Wij zijn nu alle reacties aan het verwerken. Met die wet kom ik apart terug naar de Kamer. Dat is wat anders dan de infrastructuur van dit fonds. De infrastructuur van dit fonds heeft wel een verwijzing naar de Wet stikstofreductie en natuurherstel, maar zegt niks over een jaartal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik keek even of er interrupties waren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat wetsvoorstel komt eraan. Dat heb ik terug uit de internetconsultatie. We zijn nu alle reacties aan het verwerken. Het wetsvoorstel gaat nog voor de zomer via de ministerraad voor advies naar de Raad van State. Daarbij hebben we twee ijkmomenten toegevoegd, namelijk 2025 en 2028, zoals geadviseerd door Johan Remkes. Daarna gaan we de wet hier in de Kamer bespreken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wij gaan al sinds anderhalf jaar, sinds januari 2022, uit van 2030. Dat is vastgelegd in het coalitieakkoord en dat is door uw Kamer, met een ruime meerderheid voor de motie-De Groot/Van Campen, bevestigd. We hebben dat opgenomen in zowel de spelregels als de handreiking voor het opstellen van de gebiedsprogramma's voor het NPLG. We hebben in meerdere bestuurlijke overleggen met de provincies besproken dat 2030 het uitgangspunt is. Ik heb hier vaker aangegeven waarom ik dat verstandig vind. Natuur houdt zich namelijk niet aan jaartallen. De grondslag ligt in de Wnb en niet in de Wsn. De provincies zijn, sinds wij tien jaar geleden het natuurbeheer hebben gedecentraliseerd, verantwoordelijk voor het natuurbeheer en zij hebben ook de plicht om maatregelen te nemen om verslechtering van hun Natura 2000-gebieden tegen te gaan. Daar ligt de grondslag. Als ik kijk naar de eerste natuurdoelanalyses en ook naar andere wetenschappelijke rapporten, dan zie ik dat wat de natuur kan hebben centraal moet staan en hoelang provincies kunnen wachten met het nemen van de juiste maatregelen om verslechtering tegen te gaan. Nogmaals, de natuur houdt zich daarbij niet aan jaartallen. Dat is het uitgangspunt.

Daarnaast denk ik dat je in de praktijk zult zien dat, juist door die integrale aanpak, het als vanzelf meegaat. Ik heb, redelijk vanaf de zijlijn, de 2030/2035-discussie mogen aanschouwen. Maar nu de praktijk! In alle gebiedsprocessen waar ik op werkbezoek ben, spreek ik met alle partijen aan tafel. Ik constateer dan dat we integraal werken. De doelen van de Kaderrichtlijn Water, onderdeel van het NPLG, moeten worden gehaald voor 2027. Ik constateer dat we de natuurdoelen, met 30% overbrugging, moeten halen in 2030. Ik constateer dat we de klimaatdoelen, als onderdeel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, die 5 megaton dus, moeten realiseren voor 2030. We werken integraal. In de praktijk zul je zien dat het pragmatischer is om de stikstofdoelen mee te nemen in hetzelfde tempo. In de praktijk werkt het heel erg averechts en nadelig om te zeggen: uit die hele integrale aanpak, inclusief meekoppelkansen, halen we een kwart en dat gaan we wat temporiseren. Ik voorzie echt dat het in de praktijk, in combinatie met de wettelijke grondslag die de Wnb al heeft, echt in hetzelfde tempo meegaat. Als u mij vraagt waar het kabinet voor staat, dan is dat het coalitieakkoord. Dat is mijn opdracht. Die staat. Daarom gaan wij uit van 2030 met twee ijkmomenten. Nogmaals, die wet gaat naar de Raad van State. Over de Wsn, de Wet stikstofreductie en natuurherstel, komen wij nog met elkaar te spreken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ten eerste. Er is absoluut geen sprake van dat het kabinet de wet niet durft vast te stellen. De Wet stikstofreductie en natuurherstel doorloopt een normaal proces. Ik vertraag niet en ik versnel niet. Het is een normaal proces. We hebben de wet aangepast en behandeld in de ministerraad. Hij is in consultatie geweest. We hebben heel veel reacties gekregen. Die zijn we nu aan het verwerken. Daarbij vertraag noch versnel ik. Ik vind het ontzettend belangrijk om dat te zeggen. Ik vaar gewoon mijn eigen koers, in het tempo zoals dat was gepland. Er is dus geen sprake van niet durven.

Het uitgangspunt is 2030. Daar zijn we klip-en-klaar over. Dat is transparante informatie. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij: ik vind het verstandig als provincies daarvan uitgaan. Ik hoor ook alle provincies zeggen: op het moment dat de wet is aangepast, houden wij ons natuurlijk aan de wet. Maar het feit is ook dat de Wsn op dit moment op 2035 staat. Op dit moment is dat zo. Ik deel de opmerkingen over de kritische depositiewaarde en de grensgebieden. Daarin zit ook mijn zorg, bij het rechtvaardigheidsgevoel. De heer Omtzigt en ik hebben het daar vaker over gehad, ook in een eerder debat. Je kunt je afvragen: wij doen hier alles aan emissiereductie, maar het buitenland blijft exporteren, en ben ik nou verantwoordelijk voor dat ene stukje depositie? We gaan het hier niet halen, maar het blijft wel uit het buitenland komen. Hoe gaan we daar nou mee om? Daarom vond ik het advies van Remkes zo goed, het advies om te kijken of er in de Wsn een alternatief is voor de kritische depositiewaarde. Want het gaat natuurlijk niet om de kritische depositiewaarde, maar om het feit dat we een resultaatverplichting, een vorm van zelfbinding, aan onszelf opleggen, omdat we in het verleden hebben laten zien dat we zelf niet echt in staat zijn om dit probleem op te lossen.

Alles overwegende geven wij voor 1 juli mee: ga uit van 2030 voor natuur, 2030 voor klimaat, 2027 voor de Kaderrichtlijn Water, 2030 voor stikstof. We krijgen straks de plannen. Als provincies verstandig zijn, kiezen ze voor 2030 om versneld de natuur te herstellen, zodat er ruimte ontstaat en de vergunningverlening weer op gang kan komen. Als de provincies vasthouden aan 2035 voor het onderdeel stikstof, dan ga ik met hen het gesprek voeren. Dan gaan we kijken wat er nodig is om de plannen aan te passen, of we kunnen helpen et cetera. Het is natuurlijk niet zo dat er op 1 juli twaalf gebiedsprogramma's liggen — of meer, want provincies hebben misschien meerdere gebiedsprogramma's — die en détail tot een einddatum zijn uitgewerkt. Dat beeld wil ik wel wegnemen. Zo werkt het natuurlijk niet. Het is een iteratief proces waarin we blijven aanpassen. Je zult zien dat we na 1 juli eerst het no-regretdeel, waarvan we zeker weten dat het bijdraagt aan de doelen, kunnen gaan inzetten, maar op heel veel onderdelen nog zullen moeten verfijnen. In die zin zal het even parallel lopen met de behandeling van de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die ons verplicht op 1 juli de gebiedsprogramma's in te leveren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat gaat niet gebeuren. Daarin kan ik de heer Omtzigt echt geruststellen. Als ik zo vrij mag zijn, wil ik de ui toch heel even afpellen. We hebben een aantal dingen, die tegelijkertijd in een paar maanden samenkomen. We hebben het landbouwakkoord. Dat gaat over inhoud: hoe ziet de sector er in 2040 uit? We hebben het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we integraal de vier doelen willen halen met gebiedsgerichte processen. Dat is ook een deel van de inhoud. Daarnaast hebben we de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die gaat over de resultaatverplichtende omgevingswaarden. In 2030 en 2035 zijn er twee ijkmomenten. Dan hebben we deze wet, die echt over de infrastructuur gaat. De heer Van Campen noemde dat "het oprichten van de bankrekening". We zijn de infrastructuur aan het inregelen voor de instellingswet van het transitiefonds. Dat komt inderdaad nu samen.

Naast de Wsn zijn we dus ook bezig met het volgende. We hebben drie wetenschappers gevraagd om een essay over de vraag of er als resultaatgerichte omgevingswaarde een alternatief is te bedenken. Dat zou emissie kunnen zijn of whatever, in plaats van de KDW. Ik zit daar heel ontspannen in. We werken ook samen om te kijken of dat kan. Dan verwerken we dat ook in de Wsn. Het beeld wordt nu geschetst dat wij de komende zes jaar omwille van een jaartal regio's leegkopen om doelen te halen, maar dat gaat niet gebeuren. We werken op basis van vrijwilligheid. Ik ben heel erg blij dat de regelingen zijn goedgekeurd door Brussel, zowel Lbv als Lbv+. Dat zijn vrijwillige beëindigingsregelingen.

Voor de rest zetten we nu vooral in op gebiedsprocessen onder regie van de provincies, waarin we met de boeren aan tafel gaan kijken op welke manier we in deze gebieden de doelen kunnen gaan halen. Op dit moment is 74% van het stikstofgevoelige natuurareaal gekoppeld aan de kritische depositiewaarde. Dat is niet 100%. Dit betekent ook dat we maatwerk kunnen bieden in de gebieden, met name de grensgebieden, waar dat moeilijk wordt. En dan kijken we ook nog naar andere drukfactoren. Maar dit betekent niet — daar geef ik de heer Omtzigt gelijk in — dat dit ons ontslaat van de plicht om te starten. Iedere stap van reductie die we zetten helpt wel degelijk weer in de vergunningverlening later, omdat het steeds makkelijker wordt of omdat je steeds iets meer ruimte hebt voor bijvoorbeeld een passende beoordeling.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het antwoord is ja. De basis zijn de natuurdoelanalyses.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het vorige kabinet heeft gekozen voor de Wet stikstofreductie en natuurherstel om een onontkoombare aanpak te organiseren. Dat zie je ook in die uitspraak op 29 mei 2019. Het moet onontkoombaar zijn. Daar is het natuurlijk ook misgegaan bij de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat op zich is het allerbelangrijkste. De wettelijke grondslag om maatregelen te nemen om verslechtering te voorkomen zit al in de Wnb, de Wet natuurbescherming. Daar is dat al geregeld. Waar ik nu in de praktijk vooral mee bezig ben, is me totaal richten op 2025: ons eerste wettelijke doel waarbij we 40% gerealiseerd moeten hebben. Daar focus ik mij op. Hoe beter we met elkaar in staat zijn om bij dat eerste wettelijke doel vanuit de Wet stikstofreductie en natuurherstel die beweging erin te krijgen, de gebiedsprocessen op gang te krijgen, te starten, de regelingen open te stellen et cetera, hoe meer snelheid we krijgen. Ik heb al vaker aangegeven: ik vind 2030 verstandig, ook met die twee ijkmomenten, omdat snelheid nodig is. Maar ik wil toch ook wel blijven zeggen: natuur houdt zich niet aan jaartallen. Ik denk dat de inhoud centraal moet staan, de natuurdoelanalyses en de maatregelen die we moeten nemen om de verslechtering ook in juridische zin te voorkomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat doe ik dan heel even uit mijn hoofd, want dat is op het stapeltje gegaan, omdat het … Mag ik het heel oneerbiedig een "vluggertje" noemen? Ik vind het oprecht een vluggertje. We zijn met een heel zorgvuldig proces bezig in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. We hebben heel veel reacties gekregen op de wet die we net terug hebben uit de consultatie. We hebben ook nog een oplegger bij die wet over de twee ijkmomenten die Johan Remkes heeft geadviseerd. Moet je die dan weer wettelijk aanpassen op dat moment of kan dat per AMvB? Die technische vraag hebben we ook nog in de oplegger liggen, ook zo meteen richting het advies van de Raad van State. Als we dit dan nu even snel koppelen aan deze wet, vind ik dat onzorgvuldig en geen recht doen aan het zorgvuldige proces dat we met elkaar doorlopen bij die Wet stikstofreductie en natuurherstel, die politiek en maatschappelijk ook nog eens zo'n beladen thema betreft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er is inderdaad een partij die heeft aangegeven hierover te willen spreken. Het is aan die partij en vervolgens aan de coalitie om dat gesprek te voeren. Voor mij is de lijn helder. Het coalitieakkoord zegt 2030. Het gaat erom dat we zo snel mogelijk starten. Een jaartal neemt de urgentie van nú gewoon niet weg. Dat is wat ik bedoel met 2025: we hebben urgentie voor de natuur en we hebben urgentie voor vergunningverlening. We moeten een robuuste, structureel dalende lijn van stikstof laten zien. Dat is juridisch nodig. Daar moeten we vooral heel snel mee beginnen en hoe sneller we dat nu doen en hoe meer we ons nu richten op dat doel van 2025, hoe minder beladen die 2030 is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik pak een nieuwe ui en ga die op dezelfde manier afpellen, maar toch een nieuwe ui. De instellingswet die we nu bespreken, is inderdaad echt de infrastructuur om de middelen te gaan besteden op zo'n manier dat we zeker weten dat het integraal bijdraagt aan de doelen, zodat we de landbouw verduurzamen en de natuur herstellen. De gebiedsprogramma's, die een onderdeel zijn en straks getoetst zullen worden om de doelen te halen — kortom, de inhoud — toetsen we op doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat doen we niet eens in eerste instantie alleen op deadlines. Er wordt getoetst op de doelen, die duidelijk staan omschreven in de wet, en daarbovenop hebben wij gezegd: die doelen moeten ook nog eens leiden tot verduurzaming van de landbouw. Daarom haal ik ze ook zo uit elkaar.

De Wet stikstofreductie en natuurherstel gaat om een resultaatverplichtende omgevingswaarde. Daarmee hebben wij ons als overheid gewoon aan onszelf gebonden om ervoor te zorgen dat we het ook echt gaan doen en dat we aan de rechter kunnen laten zien dat het ook echt onontkoombaar is. Dat is de Wsn. Dat traject loopt en ik versnel daarin niet en ik vertraag daarin niet. Daarover ga ik straks ook graag het gesprek met de Kamer aan. Dat zullen wij met het kabinet ook doen.

Nu hebben we de instellingswet, die, nogmaals, echt de infrastructuur regelt, zodat we niet 24,3 miljard — dat is een enorm bedrag — via de begroting LNV meerjarig ad hoc gaan besteden. Juist door een fondsstructuur op te richten, zorgen we ervoor dat we dit enorme bedrag met een goede governance en goede checks-and-balances koppelen aan dat integrale doelbereik voor de verduurzaming van de landbouw en voor natuurherstel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan draai ik het toch even om. Het kabinet is het volledig eens over de doelen. We gaan namelijk 74% onder de kritische depositiewaarde brengen. We gaan 5 megaton aan klimaatdoelen halen in 2030. We gaan in 2030 30% overbruggen van het gat naar een gunstige staat van instandhouding van onze natuur. En we gaan de doelen van de Kaderrichtlijn Water halen in 2027. Daar zijn we het volstrekt over eens. Als u deze enorme opgaven van het Nationaal Programma Landelijk Gebied nu toch simplificeert en koppelt aan één jaartal, doet u geen recht aan de opgaven. Het enige wat ik hier uitstraal, is: urgentie, urgentie, urgentie. Dat deel ik volledig met de heer Thijssen. We moeten met urgentie de natuur herstellen. We hebben urgentie nodig voor vergunningverlening. Daarvoor hebben we urgentie nodig om een structureel dalende lijn te laten zien bij stikstof, ook in juridische zin. Voor mij staat het coalitieakkoord. Dat is mijn heldere opdracht. Er is een partij die heeft gezegd: daar willen wij nader over spreken. Ik weet niet wat; ik weet niet hoe. Maar het coalitieakkoord staat. Dat is nu de leidraad. Nogmaals, dit is alleen de infrastructuur voor het fonds, waarbij we kijken naar de integraliteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de maatregelpakketten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, mag ik toch …?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Alle pakketten moeten doelmatig en doeltreffend zijn. Ik wil dat toch blijven herhalen. Is dat niet goed, dan komen er ook geen uitgaven. In juridische zin gaat het niet om een jaartal. Wat juridisch belangrijk is, is dat we de juiste maatregelen nemen, dat we een structureel dalende lijn laten zien en dat de aanpak onontkoombaar is. Dát is wat belangrijk is. Ik ben het helemaal met de heer Thijssen eens dat de enige manier om dat op te lossen niet is om te dimdammen over een jaartaal maar met snelheid en urgentie aan de slag gaan met elkaar. Het goede nieuws is dat ik in bijna alle gebieden in Nederland waar ik kom, boeren en ook gemeenten en provincies maar één ding hoor zeggen: zullen we aan de slag gaan met die gebiedsprocessen en de plannen? Want dat is wat iedereen wil.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat we nu doen, is de bankrekening oprichten, niet het budget. Het is niet zo dat we de bankrekening oprichten en 24,3 miljard overmaken en dan maar vrij kunnen gaan strooien. Zo is het niet. Dus we hebben het nu niet over het budget, maar over de bankrekening. Bij de begroting is de Kamer volop aan zet en zit ze maximaal aan het stuur om ook te controleren en haar rol te pakken als het gaat om de vraag waaraan de middelen worden besteed. Dat is gewoon de normale begrotingscyclus, waarbij er wat mij betreft alle ruimte voor de Kamer is. Zo hebben we het in ieder geval qua governance in deze fondsstructuur ingericht. Maar ik blijf benadrukken: dit is de bankrekening en niet het budget. Wij zullen met name bij de eerste programma's en maatregelpakketten toetsen op de samenhang en of het tot onontkoombaar doelbereik leidt. Is het doelmatig en doeltreffend? Daar wordt op getoetst, niet sec op één jaartal. En nogmaals, dit is de bankrekening. De Wet stikstofreductie en natuurherstel doorloopt een normaal proces en daarover komen wij ook nog uitvoerig te spreken. De Kamer heeft ook alle rechten om daar invloed uit te oefenen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik deel compleet met mevrouw Ouwehand dat we moeten vastleggen wat het jaartal is. Daar heb ik zelf ook heel veel behoefte aan. Dat is ook de reden dat we de Wet stikstofreductie en natuurherstel, die we nu terug hebben uit consultatie en waarbij we in alle zorgvuldigheid alle reacties aan het verwerken zijn, zo meteen neerleggen — zoals dat hoort in een zorgvuldig wetstraject — voor advies bij de Raad van State. Dat willen wij doen via de ministerraad, misschien juist wel om deze reden. Maar het is niet aan mij. Eén van de partijen heeft aangegeven het gesprek te willen voeren. Ik weet niet hoe, ik weet niet wat, ik weet niet op welke manier. Maar dat is aan die partij. En dat is dan ook met de coalitie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat de Wet stikstofreductie en natuurherstel een andere wet is dan de instellingswet van het transitiefonds. Daarbij zitten we midden in een proces. Dat wil ik zorgvuldig doorlopen. Daarover komen we nog uitvoerig te spreken. Maar dat is gewoon een ander wetstraject.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Sorry, ik wil nog iets zeggen over de urgentie, want er werden twee vragen in één interruptie gesteld. Met alle urgentie die ik in me heb en voel, ben ik bezig om dit probleem op te lossen. Dan gaat het ook over het verhaal over de latente ruimte. Op de vraag of het zo snel gaat als ik zou willen, is het antwoord "nee". Maar er komt op zeer korte termijn een Kamerbrief aan over alle stappen die ik zet rondom extern salderen. In diezelfde Wet stikstofreductie en natuurherstel, die we net terug hebben uit consultatie, staat ook een vergunningplicht op intern salderen. Daarmee hoop ik écht die deur dicht te zetten. Dit is een ingewikkelde materie. Ook over het extern salderen hebben wij veel discussie, ook intern. Daar wil ik best eerlijk en transparant over zijn. Het gaat hier over het kunnen inzetten van zeer schaarse ruimte. Daarover zijn wij nu indringende gesprekken aan het voeren. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat het superonwenselijk is dat dit nog steeds gebeurt. Dit is precies de reden om juist die vergunningplicht op intern salderen op te nemen in de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Ik ben de reacties daarop dus nu aan het verwerken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is precies de reden waarom de Kamer jaarlijks de begroting krijgt: om hier invloed op uit te oefenen. Dit is nou precies de reden waarom we kiezen voor een fondsstructuur, zodat we checks-and-balances, een goede governance en transparantie hebben en de Kamer ook echt zelf aan het stuur staat. 2030 is een jaartal. Het fonds en de toetsing vinden plaats op basis van doelen zoals die staan omschreven in de wet. Daarbovenop hebben we de paraplu dat het nog eens moet leiden tot verduurzaming van de landbouw en natuurherstel. Dat is veel meer dan alleen een jaartal. Er wordt specifiek getoetst op de doelmatigheid en doeltreffendheid van die integrale pakketten. Nogmaals, dat behelst veel meer dan alleen een jaartal. Deze wet heeft in de memorie van toelichting een verwijzing naar de Wet stikstofreductie en natuurherstel, net zoals bijvoorbeeld het Klimaatfonds dat zal hebben. Dat heeft in de memorie van toelichting een verwijzing naar de Klimaatwet. Dat is de structuur waarvoor we gekozen hebben. Het jaartal is een van de onderdelen van de Wet stikstofreductie en natuurherstel. Dit is puur de infrastructuur, de instellingswet voor de fondsstructuur.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug. Ik wil dat even precies navragen. Ik wil zeker weten dat ik zorgvuldig antwoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben nog steeds bij het eerste blokje, voorzitter.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, nee, nee! Dit is …

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, maar ik denk wel dat we al zo veel onderwerpen hebben aangestipt dat ik een aantal dingen uit de volgende blokjes heb gehad. We zijn namelijk toch een beetje gaan freewheelen, maar goed, zo werkt dat ook in een debat, zeg ik dan maar.

Dan heb ik de vraag van de heer Bisschop over provincies die niet voor 1 juli een plan kunnen aanleveren. Wat gaan we dan doen? Hoe zorgen we ervoor dat er wel een goed democratisch proces kan plaatsvinden in de provincies? Provincies beschikken over de benodigde kaders en de benodigde doelen om een goede eerste toetsbare versie op 1 juli in te leveren. Ik ben wel heel erg van het zoeken naar maatwerk, samen met de provincies. Ik zei het in mijn inleiding al: niet one size fits all.

Dat is ook precies de reden waarom ik een week of zes geleden — bind me er niet op vast — ben begonnen met een ronde langs iedere provincie. Daar voer ik de gesprekken, per provincie met de verantwoordelijke gedeputeerde, over de voortgang: heb je hulp nodig, is er maatwerk nodig, ook richting 1 juli en daarna? Het is mijn voornemen om per provincie het gesprek te voeren, echt te helpen en echt die samenwerking te blijven opzoeken.

Mocht het nou zo zijn dat een provincie ruimte nodig heeft voor die deadline van 1 juli, die nu eenmaal in de Wet stikstofreductie en natuurherstel is opgenomen als wettelijke deadline, dan zit die ruimte in het gesprek er niet in om de aanlevertermijn in totaal te verschuiven. Die ruimte zit vooral in het proces daarna. Nogmaals, daarbij bied ik echt maatwerk. Dat proces kan echt per provincie verschillen. We hebben na 1 juli nog ruim een halfjaar voor de verbeterslagen en voor het verder uitwerken van de gebiedsprogramma's. Iedere provincie kan natuurlijk op haar eigen manier het eigen democratische proces, ook met de Staten, invullen. Daar wil ik ook alle ruimte voor bieden. Zo probeer ik ruimte te bieden richting de definitieve vaststelling van de gebiedsprogramma's door alle GS'en in het eerste kwartaal van 2024.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Op beide vragen is eigenlijk het antwoord "ja". 1 juli is een wettelijke deadline. Ik vind wel dat we ons aan de wet moeten houden. De wettelijke deadline in de Wet stikstofreductie en natuurherstel is gericht op de onontkoombare vaststelling van de stikstofdoelen. De gebiedsprogramma's die provincies voor 1 juli inleveren, gaan over veel meer. Dat is ook precies waar ik de ruimte zoek. Ik hoop de heer Bisschop gerust te stellen door het feit dat ik daarom juist nu ook die ronde doe, waarbij ik een-op-een met de provincies aan tafel zit om dit gesprek te voeren. Dat heb je nodig om wel op 1 juli aan dat wettelijke deel te voldoen, maar op de rest dat maatwerk te bieden. Dat is dus niet van "het mot en het zal". Het is nadrukkelijk: samen kijken hoe we de komende maanden met elkaar gaan inregelen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Maar in de wet staat ook 1 juli 2023 als wettelijke deadline om de stikstofdoelen per provincie onontkoombaar vast te stellen. Dat is ook een wettelijk doel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Bisschop stelt twee vragen. Strikt op het een betekent ook strikt op het ander. Wij hebben in het coalitieakkoord en ook bij motie van de Kamer gezegd dat er in de Wsn — strikt genomen is het de Omgevingswet — drie dingen staan. Het eerste is: 1 juli als eerste wettelijke termijn voor het onontkoombaar vaststellen. De tweede wettelijke termijn die erin staat, is 2025. Dan moeten we 40% van het stikstofgevoelig natuurareaal onder de KDW hebben gebracht. Een derde element is 2035. In het coalitieakkoord is ervoor gekozen om 2035 te vervroegen naar 2030. Die afspraak voer ik uit. Later hebben we daar op advies van Johan Remkes twee ijkmomenten aan toegevoegd: 2025 en 2028. Dit is vanaf januari, eigenlijk al vanaf december 2021, de lijn. Sinds die tijd, in 2021 bij het vaststellen van die wet, is de deadline van 1 juli ook al bekend. Dat is waar we samen met de provincies naartoe werken. Ik ben inderdaad nogal van de lijn "afspraak is afspraak" en deze afspraken voer ik uit.

Ten aanzien van 1 juli voldoen we met elkaar aan de wet voor het stikstofdeel. Maar juist bij die gebiedsprogramma's ben ik per provincie precies aan het kijken wat haalbaar en nodig is. Het is niet nodig om 1 juli gebiedsprogramma's in te leveren die van a tot z, tot welk jaartal dan ook, zijn ingevuld en ingeregeld. Sterker nog, de gebiedsprocessen moeten nog starten. Heel veel plannen moeten nog komen vanuit die gebiedsprocessen. Het is een proces dat wij de komende jaren met elkaar doorlopen. Daarbij zal er op 1 juli een 1.0-versie komen, als ik het zo mag noemen. Ik wil in het kader van versnelling echt kijken of we no-regretmaatregelen kunnen inzetten. Maar dan zal er nog een 2.0- en een 3.0-versie komen om hier verder samen aan te werken, zodat we zeker weten dat het leidt tot het juiste doelbereik.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil hier heel graag op reageren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Twee dingen. Het gaat hier om anticiperen. Ik weet dat er heel veel provincies zijn die ook echt vanuit anticiperen nadenken. We kunnen vragen: wat staat er nu in de wet? Maar eerlijk gezegd ligt de grondslag in de Wet natuurbescherming. Daarin zit de grondslag, namelijk dat provincies verplicht zijn om maatregelen te nemen om te voldoen aan een gunstige staat van instandhouding. Die urgentie is hoog voor de natuur, en die urgentie is hoog voor de vergunningverlening. Dat is ook de reden waarom ik steeds zeg: kijk naar het nu, en ga nu starten, want hoe meer we nu doen, hoe minder relevant die eindtijd is. Anticipeer alsjeblieft niet op een jaartal dat toevallig in een wet staat, maar anticipeer op je natuurdoelanalyses, anticipeer op het feit dat je vergunningen wilt verlenen. Anticipeer op het feit dat je al die andere doelen wel voor 2030 moet halen. Mevrouw Van der Plas heeft het weleens over boerenverstand. Dit vind ik boerenverstand: denk na over waar we naartoe gaan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het gaat hier om de instellingswet van het fonds. Maar zoals de heer Bisschop weet, zijn we echt bezig met kijken of er een alternatief is. Er is een resultaatverplichtende omgevingswaarde voor de KDW, omdat er Kamerbreed, maar ook bij mij, echt een wens is om veel meer richting die emissiesturing te gaan. Dat traject lopen we. Daarvoor hebben we een essay van de heer De Vries en de heer Erisman, waar we op dit moment oprecht naar aan het kijken zijn, in de zin van: hoe kan dat anders?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is niet een wet die wordt aangenomen door uw Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals antwoord ik, maar ik val in herhaling. Het is ook op breed verzoek van uw Kamer om die wet aan te passen en het te versnellen naar 2030. Dat is wat ik ook uitvoer. Dit is echt een vraag aan het CDA, zo zeg ik er maar bij. Ik kan daar geen statusupdate van geven. Het is aan de coalitie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Die druk is niet zomaar even in de afgelopen tijd ontstaan. Al in 2021 is door uw Kamer vastgelegd, ook in wettelijke zin, dat 1 juli de wettelijke deadline is voor het onontkoombaar vaststellen van de stikstofdoelen. Dat is ook waar ik sinds dag één van mijn ministerschap met de provincies het gesprek over voer. We hebben na het vaststellen van de wet over het Nationaal Programma Landelijk Gebied gekozen voor een integrale aanpak waarmee we de natuurdoelen, de stikstofdoelen, de waterkwaliteitsdoelen en de klimaatdoelen willen halen. Dat gaat over die 5 megaton. De kern van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is dat we dat integraal doen. Daarmee hebben we ook gezegd: we leveren de eerste toetsbare versie van de gebiedsprogramma's in op 1 juli. Daarbij maak ik duidelijk onderscheid tussen wat we wettelijk moeten — het stikstofdeel moet namelijk onontkoombaar worden vastgesteld — en de rest, waarvoor ik echt maatwerk bied en waarbij we echt even de tijd hebben om daar samen aan te sleutelen.

Uiteindelijk zullen de GS de gebiedsprogramma's in het eerste kwartaal van 2024 moeten vaststellen, omdat ze moeten landen in het ontwerpprogramma Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat natuurlijk de planMER ingaat.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zijn met de provincies al bijna anderhalf jaar op weg. Ik spreek ze in bestuurlijke overleggen veel in gezamenlijkheid, maar ook een-op-een, zoals ik net aangaf. Ik wil een omslag maken vanuit dat continu in gezamenlijkheid spreken. Daarbij zag ik eigenlijk wat mevrouw Van der Plas net aangaf. Daarbij geldt one size fits all. Je komt er dan heel snel achter dat je Zeeland echt niet kunt vergelijken met Gelderland. Daarom ben ik ermee begonnen om die gesprekken een-op-een te voeren. Dat wil ik veel meer gaan doen en ook vaak blijven doen.

We hebben de handreiking met elkaar vastgesteld. Die staat op aanpakstikstof.nl. Dat is de basis zoals we die met elkaar hebben afgesproken waar de gebiedsprogramma's aan moeten voldoen. Daarnaast hebben we de spelregels met elkaar vastgesteld. Die staan ook op aanpakstikstof.nl. Die gaan erover hoe we toetsen en waarop we toetsen. De handreiking is een handreiking. Daarin gaat het over de globale definitie. Ik verwacht gebiedsprogramma's die afzonderlijk totaal anders zijn. In het ene gebied hebben we namelijk prioritair andere uitdagingen dan in andere gebieden. Het gaat uiteindelijk om de combinatie van maatregelen, de maatregelenpakketten, die integraal tot doelbereik moeten leiden. Hoe dat eruitziet, is per gebied en daarmee ook per provincie anders. Nogmaals, ik bied provincies alle ruimte om daarbij een eigen proces te doorlopen. Het deel voor 1 juli is wat we wettelijk echt moeten. De rest is maatwerk. Dat kan in verschillende tempi gaan. Ik hoor ook veel urgentie van provincies, want nogmaals: ook in juridische zin zijn er natuurgebieden die echt niet heel lang kunnen wachten. Dat maakt je juridisch kwetsbaar. Er is ook wel urgentie om vergunningsruimte te creëren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De heer Remkes heeft eigenlijk drie redenen gegeven voor de ijkmomenten in 2025 en 2028 richting 2030. Ik doe dit even uit mijn hoofd, dus pint u mij niet vast op de werkelijke woorden. Als in 2028 blijkt dat er echt een structureel dalende lijn is ingezet en er echt sprake is van natuurherstel, waarbij je weet dat het 2031 of 2032 wordt als we op deze manier en in dit tempo doorgaan, dan kun je de lijn laten vieren. Dat is nadrukkelijk wat Remkes heeft gezegd. Maar voorwaardelijk is natuurlijk wel dat je dan al die dalende lijn hebt ingezet en dat het natuurherstel een stijgende lijn laat zien. Dat is wat Remkes heeft gezegd.

Een ander onderdeel is de opdracht aan het Rijk. Daar is wel voor nodig dat het Rijk alle instrumenten klaar heeft gezet en dat het ook kan. Dat zijn de uitzonderingsgronden. Het is nadrukkelijk geen uitzonderingsgrond dat we zeggen: oei oei, oef oef, het is niet haalbaar, dus we gaan uitstellen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat laten we zeker niet gebeuren. Ik denk ook dat het monitoren van het NPLG, waar ik zo meteen nog op kom, maar ook het monitoren van het kader van de instellingswet van dit fonds, cruciaal is, evenals de externe beoordeling daarbij en de rol van bijvoorbeeld de Ecologische Autoriteit. Nogmaals, de natuur wacht niet op jaartallen of wat dan ook.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga nu echt tempo maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb nog maar twee vragen in dit blokje.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat was de vraag van de heer Omtzigt over de visie op wat er moet gebeuren om de stikstofimpasse te doorbreken. Dat is structureel natuurherstel. Alleen dan kan er ruimte ontstaan voor vergunningverlening. Daarom ook brengen we een versnelling aan in de piekbelastersaanpak. Daarom ook hebben we de gebiedsprogramma's met de provincies. En daarom bereiden we natuurlijk ook onze eigen bronmaatregelen en het instrumentarium voor ten aanzien van normeren en beprijzen. Al deze sporen hebben als doel de stikstofemissies onontkoombaar te reduceren en daarmee dus ook de impasse te doorbreken.

Tot slot heb ik nog de vraag van de heer De Groot over de status van het NPLG en hoe dit samenhangt met het transitiefonds. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is een uitvoeringsprogramma onder de NOVI en is vormgegeven als een programma onder de Omgevingswet. Vanaf de startnotitie in juni vorig jaar werken we aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het ontwerp daarvan wordt naar verwachting in oktober gepubliceerd; dat is dan gelijk met de planMER. Na verwerking van de zienswijzen, maar ook na de parlementaire behandeling, gaan we het Nationaal Programma Landelijk Gebied begin Q1 2024 vaststellen. Dat rijksprogramma bindt dan in eerste instantie alleen nog het Rijk zelf. Vooralsnog is de lijn dat ik de doelen en de keuzes beleidsmatig meegeef aan de gebiedsprogramma's. Daar verbind ik natuurlijk de middelen uit het transitiefonds aan. De juridische doorwerking van het beleid naar medeoverheden kan onder de Omgevingswet via instructieregels. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied zal in dat verband dan ook een wetgevingsagenda bevatten voor die onderdelen waarvoor de beleidsmatige route versterking nodig heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De onontkoombaarheid zit hem in het feit dat we een resultaatsverplichtende omgevingswaarde hebben opgenomen. Als je kijkt naar de juridische uitspraken, dan zie je dat het nodig is dat het onontkoombaar is en dat we een structureel dalende lijn laten zien, om zo ook te kunnen aantonen dat de natuur herstelt. Dat is onontkoombaarheid. In de Programmatische Aanpak Stikstof beloofden we vergunningen voor economische activiteit te geven en ook echt wel de stikstof te reduceren. Daar is een streep door gezet met de uitspraak van 29 mei 2019, waar het woord "onontkoombaarheid" heel nadrukkelijk in staat. Ook heeft het als element dat je de ruimte niet van tevoren mag inboeken. Dat is een tweede element als het gaat om onontkoombaarheid. We moeten het echt doen en het laten zien voordat we de ruimte kunnen inboeken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Uiteindelijk zit de grondslag in de Wet natuurbescherming en in de staat van de natuur. Je zult moeten kunnen aantonen dat de natuur het kan dragen. Dat zal in eerste instantie per gebied verschillend zijn, totdat de lijn dusdanig structureel dalend is dat je het kunt veralgemeniseren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Gelukkig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en vertrouwen wekken. We zijn er heel goed in om het hier vooral over het juridische deel te hebben, maar het gaat er ook om dat we vertrouwen wekken. Het gaat om vertrouwen dat we geloofwaardig worden, ook juridisch. Daarbij helpt dat we de waarborgen inregelen en dat we laten zien dat het onontkoombaar is in de sfeer van dat we het ook echt gaan doen. Dat, in combinatie met de wet en met alle plannen onder de Omgevingswet, gaat ervoor zorgen dat we weer de goede kant opgaan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb geen weigerachtige houding. Ik zeg alleen dat die thuishoren in een andere wet. Ik ben het eens met de inzet op 2030, want anders zouden we de wet niet aanpassen naar 2030. Dat is geen weigerachtige houding — dan kom ik weer met die ui — maar dat is gewoon een andere wet, die een eigen proces heeft.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik wil toch nog iets zeggen, in de laatste minuut voordat we pauze nemen. Dit gaat ook over vertrouwen: gaan we het echt doen? Dat wordt niet benoemd. Ik weet niet of het normaal is in uw Kamer dat een minister dat zo benoemt, maar ik voel dat het gaat over vertrouwen en de vraag of we dat echt gaan doen. Ik hoop dat vertrouwen te winnen, ook van uw partij. In april vorig jaar heb ik de hoofdlijnenbrief met uw Kamer gedeeld, waarin we op hoofdlijnen hebben aangegeven hoe de aanpak eruit gaat zien, met data, met inhoud, met de stappen die we willen zetten. Dat zijn we nog steeds exact aan het doen. Sterker nog, we liggen daarmee exact op schema. We zetten dus met elkaar stappen richting die onontkoombaarheid, de Wsn, de oprichting van dit fonds en het vaststellen van de gebiedsprogramma's. We hebben daar nog een versnelling bovenop gezet met de piekbelastersaanpak en we hebben extra maatregelen genomen voor het vergunningsplichtig maken van intern salderen en extra maatregelen genomen op extern salderen, terwijl we daarbij ook nog eens heel veel vertragende elementen op ons pad hebben gevonden, zoals het proces-Johan Remkes en de provinciale verkiezingen. Ik wil dus aangeven: alstublieft, heb vertrouwen dat we echt bezig zijn met het zetten van de juiste stappen, nog meer dan we vorig jaar beloofd hebben, en dat we daarmee echt heel goed op koers liggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals, dat proces heeft niet geleid tot vertraging. Gelukkig maar. Sterker nog, er is een versnelling uitgekomen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat we keuzes moeten durven maken. Dat geldt, wat mij betreft, ook voor dit fonds en de infrastructuur, waar we juist de governance — daar gaan we na de lunchpauze verder over spreken — zo goed mogelijk proberen te regelen, zodat we zeker weten dat het geld naar de juiste doelen gaat, dat het integraal getoetst wordt en dat het echt bijdraagt aan de verduurzaming van de landbouw.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven van drie mensen moet beoordelen of ze toegelaten kunnen worden. Dus u kunt zich voorstellen hoe druk wij het vanochtend hebben gehad. Het is gelukt. Daarom lees ik graag het volgende voor.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op:

• de benoeming van de heer G. van den Brink te Amersfoort in de vacature die is ontstaan door het ontslag van mevrouw A.H. Mulder;
• de benoeming van mevrouw E.C. Vedder-Monaster te Ruinerwold in de vacature die is ontstaan door het ontslag van de heer J.L. Geurts;
• de benoeming van mevrouw E.S. Akerboom te Lisse in de tijdelijke vacature die is ontstaan door het tijdelijk verlof van mevrouw L. Vestering.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat zij terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor hen ook toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of verklaringen en beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal, af te leggen.

De commissie stelt u tot slot voor om het gehele rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

De benoemde leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de Griffier hen binnen te leiden.

De voorzitter:

De door u af te leggen eden of verklaringen en beloften luiden als volgt: "Ik zweer of verklaar dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik zweer of verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik zweer of beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet. Ik zweer of beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Van den Brink (CDA):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Vedder (CDA):

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw Akerboom (PvdD):

Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan wil ik u feliciteren met het onderdeel zijn van deze Kamer. Ik zei net: drie nieuwe leden. Maar ik moet eerlijk zeggen: een aantal leden kennen wij. Nogmaals heel erg welkom in de Tweede Kamer en heel veel succes. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur (CD d.d. 09/05), met als eerste spreker het lid Martin Bosma van de PVV;
• het tweeminutendebat Dierproeven (CD d.d. 09/05), met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Nationale Grondstoffenstrategie van de agenda afgevoerd.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het dertigledendebat over voedselhulp in Nederland;
• het dertigledendebat over het bericht dat Nederland de laagste score krijgt op de Corruption Perceptions Index;
• het dertigledendebat over lobbyactiviteiten van Uber;
• het debat over persvrijheid en persveiligheid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over het aantal daklozen;
• het debat over het Gezond en Actief Leven Akkoord.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32637-539; 32637-537; 36200-IV-50; 36305-5.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We starten weer met het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur.

De voorzitter:

We zijn bij de eerste termijn van de kant van de minister. Ik geef haar meteen het woord. Volgens mij zijn wij aanbeland bij het onderwerp doelen van het fonds.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Correct, voorzitter. We zijn bij blok twee. Ik zal proberen het tempo iets op te schroeven gezien de hoeveelheid blokjes die we nog hebben te gaan. Een aantal vragen hebben we al besproken in blokje één, dus die zal ik overslaan.

In dit blokje bespreek ik de uitkeringsgelden uit het fonds en de vraag: waarom een apart stikstofdoel naast een natuurdoel? Dat is een vraag van de heer Grinwis. Hij vraagt of samenvoegen niet beter is. Beide doelen zijn belangrijk, want het stikstofdoel ondersteunt het bredere natuurdoel en een sterke overbelasting door stikstof is een van de belangrijkste drukfactoren op de natuur. Daardoor zijn behoud en herstel van de Europese natuurwaarden een grote opgave en is het moeilijk om natuurvergunningen te verlenen. Ook gezien het feit dat de rijksoverheid gebonden is aan de wettelijke omgevingswaarden voor stikstofdepositie, ligt het voor de hand om in het wetsvoorstel expliciet te maken dat stikstofreductie ook een belangrijk doel is in dit fonds.

De heer Van Campen had het over drukfactoren in de natuur. Hij vraagt of er naast de stikstoffactor als drukfactor ook actief wordt gepleit voor andere factoren en of daar actief op wordt ingezet. Dat is correct, want er zijn meer drukfactoren die een belemmering zijn voor natuurherstel: verdroging, versnippering en een tekort aan leefgebied. Daarbij moeten we in ogenschouw nemen dat verschillende drukfactoren met elkaar samenhangen en elkaar ook kunnen versterken. Juist daarom zijn in het Nationaal Programma Landelijk Gebied de doelen natuur, water en klimaat natuurlijk even belangrijk. Het is dus ook echt een brede en integrale aanpak. Daarnaast werken we met andere partijen aan de Agenda Natuurinclusief. Met de maatregelen in verschillende maatschappelijke domeinen, zoals infrastructuur en de bouw, beogen we eigenlijk de drukfactoren te verminderen en ook bij te dragen aan een natuurinclusieve samenleving. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat ik weg wil uit de boekhoudkundige, juridische natuur, waar we het hier ook steeds over hebben. Dat kan door heel erg te verbreden en een basiskwaliteit voor natuur neer te zetten, veel breder dan Natura 2000. Dat begint met groene tuinen, groene woonwijken en een goede dooradering naar de Natura 2000-gebieden toe.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, want Nederland wil dat de natuurgebieden in een goede staat verkeren. We wíllen dat, en niet alleen omdat dit juridisch verplicht is, zeg ik erbij. Ook dan moet je altijd het risico op verslechtering door stikstof kunnen uitsluiten. Dat laat al die jurisprudentie ook zien. Maar uit de natuurdoelanalyse kan blijken dat bijvoorbeeld de waterhuishouding een veel prominentere drukfactor is dan stikstof. Dan zul je dat ook moeten aanpakken. Het gaat altijd om het samenspel van verschillende drukfactoren. Alleen, stikstof is nu eenmaal de grootste drukfactor. Op dit punt moeten we ook het risico op verslechtering kunnen uitsluiten.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind het ingewikkeld, omdat dit echt de rol van het bevoegd gezag is, de provincie Brabant. Daar wil ik mij eigenlijk niet in mengen. Technisch gesproken kan dit. Het is natuurlijk altijd mogelijk om via een passende beoordeling tot vergunningverlening over te gaan. Dat hangt natuurlijk af van de staat van de natuur in dat specifieke gebied en misschien ook van de natuurdoelanalyses. Je moet verslechteren kunnen uitsluiten. Via een passende beoordeling kan je dan overgaan tot vergunningverlening. Daarvoor is wel nodig dat je die dalende lijn inzet. Hoe meer je dat doet, hoe meer ruimte er ook is voor een passende beoordeling.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, en aanvullend: gezien de natuurdoelanalyses. Want dat was natuurlijk de aanleiding voor Brabant om te zeggen: de staat is zo slecht dat het op korte termijn niet lukt. Dat is natuurlijk de overweging geweest. Ik ga ervan uit dat op het moment dat die verbetering is ingezet, ook deze provincie via passende beoordelingen ook weer vergunningen zal gaan verlenen. Dat zal ook hun ambitie zijn, zeg ik er maar bij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ben blij dat het CDA de urgentie onderschrijft van snelheid om de natuur te verbeteren. De natuurdoelanalyses laten ook zien dat dat nodig is. Maar inderdaad, er zijn veel gegevens nog niet bekend waardoor de staat van de natuur niet als positief wordt ingeschat. Daarom ben ik nou juist zo blij dat we voor die natuurdoelanalyses hebben gekozen, omdat het een vliegwiel, een middel, is om die data en gegevens op orde te hebben. Laat ik het een nulmeting noemen. Het is echt de opgave van de Ecologische Autoriteit om dit in beeld te brengen. Ik hoop echt dat ze dat binnen nu en een paar maanden op orde hebben, maar onderschat niet hoeveel werk het is voor de Ecologische Autoriteit. Het gaat dan niet alleen om het door de provincies maken van de natuurdoelanalyses, maar ook om het beoordelen en doorgronden daarvan. Het is ook echt een enorme taak voor de provincies om die data op orde te hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is in ieders belang, ook van de provincies zelf. We zien dat er heel veel data niet op orde zijn. Voor een gunstige natuurdoelanalyse is het voor provincies van belang om die data op orde te hebben. Dus ik ervaar het niet zelf als een vertragende werking vanuit de provincies. Dat is echt een algemeen belang, een gezamenlijk belang.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik spreek regelmatig met de provincies, ook hierover, en over vergunningverlening in het algemeen. Ik hoor de aansporing van de heer Boswijk en die neem ik ter harte. Ik heb gelukkig vaak overleg met de provincies en zal dit ook extra agenderen, zeker gezien het tempo.

Mevrouw Ouwehand had een vraag over de visie op de toekomst van het landelijk gebied en dan met name over het essay. De visie op die transitie is natuurlijk in ontwikkeling. Dat is — daar hebben we hem weer — het landbouwakkoord. Het gaat om het maken van de juiste keuzes, vanuit water, vanuit bodem, vanuit klimaat en vanuit het perspectief van de landbouw. Het gaat natuurlijk echt om dat samenspel. Het redeneren vanuit een lange termijn vind ik daarbij cruciaal. De heer Erisman heeft hierover een essay geschreven ook om te kijken of we naar een alternatief kunnen voor de kritische depositiewaarde als resultaatverplichtende omgevingswaarde. Zeer binnenkort kom ik met mijn reflectie hierop, zoals die ook zal komen vanuit natuurorganisaties en de agrarische sector, om te kijken of we hier een stap verder kunnen zetten.

Dan het langjarig agrarisch natuurbeheer en het transitiefonds. De heren Boswijk, De Groot en Bisschop hebben hierover gesproken. De inzet van langjarige contracten draagt bij aan het tijdig behalen van de doelen. Daarom wil ik ook overwegen om met het transitiefonds daar een bijdrage aan te leveren. Maar het tijdelijke karakter van het fonds impliceert natuurlijk wel dat er uit het fonds geen uitgaven gedaan kunnen worden die een structureel karakter hebben. Uit het fonds kunnen in beginsel geen uitgaven worden gedaan die voortvloeien uit investeringen zoals afschrijvingskosten, onderhoudskosten of beheerskosten. Maar langjarige financiering van agrarisch natuurbeheer is alleen mogelijk als op voorhand duidelijk is dat er na de looptijd van het transitiefonds dan ook andere middelen beschikbaar zijn. De verschillende mogelijkheden zijn we nu aan het verkennen.

In lijn met de motie-Boswijk uit 2021 en het regeerakkoord heeft de minister van LNV in het gemeenschappelijk landbouwbeleid de mogelijkheid gecreëerd om langjarige overeenkomsten voor agrarisch natuurbeheer te vergoeden. Deze contracten hebben een maximale lengte van twaalf jaar. De provincies hebben deze mogelijkheid uitgewerkt. De langjarige contracten zijn tevens onderwerp van gesprek bij het landbouwakkoord, met name voor het versterken van de biodiversiteit op het boerenland, zoals weidevogelbeheer, maar ook voor het versterken van het landschap. Bij het transitiefonds staat het halen van de doelen zelf centraal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter, gezien het door u gevraagde tempo, ben ik voor de lunch een beetje door de blokjes heen gaan zwerven. Dit komt echt terug in het blokje governance. Dat is het blokje dat hierna komt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan houden we ook een beetje de structuur erin. Maar ik ga er nog uitgebreid op in. Maakt u zich geen zorgen.

Volt vroeg naar de toekomstige EU-regelgeving en in hoeverre de kaders van het fonds hiermee rekening houden. De doelen van het fonds zijn zo opgesteld dat ik kan meebewegen, zolang we het hebben over de opgaven voor natuur, stikstof, water en klimaat. Dan wilde ik dit amendement eigenlijk meteen meenemen in dit blokje. Ik kijk ook even naar de voorzitter.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Want dat is natuurlijk nog niet geapprecieerd in de brief; dat is het amendement van BBB en SGP over 10 miljard euro beschikbaar stellen voor maatregelen gericht op perspectief voor agrariërs. Die genoemde transitiepaden zijn van een enorm belang bij de verduurzaming van de landbouw en bij het behalen van de opgaven. Dat is het amendement op stuk nr. 31. Maar het is aan de gebiedsprogramma's en aan het landbouwakkoord om te bezien waar dat nodig is — en dat is natuurlijk een beetje het spannende aan deze aanpak. Ik heb sympathie voor dit amendement. Ik wil namelijk ook dat er veel geld wordt geïnvesteerd in een sterke, toekomstbestendige agrarische sector, die bovendien duurzaam is. Het is echter niet aan mij, of aan ons, om te bepalen: daar gaat dan zoveel geld naartoe. Het is echt aan de provincies om daarin in gebiedsplannen de keuzes te maken. Dan zou het best wel kunnen zijn dat uit al die gebiedsprogramma's en uit de afspraken in het landbouwakkoord blijkt dat het ongeveer dit bedrag is — en misschien is het wel veel meer dan 10 miljard. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen, want dat gaat gewoon door, het doel en het idee van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waarin we juist de ruimte willen geven aan provincies om van onderop met hun eigen plannen te komen. Dit amendement doorkruist dat, en daarom moet ik het ontraden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is aan de provincies … Of het is eigenlijk niet aan de provincies, maar ik hoop dat de provincies dit samen met de boeren gaan bespreken. Opkoop is vrijwillig. Ook de beëindigingsregelingen die goedgekeurd zijn door Brussel, zijn op vrijwillige basis. Het zijn dus vrijwillige beëindigingsregelingen. Het is aan de provincies, althans, het is onder regie van de provincies, om samen met de gebiedsprocessen de plannen in te kleuren. Het kan per gebied verschillen. Daar kunnen ze hun eigen keuzes in maken, mits die voldoen aan het doelbereik, zoals omschreven in de wet. Er is sprake van integraal toetsen omdat alle doelen behaald moeten worden. Maar hoe we daar komen, is nadrukkelijk niet aan mij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het is aan de provincies — nogmaals, samen met de gebieden, want daar moet het gebeuren — om te kijken: hoe gaan we de doelen halen? Welke combinatie van maatregelen is daarbij het meest doelmatig en doeltreffend? Dat is de centrale vraag die voorligt. Het zal per gebied verschillen. Ik heb altijd gezegd: ik stuur op het wat; ik stuur niet op het hoe. Dat is nou juist aan de provincies. Daarom geef ik ook uitvoering aan de motie-Boswijk, namelijk: regie aan de provincies en de gebiedsgerichte aanpak. We moeten doen wat nodig is in dat specifieke gebied. Dat is een combinatie van heel veel maatregelen, die in dat gebied gaan leiden tot doelbereik. Ik blijf wijzen op het risico van lock-ins. Daarom vind ik het zo belangrijk dat in dit fonds integraal wordt getoetst of alle vier de doelen ook echt worden gehaald en leiden tot een duurzame landbouw, die toekomstbestendig is en leidt tot natuurherstel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is altijd het plan geweest. Het is een indicatieve tabel in het coalitieakkoord. Die is indicatief, omdat ...

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Er is enige consternatie in de zaal. Precies, het staat in de wet en het coalitieakkoord is hierop gestoeld. Er is in het coalitieakkoord een indicatieve tabel opgenomen — ik benadruk "indicatief" — met twee sporen. Die tabel is indicatief en wordt gebruikt door onder andere het PBL om door te rekenen of het überhaupt mogelijk is om met maatregelen die doelen te halen. Dat heeft geleid tot indicatief spoor 1 en 2. Maar het is indicatief, want in hetzelfde coalitieakkoord staat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied dat onder regie van de provincies de maatregelpakketten en de programma's worden samengesteld. Dan gaan we zien hoeveel geld naar het een gaat en hoeveel geld naar het ander. Dat is ook de reden waarom ik zeg: ik stuur op het wat, op de doelen. Maar het hoe is aan de provincies. Daarom wil ik aan de voorkant geen geld uit hoeken voor wat dan ook. Ik wil geen geld uit hoeken, niet voor het een, niet voor het ander, niet voor generiek of juist provinciaal. Het gaat om het samenspel. Wij krijgen zo meteen plannen vanuit het landbouwakkoord. We krijgen plannen vanuit de provincies. Dat moet samenvallen en dan gaan we kijken hoe we dat verder brengen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Als de doelen onontkoombaar worden gehaald, vind ik dat prima. Het coalitieakkoord had die indicatieve tabel. Daarna hebben we de motie-Boswijk gekregen, die door een brede meerderheid hier is aangenomen. Dat was een nieuw feit. Die motie zegt: leg de regie echt bij de provincies, ook op dit punt. Daar heb ik sinds die tijd volop uitvoering aan gegeven. Provincies krijgen daarbij alle ruimte, mits zij de doelen halen. Als zij met plannen terugkomen die niet op het doelbereik zitten, krijgen ze ook geen geld uit het fonds. En hoe die samenhang eruitziet, is aan de provincies en de gebieden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Het is integraal toetsen. Dat is in deze wet goed geregeld, omdat we anders het risico op die lock-ins hebben. Dat willen we voorkomen en dat zit in deze governance. Maar hoe we daar komen, is echt aan de provincies.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Een deel van dit goede nieuws ligt er eigenlijk al heel lang. Ik moet toch heel even ook dit uitje weer afpellen. Dit is het uitgangspunt van het coalitieakkoord. We hebben daarna Remkes gehad met een piekbelastersaanpak. Daar hebben we de Lbv+-regeling voor. Dat is een vrijwillige beëindigingsregeling. We hebben ook het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daar zit geen verplichtend instrumentarium op, want daarbij gaan we werken met normeren en beprijzen, dus geen gedwongen uitkoop daar. Daarvoor hebben we nu ook een landelijke beëindigingsregeling, die Lbv, op die 100%.

Maar ik kom helemaal niet met alleen maar beëindigingsregelingen. We gaan straks komen met een overzicht, voor het bereik van die 10.000 tot 13.000 boeren, met alle mogelijkheden. Daaronder valt beëindigen, vrijwillig, maar ook een innovatieregeling, en ook een verplaatsingsregeling en ook een omschakelregeling. Dat zit er allemaal in. Het beeld buiten dat het alleen maar over beëindiging gaat, is er misschien omdat het ook heel erg spannend was in het traject met Brussel, als het gaat om staatssteun, waar we echt kei- en keihard hebben moeten onderhandelen om dit voor elkaar te krijgen. Dat snap ik, maar zo meteen wordt de hele menukaart tegelijk geserveerd. Dat is cruciaal. Dan is het niet aan de provincies, maar wat mij betreft aan de boeren zelf, om daarin hun keuzes te gaan maken. Maar ik zeg daar wel bij, als ik kijk naar innovatie: houd rekening met de waterkwaliteit en met de klimaatdoelen die je nog moet halen, want anders doe je echt desinvesteringen op bepaalde plekken in Nederland. Dat is ook echt het gesprek dat ik nu met de provincies aan het voeren ben, want dat wil je de boeren zelf uiteindelijk gewoon niet aandoen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan zeg ik toch nog heel even dit. Ik heb altijd gezegd: onteigening heeft niet mijn voorkeur; ik ga er alles aan doen om dat te voorkomen. Dan moet mevrouw Van der Plas ook het hele verhaal vertellen. Ik kan alleen nooit garanderen dat het niet gaat gebeuren, omdat ik nooit helemaal zelf in de hand heb wat voor zaken er aangespannen worden. Dat kunnen ook mensen buiten mij doen, handhavingszaken of wat dan ook. Dus u zult nooit uit mijn mond horen dat er nooit onteigend zal worden of dat er nooit vergunningen ingetrokken zullen worden. Dat kan ik helemaal niet garanderen, dus dat ga ik hier ook niet stoer staan vertellen. Wat ik wel heb gezegd, in de brief van 25 november 2022, maar ook in februari — daar hebben we hier ook het debat over gevoerd — is dat het gaat om de functie, dus die stok achter de deur, precies zoals Johan Remkes zei, bij de piekbelastersaanpak. That's it. Over die piekbelastersaanpak hebben we gezegd: daar zou je een stok achter de deur moeten zetten. Maar dat is dan een nieuwe fase. Over de algemene aanpak heb ik in november al gezegd: daarbij komt geen verplichtend instrumentarium, want daar wil ik nou juist werken met normeren en beprijzen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Wat houd ik uiteindelijk over? Ik zou zeggen dat dat afhangt van de mate van schulden.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Fiscaliteit is een gesprek dat ik nu aan het voeren ben, echt nu. Samen met Piet Adema in relatie tot het landbouwakkoord, maar ook met mijn collega Marnix van Rij, praat ik over de vraag: hoe kunnen we fiscaliteit optimaliseren, verbeteren en dergelijke, voor de agrarische sector, ook in het licht van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de piekbelastersaanpak? Dat gesprek zijn we nu aan het voeren. Er komt ook een brief aan hierover naar de Kamer, om te kijken waar we dit kunnen verbeteren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, dat kan ik niet. Ik ben dat gesprek nu aan het voeren. Het ligt op de tafel van het landbouwakkoord, maar ik ben zelf ook met Marnix van Rij in gesprek, om die fiscaliteit goed te bezien.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Zeker. Als een boer ervoor kiest om vrijwillig gebruik te maken van de regeling, kopen we productiecapaciteit en rechten, geen grond. Daar komen we niet aan. Dat is heel belangrijk om te melden. We willen het aantrekkelijk maken, ook voor pensioen of een eventueel nieuw bedrijf in een andere bedrijfstak. Dat moet fiscaal ook aantrekkelijk zijn. Daar kijken we nu naar.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, vanuit collega Van Rij.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is een grote worsteling, zeg ik erbij. Ik begrijp deze wens namelijk ontzettend goed.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zal het er even bij pakken. Ik ben het er helemaal mee eens dat we niet willen dat zoönosen, dierenwelzijn of wat dan ook verslechteren. Sterker nog, we willen eigenlijk dat die situatie verbetert, ook door het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik heb al vaker gezegd dat ik heel veel kansen zie om via het Nationaal Programma Landelijk Gebied juist zaken als zoönosen of geurhinder op te lossen en dat we dat ook nadrukkelijk meegeven. Ik heb dat een "meekoppelkans" genoemd. Dat was niet het meest sexy woord. U werd daar ook niet heel blij van. Het gaat erom dat we geen kansen laten liggen. Dat is toen het uitgangspunt geweest.

Ik vind het inderdaad onverstandig om in deze instellingswet de wettelijke doelen te verbreden. Dat heb ik ook in mijn appreciatie aangegeven. We breiden daarmee namelijk de doelen uit zonder dat we de taart vergroten. Mijn angst en mijn zorg zijn dat we daarmee het risico lopen dat we de doelen zoals we die nu hebben omschreven — integraal op het gebied van natuur, water, klimaat en stikstof — niet halen met de middelen die we hebben. Er is al een overschrijding. Daarnaast gaan vanuit de integrale benadering doelen als geur niet op voor bijvoorbeeld natuur. Ik heb ze wel opgenomen in de handreiking. Dat is om ze mee te kunnen nemen in de gebiedsgerichte aanpak, ook in het kader van bijvoorbeeld ruimtelijke ordening. De boodschap daarbij is: wees verstandig, anticipeer hierop en neem dit mee. Ook in het landbouwakkoord worden er afspraken gemaakt. Die afspraken moet ik ook weer meenemen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik vind ze ontzettend belangrijk. Daarom zijn ze ook in de handreiking opgenomen. Maar doeluitbreiding vind ik risicovol, omdat we de taart niet vergroten. Dat kan ten koste gaan van het initiële doel van het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is ook weer een ui die ik even moet afpellen. Ik ben het er volkomen mee eens — dat weet mevrouw Ouwehand ook — dat dit ontzettend belangrijke thema's zijn. Ik onderschrijf die helemaal. Alleen, dit Nationaal Programma Landelijk Gebied en de gereserveerde middelen daarvoor zijn echt bedoeld om de stikstofcrisis, de natuurcrisis en de klimaatcrisis aan te pakken. Daar is het ook op doorgerekend. De provincies overtekenen ruim; ik denk dat we allemaal het nieuws wel lezen. Ook het landbouwakkoord heeft zo zijn wensen. Het wordt nog een hele uitdaging om al die doelen, met scherpe keuzes, ook echt te halen met deze middelen. Ik heb ook het risico benoemd dat het ten koste gaat van de initiële doelen die we hebben. Dat neemt niet weg dat het ontzettend belangrijk is. Het zit in die handreiking om het wel degelijk mee te nemen in de gebiedsprocessen. Maar over de aanpak van zoönose moet het debat gevoerd worden met de minister van Landbouw, die op dit punt ook met collega Kuipers samenwerkt. In het landbouwakkoord wordt erover gesproken. Er zijn wettelijke normen. Als er nadere afspraken worden gemaakt in het landbouwakkoord, neem ik die echt op die manier mee in het NPLG, zoals ik ook al eerder heb toegezegd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb uitgelegd — ik ga dat niet herhalen — waarom ik het op dit punt opnemen van een wettelijk doel in het fonds een onverstandig risico vind. Ik kan wel meedenken. Ik begrijp ook dat de handreiking of het NPLG als meekoppelkans mager voelt. Maar er zijn wettelijke normen en het wordt echt aangescherpt. Het wordt echt meegenomen. Uiteindelijk zal het resultaat van de aanpak zijn dat er minder vee zal zijn, wat op zich natuurlijk ook helpt op dit punt. Waar ik wel toe bereid ben — ik moet daar in tweede termijn op terugkomen omdat ik het hier wel bedenk maar het ambtelijk moet checken — is om het bijvoorbeeld op te nemen in het ontwerp-NPLG. Dan heeft het veel meer basis, en ook iets meer juridische basis, maar dan heb ik niet het risico als wettelijk doel in dit fonds.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Ik kijk ook even naar mijn politiek assistent of hij hierin iets kan betekenen. Ik begrijp de vraag, maar het kan niet, zoals ik heb uitgelegd. Maar hiermee kan ik het misschien wel meer grondslag geven en ook mevrouw Ouwehand tegemoetkomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, want er is een plan van aanpak voor zoönosen. Er zijn wettelijke normen. Er wordt over gesproken in het landbouwakkoord. Nogmaals, als er echt bindende afspraken worden gemaakt, dan nemen we die mee in het Nationaal Programma Landelijk gebied, zoals ik eerder al heb aangegeven. Maar de scope van het Nationaal Programma Landelijk Gebied is gericht op natuur, stikstof, water en klimaat. Daarvoor is een enorme transitie nodig. Onderdeel van die transitie zijn ook dit soort aspecten. En de transitie is onderwerp van gesprek in het landbouwakkoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Mijn zorg zit erin dat we maar blijven uitdijen, zoals ik net al heb uitgelegd. We blijven de taart groter maken, terwijl het al een hele klus is en we heel veel scherpe keuzes moeten maken om binnen deze middelen de vier doelen initieel te halen. Ik zoek de scherpte daarin op. Ik ben bereid om allerlei doelen mee te koppelen, kansen te pakken en er ook voor te zorgen dat het qua dierenwelzijn niet verslechtert. Ik weet dat collega Adema hier exact zo in zit en dat hij erbovenop zit. Het is ook onderwerp van gesprek in het landbouwakkoord. Als er afspraken worden gemaakt, neem ik ze mee. Ik ben bereid — die stap zet ik — om te verkennen of we iets kunnen doen om het ontwerp-NPLG iets meer body te geven. Ik ben het dus eens met de analyse. Daar gaat het niet om.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga ervan uit dat omdat het ook in het belang van de provincies is, ze in hun gebiedsprocessen vanuit deze bril kijken. Precies om die reden heb ik ook expliciet in de handreiking opgenomen dit als uitgangspunt in de gebiedsprocessen te gebruiken. Dit gaat ook over ruimtelijke ordening en de keuzes die je daarin maakt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nogmaals, de heer Adema en de heer Kuipers werken hier heel nauw samen, ook met het plan van aanpak voor zoönosen. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover ook nog uitvoerig debatteert.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga nu heel even ... Het Nationaal Programma Landelijk Gebied is altijd gericht op natuur, water, klimaat en stikstof. Daarvoor is een transitie nodig. Daar is collega Adema druk mee bezig. Maar dit is het altijd geweest. Hier richten we ons op. Ik ben bereid om daarbij ook allerlei andere belangrijke elementen mee te nemen, maar nu deze wet uitbreiden, uitbreiden, uitbreiden en de taart vergroten, gaat ten koste van die initiële doelen, vrees ik. Ik begrijp het dus, maar dit is het.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ik ga proberen om het tempo weer iets op te schroeven.

Het geld en het doelbereik. Ik kijk even rond. Volgens mij heb ik dat echt uitvoerig besproken.

Dan ga ik naar monitoring en toetsing. Veel partijen hebben daar vragen over gesteld: D66, BBB, SGP en VVD. In mijn brief aan de Kamer van 30 maart heb ik aangegeven dat ik de Kamer bij de toekomstige behandeling van de fondsbegroting zal voorzien van ten minste vier stukken met informatie, namelijk: de fondsbegroting, het meerjarenprogramma, een rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen en een NPLG-Kamerbrief. In het meerjarenprogramma komen alle maatregelen samen die op het gebied van natuur, stikstof, landbouw, water en klimaat invulling geven aan de realisatie van het beleid voor de transitie van het landelijk gebied en daarmee dus ook aan de doelen van dit fonds. Dat gaat om de maatregelen uit de maatregelpakketten die gefinancierd zijn, maar ook om rijksmaatregelen. Die opgenomen informatie gaat over geplande en lopende maatregelen in de maatregelpakketten. Wanneer de maatregel of het maatregelpakket is afgerond, zal hierover ter verantwoording nog eenmaal worden gerapporteerd in het programmaboek.

Om de optimale besteding van middelen te waarborgen, heb ik een beoordelingsproces ingericht. Als fondsbeheerder beoordeel ik de maatregelen op doelmatigheid en doeltreffendheid. Daarvoor gebruik ik de handreiking gebiedsprogramma's en de spelregels van het meerjarenprogramma. Die staan allemaal op aanpakstikstof.nl.

Ik beoordeel aanvragen voor een rijksbijdrage uit het transitiefonds ook integraal. Dat wil zeggen dat ik kijk naar de gevraagde middelen, het verwachte doelbereik van het NPLG, de sociaal-economische effecten en naar de wijze waarop participatie heeft plaatsgevonden of is voorzien. Een onderdeel van het toetsproces is de onafhankelijke evaluatie van de gebiedsprogramma's, in combinatie met generieke rijksmaatregelen door kennisinstellingen. De evaluatie richt zich op de aannemelijkheid van het doelbereik, inclusief de haalbaarheid.

Andere lopende, maar ook afgeronde, aanpalende beleidsplannen ten behoeve van het NPLG die niet gefinancierd zijn vanuit het transitiefonds, worden niet opgenomen in het meerjarenprogramma. Voor de aangekondigde rapportagevorm over het doelbereik van de NPLG-doelen zal wel breder worden gekeken dan enkel de maatregelen die door het transitiefonds worden gefinancierd. Daarin worden dus ook andere lopende en afgeronde plannen betrokken.

In hoeverre de gebiedsprogramma's met de daarin opgenomen maatregelen naar verwachting zullen bijdragen aan de groene doelen, zal zichtbaar worden in de rapportages die het kennisconsortium zal opleveren, omdat we een ex-ante-evaluatie laten uitvoeren op die gebiedsprogramma's. Daarnaast werk ik aan een rapportage voor een soort kennisconsortium dat ook achteraf analyses maakt over het behaalde doelbereik. Die rapportages zal ik na oplevering ook delen met uw Kamer. Dat is het, denk ik, voor de eerste rapportage over het doelbereik van het NPLG.

Overigens gaan we bij de ijkmomenten in 2025 en 2028 bekijken of we voldoende op koers liggen voor het behalen van de doelen. Ik ga hiervoor nog een monitoringsystematiek ontwikkelen, ook in structurele zin. Vooralsnog verwacht ik dat op de ijkmomenten in 2025 en 2028 door de kennisinstellingen opnieuw een evaluatie van het gerealiseerde en verwachte doelbereik zal worden uitgevoerd. Overigens heb ik op dit onderwerp twee amendementen, van de heer Bisschop en van mevrouw Van der Plas, die ik beide oordeel Kamer kan geven.

Dan ga ik door naar de begrotingsindeling.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Moet dat nu?

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuus, ik heb ze hier. Dat is het amendement op stuk nr. 32 en het amendement op stuk nr. 33.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom werk ik aan een structurele monitoringsystematiek, precies om dit te kunnen doen, misschien meer dan bij de ijkmomenten. Los daarvan lever ik ieder jaar een fondsbegroting op. In het meerjarenprogramma staat de voortgang, ook in relatie tot de bestede middelen en de te verwachten bestede middelen. Verder lever ik een rapportagevorm op over het doelbereik van het NPLG en ook een NPLG-Kamerbrief, omdat ik het juist zo belangrijk vind dat de Kamer maximaal zelf aan het stuur zit en het budgetrecht kan inzetten in deze fondsstructuur.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daar kom ik zo op terug en dan pak ik even het amendement erbij. Daar kom ik dan zo op terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik heb daarnet een amendement van mevrouw Van der Plas oordeel Kamer gegeven. In dat amendement wordt het woord "kan" vervangen door "laat", dus daardoor is dat eigenlijk deels geborgd. Door wie is dan inderdaad aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, daar kom ik zo even op terug.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat ik nog heel even goed naar de monitoring wil kijken, maar ik ben het ermee eens dat het niet "kan" is, maar dat het echt gebeurt. De wijziging naar "laat" heb ik daarom oordeel Kamer gegeven.

Dan de begrotingsindeling en de verdeling van de middelen, en dan ben ik bijna door dit blokje heen. Dat zeg ik even ter geruststelling. JA21, ChristenUnie, BBB, SGP: meerdere partijen hebben vragen gesteld over de begrotingsindeling. We hebben gekozen voor een indeling naar geldstromen vanwege de integraliteit van de opgaven. Een indeling naar beleidsdoelstellingen is ingewikkelder, omdat één maatregel steeds kan bijdragen aan meerdere doelstellingen. Ik noem een paar voorbeelden. Meer groenblauwe dooradering van het landschap draagt bij aan de Basiskwaliteit Natuur, ondersteunt de wateropgave van de Kaderrichtlijn Water en legt koolstof vast. Dat geldt ook voor meer permanent grasland. Verder is het ook zaak dat we voorkomen dat we problemen verplaatsen. Zo kunnen we er parallel aan de vrijwillige opkoopregeling ook voor zorgen dat boeren op uitspoelingsgevoelige gronden niet omschakelen naar teelten die de waterkwaliteit weer te veel belasten. Ook hier gaat het dus om de samenhang.

De provincies voeren de regie op de gebiedsprogramma's en de daarmee samenhangende maatregelpakketten. Hierbij is er ruimte voor maatwerk en regionale verschillen. De gebiedsprogramma's zijn nog in ontwikkeling en zijn niet eenduidig te koppelen aan de indicatieve verdeling in het coalitieakkoord. Voor zover de artikelstructuur van de fondsbegroting hier niet aan tegemoetkomt, zal ik in de transitiefondsbegroting een tabel opnemen waarin de reservering voor het transitiefonds herleidbaar en navolgbaar is.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, natuurlijk snap ik die. Daarom zet ik juist zo in op die vier documenten, zoals ik net schetste. Dat doe ik door gewoon ieder jaar de begroting, het doelbereik, het programmaboek en al die documenten van het fonds te delen. Dat doe ik juist om de Kamer maximaal aan het stuur te zetten, ook als het gaat om het budgetrecht. Het punt met die artikelindeling is dat we, zoals ik net al zei, integraal werken. Dat maakt het gewoon een beetje ingewikkelder. De gebiedsplannen zijn nog in ontwikkeling. De afspraken in het landbouwakkoord worden nog gemaakt. Dat maakt dat je niet per artikel aan de tekentafel zegt: zoveel geld daarnaartoe en zoveel geld daarnaartoe. Want dat wordt bepaald via de gebiedsprogramma's en via het landbouwakkoord en wordt getoetst op doelbereik et cetera. Dat maakt dit dus ingewikkeld. Daarom hebben we in de dummybegroting voor deze artikelindeling gekozen. We geven wel inzicht in de structuur en de opbouw, maar het heeft echt te maken met de integraliteit en het feit dat één maatregel echt meerdere doelen kan bedienen. Nog één ding: er komt jaarlijks wel een uitsplitsing per provincie. Die komt er wel.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De vangnetbepaling van artikel 3 onder a biedt daarin eigenlijk voldoende afwijkingsruimte. Ik vind een apart experimenteerartikel, aanvullend op die vangnetbepaling, in die zin weinig toevoegen. De provincies hebben alle ruimte om onder artikel 3a zelf voorstellen te doen. Ook de artikelindeling van de fondsbegroting biedt ruimte voor dit soort uitgaven. Ik snap de vergelijking maar dit betreft dan het experimenteerartikel. Ik denk echt dat die vangnetbepaling eraan tegemoetkomt. Kijkend naar het Deltafonds en het Klimaatfonds is het verschil wel dat er al een scherpere uitsplitsing is van uitgavenposten aan de voorkant. Dat is wel het cruciale verschil met dit fonds, waarbij we van onderop willen werken en die ruimte willen geven aan de provincies om daarin keuzes te maken in plaats van dat wij hier bepalen: zo veel geld gaat daarnaartoe. Dus dat is wel een klein accentverschil dat maakt dat we hebben gekozen voor deze indeling.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zou zeggen van ja, maar ik ga dat wel even checken voor de zekerheid. Dan kom ik er in tweede termijn even op terug. Maar ik zou zeggen van ja.

Voorzitter, dat was meteen mijn blokje.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Nee, voorzitter. Blokje drie was governance en dat heb ik volgens mij nu afgerond.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur. We zijn bezig met de eerste termijn van het kabinet en zijn toegekomen aan het blokje landbouw, natuur en natuurbeheer. We beginnen meteen met een interruptie van de heer Eppink, JA21.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit gaat alleen over dezelfde diercategorie als die van de houder. Daar voorziet het beroepsverbod in. Al het andere kan. Ik vind het eigenlijk ook wel logisch. Het is een beëindigingsregeling voor datgene wat je doet. Als je heel veel geld vanuit de Staat krijgt, dan is het natuurlijk raar, wanneer je vervolgens dat werk in diezelfde diercategorie op een andere plek kan voortzetten. Dat brengt de oplossing van het probleem ook niet dichterbij. Voor die boeren die dat zouden willen, hebben we een verplaatsingsregeling in voorbereiding. Want dan beëindig je niet, dan ga je doen wat je deed op een andere plek. Nou, dat heet verplaatsen en daarvoor hebben we een verplaatsingsregeling. Daarbij is er een restemissie van 15%. Dat is geen restemissie maar 15% ruimte voor nieuwe economische activiteiten. En dat kan van alles zijn. Het is aan de boer zelf, de ondernemer zelf, om na te denken over de manier waarop hij of zij daar gebruik van wil maken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het beroepsverbod geldt voor de diercategorie, en niet voor wat daarbuiten gebeurt. Dan zul je ook weer moeten voldoen aan de regels, vergunningen en dergelijke die gelden op de plek waar je je gaat vestigen. Maar dat heeft niks te maken met deze beëindigingsregeling.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Fijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik ga er eigenlijk van uit dat we voldoende hebben gesproken over het landbouwakkoord en dergelijke. Zo niet, dan hoor ik dat graag.

Er ligt nog een vraag van Volt over het informatieloket. Gevraagd is of ik erop kan toezien dat boeren ook echt gebruik gaan maken van het geld uit het transitiefonds en dat dit een plek krijgt in het landbouwakkoord. Bij de gebiedsgerichte aanpak is er een informatieloket of een aanspreekpunt waar boeren en betrokkenen terechtkunnen met vragen of knelpunten van groter belang. Dat gaat via bijvoorbeeld de provincies, BIJ12 en de RVO.

Er zijn ook veel vragen gesteld over innovatie- en managementmaatregelen, ook in combinatie met doelsturing en de rol van innovatie. Daar hebben onder anderen de woordvoerders van BBB, de VVD, de CU en de SGP over gesproken. Voor een toekomstbestendige landbouw zijn alle transitiepaden van groot belang. Het dus niet alleen over opkoop, het gaat niet alleen over innovatie, maar het gaat juist om dat samenspel. Innovatie- en managementmaatregelen zijn dan ook sporen in de integrale aanpak en in het landbouwakkoord. Maar hoe de toekomstgerichte landbouw eruit komt te zien, zal wisselen per gebied en per boer, en wat hiervoor nodig is, wordt besproken in het landbouwakkoord. De provincies nemen de voorstellen van het landbouwakkoord mee in hun gebiedsprogramma's. Ook de landbouw kan onder andere met de best beschikbare technieken en ook door innovatie ammoniak- of stikstofuitstoot uit de stallen verminderen, maar — ik blijf mezelf herhalen — wel met oog voor die lock-ins, want je zult ook de waterkwaliteitsdoelen, de klimaatdoelen en de natuurdoelen moeten behalen.

Dan de vragen over beëindiging van de opkoop. De belangrijkste regelingen voor de korte termijn zijn de regelingen voor vrijwillige beëindiging van veehouderijlocaties: de Lbv+, die toeziet op de piekbelasters, en de Lbv, die een breder bereik heeft van ongeveer 10.000 agrarische ondernemers. Natuurlijk heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat de Europese Commissie op 2 mei 2023 beide regelingen heeft goedgekeurd in het kader van de staatssteunnotificatie. Dit is een belangrijke stap voor ondernemers die overwegen om op vrijwillige basis hun veehouderijactiviteiten te beëindigen, maar dit is ook een belangrijke stap om te komen tot een substantiële reductie van de stikstofdepositie.

Ook werk ik dus aan de regeling voor verplaatsing, zoals ik net al aangaf op de vraag van de heer Eppink. Daarnaast is er in het GLB Nationaal Strategisch Plan een regeling opgenomen ten behoeve van het ondersteunen van de extensivering. Ook die regeling wil ik nog dit najaar openstellen. Voor het omschakelen is er dus het Omschakelprogramma, met daarin het Pilot-Investeringsfonds Duurzame Landbouw. Dit fonds staat nu open en ik zet me ervoor in om dit fonds voort te zetten. Ik werk aan een nieuwe openstelling van een subsidieregeling om investeringen in stalinnovatie te bevorderen. Daarnaast werk ik momenteel samen met agrariërs, wetenschappers en andere bevoegde gezagen aan oplossingen om op de korte termijn houdbare vergunningen te kunnen verlenen, ook op dit punt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Via de natuur, omdat je altijd je additionaliteit moet aantonen, kan er daarna ruimte naar PAS-melders. Maar je zult altijd eerst via de natuur moeten in dat specifieke gebied, voor welke vergunning dan ook.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Het doel van zowel de Lbv, de Landelijke beëindigingsregeling veehouderij, als de Lbv+, die gericht is op de piekbelasters, is — ik heb dat geloof ik in het vorige debat zo genoemd — een deuk slaan in de depositie. Dat is in ieder geval het primaire doel van de Lbv+-regeling. Als we rechtstreeks ruimte van het ene willen inzetten voor PAS-melders, moet dat via de natuur, ook in juridische zin.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Je kunt op deze manier niet één lijn trekken, zo van: dat punt, dan is het zo. Wat wij hiermee doen, is echt een deuk slaan in de depositie en echt robuust ruimte creëren. Dat is het doel van de piekbelastersaanpak. Daarom doen we dit op advies van Johan Remkes. Daarmee is het ook effectief voor het legaliseren van PAS-melders, maar het mag niet ten koste gaan van de natuur. Het moet al dan niet via een passende beoordeling van de natuur. Daar ontkomen we niet aan, omdat de grondslag natuur is. Maar het loopt parallel en het hangt van het gebied af. Hoe meer die daling structureel is, hoe meer ruimte we structureel gaan creëren, ook voor het legaliseren van PAS-melders.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan. Wij hebben dit direct aan elkaar gekoppeld. Dat hebben we in het SSRS gedaan. Natuurlijk hebben we ook de wettelijke plicht om PAS-melders zo snel mogelijk te legaliseren. Daar zetten we heel hard op in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De verplaatsingsregeling ga ik na de zomer voor staatssteunnotificatie bij de Commissie indienen. Ik hoop die aan het eind van het jaar rond te hebben. Ik heb in het vorige debat ook uitgelegd dat ik het belangrijk vind dat we de hele menukaart presenteren van alle regelingen die we hebben. Dat betekent niet dat op het moment van presentatie, volgende maand, alle regelingen openstaan. Maar ik vind het wel belangrijk om de menukaart als geheel te presenteren, de beëindigingsregelingen, ook met innovatie, omschakeling, verplaatsing, noem maar op, om het denkproces in gang zetten. Dan kunnen we in ieder geval de highlights meegeven of waar we op inzetten, wel met de disclaimer dat die regeling in notificatie moet. Dat staat los van openstelling. Waar het mij om gaat — en dat is ook de oproep vanuit de Kamer — is: laat in één keer de hele menukaart zien, ook al kunnen we nog niet alle gerechten uitserveren.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik denk echt wel dat we het denkproces in gang zetten als we de hele menukaart presenteren. We kunnen daar al best wat hightlights bij geven. We hebben gekozen voor het inzetten op een verplaatsingsregeling toen tijdens de onderhandelingen bleek dat het ingewikkeld zou worden vanwege het beroepsverbod, dat ik in eerste instantie uit de Lbv-regeling had gelaten, omdat ik van heel veel boeren hoor dat het emotioneel is. Ik snap dat. Ik ben zelf getrouwd met een ondernemer. Als je zegt dat je niet meer mag ondernemen, trap je iemand op zijn ziel. Dat is heftig. Daarom dacht ik: dat moet eruit, daar moeten we vanaf. Dank je de koekoek, zei Brussel, het moet erin. Dat beroepsverbod zit er dus in in de eigen diercategorie. Toen hebben we gezegd: dan moeten we wél een alternatief hebben. Toen zijn we begonnen met de voorbereiding voor die verplaatsingsregeling. Ik denk dat de notificatie sneller gaat dan bij de Lbv, dus dat die verplaatsingsregeling relatief snel kan, omdat we daar wat kaders voor hebben.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik denk echt dat het sneller kan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja, ik heb de afgelopen tijd veel tijd besteed aan het verbreden van de kaders van die verplaatsingsregeling, waardoor een volledige vergoeding ook hier mogelijk is. De vorige beëindigingsregeling zat op 60%. Welke ondernemer gaat stoppen voor 60%? Dus dat heeft ook veel tijd gekost, om die op 100% te krijgen, die Lbv. Maar het is wel een groot succes, denk ik, dat dat 100% is. Nogmaals, het gaat alleen om rechten en capaciteit. Dat geldt ook voor de verplaatsingsregeling; die wilde ik ook op een volledige vergoeding krijgen. Het heeft wat tijd gekost om dat voor te bereiden. Maar we gaan nu vol aan de slag met de notificatie. Ik denk dat dat sneller kan dan dat bij de beëindigingsregeling kan. Het belangrijkste is dat we die hele menukaart presenteren, en natuurlijk verschuift conform de motie-Van Campen — ik zie hem hier al aan de desk staan — de periode mee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies dit. Dat is die volledige vergoeding. Precies om deze reden zetten we daarop in. Nogmaals, ik wil heel snel die regeling in notificatie hebben, na de zomer. Ik verwacht ook wel dat dat snel kan gaan. Vol aan de slag, dat is de ambitie. Dan gaat het om beëindiging, vrijwillig, innovatie, omschakelen of verplaatsen. We zijn er volop mee bezig.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Deze regeling moet in notificatie. Ik vind dat ook veilig. Als je achteraf gedoe krijgt, dat ie niet in notificatie is geweest, dan is de boer de dupe. Dan mogen wij ook niets doen aan compensatie of wat dan ook. Dan kan het hele bedrag terug naar de staatskas. Dat risico wil ik echt niet nemen. We gaan de regeling dus nu in notificatie brengen. Dat doen we vol vertrouwen, precies om de reden die de heer Van Campen schetst. Ik denk ook dat dit een heel snel notificatieproces kan zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan ik meteen toezeggen. Dat wil ik sowieso bekijken. Dat geldt altijd als er lessen zijn. Ruimte voor de Rivier is een project waar ik sowieso veel naar kijk, ook in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, omdat het wat mij betreft echt een voorbeeldproject, -proces of -aanpak is voor Nederland. Dat is ontzettend goed gedaan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat kan doelmatig zijn. De fysieke ruimte is schaars. Daar moeten we eerlijk over zijn. De mogelijkheden zijn niet legio. Er zijn natuurlijk transitiegebieden waar meer mogelijk is. Dat is precies wat Remkes heeft gezegd over hoe het NPLG werkt: bodem en water zijn sturend. Niet alles kan op iedere plek. Dat kan betekenen dat er agrarische ondernemers zijn die ondernemen op een plek waar dat vanwege bodem en water eigenlijk niet kan. Ik vind dat ook een belangrijk perspectief voor jonge boeren. Als je je dan verplaatst naar een plek waar dat wel kan, in combinatie met het verduurzamen van je bedrijf en met een bedrijfsvoering gericht op die verduurzaming en die transitie, dan denk ik dat er echt mogelijkheden zijn. Het hangt er heel erg van af van welk gebied naar welk gebied je gaat. Het gaat niet om het verplaatsen van een gebied waarin een bepaald type bedrijfsvoering eigenlijk niet kan naar een gebied waar dat ook niet kan. Dat is ook wat Remkes altijd heel nadrukkelijk heeft geadviseerd: kijk nou slim naar Nederland, en bodem en water zijn sturend.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat is het wel, omdat wij in het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet sturen op de hoeveelheid vee. Daarin zit de kern. Daar sturen we niet op. We sturen op emissiereductie, op kritische depositiewaarden, op klimaatdoelen en op waterkwaliteit. Een gevolg van die aanpak is wel minder vee. Daar ben ik altijd heel eerlijk over. Ik stuur niet op stuks of aantallen. Daar voorziet het Nationaal Programma Landelijk Gebied niet in.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ook vanuit het NPLG zijn we niet tegen het houden van dieren. We zijn wel voor het verbeteren van de balans tussen natuur en leefomgeving, natuur en economie en natuur en agrarische sector. Die balans moet echt beter. Ik ben ook voor het verbeteren van het dierenwelzijn. Maar het NPLG is er niet om hierop te sturen. Daarin zit de kern. Het NPLG is er om de stikstofdoelen te halen. Het gaat om een forse emissiereductie. Het gaat om het realiseren van de klimaatdoelen van 5 megaton in de agrarische sector om de natuur en de waterkwaliteit te herstellen. Omdat we dat integraal doen, is het gevolg dat je uiteindelijk minder vee zult hebben in Nederland. We sturen er niet actief op hoeveel dat is, maar het is wel een gevolg van deze aanpak.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dan nog over het feit dat het fonds geen opkoopfonds moet worden. Dat was een vraag van Volt. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Dat is het fonds niet.

Dan de vraag van de heer Grinwis. De memorie van toelichting noemt naast gebiedsgerichte maatregelen ook generieke maatregelen. Waarom noemt artikel 5 dan alleen gebiedsgerichte maatregelen? Alles komt samen in de gebiedsgerichte aanpak, vandaar dat artikel 5 alleen die aanpak noemt. Generieke maatregelen, dus landelijke maatregelen, spelen ook een rol. Daar is ook een amendement over ingediend dat ik oordeel Kamer heb gegeven in de brief, zeg ik uit het hoofd.

Dan het afwaarderen van grond voor natuurbeheer. Daar zijn veel vragen over gesteld. De fracties van SGP, CDA en D66 hebben vragen gesteld over het afwaarderen van grond voor natuurbeheer, omdat investeren in goed natuurbeheer en herstel natuurlijk heel belangrijk is. Ik heb in mijn brief van februari de Kamer geïnformeerd over de natuurdoelen van het NPLG en het overbruggen van de 30% in het kader van de Europese biodiversiteitsstrategie. Vanwege de urgentie om te komen tot natuurherstel is in het NPLG als doel gesteld om 30% te overbruggen. Het doel van 10% groenblauwe dooradering heb ik al in november aangekondigd.

Met het Programma Natuur zet het kabinet samen met de provincies volop in op natuurherstel in de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Hier ligt het accent op systeemherstel door maatregelen te nemen in en rondom Natura 2000-gebieden. Daarvoor is tot en met 2030 jaarlijks vanuit het Programma Natuur 300 miljoen euro voorzien. Aanvullend daarop zijn er mogelijkheden voor financiering van natuurmaatregelen vanuit het Landbouwfonds.

Afwaardering van grond is geen doel op zich. Bepalend daarbij zijn de opgaven voor het gebied, waarna vervolgens binnen het gebiedsproces keuzes worden gemaakt voor de te nemen maatregelen. Provincies motiveren zelf de keuzes die hierbij worden gemaakt. Ik zal de maatregelenpakketten integraal beoordelen op onder meer de aspecten doelbereik, beschikbaarheid van middelen en ook de toekomst van de landbouw.

Waardevermindering van gronden kan bijvoorbeeld aan de orde zijn bij het wijzigen van de bestemming of de functie van een perceel bij beperkingen aan het gebruik, bijvoorbeeld omdat we het waterpeil opzetten, of bij een gelijkblijvende functie waaraan aanvullende gebruiksvoorwaarden worden gesteld. Dan gaat het bijvoorbeeld over extensiveren.

Afwaardering als financieel instrument kan daarbij dienen als eenmalige vergoeding voor de waardevermindering. Een vergoeding voor deze afwaardering kan komen uit het transitiefonds. Dat kunnen provincies vooraf begroten in hun gebiedsprogramma's. De bevoegde gezagen voor ruimtelijke ordening gaan over eventuele functie- of bestemmingswijzigingen en de voorwaarden voor het gebruik.

Ik hecht eraan te benoemen dat de rol van de VNG hier cruciaal is. Het gesprek met de VNG voer ik samen met collega De Jonge. Uiteindelijk kopen wij bij beëindiging ook rechten en capaciteit, maar geen grond. Daarom is het natuurlijk cruciaal dat ook de gemeenten flexibiliteit tonen en meedenken in het aanpassen van bestemmingsplannen naar eventueel andere functies.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik vind dat ook cruciaal. Je kunt boeren niet vragen om hun bedrijf vrijwillig te beëindigen, waarbij ze productierechten en -capaciteit verkopen, maar waarbij de grond blijft zoals die is en waarmee niets meer gedaan kan worden. Ik vind het dan ook te billijken dat de gemeente daarin flexibiliteit toont en het gesprek nog eens echt samen voert, omdat die functiewijzigingen cruciaal zijn voor de aanpak. Waarnaartoe? Dat is aan de gemeenten en de bevoegde gezagen. Maar dit is cruciaal.

Dan de grondbank. We laten de keuze voor wat een ondernemer met zijn grond wil ook aan de ondernemer zelf, want die is eigenaar van de grond. Het opkopen van grond zal geen onderdeel uitmaken van de beëindigingsregelingen. Aanvullend gaan we wel andere instrumenten beschikbaar stellen voor ondernemers die grond willen verkopen. Dat is de nationale grondbank, een faciliteit die de rijksoverheid biedt aan de provincies. In het kader van de gebiedsgerichte aanpak kan een provincie een beroep doen op de inzet van de nationale grondbank voor het aankopen van vastgoed. De grondbank opereert zelf beleidsarm.

Dan heb ik in dit blokje nog overige, wat dan het laatste in dit blokje is. Over natuur heb ik een aantal dingen al besproken, namelijk de achterstanden op het vlak van de natuurdoelanalyses. De verzamelde data van Staatsbosbeheer heb ik nog niet behandeld. Sinds de decentralisatie van het natuurbeleid naar de provincies tien jaar geleden rapporteert Staatsbosbeheer over het bos- en natuurbeheer aan de provincies en niet meer aan het Rijk. De rapportages aan de provincies bevatten ook data van wat er in de bossen van Staatsbosbeheer gebeurt. De Kamer wordt onder andere via de jaarlijkse Voortgangsrapportage Natuur geïnformeerd over de resultaten van het natuurbeleid. Over de toestand van het Nederlandse bos, ook de bossen van Staatsbosbeheer, is recent de Zevende Nederlandse Bosinventarisatie gepubliceerd.

Dan de beheerskosten van natuur- en milieuorganisaties; de kosten voor de instandhouding van natuur. De beheerskosten worden door de provincies gefinancierd vanuit de SNL, de Subsidie Natuur en Landschap, en bepaald op basis van normkosten per natuurbeheertype. De normkosten zijn gecorrigeerd voor opbrengsten uit bijvoorbeeld hout, gras of pacht. Bijkomende kosten voor beheer, zoals het opstellen van beheerplannen, communicatie met omwonenden en overleg met medeoverheden, zijn geen onderdeel van die normkosten. De beheerder moet zelf zorgen voor dekking van die kostenposten. Voor overige beheerskosten, zoals onderhoud van recreatieve voorzieningen en het uitoefenen van toezicht, kan de provincie nog een aanvullende subsidie verstrekken.

Dan de casus Wierdense Veld, waar de heer Omtzigt naar vroeg. Allereerst wil ik zeggen dat in het Wierdense Veld niet alleen actief hoogveen ligt, maar ook honderden hectares herstellend hoogveen. Het is wel een van de belangrijkste resterende hoogveengebieden die we hebben in Nederland. De provincie werkt daar echt voortvarend aan natuurherstel. Het halen van de natuurdoelen is hier ook nodig om uit de stikstofproblematiek te komen. Ik heb in het debat van 23 februari naar aanleiding van de natuurdoelanalyse al toegezegd een reflectie te geven op de kleinere Natura 2000-gebieden. Dat is in voorbereiding en volgt na het reces. Hiermee gecombineerd heb ik ook toegezegd om navraag te doen bij de landsadvocaat als het gaat om dit soort kleine gebieden. Ik hoop dat nog voor de zomer te ontvangen en zal dat dan ook met uw Kamer delen.

Tot slot. De heer De Groot vroeg mij naar de uitvoering van de motie met betrekking tot aanwijzing van grondwaterbeschermingsgebieden in het kader van pesticide. De minister van Landbouw is bezig met een impactanalyse en de vraag hoe de motie juridisch vormgegeven kan worden. Deze verkenningen lopen nu. In die zin wordt de motie uitgevoerd, maar het moet wel zorgvuldig, ook vanuit juridisch oogpunt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik weet dat de minister van Landbouw hoopt, met enige disclaimers, om deze impactanalyse nog voor de maand juli bij uw Kamer te krijgen, in het kader van de voortgang.

Dan blokje vijf: stikstof overig. Daar heb ik al heel veel van behandeld, maar niet de toestemmingsverlening. De heer Eppink heeft mij gevraagd naar de initiatiefnota. Nadat ik wederom zeg dat ik de inspanningen van zowel JA21 als BBB ook op dit punt zeer waardeer, meld ik u dat wij echt op héle korte termijn met een reactie komen. Daarbij zijn we ook de partijen aan het ondersteunen bij het opstellen van een initiatiefwetsvoorstel.

Mevrouw Ouwehand heeft nog … Daar hebben we het al over gehad.

Voorzitter. Dan heb ik nog AERIUS liggen. Ik heb toegezegd de Kamer daarover te informeren. Deze brief komt er heel snel aan, over een tot twee weken. Ik heb op dit punt ook nog een vraag uitstaan bij de landsadvocaat, zoals ik net al zei. Dat antwoord ontvang ik hopelijk nog voor het reces en zal ik dan ook met uw Kamer delen.

Dan het buitenland en de EU. Daar zijn vragen over gesteld door onder anderen Van Haga, JA21 en Omtzigt. Het punt van de grensregio's heb ik eigenlijk al behandeld, ook vanuit het rechtvaardigheidsgevoel: er is sprake van export, in hoeverre ben jij dan verantwoordelijk voor die depositie? Ik ben ook echt regelmatig in gesprek met Vlaanderen en Duitsland om te komen tot afspraken. Zo heb ik net mijn collega uit Noordrijn-Westfalen uitgenodigd om binnenkort een gemeenschappelijk werkbezoek af te leggen. Dat is een vervolg op onze ontmoeting van vorig najaar. Daarnaast is er twee keer per jaar een ambtelijk-bestuurlijk overleg met Vlaanderen en heb ik zelf zeer regelmatig contact met mijn zeer gewaardeerde collega, de Vlaamse minister Zuhal Demir, ook nog tijdens de laatste Vlaams-Nederlandse top op 31 januari. Die contacten zijn er dus regelmatig. Maar ik ben zeker bereid om met de Vlaamse regering en de Duitse deelstaten te verkennen of er een meerwaarde zit aan het gezamenlijk voeren van dit gesprek. Dat was een vraag van de heer Omtzigt.

Volgens mij heb ik dan ook het vijfde blokje gehad.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik hem 'm er inmiddels bij gepakt. Met de strekking en de analyse ben ik het eens. Daarin zit het punt niet. Dat weet mevrouw Ouwehand. Dat weet mevrouw Beckerman ook, die dit amendement ook heeft ingediend. De bijdrage van de keten aan verduurzaming van de landbouw is onderdeel van het landbouwakkoord en van het nog lopende onderzoek naar de vraag hoe banken, leveranciers en afnemers met langlopende contracten zijn te verplichten tot een bail-in die een substantieel aandeel in de transitiekosten draagt, conform de motie-Thijssen. Het amendement is simpelweg te vroeg en bovendien — "verzuimt" is een heel hard woord — ontbreekt het aan de hoofdelementen van de heffing, dus welke bedrijven vallen eronder, voor welke activiteiten wordt er dan geheven, hoe wordt de heffing bepaald, om die in de wet zelf op te nemen. In feite wordt dus alles gedelegeerd naar een algemene maatregel van bestuur. Daardoor blijft het ongewis of het mogelijk is om de heffing zo vorm te geven dat die uitvoerbaar en juridisch houdbaar is. Ik ben het dus echt wel eens met de strekking, maar het is nu echt aan het landbouwakkoord om die afspraken te maken en ook te kijken of en op welke manier dit wettelijk geregeld moet worden. Het komt te vroeg; dat is het antwoord.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik verzoek de Kamer niet om 24,3 miljard klaar te zetten vandaag. Waar dit debat over gaat, is de instellingswet van het transitiefonds, dus de fondsstructuur en het oprichten van de bankrekening. Het gaat nog niet over de begroting en het geld zelf. Die structuur, daar gaat het over. Ik ben het eens met de strekking van de analyse dat iedereen op wat voor manier dan ook die bijdrage moet leveren. Dat is alleen aan het landbouwakkoord. Ik begrijp het ongeduld over die afspraken. Heel eerlijk, ik merk dat bij mezelf ook. Het is echt tijd dat we dat perspectief hebben. Het is echt tijd dat het landbouwakkoord gesloten wordt en niet omdat dat een doel op zich is. Of het nou een akkoord is of een perspectief, we hebben gewoon duidelijkheid nodig op deze thema's: het verdienmodel, de transitie, hoe ziet de toekomst eruit, hoe dragen andere partijen bij? Op die antwoorden zitten we allemaal met smart te wachten. Collega Adema zet zich er heel hard voor in, in de afrondende fase waarin het landbouwakkoord zich nu bevindt.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Toch voor de scherpte. Collega Adema is klip-en-klaar geweest. We hechten allemaal enorm veel belang aan het landbouwakkoord. Het is heel belangrijk dat daar afspraken over worden gemaakt. Collega Adema doet er alles aan om dat landbouwakkoord te laten slagen, maar niet tegen elke prijs. De kaders zijn helder, maar niet tegen elke prijs. Collega Adema, en ook het kabinet, heeft heel helder gezegd: als de afspraken op dit punt onvoldoende zijn, is het aan het kabinet zelf om daar besluiten over te nemen. Zo simpel is het. Dat gaan we ook doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ik zie het amendement als een aanscherping en ondersteuning van de wijze waarop ik de aanvragen voor uitgaven uit het fonds wil gaan toetsen. Ik heb een zorgvuldig toetsproces ingericht. Daarom heb ik dit amendement oordeel Kamer gegeven. We hebben het net gehad over verplichtingen. In de algemene aanpak ben ik daar geen voorstander van. Ik ben nog niet overtuigd van de juridische houdbaarheid, los van het feit dat je, vanuit menselijk oogpunt, geen langjarige juridische trajecten moet willen. Daarom hebben we juist het alternatief van normeren en beprijzen.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Voor de verandering heb ik een keer geen motie. Ik bedank de minister voor alle antwoorden. We zijn het niet altijd eens, maar ik vind het toch goed om regelmatig van gedachten te wisselen en om te zien wat de vooruitgang is.

Ik ben ook blij dat de minister erkent en inziet welke belangrijke rol de boeren spelen in dit land en ervoor zorgt dat alles wat wij doen, zeer correct wordt gedaan. Ik kijk uit naar volgende voorstellen.

Ik bedank ook mijn collega's voor het goede debat dat we hebben gehad, dat kennelijk een stuk korter is dan de vorige keer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vond het een goed debat, serieus, ook over een zeer serieus onderwerp en een heleboel geld. Ik denk dat er weinig gelegenheden zijn dat de Kamer spreekt over zo'n enorm fonds. Ik wil de minister bedanken voor al haar antwoorden. Ik vind dat zij antwoorden geeft waar ik best wel vertrouwen in zou hebben, maar ik heb ook al gezegd in mijn eerste termijn hier in de Kamer dat GroenLinks het belangrijk vindt dat we waarborgen hebben voor de uitgave van het geld. Wij willen dat er geen cent wordt uitgegeven aan maatregelen die niet de waterkwaliteit, het stikstofprobleem en het klimaatprobleem oplossen. Wij hebben daartoe amendementen gemaakt, maar die zijn allemaal ontraden. Dat vind ik ontzettend jammer. Daarover is dus teleurstelling.

Tijdens de beantwoording door de minister zag ik denkbeeldig steeds drie andere personen achter haar staan. De eerste persoon is de minister van Landbouw, de heer Adema, die bezig is met een landbouwakkoord, waarvan ik vanaf het begin gedacht heb dat het een doodlopende weg is, omdat een kabinet zelf beslissingen moet nemen en niet met de kalkoen om tafel moet gaan over wanneer en hoe hij geslacht wordt, zeg ik oneerbiedig. Ik vind dat een gebrek aan leiderschap van de minister van Landbouw, maar dat weet hij ook. Heel vaak hebben wij horen zeggen, ook door deze minister: dat komt in het landbouwakkoord. Maar dat landbouwakkoord komt er wellicht helemaal niet. Wat hebben we dan?

De tweede persoon die ik denkbeeldig achter de minister heb zien staan, is minister Van der Plas, wellicht de opvolger van deze minister, die dan met dezelfde wet in de hand het geld uitgeeft. Heb ik daar dan net zo veel vertrouwen in als in deze minister? Ik denk van niet, omdat mevrouw Van der Plas, en met haar de BBB, voor heel andere idealen staat dan GroenLinks. Dat heb ik ook meegewogen. De derde persoon die ik denkbeeldig achter de minister heb zien staan — dat is toch wel de belangrijkste en de grote bottleneck van dit debat — is de heer Hoekstra. Hij is vicepremier. Hij heeft dit debat ontzettend op scherp gezet door te betwisten dat 2030 juridisch nodig is om dit land van het slot af te halen. Ik heb een minister gezien, hier fysiek aanwezig, die geen uitspraken durft te doen over ons amendement dat vraagt om de vastlegging van 2030 in de wet. Voor de finale beoordeling van onze stem en onze eventuele steun voor dit wetsvoorstel zullen wij kijken naar alle amendementen die ingediend zijn. Ik zou ook willen verzoeken om de stemmingen over de wet los te koppelen van de amendementen, zodat wij het geheel nog een keer goed kunnen bestuderen. Wij zullen ons oordeel opmaken, maar, nogmaals, ik ben eigenlijk woest op het CDA, omdat zij deze discussie over een fonds dat zo mooi had kunnen zijn, op deze manier gekaapt hebben. We zullen het ermee moeten doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wij hebben een amendement gemaakt waarin wij gevraagd hebben om de minister van Financiën medefondsbeheerder te laten zijn, zoals dat ook bij andere fondsen het geval is. Wij vinden dat heel belangrijk. Maar dat is gecombineerd met die externe toetsing. We zullen kijken of we dat eventueel kunnen splitsen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank dat ik alsnog het woord even mag voeren. Het ging allemaal zo snel in één keer. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Het is wat mij betreft een vrij overzichtelijk wetsvoorstel en het was ook een vrij overzichtelijke beraadslaging.

Ik heb slechts één motie. Die luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is opgericht omdat landbouw het belangrijkste onderwerp is waarover we het hier in de Kamer moeten hebben. Het raakt alles, de manier waarop we al dan niet kunnen voorzien in gezond en duurzaam voedsel voor iedereen, nu en in de toekomst, de manier waarop we met onze natuur omgaan, de manier waarop we met het klimaat omgaan, water, lucht én de morele omgang met dieren. Nou, en óf dit het belangrijkste politieke onderwerp is. Het is het heel lang niet geweest. Maar nu is het dat wel, omdat er zo veel gebrek aan moed is geweest om de landbouw echt te helpen, om echt politieke keuzes te maken en om de verantwoordelijkheid echt te durven dragen, om de landbouw te helpen naar een toekomst die wel gezond is voor iedereen, ook voor de boeren zelf.

Het vervelende is dat deze coalitie een goed plan had. We gaan nu eindelijk wel serieus handelen naar de grote problemen die zijn veroorzaakt in de natuur en voor de boeren, door een transitiefonds op te richten. De Partij voor de Dieren vond het een pijnlijk en goed plan tegelijk, toen het coalitieakkoord werd gepresenteerd. Het is pijnlijk, omdat die 25 miljard die wordt uitgetrokken niet nodig was geweest als we veel eerder de moed hadden gehad om te sturen op een gezond landbouwsysteem. Maar goed, die keuzes zijn uit de weg gegaan. En wat we nu hebben, is een veestapel die nog net zo groot is als twintig jaar geleden, maar met de helft minder boeren. Kleine gezinsbedrijven hebben zich al die tijd gedwongen gevoeld om te stoppen, omdat zij niet meewilden of niet meekonden in die schaalvergroting. Heel grote bedrijven hebben heel veel geld verdiend aan die schaalvergroting. We hebben ze vandaag ook weer voorbij horen komen, zoals de Rabobank en de veevoerindustrie. Dat zijn dus de enige partijen die belang hebben bij zo veel dieren in Nederland, dus niet bij veel boeren, maar bij heel veel dieren. Het gaat ook om een bedrijf zoals dat van de familie Van Drie, om stallenbouwers. Er is heel veel geld verdiend aan de teloorgang van de natuur, een heel slecht leven van dieren en de halvering van de boerenstand. Het betreft hier twee belangrijke criteria die voor de Partij voor de Dieren echt voorop hebben gestaan. Het moet eerlijk. Die bedrijven moeten meebetalen, want je kan dit niet alleen op het bordje van de belastingbetaler schuiven. Een bijdrage van de belastingbetaler zal nodig blijven, want het moet in een keer goed. Dat betekent dat de discussie die hier nu al 30 jaar wordt gevoerd, waaraan ik de laatste 17 jaar mag meedoen, nu echt in de groef moet worden gezet. Dat betekent dat wat we wel en niet acceptabel vinden bij hoe we omgaan met dieren, niet een meekoppelkans kan zijn en niet vrijblijvend kan zijn. Onze intentie moet een harde voorwaarde zijn.

Het doel dat we de volksgezondheid niet onnodig in gevaar brengen met bacteriën of andere zoönoses uit de veehouderij kan niet een vrijblijvende kans erbij zijn. Dat moet een harde voorwaarde zijn in de manier waarop we sturen en waarop we het geld gaan uitgeven. Dus de Partij voor de Dieren heeft daarover amendementen ingediend. Ik begrijp dat de minister zegt dat het daardoor allemaal moeilijker wordt, maar het was al moeilijk. En het is nu aan ons om het in een keer goed te doen. Zoals Remkes zei: je moet de bocht in een keer nemen. Dus dat zijn harde voorwaarden. Ik ben blij dat de minister opnieuw heeft benadrukt dat het kabinet dit ook wil, maar ja, we hebben geen zekerheid. Het is hartstikke leuk dat een bijdrage van de Rabobank, de veevoerindustrie, de stallenbouwers en de supermarkten de inzet is, maar we weten het niet. Het is mooi om vandaag te horen: als het niet lukt, dan is het kabinet er om het wel te regelen. Maar ik wil dat graag weten. Het is niet dat we daar te vroeg om vragen. Het is al afgesproken in het coalitieakkoord. Een maand of tien, elf geleden was er de aangenomen motie van de heer Thijssen. De Kamer heeft gezegd: dit moet er gebeuren. En het is een harde voorwaarde voor een succesvolle transitie.

De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen gedaan, evenals andere partijen. Ik sluit mij ook aan bij mevrouw Bromet. Als die voorstellen het halen en de wet wordt aangescherpt zodat we weten dat er integraal wordt gestuurd op een gezonde landbouw, dat het geld goed wordt uitgegeven en dat de grote jongens gaan meebetalen, dan is er steun van de Partij voor de Dieren voor deze wet. Maar gelet op het feit dat de minister al die amendementen heeft ontraden, zie ik niet gebeuren dat wij dit kunnen steunen. Dan moet gezegd worden dat het kabinet deze kans om het nu goed te gaan doen voor de landbouw en de boeren wel echt heeft laten verstieren door het CDA.

Als de minister voor Natuur en Stikstof zegt "dit staat in het coalitieakkoord, dit is de afspraak en dit zijn de uitgangspunten en zo sturen we dus", dan zouden wij daar als Kamer op moeten kunnen vertrouwen. Maar dat kan niet, want het CDA heeft laten weten dat ze het niet kunnen dragen. Het is niet zomaar een Haagsjargonformulering dat eenheid van kabinetsbeleid noodzakelijk is. Dit is precies wat er gebeurt als je als een kamikazepiloot in het kabinet het een zegt terwijl deze minister het ander moet verdedigen. Dan is er geen vertrouwen. We weten helemaal niet waar het op uitkomt. Die verantwoordelijkheid ligt echt bij het CDA. Het is niet zo dat 2030 maar een jaartal is. We hebben onszelf zo in de hoek geverfd met landbouw, dat dit soort minuscule detailonderdelen van de discussie gewoon keiharde voorwaarden zijn wat betreft de vraag of deze aanpak juridisch houdbaar is en of we daarmee nu echt uit de problemen komen. Dan kun je blijven jammeren dat het niet over een jaartal of over de kritische depositiewaarden gaat, maar je hebt jezelf zo in de hoek geverfd dat dit nu de uitgangspunten zijn die ook helder moeten zijn. Zo zit deze discussie in elkaar.

Voorzitter. Er is absoluut veel meer nodig om de natuur te herstellen, maar ook daarbij zie ik dat het kabinet onder druk van LTO Nederland een aantal maatregelen, bijvoorbeeld om goed te sturen op water — hoe verdroogder de gebieden zijn, hoe groter het stikstofprobleem in natuurgebieden — ook alweer heeft losgelaten. Dat geeft ook weinig vertrouwen in een goede aanpak. De minister zegt hier: ik vind het niet wenselijk dat er varkensstallen bij komen terwijl er aan de andere kant varkensstallen worden uitgekocht. Daar ben ik op zich blij mee, maar waar is dan die aanpak? Waar is het moratorium? Waarom is die latente ruimte nog niet ingenomen? Nog 35.000 varkens erbij na de uitspraak van de Raad van State: hoe kan dat? Dat geeft geen vertrouwen in de urgentie en dat het snel, efficiënt en doelmatig oplossen ook daadwerkelijk in de praktijk wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Wij zouden deze wet heel erg graag willen steunen, maar aan de voorwaarden daarvoor is nog niet voldaan. Er liggen een aantal cruciale ballen bij het CDA en het kabinet. Het moet ophouden met de Rabobank smeken of ze alsjeblieft ook iets willen terugbetalen. Dat had gewoon geregeld moeten zijn. Dan kunnen we samen sturen naar die gezonde landbouw waar iedereen recht op heeft. Je kunt niet cruciale randvoorwaarden zoals voedselzekerheid, zoals het simpele feit dat de veehouderij geen voedselproducent is maar een voedselverspiller, terwijl we wel voor de opgave staan om te zorgen dat iedereen te eten heeft in deze wereld … Je kunt niet wegkijken van het feit dat het blijven gebruiken van dieren voor onze voedselproductie onhoudbaar is. Het is nog steeds een taboe. Het mag een gevolg zijn van de keuzes die we maken dat het aantal dieren krimpt, maar intussen gaan we ook belastinggeld uitgeven aan het verplaatsen van een veefabriek van de ene plek naar de andere plek. Dan zijn er misschien iets minder problemen met stikstof, maar de problemen met dierenwelzijn, voedselzekerheid, grondgebruik en klimaat zijn dan niet opgelost. Doelmatig is het dus niet. Het is wel onze dure plicht om dit geld, dat we uitgeven op kosten van de belastingbetaler, echt goed in te zetten.

Voorzitter. Ik kan de Kamer onze amendementen warm aanbevelen. Laat ik even vrolijk en positief afsluiten. Dan gaan we ook goed zorgen voor de dieren. Dan gaan we ook de volksgezondheidsrisico's echt verminderen. Dan gaan we zorgen dat het eerlijk wordt en dat ook de grote bedrijven moeten meebetalen. Dan zorgen we dat we de bocht in één keer nemen. Dat zou het allerverstandigst zijn. Als de Kamer de amendementen aanneemt, dan kunnen wij deze wet steunen. Blijft de Kamer daar onder aanvoering van het CDA tegen, dan zit er niks anders op: dan kunnen wij onze steun niet aan dit pakket verlenen.

Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is deze maand vier jaar geleden dat de Raad van State de Programmatische Aanpak Stikstof afschoot, onderuithaalde. Dat was dat programma waarin we met elkaar een hypotheek namen op de toekomst, een hypotheek die eigenlijk nooit werd afgelost. Tot op de dag van vandaag zijn er wetten en voorstellen gekomen met oprecht de beste bedoelingen om dit probleem op te lossen, maar die hebben tot dusver eigenlijk tot weinig oplossingen geleid, moeten we eerlijk constateren. Het heeft gevolgen voor PAS-melders die nog iedere dag wachten op hun geldende toegezegde vergunning, belangrijke woningbouwprojecten die in bepaalde gebieden nog geen doorgang kunnen vinden, infrastructuurprojecten die nodig van start moeten gaan en een landbouw die zich afvraagt: welke richting moeten we op bewegen om te kunnen gaan voldoen aan een duurzame toekomst waarbij we niet ieder jaar weer met nieuwe regels te maken krijgen? Daar kun je als ondernemer namelijk simpelweg niet op investeren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het debat gevoerd met de minister over de belangrijke instellingswet. Het werd vaker heel plat genoemd: het oprichten van de bankrekening voor dat transitiefonds. Dat is zo hard nodig om de problemen met elkaar te gaan oplossen, om toe te gaan werken naar een landbouw die in balans is met de omgeving, waar boeren worden geprikkeld en gestimuleerd om te gaan werken aan de vermindering van ammoniakuitstoot, waar de natuur wordt hersteld en waar provincies, ieder uniek op haar eigen manier, kunnen gaan werken en nadenken over wat nodig is om de natuur in balans te brengen met de economie en de omgeving. De gebiedsgerichtheid is zo belangrijk omdat Gelderland nou eenmaal enorm verschilt van Zeeland en omdat Groningen zo verschilt van Limburg.

Voorzitter. Ik hoop oprecht dat de Kamer na de behandeling van deze wet met een brede meerderheid zal instemmen met de instelling van dit fonds, juist omdat als we willen toewerken naar de oplossingen, dat geld zo hard nodig is. Dan kunnen we na die vier jaar waarin we inmiddels op weg zijn eindelijk eens een keer echte stappen gaan zetten.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, zeker niet, maar ik zie mevrouw Bromet staan.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan het mevrouw Bromet niet verwijten, maar naast haar in het vak zit meneer Thijssen. Een deel van dat vak was medeauteur van de PAS-wet, die vier jaar geleden in 2019 is afgeschoten. Volgens mij hebben we met elkaar in dit parlement een reis doorgemaakt, of je nou in dit of in dat vak zit. Ik hoop dat het vak van mevrouw Bromet mee gaat doen met het wetsvoorstel dat dit kabinet heeft gepresenteerd en dat dit vak ook bereid is om te erkennen dat nu de stap nodig is om meters te gaan maken. Daar is deze wet voor nodig. Daar is dit transitiefonds voor nodig. Zo kunnen de plannen die klaarliggen, eindelijk tot uitvoering komen. Ik hoop dat ik de handreiking die mevrouw Bromet van mij vraagt, ook van haar mag verwachten bij de stemmingen over deze transitiewet.

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben het eens met de zorg die volgens mij ook bij de fracties van GroenLinks en de PvdA aanwezig is over de vraag of het geld voor de investeringen — belastinggeld; gewoon geld van werkende Nederlanders — deugdelijk wordt uitgegeven. Kijken we over tien of vijftien jaar niet terug en denken we dan: het is in een bodemloze put verdwenen? Dat is een zorg die ik ook heb. Dat is ook de reden waarom ik twee amendementen van collega Van der Plas en collega Bisschop heb meeondertekend. Die amendementen zijn ook kritisch op de doelmatigheid van de uitgaven als gevolg van de wet. En dat is ook de reden waarom ik ook — zeg ik hier namens mijn fractie — in aanloop naar de stemmingen nog goed ga kijken naar de amendementen die uw fracties hebben ingediend. Ik vind dat bij ons de verantwoordelijkheid ligt dat we fatsoenlijk omgaan met geld van de Nederlandse belastingbetaler.

Ik zie alleen ook dat we er niet gaan zijn door de nu voorliggende wet over de instelling van een fonds te politiseren met de jaartallendiscussie, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat mevrouw Bromet daar frustratie over voelt. Dat debat mag zij met mij voeren, maar ik denk dat hier andere partijen aanwezig zijn met wie ze dat beter kan doen. Maar ik denk dat, al zouden we de scope, de reikwijdte en de horizon van deze wet verengen naar het jaartal 2030, zoals mevrouw Bromet misschien wil, we er dan nog niet zijn. Ik wijs op de afspraken in het coalitieakkoord. Daarin staat dat in 2030 74% van de kwetsbare natuur onder die bekende kritische depositiewaarde moet zijn gebracht. En daarmee ben je ook nog niet bij de verplichte 100%. Dus misschien heb je juist wel een scope voor de transitiefondswet nodig die doorloopt tot 2050. Dat mandaat heb ik niet namens mijn fractie binnen de afspraken in het coalitieakkoord, maar ik denk dat dat beter aansluit bij het doel dat deze wet beoogt, namelijk het oprichten van een fonds waarmee we de natuur gaan herstellen en waarmee we de stikstofuitstoot gaan verminderen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoop dat mevrouw Bromet daar goed naar wil luisteren en dit in haar overwegingen over voor of tegen deze wet stemmen wil meenemen volgende week.

Voorzitter. In mijn debat met de minister heb ik nog wel stilgestaan bij het innovatiespoor en het realtime meten, omdat we uiteindelijk toe willen naar sturing op de stikstofuitstoot. Als boer wil je namelijk gewoon de kans hebben om zelf te sturen op je stikstofuitstoot. Er is een zogenaamd kennisprogramma, het Nationaal Kennisprogramma Stikstof, waar belangrijke partijen bij zijn aangesloten. Ik vind, mijn fractie vindt de voortvarendheid waarmee de minister werkt aan de uitkoop- en opkoopregelingen ook belangrijk, aangezien boeren die op dit moment willen stoppen omdat ze geen opvolger hebben, ook die kans en gelegenheid moeten krijgen, omdat ze daar ruimte mee maken voor boeren die willen blijven. Diezelfde voortvarendheid wil ik graag bij de minister zien als het gaat om innovatie, techniek, juridische houdbaarheid en emissiesturing, zodat boeren/ondernemers gewoon zelf aan het roer van hun bedrijf komen te staan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Omdat wij in dit huis vaak moties indienen en wij het als Kamerleden belangrijk vinden dat ze worden uitgevoerd, ben ik op dit moment ook nog bezig met een amendement dat een haakje slaat in de wet en dat borgt dat er op die momenten een voortgangsrapportage van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof overgelegd wordt aan de Kamer, zodat we ook zeker weten dat op dat belangrijke andere spoor voortgang wordt geboekt.

Voorzitter. Tot slot wil ik de collega's en de minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is nu of over enkele minuten ingediend.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor alle antwoorden op onze vragen. Ook dank aan de collega's voor het goede debat. Ik had zowaar voor het eerst sinds tijden het gevoel dat we met een debat weer een stapje verder kwamen. Dat is fijn om te zien. We hopen ook dat de meerderheid van deze Kamer het voorstel zal steunen.

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, want ik ben tot de conclusie gekomen dat we als CDA te vaak voor de troepen uit zijn gelopen, dat we te snel zijn gegaan naar het kabinet. We hebben het net al even gehad over de motie over langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer, die twee jaar geleden is ingediend. Ik hoop dat die heel snel daadwerkelijk wordt uitgevoerd. We hadden het net ook over de motie over de verplaatsingsregeling. Ik ben er best wel van geschrokken dat we, als het allemaal meezit, waarschijnlijk pas aan het einde van dit jaar het voorstel krijgen te zien, terwijl die motie dan al anderhalf jaar oud is. Ik ga dus geen extra motie indienen, want alle moties zijn al ingediend. Ik hoop dat ze heel snel uitgevoerd kunnen worden, en dat we ook snel kunnen beginnen. Voor de rest wil ik het kabinet heel veel succes wensen.

Dank.

De heer Boswijk (CDA):

Ik had het idee al.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat wij als politici de verantwoordelijkheid hebben om te kijken naar wat we willen halen en of dat uitvoerbaar is. We hebben allemaal de grote sociale onrust gezien die er is. Ik heb me de afgelopen jaren meerdere keren afgevraagd waarom ik in vredesnaam mijn handtekening onder dit coalitieakkoord had gezet. En dan las ik het en dan dacht ik: dit is eigenlijk best een goede tekst, die zou ik zo weer ondertekenen. Ik zie, net als mevrouw Bromet en meerdere mensen hier, dat we een grote maatschappelijke opgave hebben en dat we als CDA daar een extra verantwoordelijkheid in hebben, omdat wij daar mede aan hebben bijgedragen. Overigens lijkt het soms wel alsof wij als enigen dit hebben gedaan, maar het zijn altijd voorstellen die in meerderheid zijn genomen. Ik voel me daar verantwoordelijk voor.

Maar de realiteit is wel dat, sinds we dat coalitieakkoord hebben afgesloten, een deel van wat is afgesproken, is uitgevoerd, vooral het zuur en niet het zoet. Dat heeft gezorgd voor de escalatie waarmee we te maken hebben gehad. Dan kun je zeggen: dat negeren we en we gaan door. Of je gaat kijken of je een stap terug kunt zetten, iets kunt aanpassen, niet uitstellen of afstellen — laten we dat vooropstellen — maar kijken hoe we het beleid dat we hier bedenken daadwerkelijk uitgevoerd krijgen. Wij kunnen hier wel harde deadlines stellen en daar heel stevig op zijn, maar als dat tot gevolg heeft dat we geen kilo stikstof reduceren in de echte wereld, zijn we niet goed bezig. Zo kijk ik ernaar. Op dit moment wordt gekeken hoe we snel kunnen doorgaan, maar het is ingewikkeld.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kan daar natuurlijk niet alles over vertellen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat wij als CDA in breed overleg zijn met mensen uit de wetenschap, uit de agrarische sector en uit de natuur, om te kijken hoe we met een geloofwaardig verhaal kunnen komen, waarmee we enerzijds de natuur kunnen helpen en anderzijds de agrarische sector perspectief kunnen bieden. Dat is nog steeds een pijnlijk dilemma, want er is natuurlijk niet ineens een oplossing. We hebben dat twintig jaar geprobeerd en daarom zitten we in deze shit.

De heer Boswijk (CDA):

Wij gijzelen niemand, maar ik kan wel tegen de heer Thijssen zeggen dat op het moment dat wij de wet gaan behandelen en de vraag of het 2030 of 2035 gaat zijn … De wetsbehandeling die we nu hebben gehad, ging daar niet over. Die ging, zoals de heer Van Campen het benoemde, over de bankrekening, de infrastructuur, en niet over de vulling daarvan en hoe we het geld gaan uitgeven. Dat debat gaat nog komen. Voordat dat debat plaatsvindt, is die duidelijkheid er.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben de laatste die zegt dat dit een ideale situatie is, maar de heer Thijssen moet ook erkennen dat wij de afgelopen twee jaar gigantisch over onze eigen schaduw heen zijn gesprongen. Wij hebben ontzettend veel voorstellen gedaan die buiten onze comfortzone lagen. Op geen enkel van die punten is op dit moment geleverd. De stoppersregeling is vorige week of twee weken geleden goedgekeurd, maar geen enkele andere regeling is er. We hebben als CDA het elastiekje tot het maximum opgerekt. Natuurlijk hebben wij het probleem — niet alleen wij; ik zeg het nog even voordat dit een soort waarheid wordt — maar wij voelen ons als CDA verantwoordelijk voor het landelijk gebied, en voor het perspectief bieden aan de agrarische sector. Daardoor hebben wij ook onze handtekening onder het coalitieakkoord gezet. Maar op heel veel punten is gewoon nog niet geleverd, en daardoor stonden wij in de wind.

De heer Boswijk (CDA):

Ik geloof dat de knuppel al in het hoenderhok is gegooid. En hoe het verder gaat lopen, zal mevrouw Van der Plas vanzelf horen.

De heer Boswijk (CDA):

De vorige keer toen mevrouw Van der Plas hier stond, heb ik mijn huwelijk op het spel gezet. Dus ik moet uitkijken wat ik nu ga zeggen. Maar nee, mevrouw Van der Plas, ik blijf woordvoerder stikstof. Dus u bent nog niet van me af, gelukkig.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zie ook dat het moeilijk is om meerderheden te halen en dat er heel veel amendementen liggen. Daar zullen we ook goed naar gaan kijken. Een aantal heb ik al goed bestudeerd en bij een aantal vanuit de oppositie staat mijn naam er ook onder. Maar we zullen het de aankomende dagen gaan doen. Dan gaan we bezien waar dit op uitkomt. Ik heb overigens in het verleden — en ik hoop dat in de toekomst nog te doen — meerdere keren samen met de Partij voor de Dieren moties ingediend. Dus de Partij voor de Dieren weet dat ik altijd op zoek ben naar een manier waarop we er gezamenlijk uit kunnen komen. En soms is het ook de conclusie dat we er niet gezamenlijk uit komen. Dat is helaas ook weleens het geval.

De heer Boswijk (CDA):

Vandaag gaat mevrouw Ouwehand dat antwoord niet krijgen, maar wel heel spoedig. Ik wil deze situatie ook zo snel mogelijk helder hebben. Laat dat duidelijk zijn. Ik zeg het nog maar eens een keer: dat geldt juist omdat het van belang is dat we de mensen over wie het gaat meekrijgen, willen we die transitie kunnen maken. Hier in Den Haag bedenken hoe het moet gebeuren en dan denken dat de realiteit zich daar automatisch naartoe gaat verplaatsen, is een beetje naïef. Zo werkt het niet. Je kunt denken: dan gaan we de agrarische sector collectief uitdagen in de rechtszaal. Ik kan u vertellen dat dan geen enkele deadline haalbaar is: niet 2030, niet 2035 en niet 2040. De snelste manier om stikstof te reduceren en de snelste manier om natuur te herstellen is om dat in samenspraak met de agrarische sector te doen. Ik snap dat dat voor sommige mensen ongemakkelijk is, maar dat is wel hoe het werkt.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het niet heel vaak is voorgekomen dat er zo veel geld voor zo'n maatschappelijk probleem werd uitgetrokken. Ik denk ook dat er niet heel veel voorbeelden in onze parlementaire of vaderlandse geschiedenis zijn waarbij we zo'n ingrijpende transitie voor het landelijk gebied gingen doormaken die mensen direct raakt. Het is een proces dat met vallen en opstaan gebeurt en waarbij we leren. Zeg ik daarmee dat we de minister dan maar een blanco cheque moeten geven? Nee, natuurlijk niet. Met het instemmen met deze wet gebeurt dat ook niet. Als wij nu zeggen dat dit een goed wetsvoorstel is, wordt er nog geen euro uitgegeven. De verdere wetsbehandeling over 2030 of 2035 krijgen wij nog.

Ik ben het wel met collega Omtzigt eens over het feit dat ik dit in de meest ideale situatie liever anders had gewild. Maar het is nu eenmaal een feit dat op dit moment overleggen plaatsvinden over de dierwaardige veehouderij. Het is niet de keuze van het CDA dat die in deze situatie plaatsvinden. Dat is nu eenmaal zo omdat dat zo is ontstaan. Er vinden op dit moment gesprekken plaats omwille van het landbouwakkoord. Je kunt zeggen: die wachten we eerst helemaal af en dan pas gaan we dit proces doorlopen. Dat zou een keuze kunnen zijn. Het is denk ik efficiënter om te kijken in hoeverre we die processen naast elkaar kunnen doorlopen zodat, als het landbouwakkoord en de coalitieakkoorden gesloten zijn, we meteen rennend de vloer raken. Ik snap natuurlijk dat daarin wat ongemak zit. Ik heb het vertrouwen dat we nu geen euro gaan uitgeven zonder dat we weten waar we dat voor doen.

Mijn laatste punt, voorzitter. We weten ook dat er nu wel besluiten kunnen worden genomen over een soort no-regretmaatregelen. Als boeren zeggen dat ze willen stoppen en we weten dat de belasting in hun gebied hoog is, dan hoeven we echt niet te wachten tot we alles helemaal weten. Ik denk dat we dan ook een klein beetje pragmatisch moeten zijn. Ik snap overigens het ongemak.

De heer Boswijk (CDA):

De vraag was: wanneer komt die duidelijkheid? Dan kan ik zeggen wat ik net ook tegen mevrouw Bromet en mevrouw Ouwehand zei: zo snel mogelijk. We zijn er nu mee bezig. Ook ik vind: liever vandaag dan gisteren. Maar het moet wel op een goede manier gebeuren. Dus: zo snel mogelijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb het er de laatste drie of vier minuten over, dus "in de afgelopen uren" kan niet helemaal kloppen. Wat mij betreft komt die duidelijkheid nog steeds voor de zomer. Ik wil ook zo snel mogelijk duidelijkheid; daarin is niets veranderd. Het is alleen ontzettend ingewikkeld, want we willen wel met iets komen wat hout snijdt, wat uitvoerbaar is en wat ook dragelijk is voor alle partijen. Dat is niet makkelijk, maar dat weet de heer Omtzigt als geen ander.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag en een aantal weken geleden hebben we een belangrijk debat met elkaar gevoerd. Het gaat over de voedselvoorziening in Nederland, of we lekker en gezond voedsel kunnen maken en of de boeren dat voor ons kunnen doen. We hebben het erover of we huizen kunnen bouwen en of Nederland op dit punt van het slot af kan. We hebben het over het herstel van onze natuur, die een inherente waarde heeft, maar waarin het ook gewoon fijn is om rond te lopen. En we hebben het natuurlijk over de boeren. De boeren die duidelijkheid nodig hebben en die willen weten waar ze aan toe zijn voordat ze de hele bocht kunnen maken en door kunnen gaan met ondernemen en het verbouwen van ons voedsel.

Het transitiefonds is daarbij heel erg belangrijk. Het is een enorm fonds, van 24,3 miljard euro. Toch zie je in de Kamer bij meerdere partijen dat het bespreekbaar is om zo'n fonds te creëren. Het fonds kan nodig zijn — het fonds is nodig — om ervoor te zorgen dat de hele sector door de transitie heen gaat. Maar het kan geen blanco cheque zijn. Dat is het ook niet; er zijn echt wel checks-and-balances die nu al in de wet staan. Toch hebben de PvdA en GroenLinks een aantal amendementen ingediend om het preciezer, scherper te krijgen. Als straks die 24,3 miljard euro op is, moeten we ook zeker weten dat de problemen opgelost zijn en dat we de transitie gemaakt hebben.

Ik heb gevraagd of het Planbureau voor de Leefomgeving ieder jaar weer betrokken kan worden bij de doorrekening van de plannen. Het PBL is een onafhankelijke rekenmeester. Graag hoor ik van de minister of zij dit kan steunen. Het amendement hierover heeft zij ontraden, maar ik snap eigenlijk niet zo goed waarom. Daar ontvang ik nog graag een reactie op.

Wat de planbureaus moeten doen, is geen reflectie op de vraag of het ongeveer de goede kant op gaat. Wat mijn fractie graag wil, is iets vergelijkbaars met de klimaat- en energieverkenningen. Het PBL moet gewoon klip-en-klaar zeggen "deze maatregel is hard genoeg en wordt toegekend; deze maatregel is niet hard genoeg en wordt niet toegekend", zodat we weten of de superbelangrijke doelen die we met elkaar afspreken worden gehaald of niet. En dan weten we of we dat geld kunnen uitgeven of niet. We hebben een voorstel gedaan om dat scherper en preciezer in de wet te zetten. Ik snap niet waarom de minister dat niet kan steunen.

We hebben het al meer gehad over zoönose, dierenwelzijn en volksgezondheid. Op zichzelf zijn dat al heel belangrijke onderwerpen, maar het is ook belangrijk dat, als we transitie gemaakt hebben, de transitie ook gemaakt moet zijn en dat deze problemen opgelost zijn. De minister zou daarop terugkomen in de tweede termijn. Ik hoop dat ze dat zo stevig mogelijk, wettelijk liefst, kan verankeren in deze wet.

Dan is het al meer gegaan over de industriële landbouwbedrijven die schathemeltjerijk zijn geworden aan dit model de afgelopen jaren. Collega Ouwehand heeft dat heel mooi beschreven. Wij vinden het eigenlijk onbestaanbaar dat wij dit fonds gaan creëren, dat wij zo veel miljarden belastinggeld gaan uitgeven en dat wij niet tegen de sector zeggen dat zij moeten meebetalen. We hebben nu één getal doorgerekend gekregen — 3 miljard van een bank — maar er zijn nog veel meer bedrijven die gewoon een eerlijke bijdrage moeten leveren. Dat is toch wel heel belangrijk.

Maar het belangrijkste is — dat bleek ook in het interruptiedebat met de heer Boswijk — dat het gewoon een bende is. Hoe kunnen wij als Tweede Kamer 24,3 miljard neerzetten en niet weten welk doel we nastreven? Wij vinden dat onbestaanbaar. Het CDA is daar de eerstverantwoordelijke voor. De heer Hoekstra gooit weer de knuppel in het hoenderhok. Hij gooit de boel weer in de vertraging. Hij houdt dit land weer in gijzeling en eigenlijk op slot. Hij laat weer onzekerheid bestaan voor de boeren. Eerlijk gezegd staan de coalitiepartijen het toe. Mijn partij vindt dat onverantwoord en onbestaanbaar. We hebben er dan ook grote moeite mee om zo'n fonds klaar te zetten, zonder dat we klip-en-klaar hebben welke doelen we dan precies willen bereiken. We roepen het kabinet dan ook op om deze duidelijkheid snel te geven, zodat het fonds gecreëerd kan worden en we die superbelangrijke transitie met elkaar kunnen gaan inzetten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik vond het een verhelderend debat. Vergeleken met de vorige keer ging het dit keer in een moordend tempo. Er wordt vandaag een grote stap gezet, en dat is fijn. Ik roep de collega's op om, omdat ook hier de perfecte wereld niet bestaat, te kijken wat je wél kunt doen met dit fonds: de natuur herstellen, het water schoonmaken en zorgen dat we onze economie per provincie weer van slot krijgen. Ik doe dus echt een brede oproep om achter dit fonds te staan. Voor D66 is dit een belangrijke stap.

Dank ook aan de minister voor haar toelichting op de onontkoombaarheid. Het is een lastige term, maar de minister heeft het goed toegelicht. Uit het coalitieakkoord bleek ook waarom dat moet. Het hele pakket zal effectief moeten zijn om uiteindelijk de doelen die ik noemde te behalen. Want we willen de natuur schoonmaken en we willen het water verbeteren. Dat doen we met respect voor de rechtsstaat en voor Europa.

Tot slot. Het is belangrijk dat de omvang van het fonds is afgestemd op de brede doelen en ook op het tempo waarin die moeten worden behaald. Dat is voor D66 een belangrijke constatering. We gaan ervan uit dat het kabinet strak gaat sturen op deze doelen, zodat dit geld uiteindelijk ook nuttig gaat worden besteed.

Dank u wel.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, onontkoombaarheid is geen keuzemenu.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, precies, want dat zou die onontkoombaarheid ondergraven.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat blijft voor D66 het uitgangspunt voor deelname aan deze coalitie. Ik moet echt constateren dat het een ongekend bedrag is en een ongekende investering in de kwaliteit van onze leefomgeving. Dus in die zin vind ik dit echt een goed fonds. Is het perfect? Ook D66 had graag een nog wat sterkere koppeling met volksgezondheid, met zoönose gezien. We zullen de minister ook blijven aanmoedigen om die te doen. Maar onder de streep is dit wel precies wat wij zelf in ons verkiezingsprogramma hadden gezet en wat we ook met de coalitie hebben afgesproken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb net gezegd dat het amendement op destijds stuk nr. 21 zeker onze belangstelling heeft. Het heeft ondertussen volgens mij stuk nr. 35 of stuk nr. 36 gekregen. Ook D66 vindt het namelijk van belang dat je goed weet waar je als Kamer uiteindelijk stap voor stap ja tegen zegt. Het zou fijn zijn als een onafhankelijke instantie ons informeert over het doelbereik van het fonds. Daar gaan we dus zeker positief naar kijken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor deze vraag. Dit was echt de meest korte versie van een zorg die D66 heeft bij het landbouwakkoord en die ik ook bij de behandeling van de begroting van LNV in december naar voren heb gebracht. Toen heb ik vijftien valkuilen voor de minister van Landbouw geschetst. Ik heb de minister van Landbouw ook een paar keer gevraagd: "Hoe zit het met een handtekening die je daar krijgt? Is degene met wie je de afspraak maakt, voldoende in staat om de achterban echt te houden aan die afspraak, te mobiliseren en mee te nemen in de positieve flow?" Daar zit een zorg, omdat we helaas in het verleden hebben gezien, maar ook hier, dat resultaten uit het verleden geen belofte geven voor de toekomst. Sterker nog, dat mag je hopen want we hebben natuurlijk bij het deltaplan biodiversiteit en bij het Klimaatakkoord — daar stond ook een handtekening onder — gezien dat we eigenlijk nog steeds bezig zijn om dat nu opnieuw weer in het landbouwakkoord te vlechten. Wij als D66 investeren met dit fonds samen met onze coalitiepartners behoorlijk in de toekomst van de landbouw. Dan mogen we daar ook voor terugvragen dat de afspraken die we maken, worden nagekomen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zeker. Dat ben ik geheel met de heer Van Campen eens. Ik heb natuurlijk de heer Van der Tak gebeld, want dat is zeker iemand die zaal voor zaal probeert om zijn achterban mee te nemen. Daar steun ik hem ook van harte in. Hij probeert natuurlijk — dat verzekerde hij ook — om iedereen daar bij elkaar te houden. Dat was in die zin geruststellend. Dus we kijken uit naar het landbouwakkoord.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik probeer me te bedenken hoe iemand die in een flatje in een stad woont hiernaar kijkt. Er wordt een fonds opgericht van €1.500 per Nederlander, €6.000 per gezin met twee kinderen in Nederland, en met dat fonds worden problemen opgelost in de landbouw en in de industrie. Dan hoor je vertegenwoordigers van de regeringspartijen zeggen: we doen het toch maar. Ik voel me er wat ongemakkelijk bij. Dit zijn enorm grote sommen, terwijl ik niet zie hoe de regering en de regeringspartijen een gezamenlijk probleem gedefinieerd hebben dat ze willen oplossen. Behalve dat ze natuurlijk de bouw weer op willen lossen, zodat je in ieder geval weer kunt gaan bouwen. En ze zijn het ook niet eens over de doelen. We weten niet of we op de KDW's gaan sturen — dat is, voor de leken, hoeveel stikstof er neerslaat en daar heb je een ingewikkelde modelberekening voor nodig — of misschien wel op de uitstoot, wat al wat makkelijker is bij een bedrijf. Eigenlijk willen we allemaal natuurkwaliteit, maar we weten niet zo goed hoe we dat moeten meten. We weten niet of we dat in 2030 of in 2035 moeten bereiken en met hoeveel tussenstappen.

Ik zeg het niet met veel plezier, maar op deze manier maak je geen beleid. Beleid is moeilijke keuzes en de oppositie blaast altijd, dus u zult altijd een kritische noot van mij vinden. Daar hoeft u niet zo bang voor te zijn. Daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat ik de afgelopen jaren te vaak gezien heb dat de regering een enorme zak geld gepakt heeft en heeft gedacht: dan is het probleem opgelost. Dat hebben we bij de toeslagen gedaan. Daar zijn miljarden voor uitgetrokken, maar die toeslagenouders zijn nog geen meter verder. Sterker nog, ze dreigen nu het rechterlijke stelsel te belasten. Hetzelfde kan hier dus ook gaan gebeuren: een enorme zak geld, misschien straks verplichte onteigeningen en duizenden rechtszaken. Dan hebben we de financiën, dan hebben we de problemen in de rechtsstaat en dan hebben we het probleem nog niet opgelost.

Ik zou natuurlijk kunnen zeggen: ik hoop dat het allemaal goed gaat bij het landbouwakkoord, ik hoop dat het allemaal goed gaat bij die twaalf provincies en ik hoop dat het allemaal goed gaat. Maar echt waar, voordat je een machtiging vraagt tot het uitgeven van 24 miljard, moet het om iets meer dan hoop gaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het gaat me er niet om dat de intenties hier niet aanwezig zijn bij de woordvoerders. Dat zou ernstig zijn en dat geloof ik ook niet. Het gaat me erom dat het proces nu zo rommelig is dat je als je over twee jaar overstapt van de ene indicator naar de andere indicator, andere besluiten neemt. En die andere besluiten nemen betekent dat je die besluiten over het uitkopen van bepaalde boeren, het uitkopen van bepaalde piekbelasters, anders genomen zou hebben en dat je miljarden anders zou besteden. Daar ben ik zo bang voor. En ja, ik zie al die pogingen om naar een wat bredere indicator van natuurkwaliteit te gaan. Dat lijkt me ook wenselijk. Ik zie dat iedereen dat wil, maar ik zie ook dat het niet klaarligt. Dat is vrij pijnlijk als je dit wilt oplossen. Ik vermoed dat we hier, door akkoord te gaan met deze wet, een hele grote stapel zeer kritische Rekenkamerrapporten aan het garanderen zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou een onderscheid maken tussen stikstofoxide en ammoniak. De stikstofoxiden zijn vrij makkelijk naar beneden te brengen. Op dit moment leggen we allerlei bouwprojecten stil omdat er nog ergens een generator staat die op 10 kilometer van een Natura 2000-gebied nog een minimale hoeveelheid stikstofoxide kan veroorzaken. Ik zou zeggen: ga eens kijken naar Kooksfabriek 2 van Tata of een aantal vliegvelden. Je kunt de stikstofoxide-uitstoot heel snel naar beneden brengen door daar fors in te grijpen.

Aan de andere kant hebben we de ammoniakproblematiek. Daarbij zou ik beginnen met een vrijwillige uitkoopregeling. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de regering doet. Ik zou beginnen met ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk van die bedrijven zo snel mogelijk opkoopt. Maar ik zeg erbij: niet met verplicht stoppen. Dat is wel de Europese regeling, maar daar heb ik moeite mee. Je probeert dat, als overheid, zo spoedig mogelijk te doen. Dan zal je iets moeten doen met bepaalde gebieden die in Nederland volstrekt overbelast zijn; dat heb ik in de eerste termijn aangegeven. Ik heb twee gebieden genoemd: de Peel en de Veluwezoom. Daar zul je mensen echt moeten verleiden om iets anders te gaan doen. Ik ben tegen het verplicht uitkopen. Als je als overheid een forse landpositie hebt en een aantal boerenbedrijven hebt, kun je tegen een aantal van die mensen zeggen dat ze elders naartoe kunnen.

Tot slot, voorzitter. Ik wil van tevoren weten wat de doelen zijn rondom natuur en dierenwelzijn. Daarover kom ik zo met een motie met mevrouw Ouwehand. Met deze uitkoop dreigt een situatie waarin de boeren die op dit moment relatief veel stikstof uitstoten, worden uitgekocht, terwijl de boeren die dat niet doen, niet uitgekocht worden. Dan loop je het risico dat je hier heel veel melkveehouders uitkoopt, terwijl je het bouwen van extra grote stallen voor varkens toelaat. Maar als je kijkt naar het maatschappelijk draagvlak en hoe wij over twintig jaar de agrarische sector willen hebben, denk ik dat je het liefst de melkveehouderij zou houden. Ik denk dat je je af moet vragen of je die grote varkensstallen nog wel moet bouwen. Ik zou daar dus onmiddellijk een moratorium op zetten.

Dan heeft u, in het kort, een lijn. Maar u vraagt dat aan mij als eenmansfractie, terwijl er op het ministerie een paar duizend mensen zitten. Er zal dus ongetwijfeld een klein rafelrandje aan mijn plan zitten. Dat geloof ik onmiddellijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kun je wel zeggen, ja! Of ik het landbouwbeleid wil herschrijven. Ja, hoor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het een ontzettend mooie poging. Maar, echt waar, u legt hier een fonds neer zonder dat u duidelijk heeft in de coalitie wat de probleemdefinitie is en wat de precieze doelen zijn. Daar wordt iedere keer een deken overheen gegooid. Het had vandaag opgelost moeten zijn. En nee, als u vraagt of ik alles precies honderd procent anders zou doen dan deze coalitie, is het antwoord: nee, natuurlijk niet, dat zou heel gek zijn! Ik kom niet met voorstellen. Daar hoeft u mij niet op af te rekenen. Maar als u het in deze volgorde doet, dan kunt u eindigen, zoals ik heb aangegeven, met een samenstelling van de veehouderij die een groot gedeelte van Nederland suboptimaal gaat vinden, inclusief uzelf of, beter gezegd, een aantal leden. Misschien uzelf ook wel, maar daar hebben we niet over gesproken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is heel simpel. Er is inderdaad een wettelijke basis en die is 2035. De hele coalitie doet nu alsof het 2030 is, behalve het CDA, maar dat is niet zo. Als er in de wet staat dat u 130 mag rijden, dan kan er in een coalitieakkoord of in een motie staan dat het 100 moet zijn, of kan een Kamermeerderheid vinden dat het 100 moet zijn, of kan de heer Van Campen een persoonlijke beleidsopvatting hebben dat het 100 moet zijn, maar zolang er 130 in de wet staat, wordt elke boete voor 128 rijden door de rechter in de prullenbak gegooid. Er staat 2035 in de wet. Begrijp dat nou niet verkeerd. Het is totaal onduidelijk of het gaat veranderen. Er wordt zelfs gedreigd met een kabinetscrisis hierover. Ik weet dus niet precies over welke duidelijkheid de coalitie het hier heeft. Hou jezelf niet voor de gek, zeg ik tegen die coalitie. Los dit probleem intern op. Ik heb in het vorige debat gezegd dat ik dit debat ook wel twee weken uit wil stellen. Ga met elkaar de hei op. We willen er wel een dag voor vrij nemen en zeggen dat u dan niet in de Kamer hoeft te zijn. Want als u dit oplost met elkaar, dan doet u de agrarische sector, de industriesector en heel veel anderen in Nederland een plezier. Dan komt er iets uit waar u geen van allen 100% gelukkig mee bent. Dat is het wezen van een coalitie; ik heb jaren in een coalitie gezeten. Echt waar, als een van u heel gelukkig is, dan zouden de andere drie echt superongelukkig moeten zijn. Dat zeg ik er maar even bij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kom toch met een vraag, want ik wil graag dat we weten wat de visie is op het dierenwelzijnbeleid. Ik wil graag weten hoe het verdienmodel van de boeren eruitziet en of dit ook aan de basis ligt van wat er uitgegeven gaat worden. En ik wil graag weten of dat uitgegeven gaat worden via een stikstoffonds of via de begroting. De beste manier om het amendement van mevrouw Van der Plas, dat ik meeondertekend heb, doorgevoerd te krijgen, is overigens door deze wet te verwerpen, want dan gaat minister Adema in één keer over de stikstofmiljarden. Dat is ook een interessante vraag.

Maar ik wil toch dat die dingen integraal meegenomen worden. Ik ga het nog één keer zeggen. Ik heb in de eerste termijn gezegd — ik heb daar heel veel reacties op gehad — dat als je iets van dierenwelzijn vindt, je dat besluit nu moet nemen voordat je 24 miljard uitgeeft, waarvan een groot gedeelte gaat naar het uitkopen van bepaalde boerenbedrijven. Daar kán dierenwelzijn een van de indicatoren voor zijn. Als je straks eindigt met alleen maar varkensstallen en relatief veel minder melkvee terwijl je dat niet had gewild, dan weet je dat je daar nu op moet ingrijpen. Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik vraag de regering dus om daar een visie op te ontwikkelen, die op Prinsjesdag mee te delen en om daar in de uitgaven uit dit fonds en in de begroting rekening mee te houden. En ja, ik heb hetzelfde gedaan als wat het CDA weleens eerder gedaan heeft: ik heb het deze keer samen met mevrouw Ouwehand gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Dank ook zeer aan haar staf, die zich door een heel pakket aan vragen heeft moeten worstelen. Ik heb een paar moties, maar ik wil toch het verdienmodel nog even aanhalen. Ik wil de minister met klem vragen om samen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van dat verdienmodel een topprioriteit te maken. We kunnen van alles doen. We kunnen allerlei maatregelen nemen, zoals kostprijsverhogende maatregelen. Elke maatregel die je neemt, kost een boer geld, want die moet ergens in investeren. De kostprijs voor het maken van een kilo product of van een liter melk wordt hoger. Als de opbrengstprijs daarbij achterblijft, blijven we in die vicieuze cirkel zitten. Ik maak me daar echt heel erg veel zorgen over.

Ik loop al een tijdje mee in de agrarische sector en zoals ik al aangaf in het debat: dat verdienmodel komt elke keer terug. "Een betere prijs voor de boer. Een betere prijs voor de boer". Ik maak me daar echt heel veel zorgen over. Dat heb ik hier vandaag ook aangegeven. Ik vraag me echt af over welk verdienmodel we het hebben. Hoe gaan we dat inrichten? Kun je supermarkten verplichten om Nederlandse producten te kopen? Kan dat? Daar moet je de wet voor veranderen, denk ik, want volgens mij kan dat helemaal niet. Je kunt supermarkten stimuleren. Je kunt supermarkten vragen om een hogere prijs te geven voor een product, of je kunt de keten, slachterijen, veevoerbedrijven of andere ketenpartijen, mee laten betalen. We leven gewoon in een land, in een Europa waar je vrij mag inkopen. Je mag overal naartoe gaan, waar je maar wilt. Een supermarkt mag overal vlees kopen. Aan het eind van het jaar krijgen we ook nog de wet over dierwaardige veehouderij. Als het gaat over dierenwelzijn, komen er nog maatregelen aan voor veehouders om eventueel aanpassingen te doen, zoals het niet meer ontwormen en het niet meer couperen van staarten. Dat komt er allemaal nog aan en dat gaat betekenen dat boeren opnieuw kosten moeten maken. Dan kunnen we bijvoorbeeld met supermarkten afspreken dat ze minimaal de kostprijs van het product moeten betalen. Dat is dan minimaal. Dus alles wat de boer moet uitgeven om ergens aan te voldoen, moet minimaal de kostprijs zijn die een supermarkt betaalt. Maar vervolgens kan het zijn dat die supermarkt zegt: ik betaal de kostprijs van dat kilo product maar wel die van die boer uit bijvoorbeeld Roemenië of ergens anders waar de kostprijs veel lager is, waar veel minder bovenwettelijke regelingen op die Europese regels zitten. Dan heb je de kostprijs dus wel geregeld, maar kun je je dus afvragen over welke kostprijs je het dan hebt. Dat verdienmodel fietst er een hele tijd doorheen en het klinkt dan hartstikke mooi en iedereen heeft het erover, maar er is nog steeds niks geregeld. Mijn vraag aan de minister is dan ook om duidelijkheid te geven hierover. Hoe zou dat dan wel kunnen? Je kan in het kader van het landbouwakkoord wel gaan praten over een verdienmodel waarbij boeren bijvoorbeeld ook voor diensten betaald krijgen, maar is dat een vergoeding of een marktconforme prijs? Gaat dat bijvoorbeeld dan mee met de stijging van de inflatie? Hoelang mogen ze dan van die vergoeding gebruikmaken? Is dat eeuwig? Wat komt er dan nog meer aan en wordt dat dan ook betaald? Boeren worden dus, ook door ons, in een onmogelijke positie gebracht. We kunnen banken, supermarkten en iedereen wel de schuld geven, maar wij leggen constant die regels op. Ze moeten dit, ze moeten zus en ze moeten zo. Vervolgens zie je dat de supermarkten vrij kunnen inkopen waar ze willen, én zie je dat de consument niet meebeweegt met een hogere prijs voor een product. Dat is in deze tijd zeer begrijpelijk. Iedereen roept wel "dan worden boeren toch biologisch?", maar in Nederland gaat maar 3% van de bestedingen naar biologische producten. Op een verjaardagsfeestje wordt er dus wel geroepen dat iedereen biologisch koopt en eet, dat niemand naar de supermarkt gaat om een kiloknaller te kopen en dat iedereen naar de slager gaat, maar feitelijk klopt dat niet. Ik vind het wel belangrijk om nu al te waarschuwen voor dit verdienmodel, in dit hele transitiefonds, maar ook straks in het landbouwakkoord. Waar gaan we onze boeren naartoe leiden met alle maatregelen die wij nemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. Daarmee ben ik in die zin aan het einde. Ik wil nog wel zeggen dat we ook gewoon voorzichtig moeten zijn met wat we van boeren verlangen zonder dat dit verdienmodel er is. Ik hoor mensen — ik bedoel niet per se hier, hoor — al roepen: ze willen altijd overal geld mee verdienen. Maar niemand gaat gratis naar zijn werk, niemand. Ik betaal ook niet om hiernaartoe te mogen komen. Dat deed ik vroeger ook niet. Ik betaalde mijn baas geen €100 met de vraag: mag ik alsjeblieft komen werken? Iedereen krijgt een salaris en iedereen moet zijn rekeningen kunnen betalen. Dus als boeren ergens voor betaald willen worden, voor maatschappelijke vragen, eisen of wensen, dan moet dat ook als een product verkocht kunnen worden. Die zorg wilde ik hier gewoon graag uitspreken, want het houdt me wel bezig. Er komt namelijk nog allemaal regelgeving aan op allerlei andere gebieden. Ik vraag ook aan de consument: pak je rol, voor zover je dat kunt. Zeg op een verjaardag niet alleen dat je biologisch eet en vul bij een enquête niet alleen in dat je biologisch wil eten of dat je dat heel belangrijk vindt, maar doe het ook. Als alle mensen biologisch eten, dan zijn alle boeren biologisch. Als alle mensen veganist zijn, dan zijn alle boeren fruittelers en akkerbouwers, mevrouw Ouwehand en mevrouw Akerboom. Dat zeg ik dan maar eventjes. Zo werkt de markt. Als er geen vraag is naar gele schoenen, maakt een fabrikant geen gele schoenen. Zo gaat het met voedsel ook. Dat wilde ik nog even meegeven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarnaast heb ik inderdaad twee moties, maar het is beter dat we eerst even de interrupties doen, denk ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb al genoemd dat ik een marktconforme prijs voor een vergoeding voor diensten beter vind dan gewoon "een vergoeding". "Een vergoeding" is voor mij veel te vaag. Ik geef ook aan dat ik niet weet hoe we dat verdienmodel, doordat er een hogere prijs wordt betaald door de supermarkten, kunnen vormgeven op een manier waarop dat ook echt gebeurt. Die supermarkten denken dan namelijk: "Dat ga ik niet doen. Ik ga voor de vorm misschien wel voor wat duurzame producten, maar de bulk van wat er in de supermarkt ligt wordt gewoon uit landen gehaald waar goedkoop geproduceerd wordt." Mevrouw Bromet en ik liggen, denk ik, heel erg op één lijn met betrekking tot de handelsverdragen. Daar zou een oplossing in kunnen zitten, namelijk dat wij gaan stoppen met massaal voedsel hierheen laten komen uit landen die niet hoeven te voldoen aan de productiewijzen van ons land. Dat is wel het geval bij voedselveiligheid. De voedselveiligheid van producten moet hetzelfde zijn als in Nederland. Maar een product kan op een heel andere manier worden geproduceerd. In Canada mogen varkens bijvoorbeeld 28 uur op transport, zonder voer en water. Maar een aantal partijen in deze Kamer staat wel te juichen over het CETA-verdrag met Canada en het Mercosur-verdrag met een aantal Zuid-Amerikaanse landen. Ze tekenen heel grif voor die handelsverdragen, terwijl we hier de duimschroeven van onze boeren aandraaien. Het zou een oplossing kunnen zijn, mevrouw Bromet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, nog niet in deze vorm. Ik schaar mij namelijk achter de heer Thijssen, eigenlijk ook achter mevrouw Bromet en, hoewel misschien om andere redenen, zeker ook achter de heer Omtzigt. Er wordt heel veel geld uitgegeven, maar is het doelmatig? Daar heb ik nog steeds wel zorgen over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We kunnen 100.000 keer iets in Europa afspreken, maar zolang wij hier in Nederland extra regelgeving leggen boven op Europese regelgeving en onze boeren, telers, tuinders, vissers en ondernemers van allerlei andere producten geen gelijk speelveld hebben, zal dat niet gaan. Wij moeten daarmee stoppen. Wij moeten stoppen met continu overal extra regelgeving bovenop te gooien. Elke regel die je een boer of welke ondernemer dan ook oplegt, kost hem of haar geld. Ik ben in dit verband heel erg voor dingen Europees afspreken. Daar pleiten wij de hele tijd voor. Er moet een gelijk speelveld zijn tussen boeren in Europa. Maar dat hebben we niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. Ik denk dat iedereen zo lekker relaxed aan het debatteren is omdat we heel vroeg klaar dreigden te zijn en iedereen dacht: het debat staat tot 23.00 uur vanavond. Gezonde tijdsdruk om te debatteren is ook weleens fijn, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb twee moties, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een vraag, over een onderwerp waarvoor ik ook een motie heb. De Subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen, de SBV — weer een hele mond vol — zijn nog steeds niet opengesteld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan moet ik alleen nog even toevoegen dat mijn vorige motie, over de Natura 2000-gebieden, mede is ondertekend door de heer Eppink.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer. Ik wil allereerst de minister danken voor de beantwoording van de vragen en daarin ook begrepen de ondersteuning die haar daarbij van dienst is geweest. Het is altijd goed om dat te blijven benoemen en daar waardering voor uit te spreken. Bij dezen.

Als ik de balans van dit langdurige debat opmaak, dan overheerst op één punt nadrukkelijk bij mij de teleurstelling. Dit voorstel biedt ongelofelijk veel kansen, maar ik ben zeer beducht dat die kansen niet benut kunnen gaan worden. Ik bedoel hiermee het volgende. Als je je ogen en oren openhoudt en je breed oriënteert op rapporten en gegevens van Natura 2000-gebieden, dan weet je dat zolang je strak, dogmatisch vasthoudt aan de kritische depositiewaardes, je geen enkele garantie hebt dat je de staat van instandhouding van natuurgebieden daadwerkelijk gaat verbeteren, omdat andere drukfactoren onvoldoende meegewogen worden in de risicoanalyses enzovoort. De natuurdoelanalyses maken een begin en laten zien dat er enorme lacunes zijn in het instrumentarium om te bepalen wat de kwaliteit van de staat van instandhouding is.

Wij hebben daarom een amendement ingediend. Dat is nadrukkelijk ontraden. Dat amendement handhaven we uit overtuiging, omdat het openingen biedt om ook de andere drukfactoren een plek te geven naast die kritische depositiewaardes, die inderdaad wel een indicator kunnen zijn, maar niet een allesbeslissende thermometer waarop je de temperatuur van de kwaliteit van de staat van instandhouding kunt aflezen. Zolang je dat niet doet, heb je geen enkele garantie dat 24,3 miljard euro het gewenste resultaat gaat halen, of het nu via verplaatsing is of via extensivering of opkoop.

Dit is voor ons een heel aangelegen punt. Ik noem het nog maar even expliciet. Ik vind het ook fair om te zeggen dat het ook nadrukkelijk te maken heeft met de uiteindelijke standpuntbepaling ten aanzien van dit voorstel.

Dat moest mij echt even van het hart. Ik had verder drie moties, maar de eerste motie heb ik geskipt om de eenvoudige reden dat ik me aangesloten heb bij de eerder ingediende motie van de heer Grinwis. Die motie was tekstueel inhoudelijk niet zo scherp als die van mij, maar alleszins acceptabel. Dus het is heel goed om op deze manier samen te werken. Dan blijven er twee over. Het sluit een beetje aan bij het punt dat ik zojuist benoemd heb.

De heer Bisschop (SGP):

Dan de tweede motie. Die sluit een beetje aan bij een interruptiedebat dat ik met de minister had over de zones die impliciet gehanteerd worden. Dat zijn de berichten die ons bereiken. De minister zou er in tweede instantie nog op terugkomen, maar ik dien vooralsnog een motie op dit punt in.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.

Dank u zeer.

De heer Boutkan (Volt):

Dank voorzitter, en dank aan de minister en haar ondersteuning. Als we met deze wet instemmen, dan stemmen we in met een bankrekening van miljarden. En dat in een tijd waarin je continu het woord "bezuinigen" hoort en waarin veel mensen moeite hebben met rondkomen. We moeten er dan voor zorgen dat het geld goed wordt uitgegeven. De provincie gaat dus plannen maken die ervoor zorgen dat we weer in balans leven met de natuur. Het gaat dan om de kwaliteit van het water, om het terugdringen van stikstof- en CO₂-uitstoot, en vooral om het herstellen van de natuur. De minister keurt dan uiteindelijk de plannen goed voor het halen van de doelen. Als Kamer mogen wij er iets over zeggen bij de begrotingsbehandeling. Dat klinkt goed, zou je zeggen, maar het is niet het hele verhaal. We hebben er meerdere partijen over gehoord. Als we nu 24 miljard gaan uitgeven aan het veranderen van de landbouw, dan moeten we dat in één keer goed doen en dan moeten we álle doelen meenemen. Dan kun je inderdaad denken aan dierenwelzijn, zoönoses, fijnstof, stankoverlast. De hele zaak is voorbijgekomen. Ik ben dan ook blij dat we als Volt mochten aansluiten bij het amendement van de Partij voor de Dieren. De minister was er vandaag ook heel duidelijk over: zij gaat de plannen die de provincies aanleveren daar niet op toetsen. Het kan dus zomaar zijn dat er straks een maatregel wordt doorgevoerd die bepaalde emissies reduceert en die past in die plannen, waardoor een megastal kan blijven bestaan. Dat gaat voor Volt echt te ver. Dat is niet houdbaar. Daarom zullen wij als fractie nog eens heel goed nadenken over hoe we straks over deze wet gaan stemmen. We zijn er niet positiever op geworden. Voor ons zal het landbouwakkoord hierover uiteindelijk de doorslag moeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur, de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister om nog een aantal amendementen en moties van een appreciatie te voorzien en om nog een enkele vraag te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Voorzitter. Er waren inderdaad enkele vragen. Dan ga ik over tot de moties en dan de amendementen.

Ik zou nog terugkomen op de vraag van de heer Grinwis ten aanzien van de vangnetbepaling. De meekoppelkansen, zoals voor klimaatadaptie, worden meegenomen in een integrale afweging zoals voorzien in het wetsvoorstel. De maatregelen die hoofzakelijk doelbereik hebben op het meekoppeldoel kunnen dan niet gefinancierd worden uit het fonds. Daarom is het ook geen doel. Het kan dus wel indirect.

Dan heb ik de vraag van de heer Omtzigt ten aanzien van de visie van het dierenwelzijnsbeleid. De minister van Landbouw werkt aan het Convenant dierwaardige veehouderij. Daarbij wordt toegewerkt naar uiteindelijk volledig gebruik van diergericht ontworpen veehouderijsystemen. Deze worden aangepast naar de behoeften van het dier en niet andersom. Op korte termijn wordt de Tweede Kamer verder geïnformeerd ten behoeve van het debat hierover op 15 juni.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas ten aanzien van het verdienmodel. Zij vroeg of ik hierover samen met de minister van LNV wil overleggen en om hier topprioriteit van te maken. Ik kan zeggen dat ik hier echt veel over overleg. Het heeft topprioriteit. In het landbouwakkoord wordt hier nu aan gewerkt, zoals ik ook in de eerste termijn heb verteld. Aan het toekomstbeeld van de landbouw, inclusief het verdienvermogen, werkt de minister van Landbouw echt heel hard. Het is echt onderdeel van de gesprekken over de bijdrage vanuit de keten. Dat waren de vragen die ik nog open had staan. Een aantal vragen zijn namelijk verwerkt in de moties. Die heb ik tijdens de schorsing samengevoegd in de appreciatie.

De motie op stuk nr. 38 over de indeling van de begroting krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 40 over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43 moet ik ontraden. In het landbouwakkoord wordt gewerkt aan het toekomstbeeld landbouw en aan wat hiervoor nodig is, inclusief het verdienvermogen en de bijdrage van de landbouw aan de doelen. Daar waar de voorstellen bijdragen aan de doelen wordt ook aanspraak gemaakt op het transitiefonds.

De motie op stuk nr. 45 van BBB betreft het onderzoek naar Natura 2000-gebieden. In de natuurdoelanalyses zitten ook de laatste inzichten en wat hydrologisch nodig is voor Natura 2000-gebieden. Ik kan ook deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 46 over de openstelling van de Sbv is ook van BBB. Ik zou deze motie alleen maar moeten ontraden op die deadline van 1 juli. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als dat iets later kan. Ik zou dan natuurlijk heel snel, op korte termijn, informeren wat dat dan is. We gaan op korte termijn de innovatiemodule openstellen voor piekbelasters. 1 juli is nou net niet haalbaar, want de regeling moet worden aangepast op de piekbelasters. Het inregelen van de openstelling kost gewoon enige tijd. Het is niet veel later dan 1 juli, maar strikt 1 juli is niet haalbaar. Ik zou de motie heel graag oordeel Kamer willen geven.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Omdat deze regeling ook geldt voor de piekbelastersaanpak, hebben we de regeling nog moeten aanpassen, ook naar aanleiding van de regeling piekbelasters. Ook het inregelen en het openstellen van regelingen kost gewoon enige tijd. We zijn nu volop bezig met de voorbereiding van überhaupt alle regelingen. We willen dat zorgvuldig doen, bijvoorbeeld vanuit RVO met belteams en via de provincies met mensen die gaan helpen op het boerenerf. Het is gewoon complex en ingewikkeld. Het zal niet veel later zijn, maar 1 juli is strikt genomen gewoon niet haalbaar. De Rav-problematiek speelt hier natuurlijk ook mee. Als het helpt, ben ik bereid om zo spoedig mogelijk te laten weten wat wel haalbaar zou zijn.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dit is de hele problematiek als het gaat over innovatie en de Rav-problematiek, als ik het zo mag noemen. We werken nu heel hard aan een alternatief, maar dit komt door de uitspraak van de Raad van State ten aanzien van die Rav-codes. Nogmaals, daar werken we nu hard aan. Het kan nu alleen via een passende beoordeling. Ik zeg er wel bij dat een oplossing juridisch houdbaar moet zijn. Ik blijf ook wijzen op de lock-ins. Dat is de kracht van de herhaling. We werken daar echt hard aan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Precies. Op dit moment zijn we druk in gesprek met onder andere de provincies en de agrarische sector over dat dit echt onderdeel is van die gebiedsprocessen. Ik kijk dan eigenlijk ook naar een soort omgekeerde bewijslast. Ik kijk dan ook naar de piekbelasters. Op het moment dat je ervoor kiest om niet gebruik te maken van de beëindigingsregeling maar van innovatie, moet je natuurlijk vanuit een soort omgekeerde bewijslast aantonen op welke manier je op de plek waar je bent gesitueerd dan ook je water- en klimaatdoelen gaat halen. Dat is namelijk cruciaal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

We zijn daar nu naar aan het kijken. Ik ben op dit moment het gesprek aan het voeren met zowel de agrarische sector als de provincies, ook in het kader van de piekbelastersaanpak. Hoe gaan we enerzijds om met de restemissies bij de beëindigingsregelingen, van 15%, en hoe gaan we om met die bij de innovatieregelingen? Dat is ook in het kader van de lock-ins. Die willen we echt voorkomen. Die móéten we voorkomen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

De motie van de heer Bisschop op stuk nr. 47. Ik kan die motie ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 48 is ook van de heer Bisschop. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met de volgende interpretatie daarbij. Generiek hebben we geen zonering in de genoemde regelingen. Generiek doen we dat niet. Dat is dus een geruststelling. In die zin kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar bij de beoordeling op bedrijfsniveau kan de afstand tot Natura 2000-gebieden soms natuurlijk wel een rol spelen. Dat kan ik niet uitsluiten, bijvoorbeeld ten aanzien van beekdalen. Wij geven niet actief, generiek, zoneringen aan. Dat is gewoon een dikke nee. In die zin kan ik deze motie, en het gevoel en het idee erachter, echt oordeel Kamer geven. Maar ik zeg dit er wel bij, met deze interpretatie.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Dat waren de moties.

Dan ga ik naar de amendementen. Het amendement op stuk nr. 35.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Excuses. Ik denk dat ik ze niet op volgorde heb liggen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Die amendementen heb ik geapprecieerd. Daarvan is alleen de ondertekening gewijzigd. Ik heb ervoor gekozen om die amendementen ... Dat geldt ook voor de amendementen op de stukken nrs. 37 en 39. Die heb ik geapprecieerd. Alleen de ondertekening is veranderd.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Daarom begin ik met het amendement op stuk nr. 35. Dit amendement gaat ook over de minister van Financiën. Dit amendement moet ik ontraden. In de Comptabiliteitswet artikel 4.11 tot en met 4.16 is vastgelegd dat voorstellen met financiële gevolgen beoordeeld moeten worden door de minister van Financiën. Die verstrekt de daarvoor benodigde bevoegdheden. Daarmee is geborgd dat door meerdere partijen wordt meegekeken in het proces van toekennen, maar ook in de controle van middelen. Het toekennen van de rol van fondsbeheerder aan de minister van Financiën voegt in die zin dus niks toe. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kijk ik naar het amendement op stuk nr. 41, over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven, maar ... Het volgende staat er niet in, en daarom wil ik dit er wel bij gezegd hebben. Er komt geen financiering uit het fonds breder dan voor de doelen zoals geformuleerd in de instellingswet. Ik wil dit voor de zorgvuldigheid toch genoemd hebben, ook al weet ik dat een amendement een amendement is.

Dan heb ik het amendement op stuk nr. 42, over het PBL. Ik sta hier eigenlijk heel positief in. Ik heb één ding en dat wil ik checken. Dat is bij het PBL zelf. Maar als het PBL daarmee oké is, dan geef ik het amendement oordeel Kamer. Ik zal dat nog voor de stemmingen laten weten, om ook hiermee te laten zien dat ik wel degelijk een stap in alle richtingen zet. Maar ik zal hier echt naar kijken. Ik zal het voor de stemmingen laten weten, maar ik wil wel even zorgvuldig bij het PBL gecheckt hebben of ze dit erbij willen. Dan laten we het zo.

Minister Van der Wal-Zeggelink:

Ja. Daarmee ben ik erdoorheen, voorzitter.