Uitvoeringswet verordeningen inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg over de Uitvoeringswet verordeningen inzake cryptoactiva en cryptoactivamarkten. Wij zijn met een beperkt aantal Kamerleden aanwezig, maar dat zegt waarschijnlijk niks over alle goede inbrengen die gaan plaatsvinden. Ikzelf zal aan het eind mijn inbreng leveren en dan zal ik de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA vragen of hij de voorzittershamer even wil overnemen.

Ik heet ook de minister welkom, met zijn ambtelijke ondersteuning.

We beginnen bij de heer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Naar schatting zijn er op dit moment in Europa 31 miljoen mensen die in crypto investeren. Het heeft ongeveer zes jaar geduurd voordat we de MiCA hadden, de wet die probeert de cryptoactiva te reguleren. Ik ben heel blij dat die er is, zeker op dit moment, omdat we in de Verenigde Staten nu de eerste zelfbenoemde cryptopresident krijgen, die ook nog wordt geadviseerd door Elon Musk, die een eigen cryptomunt heeft: de DOGE. Kennelijk gaat ook het departement zo heten dat hij gaat runnen: het Department Of Government Efficiency. Gelet op dat soort ontwikkelingen, en als die echt vanuit de VS worden aangejaagd, vraag ik me wel af — dat is gelijk mijn eerste vraag aan de minister van Financiën: is de MiCA up-to-date? Of is deze eigenlijk alweer achterhaald op het moment dat we die nu behandelen en in Nederland ook echt implementeren?

Deze wetsvoorstellen zien er allebei op dat de MiCA effectief wordt geïmplementeerd. Dat moet leiden tot een veilige en transparante cryptomarkt, waarin consumenten beter worden beschermd en de risico's voor de financiële stabiliteit worden geminimaliseerd. Er komt dus beter toezicht op reclame, als het goed is, en op reserves en bedrijfsvoering. Tegelijkertijd biedt een en ander een geharmoniseerd kader voor bedrijven, waardoor zij in de gehele EU cryptoactiva kunnen aanbieden met één vergunning.

Maar er zitten toch ook wel enige nadelen aan. Crypto wordt namelijk op deze manier genormaliseerd en zelfs gelegitimeerd, terwijl we dat misschien niet moeten willen. De minister zegt zelf in antwoord op Kamervragen van mij: crypto's zijn door het ontbreken van onderliggende kasstromen puur speculatief. Is het instappen in crypto's volgens de minister niet veel meer gokken dan beleggen, vraag ik hem. Is er niet veel te weinig aandacht voor de schaduwkanten van crypto, zoals het faciliteren van criminele geldstromen, het aanlokkelijk maken van gokgedrag, en de grote CO₂-footprint van blockchains en het mijnen van bijvoorbeeld bitcoins? Zou er niet veel meer nadruk moeten komen te liggen op het zo veel mogelijk inperken van de cryptoactiva? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Het klopt weliswaar dat de consumentenbescherming nu beter wordt geborgd, maar de zeer speculatieve aard van crypto blijft, zoals gezegd, overeind. Kan het niet zo worden ingeregeld dat er een automatische waarschuwing gegeven wordt als consumenten een transactie willen aangaan, analoog aan "Let op! geld lenen kost geld"? Maar dan natuurlijk iets anders.

Hoe kijkt de minister overigens aan tegen een totaalverbod op reclame voor crypto? De voorganger van deze minister heeft een onderzoek in gang gezet dat in het voorjaar van 2025 zou verschijnen. Dat is gericht op het ongewenst online beïnvloeden van consumenten bij financiële keuzes. Kan de minister al iets zeggen over dat onderzoek? Als die gevolgen echt heel ernstig zijn, is dan een inperking, zoals een reclameverbod voor crypto, op termijn een serieuze optie?

Vindt de minister dat deze MiCA-wetgeving sterk genoeg is voor het voorkomen van zogenaamde pump-and-dumppraktijken? De AFM waarschuwt daar nu al voor. Wordt het nu al voldoende mogelijk om a reclames, inclusief social media, voor crypto strenger te reguleren, b handelsplatforms te verplichten inzicht te geven in recent prijsverloop, inclusief waarschuwing als het de schijn van pump-en-dump heeft, c een zwarte lijst van risicovolle producten op te stellen en d hogere boetes bij marktmanipulatie op te leggen?

Hoe wordt overigens gewaarborgd dat zogenaamde stablecoins geen risico vormen voor de bredere financiële stabiliteit of de monetaire soevereiniteit? Als deze op te grote schaal worden gebruikt, kunnen ze immers destructief zijn voor het gehele monetaire systeem, omdat ze aan de onderliggende valuta zijn gekoppeld. Hoe wordt gewaarborgd dat dit niet gaat gebeuren? Welke limieten worden gesteld aan de omvang van stablecoins, en kan dat überhaupt? Is de minister het met mij eens dat mogelijk het grootste euvel blijft dat veel van de problematische cryptoactiva buiten de Europese markt verhandeld worden? De echt schimmige pump-and-dumpstructuren vallen dan toch niet zomaar onder de werking van de nieuwe MiCA-wetgeving. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat cryptoaanbieders van buiten de EU ook in voldoende mate worden gecontroleerd?

Wie ook niet onder de wet vallen, zijn partijen die alleen advies geven over cryptoactiva. Hoewel deze partijen dus zelf niet direct betrokken zijn bij transacties, gaat het wel om adviesactiviteiten, bijvoorbeeld het adviseren over risicovolle investeringen of verdachte structuren, die kunnen leiden tot het faciliteren van witwassen. Ik vraag de minister: in hoeverre kan met de nieuwe wet ook worden opgetreden tegen partijen die alleen adviezen geven over cryptoactiva?

Smurfing, het opknippen van transacties in kleine stukjes zodat deze onder de radar blijven, wordt voor de meeste transacties tegengegaan, omdat voor iedere transactie volledige informatie dient te worden toegevoegd. Waar het gaat om de overdracht van of naar een zelfgehost adres is de de-minimisregeling echter wel toegepast, en dient er pas bij een bedrag van €1.000 onderzoek te worden gedaan naar de initiator of de begunstigde. Althans, dat zegt de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom is dit? Kan de de-minimisregel voor deze transacties van en naar zelfgehoste adressen niet ook gewoon worden afgeschaft? Heeft Nederland zich hiervoor ingezet of is hier, in de achttien maanden dat er in Brussel over de hele MiCA-verordening is onderhandeld, helemaal niet over gesproken?

De overgangstermijn van zes maanden is bij de introductie van de wet nog steeds best lang, terwijl marktpartijen al langer weten dat deze eraan komt. Dat zijn dan toch zes maanden waarin consumenten blijvend slecht worden beschermd. Heeft het kabinet het maximale gedaan om deze termijn zo kort mogelijk te houden?

Ik zei het al: een ander groot nadeel van crypto's is de enorme CO₂-footprint. Iedere bitcointransactie kost 500 kilo CO₂. Alleen al in 2021 werd er zo'n 86 megaton uitgestoten door bitcoin mining. Hoe kijkt de minister aan tegen het introduceren van een rapportageverplichting voor aanbieders van crypto's over de milieu- en klimaatimpact van hun diensten, bijvoorbeeld met een score op het energiegebruik en de CO₂-uitstoot van transacties? Waarom worden er geen doelen gesteld aan de cryptosector om hun klimaatimpact te verlagen?

Met dit voorstel krijgt de Autoriteit Financiële Markten de taak om toezicht te houden op risico's met betrekking tot witwassen en terrorisme bij transacties met cryptoactiva, wat een enorme uitbreiding van het huidige takenpakket betekent. Heeft de AFM wel voldoende middelen en expertise om dit nieuwe toezicht effectief uit te voeren? Ik stelde hier in de zomer, in juli, al aparte schriftelijke Kamervragen over, naar aanleiding van berichtgeving in Het Financieele Dagblad. De AFM had drie toezichtscenario's uitgewerkt of ontwikkeld: minimaal, basis en aangescherpt. De minister heeft tot mijn stomme verbazing gekozen voor de minimale variant, die 7 miljoen euro kost. Hij stelt dat dit afdoende is. Ik vind dat wel merkwaardig en snap niet waarom de minister de Nederlandse consument en de financiële markt niet veel beter wil beschermen door de AFM meer tanden te geven. Waarom heeft hij niet op zijn minst voor het basisscenario gekozen? Het is toch cruciaal dat onze toezichthouders goed voorbereid zijn op de uitdagingen van de cryptosector en dat zij voldoende kennis, financiële middelen en instrumenten hebben om goed in te spelen op fraude en manipulatie?

Dat de minister hier zelf ook twijfels over heeft, leid ik af uit de slotzin van de antwoorden op mijn schriftelijke vragen. De minister schrijft: mocht de conclusie zijn dat de capaciteit onvoldoende is om de onverwachte risico's in de markt het hoofd te bieden, dan kan de AFM met toestemming van de raad van toezicht gebruikmaken van de post onvoorzien op het kostenkader, om de inzet in cryptotoezicht uit te breiden. Er zit dus al ruimte. Waarom dan niet gewoon gelijk kiezen voor het basistoezichtscenario? Over het aangescherpte scenario kunnen we praten als we wat meer resultaten binnen hebben.

Op welke manier wordt overigens geborgd dat alle nationale toezichthouders binnen de EU voldoende capaciteit hebben en voldoende samenwerken om de best denkbare uitvoering van MiCA veilig te stellen? In EU-verband wordt MiCA geëvalueerd, maar in deze Nederlandse wetsvoorstellen ontbreekt een aparte Nederlandse evaluatiebepaling. Is dat niet nodig, vraag ik de minister. Is de minister bereid om in ieder geval jaarlijks de Kamer te informeren over wat er in het toezicht is voorgevallen? Hoeveel zaken zijn er onderzocht? Wat zijn de resultaten daarvan? Het gaat erom dat wij, ongeacht de evaluatie in Europees verband, die informatie direct tot ons krijgen. Dat kan misschien ook via de AFM.

Dat waren mijn vragen en dat is het einde van mijn inbreng, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zeg ook niet dat we ze absoluut moeten verbieden, want ik zie ook wel in dat het daarvoor een beetje laat is en dat het vrij moeilijk is uit te voeren. Er zijn echter wel mogelijkheden om ervoor te zorgen dat consumenten minder snel verleid worden om hierin te stappen. Ik denk bijvoorbeeld aan een reclameverbod, want we zien — dat is een paar jaar geleden ook vrij breed onderzocht — dat een heel groot deel van die 31 miljoen mensen die nu crypto gebruiken, heel jong is. Vaak zijn dat mensen die zo jong zijn dat ze geen andere financiële tegoeden hebben, zoals spaartegoeden of beleggingen. Die gokken echt letterlijk op cryptomarkten en cryptomunten. Daarnaast zien we ook nog dat er heel veel piramidespellen aanwezig zijn, waarbij een paar mensen superrijk worden en andere mensen door al die reclames op TikTok en zo verleid worden tot dingen die heel onverstandig zijn. Ik denk dus dat er heel veel reden is om dit als overheid te reguleren. Dat is dus de start van MiCA. Ik vraag me af of het niet nodig is om er een schepje bovenop te doen.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vijftien jaar geleden wisten de meeste mensen nog niet eens wat crypto's waren. Dat was iets voor computernerds. Crypto's waren vrijwel niets waard, vaak niet meer dan enkele tienden van centen of nog minder. Voor velen waren crypto's gebakken lucht. Ook vandaag zien veel mensen crypto's nog steeds als gebakken lucht. Het mooiste voorbeeld dat crypto's geen gebakken lucht zijn, is wel de dag die als Bitcoin Pizza Day bekend is geworden. Op 22 mei 2010 werd de eerste aankoop met bitcoins een feit, door iemand die voor 10.000 bitcoins twee pizza's kocht. Vandaag de dag zou dat neerkomen op een prijs van ruim 436 miljoen euro per pizza, berekend met de koers van 7.00 uur vanochtend. Het moge dus duidelijk zijn: goed gebakken, maar geen gebakken lucht. Om het nog duidelijker te maken: de totale waarde van de huidige cryptomarkt bedraagt ongeveer 3,8 biljoen euro. Alleen al de bitcoin als valuta heeft vandaag de dag een waarde van ruim 1,8 biljoen euro; dat is 1,8 keer de totale hoogte van het huidige Nederlandse bnp. Het gaat dus wel degelijk ergens over.

Voorzitter. Crypto's of cryptovaluta's zijn inmiddels niet meer weg te denken. Ze zijn een nieuw soort geld dat buiten de banken om is ontstaan en daar wordt gehouden. Het doel om onafhankelijk van banken en overheden geldtransacties te kunnen doen, was op zich nog te begrijpen. Zoals met alle nieuwe dingen kan er echter helaas ook verkeerd gebruik van worden gemaakt. Daarover hebben wij het vandaag. Waar velen zowel plezier als gewin, en soms ook verlies, hebben met crypto's, wordt er door individuen en groepen helaas ook gretig misbruik gemaakt van de anonieme transacties die de crypto's vanwege hun aard en systematiek mogelijk maken. We zien ook dat er soms terrorisme mee wordt gefinancierd en dat er waarschijnlijk in nog veel grotere mate geld uit criminele activiteiten via crypto's wordt witgewassen. Dat kan en mag uiteraard niet en mag nooit worden toegestaan. Mijn partij, de PVV, is dan ook van mening dat er ook op cryptotransacties een adequate vorm van controle noodzakelijk is, juist om misbruik voor verkeerde doelen te voorkomen. De door de minister voorgestelde wijzigingen in de wet kunnen dan ook grotendeels instemming bij ons vinden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende zien we helaas ook enkele problemen in de cryptomarkten. De AFM is aangesteld als toezichthouder, en belangrijke wijzigingen die nu terecht voor ons liggen, betekenen weer extra controle. Dat gaat om controle van wie de opdrachtgever van een transactie is, controle op wie de ontvanger van een transactie is, en terecht betere controle en wellicht meer controle op de identiteit van de bezitter of koper van cryptovaluta.

Een aanbieder van cryptovaluta heeft vanwege de EU-wetgeving een vergunning nodig. Die is te verkrijgen als een bedrijf voldoet aan alle controlewetgeving. Zodra een bedrijf echter deze vergunning op zak heeft, kan het in alle Europese landen zakendoen. We zien helaas dat door de veelal veel hogere controletarieven van de AFM, die weer op de bedrijven worden verhaald, veel bedrijven over de grens worden gejaagd. Dat zijn bedrijven die op zich graag willen voldoen aan alle wet- en regelgeving, maar die zien dat een vergunning onder Europees recht in veel andere EU-landen veel goedkoper te verkrijgen en te houden is dan in Nederland. Dat heeft de vlucht van deze bedrijven naar het buitenland tot gevolg. De Nederlandse consument kan dan nog wel bij buitenlandse bedrijven terecht voor zijn crypto's, maar de service is dan natuurlijk altijd lastiger dan wanneer men zaken kan doen met een bedrijf in Nederland. Juist als het gaat om het overmaken van geld door crypto's lijkt vooral de goedwillende consument van deze verschillen tussen de EU-landen de dupe te worden.

Voorzitter. Ik ga nog even verder in op de AFM. Laat ik beginnen met vast te stellen dat we als land zonder enige twijfel een goede toezichthouder nodig hebben om de integriteit van het financiële stelsel en de bedrijven die zich daarmee bezighouden te waarborgen. Maar het blijkt dat de toezichtskosten voor met name kleine financiële instellingen volgens een inmiddels bekend geworden conceptbegroting van De Nederlandsche Bank komend jaar fors zullen stijgen. Er wordt zelfs gesproken over 50% verhoging van de kosten. Wie zich door de lijst van tarieven van de AFM heen worstelt, kan slechts beamen dat het er alle schijn van heeft dat juist de kleine bedrijven in deze sector proportioneel onevenredig zwaar worden belast. "De toezichtskosten gedragen zich als zelfrijzend bakmeel; proportionaliteit ontbreekt volledig." Aldus luidt een uitspraak van de voorzitter van Verenigde Betaal Instellingen Nederland. Hij spreekt over een absurde prijsverhoging van de kosten voor toezicht. Goed toezicht, hoe belangrijk ook, mag en kan er nooit toe leiden dat kleine bedrijven daarmee het leven praktisch onmogelijk wordt gemaakt, zeker niet als blijkt dat de kosten van toezicht in andere landen stukken redelijker zijn dan in Nederland.

Voorzitter. Vanwege deze problematiek van het oneerlijke speelveld in Europa willen wij graag van de minister vernemen of en hoe deze EU-wetgeving en de daarbij behorende kosten voor aanbieders op eerlijke wijze binnen de EU-landen geregeld kan worden. Waarom zijn de tarieven van de AFM zoveel hoger dan de toezichtskosten in andere EU-landen? Werkt de AFM minder efficiënt dan andere toezichthouders? Graag een uitleg. Hopelijk is dat een uitleg met mogelijke oplossingen om de kosten en tarieven te verlagen en in overeenstemming te brengen met de toezichtskosten van andere EU-landen. Goede controle op cryptoactiva is cruciaal; dat moge duidelijk zijn. Maar er moet voor de aanbieders van crypto's wel een eerlijk speelveld zijn binnen de EU.

De heer Faddegon (PVV):

Ik denk dat u toch een klein beetje naar de bekende weg vraagt. Want uiteraard vinden wij de kwaliteit van het toezicht belangrijk. Wij hebben er alleen moeite mee dat Nederland weer het braafste en liever gezegd het duurste jongetje van de EU-klas is. Wij twijfelen erover om nu meteen een stempel op andere landen te drukken, namelijk dat ze hun toezicht niet op orde zouden hebben. Het lijkt me heel erg prematuur om dat nu al te besluiten. Wij kunnen dus niet anders dan op dit moment, op grond van de huidige gegevens, vaststellen dat Nederland gewoon extra duur is ten opzichte van andere landen. Dat er kleine verschillen zijn, kunnen wij nog wel begrijpen. Maar de verschillen zijn zodanig groot, dat inmiddels tientallen bedrijven die zich met crypto's bezighielden dit land al hebben verlaten. Als we naar de tarieven kijken, zien we ook dat juist kleine bedrijven onevenredig zwaar belast worden. Hoe groter je bedrijf is, hoe minder je per klant of per transactie betaalt bij de AFM. Dus ook de verdeling van de kosten zoals de AFM die op de bedrijven verhaalt, lijkt ons geen eerlijke manier van zakendoen en lijkt geen eerlijk speelveld te creëren.

De heer Faddegon (PVV):

Primair zouden wij natuurlijk een rechtvaardiger verdeling van de kosten van de AFM willen zien. Dat lijkt me een eerste vereiste. Dat geldt niet alleen voor de cryptobedrijven. Dat geldt voor de hele financiële markt. Hoe groter je bedrijf, hoe meer je wordt beloond. Ik heb toevallig in die lijst gezien dat sommige bedrijven 6,3% van hun omzet betalen, terwijl andere bedrijven maar 0,8% van hun omzet hoeven te betalen, gewoon omdat ze veel meer omzet hebben. Dat lijkt me onevenredig, want dat betekent uiteindelijk dat de consument die klant is van zo'n bedrijf dat betaalt. Wij vinden dus dat dat de burgers en hun portemonnee niet ten goede komt, ongeacht waar ze het aan uit willen geven. Daar moet op worden ingegrepen. Voor de rest is mijn vraag aan de minister hoe we kunnen voorkomen dat wij het duurste jongetje van de klas blijven. Daar heb ik zelf niet direct een antwoord op; ik laat het graag aan het ministerie van Financiën over om daarover mee te denken.

De heer Faddegon (PVV):

Nee, nog niet. Bijna.

De heer Faddegon (PVV):

Voorzitter. Mijn laatste zin ging erover dat wij dus een eerlijk speelveld binnen de EU willen, al was het maar om te voorkomen dat bedrijven zich vanwege de hoge controlekosten in Nederland genoodzaakt zien om zich in een ander land te vestigen, met daarbij verlies van werkgelegenheid, kennis en economische voordelen voor ons eigen land. Wat kan de minister binnen zijn wettelijke mogelijkheden ondernemen om een eerlijk speelveld te garanderen voor cryptobedrijven? Ons inziens behoren de controletarieven van de AFM in lijn te liggen met de kosten en tarieven van toezichthouders in andere landen. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat ze exact identiek moeten zijn — dat voeg ik nog even toe — maar er moet wel een beetje een eerlijk speelveld komen. Dat is er nu niet.

Tot zover, voorzitter.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt vandaag de implementatiewet die het toezicht op de handel in cryptovaluta moet verstevigen. Het gaat met name om de toevoeging van informatie over de verzender en de ontvanger van deze cryptovaluta. Dit betekent ook een uitbreiding van de Sanctiewet en de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme. Daarop zullen de AFM en DNB toezicht moeten houden en moeten handhaven. De fractie van Nieuw Sociaal Contract steunt dit voorstel. Zowel witwassen als terrorismefinanciering moet sterk bestreden worden. Beide vormen een bedreiging voor de economie en de samenleving en ondermijnen de democratische rechtsorde en de belastingmoraal.

De andere kant van de medaille is echter dat iedere vorm van informatieverstrekking aan de overheid of bedrijven uiteraard effect heeft op de privacy. Van de Sanctiewet en de Wwft weten we inmiddels dat deze heel vergaande gevolgen kunnen hebben voor de privacy en zelfs een inbreuk op elementaire rechten kunnen betekenen. Zo worden sommige mensen gebeld door banken met de meest verstrekkende vragen. Bij naar oordeel van de bank onvoldoende beantwoording kan dit een acute opheffing van de bankrekening tot gevolg hebben. Dit is een indirect effect van aanbeveling 8 van de Financial Action Task Force. De voorganger van deze minister van Financiën heeft hier onderzoek naar gedaan en kwam tot de conclusie dat de banken de regels zelf veel te streng interpreteren en dat hier dringend verandering in moet komen, ook vanwege het discriminatoire karakter van de toepassing van de Wwft en de Sanctiewet. Er kwamen vervolgens ook verontrustende berichten dat de banken zichzelf hierin niet herkennen. Onze vraag aan de minister is of de implementatie en toepassing van deze nieuwe wetgeving zal leiden tot nog meer mogelijke sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen en hoe de minister dit gaat voorkomen.

Verder zagen we een opmerkelijke passage in de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin stond dat de TFR zoals alle verordeningen in Europa een rechtstreekse werking heeft en dat dit een reden zou zijn om de effecten van de regeldruk niet te hoeven beoordelen. Het Adviescollege toetsing regeldruk adviseert dan ook niet over dit wetsvoorstel. Wij vroegen ons af of dit betekent dat alle wet- en regelgeving vanuit de EU niet gecheckt wordt op administratieve lasten. Dit zouden wij heel vreemd vinden, onder meer omdat de helft van onze wetgeving uit Europa komt. In dat geval zou het ATR wel heel ineffectief zijn, want als we ons in Nederland proberen te beperken als het gaat om nieuwe regels, maar de EU allerlei regels over ons uitstort, is dat eigenlijk dweilen met de kraan open. Wij vroegen ons af waarom het ATR toekomstige Europese wet- en regelgeving niet alvast aan een toets kan onderwerpen als die nog in Europa in behandeling is. Ik overweeg op dit punt een motie. Wij vonden het ook opmerkelijk dat de Autoriteit Persoonsgegevens het wetsvoorstel niet belangrijk genoeg vond om het te toetsen op privacyaspecten. Ik overweeg dan ook een motie om de Autoriteit Persoonsgegevens en het ATR alsnog te verzoeken om dit wetsvoorstel aan een toets te onderwerpen.

Verder gaan niet alle transacties in cryptovaluta via officiële betaaldienstverleners. We vroegen ons af of de minister kan aangeven welk percentage momenteel via officiële aanbieders gaat en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders. We vragen ons af: gaan DNB en AFM ook toezicht houden op de niet-officiële aanbieders, en op welke manier dan? Of blijft dit een taak van de politie? Is de politie daar dan wel voldoende op toegerust? Ook vragen wij ons af hoe de samenwerking is geregeld tussen de AFM, DNB, de politie, het OM en de Financial Intelligence Unit. In aansluiting op wat de heer Van der Lee zei, vraag ik wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd en of die termijn eventueel naar voren kan worden gehaald, aangezien er relatief weinig ervaring is met deze nieuwe toezichtwetgeving.

Tot slot willen wij aan de minister vragen hoeveel de extra toezichtkosten naar verwachting gaan bedragen voor de financiële instellingen en of de minister ervoor kan zorgen dat die kosten alleen bij de aanbieders van cryptovaluta en bij de consumenten die er gebruik van maken worden neergelegd, en niet bij alle consumenten van overige betaaldiensten.

Verder zijn er de nodige vragen gesteld over handel buiten de EU, over smurfing, over de milieu-impact en over de kosten van de AFM vergeleken met de kosten in andere landen in Europa. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op die vragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We behandelen natuurlijk een aantal uitvoeringswetten van verordeningen. Die hebben een rechtstreekse werking. Ik zal dus niet ingaan op de technieken en op de afspraken die in die verordeningen zijn gemaakt, omdat we dat in het voortraject al met elkaar hebben gedaan, via de BNC-fiches en de discussies die daarover hebben plaatsgevonden. Dit is wereldwijd eigenlijk wel het eerste substantiële regelgevende kader voor cryptoactiva. Crypto brengt natuurlijk problemen met zich mee, maar ik denk dat het ook belangrijk is om te beseffen dat de techniek die erachter zit, de blockchaintechnologie, heel veel kansen biedt. We moeten ook bekijken hoe we die kunnen benutten.

Wij zijn als VVD voorstander van het goed reguleren van de cryptoactiva. Wij verwelkomen deze regelgeving dan ook. Dat doen we allereerst omdat de traceerbaarheid van overmakingen van geld en van overdrachten van cryptoactiva een bijzonder belangrijk hulpmiddel is bij het voorkomen, opsporen en onderzoeken van het witwassen van geld en van terrorismefinanciering. Heel veel criminelen maken gewoon misbruik van de crypto als betaalmiddel. Het is dus goed dat dit ook een vertaling krijgt in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, zodat we die drugscriminelen beter kunnen aanpakken. Ongebruikelijke transacties moeten gemeld worden bij de FIU, de Financial Intelligence Unit. Wat opviel, was dat de capaciteit en de uitvoerbaarheid van de FIU in de stukken eigenlijk helemaal niet meer terugkomen. Wij vinden het wel belangrijk dat de FIU voldoende capaciteit heeft. Die heeft natuurlijk veel meer taken. Dit moet niet ten koste gaan van andere belangrijke taken. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister op dat punt.

Een aantal van mijn collega's heeft ook al aangegeven dat consumentenbescherming belangrijk is, zeker bij risicovolle producten zoals cryptoactiva. De vraag is wel of dit nu voldoende is geregeld. Er werd al een onderzoek genoemd dat er nog aan gaat komen, over ongewenste beïnvloeding bij financiële producten. Ik ben benieuwd of de minister kan aangegeven of dat met dit wetsvoorstel en deze verordening voldoende is geregeld. Ik ben ook benieuwd of het toezicht op reclame en klantbenadering voldoende en goed mogelijk is. Er werd al wat over gezegd. Ik zal zelf zo ook nog op de kosten van toezicht komen. Maar het is toch wel een relatief beperkt aantal fte's dat gaat worden ingezet. Reclame voor cryptoactiva vindt nu vaak op grote schaal, via social media, plaats. Ook daarover heb ik de vraag of dat nu, met deze wet- en regelgeving, goed genoeg geregeld is.

Dan de regeldruk. Daar hebben ook al een paar collega's over gesproken. Bij beide wetsvoorstellen wordt aangegeven dat regeldrukeffecten niet voortkomen uit nationale regelgeving. Dat klopt. Maar die komen wel voort uit de Europese verordeningen met een directe werking. Dat is voor ons wel een beetje een zoektocht. Eigenlijk vind ik dat die afweging gemaakt moet worden op het moment dat wij de Europese verordeningen behandelen en de BNC-fiches krijgen. Dat moet niet nu pas gebeuren, nu we de implementatiewet van die verordeningen behandelen. Mijn gevoel daarbij is altijd wel dat dit onvoldoende gebeurt. Er wordt ook een beetje vaag gedaan over wat dan de regeldruk is. Ik denk dat wij veel concreter zijn wat betreft de voorstellen die wij doen. Ik ben dus wel benieuwd hoe we daar beter op kunnen gaan sturen en hoe we dat beter kunnen gaan regelen in Europa, om zo beter de vinger aan de pols te kunnen houden.

Dan de toezichtkosten. De VVD heeft daar eerder ook al een aantal keer een punt van gemaakt. In een ver verleden is er eens een amendement van mij aangenomen over een soort cap op de toezichtkosten en de invoering van een soort "comply or explain"-principe. Desondanks zie ik nog wel heel sterk stijgende kosten. Toen werd ook al het zelfrijzend bakmeel genoemd. Ik denk dat het wel goed is dat alle toezichtkosten worden doorberekend, maar dan wel aan de categorieën waarvoor het bedoeld is. Ik neem aan dat de kosten die worden gemaakt voor crypto, ook worden doorberekend aan de cryptobedrijven. Ik denk dat we op een later moment in het kader van het bredere verhaal van de kosten voor toezicht op de financiële markten met elkaar moeten spreken over de verdeling: is het nou wel logisch verdeeld tussen de kleinere en de grotere bedrijven? Ik vind het belangrijk om zicht te houden op hoe de toezichthouder werkt. Is dat effectief en efficiënt? De neiging is altijd om maar te blijven doen wat we al deden en daar geen afscheid van te nemen als er minder risico's zijn, terwijl toezicht dan ook op een andere manier kan worden ingezet.

Ik heb hierover nog wel een vraag. De AFM is van oorsprong geen toezichthouder die kijkt naar alle veiligheidsissues. Ze kijkt vooral naar de veiligheid van het financiële product, maar niet zozeer naar waarnaar criminelen op zoek zijn. Is daar voldoende kennis om dingen te kunnen constateren? Moeten daar ook andere partijen bij betrokken worden?

Voor het bedrijfsleven is duidelijkheid vooraf van belang. Ik las in de stukken dat aanbieders die voor 30 december 2024 hun diensten aanbieden, dit kunnen blijven doen tot 1 juli 2026, maar dat de toezichthouder de termijn kan beperken tot zes maanden. Ik vind het wel belangrijk dat er duidelijkheid is. Of het achttien maanden of zes maanden wordt: je kunt niet gedurende het traject zomaar de spelregels veranderen. Ik zou er dus voor zijn om nu duidelijkheid te geven over wat het moet worden, zodat het bedrijfsleven zich daarop kan instellen.

Tot slot. Anderen hebben het ook al aangegeven: ik begrijp dat de Europese Commissie uiterlijk 30 juni 2027 een verslag over de toepassing naar het Parlement moet sturen. Dat beschouw ik dan maar even als een soort evaluatie van deze wet- en regelgeving. Ik vind wel dat dit een stevige evaluatie moet zijn. Er is gevraagd om informatie tussentijds. Ik denk dat dat goed is. Zeker omdat het gaat om nieuwe regelgeving en eisen waar geen ervaring mee is in de rest van de wereld, is het belangrijk om te kijken of dit in de praktijk goed werkt. Zijn er nog knelpunten? Is het uitvoerbaar? Remt het innovatie niet af? Daar moeten we immers ook naar kijken. Zijn er nog lacunes waarvan criminelen misbruik kunnen maken? Een tijdige terugkoppeling vind ik belangrijk.

Een allerlaatste punt. De regelgeving ziet ook op marktmisbruik. Nou zie ik vooral de ACM als degene die kijkt naar marktmisbruik, maar die lijkt hier buiten beeld te zijn. Klopt dat? Heb ik dat goed gelezen in de wet- en regelgeving?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook voor het voorzitten. Ik kijk even naar de minister: hoelang heeft hij nodig?

De voorzitter:

Het is vaak ver lopen …

De voorzitter:

Dat lijkt me prima. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over een verordening waar wij min of meer aan gebonden zijn. Zo werkt helaas het Europees recht. Of "helaas"? Zo werkt het. "Helaas" voor het geval dat het idee leefde dat wij daar nog heel veel aanpassingen aan konden doen. Ik wilde een aantal onderwerpen langslopen en proberen daarin al uw vragen onder te brengen. In de eerste plaats een stuk algemeen, met veel vragen over de wet zelf, specifiek over reclame. Dan over witwassen, wat formeel nu niet aan de orde is, maar laat mij daar een paar dingen over zeggen. Bij de toezichtlasten wil ik als laatste stilstaan.

Allereerst: de heer Van der Lee begon mooie cijfers op te lezen over hoeveel mensen er gebruikmaken van crypto. Dat zijn er inderdaad ongelofelijk veel. Zelf heb ik er ook een paar. Dat staat ook in mijn dossier. Tegen de mensen die dit debat volgen, zeg ik: het zou u verbazen hoeveel mensen in de cryptowereld actief zijn. Wat wij nu in beeld hebben, is dat ongeveer 2 miljoen Nederlanders cryptoactiva bezitten. 2 miljoen, dan hebben we het over 14% van de bevolking die zich daarmee bezighoudt. Dat is echt meer dan je denkt. Het zijn voornamelijk jongeren. Een kwart van de jongeren heeft cryptoactiva. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Tom van der Lee heeft daar vragen over gesteld, en inderdaad: het lijkt alsof we het hier over geld hebben, terwijl het eigenlijk gewoon speculatie is, waar mensen voornamelijk in stappen in de hoop dat de koers hoger wordt. Natuurlijk stappen er ook mensen in die het mooi vinden, een leuk product, en mensen die leuk aan het hobbyen zijn of er misschien zelfs betalingen mee doen. Maar dat laatste is echt maar een heel klein deel. De meeste mensen stappen er toch in, in de hoop op een hogere koers, en dan heb je het echt over speculatie. Daar zit ook een risico aan, want koersen kunnen omhoog, maar ze kunnen ook naar beneden en dan kun je heel veel geld verliezen.

We komen uit tijden waarin de rente laag was. Dan zie je dat mensen op zoek gaan naar rendementen. We hebben zelfs een tijd gekend van negatieve rente. Dan vluchten mensen andere assets in, en crypto was er daar een van. Lage rente, hoge assetprijzen. Veel mensen zijn erin gestapt met de gedachte dat het alleen maar omhoog kan gaan. Maar wat omhooggaat, gaat ook een keer naar beneden, en dan is iedereen zijn geld kwijt. Zeker als een kwart van de jongeren daar hun geld in heeft zitten, kan dat echt tot heel vervelende uitkomsten leiden, vooral als mensen het met geleend geld doen. Dan kom je ook diep in de schulden.

Dit is een hele nieuwe technologie. Voor de echte nerds, die het al langer volgen, is het natuurlijk een technologie die al langer op de markt is. Maar wij kennen het pas sinds kort, en alles wat nieuw is, is nog niet gereguleerd. Het is goed dat er nu regulering komt, uiteindelijk ook voor de bescherming van de consument, want die staat hierbij voorop. Ik ga een voor een de vragen langs die vanuit de Kamer zijn gesteld, en dan hoor ik graag of alle vragen naar welbevinden van de Kamer zijn beantwoord.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van der Lee. Hij vroeg — ik heb daar al een beetje op voorgesorteerd — hebben we het nou niet meer over gokken dan over beleggen? Ik snap die vraag. Zoals ik net al zei, vind ik zelf crypto's zeer risicovol en in de eerste plaats speculatief. Nogmaals, veel mensen stappen erin puur vanwege de koers. Als je de berichtgeving over crypto's volgt, gaat het maar over één ding: "hoe hoog staat die van jou?", "mijn portefeuille is meer waard geworden" en "moet je kijken hoeveel ik ervan kan kopen!" Ik hoor altijd de vergelijking met pizza.

Heel veel mensen denken: was ik er toen maar in gestapt. Het ergste wat je kan doen, is er nu ... Nou ja, laat ik geen beleggingsadvies geven. Maar het ergste is natuurlijk om in te stappen als de koers heel hoog staat. Dan wordt het wel zeer kwetsbaar. Ik vind het dus zeer risicovol en speculatief. Ik vind het daarom ook belangrijk dat de markten van cryptoactiva gereguleerd worden en de consument beter beschermd.

Tegelijkertijd wil ik ook de woorden van mevrouw De Vries hier herhalen, namelijk dat dit wel een interessante technologie is als je kijkt naar de techniek die erachter zit. Blockchain wordt dan vaak genoemd. Laten we dat niet te snel afschrijven. Er zitten interessante technologieën achter, die voor veel toepassingen ingezet kunnen worden, toepassingen die we misschien nog niet eens zelf kunnen bedenken. Daarin zit ook het zoeken naar een balans. We zien enerzijds een heel nieuwe techniek. We zien dat dit zeer risicovol en speculatief is en dat dit dus gereguleerd moet worden. Anderzijds is het een interessante technologie die je niet op voorhand, gelijk, wilt verbieden. Je wilt ook nieuwe technologieën laten ontstaan en kijken wat daar uitkomt. Maar daar zit een risico aan vast; dat geef ik gelijk toe.

Minister Heinen:

Terechte vraag. In de eerste plaats zijn aandelen minder volatiel dan wat je ziet bij crypto's. Tegelijkertijd, als je een aandeel koopt, koop je een aandeel in een bedrijf en heb je daar dividend uit. Dat koop je niet in de eerste plaats om mee te speculeren. Je koopt een aandeel voor een dividendstroom. Natuurlijk, op basis van de koersstromen kun je bepalen of je het verkoopt of niet. Dat is bij crypto's wel anders. Daar zit niks onder. Het is puur het product zelf. Vraag en aanbod bepalen de koers, maar je haalt er geen dividendstromen uit en je hebt geen aandelen in een bedrijf of iets onderliggends. Dat maakt het meer speculatief. Ik wil niet zover gaan om het te vergelijken met gokken, maar je waagt natuurlijk wel een gokje als je puur in een koers stapt in de hoop dat die alleen maar stijgt. We weten ook dat koersen die stijgen, ook kunnen dalen. Daar zit een zeer risicovol element in. Het is ook zeer volatiel. Als je ziet dat daar veel jongeren in zitten, vind ik dat ik als minister van Financiën ook die kant van de cryptomarkt moet belichten.

Minister Heinen:

Zeker, ja. Dat klopt. Voor de meer ingewijden en de techneuten: je hebt inderdaad verschillende typen crypto's. Je hebt ook de stablecoins. Ik kom daar straks over te spreken, maar dat is precies waarom je ook naar regulering moet. Als iemand zegt dat het een stablecoin is en dat die onderliggend is gekoppeld aan een dollar of een mandje van valuta, dan wil je wel kunnen checken of dat ook waar is. Iemand kan een product aanbieden als een stablecoin, maar heeft die aanbieder ook voldoende buffers om dat waar te kunnen maken, om de inwisselbaarheid te kunnen garanderen? Daarom is regulering wat mij betreft echt nodig.

Minister Heinen:

Ik vind het lastig om daar nu zo'n definitie op te zetten. Ik weet ook niet wat de gevolgen ervan zijn — dat zou de onderliggende vraag zijn — als we er een definitie aan koppelen. Misschien kan mevrouw Joseph toelichten waar ze precies naar op zoek is. Maar bij stablecoins moet je wel van tevoren weten of het een stablecoin is. Daar heb je die regulering voor nodig. Ik kan een crypto aanbieden en zeggen dat het een stablecoin is, maar als ik nul buffers aanhoud, hoe garandeer ik dan dat die stabiel is?

Minister Heinen:

Dat is een zeer terechte vraag. Inderdaad, met goede regulering en onder de goede voorwaarden komt het dichter in de buurt van geld, omdat het ook een inwisselbare eenheid is. Het is aan mensen zelf wat ze gebruiken als eenheid om producten en diensten te wisselen, dus crypto kan daarin voorzien. Het geld dat de centrale bank uitgeeft, is de meest stabiele variant, waarvan je ook weet wat de waarde is, maar crypto's kunnen daar een rol in vervullen. Dat klopt, mits goed gereguleerd en voor de consument ook transparant is welke partijen erachter zitten en onder welke voorwaarden.

Minister Heinen:

Dat is ook het mooie aan dit interruptiedebatje: het is zoeken naar een balans. Enerzijds zeggen mensen: het is puur speculatie; verbied het maar. Anderzijds zeggen mensen: het is prachtig; laten we het alsjeblieft niet reguleren, want dat raakt onze vrijheid. Ik denk dat we hier een middenweg in moeten zoeken. Uiteindelijk moet je consumenten beschermen en zoeken naar regulering. Als je wallets met crypto's aanhoudt, is dat hartstikke mooi. Tegelijkertijd moeten we het niet helemaal afschrijven, want we moeten nieuwe technieken ook laten ontstaan en kijken wat daaruit komt.

Ik ga door naar de volgende vraag. Die was ook van de heer Van der Lee en is eigenlijk misschien de kernvraag. Is de MiCAR wel up-to-date, ook in relatie tot de ontwikkelingen in bijvoorbeeld de VS? Nou is het zo dat we met regulering per definitie altijd achter de feiten aan lopen. Ik denk dat het wel goed is om dat te constateren. Ik ben ontzettend blij dat er nu een regelgevend kader is. Er is lang onderhandeld over MiCAR en dit is vrij lang het Wilde Westen geweest — zo noem ik het een beetje — waar ook veel mensen geld hebben verloren, denk ik. Ook veel mensen hebben er geld verdiend. Maar dat is dat speculatieve gehalte. Ik ben blij dat er nu een regelgevend kader is. Maar het is waar dat technologie ontzettend snel gaat en dat de regelgever daar altijd achteraan loopt. NFT's vallen er bijvoorbeeld niet onder. Decentralized finance valt er niet onder. Dat zijn zaken die we mee kunnen nemen als er weer een update komt van MiCA, MiCA 2. Dat duurt nog wel even moet ik er gelijk bij zeggen, maar dit zijn wel onderdelen die je daar weer in mee kan nemen. Tegelijkertijd lopen we altijd achter de feiten aan. Maar laten we ook prijzen dat er nu Europabreed een regelgevend kader is. Juist digitale diensten moet je op Europees niveau regelen. Dat gaat dan soms wel wat trager, maar het is wel beter als meerdere landen daaraan meedoen.

De heer Van der Lee vroeg ook of MiCAR voldoende bestand is tegen "pump and dump"-praktijken. Eigenlijk wijst de heer Van der Lee ook op het speculatieve gehalte dat hierachter zit en de risico's. Dat is natuurlijk zeer kwalijk. Voor de mensen die het debat volgen: pump and dump is ervoor zorgen dat de koers omhooggaat en dan heel snel weer verkopen. Op die manier kunnen diegenen die het aanbieden of de mensen die een grote positie hebben genomen in die crypto's veel verdienen en daarvan betaalt de iets meer onwetende consument eigenlijk elke keer de rekening. MiCA bevat regels over marktmisbruik en het handelen met voorkennis is op basis van MiCA niet toegestaan. Het is wel goed om dat te beseffen. An sich bevat MiCA geen regels over de termijn tussen cryptotransacties. Maar ik ben wel bereid om dit, ook in het licht van wat ik net zei, mee te nemen in nieuwe onderhandelingen over MiCA 2. Zonder een hele nieuwe technologie en wereld weg te zetten, denk ik dat dit wel een risico is, juist vanwege het speculatieve gehalte ervan. Dat is een terecht punt van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee vroeg ook naar de CO₂-uitstoot en hoe ik kijk naar rapportageverplichtingen voor crypto's. Waarom zijn er geen klimaatdoelstellingen gesteld? Ik snap de vraag die de heer Van der Lee stelt heel goed. Ook omdat de mining van bitcoin — zo wordt dat genoemd — veel energie kost. Het kost veel energie om dat allemaal te verwerken, te processen. Uitgevers van cryptoactiva moeten in het witboek opnemen welke negatieve neveneffecten er zijn voor het klimaat. Daar zijn ze nu met MiCA toe verplicht. Aanbieders van cryptodiensten moeten informatie over de klimaatimpact ook op hun website publiceren. In die zin zijn dus de gevolgen voor het klimaat onderdeel van de MiCA-evaluatie. Ik denk dat het al een goede eerste stap is om het transparant te maken. Tegelijkertijd denk ik dat we er ook voor moeten waken om echt hele industrieën elke keer te beoordelen op energieverbruik. Sommige industrieën gebruiken veel energie en andere industrieën minder. Uiteindelijk leidt economische activiteit in de brede zin tot economische groei. Maar dit is wel een specifieke industrie die heel veel energie verbruikt. Daar heeft de heer Van der Lee echt gelijk in.

De heer Van der Lee vroeg ook of het kabinet er alles aan heeft gedaan om de overgangstermijn kort te houden. Dat is eigenlijk een beetje een gewetensvraag. Ik kan er het volgende over zeggen. Dit traject loopt natuurlijk al langer, dus wij zijn ook nagegaan hoe dat in het verleden is gegaan. MiCA geeft lidstaten de optie om een overgangstermijn van maximaal achttien maanden in te stellen nadat MiCA van toepassing is geworden in 2025. Dit geldt enkel voor aanbieders die al onder de registratieplicht van DNB vielen, waaronder wallets en wisseldiensten. Nederland heeft ervoor gekozen deze overgangstermijn te verkorten tot zes maanden. Dat is ook vroegtijdig aangekondigd. Dit is overigens ook besloten in overleg met DNB en AFM.

Dan vroeg mevrouw De Vries waarom we geen duidelijkheid — ook dat is een beetje een gewetensvraag — over die overgangstermijn geven en of het bedrijfsleven voldoende op de hoogte wordt gehouden. Eigenlijk heb ik die vraag net al deels beantwoord. We hebben dus besloten tot een overgangstermijn van zes maanden. Ik heb mij laten vertellen dat die in januari al openbaar geconsulteerd is. In die zin zou dat dus tijdig geweest moeten zijn.

Minister Heinen:

Terechte vraag. Ons beeld is van wel. Mocht mevrouw De Vries signalen hebben dat dit niet het geval is, laat het dan alstublieft weten. Voor zover wij begrijpen, is dit voldoende. Maar ja, nogmaals: als mevrouw De Vries andere signalen heeft, hoor ik dat graag.

Minister Heinen:

De heer Van der Lee vroeg ook op welke manier ik ervoor ga zorgen dat cryptoaanbieders buiten de EU worden gereguleerd. Ik denk dat dit een goede vraag is. Het goede aan MiCA is dat het nu Europabreed gereguleerd is. Ze kunnen niet even net over de grens of op een eilandje gaan zitten om daar diensten aan te bieden die we eigenlijk niet zouden willen. Ik denk dat het ook goed is om te beseffen dat aanbieders die buiten het Europese grondgebied zitten en diensten aanbieden in Europa, ook onder MiCA vallen. Mochten ze niet voldoen aan de in MiCA gestelde voorwaarden, dan is het een illegale dienst die ook aangepakt moet worden. Dan kan de toezichthouder er ook op ingrijpen. Het wordt dan natuurlijk wel een hele zoektocht naar wie dat zijn et cetera, maar in principe kunnen websites dan gewoon op zwart gezet worden.

Minister Heinen:

Dat is een goede precisering van de vraag. Als de diensten worden aangeboden in Europa, val je onder MiCA. Maar als het product wordt aangeboden in Argentinië — ik noem maar een willekeurig land — kun je daar zelf heen gaan en daar producten kopen via ingewisselde peso's. Consumenten moeten dan wel beseffen dat dit niet valt onder het gereguleerde toezicht. Als jij via VPN-netwerken of gewoon rechtstreeks in een ander land dat niet onder toezicht staat, diensten koopt, dan moet je jezelf wel achter de oren krabben en denken: wat ben ik aan het doen? Dat valt niet te voorzien. We kunnen wel diensten reguleren die in Europa worden aangeboden.

Minister Heinen:

Ja, ik vind dit wel een terechte vraag. We zaten net even te overleggen of we dit ook kunnen meenemen in de evaluatie die er komt. Daar hebben we nu geen zicht op. Theoretisch zou je kunnen verwachten dat mensen buiten Europa hun heil gaan zoeken. Een kwart van de jongeren bezit nu crypto's. Je weet dat het in Europa gereguleerd is. Stel dat je echt naar andere landen gaat en naar websites met .nu, .org, .bestel, dus heel vage websites, dan moet je jezelf wel achter de oren krabben. Maar ik denk dat het wel goed is om dit in kaart te brengen en om ook met andere landen dit gesprek aan te gaan. Tegelijkertijd kun je natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat mensen in het buitenland hun geld uitgeven.

Minister Heinen:

Dit blijft natuurlijk een eeuwig gevecht, want veel onttrekt zich aan ons zicht. Ik denk dat MiCA al enorm helpt om datgene wat via crypto's gaat op het gebied van witwassen en terrorismefinanciering, beter te reguleren. Hierdoor komt het dus ook beter in beeld. Aanbieders hebben ook een meldplicht. Het blijft een gevecht om dit elke keer aan te pakken. Het is ook elke keer zoeken naar de balans. Aan de ene kant heb je de privacy, waar terechte zorgen over zijn. Wat kun je Europees? Wat kun je nationaal? Mevrouw Joseph heeft gelijk: dit blijft een zoektocht.

Minister Heinen:

Als die transactie plaatsvindt door een partij die in Europa gevestigd is of hier diensten aanbiedt, valt die onder MiCA. Maar het is waar: via een VPN-netwerk kun je rerouten en kun je doen alsof je ergens anders crypto's koopt of verhandelt. Het volgende ligt hier voor. Het gaat om een dienst die we op zich niet op voorhand willen verbieden. We zorgen dat er gereguleerde aanbieders kunnen zijn. Je weet dus dat er in ieder geval een toezichthouder op zit. Als je er zelf voor kiest om via VPN-netwerken in het buitenland crypto's te kopen, moet je je er ook van bewust zijn dat het niet gereguleerd is en dus ook risicovoller is. Ik denk dat dat het belangrijkste is: het mogelijk maken voor mensen die het interessant vinden of die er behoefte aan hebben. Misschien ontstaan er — zoals mevrouw Joseph al zei — nieuwe markten. Dan maak je het mogelijk en laat je zien dat er in ieder geval toezicht op is. Als je dan zelf via netwerken in het buitenland gaat, kun je je ervan bewust zijn dat je misschien wel echt aan het gokken bent met je geld. Ik wil mensen daar wel vrij in laten, anders ga je over tot het sowieso verbieden en we hebben het hier niet over drugs. Dat is iets wat überhaupt niet mag. We proberen het te reguleren en ook een aanbod te creëren met meer zekerheid voor de consument.

Minister Heinen:

Mijn antwoord zal langs twee lijnen zijn. In de eerste plaats maakt de heer Van der Lee een heel terecht punt. We moeten ook niet doen alsof cryptoaanbieders allemaal slechte bedoelingen hebben. Een heleboel hebben goede bedoelingen en willen gewoon een mooi nieuw product en gave technologie aanbieden. Dat moet mogelijk zijn. Daarbij helpt het dat de Nederlandse toezichthouder hoog aangeschreven staat. Die heeft een goeie reputatie. Stel dus dat jij met de beste bedoelingen een legitieme dienst hebt en je valt bijvoorbeeld onder het Nederlandse toezicht. Dan zegt het natuurlijk ook wel wat dat je kunt aangeven dat je gewoon een net bedrijf bent en iets moois aanbiedt. Het heeft dus ook weer voordelen waardoor het misschien voor een consument aantrekkelijker is om daarin te stappen. Ze weten namelijk: dit is zuiver. Dat is geantwoord langs de ene lijn.

Nu de andere lijn. De heer Van der Lee sprak over het monitoren. Ik wil ook graag toezeggen om goed in de gaten te houden waar het nou plaatsvindt en waar de risico's plaatsvinden. Het baart mij geen zorgen dat jongeren erin zitten; die zijn modern en gaan met hun tijd mee. Ik zou het schadelijk vinden als speculerend met geleend geld puur kwetsbaarheden ontstaan. Laten we dat ook goed in de gaten houden. Ik kom daar straks ook nog terug in het blokje reclame, en op de mogelijkheden om daar te targeten maar ook om groepen op dit punt te beschermen.

Minister Heinen:

Ik zeg dat ook in het licht van staatjes die ik heb gezien over waar studieleningen, studieschulden, aan uitgegeven worden. De helft wordt keurig aan studies uitgegeven, maar ook veel aan plezier, horeca et cetera. Dat mag, mensen gaan daar zelf over. Het is minder verstandig, maar het is uiteindelijk hun eigen keuze. Het viel me echter op dat er in die staatjes ook veel crypto zat en dat daar dan met studieschulden op wordt ingezet. Ja, je kan een mooie slag slaan, maar je kan ook veel verliezen. Dan heb je dat wel aan je broek hangen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Lee … O, die vraag heb ik net beantwoord.

Voorzitter. Dan was er een vraag over de rol van de ACM op marktmisbruik. Ten aanzien van MiCA heeft de ACM geen rol. De AFM, de Autoriteit Financiële Markten, zal toezicht houden op de bepalingen uit MiCA ten aanzien van marktmisbruik. Dit is net als bij andere financiële producten, dus overtredingen van deze bepalingen zijn ook gewoon strafbaar.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Joseph het volgende. Dat is een lange vraag, die moet ik even goed in mijn herinnering halen. Het ging over administratieve lasten. Het is een terechte vraag en er zijn meerdere vragen over gesteld: of alle wet- en regelgeving vanuit de EU niet gecheckt wordt op administratieve lasten. Dat is eigenlijk naar aanleiding van de bredere vraag of het hier gecheckt wordt. Kijk, de Europese Commissie maakt bij ieder voorstel een impactassessment waarbij ook regeldruk wordt meegenomen, dus als het echt gaat om verordeningen op Europees niveau. De Uitvoeringswet TFR, waar dan aan werd gerefereerd, is tevens ook voorgelegd aan de ATR, dus aan onze toetsingsautoriteit. Dat adviescollege heeft het dossier niet geselecteerd voor een formeel advies omdat er geen grote gevolgen voor de regeldruk werden verwacht. De Uitvoeringswet TFR is ook voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP. De AP heeft aangegeven geen opmerkingen te hebben. Het is dus wel voorgelegd, maar men heeft zelf aangegeven daar niet verder naar te kijken. Daarom acht ik opnieuw voorleggen niet wenselijk, ook in verband met de implementatiedeadline.

In het verlengde van de vorige vraag werd gevraagd wanneer deze wetgeving wordt geëvalueerd en of deze termijn naar voren kan worden gehaald. We hebben al vaker over de evaluatie gesproken. In de verordening zelf zijn verschillende evaluatiemomenten opgenomen. Wat in de verordening zit, kan niet naar voren worden gehaald omdat het een verordening betreft. Deze evaluatiemomenten zijn al wel vrij snel. In 2025 wordt het geëvalueerd door de Europese Commissie. In 2026 en 2027 komen er tussentijdse rapporten. Zelf gaan we natuurlijk ook kijken wat we verder zien gebeuren, zoals ik net ook heb toegezegd. Dat probeer ik de Kamer in gezamenlijkheid te doen toekomen.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg welke limieten worden gesteld aan stablecoins voor het Europese toezicht in plaats van het nationale. Als aanbieders van stablecoins bepaalde limieten behalen, worden zij gekwalificeerd en gaat het toezicht over op de Europese toezichthouder. Hiervoor worden de volgende limieten gehanteerd. Ik wist ze niet uit mijn hoofd, dus we hebben ze even opgeschreven. De limieten zijn: als het aantal houders van tokens groter is dan 10 miljoen, als de waarde hoger is dan 5 miljard en als het aantal transacties hoger is dan 2,5 miljoen keer per dag of boven de 500 miljoen per dag. Ongelofelijk hè, als je het zo hoort, maar het vindt wel plaats.

Dan over de zelfgehoste adressen, waarnaar de heer Van der Lee ook vroeg. Hij vroeg waarom de de-minimis niet worden afgeschaft voor zelfgehoste adressen en of daarover gesproken is in Brussel. In de verordening is er een lidstaatoptie om dit bedrag lager vast te stellen. Bij zelfgehoste adressen is gekozen voor €1.000. Ik heb me laten vertellen dat dit vrij laag is. Deze grens is getrokken om betalingssystemen niet te veel te belemmeren en om de potentiële dreiging van kleine transacties te ondervangen. Het wordt praktisch onmogelijk geacht om nog transacties van en naar zelfgehoste adressen te sturen, ook bij legitiem gebruik. Daarnaast zijn er eisen aan aanbieders van cryptoactivadiensten om cliëntonderzoek te doen naar zelfgehoste adressen. Aanbieders moeten ook beschikken over de procedures en de controles om het risico op witwassen van zelfgehoste adressen te mitigeren.

Minister Heinen:

Dit is natuurlijk altijd de vraag. Dat was ook met de cashbetalingen. Op een gegeven moment wordt er een bedrag geprikt dat in de bandbreedte van het historisch gebruik wordt bepaald. Ik vind het een hele goede vraag, die tegelijkertijd lastig te beantwoorden is. De eerlijkheid is ook: af en toe wordt er gewoon een bedrag geprikt, dat wel in de redelijkheid in de bandbreedte ligt van wat er in het verleden is gekozen.

Minister Heinen:

Laat me daar dan in de tweede termijn nog even op terugkomen. Ik snap de vraag, maar ik moet echt even zeer de techniek in duiken om deze vraag goed te kunnen beantwoorden. Ik snap waarom de vraag wordt gesteld.

Minister Heinen:

Ik zal de woorden niet herhalen, maar ik snap de achterliggende vraag van mevrouw De Vries. Zij vraagt terecht vaker aandacht voor regeldruk. Bij de verordening en zoals de Europese Commissie 'm neerzet, ligt wel de bevoegdheid om die regeldruk te toetsen. In het BNC-fiche, waarnaar mevrouw De Vries verwees, is ook aandacht voor regeldruk. Wij zaten in de schorsing ook met elkaar te stoeien met de vraag hoe we hier nou beter in kunnen voorzien. Dan zouden we namelijk ook met de minister van Buitenlandse Zaken moeten bekijken hoe we BNC-fiches opstellen en hoe we daar meer grip op krijgen. Ik denk dat het wel goed is om dat te doen. Tegelijkertijd weet je in die fase natuurlijk nooit hoe een verordening eruit gaat zien. Het is dus ook heel lastig om een educated guess te doen naar die regeldruk. Ik denk dat we even met elkaar moeten zoeken naar hoe we dat goed doen. Laat me die vraag meenemen naar het kabinet. Zoals mevrouw De Vries terecht zegt, moet het ook geen afvinklijstje worden. Het moet niet zo zijn dat we zeggen dat we het niet weten en dat we vervolgens geconfronteerd worden met hoge lastendruk. Ik denk dat dit iets is dat Kamerbreed wordt gevoeld. Lastendruk overkomt ons ook wel heel vaak. Daar proberen we meer grip op te krijgen. Ik denk dat we moeten meenemen hoe we dat in BNC-fiches beter kunnen voorzien met elkaar.

Minister Heinen:

Laat me dat inderdaad meenemen en bij dezen ook doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik probeer me zelf ook wel even in de discussie te mengen, omdat ik ook begrijp waar de vraag nu vandaan komt. Uiteraard zal ik aan de minister van EZ ook het verzoek doorgeleiden.

Minister Heinen:

Dat lijkt me sowieso goed om te doen. Dat zeg ik dus graag toe. Laat ik dat ook mee terugnemen, want als die er zijn, moeten die meegestuurd worden. Die zijn natuurlijk altijd te vinden, maar het zou wel heel flauw zijn om te zeggen: gaat u maar naar de website. Het lijkt me goed dat ik dat in hetzelfde pakket meestuur naar de Kamer.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan wilde ik naar het punt reclame gaan. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. Ik pak even de stukken erbij. Dan kom ik bij de vraag van de heer Van der Lee. Die vroeg namelijk hoe ik aankijk tegen een totaalverbod op cryptoreclame. Ook hierbij zitten we wel weer vast aan een verordening, moet ik er gelijk bij zeggen. MiCA is een verordening. Die werkt dus daardoor rechtstreeks door in de Nederlandse wetgeving. Als gevolg daarvan is er slechts beperkt ruimte om van MiCA af te wijken. MiCA bevat geen aanknopingspunten om te voorzien in een aanvullende vereiste voor reclame, zoals een algeheel verbod. Dat hebben we nog even extra gecheckt. Maar er moet wel zorgvuldig bekeken worden of er nog aanvullende maatregelen mogelijk zijn. Er loopt nu een onderzoek om een beeld te krijgen van het antwoord op de vraag of er een groep consumenten is — daar refereerde ik net al aan — die een te groot risico neemt bij het handelen in crypto's en of hierin reclame een rol speelt. Dat heeft mijn voorganger al ingezet en dat wordt al vrij vroeg in het eerste kwartaal van 2025 verwacht. We zullen de Kamer daarover informeren. We gaan bekijken wat de ruimte binnen MiCA is om nog gerichter te kijken naar hoe je beperkingen oplegt aan reclame. Dat kan zijn in het medium. Ik weet niet in hoeverre die ruimte er is, maar we zijn dat aan het bekijken. Ik kan me zo voorstellen dat als je waarschuwingsreclame maakt tijdens Omroep MAX dit minder impact heeft dan wanneer je dat op TikTok doet, om maar wat te noemen. Het tijdvak kan daarop ook invloed uitoefenen. Je kunt bekijken of je de regulering meer die kant op kan sturen. Dat nemen we mee in de evaluatie die nu loopt. Ik zal de Kamer daar dus ook nog over informeren.

Minister Heinen:

Nee. Er is nauwelijks ruimte, zeg ik er eerlijk bij. Maar wij zijn op zoek naar of er wel ruimte in zit. We denken dat die er wel enigszins in zit, maar daar hebben we nu de evaluatie voor. Een voorbeeld zijn bijvoorbeeld de tijdstippen waarop je reclame maakt. We gaan bekijken of we daarin gericht kunnen optreden. Maar dat gebeurt wel op basis van de risico's die je eerst selecteert en dus niet vanuit: gij zult niet in crypto zijn. Het gaat meer om de vraag: zijn er risico's en moet je die ook niet voorzien voor de reclame-uitingen?

Minister Heinen:

Ik zat even te overleggen met mijn ambtenaar. Op zich is het nu al zo dat financiële transacties pas vanaf 18 jaar kunnen. We gaan dus even kijken hoe dat nou hierin doorwerkt. Het is een terecht punt. Maar nogmaals, we hebben nog niks besloten over reclame. We zijn het aan het onderzoeken. We gaan eerst de Kamer informeren. Ik ga dan ook graag met u het debat aan om te horen hoe de Kamer hiertegen aankijkt.

Minister Heinen:

Dan had de heer Van der Lee ook de vraag of ik iets kan zeggen over het onderzoek naar de gevolgen van crypto's. Zo heb ik de vraag genoteerd voor mezelf. Ik zei net al dat het onderzoek op dit moment nog wordt uitgevoerd. We onderzoeken dus ook of er een groep consumenten is die een groot financieel risico neemt en wat de rol van reclame en sociale media daarin zijn. We onderzoeken ook of er sprake is van verslavingsgevoeligheid, zeg ik ook in het licht van zijn eerste vraag of er hierbij nu sprake is van gokken, speculeren of gewoon van een heel gaaf product waarvan mensen het leuk vinden om erin te handelen of dat aan te houden. Nogmaals, in het voorjaar van 2025 zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek. Ik denk dat dit eerder aan de voorkant van het voorjaar zal zitten dan aan het einde daarvan.

Voorzitter. Dan de laatste vraag als het gaat om reclame. Er was namelijk nog een specifieke vraag van mevrouw Aukje de Vries over reclame via social media. Kan er ook toezicht gehouden worden op reclame-uitingen via social media? Als ik de vraag goed begrijp, gaat het er ook om dat daar juist de jongeren zitten. Jongeren zijn zeer geïnteresseerd in crypto's. Nogmaals, MiCA bepaalt dat reclame-uitingen correct, duidelijk en niet misleidend moeten zijn. Dat zijn dus de eisen binnen MiCA. Aan reclame-uitingen moet ook een waarschuwende zin toegevoegd worden die inhoudt dat reclame-uitingen niet vooraf getoetst zijn door een bevoegde autoriteit. De AFM gaat de reclameregels uit MiCA handhaven. De AFM kan reclame-uitingen schrappen en verbieden, dus ook reclame-uitingen via social media als die misleidend zijn. Verder loopt dit nu mee in de evaluatie.

Minister Heinen:

Ja, dat wordt ook meegenomen. Zelf zou ik ook altijd een beetje gezond verstand betrachten. Als iemand met gouden tanden een bepaald product aanreikt, zou ik gaan rennen. Dan zou ik niet zeggen: hé, daar moet ik in stappen. Dat zit bij die influencers. Maar daarvoor zijn inmiddels ook regels gesteld.

Minister Heinen:

We zochten nog even naar de goede terminologie.

Minister Heinen:

Ja, voorzitter. Ik ga verder. Er waren namelijk ook veel vragen over het voorkomen van witwassen en terrorismefinanciering, over de Wwft. Ik moet wel zeggen dat dit nu niet voorligt. Ik ga de Kamer nog uitgebreid informeren over de Wwft en de implementatie van het nieuwe AML-pakket. Ik ga veel vragen daar wel naartoe verwijzen, omdat dit nu niet voorligt. Ik denk dat het goed is om dat vooraf even te zeggen, maar ik ga wel proberen de vragen die gesteld zijn zo goed mogelijk te beantwoorden.

In de eerste plaats werd door mevrouw Joseph gevraagd welk percentage via de officiële aanbieders gaat en welk gedeelte via niet-officiële aanbieders. Dat is een zeer terechte vraag. Het eerlijke antwoord is dat het ontbreekt aan een scherp beeld van de wijze waarop virtuele valuta zoals crypto's gebruikt worden in de georganiseerde criminaliteit. Onder MiCA moeten cryptodienstverleners een vergunning hebben om diensten aan te bieden in de EU. Toezichthouders, politie en OM werken ook samen om illegale aanbieders aan te pakken. We proberen hier, natuurlijk ook via MiCA, steeds meer grip op te krijgen.

Voorzitter. Mevrouw Joseph vroeg ook hoe de samenwerking nu geregeld is tussen de AFM, DNB, het Openbaar Ministerie en de Financial Intelligence Unit, de FIU. De Wwft en de Wft verplichten toezichthouders AFM en DNB samen te werken wanneer hun toezicht overlapt en bieden grondslagen om gegevens uit wisselen. De toezichthouders maken onderling afspraken om dit in de praktijk te brengen. De toezichthouders, opsporingsorganisaties en de FIU werken samen binnen wat we nu het Financieel Expertise Centrum noemen. Binnen dat FEC — het is wel de dag van de afkortingen — kunnen zij algemene en operationele informatie delen. De toezichthouders en opsporing stemmen af of handhaving en sanctionering via het bestuursrecht of via het strafrecht wordt gedaan.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg of de FIU voldoende capaciteit heeft om ongebruikelijke transacties te beoordelen. Naar ons bevinden: ja. In overleg met de FIU worden de indicatoren in het uitvoeringsbesluit MiCA en de TFR aangepast, zodat deze werkbaar zijn met de huidige capaciteit. Ik denk wel dat dit ook onderdeel is van een bredere discussie over de Wwft en de capaciteit van de FIU. Laten we die oppakken bij de discussie over de Wft en over wat we doorgeleiden naar de FIU. Ik denk dat we daarover goed het debat met elkaar moeten aangaan. Ook als je ziet wat de last is in de huidige financiële sector, het doorgeleiden, moeten we ons afvragen of we niet met overkill bezig zijn. Dat is echt een debat dat ik wil voeren in het kader van de Wwft, als we hier met z'n allen de stukken voor ons hebben.

Voorzitter. Als ik me niet vergis, vroeg mevrouw Joseph ook of de wetgeving mogelijk zal leiden tot meer discriminatoire sluitingen van bankrekeningen of cryptovalutarekeningen en hoe de minister dat gaat voorkomen. Dat is een terecht punt. We moeten er altijd voor waken dat we niet gaan generaliseren en groepen uit gemak maar uitsluiten. Cryptoaanbieders dienen zich in formele zin uiteraard aan artikel 1 van de Grondwet te houden, dat hoef ik mevrouw Joseph niet uit te leggen: gij zult niet discrimineren. Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk. Ik wil ook niet dat klanten discriminatie ervaren of dat dit plaatsvindt. Daar kan natuurlijk nooit sprake van zijn. Ik informeer de Kamer voor het eind van het jaar over de voortgang van de aanpak van discriminatie in de financiële sector, want die loopt nu ook. Laat me deze vraag daarin ook meenemen.

Dan wilde ik naar het laatste stuk gaan. Over inzicht in toezichtlasten zijn ook veel vragen gesteld. Mevrouw Joseph vroeg hoeveel de toezichtlasten bedragen, hoeveel de extra toezichtkosten zijn en of de minister er zorg voor kan dragen dat de kosten niet bij de consumenten van overige instellingen terugkomen; een zeer terechte vraag. Bij de AFM is het toezicht op MiCA en TFR in 2025 begroot op 33 fte en dat komt neer op 6,9 miljoen. DNB heeft 14 fte beschikbaar. Deze worden deels gedekt door de tarieven voor vergunningsaanvragen. De rest wordt gedurende het jaar aan de sector doorberekend, en dus aan de aanbieders van de crypto's. De tarieven voor de individuele partijen worden begin juni bekendgemaakt. Dan herzien we die weer.

De heer Van der Lee vroeg in dit kader waarom niet is gekozen voor het basisscenario. Nou, omdat ik wel vaker onderhandel. We zijn ook met de toezichthouders in gesprek over hoe dat in goede verhouding en in balans te krijgen. Enerzijds wil je niet te veel toezichtkosten op de sector en anderzijds wil je adequaat toezicht. Bij mij werkt het niet zo — en ook niet bij mijn voorgangers, die altijd dezelfde inzet hanteerden — dat je drie scenario's inzet en het middelste het basisscenario noemt, zodat het altijd het basisscenario wordt. Er is in goed overleg over gesproken. Ook de AFM zegt dat het scenario waarvoor we nu hebben gekozen — van 6,9 miljoen, zeg 7 miljoen — voor nu goed is. Uiteraard monitoren we ook hoe dit zich in de tijd ontwikkelt. Dat hangt ook erg af van hoe de markt zich ontwikkelt en of partijen zich in Nederland vestigen of niet.

Minister Heinen:

Ik zit even te zoeken of ik dat kan achterhalen voor de tweede termijn. Dit zijn onderhandelingen die door mijn voorganger zijn gedaan. Dan moet ik echt even gaan graven wat daarachter zat. Ik kan in ieder geval melden dat dit wel een scenario is waar ook de toezichthouder goed mee uit de voeten kan; dat hebben we gecheckt, ook bij de toezichthouder. Het is elke keer zoeken naar een balans. Je kan zeggen dat er meer toezicht moet zijn. Ik hoor ook dat een deel van de Kamer zegt: ja, maar pas nou op, want die toezichtlasten worden wel weer doorberekend aan de sector. In die zin gaan de argumenten beide kanten op. Nogmaals, beide partijen, zowel het ministerie van Financiën als de toezichthouder hebben zich hierin kunnen vinden. Wij gaan even na of ik in de tweede termijn de vraag van de heer Van der Lee kan beantwoorden wat hier allemaal onder lag in de andere scenario's. Ja, waarschijnlijk meer investeringen. Dat is dan het eerlijke antwoord.

Minister Heinen:

Er is binnenkort een evaluatie. We hebben over het kostenkader jaarlijks goede gesprekken met de toezichthouder. Die worden ook naar de Kamer gestuurd met een toelichting van de uitkomst. Dus die kunnen we ook betrekken bij het commissiedebat Financiële markten, waar de Kamer elke keer terecht aandacht hiervoor vraagt. Dat heb ik in het verleden ook gedaan. Ik denk dat het goed is om twee nuances te plaatsen bij de toezichtslasten. Als je kijkt naar de totale lasten van de toezichthouder over de gehele sector, doet Nederland het helemaal niet zo gek. We zitten gewoon in de middenmoot, gewoon gemiddeld. Waar Nederland wel weer in verschilt van andere landen is dat wij het ook 100% doorberekenen aan de sector. Andere landen nemen het deels op in de begroting van het ministerie van Financiën of een ander departement. Dat scheelt natuurlijk aanzienlijk bij de sector. Dan heb je wel de lasten, maar dan worden ze ergens anders omgeslagen. In het verleden hebben we als Kamer in gezamenlijkheid de keus gemaakt om het door te belasten aan de sector.

Minister Heinen:

Er komen dus taken bij; er gaan geen taken af. Bij DNB gaat het om 14 fte en bij de AFM om 33 fte.

Minister Heinen:

Ja, dat klopt. Dat gaat inderdaad naar de AFM. Daarom zie je ook dat de grootste investering bij de AFM zit, niet bij DNB. Maar DNB krijgt natuurlijk ook taken erbij als het gaat om MiCAR, al is dat wel in mindere mate. Er was ook nog gevraagd wanneer die evaluatie komt. Mijn voorganger heeft afgesproken dat we in 2025 in gesprek gaan met de AFM over de inzet van MiCAR om te kijken of dat nog steeds afdoende is. Laat me naar aanleiding daarvan de Kamer weer informeren over wat de AFM daarover zegt, maar ook de AFM zelf zal u weten te vinden om aan te geven of het voldoende adequaat is of niet.

Minister Heinen:

Ja, goede precisering. Dat is inderdaad verdisconteerd, zoals we dat dan noemen. Dat is dus het nettoresultaat.

Minister Heinen:

Mevrouw De Vries vroeg of de toezichtskosten logisch verdeeld zijn tussen grote en kleine instellingen en of de toezichthouder ook een beetje efficiënt en effectief werkt. Het is altijd goed om die vraag te blijven stellen. De toezichttarieven hangen samen met de draagkracht van de instellingen. De tarieven worden in het voorjaar bepaald. Die mag ik nu bepalen in deze rol. Dan gaan we ook goed kijken naar de verdeling tussen grote en kleine instellingen. De AFM heeft doorlopend aandacht voor efficiëntie. De inzet vanuit hen is vooral gericht op de risico's, maar ik zou mijn rol niet goed invullen als ik niet elke keer vraag of het niet efficiënter kan et cetera. Maar wij denken dat we nu een goede balans hebben gevonden.

Minister Heinen:

Ik begrijp dat dit gebeurt. Het zou ook heel gek zijn als het niet gebeurt. Laat me het dan meesturen, als we weer een nieuw kostenkader hebben, met de doorlichting. Laat mij dan in ieder geval het volgende toezeggen, niet alleen wat betreft AFM maar ook als het gaat om DNB. Ik bedoel dat we, als we het gevoel hebben dat er extra lasten zijn, alles hebben gedaan om het efficiënt te doen. Ik heb gezien dat in het totale kostenkader dat nu is overeengekomen, ook een efficiencykorting is opgenomen. Dat neemt niet weg dat we erop moeten blijven drukken. Omdat we de kosten over de sector overslaan, is het belangrijk dat de sector ziet wat we doen om efficiënt te werken. Ik bedoel dat het gevoel niet is: u vraagt, wij draaien.

Minister Heinen:

Voorzitter. De heer Faddegon vroeg — die vraag lag een beetje in het verlengde hiervan — waarom de kosten zo hoog zijn ten opzichte van andere Europese partijen. Hij vroeg: "Functioneert de AFM zo anders? Kan het goedkoper?" Eigenlijk is dat dezelfde vraag, namelijk: werken we wel efficiënt? Nogmaals, ik denk dat het goed is om te beseffen dat Nederland qua kostentoezicht in de middenmoot zit. Waarin we verschillen, is dat wij alles honderd procent doorrekenen. Wij kunnen het debat voeren over de vraag of dat gewenst is. Je kan meer op de eigen begroting nemen, maar dan zal ik een klassieke zin uitspreken: dat moet dan wel gedekt worden.

Minister Heinen:

Zo is dat niet beoordeeld. In het verleden deed Nederland dat ook. Wij hebben — dat zeg ik uit mijn hoofd — ergens tussen 2012 en 2015, tijdens het kabinet-Rutte II, toen we ook grote bezuinigingsopgaven hadden, besloten om de toezichtlast naar de sector zelf te verplaatsen en het niet meer aan de belastingbetaler te vragen of het vanuit de begroting te financieren. Ik zeg er wel bij dat kosten altijd landen bij de consument. Je kunt het vanuit de begroting doen, maar die moet ook gefinancierd worden, of vanuit de financiële sector, maar die berekent het ook weer door aan de consument. Het is een illusie dat kosten weggaan door ze ergens anders te beleggen. Ik hoop daarmee het punt van de heer Faddegon te onderschrijven.

Minister Heinen:

Wat eerlijk is, is natuurlijk ook uw oordeel, het oordeel van de Kamer. Laten we het inzichtelijker maken als we het kostenkader delen in het voorjaar, ook in de onderbouwing. Wordt er efficiënt gewerkt? Hoe is de kostenverdeling tussen groot en klein? Ik vind dit wel een mooie. Hoe is het dan per transactie? Het macroniveau zegt namelijk niks over het niveau dat de heer Faddegon presenteert.

Ik wil er wel nog één ding aan toevoegen over de toezichthouder. Ik denk dat we — ik denk dat u dat ook zult erkennen op basis van de werkbezoeken die u heeft gehad bij de toezichthouder — in onze handen mogen knijpen met de toezichthouder die we hebben. We zien zeer gemotiveerde mensen, zeer hoogopgeleide, slimme lui. Zij werken heel hard, dag en nacht, en zijn zeer gemotiveerd. Als we zo'n goede toezichthouder hebben en partijen zich onder die toezichthouder plaatsen, straalt die reputatie af op de aanbieder; dat is de positieve kant. Als je door de strengste meester bent gekeurd, zegt dat ook iets over je product. Laten we daar dus ook goed naar kijken. Een goede toezichthouder is belangrijk voor de consument. Die willen we beschermen, zodat die mooie producten heeft met lage risico's en uiteindelijk ook lage kosten. Dat is wat we uiteindelijk het liefst willen met elkaar.

Dat is aanleiding voor een vraag, voorzitter.

Minister Heinen:

Daar kom ik zo even op terug. Ik kan me dat werkbezoek nog goed herinneren. Toen maakte ik zelf ook een groot punt van het provisieverbod. Dat was precies de term die ik zojuist zocht. Ik moet heel even bekijken of deze wetgeving daarvoor de basis is of niet. Maar we weten allebei dat de AFM hierop toezicht houdt. Je mag geen financieel belang hebben in de aanbevelingen die je doet. Daar kan geen sprake van zijn. Er wordt mij ingefluisterd dat je op grond van MiCA een vergunning moet hebben voor financieel advies. Dat helpt al bij het punt van de heer Van der Lee. Maar laat mij daar zo nog heel even op terugkomen.

Minister Heinen:

De vragen over efficiëntie hadden we al gehad, net als die over regeldruk.

Dan kom ik bij de laatste, een mooie slotvraag van de heer Van der Lee: op welke manier wordt geborgd dat er voldoende capaciteit is bij alle nationale toezichthouders binnen de EU? De toezichtinzet verschilt per lidstaat op basis van de hoeveelheid vergunningen die zij verwachten uit te geven. Een vergelijking met andere lidstaten is in die zin dus lastig te maken, omdat zij ook een andere bekostigingssystematiek hanteren. Daarnaast hebben lidstaten ook andere capaciteiten en hanteren zij verschillende risicowaarderingen. Dat maakt vergelijken wel moeilijk. Desalniettemin is iedere lidstaat op basis van MiCA verplicht om te zorgen voor adequaat toezicht. Dat vind ik echt de winst van deze verordening.

Minister Heinen:

Dat loopt dan weer via de ESMA. Via dat platform is er overleg met elkaar.

Minister Heinen:

Ja, er zijn er nog een paar blijven liggen. Daar kom ik zo op terug. Van de zijde van de Kamer is dit het.

Minister Heinen:

Ja, maar waarom niet? Dit commissiedebat was te overzien.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor de beantwoording. Mocht u al in spanning hebben gezeten, mijn fractie is uiteraard bereid om de wet te steunen. We hebben er verder ook geen amendering op of iets dergelijks. Ik ben ook blij dat de minister erkent dat je als wetgever altijd een beetje achterloopt, zeker op een markt als deze, met razendsnelle technologische ontwikkelingen. Er staan ook al weer wat punten op de agenda om in de toekomst in Europa te bespreken. We hebben het vrij uitvoerig gehad over het belang van evaluatie en elementen die daarin worden meegenomen.

Ik heb nog moties over drie punten. Ik weet nog niet zeker of ik die allemaal in stemming laat brengen. Dat hangt ook een beetje af van de beantwoording in tweede termijn. Het gaat met name om de eerste motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ben ook wel benieuwd wat daarvan de kosten zijn.

Dan heb ik er toch ook eentje over reclame, ook in het kader van hoe je ervoor zorgt dat een toezichthouder efficiënt kan werken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het voordeel daarvan is natuurlijk dat je dan niet moet wachten op klachten en dat de toezichthouder niet zelf op zoek hoeft te gaan in allerlei kanalen. Als aanbieders dit gewoon aanmelden, kan het veel beter en sneller gecheckt worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan de volgende motie.

De heer Faddegon (PVV):

Dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik heb gevraagd om met name naar de AFM-tarieven te kijken. Als het eerlijker verdeeld wordt, worden ze per definitie lager voor juist de kleinere aanbieders, als ik het zo interpreteer.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden tot nu toe. Ik heb twee moties. Eentje heb ik even aangepast en ik hoop dat die nog te lezen is.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we toch een debat hebben over dit soort uitvoeringswetten, ook al lijken ze misschien relatief simpel. Allereerst dank voor de toezegging om bij het eerstvolgende bekostigingskader te kijken naar zo'n doorlichting. Ik hoop eigenlijk ook dat het punt van de heer Faddegon daarin wordt meegenomen, namelijk hoe we het nu verdelen tussen groot en klein. Zo zal ik het maar eventjes huiselijk uitdrukken.

Ook dank voor de toezegging om te kijken naar de regeldruk en naar hoe we dat bij Europese regelgeving doen. Daarover is net ook nog een motie ingediend. Ik ben benieuwd naar het oordeel straks met het nieuwe beoordelingskader van deze minister, maar volgens mij was het daar redelijk mee in lijn.

Ik vind het punt van de criminelen die gebruikmaken van crypto toch echt wel een ding. De minister lijkt het nu een beetje weg te schuiven naar de Wwft en de nieuwe antiwitwasrichtlijnen. Ik ben wel wat zoekende naar wanneer we daar dan een gesprek met elkaar over kunnen aangaan. Een tweede punt daarbij is het volgende. De minister heeft gezegd dat hij een aantal dingen meeneemt in de evaluatie. Ik zou het volgende punt daar echt ook in meenemen. Waarvan kunnen criminelen nu nog misbruik maken, kun je dat nog wat meer dichtschroeien en werkt deze wet- en regelgeving dan nog goed? We moeten in de evaluatie ook de vraag meenemen of dit dan niet uiteindelijk de innovatie remt. Ik hoop eigenlijk op een toezegging van de minister.

Tot slot kom ik nog op de reclame. Ik denk dat ik de optie van GroenLinks-PvdA best wel ver vind gaan, omdat die ook weer allemaal regelgeving met zich meebrengt. Maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. Het onderzoek dat eraan komt, is breder dan financiële diensten, maar ik vind het wel goed om ook even specifiek te kijken naar crypto. Op social media zie je namelijk mensen toch echt wel heel makkelijk aankondigen hoe rijk je kunt worden, terwijl er ook best risico's aanzitten. Als mensen dat bewust doen en bewust die afweging maken, dan mogen ze dat wat mij betreft doen; daar ben ik liberaal genoeg voor. Maar ze moeten zich wel houden aan dingen als een provisieverbod, als ze er bijvoorbeeld geld voor krijgen. Bij andere financiële producten hebben we er namelijk ook dingen van gezegd. Dat je er een hoog bedrag voor krijgt, moet niet de stimulans zijn om een product aan te prijzen. Ik zou wel willen vragen om even expliciet de vraag mee te nemen hoe we dan omgaan met die social media in dat onderzoek dat eraan komt in, naar ik heb begrepen, het vroege voorjaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de minister direct kan beginnen of dat hij even vijf of tien minuutjes wil schorsen.

De voorzitter:

Prima. Dan schors ik tot 17.25 uur. Dan heeft u even de tijd om de administratie op orde te brengen en de resterende vragen bij elkaar te vegen.

De voorzitter:

De minister is volgens mij zo ver. De griffie is er ook; dat is wel belangrijk voor de administratie. We hebben inmiddels een nieuw beoordelingskader voor moties. Er zijn vijf appreciaties mogelijk: oordeel Kamer, ontraden, overbodig, ontijdig en onaanvaardbaar. Ik wil dit maar even zeggen. Dan schrikt u niet als er een van die nieuwe varianten wordt genoemd.

Minister Heinen:

Dan ben ik heel benieuwd welke bewindspersoon als eerste "onaanvaardbaar" gaat zeggen. Het is een spannende categorie. Ik ben niet van plan om die in dit debat in te zetten. Ik ga zo naar de appreciatie van de moties, maar er zijn nog een paar openstaande vragen; die hebben we nog even uitgezocht.

In de eerste plaats vroeg de heer Van der Lee naar de hoogte van het aantal fte's wat betreft de andere scenario's. Dat zijn we nog even nagegaan. Voor het minimale scenario zijn dat 33 fte's. Voor het aangescherpte scenario, zoals dat heet, zijn dat 39,5 fte's. Bij het basisscenario gaat het om 45 fte's. Het is heel slim geframed, door het meest dure scenario het basisscenario te noemen. Ik dacht dat dit het middelste scenario was, maar het was zelfs het hoogste. Dat is dan slim neergezet. Ik bedoel dat niet flauw. Dit zijn de fte's. Op het totaal bezien, ontloopt het elkaar ook weer niet heel erg veel. Laten we dus goed bekijken hoe dit in de praktijk uitwerkt. We zijn in goed overleg met de toezichthouder. Ik spreek de toezichthouders regelmatig. Maar u, als Kamer, doet dat ook. Volgens mij hebben we allemaal hetzelfde belang: goed en adequaat toezicht. Laten we dus bekijken hoe dit zich verder ontwikkelt. Dat zou mijn voorstel zijn.

Minister Heinen:

Nee, dit is geen motie; dit gaat om een nog openstaande vraag.

Minister Heinen:

Dat wordt dus nog even spannend.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook of de AFM voldoende instrumenten heeft voor het reguleren van finfluencers en voor het provisieverbod. Dat zijn de precieze woorden waarnaar we in dit WGO op zoek waren. Dat is even precies onder elkaar gezet. Het provisieverbod en finfluencers zijn twee verschillende onderwerpen. Maar MiCA kent een provisieverbod en is dus sowieso niet toegestaan. Finfluencers mogen alleen ongerichte mededelingen doen. Ze mogen geen advies geven. Bij specifieke mededelingen kwalificeren zij zich als adviseur onder MiCA. Dan vallen ze onder de toezicht- en vergunningplicht. De AFM geeft aan nu voldoende capaciteit te hebben om daarop toe te zien. Maar laten we dit ook goed in de gaten houden. Ik denk namelijk dat we het allemaal zien, ook online: de aanprijzingen waarbij het lijkt of de bomen tot de hemel groeien. Ik denk dat het goed is om daar ook iets tegenover te stellen.

Dan als laatste …

Minister Heinen:

Dat is correct. Die hebben we ook nog eens.

Dan was er ook nog een laatste vraag blijven liggen, van mevrouw De Vries. Die had een vraag naar aanleiding van de social media. Dat is nu onderdeel van het lopende onderzoek. Dat heb ik nog even uitgezocht.

Voorzitter. Dan ga ik naar de moties.

Minister Heinen:

Ik zit net even te zoeken wanneer dat debat is ingepland. Ik begrijp dat dit in januari is ingepland. Maar ik wil uw Kamer ook zelf nog informeren, ten eerste over de implementatie van het laatste AML-pakket. Maar ik probeer ook tot een "agenda financiële sector" te komen, zoals ik het noem. Dan kan ik uw Kamer meenemen wat betreft hoe ik tegen de verschillende facetten van de financiële sector aankijk en met welke agenda ik erin zit. Daarover wil ik graag het debat met u aangaan. Ik wil horen wat voor prioriteiten de Kamer heeft. Daarin wil ik in ieder geval de Wwft meenemen. Ik zie namelijk hoe dit uitpakt. Ik weet dat de Kamer hier ook een sterke mening over heeft. We zien het misgaan bij zaken met een disproportionele aanpak ten aanzien van bepaalde groepen. Ik noem ook zorgen rond discriminatie en enorme lasten. De kernvraag is eigenlijk: zijn we nou goed bezig met elkaar? Die vraag wil ik daarin ook meenemen. Wat betreft uw vorige vraag: daarop was het antwoord ja.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 9 van de heer Van der Lee verzoekt de regering om het niveau wat betreft het cryptotoezichtscenario op te hogen van minimaal naar basis. Het zal u niet verbazen dat ik daarop zeg: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 10 van de heer Van der Lee. Die verzoekt de regering om een meldplicht in te voeren voor cryptoreclames, zodat toezichthouders op tijd kunnen ingrijpen bij marktmanipulatie. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie-Van der Lee op stuk nr. 11 verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een verplichte wachttijd tussen het aankopen en verkopen van cryptoactiva om prijsmanipulatie te voorkomen — "pump and dump", zoals de heer Van der Lee het ook noemde. Als ik de motie zo mag lezen dat we dat meenemen in de onderhandelingen over MiCA 2, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De motie-Joseph op stuk nr. 12 bevat een terecht verzoek. Die zegt: regering, ga nou onderzoeken hoe wij bij aankomende Europese wetgeving de regeldruk beter toetsen. Ik moet daar gelijk bij zeggen dat ik me hier op het terrein bevind van de ministers van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken. Om er een beetje de vaart in te houden wil ik de motie graag oordeel Kamer geven, maar met de kanttekening dat ik daarover moet overleggen met mijn collega's. Dat heb ik nog niet gedaan. Als zij tot een ander oordeel komen en de motie wel is aangenomen, dan kom ik gewoon weer bij u op de lijn. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij ervoor gaan zorgen dat we dat beter in beeld hebben en dat het geen afvinkboxje wordt in die fiches. Maar daar verstaan wij elkaar goed over en zo neem ik het ook mee naar het kabinet.

De motie-Joseph op stuk nr. 13 verzoekt de regering om deze wetgeving al na een jaar te evalueren. Nou, dan ga ik voor het eerst die nieuwe categorie inzetten: die acht ik overbodig, omdat in de verordening reeds een uitgebreide evaluatiebepaling is opgenomen. In 2027 wordt de TFR geëvalueerd door de Europese Commissie en in 2025 komt er al een tussentijds rapport. Dat is dus al komend jaar. Deze bepaling werkt rechtstreeks door omdat het een verordening is. Een evaluatie van deze uitvoeringswet op nationaal niveau voegt in die zin weinig toe, aangezien de wet die we nu bespreken, enkel de toezichthouders aanwijst en de andere wijzigingen rechtstreeks voortvloeien uit de verordening. Ik zou haar dus willen appreciëren als overbodig. Zou wou ik 'm eigenlijk aan uw Kamer meegeven.

Minister Heinen:

Ik doe de vraag van mevrouw De Vries even stap voor stap. De motie-Van der Lee op stuk nr. 10 heb ik inderdaad oordeel Kamer gegeven, maar met de interpretatie dat ik de uitkomst afwacht van het onderzoek naar de vraag of die meldplicht mogelijk en zinvol is. Dat gaat daar natuurlijk aan vooraf. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Mochten we nou tot het oordeel komen dat het niet mogelijk is, dan houdt het feestje sowieso op. Maar ook als we tot het inzicht komen dat het niet zinvol is, zal ik de Kamer daar uiteraard nog over informeren.

Minister Heinen:

In het licht van het Kamerdebat dat wij hebben gevoerd: ja. Maar u vindt mij waarschijnlijk te ruim in mijn oordelen. Dat haal ik hieruit. En u had nog een tweede punt.

Minister Heinen:

Die informatie zou u eigenlijk moeten vragen aan de indiener.

Minister Heinen:

Exact. De motie is zo algemeen gesteld dat … Daarbij heb ik ook de kanttekening gemaakt dat ik het meeneem in de evaluatie en de onderhandelingen. Voordat we die onderhandelingen ingaan, informeer ik de Kamer uiteraard over de inzet en de vorderingen van die inzet. In die zin houdt u vinger aan de pols. Maar omdat de motie zo algemeen is geformuleerd, kan ik haar oordeel Kamer geven. Wat de zoektocht naar de interpretatie betreft; hoe strak de indiener die ziet, is ook aan hem. Maar ik keek hem diep in de ogen en ik zag dat hij het kabinet hier de ruimte gaf.

Minister Heinen:

Laat me daar dan dit op zeggen: er wordt niks besloten zonder dat de Kamer is geïnformeerd. Het element dat hier wordt aangedragen, erken ik natuurlijk ook direct. Ik interpreteer de motie en ook de inbreng van de heer Van der Lee zo dat hij zegt: kijk nou hoe je dat pump and dump kan aanpakken, dat speculatieve, dat we allemaal niet willen. Zo lees ik de motie. Het is natuurlijk ook niet de bedoeling dat we transacties op de minuut of op de seconde gaan monitoren, maar dat is ook niet wat de heer Van der Lee bedoelde. Maar hij gaat uiteraard over zijn eigen woorden. Ik zie hem naar de microfoon grijpen.

Minister Heinen:

Dat is het lopende onderzoek begin 2025. "Eerste kwartaal" moet ik dan formeel zeggen, maar ik begreep dat die al vrij ver gevorderd is.