64e vergadering, dinsdag 18 maart 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 18 maart.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u hier weer te zien. Ik geef in het vragenuurtje graag het woord aan de heer Max Aardema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Weet u het nog? Vroeger zat er op politieauto's en brandweerauto's een sticker met de tekst "als elke seconde telt". Die duidde op het spoedeisende karakter van sommige ritten van hulpdiensten, de zogenaamde prio 1-ritten, waarbij het soms om leven of dood ging. Voor de politie geldt in zo'n geval een tijd van maximaal vijftien minuten tussen de melding en de aankomst van het eerste hulpvoertuig bij het incident. Nieuwszender RTL meldde op 12 maart dat de politie in 307 gemeenten de eigen norm voor aanrijtijden bij noodgevallen niet haalt. Volgens die norm moet de politie in 90% van de gevallen binnen een kwartier ter plaatse zijn. Dat werd dus slechts in 35 gemeenten gehaald; in 307 gemeenten werd dat niet gehaald. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat de aanrijtijden niet worden gehaald? Heeft dat te maken met het capaciteitsprobleem? Rijden er niet voldoende noodhulpauto's in de betreffende gebieden? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de genormeerde aanrijtijden in de toekomst wel weer worden gehaald?

De politie geeft aan tevreden te zijn met het resultaat ondanks de verschillende factoren die het op tijd komen bij een melding hinderen, zoals snelheidsremmende maatregelen, verkeersheuvels en 30 kilometerzones. Heeft de minister een idee wat de consequenties of gevolgen zijn van de niet gehaalde aanrijtijden? De korpschef heeft in december al gewaarschuwd dat mensen in de toekomst langer moeten gaan wachten op noodhulp. Accepteert de minister dit? Wat heeft de minister met deze waarschuwing gedaan? De politie geeft aan dat er een toename van spoedmeldingen ervaren wordt. Kan de minister verklaren waarom dit zo is? Dan mijn laatste vraag: zou de inzet van motoragenten in de noodhulp ervoor kunnen zorgen dat de aanrijtijden wel worden gehaald? Een motoragent is immers veel flexibeler in het verkeer en heeft veel minder last van obstakels. Je ziet deze vorm van motorrijders als first responders ook bij de ambulancedienst en de brandweer.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Weel:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de heer Aardema voor zijn vragen naar aanleiding van de cijfers die jaarlijks worden gepubliceerd door de politie over de streefnorm om in 90% van de gevallen binnen vijftien minuten nadat er een melding is gedaan ter plekke te zijn. Als we kijken naar de cijfers die gerealiseerd worden, dan zien we dat die eigenlijk al jaren stabiel zijn. Die hangen zo rond de 84%. Ik noem de cijfers even. In 2021 en 2022 was het 84%. In 2023 was het 84,3% en in 2024 was het 83,7%. Dat is geen 90%, zeg ik er meteen bij. Het is een streefnorm. Natuurlijk streeft de politie ernaar om die norm wel te halen. Maar als je tegelijkertijd kijkt naar het aantal meldingen tussen 2021 en 2024, dan zie je dat dat is toegenomen van 285.000 naar maar liefst 335.000. Dat zijn op jaarbasis dus 50.000 meldingen meer ten opzichte van 2021. Als je dat bedenkt, dan is het eigenlijk een bijzondere prestatie van de politie dat het aantal gehaalde gevallen, namelijk 83,7%, eigenlijk vrijwel gelijk is gebleven. Het kan niet anders, zeg ik tegen de heer Aardema, dan dat dat ook te maken heeft met prioriteitstelling. Natuurlijk zet de politie noodmeldingen altijd op één. Er zal altijd gereageerd worden op een melding van 112. Dat dat veel vaker gebeurt, wil dus ook zeggen dat die capaciteit voor noodhulp — die is weliswaar licht toegenomen in die drie jaar, maar door alle factoren die u wel bekend zijn, is die toename zeker niet zo significant als we allemaal zouden hebben gewild — onherroepelijk ten koste gaat van andere hulp. Dat gaat bijvoorbeeld over de aanwezigheid in de wijk omdat er moet worden gereageerd op spoedmeldingen en er dus altijd eenheden op straat zijn. Ik denk dat u de oproep van de korpschef in dat licht moet plaatsen. Het gaat om een balans tussen de taken van de politie. De 90% blijft daarbij absoluut een streefnorm; die gaat niet weg. Maar het is ook aan het lokale gezag om te bepalen hoe het nou zorgt voor een gezonde mix van eenheden op straat die kunnen reageren op urgente meldingen met de andere taken die de politie ook moet verrichten, gelet op het toegenomen aantal meldingen.

Voorzitter. Wat kan ik daar dan aan doen? Ten eerste zie ik de toename van de meldingen onder andere ook in het aantal meldingen van verwarde personen. Zoals u weet, zet ik me er samen met de collega's van VWS en BZK vol voor in om te zorgen dat de politie op dit punt kan worden ontlast. Dat scheelt ontzettend veel meldingen waar de politie nu urgent naar geroepen wordt en die eigenlijk ofwel in de preventieve sfeer ofwel meer in de zorgsfeer zouden kunnen worden afgehandeld. Daarnaast blijft, zoals ik zei, de streefnorm van kracht, maar ik daag het lokale gezag ook uit om samen met de politie te kijken hoe we nou een gezonde mix behouden tussen goed kunnen reageren op urgente meldingen en ervoor zorgen dat andere politietaken, waaronder de aanwezigheid in de wijk, worden gewaarborgd. Dat alles in ogenschouw nemend ben ik het met de politie eens dat een getal van 83,7 en de stabiliteit van dat cijfer eigenlijk best een prestatie is van deze organisatie, ondanks het feit dat je natuurlijk altijd moet blijven streven naar de volledige 90%.

Minister Van Weel:

Dat zou dan betekenen dat je die motoragenten permanent op straat hebt. Daarvoor is het beeld te diffuus. Daarom verwees ik naar het lokale gezag. De situatie in bijvoorbeeld een stad als Amsterdam is compleet anders dan die in het buitengebied als het gaat om het reageren op meldingen. Elke agent die permanent in het buitengebied rondrijdt, of dat nou in een auto of op een motor is, gaat weer ten koste van iets anders. Dat geldt ook voor de stad, waar een motor vaak juist nog meer tijdwinst oplevert. Daar wil ik dus niet in treden. Dat is echt aan de lokale burgemeester in overleg met de lokale korpschef. Zij bekijken wat voor mix ze willen hebben van eenheden die direct kunnen reageren op meldingen en de andere taken van de politie.

Minister Van Weel:

Dat hangt samen met het vraagstuk waar wij regelmatig over praten. Dat gaat namelijk over de totale politiecapaciteit. Daarvan heb ik sinds mijn aantreden al gezegd dat ik niet het idee heb dat ik in mijn periode hier kan zorgen voor een enorme toename van het aantal politieagenten. We doen ons best. De academie zit vol en ook het budget is niet direct het probleem. Maar dat vertaalt zich vanwege de vergrijzing en de krapte op de arbeidsmarkt niet meteen in hele grote aantallen extra politieagenten. Daarbinnen moeten we kiezen. Wij moeten op nationaal niveau als nationaal gezag van de lokale politie in overleg met uw Kamer kiezen waar we de capaciteit voor oormerken en hoe we er samen met de regioburgemeester voor zorgen dat we die capaciteit eerlijk verdelen over de steden en de verschillende korpsen in het land. Daarbinnen is het ook een vraag voor het lokale gezag hoe dat binnen de politiecapaciteit die het heeft de taken verdeelt. Wat gaat er naar noodhulp, wijkagenten en recherchecapaciteit? Dus ook daar zitten weer keuzes.

Ik vind het een beetje moeilijk om nu in dit vragenuurtje toezeggingen te doen op één aspect van het politiewerk, namelijk de noodhulp, en dat dan generaliserend over het land heen te leggen, want het verschilt echt per gemeente. Dat hangt overigens niet altijd samen met het sluiten van politiebureaus, want heel vaak zijn het juist de eenheden die rondrijden die moeten reageren op noodmeldingen. Die komen niet vanuit de politiebureaus; die zijn al op straat. Dat vind ik dus een beetje lastig. Ik wil heel graag in een breder commissiedebat over politie praten over de politiefunctie, de politiecapaciteit en daarbinnen het aspect noodhulp, maar wel graag in die samenhang dus.

Minister Van Weel:

Het is natuurlijk wel zo dat hoe uitgestrekter een gebied is, hoe lastiger het is om overal politie-eenheden te hebben die op vijftien minuten van elkaar opereren. In een stad, waar meer politie en meer mensen op een kleiner oppervlak zijn, is dat nu eenmaal makkelijker. Het verbaast me dus niet dat er in sommige regio's lagere cijfers zijn dan die 80%. Nogmaals, ook daar is het aan het lokale gezag om te bekijken hoe het de politie inzet. Uiteindelijk willen ook die regio's niet dat er permanent eenheden rondrijden waardoor er geen politieagenten meer zijn om naar de wijken te gaan of om recherchewerk te verrichten. Dat zijn dus precies de lokale keuzes waar ik niet in wil treden.

Minister Van Weel:

Aan die verdeelsleutel wordt gewerkt. Dat heb ik uw Kamer al toegezegd. Ik ben daarmee bezig in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dus met de regioburgemeesters. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de vraag hoe we een verdeelsleutel kunnen creëren die met veel meer parameters rekening houdt dan alleen het aantal inwoners. Dat was namelijk kort en goed waar de oude verdeelsleutel vandaan komt. Ik kijk er erg naar uit om die te gaan bespreken met de regioburgemeesters en daarna met de Kamer om te kijken of we daarmee een eerlijke systematiek te pakken hebben. Overigens wil ik daar wel de kanttekening bij maken dat ik met de regioburgemeesters hetzelfde gesprek heb als met de burgemeesters van Amsterdam of Den Haag. Wat dat betreft is de politiecapaciteit overal schaars. Het is zeker niet zo dat de steden vinden dat ze beter bediend zijn dan het platteland. Plus — ik wil toch weer herhalen wat ik eerder zei — we hebben het hier over één aspect van de politiefunctie: alleen de noodhulp. Ook in de regio's moet je niet alleen maar kijken naar de aanrijtijden en de noodhulp, maar ook naar recherchecapaciteit, of er voldoende politie is om milieucriminaliteit aan te pakken en of we voldoende zedenzaken aankunnen. Het gaat om het hele palet. Die discussie heb ik heel graag met de Kamer.

Minister Van Weel:

Ik ben zeker voor zichtbare politie. Ik denk dat dat echt een van de belangrijkste dingen is, want van onze verbonden politie die weet wat er speelt in de wijken, de regio en de samenleving gaat juist kracht uit. Daarmee voorkomen we ontzettend veel criminaliteit en optreden van de politie achteraf. U vindt mij daarin helemaal aan uw zijde. Ik zeg daar meteen bij: er zit ook spanning op politie voor de wijken en politie voor de noodhulp, zoals ik hier uitleg. Dat zijn precies de afwegingen die het lokale gezag moet maken: vind ik mijn streefcijfers het allerbelangrijkste of vind ik dat ik dan te veel capaciteit voor de wijk of voor de recherche inlever? Dat zijn de moeilijke afwegingen die we in schaarste allemaal moeten maken. Dat staat nog los van de discussie over de verdeelsystematiek; daar gaan we het nog over hebben.

Minister Van Weel:

Ik wil het hier niet over de brandweer hebben, want dat valt niet binnen de scope van dit vragenuurtje. Bovendien valt dat binnen de portefeuille van mijn staatssecretaris, dus ik denk dat u dat gesprek daarover beter met haar kunt hebben. We hebben eerder met uw Kamer gewisseld over het sluiten van politiebureaus. Het is ten principale iets tussen het lokale gezag, de regioburgemeesters, en de politie om te bekijken hoe ze de capaciteit over de regio het best kunnen invullen. Soms betekent dat inderdaad dat een politiebureau waar permanente bezetting was, wordt omgezet in een grote politiepost. En soms wordt een grote politiepost omgezet in een kleine politiepost. Voor mij moet dat losstaan van de zichtbaarheid die we willen en van de noodhulp die kan worden geleverd. Die twee aspecten zie ik dus niet als een leidmotief voor het al dan niet sluiten van politiebureaus. Dat moet echt zijn om binnen de capaciteit de beste politiefunctie te kunnen garanderen, niet alleen voor de noodhulp, maar voor de volledige politiecapaciteit. Mensen moeten ook aangifte kunnen doen. Mensen willen ook dat hun zaken worden opgepakt en dat er gewoon gesproken kan worden met een wijkagent over overlast in de wijk. Ook die taken zijn belangrijk. De spoed mag het dus niet altijd winnen van het belangrijke.

Minister Van Weel:

Laat ik die oproep herhalen. Als elke seconde telt, kan elk neptelefoontje iemand in gevaar brengen. Dat moet je natuurlijk niet doen. De politie staat onder druk en reageert op alles, maar zorg dan alsjeblieft dat als u iets met spoed meldt, dat ook spoed heeft en niet ook via een andere weg kan worden afgehandeld. Neptelefoontjes moeten we überhaupt helemaal niet willen. Ik heb de cijfers niet paraat, maar ik zeg mevrouw Michon toe dat ik probeer dat mee te nemen in de volgende brief die we gaan sturen over de politie, zodat we het daarover kunnen hebben.

Minister Van Weel:

Allereerst een hartelijk welkom aan de schoolkinderen uit Tholen. Ik moet zeggen dat de meeste mensen ietsje ouder zijn dan schoolkinderen. Aha, daar links, denk ik dan! Hartelijk welkom. Zoals ik zei, zijn de aanlooptijden echt per regio verschillend. Het lokale gezag, dus ook de lokale burgemeesters, moet in eerste instantie met de politie bekijken of het de noodhulp op dit moment acceptabel vindt of dat het daar meer capaciteit aan moet besteden. Zoals ik eerder zei, is dat in de wetenschap dat het ten koste gaat van bijvoorbeeld iemand die een aangifte kan opnemen of een rechercheonderzoek. Je moet dat dus altijd in samenhang zien, ook voor de gemeente Tholen. In algemene zin zeg ik: ik wil meer politie op landelijk niveau en ik wil die ook op een goede manier verdelen. Op die verdeelsleutelsystematiek komen we terug. Hoe verdelen we dat nou eerlijk tussen de stad en de regio? Hoe houden we rekening met demonstraties? In Amsterdam waren dat er afgelopen jaar bijvoorbeeld 3.000. Dat kost ook allemaal capaciteit en dat gaat ook ten koste van noodhulp en het opnemen van aangiftes. Daarnaast zijn er de regio's die uitgestrekt zijn, waar misschien niet zo heel vaak wat gebeurt, maar waar je op het moment dat er wat gebeurt, ook gewoon politie wilt hebben. Dat zijn geen eenvoudige keuzes. We kunnen het niet oplossen met alleen heel veel meer capaciteit. We gaan het integrale gesprek wel met elkaar hebben.

Minister Van Weel:

Dit zijn nieuwe facetten van hetzelfde vraagstuk, namelijk: hoe ga je om met schaarste? Datzelfde geldt voor de brandweer. Nu heb ik het er toch even over. Je dimensioneert op een aantal incidenten tegelijkertijd. Daar zit altijd een verzadigingsnorm aan. Als je daaroverheen gaat — in rustige nachtdiensten kan het gebeuren dat er toch onverhoopt op twee plekken, ook nog eens ver uit elkaar, noodmeldingen zijn — dan zullen aanrijtijden vermoedelijk wat langer zijn. Er moeten dan andere gemeenten inspringen om daarop te reageren. Maar je kunt dat nooit 100% ondervangen, tenzij je statisch om de vijftien minuten meerdere teams gaat neerzetten, en dat kunnen we niet waarmaken.

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn u weer te zien. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als je arbeidsongeschikt bent, dan ben je over heel veel onzeker. Word ik weer beter? Ga ik ooit nog aan het werk? Wat is mijn toekomst; hoe ziet die eruit? Alles is onzeker. Daarvoor hebben wij in Nederland gelukkig de sociale zekerheid gecreëerd. De WIA is een uitkering die ervoor moet zorgen dat je in ieder geval weet: ik heb straks als ik ziek ben een stabiele uitkering, en ik weet dat ik daar een leven van kan leiden. Maar ook die stabiliteit en zekerheid zijn weg komen te vallen sinds vorige zomer, omdat er keer op keer door het AD en EenVandaag naar boven is gebracht dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoering door het UWV, waardoor mensen geen, een te lage of een te hoge uitkering hebben gekregen.

Ik heb vandaag weer kunnen constateren — dat hebben we allemaal kunnen doen — dat er weer een fout was gemaakt, dit keer met de maatmanloonberekeningen. Nadat de minister vorige week gemeld had dat er fouten waren gemaakt met de indexering daarvan, bleek vanochtend dat al sinds 2021 bekend is dat er ook fouten zijn gemaakt met bijvoorbeeld het vaststellen van die maatmanloonberekening. Wist de minister van het UWV-onderzoek uit 2021, waaruit blijkt dat er ook andere fouten gemaakt zijn met de berekening van het maatmanloon, of werd hij ook weer verrast? Dat is mijn eerste vraag, waar ik eerst antwoord op wil hebben.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Patijn voor deze vragen. Misschien mag ik toch een paar inleidende woorden zeggen voordat ik op de concrete beantwoording van deze vraag inga. Ik begrijp de houding waarmee zij hier staat namelijk heel goed, alweer. Alweer staan we hier in de Kamer naar aanleiding van fouten die zijn geconstateerd bij het UWV, in dit geval in relatie tot de vaststelling van het maatmanloon. Ik moet zeggen dat die herhaaldelijke discussie over fouten, en daarmee ook de tekortschietende kwaliteit van de dienstverlening, ten koste gaan van het vertrouwen in het UWV.

Mevrouw Patijn heeft volledig gelijk; dat vertrouwen verdienen mensen. Mensen die ziek zijn, die geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, die onzeker zijn over hun uitkering, moeten kunnen vertrouwen op een goede, kwalitatieve, deskundige beoordeling. Er moet sprake zijn van een situatie waarin de menselijke maat weer de norm is. In plaats daarvan staan we hier veel te vaak en te veel te praten over de fouten die worden gemaakt, die nog eens boven op de problemen komen die er al zijn rond wachtlijsten, beoordelingen en herbeoordelingen. Mijn waarneming, die ik al eerder heb gedeeld met de Kamer, is dat signalen over fouten die zich op de werkvloer voordoen te lang onder de radar blijven en te laat worden gedeeld — hetzij op bestuurlijk niveau, hetzij binnen het UWV, hetzij met het ministerie. In dit geval is het zo — daar vroeg mevrouw Patijn naar — dat de onderzoeken uit 2021 en 2023 wel bekend waren, maar de omvang ervan en de mate waarin die tot zorgen leidt, niet. Zodra ik daar het signaal over kreeg — dat was in november vorig jaar — hebben wij met het UWV afgesproken dat er nader onderzoek zou plaatsvinden naar de vaststelling van het maatmanloon. Dat onderzoek loopt op dit moment. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief van maart. De uitkomsten daarvan verwachten wij in april. Daarbovenop kwam dat ik in maart geïnformeerd werd over nog weer een nieuwe fout, namelijk met de indexatie op basis van CBS-cijfers. Zodra ik dat te horen kreeg, heb ik dat signaal ook gedeeld met de Kamer, om in ieder geval transparant en duidelijk te zijn over de precieze situatie. Dat verandert verder niets aan het onderzoek. Nogmaals, de uitkomsten daarvan kunt u in april verwachten.

Minister Van Hijum:

Nee, maar dat gevoel is er op dat moment denk ik niet geweest. Daarom vind ik het belangrijk dat ook dit weer zorgvuldig wordt uitgezocht. Ik zeg mevrouw Patijn toe dat ook hierover helderheid gegeven zal worden. Ik herhaal hier het algemene gevoel dat ik heb, namelijk dat signalen over problemen in de uitvoering vaak al jarenlang bekend waren op de werkvloer, maar onvoldoende naar boven zijn gecommuniceerd of onvoldoende op waarde zijn geschat. Daarbij kan overigens ook het ministerie zelf een rol hebben gespeeld, zeg ik erbij. Het kan bij het UWV hebben gelegen, maar de aanleiding hiervoor kan ook bij het ministerie hebben gelegen. Is er bijvoorbeeld wel genoeg op doorgevraagd?

Om deze reden heb ik al eerder aan de Rekenkamer gevraagd om de sturingsrelatie tussen het UWV en het ministerie eens goed te onderzoeken. Ik ben namelijk echt niet tevreden met hoe het nu gaat. Ik vind dat wij in de Tweede Kamer te vaak over dit soort zaken van gedachten moeten wisselen met elkaar, terwijl het moet gaan — dat ben ik volledig eens met mevrouw Patijn — over de kwaliteit van de dienstverlening en de zorgvuldigheid van de beoordeling. Daar wil ik op kunnen vertrouwen, maar dat kan ik op dit moment niet. Dat betekent dat er een serieuze aanpak moet komen om de kwaliteit van de dienstverlening te verbeteren.

Minister Van Hijum:

Over wie wat hierover wist, ben ik op dit moment in gesprek met het ministerie en het UWV om te kijken wat precies de situatie is. Toen wij in november vorig jaar signalen kregen dat het maatmanloon onderwerp van zorg was, hebben wij het UWV gevraagd om die problematiek verder te onderzoeken. Dat onderzoek loopt. Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd in november; dat heb ik overigens ook al gedaan bij de verbeteraanpak. Ook in de brief van maart ben ik daarop ingegaan. De aanleiding voor de brief van maart was dat er een fout bovenop kwam, namelijk de problematiek met de CBS-cijfers. Dat is wat ik hier op dit moment over kan zeggen.

Minister Van Hijum:

Nou, die kans is te groot wat mij betreft. Dat is ook precies de reden ... Ik kan zelf maar één ding doen, en daar kunt u mij ook aan houden. Als ik een probleem constateer, dan zal ik u daar acuut over informeren. Toen ik in maart over de problematiek met de CBS-cijfers hoorde, heb ik acuut een brief aan de Kamer gestuurd om u daarover te informeren, zonder dat ik op dat moment al precies de consequenties daarvan kon overzien, zonder dat ik precies wist hoe groot de problematiek is en wat ervoor nodig is om de problemen te herstellen. Dat komt allemaal in april, zeg ik nogmaals. Maar de vraag van mevrouw Patijn gaat veel verder: hoe voorkomen we dat we hier de komende weken en maanden weer voortdurend vanwege een nieuwe fout staan? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die vraag natuurlijk ook aan mezelf stel. Daarvoor is meer nodig dan alleen hersteloperaties bij iedere fout die we constateren. Dat is in ieder geval iets wat we wel moeten doen. Daarnaast zullen we echt de kwaliteit van het UWV op orde moeten brengen en zullen we het UWV dus moeten versterken. Maar ik zeg hier dat het ook belangrijk is dat de regelgeving drastisch vereenvoudigd moet worden. Drastisch! Dat hebben we ook eerder met elkaar besproken. We hebben echt te maken met een onuitvoerbare wet, namelijk de WIA. Die is veel te ingewikkeld geworden voor verzekeringsartsen en het UWV. Die leidt er ook toe dat iedere keer weer deze fouten worden gemaakt. Daarom heb ik een enorm gevoel van urgentie om dat probleem, ook in overleg met uw Kamer, aan te pakken. Ik zeg erbij: ik denk dat dit ook voor mij persoonlijk misschien wel de belangrijkste bestuurlijke opdracht in deze periode is, omdat zo veel mensen hiervan afhankelijk zijn, geen keuze hebben en moeten kunnen vertrouwen op de onafhankelijke, deskundige beoordeling van het UWV. Dat heb ik ook eerder gezegd.

Minister Van Hijum:

Nee, in dit geval wist mevrouw Patijn het ook wel. Ik herhaal namelijk dat wij u in november in de verbeteraanpak en ook in de brief van maart opnieuw hebben geïnformeerd over de aanleiding die er was om in ieder geval ook de kwaliteit van de maatmanloonkeuringen te onderzoeken. Dat heb ik aangegeven. Ik geef hier ook eerlijk aan dat deze kwestie kennelijk al in de jaren daarvoor heeft gespeeld en dat er op dat moment niet is opgeschaald. Ik kan u nog niet precies zeggen wie op welk moment daar wel of niet voldoende op heeft geacteerd en ook nog niet of daar aanleiding voor was. We veronderstellen nu namelijk dat het over grote aantallen fouten gaat, maar dat weten we nog niet. We weten ook niet wat de impact van die fouten is. Ik weet alleen dat ik het belangrijk vind om dat op dit moment te onderzoeken, omdat er te veel indicaties zijn dat die kwaliteit niet gegarandeerd kan worden. Ik vind het dus mijn verantwoordelijkheid om dat te onderzoeken en ik heb u daarover geïnformeerd.

Minister Van Hijum:

Ik ben best bereid om als onderdeel van de brief die ik sowieso ga sturen, inzicht te geven in wat we op welk moment wisten en of we daar voldoende op hebben geacteerd. Ik deel niet dat ik u niet heb geïnformeerd. Op het moment dat ik hier zie dat er een probleem is, ben ik daar echt volstrekt transparant over in de richting van uw Kamer. Dat is omdat ik mij heel goed realiseer dat het begin van het herstel van vertrouwen en van de kwaliteit van de dienstverlening, transparantie is over de huidige situatie en over wat er moet gebeuren. Daar moet vervolgens ook actie aan verbonden worden. Daar zijn we ook met het UWV op dit moment mee bezig.

Minister Van Hijum:

Daar hebben we ook uitgebreid met elkaar over gediscussieerd. Het uitgangspunt is dat er niet teruggevorderd wordt. In uitzonderlijke situaties kan daar toch sprake van zijn. Maar dan moeten er indicaties zijn dat je het had kunnen weten, dat wat je hebt gekregen meer is dan wat je in het verleden hebt verdiend. Dat zijn dus uitzonderlijke situaties. Daar hebben we uitvoerig met elkaar over gesproken. Het uitgangspunt is dat mensen moeten kunnen vertrouwen op een goede dienstverlening en dat ze er niet de dupe van worden als er door de overheid fouten zijn gemaakt. Dat is mijn vertrekpunt.

Minister Van Hijum:

Ik ben al begonnen met ingrijpen. Wij overleggen elke twee à drie weken op bestuurlijk niveau met het UWV. In die zin zitten we er dus als ministerie bovenop. We grijpen vooralsnog op de volgende manieren in. We geven op korte termijn handen en voeten aan een correctieoperatie. U wordt daarover op korte termijn geïnformeerd. We zullen het UWV daarnaast daadwerkelijk moeten versterken. Er speelt natuurlijk meer dan alleen fouten en kwaliteitsproblemen; we hebben ook te maken met wachtlijsten en grote problemen bij het UWV. We hebben ook te maken met veel te ingewikkelde wet- en regelgeving. Ik hoop u ook daarbij met voorstellen te kunnen bedienen. Dat mag u de komende tijd van mij verwachten.

Minister Van Hijum:

Twee elementen. De heer Mulder verwees net even naar de adviezen over de toeslagenaffaire van commissies en onderzoekscommissies. Daaruit leer je dat zorgvuldigheid belangrijk is als je problemen wilt aanpakken of op z'n minst corrigeren. Ik vind dat een les. Het andere deel van de vraag is: hebben we op dit moment voldoende grip op de kwaliteit van de dienstverlening? Ik heb u eerlijk aangegeven dat ik vind van niet. Maar ik heb ook aangegeven langs welke sporen we die grip volgens mij weer gaan krijgen, namelijk doordat het UWV zelf orde op zaken zou moeten stellen in termen van interne sturing en verantwoording. We moeten allebei beter ons werk doen in het samenspel tussen het UWV en het ministerie. Ik leg het dus echt niet alleen bij het UWV neer; ik vind dat ook aan onszelf, aan het ministerie. Een andere belangrijke opgave — ik hoop uw Kamer daarbij aan mijn kant te krijgen — is dat we de veel te ingewikkeld geworden wet gaan hervormen. Het is namelijk een illusie om te denken dat deze problemen opgelost kunnen worden zonder de wet te veranderen. Ik denk echt dat dit met elkaar samenhangt en dat we de complexiteit met elkaar hebben veroorzaakt. Dat kun je moeilijk in één klap terugdraaien, maar het is wel de ingewikkelde opgave waarvoor we met elkaar staan.

Minister Van Hijum:

De heer Ergin noemt volgens mij terecht het woord "kat-en-muisspel". Maar daar ben ik helemaal niet op uit. Ik wil deze problemen oplossen. Ik heb net aangegeven dat ik dit echt beschouw als een hele zware, belangrijke verantwoordelijkheid en prioriteit. Daarom spreek ik ook één keer in de twee à drie weken met het UWV en de raad van bestuur. Op het moment dat daar signalen vandaan komen waarvan ik vind dat die gedeeld moeten worden met de Kamer, is dat het eerste wat ik doe. Ik wil namelijk transparantie over de feitelijke staat van de fouten en waar we tegenaan lopen. Ik wil de onderste steen boven hebben. Ik wil gewoon niet verrast worden. Ik wil open en eerlijk met de Kamer kunnen praten over wat er aan de hand is en wat nodig is om het probleem op te lossen. Daar ben ik mee bezig.

Minister Van Hijum:

In alle eerlijkheid: ik vraag me af of een onderzoek daarvoor helpt. Ik spreek ze erop aan en ik maak het bespreekbaar in de relatie die ik met het UWV heb. Ik verwacht dat men fouten of andere problemen die men in de uitvoering ervaart, open en eerlijk op tafel legt. Iets breder zie ik gelukkig, in de Kamer maar overigens ook op andere terreinen, dat de relatie tussen beleid en uitvoering meer aandacht krijgt of begint te krijgen. Het is ook een onderdeel van de verbetering van de relatie dat je open bent over waar je als uitvoeringsorganisatie tegenaan loopt. Daar hebben we de Staat van de Uitvoering voor. Op die manier proberen we ook beleidsmatig wat meer de uitvoering op waarde te schatten en knelpunten op tijd te signaleren. Desondanks moet ik constateren dat er op dit moment nog te vaak ad hoc problemen naar boven komen. Ik vind dat niet goed. Daar waar het aan de orde is, leg ik alle openheid aan de dag, spreek ik het UWV erop aan en probeer ik ook in de samenwerkingsrelatie iets te verbeteren zodat we uiteindelijk de mensen waar het over gaat — ik vind dat we dat echt voor ogen moeten houden — de dienstverlening kunnen geven waar ze recht op hebben.

Minister Van Hijum:

In april hebben we volgens mij het debat. Dat ook dit punt onderwerp van het debat zal worden, zal nog niet aangevraagd zijn. Laten we afspreken dat we over dit punt van gedachten wisselen. Vooralsnog is mijn insteek echt primair: ik wil een goede samenwerkingsrelatie, eentje waarin ik het UWV kan aanspreken en waarin het UWV mij ook kan aanspreken. Nogmaals: die relatie is tweezijdig. Zo bouw je een cultuur. Ik weet niet of een onderzoek daarbij gaat helpen, maar ik ga ook daarover gewoon het gesprek met uw Kamer aan, om te kijken wat helpt om hier echt verbetering te brengen.

Minister Van Hijum:

Laat ik de heer De Kort een beetje tegemoetkomen: het is misschien allebei het geval. Ik vind dat het UWV een hele hoop dingen beter kan doen, en dat vindt men zelf ook, als het gaat over de kwaliteitsbeoordeling. Dan heb je het in technische termen over kwaliteitsmanagement: weet je wat de kwaliteit van de dienstverlening is, stuur je er ook actief op en stuur je actief bij? Dat wordt nu gelukkig opgepakt; we weten dat het jarenlang onder de maat is geweest. Daardoor hebben die fouten ook kunnen ontstaan, zonder opgemerkt te worden, althans zonder follow-up te krijgen. We voeren op dit moment het goede gesprek — althans, dat vind ik — met het UWV over de vraag wat ervoor nodig is om de kwaliteit op orde te krijgen. Hoewel ik ministerieel verantwoordelijk ben, wil ik er namelijk uiteindelijk op kunnen vertrouwen dat het UWV als zelfstandig bestuursorgaan de kwaliteit levert die u, maar met name ook de cliënten van het UWV, mogen verwachten. Daarin moeten wij als ministerie ook een scherpe rol spelen; misschien moet die af en toe nog wat scherper zijn. Ik hoop dit met dit Rekenkameronderzoek nog een stukje concreter te krijgen. Ik vind namelijk ook dat wij de goede vragen op het goede moment moeten stellen. Dat stuk van de verantwoordelijkheid ligt inderdaad bij onszelf.

Minister Van Hijum:

Terechte vraag. Ik heb die discussie al eerder met de heer Vijlbrief gevoerd. Laat ik zeggen dat ik het terecht vind dat hij daar blijvend aandacht voor vraagt. Ik kan hem garanderen dat ik mezelf ook dwing — dit is niet een doel op zich — om in gesprek te blijven met mensen die in de problemen zitten of die door het UWV met problemen te maken hebben. Ik probeer om gesprekken te voeren met cliënten, met mensen die arbeidsongeschikt zijn en al een keuring achter de rug hebben gehad of nog krijgen, om zo zelf te blijven voelen wat mensen doormaken als ze in deze afhankelijkheidssituatie zitten.

Dat vraag ik ook wat betreft de aanpak van het UWV. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel positief over ben; ik hoop dat de heer Vijlbrief dat deelt. Daar kunnen we binnenkort ook nog verder over spreken. In de vormgeving van die herstelaanpak staat die cliënt namelijk juist heel erg centraal. Hoe wikkel je zo'n probleem af? Hoe voer je zo'n correctieoperatie op een zorgvuldige manier uit, zodat iemand straks misschien niet alleen een terugbetaling krijgt, maar er ook aandacht is voor alle keteneffecten die daarachter wegkomen. Wat heeft zoiets bijvoorbeeld voor gevolgen voor je inkomen? Wat heeft zoiets voor gevolgen voor de toeslagen die je hebt gehad? Moet je dan ook in één keer weer dingen gaan terugvorderen? Dat soort zaken worden ook heel erg centraal gesteld. De zekerheid die we mensen willen bieden, heeft te maken met het zo snel mogelijk bieden van duidelijkheid; wat betekent iets individueel voor iemand? Maar we willen ook dat je het hele verhaal vertelt, dus niet alleen maar het eerste stukje. Ik zeg eerlijk dat dat ook wat tijd vraagt.

Minister Van Hijum:

Die conclusie is me iets te voorbarig. Dat heb ik net ook al proberen aan te geven. Ik zeg maar even dat de vraag dan ook is wat er precies in die rapporten stond en wie daar in welke mate op had moeten aanslaan. Op het moment dat wij in november het signaal kregen van het UWV dat er weleens meer aan de hand zou kunnen zijn en dat dit een onderzoek rechtvaardigt, hebben wij dat opgepakt. Ik heb het UWV ook gevraagd om dat breder te onderzoeken; dat onderzoek krijgt u. Maar in hoeverre we daar eerder op hadden moeten aanslaan en in hoeverre daar dan indicaties voor waren … Ik sluit dat niet uit. Ik vind dit ook reden om daar verder naar te kijken. Mevrouw Patijn vroeg mij ook om dat verder in beeld te brengen; ik ben bereid om dat te doen. Laat ik het daar even bij laten. Ik wil daar gewoon een zorgvuldig en goed antwoord op kunnen geven.

Minister Van Hijum:

Ik herken dat dit op z'n minst het beeld is. Het is voor een deel de realiteit als je kijkt naar de fouten die zich voordoen. Maar ik zie ook dat wij op dit moment echt ons best doen met het UWV om de onderste steen boven te krijgen en daarop een aanpak te baseren die dit probleem structureel verhelpt. Nogmaals, een correctieoperatie gaat het probleem niet structureel verhelpen. Het zit 'm in hoe we de organisatie versterken en op orde krijgen en hoe we de wetgeving relatief vereenvoudigen. Dan kunnen we daadwerkelijk stappen zetten.

Minister Van Hijum:

In antwoord op het eerste deel van de vraag van de heer Van Kent zeg ik dat we hier eerder over hebben gediscussieerd. Ik herhaal hier dat wanneer mensen het slachtoffer zijn van fouten van de overheid, de stelregel ook voor deze regering is dat je daar niet het slachtoffer van wordt. Dat is één. Twee. In de specifieke situatie rond het maatmanloon vind ik het echt belangrijk om eerst goed in beeld te brengen over welke aantallen we het hebben en of dit probleem zich ook daadwerkelijk in deze mate voordoet. De suggestie wordt een beetje gewekt dat heel veel mensen óf hun uitkering net gemist zouden kunnen hebben omdat ze net wel of niet 35-min zijn óf wel of geen IVA-uitkering hebben gekregen. Laten we er een beetje voor uitkijken om dat probleem op voorhand te groot te maken, want ik weet niet of dat zo is. Ik weet heel goed dat de heer Van Kent een motie heeft ingediend in deze Kamer. Moties moeten we uitvoeren, dus daar zullen we in die zin rekening mee houden.

Minister Van Hijum:

Ik zeg eerlijk dat ik dat niet weet. Ik ben ervan uitgegaan dat op het moment dat wij dat signaal in november kregen, wij met elkaar in gang hebben gezet om goed uit te zoeken: wat is hier aan de hand, moeten we hier acties op zetten of niet; daar zullen we de Kamer over informeren. We hadden het vermoeden dat we een logisch traject daarnaartoe hadden, naar april. Daar kwam nog een extra fout bij, en die heb ik direct gemeld; het ging over het CBS. Daarmee zijn we denk ik in staat om in april te beoordelen wat de omvang van de problematiek is en wat we daaraan moeten doen. De vraag die nu opkomt, is: was dat niet al veel eerder bekend en had een vorige regering of iemand daar eerder op moeten acteren? Nogmaals, ik wil dat uitzoeken, maar ik signaleer ook dat het een terugkerende vraag is. Ik ben daar ook niet tevreden mee, zeg ik erbij. Ik vind sowieso dat signalen te lang onder de radar zijn gebleven en bestuurlijk niet zijn gedeeld. Dat is niet goed te praten. Ik wil toe naar een andere cultuur, een andere werkwijze en een andere aanpak met het UWV, waarin die transparantie er wel is vanaf het allereerste moment. Daar mag u mij op aanspreken. Nogmaals, ik ben bereid om in het verleden te wroeten om daar weer van te leren, maar ik ga me er sowieso niet bij neerleggen.

Minister Van Hijum:

Over de rechterlijke macht ... Kijk, over de capaciteit bij het UWV natuurlijk wel. Deze herstel- en correctieoperaties gaan veel capaciteit vragen bij het UWV, capaciteit die sowieso nodig is om de wachtlijsten die er nu al zijn terug te dringen. Voor bezwaar- en beroepszaken kan ik dat op dit moment nog moeilijk beoordelen, zeg ik u eerlijk.

Minister Van Hijum:

Ik vraag mevrouw Patijn natuurlijk om mij scherp te houden, maar ook om zorgvuldig te blijven. Ik heb niet gezegd dat ik verwacht dat we hier over een week weer staan. Ik zei: ik sluit het niet uit. Dat is natuurlijk niet mijn inzet. U mag mij erop aanspreken. Mijn inzet is om dit probleem op te lossen. Ik heb uw Kamer daar ook voor nodig, maar u mag mij daar in de eerste plaats op aanspreken. Ik heb geschetst wat we daar de komende weken en maanden voor zullen doen. We zullen hierover in de Kamer geregeld van gedachten wisselen. Mijn inzet is natuurlijk om het beter te maken voor mensen, om hen de professionele, zorgvuldige, menselijke beoordeling te geven waar zij recht op hebben. Dat is waar ik het voor doe. Ik hoop dat we daar samen in kunnen optrekken.

De voorzitter:

Aan de orde is de herdenking van Hans van den Broek. Ik verzoek eenieder daartoe in staat te gaan staan, ook op de publieke tribune.

Een bijzonder woord van welkom aan de aanwezige familie. In de voorzittersloge mevrouw Van den Broek, de kinderen, de schoonzoons, de kleinkinderen en de broer, en oud-minister Onno Ruding. Van harte welkom allemaal. Fijn dat de minister-president er is, alsmede de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens vicepremier. Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune.

Ruim 30 jaar is Hans van den Broek actief geweest in de Nederlandse politiek. Hij was een van de meest ervaren bestuurders van het land. Zijn politieke carrière begon in 1970. Toen werd hij verkozen als raadslid en later werd hij fractievoorzitter van de Katholieke Volkspartij, de KVP, in de gemeenteraad van Rheden. In oktober 1976 waagde hij de overstap naar de landelijke politiek en werd Van den Broek geïnstalleerd als lid van de Tweede Kamer, toen voor de KVP en later voor het CDA. Al snel daarna werd hij in de kabinetten-Van Agt II en III staatssecretaris Buitenlandse Zaken.

Echte bekendheid verwierf Van den Broek vooral als minister van Buitenlandse Zaken in de kabinetten-Lubbers I, II en III. Ruim tien jaar heeft hij dit ambt mogen bekleden. Hij is de op één na langstzittende minister van Buitenlandse Zaken die we ooit hebben gehad. In die functie heeft hij een stempel gedrukt op het internationale beleid van Nederland. Ook stond hij samen met minister-president Lubbers aan de wieg van het Verdrag van Maastricht in 1992. Na een zeer hobbelige weg kwam dat toch tot stand. Niet voor niets wordt Van den Broek geroemd om zijn diplomatieke vaardigheden.

Hij werd gezien als een echte atlanticus. Hij was altijd een trouwe bondgenoot van de Verenigde Staten en de Britten en een groot voorstander van de NAVO. Hij zei: zonder Washington en Londen zou Nederland geen schijn van kans maken op het wereldtoneel. Hij stond dan ook pal voor het NAVO-besluit om kruisrakketten hier in Nederland te plaatsen, ondanks de enorme protesten.

Als minister van Buitenlandse Zaken kreeg hij te maken met de grote onderwerpen van zijn tijd: de val van de Berlijnse muur, de Golfoorlog en de oorlogen in voormalig Joegoslavië. Hij bleek de juiste man op de juiste stoel. Hij werd omschreven als "de manager van Buitenlandse Zaken, die met al zijn behoedzaamheid geen geringe rol speelde in de buitenlandse politiek".

In 1993 werd hij, tot verrassing van iedereen, Eurocommissaris, als opvolger van zijn partijgenoot Frans Andriessen. Hij bleef dat tot 1999.

Van den Broek stond bekend als iemand die zeer direct was. Hij wist de zaken kort en duidelijk voor het voetlicht te brengen. Hij werkte hard en wist waar hij het over had. Sommigen zagen hem als star en rechtlijnig, maar zelf zei hij: ik ben absoluut geen kouwe kikker.

In 2005 kreeg Van den Broek de eretitel minister van staat, vanwege zijn buitengewone politieke loopbaan, zijn tomeloze inzet voor ons land en zijn deskundigheid.

Vandaag herdenkt de Tweede Kamer der Staten-Generaal Hans van den Broek, een pragmaticus met een warm hart, een groot diplomaat, die kundig en betrokken was.

Ik hoop dat de familie bij de verwerking van dit verlies kracht kan putten uit de vele mooie en bijzondere herinneringen.

Ik geef graag het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:

Meneer de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, familie en vrienden. Toen Hans van den Broek in september 1992 in een volgepakt Leids Academiegebouw voor studenten zijn visie gaf op de toekomst van het Nederlands buitenlands beleid, sloot hij af met dit citaat van Johan Huizinga: "Waar ook maar een tengere plant van echte internationaliteit opkomt, stut haar en begiet haar. Begiet haar met het levende water van het eigen nationaal bewustzijn." Ik geloof dat Van den Broek hiermee de kern van zijn eigen denken en handelen samenvatte, namelijk het besef dat internationale samenwerking voor een land als het onze cruciaal en onmisbaar is, alleen al om economische redenen en veiligheidsredenen. Daarnaast had hij de diepe overtuiging dat Nederland op het internationale toneel iets goeds kan en moet bijdragen en heel bewust een actieve rol te vervullen heeft. Die erfenis moeten we ter harte nemen, juist in het hier en nu.

De stijl waarmee Hans van den Broek opereerde was die van een volbloed diplomaat. Toen een journalist hem ooit vroeg of hij zich een realpoliticus voelde, was zijn eerste antwoord: ik vind het niet erg zo genoemd te worden. Hij voegde daaraan toe: een zekere mate van voorzichtigheid en terughoudendheid dienen naar mijn gevoel een onmisbaar onderdeel te zijn van buitenlandse politiek. Het citaat tekent hem ten voeten uit: voorzichtig formulerend, nadenkend en met het verstand intuïtief boven de emotie. Dat is ook het consistente beeld dat oprijst uit alles wat we lazen en hoorden rond zijn overlijden. Hans van den Broek was een vakminister met een hoofdletter V, een man met een tomeloze werklust, die zich altijd tot in de puntjes voorbereidde. Hij was koersvast in zijn opvattingen en stevig in het debat. Ja, hij kon ook principieel en onbuigzaam zijn, maar hij was altijd wellevend, een toonbeeld van beschaving, met een goed oog voor de positie van de ander. Het is opvallend dat hij ondanks zijn imago van koele afstandelijkheid lange tijd een van de meest populaire politici van ons land was. Dat is een bewijs dat zijn deskundigheid en sociale gave breed werden herkend.

Achter de schermen was er bovendien ook een andere Hans van den Broek. Want achter de professionele façade van zakelijke redelijkheid gingen wel degelijk ook idealen schuil, samen met een goed gevoel voor humor. Die idealen kwamen bijvoorbeeld aan de oppervlakte in diplomatieke gesprekken in landen waar het slecht gesteld was met de mensenrechten. De humor lag wat dichter aan de oppervlakte. Ooit zei Relus ter Beek als Kamerlid van de oppositie het volgende tegen hem in een debat: "U beoordelend volgens de methode die men hanteert bij het kunstrijden op de schaats geef ik u voor de technische uitvoering een hoog cijfer, maar voor de artistieke invulling een dikke onvoldoende." Het antwoord van Van den Broek kwam per kerende post: "De verplichte figuren gaan de oppositie weer goed af."

Meneer de voorzitter. Minister van staat Hans van den Broek heeft in zijn lange en rijkgevulde leven enorm veel voor ons land gedaan en betekend. Daarvoor blijven we hem dankbaar. Ik wens zijn familie en andere nabestaanden alle kracht toe bij de verwerking van dit grote verlies.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. De Kamer is gebaat bij zorgvuldige wetgeving, al helemaal als de Kamer die wetgeving amendeert. Er zijn wat onduidelijkheden over de gevolgen van een amendement. In goed overleg met het ministerie zoeken we naar een oplossing, maar daar hebben we een weekje langer voor nodig. Ik zou dus willen vragen om de stemmingen over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving (36516) een weekje uit te stellen.

De voorzitter:

Heel goed. Bestaat daar enig bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan voeren wij dat af van de stemmingslijst.

De voorzitter:

Op 11 maart jongstleden heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 1211, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie. Het woord is aan griffier Anne Brood. Het woord is aan haar.

De voorzitter:

Op 11 maart heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 2212, waarbij de stemmen staakten. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk over deze motie. Het woord is aan de griffier.

Slecht nieuws: we moeten deze even overdoen. Het woord is aan de griffier, mevrouw Anne Brood.

De voorzitter:

Op 11 maart heeft de Kamer reeds hoofdelijk gestemd over de motie op stuk nr. 347. We stemmen nu opnieuw hoofdelijk. Het woord is aan de griffier, mevrouw Anne Brood.

We doen ‘em nog een keer.

We moeten er hoofdelijk over stemmen, dus dat gaan we even doen. Bij verstek eigenlijk. Ik geef graag het woord aan de griffier, mevrouw Anne Brood.

De heer Van Nispen.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen, is er een stemverklaring van mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan haar.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. De energiebelastingen zijn gestegen en het Groninger gasveld is gesloten. Dat zijn beleidskeuzes die leiden tot onbetaalbare energieprijzen. Forum voor Democratie wil die prijzen structureel verlagen door het Groninger gasveld te heropenen en de energiebelasting te verlagen. Een prijsplafond is daarentegen een nivelleringsmaatregel die de directe gevolgen van de onbetaalbare energietransitie maskeert, en die linksom of rechtsom gewoon wordt betaald door de belastingbetaler. Wij zullen daarom tegen de motie-Beckerman op stuk nr. 1479 stemmen.

Dan is er nog de motie-Rooderkerk op stuk nr. 1477. Die verzoekt voorrang te geven aan het verlagen van de elektriciteitsbelasting, ten koste van andere energiebelastingen zoals de gasbelasting, met als doel mensen richting zogeheten klimaatneutrale keuzes te duwen. Forum voor Democratie is uiteraard voor lagere energiebelasting, maar het is met name de gasbelasting die de afgelopen acht jaar is verveelvoudigd in het kader van datzelfde klimaatbeleid. Wij willen dan ook prioriteit geven aan het verlagen van deze gasbelasting, en zullen daarom tegen deze motie stemmen.

Dank u wel.

Een dienstmededeling van mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over. Het is bij dezen genoteerd.

We slaan de punten 9 en 10 van de stemmingslijst, over de Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving, over.

De heer Heutink.

De voorzitter:

Jullie handen gingen omhoog, dus daarom heb ik jullie meegerekend. Maar het is bij dezen genoteerd.

Tot zover de stemmingen. Ik schors enkele minuten en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van de Partij voor de Dieren bij de stemmingen op 21 januari jongstleden over de motie-Vermeer (26643, nr. 1269) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van de fractie van BBB benoem ik:

• in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Wijen-Nass tot lid;
• in de Kunstcommissie het lid Oostenbrink tot lid in plaats van het lid Wijen-Nass.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-20-2161; 21501-20-2151.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 28165-436; 29826-227; 31765-885; 36600-XII-52.

Dan heb ik nog even het afscheid van twee oudgedienden, twee veteranen uit onze Kamerorganisatie: André de Haan en Nico Bal. André de Haan is 48 jaar geleden in dienst getreden van de Tweede Kamer als 17-jarig broekie. Zijn vader zei: "Jongen, ga maar werken voor de rijksoverheid. Dat is een goede werkgever. Dan zit je altijd goed." Die vader had gelijk. André kwam binnen in 1977. Hij werd leerling-kok en kreeg zijn geld in een loonzakje. Later werd hij een veelzijdige kok, chef logistiek van het Restaurantbedrijf en begeleider van medewerkers met een afstand tot de arbeidsmarkt. Daar is de Kamer altijd zeer verguld mee. Dank je wel, André, voor alles wat je gedaan hebt voor ons.

De voorzitter:

We nemen ook afscheid van Nico Bal. Hij werkt een stuk korter in de Tweede Kamer. Hij is namelijk in 1985 begonnen. Hij begon als kok, natuurlijk in het Restaurantbedrijf. Menig Kamerlid weet dat hij in het holst van de nacht altijd nog wel even iets te eten wist te regelen voor ons. Hij heeft een geweldige loopbaan achter de rug, bij de bibliotheek, bij de Dienst Informatievoorziening en bij het CIP, dus op heel veel plekken in de Kamer. We zijn hem ongelofelijk dankbaar.

Voor André en Nico geldt dat we ontzettend dankbaar zijn voor wat zij in de afgelopen decennia hebben gedaan voor de Tweede Kamer. We wensen jullie veel succes in jullie pensionering.

De voorzitter:

Vorige week bij de stemmingen was een aantal mensen afwezig. In ieder geval één iemand had een waterdicht excuus om er niet te zijn. Dat is de heer Joeri Pool, want hij werd op dat moment vader van een wolk van een dochter, Isolde. We wensen hem daar heel veel succes mee.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad 6-7 maart 2025 (vreemdelingen- en asielbeleid) (32317, nr. 933), met als eerste spreker het lid Podt van D66;
• het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 13/03), met als eerste spreker het lid Ergin van DENK.

De voorzitter:

Dan geef ik in de regeling graag het woord aan de heer Dassen van de fractie van Volt. Het woord is aan hem. Graag iets stiller. Wilt u gaan zitten? Wilt u er het zwijgen toe doen? We gaan met z'n allen luisteren naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De internationale wereldorde staat onder druk door Trump. Dat geldt ook voor de positie van de dollar. De dollar was altijd het anker van het monetaire internationale systeem, maar we zien dat dit onder Trump steeds meer onder druk komt te staan. Dat betekent dat wij daar een debat over willen voeren met de minister van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken, ook om te kijken hoe we de positie van de euro ten opzichte van de dollar kunnen verstevigen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij spreken maandelijks met de minister van Financiën over de Eurogroep. Het lijkt me dat we het daarbij kunnen betrekken, dus geen steun.

De heer Vijlbrief (D66):

Steun, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Het kan bij Eurogroep/Ecofin.

De heer Flach (SGP):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun.

De heer Idsinga (NSC):

Daar sluit ik me ook bij aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Toch steun. Goed idee. Leuk om te doen.

De voorzitter:

Leuk om te doen, ja. Dan de heer Vlottes, die terug is na zijn skiongeluk. Fijn u weer te zien.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, dank u wel, maar geen steun voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens het CDA: geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Wel dertig leden, dus ik zou het graag op de lijst met dertigledendebatten willen zetten.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank. Onlangs werden er schokkende conclusies getrokken over misstanden met vluchtelingenkinderen die in pleeggezinnen worden opgevangen. Dit zijn niet de enige berichten over misstanden in de opvang van vluchtelingen; er zijn opeenvolgende conclusies van de Inspectie Justitie en Veiligheid, onder andere over misstanden bij de opvang van kinderen en zwangere vrouwen. Er is geen goede opvang. Daarom wil ik graag zo snel mogelijk een debat met de minister van AenM over menswaardige opvang.

Mevrouw Podt (D66):

Steun, voorzitter. Het was een afschuwelijke reportage. Het lijkt me belangrijk dat we daar snel over spreken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Steun voor dit debat, maar dan wil ik wel graag de optie meenemen dat we ook staatssecretaris Karremans hiervoor uitnodigen. Hij gaat namelijk over pleegzorg.

De heer Van Nispen (SP):

Steun voor het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geen steun. Er is bijna elke week een debat over migratie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Steun, ook voor het verzoek om hier de staatssecretaris van VWS bij te betrekken. Maar er komt een onderzoek van de inspectie, dus mijn voorstel is om dat af te wachten. Dat lijkt me namelijk bevorderlijk voor het debat.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

U had nog een ander verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Afgelopen nacht hebben we kunnen zien dat Israël de aanvallen op Gaza heeft hervat nadat Gaza al twee weken was afgesloten van voedsel en elektriciteit. Het wordt tijd dat we als Kamer uitgebreid het debat met elkaar voeren over hoe de Nederlandse regering zich verhoudt tot de misdaden die Israël pleegt. Ik weet dat er vanavond een debat is over de Europese top, maar ik vind dat we hier apart over moeten spreken. Daarom wil ik zo snel mogelijk een debat met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de misdaden die Israël pleegt in Gaza.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Gewonde kinderen moeten met paard en wagen naar het ziekenhuis worden gebracht omdat er in Gaza geen brandstof meer binnenkomt. Ik wil graag nog deze week een debat. Steun voor dit verzoek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is sprake van ongelofelijke mensenrechtenschendingen. Dit verdient een apart debat, dus steun.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Ik snap de urgentie. Daarom zou ik het graag vanavond bij het debat willen betrekken. Ik kan me er iets bij voorstellen als u daar een of twee extra spreektijdminuten voor wilt hebben.

De voorzitter:

Ik niet!

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, u kijkt verschrikt, voorzitter. Ik wil het dus graag betrekken bij het debat van vanavond, omdat beide ministers daar ook bij aanwezig zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Daar een aantal mensen het vanavond al bij het debat gaat betrekken, is er geen aparte vergadering meer voor nodig. We doen het namelijk vanavond al.

De heer Van Nispen (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, ook om het zo snel mogelijk in te plannen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun voor een apart debat en om dit zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Oostenbrink (BBB):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens het CDA: op zich steun voor dit debat, maar het kan ook bij het debat van vanavond worden betrokken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat FVD betreft betrekken we het ook bij het debat van vanavond. Daarom ook steun voor het voorstel voor wat extra spreektijd, zodat het wel de aandacht kan krijgen die het verdient.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik merk wel dat er een breed gedeeld gevoel in de Kamer is om hier een keer een apart debat over te voeren. Ik zou het dus graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen en …

De voorzitter:

Dat is bij dezen gebeurd.

De heer Van Baarle (DENK):

… die gevoelens draag ik aan u over.

De voorzitter:

Ja, nou ja … Ik heb geen gevoelens nodig om het op de lijst van dertigledendebatten te zetten, maar goed.

De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Woningnood is een van de grootste problemen van deze tijd. Juist daarom was mijn fractie enorm geschrokken toen Bouwend Nederland schetste dat de bouw van 244.000 woningen mogelijk niet door kan gaan door stikstofproblemen en met name door het uitblijven van de aanpak daarvan door dit kabinet. Ik wil daarom zo snel mogelijk een debat met de minister van Wonen en de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik weet dat er al een debat gepland staat. Volgens mij zou het daarmee gecombineerd kunnen worden. Maar ik zou de minister van de LVVN daar dan ook echt bij willen hebben.

De voorzitter:

Heel goed. We kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dit kan onmogelijk een verrassing zijn, dus laten we eerst de documenten van de ministeriële commissie afwachten en het debat daarover in totale samenhang hiermee voeren. Dus geen steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter. Het klopt dat er nog een plenair woningbouwdebat, aangevraagd door de VVD, openstaat. Steun om het daarbij te voegen. Graag dit debat inplannen wanneer de stukken vanuit de ministeriële commissie stikstof aan de Kamer zijn aangeboden.

De voorzitter:

Dat is geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zag de heer De Groot knikken om aan te geven dat hij het wel steunt.

De voorzitter:

Steunt u de aanvraag? Dat wil ik even helder hebben.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik steun het voorstel om het samen te voegen met het woningbouwdebat dat al door de VVD is aangevraagd. Dat waren mijn woorden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb mede namens het CDA dezelfde lijn. Steun voor dit debat, maar het heeft mijn voorkeur om het samen te voegen en dit debat snel te voeren. De MCEN, de ministeriële commissie, zou binnen twee maanden met stukken en met keuzes komen. Dat is 24 maart, dus we kunnen het volgens mij snel na 24 maart inplannen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Het is een belangrijk onderwerp, waar we het zeker over moeten hebben. Wat ons betreft kan dat bij het plenaire debat van De Groot.

De voorzitter:

Dat is geen steun voor een apart debat. Of wel? Nou ja, goed.

De heer Vijlbrief (D66):

Steun voor het debat en ook steun voor de lijn van Grinwis, namelijk dat de stukken rond stikstof gaan komen en het dus snel ingepland kan worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Collega Grinwis heeft het goed verwoord, dus steun.

De heer Mooiman (PVV):

Geen steun voor een apart debat. Er is al een debat over de woningbouwopgave aangevraagd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wat mij betreft wordt het samengevoegd met het debat van de heer De Groot. Dus nu geen steun, maar wel steun voor het samenvoegen. Het is natuurlijk totale onzin dat het kabinet niet bezig zou zijn en dat deze regering niks zou doen aan stikstof. Ze zijn er keihard mee aan de slag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De minister van Landbouw houdt dit land op slot door de vee-industrie niet aan te pakken. Dus van harte steun voor dit aparte debat, en zo snel mogelijk.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Geen steun voor een apart debat.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor een apart debat.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dat heb ik gezien, voorzitter. Fijn dat het dan gecombineerd kan worden. Het is wel belangrijk dat dan ook de minister van Landbouw daarbij is, want juist doordat zij geen keuzes maakt, gaan we zien dat misschien wel 244.000 woningen niet gebouwd gaan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Inderdaad, op 24 januari berichtte de minister-president over de instelling van een ministeriële commissie. Die zou inderdaad over twee maanden klaar zijn — dat werd net al gezegd — en dat is aanstaande maandag. Het leek mij dus belangrijk om het debat over de uitkomsten van die commissie alvast te gaan inplannen, juist omdat heel Nederland hierop wacht. Als we gaan wachten op de uitkomsten, dan duurt het allemaal heel veel langer. Ik zou dat debat graag hebben met de ministers van IenW, Volkshuisvesting, LVVN en Economische Zaken, en natuurlijk met de minister-president.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. We gaan niet vooruitlopen met het inplannen van debatten als de stukken er nog niet zijn. Dus geen steun. Eerst moeten de uitkomsten vanuit het kabinet er zijn, en dan kijken we of en, zo ja, hoe we het debat erover gaan voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Laten we eerst de stukken van de ministeriële commissie afwachten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zorgen voor vertraging is het slechtste idee ooit. Dit moet zo snel mogelijk worden behandeld en zo snel mogelijk in gang gezet. Dus ook van harte steun voor het debat.

De heer Flach (SGP):

Steun voor wat de heer Van Campen heeft gezegd. Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun voor dit debatverzoek. Ik zou willen meegeven om het in te plannen in de laatste week voor het meireces. Dan heeft het kabinet nog genoeg tijd. Ik zou graag de voorzitter van de ministeriële commissie ook bij het debat hebben. Dat is premier Schoof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Op zich is het prima om te wachten op de stukken voordat we dat debat gaan inplannen. Maar als ik de heer Van Campen hoor zeggen dat het eerst de vraag is "of" en dan "hoe", dan word ik iets zenuwachtiger. In dat geval zou ik dit debat gewoon willen steunen, want het moet er wel komen, lijkt mij.

De heer Holman (NSC):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dan kom ik volgende week weer terug, voorzitter.

De voorzitter:

U bent altijd welkom!

De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Het is schandalig dat een PVV-bewindspersoon die zich schuldig maakt aan plagiaat, verantwoordelijk blijft voor het beleid in dit land. Integriteit is de basis van vertrouwen in de politiek. Hoe kan een staatssecretaris geloofwaardig blijven terwijl haar diploma gebaseerd blijkt te zijn op plagiaat? En hoe kan de minister-president dit blijven verdedigen? Ik wil hierover in debat met de staatssecretaris en de minister-president.

De voorzitter:

Welke staatssecretaris?

De heer El Abassi (DENK):

Met mevrouw Vicky Maeijer.

De voorzitter:

O, oké.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Mede namens de SGP: wij hebben veel liever dat de staatssecretaris gewoon aan de slag gaat met de kwaliteit van langdurige zorg in plaats van te praten over haar scriptie, dus geen steun.

De heer Bevers (VVD):

Geen steun.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik wil wel benadrukken dat het niet gaat over het bespreken van de scriptie, maar over integriteit. Daar hebben we het genoeg over in dit huis.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. De komende maanden wordt er onderhandeld door de coalitie over een voorjaarspakket ten aanzien van het klimaat. We zouden graag na afronding daarvan, uiteraard wanneer dat bekend is, daarover een debat voeren in de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is een belangrijk pakket, dus volledige steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

Mevrouw Postma (NSC):

Ook steun van ons.

De heer Erkens (VVD):

Steun, voorzitter. Het is wel gebruikelijk een debat aan te vragen wanneer de stukken er zijn, maar steun om het debat te voeren.

De heer Kops (PVV):

Eerst moeten de stukken er zijn, dus geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun namens FVD.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens de SGP en het CDA: steun, maar wel in de verwachting en hoop dat de stukken er dan zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is een meerderheid. We boeken het in.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Vrijdag ontvingen wij de kabinetsreactie naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad over de reikwijdte van de arbeidskorting. Een groot aantal arbeidsongeschikten verliest vanaf 2027 het recht op arbeidskorting. Er moet fundamenteel worden stilgestaan bij de samenloop van uitkeringen, belastingkortingen en toeslagen. Daarom vraag ik een debat aan over de stand van zaken van de vereenvoudigingsagenda inkomensondersteuning en de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel met de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretarissen Fiscaliteit en Belastingdienst en Herstel en Toeslagen, graag voor de zomer.

De heer Vijlbrief (D66):

Er wordt al een flinke tijd nagedacht, dus het is tijd voor een debat. Volle steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik ook, dus van harte steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun voor dit debat, maar dan wel voorafgegaan door een heel duidelijk stuk van deze bewindspersonen om hun plannen uiteen te zetten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het probleem is dat er nog niks ligt, dus er is geen stand van zaken. Het is te vroeg om nu op het debat vooruit te lopen. Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is juist belangrijk om het kabinet onder druk te zetten om wel met iets te komen. Steun voor het debat en ook steun voor het aanvullende verzoek van de ChristenUnie.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Vlottes (PVV):

Geen steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Geen steun.

De heer Dijk (SP):

Steun, ook voor het verzoek van de heer Grinwis.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun, ook voor het verzoek van de heer Grinwis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

We gaan luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Of het nou een potje pindakaas is, een blikje met knakworsten, een bakje met appelmoes of mijn favoriet, de lekkerbekjes, ze zijn allemaal in tien jaar tijd verdubbeld in prijs. Er staat een debatverzoek van de heer Vijlbrief over de toegenomen inflatie; dat bespreken we vlak hierna. Maar ik zou het fijn vinden als we ook een debat specifiek kunnen richten op ons eten, op onze boodschappen, omdat het anders verdwijnt in de grote brij van het hele begrip "inflatie".

De heer Vijlbrief (D66):

Ik steun het verzoek van de heer Dijk, maar ik heb eigenlijk een voorkeur om dit toe te voegen aan het debat over inflatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat geldt ook voor mij. Op zich steun, maar ik denk dat het beter in het ene grote inflatiedebat past.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er is in april een rondetafelgesprek bij de commissie Economische Zaken en daarna volgt er nog een debat over consumenten. Het voorstel is om het daarbij te betrekken.

De heer Vlottes (PVV):

Geen steun, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw De Vries.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw De Vries.

De heer El Abassi (DENK):

Ik had wel steun van de PVV verwacht. Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Helaas.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Een tijdje geleden vroeg ik een debat aan over inflatie. Dat debat is toegestaan. De inflatie gaat inmiddels maar door. Ik heb dat een tijdje geleden aangevraagd en er is nu een brief van het kabinet gekomen. Ik zou het debat over inflatie graag zo snel mogelijk voeren, ook met het oog op het feit dat het dan nog invloed kan hebben op de voorjaarsbesluitvorming.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Van harte steun.

De heer Idsinga (NSC):

Van harte steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mede namens de collega's van het CDA en de SGP: steun.

De heer Vlottes (PVV):

Dat kan uitstekend bij de Voorjaarsnota. Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun, voorzitter. Dit is een beetje in lijn met wat ik net al in een debataanvraag zei. Ik zou nu dus eigenlijk al wel willen aankondigen dat we dan ook wat meer spreektijd willen, omdat je anders bijvoorbeeld bijna niet genoeg tijd hebt voor al die verschillende onderdelen van inflatie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun, ook voor het voorstel om meer spreektijd toe te kennen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun voor beide verzoeken.

De heer El Abassi (DENK):

Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Op zich is het goed om het redelijk snel in te plannen, maar het heeft ook weer niet zo veel haast dat het deze week of volgende week moet.

De voorzitter:

Dat is wel een heel genuanceerde steun. Maar er is een meerderheid, meneer Vijlbrief. Ik mats u weer.

Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Donderdag hebben we een belangrijk plenair debat over verduurzaming van de industrie. Dat vervangt een commissiedebat. Bij dat commissiedebat hadden we zes minuten spreektijd, omdat het gaat over veel verschillende belangrijke onderwerpen. Dat verandert niet bij het plenaire debat; al die stukken worden gewoon bij het plenaire debat betrokken. Er is alleen één verschil: bij het plenaire debat hebben we opeens maar vier minuten. Ik zou heel graag om coulance willen verzoeken van de Tweede Kamer om een extra minuut erbij te plussen.

De voorzitter:

Ik ben daar niet zo'n voorstander van, want dat betekent dat het debat minstens een à twee uur langer gaat duren. Als u terugverlangt naar de commissie, zou ik zeggen: veel plezier in de commissie. Maar dat is slechts mijn mening.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Ik zou het verzoek toch graag willen steunen. Het is een belangrijk onderwerp en er staat veel op de agenda.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Liever meer interrupties. Geen steun.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Steun, mede namens GroenLinks-PvdA. Ik wil ook liever meer interrupties, maar dat is ook een oproep aan de anderen om minder spreektijd te gebruiken.

De heer Krul (CDA):

We willen alles, voorzitter. Steun.

De heer Flach (SGP):

Nee, het is genoeg tijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Kops (PVV):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Jammer.

De voorzitter:

Dan gaan wij luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De problemen rondom de WIA stapelen zich op. Ook vandaag hebben we weer een mondelinge vraag gehad. Ik heb al in november een debat aangevraagd over de Wajong. We zien dat er telkens steeds meer problemen ontstaan. Het verzoek is daarom drieledig. Ik verzoek om het debat naar voren te halen, naar voor het meireces, en om het uit te breiden met alle andere regelingen waarvan nu ook blijkt dat er problemen zijn, dus een breder WIA-debat. Omdat het om de Wajong gaat, zou ik ook graag staatssecretaris Nobel aanwezig willen hebben, naast minister Van Hijum.

De voorzitter:

U bedoelt het meireces van 2026, neem ik aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, voor het reces, maar wel na de brief van minister Van Hijum, die hij vandaag heeft beloofd begin april te sturen.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, steun voor het debat. Er staat volgens mij een soortgelijk verzoek van mevrouw Saris, die hierna komt, maar ik steun dit debat, want de heer Ceder kwam hier in november al mee. Er staat ook nog een commissiedebat, maar dat zouden we in de commissie kunnen laten vervallen als dit doorgaat. Steun.

De heer De Kort (VVD):

Het is belangrijk en noodzakelijk. Steun. Ik hoop dat het verzoek van mevrouw Saris kan worden toegevoegd.

De heer Flach (SGP):

Steun.

Mevrouw Saris (NSC):

Steun.

De heer Dijk (SP):

Steun.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Steun. Wel graag samenvoegen met het volgende verzoek.

De heer Krul (CDA):

Steun.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Idem: samenvoegen met het volgende verzoek. Maar steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Van Meijeren (FVD):

Steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in.

Dan slaan we het verzoek van mevrouw Saris over en gaan we voor het volgende verzoek luisteren naar mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dit onderwerp staat volgens mij op plek drie op de lijst van dertigledendebatten, maar op één als we het hebben over zorgen om onze veiligheid. Nederlanders hebben gewoon zorgen over cyberveiligheid. Ongeacht op wie ze hebben gestemd, hebben ze in onderzoek aangegeven dat ze willen dat we er iets aan gaan doen en dat we weerbaarder worden. Daarom wil ik het dertigledendebat over de cyberweerbaarheid van Nederland omzetten in een regulier debat en daarbij wil ik de minister van Justitie en Veiligheid uitnodigen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Goed idee. Steun.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Mede namens de ChristenUnie: steun voor dit verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Van harte steun.

De heer Flach (SGP):

Geen steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Steun.

De heer Valize (PVV):

Geen steun.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We boeken het in. Tot zover … Mevrouw Michon-Derkzen heeft nog iets?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Steun.

De voorzitter:

Dat is wel mosterd na de maaltijd, mevrouw Michon-Derkzen, maar desondanks.

Tot zover de regeling van werkzaamheden. Ik schors voor tien minuten.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over de Europese top van 20 en 21 maart 2025. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president, die hier vanmiddag al eerder was. A special word of welcome to the ambassador of Germany, mister Nikolaus Meyer-Landrut, and his counselors. Welcome to our parliament. I hope you understand the deliberations of today.

Er zijn vijftien sprekers van de zijde van de Kamer met vijf minuten spreektijd. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Jetten van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Afgelopen week vroegen kinderen in het Jeugdjournaal aan de minister-president: komt er een derde wereldoorlog? Niet alleen de premier moest die avond antwoord geven, want in vele huiskamers praten ouders bijna dagelijks met hun kinderen over oorlog en geweld, van Oekraïne tot Gaza. Het is een gesprek over de onmacht van de internationale gemeenschap om al dat leed een halt toe te roepen. Veel Nederlanders liggen 's nachts wakker met zorgen om cyberaanvallen en andere dreigingen. Mensen bespreken met collega's en vrienden de vraag of ze al een noodpakket in huis hebben. Kortom, veel mensen voelen angst, niet in de laatste plaats omdat als er wordt gebeld over de toekomst van Oekraïne of Europa dat niet gebeurt door Europese leiders, maar door Trump en Poetin, twee mannen met enkel oog voor hun eigenbelang.

Het gaat deze week over de vraag hoe we antwoord geven op die angsten en zorgen en hoe we mensen weer hoop kunnen bieden. Dat begint met meer steun aan Oekraïne, met investeringen in een sterke defensie en met serieuze stappen naar een Europees leger, en niet alleen met mooie woorden en vergezichten, maar ook met hele concrete actie.

Deze tijd vraagt niet alleen om meer militaire slagkracht, maar ook om een politiek en economisch sterk Europa. Juist op dat vlak is er ook alle reden tot hoop. Democratieën overal ter wereld, verenigt u! Want nu is het moment voor grote investeringen in big tech en social media die wel aan onze normen en waarden voldoen. Nu is het moment voor een sterke industrie met volop schone energie van eigen bodem. Nu is het moment voor handelsakkoorden met bevriende landen. Laat Europa weer leidend zijn en investeren in het beste onderzoek en de beste innovatie. We moeten niet juist nu bezuinigen, zoals het kabinet doet, maar investeren in onderwijs en de rode loper uitrollen voor al die wetenschappers die in het Amerika van Trump niet meer welkom zijn.

Alle Europese landen zijn hier serieus mee aan het werk. Alle landen? Nou ja, alle landen behalve de Nederlandse coalitie van boekhouders en ruziemakers. De afgelopen week keken we naar het zoveelste geklooi. In plaats van te werken aan veiligheid is de coalitie blind voor wat er gebeurt in de wereld. Nederlanders zijn het zat. Twee derde van Nederland wil extra steun voor Oekraïne, een bijdrage aan een vredesmacht en sterke Europese defensie. 70% wil dat ons kabinet niet ruziet over ReArm Europe, maar nationaal en Europees fors meer investeert in onze veiligheid. Maar in plaats daarvan kregen we na geruzie over de motie-Eerdmans een vage brief van maar liefst zeven kantjes. Na het lezen daarvan vraag ik me één ding af. Wat gaat de premier anders doen bij de volgende Europese onderhandelingen? Mag hij nog besluiten nemen als hij spreekt met Macron of Merz? Kan hij ja of nee zeggen als er een concrete keuze voorligt? Of moet hij dan eerst de zaal uit om Wilders en Van der Plas te raadplegen?

In dit schouwspel, dit schouwspel van de coalitie, is de VVD als een vreemde eend in de bijt. Aan de ene kant houdt mevrouw Yeşilgöz interessante pro-Europa-speeches en brengt ze een bezoek aan Kiev. Het is zeer goed dat ze dat doet. Maar aan de andere kant staat ze hier met één been in een door haarzelf gecreëerde Haagse chaos. Door haar keuze voor deze coalitie hebben PVV en BBB een veto op Europees beleid en op veiligheidsbeleid. Dus als de VVD echt kiest voor een sterk en veilig Europa, hoelang vindt Yeşilgöz het dan nog verantwoord om de VVD en Nederland uit te leveren aan deze partijen? Nederland verdient beter.

Voorzitter, tot slot. Vanochtend vroeg is het geweld in Gaza weer in alle hevigheid losgebarsten: een megabombardement met honderden doden. Netanyahu onthield eerst noodhulp en stroom aan honderdduizenden onschuldige mensen. Hij heropent nu de oorlog. Ziet het kabinet dit als een eenzijdige schending van het bestand? Welke consequenties verbindt het kabinet daaraan?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Autocraten als Poetin en Trump vrezen een verenigd Europa. Dat is de reden dat ze zich tegen ons keren, dat ze ons tegen elkaar op willen zetten en dat ze ons proberen te verdelen. Ze vrezen ons: 450 miljoen Europeanen die opstaan voor vrijheid en veiligheid, die niet stil zijn, maar de straten op gaan en zich laten horen. Dit weekend zagen we hoe in Boekarest, Belgrado en Boedapest honderdduizenden mensen de straat op gingen tegen de vrienden van Poetin en voor een verenigd Europa, verenigd achter dezelfde Europese idealen.

Hoe anders was het afgelopen week in eigen land. We keken naar onze Hollandse achterhoedecoalitie. Stel je voor dat je dit als geschiedenisstudent over 50 jaar terugleest. Wij Europeanen werden direct bedreigd in onze veiligheid, in onze manier van leven. Het voortbestaan van Oekraïne stond op het spel. Toen de rest van Europa in actie kwam en de noodzaak begreep en zelfs opper-russofiel Orbán voor een plan stemde, floot een meerderheid van deze Kamer het kabinet terug om met elkaar een woordenspel te spelen over wat eurobonds nou eigenlijk zijn. In een wereld die zó groot is, is dit politiek op z'n allerkleinst. BBB, NSC, PVV, SGP, JA21 en SP, zien jullie niet wat er gaande is in deze wereld? En VVD, hoe willen jullie dat deze Kamer de geschiedenis ingaat? Als ploeg van de achterhoede of als leider van de voorhoede?

Aan de minister-president heb ik de volgende vragen. Wat als er een wijziging gedaan wordt aan de voorstellen? Moet de minister-president dan eerst terug naar de Kamer? Wat als er bijvoorbeeld meer dan 150 miljard aan gezamenlijke leningen komt? Gaat Nederland er dan voor liggen? Of gaat de minister-president dan net als Orbán even snel naar de wc? Hoe gaat de premier draagvlak creëren in de samenleving? Dat lees ik namelijk niet in deze brief. Als er iets cruciaal is in deze tijd, dan is dat uitleggen waarom deze plannen belangrijk zijn, dan is dat draagvlak creëren in de samenleving. Hoe gaat de minister-president dit doen?

Gelukkig zijn er andere landen die Europa en onze veiligheid wél prioriteit geven. We kunnen niet bij deze achterhoedecoalitie blijven hangen. We zullen zelf moeten nadenken over hoe we de Europese veiligheid en onafhankelijkheid kunnen garanderen. Ik hoor dan ook graag een reactie van het kabinet op de volgende afzonderlijke voorstellen.

Een. De Verenigde Staten zijn niet langer meer onze bondgenoot. Europa zal nooit een grootmacht worden als we wel die afhankelijkheid blijven behouden. Investeer daarom nu gezamenlijk in een Europese inlichtingendienst.

Twee. Confisqueer nu al 18 miljard van de bevroren Russische tegoeden voor de Oekraïense defensie-industrie.

Drie. Kom met een Europees luchtverdedigingsschild over West-Oekraïne. Doe dat dus niet alleen als onderdeel van een eventuele afschrikkingsmacht, maar nu al, zoals het Sky Shield Initiative voorstelt.

Vier. Breng in kaart welke militaire capaciteiten nodig zijn om eigenstandig een eventuele Russische aanval af te slaan. Vandaag stemde de Kamer weer tegen, terwijl bij het vorige debat de term "plan B" nog nooit zo vaak in dit huis geklonken had.

Vijf. Talent. Trump voert in eigen land een heuse oorlog tegen kennis en wetenschap. Kom daarom met een actieplan om te zorgen dat zij hier in Nederland en in Europa aan de slag kunnen.

Voorzitter. Dan de oorlog in Gaza. Aangemoedigd door Trump zet Netanyahu de verschrikkingen richting de Palestijnen door. En Nederland? Nederland doet weer een oproepje: respecteer alsjeblieft het staakt-het-vuren. Dit doet hélemaal niks. We hebben de afgelopen jaren gezien dat Netanyahu zich hier niks van aantrekt. Ik wil van de premier dan ook niet alleen horen dat hij oproept het staakt-het-vuren te respecteren, maar ik wil ook horen dat hij in Brussel gaat pleiten voor sancties tegen Israël en Netanyahu, en dat Nederland zich gaat aansluiten bij de genocidezaak van Zuid-Afrika tegen Israël. Want Israël brengt alle Palestijnen in gevaar, net als de gijzelaars.

Voorzitter, tot slot. Het is tijd voor een nieuw Europa, een Europa dat zichzelf verdedigt, dat onafhankelijk en innovatief is, dat als nieuwe leider van de vrije wereld pal staat voor vrijheid, democratie en rechtvaardigheid, en dat met één stem spreekt op het wereldtoneel.

Voorzitter. Het is tijd voor de Verenigde Staten van Europa.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. De beschamende politieke situatie in ons land werd pijnlijk geïllustreerd in de uitzending van Nieuwsuur van vorige week vrijdag. Eerst zagen we een reportage over de ontwikkelingen in de Duitse politiek. Christendemocraat en beoogd bondskanselier Friedrich Merz zet samen met de sociaaldemocraten grote stappen om de Duitse defensie op orde te brengen. Beiden stappen over hun schaduw heen en begrijpen dat deze tijd hen vraagt leiderschap te tonen. Merz spreekt duidelijke taal: "Dit pakket is een duidelijke boodschap aan onze partners. Er is geen gebrek aan financiële bronnen om vrijheid en vrede te verdedigen op ons continent. Duitsland is terug. Duitsland levert een grote bijdrage aan de verdediging van vrijheid en vrede in Europa." En toen kwam het volgende item, over de politieke situatie in Nederland, over hoe een motie van de eenmansfractie-Eerdmans werd gesteund door drie van de vier coalitiepartijen, een motie die de regering vraagt Nederland niet te laten deelnemen aan ReArm Europe en die werd aangenomen terwijl premier Schoof al in Brussel was. Duitsland en Nederland: het contrast kan niet groter zijn. Daadkracht tegenover voortmodderen. Besluitvaardigheid tegenover een bekrompen boekhoudersmentaliteit. Eenheid tegenover verdeeldheid.

Voorzitter. Ik vind het moeilijk om naar dit politieke amateurisme te kijken. Regeer of stap op, zei oppositieleider Mark Rutte ooit. De brief waarin het kabinet beschrijft hoe zij de motie-Eerdmans uitvoert, is niet helder maar verhullend. In de brief staat dat het in het voorstel van de Europese Commissie gaat om gezamenlijke schulduitgifte en dus niet om eurobonds, maar in de motie wordt helemaal niet over eurobonds gesproken maar juist over gezamenlijke schulduitgifte. De drie coalitiepartijen die voor deze motie hebben gestemd, hebben dus tegen gezamenlijke schulduitgifte gestemd en het kabinet legt dat dus naast zich neer. De motie vraagt ook om niet deel te nemen aan ReArm Europe en ook dat legt het kabinet naast zich neer.

Voorzitter. De motie wordt dus niet deels wel en deels niet uitgevoerd; de motie wordt helemaal niet uitgevoerd. En dat is maar goed ook, want dit is het enige juiste wat nu gedaan kan worden: meedoen aan ReArm Europe. Graag een reactie van de minister-president. Zal ik nog even doorgaan, voorzitter? Dan maak ik het nog even af en dan wacht ik collega Dijk af.

Voorzitter. In Europa is het op dit moment niet de discussie of lidstaten voor of tegen ReArm Europe zijn; de discussie is al een fase verder. Lidstaten doen hun uiterste best om hun eigen defensie-industrie zo goed mogelijk in de voorwaarden van het pakket te krijgen, maar Nederland is druk in Brussel om de schade in de eigen coalitie te beperken en een achterhoedegevecht over de financiële voorwaarden te voeren. Welke voorwaarden wil het kabinet aan ReArm Europe verbinden? Wat doet het kabinet nu concreet om te zorgen dat het pakket ook de defensie-industrie in Nederland versterkt? Hoe zorgen we ervoor dat niet alle investeringen in Frankrijk terechtkomen? Laat ik een concreet voorbeeld noemen. In Twente zit het bedrijf TenCate, dat onder andere uniformen voor het leger produceert. Het Nederlandse leger loopt er niet in, want het is te duur. Het Amerikaanse leger kiest voor de beste spullen en loopt dus in de uniformen van TenCate. Zie daar de Nederlandse kruideniersmentaliteit. Nederland huisvest een aantal belangrijke grote defensiebedrijven, zoals Thales, Damen, Fokker en Airbus, maar ook tal van kleinere bedrijven die voertuigen, robots, radars en munitie produceren. Hoe zorgen we ervoor dat ook de Nederlandse defensie-industrie profiteert? Komt er een inventarisatie van defensiematerieel dat we als Europa op korte of lange termijn niet buiten de EU willen inkopen maar zelf willen produceren? Hoe zorgen we ervoor dat de honderden miljarden die we investeren in defensie zo veel mogelijk in Europa besteed gaan worden?

Op de agenda staat ook de nieuwe EU-begroting voor 2028 tot 2034. In de brief staat dat er geen ruimte is om de nationale bijdrage aan de EU-begroting te verhogen, in lijn met het regeerprogramma. Het kabinet wilde echter de afdracht aan de EU-begroting vanaf 2028 met 1,6 miljard euro korten. Is deze ambitie nu stilzwijgend losgelaten, zo vraag ik het kabinet.

Tot slot, voorzitter. In Servië en Bosnië gaat het momenteel snel de verkeerde kant op. Is dit het volgende hoofdpijndossier voor Europa? Graag een reactie van het kabinet over hoe het deze ontwikkelingen ziet en wat de inzet van Europa is.

Ik heb een vermoeden wat de vraag van collega Dijk zal zijn.

De heer Bontenbal (CDA):

Mag dat?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat het over de uitspraak "regeer of stap op" gaat.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, dan gaat iemand anders die vraag vast stellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn antwoord is nee. Ik vind het amateurisme van deze coalitie. Deze premier probeert in Brussel voor Nederland het goede te doen en hij voelt aan wat er in deze tijd nodig is, net zoals een aantal andere leiders. Alleen, deze premier wordt door vier coalitiepartijen met de handen op de rug naar Brussel gestuurd. Al mijn kritiek gaat dus daarheen. Dat er dan een week later gestemd wordt over een motie … Met alle respect, want ik heb collega Eerdmans hoog zitten, maar het is een eenmanspartij. Coalitiepartijen gaan met een motie van een eenmanspartij meestemmen en niet bijvoorbeeld zelf een motie indienen, laten het ook nog een week boven de markt hangen en eisen niet dat er diezelfde dag gestemd wordt. Dát is politiek amateurisme. Dan hoor ik een van de fractievoorzitters ook nog zeggen: premier Schoof had dat toch beter moeten aanpakken. Nee, jullie hadden dat zelf verdorie beter moeten aanpakken! Ik kan daar woest om worden, zoals u merkt. Ik vind dit amateurisme stuitend. Dat kunnen we in vredestijd misschien nog een beetje accepteren, maar ik vind het echt … Nou, ik zoek naar woorden. Ik vind het gênant.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik kan niet beoordelen wat de premier achter de schermen heeft gedaan. Ik weet wel dat hij op dit moment een zware baan heeft en dat hij daar namens ons staat. Ik wil best kritische vragen stellen aan deze premier — dat doe ik ook regelmatig — maar die moeten wel terecht zijn. Ik zie vooral het amateurisme in de coalitie, met leden die elkaar de hele dag via Twitter beconcurreren. De een zegt iets, en de ander geeft een quotetje voor de camera. Ik zie het zich per uur ontwikkelen. Ik vind het echt een schande. Als ik ergens mijn pijlen op richt, dan is dat vooral op een coalitie die blijkbaar in tijden van zulke spanningen gewoon het politieke handwerk niet aankan. Sorry, meneer Dijk, maar dat is hoe ik hiernaar kijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Als collega Boswijk iets in de media zegt, wie ben ik dan om dat tegen te spreken? Ik weet niet precies waarom we destijds hebben tegengestemd. Ik weet dat er heel veel redenen kunnen zijn waarom je voor of tegen een motie stemt. Er zijn heel veel redenen te verzinnen. Die heb ik niet paraat. U weet dat we er hier duizenden moties doorheen jassen. Maar wij gaan zeker welwillend naar zo'n motie kijken. Ik denk dat het eerlijk is om te zeggen dat we voorlopig niet zonder de Verenigde Staten kunnen, maar dat we op een heel aantal terreinen het been moeten bijtrekken en veel beter zelf in staat zouden moeten zijn om weerbaar te zijn. Dat ben ik van harte met u eens.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik merk dat ik hier heel nerveus en gespannen sta. Dat heeft niets met het debat hier in de Kamer te maken, maar alles met de onzekerheid die ons boven het hoofd hangt vanwege een telefoontje dat nu wordt gepleegd door de president van de Verenigde Staten en de president van Rusland. Ik kan mij niet heugen dat er over ons lot wordt gesproken zonder dat wij daar ook maar enig inzicht in hebben. Daarbij komt de vrees die we moeten hebben voor alles wat de president van de Verenigde Staten bereid is weg te geven aan de president van Rusland, gelet op wat hij eerder heeft gezegd, en de consequenties die wij daaraan zouden moeten kunnen verbinden.

Alles wat we nu bespreken, ligt dus onder een soort hypotheek van de afspraak die tussen twee mannen gemaakt zou kunnen worden, die verre-, verregaande consequenties voor de veiligheid op ons continent zou kunnen hebben. Er is geen veiligheid op dit continent zonder dat Oekraïne een staat is die zijn eigen keuzes kan maken en zichzelf kan verdedigen. Ik denk dat ons debat in het licht daarvan moet staan. Zoals ook in Duitsland wordt getoond, vindt er een historische verandering plaats in de Duitse politiek. Duitsland zegt nu: wij zijn nu bereid om ons lot in de gezamenlijke Europese handen te leggen en niet alleen meer te zeggen "wij stellen de financiële kaders vast"; dit doen we nu samen.

Ik zou het van het allergrootste strategische belang vinden als we dat als Nederland ook zouden kunnen doen. Maar we kunnen dat niet doen, omdat deze coalitie daarover fundamenteel verdeeld is. Ik kan nog steeds niet begrijpen … Ik kan het van de PVV begrijpen, en zeker ook van de BBB, die op dit onderwerp vaak in het kielzog van de PVV opereert. Maar ik kan van Nieuw Sociaal Contract nog steeds niet begrijpen dat men ReArm EU afwijst, zoals men vorige week heeft gedaan. Daar is geen verklaring voor te geven. Het probleem voor de coalitie is natuurlijk de erfzonde, het feit dat de VVD heeft besloten te breken met het beleid van Mark Rutte, die zei: met de PVV, met Wilders, valt niet te regeren. De VVD heeft er zelf voor gekozen om het paard van Troje de regering binnen te rijden, en dat paard van Troje zorgt ervoor dat Nederland op dit vlak niet geloofwaardig is, schippert en dus ook in Brussel niet kan doen wat er zou moeten gebeuren. En dan komt er een bezweringsformuletje in een lange brief, waarin er meer wordt weggelaten dan er wordt gezegd. Want ja, we staan aan de lat voor 150 miljard, mocht degene die die lening aangaat, die niet terug kunnen betalen. Schrijf dat dan ook op in die brief; dan weten we dat zeker.

Maar het is nog geen week later of het is alweer zover: in plaats van dat de coalitie ervoor zorgt dat wat is afgesproken, steviger wordt, dat het standpunt van de coalitie eenduidig is en dat de premier met een duidelijke boodschap naar Brussel kan, schiet mevrouw Yeşilgöz weer een aantal vuurpijlen af in een speech, waar de heer Wilders en mevrouw Van der Plas dan natuurlijk weer op reageren met "nou, nee, dat willen we niet". We zijn nog geen week verder of ze gaan alweer rollebollend als kleuters over straat, terwijl op dit moment de veiligheid van ons continent echt onder druk staat, meer dan ik in mijn hele leven heb meegemaakt. Net als collega Bontenbal heb ik op dit punt geen kritiek op de premier. Hij wordt met een onmogelijke boodschap het veld ingestuurd. Maar ja, hij heeft er zelf voor gekozen om deze coalitie te leiden. Ik ben niet de enige die van tevoren al had gezegd: als je dit paard van Troje de coalitie inrijdt, is ons veiligheidsbeleid niet in goede handen. Dat is de afgelopen tijd ook duidelijk gebleken.

Tot slot, voorzitter. Vanochtend zijn we allemaal geconfronteerd met de afschuwelijke beelden van Gaza na de Israëlische aanval daar. Ik wil tegen de premier zeggen: wees nou toch duidelijk over het feit dat het bestand door Israël doelbewust is geschonden met deze aanval. Zeg niet: ach, het geweld laait weer op. Hier is duidelijk een verantwoordelijke aan te wijzen; hier is duidelijk een oorzaak aan te wijzen. Voor premier Netanyahu was het terugkrijgen van de extreemrechtse Ben Gvir in zijn kabinet belangrijker dan het vrij krijgen van gijzelaars. Het is godgeklaagd en ik zou willen dat de Nederlandse regering daar duidelijk stelling in nam.

Tot slot, voorzitter. Denkend aan dat telefoontje wil ik de betreurde Rob de Nijs citeren, die in Alles wat ademt zegt: macht speelt met macht een dodelijk spel.

De heer Van Baarle (DENK):

Israël voert de genocide in Gaza op een genadeloze manier door. Sinds vannacht zijn door Israëlische aanvallen honderden Palestijnen vermoord, waaronder talloze vrouwen en kinderen. De ziekenhuizen in Gaza kunnen de stroom gewonden niet aan en berichten over stapels bebloede lichamen. Al twee weken lang worden de mensen in Gaza afgesloten van elektriciteit en voedsel. Honger wordt ingezet als wapen. Ziekenhuizen worden doelbewust afgesloten van stroom. Palestijnen in tenten zijn hun leven niet zeker en moeten nu voor de zoveelste keer vluchten, zich gedwongen verplaatsen. Voor onze ogen worden de Palestijnen systematisch uitgemoord. Voor onze ogen vindt er genocide plaats. Voor onze ogen pleegt Netanyahu zijn misdaden, samen met zijn extreme, racistische regering.

De vraag die wij ons moeten stellen, is: hoe kan het dat Israël straffeloos deze genocide kan plegen? Dat kan doordat de internationale gemeenschap, waaronder deze premier, systematisch daarvan weg kijkt. Israël kan mensen aan de lopende band vermoorden omdat deze minister-president weigert ook maar één vinger uit te steken in de richting van Israël, omdat deze minister-president weigert om de oorlogsmisdaden van Israël als oorlogsmisdaden te benoemen en te veroordelen, omdat deze minister-president weigert om sancties te treffen tegen de Israëlische regering. Deze minister-president weigert ook maar iets te doen terwijl de Palestijnen bij bosjes worden afgeslacht, met steun van een meerderheid in de Tweede Kamer die aan de leiband loopt van Netanyahu. Hoe kunt u zo harteloos, tandeloos en zonder daden toekijken terwijl de Palestijnen worden afgeslacht, vraag ik aan de minister-president. Waarom durft u uw mond niet open te trekken als het gaat om de misdaden van Israël? Wanneer gaat u nu eindelijk iets doen?

Wij moeten alles doen wat mogelijk is om de genocide op de Palestijnen te stoppen. Alle handelsrelaties met de apartheidsstaat Israël moeten nú worden verbroken. Er moeten nú sancties komen tegen het criminele Israëlische regime. Het EU-associatieverdrag met Israël moet nú door de shredder. Wanneer stopt Nederland met de wegkijkpolitiek? Is Nederland bereid om de Israëlische oorlogsmisdaden klip-en-klaar te veroordelen, om de schending van het staakt-het-vuren door Israël te veroordelen, om te benoemen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Hoe gaat Nederland Israël dwingen om het geweld te stoppen en zich te houden aan het staakt-het-vuren? Wat gaan we doen tegen die verschrikkelijke blokkade van Gaza, al twee weken? Al twee weken wordt de toegang van humanitaire goederen naar Gaza geblokkeerd door Israël: honger inzetten als wapen, geen voedsel, geen hulp en geen elektriciteit. Welke consequenties gaat dat hebben? Is de minister-president bereid te bepleiten dat er airdrops moeten worden voorbereid om hulp te bieden aan de Palestijnen?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het schouwspel binnen de coalitie waarbij een bezweringsformule is gevonden met het deels uitvoeren van een motie, is aandoenlijk. Omdat eurobonds gevoelig liggen, besluit men het dan maar geen "eurobonds" te noemen. Laten we dit maar als een nieuw bewijs voor de instabiliteit van deze coalitie zien en hopen dat de boel zo snel mogelijk in elkaar dondert. Ik verheug me daarop.

Voorzitter. In de coalition of the willing worden nog steeds gesprekken gevoerd. Premier Starmer gaf aan dat er nieuwe toezeggingen zijn gedaan door regeringsleiders. Kan de minister-president daarover uitweiden? Kan de minister-president wederom een garantie geven dat Nederland op geen enkele manier dan ook vooruitloopt op het besluit om er wel of niet militairen naartoe te sturen?

DENK is kritisch op het ReArm Europe Plan. Hoe kijkt de minister-president naar de effecten op de financiële stabiliteit als begrotingsregels deels worden losgelaten? Hebben we de garantie dat investeringen vooral in Europa worden gedaan? Kan de premier garanderen dat de extra Europese inspanningen op defensie niet tot extra Europese afdrachten gaan leiden? Gaat dit plan niet alleen maar een wapenwedloop ontketenen waar we nooit meer uit komen? Hoe houden we nog controle op wat er met gezamenlijk geld op defensiegebied gebeurt? Hoe gaat de afstemming? Hoe sluiten we uit dat straks gezamenlijk defensiegeld wordt gebruikt om wapens te kopen van landen die mensenrechten schenden? Ik noem een Israël. Ik krijg graag een heldere reactie van de premier op al deze zorgpunten, want DENK is zeer kritisch.

Tot slot, voorzitter. Tegen Dodik is een arrestatiebevel uitgevaardigd. Hij heeft gerept over het invoeren van zijn eigen grenspolitie en zet daarbij de stabiliteit van Bosnië op het spel. Wat is hierop de reactie van de minister-president? Wat zijn zijn inspanningen?

Dank, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mensen hebben grote zorgen. Er bestaat onder de bevolking steeds meer angst. Twee weken geleden voerden we hier een belangrijk debat over de oorlog in Oekraïne, die nu al meer dan drie jaar duurt. Voor de SP is het belangrijk dat we Oekraïne blijven steunen, zodat Oekraïne zich kan blijven verdedigen tegen het geweld van Poetin. We hebben eerder aangegeven: zet daarom de Russische tegoeden in. Wij zijn voor 3,5 miljard euro aan steun voor Oekraïne, mits dit niet ten koste gaat van sociale voorzieningen en de kosten van levensonderhoud van mensen. We willen de solidariteit met Oekraïne combineren met onderlinge solidariteit hier en nu. Daarvoor komen wij in tweede termijn met een voorstel.

Voorzitter. In tijden als deze is het belangrijk om het hoofd koel te houden. Europese NAVO-landen geven nu al gezamenlijk meer dan 326 miljard euro uit aan defensie. Dat is drie keer meer dan Rusland. Wat de SP betreft is drie keer meer meer dan genoeg. Werk Europees beter samen, investeer in je eigen industrie en werk echt samen aan defensie. Dat betekent dus: eigen inlichtingen, luchtafweer en verdediging tegen cyberaanvallen. Ik heb de afgelopen dagen met grote verbazing gezien hoe partijen voor verdergaande militarisering van Europa pleiten. 800 miljard euro meer aan wapens en defensie maakt onze wereld niet veiliger, maar het voldoet wel precies aan de wens van Trump: honderden miljarden extra naar zijn oorlogsindustrie, naar zijn agenda van Make America Great Again. Het brengt een wapenwedloop op gang die onze wereld niet veiliger maakt.

Voorzitter. Ik herhaal hier graag dat Europese NAVO-landen gezamenlijk drie keer meer aan defensie uitgeven dan Rusland. Ik zei al: drie keer meer is meer dan genoeg. Hoe is het mogelijk dat partijen zo gemakkelijk 800 miljard euro extra aan defensie uit willen geven? Niet alleen D66, maar ook GroenLinks-PvdA en zelfs de Partij voor de Dieren zijn voor ReArm Europe. Honderden miljarden extra naar de oorlogsindustrie: het staat in schril contrast met het voorzien in andere basisbehoeften van mensen. Nooit is er geld voor woningbouw, voor lagere energierekeningen, tegen de wachtlijsten in de zorg of voor betaalbare boodschappen, laat staan dat er 800 miljard euro is.

Voorzitter. In het debat twee weken geleden werd glashelder dat een meerderheid van deze Tweede Kamer tegen eurobonds en tegen risicovolle Europese leningen is. Dat was al zo. Dat werd weer duidelijk tijdens het vorige debat. Dat bleek bij de stemmingen die staakten voor de vorige eurotop en nogmaals tijdens de stemmingen na de eurotop. Vindt de minister-president dan dat hij een verkeerde inschatting heeft gemaakt, aangezien hij akkoord is gegaan met de hoofdlijnen van ReArm Europe terwijl een meerderheid van de Tweede Kamer daartegen is? Dat is geen sterk leiderschap; dat is een grote inschattingsfout en een gebrek aan regie. Vervolgens zien we een crisissfeer in de coalitie ontstaan. Betreffen het nou wel of geen eurobonds? Nu ligt er een brief van zeven kantjes waarin een politiek woordenspel wordt gespeeld. De SP wil graag van de minister-president weten hoe hij terugkijkt op de afgelopen twee weken, zijn vorige debat, de uitkomst van dat debat en zijn eigen handelen. Met welke boodschap voelde hij zich toen op pad gestuurd?

Voorzitter, tot slot. In Gaza vindt opnieuw een ramp plaats, nu met nog meer steun van de VS. Het lijkt alsof de regering-Netanyahu in Gaza mag doen wat die wil. Het staakt-het-vuren is geschonden. Er zijn weer luchtaanvallen met honderden doden, waaronder veel kinderen. De ziekenhuizen zijn volgestroomd en de grenzen zijn afgesloten voor voedsel en elektriciteit. Het inzetten van honger als wapen en het collectief straffen van een bevolking gelden als oorlogsmisdaden. Wat is de reactie van dit kabinet? Hoe gaat de minister-president de EU tot actie manen? Is het kabinet bereid om alle wapenhandel met Israël te stoppen en het EU-associatieverdrag met Israël stop te zetten?

Voorzitter, tot slot. In onrustige en onzekere geopolitieke tijden is het belangrijk het hoofd koel te houden. Zonder politieke spelletjes moet voor rust en veiligheid gezorgd worden, niet door tegen elkaar op te bieden met miljarden en percentages, maar door samen te werken met iedereen die aan een weg naar vrede wil werken.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De geopolitieke ontwikkelingen gaan vliegensvlug, maar gelukkig zijn er sinds het laatste debat twee weken geleden ook positieve dingen te melden. Zo is de relatie tussen de Verenigde Staten en Oekraïne, en dus tussen Trump en Zelensky, aanzienlijk verbeterd. Zelensky stemde namens Oekraïne in met een mogelijk staakt-het-vuren van 30 dagen, waarna de Verenigde Staten direct de militaire steun hervatten, inclusief het delen van belangrijke inlichtingen.

Voorzitter. Dat is allemaal hoopgevend, want vrede is beter dan oorlog. Het is van groot belang dat behalve Oekraïne ook Rusland nu serieus in beweging komt. Naar aanleiding van het overleg tussen de Amerikaanse gezant Witkoff en de Russen eind vorige week, spreekt president Trump terwijl wij hier staan te debatteren — collega Timmermans refereerde er al aan — met president Poetin. We hebben daar allemaal nog geen verslag van gezien. Het is inderdaad heel spannend wat daaruit komt, maar ik hoop in ieder geval dat dat gesprek een positief resultaat oplevert, zodat de partijen met elkaar om tafel kunnen gaan zitten. Alles moet op alles worden gezet om nu snel tot een staakt-het-vuren te komen.

Voorzitter. De PVV zal uiteraard steun blijven geven aan Oekraïne, zoals ook is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Maar het is wel belangrijk dat we geen herhaling krijgen van de gang van zaken rondom de 3,5 miljard euro voor Oekraïne en de 800 miljard voor ReArm Europe. In het eerste geval wisten een deel van de Kamer en het kabinet van niks of wisten die het pas tijdens het debat. In het tweede geval had het kabinet eigenlijk wel kunnen weten dat de motie van collega Eerdmans zou worden aangenomen, want dat was op de donderdagochtend na het vorige debat al gebeurd als de heer Eerdmans wat eerder uit zijn nest was gekropen.

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet in haar brief van afgelopen vrijdag aangeeft niet op voorhand posities in te nemen en het parlement er maximaal bij te betrekken. Tijdens de Europese top zal er dus — het staat letterlijk in de brief — nog geen besluit worden genomen over alles wat de financiering van defensie betreft, zowel over de flexibiliteit ten aanzien van de begrotingsregels als over individuele leningen aan lidstaten; alles moet eerst nog worden uitgewerkt. Dat betekent dat de PVV-fractie daar vandaag nog geen oordeel over heeft en nog nergens mee instemt. Dat kan ook niet, want er ligt nog helemaal niets voor. Niettemin is het goed dat het kabinet aangeeft niet bij voorbaat uit te sluiten tegen voorstellen te stemmen of zich van stemming te onthouden als de voorstellen niet voldoen aan de voorwaarden die het kabinet zelf stelt over tijdelijkheid, gerichtheid, belastbaarheid van schulden, financiële stabiliteit en ga zo maar door. We zien de uitwerking van die plannen met belangstelling tegemoet.

De heer Wilders (PVV):

Nou, niet als het gaat om het dictum; dat ben ik met u eens. In het dictum stond letterlijk: ga niet akkoord met ReArm. De premier kan nu doorgaan, dus dat is niet letterlijk het geval. Het is wel zo dat de minister-president wat voorwaarden heeft gesteld bij zowel de leningen als de begrotingsregels van 650 miljard. Ik zal die niet allemaal voorlezen, want u heeft die gezien. Hij weet nu voor hemzelf — dat heeft hij gezegd — dat hij die erbij zet. Het is heel verstandig dat hij dat doet. Hopelijk kunnen we daarmee de schade beperken. Maar ik zeg ook dat mijn fractie, en volgens mij geen van de fracties die vorige week aanwezig waren, bij voorbaat heeft ingestemd met het resultaat. De premier kan nu dus verder. De motie is wat het dictum betreft niet uitgevoerd. Er zijn wel wat kanttekeningen en — u zei dat volgens mij ook in het televisieprogramma — waarborgen gezet bij de zorgen en de overwegingen. Maar we zullen het opnieuw moeten bezien, wat er ook uit komt. Wij zeggen als PVV dus in ieder geval niet bij voorbaat dat we instemmen met wat eruit komt, want we zullen eerst moeten zien wat er ligt.

De heer Wilders (PVV):

Ik weet niet of hij voor zijn beurt heeft gesproken, want de motie was natuurlijk nog niet aangenomen. Eerlijk is eerlijk, hij heeft op de dag van het debat in de Kamer gezegd met welk idee hij naar het debat toe ging. Alleen, donderdagochtend werd er gestemd en werd de motie niet aangenomen omdat u te laat was. Ik moet eerlijk zeggen: je weet dat die motie wordt aangenomen als u er wél bent. In beginsel had hij dat dus kunnen weten, maar formeel was de motie niet aangenomen en heeft hij de Kamer verteld wat hij ging doen. We zijn er nu op uitgekomen dat de premier verder kan gaan en niet tegengehouden hoeft te worden. Hij heeft er zelf ook wat kanttekeningen bij gezet en aangegeven dat hij de Kamer er maximaal bij zal betrekken. Maar van onze kant hebben wij nog helemaal nergens mee ingestemd, ook vorige week niet.

De heer Wilders (PVV):

Dat begrijp ik. Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Nou, weet u: de premier heeft vrijheid. Die heeft hij en die krijgt hij ook van ons. Vrijheid betekent dat hij kan gaan, kan spreken en kan doen. Hij heeft zelf in zijn brief gezegd: ik zal als kabinet niet ten definitieve een oordeel hebben voordat het met de Kamer is besproken. Hij weet in ieder geval van mij en van mijn partij, de PVV, dat wij niet bij voorbaat met alles instemmen, ook niet met alles waar hij mee komt. Ik vind het heel verstandig — dat maakt natuurlijk wel de kans groter dat we ermee instemmen — dat hij heeft gezegd: als het gaat om die gemeenschappelijke leningen … Ook de heer Bontenbal heeft op dat punt gelijk: in uw motie stond niet "eurobonds" maar inderdaad "gezamenlijke schulduitgifte"; eerlijk is eerlijk en dat moet ik ook toegeven. Maar dan nog werd het in het debat wel in de context van eurobonds geplaatst. Nu zegt het kabinet er over die individuele leningen bij dat er geen sprake mag zijn van subsidies voor begrotingen van andere lidstaten, zoals rentelasten, dat het niet mag leiden tot kosten voor de Nederlandse begroting, dat het niet voor andere doeleinden dan defensie mag worden gebruikt en dat het niet omgezet mag worden in giften. Dan kun je natuurlijk zeggen dat dat allemaal niet bedoeling was, maar het staat er nu wel. Dat gaat hij dus allemaal niet doen. En als hij er dan mee komt — uw argumenten gelden ook wat mij betreft nog steeds — dan nog is niet gezegd dat de PVV-fractie er automatisch voor stemt. Dat zullen we moeten zien omdat we inhoudelijk dezelfde problemen met gezamenlijke schulduitgifte hebben als u.

De heer Wilders (PVV):

Nee, het enige wat ik hierover kan zeggen is dat de premier onze steun heeft om naar Europa te gaan met de inhoud van de brief die hij heeft geschreven. Dat is de afspraak. Hij kan dus Europa in met wat er in die brief staat. De premier weet dat als hij eruit komt met iets wat klopt met wat hier staat — hier staat wat hij kan doen en waar hij totale vrijheid in heeft — de PVV niet bij voorbaat instemt met het resultaat. Het kan goed zijn dat we hem het voordeel van de twijfel geven als hieraan wordt voldaan. Maar kan ook zijn dat we ertegen gaan zijn als we het onvoldoende vertrouwen. Allebei is mogelijk. Dat zullen we moeten zien als we de resultaten zien van de uitwerking van die leningen en de regels omtrent de begroting.

De heer Wilders (PVV):

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Nee, zeker niet. De motie is zeker deels uitgevoerd. Overigens is dat een kwalificatie van het kabinet, maar ik deel die. Men heeft ook gezegd — dat schrijft men nog duidelijker dan voorheen, behalve die randvoorwaarden — dat de Kamer een belangrijke rol heeft, dat men niet definitief al … Ik zeg niet dat dat de hele tijd is gebeurd, maar het is weleens gebeurd dat wij toch in ieder geval het idee hadden dat we voor voldongen feiten kwamen te staan. In de brief staat duidelijk dat dat nu anders gaat. Maar ik blijf erbij dat het kabinet totale vrijheid heeft. Zo hoort dat ook. Het kabinet heeft de vrijheid. Ik ben het ook niet eens met de samenvatting, de eerste paar zinnen van de heer Bontenbal net in de interruptiemicrofoon. De premier is nu totaal vrij op grond van deze brief om daarmee te acteren binnen de Europese Raad. Wij leggen hem geen strobreed in de weg. We zeggen alleen — zo hoort het ook in een parlementaire democratie — dat als hij met het resultaat komt, we het niet bij voorbaat daarmee eens zijn, maar dat wij het dan beoordelen, ondanks wat hier staat. Misschien zijn we het ermee eens en zeggen we dat we het kunnen steunen, maar misschien zeggen we: we kunnen het niet steunen, want we vinden het nog steeds te risicovol. Ik zeg niet dat er risico's zijn en dat we het dus moeten doen of niet doen. Ik zeg: ga aan de slag. Dat gaat ook gebeuren. Het wordt de komende uitgewerkt in de Ecofin-Raad. Afhankelijk van het resultaat kijken wij of we het ermee eens zijn of niet. Maar het kabinet, de minister-president is totaal vrij om op grond van deze brief te handelen. En wij zijn totaal vrij om daarna te kijken wat wij ervan vinden, zoals het hoort.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Nogmaals, dat vind ik niet. Ik ben het niet eens met wat de heer Bontenbal zegt. Ik geef de premier ook niet de schuld. Ik zeg alleen maar: hij had kunnen weten … Wij hebben niet voor niets gezegd dat wij vorige week donderdag na de middagpauze stemden. Dat had te maken met de Europese Raad. Het had er ook mee te maken dat de premier had kunnen weten hoe wij zouden stemmen. Ik vind dat niet … Ik geef hem er ook niet de schuld van. Ik zeg alleen maar: u had dat, meneer de minister-president, kunnen weten. Volgens mij is dat een feit. Het is alleen maar professioneel dat wij vervolgens met elkaar gaan praten: hoe komen wij hieruit en hoe geven wij de minister-president … Nogmaals, ook ik wil de minister-president nu maximale ruimte geven om die onderhandelingen te voeren. Dat heb ik gedaan, dat hebben we alle vier gedaan. Wij leggen hem daarbij geen strobreed in de weg. Alleen zeggen we wel — dat is heel normaal in een parlement — dat als hij terugkomt, we het opnieuw gaan bezien en dat we het kunnen steunen, maar dat we het misschien ook niet steunen. Dat hoort gewoon erbij: eerst zien wat je krijgt. Voldoet het eraan, zijn de risico's die de heer Eerdmans terecht noemt redelijk weggehaald of zijn ze onvoldoende geredresseerd? Dan zijn we er niet voor en anders mogelijk wel. Zo gaat het. De minister-president heeft nu de vrije hand. Niemand houdt hem tegen. Hij zit niet aan een lijntje. Hij is zo vrij als een vogel en wij zijn zo vrij als een vogel om daarna te vinden wat we ervan vinden.

De heer Wilders (PVV):

De griffier lacht erom in ieder geval.

De heer Wilders (PVV):

De collega heeft niet zo heel goed begrepen waar het om gaat. Het gaat over die 150 miljard aan leningen. Volgens mij gaan wij daar in Nederland zelf geen gebruik van maken. Volgens mij kunnen we dat ook veel beter tegen een lagere rente doen dan onze eigen triple A-waardering. Dus dit gaat niet over ons leger en onze defensie. Dit gaat over andere landen in Europa — daar wordt 150 miljard voor berekend — die wellicht wel die individuele leningen kunnen sluiten. Nogmaals, ik leg de minister-president helemaal niets in de weg. Stel je nou eens voor dat wij zouden zeggen: "Minister-president, ga naar Europa. Besluit wat. Wees een man en doe het gewoon. Kom daarna maar en dan zetten wij wel een handtekening, ongezien." Dat zou toch te gek voor woorden zijn? Dat is toch geen leiderschap? Zo werkt het niet in een democratie. De minister-president, de uitvoerende macht, gaat naar de Europese Raad, en heeft met deze brief van zes à zeven pagina's de handen vrij om alles te doen wat daarin staat. Achteraf — dan is er geen verschil tussen u en ik — bepalen wij of we het daarmee eens zijn of niet. Dat is een normale houding. Dat is volgens mij ook een houding die de minister-president en alle coalitiepartijen onderschrijven. Het kabinet gaat op stap en komt naar aanleiding van deze brief met een resultaat, en dan beoordeelt iedere fractie of ze het kunnen ondersteunen of niet. Wat is daar nou raar aan?

De heer Wilders (PVV):

Nou, de minister-president kan op stap gaan met wat er in deze brief staat, dus met wat hij van plan is. Hij heeft daar zelf wat kanttekeningen bij gezet. Hij heeft zelf ook gezegd: de Raad besluit nog helemaal niet aanstaande donderdag en vrijdag. Er is dus helemaal geen sprake van besluitvorming. Hij heeft aangegeven dat dat nog wel even duurt, dat dat uitgewerkt moet worden, en dat hij dan eerst de Kamer gaat informeren. Dat is een keurig plan. Dat steunen wij volledig. Dan gaan we het inhoudelijk beoordelen. Hoeveel mooier wilt u het hebben?

De heer Wilders (PVV):

Het wreekt zich een beetje dat ik iedere keer hetzelfde antwoord moet geven, omdat iedere collega — dat mag, hoor — op zijn manier dezelfde vraag stelt. Maar hoe kan ik nou in hemelsnaam zeggen dat ik iets steun als ik niet weet wat het voorstel is? Dat is toch een onmogelijke vraag! U vraagt: heeft hij onvoorwaardelijke steun; zal hij de steun krijgen als hij terugkomt? De minister-president weet zelf nog niet waar hij mee terugkomt. Ik ga toch niet ongezien iets accorderen? Ik moet toch eerst zien wat voor voorstel er ligt? Dat is een heel redelijk voorstel en dat zullen we ook doen. Natuurlijk heeft de minister-president onze steun. Als u wilt zelfs onze … Nou, die is niet onvoorwaardelijk. Hij heeft onze steun, maar de voorwaarde is dat de voorstellen waar hij mee komt goed zijn en wij die ook kunnen dragen. Dat geldt toch ook voor u? U gaat toch ook niet blind iets ondertekenen?

De heer Wilders (PVV):

Voor zover ik begrijp wat de collega bedoelt, heeft de minister-president het in zijn brief zelf al nader ingevuld. Hij heeft in de brief bijvoorbeeld gezegd dat die individuele leningen tijdelijk en gericht moeten zijn. Er moeten waarborgen zijn voor de schuldhoudbaarheid. Er moeten waarborgen zijn voor de financiële stabiliteit. Als het toch richting eurobonds zou gaan of als de voorstellen toch op subsidies beginnen te lijken of er giften komen of noem maar op, dan overwegen we zelfs om eventueel tegen te stemmen of ons van stemming te onthouden. De minister-president gaat op stap. Dat heeft hij al gedaan en blijft hij ook doen. Dat moet hij ook vooral blijven doen. Hij heeft het nog aan wat voorwaarden verbonden; dat is hartstikke goed. Complimenten daarvoor. Hij weet dus precies waarvoor en waarmee hij op stap gaat. Vervolgens komt hij met een resultaat terug en dat bezien wij. Dan zullen we kijken of het een beetje voldoet aan wat wij willen en of we nog hele grote vraagtekens hebben, zoals de heer Eerdmans die nu ook nog heeft. Want het blijven inderdaad gezamenlijke schulduitgiften. Dat gaan we wegen, zoals we dat doen bij ieder voorstel. Natuurlijk doen we dat met een goed hart voor de coalitie, want daar zitten we in en daar zijn we de grootste partij van. Maar dan blijven we wegen of we het steunen of niet. Dat is heel normaal.

De heer Wilders (PVV):

Nee. Dat is op allebei de punten onwaar. Nogmaals, ik heb problemen met gemeenschappelijke schulduitgifte. Dat heb ik. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord. We hebben voor de motie van de heer Eerdmans gestemd. Het kabinet, de minister-president, heeft nu gezegd: oké, we gaan daarheen; ik heb daar wat voorwaarden bij. Die vind ik sympathiek, maar is dat voldoende om daar vervolgens mee in te stemmen? Dat weet ik niet. Dat weet ik niet. Mijn eerlijke antwoord, meneer Timmermans, is dus dat ik die brief waardeer en dat ik de minister-president vrij laat wat betreft zijn inzet, maar dat ik na afloop pas bepaal of ik het steun of niet. Dat kunt u niet leuk vinden, maar ik ben juist eerlijk. Als het mij te veel risico's heeft, dan steun ik het niet. Dan zeg ik niet wat u zegt, dat we het nu wel moeten doen vanwege de omstandigheden hier en daar. Als ik vind dat het voldoende vertrouwen heeft, dat er wel voldoende waarborgen zijn ingebouwd en dat de risico's zijn ingeperkt of in ieder geval geredresseerd, dan steun ik het misschien wél. Zo simpel is het. Dat is goudeerlijk.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben goudeerlijk. Ik zeg dat de minister-president de vrije hand heeft om verder te gaan en dat wij — ik zeg het nu volgens mij al voor de 22ste keer en als het moet zeg ik het nog 22 keer — afhankelijk van waarmee hij terugkomt, bekijken of wij het steunen of niet. Wij gaan geen voorstellen blind tekenen. Wij gaan niet zeggen: o, wat een erge situatie nu, dus doet u maar wat u wilt. Ik wil zien wat er ligt. Ik wil zien wat er komt. Het kabinet zegt zelf ook dat het nog niet gaat besluiten omdat er nog niets voorligt. Het kabinet zegt zelfs niet eens dat het iets gaat steunen. Het wil eerst zelf zien wat de uitwerking is. Dat doen wij ook. Als het vertrouwenwekkend is, steunen we het. Als het niet vertrouwenwekkend is, als we het niet vertrouwen en als we onvoldoende waarborgen vinden tegen de risico's van de gemeenschappelijke leningen en schuldenuitgifte, dan doen we het niet. Zo simpel is het. Dat is een eerlijk verhaal. Het antwoord bevalt u niet, maar kom bij mij niet aan met dat het oneerlijk is, want het is goudeerlijk.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, daar moet hij zelf maar op antwoorden. Wat mij betreft moet hij juist wel naar Brussel gaan en heeft het heel veel zin. Hij heeft een brief geschreven die steun heeft van volgens mij de hele coalitie. Het is dus heel normaal, en dat weet hij zelf ook, dat hij, als hij terugkomt, de Kamer daar maximaal bij betrekt. Dat staat nota bene in de brief: maximaliseer de rol van de Kamer. Voordat de minister-president een definitief besluit neemt, en dat doet hij niet alleen maar met het hele kabinet, zorgt hij dat hij aangehaakt is bij de Kamer, dus bij de coalitie en de rest van de Kamer. Het is heel normaal dat je daarna een oordeel geeft. We gaan geen blanco cheques uitdelen voordat we weten waarover het gaat.

De heer Wilders (PVV):

Wij vinden zeker dat er meer aan defensie moet worden besteed, ja. In Europa vinden wij dat goed. In Nederland … Mevrouw Yeşilgöz heeft al wat geroepen over het bbp-percentage voor Nederland. Misschien is dat niet mijn percentage. Ik heb daar ook wel wat andere wensen bij; daar kom ik zo op terug. Maar dat er ook meer in de Nederlandse defensie moet worden geïnvesteerd, is denk ik heel goed. Er is een niet-denkbeeldige dreiging. Dat we ons daarop moeten voorbereiden, is prima. Het gaat er nu om hoe je dat financiert. Dat geldt zowel voor de begrotingsregels als voor de individuele leningen. Wij snappen dat we meer moeten investeren, zeker nu Amerika zich terugtrekt uit Europa en Amerika als NAVO-bondgenoot zegt dat het zich meer gaat richten op Azië en China en dat Europa zelf meer zal moeten doen om die dreiging vanuit Rusland te keren. We vinden dat ook goed. Nu gaat de discussie over de vraag hoe we dat financieren. Zowel aan individuele leningen als aan begrotingsregels zitten risico's. Dat vindt het kabinet ook. De minister-president, of eigenlijk zijn collega-ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie, want die brief was van hen, geeft aan dat het kabinet die risico's ziet en dat ze daar goed naar zullen kijken zodat die zo klein mogelijk worden.

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik heb nog steeds hetzelfde standpunt. Daarom zeg ik ook: we zijn daar … Denkt u dat we voor niks voor de motie-Eerdmans hebben gestemd? Denkt u dat er nu voor niets een brief ligt die zegt dat er bepaalde voorwaarden aan zitten voor het kabinet? Wij hebben hier grote problemen mee. Het kabinet kan met die brief op pad gaan om ervoor te zorgen dat de risico's van die gezamenlijke schulduitgifte zo klein mogelijk worden. Het kabinet heeft ook gezegd — ik ga niet weer al die punten opnoemen; u vindt die op pagina 6 van de brief — waar ze allemaal goed op zullen letten. Het gaat om de financiële stabiliteit en de schuldhoudbaarheid, want het hangt natuurlijk samen met de gemeenschappelijke schulduitgiften. Als dat goed in toom wordt gehouden, als het kabinet en de Ecofin dat in de uitwerking kunnen, dan zullen we er misschien ja tegen zeggen. Maar de kans is ook heel groot dat we er nee tegen zeggen. Want het standpunt dat u net verwoordt, is nog steeds het standpunt dat we vandaag hebben.

De heer Wilders (PVV):

Dat denk ik niet. Ook daar zullen we altijd naar kijken, maar ik denk niet dat we opnieuw ... Eerlijk is eerlijk, het dictum van de motie ging net wat verder dan de overwegingen. Dat is geen verwijt aan de heer Eerdmans; die heeft gewoon zijn motie ingediend. Maar ik weet niet of ik die nog een keer zou steunen.

De heer Wilders (PVV):

Er ligt nog geen besluit, dus volgens mij kan dat nog helemaal niet. Laten we eerst maar eens afwachten waar het kabinet mee komt. Ik ben daar nu geen voorstander van, zeker niet nu de collega's van de minister-president ook namens hem een brief naar de Kamer hebben gestuurd waarin ze zeggen dat ze rol van de Kamer zullen maximaliseren — dat staat er letterlijk in — en dat ze hun best zullen doen en beloven dat ze eerst bij de Kamer terugkomen voor ze een definitief besluit nemen. De Kamer krijgt dus een maximale rol. Het kabinet zegt dus uit eigen beweging: we gaan dat meer en beter doen. Dan vind ik het ook niet helemaal op zijn plaats om nu al te doen wat u doet. Laten we eerst, gezien de houding van het kabinet, de plannen afwachten en het debat voeren. Dan kunnen we altijd nog kijken of we dat wel of niet doen.

De heer Wilders (PVV):

Op het moment dat het er ligt — dat is nu dus nog niet zo — heeft u daar formeel gelijk in. Maar ik vind het wat anders als het kabinet de rol van het parlement uit zichzelf al wil maximaliseren. Het kabinet probeert daar niet een beetje langs te fietsen, probeert ons niet te passeren of probeert niet daar niet ruimhartig mee om te gaan. Het kabinet doet het tegenovergestelde. De minister-president zegt: we gaan het maximaliseren en de Kamer daar maximaal bij betrekken. Ik vind dat het dan ook de kans moet hebben om dat op die manier te doen.

De heer Wilders (PVV):

Nou ja, het zijn niet mijn grootste vrienden, maar het systeem zit nu zo in elkaar. Aan die individuele leningen kunnen het kabinet en de Raad — die vallen volgens mij gelukkig onder artikel 122 — gelukkig nog wel wat doen, eerst met unanimiteit en later met een gekwalificeerde meerderheid. Maar de begrotingsregels zijn in het systeem volgens mij voorbehouden aan de Commissie. Of we ze nou willen of niet: daar kunnen we niet zo heel veel aan veranderen. We kunnen wel zeggen wat we vinden, maar het is aan de Commissie om dat wel of niet te doen. Is dat een ideaal systeem? Nee. Had ik het liever anders gezien? Ja. Maar we zullen er wel mee moeten leren leven, want het is nu zo.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben zeker niet voor een Europees leger. Ik hoor wat de minister-president ervan vindt, maar volgens mij is niemand hier — althans, niet in de coalitie — voor een Europees leger. We zullen altijd ook de bevoegdheid houden om over onze eigen manschappen te gaan, met de zogenaamde rode kaart voor wanneer Nederlandse troepen wel of niet worden ingezet. Die zie je ook in VN-verband en die zal er hier ook zijn. Ik ben dus een zeer groot tegenstander van een Europees leger, maar dat is iets anders dan dat we wel kunnen samenwerken met Europese landen. Dat doen we ook al met andere landen, om te bekijken of we misschien voordelen kunnen behalen qua operabiliteit, maar ook financieel door aan gezamenlijke inkoop te doen voor middelen die je toch nodig hebt. Dat soort samenwerking en regie vind ik prima, maar niet als het gaat om onze soevereiniteit en de inzet van het Nederlandse leger; die moeten altijd in Nederlandse handen blijven en dat mag nooit bij de Europese Commissie terechtkomen.

Voorzitter. Ik herhaal ten slotte wat ik in ieder debat zeg. Dat is dat het natuurlijk van groot belang is dat Oekraïne wordt gesteund en dat er meer wordt geïnvesteerd in onze eigen defensie nu de Amerikanen een deel van hun politieke en militaire prioriteiten verleggen van Europa naar Azië en vooral China, maar dat dat alles niet wegpoetst dat we vooral ook de dagelijkse problemen van onze eigen mensen hier in Nederland prioriteit moeten geven en die Nederlanders ook met concrete maatregelen moeten helpen. Dat betekent dus ook dat er snel wat gedaan moet worden aan die dure en voor veel mensen inmiddels onbetaalbare boodschappen, aan de hoge huren, aan de torenhoge gasrekening. Dat betekent dat we ook daar vele, vele miljarden aan zullen moeten besteden. En snel ook, bij de Voorjaarsnota, in de komende weken. Dat is onze dure plicht. Daarvoor hebben mensen op ons gestemd. We zullen dat moeten leveren. Wat mij betreft gaan we dat ook zo snel mogelijk doen.

Dank u wel.

De heer Wilders (PVV):

Als je een oorlog begint, moet je niet gaan klagen als je 'm verliest. We hebben op 7 oktober, anderhalf jaar geleden, gezien dat Hamas vanuit Gaza de meest brute, walgelijke, zieke moord op onschuldige Joodse mensen heeft gepleegd. We hebben daarna in die afschuwelijke oorlog gezien dat de Palestijnen en Hamas in het bijzonder zich eigenlijk nauwelijks aan hun afspraken hebben gehouden. We hebben zelfs een paar weken geleden nog gezien dat Hamas tijdens de zogenaamde wapenstilstand in bussen in vijf Israëlische steden bommen heeft laten afgaan. We hebben gezien dat zij eenzijdig een soort van ramadancease-fire, zoals ze het zelf hebben genoemd, in het leven hebben geroepen om deze maand, de maand maart, te proberen om een terroristische troepenmacht op te bouwen. We hebben gezien dat ze zich aan geen enkele afspraak hebben gehouden om opnieuw te komen tot uitwisseling of het teruggeven van het normale leven aan de mensen die ze gegijzeld hebben. Aan de afspraken over de mannen, vrouwen, kinderen en bejaarden, gegijzeld door het terroristische tuig van Hamas, hebben ze zich niet meer gehouden. Zij zijn die afspraken niet nagekomen. Ze hebben bommen af laten gaan in Israëlische steden.

Dus natuurlijk betreur ik iedere onschuldige dode en betreur ik het als onschuldige mensen het leven laten. Maar ik zeg wel dat ik heel goed begrijp dat Israël die oorlog doorzet, dat het niet accepteert dat het tuig van Hamas, dat hun mensen heeft gegijzeld, door wie mensen zijn overleden en dat ervoor heeft gezorgd dat er nog steeds — hoeveel zijn het er? — 40 of 50 mensen in gevangenschap zitten onder leiding van Hamas … Ik begrijp heel goed dat het niet accepteert dat daarmee wordt gemarchandeerd. En ik zeg u dat die oorlog niet voorbij is voordat Hamas helemaal is uitgeroeid. Dat is wat er moet gebeuren. Het zijn terroristen. Het is onmogelijk om daar zaken mee te doen. Daar moet men tegen optreden. Natuurlijk gebeurt dat het liefst met zo min mogelijk burgerslachtoffers, maar ik steun honderd procent de actie tegen Hamas.

De heer Wilders (PVV):

Dat zegt de man die namens DENK heeft gepleit voor de walgelijke, en inmiddels in deze Kamer niet meer toegestane, uitspraak "from the river to the sea", de man die daarmee heeft aangegeven dat hij het hele Joodse volk weg wil uit Israël, de man die daarmee de deuren open heeft gezet voor meer antisemitisme en Jodenhaat. Want dat doet u, zeg ik tegen de collega via u, voorzitter. Dat zegt de man die in al die tijd nooit afstand heeft genomen — althans, niet in glasheldere zin — van de wandaden die zijn vrienden van Hamas op 7 oktober anderhalf jaar geleden hebben gepleegd. Dat heeft u allemaal niet gedaan. En u gaat mij nu de les lezen over de steun aan Israël tegen de terroristen van Hamas, die hun onschuldige mensen hebben vermoord, die hun mensen hebben gegijzeld en die vervolgens nog steeds bommen laten afgaan in Israël. Weet u, ik zal er nog één keer op reageren omdat ik beleefd ben, maar u bent de knip voor de neus niet waard. U bent een politicus die Hamas steunt en die geen enkel begrip heeft voor het leed in Israël. Al uw woorden zijn holle frasen. Dat is het laatste wat ik daarover zeg.

De heer Wilders (PVV):

Weet u, de man van "from the river to the sea", alle Joden in de zee, weg uit Israël, Israël dat niet meer bestaat, Arabisch land … Een grotere genocide is niet denkbaar. Als u denkt mij de les te lezen, dan moet u eens goed in de spiegel kijken. Dan ziet u de grootste, de grootste antisemiet en Hamasaanhanger van Europa.

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter. Vorige week ben ik enkele dagen in Oekraïne geweest, waar ik de oorlog van dichtbij heb kunnen voelen. De verwoesting, het verdriet, maar ook de vastberadenheid van de Oekraïners laat een diepe indruk achter. Wat er in Boetsja en Irpin is gebeurd, de martelingen, verkrachtingen en massamoorden, laat onmiskenbaar zien waartoe het regime van Poetin in staat is. In alle gesprekken die ik daar had, benadrukte iedereen, van burgers tot veteranen, van de president tot een winnaar van de Nobelprijs voor de vrede, van aanklagers tot de burgemeester van Boetsja, een drietal punten.

Het eerste punt was: blijf ons alsjeblieft steunen. Vergeet ons niet. Wij weten waar deze vijand toe in staat is, en hij zal niet stoppen in Oekraïne. De Russen hebben de tactiek van "verdeel en heers" tot kunst verheven, was de tweede les. Houd de rijen gesloten. Wees eensgezind. De vijand is groter en gevaarlijker dan onze onderlinge verschillen. Het derde punt was: help ons voorkomen dat de daders er straks straffeloos vandoor gaan. Dat zijn lessen en hartenkreten die ik niet snel zal vergeten. Ik heb op het laatste punt direct een vraag aan het kabinet. Kan Nederland meer doen om de verdachten van oorlogsmisdaden in Boetsja en Irpin op te pakken of om het onderzoek daarnaar te versnellen, zeker nu de VS zich terugtrekken uit het onderzoek naar de volle invasie van Oekraïne? Graag een stand van zaken daarover.

Voorzitter. Ik wil hier graag opnieuw mijn diepe dank uitspreken aan het Oekraïense volk. Hun strijd is niet alleen die van henzelf, maar ook die van Europa en van Nederland. Onze manier van leven staat op het spel. Onze veiligheid staat op het spel. Het is onze plicht en kerntaak om Nederland veilig te houden. Daar moeten we alles aan doen. Dat betekent dat ook alles wat we doen in geopolitiek onrustige tijden daarop gericht moet zijn. Alleen door onze defensie te versterken, onze bondgenootschappen te versterken en resoluut op te treden tegen agressie, kunnen we de veiligheid van Nederlanders beschermen. Wie nu wegkijkt, betaalt later een veel hogere prijs.

De ontwikkelingen gaan nu razendsnel. De autocraten en transactionelen op deze aardbol hebben elkaar gevonden, en de behoefte aan een Europese samenwerking op onafhankelijkheid is in een stroomversnelling gekomen. Zonder een sterk en goed samenwerkend Europa blijft ons continent een speelbal van interne verdeeldheid en externe machten. We hebben een continent nodig dat geopolitiek volwassen wordt, voor onze veiligheid en welvaart. We moeten verantwoordelijkheid pakken voor onze eigen regio, voor onze eigen voor- en achtertuin. Onze veiligheid begint niet bij onze landsgrenzen. We mogen niet toestaan dat imperiale machten zonder Europese landen deals met elkaar sluiten. Daarom is het ook zo belangrijk dat Europa voor vrede in Oekraïne aan tafel zit. Ik heb daarover een aantal vragen aan het kabinet. De VS spreken met Oekraïne en Rusland. Wanneer komt Europa aan tafel? Wanneer kunnen we een concreet voorstel verwachten over ReArm Europe? Kan de premier al een schets geven van hoe het voorstel voor ReArm Europe eruit gaat zien? Hoe zorgen we ervoor dat ook niet-EU-landen worden betrokken bij ReArm Europe?

Voorzitter. Terwijl ik hier spreek, zijn onze mannen en vrouwen onze krijgsmacht aan het versterken, en strijden dappere Oekraïense mannen en vrouwen tegen de agressie van Poetin. Wat kunnen we doen om hen verder te steunen? Hoe zorgen we ervoor dat bevroren Russische tegoeden in Oekraïne worden ingezet? Welke landen zijn hier nog steeds tegen? Aan welke sancties werkt de EU nog om Rusland te verzwakken en de Oekraïense onderhandelingspositie te versterken? Is het mogelijk om direct bilateraal met Oekraïne samen te werken op het gebied van defensie-industrie? Met welk materieel kunnen we Oekraïne zo snel mogelijk in de beste onderhandelingspositie brengen? Kan Nederland dit met andere Europese partners regelen? Tot slot op dit onderdeel. Nederland doet al veel voor Oekraïne. Hoe zorgen we ervoor dat ook andere EU-landen hun verantwoordelijkheid nemen?

Voorzitter. We hebben het vaker gezegd: Rusland zal na Oekraïne niet stoppen. We zien nu al dat het niet alleen in Oekraïne onrustig is, maar ook in de Westelijke Balkan. Hoe zorgen we ervoor dat de Russische invloed aldaar beperkt blijft, zeker nu, in onrustige tijden? Hoe draagt Nederland bij aan de stabiliteit daar? Pakt de rest van de EU daar ook haar verantwoordelijkheid?

Voorzitter. Iedereen moet beseffen dat veiligheid een werkwoord is. Het is niet vanzelfsprekend, en het heeft een prijs. We moeten opstaan tegen machten die de stabiliteit van onze samenleving bedreigen, en we moeten leiderschap tonen nu dit het hardst nodig is.

Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het tegendeel is waar. Daarvoor hoeft de heer Bontenbal míj niet te geloven; hij kan het hoofdlijnenakkoord erbij pakken; hij kan het regeerprogramma erbij pakken; hij kan het optreden van onze kabinetsleden erbij pakken. Het tegendeel is waar. Nederland is op dit moment internationaal gezien een leidende partner, precies zoals vorige week richting mij werd erkend in Oekraïne door de president. Wij zijn een leidende factor om ervoor te zorgen dat we in the lead zijn om voor onze eigen veiligheid op te komen, juist vanuit het besef dat samenwerking in Europa cruciaal is en dat we ons niet achter de dijken moeten terugtrekken, maar moeten samenwerken. Het tegendeel is waar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Mij gaat het erom dat wij als parlement — het kabinet moet die ruimte ook hebben — staan voor de veiligheid van Nederlanders. Dat is wat u ziet van de VVD. Daar kunt u het mee eens zijn of niet, maar ik zal staan voor de veiligheid van Nederlanders. Dat betekent dat de steun aan Oekraïne wat mij betreft onverminderd door moet gaan. Het kan geen verrassing zijn voor de heer Bontenbal dat de VVD daarvoor staat. Daar staan we al jaren voor en daar zullen we niks van terugnemen. Het kan dus geen verrassing zijn dat we dat punt hier hebben gemaakt en we zijn blij dat het kabinet dat heeft omarmd en dat het op die manier wordt ingezet. Ik zal u zeggen: vorige week was ik bij president Zelensky. President Zelensky spreekt zelf niet alleen over een sterk kabinet, maar ook over een premier die daar echt het verschil maakt. Ik vind het dus prima dat de heer Bontenbal inschat dat het anders wordt ervaren, maar ik heb zelf uit de eerste hand vernomen hoe het echt wordt gezien. We zijn een belangrijke partner in Europa en Europa heeft alle potentie om een grootmacht te zijn op het wereldtoneel. Laten we elkaar dus geen pessimistisch verhaal aanpraten. We kunnen hier in the lead zijn. Ons kabinet is in the lead. Laten we bij dit soort debatten kijken wat nodig is om het kabinet nog meer die ruimte te geven. Daar gaat het over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind het charmant van de heer Bontenbal dat hij zich zo veel zorgen maakt over de coalitie. De coalitie staat stevig. Wij hebben goede gesprekken met elkaar. Over het proces kun je zeggen wat je wilt. Ik wil de heer Bontenbal het volgende meegeven. A: het is nu geen tijd voor pessimisme. B: ik vind het prima om hier heel lang over processen te praten, maar het gaat erom of we in Europa het verschil maken voor de veiligheid van de Nederlanders. Aan de ene kant vindt de heer Bontenbal dat dit kabinet zich terugtrekt achter de dijken. Aan de andere kant neemt hij het de VVD kwalijk dat ze zo hebben gepleit voor extra middelen voor Oekraïne en voor de 3,5 miljard. Het kan niet allemaal tegelijk waar zijn. Nogmaals, ik vind het prima om elkaars politieke stijl te beoordelen, maar ik weet niet of dat per se iets is waar Nederland mee geholpen is als we proberen te voorkomen dat een oorlog op ons continent escaleert. Ik kijk echt op een andere manier naar dit debat en naar de wereld dan de heer Bontenbal.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zeg dat ik sta voor de veiligheid van Nederlanders. Vervolgens zorg ik dat ik sta voor de 2% voor defensie. Ik zie dat de veiligheid op het spel staat, dus zorg ik ervoor dat we als VVD heel duidelijk zijn over de ambitie op lange termijn en dat we zeggen: laat het groeien naar 3,5%. Sterker nog, wat mij betreft verankeren we dat in de wet, iets waar de heer Timmermans tegen is. Ik zeg dat ik achter onverminderde steun aan Oekraïne sta, dus ik regel hier dat we met elkaar 3,5 miljard kunnen afspreken. Daar is de VVD mee bezig. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde heb, zeg ik via de voorzitter. Zo niet, dan zullen we dat ook merken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik begrijp dat de interruptie voorbereid was, maar ik noem toch vrij letterlijk de acties die ik vervolgens heb ondernomen, die de heer Timmermans tot nu tot op zekere hoogte heeft gesteund en die internationaal ook echt het verschil maken. Ze maken het echt het verschil, zodat we niet alleen voor onze veiligheid kunnen staan maar ook een leidende factor kunnen zijn in Europa. Laten we dus Kamerbreed kijken hoe we het verschil kunnen blijven maken in plaats van te dromen over campagnes en verkiezingen. Daar is het land niet bij gebaat en daar is de politieke stabiliteit in Europa ook niet bij gebaat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik laat deze even gaan, voorzitter.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ja, dat kan ik, want die moties vroegen deels om datgene wat de minister van Defensie, de heer Brekelmans, al aan het doen is. Ik was bij zijn appreciatie van de moties. Hij heeft duidelijk uitgelegd dat het alleen maar extra capaciteit betekent voor iets wat hij al aan het doen is. Hij heeft ze dus ontraden. Zo kunnen we alle moties met elkaar af lopen, maar als je niet voor een motie stemt waarvan het kabinet zegt "dit is nu niet nodig, dit vraagt extra capaciteit terwijl we al met het goede bezig zijn", betekent dat niet dat je niet zou willen weten wat er nodig is. Natuurlijk willen we precies weten wat er nodig is. Daar is het kabinet gelukkig ook mee bezig. Dat gesprek is ook een heel belangrijk Europees gesprek. Dat moet je gezamenlijk met elkaar doen en richting de NAVO-top met elkaar vastleggen. Ik denk dat we inhoudelijk niet heel erg van mening verschillen, maar om nou te zeggen dat die moties heel goed waren? Dat weet ik niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Hoe zal ik dit zeggen? Als de heer Dassen moties indient waar we het mee eens zijn, met een degelijke dekking en een goed verhaal, dan zullen we voorstemmen. Als hij niet zulke moties indient, dan kan het hem niet verrassen dat de VVD zegt: deze dekking deugt niet. Of u zegt tegen het kabinet: vind zelf maar een dekking. Vul maar in wat het was. Ik zie bij de heer Dassen al een blik van herkenning over zijn eigen moties. Dan ga ik die moties natuurlijk niet steunen. Het is natuurlijk een beetje vergezocht om daar dan vervolgens aan te gaan koppelen dat dat het standpunt van de VVD zou zijn. Als de heer Dassen goede moties indient met een degelijke dekking die wij kunnen steunen, dan kunnen we dat. Ik vind het hartstikke mooi om te horen dat we ook gezamenlijk op dezelfde manier naar de inhoud kijken, dus laten we ook kijken hoe we dat dan betalen. Misschien kunnen we het daar ook over eens worden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als het goede moties zijn: natuurlijk. Wij zullen elke motie op die manier beoordelen. Ik denk dat het kabinet behoorlijk daadkrachtig bezig is. Ik ben zelf niet van de lege debatten waarin we de hele dag naar elkaar wijzen. Daarom is het zo belangrijk dat we in de afgelopen weken bijvoorbeeld die 3,5 miljard met elkaar hebben kunnen regelen, zodat Oekraïne zich gesteund weet, en dat we al die concrete zaken mee hebben kunnen geven. Als de heer Dassen zegt dat hij nu nieuwe zaken heeft die geen geld kosten maar het kabinet nog meer mandaat en ruimte geven, dan kijk ik daar absoluut graag naar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

De VVD is en blijft tegen gezamenlijke leningen, tegen eurobonds. Dat heb ik toen ook gezegd bij het debat. Dat is niet veranderd. Ik heb ook gezegd dat we te dealen hebben met een potentieel escalerende oorlog op ons continent. Ik vind en vond de motie van de heer Eerdmans op dat moment echt onverantwoord. Ik vond elke voorstem en zijn motie onverantwoord. Waarom? Die motie zegt letterlijk: "Hoe dan ook zijn we tegen het ReArm-project. We zijn tegen. We gaan niet aan tafel zitten om te praten over potentiële defensieplannen om ons continent en land te verdedigen." Maar we weten helemaal niet wat er precies in dat plan staat. Ik vind dat volledig voorbijgaan aan wat er echt aan de hand is. Ik vind dat je Nederland daarmee buitenspel zet. Ik vind dat je de veiligheid van Nederlanders daarmee op het spel zet. Dat is de reden waarom ik daartegen was. Als die vandaag ingediend zou worden, zou ik er weer tegen zijn. Dat blijft overeind. Dat heeft helemaal niks te maken met "wel of geen eurobonds" en al die zaken. Het standpunt van de VVD hierover is niet veranderd. Maar als er iets groters op je pad komt — dat is nu aan de hand — waarbij de veiligheid van Nederlanders direct op het spel staat, dan gedraag je je daar als leider naar en dan ga je er niet met allerlei moties en dingen voor zorgen dat het kabinet straks niet eens meer aan tafel kan zitten. Dat is echt onverantwoord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in zulke tijden, waarin we echt met elkaar moeten opkomen voor de veiligheid van Nederlanders, een andere toon had verwacht van de heer Eerdmans. Hij is in het verleden namelijk vaker mijn partner geweest bij het opkomen voor veiligheid, zelfs toen we allebei nog op gemeenteraadsniveau werkten. Ik had niet verwacht dat de heer Eerdmans zich zou laten gijzelen door een discussie over wel of geen eurobonds en met allerlei moties en politieke spelletjes zou komen, terwijl dat helemaal niet aan de orde is en we nu moeten opkomen voor de veiligheid van Nederlanders. En nee, ik ga absoluut niet voor een motie stemmen die ervoor zorgt dat het kabinet met de handen op de rug naar een onderhandelingstafel moet. De veiligheid van Nederlanders is daarvoor te belangrijk. De heer Eerdmans moet dit op dit moment ook helemaal niet willen. Dat vind ik echt. Het is heel duidelijk hoe ik erin sta. Ik ben helemaal niet voor gezamenlijke leningen. Daar is de heer Eerdmans ook niet voor. De minister van Financiën is er nog minder voor. Maar iedereen hoort nu te beseffen dat we te maken hebben met een potentieel escalerende oorlog op ons continent. Als je dat onderscheid niet kunt maken of leidend kunt laten zijn, maar ontzettend de behoefte blijft voelen om politieke wensenlijstjes met allerlei moties aan het kabinet te geven en dan te zeggen "ga nu maar eens daadkrachtig voor ons onderhandelen", dan laat je alle Nederlanders in de steek. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht iets anders van de heer Eerdmans.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Graag wil? Minimaal 3,5% is nodig. Ik zou dus eigenlijk eerst van de heer Dijk willen weten: steunt u mij daarin?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Het is makkelijk om elkaar de maat te nemen. Maar dat is prima; dan pak ik 'm op. Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat het de VVD gaat om een ingroeipad en dat we zeggen: minimaal 3,5%. Waarom zeg ik "minimaal"? Als het kabinet met de analyse komt dat er meer nodig is, zoals ik weken geleden in het debat al zei, zullen wij ook voor meer staan. Gezien de internationale studies binnen Europa is het redelijk om aan te nemen dat we uitkomen op 3,5%, vandaar dat ik dat heb gezegd. 3,5% ga je op termijn bereiken. Niemand zegt "morgen moet je zoveel miljard vrijmaken", want Defensie krijgt dat overmorgen niet uitgegeven. Dit gesprek is echt een ander gesprek. Wat ik natuurlijk wel zal doen, is bij de Voorjaarsnota kijken of we vanuit de VVD daarin een eerste stap kunnen zetten. Dat gesprek ga ik met mijn coalitiepartners hebben. Zoals u dat van de VVD gewend bent, zal dat inclusief een degelijke dekking zijn. Dat zullen we echter daar neerleggen. Die 3,5% is dus een ingroeipad. Ik hoor het liefst vanuit het kabinet en vanuit Defensie wat voor ingroeipad verantwoord is voor Defensie en daar zal ik voor staan. Als het kabinet aangeeft dat wij een hoger percentage nodig hebben om Nederlanders vrij te houden — wie vrede wil moet staan voor paraatheid — dan zullen wij daar ook voor staan.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik vind dit — dat heb ik eerder gezegd — een enorm valse tegenstelling, die de mensen thuis vooral tekortdoet. Mensen beseffen heel erg goed dat we zonder veiligheid helemaal niks hebben, echt helemaal niks. Dus om te doen alsof dat een tegenstelling is, om te doen of je voor het een of het ander moet kiezen en om te doen alsof je veiligheid wel achteraan in de rij kunt zetten — dat is doen alsof onze veiligheid en onze manier van leven nu niet concreet op het spel staan — dat is niet alleen politiek heel erg naïef, maar het doet ook iedereen thuis tekort. Want mensen kijken er gelukkig wel anders naar. Wij hebben als VVD twee maanden geleden zelf een rond plan ingediend. Dat ging over de portemonnee van de Nederlanders, want ik weet heel erg goed dat mensen wakker liggen van de hoge kosten van de energierekening en van de hoge kosten van de kinderopvang. We hebben een plan met dekking ingediend en we hebben ook gezegd: dit is wat wij in ieder geval voor ons zien. We zullen altijd blijven knokken voor méér voor de portemonnee.

Voorzitter. Het is geen tegenstelling. Ik denk dat onze tijd ook echt iets anders van ons vraagt, namelijk dat we niet helemaal in dit soort politiek schieten, maar dat we laten zien dat we staan voor de veiligheid van Nederlanders wanneer dat nodig is. We weten namelijk dat je zonder veiligheid en vrijheid helemaal niks hebt. Ik heb dus beide plannen rond neergelegd. Je kunt er voor of tegen zijn, maar ik ga niet mee in een tegenstelling alsof wij ons op één ding zouden richten. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dan rondt de heer Van Baarle toch af met een tegenstelling. Dat kan en dat is zijn goed recht, maar ik vind echt dat die tegenstelling de situatie tekort doet. Ik ga dat blijven zeggen. Ik heb het de afgelopen weken ook gezegd. Je ziet ook dat mensen thuis het anders ervaren. Die zien dat er politici aan de slag zijn, dat het kabinet aan de slag is en dat er leiders zijn die opkomen én voor hun veiligheid én voor hun portemonnee. Daarom noem ik het ook: wij hebben zelf plannen ingeleverd. U kunt zeggen "dat vind ik geen goede plannen" of "ik heb andere plannen". Het zijn concrete plannen om ervoor te zorgen dat de energiebelasting naar beneden gaat en dat mensen een hogere tegemoetkoming krijgen voor de kinderopvang, omdat ik weet dat mensen daar wakker van liggen. Sterker nog, ik hoor het elke dag, ook in mijn eigen omgeving. Tegelijkertijd hoor ik de terechte zorgen over wat er op dit moment op ons continent aan de hand is. Mensen beseffen heel goed dat dit ook direct hun veiligheid raakt en dat dat niet iets abstracts, iets fictiefs is, maar dat het nu al speelt.

Voorzitter. Het is dus aan ons om niet te doen alsof die dingen tegenover elkaar staan, precies wat de heer Van Baarle net wel deed. We moeten niet zeggen: als er hier wat naartoe gaat, dan moet er ook daar wat naartoe. Het zijn allemaal terechte zorgen van mensen, waar we met elkaar voor moeten staan. Dat vind ik echt. Ik ga niet de veiligheid van Nederlanders naar plek tien of vijftien verzetten om er dan achter te komen dat we daar ongelofelijke fouten hebben gemaakt. Onze veiligheid gaat voor alles.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb wel vaker coalitiepartners gehad waar ik het fundamenteel mee oneens was. Fundamenteel! Dan neem je elke keer het besluit hoe je daarmee vooruitgaat. Dat is wat het is. Ik heb op de vraag van de heer Eerdmans mijn overweging gegeven waarom wij als VVD daartegen hebben gestemd en dat ook zouden doen als het nu weer voorlag. Het is vervolgens aan alle partijen zelf om die afweging te maken. Volgens mij is het daar ook vorige week terecht heel veel over gegaan. Ik vind dat de heer Wilders hier heel duidelijk heeft aangegeven hoe hij erin staat en hoe hij de brief van het kabinet van vrijdag heeft gelezen. Ik denk dat de andere woordvoerders en fractievoorzitters vergelijkbare woorden zullen herhalen.

Vervolgens vraagt u mij: hoe kijk je naar deze coalitie? Ik zit in een coalitie waarin de steun aan Oekraïne niet ter discussie staat. Ik zit in een coalitie waarin steun aan defensie niet ter discussie staat. Ik zit in een coalitie waarin de veiligheid van Nederlanders niet op het spel wordt gezet. Uiteindelijk gaat het erom wat hier wordt afgesproken en welke ruimte het kabinet heeft om te handelen. Het is vanaf dag één duidelijk hoe de VVD erin zit. Ik ben blij dat de VVD aan tafel zit en ik zal zorgen dat we ons geluid blijven laten horen. Als je kijkt naar het antwoord dat net is gegeven en naar de brief van het kabinet, dan denk ik ook dat het heel stevig staat.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik denk dat de heer Jetten een aantal dingen of door elkaar haalt of erbij betrekt die niet aan de orde zijn. Er is geen sprake van een veto. Nogmaals, wat wij hebben afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en wat voor de VVD cruciaal was, is de steun voor Oekraïne, is de steun voor onze defensie en is staan voor onze veiligheid. Daar gaat helemaal niemand wat van afnemen. Het mooie is dat we dat de afgelopen tijd ook heel goed hebben laten zien. Vervolgens vind ik het alleen maar gezond dat er met de coalitie wordt gesproken: jongens, kijken we allemaal op dezelfde manier naar wat hier net is gebeurd? Ik kan mij vele dagen, uren, nachten herinneren dat ik in een coalitie samen met D66 op die manier aan tafel heb moeten zitten. Het komt gewoon voor dat je moet checken: "Kijken we er op dezelfde manier naar? Kijken we er verschillend naar? Hoe komen we hier uit?" De heer Jetten kan niet doen alsof dat voor hem nieuws is, want ik heb heel veel uren met hem doorgebracht in dat soort zaaltjes. Dat is dus niet nieuw, in geen enkele coalitie. Vervolgens komt eruit dat de premier en het kabinet op geen enkele wijze — op geen enkele wijze! — aan wat voor vorm dan ook van een ketting vastzit. Ik snap dat het beeld lekker klinkt, maar ik ga niet mee in het scenario waar D66 blijkbaar voor staat, waarin het land maandenlang stil zou liggen en we in een verkiezingscampagne zouden belanden, terwijl we juist het kabinet moeten steunen en moeten zeggen: ga in Europa doen wat nodig is voor onze veiligheid. Het is geen beter scenario om te zeggen: we gaan over elkaar heen tuimelen in een verkiezingscampagne en we gaan elkaar de maat nemen, want daar worden allemaal beter van. Nee, dan ben ik liever bezig met de klokken gelijk krijgen in de coalitie, met het kabinet steunen en met ervoor zorgen dat we staan voor zowel de portemonnee als de veiligheid van Nederlanders.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Als je ziet hoeveel ruimte het kabinet heeft, zie je dat het een uitzonderlijk open en vrij mandaat heeft om te doen wat nodig is in ons eigen belang, in het belang van Nederland. Als je ziet wat het kabinet in de brief heeft geschreven — daarin staat heel duidelijk: wij kunnen met de handen vrij aan die tafel komen — dan vraag ik me af of het in het verleden ooit zo stevig en vrij is geweest als het nu is. Dat is een feit. Dat wordt gelukkig gezien in de rest van Europa. Ik zou willen ... Misschien moet ik een van de lessen die ik in Oekraïne heb geleerd hier herhalen, wat Oekraïners keer op keer op keer hebben gezegd. Zij kennen de vijand. Zij zeggen: de Russen hebben de tactiek van verdeel en heers tot een kunst verheven. Het allerbelangrijkste is eensgezind zijn. Als ze het daar — dat is ook een rijke democratie, met een parlement met allerlei verschillende partijen — in zo'n zware tijd kunnen, als ze daar kunnen zeggen dat ze de rijen gesloten houden en ervoor zorgen dat ze eerst staan voor de vrijheid en veiligheid van ons land en de rest van Europa, dan moeten wij het hier toch ook kunnen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Niemand weet nog wat het plan is. Ik vind het mooi dat we hier lijken te debatteren alsof er een uitgeschreven plan voorligt, maar dat is niet aan de orde. Ik wil heel graag dat het kabinet met de handen vrij aan die tafel kan zitten en dat het niet alleen weet hoe de meerderheid in de Kamer denkt over bepaalde richtingen van financiering van een plan waarvan we nog niet weten wat het is. Ik weet behoorlijk zeker dat in het kabinet dezelfde ideeën leven, dat er eigenlijk helemaal niemand zit te wachten op grote schulden, gemeenschappelijke schulden en noem maar op. De ChristenUnie zit daar ook niet op te wachten. De VVD zit daar ook niet op te wachten. Ik kan u zeggen: volgens mij zit het hele kabinet daar niet op te wachten. Waar het vervolgens om gaat is dat niemand nog weet wat voor plan eruit komt. Zit daar aan tafel. Zorg dat je dat doet.

Dat vertrouwen geef ik het kabinet vanuit deze rol al weken, sinds we dit debat met elkaar hebben. Ik heb het vertrouwen dat het kabinet daar zal doen wat het belangrijkste is en wat goed is voor Nederland. Maar in een rijke parlementaire democratie zoals wij die hebben, is het nooit een carte blanche. Het kabinet komt altijd terug. We hebben nog nooit, op geen enkel domein, op geen enkel dossier, een carte blanche gegeven aan een kabinet en met elkaar gezegd: we zien het wel. Dat heeft de VVD ook niet gezegd. Dat heb ik nooit gezegd richting de premier. Ik heb elke keer gezegd: zorg dat je je handen vrij hebt en kom daarna terug, zodat we hier met elkaar in debat kunnen over wat we van de inhoud vinden. Maar doe het niet andersom, vraag ik aan de collega's in de Kamer. Geef geen politieke wensenlijstjes mee, want dan gaat niemand ons serieus nemen en daar hebben ze dan ook gelijk in; dan zijn we ook niet serieus te nemen. Dat is de volgorde. Ik zeg ook niet: teken maar bij het kruisje; ik hoor het wel. Dat heb ik nooit gezegd. Ik ga echt mezelf blijven beheersen. Ik ga niet zeggen: dit is wat de VVD altijd belangrijk heeft gevonden; midden in een geopolitieke crisis, een veiligheidscrisis, moet u in ieder geval zorgen dat u onze lijstjes binnenhaalt. We staan hier niet alleen in, hè? Dit gesprek vindt in heel veel landen plaats. Heel veel landen staan er op precies dezelfde manier in als ik het hier nu verwoord. Laten we dus niet doen alsof dat iets heel unieks is of ons kabinet met een uitzonderlijk mandaat op pad gaat. Het is exact zoals onze collega-landen er ook in zitten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Maar, met alle respect, mevrouw Bikker doet daar op dit moment zelf ook een poging toe. Ze doet het zelf. In die brief staat heel duidelijk — de heer Wilders heeft dat hier ook heel duidelijk verkondigd — dat wij als coalitie op geen enkele wijze zeggen: wijs ReArm per definitie maar af. De heer Wilders heeft er gelijk in — hij had het over zijn eigen partij, maar ik kan me daarbij aansluiten — dat niemand in de coalitie zegt: teken maar bij het kruisje; het komt er sowieso. We zijn een parlementaire democratie. Dat hoort hier neergelegd te worden. Het zou echt nieuws zijn als mevrouw Bikker nu zegt: "Dat hoeft voor de ChristenUnie niet meer. We moeten het altijd precies weten van het kabinet. Kom maar daarop uit en dan hoor ik het wel." Zo doen we het nooit. Het gaat om de vrijheid die het kabinet heeft om voor onze veiligheid op te komen. Dat mandaat en die ruimte zijn er. Wij zijn onderdeel van de coalition of the willing. Wij zitten stevig aan die tafel. Het kabinet heeft vanuit de Kamer de sterke behoefte meegekregen: zorg dat je doet wat nodig is voor de veiligheid van Nederlanders. Vervolgens vertrouw ik het kabinet dat ze precies dat gaan doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dat is dus niet waar. Ik geef geen feedback op mijn collega's, maar ik bestrijd het wel als ze hier dingen verkondigen die gewoon niet waar zijn. Ik zou het mooi vinden als de premier straks ook precies hierop ingaat, want uiteindelijk loopt de positie van het kabinet wat mij betreft synchroon met de lessen die ik vorige week in Oekraïne heb gehoord: blijf Oekraïne steunen, zorg dat je eensgezind bent, zorg dat je opkomt voor onze eigen veiligheid — dat is dus die van ons continent en van Oekraïne — en zorg dat de daders gestraft worden. Als mevrouw Bikker dat allemaal vaag vindt, is dat aan haar. Ik vind het nogal een duidelijk mandaat voor het kabinet. Ik zou willen dat we het eensgezind steunen, zodat we ook echt staan voor onze eigen veiligheid.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vorige week vrijdag was ik in Groningen bij een opvang voor Oekraïense veteranen. Ik zag gewonde soldaten die proberen te herstellen van de gruwelijke gevolgen van oorlog. Ik zag brandwonden, littekens, spoken, in rolstoelen, met een lange weg van herstel en revalidatie voor zich. Maar ondanks al dat lichamelijke leed straalden zij iets uit wat geen enkel verband kan bedekken: trouw en vastberadenheid. Ze waren vastberaden om hun land te verdedigen tegen de Russische agressie en vastberaden om te staan voor een rechtvaardige vrede. Die vastberadenheid heb ik meegenomen, uit hun ogen. Die staat in een schrijnend contrast met de koers van dit kabinet en de terugdeinzende houding van de coalitie. Dit is een kabinet dat aarzelt, afwacht en remt. En dit is een coalitie die zich telkens opnieuw verliest in details, aan de noodrem gaat hangen via een motie en vervolgens opnieuw geen keuzes maakt.

Voorzitter. Laat dit helder zijn: steun aan Oekraïne en opstaan voor een stevig Europees continent is steun aan vrijheid, vrijheid voor hen in Oekraïne, vrijheid voor ons en vrijheid voor de toekomst van onze kinderen. Dus ja, ik vond het heel goed dat de minister-president zei: "Zo gaan we het niet doen. Ik wil een eigen mandaat." Kabinet, toon ruggengraat. Sta op voor die internationale gerechtigheid, zoals onze Grondwet van ons vraagt. Toon rechtvaardigheid. De vastberadenheid van de veteranen, die ik in Groningen zag, verdient meer dan onze besluiteloosheid hier.

Voorzitter. Tijdens dit debat komen de eerste berichten binnen van het gesprek tussen Trump en Poetin. Ja, dialoog is altijd beter dan een escalatie van geweld. Het kan eventueel, misschien, een goede stap in de goede richting zijn. Maar de vraag die boven alles blijft hangen is: is dit een stap naar echte duurzame vrede of slechts een tijdelijke de-escalatie en hebben we ons voor te bereiden op meer? Daar zullen we scherp op moeten zijn. Daar zullen we waakzaam voor moeten zijn. De ChristenUnie wil met alle partijen hier die van goede wil zijn, werken aan de komst van een rechtvaardige vrede. Dat vraagt onze inzet hier.

Voorzitter. Premier Schoof moet in Brussel zien te manoeuvreren tussen de gedetailleerde grenspaaltjes die we hebben gezien in een brief van zeven kantjes van de partijleiders van deze coalitie. Waar we als Nederland het afgelopen decennium zo vaak leidend en sterk beïnvloedend waren in de Europese besluitvorming en de Britten erbij wisten te trekken, lijkt het er steeds meer op dat we naar achteren sukkelen en dat we volgen. Dit kabinet neemt geen positie in in de onderhandelingen. Dit kabinet leunde achterover toen het kon weten dat de motie-Eerdmans aangenomen zou worden. Er kwam pas leiderschap door daarna te weigeren om door de hoepeltjes van een aantal coalitiepartijen heen te springen. Ik vind het echt ondenkbaar dat onze internationale positie, de manier waarop we kunnen onderhandelen en het eigen kabinet zo gemakkelijk door de coalitiepartijen op het spel worden gezet. Wat rest is reputatieschade en een verslechterde internationale positie.

Voorzitter. Belangrijker is de vraag: hoe gaan we nu dan wel vooruit? We hebben een brief gehad met allerlei lange bezweringsformules. Er wordt kort gezegd uitgelegd dat het kabinet tegen eurobonds is, maar dat wat de Commissie voorstelt geen eurobonds zijn. Wat het kabinet precies vindt van het voorstel dat er al ligt, blijft onduidelijk, want het kabinet zal op voorhand geen positie innemen in de onderhandelingen. Waarom eigenlijk niet? Bent u daar niet uitgekomen? Vindt u het eigenlijk wel prima als de meerderheid van Europa dicteert waar Nederland moet landen? Of gaan we alsnog voor een soort opt-out met alleen Orbán? Ik mag hopen van niet.

Ja, het kabinet is kritisch op het verruimen van de begrotingsregels. Defensie is een structurele uitdaging, want het vraagt om structurele financiering, zo staat er in de brief. Ik zou willen vragen of het kabinet nu wel of geen voorstander is van dit onderdeel van ReArm Europe. Welke waarborgen wil het kabinet zien? Is het kabinet voornemens om gebruik te maken van de extra begrotingsruimte voor de uitgaven aan defensie? Laat kraakhelder zijn dat ook voor mijn partij financiële degelijkheid als een paal boven water staat. Maar tegelijkertijd is duidelijk hoe groot de uitdaging is waar Europa nu voor staat. Dus kabinet, maak je hard voor een stevig pakket in Europa, waarbij Nederland aan tafel zit in plaats van afwacht wat er gebeurt.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. De zeven kantjes hebben mij niet overtuigd. Ik waardeer de poging, maar ik geloof niet dat ik de enige ben. Een gemeenschappelijke lening aan landen die bewezen problemen hebben met hun eigen begrotingsdiscipline vind ik risicovol, veel te risicovol. De les van het coronaherstelfonds is als volgt. Nederland stopte er toen 20 miljard in en staat nog garant voor 50 miljard. Daarvan zouden we 4 miljard terugkrijgen. Ik geloof dat we dat geld nog steeds op de rekening moeten krijgen. Kan de minister-president JA21 vertellen wanneer we de miljarden uit die tijd, uit het coronaherstelfonds, op onze bankrekening terug zullen zien? De Italianen hebben hun huizen en voetbalstadions ermee opgeknapt en hun zorgverleners kregen loonsverhoging, maar hoe zit het nou met ons?

Voorzitter. Nederland moet absoluut niet worden meegesleept in een nieuw Europees schuldenavontuur. Dat is de kern van de motie-Eerdmans. Heeft de premier op de top in Brussel vorige week dit punt überhaupt gemaakt? Nederland moet niet gaan tekenen voor het versoepelen van de begrotingsregels en Nederland moet niet gaan tekenen voor nieuwe defensiebonds. Als er één les getrokken kan worden uit het financiële beleid van Europa, dan is het dat we al veel te veel schulden hebben. Er worden te veel schulden gemaakt door goedkope leningen te verstrekken aan financieel zwakke landen, waar sterke landen als Nederland garant voor moeten gaan staan. Maar van Europa mag zelfs Europa ook geen schulden hebben. We hebben namelijk afgesproken dat begrotingen in evenwicht moeten zijn. Maar Spanje, Italië en Frankrijk blijven juist steeds meer schulden maken, zonder te hervormen.

Ja, we leven in uitzonderlijke tijden, met een direct gevaar vanuit Rusland op ons continent. JA21 staat pal achter Oekraïne en voor onze defensie. JA21 had van alle doorgerekende verkiezingsprogramma's het meeste begroot voor defensie: 3,5 miljard euro per jaar. Maar wie denkt dat wij met 800 miljard van de Europese Commissie morgen gevechtsvliegtuigen en tanks hebben ingekocht: vergeet het maar. Wie ons direct kan en moet helpen als de Russen Polen binnentrekken, is de NAVO. Zonder Amerika is de NAVO kapot. Dat is hier vorige week ook gezegd. Dus we moeten de VS dicht bij ons houden, of we het willen of niet.

Voorzitter. Het plan-Von der Leyen is niet alleen financieel zeer wankel, maar het is ook vooral spierballenpolitiek. Het is iets voor de langere termijn. Poetin wordt er op dit moment helaas niet door tegengehouden. En ja, we kunnen ons als Europa beter verdedigen dan we nu doen. Dat kan ook structureler, met gezamenlijke aanbestedingen of door gezamenlijk een gemeenschappelijke straaljager te ontwikkelen. Maar dan wel graag via de lidstaten, niet via leningen, giften of fondsen vanuit Brussel. Het hart warm, maar het hoofd koel, zou ik willen zeggen.

Voorzitter, dan naar de begrotingsregels. Kijk nou even naar Frankrijk: een staatsschuld van 3,3 biljoen euro, een structureel te hoog begrotingstekort en politieke onwil om daarbij te gaan hervormen of bezuinigen. De regering-Barnier is recent hierom zelfs afgetreden. In Frankrijk wilden ze nog niet zo lang geleden de pensioenleeftijd terugbrengen naar 62 jaar. Waarom houden ze hun royale voorzieningen in stand? Waarom hebben ze een veel te grote publieke sector? Omdat ze weten dat ze toch altijd weer aanspraak kunnen maken op nieuwe Europese solidariteit en nieuwe fondsen. Is de premier bereid om donderdag in Brussel hardop te benoemen dat Frankrijk, België en Italië eerst hervormingen moeten doorvoeren voordat ze weer hun hand komen ophouden?

Voorzitter. Er tekent zich inderdaad een coalition of the willing af in dit huis. Maar dat is volgens mij niet een coalitie voor of tegen Oekraïne. Het is meer een coalitie van meelopen aan het lijntje van Brussel of niet. Er is een coalitie die de risico's voor onze schatkist laag inschat, en er zijn degenen die die serieuzer nemen. Maar volgens mij zijn wij al twee keer gewaarschuwd, in 2010 door de Grieken en daarna door het coronaherstelfonds. Het is tijd dat wij gaan leren staan voor onze eigen waarden, ook op financieel gebied, en niet blijven buigen voor Brussel.

Voorzitter. Op 23 februari, drie weken geleden, stemde de VVD van mevrouw Yeşilgöz tegen defensiebonds; gewoon tegen. Wat is daar gebeurd in drie weken tijd? Blijkbaar mogen nu voor het plan-Von der Leyen alle remmen los. Ik begrijp dat niet; ik begrijp dat serieus niet. Het heeft grote gevolgen voor de portemonnee van de Nederlander, waarvan de VVD altijd zegt: daar staan we voor. Nee, in dit geval niet. Ik vind dat onverantwoord. Ik hoop dat ik daar in ieder geval bij de premier iets meer over loskrijg.

Tot slot. Kan de premier, ook aan de kijkers thuis, uitleggen waarom wij nou jarenlang moesten bezuinigen, ook onder Rutte? We moesten hervormen en hebben allerlei dingen gedaan om maar aan de begrotingsregels te voldoen. Binnen een handomdraai worden die regels gewoon losgelaten als het gaat om het plan-Von der Leyen. Hoe rijmt hij die belofte aan de Nederlandse belastingbetaler nou met wat er vorige week is gebeurd, gelukkig in weerwil van een meerderheid van de Tweede Kamer?

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Vrede, vrijheid en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. De Oekraïners weten dat maar al te goed. Heel veel mensen in Nederland, en ik denk ook heel veel andere Europeanen, voelen dat alles op het spel staat. We hebben dus een zware verantwoordelijkheid om onze vrije, democratische samenleving te verdedigen en te beschermen tegen aanvallen van buitenaf, maar zeker ook tegen ondermijning en uitholling van binnenuit door antidemocratische krachten, autoritaire figuren en ophitspolitiek. We houden ons hart vast nu de narcistische persoonlijkheidsgestoorde president van Amerika een belletje pleegt met oorlogsmisdadiger Poetin om het te hebben over de "vrede" in Oekraïne. En het was deze Amerikaanse president die vrij letterlijk groen licht gaf voor nieuwe bombardementen op de onschuldige burgers in Gaza, nadat Netanyahu de Palestijnen al basisvoorzieningen had onthouden: water en voedsel. Weer, wéér een bombardement op onschuldige mensen. Groen licht door Trump. Groen licht door Wilders.

Dus staan voor onze vrije democratische samenleving, de mensenrechten en de internationale rechtsorde wereldwijd vraagt wel echt een andere reactie van ons Nederlandse kabinet. Stop met het associatieverdrag. Kom met dezelfde hardheid aan sancties als tegen oorlogsmisdadiger Poetin. De reactie van dit kabinet is echt slappe hap. Als Israël z'n genocide gewoon voortzet en Netanyahu dat doet omdat hij z'n coalitie wil behouden, terwijl de families van de gijzelaars van wanhoop niet weten wat ze moeten doen ... Netanyahu vindt het belangrijker dat de ultranationalistische en rechtse coalitie blijft zitten dan dat die gijzelaars vrijkomen en er werkelijk respect is voor een staakt-het-vuren. Dit kabinet kijkt gewoon toe. Dat belooft weinig goeds.

Ook voor de veiligheid op ons eigen continent is het van groot belang dat we Oekraïne onomwonden blijven steunen. Ik vraag me dus nog steeds af welke verantwoordelijkheid de VVD voelt voor het grootmaken van een partij waarin de Russische propaganda gewoon een ingang heeft gevonden. Die mensen zitten nu in het kabinet dat moet besluiten over onze veiligheid. Die verantwoordelijkheid moet je ook nemen als je het hebt over volwassen politiek. Dit kan niet. Je zet onze veiligheid op het spel.

De veiligheid van de Oekraïners is al met voeten getreden. De pacificatiestrategie die op Rusland is losgelaten, heeft niet gewerkt. Oekraïne heeft z'n kernwapens ingeleverd. Daarvoor zou de territoriale soevereiniteit gerespecteerd worden. Er waren veiligheidsgaranties van Amerika. Het is allemaal voor de bus gegooid. We moeten Oekraïne dus blijven steunen in z'n strijd voor vrijheid en veiligheid.

Tegelijkertijd zullen we ons los moeten maken van Amerika en zelf dus ook moeten investeren in meer Europese samenwerking, en ook in defensie. Poetin heeft laten zien — zijn handlangers zijn mogelijk nog erger — dat er geen enkele afspraak te maken is. Dat betekent dus dat we afschrikking en verdediging van onze veiligheid nodig hebben. Loskomen van Amerika is gewoon een goed idee, want Amerika heeft Europese lidstaten al vaker in illegale oorlogen gerommeld en al vaker het vertrouwen van mensen in investeren in defensie ondermijnd, omdat er voor heel andere belangen dan echt vrede en veiligheid ten strijde is getrokken. Daar moeten we vanaf.

Dit betekent ook dat we vrede en veiligheid breder moeten zien dan investeren in defensie. We zijn voor onze vrije manier van leven ook volledig afhankelijk van een stabiel klimaat, van de natuur. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat de minister van Defensie voorstelt om Europese regels te versoepelen om natuurgebieden op te offeren om te kunnen oefenen met defensie, in een land waarin bijna de helft van de grond wordt opgesoupeerd door de veehouderij. Dat gaan we dus niet doen.

Investeren in klimaat, investeren in natuur en investeren in het sociale weefsel in de samenleving zijn allemaal elementen die een integraal onderdeel moeten zijn van het investeren in de veiligheid waar we met z'n allen voor moeten staan. Dus vrijheid en vrede vragen dat we die verantwoordelijkheid nemen en investeren in een gelijke verdeling van inkomens, zodat we allemaal voelen dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om vrijheid, een leefbare aarde en gelijkheid in brede zin waar te maken.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat de Europese top van later deze week. BBB wil graag een paar punten meegeven.

BBB steunt Oekraïne al sinds het begin en doet dat ook nu nog. BBB hoopt dat er snel een duurzaam vredesakkoord komt. Door de huidige dynamiek is het verstandig als Europa ook voor zijn eigen veiligheid kan zorgen. Europa moet daarin niet alleen meer investeren, maar ook de krachten bundelen door samen in te kopen, voor schaalvoordelen, maar ook om ervoor te zorgen dat materieel en munitie inwisselbaar ingezet kunnen worden. We moeten Europese satellieten, netwerken en besturingssystemen verder ontwikkelen om niet meer afhankelijk te zijn van derde landen. BBB meldde dit al eerder, toen de Chinese telecomsystemen van Huawei geweerd werden. Wees niet naïef over de afhankelijkheid van systemen uit de VS; het maakt tenslotte niet uit of je door de hond of de kat gebeten wordt. Daarom ga ik een motie indienen die juist een onafhankelijke Europese satelliet en ruimtevaart stimuleert, zodat Europa minder afhankelijk is van bijvoorbeeld Starlink en de gps-systemen. Ik denk dat als de Amerikanen iets versleutelen aan ons gps-systeem, ongeveer driekwart van de Nederlanders niet op tijd thuiskomt van vakantie.

Het blijft belangrijk om de defensie-industrie in Europa te steunen en te beschermen. We moeten voorkomen dat deze bedrijven en hun intellectueel eigendom in ongewenste buitenlandse handen vallen. Ik heb dan ook een vraag aan de minister-president. Wat kunnen wij als Nederland en EU doen om dit te voorkomen? Welk kader hanteert het kabinet als het beslist over buitenlandse overnames van Nederlandse bedrijven van strategische relevantie? Is herijking van dit kader nodig?

Dat brengt mij op de economie. Een leger kan de meest geavanceerde wapens hebben, maar zonder een sterke economie en een weerbare samenleving loopt het snel spaak. Europa is een economisch machtsblok waar men niet omheen kan. Laten we dat ook zo houden. Het vertrekken van de bedrijven Lyondell op de Maasvlakte en Tronox in Botlek de afgelopen 24 uur, belangrijke chemische bedrijven, is dan ook zeer ongewenst en een niet te missen signaal dat we onze industrie ook in de praktijk moeten steunen en beschermen. Zonder industrie hebben we geen verdediging. Zonder verdediging hebben we geen soevereiniteit. Zonder verdediging is er geen Nederland.

Maar er is meer. Nederland moet van het stikstofslot, niet alleen voor defensie, zoals meneer Brekelmans wil, maar ook voor landbouw, voedsel, wonen en infrastructuur. Het een kan niet zonder het ander. Kan de minister-president toezeggen dat hij zich hiervoor ook in Europa gaat inzetten?

Voorzitter. De Europese Rekenkamer meldde vorige maand ook nog dat transporten in de EU te moeizaam gaan. Dit komt deels doordat ook in Nederland bepaalde sporen, bruggen, tunnels en viaducten niet sterk genoeg zijn voor zware defensietransporten zoals tanks en ander materieel. Tegelijkertijd is Nederland wel een van de aan- en doorvoerhavens om dit soort materieel te ontschepen en aan het front te krijgen via Duitsland en Polen. Het zou dan ook verstandig zijn om deze knelpunten niet alleen in kaart te brengen, maar ook aan te pakken. Hierbij kan trouwens niet alleen defensiematerieel, maar ook een ander strategisch heel belangrijk onderdeel, namelijk voedselzekerheid, sneller over grote delen van Europa gegarandeerd worden. Veiligheid kan niet zonder voedselzekerheid. Veiligheid kan niet zonder goede wegen en spoorlijnen voor transport. Transport, niet alleen van militaire voertuigen en personeel, maar ook van goederen en voedsel, vanuit de Rotterdamse haven en Eemshaven de rest van Europa in, van west naar oost en van noord naar zuid. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister-president. Kan het kabinet uitzoeken hoe andere NAVO-landen dit soort defensiegerelateerde infrastructurele investeringen onder de NAVO-norm laten vallen? Wat is daarvoor nodig?

Voorzitter. BBB is niet voor gemeenschappelijke schulden of garanties. Tijdelijk begrotingsregels loslaten voor iets wat je structureel op orde moet hebben, is gewoon uitstel van ellende. Niets duurt namelijk zo lang als tijdelijke oplossingen.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Forum voor Democratie heeft hier al vaker betoogd dat het Europese antwoord op de geopolitieke spanningen die zijn ontstaan in het kader van het Oekraïneconflict niet primair zou moeten worden gezocht in het opvoeren van de militaire kracht van Europa. Het moet worden gezocht in het ontplooien van diplomatieke initiatieven, zowel richting Rusland alsook richting de Verenigde Staten. De strijd in Oekraïne is in feite een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland; zoveel is inmiddels expliciet toegegeven door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Marco Rubio. In vergelijking met andere proxyoorlogen, zoals de vroegere oorlog tussen Noord- en Zuid-Vietnam, ligt dit conflict nóg dichter bij een directe confrontatie tussen Rusland en Amerika. De Oekraïense oorlogshandelingen worden, zowel qua bewapening alsook grotendeels qua command and control en informatievoorziening, door de Verenigde Staten en de NAVO beheerst.

In de besprekingen tussen Rusland en de Verenigde Staten, die nu gelukkig eindelijk plaatsvinden — dat gebeurt vandaag weer — wordt toegewerkt naar een duurzame vredesoplossing, met de eerdere Istanbulovereenkomst uit 2022 als vertrekpunt. Als dit lukt, zijn de vijandelijkheden in Oekraïne snel afgelopen. Helaas kiest de Europese Unie, en deze Kamer doet dat in grote meerderheid ook, in plaats van diplomatie voor een naar ons idee volstrekt kansloze, peperdure en contraproductieve militaire route, die de spanningen op ons continent eerder zal vergroten dan laten afnemen.

Onder de vlag van ReArm Europe heeft de Europese Commissie een initiatief aangekondigd om binnen de Europese Unie in de komende jaren een bedrag van 800 miljard euro beschikbaar te stellen voor defensiedoelen. Europese begrotingsregels worden hiertoe opgerekt door per lidstaat gedurende vier jaar een toename van defensie-investeringen van 1,5% van het bbp toe te staan, gebruikmakend van een zogenaamde "ontsnappingsclausule". Het zou de lidstaten dan dus worden toegestaan om een begrotingstekort van 4,5% te hebben. Dit zou circa 650 miljard aan extra nationale defensie-uitgaven kunnen opleveren. Daarnaast wordt door de Europese Commissie overwogen om namens de EU een totaal van 150 miljard additioneel te lenen op de kapitaalmarkt, en dit door te lenen aan de lidstaten. Dit kan binnen de begrotingsregels, door de zogenaamde "headroom" te gebruiken als zekerheid voor deze leningen.

Op deze wijze, met nog een paar extra maatregelen, zou de financiële ruimte ontstaan om Oekraïne te blijven helpen en binnen Europa een eigen defensiemacht op te bouwen die erop gericht is om dreiging vanuit Rusland te weerstaan. Dat is een waanzinnig plan. Er kan worden geredetwist over de vraag of deze manier van financiering wel past binnen de huidige EU-begrotingsregels. Het lijkt erop dat dit strikt genomen het geval is. Het is echter zonneklaar dat het volume van de EU-gelden hiermee verder wordt opgevoerd en dat lidstaten zich financieel moeten uitrekken om dit mogelijk te maken. Het toch al wankele financiële bouwwerk van de EU wordt hiermee verder verzwakt. Veel landen die nu al een ongezonde financiële positie hebben, zullen verder onder druk komen te staan. Met name waar het een "leningen voor leningen"-formule van 150 miljard betreft, geldt uiteindelijk dat de lidstaten van de EU voor elkaar garant staan.

Voorzitter. Het is duidelijk dat een zinnige, samenhangende besteding van die 800 miljard Europese coördinatie en regelgeving zal vereisen, zoals de minister-president in zijn brief al laat doorschemeren. Er zullen voorwaarden worden verbonden aan zowel de nationale besteding van het geleende EU-geld alsook de goedkeuring bij de toepassing van nationale ontsnappingsclausules. De facto zal de EU-Commissie een aanzienlijke sturing hebben als het gaat om de aanwending van deze gelden. Hoewel anders gestructureerd, doet dit toch sterk denken aan het coronafonds, waarbij de Europese Commissie bepaalt waaraan nationale staten geld mogen uitgeven. Meer macht naar de EU? Wij zouden juist minder willen.

Voorzitter. Forum voor Democratie is fel tegen deze Europese defensieplannen. Maar als het dan tóch gaat gebeuren, moeten we er wel voor zorgen dat het Nederlandse belang maximaal wordt gediend. Dat betekent een zo groot mogelijke rol voor de Nederlandse industrie bij eventuele opbouw — eventuele opbouw! — van het Europese defensieapparaat, en zo min mogelijk zeggenschap voor de EU over de besteding van het Nederlandse belastinggeld.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om weer met de premier te debatteren over de Europese Raad. Ik begin met het onderwerp defensie. "Op oorlog voorbereid zijn, is een van de meest doelmatige manieren om de vrede te handhaven", aldus George Washington. Waar men dacht dat er wereldvrede was uitgebroken, kijken we nu naar de geknakte defensie op ons eigen continent. Dus: aan de bak. Dat is duidelijk. Laten we helder zijn: dat moet in NAVO-verband. Ik kom daar later nog op terug.

Voorzitter. Het kabinet heeft een brief gestuurd over de motie van de heer Eerdmans. Kan de mp precies uitleggen wat er nu wel en niet uitgevoerd wordt uit die motie? Het lijkt erop dat Nederland schoorvoetend, morrend, toch onderdeel wordt van de Europese plannen, met alle financiële risico's van dien. Hoe het kabinet precies gehoor geeft aan de genoemde motie is de SGP onduidelijk. Een van de manieren om budget vrij te spelen is het activeren van de ontsnappingsclausule uit de begrotingsregels. Wat is de mening van het kabinet daarover?

Nederland voldoet door pijnlijke financiële keuzes eindelijk aan de NAVO-norm van 2%. Deelt de mp de mening van de SGP dat de ontsnappingsclausule alleen maar geldt voor lidstaten die al aan de 2%-norm voldoen? Er kunnen gelukkig wel voorwaarden aan worden verbonden. Welke voorwaarden moeten er wat Nederland betreft komen? Is de premier het met ons eens dat dit tijdelijk moet zijn en streng getoetst moet blijven worden? Daarnaast wordt er via de Europese begroting geld geleend. Natuurlijk gaan we ervan uit dat lidstaten allemaal netjes terugbetalen, maar een blik op de overheidsfinanciën van diverse lidstaten stelt niet bepaald gerust. Waarom is er volgens het kabinet geen sprake van gemeenschappelijke financiering van schulden? Nederland loopt toch een risico als lidstaten hun leningen of rente niet kunnen afdragen?

Voorzitter. We hebben de laatste tijd vaker gezien dat Europees geld niet altijd goed besteed werd. Zo ook het geld uit het coronafonds. Kan de mp toezeggen dat hij zich gaat inzetten voor stevige en scherpe bestedingsvoorwaarden, mochten er leningen uitgegeven worden?

Voorzitter. De SGP ziet de noodzaak om snel stappen te zetten, maar stelt paal en perk aan de meest wilde Europese opties. Investeer als afzonderlijke lidstaten in defensie, maar blijf uit de buurt van grote, gezamenlijke Europese schulden. Zet in op NAVO-slagkracht en doe alles om de VS als onmisbare bondgenoot te behouden.

Voorzitter. Dan asiel. De terugkeer van afgewezen asielzoekers is de achilleshiel van het Europese asielbeleid. Goed dat de Commissie eindelijk een voorstel voor een nieuwe Europese terugkeerwet op de mat heeft gelegd. Door middel van de motie-Van der Staaij/Bisschop kreeg de regering eerder de opdracht te pleiten voor verruimde mogelijkheden voor vreemdelingendetentie en gedwongen terugkeer. Zet Nederland in op spoedige inwerkingtreding en blijft Nederland onverminderd inzetten op aanscherping, in lijn met de genoemde motie? Gaat de minister-president erop aandringen dat lidstaten spoedig worden verplicht de uitzettingsbesluiten van andere lidstaten uit te voeren? Wat de SGP betreft wordt dit voorstel met spoed geïmplementeerd.

Dan Syrië. Syrië balanceert tussen sharia en inclusie. We leven tussen hoop en vrees, maar inmiddels overheerst de vrees. Het geweld tegen christenen en andere minderheden neemt toe. Ook komt de vraag op of de rechten van alle Syriërs gewaarborgd worden als de sharia de belangrijkste bron voor het recht zal zijn. Hoe taxeert de mp de nieuwe grondwet en de gewelddadige ontwikkelingen richting minderheden in Syrië? Een grondwet die een islamitische president voorschrijft en islamitische jurisprudentie erkent, en tegelijk vrijheid van meningsuiting en vrouwenrechten vastlegt, is volgens ons een lastige combinatie.

Tot slot. Er zijn nog steeds enkele tientallen Israëlische gijzelaars gevangen door Hamas. Steunt de EU elke inzet om de druk op Hamas zo hoog op te voeren dat hun vrijlating nu heel snel gerealiseerd wordt?

Dank u, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik, vanwege privéredenen, wat later mocht komen.

Voorzitter. Het is pijnlijk dat wij in Europa, vooral in Kiev, op dit moment in afwachting zijn van een telefoongesprek tussen Trump en Poetin om te kijken wat er met de toekomst van ons continent gebeurt. Het is zeer lang geleden dat we zo afhankelijk waren van twee grote buitenlandse mogendheden, die hier gaan bepalen wat er precies gebeurt. Ja, het is een stapje voorwaarts dat er 30 dagen lang geen bombardementen zullen zijn op de energie-infrastructuur van Oekraïne, maar ik had op iets meer gehoopt. Maar het laat wel zien dat we in Europa een stuk afgedaald zijn en dat Oekraïne de afgelopen jaren eigenlijk de eerste verdedigingslinie is geweest van alle Europese landen. Daarom steunen we Oekraïne voluit en daarom hebben wij het pakket van 3,5 miljard extra steun aan Oekraïne gesteund, ten eerste voor de Oekraïners, maar ook omdat het in ons eigen belang is dat zij in staat zijn zichzelf te verdedigen.

Wij zien dat we meer nodig hebben. Wij zien dat we meer nodig hebben op cyber en op voorraden. Ik leg dat uit. Het Russische leger is niet in staat om in zijn eentje Oekraïne te verslaan. Het zal ook niet in staat zijn om in zijn eentje Polen, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en eventueel Nederland of Noorwegen samen te verslaan in een conventionele oorlog. Het is van belang dat deze landen goed samenwerken. Er komen zeer moeilijke besluiten onze kant op de komende tijd. Maar wat wel mogelijk is, is dat er cyberaanvallen plaatsvinden. Die kunnen ook morgen plaatsvinden. Ik wil graag weten wat er is gebeurd met de aangenomen motie en hoe we ons daartegen wapenen. Om u een voorbeeld te geven: ik hoor dat bij de stroomuitval vandaag in Den Haag ook stukken van departementen waar toch essentiële onderdelen van onze Staat op functioneren, gewoon geen stroom hadden. Zijn wij echt in staat om alleen al een stroomuitval hier te overleven, is mijn vraag. Ik wil graag weten wat er met cyber gebeurt en of we klaar zijn. Ik wil ook weten wat er met de voorraden gebeurt. Dat komt een beetje in de richting van de heer Wilders. In een tijd dat het heel moeilijk wordt, hebben wij voorraden voedsel, voorraden medicijnen, voorraden water en voorraden cash keihard nodig.

Voorzitter. Hoe staat het met de voorbereiding van plan B? Het is niet dat ik plan B ook maar enigszins interessant vind, want het is van groot belang — ik spreek daarin mijn collega's na — dat wij het bondgenootschap met de VS intact houden. Dat hebben we nodig. Dat is keihard nodig voor onze veiligheid. Dan zorgen we er ook voor dat wanneer dat niet zo is, dat wel kan.

Voorzitter. We hebben moeite met de Europese schulden. Het is niet dat we het raar zouden vinden dat een aantal landen tijdelijk extra leent om versneld het leger op orde te brengen, hoewel het jaren gaat duren om het op orde te brengen omdat we drie dure jaren hebben verspild. We hadden de afgelopen drie jaar veel meer moeten doen, maar het is niet zo dat je daar de komende maand wat mee doet. Maar als Spanje zegt de klimaatuitgaven te gaan meetellen als defensie-uitgaven, snapt u dat wij onze oren spitsen. We willen zorgen dat Europa veilig is, maar willen ook een toekomstige crisis voorkomen, een toekomstige schuldencrisis. Die raakt namelijk ook de veiligheid, want dan kun je Oekraïne ook niet meer helpen en het eigen leger niet meer versterken. En dat is van het grootste belang als je kijkt naar landen als Frankrijk.

Dat ziet ook de agenda, want op de agenda staat niet alleen Oekraïne, maar ook het MFK, de meerjarenbegroting. In die meerjarenbegroting moet 25 miljard tot 30 miljard per jaar vrijgemaakt worden om de coronaschuld terug te betalen die we zijn aangegaan. Dat is ook ooit begonnen als iets van geringere omvang en is zó'n pakket geworden. Honderden miljarden zijn niet besteed zoals we oorspronkelijk hadden gedacht. Kan de regering ervoor zorgen dat dit niet leidt tot nieuwe Europese belastingen? We krijgen de inzet van de regering later deze maand, begrijpen we.

Voorzitter. Er staan ook nog wat andere dingen op de agenda. Als eerste kijk ik naar Radio Free Europe. Staan wij nog voor onze waarden? De Amerikanen hebben gezegd: wij doen dat niet meer. Maar lukt het ons om ervoor te zorgen, met de Tsjechische verklaring, dat het democratische geluid gehoord blijft, ook in Rusland?

Voorzitter. Tot slot Syrië. Ik deel kortgezegd de grote zorgen van de SGP-collega. Een grondwet waarin gewoon wordt vastgelegd dat een moslim de president moet zijn en dat sharia de bron van het recht moet zijn, gaat niet goed zijn voor minderheden, ook al worden de vrouwenrechten en de rechten van minderheden geborgd in die grondwet. Daar zit een tegenstrijdigheid in. De grote gewelddadige uitbarstingen verhouden zich niet lekker tot de 5 miljard die gisteren werd gepledged na de Raad Buitenlandse Zaken. Is de regering bereid nu serieus te overwegen om de versoepeling van de sancties tegen Syrië terug te draaien, om zo druk te zetten op het regime om ervoor te zorgen dat het daar niet een groot bloedbad wordt, maar dat het uiteindelijk een stuk veiliger wordt? Dat is allereerst in het belang van de Syriërs, die nu al twaalf jaar zuchten onder een oorlog.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Collega Bikker haalt twee zaken door elkaar. De ene kant is: heeft minister-president Schoof het volledige mandaat om aan tafel te zitten bij de Britten en de Noren, dus in de coalition of the willing? Daar gaat de motie-Eerdmans op geen enkele manier over. Het is goed dat Nederland daar in de kopgroep zit, zodat als er een vredesplan ligt — ik had gehoopt dat we vandaag één klein stapje verder zouden zijn — we ook nadenken over onze eigen bijdrage daaraan. Daar ging mijn zin over dat de moeilijke besluiten hier nog zullen komen, namelijk wat onze bijdrage dan zal zijn. Maar ik vind het heel belangrijk dat Nederland daar meepraat en dat er ook militaire planners aanwezig zijn. De vraag is ook niet of het belangrijk is dat we in Europa nu samen bouwen aan een nieuwe defensie-industrie en of we in staat moeten zijn om onze eigen defensie-industrie zodanig in te richten dat we ons tijdig kunnen herbewapenen. Ik deel een klein beetje de scepsis dat dat niet binnen een jaar kan en dat dat een aantal jaren zal duren. Er zijn mensen die denken dat dat pakket van 800 miljard al over een paar maanden effect heeft, maar dat kan het niet eens hebben. Maar dat is van groot belang.

De vraag was: moet dat via leningen gaan? Of: kun je permanente extra uitgaven voor defensie permanent met leningen financieren? Het antwoord daarop is nee. Daar kijken we naar. Dat zeiden we ook bij het coronafonds. Toen zeiden we ook: we moeten elkaar helpen. De dag daarop kwamen ze met allerlei andere plannen, waarmee andere dingen opgeknapt werden. En ook hiervoor geldt: ja, we moeten zij aan zij staan om elkaar te helpen, want daarom zitten we in die coalition en dat is waarom we het samen doen, maar we moeten wel goed opletten dat we geen onverantwoorde schulden aangaan. Dat gaat ons namelijk op een gegeven moment duur kosten.

De heer Omtzigt (NSC):

De financiering zal tijdelijk tot hogere tekorten leiden, maar dat zal niet structureel kunnen. Die nare les hebben we de afgelopen jaren geleerd. Dat kunt u aan Griekenland vragen. Politici die doen alsof bijna alle extra investeringen in defensie permanent uit leningen betaald kunnen worden, draaien de rest van de Europeanen een rad voor de ogen. Dat laat onverlet dat het soms moeilijk kan zijn. Als we geen veiligheid hebben, hoeven we hier namelijk niet meer te spreken over alle andere dingen. Het pijnlijke is dat we op beide zaken moeten letten. Je hebt zowel een goed veiligheidsplan nodig met investeringen in defensie — daarom zei ik: aan de voorkant is dat eerder cyberveiligheid dan de keiharde kant van defensie — als financiële stabiliteit, want je zult zelf in staat moeten zijn om lopende uitgaven te blijven betalen als er wat gebeurt. Beide zaken moeten in balans blijven. Dat is een beetje de werkelijkheid. Dat is ook de boodschap die eruit kwam. Daar komt bij dat we als NSC als enige een vrij duidelijk stemverklaring hebben afgegeven over welke onderdelen van de motie-Eerdmans we wel en niet steunden. Het is een dubbeltje op zijn kant of je dan voor of tegen stemt. Maar we hebben gezegd waar we voor en tegen zijn.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is een valse tegenstelling van zaken. Je kunt wel denken dat je alles gratis kunt financieren, maar die financiering moet terugbetaald worden. Iedereen hier is vrij stil geweest over het feit dat we vanaf het volgende MFK 25 tot 30 miljard per jaar van de coronaschuld zullen moeten terugbetalen. We moeten jaarlijks een veelvoud daarvan terugbetalen als we plannen van eenzelfde grootheid doorvoeren. We komen dan ook in Europa in een verkeerde spiraal terecht. En dan nog iets: de defensie-industrie is geen publieke maar een private industrie, in de zin dat er private investeringen in moeten worden gedaan. We hebben ook gezegd: wij zijn, zonder enige toevoeging, voor onderdeel 3, 4 en 5 van het plan-Von der Leyen. We zijn dus voor de Europese Investeringsbank en voor ervoor zorgen dat cohesiefondsen daaraan uitgegeven kunnen worden. We hebben in ons Europees verkiezingsprogramma ook staan dat de gelden die in het coronafonds overblijven, daar ook voor ingezet kunnen worden. Dat moet gebeuren. Dat is belangrijk voor de veiligheid. Alleen, we zeggen: we kunnen niet alles op het gebied van defensie betalen met leningen, want dan komen we onszelf op een gegeven moment echt tegen. We moeten ook gewoon eerlijk zijn over hoe we dat doen in Europa.

De heer Omtzigt (NSC):

De Europese Unie heeft een soort Europees staatsnoodrecht gebruikt. Dat is artikel 132 van het Werkingsverdrag. Dat betekent dat de Commissie en de Europese Raad bij gekwalificeerde meerderheid dit besluit kunnen nemen zonder instemming van het Europees Parlement. Dat is dus niet de helft plus één, maar iets meer. Voor de mensen thuis: dat heeft te maken met het aantal inwoners en het aantal landen. Nederland heeft daar dus geen vetorecht bij. De Europese Unie heeft de machtiging omdat er een verschil zit tussen hoeveel ze juridisch mogen uitgeven en hoeveel ze onder het meerjarig programma mogen uitgeven. Dat is die headroom waar we het eerder over gehad hebben. Dat is eerder gebeurd; denk aan het EFSM, toen een aantal landen in de problemen zaten. De Europese Unie doet dat weer. Daarvoor hebben wij tegen de regering gezegd: dat kan, maar als je daar overheen gaat, moet je terugkomen. Hiervoor hoeft Nederland namelijk op dit moment geen nieuwe garanties af te geven aan de Unie. Die garanties zijn al afgegeven. Dus ja, er worden gezamenlijke leningen uitgegeven. En ja, dit is eerder gebeurd, bij SURE en bij EFSM. Het is niet onze favoriete methode, maar met wat er nu in Europa aan de hand is, kunnen we dat dragen. We zitten echter er niet op te wachten dat er precies gebeurt wat er gebeurde bij het coronaherstelfonds, namelijk dat het hier begon en hier eindigde. Wij denken namelijk dat we dan over een aantal jaren een groot probleem hebben.

Voorzitter. Ten eerste nog even het volgende, om het technisch te houden! Europa leent op de kapitaalmarkt. Dat betekent dat landen van de Europese Unie kunnen lenen tegen dat tarief. Dat is alleen aantrekkelijk voor de landen die een lagere creditrating hebben dan de EU. De EU heeft AA-creditrating. Alle landen die daar boven zitten, zullen daar geen gebruik van maken, dus Zweden, Duitsland, Luxemburg en Nederland. Die hebben triple-A-ratingen en zullen daar geen gebruik van maken. Het zal dus ook een wat kleinere omvang krijgen.

De heer Omtzigt (NSC):

Een aantal antwoorden. De eerste. Er zijn twee stukken uit het plan van Von der Leyen: de 150 miljard aan leningen en het loslaten van de begrotingsregels — het is nog niet duidelijk hoe dat gebeurt — voor defensie, en daar zou 650 miljard mee komen. De motie die ik zelf had ingediend, ging trouwens over het tweede deel van het plan, de 650 miljard. De begrotingsregels worden dus wel degelijk losgelaten in het plan van Von der Leyen. Het is nog even de vraag hoever en hoelang ze losgelaten worden. Ze worden losgelaten voor defensie; dan hoef je er niet aan te voldoen. Dat is waarom een aantal landen nu alweer denkt: nou ja, klimaatuitgaven vallen ook binnen defensie; Spanje. Of: infrastructuur valt ook onder defensie; Italië. Dan weet je dat de begrotingsregels veel meer worden losgelaten. Het is dus wel van belang om daarop te letten. Want als die landen problemen met de schuldhoudbaarheid hebben, dan hebben we met z'n allen een probleem.

Ik vind het heel normaal, zeg ik tegen de heer Jetten. Ik verwacht dat het de komende weken nog wel vaker zal gebeuren dat de coalitiepartijen gaan overleggen over Oekraïne. Want behalve de bestaanszekerheidscrisis, waar de heer Wilders terecht op wijst en waarbij wij er ook constant op gewezen hebben dat een aantal mensen in Nederland niet rondkomt, hebben we een groot probleem in Europa. Het is dan heel normaal dat regeringspartijen samen met de premier overleggen of ze op dezelfde pagina zitten. Dat kon nog weleens veel ingewikkelder worden op het moment dat je erover praat hoe de coalition of the willing uitvoering gaat geven. Iedereen die doet alsof dat niet normaal is en alsof dat met een tienminutengesprekje gaat: dat doet het niet. Een keer een gesprek van tweeënhalf uur — ik kijk even naar de premier; ik denk dat het anderhalf uur was — is volstrekt normaal op het moment dat je het hebt over een lening van 800 miljard. Tegen iedereen die daar dan achteraan rent en zegt dat je daar niet over zou moeten praten, zeg ik dat het pas echt gek zou zijn als we daar niet met elkaar over zouden spreken. Het zou pas gek zijn dat we in de Kamer en in de coalitie over alle bijzaken weten te spreken, maar niet hierover.

Wat de motie Eerdmans betreft, denk ik dat als ik het weer zou doen, ik Eerdmans zou bellen en toch een aanpassing in het dictum zou vragen om enige duidelijkheid te krijgen. Dat moet ik wel toegeven aan de heren.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter. Dit is in een paar weken tijd alweer het derde debat waarin we met elkaar spreken over de Russische agressieoorlog in Oekraïne, over alle geopolitieke ontwikkelingen die daarop van invloed zijn en over de vraag wat de Nederlandse positie en inzet moet zijn. Opnieuw is het een belangrijk debat, met het oog op de Europese Raad later deze week. Het is volkomen logisch dat niet iedereen in dit huis unisono oordeelde over alle gebeurtenissen van de laatste weken en over de voorstellen die inmiddels in Brussel op tafel liggen. Ook vandaag horen we weer verschillen in toon en waardering. Ook vandaag zijn weer de nodige kritische vragen gesteld en kanttekeningen gemaakt, waar ik in mijn eerste termijn zo goed mogelijk recht aan zal proberen te doen.

Dat gesprek blijven we met elkaar voeren. Dat moet ook, want dit is een tijd van grote besluiten en die kunnen maar op één plek worden besproken en bekrachtigd: hier, in het hart van ons democratisch bestel. Vanwege de aard van de zaak gaat het debat dan heel snel over waar opvattingen van elkaar verschillen, geen debatten zonder discussie. Toch wil ik aan het begin van mijn eerste termijn nog eens benadrukken hoe belangrijk het is dat we over verschillen van inzicht heen het grotere beeld blijven zien. Want zoals ik het ook vandaag weer beluister, blijven Kamer en kabinet het over een paar fundamentele zaken grosso modo nog steeds eens: dat Oekraïne onze onverminderde steun verdient, dat dat ook in het belang is van onze eigen nationale veiligheid en dat Europa op militair terrein meer zal moeten doen om de eigen defensie te versterken. Voor mij en het kabinet zijn dat de hoekpalen van het veld. Daarbinnen zal ik later deze week in Brussel opnieuw de Nederlandse positie verwoorden, inclusief de terechte financiële zorgen die vandaag en vorige week door een aantal fracties naar voren zijn gebracht.

Meneer de voorzitter. Mijn beantwoording is opgebouwd langs de volgende lijnen: een blokje Oekraïne, een blokje Europese defensie, een blokje Midden-Oosten en daarna een blokje andere belangrijke onderwerpen.

Zojuist is bekend geworden dat president Trump en Poetin telefonisch met elkaar hebben gesproken. Gezien het feit dat hier twee grote spelers met elkaar spreken, is dit per definitie een belangrijke gebeurtenis. Het kán een eerste belangrijke stap zijn. Een volgende stap moet een volledig staakt-het-vuren zijn. En dan op weg naar het vredesplan. Ook belangrijk om op te merken is dat Oekraïne en Europa hier niet bij zaten. Dat is een feitelijke constatering. Ik vind het overigens belangrijk om eerst precies te weten wat er is voorgesteld. Maar dat laat onverlet dat onze steun aan Oekraïne onverminderd doorgaat.

Een van de vragen die gesteld werden, volgens mij door mevrouw Yeşilgöz, was de volgende. De VS spraken met Oekraïne en Rusland. Wanneer komt Europa nou aan tafel? Voor dit kabinet is het essentieel dat Oekraïne, maar ook de Europese partners, aan tafel zitten bij de onderhandelingen. Dit gaat immers ook over onze veiligheid. Dat geven we in alle gesprekken met internationale partners ook duidelijk aan. Nederland zit aan tafel, afgelopen weekend weer digitaal met een aantal belangrijke Europese landen, en overigens ook deze week weer. De Amerikaanse Secretary of State, Rubio, gaf deze week ook aan dat de EU betrokken moet zijn bij de vredesbesprekingen. Maar dit punt opbrengen is niet genoeg. Europese bondgenoten, waaronder Nederland, moeten ook iets ter tafel brengen. Dat doen we dus ook, door mee te doen met de militaire planning en door onze steun aan Oekraïne, moreel, politiek, financieel en militair, onverminderd door te zetten.

De heer Van Baarle vroeg: kan de minister uitweiden over de nieuwe toezeggingen in de coalition of the willing? Kan de minister de garantie geven niet vooruit te lopen op militaire deelname van Nederland in Oekraïne? De contouren van een vredesovereenkomst zijn nog grotendeels onduidelijk. We werken hard om ook deze delen van de plaat zo veel mogelijk ingekleurd te krijgen. In dat kader is het belangrijk dat Nederland met planners aan tafel zit bij die zogenaamde coalition of the willing om opties in kaart te brengen en uit te werken. Het is goed voor onze informatiepositie en goed om daarin mee te sturen. Dat past bij onze betrokken rol. Dat doen we vanuit de urgentie om vanuit Europa een leidende rol te spelen om voor onze veiligheid te zorgen. Bovendien is dit ook het soort verantwoordelijkheid dat de Verenigde Staten van ons verwachten. Plannen betekent niet automatisch dat er een besluit is genomen over bijdrage. We hebben een mandaat om met de coalition of the willing mee te spreken over de contouren van de veiligheidsgarantie. En ja, een aantal landen, zoals premier Starmer zei, heeft in het kader van de coalition of the willing reeds aangegeven militair te zullen dragen. Maar een militaire bijdrage vergt een politiek besluit. Het parlement zal hier volledig in meegenomen worden. Het kabinet hecht aan zorgvuldige informatievoorziening aan uw Kamer. Daar zijn ook afspraken over. Dat betekent dat er wat betreft Nederland zonder uw instemming afgelopen zaterdag geen concrete toezeggingen zijn gedaan en ook de komende dagen geen concrete toezeggingen worden gedaan.

Minister Schoof:

Ik snap de vraag van de heer Timmermans heel goed. Ik heb gezien dat een aantal regeringsleiders heeft gereageerd. Wat ik zo snel zag, leek redelijk op elkaar. Ik heb ook gezien dat president Zelensky heeft gereageerd. Die was buitengewoon kritisch, met name vanwege de eisen die aan de Russische kant zijn gesteld. Dat was ook precies de reden waarom ik zei "kan een eerste stap zijn", want dat moeten we met elkaar wegen. In die zin is het, denk ik, goed dat Zelensky aanstaande donderdag ook weer aanwezig is bij de Europese Raad. Als het goed is, hebben we vrijdag weer een digitaal gesprek met een fors aantal regeringsleiders, waarbij president Zelensky ook zal aanschuiven. De vraag hoe we hierop reageren zal daarbij ongetwijfeld ook onderdeel van het gesprek vormen, en zo niet, dan zal ik daar zelf zorg voor dragen.

Minister Schoof:

Ik denk dat het goed is om nog een keer te benadrukken dat de militaire planners op dit moment met elkaar bezig zijn. Die werken opties uit voor hoe een dergelijke afschrikkingsmacht of vredesmacht eruit zou kunnen zien. Dat gebeurt overigens ook tegen de achtergrond van het feit dat het volstrekt helder is — dat gaat allemaal over als er een vredesplan is — dat het Oekraïense leger ook sterk moet zijn. In de digitale conferentie van afgelopen zaterdag hebben we daar met elkaar over gesproken, in de zin van welke opties er zijn. We hebben ook nog eens gekeken … Er zaten ook niet-Europese landen bij — dat is ook belangrijk om te constateren — zoals onder andere Canada en natuurlijk de UK. Maar ook Australië en Nieuw-Zeeland waren bij de conferentie. Ik denk dat die er de volgende keer ook weer zijn. We zijn met elkaar bezig om te zorgen dat we het concept helder krijgen. Er zijn een aantal regeringsleiders — premier Starmer is er één van — die ronduit zeggen: ik heb een commitment om ook iets te leveren. Maar dat betreft een klein deel van de landen die daar aanwezig waren. Ik voel mij op geen enkele wijze vrij om te zeggen welke landen iets hebben toegezegd. Dat gebeurt overigens in algemene termen en niet heel specifiek. Wat betreft Nederland heb ik u net gezegd dat wij nog niet in dat stadium zitten. We hebben hier aan uw Kamer het volgende toegezegd. Eén. Als de vraag aan de orde komt wat Nederland zou kunnen leveren in het concept dat we met elkaar zien, komt het zorgvuldig in het kabinet aan de orde. Twee. Voordat die toezeggingen concreet door mij gedaan kunnen worden, vindt daarover ook een fatsoenlijk debat met uw Kamer plaats.

Minister Schoof:

Er wordt op dit moment uitsluitend door de financiële planners gekeken hoe de opties eruitzien. De vraag is op dit moment dus niet aan de orde.

Hoe kunnen we Oekraïne verder helpen en kan dat ook rechtstreeks? Nederland blijft Oekraïne onverminderd steunen. Wij kijken zelf hoe we de steun naar voren kunnen halen om beter te kunnen inspelen op de urgente nood van Oekraïne. Dan gaat het met name over luchtverdedigingsmiddelen en drones. Daarbij wordt overigens expliciet gebruikgemaakt van specifieke Nederlandse kennis en de Nederlandse defensie-industrie, of industrie, moet ik zeggen. We kijken ook waar mogelijk of het te doen is om direct te investeren in de Oekraïense defensie-industrie, omdat we weten dat daar nog capaciteit aanwezig is.

Dan was er de vraag of wij er ook voor zorgen dat andere landen hun verantwoordelijkheid nemen met betrekking tot Oekraïne. Vooropgesteld: de EU-lidstaten hebben de afgelopen jaren al veel gedaan in het steunen van Oekraïne, met ruim 135 miljard aan militaire en niet-militaire steun en zestien sanctiepakketten. Het is duidelijk dat er nu meer nodig is. Nederland roept andere EU-lidstaten er overigens ook toe op om dat te doen. Ook daar wordt in de diverse conferenties steeds over gesproken om te kijken wat de diverse landen kunnen doen. Soms worden daar ook bekendmakingen gedaan door landen. Nederland steunt alle initiatieven op dat vlak. Denk hierbij ook aan het recente voorbeeld van de Hoge Vertegenwoordiger om lidstaten evenredig te laten bijdragen aan militaire steun voor Oekraïne in 2025, oftewel het plan-Kallas. Daarnaast werken we ook met andere internationale partners samen om op korte termijn steun te realiseren voor Oekraïne.

Dan vroeg de heer Dassen naar de 18 miljard aan bevroren Russische tegoeden. Het kabinet kijkt serieus naar de mogelijkheden voor het gebruik van bevroren Russische centralebanktegoeden. Ik wil wel een winstwaarschuwing meegeven. Besteding van eventueel geconfisqueerde staatseigendommen kent juridische beperkingen. Niet alles kan. Er zitten juridische haken en ogen aan het investeren door middel van geconfisqueerde Russische centralebanktegoeden in de defensie-industrie. Daarbij moeten we echt goed letten op niet alleen de juridische, maar ook de financiële zekerheden. Ook daarover bestaat bij een aantal lidstaten grote zorg, niet in de laatste plaats bij België, waar het merendeel van deze frozen assets zijn gepositioneerd of — hoe moet je dat zeggen? — onder handen zijn. Ik ben het absoluut met u eens dat we alle mogelijkheden moeten onderzoeken. Hier besteedt Nederland ook aandacht aan tijdens de Raad Buitenlandse Zaken en tijdens de aankomende Europese Raad.

Minister Schoof:

Ik zeg de heer Dassen graag toe dat ik op deze manier naar de vraag wil kijken en dit ook met de collega's in de Europese Raad wil opnemen. De minister van Buitenlandse Zaken zal dit ook in zijn Raad bespreken. Overigens zal de minister van Financiën dat ook in zijn Raad doen.

Dan was er de vraag of Nederland meer kan doen om de verdachten van oorlogsmisdaden op te sporen en te berechten, met name waar het gaat om Boetsja en Irpin. Nederland ondersteunt Oekraïne — Oekraïne is natuurlijk de eerste partij — hierbij op verschillende manieren. Dat gebeurt door capaciteitsversterking van het Oekraïense bureau van de aanklager en andere actoren in de justitiële sector, door ondersteuning van het Internationaal Strafhof en door in een kerngroep van landen te werken aan de oprichting van een speciaal tribunaal voor het misdrijf agressie. Nederland heeft onder voorwaarden aangeboden gastland te zijn voor de tribunalen en maakt zich in de onderhandelingen hard voor de snelle oprichting hiervan.

De heer Dassen vroeg naar het European Sky Shield Initiative — ik moet het goed uitspreken — en hij vroeg of dat kan worden ingezet om West-Oekraïne vrij te houden van drones en raketten. Zoals bekend steunt Nederland elke innovatieve manier om te bekijken hoe Oekraïne het beste gesteund kan worden.

Ik vermoed dat mevrouw Yeşilgöz nog een vraag over het vorige punt heeft, maar u gaat over de orde, voorzitter, en niet ik, dus ik kijk even naar u.

Minister Schoof:

De Verenigde Staten hebben inderdaad meegedeeld de samenwerking per eind maart te beëindigen. Dat betreft het Internationaal Centrum voor de Vervolging van het Misdrijf Agressie, het ICPA. Maar de verwachting van degenen die hiermee bezig zijn, is dat het verzamelde bewijs wordt gebruikt door nationale en internationale rechtbanken en dat dit geen impact heeft op de werkzaamheden. Mocht de vraag bij Nederland komen of wij daarin meer kunnen doen, dan kunnen wij daar altijd naar kijken, zeg ik in reactie op mevrouw Yeşilgöz.

Dan terug naar het European Sky Shield Initiative. Ik zei al iets over het feit dat innovatie altijd prima is. Maar het European Sky Shield Initiative is geen geschikt instrument. Het is geen operationele capaciteit, maar een door Duitsland geleid gezamenlijk aanschaftraject om gemakkelijk samen luchtverdedigingssystemen te kopen. Landen die via het European Sky Shield Initiative luchtverdedigingssystemen kopen, kunnen die naar eigen inzicht inzetten en kunnen die vervolgens natuurlijk wel ter beschikking stellen aan Oekraïne.

Minister Schoof:

Dat lijkt mij een goede afspraak.

Ik kom bij een vraag met betrekking tot sancties: werkt de EU eraan om de druk op Rusland te vergroten en daarmee feitelijk de Russische Federatie te verzwakken? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet zich op allerlei wijzen inspant om in deze kritieke fase van de oorlog de druk op Rusland te maximaliseren. Het kabinet werkt in Europees verband aan de aanname van het zeventiende sanctiepakket, terwijl we nog maar een paar weken geleden het zestiende sanctiepakket hebben aanvaard. De prioriteiten van het kabinet zijn onder andere het ondermijnen van het Russische verdienvermogen op de mondiale oliemarkt, waaronder de schaduwvloot, het verder beperken van toegang tot het internationale betalingsverkeer door sanctionering van banken, en het tegengaan van omzeiling via derde landen, onder andere door het sanctioneren van bedrijven van die landen.

Voorzitter, dan ben ik door mijn Oekraïnedeel heen en ga ik naar de Europese defensie. Zoals velen van u hebben benadrukt, zal Europa meer moeten doen aan de eigen veiligheid. De Europese Commissie heeft onder de noemer ReArm Europe de contouren geschetst voor het versterken van onze Europese defensie. De aangenomen motie-Eerdmans maakt duidelijk dat de meerderheid van uw Kamer kanttekeningen plaatst bij onderdelen van deze contouren. Zoals ik op 6 maart in de Europese Raad heb benadrukt, geldt dat we de concrete uitwerking afwachten voordat we met een oordeel komen. Die voorstellen verwachten we morgen. Ze zullen dan ook niet ter besluitvorming voorliggen in de aankomende Europese Raad. Wanneer deze wel voorliggen, hebben we een aantal uitgangspunten, in lijn met de inzet van het kabinet, en overigens de motie-Eerdmans. Deze hebben we vrijdag schriftelijk met de Kamer gedeeld. In algemene zin gaat het er bij de behandeling van de voorstellen om dat de maatregelen tijdelijk en gericht — dat gaat met name over het begrip "defensie" — moeten zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Voor het kabinet staat voorop dat de huidige Europese begrotingsregels overeind blijven. Het kabinet is ook voorstander van betrokkenheid van derde landen bij de versterking van de Europese defensie en veiligheid.

De heer Dassen vroeg wat er gebeurt als er een wijziging gedaan wordt ten aanzien van ReArm, bijvoorbeeld als het bedrag hoger wordt dan 150 miljard. Laat ik vooropstellen dat het kabinet geen indicaties heeft dat het voorstel van de Commissie voor leningen aan lidstaten groter zou gaan worden dan die 150 miljard. Dat is wat in de contouren staat. Het is ook de verwachting dat dat morgen wordt voorgesteld. Ik heb geen enkel geluid gehoord uit Brussel dat men overweegt een ander bedrag dan 150 miljard te noemen.

De heer Van Dijk vroeg of de Nederlandse afdrachten gaan stijgen door ReArm. Lidstaten die geld lenen staan zelf aan de lat om de rentekosten terug te betalen. De Europese begroting biedt enkel een garantie voor de hier eerder ook al genoemde headroom. Het kabinet heeft op dit moment geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere Nederlandse afdrachten.

Het lid Van Baarle vroeg of gegarandeerd kan worden dat extra Europese inspanning op defensie niet tot extra Europese afdrachten gaan leiden. Nogmaals, het kabinet heeft geen enkele indicatie dat de voorstellen van de Commissie zouden leiden tot hogere afdrachten. Het verschaffen van leningen aan lidstaten zal plaatsvinden op basis van de headroom, oftewel de financiële ruimte tussen het eigenmiddelenplafond en het MFK-betalingenplafond. Lidstaten die gebruikmaken van de leningen moeten dat zelf terugbetalen.

Mevrouw Yeşilgöz, de heer Bontenbal en de heer Van Dijk vroegen welke voorwaarden het kabinet aan het ReArm-project wil verbinden. Ook vroeg de heer Bontenbal net als de heer Van Baarle hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie profiteert van ReArm. Ik ga nu een beetje herhalen, maar in algemene zin zal het kabinet bij de behandeling van de voorstellen binnen de Raad ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Dat heb ik twee weken geleden ook gedaan en zal ik ook donderdag weer doen als dat ter sprake komt. En ja, het ligt voor de hand dat het kabinet bij de beoordeling van de voorstellen van de Commissie de belangen van de Nederlandse defensie-industrie expliciet zal meewegen. In diverse bilaterale contacten zijn we overigens op zoek naar samenwerking tussen de Nederlandse defensie-industrie en de defensie-industrieën van andere landen. Recent heb ik daar nog met de collega uit België en de collega uit Italië over gesproken, om samenwerking tot stand te brengen.

De heer Van Baarle vroeg specifiek of het kabinet uitsluit dat straks gezamenlijk defensiegeld gebruikt wordt om wapens te kopen van landen die mensenrechten schenden. Die vraag is op dit moment prematuur. We wachten de voorstellen in het witboek van de Commissie af, evenals de voorwaarden die de Commissie daarin presenteert.

Mevrouw Bikker zegt dat Nederland geen positie inneemt en daardoor niet zou meepraten in Brussel. Juist om zo effectief mogelijk het Nederlandse belang te kunnen dienen, neemt Nederland niet op voorhand een positie in ten aanzien van het al dan niet instemmen of tegenstemmen of onthouden bij de voorstellen van de Commissie. Dit laat onverlet dat het kabinet een inhoudelijke positie zal formuleren ten aanzien van de voorstellen van de Commissie en deze inhoudelijke positie, inclusief de voorwaarden waarover ik eerder sprak, ook expliciet zal uitdragen in onderhandelingen in de Raad. Het kabinet zal de Kamer informeren over deze inhoudelijke positie, overigens nadat de voorstellen er daadwerkelijk zijn.

De heer Eerdmans vroeg wanneer we de coronafondsgelden terug kunnen zien. De leningen die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft aan de lidstaten, worden ook door deze lidstaten terugbetaald. Giften die vanuit het coronaherstelfonds zijn verschaft, zullen ook worden terugbetaald, maar dan door de Unie als geheel. Dat deze leningen moeten worden terugbetaald, staat buiten kijf en is dan ook opgenomen in het eigenmiddelenbesluit dat ook door de nationale parlementen is geratificeerd.

De heer Eerdmans vroeg ook of ik bereid ben bepaalde landen aan te sporen om hervormingen door te voeren alvorens geld te ontvangen uit nieuwe Europese fondsen. In algemene zin is het absoluut van belang dat lidstaten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact en structurele hervormingen doorvoeren die hun potentiële groei verhogen, maar het is primair aan de Commissie om lidstaten hiertoe aan te sporen. De aanstaande voorstellen zal het kabinet scherp en stevig beoordelen. We zullen ervoor pleiten dat de maatregelen tijdelijk en gericht zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit.

De heer Van Dijk vroeg of de ontsnappingsclausule alleen mag gelden voor landen die al aan de 2%-norm voldoen. Het kabinet wacht de voorstellen van de Commissie inzake de ontsnappingsclausule af. Zoals eerder gezegd, zal het kabinet ervoor pleiten dat maatregelen tijdelijk en gericht moeten zijn, met waarborgen voor de schuldhoudbaarheid en financiële stabiliteit. Het kabinet is tevens van mening dat alle lidstaten die lid zijn van de NAVO moeten voldoen aan de NAVO-norm. Met enige regelmaat spreek ik de collega's van landen die niet aan de 2%-norm voldoen. Ik spoor hen daarbij op mijn manier aan om wel aan die 2%-norm te gaan voldoen. We zien overigens dat diverse landen — u heeft vandaag volgens mij nog iets kunnen lezen over België — proberen om ook nog dit jaar aan de 2%-norm te voldoen, zodat we bij de NAVO-top in Den Haag spreken over het verhogen van de 2% en bij voorkeur niet meer spreken over dat landen nog moeten gaan voldoen aan de 2%.

Dan vroeg de heer Van Dijk waarom er volgens het kabinet geen sprake is van eurobonds. Ik moet eerlijk toegeven: er bestaat geen letterlijke definitie van het begrip "eurobond". Tja, zo simpel is het! Ik heb hier ook met de minister van Financiën een goe... Nou, het was niet eens een goede discussie, want hij was gewoon heel helder in zijn woorden. Het kabinet ziet eurobonds als het op structurele basis gemeenschappelijk financieren van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. In de contouren van het plan dat Von der Leyen heeft gepresenteerd, is hier geen sprake van. Het gaat hier om leningen die de Europese Commissie aangaat namens de EU en doorleent aan de lidstaten. De rente op en aflossing van de leningen wordt betaald door de lenende lidstaten.

De heer Van Dijk vroeg of ik kan toezeggen dat het kabinet zich gaat inzetten voor stevige voorwaarden als leningen worden uitgegeven. Nou, met alles wat ik tot nu toe heb gezegd, denk ik dat u daar niet aan zult twijfelen. Althans, dat hoop ik.

De heer Omtzigt vroeg of mogelijke ReArm Europeschulden niet leiden tot Europese belastingen. De aanstaande voorstellen rond ReArm Europe staan los van discussies over de nieuwe eigen middelen. Nieuwe Europese belastingen in de context van veiligheid en defensie zijn dus niet aan de orde.

Minister Schoof:

Als het uiteindelijk zo is dat een land z'n lening niet kan betalen ... Maar dan moet een land ongeveer failliet zijn. Ik ga er overigens van uit dat ook de Commissie bij het verschaffen van de lening daar ook hele heldere en strakke voorwaarden aan verbindt om te zorgen dat men ook de maximale zekerheid creëert dat een land de lening terug kan betalen. Maar als een land de lening niet terugbetaalt, dan is het een schuld die uiteindelijk door de gemeenschappelijke landen zal moeten worden betaald. Maar dan praten we wel over de situatie waarin het land op geen enkele manier, dus ook niet met navorderingen of wat dan ook, deze lening niet meer terug kan betalen.

Minister Schoof:

Ik zei eerder al dat de gerichtheid ook voor Nederland uitermate belangrijk is. Ik zal later … Dat kan ik dan nu meteen doen. Ook de gedachte dat wij met ReArm de infrastructuur zouden gaan financieren, lijkt mij onverstandig; laat ik me eens heel netjes uitdrukken. Klimaat is wat mij betreft gesuggereerd door Spanje. Ik zie niet in hoe dat een defensie-uitgave zou moeten zijn. Het gaat dus echt om defensie. Ook de definitie van wat defensie is, zal belangrijk zijn. Dat is één.

Twee. Er worden allerlei voorwaarden gesteld, die natuurlijk ook tot doel hebben om ons ervan te verzekeren, en overigens ook de Commissie, maar ook de diverse lidstaten, dat de leningen kunnen worden terugbetaald door de landen. Het gaat om leningen, niet om giften. Dat is belangrijk. Ik zal ook niet verhullen dat sommige landen graag giften willen. Maar dat is totaal niet aan de orde. Het gaat niet om giften; het gaat om leningen. De schuldhoudbaarheid is daarbij overigens ook cruciaal. U heeft ongetwijfeld de conclusies van de vorige Europese Raad gezien. U bent daar vermoedelijk ook het woord "debt sustainability" tegengekomen. Ik kan u verzekeren dat dat woord afkomstig is van Nederland.

Minister Schoof:

Ik heb heel expliciet in de Europese Raad, zoals ik dat ook hier in de Kamer heb gedaan … Ik heb in de Kamer gezegd wat mijn inbreng in de Raad zou zijn. Ik heb gezegd dat ik het constructief ga bekijken. Ik heb daarbij meteen gezegd: geen gesjoemel met de begrotingsregels van het SGP en geen eurobonds. Ik heb daar ook de termen "schuldhoudbaarheid" en "financiële stabiliteit" gebruikt. Al die punten zijn door mij expliciet in de Europese Raad ingebracht. Daar mogen geen misverstanden over bestaan.

Ook de gerichtheid van de defensie-uitgaven staat hoog op ons lijstje. Dat is evident. Als je gaat sjoemelen met het begrip "defensie", dan is de beer los. Dat is het dan geloof ik, of het hek; ik weet het niet meer. Het hek open of de beer los, een van die twee. Dat is daarin uitermate belangrijk. Met betrekking tot de 150 miljard zal het ook een wetgevend voorstel moeten zijn. Daar zijn dus allemaal voorwaarden aan verbonden. Dan kunnen we ook met elkaar het debat voeren over de vraag of de voorwaarden voldoen aan datgene wat we vinden met elkaar. Is dat inderdaad schuldhoudbaarheid, worden de risico's geminimaliseerd, et cetera? Het zijn nu nog contouren van plannen, waarvan we de eerste uitwerking morgen, als alles goed gaat, van de Commissie krijgen. Daarover zullen we ten eerste in de diverse raden nog de gesprekken voeren en ten tweede zullen ook de inzetten hier in de Kamer aan de orde komen. U kent overigens allemaal de procedure bij wetgevende voorstellen. Dan zullen de BNC-fiches hier aan de orde komen in de Kamer. Er is dus nog volop gelegenheid om daar met het kabinet of de minister van Financiën over te spreken.

Minister Schoof:

Ik moet het technische antwoord hierop even schuldig blijven. Uw Kamer krijgt de inzetbrief nog. We hebben daar vanochtend in de onderraden kort over gesproken. Ik moet toch het antwoord op dit punt nog even schuldig blijven in verband met de inzetbrief, maar die inzetbrief komt naar de Kamer. Daar praat u dan ook over met de minister van Financiën; het is ook een brief van de minister van Financiën. Dat lijkt me ook het moment om het gesprek op dit punt te hervatten.

Minister Schoof:

Het MFK wordt op de Europese Raad vanuit de Commissie meer in de mededelende sfeer besproken. Zij licht toe hoe zij de stappen ziet richting het proces van 2027. Alle landen moeten hun inzet in de inzetbrieven nog bepalen. Ik denk dat vrijwel geen enkel land — dat geldt in elk geval voor Nederland — zijn inzet al formeel in het kabinet bekrachtigd heeft, laat staan daarover in het parlement gesproken heeft, zoals in ons geval moet gebeuren. De discussie zal aanstaande donderdag in de Raad dus buitengewoon voorzichtig zijn. Maar de woorden van de heer Omtzigt wegen zwaar. Ik denk dat ik de gedachte wel kan uitspreken dat we geen belastingen willen hebben.

Minister Schoof:

Het bedrag van 125 miljoen zit binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, namelijk in het verschil tussen het MFK en de eigen schuldpositie. Daar valt die 125 miljard in. De risico's zijn inderdaad uitermate beperkt, want het zijn leningen, geen giften. Daarmee vereist dit in dat opzicht geen aparte besluitvorming. Maar ik ben het met de heer Bontenbal eens dat als een land zijn specifieke schuld om welke reden dan ook niet kan terugbetalen, er altijd een restrisico is. Maar dan zijn we waarschijnlijk een paar stappen verder; dat geldt ook voor het land zelf trouwens, op het moment dat men die lening niet meer kan terugbetalen. Ik denk dat we dan überhaupt in een hele andere setting zitten met elkaar. Dat restrisico moet dan uiteindelijk door de landen worden opgebracht, maar dat past dan binnen datgene wat we al met elkaar hebben afgesproken, omdat het tussen het MFK en de eigen middelen zit.

Minister Schoof:

Ik krabbel niet terug op de brief. Die is door mijn kabinetsleden ondertekend, dus daar krabbel ik niet op terug. Maar ik geef wel aan dat de schuldpositie — dat staat overigens ook in de brief — bestaat uit reeds geaccordeerd, namelijk het MFK, en het eigenmiddelenbesluit. Daarmee leidt het op zichzelf genomen niet tot extra afdrachten.

Minister Schoof:

Laat ik vooropstellen dat ik de ambitie van de heer Bontenbal geheel deel, want de Nederlandse defensie-industrie is belangrijk en technisch hoogwaardig, maar dan maak ik even een uitstapje van ReArm Europe naar het hele aankoopproces en het procurement. We hebben overigens ook gezegd dat het niet alleen voor grote bedrijven is, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf. Het is dus ook voor ketens van bedrijven. Landen moeten kunnen instappen. Het gaat er nadrukkelijk over dat landen samenwerken in de aankoop. Ook landen die geen gebruikmaken van de leenfaciliteit, moeten zich daarbij kunnen aansluiten, want als je de leenfaciliteit alleen maar beschikbaar stelt voor die andere landen en zegt dat alleen die mogen samenwerken, heb je een nieuw probleem. Het zou namelijk zomaar kunnen dat Nederland geen gebruikmaakt van deze leenfaciliteit. Ik geloof dat de heer Omtzigt het al meldde: wij hebben een triple A-rating. Wat ze ook doen in Europa, wij lenen zelf dus nog altijd goedkoper, om het maar even simpel te zeggen. Voor ons is het dus heel belangrijk dat het er niet toe beperkt blijft dat alleen degenen die lenen dat vervolgens op die manier mogen gebruiken.

Op die manier zijn we allerlei voorwaarden aan het creëren, ook voor de Nederlandse defensie-industrie, zodat niet alleen het midden- en kleinbedrijf, maar ook onze hoogwaardige en soms ook grote bedrijven kunnen meedoen, om ervoor te zorgen dat wij als land kunnen instappen in die gezamenlijkheid én onze defensie-industrie gebruik kan maken van die impuls. Dat gebeurt ook in samenwerking, want de defensie-industrie is enorm aan het kijken hoe ze samenwerking kunnen organiseren. Ik zei eerder al dat ik met de premier van België en de premier van Italië heb gesproken om te kijken hoe we de defensie-industrieën van deze landen bij elkaar kunnen brengen. Zo ben ik met nog wel een paar meer landen bezig om te kijken hoe we dat kunnen doen, om te zorgen dat de Nederlandse defensie-industrie echt van deze impuls gebruik kan maken.

Minister Schoof:

Dat is een als-danvraag. Morgen zien we het voorstel van de Commissie. Gelet op de discussie in de Europese Raad vorige week, en ook als ik luister naar de minister van Financiën, sluit ik eerlijk gezegd uit dat er een ander bedrag komt te staan dan die 150 miljard. Vervolgens komt het bij ons in het kabinet aan de orde ten aanzien van de voorwaarden. Het gaat overigens naar de Raad van ministers van Financiën, dus het komt niet terug in de Europese Raad. Het gaat naar de Raad van ministers van Financiën. Die gaan daar, overigens nadat er hier in de Kamer over gesproken is, uiteindelijk alle randvoorwaarden en voorwaarden invullen op grond waarvan dit werkt. Maar het uitgangspunt is 150 miljard. Het scenario dat die 150 miljard wordt opgehoogd, acht ik een zeer onwaarschijnlijk scenario. Eerlijk gezegd heb ik op dit moment ook geen behoefte aan ruimte om daar een andere opvatting over te hebben.

Minister Schoof:

Voor mij is belangrijk dat de voorstellen waar we vanaf dag één over spraken, gingen over contouren ten aanzien van 150 miljard. De vorige keer heb ik hier in het debat gezegd hoe ik me in de Europese Raad zou opstellen. Dat is ook de discussie die we met elkaar hebben gehad. Voor mij is de 150 miljard, naast de 650 miljard, geclausuleerd door die headroom. Over dat bedrag gaat het nu. Ik heb op dit moment voor mijzelf — maar goed, ik spreek uiteindelijk ook altijd namens het kabinet — geen behoefte om de discussie nu te verplaatsen naar een ander bedrag dan die 150 miljard. Wat mij betreft gaat het over de condities en de randvoorwaarden waarop wij uiteindelijk het voorstel van de Commissie, dat hopelijk morgen wordt gepresenteerd, kunnen beoordelen en waarover we in de Kamer het debat weer met elkaar kunnen voeren. Daarmee krijgt vervolgens ook de minister van Financiën het mandaat — om toch dat woord maar weer te gebruiken — van de Kamer om de onderhandelingen in zijn eigen Raad, de Ecofin, te doen.

Minister Schoof:

Ik heb daarop wat mij betreft twee antwoorden. Het ene antwoord is dat de Russische Federatie op dit moment een onvoorstelbaar sterke oorlogseconomie is en in heel hard tempo uitsluitend produceert ten behoeve van militaire doeleinden. Dat is ook de enige reden waarom de economie nog een beetje loopt. Dat gaat om onvoorstelbare bedragen en dat gaat ook om onvoorstelbare hoeveelheden materieel en techniek die uiteindelijk ter beschikking komen van de Russische Federatie. De Russische Federatie heeft ook duidelijk gemaakt er niet voor terug te schrikken in Oekraïne een agressieoorlog te beginnen. Dat is het eerste antwoord. We moeten ons er namelijk rekenschap van geven dat we in die situatie terecht kunnen komen. We moeten van alles doen om dat te voorkomen. Het hebben van een sterke defensie is daar overigens ook onderdeel van. We zijn er met elkaar van overtuigd dat de discussies vanuit Amerika richting Europa, die overigens al jaren gaande zijn en waarin Amerika op allerlei manieren, en onder de huidige administratie nog veel sterker dan voorheen, zegt dat het zijn leidende rol ten aanzien van de bescherming van Europa in de NATO toch anders wil invullen en dat Europa veel meer zelf moet doen, een extra reden zijn dat Europa nu moet zorgen dat het de eigen defensie op orde krijgt en meer uitgeeft aan defensie. Die discussies zijn overigens al jaren gaande. Daarom is het ook belangrijk dat dit soort initiatieven vanuit de Europese Commissie er komen om ervoor te zorgen dat we dat traject daadwerkelijk met elkaar in kunnen. Ik heb geen glazen bol, maar voor mij is wel helder dat er bij de NAVO-top, ongetwijfeld ook onder druk van Amerika, een stevige discussie zal worden gevoerd over het ophogen van het percentage. Elk initiatief dat landen kan helpen om dat op te starten of trajecten in te gaan, kan daarbij ondersteunend werken om te zorgen dat we onze defensieverplichting waar kunnen maken, en daarmee kunnen zorgen voor de veiligheid van Europa met onze afschrikking.

Minister Schoof:

Er is gewoon meer nodig. Ik heb de cijfers die de heer Dijk heeft hier niet paraat, maar alles wat ik in het afgelopen halfjaar vanuit de militaire inlichtingendienst en de algemene inlichtingendienst heb gehoord, wijst erop dat de Russische dreiging reëel is en dat Europa onvoldoende in staat is om uiteindelijk zonder Amerika als afschrikkingsmacht te kunnen functioneren. Als Amerika dan van Europa verlangt dat we meer investeren in de defensie-industrie, dan is dat gewoon noodzakelijk. Dan moeten we ervoor zorgen dat de defensie versterkt wordt, zodat we op zichzelf genomen … Dan bedoel ik echt los van de Amerikanen. Dat kost eindeloos veel. Bovendien zitten we dan in de discussie over plan B, want de NATO is en blijft de beste manier om te zorgen dat we Europa veilig houden. Maar Europa zal veel meer in zijn defensie moeten investeren, zowel in de defensie-industrie als in defensie zelf. Dan zal defensie sterker moeten worden, zal er meer materieel nodig zijn en zullen er meer mensen nodig zijn.

Minister Schoof:

De 800 miljard komt vanuit de Commissie. Daarmee staat het niet in de discussie over de Nederlandse prioriteiten, laat staan die over de percentages in Nederland voor de defensie-industrie. In dat opzicht had ik het dus helemaal niet over de afwegingen die we in Nederland moeten maken op het gebied van defensie versus de andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat.

Voorzitter ...

Minister Schoof:

De Russische dreiging blijkt in Oekraïne gewoon reëel te zijn. Die dreiging is gewoon reëel. Er vindt daar een agressieoorlog plaats waarbij duizenden, duizenden en duizenden doden vallen. U heeft gelijk: voor mensen die zo meteen bij Defensie gaan werken en waar dan ook uitgezonden moeten worden, gaat het altijd om leven en dood. Dat zijn dus weer heel andere beslissingen waar we het met elkaar over moeten hebben. Maar er kan geen misverstand bestaan ten aanzien van de versterking van de Europese defensie. Ik vind het te makkelijk om mij nu te verwijten dat ik niet onmiddellijk een antwoord kan geven met allerlei andere cijfers. Ik baseer me op de vele rapporten die er zijn en die mij er in ieder geval van overtuigd hebben dat dit een zeer terechte manier van werken is als Amerika zich een andere manier voorstelt van hoe ze in de NATO willen functioneren en daar ook een beroep op doen. Overigens komen we ook samen met Europese landen tot de conclusie dat we de defensie moeten versterken, niet alleen ten behoeve van de industrie, maar ook gewoon ten behoeve van onze veiligheid. De Europese Commissie kijkt dan op welke manier zij dat kan faciliteren en stimuleren. Landen kunnen daar overigens vrijwillig aan meedoen; landen hoeven daar niet aan mee te doen en maken dus hun eigen afweging. Ik blijf erbij dat het verstandig is om de voorstellen van de Commissie op deze manier te bezien, met alle randvoorwaarden die we ook in de brief hebben gegeven, zodat we er zorg voor dragen dat we in Nederland en Europa uiteindelijk veilig en weerbaar zijn.

Minister Schoof:

Ik betreur dat. Voor mij staat vast dat ik elk initiatief dat eraan kan bijdragen om ervoor te zorgen dat de defensie in Europa wordt versterkt, de moeite waard vind om te bekijken. We staan namelijk op een keerpunt in de geschiedenis. Dat is vandaag en in de vorige debatten die we met elkaar hebben gevoerd, al door velen gezegd. Ik vind de gedachte dat we dat voor elkaar boksen en kijken hoe we dat uiteindelijk kunnen doen onder alle voorwaarden die wij willen hebben, gewoon een verantwoorde lijn in het kader van de veiligheid van Europa.

Minister Schoof:

Er lopen volgens mij nu twee dingen door elkaar. De vraag was namelijk: moet defensie versterkt worden voor de veiligheid van Nederland en van Europa? Daarop is mijn antwoord "ja". Ik weet niet wat het antwoord van anderen is, maar mijn antwoord daarop is "ja". Op welke manier en in welk tempo dat moet: dat moeten we allemaal nog bespreken. In Nederland zullen we die bespreking krijgen bij de Voorjaarsnota. Dat doen we volstrekt helder. Dan maken we ook de afweging ten opzichte van de andere prioriteiten. In Europa is er ook een gemeenschappelijk gevoel dat de Europese defensie moet worden versterkt voor onze veiligheid. Europa kijkt welke mogelijkheden het binnen de bestaande wet- en regelgeving heeft. ReArm bestond uiteindelijk uit vijf punten. We hebben steeds het debat over twee bijzondere punten, namelijk de 650 — dat is de escape clause — en de loan for loan. Die twee kunnen allebei. De een is gewoon de bevoegdheid van de Commissie. De ander moet passen in die headroom en daar wordt vervolgens uiteindelijk met kwalitatieve meerderheid over besloten. Dat is de manier waarop.

Het gaat over enorme bedragen, maar zodra je defensie … Nogmaals, elk land moet zelf beslissen of het daar gebruik van maakt. Laat ik het volgende zeggen. Ik zei al iets over de 150 miljard; de kans dat Nederland daar gebruik van maakt, is ontzettend klein. Wij als Nederland zijn snel klaar en ik denk dat meer landen snel klaar zijn. De vraag is dus ook of die 150 miljard volledig worden opgebruikt. Datzelfde geldt overigens voor die 650 miljard, want ook daarbij zal iedereen nog wel even nadenken of ze dat gaan doen, in relatie tot wat ze voor hun eigen begroting aan het doen zijn. Veel landen zitten ook al enorm te kijken: hoe komen we überhaupt aan die 2%? Voor een aantal landen is dat gewoon ontzettend … Ze zijn gewoon de afgelopen jaren ernstig in gebreke gebleven; laten we het maar rustig zo formuleren. Nederland bevindt zich in de gelukkige positie dat het vorig jaar net op 2,05% en een beetje zat. Daardoor kan Nederland overigens nu veel van deze debatten vrij goed voren: omdat wij inderdaad gewoon op die 2% zitten. Tegelijkertijd is het beeld van iedereen om ons heen dat die 2% wel eens niet voldoende zou kunnen zijn, maar — ik zei het al — die discussie krijgen we bij de Voorjaarsnota. Maar nu ligt er een Europees initiatief waarvan we wat betreft de financiële kant hebben gezegd dat we daar echt op allerlei manieren naar willen kijken; dan heb ik het over waar het aan moet voldoen. Ik ga al die dingen die ik net heb gezegd niet herhalen. Maar daar kunt u dit kabinet ook aan houden. Daarover zullen we het gesprek ook hier in de Kamer voeren. Dan is het aan uw Kamer om, in eerste instantie in de richting van de minister van Financiën, aan te geven of hij daarmee in kan stemmen of niet. We hebben aangegeven dat we ons, als er wat ons betreft niet aan die voorwaarden wordt voldaan, de mogelijkheid voorbehouden dat we daar dan niet mee zullen instemmen. Dat zeg ik met alle relativiteit — dat is ook al eerder aan de orde geweest — omdat er een kwalitatieve meerderheid is.

Minister Schoof:

In de vorige Europese Raad — dit zei ik net ook al in antwoord op vragen van andere leden van uw Kamer — heb ik dingen genoemd als de gerichtheid, de schuldhoudbaarheid en de financiële stabiliteit; dat zijn allemaal dingen die ik ook in de Europese Raad benoemd heb. Dat is bekend. Voor een deel staat Nederland daarin overigens niet alleen, maar voor een deel wel. Daar verschillen de opvattingen over. Maar uiteindelijk wordt die 150 miljoen nu gewoon omgezet in een wetgevend voorstel; dat hele traject gaan we echt nog met elkaar doorlopen. Er is een kwalitatieve meerderheid in de Raad.

Minister Schoof:

Ehm …

Minister Schoof:

Ik neem dat voorstel graag aan, omdat ik me tijdens het gesprek met de heer Dijk het volgende realiseerde. Toen we het de vorige keer hadden over de defensienorm en de NAVO-norm, was de lijn ook niet: we praten over een percentage. De lijn is: we praten over de capabilities die we nodig hebben. Vanuit die capabilities komen we uiteindelijk op een percentage uit. Waarschijnlijk komen we vanuit daar ook uit op een groeipad. Dan gaat het ook nog om de haalbaarheid ten aanzien van de defensie-industrie. En dan is er ook nog het vraagstuk Europa versus Amerika.

Er wordt rondom die capabilities op dit moment echt uitvoerig onderzoek gedaan, om uiteindelijk op basis daarvan ook een verantwoorde discussie te kunnen voeren, ook met de heer Dijk en ook met anderen in uw Kamer, over wat er nou nodig is en welk percentage daarbij hoort. Dat is precies dat traject dat ik volgens mij de vorige keer in het debat ook heb aangegeven. Misschien was het de keer daarvoor; daar wil ik nu even vanaf zijn. Daarbij ging het om de vraag hoe wij het debat willen voeren richting de discussie over de NATO-norm. Het moet namelijk niet alleen gaan over het percentage, maar ook over de capabilities die in internationaal en in nationaal opzicht nodig zijn. Daarbij wordt overigens ook in alle opzichten nog bekeken op welke manieren er interoperabiliteit kan worden gegarandeerd. Ook wordt er nog bekeken hoe er tot meer standaardisatie kan worden gekomen als het gaat om datgene wat we in Europa allemaal hebben aan militaire spullen, want ook daaraan kan nog wel iets verbeterd worden.

Minister Schoof:

In de Europese context was het belangrijk om een impuls te geven aan dat denken. Daarom is er creatief gekeken naar wat er mogelijk zou zijn, met alle discussie die we hier in deze Kamer vorige keer en nu daarover hebben. In de nationale context heb ik al gezegd, ook de vorige keer — dat herhaal ik nu — dat wat ons betreft de discussie wordt gevoerd langs de lijnen van, nogmaals, de capabilities. Ongetwijfeld komt de discussie bij de Voorjaarsnota aan de orde, in ieder geval met de coalitiepartijen maar ook breed in de Kamer, om te kijken op welke manier de Defensiebegroting kan worden opgeplust. Is dat haalbaar, op welke manier en met welke stappen? Dat moet worden afgewogen ten opzichte van alle andere prioriteiten waar dit kabinet voor staat. Ik heb mij op geen enkele manier gebonden en zal mij ook vanavond op geen enkele manier binden aan welk percentage dan ook, wie het ook gezegd heeft.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg nog …

Minister Schoof:

Wat mij betreft gaat de discussie niet over de vervanging van Amerika, een van de drie elementen die ik eerder verwoordde, maar gaat het überhaupt over de vraag wat we op dit moment in termen van capabilities moeten doen. Daar vindt binnen de NATO discussie over plaats en dat leidt vervolgens tot een discussie over de bedragen die noodzakelijk zijn. Daarom ontraden we deze moties steeds. Ik weet niet precies hoe u die motie gaat formuleren, maar ik denk dat ik zo meteen geen ander standpunt zal innemen dan eerder vandaag, neem ik aan, de minister van Defensie naar aanleiding van een gesprek met hem.

Minister Schoof:

Als ik zo vrij mag zijn: dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de Amerikanen onder vorige administraties en onder deze administratie nog wat steviger een andere opstelling kiezen en vinden dat Europa meer zelf moet doen. Tegelijkertijd heb ik het in het vorige debat gehad over plan B. Plan B kwam, dacht ik, vandaag ook even voorbij. Ik heb toen gezegd dat we nu eerst bezig zijn met de dingen die we nu aan het doen zijn en dat ik het inderdaad onverstandig vond om met elkaar publiekelijk het debat te voeren over wat het betekent om het zonder Amerika te doen. Daar blijf ik ook bij. Maar ik ben het met u eens dat we met elkaar een keer een discussie moeten voeren over "what if". Daar zullen we ook naar moeten kijken.

Minister Schoof:

Dank voor de aanmoediging. Laat ik het zo zeggen, ik denk dat ervoor zorgen dat de Nederlandse industrie hier goed aan tafel zit ... Dat heeft overigens deels met de positie van Nederland in de defensiehoek te maken. Afgezien van het financiële aspect, waarvoor we op dit moment ook goed aangeschreven staan ... U weet, een fors aantal onderdelen van de defensie-industrie en de Nederlandse defensie staan zeer hoog aangeschreven. Zoals ik eerder ook al op de opmerking van de heer Bontenbal zei, ben ik ook zelf heel druk in de weer om ervoor te zorgen dat de defensie-industrieën echt met elkaar samenwerken, net als alle initiatieven. Ik ga ervan uit dat morgen het whitepaper van de Commissie heel veel zegt over de procurement procedures. Ik ben druk in de weer om ervoor te zorgen dat die voor Nederland en de Nederlandse defensie-industrie zo gunstig mogelijk zijn.

Minister Schoof:

De minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid — of andersom, maar in ieder geval samen — werken daar gezamenlijk zeer intensief aan met alle partijen die daar verder bij betrokken zijn. Volgens mij is er ook een vervolgbrief toegezegd aan de Kamer ten aanzien van de weerbaarheid. Dat raakt ook deels de vraag van de heer Omtzigt over cyber en voorraden, want die zitten allemaal een-op-een in de weerbaarheid. Want ik ben het met u eens: het gaat niet alleen maar om de harde militaire kant; het gaat ook om defensie ten aanzien van cyber, je voorraden op orde hebben en je hele medische kant goed op orde hebben voor het geval het allemaal niet goed gaat. Er zitten dus heel veel vragen aan die beantwoord moeten worden, en evenzoveel uitdagingen voor het kabinet, en overigens ook voor uw Kamer. Daarop moeten we gezamenlijk het goede antwoord vinden en daarin moeten we gezamenlijk de goede aanpak vinden ten opzichte van alles wat we met elkaar willen voor Nederland.

Minister Schoof:

Ik zal bij de collega's even navragen wat de planning is ten aanzien van de kritische infrastructuur en de weerbaarheid daarvan, want daar praten we met elkaar over. Daar kom ik graag, via de twee ministers, op terug bij uw Kamer.

Minister Schoof:

Dat laatste klopt; dat kan ik niet ontkennen.

Minister Schoof:

Maar ik hoef niet te gaan poetsen, begrijp ik. Dat geeft dan weer enige vreugde.

Ik begrijp de heer Timmermans heel goed. Over de Duitse context valt overigens ook nog wel iets anders te zeggen. Er moest namelijk ook een deal gesloten worden in Duitsland vanwege de Schuldenbremse, een nationaal issue. Maar afgezien daarvan: mijn punt is dat we nu binnen de NATO kijken — daarbij werken we dus wel vanuit het construct van de NATO — welke capabilities we nodig hebben om in Europa uiteindelijk in een andere verhouding met Amerika gezamenlijk voor de verdediging en veiligheid van Europa te kunnen zorgen, en welk prijskaartje daar dan aan hangt. Dat is volgens mij de eerste vraag die we nu met elkaar moeten beantwoorden richting de NATO-top en de druk die daarop zit, met alle vraagstukken van capabilities en geld die dat met zich meebrengt. Ik deel de opvatting dat we vervolgens ook één stap verder moeten gaan en toch de als-danvraag moeten stellen. Maar die eerste vraag is al moeilijk genoeg. Die wil ik graag eerst afronden, omdat we inderdaad ervan uitgaan dat we niet te maken krijgen met … Je weet het nooit, maar laten we er maar gewoon van uitgaan dat dat de komende tijd niet gebeurt, gelet op alles wat we uit Amerika horen. Laten we er maar gewoon van uitgaan dat we in de NATO-top gewoon uit kunnen gaan van een concept van de NATO. Laten we dat eerst doen en vervolgens kijken wat Europa in z'n totaliteit meer zou kunnen doen, en of we dan ook onafhankelijk van Amerika voldoende afschrikking zouden kunnen genereren. Volgens mij heb ik in het vorige debat al gezegd dat dat een conventionele vraag is, maar net zo goed een nucleaire vraag.

Minister Schoof:

Ten aanzien van de weerbaarheid heb ik gezegd dat er een plan komt. Dat raakt de kritische infrastructuur. Daarmee worden veel van de aspecten die de heer Timmermans noemt, behandeld. Dat gaat over de manier waarop we die weerbaarheid kunnen gaan opbouwen. Die weerbaarheid is namelijk in veel gevallen nog onvoldoende. Maar dat gaat dus allemaal weer geld kosten en dat levert dus ook allemaal weer nieuwe vragen op dat punt op. Ten aanzien van de harde defensiekant, als ik dat zo mag zeggen, en de harde defensie-industrie geldt absoluut dat samenwerking essentieel is. De Nederlandse industrie en het Nederlandse defensieapparaat kunnen in beide een onvoorstelbaar belangrijke rol spelen. Zeker in de high-end technologie zijn wij echt heel sterk. Er zijn ook een paar specifieke maakindustrieën waar wij heel sterk in zijn. We zijn op allerlei manieren bezig om ervoor te zorgen dat er op allerlei manieren wordt aangehaakt op alles wat nu rondom de defensie-industrie gebeurt in Europa en in Nederland. We willen niet worden weggespeeld door een paar grote spelers of een paar grote landen. Dat is inderdaad essentieel. Met betrekking tot de capabilities heb ik al aangegeven dat die discussie helemaal in het domein van de NATO speelt de komende maanden.

Voorzitter. Dan ga ik heel snel door een paar dingen heen die met defensie te maken hebben, maar waar we al het nodige over hebben gezegd. Die sla ik gemakshalve over. Maar er zijn natuurlijk een paar dingen waar ik nog wel op moet letten.

De heer Vermeer vroeg hoe we voorkomen dat intellectueel eigendom van de defensie-industrie in verkeerde handen valt. We hebben in Nederland de zogeheten wet inzake weerbaarheid defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Die bevat een veiligheidstoets. Deze investeringstoets waarborgt de nationale veiligheid bij investeringen, fusies en overnames binnen de defensie-industrie. Deze wet treedt in de loop van 2026 in werking. De afkorting van deze wet is "Wet Vifo", zeg ik tegen de heer Vermeer.

Dan vroeg de heer Dassen naar een Europese inlichtingendienst. Vooropgesteld, de strategische besluitvorming van de Europese Unie in de huidige mondiale machtsverhoudingen vragen om een goede inlichtingenpositie. U kunt ervan op aan dat de huidige geopolitieke ontwikkelingen de bijzondere aandacht hebben van de inlichtingen- en veiligheidsgemeenschap. De internationale samenwerking tussen de diensten is van cruciaal belang voor de bescherming van de nationale en internationale veiligheid. Nederland werkt daarom al aan het versterken van de bestaande EU-inlichtingenanalysecapaciteit, de zogeheten Single Intelligence Analysis Capacity, de SIAC, waarin dit soort samenwerking plaatsvindt. Over de concrete invulling van deze internationale multilaterale samenwerkingsverbanden doet het kabinet in het openbaar geen uitlatingen, maar dat zult u ongetwijfeld begrijpen. De Kamer wordt daarover uitsluitend via de geëigende kanalen geïnformeerd.

De heer Dassen vroeg ook: hoe gaat de premier draagvlak creëren? We hebben daar net al een discussie met elkaar over gehad. Ik geloof dat het in officieel jargon strategic communication heet, maar het komt erop neer dat het inderdaad belangrijk is dat het kabinet, met de premier voorop, maar absoluut ook ondersteund door de collega-ministers, de komende maanden en misschien wel jaren ervoor gaat zorgen dat we Nederland goed kunnen uitleggen waarom de oorlog in Oekraïne voor een deel van direct belang is voor de veiligheid in Europa en Nederland. Daar zijn we de afgelopen maanden ook al mee bezig geweest, ieder op zijn eigen manier. Maar het gaat ook over alle grote keuzes die we met elkaar moeten maken. Er komen nogal wat keuzes op ons af. Die zijn overigens niet alleen maar financieel van aard. De heer Omtzigt vroeg er in het vorige debat al naar, met woorden van ongeveer deze strekking: hoe gaat de mp aan Nederland uitleggen dat dit allemaal nodig is? Ik realiseer me dat zeer goed, evenals de ministers. Wij zullen en moeten daar op verschillende manieren aandacht aan besteden.

Voorzitter. Volgens mij ben ik dan nu rond als het gaat over de Europese defensie. Dan ga ik naar Gaza en het Midden-Oosten.

Minister Schoof:

Twee weken geleden heeft de heer Omtzigt hier ook naar gevraagd. We kunnen de bestaande plannen opsturen, maar dat is volgens mij niet waar de heer Omtzigt naar vraagt. Je hebt niet in een handomdraai een nieuwe cybersecurityagenda, want we hebben al een cybersecurityagenda. Misschien heeft de heer Omtzigt die al, maar anders ben ik altijd bereid om die weer te sturen; zo oud is die nog niet. De discussie over strategische voorraden komt vol terug in de weerbaarheidsagenda, die door de ministers van Justitie en Veiligheid en van Defensie samen met de collega's wordt opgebouwd. Dus ja, het heeft onze volle aandacht. Voor een deel zit het dus in de grote weerbaarheidsagenda. Voor een ander deel zit het in de cybersecurityagenda.

Voorzitter, dan het Midden-Oosten. De ontwikkelingen in het Midden-Oosten volgen elkaar snel op. Allereerst zijn er vandaag de verontrustende en trieste berichten uit Gaza, waar opnieuw heel veel dodelijke slachtoffers te betreuren zijn. Opnieuw dreigt een spiraal van nog meer ellende en verdriet. Er is maar één antwoord op: de partijen moeten terug naar het bestand. Dat moet de boodschap zijn van ons in Nederland en van de hele internationale gemeenschap. Dat is in ieders belang: van de Palestijnse bevolking, van de Israëlische bevolking en in het bijzonder van de gegijzelden en hun families. Dat betekent een staakt-het-vuren, het vrijlaten van de gijzelaars en blijvende toegang tot humanitaire hulp voor de bevolking van Gaza. Het kabinet blijft de partijen met klem oproepen zich aan deze afspraken te houden. Het zal mijn inzet zijn, ook in de Europese Raad, om dat geluid met alle kracht te laten doorklinken vanuit Europa.

Minister Schoof:

Minister Veldkamp heeft het stopzetten van humanitaire hulp veroordeeld en met betrekking tot de huidige situatie in de Gazastrook heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Het is echt absoluut verontrustend. Het zijn trieste berichten. Het is inderdaad van het allergrootste belang dat alle partijen zich aan het staakt-het-vuren houden. Dat is ook onze boodschap. Dat is overigens ook wederom de boodschap van minister Veldkamp aan zijn collega in Israël geweest. Het is belangrijk om terug te gaan naar het bestand. Dat is de kern, want alleen op die manier kan er weer worden doorgewerkt naar iets wat uiteindelijk vrede is en iets wat uiteindelijk leidt tot een oplossing. En u kent het kabinetsstandpunt ten aanzien van de tweestatenoplossing. Wellicht dat ook de plannen die er nu liggen, die onder andere onder leiding van een aantal Arabische landen zijn gemaakt, een oplossing kunnen zijn voor de weg voorwaarts. Nederland oefent op onze manier op allerlei manieren druk uit op de collega's, ook via de minister van Buitenlandse Zaken. We blijven echt permanent herhalen dat iedereen terug moet naar het staakt-het-vuren.

Minister Schoof:

Er zijn de afgelopen periode verschillende pogingen gedaan om tot een herziening van het staakt-het-vuren te komen: door de Verenigde Staten, door Qatar, door Egypte. Maar die onderhandelingen hebben niet geleid tot overeenstemming. Om tot nieuwe afspraken te komen, moeten beide partijen uiteindelijk instemmen, want anders krijgen we niet een nieuw staakt-het-vuren. Ik ga niet mee in de stelling dat het kabinet niets doet. Vanaf de start van het conflict heeft Nederland naar vermogen en op basis van goede relaties geprobeerd de situatie een betere richting in te krijgen. Dat doen we dagelijks en daarmee blijven we ook doorgaan. We zetten in op sancties tegen Hamas en tegen de gewelddadige kolonisten, en werken samen met like-minded partners om onze stem te versterken. Op het gebied van de wapenexport wordt er altijd een zorgvuldige toetsing aan de EU-criteria gedaan. Dat heeft de afgelopen tijd ook tot verschillende afwijzingen geleid. We hebben voor extra adviesaanvragen bij het Internationaal Gerechtshof gestemd. We hebben 72 miljoen additionele humanitaire hulp geboden. We hebben het gebruik van humanitaire hulp als politiek drukmiddel veroordeeld en Israël opgeroepen om de blokkade op te heffen. Het blijft de overtuiging van het kabinet dat waar de mogelijkheid bestaat om boodschappen over te blijven dragen, we dit moeten doen: druk opvoeren, maar kanalen openhouden. Dat is het standpunt van het Nederlandse kabinet.

Minister Schoof:

Ik kom nog even terug op het punt van de militaire hulp, want dat speelt natuurlijk ook alweer enige tijd. Nederland veroordeelt die blokkade. Dat hebben we ook gedaan. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van druk. Israël heeft de verplichting, ook op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging ook direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie snel en zeer ernstig kan verslechteren, waarvan we nu denk ik een voorbeeld hebben gezien. Nederland blijft zich diplomatiek inspannen voor het opheffen van deze blokkade. Zoals ik al zei, heeft minister Veldkamp volgens mij vanochtend gesproken met zijn Israëlische collega om duidelijk te maken dat het bombarderen niet helpt en dat het uiteindelijk gaat over het nakomen van het staakt-het-vuren.

Minister Schoof:

Ik vind het heel ingewikkeld te beoordelen of het eenzijdig is, zeg ik heel eerlijk. Dat Israël het staakt-het-vuren schendt, is evident. In die zin heeft minister Veldkamp vanochtend ook gebeld met zijn Israëlische collega.

Minister Schoof:

We zien zorgwekkende beelden uit de Gazastrook na de grootschalige luchtaanvallen door Israël met honderden doden tot gevolg. Het moge duidelijk zijn dat Nederland daar grote zorgen over heeft, omdat het staakt-het-vuren geen stand heeft gehouden. In de allereerste plaats gaat het om de gegijzelden en de Gazaanse bevolking; laat dat volstrekt helder zijn. De stabiliteit van de regio komt hiermee verder onder druk te staan. Dat is precies de reden waarom wij oproepen om het staakt-het-vuren te herstellen, wat overigens door beide partijen moet gebeuren, waarom minister Veldkamp vanochtend meteen contact heeft opgenomen met zijn collega en waarom dit onderwerp ongetwijfeld aanstaande donderdag bij de Europese Raad op de agenda zal staan.

Minister Schoof:

Het kabinet vindt dat de partijen zich hebben te houden aan het staakt-het-vuren, dat onder grote druk tot stand is gekomen. Dát vindt het kabinet.

Minister Schoof:

Wij blijven ons permanent inzetten om te zorgen dat partijen zich houden aan het staakt-het-vuren. Dat is de inzet van dit kabinet. Er is duidelijk sprake van een schending. Wij zullen met alles wat in ons zit proberen om er als Nederland voor te zorgen — de manier waarop, zoals ik die eerder heb omschreven, wordt door u anders gewaardeerd dan door mij — dat het staakt-het-vuren weer wordt nageleefd, dat de humanitaire hulp weer op gang kan komen en dat de gijzelaars toch vrij kunnen komen. Dat is waar het uiteindelijk om gaat.

Minister Schoof:

Niemand kan naar deze beelden kijken zonder daar ... Je bent gewoon onmachtig als je die beelden ziet. Naast het feit dat op deze manier allerlei mensen zijn omgekomen, gaan achter die beelden het verdriet en het leed schuil van de familie en kennissen van de mensen die daar zijn omgekomen. Dat is natuurlijk vreselijk. Daar kan geen enkel punt van discussie over bestaan. Het zijn beelden die we niet willen zien, niet in Gaza, niet in Israël, niet in Afrika, niet in Oekraïne; die willen we nergens zien. Het is echt vreselijk. Tegelijkertijd blijft het Nederlandse standpunt dat de positie van wat er bereikt is met het staakt-het-vuren weer terug moet komen, want een staakt-het-vuren is de manier waarop uiteindelijk kan worden toegewerkt naar vrede in de Gazastrook.

Minister Schoof:

Beelden zoals die vanochtend rondgingen, laten niemand koud. Niemand. Ik herhaal dat het niet uitmaakt waar dat is. Het zijn vreselijke beelden, vreselijke beelden. Tegelijkertijd zeg ik over de situatie Israël-Gaza: wat daar bereikt leek te zijn in de eerste fase van het staakt-het-vuren, met het stoppen van de aanvallen van Israël in reactie op de aanslag van Hamas, met het voorzichtig op gang komen van het vrijlaten van gijzelaars, die inmiddels al anderhalf jaar vastzitten, met het vrijlaten van gevangenen van Israëlische kant, lijkt nu allemaal naar de achtergrond verdwenen. En dat moet weer terug. Dat is in het belang van de Palestijnse bevolking en de Israëlische bevolking. Dat is in het belang van het Midden-Oosten, om te zorgen dat daar vanuit het staakt-het-vuren weer met elkaar gewerkt wordt aan vrede. Dat is de lijn van het kabinet en daar blijven wij ons voor inzetten in alle contacten. Zo zijn wij daar met elkaar mee bezig.

Minister Schoof:

Ik heb volgens mij al ergens gezegd dat het over een schending van het staakt-het-vuren ging. Het moge duidelijk zijn dat het gesprek tussen de minister van Buitenlandse Zaken en zijn collega in Israël precies daarover gaat. Ik bedoel: als het geen schending zou zijn, had hij ook niet hoeven bellen. Nogmaals, als je de beelden ziet dan is dat gewoon vreselijk. Ik blijf dat herhalen, want ik laat me niet aanpraten dat ik die beelden niet vreselijk zou vinden. De vraag is wat je daar vervolgens in het diplomatieke verkeer mee doet. Dan blijft Nederland elke keer benadrukken dat het erom gaat ervoor te zorgen dat het staakt-het-vuren terugkomt, om het traject op te pakken waar Israël in zat in Gaza met de Palestijnse Autoriteit en met Hamas. Zorg nou dat je naar dat traject terugkeert, want dat is de enige weg waarlangs uiteindelijk, via het staakt-het-vuren, vrede kan worden bereikt.

Minister Schoof:

Omdat de lijn van dit kabinet is — ik ga herhalen — dat het staakt-het-vuren de positie is waar iedereen weer naar terug moet. De blokkades zijn eerder door minister Veldkamp veroordeeld. Vanochtend is er, want het is een schending van het staakt-het-vuren, meteen contact geweest vanuit minister Veldkamp met de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. We blijven langs diplomatieke weg op allerlei manieren druk uitoefenen om te zorgen dat partijen uiteindelijk weer richting de onderhandelingstafel gaan opdat het staakt-het-vuren ook in de volgende fase uiteindelijk kan worden geëffectueerd, in het belang van de Palestijnse bevolking, in het belang van de Israëlische bevolking en in het belang van de door u terecht genoemde gijzelaars die nog vastzitten.

Minister Schoof:

Wat Nederland betreft is het niet zo dat Netanyahu mag doen wat hij wil. Dit is een schending van het staakt-het-vuren, maar in die zin blijven we alles in het werk stellen voor maximale druk om te zorgen dat het staakt-het-vuren dat een tijdje geleden bereikt is, met iedereen die zich daartegenaan bemoeit, weer wordt hersteld. Dat blijf ik herhalen.

Minister Schoof:

Ik heb u gezegd wat de lijn van het kabinet is.

Minister Schoof:

Ik heb al eerder gezegd dat Nederland heeft veroordeeld dat de blokkade weer is toegepast. Humanitaire hulp en basisvoorzieningen mogen niet op deze wijze worden ingezet voor het opvoeren van de druk. Nederland vindt het belangrijk dat alle grenzen open zijn voor professionele en gemandateerde humanitaire organisaties om hulp te kunnen leveren; daarover hebben we geen verschil van opvatting. Dat brengen wij ook permanent over in onze contacten met de Israëlische autoriteiten. Israël heeft op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, de verplichting om de noodlijdende bevolking te voorzien van basisvoorzieningen, zoals water, voedsel en medische hulp. Hierop is Israël na aankondiging direct gewezen. Het staakt-het-vuren bood verlichting, maar de problemen en noden waren bij lange na nog niet opgelost. De gevechten zijn nu ook weer gestart, waardoor de situatie zeer snel ernstig kan verslechteren en escalatie mogelijk aan de orde is. We blijven ons diplomatiek inspannen, ook voor het opheffen van deze blokkade. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Ten aanzien van uw vraag over het associatieverdrag: de Nederlandse regering heeft zich nog geen oordeel gevormd.

Minister Schoof:

Dat klopt, voorzitter. Ik heb nog een paar dingen met betrekking tot Syrië, maar dat kan relatief snel. Dat geldt overigens ook voor het blokje overig. Het moge duidelijk zijn dat de situatie in Syrië fragiel is. De recente ontwikkelingen in de afgelopen weken hebben laten zien dat Syrië nog ver verwijderd is van een transitie naar een stabiel en democratisch land. De geweldsescalatie die we in Syrië hebben gezien, is zorgelijk. Het is van groot belang dat alle gemeenschappen, inclusief christenen, Koerden en alawieten, beschermd worden in Syrië en dat de transitie in Syrië goed verloopt. We zien weliswaar op papier een aantal positieve elementen terug in de grondwettelijke verklaring, waaronder respect voor mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en het garanderen van vrouwenrechten. We hebben ook kennisgenomen van een transitieperiode van vijf jaar en van de bevoegdheden van de president. We zien overigens in meerdere landen een belangrijke rol voor de sharia als rechtsbasis. Zolang de grondrechten van alle inwoners en gemeenschappen gewaarborgd zijn en iedereen gelijk is voor de wet, bevat een grondwet de belangrijkste basiselementen.

Minister Schoof:

Volgens mij moet je het zien als een aanmoediging, zo van: jullie zijn op de goede weg. Tegelijkertijd is er ook gesproken over sancties. Sancties zullen gedeeltelijk worden verlicht, maar niet allemaal, om ook weer druk te houden op het proces. De daarbij genoemde bedragen zijn primair bedoeld voor humanitaire hulp.

Minister Schoof:

Nee, de middelen worden behalve als stimulans ook nadrukkelijk als druk gebruikt. Er zullen dus ook voorwaarden aan verbonden zijn. Ik heb al iets gezegd over sancties. Een deel van de sancties wordt verlicht, maar een ander deel wordt ook nadrukkelijk in stand gehouden om druk op dat proces te houden. De gewelddadigheden die we vrij recent hebben gezien, geven natuurlijk weinig garantie voor een goede afloop.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje overige belangrijke onderwerpen. Dat zijn er, wellicht tot uw geruststelling, niet heel veel meer. Wat betreft het Meerjarig Financieel Kader was de vraag of de 1,6 miljard is losgelaten. Ik zei al dat we volgende week de inzet ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader naar uw Kamer zullen verzenden. Maar die 1,6 miljard staat in het hoofdlijnenakkoord, dus u kunt ervan uitgaan dat die gewoon blijft staan.

De heer Dassen vroeg: kom met een actieplan om talent naar Europa en Nederland te halen. Dat ging in het bijzonder om Amerikaans talent. Ik ben het met de heer Dassen eens dat we talent nodig hebben en dat we echt moeten kijken hoe we zelf meer talent in Nederland kunnen ontwikkelen en naar Nederland kunnen halen. De kennismigrantenregeling wordt overigens aangepast, juist om te zorgen dat er meer kennismigranten naar Nederland komen om een bijdrage te leveren aan de Nederlandse kenniseconomie. De minister van SZW zal uw Kamer daar voor de zomer over informeren. Maar er is geen sprake van een specifieke aanpak gericht op het wegtrekken van talent uit Amerika.

Minister Schoof:

Ik zal de aanmoediging van de heer Dassen absoluut meegeven aan de minister van Sociale Zaken en aan de minister van OCW. Ik maak me echter enige zorgen als het echt een programma is dat specifiek gericht is op Amerikaanse talent. Ik heb natuurlijk vanzelfsprekend geen enkel bezwaar tegen een programma waarin we ons ook richten op Amerikaans talent.

Dan de ontwikkelingen in Bosnië en Servië; eerst de ontwikkelingen in Bosnië. De heren Bontenbal en Van Baarle hadden daar vragen over gesteld. Het zijn natuurlijk zeer zorgelijke ontwikkelingen. Er is sprake van een constitutionele crisis met serieuze veiligheidsrisico's. Dodik speelt daarbij hoog spel. Sinds zijn veroordeling is er wetgeving aangenomen in strijd met de Bosnische grondwet en het Dayton-vredesverdrag. Het arrestatiebevel is uitgevaardigd en daar zal door de Bosnische centrale autoriteiten gevolg aan moeten worden gegeven. Het is van belang dat Nederland en de EU de Bosnische autoriteiten daarin steunen.

Dan over Servië. Nederland volgt de ontwikkelingen rondom de demonstraties op de voet. Het is zaak dat de demonstraties vreedzaam verlopen en dat de autoriteiten en de demonstranten in dialoog gaan. Eisen van demonstranten over aansprakelijkheid en het functioneren van de rechtsstaat en instellingen vallen samen met de eisen die Nederland en de EU stellen voor toetreding van Servië tot de EU.

Dan had de heer Van Dijk de vraag over spoedige inwerkingtreding van de nieuwe terugkeerwetgeving. Ik zei al dat er diverse andere belangrijke andere onderwerpen zijn. Op dit moment keren te weinig vreemdelingen terug die niet in Europa mogen blijven. Nederland heeft aangedrongen op nieuwe EU-wetgeving. U weet dat we daarin intensief samenwerken met Italië en Denemarken, omdat de regels nu erg ingewikkeld zijn. Dat aandringen doen we overigens in lijn met de motie-Bisschop/Van der Staaij. We zijn blij dat de Commissie haast heeft gemaakt met het voorstel. Dit is weer een stap naar een beter asiel- en migratiesysteem in de Europese Unie. We blijven nadrukkelijk samen met Italië en Denemarken, ook aanstaande donderdag weer, op allerlei manieren aandacht vragen voor asiel en terugkeer.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over Radio Free Europe. Ja, zeg ik dan tegen de heer Omtzigt, Nederland heeft vandaag de verklaring van een groep landen op Tsjechisch initiatief gesteund. Die verklaring roept de lidstaten en de EU-instituties op om samen Radio Free Europe/Radio Liberty en andere onafhankelijk media te steunen.

Voorzitter. Tot slot een vraag van de heer Vermeer over de inzet om Nederland van het stikstofslot te krijgen. Het moge duidelijk zijn dat het doel om Nederland van het stikstofslot af te krijgen, absoluut wordt gedeeld. U weet ook dat we daar een ministeriële commissie voor hebben, de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daarmee geven we prioriteit aan het op gang helpen van de vergunningverlening. In dit verband wordt er ook gekeken naar wat er mogelijk is ten aanzien van de EU-regelgeving. We maken dus ook zeker de gang naar Brussel.

Voorzitter. Daarmee rond ik af.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Ik vond eigenlijk vooral het einde van het debat net wel teleurstellend. Je ziet namelijk dat de premier heel veel vindt van de barbaarse bombardementen vanochtend in Gaza, maar hij kan eigenlijk niet echt zeggen wat hij vindt en hij kan al helemaal geen veroordeling van Netanyahu uitspreken. Ik vrees dat dat zo is omdat een deel van de coalitie dat de minister-president niet gunt.

Ik dank de premier voor zijn beantwoording als het gaat om Oekraïne en de inzet in Europa. Deze tijd zijn veel mensen in Nederland en in Europa angstig over de toekomst die ons te wachten staat. Ze vragen zich af of we nog veilig en vrij op dit continent kunnen zijn en of we Oekraïne kunnen helpen naar het eind van deze oorlog.

Aan het eind van dit debat moet ik toch concluderen dat deze coalitie eigenlijk drie kapiteins op het schip heeft. Er is er eentje die continu probeert of hij het anker al kan uitgooien om dit schip verder af te remmen; dat is de heer Wilders. Mevrouw Yeşilgöz kijkt overduidelijk aan stuurboord of er een ander schip in rustiger water is, waarnaar ze kan overstappen. Ze durft het echter nog niet. De minister-president, die aan het roer staat, heeft eigenlijk de afgelopen paar weken best wel een heldere koers uitgezet, richting onverminderde steun voor Oekraïne en doen wat nodig is om Europa veilig te houden door herbewapening van ons continent. Maar als die haven bijna in zicht is, mogen meneer Wilders en mevrouw Van der Plas alsnog aan de rem trekken. Op die manier bestuur je geen schip, en al helemaal geen land. Dan eindig ik met dezelfde vraag aan mevrouw Yeşilgöz die ik in de eerste termijn stelde: hoelang vindt de VVD het nog verantwoord om met deze partijen in een kabinet te zitten?

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Dan de laatste.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dat is ook precies de reden waarom deze motie niet vraagt om een Europese inlichtingendienst, maar om een coalition of the willing, om er juist voor te zorgen dat we de Europese strategische inlichtingen verbeteren. Dan ga ik ervan uit dat het kabinet dat niet met Hongarije gaat doen, maar dat het dit eerder zal doen met Duitsland of Frankrijk, of desnoods met het Verenigd Koninkrijk. Dat is precies de vraag die ik hier voor mij heb liggen. Wij hebben hier natuurlijk zelf ook over nagedacht; ik snap heel goed dat je dit bijvoorbeeld niet met Hongarije, Slowakije of zelfs met Oostenrijk gaat organiseren. Dat vraag ik ook niet in deze motie. Ik vraag in deze motie om een coalitie van bereidwilligen met wie we samen kunnen werken en met wie we ook kunnen investeren, om er zo voor te zorgen dat we onze strategische inlichtingen kunnen gaan verbeteren. Dat is precies wat ik vraag.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik moet tot mijn spijt bekennen dat datgene wat ik tot nu toe heb gehoord van het telefoongesprek tussen beide presidenten mijn zorgen niet heeft weggenomen, maar juist heeft doen toenemen. De noodzaak voor ons om onszelf beter in staat te stellen om voor onze veiligheid op te komen, lijkt me daardoor alleen maar te zijn toegenomen. Dat geldt overigens ook voor de noodzaak om ervoor te zorgen dat we pal achter Oekraïne blijven staan en Oekraïne blijven voorzien van alle middelen die het nodig heeft om zichzelf te verdedigen.

Voorzitter. Verder heb ik twee moties, waarvan ik de eerste mede namens collega Bontenbal indien.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Wat mij het meest heeft verbaasd in dit debat, was het slechte antwoord van de minister-president op mijn simpele vragen over waarom er 800 miljard euro nodig was en waar die aan uitgegeven moest worden. Ik kreeg — dat was fijn — bijval van de heer Wilders en ook van de heer Timmermans dat dat exacter uiteengezet moest worden. Die bijval is heel mooi. Maar als ik niet weet waar die 800 miljard aan uitgegeven moet worden en er in de Europese NAVO-landen al drie keer meer wordt uitgegeven dan in Rusland, als de heer Wilders dat niet uiteen kan zetten, als de heer Timmermans dat niet kan, als niemand hier dat kan en de minister president ook niet, dan heb ik echt geen idee waarom er partijen zijn die deze ReArm Europe-plannen van 800 miljard nog steunen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het niet vaak genoeg benadrukken: wij moeten verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen veiligheid, want onze manier van leven staat op het spel. De Oekraïners kennen de vijand zeer goed. Ik hoop dat iedereen hier de lessen die de Oekraïners met ons hebben gedeeld, ter harte neemt. Blijf het land steunen, want Poetin stopt niet met Oekraïne. Het kabinet heeft wat de VVD betreft dus alle ruimte om te doen wat nodig is. Houd de rijen gesloten. Wees eensgezind. Laat je niet uit elkaar spelen, ook niet in Nederland. En voorkom straffeloosheid. Daar heb ik een motie over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik sluit me helemaal aan bij de beantwoording van de premier. Daar kon ik me helemaal in vinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is geen sprake van een dubbele maat. Het is gewoon een hele andere situatie, waarbij Hamas bruut Israël is binnengevallen, mensen heeft uitgemoord, verkracht en verminkt, en nog gijzelaars vasthoudt. Dus de vergelijking gaat niet op. Ik sluit me nogmaals aan bij de woorden van de premier.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Al met al blijft het beeld van dit debat toch wel bijzonder. Een brief van het kabinet waarin met heel veel woorden wordt gezegd dat het kabinet niet op voorhand een positie zal innemen tijdens onderhandelingen. Woordvoerders vanuit de coalitie die zeggen "de minister-president is zo vrij als een vogel en hij kan doen wat hij wil" en tegelijkertijd zeggen "als hij hier terugkomt, zullen we het beoordelen". De manier waarop dat verwoord wordt, geeft toch de indruk dat de minister-president als hij niet uitkijkt vogelvrij is of telkens achterom moet kijken. Dat betreur ik. Tegelijkertijd blijf ik de minister-president aanmoedigen om stevig te staan voor Oekraïne. Ik zie ook dat het kabinet die kant op wil. Maar dan moet niet vaag zijn wat het kabinet voor elkaar wil krijgen, maar duidelijk. Ik hoop echt dat we daarin de komende weken stappen kunnen gaan zetten, zodat we van intern gedoe, waarbij het telkens gaat over regeltjes, over elkaar de maat nemen, over weer nieuwe voorstellen neerleggen zonder zeker te zijn van wat er met de huidige voorstellen gebeurt … Ik hoop dat we van details naar visie gaan en werken aan een sterke defensie en een weerbaar land. Daar is veel voor nodig. Dat zal de komende tijd veel van ons allen vragen. Dan is het ook nodig dat we daar het debat over voeren in plaats van over deze brief, met heel veel zinnen waar zelfs de kabinetten-Lubbers ooit een voorbeeld aan hadden kunnen nemen, denk ik. Maar ondanks alles blijven wij staan voor vrijheid en voor onze Grondwet, die zo duidelijk zegt dat wij werk hebben te maken van internationale gerechtigheid.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat lag aan de appreciatie.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou nee, dat is nog niet gezegd, maar ik heb wel wat gesondeerd.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zou ik doen. Ik had geen zin in een kansloze motie. Ik denk dat dat ook niet gaat gebeuren. Ik heb goede hoop op een positief resultaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We zullen moeten staan voor vrede en veiligheid voor de Oekraïners. Dat betekent dat we moeten investeren in defensie, maar vrede en veiligheid moeten we natuurlijk veel breder opvatten. Het is schandalig dat dit kabinet dusdanig bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking dat we nog maar 0,3% van ons inkomen daaraan besteden, terwijl solidariteit met de mensen die het minder hebben één belangrijke voorwaarde is voor vrede en veiligheid in de wereld. Een andere voorwaarde is dat Nederlanders er wel op moeten kunnen vertrouwen dat Nederland consequent staat voor die vrede en veiligheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als we de natuur opgeven, waar vechten we dan voor?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Twee moties.

De heer Vermeer (BBB):

Als het helpt dat die satellieten de voornamen van fractievoorzitters moeten dragen, dan kunnen we daar te zijner tijd nog een aanvullende motie voor maken.

Ik wil de minister-president en zijn staf hartelijk danken voor de antwoorden. En ik dank de collega's voor dit debat.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Een drietal moties.

De heer Dekker (FVD):

En de laatste.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik heb twee moties. De eerste motie dien ik samen in met mevrouw Yeşilgöz. Deze motie heeft betrekking op het Europees terugkeerbeleid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan de tweede motie. Hoe je ook denkt over gezamenlijke EU-leningen, in ieder geval hebben we het over een ingrijpende stap. Het is dan ook logisch dat het parlement een volwaardige plek krijgt bij het wetgevende deel, zoals dat naar alle waarschijnlijkheid morgen wordt gepresenteerd en naar de lidstaten wordt gestuurd. Vandaar de volgende motie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Het is goed om hier te spreken over hoe we verdergaan. Dit zal nog niet het laatste debat zijn. Het zal ook niet het moeilijkste debat zijn, door wat er nu gebeurt. We hebben met een buitengewoon lastige situatie te maken. De heer Timmermans refereerde al aan de teleurstellende uitkomst van het telefoongesprek tussen Trump en Poetin. Dat het zover heeft moeten komen, laat zien dat er nog een zeer lange weg te gaan is voordat we een langdurige vrede in Europa terug hebben. Daar zullen we veel inspanningen voor moeten leveren, op het gebied van defensie, cybersecurity en voorraden. Ik raad de regering aan dat ook snel te doen. Op die laatste twee is snelheid mogelijk. Bij defensie hebben we eigenlijk drie jaar laten liggen, zeg ik gewoon. Drie jaar geleden hadden we de inval en pas nu maken we plannen om het echt op orde te brengen.

Voorzitter, twee moties. De eerste motie gaat over wat er in het noorden van Syrië gebeurt. Daar dreigen de kampen waarin ISIS-mensen zitten leeg te lopen. Dat lijkt me onwenselijk.

De heer Omtzigt (NSC):

Over Syrië en de sancties de volgende motie.

De heer Omtzigt (NSC):

Een "snapback" betekent dat alle sancties er weer in komen.

De voorzitter:

Ik heropen. Ik geef zo het woord aan de minister-president. Ik hoop dat hij kort en puntig door de moties heen kan gaan, zodat we over tien minuten buiten staan. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, ik ga mijn best doen. Er zijn 26 moties, dus het was even werken.

Ik had nog één vraag openstaan, die van de heer Dassen naar aanleiding van de European Sky Shield. Excuses. Daarbij ontstond er even verwarring, althans bij mij. Er is namelijk ook een European Sky Shield Initiative waar 23 Europese lidstaten aan deelnemen, maar ik begrijp dat de heer Dassen refereerde aan het Sky Shield-voorstel dat door een groep militaire experts en oud-parlementsleden is opgetekend en dat ook door de heer Dassen is ondertekend. Dit is een belangrijk initiatief dat zich richt op het veilig houden van het luchtruim van Oekraïne. Manieren om het luchtruim veilig te houden zijn uiteraard onderdeel van de huidige discussies die gevoerd worden door de militaire planners van de coalition of the willing. De waardevolle ideeën uit het voorstel waaraan de heer Dassen refereert, worden daarin uiteraard meegenomen.

Voorzitter, dan ga ik naar de moties. De motie op stuk nr. 2217 van de heer Dassen: ontraden. De NAVO brengt momenteel in kaart welke militaire capaciteiten er nodig zijn. Europa moet meer zelf doen, maar de NAVO blijft de hoeksteen van de Europese veiligheid.

De motie op stuk nr. 2218 over het bevorderen van Europese inlichtingencapaciteit: oordeel Kamer, met de uitleg dat we zullen bepleiten dat nationale inlichtingendiensten in samenwerking bijdragen aan de inlichtingenpositie van de EU, met een streepje onder nationale inlichtingendiensten.

Dan de motie op stuk nr. 2219 over het actieplan voor talent uit de VS, ook van de heer Dassen: ontraden. Er is geen voorstel voor een aanpak specifiek gericht op de VS, maar ik zeg de heer Dassen wel toe dat we zullen kijken op welke manier we het programma ook kunnen laten uitstrekken tot de VS.

De motie op stuk nr. 2220 van de heer Timmermans: ontraden. Dat slaat met name op "het niet ter discussie stellen". We moeten namelijk altijd kritisch zijn en voorstellen ter discussie kunnen stellen. Zie ook de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag.

Dan de motie op stuk nr. 2221 van de heer Timmermans over aansluiten bij het Tsjechische initiatief Radio Free Europe te ondersteunen: oordeel Kamer. Eerder vandaag heeft minister Veldkamp de technische verklaring ondertekend, dus we zijn daar druk mee in de weer.

Minister Schoof:

Maar er staat: "verzoekt de regering het principe van gezamenlijke schulduitgifte niet ter discussie te stellen". We willen altijd kritisch kunnen zijn op datgene wat er is, dus "het niet ter discussie stellen", maakt dat wij zeggen: ontraden.

Minister Schoof:

Ja, want de motie op stuk nr. 2221 had ik gedaan; dat was oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2222 van de heer Van Baarle over in de Europese Raad oproepen tot een duidelijke veroordeling van de schendingen: ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2223 van de heer Van Baarle over sancties als Israël de blokkade niet opheft: ook ontraden, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 2224 van de heer Van Baarle over airdrops ten aanzien van humanitaire hulp voor Gaza: oordeel Kamer. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat dit een kostbare operatie is en de inspanningen er daarom op zijn gericht om langs de reguliere toegang over het land hulp te herstarten.

Minister Schoof:

Nou, ik heb die conceptverklaring nog niet gezien, dus daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

Minister Schoof:

Ik herhaal dat ik de conceptconclusie nog niet heb gezien, dus daar moet ik me echt nog op beraden. Ik heb ook geen idee in welke context het staat. Ik vermoed dat wij dit debat opnieuw gaan doen met betrekking tot deze motie. Daarom heb ik gezegd: onder verwijzing naar het debat.

Minister Schoof:

Ik heb gewoon niet gezien hoe het geformuleerd staat, wat ervoor en wat erachter staat, dus ik ga daar op dit moment niet op reageren. Ik heb de tekst zelf nog niet gezien. Ik beraad mij op de tekst en ik beoordeel in de loop van morgenavond en donderdagochtend in het debat hierover wat de uiteindelijke Nederlandse positie is.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2225 van de heer Dijk: extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken. Die krijgt oordeel Kamer. Dit is staand beleid.

De motie op stuk nr. 2226.

Minister Schoof:

O, er staat bij mij Dijk en Van Baarle. Dan heb ik de volgorde waarschijnlijk verkeerd gedaan, excuus. Ik heb bij de motie op stuk nr. 2225 wel de goede tekst uitgesproken, dus: oordeel Kamer, staand beleid. Extra defensie-uitgaven mogen geen extra schuldafdracht veroorzaken.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2226 over de 3,5 miljard aan steun ontraad ik. Dit gaan we in het kabinet verder bespreken bij de Voorjaarsnota.

Minister Schoof:

Datzelfde geldt ten aanzien van de motie op stuk nr. 2227.

Minister Schoof:

Nee, hoho, ook ontraden. U moet wel opletten, voorzitter.

Minister Schoof:

Sorry dat ik me nu met de orde bemoei, maar ik moet toch even opletten dat de juiste appreciatie bij …

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2228 van de heer Dijk ontraad ik, onder verwijzing naar het debat.

Minister Schoof:

Ja, excuus. Die heb ik dan op dat punt over het hoofd gezien. Er komt ook nog een andere spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 2229 van mevrouw Yeşilgöz over accountability en ICPA krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2230 van de heer Eerdmans. Ja …

Minister Schoof:

Dat was even werk met de moties op de stukken nrs. 2230 en 2231, kan ik u verzekeren. De motie op stuk nr. 2230 kan oordeel Kamer krijgen, want zoals opgenomen in de Kamerbrief van vorige week zal Nederland tegen eurobonds blijven. De motie past dus in de lijn van deze brief en krijgt daarom oordeel Kamer. We zullen strikt toezien op de begrotingsregels. Dit is altijd het standpunt van Nederland.

Ik zou willen verzoeken de motie op stuk nr. 2231 aan te houden. Die is wat mij betreft ontijdig, want de inzetbrief met betrekking tot het MFK moet nog naar de Kamer worden gestuurd. Als het niet ontijdig wordt, wordt het ontraden.

Minister Schoof:

Maar de inzet van Nederland moet nog worden besproken. Daarom is de motie ontijdig.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2232 van mevrouw Ouwehand verzoekt bij de Europese Raad te pleiten voor een sanctiepakket tegen Israël. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 2233 over Defensielocaties op andere plekken dan natuur. De staatssecretaris van Defensie werkt aan een beleidsvisie Ruimte voor Defensie. Die volgt eind mei. Het is niet uit te sluiten dat ook natuur gebruikt wordt. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie van de heer Vermeer op stuk nr. 2234 over infrastructuur en voedselzekerheid onder de NAVO-norm brengen. Die zou ik ontraden. Investeringen in infra en voedselzekerheid zijn absoluut belangrijk, maar vallen op dit moment niet onder de NAVO-definitie van defensie. Het kabinet is geen voorstander van het oprekken van de norm. Een aantal mensen hebben al verwezen naar Spanje met betrekking tot klimaatuitgaven, dus daarom willen wij daar strikt aan vasthouden.

De motie op stuk nr. 2235 over een onafhankelijk satelliet- en ruimtevaartprogramma krijgt oordeel Kamer. Het zou interessant zijn als dat ons daadwerkelijk zou kunnen lukken.

De motie op stuk nr. 2236 van de heer Dekker vraagt afstemming te zoeken met de VS alvorens eigenstandige Europese defensieplannen door te voeren. Ik ontraad de motie. Het kabinet ziet Oekraïne niet als een proxyoorlog tussen Rusland en de VS.

De motie op stuk nr. 2237 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 2238 van de heer Dekker gaat over ReArm. Die ontraad ik, want we moeten eerst de voorstellen afwachten en verder onder verwijzing naar het debat. Dan de motie op stuk nr. 2239 van de heer Van Dijk met betrekking tot de terugkeer: oordeel Kamer. Ik deel de strekking van de motie, maar ik vind ook dat lidstaten vooral zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor het uitzetbeleid. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we toe moeten naar een systeem waarin vertrekplichtigen uit het ene land niet kunnen shoppen voor andere lidstaten en dus door elke lidstaat moeten kunnen worden uitgezet, geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Schoof:

Dat zag ik ook vanuit mijn ooghoek. Dan de motie op stuk nr. 2240, ook van de heer Van Dijk, over een parlementair behandelvoorbehoud. Die is ontijdig. Het voorstel is er nog niet. Ik zou de heer Van Dijk dus willen verzoeken deze motie aan te houden, anders wordt deze ontraden.

Minister Schoof:

Volgens mij moet ik de motie appreciëren. Mij lijkt dat dit besproken moet worden op het moment dat de Kamer de voorstellen bespreekt. Als ik de motie niet als ontijdig kan beoordelen, zal ik 'm daarom ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 2241 van de heer Omtzigt over acties ondernemen zodat aan ISIS gerelateerde mensen berecht worden voor hun misdaden. De motie bevat te veel elementen waarvan we op dit moment volstrekt niet kunnen beoordelen of overzien of we die daadwerkelijk kunnen opvolgen. Dat roept te veel vragen op. Hoewel ik het natuurlijk niet oneens kan zijn met het doel van de motie, moet ik 'm op dit moment echt ontraden.

De motie op stuk nr. 2242 gaat over de snapbacksancties met betrekking tot Syrië. Die geef ik oordeel Kamer. De mogelijkheid om sancties opnieuw in te stellen is altijd aanwezig, mochten er ontwikkelingen zijn die daartoe aanleiding geven.

Voorzitter, daarmee ben ik erdoorheen.