Beleidskader mondiaal multilateralisme

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. De vergadering gaat over het Beleidskader Mondiaal Multilateralisme. Ik heet de minister van harte welkom. We hebben vooralsnog vijf sprekers. Ik stel een richttijd van vier minuten voor. De goede verstaander begrijpt wel dat daar wat marge in zit, omdat we nu met een dusdanig aantal mensen zijn dat we krap in de tijd komen te zitten. Maar wie weet wat er allemaal nog gebeurt. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans, van de VVD, voor zijn termijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Nog niet zo lang geleden dachten we allemaal dat er met de globalisering een nieuw tijdperk was aangebroken. We dachten dat de tijd van rijken die vechten om macht in de wereld voorbij was en dat we door globalisering steeds meer verbonden met elkaar zouden raken. Helaas bleek dat nieuwe tijdperk maar van korte duur. De wereld wordt weer gekenmerkt door grootmachten die strijden om invloed en belangen. China, Rusland en enkele andere landen vormen een autocratisch blok dat de internationale rechtsorde en multilaterale instituties naar zijn hand wil zetten. Daarbovenop vormen zij een veiligheidsdreiging voor de vrije en democratische wereld, met Oekraïne natuurlijk als voornaamste slachtoffer. Het is daarom goed dat het kabinet juist in deze tijd een beleidskader multilateralisme heeft opgesteld.

Wat de VVD betreft vraagt de huidige tijd om drie aanscherpingen in ons buitenlandbeleid. Ten eerste moeten we onze veiligheid meer centraal stellen in onze internationale betrekkingen. China en Rusland zetten onze veiligheid fundamenteel onder druk, zowel direct als via steun aan derde landen, zoals Iran. Ten tweede moeten we ons meer richten op het beschermen van onze vrijheid, veiligheid en welvaart, en minder op het veranderen van de rest van de wereld. We moeten realistisch zijn: we hebben als Nederland, EU en Westen simpelweg niet meer die macht en invloed. Ten derde zijn bondgenootschappen en partnerschappen nog belangrijker geworden. We moeten ons pragmatisch opstellen om zaken te doen met derde landen om onze positie ten opzichte van China en Rusland te versterken. Mijn vraag aan de minister is of hij het met deze drie aanscherpingen eens is. Als ik het beleidskader lees, zie ik dat daar namelijk niet in terug. Het zou grotendeels een tekst kunnen zijn die nog was opgesteld ten tijde van globalisering. Wat mij betreft zijn we echt in een nieuwe wereld aanbeland. Mijn vraag is of die drie dingen kenmerkend zouden moeten zijn voor ons buitenlandbeleid.

Dan wil ik vier specifieke punten aanstippen. Ten eerste strategische autonomie. Ik weet dat de minister daar druk mee bezig is. Er is een strategie voor opgesteld. Er is ook de grondstoffenstrategie die het kabinet heeft uitgevoerd en die de EU onlangs heeft gepresenteerd. Maar ik zie dat niet terug in het beleidskader. Je zou zeggen dat de inspanningen die worden gedaan om strategische afhankelijkheden af te bouwen, naadloos zouden moeten aansluiten op het Beleidskader Multilateralisme. Daarom is mijn vraag aan de minister hoe het kan dat dat hier niet in verwerkt zit en hoe hij via het multilaterale beleid dat hierin wordt uiteengezet, wil bijdrage aan strategische autonomie, en wil zorgen dat we die afhankelijkheden rondom kritieke grondstoffen afbouwen.

Dan wat betreft partnerschappen. Ik vind dat we voor sommige landen en regio's echt onze aanpak moeten herzien als we ervoor willen zorgen dat die niet in de Chinese of Russische invloedssfeer vallen. Er zal meer focus moeten zijn op wederzijdse belangen. We kunnen landen niet alleen meer benaderen met in de ene hand een zak OS-geld en in de andere hand een opgeheven vinger over mensenrechten. We moeten goed begrijpen welke belangen en idealen zij nastreven. Als die strijdig zijn met die van ons, moeten we keuzes maken in soms moeilijke dilemma's. Een voorbeeld waar we het in deze commissie al eens eerder over hebben gehad, is dat als wij meer toegang willen tot kritieke grondstoffen, wij ook zaken zullen moeten doen met landen die andere standaarden hebben dan wij. Mijn vraag aan de minister is of hij dat met mij eens is.

We zullen het er zo meteen nog wel meer over hebben, maar ik vind het vreemd dat een meerderheid in deze Kamer in dat licht zegt dat we op voorhand geen handelsakkoorden willen sluiten. Een heleboel landen vinden namelijk dat dat het belangrijkste is wat de Europese Unie te bieden heeft: onze markt van honderden miljoenen consumenten. Ik zou zeggen: als je op voorhand tegen een land of groep landen zegt dat je geen handelsakkoorden wil sluiten, rol dan ook meteen de rode loper voor China en Rusland uit. Mijn vraag aan de minister is hoe hij hiernaar kijkt en of hij bereid is om zich hier even scherp over uit te spreken zoals ik zojuist deed.

Dan de multilaterale organisaties. Dat is het derde punt. We zien dat China en Rusland deze gebruiken voor geopolitieke doelen. Ik vind het opmerkelijk dat bijvoorbeeld een instituut als het IMF nog steeds macro-economische steun aan Belarus geeft of dat de Wereldbank projecten doet die grotendeels worden uitgevoerd door Chinese staatsbedrijven. Is de minister het met mij eens dat dit soort multilaterale organisaties, die wij als Westen grotendeels financieren, beter zouden moeten aansluiten bij onze geopolitieke belangen?

En tot slot, voorzitter, want ik zie dat ik over mijn tijd heen ga: migratie.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarom. Mooi dat er een blokje in stond over de Clingendael Barometer. We kunnen hier lacherig over doen, maar daarin stond dat Nederlanders zich het meeste zorgen maken over migratie richting Europa. Dat was nog voor de asielcrisis waar we ons op dit moment in bevinden. Ik zie migratie wel terugkomen in het stuk, maar het krijgt niet de aandacht en hetzelfde belang als andere thema's. Mijn vraag is of de minister migratie in dit beleidskader als vierde hoofdthema zou willen aanmerken. Dat zou namelijk ook in lijn zijn met mijn eerder aangenomen motie om migratie meer prioriteit te geven in ons buitenlandbeleid.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik vind dat wij waar we dat kunnen, uiteraard moeten proberen om de VN zo sterk mogelijk te houden. Je hebt natuurlijk de VN-Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering van de VN, maar onder de VN vallen ook nog een heleboel VN-instellingen, die heel goed werken en ook heel belangrijk werk doen. Dus ik vind dat we waar dat kan zo veel mogelijk moeten proberen om dat in stand te houden, want eigenlijk zou het in de langetermijnvisie natuurlijk het mooiste zijn dat wij multilaterale instellingen hebben die voor de hele wereld kunnen bijdragen aan een internationale rechtsorde. Ik zie tegelijkertijd ook dat er allerlei nieuwe instituten worden opgericht. De heer Van der Lee noemt er een paar. Ik noemde zelf het voorbeeld van IMF en de Wereldbank. Dat zijn multilaterale instellingen die het Westen domineert. Ik noemde de voorbeelden van de financiering van Belarus en de Chinese projecten, waarbij we zien dat wij het geld leveren en daar vervolgens de belangen van China en Rusland mee dienen. Dat vind ik te ver doorschieten. Je ziet tegelijkertijd dat China zelf investeringsbanken opricht en die volledig laat bijdragen aan hun eigen agenda. Dus ik noem die voorbeelden. Als we zien dat die multilaterale instellingen, zeker als wij die grotendeels financieren, worden misbruikt voor een andere geopolitieke agenda, moeten we daar dan ook niet zelf wat harder in durven zijn?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat op zichzelf een goede vraag. Toevallig hebben we vandaag ook de schriftelijke inbreng voor de G20 geleverd. Als je kijkt naar de agenda van de G20, dan zie je een heleboel thema's die overlappen met waarmee de VN zich bezighoudt. Ik heb dus ook de vraag: zijn daarin geen dubbelingen? Wat doet de ene instelling en wat doet de andere? Tegelijkertijd zie je dat de thema's die spannend zijn, bijvoorbeeld die te maken hebben met internationaal recht of met veroordeling van wat Rusland in Oekraïne doet, niet op de agenda van de G20 staan. Ik zie het nu dus heel erg als een forum waarin je zoekt naar gemeenschappelijke belangen op wereldniveau, die overstijgend zijn voor die strijd tussen verschillende machtsblokken. Maar ik denk dat je nog steeds de VN nodig hebt als je de discussie op scherp wil stellen en daarbij gebruik wil maken van stemmingen, en als je te maken hebt met internationaal recht.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind het niet zo zwart-wit dat je zegt: ofwel we kiezen volledig de kant van de VS ofwel we nemen volledig een eigenstandige positie in. De VS is onze trouwe bondgenoot. Een ding dat we van Rusland hebben kunnen leren, is dat het autocratische blok, ook al proberen wij te de-escaleren, ook zelf de mate kiest waarin het agressie tentoon wil spreiden en het Westen wil bedreigen. Dus — ik geef even een heel concreet voorbeeld — ik denk niet dat als wij nu als Europa zouden besluiten de relatie met China goed te houden en een volledig andere positie dan de Verenigde Staten in te nemen, dat hen sterk zou beïnvloeden om bijvoorbeeld geen agressie richting Taiwan te tonen. Ik denk dat ze daar een eigenstandig beleid in voeren. Het enige wat wij kunnen doen, is door druk en machtsmiddelen in te zetten hen zo veel mogelijk ontmoedigen om dat te doen.

Dat betekent in de praktijk wat mij betreft dat we daarin ook zo veel mogelijk met de Verenigde Staten optrekken. Mocht China zich ineens heel anders en minder vijandig opstellen en zich ook daadwerkelijk, niet alleen met woorden maar ook met daden, willen houden aan het internationaal recht, en zou de VS gaan escaleren, dan ben ik best bereid om daar met een open blik naar te kijken. Maar op dit moment zie ik een steeds vijandiger China, dat volledig indruist tegen het internationaal recht en dat ons op diverse manieren bedreigt. En ik zie de Verenigde Staten als een bondgenoot die soms andere economische belangen heeft, maar die dezelfde waarden en idealen nastreeft als wij en die we bovendien heel hard nodig hebben voor onze veiligheid. Dus ik zou zeggen: laten we daar zo nauw mogelijk mee optrekken.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het met beide punten die de heer Van Dijk maakt niet helemaal eens. De Verenigde Staten zetten nu economische middelen in. China doet dat al jaren. Dat doen de Verenigde Staten met name met het oog op nationale veiligheid. Zij zien dat het allerlei consequenties zou hebben als China dominant zou zijn op technologisch gebied. Dan kan China vervolgens ook militair dominant worden en kan het dusdanig economisch sterk worden dat het ook in de rest van de wereld veel meer zijn principes en wil op kan leggen. Ik denk dus niet dat de Verenigde Staten dit puur vanuit economisch belang doen. Daar spelen ongetwijfeld economische belangen doorheen, maar primair gaat dit om veiligheid en nationale veiligheid. Dat is ook mijn betoog, namelijk dat we veel meer door die bril moeten kijken en daarin samen moeten optrekken met de Verenigde Staten.

Waarin ik verschil met de heer Van Dijk, is dat als ik zeg "we moeten proberen om de Verenigde Naties zo sterk mogelijk te maken", ik heel realistisch ben over de mate waarin wij daartoe in staat zijn. We zien namelijk dat Rusland en China de VN-Veiligheidsraad ondermijnen. We zien dat ook bij instellingen die daaronder vallen, bijvoorbeeld de Mensenrechtenraad. We hebben daar ook over gesproken toen we in de Verenigde Staten, in New York, waren. Ze ondermijnen bijvoorbeeld een onderzoek naar de genocide op Oeigoeren. Ze ondermijnen op ieder niveau de inzet van de Verenigde Naties voor het internationaal recht en mensenrechten. Dus ik denk niet dat als wij ons daar anders in zouden opstellen, China of Rusland dan vervolgens zal denken: dan gaan we mee in die constructiviteit. Ik vind dus dat we daar realistisch in moeten zijn. Waar we de mogelijkheden zien en zien dat anderen willen samenwerken, moeten we dat zeker doen. Maar die bereidheid wordt wat mij betreft steeds minder. Dan moeten we inderdaad op zoek naar alternatieven en ook op andere manieren onszelf beschermen en onze belangen nastreven.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik denk niet dat dat gebeurt door de VN te hervormen. In dat opzicht ben ik realistisch. Er zijn al tientallen jaren academische publicaties over de hervorming van de VN-Veiligheidsraad. Het gaat gewoon niet gebeuren. Tegelijkertijd heeft China bij de Algemene Vergadering van de VN net zo'n zware stem als Paraguay. Wat dat betreft zou je ook kunnen zeggen dat het juist relatief in het voordeel is van landen in de Global South die een kleinere economie hebben en soms een kleinere bevolking. Hun stem geldt daarbij net zo sterk als die van de grootmachten. Volgens mij is het terechte gevoel dat veel landen in de Global South hebben meer dat wij ofwel niet in hen geïnteresseerd waren, ofwel op een paternalistische manier, namelijk: wij hebben een agenda, bijvoorbeeld een klimaatagenda, en we willen dat ze in ons tempo meegaan, of we willen nu dat zij zich veroordelend uitspreken over Oekraïne, terwijl wij nooit iets hebben gezegd over conflicten daar. Dit is volgens mij ook de inzet van het kabinet, maar wat wij echt anders moeten doen, is meer beredeneren vanuit wat hun belangen zijn en met oog voor hun directe omgeving en voor waar zij terechte zorgen over hebben. Maar we zullen ook moeten accepteren dat er landen en regimes zijn die andere standaarden hanteren dan wij. Onze automatische reactie moet dan niet zijn: veroordeling en een zak geld om het te doen zoals wij het willen. Maar op basis van wederzijdse belangen moeten we de relatie intensiveren en dan op basis van die meer gelijkwaardige relatie inbrengen wat wij willen. In heel veel gevallen moet dan, vind ik, primair ons belang zijn dat we kijken naar wat nodig is voor onze veiligheid en strategische autonomie. En voor sommige landen is ook migratie dan wat mij betreft een belangrijk punt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Collega Brekelmans noemde het al: er zijn serieuze, grote problemen in de wereld. Voor Nederland is dat multilaterale systeem cruciaal. Dat staat ook met zoveel woorden in de notitie. Er zijn een aantal trends die grote zorgen baren, denk ik. Eén: de ondermijning van het universalisme, maar überhaupt van hoe multilaterale instellingen werken, door landen als China en Rusland, waardoor de VN-Veiligheidsraad geblokkeerd wordt, waardoor de Mensenrechtenraad gekaapt wordt, waardoor er niet eens onderzoek gedaan kan worden naar misstanden in China en waardoor de Wereldhandelsorganisatie en de Wereldgezondheidsorganisatie worden verzwakt.

Ten tweede zien we dat we pogingen doen om die instellingen te hervormen, maar dat dat hervormen heel traag gaat of überhaupt niet lukt. Vervolgens zoeken we onze uitvlucht eigenlijk in ad-hocverbanden, of dat nu de G20, de Summit for Democracy, het Paris Peace Forum is, of hoe je het ook allemaal wil noemen. Dat is eigenlijk waar we dan nog een beetje bij elkaar proberen te kruipen om een veiligheidsparaplu, een mensenrechtenparaplu te bouwen om iets van gezamenlijke slagkracht voor elkaar te krijgen. Dat is voor Nederland, als middelgroot of middelklein — dat is afhankelijk van hoe je het wil zien — land, toch echt een zeer gevaarlijke situatie. Je zou zeggen dat vanuit die urgentie hier een vlammend stuk zou liggen met heel scherpe keuzes. Ik waarschuw de minister dat de rest van mijn betoog misschien niet zo aardig en vleiend zal zijn.

Mijn kernvraag is: wat is er nieuw aan wat hier ligt? Wat is hier nieuw ten aanzien van wat we de afgelopen tien, twaalf jaar aan beleid van dit kabinet hebben gezien? Dat betekent niet dat er allemaal slechte dingen in staan. Veel van wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan, betreft prima initiatieven die ik alleen maar kan steunen. Maar toch, wat is er nieuw? En als je kijkt naar wat deze minister wil, wat is dan het voorstel, het initiatief, het resultaat waar deze minister zich zelf voor wil inzetten? Ik vraag dat omdat veel van deze dingen verzanden in gepolder en praatgroepjes. Er is ongelofelijk veel politieke energie nodig om dat te veranderen. Het is een beetje alsof het huiswerk opgedrongen was, maar de inspiratie op was. Ik zou zelf zeggen dat dit echt iets is wat we niet kapot moeten polderen, maar waarbij we echt serieuze keuzes moeten maken.

Als ik dan kijk naar die beleidsaanpak, zie ik natuurlijk goede overkoepelende ambities. Een modern, inclusief, effectief en op regels gebaseerd stelsel: dat is, denk ik, allemaal terecht en belangrijk. Ik wil die drie kaderdoelen, namelijk beschermen, versterken en hervormen, even aflopen. Allereerst beschermen. Daarover zegt de minister terecht: we moeten hierbij een eigen narratief hebben. Maar dan is ook wel mijn vraag: wat is dan dat narratief? We zeggen heel vaak in deze debatten dat we dat narratief nodig hebben. Wat is dan dat narratief? Hoe gaan we dan communiceren? Ten tweede op dit punt: de Europese Unie is slecht in publieksdiplomatie, zo slecht dat wij eigenlijk de grootste ontwikkelingsdonor zijn, maar iedereen, bijvoorbeeld in Afrika, denkt dat de Chinezen en Amerikanen dat zijn. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is om in ieder geval concrete voorstellen te doen om daar iets aan te doen, en daarbij wellicht het recente Clingendaelrapport van Monika Sie en Ties Dams ter inspiratie te gebruiken.

Twee: versterken. Ja, de rol van de Europese Unie versterken is ook staand beleid. Het afschaffen van veto's is ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat dat echt cruciaal is. Maar dat gaat alleen als je er echt met het volle gewicht achteraan gaat, als je de Fransen en Duitsers bij wijze van spreken … Op papier zeggen ze dat ze ervoor zijn, maar je moet daar heel veel energie in pompen. Gaat deze minister dat doen, of schrijven we het gewoon telkens alleen op op papier?

Drie: hervormen. Laat ik er één voorbeeld uit halen: de Veiligheidsraad. Ik denk dat collega Brekelmans gelijk heeft: we kunnen heel veel dingen opschrijven over de hervorming van de Veiligheidsraad, maar dat gaat, in ieder geval in het huidige tijdperk, absoluut niet gebeuren. Ik denk dat we ons ook moeten afvragen in hoeverre we dat op dit moment moeten willen. Vaak werd door voorgaande kabinetten gezegd: India zou er bijvoorbeeld bij moeten. Tegelijkertijd zien we nu dat India op het punt van het verdedigen van het VN-Handvest een ingewikkelde positie inneemt. Dat is niet een positie waarvan we zeggen: dat is een Veiligheidsraadslid dat onze invulling van die Veiligheidsraad helemaal onderschrijft.

Er is bijvoorbeeld ook gesproken over een EU-zetel in de Veiligheidsraad en dat soort zaken. Zou het niet belangrijker zijn om, als we toch iets met de VN moeten, bijvoorbeeld die Algemene Vergadering van de VN te versterken? Je ziet nu met Oekraïne dat daar gebruik van wordt gemaakt, dat er allerlei sluiproutes en procedures worden gevonden om toch dingen voor elkaar te boksen. Ik zou zelf zeggen, in het kader van de democratisering van de VN en van "één land, één stem" en omdat we toch voorbij die blokkade in de Veiligheidsraad moeten: wat kan een land als Nederland, een land dat veel geloofwaardigheid heeft op dit terrein, daar nu voorstellen om ervoor te zorgen dat we iets van die situatie in de VN lostrekken? We hebben met Oekraïne gezien dat een land als Liechtenstein dat zelfs kan doen. Die hebben het voor elkaar gekregen dat als de VN-VR ergens vetoot, de AVVN zich er automatisch over gaat buigen. Hartstikke goed. Maar ik denk dat Nederland daar ook een rol zou kunnen spelen.

Tot slot ga ik weer even terug naar de kern. Ik denk dat het een heel goede samenvatting is van wat Nederland al doet, maar mijn hamvraag is: wat gaan we voor nieuws doen? Of wat gaat deze minister doen, als hij mag kiezen uit deze hele ballenbak aan initiatieven, waarvan hij zegt dat hij hoopt dat over twee of drie jaar — de gemiddelde formatie duurt tegenwoordig gemiddeld een jaar, dus over drie jaar zwaait deze minister wellicht af — zijn vlaggetje daar staat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik had ook als eerste woorden opgeschreven: what's new? Dat sluit aan bij wat de heer Sjoerdsma zich afvroeg. Op zich is het namelijk een prima stuk. Het is analytisch en beschrijft de wereld zoals we die al een tijdje kennen, met alle uitdagingen en met tal van thema's die mooi gerubriceerd zijn. Maar de vraag is wel: wat is er nou echt anders aan wat er hier staat, vergeleken met wat we de afgelopen jaren hebben gedaan? Ik vraag het ook wel echt met een serieuze ondertoon. Er wordt namelijk ook gewezen naar allerlei deelstrategieën. Ik heb ze even geteld; het zijn er negen. Daar moeten we dit mee in samenhang zien. We hebben eerder de discussie gehad over herijking van het buitenlandbeleid. Die motie is aangenomen. We gaan ons daarover buigen. Maar hoe verhoudt dit stuk zich nou tot al die deelstrategieën? Ik vind dat dat niet heel helder wordt uit dit stuk.

Belangrijk is natuurlijk wel — op dat punt sluit ik me aan bij collega's — dat om allerlei redenen, zoals ook in het stuk staat, het multilateralisme op een ongekende manier onder druk staat. We leven in een tijd waarin geopolitiek en blokvorming zich heel scherp aan het aftekenen zijn. Ik mis dan een beetje het volgende. Er wordt gezegd: we willen aan de ene kant snelle stemmingen initiëren als er rode lijnen worden onderschreden. Aan de andere kant willen we ook weer meer compromissen sluiten, ook compromissen die misschien niet altijd even leuk zijn. Dan hoor je aan de ene kant meer een benadering van "het is belangrijk om geloofwaardig en consistent te zijn in waar je de lijnen trekt" en aan de andere kant "we moeten juist meebewegen, want in deze tijd heb je nog meer opportunisme nodig". De heer Brekelmans noemt dat "realisme"; ik noem dat "opportunisme". Ook hier proef je: we hinken op beide gedachten.

Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik maak het allemaal even heel concreet. We hadden gisteren het debat met de minister-president. Daar kwam Israël ook even voorbij. Wat lezen we vanochtend in de krant? De Amerikanen ontbieden de Israëlische ambassadeur. Maar gisteren was de premier nog niet bereid om een nieuwe stap te zetten. Wanneer trekken wij dan een rode lijn? Wanneer nemen wij als Nederland dan een initiatief? Doen we dat als Nederland zelf binnen de EU of binnen de VN? Het is nu nog heel abstract. Ik zou graag wat meer inkleuring willen. Over welke rode lijnen hebben we het dan? Daarbij komt natuurlijk ook de volgende vraag op. Als het gaat over dat we meer partnerschappen zoeken met andere landen, gelet op al die mondiale ontwikkelingen, worden er aan de ene kant een aantal opkomende economieën genoemd. Afrika wordt als continent benoemd, maar er worden weinig keuzes gemaakt over welke landen dat dan zijn. In ons dagelijks beleid wordt heel veel gesproken over landen waarmee we een migratiedeal willen sluiten. Maar is dat nou de basis waarmee je een duurzaam partnerschap opbouwt? Dat moet toch veel breder zijn? Voor die landen moet er toch ook een vorm van wederkerigheid zijn of moeten er toch andere dingen op de agenda staan? Dat zie ik eerlijk gezegd niet. Ik heb Tunesië nog steeds niet horen zeggen dat ze in zijn voor een migratiedeal, om maar een voorbeeld te noemen. Op het abstractieniveau zie ik dus ook al wel wat inconsistenties en nog niet wat we op een andere manier gaan doen.

Als het gaat om het benaderen van partners, wat we natuurlijk al doen, vind ik het belangrijk op welke wijze we dat doen. Doen we dat met een langjarige ambitie om een serieus partnerschap te ontwikkelen? Doen we dat op basis van wederkerigheid en geloofwaardigheid? Betekent dit ook dat we onze consistentie, bijvoorbeeld op het terrein van rode lijnen als het gaat om mensenrechten, toch wat sterker maken dan we de afgelopen jaren hebben gedaan? Dat heeft consequenties, bijvoorbeeld dat wij ook ervoor kiezen om de ambassadeur van Israël uit te nodigen als het internationaal recht flagrant wordt geschonden of als een ban die ze in het verleden hebben uitgesproken over vier nederzettingen, plotseling door het parlement wordt herroepen. Ik ben benieuwd hoe de minister van Buitenlandse Zaken daartegen aankijkt.

Ik kom even terug op de interruptie die ik op de heer Brekelmans pleegde, want ik mis het volgende. Ik wijs op hoe de VN nu opereren en disfunctioneren, ook door de invloed van China. Denk bijvoorbeeld aan de recente aardbeving in Turkije en Syrië. De secretaris-generaal van de VN durft het niet eens aan om vanuit het VN-kantoor in Turkije hulp te bieden in Syrië. Zeven dagen lang gebeurt er helemaal niks. Er zijn allemaal mensen omgekomen omdat de VN totaal verlamd zijn. Zelfs op dat moment is er niet eens de bereidheid om bij een heel acute humanitaire crisis in te grijpen. Heeft Nederland daar wat van gezegd? Hoe bereiken we dat de VN daar toch optreden?

Daarnaast zou ik het volgende willen benadrukken wat betreft de G7, de G20 en de OECD. Daar lees ik niks over. We zien dat daar een aantal belangrijke initiatieven zijn genomen in de afgelopen jaren, of het nou gaat om Base Erosion and Profit Shifting vanuit de OESO, waar ik overigens heel blij mee ben, of om recent de aanpak van de brute Russische aanvallen op Oekraïne, waarbij de G20 opeens allerlei initiatieven nam. Hoe verhouden we ons daar precies toe? Wat is daarbij precies onze ambitie? Hebben we daar een andere ambitie dan in het verleden? Willen we dat meer besluiten daar toch worden genomen omdat de VN het niet doen? Of kiezen we juist voor de VN, met de consequenties die daaraan vastzitten, namelijk dat we een aantal minder welgevallige dingen zullen moeten accepteren?

Laat ik het daar maar even bij houden, want ik zit geloof ik over mijn spreektijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, dat is fijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Jazeker. Volgens mij heb ik dat vaker aangegeven. Ik ben het ermee eens dat de grootste bedreigingen voor de mensenrechten in de wereld op dit moment China en Rusland zijn. Dat verklaart ook de opstelling van GroenLinks als het gaat om China en om … TikTok, hoor ik hier naast me; flauwekul! Laten we het even over de hoofdlijnen hebben. Dat verklaart ook de wijze waarop wij Oekraïne steunen. Maar het gaat om de rest van de wereld. Daar breekt het ons op dat wij een dubbele moraal hanteren. Kijk naar de assertieve vorm van diplomatie die de Chinezen bedrijven. Iedere kritiek die je uit, wordt weerkaatst met "de Amerikanen dít, de Amerikanen dát" of "het Westen dít, het Westen dát".

Je hebt altijd retoriek, maar er zit ook een kern van waarheid in. Wij zijn niet heel consistent geweest. We hebben vaak een dubbele moraal gehanteerd. Sterker nog, dat doen we tot op de dag van vandaag. Daarmee verliezen we vertrouwen en geloofwaardigheid bij andere partners, die we nu eigenlijk willen opzoeken. Daar zit denk ik het verschil van mening. Je moet niet overal transactioneel willen zijn en het realisme voorop willen stellen, omdat dat echt betekent dat je in morele zin maar ook in termen van geloofwaardigheid heel makkelijk en kwetsbaar wordt voor het verwijt dat je maar van alles roept, maar dat je niet serieus genomen hoeft te worden omdat je het in de praktijk niet naleeft. Ik denk dat we daar verschillend in zitten. Het is van belang voor Nederland om meer partnerschappen aan te gaan. Ik hoop dat ook. Ik zie ook elementen in de strategie staan met betrekking tot die behoefte. De criteria waarop je die aangaat, zijn echter niet heel helder. Is het nou pragmatisme? Sluiten we compromissen omdat we een migratie-issue hebben en een deel van ons probleem bij een ander willen leggen? Of is de inzet veel breder en willen we langjarige partnerschappen aangaan? Dan wil ik zelfs het gesprek over handelsverdragen weer aangaan, maar dan op een andere leest geschoeid dan het liberale denken uit de jaren negentig. Ik denk dat we daar nog wel wat te overbruggen hebben met elkaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch wat anders dan de heer Brekelmans, want het zijn beide karikaturen. De grootste buitenlandse investeerder is het Westen, ook in Afrika. Dat is niet China en zeker niet Rusland. Onze economie is de helft van die van Rusland. De heer Brekelmans maakt Europa en het Westen heel klein. Op basis daarvan maakt hij dan ook nog eens de karikatuur dat ik alleen maar met het morele vingertje wil zwaaien en geen enkele serieuze dialoog aan zou willen gaan. Dat wil ik. Dat wil ik juist heel graag. We hebben die landen ook heel erg veel te bieden, maar zij verwachten van ons ook wel enige consistentie. Dat moeten we beter in balans brengen. Dan is onze uitgangspositie helemaal niet zo slecht. Er zijn namelijk genoeg landen die wel degelijk zaken willen doen met de grootste vrije markt ter wereld. In die zin ben ik ook bereid tot onderhandelingen, maar wel met duidelijke standaarden en zonder iedere keer vanwege — ik noem toch maar even het woord — migratie allerlei ad-hocdealtjes te willen sluiten. Daar kom je niet ver mee. Dat is geen langetermijnvisie. Dat is niet de manier om langetermijnpartnerschappen te bouwen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het huidige mondiale multilaterale systeem is na de Tweede Wereldoorlog gevormd en heeft Nederland en Europa ontzettend veel welvaart en stabiliteit gebracht. Veel uitdagingen waar we als mensheid nu voor staan, hebben een mondiaal karakter. Het vereist dan ook goede mondiale afspraken om die aan te kunnen pakken. Hoe meer landen zich verantwoordelijk voelen voor de gemaakte afspraken, hoe berekenbaarder internationale relaties zijn en hoe stabieler en vreedzamer de situatie in de wereld is. Het moge duidelijk zijn dat het huidige systeem onder ontzettend hoge druk staat. De collega's benadrukten dat net al. Maar hoe zorgen we ervoor dat het idee van een multilateraal systeem wel blijft bestaan en dat de meeste landen, zeker ook de grote economieën, zich aansluiten en committeren aan de gemaakte afspraken? Welke rol kan en moet Europa daarin spelen?

Het werd net ook al gezegd, maar de vraag blijft een beetje wat nu de diagnose van de minister is voor de toekomst van dat multilaterale systeem. Als je het stuk leest, lijkt het inderdaad veel van hetzelfde. Daarom zou ik de minister graag de volgende scenario's voor willen leggen. Dan zou ik dadelijk graag van de minister willen horen hoe hij die scenario's duidt en welk scenario hij voor ogen heeft.

Scenario één: een verdere versnippering van de huidige wereldorde en de opkomst van een multipolaire wereld met verschillende invloedssferen. Deze verschillende invloedssferen zijn meer naar binnen gericht en gebruiken een verzwakt multilateraal systeem voor hun specifieke behoeften. Dit lijkt op dit moment een realistisch scenario, gezien de ontwikkelingen in de wereld.

Scenario twee: een meer westerse heropleving nu Biden aan het roer staat in plaats van Trump. Daarmee bedoel ik het door het Westen geleide multilaterale systeem zoals we dat gewend zijn, waaronder dus ook de instellingen, zoals een Amerikaan aan het hoofd van de Wereldbank en een Europeaan aan het hoofd van het IMF. We hebben nu echter ook te maken met een nieuwe wereld. De vraag is of de westerse heropleving hierin voldoende is.

Scenario drie: een vernieuwing van de internationale samenwerking binnen een multilateraal systeem dat ook geschikt is voor de eenentwintigste eeuw, waarbij zo veel mogelijk landen zich willen aansluiten en de verantwoordelijkheid voelen om de gemaakte afspraken na te leven. De kans voor een dergelijk scenario hangt natuurlijk af van het succes van het bouwen van een wereldwijde coalitie van progressieve krachten. Alleen, in dit scenario staan de VS en Europa minder aan het roer.

Ik vraag aan de minister welk scenario hij het meest voor ogen heeft. Kan hij dat ook duiden? Waar moeten we het initiatief dat genoemd wordt van de nieuwe alliantie voor multilateralisme plaatsen? Hoe realistisch is die nieuwe alliantie? Wat zijn dan de verschillen met de huidige systemen die we hebben? We zien namelijk ook dat er steeds meer alternatieven komen uit onvrede voor de bestaande instituties, zoals bijvoorbeeld de New Development Bank van de BRICS als tegenhanger van het IMF en de Wereldbank. Dat staat los van alle kritiek die daar natuurlijk op te leveren is. Hoe gaan we het oude opnieuw uitvinden in deze nieuwe verhoudingen? Kan de minister aangeven hoe hij het perspectief van de Global South meeneemt in zijn beleidskader? Hoe kijken andere landen naar dit stuk als ze dit zouden lezen? Is dat ook meegenomen? Hoe duidt hij de uitspraak van Borrell dat het VN-Handvest aangepast moet worden aan de nieuwe omstandigheden? Aanvullend: hoe ziet de minister de hervormingen van de VN-Veiligheidsraad die hij hier noemt voor zich? Of zouden we inderdaad de Algemene Vergadering meer bevoegdheden moeten geven, zoals bindende resoluties, zodat dat een zwaarder karakter gaat krijgen?

Nu staat in het beleidskader dat Nederland het huidige multilaterale stelsel wil beschermen, de eigen positie en die van de EU wil versterken en de multilaterale orde fit for purpose wil houden, waar zij dat waar wil maken. Wordt er voldoende rekening gehouden met de onvrede over het huidige multilaterale systeem, met name mogelijke nieuwe partners zoals India en Brazilië die genoemd worden, die het kabinet dus daarin meeneemt?

Europa kan ook een cruciale rol spelen in dat multilaterale systeem, maar om onze rol op deze manier te versterken, zal Europa zich ook militair, economisch en politiek verder moeten versterken. Ik zie ook graag de rol van Europa in die context van de minister.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de vraag. De scenario's komen uit een artikel. Dat kan ik delen. Toen we dit aan het uitzoeken waren, kwamen we langs verschillende scenario's, die hier natuurlijk in zaten. Toen ik het mondiale beleidsstuk van de minister las, bleef bij mij heel erg de vraag hangen: waar werken we dan naartoe? Ik vond het dus interessant om deze scenario's voor te leggen. Wat ons betreft werken we toe naar scenario drie en zullen we dus ook bestaande instituties moeten verbeteren en hervormen, maar ook zorgen dat partijen daar aan tafel komen te zitten. Ik geloof niet dat het in het belang van Europa is om toe te gaan naar een multipolaire wereld die steeds verder uit elkaar breekt. Ik denk ook dat we, in de stukken die we volgens mij voor onder andere HCSS geleverd hebben in de aanloop naar dit debat, zeker ook qua welvaart en stabiliteit zo ontzettend veel aan die multilaterale wereldorde hebben dat we die ook moeten beschermen.

De heer Dassen (Volt):

Het is natuurlijk onzin wat de heer Brekelmans zegt, dat wij tegen handelsakkoorden zouden zijn. Ik denk dat de handelsakkoorden met Zuid-Korea, Singapore, Vietnam, en Oostelijk Afrika, die er allemaal aankomen, hartstikke goed zijn. Ik denk dat de heer Brekelmans op Mercosur doelt. Daarvan hebben wij gezegd dat zoals het nu voorligt, het gewoon niet goed genoeg is, zeker op het gebied van verduurzaming of mensenrechten. Dan moet je ook zorgen dat je dat niet gaat ondermijnen met, zoals de heer Van der Lee net aangaf, handelsakkoorden die uit de jaren negentig zouden kunnen stammen. Daarnaast is ook de loskoppeling tussen handel en politiek die voorligt wat ons betreft zeer onwenselijk. Wat er nu voorligt, is dus wat ons betreft niet goed genoeg. We zouden het veel beter moeten doen. Als ik hoor dat minister Schreinemacher het nu voorliggende akkoord eigenlijk wel voldoende vindt, maak ik mij daar grote zorgen over.

De heer Dassen (Volt):

Dan zouden wij voor handelsakkoorden zijn. Ja, dat klopt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Het belang van multilateralisme in het internationaal recht is door eigenlijk alle collega's benadrukt. Ik deel dat volledig. Het is de orde die na de Tweede Wereldoorlog en later na de Koude Oorlog kon opkomen, waarbij het niet gaat om pure machtspolitiek, maar om internationaal recht, waarbij de Verenigde Naties maar ook de OVSE en de Raad van Europa belangrijk zijn. Dit systeem staat zwaar onder druk, zo is ook al terecht opgemerkt. De invasie in Oekraïne is een harde klap in het gezicht van de internationale rechtsorde; zonder enig respect voor het VN-Handvest wordt een ander land aangevallen.

De grote vraag is hoe wij die internationale rechtsorde en het multilateralisme nieuw leven kunnen inblazen. Daarover hebben we een lijvige notitie ontvangen. Maar wat gaat de minister nu anders doen? Het is al eerder gevraagd; mijn formulering was de volgende: kan de minister drie voorbeelden geven … Twee? Nou, dan misschien één voorbeeld van iets nieuws? "What's new" werd er terecht al gezegd. Hervorming van de Verenigde Naties, van de Veiligheidsraad, versterking: graag hoor ik de reflectie van de minister hierop.

Kijk ook eens naar het Internationaal Strafhof. De heer Van der Lee zei heel terecht dat je natuurlijk wel consequent moet zijn in je toepassing van het internationaal recht en niet selectief moet winkelen. Poetin wordt nu aangeklaagd en dat vind ik heel terecht. Tegelijkertijd kun je ook bij andere landen de vraag stellen of het Internationaal Strafhof daar niet ook een rol zou moeten spelen. Ik kijk dan naar de Verenigde Staten inzake Irak, ik kijk naar Israël — we hebben het er gisteren ook met de premier over gehad. Ik moest ook denken aan Qatar. Daar hebben we intense discussies over gevoerd tijdens het WK en er zijn mooie beloftes gedaan over duurzaamheid en over zaken beter doen in Qatar, maar werkelijk twee dagen na het WK verboden ze daar de internationale vakbonden. En ik heb nog meer artikelen gelezen over misstanden. Maar geen haan die daar nog naar kraait. Misschien moeten we er Kamervragen over stellen, meneer Sjoerdsma. "Of de sportminister sturen", wordt hier buiten de microfoon gesuggereerd.

Voorzitter. De oorlog maakt het des te urgenter dat de Europese orde versterkt wordt. Ik wijs op het proces van modernisering van de OVSE, een van de weinige organisaties waarvan Rusland nog deel uitmaakt. Natuurlijk is dat moeizaam, maar ik hoor graag een update.

Ook de Raad van Europa is een cruciaal forum voor pan-Europese samenwerking. Het is eigenlijk de Europese politieke gemeenschap die al bestond voordat Macron er nog een bij bedacht. In mei zullen staatshoofden en regeringsleiders in Reykjavik bijeenkomen om hopelijk stappen te zetten naar een meer effectief multilateraal systeem in Europa. Het lidmaatschap van Rusland is weliswaar opgeschort, maar het is belangrijk om na te denken over de plaats van dit land in de naoorlogse orde. Krijgen we de Nederlandse inzet tijdig? Kan de minister daar al wat over zeggen?

Voorzitter. Over de G20 zijn al terecht opmerkingen gemaakt. Het is een soort schaduw-Verenigde Naties, alleen dan met een stuk minder landen. Daarmee wordt het een soort exclusief gezelschap en een stuk minder democratisch. Hoe kijkt de minister naar de ontwikkeling dat dat platform de VN vervangt? Hoe worden de uitkomsten van G20-bijeenkomsten gevolgd? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik sluit af met de opmerking dat ik pal sta voor de multilaterale orde.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Heeft hij behoefte aan een schorsing?

De voorzitter:

Laten we dan een kwartiertje nemen, dus tot 20.35 uur.

De voorzitter:

Ik geef straks het woord aan de minister, maar niet voordat ik mezelf gecorrigeerd heb, want Clash of Civilizations is natuurlijk geschreven door Samuel Huntington. Er wordt instemmend geknikt. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb überhaupt gemist dat u die titel genoemd heeft. Nee hoor, dat is flauw. Het past overigens helemaal in dat timeframe, waarin Fukuyama met The End of History kwam. Vervolgens bood ook Clash of Civilizations verschillende perspectieven op hoe het in de eenentwintigste eeuw zou gaan.

Voorzitter. Ik zou de leden van uw Kamer zeer willen danken voor alle gestelde vragen. Ik hoor almaar wat gepruttel buiten de microfoon, maar u gaat over de orde, dus ik zal me daar verder niet over opwinden.

Laat ik één ding meteen vol bij de hoorns pakken. Ik heb verder overigens geen bepaalde structuur, want volgens mij passen de vragen allemaal ongeveer binnen hetzelfde thema. Ik merk dat de leden net zo veel zin hebben in de rest van de avond als ik.

Eén heel belangrijk punt kwam een paar keer naar voren, namelijk wat er nou nieuw is en hoe dit past in een langere traditie. Volgens mij had de ene spreker daar wat meer begrip voor dan de andere. Toen de heer Sjoerdsma zei dat het hierna pas echt onvriendelijk zou worden, viel het me daarna eigenlijk wel weer mee. Laat ik er toch in alle ernst een paar dingen over zeggen.

Vanzelfsprekend past dit in een langere trend. Dit is in belangrijke mate ook het codificeren van dingen die we de afgelopen vijf à tien jaar juist al anders zijn gaan doen dan tien of vijftien jaar geleden. Dat is punt één. Ik vind het wel belangrijk om dat te markeren, want anders snap ik wel dat mensen zeggen: hoe is dit nou totaal anders? Het leek ons nuttig om dat wel degelijk te doen, omdat veel van de dingen die juist zijn toegevoegd … Ik zie veel te veel mensen glimlachen. Ik word totaal afgeleid! Ik zal even een momentje voor mezelf nemen. Het is lastig om nou weer verder te gaan zonder te lachen. Ik ga proberen om me helemaal te herpakken.

Het codificeren leek ons verstandig, dat wil zeggen: een en ander nog een keer helder opschrijven in die veranderende wereld, waarin wij op een ijsschots zitten die eigenlijk steeds kleiner wordt en waarin er steeds meer assertiviteit is om ons heen. Daarnaast zou ik willen betogen dat een aantal zaken wel degelijk nieuw en fundamenteel anders is dan tien jaar geleden. Ik wilde dat net ook nog even heel precies horen van mensen met meer historisch geheugen binnen het ministerie. Laat ik een aantal punten noemen.

Nederland heeft natuurlijk altijd aan global outreach en aan het goed onderhouden van contacten met de wereld gedaan. Maar als je de klok een jaar of tien terugdraait, dan was dat toch een periode waarin wij ons vooral heel erg concentreerden op de 40 landen waar we het al mee eens waren. Dat gebeurde ook het afgelopen jaar, als ik eerlijk ben. Sommige leden kennen de debatten in deze commissie veel beter dan ik, maar het afgelopen jaar, misschien de afgelopen twee jaar, staat het hele begrip Global South en engagement met de Global South veel meer op de agenda dan daarvoor. Dat geldt ook voor het zoeken naar vehikels die daarbij horen.

Laat ik nog een paar voorbeelden geven uit de laatste jaren van wat Nederland doet, juist voorbijgaand aan de groep van like-minded landen. Samen met Ecuador en Canada heeft Nederland een rondetafel over anticorruptie. Dat is een type activiteit dat langer geleden ongebruikelijk was. Nederland werkt met Mongolië, Senegal en Argentinië aan de omgang met recht en gevangenen. Vanuit de Europese Unie zoeken we richting de LAC-regio en Afrika naar het gesprek over een gezamenlijke agenda. Er worden ook andere departementen bij betrokken. Een aantal van de dingen die ik net noemde, liggen niet alleen of niet primair bij BZ. Denk bijvoorbeeld aan de ILO en de voorbeelden. Maar het gaat ook om een andere insteek, die niet alleen Nederland bepleit, maar die andere organisaties ook bepleiten. Wij versterken dat. Het voorbeeld van de Wereldbank spreekt mij altijd aan. Dat is typisch zo'n organisatie die klassiek gezien altijd gericht was op het helpen van landen. Wat doet de Wereldbank nu daarnaast? Mede op instigatie van Nederland is dat het aanpakken van het thema klimaat. Dat is ook echt weer anders en vraagt dus ook een andere insteek van ons.

Dit is niet een uitputtende opsomming. Ik kan nog een aantal andere voorbeelden opnoemen, maar dan is die lijst vermoedelijk nog steeds niet compleet. Maar het leek ons in ieder geval intern — en ik vind het goed om het ook met de Kamer te delen — nuttig om het op papier te zetten en er een aantal aandachtspunten in aan te brengen. Dat is wat wij geprobeerd hebben te doen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik zeer hoop dat de Kamer dat met deze contextualisering met mij en het kabinet eens kan zijn.

Voorzitter. Ik heb hier bewust wat meer tijd voor genomen. Dan een volgende vraag.

Minister Hoekstra:

Aan deze kant gelukkig wel. Ter compensatie.

Minister Hoekstra:

Het waren er eigenlijk drie. Maar ik ga ze alle drie langslopen. Ik hoop dat dat het verheldert. Het waren misschien niet drie vragen, maar het zijn wel drie onderdelen waar ik graag wat over zou willen zeggen omdat dat helpt bij deze discussie.

Ten eerste. Het is terecht dat de heer Sjoerdsma het heeft over andere ministeries. Die hebben we natuurlijk niet allemaal met "to do's" in die notitie gezet. Maar wat wij als Buitenlandse Zaken veel meer doen, en zeker het afgelopen jaar hebben geprobeerd, is andere departementen betrekken bij en een rol laten spelen in het buitenlandbeleid, daar wat dan kan en logisch is. Ik denk dat dit anders is dan eerder. Maar volgens mij moeten wij daarin dan wel coördineren, zonder dat ik dat specifiek elke keer aan de voorkant kan pinpointen, want lang niet alles laat zich natuurlijk voorspellen.

Ten tweede. Ik snap heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt over OS. Ik voel mij wel een beetje bezwaard om vergaand over de portefeuille van de collega te praten, want dat is niet netjes. Maar wat wij volgens mij allemaal zien, is de vraag hoe je moet omgaan met OS, juist in deze veranderende wereld. Maar dat is meer iets uit een gesprek dat zij en ik samen hebben en dat we op een later moment graag met de Kamer zouden willen voeren. Het behoeft geen betoog dat OS alleen maar belangrijker is geworden, maar je komt wel allerlei vragen tegen. Dat is precies de vraag die ook de heer Sjoerdsma stelt, namelijk: hoe verhoudt het zich nou ten opzichte van wat je geopolitiek wil? Is het iets waarvan je zegt dat de ene hand niet hoeft te weten wat de andere doet? Of moet je je afvragen: er is zó veel aan de hand, is het niet mogelijk om geopolitiek belang en OS meer hand in hand te laten gaan? Die tendens zie je in ieder geval heel sterk in veel van de gesprekken die ik internationaal voer. Ik kan dit nu niet met een schaartje knippen. Dit is ook een dialoog die wij intern voeren. Het is ook een dialoog die in veel andere landen gevoerd wordt. Daar moeten wij op een gegeven moment ook weer mee terug naar de Kamer.

Het derde is de global outreach. Daar zitten twee dingen die Sjoerdsma heeft gezegd; ik ben het met beide zeer eens. Dat moet dus ook gereflecteerd worden in de reisagenda. Dat is niet alleen de reden waarom ikzelf binnenkort naar Latijns-Amerika ga — ik vermoed meer dan één keer, maar ik ga de komende maanden in ieder geval één keer — maar ook waarom ik heel bewust met de collega's uit de Benelux naar een paar landen in Afrika ga; ik kan de precieze landen nog niet noemen. Vermoedelijk ga ik later dit jaar opnieuw naar Afrika, uiteraard nog los van de bezoeken aan Japan en Zuid-Korea, die ik eerder gebracht heb. Ik probeer dat dus zelf te doen, ook met telefoongesprekken en de ontmoetingen in de marge van internationale meetings. Dat is 3a.

Dan heb ik nog 3b en dan ga ik door met de rest van de vragen, maar het is belangrijk om dit even uit te diepen. Het is namelijk, precies zoals Sjoerdsma zei, wildingewikkeld, maar je zou eigenlijk willen dat je met gelijkgezinde landen zegt: dit is de kaart van de wereld; wie heeft welke goede connecties, wat zijn de belangen van de landen, wat zijn onze belangen en hoe gaan we gestructureerd engagement aan? Dat is natuurlijk nooit alleen één land dat dan met één ander land praat, maar het is nou eenmaal zo dat de een in Latijns-Amerika historisch gezien betere relaties heeft dan de ander. Nederland heeft überhaupt een heel breed netwerk in vergelijking met veel landen van soortgelijke omvang, omdat wij nou eenmaal heel brede handelsrelaties en internationale relaties hebben die vaak honderden jaren teruggaan. Maar soms is iemand anders eigenlijk beter gepositioneerd, omdat wij ergens misschien toch een minder florissante relatie hebben. Dat is dus precies wat je moet doen.

Dat punt van Sjoerdsma heb ik ook nog gemaakt in het gesprek dat we in de marge van een jaar oorlog hebben gehad met Blinken, de Europeanen en Canada in New York; Japan was daar trouwens ook bij. Dat is overigens veel makkelijker gezegd dan gedaan, want er is niet een soort coördinerend bewindspersoon onder de ministers van Buitenlandse Zaken, maar ik voel dit wel heel nadrukkelijk als een opdracht. Dit was een lang antwoord, maar volgens mij helpt dit in het uitsorteren en ook in het beantwoorden van een paar andere vragen in het debat.

Minister Hoekstra:

Ik zou aan dat lijstje toch nadrukkelijk nog iets anders willen toevoegen. Ik ben het eens met het punt van de oorlog en ik snap heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt over China, maar op het punt van geopolitieke assertiviteit in Europa is er natuurlijk nog ongelofelijk veel werk te verrichten. Dat staat bij mij dus heel hoog op het lijstje. Ook het scharnieren van de Europese Unie met de NAVO staat heel hoog op het lijstje. Dan kom je daarna, ergens hoog in de top tien, engagement met de Global South tegen. Ik ga toch de verleiding weerstaan om er één relatief klein ding uit te pakken, want volgens mij is het heel belangrijk om echt in de volle breedte te kijken wat je kan en wat je moet met de Global South. Laat ik gewoon een paar dingen noemen, ook om te laten zien waarom je volgens mij niet moet proberen om één ding te hebben waar je een tick in the box doet.

Eén: ontzettend belangrijk voor ons en ook voor de stabiliteit in de Pacific zijn het strategisch partnerschap met Zuid-Korea, de uitstekende relatie met Japan en het engagement waar we zeer op inzetten richting India en daarmee ook richting de Quad; en dan hebben we uiteraard nog onze partners Australië en Nieuw-Zeeland daar in de regio. Dat is iets waar ik tot nu toe veel tijd in heb gestoken — in de landen en in de collega's — omdat dit direct gerelateerd is aan stabiliteit daar. Dat is een heel ander type dossier, maar dat andere dossier is uiteraard ook buitengewoon belangrijk: hoe gaan we nou zorgen dat we bijvoorbeeld de Group of Friends die trekken aan accountability op Oekraïne, verbreden voorbij Europa? Ik heb tijd doorgebracht met Mario Flores. Ik ben hem er zeer erkentelijk voor dat zij daarbij aansluiten. Vandaag heb ik samen met de minister-president besproken of het misschien iets voor Costa Rica is om daarbij aan te sluiten. Maar zijn we tevreden als we Costa Rica en nog een ander land daarbij hebben? Nee, natuurlijk niet, want daarmee is het werk niet af en daarna komt er weer een volgend dossier waar je ook weer dat engagement wil doen. Volgens mij moet ik er dus niet één klein ding uit halen, maar is een onderdeel van de opdracht ook om het vuur uit de sloffen te lopen richting de Global South. Dan hebben we elke maand weer nieuwe en andere to do's, denk ik.

Minister Hoekstra:

Laat ik proberen om daar snel in een volgend debat of in een volgende schriftelijke communicatie op terug te komen. Wat ik gewoon ongemakkelijk vind … Ik wil de minister voor BHOS niet tegen het hoofd stoten, want dit is primair haar portefeuille. Ik weet dat zij echt een uitstekend oog heeft voor wat er in de volle breedte in de wereld aan de hand is en dat zij sowieso bekijkt hoe je dit zo effectief en verstandig mogelijk doet; dat geldt overigens ook voor alle voortreffelijke ambtenaren in het ministerie. Ze heeft daar natuurlijk ook uitvoerig over van gedachten gewisseld in haar commissie. Ik vind sowieso dat ik hier niet namens of voor haar moet praten, maar ik wil de discussie ook niet hypothetiseren door daar hier wat over te zeggen. Laat ik dus met haar in conclaaf gaan en daar bij de Kamer op terugkomen. Vindt de heer Brekelmans dat goed? Dat is niet over een halfjaar; begrijp me goed.

Minister Hoekstra:

Voor de goede orde: dat zijn we natuurlijk al in heel belangrijke mate aan het doen. Ik ben eerder wat weggebleven van het woord "herijking", want de heer Van der Lee had daarbij ook een connotatie met het verleden. Ik heb toen ook juist willen aangeven dat we volgens mij niet een soort grote reorganisatie op het ministerie moeten doen en die dan heel anders moeten aanvliegen. Ik kan nog wel een keer een completer lijstje van voorbeelden geven, maar hoe probeer je nou te zorgen dat dossiers die veel relevanter zijn geworden, prioriteit hebben, ook door bemensing anders in te richten? Zo zijn er natuurlijk ook zaken die niet onbelangrijk zijn geworden, maar die geopolitiek heel anders op de agenda zijn komen te staan. Neem een onderwerp als Afghanistan: hoe verdrietig en hoe verschrikkelijk het ook is wat daar allemaal gebeurd is, ik kan elke persoon in het ministerie maar één keer per week een week inzetten. Gegeven hoe de vlag er daar bij hangt en gegeven wat daar de outlook is, heb ik toch liever meer mensen die zich bezighouden met Rusland, geopolitiek, Oost-Europa of wat in de Indo-Pacific nodig is. Er wordt voortreffelijk werk gedaan in het ministerie. Ja, er werken een paar duizend mensen, maar ik ben als relatieve nieuwkomer soms toch ook … "Verbaasd" klinkt misschien te veel als "verbazing", maar het valt mij op hoe relatief weinig mensen er op soms hele grote thema's werken, waarbij ze overigens voortreffelijk werk doen.

Ik wil daar toch nog twee dingen aan toevoegen. Dan benut ik de vraag meteen voor twee andere punten.

Minister Hoekstra:

Er is nog één ding dat ik echt belangrijk vind om te benadrukken in die hele discussie over de Global South. Dat sluit een beetje aan bij wat er de afgelopen week in The Economist stond. Ik weet niet of alle leden het hebben gezien, maar daar stond een heel artikel in over Potemkin, de vrienden van Rusland en waarom dat nou eigenlijk een bedroevend lijstje is. Maar er stond ook in — die notie wil ik eruit halen, omdat ik daar zelf ook vaker met experts over gesproken heb — dat je bij je engagement bij de Global South voorbij alleen het enthousiasme moet kijken over "we gaan eindelijk met een brede groep mensen engagement zoeken". Ja, dat is goed, maar je hebt natuurlijk elke keer, ook weer in de beperkingen in je resources, na te denken over impact en feasibility: wat gaan bepaalde inspanningen die ik lever uiteindelijk opleveren, hoeveel moet ik eraan werken en wat heb ik dan bereikt? Ook in een wereld waarin landen natuurlijk vooral kijken naar hun eigen belangen en vaak ook naar hun handelsbelangen — dat zei Brekelmans terecht; daar kom ik zo nog op — moet je dat heel scherp in het oog hebben.

Heel simpel kijkend naar die groep en hoe die gestemd heeft in de VN, ben ik ervan overtuigd dat er tientallen landen zijn waar je tegenaan kan praten tot je een ons weegt, maar die niet van positie gaan veranderen. Je kan wel zorgen dat je de paar die op de wip zitten, misschien in de verleiding brengt om naar de goede kant over te gaan. Je hebt overigens nog een zachte onderbuik te beschermen van een land of tien à vijftien, die misschien in de verleiding komen om te zeggen: het duurt nu toch wel heel lang. Daar moeten we dus realistisch naar kijken. Het is niet zo dat we a heel veel kunnen praten en allerlei aanbiedingen kunnen doen in ongeveer 150 landen en b dat dat dan veel gaat opleveren.

Dan de volgende vraag van de heer Brekelmans over handel. Ik ga toch iets noemen wat ik vorige week of twee weken geleden ook heb genoemd, want hij zei iets waar ik het mee eens ben. Ik snap heel goed dat er vanuit de Kamer ook gekeken wordt naar binnenlandse repercussies, standaarden die we willen zetten op het punt van klimaat, arbeidsrechten enzovoort. Daar ben ik namelijk ook allemaal heel erg voor, maar het is ook waar dat mijn gesprekken met landen, wat de relatie met Nederland betreft — dan abstraheer ik even van een thema als migratie en ook van landen die over hun stabiliteit niet meteen zorgen hebben die aansluiten bij de onze; ik heb het dus niet over landen in Asia-Pacific — gaan over landbouw, water en handel. En zonder uitzondering willen ze een handelsakkoord met de Europese Unie. Ik wil er niet bagatelliserend over doen, maar we zien natuurlijk allemaal meteen waarom Mercosur dan zo'n goed voorbeeld is. Nogmaals, ik snap de zorgen over standaarden aan de ene kant heel goed, maar ik denk dat we ons zeker in deze commissie ook kunnen voorstellen waarom het geopolitiek zo relevant is om een handelsakkoord te sluiten met Latijns-Amerika. Ik wil verder dus niet op die discussie vooruitlopen, maar mijn inschatting is dat er heel snel een moment komt waarop een groep van tientallen landen uit Latijns-Amerika zegt: put your money where your mouth is. Dat is de realiteit.

Minister Hoekstra:

Ik ben het er zeer mee eens. Maar dan misschien toch nog ook even over dit document. Wij hebben het volgens mij met elkaar heel vaak gehad over de ambitie van het kabinet ten aanzien van de Europese Unie. De heer Van der Lee heeft volstrekt gelijk, want ook ik zou graag willen dat de Europese Unie veel meer clout ontwikkeld om hier een rol in te spelen. Het gaat dan om een geopolitiek clout, maar dat is dan een-op-een verknoopt met dit dossier. Maar daar zijn we nog lang niet.

Overigens, als het gaat om de stukken van het kabinet: dit document is niet speciaal bedoeld voor het geopolitieke daar waar dat zich verhoudt tot Europa en de NAVO. Dus ik hoop dat de heer Van der Lee dit dan niet als een omissie in dit document beschouwt.

Maar laat mij er ook nog eens op puzzelen hoe we dit nog harder in Europa kunnen gaan aanzwengelen. Ik durf echt de stelling wel aan dat toen ik dat zei, veel mensen in New York dachten: daar zit wat in.... En nogmaals, het is helemaal niet een uniek idee van mij. Maar vervolgens gaat iedereen over tot de orde van de dag, want iedereen heeft honderd prioriteiten en zijn eigen relaties. En laten we heel eerlijk zijn: diplomatie, ook die van de 27 in de Europese Unie, wordt aan de ene kant in belangrijke mate gecoördineerd. Maar iedereen heeft zijn eigen postennetwerk. Iedereen doet het zelf en iedereen heeft zijn eigen OS-geld. En voor de goede orde, ook Nederland wil dat niet morgen opheffen, en ook niet overmorgen.

Dus dat maakt het meteen ingewikkeld. En voor Amerika ligt het net weer wat anders, want die willen natuurlijk met een aantal landen op onderdelen best coördineren, maar zij hebben zo'n power dat ze niet in alle opzichten gaan zitten wachten op Europese besluitvorming. Dat zou ik in hun positie ook niet doen.

Minister Hoekstra:

Maar Van der Lee heeft gewoon gelijk. Laat ik kijken hoe ik daar nog werk van kan maken. Dat is, zeg ik er eerlijk bij, overigens nog niet zo heel makkelijk, maar ik vind het dus wel een heel goede suggestie.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen in de flow, zoals dat zo mooi heet, proberen te doen. De heer Brekelmans vroeg naar de strategische autonomie grondstoffen. Als hij het goed vindt, zou ik willen vasthouden aan de afspraak dat we daar medio mei mee komen. Dat werk komt dan, geloof ik, voor het meireces naar de Kamer.

De heer Brekelmans vroeg ook nog naar iets wat gewoon ongemakkelijk is. Ik begrijp dat, want hij vroeg naar Belarus. Hoe zit dat nou? En hoe moet het nou met de rol van het IMF? Hem kennende zal hij helemaal onderschrijven dat wij belang hebben bij een goed werkend internationaal systeem waar alle landen terechtkunnen. Wij zitten in de board van de Wereldbank en het IMF en wij pleiten daar voor transparantie en voor voor iedereen geldende normen. We proberen er ook voor te waken dat andere landen daar misbruik van maken, want er zijn natuurlijk landen en grootmachten die heel bewust proberen om daar iets aan af te doen. Wij zijn bijvoorbeeld weleens kritisch geweest over China.

Belarus kan aanspraak maken op financiering van het IMF, omdat het bij de oprichting ook geld heeft ingelegd. Op basis daarvan heeft het trekkingsrechten en dat is iets wat ik niet kan veranderen. Dat is gewoon onderdeel van de afspraken, hoe ongemakkelijk het misschien ook lijkt dat zij bij het IMF aankloppen.

Het lijkt alsof ik alleen maar vragen van de heer Brekelmans heb, maar dat ga ik zo goedmaken bij de rest van de Kamer. Hij had wel meer vragen dan sommige anderen. Hij had het over aanscherpingen. Volgens mij heb ik net wat gezegd over de EU en Nederland. Ik ben het zeer eens met wat hij zei over het beschermen van vrijheid, veiligheid en welvaart. Daarom probeerde ik een bruggetje te maken naar de NAVO en de EU en kwam ik net met die verbijzondering van de Indo-Pacific. Je kunt het natuurlijk ook breder hebben over veiligheid — denk aan de link met migratie; daar kom ik zo nog even op — maar volgens mij hebben we het bij de klassieke veiligheid toch over de NAVO en de EU. Vandaar dat ik hoopte dat ik die vraag op die manier beantwoord had in zijn richting.

De heer Sjoerdsma vroeg: wat is het narratief? Dat begrijp ik heel goed. Ik zou eigenlijk willen betogen dat er niet één narratief is, maar dat we per land en per situatie moeten proberen te articuleren wat nou onze belangen zijn en wat de belangen zijn van specifieke landen, en hoe we daarbij aansluiten. Dat betekent dat je niet op elk van die 192 andere landen hetzelfde narratief kunt plakken, omdat de relaties heel verschillend zijn en die dingen ook heel anders resoneren.

De heer Sjoerdsma vroeg ook nog om de rol van de EU hierin te versterken. Daar had ik net eigenlijk al iets over gezegd. Daar wil ik absoluut energie in stoppen. Ik zei net ook al tegen de heer Van der Lee dat dat natuurlijk verreweg de beste manier is om echt clout te ontwikkelen. In ons eentje zijn we daarin toch behoorlijk beperkt.

De heer Van der Lee vroeg nog naar de G7 en de G20. Laat ik overigens ook nog één ding zeggen over de VN. Daar had de heer Sjoerdsma het over, volgens mij. Eerlijk gezegd vind ik dat de G7 en de G20 hele verschillende gremia zijn, maar ze spelen echt een belangrijke rol op het gebied van economische en ook sociale vraagstukken. Bovendien heb ik in de oorlog gemerkt dat hoewel wij niet aan tafel zitten, de G7 een hele goede manier is om het zodanig te coördineren dat Amerika en de belangrijkste Europese landen erbij betrokken zijn. De EU zit daar altijd bij aan tafel, en daarmee zitten wij dus impliciet ook aan tafel. Er is ook een link naar Japan. Het gaat om die combinatie. Er is niet een besturingsmechanisme voor de wereld, maar ook omdat ik zelf veel contact heb met ieder van de collega's die daarin zitten, en uiteraard zeker de Europese, functioneert dat naar mijn waarneming behoorlijk goed, in ieder geval op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken. De andere niveaus kan ik iets minder goed overzien. Dat komt doordat je met z'n zevenen of achten aan tafel zit. Het klinkt misschien een beetje gek, maar dan kun je een gesprek en een brainstorm hebben. Bij zo'n G20-tafel zit je er met twintig, plus vaak vijf, plus toegevoegde organisaties. Dan zit je dus met z'n dertigen aan een tafel. We weten allemaal hoe dat gaat. Je hebt drie minuten om te praten, dus je hebt een statement, maar geen gesprek. En dat gesprek heb je eigenlijk nodig als je dossiers verder wil brengen, is mijn ervaring. Dat neemt niet weg dat ik wel vind dat we ook met de G20 door moeten, want de G20 is wel een veel betere reflectie van waar de wereldbevolking woont en heeft een veel betere balans tussen noord, zuid, oost en west dan bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraad.

Dan kom ik op die laatste; dan heb ik die ook meteen gedaan. Ik ben het gewoon helemaal met de heer Sjoerdsma eens. Het staat hierin. Ik vind ook dat het hierin moet staan. Als het er niet in had gestaan, had de Kamer gezegd: waarom wil de minister de VN niet meer hervormen? Maar als ik nou een lijstje zou moeten maken op basis van impact en feasibility ... Van alle dingen die ik wil veranderen, zou dit iets zijn met een potentieel grote impact, maar de kans dat Nederland dat met heel hard werken gaat veranderen, nadert toch nul, uitgedrukt in procenten. Volgens mij heb ik dat ook weleens gezegd tegen de heer Van Dijk in zijn capaciteit als woordvoerder. Dat is gewoon de realiteit. Dat ben ik helemaal met Sjoerdsma eens. Wij kunnen daar nog van denken: nou ja, so be it. Maar dit leidt, heel begrijpelijk, natuurlijk tot frustratie bij landen als India en een aantal andere landen met honderden miljoenen inwoners, die zeggen: waar is nou onze plek in de eenentwintigste eeuw? Dat begrijp ik heel goed.

Dan had de heer Dassen nog een quote van Borrell.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moeten we wel inzetten op versterken. We moeten daar absoluut ook energie in steken, in die landen. Het is niet voor niets dat heel veel kleine landen aan de goede kant van de streep zitten in deze oorlog. Daar lees je natuurlijk ook in hoe landen de wereld en ook hun eigen belang bezien. Zij realiseren zich dat de rule of law en het respecteren van soevereiniteit niet iets is wat zij in hun eentje kunnen. Dat is nu eenmaal wat we met heel veel bloed, zweet en tranen hebben bevochten: dat alle landen, ook landen van het formaat van Nederland of nog kleiner, zich beschermd weten door het internationale recht en door internationale instituties. Ik vind hervormen dus veel gevraagd, maar ik deel de observatie van de heer Sjoerdsma. Ik was in de VN-Veiligheidsraad. Die werd op een voortreffelijke manier voorgezeten door Malta. Dat kan daar dus. Hoeveel mensen wonen daar? Een half miljoen? Maar dat zijn ook de VN.

Minister Hoekstra:

Ik ben het daarmee eens. We hebben overigens weleens eerder zo'n situatie gehad, waarbij ik ook tegen de leden heb gezegd dat niet iedereen altijd even hard staat te trappelen als Nederland om dan die route te bewandelen. Als je aan zo'n wedstrijd begint in de verenigde vergadering, dan doe je er volgens mij goed aan om je van tevoren of gedurende dat proces — maar wel voordat je op de startknop drukt — ervan te verzekeren dat je wint. Want anders heb je vaak toch een gevoelige, diplomatieke nederlaag georganiseerd, zoals we die natuurlijk ook hebben geleden in de Mensenrechtenraad over Xinjiang. Ik denk dat we geen andere keuze hadden — daarvoor is het thema te belangrijk — maar ik vind het natuurlijk buitengewoon pijnlijk dat het is afgelopen zoals het is afgelopen. Ik ben het dus heel erg met de heer Sjoerdsma eens. Ook als het misschien niet juridisch bindend iets oplevert, is het toch vaak iets wat wel degelijk legitimeert, zonder dan misschien in de letterlijke zin de kracht van het recht of van de wet. Volgens mij is dat een aanmoediging die het kabinet zeker tot zich kan nemen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik op zichzelf ... Maar ik zou me niet willen beperken tot één thema. Ik zou daar nog twee dingen aan willen toevoegen. Het is mijn waarneming dat wij binnen de VN zeer actief zijn op dit gebied. We hebben daarbinnen ook een relatief grote post, in ieder geval voor Nederlandse begrippen. We hebben uitstekende mensen die daarin samen met het ministerie initiatiefrijk te werk gaan. Maar één resolutie is ongelofelijk veel werk. Dat is weken en weken werk, zeker als het iets is waar niet iedereen onmiddellijk van zegt: het is logisch dat we dat gaan doen.

Wij doen dat dus bovengemiddeld vaak, zeker als je dat afzet tegen hoe groot we zijn. Ik ben het op zichzelf ook met de heer Van der Lee eens dat het nu niet een soort afgeschermd gedeelte is waar we dat alleen voor willen doen. We hebben uiteraard recent veel werk gestopt in Oekraïne en het veroordelen van Rusland. Ik heb gesproken met de mensen op de post en daardoor heb ik nog beter inzicht gekregen in hoe dat gaat: bellen, uitleggen enzovoorts. De tijd dat Johnson in het Congres zat, is er niks bij: met dat bord en die 423 congresleden — hoeveel waren het er? — die hij allemaal de juiste kant uit moest wippen, verleiden of krijgen. Dat is heel veel werk! Ik zeg het zo nadrukkelijk, omdat ik de leden ook een klein beetje ken. Anders is er elke week een nieuw idee met een nieuwe resolutie: of Nederland die even over de finishlijn kan duwen. Vandaar dat ik er enig realisme aan probeer toe te voegen.

Minister Hoekstra:

In dat laatste zie ik dan eerlijk gezegd meer, ook omdat er een heleboel gevallen zijn waarin je kan zeggen: daar doet een resolutie er enorm toe. Maar er is ook ongelofelijk veel wat je in bilaterale fora kan regelen en overigens ook binnen andere internationale instituties. Het is dus voor mij ook niet zo dat zo veel mogelijk VN-resoluties het belangrijkste doel zou moeten zijn. Ik hoor protest en dat zegt de heer Van der Lee ook niet, maar ik probeer het nu wel in de context te plaatsen. Ik ben het dus met de algemene opmerking van de heer Van der Lee eens, namelijk: hoe stel je je manschappen op, gegeven hoe de situatie zich ontwikkelt? Hoe stel je je mensen op? Dat vind ik een hele terechte. Ik heb daarom net de toezegging gedaan dat ik daar graag mee verderga. Ik zie 'm iets minder scherp in de context van de VN, ook al wil ik graag kijken wat we daar nog meer zouden kunnen doen.

Voorzitter. Ik was bij een vraag van de heer Dassen over een uitspraak van Borrell, maar die uitspraak konden wij zelf niet achterhalen. Dus misschien kan hij aangeven waar hij die heeft gelezen, want dan reageer ik daar graag in tweede termijn op.

Minister Hoekstra:

Als de heer Dassen het goedvindt, zoek ik er nog even de precieze context bij en kom ik er vervolgens in tweede termijn even op terug. Dat helpt mij om te begrijpen wat hij precies gezegd heeft.

Minister Hoekstra:

Nou, één, twee, drie, vier ...

Minister Hoekstra:

Dat is veel te optimistisch.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, u heeft gelijk. Ik ga meer snelheid maken.

De heer Dassen had een vraag over de Global South. Ik heb hem niet eerder genoemd in de categorie "Global South", maar hij heeft daar ook nadrukkelijk naar gevraagd. Ik heb die vraag beantwoord. De vraag over de AVVN heb ik beantwoord. De rol van Europa in het multilaterale systeem. Daar heeft ook de heer Dassen naar gevraagd en ook die heb ik volgens mij beantwoord. Dat geldt ook voor de vragen van de heer Van der Lee. Die hebben we allemaal beantwoord. Daarmee zijn we toch een eind opgeschoten.

De heer Brekelmans heeft een vraag gesteld over het handelsbeleid en de WTO. Die vraag heb ik volgens mij ook beantwoord, want ik heb net het dilemma nog een keer aan de hand van Mercosur geschetst.

Dan het volgende. Er is geen debat dat ik voer waar de heer Brekelmans bij is, waar het m-woord niet valt, de m van migratie. Het wordt wel enkele keren genoemd, maar dit stuk gaat daar niet in de volle breedte over. In bijvoorbeeld de BHOS-nota gaat het uitgebreid over de aanpak van migratie en armoede en over duurzame-ontwikkelingsdoelen. Ik heb gemeend dat hier niet nog een keer te moeten "samplen". Ik weet overigens niet of er een moment komt waarop ik de heer Brekelmans er definitief van kan overtuigen dat we ons er genoeg op inspannen. Dus misschien moet ik mij dat gewoon maar laten aanleunen.

De heer Sjoerdsma heeft gezegd dat de EU slecht is in publieke diplomatie. Ik ben het daar zeer mee eens. Ook dat is iets wat in die coördinatie moet gebeuren. Want wij met de dikste portemonnee zijn heel vaak degenen die het meest op tafel leggen. Ook soms richting de gesprekspartners die ik heb, is het vaak volstrekt onhelder wat Nederland en wat Europa allemaal doen.

Hoewel het iets minder extreem is dan de heer Brekelmans en het m-woord, maar, voorzitter, als u in de buurt bent in uw capaciteit als woordvoerder, is de Raad van Europa ook nooit ver weg. Zoals u nogmaals heeft geconstateerd, is dat een belangrijk orgaan. Dat kan ik ook onderschrijven. In mei hebben we die top. Ik zeg dat overigens zonder ironie; het is een belangrijk forum voor de veiligheid in Europa. Het is spijtig dat daarbinnen geen gesprek meer mogelijk is met Rusland. Ik begrijp het overigens zeer waarom de heer Kox tot de conclusie is gekomen waartoe hij is gekomen. Voorafgaand aan de top zullen we de Kamer per brief informeren over hoe wij denken verder te gaan met en via de Raad van Europa.

Minister Hoekstra:

Ik had het er toevallig vandaag met de minister-president over in een ander overleg. Ik dacht dat die top eind mei is … Ik hoor nu half mei. Wat is wenselijk? Dat we die ruim een week van tevoren sturen?

Minister Hoekstra:

Zullen we daar dan een inspanningsverplichting van maken? Is dat oké? Ik weet namelijk niet hoeveel informatie we moeten ophalen. Een van de dingen die vaak ingewikkeld zijn, is wat de agenda van zo'n top is. Als die er niet is en ik wat vrije gedachten stuur, weet ik namelijk al wat de Kamer zegt.

Minister Hoekstra:

Wat altijd de harde kern zal zijn — dat is ook geen verrassing, gegeven onze Grondwet en onze traditie — is dat wij pal staan voor de verschillende aspecten die te maken hebben met artikel 1 van de Grondwet en mensenrechten. Het zal ook altijd gaan over het enorme belang van democratie, internationaal recht en het respecteren en het versterken van internationale instituties. Het zal altijd gaan over gelijkwaardigheid en over hoe gezamenlijk grote problemen kunnen worden aangepakt, of die nou op economisch gebied liggen op of het gebied van geopolitiek en stabiliteit of op het gebied van klimaatverandering. Het zal ook altijd moeten gaan over hoe Nederland in Europa een betrouwbare en langjarige partner wil zijn. Dat is wat mij betreft wat er altijd in moet. Ik doe dit nu overigens à l'improviste, dus er zijn vast nog wel een paar dingen waarvan de heer Dassen zegt dat die er ook nog in moeten. Dan ben ik het daar waarschijnlijk ook volstrekt mee eens. Dít is wat mij betreft echter altijd onderdeel van het pakket.

Voorzitter, we zijn er bijna. De heer Dassen vroeg nog naar de drie scenario's. Eerlijk gezegd zitten er natuurlijk elementen in elk van de drie scenario's. Zoals het was opgebouwd klonk het een beetje alsof je dan misschien het derde scenario moet kiezen. Maar als ik een voorspelling zou moeten doen, gaan elementen van elk van die drie scenario's doorwerken in de toekomst. Ook dat gaat weer een combinatie zijn — dat kwam ook in dit debat wel aardig naar voren — van multilaterale ambities om de wereld een plaats te laten zijn waarin ieders stem gehoord wordt en van het opkomen voor geopolitieke belangen. Dat zie je ook terug in sommige van de discussies die we hier hadden over de Veiligheidsraad. Iedereen kijkt daar niet alleen naar vanuit het idee wat redelijk en eerlijk is, maar landen kijken ook naar wat het voor de eigen positie betekent wanneer land A of B erbij komt. Daarom kan ik, denk ik, niet een 100%-keuze maken voor één scenario, maar het is wel iets om nog eens scherper te articuleren: welke elementen uit elk van die drie scenario's wil je naar de toekomst toe verder vormgeven?

Het laatste punt, voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik even dacht dat het antwoord in het verkeerde mapje was gestopt. De heer Van der Lee vroeg namelijk wéér naar de rode lijnen en Israël. Ik zeg het met alle soorten waardering en vriendschap, maar 48 uur geleden was ik ook hier. Toen hebben we daar nog over van gedachten gewisseld. Ik heb het vaker gezegd: de geopolitiek kan de snelheid van vergaderen van de Tweede Kamer nauwelijks bijhouden. Ook dit keer weer … Voorzitter, ik ga verwijzen naar het vorige antwoord van deze week en naar alle vorige antwoorden die ik hier al eerder op gegeven heb.

Dat brengt bij mij aan het einde van mijn eerste termijn.

Minister Hoekstra:

De events, de ene kant uit en de andere kant uit, vallen elke keer helaas — dat is voor de mensen daar verre van goed — in dezelfde trend. De vraag was ook in dezelfde trend en de antwoorden zullen ook in dezelfde trend vallen. In reactie op wat de heer Van der Lee buiten de microfoon zegt: ook dat ga ik me laten aanleunen.

Inmiddels hebben we de …

Minister Hoekstra:

Ik doe dat nog even in tweede termijn, want ik wil daar heel graag het allerlaatste op kunnen noemen.

Ik heb inmiddels ook de uitspraak van Borrell. Als de leden weten wat hij gezegd heeft, begrijpen zij denk ik mijn reactie ook. Hij heeft gezegd: "We must engage our partners in defending together our common good: the UN Charter. But also being able to accept that this UN Charter has to be adapted to the current circumstances of our world today which is not at all the world of 1945. The share of wealth, political influence, the number of people is completely different and we have to adapt to it." Nou, dat ben ik op zichzelf met hem eens, want de geopolitieke ordening is heel anders dan na de Tweede Wereldoorlog. De machtsblokken en de machtsposities in de wereld zijn totaal anders, waarbij natuurlijk allerlei landen die in de Global South liggen, veel belangrijker zijn geworden. Dus daarover ben ik het op zichzelf graag met hem eens. Maar in het debat hebben we geconstateerd dat dit binnen de VN wild ingewikkeld is om te doen. Mijn waarneming is dat de effectievere route om te zorgen dat die stem wel gehoord wordt, de combinatie is van én de VN én de G7 én de G20 maar ook nog weer andere typen formats, zoals de Quad en andere samenwerkingsverbanden. Zo kunnen juist de landen die zeggen "ja, maar ik hoor eigenlijk in de VN-Veiligheidsraad" toch ten minste op een andere plek, hoewel het nooit meer dan een surrogaat zal worden, hun stem kunnen laten horen.

Minister Hoekstra:

Ja, en nogmaals, ik ben het bepaald niet oneens met de heer Borrell. Maar ik denk dat hij, en overigens ook mijn collega's in alle andere Europese hoofdsteden, dezelfde conclusie trekken als de leden in dit debat. Het is echt wild ingewikkeld. En bovendien, als je deze doos van Pandora opent, loop je ook nog het risico dat je er met hele goede ambities aan begint en dat je met een slechter VN-Handvest eindigt dan je nu hebt. Dat zou natuurlijk helemaal dramatisch zijn. Ik luister dus met aandacht, maar dit is niet iets wat we nou meer dan eens een keer in een terloopse zin hebben besproken in Europa.

Minister Hoekstra:

Ik dacht klaar te zijn. Ik heb volgens mij nog één vraag. Ik dacht de laatste vraag van de heer Dassen in tweede termijn te doen. Als het heel snel gaat, moet ik misschien kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is beleefd om dat te zeggen, maar ik meen het wel oprecht, want de dingen die hij zegt, weerspiegelen volgens mij ook wat hij daadwerkelijk doet. Als hij zegt dat hij zich veel meer inzet voor onze veiligheid, of dat nu in EU- of in NAVO-verband is, maar ook door de banden met landen in de Indo-Pacific aan te halen, is dat natuurlijk vanwege de Chinese dreiging. Volgens mij helpt het, ook voor toekomstige debatten, om dit soort politieke prioriteiten, die de minister wel degelijk stelt, meer in dit soort documenten te laten terugkomen. Ik hoop dat hij de middelen die Buitenlandse Zaken heeft daar zo veel mogelijk op laat aansluiten, of het nou gaat om de tijd van diplomaten, prioriteiten wat betreft OS of het Mensenrechtenfonds en dat soort dingen. Ik wil hem daartoe ook aansporen. Het is ook fijn dat hij toezegt om ons binnenkort verder te informeren over OS.

De minister was af en toe wellicht wat lacherig over migratie, maar gezien het tijdstip zie ik dat deze keer graag door de vingers. Ik hoorde de minister zeggen dat hij naar Afrika gaat. Op het moment dat dat landen zijn die zich in de bovenste helft van Afrika bevinden, kan hij het in één keer goedmaken, door daar zeer prominent te spreken over migratie en eventuele afspraken die daarover te maken zijn. Ik zie dit debat dan door de vingers.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

Misschien toch nog een paar dingen. De minister zegt "dit is de codificatie van" en "we hebben het nog een keer netjes op een rij gezet". Hij legt daar in het debat denk ik terecht een geopolitieke en persoonlijke saus overheen. Tegelijkertijd zou ik wel willen pleiten voor meer urgentie en voor een grotere verschuiving. Ik hoor de minister in regeltjes tussendoor ook zeggen: we hebben er de mensen niet voor. Ik moet wel zeggen dat er vanuit de Kamer maar ook vanuit opeenvolgende kabinetten sinds 2013 echt fors is geïnvesteerd in Buitenlandse Zaken, zowel in het apparaat als in het postennet. Tegelijkertijd zie ik niet echt grote verschuivingen in welke posten, welke directies of welke projecten prioriteit moeten krijgen. Overduidelijk is dit strategiestuk geen antwoord op de motie van collega Van der Lee, mijzelf en anderen om het buitenlandbeleid te herijken. Ik zou de minister dus willen uitnodigen om dat richting de uitvoering van die motie wel anders te doen.

Ik zou daar nog wel één ding aan willen toevoegen. Normaal gesproken moet het volgens mij niet over de vorm gaan in de Kamer, maar nu wil ik dat toch wel doen. Als ik het zo lees, voelt het gewoon een beetje platgepolderd. Elke harde keuze is eruit gehaald omdat het langs elk bureau op het ministerie van Buitenlandse Zaken is gegaan. Iedereen heeft uiteindelijk zijn paraaf gezet en de minister had geen tijd meer om daar nog een persoonlijke … Ik snap dat de minister het nu graag voor zijn apparaat opneemt. Laat ik het dan positiever formuleren. In antwoord op die herijkingsmotie zou ik graag het volgende willen zien. Het hoeft van mij geen stuk te zijn van 36 pagina's; het mag een stuk korter zijn. Maar ik zou wel graag zien dat er een soort dilemma's of scenario's worden geschetst, waar dan met de Kamer over gesproken kan worden. Die scherpe keuzes blijven dan misschien scherp en kunnen dan uiteindelijk ook scherp worden gemaakt. Dat gaat over die samenhang met OS. Daar spraken we net over. Het gaat natuurlijk ook over de samenhang met handel. Het gaat ook over waar je je diplomaten wel en niet inzet. Het zou dus mijn uitnodiging zijn aan deze minister om het goede debat dat hij hier net voerde straks ook om te zetten in een goede beantwoording, in iets wat fundamenteler is dan deze nota.

Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb inderdaad nog gestudeerd in de tijd dat Wallerstein met het wereldsysteemdenken domineerde en alles met alles te maken had. Dat is mij sindsdien blijven achtervolgen: zo denk ik; ik verbind ook altijd alles. Maar het probleem is dat je niet verder komt als je geen prioriteiten stelt in het leven. Ik sluit mij graag aan bij mijn collega's die menen dat in dit stuk de prioritering niet helder genoeg is. In het debat geeft de minister zelf een aantal duidelijke prioriteiten aan. Ik vind het belangrijk dat we die wat scherper met elkaar benoemen, omdat dit het ook mogelijk maakt om een aantal posterioriteiten aan te wijzen.

Ik ben er niet zo van om OS onmiddellijk in dienst stellen van alle prioriteiten, want ook daarin zijn weer afwegingen te maken, maar ik ben wel bereid om keuzes te maken. Ook dan is het goed om in scenario's te denken, bijvoorbeeld een scenario waarin het lukt om binnen de Europese Unie meer arbeidsdeling tot stand te brengen en een scenario waarin dat niet lukt. Dan ga je andere keuzes maken; je gaat andere prioriteiten stellen, maar je gaat ook je manschappen — dat heet tegenwoordig mensschappen — anders inzetten. De Kamer zal niet altijd dezelfde prioriteiten hebben, maar we hebben denk ik breder de wens om de Nederlandse inzet wat scherper te profileren, daarvoor misschien een wat helderder narratief te ontwikkelen en dat, daar waar dat nodig is, uit te dragen, gezamenlijk of apart. Wij houden namelijk onze verschillen en dat moet ook zo blijven. Laat ik het daar op dit moment maar even bij houden.

Over Israël hebben we het vast de volgende keer weer.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter, ook aan de minister. Ik kan mij grotendeels vinden in de woorden die mijn collega's zojuist hebben uitgesproken, maar ik heb misschien nog één korte vraag daaraan toe te voegen. In 2025 zal een evaluatie plaatsvinden. Ik ben benieuwd wat je als je zo'n evaluatie gaat doen, precies gaat evalueren. Wat zijn dan de dingen die je bereikt wilt hebben, zodat je dan ook daadwerkelijk een evaluatie kunt uitvoeren? Dat is wellicht in aanvulling op wat de heer Van der Lee net zei: als er scherpere keuzes gemaakt worden, dan kun je ook beter evalueren en kun je uiteindelijk ook betere keuzes maken. Wellicht kan de minister dat meenemen in de evaluatie en daarin dus helder aangeven wat er geëvalueerd gaat worden, welke keuzes er gemaakt worden en wanneer iets een succes is en wanneer niet, zodat er duidelijker richting gegeven kan worden.

De voorzitter:

Het staat genoteerd. U was klaar meneer Dassen? Ja? Oké.

Dan beperk ik mijzelf tot een oproep. Je ziet een enorme polarisatie, grote zorgen over blokvorming, over de rol van China en de rol van Rusland. Tegelijkertijd — ik had het er al even met de heer Brekelmans over — zie je ook een neiging om dan maar met de Verenigde Staten een blok te vormen, terwijl de Verenigde Staten natuurlijk ook geen lieverdje zijn, als je kijkt naar de geschiedenis. Je ziet ook een pleidooi om dan als Europa maar strategisch autonoom te worden. Ik vond de observatie van de heer Kalshoven in de Volkskrant van afgelopen zaterdag wel aardig: als je strategische autonomie helemaal doordenkt, dan word je een soort Noord-Korea. Heeft de minister dat weleens beseft? Als je alles autonoom wilt doen, dan isoleer je jezelf volledig. Ik hoor de minister "autarkisch" zeggen, maar dat is precies wat hij noemde. Strategische autonomie tot in ultimo doorgevoerd, is inderdaad autarkie. Hij vergeleek het met Noord-Korea. Ik dacht: hebben de voorstanders van de strategische autonomie dat weleens bedacht?

Anyway, ik wil de minister zeggen …

De voorzitter:

De voorzitter heeft de leiding. O, maar ik spreek nu natuurlijk als SP'er; dat is waar. Ik wil de minister zeggen: denk daarbij ook aan het multilateralisme.

Daarmee sluit ik de tweede termijn van de Kamer en geef ik de minister het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik heb de indruk dat we deze avond bijna helemaal hebben opgebruikt. Ik merk dat de leden er ook van genoten hebben. Nog even over die laatste opmerking van de heer Van Dijk: dat is precies waarom Nederland er elke keer dat de term "strategische autonomie" verschijnt, bijna panisch het woord "open" voor kalkt. Want stel je voor dat we anders tegen dit gebod zouden zondigen.

Verder heb ik de leden heel goed verstaan. Ik ben het, eerlijk gezegd, ook met de rode draad van hun opmerkingen eens. Ik zou er twee dingen aan willen toevoegen, ook namens de minister voor BHOS. Ik deel dat overigens ten volle met haar. Eén. Laten we onszelf niet klemzetten als zouden wij met het BHOS-instrumentarium nu eigenlijk dingen doen die helemaal losstaan van de geopolitiek. Zo is dat echt niet. Heel vaak doen we dat wel, maar kunnen we dat beter in de etalage zetten. En waar we dat niet doen, vind ik het gewoon een terechte vraag van de Kamer of dat nog meer hand in hand zou moeten gaan, nog los van het feit dat OS natuurlijk een intrinsieke waarde heeft in zichzelf. Dat geldt uiteraard ook voor de handel. Dat is dus de eerste kanttekening die ik zou willen maken, maar die leg ik ernaast. Ik wil daar namelijk niet iets mee afdoen aan wat de leden zeggen, maar ik vind het wel belangrijk om dat als context mee te geven. Ik denk namelijk dat dat recht doet aan het voortreffelijke werk van minister Schreinemacher en haar mensen.

Het tweede is dat ik namens de minister voor BHOS en ook gewoon namens mijzelf het volgende wil aangeven. Ik snap heel goed wat de leden zeggen over focus en hoe dit meer in hand in hand gebracht zou moeten worden, maar mag ik de leden dan uitnodigen om dit gesprek te hernemen met hun partijpolitieke familie, met hun partijgenoten die zitting hebben in de commissie voor BHOS? Ik denk namelijk dat dat enorm gaat helpen. Dat wilde ik ook nog eventjes namens het hele kabinet aan de leden voorleggen, maar het is natuurlijk niet meer dan een suggestie.

Voorzitter. Ik heb het voorbij het redelijke gerekt; ik hou mijn mond.

Minister Hoekstra:

Sorry, er was nog een vraag van de heer Dassen. Hij heeft het zelf niet gemist, maar ik ga de vraag toch beantwoorden over de Alliantie voor Multilateralisme. Daaraan wordt de laatste tijd iets minder actief invulling gegeven door beide initiatoren. Er zijn nuttige discussies, maar dit is vooralsnog geen vehikel voor praktische hervormingen en initiatieven, mede vanwege de fluïde deelname en de structuur. Daar kan de heer Dassen de avond wel mee door.

Minister Hoekstra:

Het is altijd zo spijtig als het zwaard van Damocles boven je hoofd wordt gehangen aan het einde van een gezellige avond. Maar ik was het al eens met wat de heer Sjoerdsma zei. Even echt los van alle gekkigheid: volgens mij is de rode draad die te weven valt door de tweede termijn van de leden van uw Kamer de opdracht aan het kabinet; daarom zei ik dat ook. Ik vind de suggestie van de heer Sjoerdsma echt een goede; dit kan dan ook aan de hand van dilemma's. Volgens mij gaat het het eerlijk gezegd alleen maar beter maken en gaat het ook helpen als wij inzichtelijk maken wat wij vanuit BHOS allemaal al doen wat direct raakt aan het geopolitieke. Ook moeten we inzichtelijk maken wat nog beter in de etalage kan en wat logisch is om te laten zoals het is, naast wat er wellicht wel anders moet.

Twee. Ik leg daarnaast dat we moeten kijken of het mogelijk is dat dit ook in eigen partijkring wordt besproken, want ik denk dat we daardoor gewoon een betere discussie en uitkomst krijgen. Dat is gewoon een uitnodiging aan de leden, want dat vergemakkelijkt dit traject, maar ik ben het eens met Sjoerdsma.

Minister Hoekstra:

Het is een inspanningsverplichting.