36e vergadering, donderdag 12 december 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 12 december 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik zie dat iedereen dit gezien heeft. Fijn dat u ook allemaal op zo'n korte termijn hier aanwezig kon zijn. Ik wil het woord geven aan de heer Timmermans, die de regeling heeft aangevraagd. Hij spreekt uiteraard namens GroenLinks-PvdA.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's dat ze hier willen zijn op dit vroege uur. Gisteravond, zo bleek, zijn er nog aanzienlijke wijzigingen aangebracht in de begrotingen, met name die van OCW en VWS. Er is ook een extra korting op de ambtenarensalarissen aangekondigd. Om recht te doen aan het budgetrecht van de Kamer lijkt het me verstandig om op korte termijn, dus voor de stemmingen over de begrotingen, over deze wijzigingen in de begrotingen een debat te voeren met de minister van OCW, de minister van Financiën en de minister van VWS.

Voordat we dat debat kunnen voeren, ontvangen wij ook graag alle onderliggende stukken die tot de conclusies hebben geleid zoals we die gisteravond uit de media hebben mogen vernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar steun voor is.

De heer Wilders (PVV):

Een begrijpelijk verzoek van collega Timmermans om een debat te voeren, dus steun daarvoor. Wat ons betreft is het een heropening van de begroting van Onderwijs. De minister van Onderwijs is wat ons betreft dus voldoende.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank aan de heer Timmermans voor het verzoek. Steun voor het debat, maar alleen met de minister van Onderwijs.

De heer Omtzigt (NSC):

Fijn dat er nu samen met een flink aantal constructieve partijen een akkoord over de begroting is. Dat laat zien dat zo'n extraparlementair kabinet functioneert.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ja, buiten het parlement inderdaad.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, maar daarom ook een debat in het parlement. Het is van alle tijden dat er afspraken gemaakt worden met daarna een debat in het parlement. Dit gaat over de begroting, dus lijkt het me handig om een derde termijn van de begroting van Onderwijs te houden. Daarop ziet namelijk de grootste wijziging. Overigens is 10.15 uur voor de meeste mensen in Nederland niet heel erg vroeg.

De voorzitter:

Dat deel ik. Het was meer dat we niet op donderdag het gebruik hebben om een regeling te hebben, meneer Omtzigt. Maar goed.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Ironie is aan de heer Omtzigt kennelijk niet besteed.

De voorzitter:

Laten we geen commentaar geven. Laten we gewoon even een ordentelijke regeling voeren, dan kunnen we ook verder.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, van harte steun voor het verzoek. Inderdaad: een deal in de achterkamertjes gesloten. Daar zijn meerdere begrotingen bij betrokken waar geld vandaan wordt gehaald. Het lijkt me dus verstandig dat we daarover met meerdere ministers kunnen debatteren. Dus van harte steun voor het verzoek van de heer Timmermans.

De heer Krul (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Omtzigt. Ik wil daaraan toevoegen: uiteraard ook steun voor het informatieverzoek van de heer Timmermans.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, van hetzelfde laken een pak. Graag steun voor heropening van het OCW-debat, oftewel een derde termijn, maar niet voor een nieuw debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook steun om over het bereikte akkoord hierover een debat te hebben, en dan inderdaad in de vorm van een derde termijn van de OCW-begroting.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Timmermans. Hij wijst op het budgetrecht van de Kamer. Ik constateer dat de wijzigingen op de VWS-begroting in het amendement dat wij ongetwijfeld gaan zien of dat net is ingediend ongeveer een factor 100 groter zijn dan alles wat bij de behandeling van de VWS-begroting gepasseerd is. Ik zou het heel vreemd vinden als we daarover niks gaan horen van de minister van VWS en als zij niet zelf de behoefte zou hebben om daarover verantwoording af te leggen aan de Kamer.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ook steun voor het debat. Voor ons alleen met de minister van Onderwijs.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Niet alleen staat er nog een enorme onderwijsbezuiniging overeind, ook zien we dat er inmiddels nieuwe gedoogpartijen zijn die bereid zijn om een extreemrechts kabinet in het zadel te houden. Ik vind dat een dieptepunt, dus zeker steun voor een apart debat hierover en dus geen opening van de termijn. Ook steun om hiervoor naast de minister van OCW de minister van VWS uit te nodigen.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Er is weinig constructiefs aan 1,2 miljard bezuinigen op onderwijs. Steun voor het debat. Het zou echt een schijnvertoning zijn als de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport daar niet ook bij aanwezig is, omdat daar een heel groot deel van de dekking gezocht gaat worden. Het lijkt mij dus ontzettend logisch om het debat op die manier ook met haar te voeren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. We hebben hier als oppositie een unieke kans gehad om de bezuinigingen op ons onderwijs weg te stemmen en de kosten bijvoorbeeld te laten bij de vervuilers. Maar we zien nu dat een deel van de oppositie kiest voor …

De voorzitter:

Het gaat om steun of geen steun. Het is een regeling, geen debat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hou het kort. Een deel van de oppositie kiest nu toch voor steun voor 1,2 miljard bezuinigingen. Dat is desastreus.

De voorzitter:

Maar steunt u het voorstel?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Daarover moet een fatsoenlijk debat worden gevoerd, dus steun voor het hele verzoek van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat er steun is voor een debat, maar geen steun om dat te doen met meer bewindspersonen dan alleen de minister van OCW. Wij gaan dan een debat inplannen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik geef u zo het woord. Wij gaan puzzelen en bekijken of het vandaag nog kan plaatsvinden, met stemmingen aan het einde van de dag. Houd daar dan rekening mee in de agenda's. We komen zo snel mogelijk met een gewijzigd schema.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hoor de redenering van de verbrede coalitiepartijen: alleen een heropening, derde termijn OCW-begroting. Als we die logica doortrekken en letten op de substantiële wijzigingen in de VWS-begroting, zou je ook een derde termijn voor de VWS-begroting eraan kunnen koppelen en dat in één debat kunnen doen. De coalitiepartijen gebruiken zelf de redenering: een derde termijn, omdat er wijzigingen in de begroting zijn. Maar dan moet dat ook gelden voor de VWS-begroting. Ik doe dus nogmaals een beroep op de coalitiepartijen om ons te gunnen dat we ook de minister van VWS bij dit debat hebben.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond, maar ik zie daar geen aanvullende steun voor. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat er steun is om vandaag een debat te voeren met de minister van OCW. De heer Dassen heeft nog een punt van orde.

De heer Dassen (Volt):

Ja, een punt van orde. Ik hoorde de VVD zeggen: steun voor het debat. Ik hoorde u aangeven: er is steun voor het debat. Ik ga er dan dus van uit dat het een volledig debat is en niet alleen de derde termijn.

De voorzitter:

Ik zal nog heel even bekijken waarvoor er een meerderheid was.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Volgens mij gaat het erom dat we een debat hebben met een aantal minuten spreektijd voor iedere fractie, bijvoorbeeld vier minuten. Ik begreep dat als je het vorige debat heropent, de overgebleven minuten van iedereen bij de begroting aan de orde zijn. Dan wordt het een beetje ingewikkeld. Het gaat ons er dus niet om dat het een uitgebreider debat moet zijn dan een derde termijn. Als we maar gewoon een debat hebben met de minister van OCW, met voor iedereen een redelijk aantal minuten.

De voorzitter:

Dan ga ik heel even kijken naar de heer Omtzigt, de heer Wilders en mevrouw Van der Plas. Die knikken. Dan gaan we dat op die manier inplannen. Dan wordt het gewoon een debat met vier minuten spreektijd voor iedereen, met de minister van OCW. De heer Paternotte voor een punt van orde.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik wil toch ook even naar u kijken. Wij sturen straks begrotingen naar de Eerste Kamer. Stel dat die dan ziet dat wij over gigantische begrotingswijzigingen, volgens mij groter dan we de laatste jaren op VWS hebben gezien, niet eens een debat hebben gevoerd met de minister van VWS. Ik weet niet hoe de Eerste Kamer daarnaar gaat kijken. Volgens mij hebben wij ook de taak om hier op een fatsoenlijke manier tot besluitvorming te komen voordat wij zaken naar de senaat sturen, zeker als de meerderheid daar op het spel staat.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt. De heer Timmermans heeft dit punt ook gemaakt. We hebben het uitgebreid voorgelegd aan de Kamer, en die heeft dit in meerderheid besloten. Wij gaan dus vanmiddag nog een debat inplannen met vier minuten spreektijd, waarschijnlijk op de plek van de Voorjaarsnota, maar houd even de agenda in de gaten. Aan het einde van de vergadering, wat later vanavond, zijn er dan stemmingen.

Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we door met het volgende debat. Dat is een bijzonder debat, want het is een burgerinitiatief. Ik schors voor een enkel moment.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het burgerinitiatief Nicotinee (36594, nr. 1). Dit is het eerste burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandelt en het 22ste plenaire debat sinds de invoering van het instrument. Dit is dus toch een bijzonder moment; zo vaak doen we dit niet. Het is toch altijd mooi om te zien dat het instrument dat we als Kamer hebben ook echt benut en gebruikt wordt; dat is ook belangrijk voor burgers.

De kern van het burgerinitiatief Nicotinee is een verbod op de verkoop van alle nicotinehoudende producten aan iedereen die geboren is vanaf 1 januari 2012. Het is een initiatief van ConsumentenClaim, Rookpreventie Jeugd, gezondheidskloof.nl, de Nederlandse Vereniging van Artsen voor Longziekten en Tuberculose en de Nederlandse Internisten Vereniging. Een delegatie is vandaag hier aanwezig. Ik heet hen van harte welkom. Zij zitten in de Voorzittersloge. Wederom van harte welkom. Tevens heet ik uiteraard de staatssecretaris Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom, net als alle mensen die dit debat vanaf de publieke tribune of elders volgen. Allemaal welkom.

Mevrouw De Kanter zal zo dadelijk vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het burgerinitiatief geven. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook om haar naar het spreekgestoelte te begeleiden. Wij wensen haar natuurlijk heel veel succes, want dit is toch altijd weer een bijzonder moment.

Geachte mevrouw De Kanter, voordat ik u het woord geef, merk ik op dat de afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt door de Kamerleden. U heeft vijf minuten spreektijd voor uw toelichting. Daarvoor geef ik u nu graag het woord.

Mevrouw De Kanter:

Dank. Geachte voorzitter, leden van de Tweede Kamer, mensen op de tribune, collega's en familie, en de hele initiatiefnemersloge. U komt vast ook weleens in de buurt van een schoolplein, waar de vape aan een niet te stuiten opmars bezig is en waar handhaving duidelijk ernstig tekortschiet. Misschien heeft u gisteren ook de alarmerende berichten van RTL gehoord: longbloedingen, klaplongen, de hart-longmachine en vapende kinderen. 70% van de vapende jongeren — dat zijn vaak kinderen — rookt ook. Elke dag sterven in Nederland meer dan 50 mensen aan de sluipmoordenaar tabak. Dat zijn 20.000 mensen per jaar.

Als longarts was het bijna 40 jaar mijn taak om mensen te vertellen dat ze kanker of COPD hadden, meestal ten gevolge van roken. Deze dodelijke verslaving wordt vrijwel altijd in de jeugd opgelopen en laat een spoor van ellende achter. U kunt hier vandaag iets tegen doen, en geschiedenis schrijven. U kunt het verschil maken. U kunt onze toekomstige generaties beschermen, terwijl deze wet de huidige rokers met rust laat; dat is heel erg belangrijk. Ruim 70.000 mensen tekenden het burgerinitiatief Nicotinee. Wij vragen u, namens alle ondertekenaars, om dit initiatief om te zetten in wetgeving, met een uitbreiding van de handhaving in het heden.

Het RIVM berekende dat bijna 700.000 Nederlanders kampen met een chronische ziekte door roken. Het gaat om kanker, hart- en vaatziekten en COPD. Dat zijn ziekten die onze zorg onnodig verstikken, wachtlijsten doen groeien en de zorgkosten laten oplopen. Roken is bovendien de allergrootste oorzaak van de gezondheidskloof in ons land. Mannen met een praktische opleiding hebben deze verslaving twee keer zo vaak. Zij leven daardoor gemiddeld tien jaar korter: tien jaar waarin zij hun kinderen en kleinkinderen niet kunnen zien opgroeien en hun geliefden in rouw achterlaten. Twee op de drie rokers sterven aan de gevolgen ervan, vaak voor hun pensioen. Hun bijdrage aan onze samenleving, materieel en immaterieel, eindigt dan abrupt. Een meerderheid van de rokers wil graag stoppen, maar het sterk verslavende effect van nicotine houdt hen tegen. Nicotine is vrijwel net zo verslavend als heroïne en cocaïne. Al mijn patiënten die rookten, vertelden mij, vaak met schaamte, dat ze als kind of tiener waren begonnen.

Tot 2017 nam het aantal rokende jongeren af, maar met de e-sigaret of vape heeft de nicotine-industrie weer iets gevonden om die dalende trend te keren. Er beginnen meer jongeren met roken. Jonge kinderen worden vanaf de middelbare school, en steeds vaker ook op basisschoolleeftijd, op TikTok en Instagram verleid met vapes in allerlei smaken en kleuren, sinds kort gecombineerd met games. Het uiterlijk en de smaak van de vapes laten hen denken dat het cool en onschuldig is om te vapen, maar kinderen die vapen zijn razendsnel verslaafd dankzij de hoge dosis nicotine die ze binnenkrijgen. En eenmaal verslaafd is de stap naar het roken van sigaretten snel gemaakt. "Vapen is voor de kleintjes" hoor je de rokende scholieren zeggen. Een kwart van de jongeren tussen 12 en 16 jaar vapet en 70% van hen rookt daarnaast. Geen misverstand: vapen is ook schadelijk voor zowel de lichamelijke als de mentale gezondheid. Wij moeten onze jeugd beschermen tegen deze trend.

Nu weer meer jongeren gaan roken, is de belofte van een rookvrije generatie in 2040, sinds 2018 nota bene overheidsbeleid, een loze belofte geworden. Het is tijd voor een dappere en duidelijke stap voor een wet op een nicotinevrije toekomstige generatie. Ons voorstel voor de Nicotineewet is dat aan niemand geboren vanaf 2012 ooit nog nicotineproducten verkocht mogen worden. Met andere woorden, vanaf 2030 stijgt de minimumleeftijd dat je nicotineproducten kunt kopen elk jaar met een jaar. Laten we deze en alle toekomstige generaties voor eens en voor altijd beschermen met een wet die niet ingrijpt op de levens van huidige rokers, maar die jongeren beschermt tegen een verslaving waarvan ze in hun puberjaren niet kunnen overzien wat die met hun toekomst doet. Op hun 40ste, wanneer ze ziek worden of sterven aan longkanker, zoals mijn nichtje en heel veel patiënten die ik als longarts heb gekend, is er namelijk geen keuze meer.

Het is onze morele plicht en zelfs een grondrecht van onze kinderen dat we hun gezondheid beschermen. Dat vraagt per direct een sterke intensivering van de handhaving van de Tabakswet. Dat is het tweede punt in ons burgerinitiatief. Het smaakjesverbod, de leeftijdsgrens en het onlineverkoopverbod moeten streng en consequent worden gehandhaafd. Een landelijk coördinatieteam handhaving, versterkte capaciteit bij de NVWA en samenwerking tussen politie, Douane en het OM zijn cruciaal. Scholen en ouders moeten worden uitgerust met middelen om illegale handel tegen te gaan. Innovatieve technologieën zoals kunstmatige intelligentie kunnen helpen om illegale reclame en verkoop op sociale media op te sporen en tegen te gaan.

Wie onze voorstellen in verband wil brengen met de keuzevrijheid van het individu, moet beseffen dat bescherming tegen dodelijke risico's geen kwestie van keuzevrijheid is, maar van gezond verstand. Een overgrote meerderheid van de Nederlanders steunt het idee van de rookvrije generatie. Het is tijd om deze steun te vertalen naar actie. Met de Nicotineewet bouwen we aan een toekomst waarin onze kinderen en kleinkinderen niet langer slachtoffer zijn van tabak en nicotine. Het gaat over het beschermen van de generaties die Nederland morgen zullen dragen.

U kunt wat doen vandaag. Sta op voor onze jeugd, kies voor een nicotinevrije generatie en zet het burgerinitiatief om in wetgeving.

Ik dank u voor uw aandacht.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Er is geen onderwerp waar ik hier in Den Haag zo mee bezig ben als het stoppen met roken. We hebben zojuist van Wanda de Kanter gehoord wat roken en vapen aanricht bij kinderen. Ik wil haar en haar team hartelijk danken voor het indienen van dit ontzettend belangrijke burgerinitiatief.

Gisteravond bij Nieuwsuur werd gemeld dat NSC tegen het burgerinitiatief zou zijn, maar laat ik helder zijn: wij staan net als de strijders daar 100% achter een rookvrije generatie en dus achter dit initiatief. Maar laten we eerlijk zijn. Hoe vaak moeten we cijfers en verhalen nog herhalen voordat we echt in beweging komen? Gisteren nog kwam het verontrustende nieuws dat veertien kinderen het afgelopen jaar in het ziekenhuis zijn beland nadat ze hadden gevapet. Die veertien gevallen zijn volgens kinderartsen slechts het topje van de ijsberg. Wat moet er nog meer gebeuren willen we het lef hebben om rigoureuze stappen te zetten?

Voorzitter. Ik ben wel bereid om vandaag een stap te zetten die ertoe doet. Ik dien vandaag samen met Harmen Krul, van het CDA, een motie in die voorstelt om de minimumleeftijd voor de verkoop van nicotineproducten te verhogen van 18 naar 21 jaar. De reden voor deze leeftijdsverhoging leg ik u nu uit. Onderzoek toont aan dat het uitstellen van de leeftijd waarop jongeren beginnen met roken een belangrijke en effectieve strategie is om roken op latere leeftijd te voorkomen. De meeste jongeren beginnen te roken tussen de 15 en 17 jaar. Het verhogen van de minimumleeftijd naar 21 jaar zal vooral effect hebben op deze leeftijdsgroep, omdat die mensen minder vaak vrienden of kennissen boven de 21 jaar hebben die voor hen nicotineproducten kunnen kopen. Daardoor wordt de toegang tot sigaretten aanzienlijk beperkt. Dit laten resultaten van onderzoeken in de Verenigde Staten ook zien: na verhoging van de minimumleeftijd van 18 naar 21 jaar daalde de kans dat iemand in deze leeftijdsgroep ging roken met maar liefst 39%. Nieuw Sociaal Contract is ervan overtuigd dat dit een belangrijke stap is in de realisatie van een rookvrije generatie.

Het is en blijft ons doel om juist kinderen en jongeren te beschermen tegen de gevaren van roken. Dat omvat niet alleen zelf roken, maar ook secundair roken. Ook dat heeft namelijk ernstige gevolgen voor de gezondheid. Juist in afgesloten ruimtes zoals de auto blijft rook hangen en ademen kinderen die in. Daarom hebben tal van andere Europese landen allang de keuze gemaakt om roken in auto's met daarin kinderen te verbieden. Maar Nederland blijft achter. Ondanks dat 91% van de Nederlanders dit steunt en Raadsaanbevelingen hiertoe oproepen, weigert het kabinet om actie te ondernemen. Onbegrijpelijk. Wij zullen daarom een motie indienen om dit alsnog te realiseren, niet om rokers te benadelen, maar om kinderen een gezonder leven te bieden.

Voorzitter. Om jongeren beter te kunnen beschermen tegen het beginnen met roken, hebben we ook vragen over de handhaving van het rookverbod op scholen. Scholen zijn zelf verantwoordelijk voor het naleven van dit verbod. Kan de staatssecretaris inzicht geven in de structurele middelen die zij hiervoor ontvangen? Daarnaast horen we graag hoe de handhaving in de praktijk uitpakt. Zijn er uniforme richtlijnen die hierbij ondersteunen, of wordt de invulling volledig aan scholen zelf overgelaten?

Tot slot. De staatssecretaris adviseerde gister ouders: pak het af, gooi het weg. Begrijpt hij dat dit advies slecht kan vallen, gezien zijn eigen ervaring met weerstand bieden aan de eisen in de supermarkt voor wat betreft zijn 3-jarige dochter? Hij stelde ook dat we al een vapeverbod hebben, maar de praktijk toont aan dat dit niet werkt. Alleen strengere handhaving is niet genoeg. Het verhogen van de leeftijdsgrens naar 21 geeft een helder signaal: nicotineproducten zijn niet voor jongeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Zoals ik net zei, ben ik en is de fractie van Nieuw Sociaal Contract voor dit burgerinitiatief. Zoals ik eerder al aangaf, ben ik bezig met een initiatiefnota rondom dit onderwerp. De reden waarom ik nu voor een leeftijdsverhoging van 18 naar 21 jaar kies, is dat er bijzonder weinig draagvlak is in de Tweede Kamer. Een motie indienen zal daarom nu zinloos zijn. Daarom ga ik er iets meer tijd in stoppen, in de hoop dat ik meer fracties meekrijg. Dat is de enige reden. Wij zijn echt voor dit initiatief en staan er honderd procent achter.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De maatregelen die Nieuw Sociaal Contract voorstelt, zijn echt gericht op het realiseren van een rookvrije generatie, zodat de gezondheid van kinderen en jongeren niet beschadigd wordt. Als het goed is, komt de staatssecretaris met een heel groot plan rondom vapen. Daarbij helpt het, als je kinderen van roken en vapen af wilt houden, om de beschikbaarheid van rookwaar te beperken op verschillende manieren. Het verhogen van de leeftijd zorgt ervoor dat deze waren minder beschikbaar zijn voor jongeren.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat het beperken van de beschikbaarheid van middelen, dus zowel sigaretten als vapes, een van de meest effectieve maatregelen is bij het realiseren van een rookvrije generatie. Dus nogmaals, als je de leeftijdsgrens verhoogt van 18 naar 21 jaar, dan draagt dat bij aan het beperken van de beschikbaarheid. Ik zie ook wel dat het geval "vapes" ontzettend lastig is, omdat er een hele grote illegale markt is. Dat vraagt om meer handhaving. Daarom ben ik ook blij dat de staatssecretaris aardig wat middelen beschikbaar heeft gesteld, zodat de NVWA beter kan handhaven.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Die vraag krijg ik bijna bij ieder debat, dus die verwachtte ik hier nu ook weer. Nogmaals, ook ik vind de bezuinigingen op het preventiebudget erg pijnlijk. Tegelijkertijd moeten wij bezuinigen, dus er valt ook een deel van het preventiebudget af. De maatregelen die overblijven, zijn het normeren en het veranderen van de wetgeving. Nieuw Sociaal Contract bepleit met dit voorstel dat je een aanpassing doet in de wetgeving, zodat de beschikbaarheid van tabak en rookwaar vermindert. Als je dan kijkt naar de meest effectieve maatregelen, dan gaat het over het verminderen van marketing, hogere accijnzen en het beperken van de beschikbaarheid. Daar wil ik op inzetten, omdat dat de meest effectieve maatregelen zijn …

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Oké.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Als ik echt voor een rookvrije generatie wil gaan, dan kom ik toch terug bij de maatregel zoals Nieuw Sociaal Contract net voorstelde en bij het burgerinitiatief zoals dat net is gepresenteerd. Daarbij betekent meer geld voor preventie niet altijd dat je ook meer effect hebt. Als er minder budget is, dan ben ik er ook niet zeker van dat dat minder hard zal gaan. En er blijft ook nog budget over. Het is dus ook niet zo dat we niks meer kunnen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik blijf bij mijn pleidooi voor de meest effectieve maatregelen. Die hebben nu wat mij betreft te weinig aandacht gekregen. Ik pleit dus nog steeds voor de maatregelen die ik voorstel en die van het burgerinitiatief. Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat het en-en-en is. We hebben ook niet alle interventies wegbezuinigd, want zoals ik net zei: er blijft nog een heel budget over waarmee ook nog best wat mogelijk is. Dus dan ga je én ingrijpen op wetgeving én heb je ook nog passende interventies.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ga in herhaling vallen, maar de meest effectieve maatregelen heb ik net opgesomd. Het is niet altijd in combinatie met bepaalde programma's. Zoals ik net zei: er blijft een budget over waarin we ook andere programma's en interventies kunnen aanbieden naast die wetgeving. Dus ik heb goede hoop dat dit goedkomt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik kan me het voorstel van mevrouw Slagt-Tichelman heel erg indenken. Er zijn inderdaad jongeren verslaafd en die hebben hulp nodig om ervan af te komen. Ik ben dus heel erg voor dit soort begeleidingsprogramma's, maar we weten allemaal dat er weinig middelen zijn. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn of hij dit soort ondersteuningsprogramma's zou kunnen integreren in zijn grotere plan gericht op vapen. Dat lijkt me dus een terechte vraag.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat lijkt me heel simpel: omdat ook in de Grondwet staat dat de overheid verantwoordelijk is voor de gezondheid van alle Nederlanders. Die verantwoordelijkheid laten wij op dit gebied schieten. Ik vind juist dat ik mijn taken heel serieus neem door dit met wetgeving aan te pakken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ja, wat moet ik daarop zeggen? Ik vind het belangrijk dat wij als overheid serieus omgaan met de gezondheid van kinderen. Dat gebeurt nu niet. Ik vind dat wij die taak hebben, en dat heeft niks te maken met het niet serieus nemen van goed bestuur of wat dan ook.

De heer Krul (CDA):

Het is zo gezellig in die coalitie, hè.

Voorzitter. Dank aan mevrouw Wanda de Kanter, alle andere indieners en de ondertekenaars: het burgerinitiatief. Ik vind het heel bijzonder dat jullie er vandaag zijn en dat het gelukt is. Jullie strijd om roken en vapen terug te dringen, is ook de onze. Er zijn 57.000 handtekeningen opgehaald. Dat is een prachtig aantal. Hiermee is de waarde van het initiatief eigenlijk al bewezen. Het belangrijkste voorstel uit het burgerinitiatief Nicotinee is het invoeren van wat wij noemen een "generationeel verbod". Dat betekent dat de leeftijdsgrens voor verkoop van nicotinehoudende producten vanaf 2030 elk jaar met een jaar omhooggaat, waarmee de eerste nicotinevrije generatie wordt bereikt. Het CDA heeft hier helemaal geen vragen over, omdat we het met de indieners eens zijn. We hebben ons hier al eerder voor uitgesproken. Ik zou me daarom zo kunnen voorstellen dat we een motie gaan indienen die de staatssecretaris vraagt om deze oplossing, deze stip op de horizon, verder te onderzoeken en uit te werken, zodat wij kunnen beslissen wat daar wettelijk voor nodig is.

De indieners vragen in hun voorstel ook om een nieuwe toezichthouder. Daarmee is het CDA het dan weer niet eens. We weten dat de NVWA veel moeite heeft om de huidige regelgeving te handhaven, maar het is wel de vraag of een nieuwe toezichthouder zou kunnen helpen als het gaat om de grootste capaciteitsproblemen en de knelpunten daarbij. Wij betwijfelen of een nieuw orgaan daar iets gaat toevoegen of oplossen.

Maar goed, dit debat geeft ons ook de gelegenheid om de staatssecretaris te vragen naar zijn eigen inzet op het gebied van roken en vapen. Hij is bezig met een actieplan. Zijn er al wat tipjes van de sluier die hij kan oplichten? Hij heeft ronkende aankondigingen gedaan over de strategieën, maar tot nu toe hebben we nog niks gezien. Daarom heb ik een paar vragen. In januari heb ik een motie van mevrouw Jansen van NSC mede ondertekend, die vraagt om een breder rookverbod in de nabijheid van kinderen. De staatssecretaris heeft daarop aangegeven dat hij een wetsvoorstel in voorbereiding heeft. Hoe staat het met dat wetsvoorstel? Kan hij ook daar een tipje van de sluier oplichten? Bij de begrotingsbehandeling VWS heeft de staatssecretaris ook vaak verwezen naar zijn ambitie van een samenhangende preventiestrategie. Wij zijn erg nieuwsgierig wanneer de samenhangende preventiestrategie naar de Kamer komt, want daar hebben wij hoge verwachtingen van.

Voorzitter. Ik heb nog een ander punt. In 2025 gaat in Canada een nieuwe wet in, de zogenaamde "tobacco manufacturer cost recovery fee"-act. De Canadese overheid gaat de kosten van het gehele tabaksontmoedigingsbeleid verhalen op de tabaksindustrie. Dan gaat het om kosten van de campagnes, hulp bij het stoppen met roken, handhavingskosten, salarissen van ambtenaren. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze Canadese wet, en zien wij hier misschien ook iets in? Misschien dat er dan zelfs meer ruimte overblijft voor andere preventiedoelen die wij hebben. We beseffen dat daar natuurlijk haken en ogen aan zitten, maar zijn benieuwd of de staatssecretaris kansen voor Nederland ziet, zeker omdat we ook straks een nieuwe uitgebreide producentenverantwoordelijkheid hebben, de UPV's voor zwerfafval, waardoor de tabaksindustrie daar gaat meebetalen aan het opruimen van peuken. Voor gokken hebben we kansspelheffing die gokaanbieders betalen, waarvan de opbrengst naar het verslavingspreventiefonds gaat. Zou je naar deze analogie een nicotineheffing kunnen instellen voor producenten, die bijvoorbeeld door de NVWA geïnd wordt?

Tot slot ben ik blij dat nu ook bekend is dat we die verschrikkelijke vapes zwaarder gaan belasten. Daar gaan we het, denk ik, later vandaag nog een keer over hebben.

Dank u wel.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers voor hun inzet en betrokkenheid. Maar het zal u waarschijnlijk niet verbazen dat de PVV zeer kritisch is op dit voorstel. Het Nicotinee-initiatief is een betuttelend en futiel plan dat nog meer problemen zal veroorzaken dan oplossen. Het plan is om vanaf 2030 een generatiestelsel in te voeren waarbij nicotineproducten volledig verboden worden voor een specifieke groep. De leeftijdsgrens zal jaarlijks opschuiven. Voor de PVV-fractie gaat dit simpelweg veel te ver.

Voorzitter. Dit voorstel is om drie redenen onacceptabel. Ten eerste is het niet uitvoerbaar. Ten tweede beperken deze maatregelen de keuzevrijheid van toekomstige volwassenen en openen ze de deur naar nog meer overheidsbemoeienis met persoonlijke keuzes. Waar stopt het? Vandaag is het nicotine, morgen is het alcohol en overmorgen is het suiker of wat anders. Waar stopt deze bemoeizucht?

Ten derde laat de geschiedenis keer op keer zien dat verboden falen. Neem de Amerikaanse drooglegging in de jaren twintig. Het idee van de overheid was heel simpel: alcohol verbieden om maatschappelijke en gezondheidsproblemen op te lossen. Het resultaat? Mensen gingen massaal illegaal drinken. Smokkel bloeide op in Amerika en de georganiseerde misdaad werd machtiger dan ooit. Het verbod faalde uiteindelijk en werd in 1933 afgeschaft. Ook hier in Nederland hebben we een recent voorbeeld: het verbod op vapes met smaakjes. Dit had juist het tegenovergestelde effect. Jongeren werden nieuwsgierig naar het verboden product en begonnen juist te experimenteren. Tegelijkertijd groeide de illegale handel in vapes, iets waarvoor de PVV-fractie had gewaarschuwd.

Dit Nicotinee-initiatief zal dezelfde kant op gaan. Jongeren zullen roken zien als een verboden vrucht en via illegale markten alsnog toegang krijgen tot deze producten. Nederland is geen eiland. Nederland heeft meer dan 1.000 kilometer aan grenzen met landen waar nicotineproducten gewoon te koop blijven. Wat denkt u dat er gebeurt als we zo'n verbod gaan instellen? Mensen zullen massaal over de grens kopen. De smokkel zal bloeien en de zwarte markt zal sterker dan ooit worden. Deze gevolgen raken niet alleen onze samenleving als geheel, maar hebben ook een grote impact op onze ondernemers in de grensregio's. Zij betalen belasting, zorgen voor banen en houden de economie in de grensstreek draaiende. Toch worden juist zij opnieuw de dupe van dit voorstel. Terwijl deze ondernemers bijdragen aan de samenleving, verliezen zij de inkomsten, terwijl criminelen in de illegale handel alleen maar rijker en rijker worden. Is dat wat de initiatiefnemers willen?

Tot slot, voorzitter. Iedereen, maar dan ook iedereen, weet dat roken schadelijk is, zeker voor kinderen. Maar dit voorstel ondermijnt de rol van ouders. Zij moeten hun kinderen begeleiden naar gezonde keuzes. Het is niet de taak van de overheid om die verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Bovendien wordt er al best veel gedaan op het gebied van preventie. Scholen, sportverenigingen en kinderspeelplaatsen zijn grotendeels rookvrij. De leeftijdsgrens voor tabaksverkoop is verhoogd. Sigaretten zijn nauwelijks nog verkrijgbaar en extreem duur.

Voorzitter. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Zijn er niet al voldoende regels om jongeren in ons land te beschermen? Gaan we met dit initiatief niet een stapje te ver?

Tot zover. Ik zie een interruptie van mevrouw Jansen.

De heer Crijns (PVV):

De PVV onderschat de gevolgen van roken absoluut niet. Laat dat even als een paal boven water staan. Maar we zeggen wel dat dit voorstel niet gaat werken. Dit voorstel gaat dadelijk nog meer illegaliteit creëren. Dit voorstel helpt de ondernemers om zeep. Dat hebben we kunnen zien met de drooglegging en het verbod op vapes. Kijk naar de zwarte markt. Wat wel werkt, is voorlichting en verantwoordelijkheid. Iedereen die volwassen wordt, die 18 jaar of ouder is, heeft een eigen verantwoordelijkheid om voor een keuze te zijn. Inderdaad, als iemand een sigaret wilt roken, laat diegene een sigaret roken. Als iemand een biertje wil drinken, laat diegene een biertje drinken. We moeten eens een keer ophouden met betuttelen hier in de zaal.

De heer Crijns (PVV):

Mevrouw Jansen haalt een paar dingen door elkaar. Ze hebben natuurlijk de vrijheid om te stoppen met roken. Genoeg mensen in Nederland en wereldwijd zijn gestopt met roken en zijn overgestapt op alternatieve producten, zoals een e-sigaret. Die is minder schadelijk en is gecontroleerd. Ik hoor mevrouw Paulusma nu iets zeggen. Dan heb ik het niet over illegale vapes, mevrouw Paulusma, maar over de e-sigaretten. Maar goed, zo iemand heeft de vrijheid om te willen stoppen.

De heer Crijns (PVV):

O, sorry. Ik dacht dat u het was, mevrouw Paulusma. Excuses.

De heer Crijns (PVV):

Mijn excuses, nogmaals.

De heer Crijns (PVV):

Dat klopt. Het plan van de PVV is duidelijk. Laat ik dat even vooropstellen. Verantwoordelijkheid: mensen dienen zelf verantwoordelijkheid te hebben. Voorlichting: zorg dat kinderen zo vroeg mogelijk, al via school ... Ik kijk even naar mezelf. Mijn zoontje heeft in zijn eerste leerjaar al campagnes gekregen om niet te gaan vapen. We moeten handhaven. We maken hier in Den Haag allemaal mooie regels, maar die regels worden niet of nauwelijks gehandhaafd; kijk naar de illegale markt. Die dingen moeten we gaan doen in plaats van hier symboolpolitiek te gaan doen.

De heer Crijns (PVV):

Voorlichting, verantwoordelijkheid en handhaving; dat is het plan.

De heer Crijns (PVV):

Het is niet de taak van de overheid om voor volwassenen te bepalen of ze wel nicotine gaan gebruiken of niet. Dit plan wil rookwaren permanent verbieden wanneer iemand 18 jaar of ouder is.

De heer Crijns (PVV):

In de politiek moet je keuzes maken. Dat heeft dit kabinet gedaan. We hebben het kabinet met het hoofdlijnenakkoord een opdracht meegegeven en het kabinet heeft keuzes gemaakt om op bepaalde momenten te gaan bezuinigen. Mevrouw Dobbe, ik geef u er groot gelijk in dat bezuinigen niet leuk is, maar de afgelopen jaren zijn er miljarden uitgegeven aan allerlei dingen terwijl wij dat geld liever anders besteed zouden hebben gezien. Het geld komt niet uit de lucht vallen. Als er bezuinigd moet worden, wordt er bezuinigd, maar er gaat nu nog altijd heel veel geld om in preventie. Volgens mij heeft mevrouw Jansen u daar net ook al uitgebreid antwoord op gegeven.

De heer Crijns (PVV):

Als daar een voorstel voor ligt, gaan we daar serieus naar kijken.

De heer Crijns (PVV):

Dat zijn uw woorden. Ik kijk daar eerst naar.

De heer Crijns (PVV):

Volgens mij heeft de staatssecretaris een paar debatten geleden gezegd dat die programma's wel actief zullen blijven.

De heer Crijns (PVV):

Dat zijn de woorden van de staatssecretaris. Daar ga ik niet over.

De heer Crijns (PVV):

Nee.

De heer Crijns (PVV):

Nee.

De heer Crijns (PVV):

Als ik daar nog even op mag reageren. Wiet staat op de opiumlijst. Het is een drug. Dat wil ik u even meegeven. Kijk, sigaretten en vapes gaan de illegale markt in, zoals u kunt zien. Het doel van het legaliseren van wiet is de georganiseerde misdaad te beperken en de veiligheid van de samenleving te waarborgen. Dat was een van de doelen van het wietexperiment. We kunnen nu al zien dat de wietdealers dalijk een gat in de markt vinden om over te stappen naar vapes en om daarin te gaan dealen. Wat nu illegaal is, willen we legaal maken en roken willen we gaan verbieden. Gaan we dat dan weer legaal maken over een paar jaar omdat de georganiseerde misdaad dan daarachter zit?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vandaag doen wij iets bijzonders. We bespreken een burgerinitiatief over een onderwerp dat de samenleving zo bezighoudt dat het nu dus ook op de agenda van de Tweede Kamer staat. Het is mooi dat mensen gezamenlijk met dit initiatief kunnen komen in onze democratie. Ik wil dan ook beginnen met de initiatiefnemers te bedanken voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp.

Gisteren lazen we nog in de krant dat zeker veertien kinderen het afgelopen jaar in het ziekenhuis zijn beland nadat ze hadden gevapet. Onder die veertien gevallen was een opname op de ic, een klaplong en een longbloeding. Elk jaar sterven er in Nederland nog 20.000 mensen aan roken. Zo'n 10% van alle zorg komt door de gevolgen van roken, terwijl die zorg al zo onder druk staat.

Het ergste is dat de tabaksindustrie steeds met nieuwe producten komt om onze kinderen verslaafd te maken. Dat moeten we als Tweede Kamer toch niet willen? GroenLinks-PvdA staat dan ook voor een rookvrije generatie, waarbij kinderen zo veel mogelijk opgroeien zonder nicotineproducten. We zullen dan ook moties indienen voor vergaande maatregelen.

In het voorliggende burgerinitiatief, genaamd Nicotinee, wordt het voorstel gedaan voor een leeftijdsgebonden verkoopverbod van tabak op weg naar een rookvrije generatie. Wij hebben hierover nog een vraag aan de staatssecretaris: kan het voorstel juridisch gezien?

GroenLinks-PvdA is het ook eens met de constateringen van de initiatiefnemers. Vapes en rook zijn ongelofelijk slecht voor de longen. Er komen zelfs giftige metalen bij vrij, die ook nog eens schadelijk zijn voor de hersenen. Dit kan blijvende schade tot gevolg hebben, vooral bij jongeren. Met vapen heeft de tabaksindustrie een nieuw product om specifiek en doelbewust de jeugd verslaafd te maken. Zie onze schriftelijke vragen over smartvapes. Wij willen meer stappen voor een rookvrije toekomst voor de jeugd. Wij willen het verbod op roken op plekken waar kinderen komen breder trekken. Wij willen ook speciale "stoppen met vapes"-trajecten voor kinderen en jongeren die nu vapen. GroenLinks-PvdA vindt ook dat er meer geïnvesteerd kan worden in een effectieve aanpak. Goede voorlichting en kennis zijn essentieel.

Zoals ik net al in een interruptie zei, heeft dit kabinet besloten om te bezuinigen op het Trimbos-instituut. Dit draagt volgens GroenLinks-PvdA niet bij aan de opgave om gezondheidsverschillen te verkleinen en ook niet aan de benodigde kennisopbouw over roken en vapes, en smartvapes in het bijzonder. Deze bezuinigingen zijn dus tegenstrijdig met de aangekondigde preventieve aanpak tegen roken, en werken deze tegen. Deze rijksbrede bezuiniging is echt niet nodig als er geen belastingvoordelen aan de allerrijksten worden gegeven.

We hebben de antwoorden op de schriftelijke vragen gelezen en hebben nog de volgende vragen aan de staatssecretaris. Enerzijds staat er dat er samen met het Trimbos-instituut wordt bekeken hoe de bezuinigingen ingevuld gaan worden. Tegelijkertijd wordt er gesteld dat het programma Helder op School de komende jaren volop door kan gaan. Krijgt het Trimbos-instituut dan extra geld om goede voorlichting op scholen door te laten gaan, of voor de ontwikkeling van speciale "stoppen met vapes"-trajecten voor de jeugd?

Wanneer komt de verkenning over meer handhaving op het gebied van de illegale verkoop van tabaks- en rookwaren richting de Kamer? Op 11 september zei de staatssecretaris nog dat dit eind 2024 zou zijn. Daar zitten we nu. We vinden de illegale verkoop van smaakjesvapes op festivals, via straatdealers en online een probleem. Hoe zit het met de handhaving en het toezicht rondom scholen? Onze fractie vraagt zich af welk handelingsperspectief scholen wordt geboden. Enkele leraren geven aan dat ze zich buiten de schoolpoort vrij machteloos voelen. De vraag is of hiervoor speciale aandacht komt in de plannen. KWF vraagt hier ook expliciet aandacht voor.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de vraag. U heeft het vandaag zelf ook gekregen, met een uitgebreid antwoord erop. Wij staan helemaal achter de doelstellingen van het burgerinitiatief. Wij hebben vragen gesteld aan de staatssecretaris en wachten eerst nog even de antwoorden af. Maar wij steunen echt de doelen van het burgerinitiatief.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben altijd voor vergaande maatregelen gepleit. Onze fractie heeft de afgelopen jaren ook steeds moties over vergaande maatregelen ingediend in de Kamer. Die werden niet altijd gesteund door de Kamer. We zullen doorgaan met het indienen van die vergaande moties.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de vraag. U heeft die vraag zelf ook gekregen. U zei daarop: wij kiezen voor de variant van verbieden tot 21 jaar. U kiest zelf niet voor dat generatieverbod, begrijp ik. Wij wachten eerst de antwoorden af van de staatssecretaris.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij zouden die motie graag medeondertekenen, kan ik nu al tegen de heer Krul zeggen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook veel dank aan de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Meer dan 70.000 mensen hebben getekend, begrijp ik. Dat is volgens mij echt ontzettend indrukwekkend. Het burgerinitiatief is een heel bijzonder instrument. Dit is ook de eerste keer dat ik als Kamerlid een debat mag voeren over een burgerinitiatief. Het is gewoon een heel bijzonder en goed instrument om onderwerpen op de agenda te krijgen. Voor ons is er dus ook de verantwoordelijkheid om dit serieus te nemen en hier serieus over in debat te gaan met elkaar. We hebben net in dit debat al iets gehoord over de rookvrije generatie. Dat is iets wat we denk ik allemaal graag willen. Het is dus ontzettend goed dat dit hier vandaag wordt besproken en aangekaart.

Het burgerinitiatiefNicotinee vraagt dat vanaf 2030 de leeftijdsgrens voor de verkoop van e-sigaretten, sigaretten en andere nicotinehoudende producten jaarlijks met één jaar omhooggaat, en vraagt om een aparte toezichthouder. Wij zijn heel benieuwd wat de staatssecretaris van dit voorstel vindt. Wat is zijn reactie? Zou dit kunnen werken? Wat gaat hiervan het effect zijn? Kan het voorkomen dat mensen gaan roken? Kunnen we bijvoorbeeld ook voorkomen dat de verkoop via andere, illegale, wegen het effect hiervan tenietdoet? Daar zijn wij oprecht heel benieuwd naar.

Ik heb ook de brief gelezen van leerlingen van het Montessori College Twente uit Hengelo. Zij schrijven: "Veel van onze vrienden en klasgenoten raken nu verslaafd door vapes. Ze zijn makkelijk te kopen en zien er vaak aantrekkelijk uit door smaakjes. Wat veel jongeren niet doorhebben, is hoe snel ze verslaafd raken aan de nicotine in deze producten. De tabaksindustrie verdient hier heel veel geld aan, terwijl de gezondheid van jongeren verslechtert." Dat schrijven dus die leerlingen in een brief aan ons. Dat zou ook mijn volgende vraag aan de staatssecretaris zijn, want wat kunnen wij nog meer doen om de tabaksindustrie aan te pakken, die winst maakt met het verslaafd en ziek maken van mensen?

Het RIVM heeft naar aanleiding van een motie van mijn voorganger Hijink het rapport geschreven Opties om sigaretten minder aantrekkelijk en verslavend te maken. Zij doen een aantal aanbevelingen, bijvoorbeeld om filterventilatie te verbieden, sigaretten een donkere kleur te geven, het nicotinegehalte in sigaretten te verlagen, ingrediënten zoals suikers en smaakstoffen te verbieden. Is de staatssecretaris bereid om ook deze aanbevelingen van het RIVM uit te voeren?

Mevrouw De Kanter riep net ook op tot een intensievere handhaving. Het is namelijk ook ons een doorn in het oog dat je op dit moment nog op veel te veel plekken allerlei vapes en smaakjes kan kopen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris vindt van de adviezen die mevrouw De Kanter vanaf deze plek heeft gegeven. Kunnen we de boetes verhogen als tabaksfabrikanten of tabaksverkopers de wet overtreden? De opbrengst daarvan kunnen we dan gebruiken om jongeren te helpen om te stoppen met rokken. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen?

Wat kunnen we nog meer doen om mensen die willen stoppen met roken te helpen? Rokers hebben gemiddeld meerdere stoppogingen nodig, maar meerdere begeleide stoppogingen per jaar worden niet vergoed. Wij stellen voor om dat wel te doen en ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars meerdere stoppogingen vergoeden. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Ik hoop van wel.

Zo zijn er toch een heel aantal voorstellen die wij hier als Kamer zouden kunnen doen. Daarmee kunnen we vandaag beginnen om te voorkomen dat kinderen bijvoorbeeld beginnen met roken of vapen. Die verantwoordelijkheid kan de staatssecretaris nemen en die kunnen wij hier als Tweede Kamer ook nemen. Dat is volgens mij beter en constructiever dan zeggen: ouders, pak het af en gooi het weg. Want een heleboel ouders proberen dat natuurlijk al, maar het puberbrein luistert niet altijd. Dat weet ik ook uit eigen ervaring: het puberbrein luistert niet altijd naar wat ouders zeggen. Ze verstoppen dan hun vape. Dat vind ik dus te makkelijk. Kom op, zeg ik tegen de staatssecretaris. De staatssecretaris weet het denk ik zelf ook wel. Neem als overheid dan ook de verantwoordelijkheid om echt te voorkomen dat kinderen gaan vapen of roken. Pak de tabaksindustrie aan. Steun mensen die willen stoppen met roken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat mevrouw Tielen goed heeft gehoord dat wij vragen hebben over het burgerinitiatief en over de voorstellen die worden gedaan door Nicotinee. Wij hebben als fractie eerder tegengestemd toen dit of iets dergelijks werd voorgesteld. We hebben echter ook besproken dat het echt heel serieus moet worden genomen als zoveel mensen de moeite nemen om dit op de agenda te zetten. Wij gaan hier als fractie dan ook open in en we zijn bereid om daar opnieuw naar te kijken. Vandaar dat ik dus die vragen stel.

Over de stellingname. Volgens ziet u de stellingname wel degelijk terug in onze voorstellen voor het aanpakken van de tabaksindustrie, de voorstellen om meerdere stoppogingen te vergoeden om mensen te helpen bij het stoppen met roken, en ook het voorstel om de aanbevelingen van het RIVM om roken minder aantrekkelijk te maken, uit te voeren. Dat gaat over de aanbevelingen die het RIVM heeft gedaan naar aanleiding van de motie-Hijink.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zijn wel twee vragen die mevrouw Tielen hier stelt. Ik doe een aantal voorstellen om te voorkomen dat kinderen gaan roken en vapen. Overigens helpen de bezuinigingen op preventie daar niet bij, zeg ik er dan maar even bij. Het aanpakken van de tabaksindustrie en de punten die ik net noemde, zijn volgens mij hele concrete voorstellen waar we vandaag mee kunnen beginnen. Wat we vooral graag zouden willen horen over het burgerinitiatief van Nicotinee: is het effectief als we dit doen, is het te handhaven, en kunnen we voorkomen dat via illegale wegen het effect teniet wordt gedaan? Wij hebben wel oprecht dat soort vragen. Ik hoop ook dat de staatssecretaris daar zinnige dingen over kan zeggen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Graag wil ik de initiatiefnemers van Nicotinee en in het bijzonder mevrouw De Kanter danken en feliciteren. Het is ook wel een bijzonder moment om hier te kunnen staan, denk ik. De teller staat op meer dan 70.000 handtekeningen. Dat is op zichzelf al een enorme prestatie.

Voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat voor D66 … Ho, nou begin ik helemaal te haspelen! Laat ik ermee beginnen dat D66 voor een rookvrije generatie is. De impact van het roken op de gezondheid van mensen is enorm. Het is goed dat er steeds meer stappen worden gezet om een rookvrije generatie op te laten groeien. Zien roken doet namelijk roken. Dan moet er echter wel meer gebeuren. Tegen de staatssecretaris wil ik dan ook direct zeggen: draai de bezuinigingen op preventie terug. Volgens mij moeten we kijken naar alle maatregelen, waarbij we ook een gedegen debat moeten houden over wat er wel en niet kan, en over wat we aanvaardbaar vinden in een vrije samenleving. Dat is waar mijn fractie mee worstelt bij dit burgerinitiatief. Daarom zou ik graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij kijkt naar de uitvoering van dit voorstel. Kan de staatssecretaris daarbij ook aangeven welke lessen we kunnen halen uit andere landen waar al wel stappen zijn gezet, zoals het Verenigd Koninkrijk en Nieuw-Zeeland?

Voorzitter. Laten we ook niet alleen kijken naar maatregelen die voor mensen verdere drempels opwerpen om nicotineproducten te komen, maar laten we vooral ook kijken hoe we die tabaksproducenten steviger aan banden kunnen leggen. Wat is de inzet van de staatssecretaris op dat punt?

Voorzitter. De impact van nicotineproducten op de gezondheid is niet iets nieuws. Waar we wel degelijk een enorme slag hebben gemist, is bij de e-sigaretten. Het aantal jongeren dat vapet lijkt alleen maar te stijgen. Kinderen, jongeren en ouders lijken zich onvoldoende bewust te zijn van de gezondheidsrisico's, naast het feit dat vapes vaak een opstapje zijn naar gewone sigaretten. Gisteren zagen we op het nieuws dat zeker veertien kinderen in het ziekenhuis zijn beland met een klaplong of een longbloeding.

Voorzitter. Dat is maar het topje van de ijsberg, want deze cijfers zijn door een bedreven arts verzameld bij haar collega's. Er is echter geen sprake van gedegen rapportering van gezondheidsschade, en dan met name de lichtere schade zoals de impact op de mentale gezondheid en astma. Dat is nu niet bekend. Als je echt wilt begrijpen hoe groot die schade is, moet je het professioneel optuigen, waarbij ook huisartsen meldingen kunnen maken. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris of en, zo ja, hoe hij van plan is om deze data te verzamelen, want wat D66 betreft komt er een meldpunt. Ik overweeg ook een motie op dit onderwerp.

Voorzitter. Verder vind ik het goed dat de staatssecretaris met een plan van aanpak komt. Alleen vind ik de reactie van de staatssecretaris op het vreselijke nieuws over kinderen in het ziekenhuis ten gevolge van vapen echt beneden alle peil. Ik ga ook de eerdere eigen inbreng van de staatssecretaris hier terughalen. Als het de staatssecretaris al niet lukt om zijn kinderen niet de meeste ongezonde producten in de supermarkt te laten kopen, hoe gaat de staatssecretaris dan tegen ouders zeggen dat ze moeten zorgen dat kinderen hun vapes weggooien? Dan neem je de verslaving aan vapes niet serieus. Ik vind dat de staatssecretaris hiermee zijn verantwoordelijkheid afschuift en die niet zelf neemt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Zal ik doorgaan dan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is omdat de cijfers bekend zijn dat kinderen die vapen daarnaast heel vaak roken of daarna beginnen met roken. Dat is omdat vapen misleidend is. Kinderen hebben het idee dat ze een spelletje spelen en een leuke meloen aan het opzuigen zijn. Het is verslavend en het is daarmee de opstap naar roken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het woordgebruik "diehard roker" is misschien niet zo'n hele goede hier. Ik wil de heer Crijns ook een beetje uit de sprookjeswereld halen. De vapes die kinderen gebruiken, die ze kunnen krijgen op scholen en schoolpleinen, overal, zijn dus niet legaal. Dat is rommel. Daar moeten we onze kinderen direct van afhouden. Kinderen gebruiken dat en gaan daardoor roken. Wat de heer Crijns hier beweert, of wat hij graag wil geloven, is niet de werkelijkheid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nogmaals, de heer Crijns leeft in een sprookjeswereld, want die kinderen zijn al de illegaliteit in gedreven. Die kijken al naar TikTok en naar influencers die hen misleiden waardoor ze deze rommel gebruiken. Ga hier nu dus niet halfslachtig allerlei verhalen ophouden over dat het geen kwaad kan. Het is levensgevaarlijk en we moeten ermee stoppen. We moeten onze kinderen beschermen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat dacht ik. Wat D66 betreft zet de staatssecretaris dus zélf in op een stevige aanpak van influencers en reclame op socialmediakanalen. Het is namelijk echt waanzinnig waaraan we kinderen op onder andere TikTok blootgesteld hebben. Gaat de staatssecretaris ook aan de slag met meer voorlichting en kinderen helpen om te stoppen? Vapen is een verslaving. Zeggen dat ouders vapes maar moeten weggooien, is die verslaving dus niet serieus nemen.

Tot slot moet de staatsecretaris wat D66 betreft vandaag aan de slag met handhaving en vergunningen. Iedereen kent de verhalen van de vapeverkoop dicht bij, of soms zelfs op, scholen. Dit moet stoppen en er moet strenger gehandhaafd worden.

Voorzitter. Nogmaals dank aan alle initiatiefnemers. En nogmaals, maar volgens mij heeft de staatssecretaris mij heel goed gehoord: dit is een urgente oproep aan de staatssecretaris om zelf wat te gaan doen in Nederland en in Europees verband.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vind ik een heel interessant voorstel, dus daar ga ik goed naar kijken. Dat ga ik meenemen naar mijn fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ook van mij felicitaties en een woord van dank aan de initiatiefnemers voor hun initiatief. Het is best bijzonder dat meer dan 70.000 mensen zich achter zo'n voorstel scharen en dat u dat hier in de Kamer heeft mogen presenteren en we erover spreken. Dat is heel mooi.

Voorzitter. De VVD knokt graag mee om onze jon… jong… Ik doe hetzelfde als mevrouw Paulusma! Opnieuw. De VVD knokt graag mee om onze jongeren gezond te helpen opgroeien. We knokken mee tegen de verslavende en giftige werking van nicotineproducten, zoals sigaretten, en zeker ook tegen vapes en snus. Dat is geen makkelijke wedstrijd. Ik denk niet dat iemand in deze zaal of iemand die meekijkt, niet regelmatig een jonge puber ziet hangen bij een schoolplein of op een straathoek met een dampend apparaatje in de mond, lurkend aan een vape. Zo'n vape is puur vergif. Ongemerkt rook je met zo'n ding al snel een paar pakjes per dag. Veel jongeren roken er ook nog sigaretten bij; daar is al over gesproken. Het is meteen schadelijk, zoals we deze week lazen in de berichten van kinderartsen. Denk aan klaplongen, opnames op de intensive care en directe afhankelijkheid ofwel verslaving. Dat nicotine en ook de meegevapete zware metalen later in het leven schadelijk zijn, heeft de wetenschap inmiddels wel lang en breed bewezen.

Hoe gaan we de wedstrijd tegen nicotineverslaving winnen? Hoe kunnen we er als samenleving voor zorgen dat nieuwe generaties nicotinevrij blijven? Het is nu al duidelijk dat verbieden en handhaven jongeren niet voldoende tegenhoudt als de samenleving niet ook een rol neemt en als ouders, conciërges, sportverenigingen, enzovoort, enzovoort, vapen en roken allemaal oogluikend toestaan. We staan erbij en kijken ernaar, terwijl iedereen mee moet knokken in deze wedstrijd.

Op dit moment is verkoop van vapes en tabak aan minderjarigen al verboden. Er is een totaalverbod op vapes met een smaakje in Nederland, maar je reist enkele tientallen kilometers naar het zuiden of het oosten en in de landen daar gelden die verboden niet. Intensiever toezicht en handhaving is een goede stap vooruit, maar er is meer nodig. De VVD kijkt uit naar het anti-vapeplan van deze staatssecretaris, dat op korte termijn komt. We vragen al langer om moderner en strenger toezicht. Ik onderstreep dan ook de roep in het burgerinitiatief om meer kunstmatige intelligentie in te zetten, ook voor het opsporen van verboden reclames. Maar ook dat zal niet genoeg zijn. Dit burgerinitiatief is een inspirerend voorstel, maar zoals gezegd is Nederland geen eiland. Het verkoopverbod kan alleen effectief zijn als in Europa dezelfde wetten en regels gelden. Is de staatssecretaris bereid om te kijken hoe een dergelijk initiatief wordt ontvangen bij Europese collega's? Is hij bereid om ook zelf het initiatief te nemen om op Europees niveau te komen tot een anti-nicotineaanpak die stevig en eenduidig is, en duurzame afspraken omvat, zonder te grote verschillen in wetgeving? Wat zijn eigenlijk de huidige plannen van de Europese Commissie en het Europees Parlement als het gaat om het aanscherpen van Europese regels rondom nicotine en tabak? Hoe kan hij ervoor zorgen dat die richtlijnen overal in Europa, of in ieder geval toch zeker in de Benelux en Duitsland, op dezelfde manier worden ingezet? Hoe gaat hij smokkel, illegale handel en illegale productie tegen? En hoe kan Europa daarbij helpen? Graag een uitgebreide toelichting.

Voorzitter. In het burgerinitiatief wordt ook voorgesteld om een nieuwe toezichthouder aan te wijzen voor specifiek toezicht. Mij is onduidelijk wat daarvoor de reden is of wat het doel is. Wat is de reden dat de NVWA hier niet de aangewezen instantie voor zou moeten zijn? Ikzelf ben nou eenmaal niet zo dol op het oprichten en inrichten van nieuwe instituties — dat kan persoonlijk zijn — maar het is geen doel op zich. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat nodig is, naast het amendement van mijn hand dat hopelijk vandaag wordt aangenomen, om de ervaring, de expertise en de verstevigde inzet van de NVWA te gebruiken in onze strijd tegen nicotine.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Uiteindelijk ben ik voor het winnen van de wedstrijd. Als ik een wedstrijd begin, dan win ik die graag. De vraag is hoe je dat doet. We zien nu al dat een aantal dingen die we in Nederland hebben afgesproken, niet, of in ieder geval veel te weinig, effect hebben, omdat het in andere landen om ons heen weer anders zit. Dan heeft het niet zo veel zin om er in Nederland nog steviger tegenaan te gaan, terwijl men in de landen om ons heen achterblijft. Ik wil dus heel graag dat er op Europees niveau afspraken zijn, zeker met de landen om ons heen. Geloof ik daarin? Tja, uiteindelijk moet je dingen doen waar je in ieder geval van overtuigd kan zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, al heb ik ook gezien dat het heel lastig is. Maar dat geldt kennelijk ook voor onze Nederlandse samenleving.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik zou het verwarrend vinden als we in Nederland afspreken dat je vanaf je 18de meerderjarig bent, maar dat er dan wel allerlei mitsen en maren omheen komen. Ik ben dus niet direct enthousiast. Ik zal naar de motie kijken als die er ligt, maar ik vermoed dat ik het niet zo'n heel goed idee ga vinden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar ga ik nu geen directe "ja" op zeggen, hoewel ik heel goed begrijp op basis van welk onderzoek en welke kennis mevrouw Dobbe deze vraag stelt. Ik herken de vraag wel. Tegelijkertijd is voor een persoon een stoppoging vaak ook al een positieve businesscase, om het maar zo te zeggen. Als je ziet wat verstokte rokers wekelijks besteden aan tabaksproducten, dan is dat rekensommetje snel gemaakt: als je echt een effectieve stoppoging doet, dan merk je dat ook op korte termijn al bij je weekboodschappen. Daarmee leg je de verantwoordelijkheid eigenlijk bij mensen zelf. Ik denk ook dat dat kan. Maar ik hoor ook wat mevrouw Dobbe zegt; ik ken de cijfers. Maar laten we daar in het voorjaar opnieuw naar kijken. Vooralsnog ben ik gewoon voor één stoppoging per jaar, die we met z'n allen betalen. Dan ligt de rest bij de mensen zelf.

Mevrouw Tielen (VVD):

Kijken wil ik altijd, nadenken ook. Ik ben altijd kritisch en constructief; zo kent u mij ook. Maar zoals ik al zei: "Stel dat je één stoppoging van ons allemaal betaald krijgt, maar dat die niet voldoende werkt, omdat er soms gewoon meerdere pogingen nodig zijn. Stel dat je er vervolgens één zelf betaalt. Dan merk je al op korte termijn dat je die pakjes sigaretten of shag of andere dingen niet meer hoeft te kopen." Ook voor de mensen zelf is stoppen gewoon een positief verdienmodel. Ik weet dus niet of we daar nou met z'n allen aan bij moeten dragen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik neem dit debat last minute over van mijn collega, die elders verplichtingen had. We vonden het wel heel belangrijk om deel te nemen aan dit debat; vandaar dat ik er ben.

Voorzitter. Vandaag behandelen we het burgerinitiatief Nicotinee. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen: voor ons had dit debat niet gehoeven. We zullen het initiatief ook niet steunen. Het is volgens ons een voorbeeld van de steeds grotere betutteling in onze samenleving. Nicotinee pleit voor een generatiegebonden verkoopverbod voor nicotineproducten voor iedereen die geboren is na 1 januari 2012. Dat betekent dat de huidige generatie die in 2030 18 jaar wordt nooit meer tabak of andere nicotineproducten zal kunnen kopen. Dat is volgens ons een inbreuk op de vrijheid van volwassen consumenten. Ik zie u al denken, voorzitter: tabak is geen wiet. Dat klopt. Het voorstel dat er nu ligt, zou resulteren in een situatie dat een 18-jarige straks misschien wel vrijelijk hasj en wiet mag roken, maar geen tabak. Dat vinden wij echt volstrekt belachelijk.

Voorzitter. Daarnaast is dit voorstel volledig onwerkbaar. Het resulteert namelijk in een situatie dat iedere klant moet worden gecontroleerd op zijn geboortedatum. Hierdoor zullen ondernemers die nicotineproducten verkopen, gedwongen worden om steeds gedetailleerder onderscheid te maken tussen klanten van verschillende leeftijd. Dat legt toch weer extra druk op onze ondernemers.

Dan is er nog het feit dat partijen in de Kamer steun hebben uitgesproken voor dit burgerinitiatief terwijl we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken geen nationale koppen boven op Europese regelgeving te zetten. Dit initiatief is nou juist een voorbeeld van zo'n nationale kop.

Wat ik nog niet genoemd heb, zijn de desastreuze effecten die dit initiatief met zich mee zou brengen. We zien namelijk nu al dat het verbod op de verkoop van tabaksproducten leidt tot dreigende faillissementen voor honderden kleine regiosupermarkten. Dat probleem wordt alleen maar groter als er een generatieverbod wordt doorgevoerd. Daarnaast is er een aanzienlijke stijging van illegale tabaksverkoop en een toenemende tabaksverkoop over de grens. Dat betekent dat we ook andere belastinginkomsten naast die op tabaksproducten mislopen. Mensen laden hun auto's vol aan de grens, niet alleen met sigaretten maar met alles wat daar goedkoper is. We missen nu al zoveel meer inkomsten dan alleen de accijnzen op tabak. Ons voorstel is dan ook om accijnsverhogingen en het ontmoedigen van het roken op Europees niveau aan te pakken, want gelijke monniken, gelijke kappen. Hier zou ik heel graag een reactie van de staatssecretaris op krijgen.

Voorzitter. Tot slot wil ik afsluiten met een opmerking die onze partij al vaker heeft gemaakt. Iedereen heeft het recht om zelf beslissingen te nemen over zijn of haar gezondheid, inclusief de keuze om wel of niet te roken. Een rookverbod lijkt misschien hartstikke goed bedoeld, maar wij denken dat het alleen maar gaat leiden tot nog meer illegale sigaretten en extra druk op onze ondernemers, die al een slechter klimaat ervaren. Wij vinden dat het niet de taak is van de overheid om de persoonlijke vrijheden van mensen te beperken op basis van wat de overheid denkt dat beter voor ons is. In plaats van te verbieden moeten we wat ons betreft Europees aan de slag en landelijk vooral inzetten op voorlichting, preventie en begeleiding voor wie wil stoppen.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik dacht dat ik daar al best wel duidelijk over was geweest in mijn inbreng. Laat ik nog een keertje herhalen waar wij op willen inzetten. Wij vinden dat we hiermee Europees aan de slag zouden moeten en landelijk vooral moeten inzetten op voorlichting, preventie en begeleiding voor wie wil stoppen. Zo'n totaalverbod vinden wij absoluut geen goed idee. Wij vinden dat echt een voorbeeld van de steeds grotere betutteling.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Wij denken dat een totaalverbod ook niet effectief is, dat steeds meer mensen de grens over gaan rijden om daar hun tabak te halen en dat er wellicht nog een hele illegale stroom ontstaat. Daar wil ik toch wel eventjes op wijzen. We hebben inmiddels ook een wietexperiment lopen. In Nederland gedogen we al jaren tot 5 gram. Daar gebeurt ook heel veel in de illegaliteit. Daarvan hebben we uiteindelijk gezegd: laten we toch maar eens met een wietexperiment bekijken hoe we dat gaan doen. Ik denk dus dat we daar totaal over van mening verschillen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat we daar toch anders naar kijken dan het CDA. Wij vinden dit namelijk totale betutteling. We vinden dat iedereen gewoon zijn eigen keuze zou moeten kunnen maken. Ik zou de heer Krul, van het CDA, ook nog even willen wijzen op het volgende. Sinds we hebben besloten dat die tabaksproducten niet meer verkocht mogen worden in kleine supermarkten is het percentage gevonden illegale pakjes gestegen van ruim 1% naar ruim 4%. Wat in de illegaliteit gerookt wordt, kunnen wij hier niet direct meten. Dat is ook een van de grote bezwaren die wij hiertegen hebben.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat we hier een andere afweging in maken. Ik heb al eerder gezegd dat wij dit een voorbeeld vinden van hele grote betutteling en dat dit gewoon niet iets is wat wij willen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Dan heb ik ook nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer van na het reces:

• het tweeminutendebat Mbo (CD d.d. 11/12), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Sociaal minimum Caribisch Nederland (CD d.d. 11/12), met als eerste spreker het lid White van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces het tweeminutendebat Spoorveiligheid en ERTMS (CD d.d. 11/12), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer de Wijziging van de Uitvoeringswet Algemene verordening gegevensbescherming en enkele andere wetten in verband met het stroomlijnen en actualiseren van het gegevensbeschermingsrecht (Verzamelwet gegevensbescherming) (36264).

Ik stel voor dinsdag 17 december aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties-Mohandis (32156, nrs. 131 en 132).

Tot slot stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36600-A-16; 36600-A-14; 36577-19; 21501-31-767; 36651-4; 36651-3; 27858-671; 27858-655; 31839-1027; 31839-1028; 31015-274; 31839-1026; 31839-1018; 31839-989; 31839-992; 31839-991; 31839-986; 36180-117; 21501-31-769; 36311-19; 33576-400; 26643-1236; 21501-31-768; 29023-523; 21501-02-2959; 21501-03-188; 31793-276; 35668-54; 28165-431; 28165-430; 36600-VI-30; 30952-470; 21501-30-616; 28625-368; 36600-A-17; 33576-398; 21501-32-1681; 36600-VIII-19; 36600-VIII-18; 36600-VI-32; 36471-98; 32043-651; 2024Z18987; 36659-1; 29614-178; 24170-329; 24170-330; 24170-328; 36600-XVI-108; 22343-403; 32793-789; 33335-21; 28828-137; 29282-582; 31524-604; 31524-619; 31524-617; 31524-620; 35334-321; 36600-XII-63; 22343-402; 22343-401; 2024Z12389; 22343-398; 26643-1200; 22343-397; 36410-XII-84; 26643-1240; 24446-88; 36651-32; 31305-477; 31066-1437; 36410-IV-43; 36410-IV-7; 27858-676; 27858-677; 36600-XVII-17; 31839-1047; 26643-1239; 29398-1133; 22718-57; 29861-150; 36446-15; 25424-711; 33652-95; 33652-96.

De voorzitter:

Na die mededelingen gaan we snel door naar het debat dat we aan het voeren waren. Het was een debat over het burgerinitiatief Nicotinee. Ik heet iedereen weer van harte welkom. De staatssecretaris staat al klaar voor zijn beantwoording van de vragen. Ik attendeer de leden erop dat we iets meer tijd hebben gekregen, met de nadruk op "iets meer". We hebben nu tot 13.45 uur. We hebben dus nog een uur. Maar daarin moet dus wel alles gedaan worden, ook uw eigen tweede termijn. Ik zeg "een uur". Ik bedoel natuurlijk "twee uur", excuus. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben verheugd om hier vandaag te zijn en te spreken over het burgerinitiatief Nicotinee. Het is enorm mooi — dat zeg ik oprecht — dat ontzettend veel mensen de rookvrije generatie een warm hart toedragen. Daar werken we natuurlijk bij VWS erg hard aan. Voordat ik ga beginnen met een wat uitgebreidere inleiding, wil ik allereerst mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers. Voor mij en voor uw Kamercommissie zijn het bekende gezichten, die zich al heel lang inzetten voor een rookvrije generatie. Dat valt alleen maar te prijzen. Dit doen zij onder andere omdat ze als artsen de verschrikkelijke gevolgen van roken hebben meegemaakt. In hun onafgebroken strijd tegen de tabaksindustrie en voor het beschermen van onze kinderen hebben zij een hele belangrijke bijdrage geleverd op het gebied van tabaksontmoediging. Ik heb hier heel veel bewondering en respect voor.

Ook ik deel uiteraard de doelstelling van Nicotinee om in 2040 een rookvrije en nicotinevrije generatie te realiseren. Ik moet ook zeggen: om dit te bereiken zijn er in de afgelopen jaren al veel maatregelen genomen. Denk hierbij aan een verkoopverbod in supermarkten en avondwinkels, het smaakjesverbod voor e-sigaretten en een forse accijnsverhoging. Ik weet niet door wie, maar er werd gezegd: zorg dat je vooroploopt en zorg dat je niet achterloopt. Nou, wij lopen zeker in Europa zwaar, zwaar, zwaar voorop. Als het een wielerwedstrijd zou zijn, dan zouden wij vooraan in de kopgroep rijden. Er is dus al veel bereikt, maar het is nog niet voldoende. Laten we daar helder over zijn. Ik heb grote zorgen over nieuwe producten die op de markt worden gebracht als alternatief voor de klassieke sigaret. We hebben het er al vaak over gehad. Gisteren is het daar in de media natuurlijk ook over gegaan. Het belangrijkste product hiervan is de vape. Helaas, met de nadruk op helaas, is het de industrie gelukt om Nederlandse jongeren te verleiden met dit product. Dit kan leiden tot een grote nieuwe generatie nicotineverslaafden. Zoals u weet, ben ik dan ook bezig met een actieplan tegen vapen. Begin volgend jaar zal ik de Kamer daarover informeren en het actieplan naar de Kamer sturen. Dat is niet het enige wat we doen. Daarnaast ben ik bezig met een wetsvoorstel om het aantal verkooppunten te verminderen en de verkoop van rookwaren enkel nog in tabaksspeciaalzaken toe te staan. Voor vapes zal dit in 2026 al ingaan en voor tabaksproducten in 2032.

Voorzitter. De initiatiefnemers leggen nu twee nieuwe maatregelen voor. Het generatiegebonden verkoopverbod en een nieuw op te richten toezichthouder voor het toezicht op de naleving van de leeftijdsgrens. Ik zal kort reageren op deze beide onderdelen. Daarna zal ik overgaan tot het beantwoorden van de vragen vanuit uw Kamer. Ik weet uit ervaring dat de Kamer op prijs stelt dat ik even de blokjes aangeef. Dat zijn er een stuk of vijf. Allereerst begin ik met jongeren/schoolomgeving. Vervolgens komt NVWA/illegale handel, daarna industrie, dan Europa en tot slot varia, oftewel overig.

Voorzitter. Zoals ik al zei ga ik in op de twee punten van het initiatiefvoorstel. Allereerst ga ik in op het generatiegebonden verkoopverbod. Door dit voorstel kunnen jonge mensen geboren na 2012 nooit meer tabak en vapes kopen. Nu moet gezegd worden dat het aantal rokers onder jongvolwassenen in Nederland hoog ligt, ook relatief ten opzichte van andere landen. Dit is een leeftijdsfase — mevrouw De Kanter heeft dat uitstekend toegelicht — waarin veel jonge mensen verslaafd raken. Ik vind het dus een interessant voorstel. Ik steun het doel van het voorstel, net zoals veel Kamerleden, en ook de onderliggende ambitie om de rookvrije generatie te verankeren. Ik deel ook de zorg van de initiatiefnemers, maar er is maar. Hoe graag ik ook zou willen dat we met één wetsvoorstel een rookvrije generatie kunnen realiseren, verplicht de realiteit mij uit te leggen dat dit niet mogelijk is, of in ieder geval niet zomaar mogelijk is. Dat heeft te maken met een aantal zaken. Allereerst begin ik even met de juridische argumenten. Zoals bekend, zijn wij onderdeel van de Europese interne markt. Voor alle producten die in Europa zijn toegestaan en gereguleerd, geldt de regel dat het niet is toegestaan om op lidstaatniveau verboden in te stellen. Het is wel mogelijk om een leeftijdsgrens in te stellen, maar geen daadwerkelijk verbod. In Denemarken heeft de regering precies gekeken naar onder andere een dergelijk voorstel als dit generationeel verbod. Daar zijn ze heel recent, ik geloof in de afgelopen twee weken, tot de conclusie gekomen dat dat juridisch niet mogelijk is. Daar hebben ze het parlement ook over geïnformeerd. De Europese wetgeving verhoudt zich daar gewoon niet toe. Dat is ook al door een aantal Kamerleden gezegd. Dat is dus het juridische deel.

Helaas is Nederland geen eiland, zoals Nieuw-Zeeland of het Verenigd Koninkrijk. Dan is het natuurlijk ook nog de vraag — en die vraag is terecht, ook al zou ik dat niet willen — in hoeverre een generatiegebonden verkoopverbod het beoogde effect heeft als mensen in onze buurlanden nog wel rookwaren kunnen kopen. In die lijn maak ik me dus zorgen over de mogelijke illegale handel die kan ontstaan als we producten voor veel mensen gaan verbieden. Dat zien we nu ook met illegale vapes. Ik kom straks nog even op mijn uitspraak "pak het af en gooi het weg". Ik zal die even netjes toelichten. Ik heb veel reacties gehad, waaronder ook heel veel positieve reacties, moet ik zeggen; ook op die uitspraak. Maar ik heb ook heel veel reacties gehad in de zin van "verbied het dan gewoon". Dat is precies het punt. Het is al verboden, maar je ziet dat het nog steeds heel makkelijk verkrijgbaar is. Volgens mij wordt er vanmiddag gestemd over het amendement van mevrouw Tielen, onder andere over extra geld naar de NVWA voor de handhaving op vapes. Ik hoop natuurlijk op een positieve uitkomst. Als dat wordt aangenomen, kan de NVWA daar volgend jaar in ieder geval gelijk mee aan de slag. Dat daarover. De heer Krul en mevrouw Jansen hadden aangekondigd een motie in te dienen, geloof ik, over een onderzoek. Dat wil ik natuurlijk best doen, ook om alle voor- en nadelen van een dergelijk generationeel verbod netjes op een rijtje te zetten, al doe ik dat nu ook al in mijn inleiding.

Dan een nieuwe toezichthouder voor de leeftijdsgrens, zoals is voorgesteld. Ik snap ook daar de zorg van de initiatiefnemers over de naleving van de leeftijdsgrens. Ik ben zelf ook mee geweest met de inspectie. Ik ben onder de indruk van de expertise en kennis van de NVWA, moet ik zeggen. Dat ben ik echt. Daar wordt met ontzettend veel passie en kennis gewerkt aan de handhaving van de Tabaks- en rookwarenwet. Maar we zien ook dat de klok verder tikt richting 2040. Als we slagvaardig willen optreden, moeten we nu geen tijd verliezen aan het opzetten van een nieuwe toezichthouder. Daar ben ik heel eerlijk over; daar zie ik niet zoveel in. Ik denk dat we beter de NVWA kunnen versterken en het de NVWA makkelijker kunnen maken. Daar kom ik ook op terug in mijn anti-vape-actieplan. En natuurlijk hebben we het gehad over de middelen die de Kamer dan vrij zou moeten maken voor extra handhaving, maar dan wel voor de NVWA en niet voor een nieuwe toezichthouder. Zoals ik al zei, heb ik het volste vertrouwen in de expertise en gedrevenheid van de NVWA om deze maatschappelijk opgave op te pakken. Dat even kort ter inleiding.

Dan heel even naar gisteren. Er kwam natuurlijk een verschrikkelijk bericht. Ik denk dat heel veel Kamerleden daarvan geschrokken zijn en heel veel mensen in de samenleving ook. Ikzelf ben er ook van geschrokken. Natuurlijk weten we hoe schadelijk vapen is, maar niet iedereen is zich daarvan bewust. Mevrouw Paulusma noemde het ook al: de tabaksindustrie heeft helaas een best succesvol frame weten neer te zetten dat vapen een gezondere variant op roken is. Je ziet dat mensen, waaronder ook ouders, dat soms toch denken. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat wil ik nogmaals herhalen. Ook mijn opmerking "pak het af en gooi het weg" kunt u in dat licht zien. Over die toetjes moet ik zeggen dat ik het punt snap, maar toetjes vallen wel echt in een hele andere categorie dan illegale vapes, want daarin zit echt ontzettend veel troep. Als toetjes met iets te veel suiker illegaal waren geweest, had ik waarschijnlijk hetzelfde gezegd: "pak het af en gooi het weg". Maar het punt dat ik daar wilde maken, is tweeledig. Ik kom even op de nuancering die ik daar wilde aanbrengen. Ten eerste: ik wil heel duidelijk maken richting ouders en jongeren dat het troep is. Het is geen gezondere variant op roken. En twee, en dat heb ik ook meermaals gezegd: ik heb hierbij ook de ouders nodig. Je kan niet van de overheid, van mij, verwachten dat wij heel strak gaan handhaven op verkooppunten — dat gaan we doen, en dat moeten we veel beter gaan doen; die handschoen pak ik op — als ouders vervolgens hun kinderen toestaan om te vapen. Dus in dat licht moet u die opmerking zien. Maar wees gerust: we werken aan een actieplan antivapen, waarin we ook een boei zullen uitwerpen richting ouders die verder gaat dan "pak het af en gooi het weg". Want we weten dat het een verslaving is en dat het, zeker als jongeren langer vapen, lastig is om ervan af te komen. Natuurlijk wil je het altijd voorkomen, dus daar zullen we in het actieplan ook aandacht aan besteden. Ik heb het al eerder gehad over een ouderavond en over perspectief voor ouders om daarop te handelen.

Dus dat daarover, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

De hoofdboodschap ... Ik sta er nog steeds achter. Ik heb net toegelicht wat daar de boodschap is. Dus ik heb ouders daar wel voor nodig. Je kunt niet aan de ene kant zeggen "verbied het" en dan zeggen: we gaan het vooral op andere manieren doen. Er zit een harde kant aan, en dat is echt dat verbieden. Daar heb ik ook streng optreden van ouders voor nodig, want dat heeft nota bene mevrouw Paulusma tegen mij gezegd toen het juist over die toetjes ging. Dus ik dacht: ik luister nog eens een keer. Maar ik vind dat er een punt in zit. Het is natuurlijk tweeledig. Aan de ene kant vind ik dat wij streng moeten optreden en dat er een verbod moet zijn. Als de verkoop van vapes met smaakjes illegaal is, moet de overheid daar goed op handhaven. Aan de andere kant zeg ik ook, en zo moet u die uitspraak zien: het heeft niet zo veel zin als ouders het vervolgens wel toestaan, omdat ze denken dat het een gezondere variant op roken is, want niet het geval is.

Staatssecretaris Karremans:

Volgens mij heb ik het net al gezegd: het gaat verder dan alleen "pak het af en gooi het weg". Nogmaals, ik heb net uitgelegd waar die uitspraak vandaan komt. Ik denk dat dat een heldere boodschap is, die ook nodig is om de urgentie te benadrukken, maar dat er natuurlijk meer aan het verhaal zit. Dat ben ik dus eens met mevrouw Paulusma.

Voorzitter. Dan begin ik met het eerste blokje, jongeren en schoolomgeving. Ik begin met de vraag van de heer Krul, namelijk: kan de staatssecretaris een tipje van de sluier lichten over het actieplan antivapen? Ik ben er nog druk mee bezig. Er zijn al een aantal conceptversies over mijn bureau gegaan. Ik kan in ieder geval vertellen dat we zullen inzetten op het voorkomen dat jongeren beginnen met vapen en op het stimuleren van het stoppen met vapen. Wij zullen dat doen, maar we zullen vapers en ouders daar ook bij ondersteunen, zeg ik ook in het licht van de vraag die mevrouw Paulusma gesteld heeft. Daarnaast zetten we in op het versterken van de handhaving op illegale vapes. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaat dat niet alleen over extra capaciteit. Het gaat er ook over zorgen dat de NVWA voldoende wettelijke mogelijkheden heeft, om efficiënt te kunnen handhaven. Ik verwacht dat dus binnenkort met u te delen.

Dan de vraag van mevrouw Paulusma of ik aan de slag ga met meer voorlichting en kinderen ga helpen om te stoppen met vapen. Het antwoord is: ja, daar gaan we mee aan de slag.

Dan de vraag van de heer Crijns of er niet al voldoende maatregelen zijn om jongeren te beschermen. Hij vroeg of dit initiatief niet te ver gaat.

Staatssecretaris Karremans:

Ik dacht dat ik die ook beantwoord had. Het zit namelijk in het actieplan antivapen. Dat komt begin volgend jaar.

Dan de vervolgvraag van de heer Crijns: Zijn er niet al voldoende maatregelen om jongeren te beschermen? Gaat dit initiatief niet te ver? Kijk, we hebben in de afgelopen jaren een aantal maatregelen, specifiek gericht op jongeren, ingevoerd, zoals het smaakjesverbod en het verbod op verkoop in supermarkten. We moeten alleen toch constateren dat de verkoop en het gebruik van illegale vapes met smaakjes toenemen. We zien dat een op de vijf jongeren dat doet. Dat is veel en veel en veel te hoog. Om dan te zeggen dat dit het is en we niet meer gaan doen ... Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat we meer moeten doen. Daarom zal handhaving een belangrijk onderdeel zijn van het actieplan antivapen. Extra middelen worden daarvoor vrijgemaakt in structurele zin. Ook wordt er vanmiddag over een amendement gestemd. We moeten inderdaad ook efficiënter gaan handhaven. En met "we" bedoel ik de NVWA.

Staatssecretaris Karremans:

Dat vind ik een terecht punt. Overigens, wat betreft de opmerking dat het niet zozeer bij slijterijen of, laten we zeggen, de tabakszaak op de hoek gekocht kan worden: dat zien we helaas wel. Ik ben zelf mee geweest met de NVWA. Ja, dat is "n=1", maar we zien het ook uit onderzoek. Het is ook in de media verschenen, al een hele tijd terug. Ik was mee. Het was hier niet eens zo heel ver vandaan; ik denk dat het vanaf hier vijf minuutjes lopen is. We liepen een zaak in en ja hoor: er werden illegale vapes verkocht. Het wordt dus nog steeds grootschalig verkocht, ook door dealers op middelbare scholen, bij festivals en noem het maar op. Het is echt veel te vrij verkrijgbaar. Vandaar dat we er op inzetten. Maar inderdaad — de heer Crijns heeft gelijk — het is niet alleen offline; het is ook online. Een groot deel moet ook zitten in online aanpak. Ik heb de NVWA daartoe opgeroepen en heb er gister met de mensen daar een gesprek over gevoerd. Mevrouw Paulusma heeft er ook al even op gewezen dat influencers daar een bepaalde rol in zouden kunnen vervullen. Daar kijken we allemaal naar. Het is zonder meer het geval. Overigens zien we hetzelfde bij lachgas. Het is een lastig probleem, maar wel onderdeel ...

Staatssecretaris Karremans:

U vindt mijn antwoorden te kort.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap dat, voorzitter. Ik wil de Kamer natuurlijk wel recht doen in de beantwoording.

Staatssecretaris Karremans:

Nee.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ik zal aangeven wanneer het zover is.

Dan een vraag van mevrouw Jansen over handhaving op scholen: kan de staatssecretaris aangeven welke structurele middelen scholen daarvoor krijgen, hoe de handhaving dit aanpakt en of de invulling aan de scholen wordt gelaten? Dat laatste is inderdaad het geval. Het wordt dus aan de scholen gelaten hoe zij dat doen. Er geldt inderdaad een rookverbod in en om scholen. Dit geldt overigens niet alleen voor roken, maar ook voor vapen. Zij moeten dat zelf instellen, aanduiden en handhaven. Zij kunnen zelf het beste bepalen hoe zij dat doen. Dit betalen ze uit de reguliere middelen; ze krijgen daar geen extra geld voor. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman hoe het zit met toezicht en handhaving op scholen, want de voorgaande vraag ging over het geld. Die naleving is relatief hoog; dat zien we. De NVWA doet vooral toezicht op basis van risico's en meldingen. Ze kijkt dus gewoon risicogestuurd waar ze naartoe moet. Dat is de handhaving met betrekking tot scholen. Bij mogelijke illegale verkooppunten gebruiken we bijvoorbeeld testkopers. Daar kan de NVWA verder mee aan de slag met de extra middelen die we daartoe beschikbaar stellen.

Dan de vraag hoe het staat met de voorbereiding van het wetsvoorstel voor een breder rookverbod voor plekken waar kinderen komen. Dat was een vraag van de heer Krul. Het klopt dat we op dit moment bezig zijn met een wetsvoorstel om een rookverbod bij beheerde speeltuinen, kinderopvanglocaties en kinderboerderijen in te voeren. Daarover zijn we met partijen in gesprek en ook met het ministerie van Sociale Zaken, met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik hoop dat wetsvoorstel voor de zomer in internetconsultatie te brengen.

Dan tot slot de vraag van mevrouw Slagt-Tichelman hoe ik kan rijmen dat we met het Trimbos-instituut bekijken hoe de bezuinigingen ingevuld gaan worden en tegelijkertijd zelf stellen dat het programma Helder op School volgend jaar door kan gaan. Volgend jaar is er gewoon nog financiering voor, want die middelen lopen sowieso nog door tot eind volgend jaar. Daarna, na 2026, zijn er ook nog middelen beschikbaar voor het programma Helder op School. Daar is projectfinanciering voor.

Voorzitter, dat waren de antwoorden op die vragen. Daarmee ben ik aan het einde van het kopje jongeren en schoolomgeving gekomen.

Staatssecretaris Karremans:

Het is natuurlijk zo dat buiten het terrein van de school de school, om het juridisch te zeggen, geen jurisdictie heeft. Het gaat dus om de omgeving van de school.

Staatssecretaris Karremans:

Mee eens; dank.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is NVWA en illegale handel. Ik begin met de vraag van mevrouw Tielen: wat is er nodig voor de NVWA om de strijd tegen nicotine aan te gaan? Zij gaf zelf aan dat zij niks zag in een nieuwe toezichthouder. Die mening deel ik, zoals ik ook heb gezegd. Er wordt vandaag gestemd over een amendement van de hand van mevrouw Tielen. Dat is natuurlijk sowieso héél belangrijk, want er is gewoon capaciteit nodig om te kunnen handhaven. Daarnaast kijken we nu welke bevoegdheden en welke wetgeving we moeten aanpassen om goed toezicht te kunnen houden. Daarnaast is de NVWA bezig met de Douane om te kijken hoe er beter samengewerkt kan worden. Dat kan dus gedaan worden en daar is nog wat winst te boeken.

Dan een vraag van mevrouw Dobbe: kunnen we boetes verhogen voor overtreders van de wet en de opbrengst daarvan gebruiken voor het stoppen met roken door jongeren? We kijken nu naar de mogelijkheden om boetes te verhogen. Daar zijn we dus mee bezig. Het is belangrijk dat boetes hoog genoeg zijn, zodat ze voldoende afschrikwekkend zijn. Waar dat geld vervolgens aan besteed wordt? Jaarlijks, bij het opstellen van de begroting, wordt dit in een breed kader afgewogen. Daar hebben we natuurlijk met z'n allen financiële spelregels over afgesproken.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, nee, zeker niet.

Staatssecretaris Karremans:

Er is gevraagd wanneer er een verkenning richting de Kamer komt naar de handhaving op het gebied van illegale verkoop van tabaks- en rookwaren. Allereerst is geld op korte termijn het belangrijkste. Daar wordt vanmiddag over gestemd, dus als er later vandaag een positieve uitslag volgt, dan kan de NVWA daar gelijk mee aan de slag volgend jaar. Daarnaast heb ik ook al gezegd dat wij kijken hoe we andere manieren van handhaven kunnen versterken. Dat komt in het actieplan antivapen, begin volgend jaar.

Dan was er de vraag hoe ik de smokkel en illegale handel tegen kan gaan. Daarover lopen gesprekken tussen de NVWA en de Douane. Zij bespreken hoe zij elkaar kunnen versterken om de illegale handel aan te pakken. De NVWA ontwikkelt op dit moment toezichtmethoden om onder andere producten in beslag te nemen en te vernietigen, en voor de toepassing van testkopers om illegale handel verder aan te pakken. Waar mogelijk werkt de NVWA samen met andere partijen, zoals de politie en de gemeenten.

Dat was het blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Dat zijn twee uitstekende vragen. Het eerste antwoord is ja. We kijken dus inderdaad naar beide. Bij de tabaksindustrie zal het dan vooral gaan om marketing. Dat is wat de tabaksindustrie zelf doet en daarvoor is dat marketingverbod. Er zijn ook allerlei regels voor verkooppunten, bijvoorbeeld het afgeschermd houden. We kijken dus naar beide. In reactie op uw tweede vraag: we verwachten dat dit eind volgend jaar komt.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat zijn lange trajecten, begreep ik. We kijken natuurlijk altijd of we dingen sneller kunnen doen, maar dat vergt nogal wat voorwerk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat signaal nemen we mee.

Staatssecretaris Karremans:

Ja en ja. Dat nemen we mee in het plan.

Staatssecretaris Karremans:

Dat dacht ik. Dan kom ik bij de industrie. Er is wat overlap tussen de blokjes; dat besef ik.

Wat kunnen wij nog meer doen om de tabaksindustrie aan te pakken? Ik hoef natuurlijk niet te vertellen van wie die vraag kwam. Die is van mevrouw Dobbe. Ons belangrijkste doel is inderdaad roken en nicotinegebruik terugdringen en snel een rookvrije generatie dichterbij brengen. Het terugdringen van roken, en dus onder andere het terugdringen van verkooppunten, raakt de tabaksindustrie in het hart, want dat is hun grootste inkomstenbron. Daarnaast zien we overigens wel dat ze steeds meer nicotineproducten aanbieden, waar ze steeds meer aan verdienen. Daar werken we ook aan met wetgeving, verboden en handhaving.

De heer Krul stelde een heel interessante vraag. In Canada gaan de kosten van het gehele ontmoedigingsbeleid naar de tabaksindustrie. Wat vindt de staatssecretaris daarvan, vroeg hij. Ik vind dit een interessant voorstel, dus dat wil ik gaan bekijken.

Hetzelfde geldt voor de analogie met het verslavingspreventiefonds voor gokken en of je dat kunt gebruiken. Dat is een beetje van hetzelfde laken een pak, denk ik. Daar geldt dus hetzelfde antwoord voor.

Dat was het kopje industrie, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb gezegd dat er al veel aankomt, ook aan wetgeving die we nu voorbereiden. Dat heb ik net al wat toegelicht. Mevrouw Dobbe heeft specifiek gevraagd naar de verhoging van boetes. Daar heb ik net een termijn aan gekoppeld. Daar komen we volgend jaar op terug. Dat zijn allemaal zaken die de industrie raken. Als je met boetes werkt, raak je natuurlijk direct de industrie, als ze in overtreding zijn. Ik heb net in antwoord op de vraag van de heer Krul gezegd dat ik wil kijken naar het model waarbij antirookmiddelen of -maatregelen gefinancierd worden vanuit een bijdrage van de industrie. Zoals ik wil kijken naar heel veel verschillende maatregelen, wil ik daar ook naar kijken. Dat heb ik toegezegd op de vraag van de heer Krul. Voor de rest zit er een hele reikwijdte aan maatregelen in het actieplan vapen dat ik begin volgend jaar naar de Kamer stuur. Het is nogal logisch dat alles wat wij daarin doen, gericht is op minder vapen. Dat raakt de industrie uiteindelijk ook, want dat is waar ze hun geld mee verdienen.

Staatssecretaris Karremans:

Sterker nog, ik mag en wil niet eens met de industrie praten. Dat is de regel die we met z'n allen hebben. Ik heb ook al eerder in de media gezegd dat ik geen goed woord overheb voor wat de tabaksindustrie doet, namelijk iedere keer nieuwe producten op de markt brengen om onze kinderen verslaafd te maken. Volgens mij is dat een duidelijke uitspraak. Zo zit ik in de wedstrijd en zo kunt u mijn handelen ook beoordelen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is wat wij hier doen.

Staatssecretaris Karremans:

Daar kom ik zo op.

Staatssecretaris Karremans:

Dank, voorzitter. Het volgende kopje is Europa. Mevrouw Tielen vroeg of de staatssecretaris bereid is om dit initiatief in Europa te bespreken. Ik refereer aan een uitspraak die ook is gedaan tijdens het debat: Nederland is geen eiland en daarom is het inderdaad belangrijk om binnen de Europese Unie samen op te trekken om zo veel mogelijk een gelijk speelveld te creëren en te voorkomen dat producten uit andere lidstaten worden gehaald. Laat ik daar een voorbeeld van noemen. Vergeef me, voorzitter, maar dit is wel belangrijk om te zeggen. Onze accijnzen op roken zijn veel hoger dan die in de omliggende landen. In Duitsland is een pak peuken gewoon heel veel goedkoper. Natuurlijk probeer ik daar ook met Duitse collega's over te praten. Daar zit het overigens in het ministerie van Landbouw. Het zit dus niet altijd in het ministerie van Volksgezondheid. We wachten nu de Duitse verkiezingen af, maar daarna pak ik natuurlijk gelijk de telefoon om te bellen met onze Duitse buren, met de minister van Landbouw in dit geval, die gaat over het rookbeleid in Duitsland. Dat is dus een heel terecht punt. Dat zien we nu ook bij het smaakjesverbod. Wij hebben dat wel, maar omliggende landen niet.

Dan de vraag wat de huidige plannen zijn van de Europese Commissie en het Europees Parlement voor het aanscherpen van regels rondom nicotine en tabak. De Europese Commissaris voor Gezondheid heeft aangegeven dat de Europese Commissie deze periode een voorstel zal doen voor de herziening van de Europese Tabaksproductenrichtlijn. De precieze tijdlijn daarvan weten we nog niet, maar dit stimuleren we wel heel erg en heel veel landen met ons. Er zal onderhandeld worden met lidstaten en daarna ook met het Europees Parlement over hoe die nieuwe richtlijn eruit gaat zien. Deze aanpassing heeft mijn volle aandacht, kan ik u vertellen. We zijn hier al geruime tijd mee bezig. En toen ik twee weken geleden in Brussel was, heb ik hier ook veel tijd aan besteed.

Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de regels over tabak en nicotine overal in Europa gelden, en zeker in de Benelux en Duitsland? Volgens mij heb ik daar net ook wat over gezegd.

Dan werd er gevraagd om een reactie op het voorstel van de BBB om de accijnsverhogingen en het ontmoedigen van roken op Europees niveau aan te pakken. Dat is eigenlijk hetzelfde verhaal.

Dat was het puntje Europa, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, voorzitter.

Allereerst, de vraag van mevrouw Paulusma of ik van plan ben om data over de gezondheidsschade door vapes te verzamelen. Dat is een terechte vraag. Gisteren lazen we daar ook iets over in de kranten. Een aantal artsen houdt bij wat voor gevolgen het heeft. Het is goed om die data te hebben. Volgens mij had mevrouw Paulusma het daarbij onder andere over mentale gezondheid. Ik denk dat het goed is om dat te doen. Ik denk niet dat we daarvoor een nieuw meldpunt hoeven op te richten, maar volgens mij hoorde ik mevrouw Paulusma daar ook niet over beginnen. Ik wil wel kijken hoe we die data efficiënt kunnen verzamelen. Ik denk namelijk dat dat relevant is. We hebben al heel veel meldpunten in Nederland. Er komen hier en daar natuurlijk ook meldingen binnen. Ik denk dus dat het nuttig kan zijn om te kijken hoe we dat kunnen gaan samenbinden, om daar meer zicht op te hebben.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dobbe over de ideeën van het RIVM, onder andere over filterventilatie, donkere sigaretten, verlagen nicotinegehalte en ingrediënten zoals suiker en smaakstoffen verbieden. Daarover kan ik zeggen dat ik uiteraard grote waarde hecht aan die voorstellen, en ook aan de kennis die het RIVM op dit gebied inbrengt en de ideeën die ze daar genereren. Maar ook daarvoor geldt — hetzelfde geldt een beetje als bij waarmee ik begon bij de beoordeling van het initiatiefvoorstel — dat heel veel ziet op Europese regelgeving. Heel veel van die maatregelen kunnen dus niet eigenstandig door Nederland worden ingevoerd, omdat het, nogmaals, een door EU-wetgeving gereguleerd product is. Daar kan je dus niet zomaar eigenstandig extra eisen aan stellen, anders dan bijvoorbeeld een leeftijdsgrens. Maar ik ben van plan — dat zeg ik toe — om deze adviezen mee te nemen in die onderhandelingen over de nieuwe Europese Tabaksproductenrichtlijn, want dat is de plek waarbij dat gesprek moet plaatsvinden.

Wat kunnen we doen om meer rokers te doen stoppen met roken? Kunnen zorgverzekeraars meer stoppogingen vergoeden? Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Dat vroeg mevrouw Dobbe. We weten dat stoppen met roken lastig is en dat er meestal meerdere stoppogingen noodzakelijk zijn om succesvol te stoppen met roken. Volgens mij refereerde mevrouw Dobbe daar ook aan. Maar zeker als het gaat om bijvoorbeeld zwangere vrouwen, wil je echt dat ze gelijk stoppen met roken. Ik ben het dus eens met mevrouw Dobbe dat rokers meerdere stoppogingen vergoed zouden moeten krijgen. Aan de andere kant zit daar natuurlijk ook altijd een max aan, maar ik ben in gesprek met zorgverzekeraars om te kijken hoe we dit goed kunnen regelen en hoe we belemmeringen in het systeem weg kunnen werken. Die gesprekken vinden nu plaats.

Tot slot, voorzitter, een vraag van de heer Krul. Bij de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris verwezen naar een samenhangende preventiestrategie. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen en wanneer komt deze naar Kamer? Ik kan daarover zeggen dat die zeer samenhangend zal zijn. Die komt in het voorjaar 2025 naar de Kamer.

Dat was het, voorzitter.

Staatssecretaris Karremans:

Uit protest!

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk uit naar alles wat nog staat te gebeuren op dit gebied. Ik heb twee moties, die ik beide indien met de heer Krul.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb nog maar heel weinig seconden. Mag ik de tweede motie helemaal voorlezen? Oké.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het gaat mij erom dat mensen bewust worden van de gevaren van roken als er een kind in de auto zit. Ik snap het punt van mevrouw Tielen, namelijk dat de handhaving lastig is. Daar ben ik namelijk al eerder over ondervraagd. Ik denk toch dat het normerend zal werken. Ik hoop dat als je als overheid in een wet vastlegt dat roken in een auto met een kind erbij verboden is, in ieder geval een aantal mensen de urgentie begrijpt en stopt met roken. Wellicht is het dan voor de omgeving ook gemakkelijker om mensen aan te spreken en om ze te adviseren om te stoppen met roken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Excuses. Multitasken is niet helemaal mijn grootste kwaliteit. Het schema van vandaag is dermate omgegooid dat er straks eigenlijk al weer een debat begint waaraan ik deelneem, terwijl ik vanochtend nog niet wist dat dat debat zou plaatsvinden. Ik zat dus alvast een beetje de inbreng voor dat debat te typen. U begrijpt dat de aandacht dan wat wegvloeit. Ik zal me ook na deze inbreng moeten afmelden voor de rest van dit debat. Het gaat nu over roken, hoor ik de staatssecretaris zeggen.

Voorzitter. Ik heb wel een belangrijke motie en ik hoop dat de staatssecretaris die gaat omarmen.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Laat één ding vooropstaan: jongeren worden al heel goed beschermd door de overheid. Er zijn verschillende maatregelen, zoals een verkoopbeperking, een reclame-uitstalverbod en neutraler verpakkingsmateriaal. Er zijn ook rookverboden.

Onze fractie heeft één motie paraat. Die heeft betrekking op een rookverbod. Het is niet uit te leggen dat je in bijvoorbeeld een shishalounge aan een waterpijp mag lurken en bij bijvoorbeeld een kroeg buiten moet staan om te roken. Daarom de volgende motie.

De heer Crijns (PVV):

Ja, dat klopt. Ik heb daarover inderdaad stevige woorden gesproken in de eerste termijn. Maar dit rookverbod is er al. Ik kan niet uitleggen aan mensen die mij een mail sturen die een café hebben dat zij hun mensen naar buiten moeten jagen als die willen gaan roken, terwijl je achter in een shishalounge in een luie stoel kan zitten lurken aan een waterpijp. Het is gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan de laatste motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan rest mij in de laatste seconden nog om alle indieners van het burgerinitiatief en alle mensen die er zo hard aan hebben gewerkt, te bedanken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor al hun inzet en aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Er stond nog één vraag van mij open, namelijk over de aanpak van de staatssecretaris wat betreft social media en influencers.

Ik heb één motie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is wat mij betreft om heel veel redenen goed om over dit onderwerp te debatteren, dus dank aan degenen die dit debat hebben veroorzaakt. Dank ook aan de deelnemers van het debat en aan de staatssecretaris voor zijn bijdrage.

Ik heb twee moties.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kijk uit naar het plan van de staatssecretaris. Ik denk dat we dan gewoon weer over dit onderwerp gaan debatteren. Zoals al gezegd: volgens mij is dat hartstikke goed. Fijne dag.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het debat over het burgerinitiatief Nicotinee (36594, nr. 1). Ik heet iedereen wederom van harte welkom. Het is mooi om te zien dat gedurende het hele debat de tribune mooi gevuld is. Dank voor uw geduld en aandacht, heel fijn. We zijn aanbeland bij de appreciaties van de moties. Volgens mij was er ook een enkele vraag die nog beantwoord moet worden. Ik geef de staatssecretaris daartoe het woord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Allereest de openstaande vraag. Excuus dat ik die nog niet beantwoord had in mijn eerste termijn, maar die zal ik nu beantwoorden. Dat is de vraag van mevrouw Paulusma: hoe kunnen we misinformatie op social media aanpakken? Binnenlandse Zaken voert daarover nu een onderzoek uit, met handelingsperspectief voor de overheid. Daar kijk ik reikhalzend naar uit. In mijn portefeuille zitten veel aanknopingspunten om dat aan te pakken. We ondervinden veel gevolgen van misinformatie op social media. Dat is het antwoord op de vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk in algemene zin van de politiek nodig te hebben dat we digitale zaken steeds meer gaan zien als een gezondheidskwestie. Hier kan ik een heel betoog over houden. Je zit het in Europa ook. De Digital Services Act wordt heel erg bezien vanuit privacy, informatievoorziening en mededinging, maar veel minder vanuit gezondheid en mentale gezondheid, waar natuurlijk ook veel aandacht voor is ten aanzien van social media. Daar kan de Kamer mij dus bij helpen.

Voorzitter. Ik kom, met uw goedkeuring, toe aan de appreciatie van de moties.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 2, van mevrouw Jansen en de heer Krul. Die verzoekt mij een wetsvoorstel voor te bereiden waarin de leeftijdsgrens voor de verkoop van nicotineproducten vanaf 2028 stapsgewijs wordt verhoogd, met een jaarlijkse verhoging van één jaar, tot de grens van 21 is bereikt. Ik ben bereid om de leeftijdsgrens van 18 naar 21, dus enkel dat deel, te onderzoeken op uitvoerbaarheid en haalbaarheid. Dan ga ik nog niet gelijk beginnen met het schrijven van wetteksten. Ik wil eerst goed uitzoeken wat de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid daarvan zijn. Maar dat ziet echt alleen op de verhoging van 18 naar 21. Dan gaan we nog niet direct aan de slag met wetteksten, maar kijken we eerst naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Als dat de uitleg is die ik aan de motie mag geven, kan ik 'm in die zin omarmen. Dat wil zeggen: dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat mevrouw Tielen dat al heel goed heeft uitgelegd. Heel veel leeftijdsgrenzen zijn gericht op 18 jaar. Wat betekent het dan als je er eentje uithaalt en die leeftijdsgrens vervolgens naar 21 tilt? Hoe zit het met de uitvoerbaarheid van de handhaving? Is dit qua capaciteit ook allemaal mogelijk? Aan elk wetsvoorstel zitten haken en ogen, dus zeker ook aan dit. Die wil ik eerst bekijken. Voordat we gaan beginnen met het schrijven van wetteksten, ga ik kijken naar de uitvoerbaarheid en de haalbaarheid. Dat ben ik bereid te doen. Die handreiking wil ik ook doen. Maar het is natuurlijk aan mevrouw Jansen om daar zelf een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, wat voor termijn ... Ik stel voor dat we daarop terugkomen als de motie wordt aangenomen. Maar dat is het aanbod dat ik doe. Dat kunnen we denk ik redelijk snel doen; denk aan volgend jaar. Daar komen we schriftelijk even op terug.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, het liefst wel natuurlijk, want dan is het helder waar we met elkaar over stemmen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar dan ontraad ik 'm, hè? Dat is dan het gevolg.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie-Jansen/Krul op stuk nr. 3. Die verzoekt de regering om gehoor te geven aan de oproep van de EU-Gezondheidsraad om auto's waarin kinderen zitten rookvrij te maken. Die motie heeft mevrouw Jansen volgens mij al eerder ingediend. Daar heb ik ook al eerder op gereageerd, namelijk bij het begrotingsdebat van VWS. Of het ging toen om een vraag. Ik verwijs ook naar die eerdere reactie. Het gaat onder andere over capaciteit en de mogelijkheid om te kunnen handhaven; die is er niet. Daarom ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie-Krul/Jansen op stuk nr. 4. Die vraagt de regering om onderzoek te doen naar het voorstel vanuit het burgerinitiatief Nicotinee voor een verbod op de verkoop van nicotinehoudende producten aan mensen geboren op of na 1 januari 2012 en om de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren. Ik zou het volgende willen zeggen wat betreft verwachtingsmanagement: gelet op de beperkingen die ik in mijn inleiding heb aangegeven, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Ik wil dus wel de verwachtingen temperen, zeker ook ten aanzien van het juridische deel. Dat is namelijk heel lastig, om het maar eufemistisch te verwoorden. Ik verwijs ook naar de manier waarop men daar in Denemarken naar heeft gekeken. Maar ik wil het wel onderzoeken. Ik wil alles even netjes in elkaar zetten en alles in kaart brengen. Daarmee wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Karremans:

Dan de motie-Crijns op stuk nr. 5. Die vraagt de regering om te regelen dat stoomsteentjes, zowel met als zonder nicotine en smaakjes, onder het rookverbod gaan vallen, net als het gebruik ervan in shishalounges, en om strengere handhaving binnen deze sector te waarborgen. Die ga ik de appreciatie ontijdig meegeven. Ik kan dit namelijk vanuit gezondheidsoverwegingen wel volgen, maar dit heeft bredere implicaties, die ik in kaart wil brengen. Die moet je netjes tegen elkaar afwegen. Dat wil ik dus eerst doen. Daarmee geef ik de motie de appreciatie ontijdig.

Staatssecretaris Karremans:

Medio volgend jaar.

Staatssecretaris Karremans:

Dan is die wel ontraden. Dan zeg ik "ontijdig", dus dan ontraad ik 'm. Ik wil eerst dat onderzoek doen, zodat ik zaken goed kan afwegen. "Ontijdig" is natuurlijk een nieuw toegestane appreciatie …

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, bij "ontijdig" zeggen we niet dat iets geweldig en fantastisch is. Dan zeggen we dat het beter is om het niet te doen, vandaar. Dat is het idee van "ontijdig".

Staatssecretaris Karremans:

Ja, ja, ja. U heeft u ons die verschillende mogelijkheden voor appreciaties gegeven! Dan gaan we ze natuurlijk ook gebruiken.

Staatssecretaris Karremans:

Oké, oké. Dan kom ik op de motie-Slagt-Tichelman c.s. op stuk nr. 6. Die vraagt om een verbetering van rook- en vapestoptrajecten voor jongeren en verzoekt de regering om in overleg met stoppen-met-rokenprofessionals en andere experts te bezien wat er nodig is om stoptrajecten beter toe te spitsen op jongeren en minderjarigen. Die geef ik oordeel Kamer en zal ik ook meenemen in het actieplan.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering het rookverbod/vapeverbod uit te breiden naar sportterreinen, speeltuinen, kinderopvanglocaties, dagattracties en openluchtzwembaden. Dat is natuurlijk ontzettend veel. Ik vind het een hele sympathieke motie, maar dit vergt enorm veel van vrijwilligers en enorm veel van de handhavingscapaciteit. Ik ga 'm dus ontraden, maar ik zeg er wel bij dat wij al met een aantal sectoren werken aan een wettelijk verbod. Ik heb tijdens het debat al gezegd dat ik dat voor de zomer in internetconsultatie wil brengen. Ik moet zeggen dat al heel veel partijen dit vrijwillig doen. Daar ben ik ontzettend, ontzettend blij mee. Met die argumentatie apprecieer ik de motie met "ontraden".

De motie op stuk nr. 8, over meer samenwerking handhaving Tabaks- en rookwarenwet, verzoekt de regering in overleg met de verschillende handhavende autoriteiten te komen tot meer samenwerking met betrekking tot de handhaving van de Tabakswet onder regie van het ministerie van VWS en de Kamer hierover te informeren. Deze motie is oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Met de motie op stuk nr. 9 vragen mevrouw Dobbe en mevrouw Slagt-Tichelman om voor het zomerreces met voorstellen te komen om de tabaksindustrie harder aan te pakken en daarbij in ieder geval te kijken naar het verhogen van boetes voor het schenden van wetten door tabaksproducenten en -verkopers. Ik heb in het debat al gezegd dat we daarnaar kijken. De motie verzoekt om met voorstellen te komen. Daar kan ik naar kijken. Ik weet natuurlijk nog niet wat daaruit komt. Met die opmerking wil ik 'm oordeel Kamer geven. Ik weet nog niet wat daaruit komt, maar het is evident en logisch dat we daarnaar kijken.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 10 verzoekt de regering om op basis van het RIVM-rapport waar het in de motie over gaat — ik zal de titel niet herhalen — met maatregelen te komen om sigaretten minder verslavend en aantrekkelijk te maken. Als ik 'm zo mag lezen dat ik de suggesties van het RIVM meeneem in de gesprekken die ik in Europa zal voeren over de TPD, de Tabaksproductenrichtlijn, dan zal ik 'm oordeel Kamer geven. Maar ik kan dat niet eigenstandig doen, omdat dat op Europees niveau besproken en geregeld moet worden. Met die uitleg kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik hoor natuurlijk graag wat mevrouw Dobbe daarvan vindt.

Staatssecretaris Karremans:

In positieve zin? Is dat iets?

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan het natuurlijk meenemen in gesprekken, bij wijze van spreken: ik heb hier maatregelen, doe het niet. Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik het in positieve zin meeneem naar Europa.

Staatssecretaris Karremans:

Met positieve inzet en maximale creativiteit. Volgens mij hebben we een deal.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 11, ook van mevrouw Dobbe, verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars meerdere begeleide stoppogingen per jaar gaan vergoeden. Ik kan daar niet voor zorgen; dat vind ik het lastige. Ik zei al dat we ons daarvoor inzetten en dat we in gesprek zijn met zorgverzekeraars op dit punt, zeker ook ten aanzien van bepaalde groepen. Dat moet ik erbij zeggen, maar dan is de motie oordeel Kamer, met maximale creativiteit.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan er niet voor zorgen. Dat is het punt.

Staatssecretaris Karremans:

Regel het, oké.

Staatssecretaris Karremans:

De lezing van mevrouw Tielen klopt. Ik kan wel in gesprek gaan om te kijken — ik kan er niet voor zorgen; dat is wat ik zeg — of dat voor bepaalde doelgroepen mogelijk is, maar er zit een cap op. We gaan niet elke stoppoging vergoeden. Dat is natuurlijk gewoon het hele punt. Maar we zien daar wel meerwaarde in. We zoeken ook flexibiliteit, zeker ten aanzien van bepaalde doelgroepen. Ik refereerde al aan zwangere vrouwen. Ik heb daar ook naar verwezen in mijn bijdrage. Dus echt met die appreciatie kan ik 'm oordeel Kamer geven, maar ik kan er niet voor zorgen.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Nog drie moties. De motie-Paulusma/Tielen op stuk nr. 12 verzoekt de regering verzamelde gegevens en onderzoeken die onder andere het RIVM doet, mee te nemen in de monitoring, opdat die gebruikt kunnen worden bij beleidsvorming rondom het gebruik van e-sigaretten. Die motie kan ik oordeel Kamer geven. Daarbij wil ik de opmerking maken dat we natuurlijk meldpunten hebben voor mentale gezondheidszorg. Als we daar dingen tegenkomen over vapen, dan zullen we natuurlijk met professionals in gesprek gaan om te kijken of dat bij elkaar gebracht kan worden. Dat is helemaal goed.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Tot slot de laatste twee moties. De motie-Tielen/Paulusma op stuk nr. 13 verzoekt de regering om samen met EU-collega's te komen tot een heldere, eenduidige en stevige antinicotine-aanpak. Die krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Tot slot de motie-Tielen/Paulusma op stuk nr. 14. Die verzoekt de regering om samen met Nederlandse buurlanden eenduidige, duurzame en stevige afspraken te maken die nicotinegebruik bij jongeren tegengaan. Die geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad. Ik heet de minister van Klimaat en Groene Groei, de leden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Twee leden willen in de termijn van de Kamer spreken. Als eerste is dat de aanvrager van het debat, mevrouw Kröger. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net bij het commissiedebat Energieraad gesproken over de ongelofelijk teleurstellende uitkomsten van de klimaattop in Bakoe. Ik had dat graag plenair gedaan, moet ik zeggen, omdat de klimaattop van cruciaal belang is voor Nederland, de EU en de wereld. Ik denk ook dat het wat meer aandacht had verdiend.

Om de volgende klimaattop een succes te maken, is het denk ik cruciaal dat Nederland met ambitie een stevige inzet pleegt. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan het andere onderwerp dat cruciaal is voor een eerlijke transitie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil besluiten met de minister hartelijk te danken voor het debat zojuist en voor de uitgebreide beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van het debat over de Energieraad. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin bij de motie op stuk nr. 1101. Dat is de motie van mevrouw Kröger om te onderzoeken hoe aanvullende klimaatfinanciering een rechtvaardige bijdrage kan zijn met dezelfde verdeelsleutel. De motie neemt aan dat er toch sprake is van een verdeelsleutel en dat Nederland op basis van een verdeelsleutel de eigen bijdrage heeft bepaald. Dat is niet zo. Dat geldt niet voor hoe wij ons eigen bedrag samenstellen. Maar even generiek voor de mondiale verdeelsleutel: meer dan de helft van de 300 miljard zal worden opgebracht via die MDB's, die multilaterale ontwikkelingsbanken en dan kun je dus niet komen tot een verdeelsleutel per land. Als je dat wel zou kunnen, is het kabinet van mening dat je ook de uitstoot, inclusief de huidige uitstoot, als belangrijke factor mee zou moeten nemen en dus niet alleen het bbp. Net zoals bij het financieringsdoel van 100 miljard, zoals dat nu nog geldt, is er nu dus ook geen verdeelsleutel afgesproken. Dus ook de huidige 1,8 miljard is niet gebaseerd op een verdeelsleutel. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 1101.

Minister Hermans:

Dan snap ik de verwarring. Er wordt inderdaad gemonitord hoe de bijdrage van landen in elkaar zit, hoe je die kunt beoordelen en of er sprake is van een fair share. Dat gebeurt op grond van een aantal factoren. Dat is dus geen monitor die wij zelf doen; die wordt extern door een andere partij gedaan. Daarop scoort Nederland goed. Dat zei ik inderdaad vanochtend in het debat. Wij zitten, zeg ik even uit mijn hoofd, conform die berekeningsmethode op 128%. Maar dat zegt dus niks over hoe wij zelf het bedrag dat we reserveren toedelen of verdelen, of op grond van welke factoren we dat doen. Dit is echt zo bepaald door die monitor. De tweede reden dat ik de motie ontraad, los van de toelichting die ik net gaf, zit 'm ook precies in wat mevrouw Kröger nu zegt: ik wil dat de bijdrage van Nederland ten minste zo blijft of dat we 'm zo voortzetten. Dat kan ik op dit moment niet zo toezeggen. Voor 2025 weten we wat de Nederlandse bijdrage zal zijn. Voor 2026 en de jaren daarna zullen die keuzes nog gemaakt moeten worden.

Minister Hermans:

Dat zal natuurlijk afhangen van het uiteindelijke bedrag dat we als Nederland publiek en privaat bij elkaar opgeteld bijdragen. Hoe dat uitpakt in die monitor, durf ik niet op voorhand te zeggen. Daar kan ik dus gewoon geen toezegging over doen. Daarom ontraad ik de motie.

Minister Hermans:

De tweede motie van mevrouw Kröger, de motie op stuk nr. 1102, gaat over het prioriteren van het afbouwen van fossiele subsidies in de werkplannen van de commissie en dat ook onderdeel maken van de Clean Industrial Deal. Ik zal mij hiervoor, zoals ik vanochtend ook heb toegezegd, inzetten bij de Milieuraad en de Energieraad komende maandag en dinsdag. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1103 van mevrouw Teunissen, over het afbouwpad. We hebben in COFFIS-verband afgesproken om te werken aan uitfaseringsplannen. Deze motie gaat echt verder en verzoekt om volgend jaar al een afbouwpad te hebben. Om die reden moet ik de motie ontraden.

Minister Hermans:

Toen de internationale coalitie vorig jaar werd opgericht, heeft de coalitie afgesproken om aan drie dingen te gaan werken. Het eerste was transparantie over de eigen subsidies. Daarvoor moeten die lijsten gepubliceerd worden. Het tweede was samenwerken om de internationale subsidies aan te kunnen pakken, van bijvoorbeeld luchtvaart en scheepvaart. Daar hebben we het vanochtend ook even over gehad. Het derde was de dialoog starten om met uitfaseringsplannen te komen. Op dat derde punt is de dialoog voorzichtig aan gestart. Daar gaan we het komende jaar verder mee aan de slag. We gaan kijken welke afspraken we kunnen maken om tot die plannen te komen. Maar mevrouw Teunissen vraagt mij echt om volgend jaar bij de COP een concreet afbouwpad te presenteren, en dat verzoek, zoals het nu in de motie staat, moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1104 van mevrouw Teunissen, die verzoekt om als randvoorwaarde te stellen dat financieringsmechanismen de schuldenlast van landen niet verder vergroten. Ook die motie moet ik ontraden. De Nederlandse klimaatfinanciering bestaat niet uit leningen aan andere landen, maar ik kan andere landen niet als voorwaarde opleggen hoe zij hun klimaatfinanciering inrichten. Ik heb vanochtend in het debat wel aangegeven dat ik in mijn gesprekken met andere landen zal aangeven wat ik belangrijk vind en hoe Nederland vindt dat je dit type financiering het beste in kan richten. Ik zal aangeven dat je met een lening op klimaat misschien het ene probleem oplost, maar weer een ander probleem veroorzaakt. Ik zal dus aangeven: kijk nou naar vormen van financiering die geen nieuwe problemen veroorzaken.

Minister Hermans:

ik denk dat dat het geval is, maar als mevrouw Teunissen mij dan zo meteen even exact haar definitie geeft, dan denk ik dat ik 'm oordeel Kamer kan geven.

Voorzitter. De laatste motie, op stuk nr. 1105, van mevrouw Teunissen gaat over het in Europees verband pleiten voor een concreet afbouwpad voor landbouwsubsidies. Die motie moet ik ontraden. We hebben in het regeerakkoord, het regeerprogramma, afspraken gemaakt over hoe we omgaan met de landbouw, ook in relatie tot voedselzekerheid. Deze motie kan ik daar niet mee verenigen. Daarom ontraad ik 'm.

De voorzitter:

Ik heropen. We gaan ons zo buigen over de gewijzigde OCW-begroting. Maar voordat het zover is, wil ik even afscheid nemen van een van de — ja, ik meen het serieus — grote legendes van de Tweede Kamer, Arnold Treure, die 41 jaar lang voor de Tweede Kamer heeft gewerkt. Wij kennen hem allemaal als Kamerbewaarder en hoofd van de Bodedienst. Hij heeft alles meegemaakt. Altijd als de Kamer sidderde, was hij er: de nacht van Ayaan, de ondergang van menig kabinet, het aftreden van Donner, de dood van Maarten van Traa, de val van Robin Linschoten, het afscheid van Anouchka van Miltenburg, de ontvangst van de dalai lama en de ontvangst van Bill Clinton. Arnold had een uitstekende band met Wim Kok, want ze waren alle twee afkomstig uit Bergambacht. Arnold heeft nog sigaren gerookt met Hans Wiegel. Hij heeft het allemaal meegemaakt. Hij heeft altijd gezorgd dat het goed ging. Het is altijd goed gekomen. Een hele serie Kamervoorzitters, niet op de laatste plaats ikzelf, en hele generaties Kamerleden zijn hem daar dankbaar voor. Straks, vanaf 17.00 uur, is de afscheidsreceptie. Ik hoop daar nog even te zijn en Arnold nog even echt toe te spreken. Maar vooralsnog wil ik zeggen: Arnold, bedankt voor alles. Het ga je goed.

De voorzitter:

En dat heb je verdiend, jongen. Het woord is aan de heer Timmermans.

De voorzitter:

Dat lijkt me alleszins redelijk. We zijn niet alleen maar een doorgeefluik, zou ik zeggen. Ik schors tot 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het debat over het akkoord inzake de begroting van OCW. Een hartelijk woord aan de minister van Onderwijs. Dit is een debat in één termijn. Nee, toch niet: het is een debat in twee termijnen. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Timmermans van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat de Kamer zich op de valreep nog kan buigen over het bezuinigingsakkoord dat achter gesloten deuren is gesmeed door de coalitie met een aantal oppositiepartijen. Tien minuten geleden hebben we nog een volle 44 pagina's aan stukken gekregen. Gelukkig hebben we goeie medewerkers bij GroenLinks-Partij van de Arbeid, die ze nu bestuderen. Misschien moet ik in de tweede termijn op een aantal elementen terugkomen, als dat nodig is.

"Doe het niet. Bezuinig niet op ons onderwijs, op de toekomst van ons land." Dat zeiden 25.000 mensen op het Malieveld. Dat zeggen burgemeesters. Dat zeggen het bedrijfsleven, docenten, studenten en de rechtspraak. Doe het niet. En nu doen ze het toch. Nu ligt er een akkoord om alsnog meer dan 1,2 miljard te bezuinigen op onderwijs.

Dat betekent dat we op brede brugklassen gaan bezuinigen en dat onze kinderen niet voldoende tijd krijgen om te bepalen waar ze goed in zijn. Zeker kinderen in een achterstandssituatie hebben de brede brugklas dringend nodig. Dat zijn de vakmensen en de wetenschappers van de toekomst. 70.000 kinderen in ons land gaan op dit moment niet naar school. Hun ontwikkeling staat stil. Het is een schande dat juist deze kwetsbare kinderen door dit kabinet, met behulp van de christelijke partijen, in de steek worden gelaten. Dit kabinet bewijst lippendienst aan innovatie, maar in de praktijk bezuinigt het juist op de wetenschap en het beroepsonderwijs, die innovatie mogelijk moeten maken. Terwijl kinderen steeds minder bewegen, bezuinigt dit kabinet ook nog eens op wat gewoon de basis hoort te zijn: gymlessen. Ook de gemeenten die proberen iets voor die kinderen te doen, worden in de steek gelaten.

Het kabinet maakt een historische fout door te bezuinigen op de toekomst van ons land. En het is een historische fout van het CDA, de ChristenUnie en de SGP om dit kabinet een handje te helpen en nog langer in het zadel te houden. U helpt een duidelijk dankbare Wilders uit de brand en u laat het onderwijs in de steek, terwijl het eigenlijk precies andersom had moeten zijn.

Doe het niet! Dat zei Luc Stultiens twee weken geleden tijdens de behandeling van de Onderwijsbegroting. En er is een alternatief: mijn partij diende samen met de SP, Volt, DENK en de Partij voor de Dieren een amendement in om de gehele bezuiniging tegen te houden. Dat amendement ligt er nog steeds. U kunt er dus nog altijd voor kiezen om daar vanmiddag voor te stemmen. Het is allemaal netjes gedekt met middelen waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden dragen. Dit kabinet kiest ervoor om miljarden weg te halen bij het onderwijs, terwijl het aan de andere kant cadeaus uitdeelt aan aandeelhouders en bedrijven. Dat is toevallig ongeveer hetzelfde bedrag, terwijl ik er diep van overtuigd ben dat het grootste gedeelte van het bedrijfsleven liever wil dat u investeert in wetenschap en onderwijs dan dat u cadeautjes uitdeelt aan aandeelhouders. Bezint eer ge begint.

De minister van Financiën is niet hier. Dat vond men kennelijk niet nodig. Ook de minister van Volksgezondheid is er niet. Maar ook op hun terreinen moeten grote dingen gebeuren. Laat ik een paar vragen stellen aan deze minister; misschien kan hij daarop antwoorden. Er wordt 300 miljoen bezuinigd op medisch specialisten. Financiën zegt dat dit niet is doorgerekend en uitgewerkt. Hoe gaat u dat doen? Welke concrete gevolgen heeft de bezuiniging van 75 miljoen op ov-studentenkaarten? Wat betekent dat voor het aantal bussen en treinen? Dat is toch al een enorm knelpunt en dat wordt hiermee alleen maar erger.

Bij het hoofdlijnenakkoord werden al grote vraagtekens gezet bij de bezuinigingen op ambtenaren. U gaat nog eens een keer 175 miljoen extra bezuinigen op ambtenaren. Hoe dan? Er staat ook nog een incidentele dekking open van vier maal 25 miljoen op de OCW-begroting. Waar gaat u dat in hemelsnaam vandaan halen? Ten koste van wat zal dit gebeuren? Ik herhaal: doe het niet! Stem vanavond voor het amendement van Luc Stultiens.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Vandaag maakt het monsterverbond een monsterbezuiniging mogelijk, de grootste onderwijsbezuiniging in onze geschiedenis. Brede brugklassen: 55 miljoen. School en de omgeving: 115 miljoen. Hoger onderwijs: 175 miljoen. Onderwijsambtenaren: 86 miljoen. Onderwijs voor kinderen met een achterstand: 81 miljoen. Kansengelijkheid: 305 miljoen. Wetenschap: 92 miljoen. De sloopkogel gaat vandaag door onze toekomst. We bezuinigen 1,2 miljard. Dit kabinet spreekt in het regeerprogramma meer dan 80 keer over hoe innovatie de problemen van dit land moet oplossen, maar is niet bereid om ook in die innovatie te investeren. Sterker nog, het doet precies het tegenovergestelde. Terwijl heel Europa inmiddels schreeuwt over het belang van die innovatie, houden de partijen in dit kabinet met deze gedoogsteun zich doof. Iedereen die iets met onderwijs en wetenschap te maken heeft, maakt gehakt van deze uitkomst.

Voorzitter. Lange tijd heeft dit kabinet op losse schroeven gestaan, maar vandaag heeft het zijn steunpilaren gevonden in een nieuwe gedoogconstructie, waarmee deze monsterbezuiniging mogelijk is gemaakt met een achterkamertjesdeal. Zo worden gerommel en gerotzooi vermomd als redelijkheid. Dat was niet nodig geweest. Het CDA, D66, de ChristenUnie, de SGP en JA21 hadden hun macht in de Eerste Kamer kunnen gebruiken om de hele 2 miljard aan bezuinigingen te stoppen. Ze hadden met ons en alle andere collega's van de oppositie een muur kunnen vormen. In plaats daarvan gingen ze aan tafel met de PVV om een totaal onnodige en onredelijke bezuiniging mogelijk te maken en daarmee ook dit kabinet en de PVV verder te normaliseren. Heel eerlijk: dat had ik niet van deze collega's verwacht. Dat stelt me teleur. Ik twijfel niet aan de goede intenties van collega's zoals de heer Bontenbal en mevrouw Bikker, maar ze hebben hier een fout gemaakt. Ze hebben iets mogelijk gemaakt wat nooit mogelijk had moeten zijn. Ik ben benieuwd naar hun reflectie. Ik ben benieuwd wat zij zeggen tegen kansarme studenten, tegen kinderen die thuis zitten, tegen onze wetenschappers en tegen de toekomst waar met deze deal glashard in wordt gesneden. Wat zegt u tegen de toekomst? Dit is geen oppositie voeren; dit is gedogen. Daar zal het Nederlandse onderwijs nog lang de gevolgen van dragen. Deze partijen noemen dat "verantwoordelijkheid nemen". Dat klopt. Zij nemen verantwoordelijkheid voor de kortzichtigheid van deze coalitie in plaats van dat zij verantwoordelijkheid nemen voor investeren in de toekomst.

Voorzitter. Er wordt met deze deal onzorgvuldig omgegaan met het geld van de Nederlandse belastingbetaler. De dekking wordt gevonden in verschillende begrotingen, waaronder in die van VWS, bij de medisch specialisten. Daarvan geeft de minister van Financiën aan dat het met onzekerheid omgeven is of dit standhoudt bij de rechter. Graag een reactie.

Sowieso wil ik een reactie van het kabinet op de vraag of het vindt dat de dekking die nu voorligt, gedegen is. Of wordt die dan ontraden, zoals bij alle andere amendementen waarbij de dekking zo geformuleerd wordt? Waar is de minister van VWS? Waarom is zij hier vandaag niet aanwezig? Het is toch gek dat er op de laatste dag van alles naar buiten komt, dat er nog met miljarden wordt geschoven en dat er tot het laatste moment onduidelijkheid heerst? Hoe kan de Nederlander er dan in meegenomen worden waar al dat geld naartoe gaat? Dit is niet extraparlementair; dit is vooral extra onduidelijk.

Voorzitter. De deal is gepresenteerd als definitief, maar er is nog niet mee ingestemd. Ik wil dan ook afsluiten met een oproep aan mijn collega's van de christelijke partijen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald — doe het niet.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het onderwijs en de toekomst van Nederland worden kapot bezuinigd. De basisscholen, de middelbare scholen, het mbo, hogescholen en universiteiten: ze worden allemaal leeggetrokken. De toekomst van ons land staat op het spel. Dat komt doordat de gigantische bezuinigingen gewoon doorgaan. Het was een monsterbezuiniging en het blijft een monsterbezuiniging. Dat blijft het ook na twee weken achterkamertjespolitiek, ook met gedoogsteun van het monsterverbond en ook na talloze bakjes koffie in de werkkamer van Geert Wilders. Ieder jaar wordt er 1.200 miljoen euro weggehaald bij het onderwijs. Het monsterverbond van de afgelopen twee weken doet vrolijk mee aan het leegtrekken van de portemonnee van het onderwijs.

Voorzitter. Daarbij is er zelfs voor gekozen om te bezuinigen op de meest kwetsbaren. Kinderen die behoefte hebben aan vroegschoolse educatie zijn politiek wisselgeld geworden. De toekomst van kinderen die extra ondersteuning nodig hebben van leraren, wordt in de achterkamertjes van dit huis verkwanseld. Ook docenten die iedere dag voor de klas staan in buurten waar sprake is van flinke achterstanden, worden aan hun lot overgelaten.

Voorzitter. Wat we in de afgelopen weken echt zagen gebeuren — daar maakt DENK zich nog het meest zorgen over — is de verdere normalisatie van extreemrechts. We zagen hoe partijen die principiële bezwaren zouden hebben tegen de PVV, bijna hun tent hadden opgezet voor de werkkamer van Geert Wilders. We zagen hoe politieke partijen een duivels pact hebben gesloten met de PVV en de amateurpolitiek van de afgelopen hebben gezegend met hun steun. We zagen hoe partijen die stellig beweerden nooit met de PVV in een kabinet te stappen, met alle plezier het kabinet-Wilders I redden. Deze partijen hadden de unieke kans om het onderwijs te redden door alle bezuinigingen van tafel te vegen en een eind te maken aan Wilders I.

Voorzitter. In plaats daarvan zien we dat de normalisatie van extreemrechts sneller gaat dan het licht. We zien het gewoon gebeuren. We zien hoe politieke partijen in dit huis inmiddels extreemrechts aan het gedogen zijn. Het CDA is als partij bijna kapotgegaan aan de samenwerking met de PVV in 2010, maar maakt nu dezelfde fout en is steunpilaar van Wilders geworden. Onbegrijpelijk en gevaarlijk voor het land. De ChristenUnie heeft normaal de mond vol van naastenliefde, maar houdt een kabinet en een coalitie in stand die groepen Nederlanders willen discrimineren en die bezuinigen op de meest kwetsbaren. De ChristenUnie kiest voor asociale macht boven principes. Van JA21 wisten we al dat de heer Eerdmans een soort PVV-Kamerlid is buiten de PVV-fractie, die mensen met een migratieachtergrond de ellende in wil helpen, want dat is zijn grootste hobby. Van de SGP weten we dat zij maar al te graag met de PVV optrekken in hun kruistocht tegen de islam.

Voorzitter. Maar D66? Zijn ze bij D66 nou helemaal gek geworden? Dagenlang liepen collega's Paternotte en Jetten namens D66 de werkkamer van Geert Wilders plat om de onderwijsbegroting aan een meerderheid te helpen, zoals ze dat eerder deden bij het Belastingplan. D66 is daarmee een soort bedrijfspoedel geworden van het kabinet-Wilders I. Toen ze niet alles kregen wat ze wilden, moesten ze weer terug de mand in. Maar kijk naar de schade die D66 hiermee heeft aangericht, namelijk dat de PVV blijkbaar een normale gesprekspartner is en dat het prima is om een extreemrechts kabinet te redden. D66 houdt Wilders in het zadel. Gekker moet het niet worden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter. Twee weken geleden stond ik hier om een begroting te verdedigen, een begroting die bezuinigingen liet zien op het onderwijs, niet omdat bezuinigen onze hobby is, maar omdat er een grote bezuinigingsopgave lag. Het laatste velletje papier was van de toiletrol getrokken door onze voorganger en wij moesten onze handen vuilmaken. Dat was mijn metafoor.

Voorzitter. Ik heb die begroting kunnen verdedigen, omdat ik oprecht vind dat het geld dat wij in het onderwijs steken lang niet altijd op de juiste plaats terechtkomt. Onze uitgaven aan onderwijs waren nog nooit zo hoog als dit jaar, 50 miljard. En nog nooit ging het zo slecht met het onderwijs. Dat moet toch de alarmbellen doen rinkelen? Dat moet er toch voor zorgen dat we daar vragen bij gaan stellen? Dat moet toch leiden tot een koerswijziging? We moeten van de incidentele financiering af en toe gaan naar een meer structurele financiering, die beter landt in de klas en minder in de grote schaal rondom het onderwijs. We moeten leraren hun vak teruggeven, met meer vrijheid en meer ruimte om les te geven en om die voor te bereiden. We moeten van onderwijsvrijheid geen onderwijsvrijblijvendheid maken.

Voorzitter. In dat licht wil ik naar onderwijs kijken. Daarin is deze begroting slechts een momentopname. In het debat van twee weken geleden werd mij gevraagd wat ik ervan vond dat de samenwerkende partijen op een muur af reden. Ik heb toen gezegd dat sommige dingen een muur lijken, maar geen muur zijn. Ik ben blij om te kunnen constateren dat dat ook het geval was. Door de constructieve houding van een aantal oppositiepartijen, het zogenaamde monsterverbond, werd een handreiking gedaan, met als gevolg dat we 748 miljoen minder bezuinigen op onderwijs. Voor die handreiking ben ik u allen zeer erkentelijk. Wat mij betreft hoort ook D66 daarbij. Bedankt. Ik begrijp dat u vanuit electoraal-strategische overwegingen het monsterverbond hebt verlaten, maar ik wil u er toch voor dankzeggen dat u over uw schaduw heen bent gestapt en samen met ons, de BBB, de VVD en ook de PVV hebt onderhandeld, hebt samengewerkt en deze begroting hebt gered. Driewerf dank, ook aan alle partijen van het monsterverbond. Zo zie ik toch een mooie extraparlementaire samenwerking ontstaan. Op z'n Fries is dat meunstereftich, monsterachtig.

Een slotnoot van mijn kant zou wel zijn dat we ook bij het terugdraaien van een aantal bezuinigingen zien dat het totaal niet meer is dan de som der delen. Met andere woorden, het is een optelsom van wensen of delen van wensen van de onderhandelende partijen, zonder dat daar een coherente onderwijsvisie onder ligt. Laten we daar in het volgende jaar over verder praten, als wij het herstelplan kwaliteit onderwijs laden of als wij debatteren over financiering en sturing.

Voorzitter. Om met een positief verhaal af te sluiten, zie ik hier een grote meerderheid die met elkaar voor het onderwijs staat en daar het beste van wil maken. Laten we daarmee verdergaan.

Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

NSC vindt het natuurlijk belangrijk dat kinderen in scholen en daarbuiten hun talenten kunnen benutten, en dat er daar waar het nodig is, hulp is. In die zin zijn we er voor alle kinderen, maar kansengelijkheid begint wat Nieuw Sociaal Contract betreft echt bij goed onderwijs. Dat goede onderwijs moeten we eerst garanderen. In onze visie zouden al die incidentele middelen meer structureel moeten worden. We moeten dus naar een structurelere financiering, waardoor scholen bijvoorbeeld vanuit de lumpsum dit soort dingen zouden kunnen doen. Dat is dus de visie van Nieuw Sociaal Contract, meneer Paternotte.

De heer Soepboer (NSC):

Wat ik tegen die kinderen zou willen zeggen, meneer Paternotte, is dat zij recht hebben op de allerbeste docent en op het allerbeste onderwijs. En om ze dat te kunnen geven — dat is namelijk echt waar kansengelijkheid begint — moeten we echt kijken naar de financiering van ons onderwijs. Er moeten echt een aantal dingen gewoon anders. Het geld moet landen in de klas. Het geld moet ook echt landen bij de docent. Dat zou ik tegen die kinderen willen zeggen, want dat is wat ik ze gun.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Ouwehand, als je een partij bent die verantwoordelijkheid neemt, dan hoort daar ook bij dat je dit soort maatregelen moet nemen. Dan hoort daar ook bij dat je met elkaar gaat praten over het financiële plaatje in de volle breedte. Dat hebben wij geprobeerd te doen. Dan moet je dus keuzes maken en dan moet je bezuinigen. Dat heb ik u net in mijn spreektekst ook aangegeven. Dat is niet omdat bezuinigen onze grootste hobby is. Ik heb het echter wel kunnen verdedigen omdat ik vind dat we in het onderwijs daadwerkelijk dingen anders moeten financieren, anders moeten sturen. Dus ja, we hebben verantwoordelijkheid genomen, en ja, we hebben voor die bezuiniging gekozen. Dat betekent ook dat op andere plaatsen lasten worden verlicht en dat het eigen risico naar beneden gaat. Zo zijn er nog een aantal zaken. Het is dus een brede afweging. In een samenwerking moet je inderdaad soms ook pijn lijden.

De heer Soepboer (NSC):

Dat zeg ik niet. Maar wat ik wel zeg … U loopt natuurlijk al weg, mevrouw Ouwehand. Dat vind ik jammer, want dan moet ik tegen een rug praten en daar hou ik niet van. Ik heb u gezegd dat we keuzes moeten maken. Zeker, dat is zo. Op de dag dat u met uw partij in die positie komt wil ik ook graag met u dat gesprek voeren. Ik ben ook benieuwd hoe we er dan naar kijken. De andere kant van dat verhaal — dat heb ik ook gezegd — is dat ik oprecht vind dat in het onderwijs met een andere financiering en een andere aanpak met het geld dat er nog is — dat is 50 miljard, zeg ik u — toch echt hele mooie dingen kunnen gebeuren. De komende jaren gaan naar iets minder geld, maar het budget blijft te allen tijde nog hoger dan in 2020. Er is de afgelopen tijd heel veel geld naar het onderwijs gegaan en heel veel van dat geld gaat naar de verkeerde dingen toe. Het komt in incidentele potjes terecht en bereikt nooit de klas waar die docent het zo nodig heeft. Dat zou ik willen veranderen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik denk dat het goed is dat we investeren in de lange termijn. Meneer Dassen, op de lange termijn zullen we juist dingen anders moeten doen. Dat is langetermijndenken. Zakken geld naar het onderwijs blijven gooien is geen langetermijndenken. Dat houdt namelijk een keer op. Dat zien we nu. Er is exorbitant veel geld bijgekomen. Er zijn ook goede dingen mee gedaan, zeg ik u. De docentensalarissen zijn omhooggegaan. Daar zijn wij hartstikke blij mee. Nogmaals, het kan ook anders en het moet ook anders als we het toekomstbestendig willen houden. We zitten ook met andere uitdagingen. Er is krimp in het onderwijs. Ook daar zullen we op termijn een andere financieringssystematiek moeten hebben, anders komt het niet goed. Als het gaat over langetermijnplanning vindt u mij aan uw zijde.

De heer Soepboer (NSC):

De heer Dassen beschuldigt mij van verschuilen. Als ik dat zou doen, dan zou ik hier vandaag niet staan, zeg ik u. Ik sta hier om dit verhaal met u te delen. U zegt: dan kunt u de bedrijven meer gaan belasten. Ik snap dat dat uw riedeltje is, maar begrijp ook dat ook bedrijven een belangrijk onderdeel innemen in de onderwijssector. Die kunnen ook investeren. Die kunnen ook een belangrijke rol spelen wat betreft stages en noem het maar op. Ook de bedrijven zijn daarin dus belangrijk. U hebt het over "goed onderwijs" en "kansengelijkheid". Ik heb u net gezegd dat kansengelijkheid begint bij goed onderwijs. U kunt potjes voor kansengelijkheid bedenken tot u een ons weegt, maar de Rekenkamer maakt er gehakt van. Ik zal u vertellen: van het potje voor gelijke kansen in het mbo zegt de Rekenkamer dat ze niet kunnen meten wat het überhaupt heeft gedaan en dat nooit vastgesteld is wat kansengelijkheid is. Dat zijn niet mijn woorden. Dat is wat de Rekenkamer stelt wat betreft dat potje. Dan kun je meer van dat soort potjes maken, maar dat levert je niks op.

Wat je wel wat oplevert, is zorgen dat je onderwijs goed wordt. Daar heb je goeie docenten voor nodig voor in de klas. Die lok je niet alleen met geld. Ik ben blij dat die salarissen omhooggegaan zijn, maar die lok je ook door het vak weer aantrekkelijk te maken. Dat gebeurt door administratieve beslommeringen weg te nemen en door hun vrijheid te geven in de klas. Daarmee lok je docenten. Daarmee houd je docenten vast. Docenten gaan niet weg vanwege het geld. Die gaan bijvoorbeeld weg omdat het bestuur op te grote afstand staat of omdat ze zich niet meer kunnen vereenzelvigen met de visie van het onderwijs. Dat zijn grote redenen waarom docenten weggaan. Ik zou dus pleiten voor schaalverkleining. Bij u gaat het alleen over het geld. Dat is wat u een langetermijnplanning noemt. Dat is bij mij niet zo. Ik wil het vanuit visie benaderen, meneer Dassen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind het in de eerste plaats knap dat de heer Dijk de meeste wijken van Leeuwarden uit zijn hoofd heeft geleerd. Dus complimenten daarvoor. Dat brengt het voor mij natuurlijk ook dichtbij. Ik begrijp het. Vanuit dat punt ga ik u ook antwoord geven. Meneer Dijk, het zijn juist deze kinderen, in dit soort buurten, die afhankelijk zijn van hun onderwijs om het goed te kunnen doen. Zij hebben een minder sterk vangnet. Misschien hebben ze een sociaal-economische positie die anders is dan die van u en mij. Het zijn juist deze kinderen die fundamenteel goed onderwijs nodig hebben. Die hebben dus geen recht op zakken met geld, maar die hebben recht op voldoende docenten die structureel gefinancierd worden en die aangenomen kunnen worden voor de toekomst en er niet over een of twee jaar weer uit moeten. Juist deze kinderen hebben baat bij een herstelplan dat over de lange termijn gaat.

De heer Soepboer (NSC):

Het siert de heer Dijk dat hij juist daarnaartoe gaat en daar gaat kijken. Ik doe dat ook. Ik zie dat ook. Ik heb net geprobeerd de heer Dijk te antwoorden dat ik zijn zorgen begrijp en dat ik deze kinderen het allerbeste gun, maar we zullen dan toch echt wat moeten doen aan die financiering en sturing. Daar kunnen we het begin volgend jaar over hebben. Dan staan deze debatten namelijk op de planning. Ik kijk daar echt naar uit, want volgens mij zou dat wel de ommezwaai kunnen zijn die nodig is om het onderwijs weer goed te maken. Daar hebben deze kinderen juist behoefte aan. Daar zijn deze kinderen juist van afhankelijk. Dat zijn geen losse potjes en financieringen. Ik doel op een goede docent voor de klas, die de vrijheid heeft om in een hopelijk wat kleinere klas leerlingen te zien voor wat ze zijn. Dat is het beste wat we deze kinderen kunnen gunnen.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, dit was een vrij lange interruptie, dus ik zal er met uw goedvinden ook een wat langer antwoord op moeten geven. Dat bestaat uit een aantal onderdelen. Laten we eens beginnen met de aandeelhouders. Ik begrijp dat meneer Timmermans, en nog een aantal andere partijen, die aandeelhouders heel erg willen belasten, met als gevolg dat die misschien juist wel uit ons land gaan en ergens anders aandelen gaan inkopen, waar we niks van terugzien. Maar dat terzijde, want wat mij betreft gaat het even over het onderwijs. Meneer Timmermans noemt bijvoorbeeld de brede brugklas en zegt: die is ultiem; die hebben we bedacht en die moet overal. Ik vraag mij af — we hebben dan volgens mij gewoon een onderwijskundige onenigheid — of dat zo is. Je kunt dus je vraagtekens zetten bij de brede brugklas. Er zullen zeker kinderen en leerlingen gebaat zijn bij een brede brugklas, maar dat geldt niet voor iedereen. Er zijn ook kinderen niet gebaat bij een brede brugklas. Er zijn ook kinderen die gewoon op een gegeven moment graag naar een wat homogenere klas willen gaan, om daar beter tot hun recht te komen. Die zijn er ook, en daar moeten we ook oog voor houden. Overal verplicht een brede brugklas is wat mij betreft dus niet de oplossing. Een brede school, met meerdere niveaus onder één dak, vind ik bijvoorbeeld heel wat anders; dat vind ik al een stuk beter.

Meneer Timmermans zei ook: er was ooit een regeling. Ik kan mij ook nog een regeling herinneren, als we het dan toch over regelingen gaan hebben … Ik las deze week in de krant dat studenten die onder het leenstelsel hebben gestudeerd, gemiddeld €7.500 tot €10.000 extra studieschuld hebben. Er was ooit een regeling die ervoor zorgde dat dit niet nodig was: de basisbeurs. Volgens mij was het de heer Timmermans die in 2012 in zijn verkiezingsprogramma had gezet dat die maar eens afgeschaft moest worden. Volgens mij was het ook de heer Timmermans die als minister van Buitenlandse Zaken zijn handtekening onder het regeerakkoord heeft gezet, waarmee die beurs werd afgeschaft. Ik zou meneer Timmermans willen vragen: als u de volgende keer weer op het Malieveld staat, wat zegt u dan tegen deze studenten? Want als er ergens leed door is berokkend aan de groep studenten, denk ik dat het door dit soort maatregelen komt. Het is natuurlijk puur retorisch, want ik mag officieel geen vraag stellen aan de heer Timmermans, maar ik zou dit toch via de voorzitter aan de heer Timmermans willen richten.

De heer Soepboer (NSC):

In de eerste plaats ligt er volgens mij een amendement-Omtzigt dat probeert goed te maken wat de heer Timmermans & co — dat zeg ik er maar even bij, want daar was u niet alleen bij betrokken, maar meer partijen — destijds fout hebben gedaan. Dus dat is A. Dan zegt meneer Timmermans ook: doe het niet. Meneer Timmermans, het had u gesierd als u vanaf moment één een stap naar voren had gedaan, ook voor uw achterban en voor de Partij van de Arbeid-GroenLinks. Dat heeft u niet gedaan. De heer Stultiens heeft dit debat voor u gedaan. Hij heeft vanaf moment één — hij was de eerste spreker; hij was voor welke coalitiepartij dan ook aan het woord — alles afgehouden en geen verantwoordelijkheid genomen om er wat dan ook van te maken.

Ik begrijp dat je op een gegeven moment zegt: het is voor ons niet genoeg. Dat begrijp ik helemaal, als lid van een partij die het onderwijs ook een warm hart toedraagt. Maar als je überhaupt niks wil doen, überhaupt geen enkele toenadering wil zoeken en überhaupt zegt "we houden jullie op afstand", dan laat je volgens mij zien dat je het helemaal niet goed met het onderwijs voor hebt. Het is nog onduidelijk wat er precies zou zijn gebeurd als die begroting was afgekeurd. Maar er was een risico dat nieuwe zaken, zoals de schoolmaaltijden, dan geen doorgang hadden kunnen vinden. Dan zie ik nu een partij voor me staan die daar schuldig aan zou zijn geweest en die kinderen dus wél met honger naar school zou hebben laten gaan. Dat risico heeft u genomen; u heeft hoog ingezet door u zo te positioneren in deze Kamer. Ik denk dan: als u over onderwijs wilt praten, dan kan dat elke dag, maar dan wel op die manier.

De heer Soepboer (NSC):

Ik probeer zo goed mogelijk naar iedereen te luisteren en een zo breed mogelijke afweging te maken, die goed is voor iedereen. Dan doel ik ook op het verlagen van het eigen risico en de andere maatregelen die we nemen om de koopkracht toe te laten nemen en om de dingen dragelijker te maken voor alle mensen in de maatschappij. Die afweging heb ik te maken. Dan zeg ik: dan moeten we het wél doen. Maar we moeten vooral heel goed over het onderwijs blijven nadenken, vanuit de inhoud. Dán moeten we kijken hoe we de financiering kunnen doen. Die inhoud, die discussie over sturing en financiering, hoop ik begin volgend jaar met u voort te mogen zetten.

De heer Soepboer (NSC):

Alstublieft.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het was de onderwijsbegroting met de grootste bezuiniging op onderwijs van de afgelopen eeuw, en dat is het nog steeds. Voor ons blijft de vraag: hoe kan dat nou? Want nog nooit kwam de weerstand uit zo veel hoeken van het land. Denk aan docenten, studenten, onderzoekers, bedrijven, ondernemers en vakbonden. De stapel brandbrieven past nog niet eens in de tassen van alle ministers bij elkaar. Dat komt omdat het om hele concrete bezuinigingen gaat, waardoor tienduizenden kinderen straks minder les krijgen, waardoor bedrijven niet meer de talenten kunnen krijgen die ze nodig hebben en waardoor opleidingen gaan verdwijnen. Ik vind het geen probleem om te benoemen dat de begroting straks minder slecht is. Daar verdienen CDA, JA21, de ChristenUnie en de SGP ook krediet voor. Het feit dat de langstudeerboete eraf gaat, is daarvan het belangrijkste resultaat. Zij hebben de handen uit de mouwen gestoken. Het is veel te makkelijk om in dit debat hén verantwoordelijk te houden voor een slechte onderwijsbegroting.

Maar tegelijkertijd is het ook wel heel tekenend dat ik meer enthousiasme zie over dit akkoord bij de coalitie dan bij de vier partijen die de begroting aan een meerderheid helpen. Mevrouw Van der Plas van BBB kwam met een juichende tweet over de resultaten van deze deal. Daarin benoemde zij het Wetenschapsfonds als succes. Het Wetenschapsfonds! Daar haalt het kabinet bijna een miljard uit. Nu komt daar 100 miljoen voor terug. Er wordt natuurlijk ook bezuinigd op rekenles. Maar u weet: een miljard eruit halen en 100 miljoen terug, dat is zoiets als brood in beslag nemen en kruimels geven. Er staat in die tweet: de maatschappelijke diensttijd blijft. Ja, daar heeft mevrouw Van der Plas zelf over afgesproken dat die helemaal zou verdwijnen, en nu verdwijnt er een deel van.

Voorzitter. Bij de btw-verhoging gebeurde het ook al: juichende tweets dat die niet doorging, van de coalitiepartijen. Wat gebeurt er? De coalitie maakt plannen en zodra die plannen tegen een muur op rijden, steken ze zelf als eerste de vlag uit. Het is echt broodroof. De oppositie zou blij moeten zijn als een deel van het regeerakkoord de prullenbak in gaat, niet de coalitie.

Daarom waarderen wij de eerlijkheid van de collega's Bontenbal en Eerdmans, die zeggen: een slechte begroting maken we minder slecht en de bezuinigingen op wetenschap zijn nog steeds, in goed Jiddisch, een gotspe. Dat klopt. Daarom schrijven niet alleen onderzoekers maar ook bedrijven en ondernemers een brandbrief. Door het beleid van het kabinet worden we qua investeringen in onderzoek en wetenschap straks bijgehaald door België. België, ons kleine buurland met 12 miljoen mensen.

Ik heb ook nog veel vragen bij het amendement. Volgende week moet de begroting in de Eerste Kamer liggen en dan zal deze minister die daar moeten verdedigen, maar weet de minister wat hij dan moet verdedigen? Ik lees dat internationalisering in de regio behouden moet blijven. Weet de minister welke regio's en hoe je dat dan precies doet? Er staat nog steeds een korting van zo'n 150 miljoen op de lumpsum van hogescholen en universiteiten door internationalisering, maar heeft de minister enig idee waar dat bedrag op gebaseerd is? In de stukken die wij kregen staat dat ambtelijk OCW daar geen berekening van heeft gezien. Heeft de minister daar wel een berekening van gezien? Ik lees in de dekking een apparaatskorting met uitzonderingen. Welke uitzonderingen? En kan de minister vertellen wat nou precies de gevolgen zijn van het definitief doorzetten van de bezuiniging op de verlengde schooldag, op brede brugklassen en op voorschoolse educatie?

Voorzitter, tot slot. Ja, de begroting is minder slecht, maar van een 2 naar een 4, dat is nog steeds een dikke onvoldoende en daarmee is Nederland de klos. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Zijn begroting geeft nu de prijs van onderwijs aan, maar kent hij de prijs van een gebrek aan onderwijs? En is hij het met ons eens dat de coalitie die prijs de afgelopen weken duidelijk heeft laten zien?

De heer Paternotte (D66):

Ik ben helemaal niet op de PVV-vleugel geweest. Ik weet niet waar de heer Ergin dat vandaan heeft, maar ongetwijfeld verwart hij mij met Rob Jetten. Dat vat ik uiteraard op als een compliment. Even los van deze feitelijke correctie heb ik heel duidelijk gezegd dat we geen kabinet willen met de PVV. We hebben daar principiële bezwaren tegen en we zullen dat ook niet doen. We zullen nooit in een kabinet met de PVV gaan zitten. Maar als wij iets kunnen doen voor het onderwijs, dan zullen we dat als D66 altijd doen. Als er een tafel is waar gesproken wordt over meer geld voor het onderwijs, over meer investeringen, dan zullen we daar zitten, juist omdat die voor ons zo belangrijk zijn.

De heer Paternotte (D66):

Of we ook hier een meerderheid hebben, weet ik nog net zo niet. Maar de vraag was natuurlijk: waarom is D66 uit de gesprekken gestapt? Het gaat vandaag in dit debat natuurlijk veel over bijvoorbeeld het Wetenschapsfonds, de investeringen in onderzoek en wetenschap, en die verlengde schooldag. Dat zijn allemaal dingen waar D66 hard voor heeft moeten knokken in Rutte III en Rutte IV. We hebben ook bij het begrotingsakkoord in 2013 hard geknokt om die euro's voor onderwijs binnen te halen, zodat die kinderen die verlengde schooldag konden krijgen, die extra kansen om te leren lezen, zodat leraren op de basisschool eindelijk hetzelfde salaris konden krijgen als op de middelbare scholen en zodat Nederland eindelijk echt een keer serieus ging investeren in onderwijs en wetenschap.

We waren op weg om 3% van onze economie daarin te steken. Ik kan u vertellen: als je iets in de politiek voor elkaar moet krijgen, dan moet je niet alleen een amendement neerleggen en afwachten wat er gebeurt; dan moet je aan de slag en praten met collega's. Daarom zeiden wij ook: wij zijn als het om het onderwijs gaat, bereid om samen te werken met JA21, de SGP en zelfs met het CDA. Dit doen we omdat we iets voor elkaar willen krijgen. Wij zullen nooit in een kabinet met de PVV stappen. Ik hoop dat de heer Ergin erkent dat hij bij het indienen van moties ook met collega's moet praten over hoe hij daar een meerderheid voor kan krijgen en dat hij dat niet alleen maar doet om hier op een zetel te zitten zonder echt zijn best te doen om resultaat te bereiken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Onderwijs is de basis van onze samenleving. Het is de plek waar talenten groeien, waar we leren samenwerken en waar we leren verantwoordelijkheid te nemen voor elkaar. Met die gedachte hebben we als CDA de afgelopen weken samen met de ChristenUnie, de SGP en JA21, en nog even D66, onderhandeld met de coalitiepartijen. We hebben er alles aan gedaan om deze coalitie ervan te overtuigen dat de bezuinigingen op onderwijs teruggedraaid moeten worden.

Voorzitter. We zijn tevreden met het resultaat van deze onderhandeling, namelijk het gedeeltelijk terugdraaien van de bezuinigingen op onderwijs. Er gaat namelijk een bedrag van zo'n 750 miljoen euro af. Maar, betekent dat dan dat we de slingers aan het ophangen zijn? Nee. Het antwoord is nadrukkelijk: nee. Dit is niet onze begroting. Dit zijn niet onze bezuinigingen. Wij hebben de Onderwijsbegroting minder slecht gemaakt dan zij was. Een slechte begroting iets minder slecht maken: dat hoort precies bij het zijn van Kamerlid. Dit geldt ook voor een amendement indienen, daarover praten en zoeken naar meerderheden. Waarom doen we dat? Wij zijn hier om het verschil te maken voor mensen.

Ik kan het eigenlijk het beste toelichten aan de hand van het allereerste telefoontje dat ik vanochtend had, met een onderwijsbestuurder in het voortgezet onderwijs. Na de plannen van dit kabinet om te bezuinigen op het lerarensalaris, had zij een aantal vacatures niet meer opengezet. Het directe gevolg was dat de klassen groter werden. Deze onderwijsbestuurder heeft vanochtend allereerst die twee vacatures weer opengezet. Dat is onder andere het verschil dat dit amendement gemaakt heeft.

Voorzitter. Het CDA staat voor een verantwoordelijke samenleving. Dat komt allemaal samen in de maatschappelijke diensttijd. Het was ons zelfs gelukt om Jan Terlouw van D66 van dat belang te overtuigen. Het is de bakermat voor maatschappelijke bewustwording, voor naar elkaar omzien. Daarom was het behoud van de maatschappelijke diensttijd voor het CDA altijd prioriteit. We hebben keihard geknokt en dat is niet voor niets gebleken. We zijn blij dat er meer dan 100.000 jongeren bereikt kunnen worden met dit project en dat dit niet verdwijnt.

We zijn tevreden over het schrappen van de langstudeerboete: niet in de koelkast, maar in de prullenbak. We zijn tevreden dat we hebben voorkomen dat onderwijsinstellingen in de regio door forse bezuinigingen op de internationalisering van het onderwijs kapotgaan. Om dit te bereiken, wordt niet alleen een stuk minder bezuinigd, maar wordt ook de Wet internationalisering in balans aangepast, zodat regio's in de toekomst hun onderwijs geborgd zien.

We behouden de functiemix, waarmee salarissen van leraren op plekken waar de druk hoog is op peil blijven. Er blijven middelen beschikbaar die de doorstroom van leerlingen en studenten in het mbo verbeteren. We financieren dat amendement met degelijke voorstellen, zoals dat hoort. Alle ministeries moeten inderdaad de broekriem aanhalen door een stukje van hun loon- en prijsindexatie in te leveren. Maar we ontzien ook een aantal ministeries, zoals onze krijgsmacht en de politie.

Voorzitter. Ons uitgangspunt is simpel: wat goed is, steunen we, en wat niet goed is, steunen we niet. We komen met verbetervoorstellen als dat mogelijk is. We zien het als onze taak om constructief bij te dragen aan het oplossen van problemen. Dat doen we in het belang van een sterke samenleving. Zo zitten wij in de wedstrijd. Wij zitten niet in de wedstrijd om vanaf de zijlijn toe te kijken hoe zaken kapotgaan. Tegen een begroting stemmen is niet hetzelfde als bezuinigingen tegengaan. Als CDA blijven we ons actief inzetten voor goed onderwijs, als basis voor een fatsoenlijk land. Want dat mag van ons worden verwacht.

De heer Krul (CDA):

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Er zit een veronderstelling in de vraag van de heer Dijk. Die veronderstelling is dat het CDA op dit moment al die bezuinigingen voor z'n kap zou nemen. Laat mij één ding helder maken. Ik sta hier niet om een compromis te verdedigen. Wat slecht was, is minder slecht. Dat maakt deze onderwijsbegroting wat ons betreft nog sterk onvoldoende. Wat zou ik tegen deze organisaties, die ik trouwens vandaag ook al gesproken heb, willen zeggen? Dat zij van ons mogen verwachten dat hetgeen wij nu gedaan hebben altijd onze inzet blijft en wij volgend jaar bij de begroting weer constructief en degelijk, maar ook realistisch voorstellen zullen doen om diezelfde bezuinigingen weer van tafel te krijgen.

De heer Krul (CDA):

Ik heb veel debatten met de SP en in eigenlijk elk debat hamert zij op de salarissen van leraren. Ik sprak vanochtend die onderwijsbestuurder. Die was natuurlijk ook niet blij met de andere bezuiniging. Ik vroeg: maar had je die vacatures ook opengezet als wij die begroting hadden weggestemd? Het bleef even stil en toen kreeg ik te horen: nee, natuurlijk niet; denk je nou echt dat wij met de onzekerheid van het niet hebben van een begroting OCW dan maar die uitgaven zouden gaan doen? Dat we bezuinigingen kunnen tegenhouden door het huis in de fik te steken, is geen constructieve koppeling, meneer Dijk. Daar schieten we helemaal niks mee op. Wij hebben onze best gedaan om deze slechte begroting iets minder slecht te maken. Op sommige onderdelen is dat gelukt en op heel veel onderdelen helaas niet.

De heer Krul (CDA):

Een amendement indienen en zoeken naar meerderheden heeft helemaal niks met gedoogsteun te maken. Ik zie het als mijn rol als volksvertegenwoordiger om knokken voor wat we waard zijn, om te knokken voor die zaken waarin wij het verschil willen maken. Nee, dat lukt niet altijd. Dat is in dit geval ook niet helemaal gelukt. Maar ik kan niet anders dan tevreden zijn met het resultaat dat we wél hebben geboekt. Ik ga natuurlijk niet zeggen dat ik daarom "blij" ben met deze begroting of hoe de heer Dijk het ook zou willen omschrijven.

De heer Krul (CDA):

Wat ons betreft zouden er nog veel meer zaken moeten gebeuren om die begroting te verbeteren. Gelukkig staan er vanavond op de stemmingslijst nog heel veel andere voorstellen die daartoe pogingen doen, bijvoorbeeld om juist ook te investeren in wetenschap. Dat is een onderdeel buiten dit hele voorstel dat hopelijk op de steun van Volt mag rekenen en dat wij met D66 en de ChristenUnie indienen, omdat wij altijd naar mogelijkheden zoeken om begrotingen te verbeteren. Maar als de concrete vraag van de heer Dassen is, wat dan een reden is om voor zo'n begroting te stemmen, ben ik over het antwoord gewoon heel eerlijk: het CDA heeft geknokt voor hetgeen het wilde bereiken; wij denken dat dit voldoende basis geeft om voor zo'n begroting te stemmen. Dat betekent natuurlijk niet dat je blij moet zijn met zo'n begroting. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat we dat in ieder geval niet zijn.

De heer Krul (CDA):

De heer Dassen zegt heel veel. Ik moet even proberen om daar wat lijn in te krijgen. Ik denk dat we beginnen met een verschil van inzicht. Als het CDA zegt "wat goed is, kan op onze steun rekenen en wat niet goed is, kan dat niet", dan betekent dat niet per definitie dat wij alle begrotingen maar gaan wegstemmen waar zaken in staan die ons onwelgevallig zijn. Dat is niet hoe wij onze rol als volksvertegenwoordigers hier zien. Vervolgens zegt de heer Dassen dat wij verantwoordelijkheid nemen voor alle bezuinigingen op het moment dat wij aangeven waar wij tevreden mee zijn. Dat is toch echt gewoon oude politiek. We hebben een amendement ingediend en we hebben geknokt voor een meerderheid.

Als het gaat om die 1,3 miljard, had ik het liever anders gezien. Ik had liever gezien dat we daar meteen over konden stemmen en dat een meerderheid van de Kamer zei: ja, dat gaan we doen. Maar dat bleek niet mogelijk. Dan ga je met elkaar praten, op zoek naar wat wél kan. Uiteindelijk is dit daarvan de uitkomst. Ik ga hier niet staan om bezuinigingen van dit kabinet te verdedigen; dat zie ik niet als mijn rol, en zeker niet als mijn verantwoordelijkheid.

De heer Krul (CDA):

Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand eigenlijk wel. Maar er zit wel een veronderstelling in, namelijk dat het een reëel alternatief zou zijn om te zeggen: weet je wat, we steunen die bezuinigingen niet; we stemmen de begroting weg en dan hebben we het tegengehouden. Dat is gewoon niet waar. We weten dat, op het moment dat zo'n begroting wordt aangenomen, er feitelijk geen begroting is. Dat lezen we in de Comptabiliteitswet. Dat zou betekenen dat alle uitgaven van deze minister niet rechtmatig zijn. Me dunkt dat hij in het nieuwe jaar niet ook maar één euro gaat uitgeven die op zijn vorige begroting stond. Natuurlijk gaat hij dat niet doen. Al die onderwijsbestuurders en al die studenten voor wie wij hier knokken en die daarvoor op het Malieveld staan, zijn daar helemaal niet mee geholpen. Als dat een reëel alternatief was, als er een pad mogelijk was waarop er geen, zoals mevrouw Ouwehand het noemt, "destructieve gevolgen" zouden zijn geweest, dan had het CDA dat pad gevolgd. Maar op deze manier pokeren met het onderwijs was voor ons onverantwoord. Dat is waarom wij op deze manier tot dit amendement gekomen zijn en niet aan de zijlijn wachten tot zo'n begroting tegen de muur klapt.

De heer Krul (CDA):

Een paar dingen uit het betoog van mevrouw Ouwehand. Ik begin met het laatste. We gaan namelijk vanavond stemmen over de begrotingen. Ik kan alvast een tipje van de sluier oplichten: niet elke begroting kan op de steun van het CDA rekenen. Wij maken bij elke begroting onze eigen afweging. Ik begrijp op zich best de route die mevrouw Ouwehand voor zichzelf ziet. Zij zegt: "Dit kabinet, met daarin de PVV, vinden wij slecht. Op het moment dat wij een kans zien om zoiets als een begroting tegen de muur te laten rijden en een unieke situatie te creëren, maken wij op die manier het statement dat het niet ons kabinet en onze plannen zijn en dat we niet bereid zijn om hun problemen op te lossen." Ik begrijp die afweging, maar ik hoop dat mevrouw Ouwehand begrijpt dat het CDA daarin een andere afweging maakt. Wij staan anders in de wedstrijd. Wij zien het als onze verantwoordelijkheid om dat wat slecht is, dan maar wat minder slecht te maken. Dat kan zonder dat ik hier de slingers hoef uit te hangen over al die andere bezuinigingen. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand daar begrip voor heeft.

De heer Krul (CDA):

In dit verhaal is het samen optrekken waar mevrouw Ouwehand over spreekt, dus het samen optrekken om destructie te veroorzaken en dan maar zien wat er gebeurt. Dat is niet de route van het CDA. De rest van het betoog laat ik maar voor wat het is.

De heer Krul (CDA):

De heer Timmermans maakt eigenlijk vier punten. Allereerst hebben wij ook het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State gelezen. Het zou een situatie vol onzekerheid creëren. Je kan conform de Grondwet namelijk pas bij Prinsjesdag een nieuwe begroting presenteren. Dat betekent feitelijk dat al die onderwijsbestuurders, die verplichtingen hebben en uitgaven moeten doen, tot dat moment in totale onzekerheid zouden zitten. Dat betekent dat elke euro die de minister uitgeeft onrechtmatig is, dat hij geen nieuwe verplichtingen aan mag gaan en dat hij alleen maar juridisch bindende uitgaven mag doen, zoals een lumpsum. Dat zou destructief zijn voor het onderwijs.

Punt twee: verantwoordelijkheid nemen; "we hadden het samen kunnen doen". Ja, we hadden het samen kunnen doen, maar voor ons is dat meer dan alleen een amendement neerleggen van 2 miljard, waarmee je het bedrijfsleven verder kapotmaakt en dan maar afwacht. Dat is niet het verantwoordelijkheid nemen van het CDA. Wij hebben heel bewust gekeken naar iets wat ook degelijk en realistisch was.

Ik ben het derde punt van de heer Timmermans alweer kwijt.

De heer Krul (CDA):

De heer Timmermans en ik zijn van een andere generatie politici. Ik zie het als mijn werk om een begroting te beoordelen, dan met voorstellen te komen en te proberen om die begroting beter te maken en daarvoor te knokken en niet om vanaf de zijlijn met frames te strooien, halve waarheden te verkondigen, vergelijkingen te trekken die er helemaal niet zijn en dan maar zeggen: ik hoop dat de kiezer het ziet. Dan is dat maar een verschil tussen mij en de heer Timmermans. Dat neem ik voor mijn eigen rekening.

De heer Krul (CDA):

Lachen deed ik gelukkig voor die goede peilingen ook al. Nou ja, "goede peilingen"; het kan natuurlijk altijd beter. Ik weet inmiddels ook weer de punten drie en vier van de heer Timmermans, want hij noemde ons "een gedoogpartij". Dus dank aan de heer Ergin, die mij daar nog even aan herinnert. Het is natuurlijk onzin: wij dienen in deze Kamer aan de lopende band amendementen in. GroenLinks-PvdA, DENK en alle andere partijen proberen daar meerderheden voor te krijgen, ook of misschien juist bij coalitiepartijen. Dat is hoe we het hier doen. Ik stond hier twee weken geleden met de heer Ergin aan de andere kant van dit spreekgestoelte dit kabinet, deze coalitie, te waarschuwen dat ze op een blinde muur af reden. We begrepen allebei niet waarom ze niet richting ons die stap hadden gezet. En dan zegt de heer Ergin nu dat de PVV als fractie, als het even slecht gaat, het CDA belt en dat wij maar wat graag klaarstaan om haar uit de brand te helpen. Ik stond dáár. Het amendement dat wij gemaakt hebben, was juist bedoeld om iets voor elkaar te boksen. Dat is gelukt. Is dat naar tevredenheid? Ja. Is dat alles wat we wilden bereiken? Nee. Maar volgend jaar sta ik gewoon weer naast de heer Ergin een poging te doen om dat onderwijs beter te maken en om die bezuinigingen die nu voorgesteld zijn door dit kabinet, van tafel te krijgen.

De heer Krul (CDA):

Maar net was de ChristenUnie nog de bedrijfspoedel van de PVV! De heer Ergin zegt: constructieve politiek is bezuinigingen wegtikken. Ik zou echt tegen de heer Ergin willen zeggen: ik wens hem een prettige landing op aarde, want dat is niet hoe de politiek werkt. Het is keihard knokken voor wat je waard bent en wat je belangrijk vindt. Misschien lukt het dan om af en toe iets voor elkaar te boksen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Hoe ga je om met een slecht voorstel? Dat probeer je te verbeteren. Na veel vijven en zessen is het gelukt met de behoorlijk beroerde OCW-begroting. Na intensieve onderhandelingen ligt er een akkoord over de Onderwijsbegroting. Dat akkoord maakt verschil voor jongeren, leraren en onderwijsinstellingen. Daarmee gaat deze begroting voor de ChristenUniefractie van een vette onvoldoende naar een beter cijfer, van slecht naar minder slecht. Vanaf deze plaats dank ik de collega's van het CDA, de SGP, JA21 en ook D66 voor de constructieve samenwerking. Ik heb tevens waardering voor de samenwerking met de coalitiefracties, met natuurlijk de winstwaarschuwing dat zij weliswaar altijd kunnen rekenen op een stevige, kritische en constructieve benadering, maar niet op steun voor te slechte plannen en begrotingen.

Voorzitter. Van meet af aan was het wegbezuinigen van leren omzien naar elkaar, van de maatschappelijke diensttijd, ons een doorn in het oog. Het was een echte afknapper. Deze blijft gelukkig behouden. Jongeren zetten zich in voor de samenleving bij Defensie, in de zorg. Ze leren waar ze goed in zijn en hoe ze iets kunnen doen voor een ander. Daar knapt de samenleving van op. Er gaat een streep door de langstudeerboete, een onbarmhartige maatregel in een ongenadige tijd. Studenten verdienen ruimte voor mantelzorg of een bestuursjaar, of voor als het leven soms tegenzit. Sowieso blijven onderwijsinstellingen hierdoor verschoond van een praktisch onuitvoerbare maatregel. Het vormingsonderwijs blijft behouden, passend bij de onderwijsvrijheid in ons land. Het o zo belangrijke praktijkonderwijs blijft overend. Doorstroming stimuleren we nog steeds. Al moeten we naar een houdbaar onderwijsstelsel waarbij de instroom van internationale studenten wordt beperkt, kleine onderwijsinstellingen mogen niet omvallen, zeker niet als ze van groot belang zijn voor een regio. Ook dat staat in het akkoord en is goed nieuws voor regio's als Zeeland, Groningen en Twente. Met deze maatregel telt elke regio gelukkig weer mee.

Een slechte begroting wordt minder slecht. We staan er niet bij te juichen. We snappen dat de bezuinigingen die wel plaatsvinden, voor teleurstelling zorgen en pijn doen. Ik heb het over waardevolle regelingen die alsnog worden geschrapt of beperkt en over blijvende bezuinigingen op het gebied van onderzoek en wetenschap. Tegelijk geldt dat, sinds ik Kamerlid mag zijn — dat is vanaf 2021 — op Defensie en de sociale zekerheid na, geen begroting er beleidsmatig zoveel budget bij heeft gekregen als de OCW-begroting. Dat is zeer terecht, want het gaat om de toekomst van mensen, van kinderen en van ons land. Tegelijkertijd zet de resterende forse ombuiging van 1,25 miljard deze gegevens in een ander licht na de structurele investeringen in OCW via de coalitieakkoorden van Rutte III, met 1,76 miljard, en Rutte IV, met 4,7 miljard in 2021. Dat was precies dat jaar dat ik hier dit mooie werk mocht gaan doen. De rekening wordt grotendeels gedekt met verantwoorde bezuinigingen van vrijvallende posten via een ingreep bij medisch specialisten en een belasting op die vermaledijde vapes. Dit is hoe de ChristenUnie constructief oppositie voert. Dat doen we niet om dit kabinet in de lucht te houden, maar wel om voorstellen te verbeteren. Daarom bleven we niet in onze bankjes zitten om eenvoudig, simpel tegen te stemmen, maar stonden we op voor de toekomst van onze jongeren, voor de toekomst van leraren en voor de toekomst van de samenleving.

Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn. Ik heb nog een technische mededeling. Hierbij trekken we graag de amendementen 36600-VIII, nr. 54 en 36600-VIII, nr. 110 in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De ChristenUnie is een partij uit één stuk, maar de werkelijkheid is niet zwart-wit. De ChristenUnie heeft nog steeds dezelfde houding als het gaat om samenwerking met de PVV, en dus gaan wij niet in een kabinet zitten met de PVV daarin. Maar als we voorstellen voorgelegd krijgen, gaan we die inhoudelijk wegen, stevig, kritisch en constructief. En als wij kans zien om die voorstellen te verbeteren, zullen wij die kans niet laten liggen. Dan komen we dus uit onze bankjes en gaan we, als het nodig is, praten, zelfs op de kamer van de heer Wilders, om die voorstellen te verbeteren. Dat is wat wij hebben gedaan. De kans was net zo goed aanwezig dat wij er niet uit waren gekomen, dat de verbetering in onze ogen niet voldoende was om uiteindelijk een gewijzigd amendement in te dienen en voor deze begroting te stemmen. Dan hadden we gewoon tegen de begroting gestemd. Dat gaan we ook bij een aantal begrotingen doen waarbij we onvoldoende kans hebben gezien om die begroting zodanig te verbeteren dat we die kunnen dragen. Zo gaan wij om met voorstellen: kritisch, stevig en constructief.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Ergin van DENK ziet spoken. Hij mag wat mij betreft de hele beestenbende bij hemzelf thuis laten. Wij benaderen elk voorstel kritisch en constructief. Zo gaan wij de wedstrijd in. We proberen te verbeteren wat mogelijk is. Als dat niet mogelijk is, stemmen we tegen. Dat is de stijl van politiek bedrijven van de ChristenUnie. Dat zegt niks over met wie je wel of niet in een kabinet gaat zitten, met wie je wel of niet gaat regeren. Het zegt iets over hoe je taakopvatting is ten aanzien van voorstellen hier in dit huis. Daarin zijn wij aangesteld als controleur, volksvertegenwoordiger en medewetgever. Dit is onze taakopvatting en die is inderdaad gans anders dan die van DENK.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Omdat je een afweging moet maken over elke begroting, elk begrotingsdocument. Het gaat om miljarden. Het gaat om een totaalplaatje. De totale hoeveelheid begrotingshoofdstukken waar we straks over gaan stemmen, vertegenwoordigt een hoeveelheid geld. Dat moet opgebracht worden door de belastingbetalers. Op dit moment slaat dat uit het lood. Zeker op de langere termijn zie je dat ons begrotingstekort verder oploopt, en oploopt en oploopt, terwijl we tegelijkertijd een heel hoge inflatie hebben. Er is dus reden om op dit moment in te grijpen in de begroting. Ja, daarvoor kijkt de ChristenUnie naar belastingverhogingen waar dat kan en waar dat nodig is. Daar hebben wij goede ideeën over. Maar wij zijn ook bereid om niet alleen naar de belastingkant of de inkomstenkant van de begroting te kijken, maar ook naar de uitgavenkant. Daarbij zijn wij dus bereid — dat is niet zomaar, maar na ampel beraad — om inderdaad een aantal bezuinigingen, ook op de Onderwijsbegroting, maar ook op andere begrotingen, voor onze kap te nemen, tenzij de kloof te groot is. Hier hebben we de kloof kleiner kunnen maken, zodanig dat wij vanavond voor deze begroting kunnen stemmen. Het is niet dat we erbij staan te juichen, maar we zien wel dat dit een verantwoorde afweging is in het geheel van beschikbare middelen, de belastingdruk die we hebben, hoeveel belastingen we nog extra kunnen verhogen en de overheidsfinanciën, want ook mevrouw Ouwehand zal uiteindelijk die begroting rond moet krijgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Als mevrouw Ouwehand naar onze tegenbegroting had gekeken, dan had zij gezien waar wij vanuit onze waarden de prioriteiten hebben gelegd bij deze begrotingsronde. Dat is namelijk bij het behoud van het omzien naar elkaar, het leren omzien naar elkaar bij onze jongeren, namelijk de maatschappelijke diensttijd. Dat is ook bij het terugdraaien van die vermaledijde langstudeerboete. Dat is ook bij een aantal andere maatregelen, die je ook terugziet, zoals dat we praktijkleren nooit het kind van de rekening mogen laten worden of bijvoorbeeld het doorstromen van kinderen — dat is ook goed voor de kansengelijkheid — van het ene niveau naar het andere niveau. Als ze dat dus in principe kunnen, willen we ze daar graag de kans toe geven. Dan resteren er inderdaad nog steeds een heleboel bezuinigingen, maar we hebben ons inderdaad juist vanuit onze waarden ingezet voor maatregelen zoals de maatschappelijke diensttijd, godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk vormend onderwijs op openbare scholen, en het terugdraaien van de langstudeerboete.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik word hier niet juist geciteerd of de heer Dassen citeert iemand anders. Ik heb de woorden "blij" of "tevreden" of wat dan ook allemaal niet in mijn mond genomen. Ik heb gezegd dat we iets wat slecht was, minder slecht hebben gemaakt en dat iets wat een zware voldoende was, nu een beter cijfer krijgt.

Ik heb inderdaad ook het volgende gezegd. Vergelijk dit bijvoorbeeld eens met het moment waarop ik hier de Kamer in mocht stappen. Dat was overigens tegelijk met de heer Dassen. Als je dan alle begrotingen op een rijtje zet en kijkt naar hoeveel geld er beleidsmatig, zoals we dat noemen, is bijgeplust of opgeplust, dan zie je dat na de sociale zekerheid en Defensie, OCW de begroting is waar het meeste geld is bij gegaan, ook na de korting van dit kabinet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik toch eerst memoreren dat ik het toch geweldig vind dat de heer Dassen onze ondernemersnotitie heeft gelezen? Dat kan ik iedereen aanbevelen, want daar staan inderdaad goede voorstellen in, zoals het voorstel dat de heer Dassen nu aanhaalt. Dat gaat trouwens niet alleen over investeringen vanuit overheden, maar natuurlijk ook over investeringen vanuit het bedrijfsleven. Dat gaat dus over de totale uitgaven in een economie die je aan R&D en innovatie besteedt, zoals de heer Dassen ook weet. Natuurlijk, als een van de partijen besluit minder te investeren in innovatie, dan draagt dat niet bij aan het doel. Dat zie ik. Daarom blijven wij knokken voor een betere OCW-begroting. Dat hebben we nu gedaan met, me dunkt, een historische stap van 750 miljoen erbij c.q. minder bezuinigingen dan het voorstel dat was voorgelegd door het kabinet. En bij de volgende begrotingsbehandeling zal de heer Dassen mij weer aan zijn zijde vinden om te strijden voor een betere OCW-begroting en ook voor beter onderzoeks- en innovatiebeleid. Er is ook een amendement aangenomen van mevrouw Van Dijk en mij over extra geld voor de Wbso-regeling, wat ook weer bijdraagt aan innovatie. Dat is ook een voorbeeld.

Een cijfer? Ja, het is een beter cijfer. Is het een krappe voldoende? Uiteindelijk zullen wij als ChristenUniefractie, alles overwegende en gelet op het resultaat dat we wel hebben kunnen boeken, voor de begroting stemmen. Daarmee is het misschien net aan voldoende. Maar we zijn niet tevreden en volgend jaar staan we dan ook weer schouder aan schouder voor een nog betere begroting.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken intensief onderhandeld over de onderwijsbegroting met de coalitie en met de collega's van het CDA, de ChristenUnie en JA21. De bezuinigingen die in de begroting zaten, waren enorm. Ik ben dan ook tevreden met het resultaat van de onderhandelingen.

De onderwijsbegroting is fors verbeterd in de afgelopen weken. Het kabinet wilde bezuinigen op lerarensalarissen en dat gevaar is afgewend. Dat is goed nieuws voor leraren, in de Randstad, maar ook op scholen in bijvoorbeeld Gouda en Amersfoort. Ook de bezuinigingen op het godsdienstonderwijs op openbare scholen zijn afgewend. En de afschaffing van de maatschappelijke diensttijd is voorkomen. Voor ons was de investering in monumentale kerken en ander religieus erfgoed heel belangrijk en ook daar gaan we extra in investeren.

Voorzitter. De langstudeerboete is van tafel en het mbo wordt ontzien bij de verlaging van subsidies. Ook wordt hoger onderwijs in de regio gewaarborgd voor de toekomst. Scholen in Zeeland, Friesland, Groningen en vele andere regio's zijn hier echt mee geholpen. Kortom, er is veel verbeterd aan de onderwijsbegroting.

Voorzitter. De SGP staat ook voor financieel degelijk beleid. Onze voorstellen moeten ook gedekt worden. Dat is bijna altijd pijnlijk en we hebben er dan ook heel lang over gesproken. En laat ik helder zijn: we staan zeker niet te juichen bij alle dekkingsvoorstellen. Maar het totaalpakket dat er nu ligt, kunnen wij als SGP goed dragen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Veurzitter. Eerst iemand die in Elspeet is geboren en nu eentje die in Uddel geboren is. Het is altijd goed om iemand te zien die op 4 kilometer afstand is geboren een bijna-plaatsgenoot. Maar er is een groot verschil tussen Uddel en Elspeet!

De heer Vermeer (BBB):

Wat mien betreft wel, maar k'weet nie of de rest dat zo'n goed idee vindt.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Er is een deal bereikt in de onderhandelingen over de Onderwijsbegroting en dankzij de constructieve gesprekken die wij hebben gehad met de oppositiepartijen, is er een akkoord. En dat akkoord pakt uiteindelijk positief uit voor onderwijs, wetenschap en de regio. En: zij hebben erom gevochten en wij moesten er daarom ook om vechten. Wij moesten ervoor vechten om tot een goed resultaat te komen.

De bezuinigingen op internationale studenten zouden regio's als Zeeland, Twente en Limburg extra hard raken en het is daarom goed dat we daar nu toch een demping op hebben kunnen regelen. Internationale studies kunnen zo behouden blijven in deze gebieden, wat essentieel is voor de toekomst van die regio's.

De onderwijsbegroting brengt door deze aanpassing nu toch ook een aantal verbeteringen met zich mee, zoals het behouden van de maatschappelijke diensttijd. En de langstudeermaatregel wordt geschrapt. Er komt extra geld voor het wetenschapsfonds en religieus cultureel erfgoed. Praktijkleren ontvangt ook een financiële impuls en daar zijn wij blij mee.

BBB is tevreden met de wijze waarop we de begroting hebben gefinancierd. Ik wil ook de collega's, de financiële woordvoerders, hiervoor bedanken en hun beleidsmedewerkers, die de afgelopen dagen ook hard hebben moeten werken om alles wat wij verzonnen, toch weer goed onderbouwd te krijgen en te checken of het wel kon.

Er gaat geld weg bij de publieke omroep, helaas moet dat gecompenseerd worden door Ster-inkomsten. Wij beseffen wel, ook richting de commerciële omroepen, dat er al een ongelijk speelveld is op het gebied van reclame. We hebben het daar ook over gehad met de financieel woordvoerders van de oppositiepartijen en zullen er zeker voor blijven strijden. Mijn collega Claudia van Zanten zal dat zeker oppakken vanaf 1 januari, want wij moeten echt wel wat met dat ongelijke speelveld. Dat is in het belang van een goed medialandschap.

Er worden accijnzen op vapes ingevoerd, wat 75 miljoen euro oplevert, en er worden besparingen doorgevoerd op ambtelijke kosten en bijvoorbeeld het gebruik van dienstauto's. Dat werd eerder al als voorbeeld gebruikt. Deze maatregelen dragen bij aan een efficiëntere besteding van ons belastinggeld. Een deel van de nieuwe rekening komt te liggen bij de zorgbegroting. Daar zijn we an sich niet blij mee, maar het was de enige manier waarop we eruit konden komen. Het budget voor medisch specialisten wordt gekort. Dat was wat ons betreft het meest haalbare compromis, want een alternatief was bijvoorbeeld het verplicht in loondienst gaan van medisch specialisten. Wij vinden het niet oké om aan een totale doelgroep het recht op ondernemerschap te ontnemen.

Eerdergenoemde bezuinigingen — er werd gelekt in de pers en dat gaf heel veel onrust — op het Provinciefonds en het Deltaprogramma Zoetwater hebben we gelukkig weten te voorkomen. BBB is erg blij dat de bezuinigingen op het studenten-ov, die 75 miljoen euro opleveren, geen merkbare impact zullen hebben op studenten, waar sommigen wel voor vrezen. Dit komt, en ik sluit af, voorzitter, doordat studenten de afgelopen jaren minder zijn gaan reizen. Zo was dit eigenlijk een goedkope manier om toch wat dekking te krijgen.

Voorzitter. Wij zijn blij met de goede samenwerking. Tot de volgende begrotingsperikelen, zou ik zeggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het was me het weekje wel! Never a dull moment in het Haagse. Maar het ei is gelegd, mede dankzij de steun van de christelijke partijen en JA21. Er ligt een uitgebreide set van intensiveringen om de bezuinigingen op het onderwijs te verzachten. De langstudeermaatregel is van tafel, het hogere salaris voor leerkrachten in de Randstad blijft behouden, de bezuinigingen op de maatschappelijke diensttijd en internationale studenten worden verzacht, samen goed voor een kwart miljard, en ook wordt er minder hard gesneden in de onderwijssubsidies. In totaal ligt er dus een pakket van 750 miljoen. Dat is geen kleingeld.

Voorzitter. Vergeet ook niet dat de btw-verhoging op boeken is teruggedraaid en dat het programma van de gratis schoolmaaltijden eveneens is verlengd. Ook die zijn samen goed voor een half miljard, en dat alles op verzoek van de oppositionele partijen. Kortom: een stevig pakket om de oppositie tegemoet te komen. Tel uw zegeningen, zou ik zeggen. Het was niet eenvoudig om hiervoor een dekking te vinden binnen de begroting, zonder dat het al te veel pijn doet bij de mensen in het land, want die hebben het ten slotte al zwaar genoeg. Maar het is ons gelukt om met acht partijen te eindstreep te halen, acht neuzen in dezelfde richting te krijgen, onder de bezielende leiding van mijn fractievoorzitter Geert Wilders, want die wil ik hier toch wel speciaal genoemd hebben.

Gisteravond was daar dan eindelijk de witte rook. De dekking werd gevonden bij vapes, bij de opleidingssubsidie en de beloning van medisch specialisten, bij de NPO en bij de apparaatskosten van de Rijksoverheid. Wie kan daar nu op tegen zijn? Het ei is gelegd, de witte rook is opgetrokken. Wat de PVV betreft kunnen we gaan stemmen en gaan we vol vertrouwen en goede moed het nieuwe jaar in.

Dank je wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zei al: tel uw zegeningen. We hebben de dekking gevonden bij de medisch specialisten, namelijk bij een stukje subsidie in het opleidingstraject voor bij- en nascholing en doordat we gaan kijken naar uitwassen in de beloningssfeer binnen de maatschappen. Dat is een deugdelijke dekking, dus tel uw zegeningen. U wilde, geloof ik, het eigen risico verder verhogen, maar we zijn blij dat we dat niet hoeven te doen. Nou, verhogen … In ieder geval het eigen risico dat eerst op tafel lag, zou gehalveerd worden en dat raakt de mensen keihard in de portemonnee. Ik neem aan dat de SP dat niet zou willen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is heel simpel: je kunt een euro maar één keer uitgeven. Wij hebben dit gevonden als dekking voor dit probleem. Wees blij dat dit probleem is opgelost, zou ik zeggen, met een dekking waar u kennelijk ook achter staat. Dus, nogmaals, tel uw zegeningen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden hielden wij hier een lang en intensief debat over de Onderwijsbegroting en helaas bleek de afgelopen dagen dat het nodig was om opnieuw met een aantal partijen uit de oppositie lang met elkaar om tafel te gaan. Ik ben dan ook blij dat het is gelukt om te komen tot een amendement om te zorgen dat de Onderwijsbegroting een meerderheid zal gaan halen in de Eerste Kamer en wij opnieuw doorkunnen met z'n allen voor Nederland en voor ons onderwijs.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij werkt het andersom. Er zijn een aantal oppositiepartijen die bereid waren om tot het eind, tot gisterenavond, met ons aan tafel te zitten, die zelf hun wensen op tafel hebben gelegd. Dat is volgens mij niet het moment voor de coalitie om zelf een nieuwe wensenlijst op tafel te leggen. Dus dat klopt en ik blijf staan achter de woorden die ik eerder heb uitgesproken, maar ik blijf ook staan achter het feit dat ik hier de vorige keer achter deze begroting heb gestaan, ook zonder die 750 miljoen minder bezuinigingen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is de omgekeerde wereld. Er ligt een amendement voor waar mijn naam of die van mijn partijleider volgens mij niet op staat. Dus ik vind het niet opportuun om hier te gaan doen alsof ik ontzettend blij ben met het amendement dat is aangenomen, terwijl dat op initiatief is van zeer betrokken partijen, daar waar de heer Paternotte na ronde één heeft besloten om niet langer aan tafel te zitten. Voorzitter, geef mij dan ook het moment om hier even duidelijk te maken dat wij ook staan voor het zuur. Ik heb de heer Paternotte en zijn partij de afgelopen dagen het zoet zien delen overal, maar van het zuur werden de handen afgetrokken. Op dit moment is er zoet en zuur. Er staan in het amendement een aantal voorstellen waar de VVD absoluut blij mee is, maar het is zeer ongepast om als coalitiepartij nu de shine te pakken op de voorstellen die de oppositie heeft gedaan. Dat is de reden waarom ik ervoor heb gekozen om hier niet een uitgebreid betoog te gaan houden over waar wij zo ontzettend blij mee zijn. De VVD is blij dat er straks steun is in de Eerste Kamer voor een begroting, in het landsbelang. En dat is wat het is.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik loop inmiddels een jaar mee. Zelf vind ik jij-bakken niet erg interessant, maar het is ook ruim een jaar geleden dat de partij van de heer Paternotte instemde met een miljardenlastenverlichting voor datzelfde bedrijfsleven. Het is ruim een jaar geleden dat de heer Paternotte het een goed idee vond om de expatregeling als dekking te gebruiken, terwijl nu heel hard wordt geroepen dat we die internationale talenten ontzettend hard nodig hebben. De heer Paternotte en ik kijken op dit moment anders naar het vraagstuk. Ik sta hier voor een begroting die lastig en pijnlijk is. De VVD heeft de keuze gemaakt om te investeren in defensie en in lastenverlichting voor onze bedrijven. Vandaag de dag sta ik daar nog steeds achter. En ja, op dit moment worden er andere keuzes gemaakt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat was ik absoluut … Nogmaals, dit is geen VVD-amendement. Dit is geen coalitieamendement. De VVD heeft altijd gestaan voor het bedrijfsleven. De VVD heeft structureel gestemd tegen lastenverzwaringen voor het bedrijfsleven, waar de heer Paternotte vooropliep om het bedrijfsleven te gebruiken om gaten in de begroting te dekken. De VVD kiest er vandaag voor om dat niet te doen. En ja, dat er moeilijke besluiten genomen moeten worden en dat er bezuinigd moet worden, is een feit. Daar loop ik niet voor weg. Dat de heer Paternotte nu zijn moment gebruikt om te zeggen dat het onjuist is … Het klopt. Maar de vorige keer waren er ook brieven van het bedrijfsleven over de lastenverzwaringen. Toen heb ik de heer Paternotte niet gehoord. Toen is er ook zonder vooronderzoek ingestemd. We staan hier voor de Onderwijsbegroting. Daarin worden lelijke keuzes gemaakt. Ik ben blij dat de oppositie is gekomen tot een amendement van 750 miljoen. Daar is de VVD trots op, daar zijn wij blij mee.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Tweeënhalve week geleden stonden we met 25.000 scholieren, studenten en docenten op het Malieveld te demonstreren tegen de bezuinigingen op het onderwijs. Deze 25.000 mensen stonden daar niet met de boodschap "doe het maar een beetje minder". De boodschap was glashelder: doe het niet. Maar waar zijn deze zogenaamde oppositiepartijen CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 dan mee bezig? Hoezo helpen zij dit kabinet aan een meerderheid? Hoezo helpen zij dit kabinet met nog meer bezuinigingspolitiek? CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 redden niet het onderwijs, zij redden dit kabinet. Harde bezuinigingen op het onderwijs blijven. In de slipstream komen daar nog extra bezuinigingen op de zorg bij, bovenop de al reeds ingeboekte bezuinigingen van 5 miljard euro! Hoe dan? Hoe dan? Waar is mevrouw Agema? Die zit hier niet eens.

Ik kan er met mijn hoofd niet bij. Juist de leerlingen uit de werkende klasse, uit gezinnen met lagere en middeninkomens worden het hardst geraakt door de bezuinigingen, met steun van het CDA, de ChristenUnie, de SGP en JA21. Bezuinigingen op brede brugklassen. Bezuinigingen op school en omgeving. Bezuinigingen op het onderwijsbeleid van gemeenten, juist voor die leerlingen met een achterstand. Bezuinigingen op het geld voor kansengelijkheid, voor gymlessen en thuiszitters. Maar ook keuren D66 … D66? Die deden ook bijna mee. Maar ook keuren CDA, ChristenUnie, SGP en JA21 bezuinigingen op wetenschap goed. Bezuinigingen die juist startende wetenschappers in onzekere posities en kleinere studies zullen raken. Zij zullen het hardst geraakt worden. En zo blijft dit kabinet zijn bezuinigingspolitiek doorvoeren, terwijl er van de allerrijksten in dit land niets extra's gevraagd wordt. Zij krijgen extra miljarden in de schoot geworpen en dat wordt betaald door de peuters uit onze volkswijken. Die betalen de prijs van de rechtse bezuinigingspolitiek. En dat is allesbehalve constructief; dat is cynisch en ronduit dom.

Ondertussen kan de heer Wilders zelf een asiel gaan oprichten, een asiel voor partijen die als verdwaalde puppy's nu liever kopjes geven aan de macht, met van die politieke dooddoeners als "zonder ons was het veel erger geweest". Dit soort teksten kennen we uit het verleden. Ik zei het eerder al en ik heb het de Partij van de Arbeid ook vaak horen zeggen in de paarse periodes. Let daarop, zou ik willen zeggen tegen de christendemocratische partijen.

Voorzitter. Zonder hen was er geen begroting geweest en was er geen anderhalf miljard aan bezuinigingen geweest. Ik herhaal dus de oproep van de 25.000 scholieren, studenten en docenten: doe het niet! De FNV, CNV, de Landelijke Studentenvakbond, de universiteiten, de VO-Raad en het voortgezet onderwijs hebben allemaal aangegeven dat deze deal niet goed is voor het land, dat er meer en grotere acties zullen volgen. Natuurlijk zal de SP helpen bij het opzetten en organiseren van deze acties, met scholieren, met studenten, met docenten, met universiteitsbesturen, met al die directies van middelbare scholen. Dat zijn acties tegen de plannen van dit kabinet en zijn verdwaalde puppy's. Die acties zijn voor onze jeugd, voor onze docenten, voor het onderwijs, voor onze samenleving en voor onze toekomst.

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat is je verantwoordelijkheid als je lid bent van het hoogste orgaan in onze parlementaire democratie? Wat is je verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger? Voor de Partij voor de Dieren geldt dat onze verantwoordelijkheid ligt bij alles wat er echt toe doet. Dat betekent beschermen wat we nodig hebben voor een gezonde samenleving en een gezonde toekomst. Dat betekent dat je de fundamenten van die samenleving en die toekomst overeind houdt en je daar niet op bezuinigt. Niet bezuinigen op het onderwijs, maar zeker ook niet de klimaatcrisis nog verder uit de hand laten lopen, de natuurcrisis nog verder uit de hand laten lopen, haatzaaien, mensen tegen elkaar uitspelen, de rijken bevoordelen en accepteren dat honderdduizenden mensen in armoede moeten blijven. Wie haat zaait, zal een samenleving creëren waarin we op geen enkele manier de problemen kunnen oplossen en waarin we onze medemenselijkheid en alles wat er echt toe doet, kwijtraken.

Voorzitter. Daarom is het onvoorstelbaar dat dit gevaarlijke politieke experiment van het kabinet-Wilders, dat er zelf voor heeft gekozen om een kabinet te vormen zonder voldoende steun in de Eerste Kamer — dat is hun probleem — nu geholpen wordt. Verschillende partijen in dit huis weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen voor het beschermen van wat er echt toe doet in onze samenleving. We hadden samen een einde kunnen maken aan en een stokje kunnen steken voor al die onverantwoorde bezuinigingen in het onderwijs: én de langstudeerboete van tafel én zorgen dat we niet bezuinigen op kansengelijkheid en op brede brugklassen.

Ik ben verbijsterd dat we, een halfjaar na het aantreden van dit kabinet, uit deze Kamer voortdurend hebben gehoord: het is chaos en er worden geen problemen opgelost. Na een halfjaar kan je de conclusie trekken dat dit kabinet het land in de grote problemen stort. Dit kabinet help je dus niet aan een meerderheid om onverantwoorde bezuinigingen op onderwijs, maar ook al die andere begrotingen die uitstralen dat het hen niet te doen is om het oplossen van problemen in Nederland, maar gewoon om het electorale, populistische, platte gewin. Daar verleen je geen steun aan. Wat de Partij voor de Dieren betreft keren vooral het CDA en de ChristenUnie dus nog wel terug op hun schreden. Want als de samenleving je een lief ding waard is, als je zegt "we stemmen niet in met wat tegen onze waarden ingaat" en "het onderwijs is het fundament van onze samenleving", dan heb je de verantwoordelijkheid om deze bezuinigingen tegen te houden. Ik zie dat met name het CDA dit kabinet een kans heeft gegeven. Daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Ze willen het kabinet helpen, constructief zijn. Maar na een halfjaar moet je toch concluderen dat niet alleen de plannen slecht zijn, maar dat we ook alleen maar chaos hebben gezien en we het niet echt hebben kunnen hebben over het oplossen van het woningtekort, het klimaatprobleem en de problemen in de landbouw. Dat is allemaal niet gebeurd.

Het andere punt is dat je ziet dat de dynamiek van deze partijen niet zo is dat ze daar verantwoordelijkheid voor nemen. Nee, de problemen worden niet opgelost, maar verergerd. Ze geven alles en iedereen de schuld. Mensen in Nederland worden tegen elkaar uitgespeeld en tegen elkaar opgezet. Hoe snel je daar het gif van ziet, heeft zich vorige week laten zien toen hier werd ingestemd met de motie-Becker. De hele samenleving raakt vergiftigd als je dit gevaarlijke politieke experiment niet stopt.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Bedankt voor deze vraag. Het is voor de kijkers thuis die niet weten hoe het werkt misschien goed om te weten dat als de Kamer begrotingen gaat behandelen, iedere fractie een aantal minuten krijgt voor alle begrotingen. De Partij voor de Dieren heeft op dit moment drie zetels. Dan krijg je weinig minuten. Wij hebben besloten om onze tijd te besteden aan vechten voor de volksgezondheid — de sluizen naar enorme gezondheidsschade staan nog steeds open — en vechten voor een gezonde landbouw. We hebben ons aangesloten bij Luc Stultiens, die namens de oppositie goed werk heeft verzet om ervoor te zorgen dat we met elkaar deze bezuinigingen konden tegenhouden; dank voor het harde werk daarvoor. Luc Stultiens heeft bij die begroting mede namens de Partij voor de Dieren gesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ook bedankt voor deze vraag. Deze coalitie maakt veel meer kapot en richt veel meer schade aan dan wij met onze drie zetels kunnen bevechten. Wij stonden hier om te vechten tegen de grote schade die de grote vervuilers in dit land, de landbouwindustrie, de industriële landbouw in dit land, aanrichten aan de gezondheid van mensen. Wij stonden hier om te knokken voor alle andere fundamenten van een gezonde samenleving die deze coalitie kapot aan het maken is. Toen was er geen ruimte meer voor ons om deel te nemen aan de Onderwijsbegroting. Daarom hebben we de collega's van GroenLinks-Partij van de Arbeid gevraagd om mede namens ons te vechten tegen die bezuiniging. Als deze coalitie minder schade aanricht, heeft de Partij voor de Dieren ruimte over om op alle fronten mee te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Omdat er een alternatief ligt van de oppositiepartijen. Ik had gehoopt dat ook NSC iets meer waarde zou hebben gehecht aan het fundament van onze samenleving. Er ligt gewoon een plan om deze bezuinigingen niet te hoeven doorvoeren. Natuurlijk kost dat geld, maar dat haal je bij de achterban van de VVD: de grote vervuilers, de rijke stinkerds. Die achterban wordt bediend, terwijl kinderen in achterstandswijken te maken krijgen met bezuinigingen op onderwijs. Dat zijn fundamentele keuzes. Die hebben wij allang gemaakt. Belast de grote vervuilers. Haal het geld waar het zit en investeer dat geld in de dingen die er echt toe doen in onze samenleving. En dat is niet dat de achterban van de VVD nog meer geld heeft om lekker zijn eigen leuke dingetjes te kunnen financieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even één ding over die fatsoensnormen: daar ben ik onwijs voor. Maar wat heb ik hier dan gezegd dat tegen de fatsoensnormen in zou gaan, vergeleken met al die andere dingen die we uit de coalitie horen, waar NSC nog altijd in zit? Kom maar op! Wat heb ik nou gezegd dat tegen de fatsoensnormen ingaat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, prachtig, maar ik heb dus nog steeds niet gehoord wat dan tegen de fatsoensnormen in zou gaan. En ik vind het nogal wat dat dit komt uit een Kamer, uit een fractie, die onlangs nog heeft ingestemd met het wegzetten van mensen met een migratieachtergrond, die gewoon geregistreerd en gevolgd zouden moeten worden. Over fatsoensnormen gesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Óf zorg voor minder schade, zodat we niet overal, op alle fronten, hoeven te knokken, óf geef ons meer spreektijd. Dan doen we met liefde mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het ligt eraan over welke bedrijven de heer Vermeer het heeft, want helaas zijn er in Nederland nog steeds veel bedrijven die de maatschappij meer geld kosten dan opleveren. Dan heb ik het over de fossiele industrie. Dan heb ik het over de gezondheidsschade. Dan heb ik het over de klimaat- en natuurschade. Een gezond belastingstelsel waarmee we de dingen kunnen financieren die in ons land belangrijk zijn, zoals onderwijs, wordt gedragen door een gezonde economie. Zolang je bedrijven die alleen maar schade veroorzaken de hand boven het hoofd houdt, is dit een argument van niks.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nou, fijn om te weten wat de heer Vermeer niet prettig vindt. Wat betreft polarisatie ben ik ook verbaasd, want het is toch mode om van alles en nog wat te benoemen? De heer Vermeer zou zich moeten realiseren dat een partij als de Partij voor de Dieren dit kabinet en de voorgaande kabinetten al jarenlang waarschuwt en zegt: sommige sectoren richten meer schade aan dan dat ze wat opleveren voor de samenleving. Help al die mensen die daar werken nou met omschakelen naar een gezonde economie. Je zal maar bij Tata Steel werken en, mede doordat je daar werkt, grote gezondheidsschade oplopen. Je zal maar mede door dat bedrijf, dat weigert te vergroenen en dat zelf te betalen, gezondheidsschade veroorzaken bij je buren. Had de Nederlandse regering eerder ingezet op het aanpakken van de klimaatcrisis, rechtvaardigheid en het beschermen van onze gezondheid, dan hadden wij deze discussie hier niet hoeven voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter. De geplande bezuinigingen op onderwijs worden gedeeltelijk teruggedraaid. Dat is de uitkomst van de onderhandelingen van de afgelopen weken. In plaats van de 2 miljard die bezuinigd zou worden, wordt dat nu 1,25 miljard. Op een aantal punten is dat een mooi succes, vinden wij. Zo wordt de onnodige, stupide langstudeerboete geschrapt. Ook het terugdraaien van de bezuinigingen op lerarensalarissen beoordelen wij als positief, want onze docenten en leerkrachten doen fantastisch werk en mogen daar echt wel wat beter voor beloond worden.

Maar mag ik ook één kritische noot plaatsen? Dit kabinet, de Tweede Kamer en de gehele Nederlandse politiek is penny wise, pound foolish. Urenlang, dagenlang, wat zeg ik, wekenlang is men zoet met een bezuiniging van in totaal 0,75 miljard minder. Dat is — hou je vast — 0,16% van de totale begroting en nauwelijks meer dan een half procent op de totale begroting van OCW. Het is gesteggel over een detail van een detail. Het speelveld in zijn geheel wordt niet overzien door de mensen hier. Want waarom is er steeds minder geld beschikbaar voor een goede publieke sector? Waarom is dat eigenlijk? Waarom wordt het leven steeds duurder? Waarom moeten we beknibbelen op onderwijs, cultuur, gezondheidszorg, ouderenzorg, infrastructuur, enzovoorts? Waarom hebben de boeren en de studenten het benauwd? Waarom kunnen jongeren geen huis meer krijgen? Waarom worden de pensioenen niet geïndexeerd? Waarom is er überhaupt zo'n schandelijke erf- en schenkbelasting? Waarom is de btw gestegen? Waarom zijn de energieprijzen naar recordhoogtes gestegen? Waarom is er zulke hoge inflatie? Waarom zijn wij nu armer dan onze ouders en grootouders? En waarom zullen onze kinderen nog weer armer zijn dan wij? Omdat er niet op detailniveau, maar op hoofdlijnenniveau verkeerde keuzes worden gemaakt. Absurde keuzes. Keuzes die onze hele economie en onze hele samenleving ruïneren. Dat is de grote lijn.

Neem de steun aan de krankzinnige NAVO-oorlog tegen Rusland die wordt uitgevochten op het grondgebied van en ten koste van Oekraïne. Alleen al voor komend jaar staat daar 7,3 miljard voor gealloceerd in de begroting. Dat is tien keer zoveel als alles wat nu wordt bespaard op de Onderwijsbegroting. Dat is alleen maar om nog meer onschuldige Oekraïners kapotgeschoten te laten worden, het baantje van Rutte bij de NAVO veilig te stellen en de Amerikaanse wapengiganten extra geld te laten verdienen. Van dat geld zou je het collegegeld voor iedereen in dit land kunnen schrappen. De kosten: 2,4 miljard. Gratis onderwijs dus voor iedereen, en dan heb je nog zo'n 5 miljard over waarmee je het openbaar vervoer ook gratis zou kunnen maken voor iedereen in dit land. Dat kan gewoon hè; het zijn politieke keuzes. Of neem het klimaatbeleid, waar dit zogenaamd meest rechtste kabinet ooit enthousiast mee doorgaat, met een prijskaartje van in totaal zo'n 1.000 miljard. Absurd hoge kosten, die gebaseerd zijn op volstrekt absurde quasiwetenschap en op hocus pocus; een soort Afrikaanse regendans, waarbij ze denken dat, als ze ons maar arm en ongelukkig maken, de zon niet meer zo hard gaat schijnen. Het slaat helemaal nergens op en het ruïneert onze totale samenleving: 1.000 miljard.

Of neem de massa-immigratie: honderden miljarden. Die gaat maar door. Of het sluiten van het gasveld in Groningen, waar — opnieuw — voor honderden miljarden aan euro's gewoon weggesmeten wordt door de politiek hier. Of de stupide accijnsverhogingen, op bijvoorbeeld tabak, waardoor de inkomsten van de staat dalen, terwijl de burgers armer worden. Ik noem ook het absurde stikstofbeleid, dat ons miljarden en nog eens miljarden kost. Enzovoorts. Dat bedoel ik met penny wise, pound foolish. Wat zou het mooi zijn als we in dit huis het niveau eens wat konden opkrikken en konden spreken over de hoofdlijnen, de grote lijn van het beleid, in plaats van tientjeswerk en micromanagement.

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. JA21 is ingestapt in het monsterverbond omdat onderwijs ons aan het hart gaat. Onderwijs is de basis van ons investeringsklimaat, van een goede aansluiting op de arbeidsmarkt en van goede leraren, met name op de scholen in de Randstad, waarvan we weten dat inmiddels de helft van de leerlingen rekenen en taal niet meer op orde hebben. Het holt achteruit.

Het was een intens onderhandelingsproces en het was ook lang spannend of het zou gaan lukken. Soms was het ook wel een beetje uitzichtloos. Als zelfs de heer Stoffer op een gegeven moment zegt "bekijk het nou maar", dan weet je dat je van ver moet komen. Maar uiteindelijk was er een resultaat. Ik denk dat we met zijn achten een goede stap hebben gezet door de monsterbezuiniging van 2 miljard met 750 miljoen te verlagen. De pijn wordt verzacht, met een nette dekking, waardoor er dus nog geld overblijft voor praktijkleren, praktijkstages, de doorstroomregeling van vmbo en mbo naar havo, de startersbeurzen en geld voor salarissen voor leraren in de Randstad. En voor een wetenschapsfonds van 100 miljoen, waardoor toponderzoekers onderzoek kunnen blijven doen naar innovaties voor overheid en bedrijfsleven en onze internationale concurrentiepositie.

We repareren nu in beide Kamers een lelijke begroting, maar er blijft nog veel lelijks op staan. Dat is ook de waarheid. Het is dus geen begroting waar JA21 blij mee is. We zullen er alleen niet meer voor gaan liggen, in beide Kamers. Dank ook aan D66, dat het initiatief nam voor deze bijsturingen. Uiteindelijk is D66 van boord gestapt, maar ook daarna is het nog steeds het monsterverbond blijven heten, dus dat is misschien een compliment aan de heer Jetten.

Respect voor en ook dank aan de coalitiepartijen, die zich fatsoenlijk hebben opgesteld en goed hebben beseft: je kunt door het moeras gaan, maar je kunt er ook omheen lopen.

Ik sluit ook niet uit, als deze begroting het vandaag niet had gehaald, dat dit het einde van de minister had kunnen zijn geweest en ook het einde van dit kabinet.

Tot slot iets over cynische politiek. Ik denk dat veel mensen die cynisch tegen ons, de politiek, aankijken, nu ook zien dat je dingen kan bereiken, ook al heb je heel verschillende standpunten. Zelfs binnen het onderwijsveld, zeg ik er maar bij. Ook als je die opvattingen hebt, kun je toch zakendoen en kom je er met elkaar uit. Ik denk dat het goed is dat je, waar je kan, de scheidslijn tussen coalitie en oppositie af en toe kunt doorbreken om dingen te bereiken ten goede van Nederland.

Ik heb volgens mij in het hele debat maar één vraag gehoord aan de minister, namelijk: waar is mevrouw Agema? Laat ik er één vraag aan de minister aan toevoegen: hoe kijkt hij terug op dit proces?

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:

Voorzitter. Laat ik beginnen met aangeven dat ik het goed vind dat er na vandaag duidelijkheid lijkt te zijn voor al die leerlingen, studenten, docenten, leraren, wetenschappers. Met deze duidelijkheid kunnen we doorwerken aan een stabiele basis voor het onderwijs en onze wetenschap. Veel partijen hebben hier hard aan gewerkt. Ik wil hen bedanken voor hun constructieve opstelling. Ik besef tegelijk dat het geld ook ergens anders vandaan moet komen en dat gaat ook niet vanzelf. Daarover hebben wij het vandaag. Ik wil de Kamer bedanken voor de goede inbreng in eerste termijn. Ik heb de wensen en ook de zorgen van de Kamer gehoord. Daar wil ik in mijn termijn nader op ingaan. Ik zal uw vragen beantwoorden langs drie lijnen. Eerst de bezuinigingen zelf, dan de gevolgen van de bezuinigingen en dan de achterliggende dekking, inclusief de appreciaties op de ingediende amendementen.

Het eerste blokje gaat over de bezuinigingen zelf. De heer Paternotte zei dat volgende week de begroting in de Eerste Kamer ligt en vroeg wat ik dan precies verdedig. Welke regio's moeten bijvoorbeeld behouden worden wat betreft internationalisering van het onderwijs? De in het amendement van de heer Bontenbal cum suis genoemde regio's zijn niet limitatief. Dat betekent dat ik in de uitwerking een heldere afbakening zal moeten vinden die standhoudt. Het amendement vraagt om dit maatwerk uit te werken en een nota van wijziging op de Wet internationalisering in balans in te dienen. Dat begrijp ik. Een nota van wijziging, zoals genoemd, kan wel vertraging in het wetstraject opleveren. Daarom wil ik ook kijken of ik de genoemde wens in de onderliggende regelgeving kan honoreren.

Minister Bruins:

In het hoofdlijnenakkoord is een bezuinigingsreeks opgenomen die gekoppeld is aan de afname van het aantal internationale studenten als gevolg van de aangekondigde Wet internationalisering in balans. Die reeks betrof 293 miljoen euro structureel. Als je dat vertaalt naar aantallen studenten, dan kom je op ongeveer 30.000 studenten. Dat was een uitkomst van de formatieonderhandelingen. Dat is niet getuned op die 30.000. Het amendement van het lid Bontenbal verlaagt deze reeks met 125 miljoen euro structureel, een afname van ongeveer 40%. Hierdoor bedraagt de bezuinigingsreeks 168 miljoen euro structureel. Dat kun je weer omrekenen naar aantallen studenten, maar dat is niet gebaseerd op een berekening van het aantal studenten.

Minister Bruins:

Er is geen berekening die onder die 293 miljoen euro ligt, dus die kan ik ook niet toesturen. In het hoofdlijnenakkoord is de bezuinigingsreeks opgenomen, gekoppeld aan de afname van het aantal studenten. Dat kun je omrekenen, maar het is niet het aantal studenten dat ten grondslag ligt aan die bezuiniging. Die bezuiniging is een uitkomst van de formatieonderhandelingen, zoals ik ook in de begrotingsbehandeling twee weken geleden heb toegelicht. Over het punt van het mbo: het mbo wordt relatief ontzien, maar er wordt wel bezuinigd op het mbo, met name op het gebied van de subsidietaakstelling. Er zijn geen andere individuele bezuinigingen op het mbo. Het is dus niet zo dat het mbo geheel wordt ontzien. Er zijn inderdaad ook kortingen op het mbo.

Minister Bruins:

Zoals ik het amendement lees, en met name de toelichting ervan, wordt mij gevraagd om de omliggende regelgeving bij de wet aan te passen. Die ben ik nog aan het vormgeven. De regelgeving biedt ruimte voor maatwerk. De partijen die onder het amendement staan, vragen mij om dat maatwerk te leveren. Ik ben sowieso van plan — en heb dat al toegezegd — om met een brief te komen over hoe ik deze wet nader ga invullen en hoe ik de onderliggende regelgeving ga vormgeven. Ik kan toezeggen dat die brief snel komt. Ik zal die zo snel mogelijk, in januari, aan de Kamer sturen. Daarin geef ik precies aan hoe ik invulling geef aan het in het amendement gestelde. Dan ga ik ook in op de afbakening van de genoemde regio's.

Minister Bruins:

De bedoeling van de Wet internationalisering in balans is dat daaronder een AMvB is, die een wettelijke grondslag heeft. Maar ik begrijp wat de heer Krul zegt. Een nota van wijziging zoals die gevraagd wordt, zal ik meenemen, maar ik wijs er wel op dat een nota van wijziging vertraging in het wetstraject kan opleveren. Daarom wil ik ook kijken of ik deze wens in de onderliggende regelgeving kan honoreren via een AMvB. Die moet ik nog vormgeven en die biedt ook ruimte voor maatwerk. Ik zal beide sporen doorlopen. Wanneer het in de onderliggende regelgeving verwerkt kan worden, kan het ook parallel aan de wetsbehandeling worden meegenomen.

Dat was mijn blokje bezuinigingen. De andere vragen gingen over de gevolgen van die bezuinigingen. Die heb ik in een apart blokje opgenomen. Als eerste de consequenties van het stopzetten van de subsidie voor brede brugklassen en voorschoolse opvang en de korting die nog overblijft op de Regeling school en omgeving, ook wel de verlengde schooldag genoemd. De staatssecretaris en ik hebben tijdens de begrotingsbehandeling uitgebreid met u hierover gesproken en aangegeven dat het bereiken van een doel nooit afhankelijk is van één instrument. Voor ons staat voorop dat het organiseren van brede brugklassen niet alleen afhankelijk is van de subsidieregeling. De ruimte, kennis en expertise om dit te organiseren, liggen binnen de scholen en daar werken leraren dagelijks hard aan. Die kennis en expertise worden natuurlijk ingezet. Ook in dit jaar is de regeling voor brede brugklassen er al niet meer. Voor de Subsidieregeling School en Omgeving geldt dat we nog steeds de leerlingen op de 5% meest kwetsbare scholen kunnen bedienen en ruim 115.000 leerlingen tien uur extra lestijd kunnen geven. Als we met zesenhalf uur extra lestijd rekenen — dat heeft de voorkeur van heel veel scholen — kunnen we daarmee 175.000 leerlingen bereiken. Dat zijn toch substantiële getallen, zeker als we ons realiseren dat dit circa hetzelfde aantal leerlingen is als we nu bereiken met deze middelen. Tot slot. De bijdrage voor vroegschoolse educatie loopt via de gemeente. Daarbij zullen alle specifieke uitkeringen worden gebundeld, zodat er meer ruimte op lokaal niveau ontstaat om middelen verstandig en doelmatig in te zetten.

Er waren ook vragen over andere gevolgen en dekkingen. Er was onder andere een vraag van de heer Timmermans over de incidentele dekking van de vier keer 25 miljoen op de begroting van OCW. Waarvan gaat dit ten koste? De incidentele dekking voor die vier keer 25 miljoen extra voor het Fonds Onderzoek en Wetenschap is inmiddels in detail beschreven in het ingediende amendement van de heer Eerdmans. Dat is een reeks posten. Zoals in het amendement aangegeven, levert het geen materiële schade op voor het onderwijs en het onderzoeksveld. Omdat het een eenmalige intensivering is, wordt deze gedekt door het wat trager uitvoeren van een aantal maatregelen, zoals de implementatie van het curriculum.

Ook werd door de heer Timmermans gevraagd wat de dekking inhoudt van de aanvullende post studentenreisproduct van 75 miljoen structureel. Het staat op de aanvullende post bij Financiën. OCW heeft een contract met de vervoerders voor de ov-studentenkaart. In dit contract is bepaald dat OCW samen met de vervoerders periodiek — dat is tot nu toe eens in de drie jaar — een onderzoek uitvoert om de kaartprijs uit het contract te herijken. Daarvoor worden alle gereisde kilometers van studenten in een bepaalde periode gemeten. Als studenten gemiddeld meer reizen, dan gaat de prijs per kaart omhoog en vice versa. Zo wordt er dus betaald voor gebruik. Over studiejaar 2022-2023 heeft een herijkingsonderzoek gelopen. Hieruit bleek dat na de coronaperiode studenten veel minder zijn gaan reizen. Dat zorgde voor een lagere prijs per kaart. OCW betaalt daardoor minder aan de vervoerders. OCW had daardoor een meevaller op de begroting. Naar aanleiding van dat onderzoek over studiejaar 2022-2023 zijn twee afspraken gemaakt. De eerste is dat de vervoerders graag een nieuw herijkingsonderzoek over het jaar 2023-2024 wilden hebben om te kijken of een jaar later, iets verder weg van de coronaperiode, toch weer meer gereisd zou worden. Vervolgens is met het ministerie van Financiën de afspraak gemaakt dat een gedeelte van de meevaller van 75 miljoen per jaar structureel gereserveerd zou blijven voor OCW op de aanvullende post bij Financiën. Dit voor het geval dat het nieuwe onderzoek zou leiden tot meer reisbewegingen bij studenten en dus een hogere prijs per kaart.

Uit het nieuwe herijkingsonderzoek over het studiejaar 2023-2024 is gebleken dat het reisgedrag nagenoeg gelijk is gebleven en dus geen of nauwelijks effect heeft op de kaartprijs. De aanvullende post van 75 miljoen zou daarom in principe vrijvallen. De dekking heeft dus ook geen gevolgen voor studenten. Voor wie woordvoerder IenW is hier in de zaal: de dekking heeft ook geen gevolgen voor vervoerders.

Voorzitter. Dat zijn de vragen over de gevolgen van de dekking, maar er waren ook vragen over de achterliggende dekking. Dat is mijn derde blokje, waarbij ik ook de amendementen zal appreciëren. Verschillende fracties, waaronder GroenLinks-PvdA en D66, vroegen naar de dekking van de diverse amendementen die door de onderhandelende partijen zijn ingediend. Daarbij wordt onder meer gekeken naar apparaatsuitgaven. Ik maak uit de toelichting op de amendementen op dat het een taakstelling betreft die primair wordt bereikt door een aanvullende proportionele korting op het apparaat van de Rijksoverheid. Maar politie, Dienst Bewaken en Beveiligen, krijgsmacht, inlichtingen- en veiligheidsdiensten, COA, IND, het rechtsbestel, inclusief de Dienst Justitiële Inrichtingen, en uitvoering die ziet op de rechtsbescherming van burgers zijn uitgezonderd in het amendement. De invulling van deze taakstelling zal moeten worden bezien door de verantwoordelijke departementen zelf.

Minister Bruins:

Weet u, een korting op de apparaatskosten is pijnlijk en daar zijn ook de diverse ministeries druk mee bezig. Hier komt een extra korting bovenop. Er zal verder aan gewerkt moeten worden om dat in te vullen. Dat lijkt, gezien het amendement, een wens te zijn van de meerderheid van uw Kamer. Daar moeten dus alle ministeries mee aan de slag, met uitzondering van de diensten en de onderwerpen die ik zojuist noemde.

Minister Bruins:

Aan de taakstelling van 22% uit het hoofdlijnenakkoord wordt op dit moment ook hard gewerkt. Dat heeft best impact. Het is een feit waarmee gedeald zal moeten worden en daar zullen alle ministeries mee aan de slag gaan.

Minister Bruins:

De nadere invulling van deze taakstelling zal op ieder departement haar beslag moeten krijgen en dat zal tijd vergen. Dat moet nader worden bezien. Daar zal ook ieder departement mee aan de slag moeten en dat zal gevolgen hebben.

Minister Bruins:

Na dit debat ga ik inderdaad weer terug naar mijn ministerie, althans, dat ligt in de planning. Een andere vraag ging over de medisch specialisten en de bezuinigingen daarop.

Minister Bruins:

Excuus, ik hoorde geen vraag. Ik dacht dat de heer Dijk een conclusie trok. Ik heb inderdaad gezegd dat de extra bezuiniging van 173 miljoen, bovenop de 22% taakstelling, pijnlijk is maar dat de invulling van die taakstelling nog moet worden bezien. Ieder departement, uitgezonderd de genoemde diensten, moet daar hard mee aan de slag. Maar ik kan niet namens alle departementen daarover spreken.

Minister Bruins:

Wat ik er zelf van vind is tot daaraan toe. Het gaat erom dat ik met dit feit moet dealen, omdat een meerderheid van de Kamer onder dit amendement staat. Ik zal daar dus mee aan de slag moeten en dat heeft consequenties. En we moeten daar inderdaad op hele korte termijn mee aan de slag.

Minister Bruins:

Dit raakt eigenlijk ook aan de medisch specialisten en de post die we daar zien: 300 miljoen bezuiniging op medisch specialisten. In het amendement stelt uw Kamer twee maatregelen voor op het terrein van medisch-specialistische zorg. Het kabinet is van oordeel dat voor beide maatregelen geldt dat ze uitvoerbaar zijn en daarmee ook deugdelijk als dekking van het amendement. Wat zijn die twee maatregelen? De eerste ziet op de uitwassen bij de beloning van medisch specialisten. De minister van VWS is al bezig met het onderwerp beloning van medisch specialisten. Dit kan daarin meteen meelopen. De tweede maatregel, die de heer Paternotte ook noemt, is het korten van de subsidie voor bij- en nascholing. De minister van VWS vindt dat pijnlijk, maar ze is tot de conclusie gekomen dat deze maatregel wel uitvoerbaar is. Nu is het zaak om de effecten goed in kaart te brengen om te zien wat deze maatregel precies inhoudt.

Minister Bruins:

Het is inderdaad een intensief proces waar we mee bezig zijn, maar het is wel een democratisch proces. Ik heb twee weken geleden mijn begroting in uw Kamer verdedigd en daar is een aantal amendementen op gekomen, ook vandaag nog, zelfs vlak voor dit debat. Die amendementen worden hier besproken en die zal ik zo meteen ook een appreciatie geven. Dat verandert de begroting, maar dat is het recht van de Kamer. Dat is ook hoe een democratisch proces hoort te lopen. Tegelijkertijd heb ik u duidelijk gemaakt dat bezuinigingen pijnlijk zijn. Dit is ook een pijnlijke bezuiniging. Tegelijkertijd moet je, als je ergens intensiveert, het ergens anders dekken. Het gevolg hiervan is dat de subsidie voor bij- en nascholing wordt gekort. Maar deze maatregel is wel uitvoerbaar en daarmee is het technisch gezien een deugdelijke dekking. Maar het is nog steeds zaak om goed in de gaten te houden en in kaart te brengen wat de maatregel precies inhoudt en wat de effecten zullen zijn. Dat zal ook op korte termijn moeten gebeuren.

Minister Bruins:

De appreciatie van ambtelijk Financiën over de onzekerheid, waarvoor de heer Timmermans het woord "boterzacht" gebruikte, ging over een andere maatregel. Dat was de maatregel omtrent artsen in loondienst. Het is onduidelijk hoe je dat punt het beste zou kunnen regelen. Maar het kabinet is van oordeel dat voor deze twee maatregelen de dekking uitvoerbaar en deugdelijk is.

Dan over het tweede punt, over wat voor effecten het heeft op de medewerkers en de patiënten. Mijn collega van VWS is iedere dag met hart en ziel — we kennen haar immers — bezig om binnen haar huidige begroting, maar straks ook binnen de mogelijk aangepaste begroting, met partijen in de zorg het Integraal Zorgakkoord te verlengen. In die gesprekken zal dit ook ter sprake gaan komen. Gegeven het feit dat de medisch specialisten een van de partijen vormen die betrokken zijn bij dat Integraal Zorgakkoord is het ook logisch dat er samen met hen tot een verdere invulling van deze maatregel wordt gekomen. Daarmee zal dat zorgvuldig en in samenspraak met de sector gebeuren.

Minister Bruins:

Ik heb vandaag nog contact gehad met mijn collega van VWS. We kennen haar als iemand die met hart en ziel staat voor de zorg en als iemand die haar werk met buitengewoon veel passie doet. Zij heeft mij verteld dat ook zij deze maatregel pijnlijk vindt. Maar het is nu echt goed om in kaart te brengen wat de maatregel precies gaat inhouden. Dat zal zij samen met de sector gaan doen.

Minister Bruins:

Ik heb, als ik goed geluisterd heb, drie vragen gehoord. De eerste ging er inderdaad over dat de arbeidsmarkt in de zorgsector buitengewoon krap is. Er zijn grote arbeidsmarkttekorten en het is zelfs de sector met de grootste arbeidsmarkttekorten. Ik spreek regelmatig met mijn collega van VWS over onze gezamenlijke zorgen, ook omdat ik verantwoordelijk ben voor het beroepsonderwijs in Nederland. Ik ben er dus verantwoordelijk voor dat we daar voldoende mensen voor de zorg opleiden. Dat blijven we dus volop doen en ook blijven we er goed op samenwerken.

Het tweede was het verzoek tot doorgeleiden, maar ik heb de voorzitter inmiddels horen concluderen dat dat zal gebeuren. Maar anders had ik het zeker zelf doorgeleid.

De derde vraag ging over het amendement en de vraag van de heer Krul. En ja, ik zal het amendement uitvoeren, zoals mij gevraagd is het uit te voeren. Daarmee bedoel ik dat we aan de slag gaan om ervoor te zorgen dat het mogelijk blijft om in de regio voldoende internationale studenten te ontvangen, zodat opleidingen, ook in de regio, blijven bestaan en ook in de toekomst niet om zullen vallen. Dat is ook, denk ik, precies de bedoeling van de opmerking van de heer Krul.

Minister Bruins:

Van de nota van wijziging heb ik goed nota genomen. Daar ga ik ook mee aan de slag. Tegelijkertijd heb ik ook duidelijk willen maken dat de nota van wijziging verdere vertraging oplevert. Daarom wil ik ook het spoor van een AMvB blijven bewandelen. Dan kunnen we ermee aan de slag gaan en vaart maken. Op een gegeven moment komen we daar ook in uw Kamer over te spreken. We zorgen dan dat we daar met elkaar de juiste route gaan bewandelen.

Minister Bruins:

Dank u wel, voorzitter. Er werd specifiek door de heer Dassen gevraagd of de dekking die nu voorligt, deugdelijk is. Ja, de dekking is deugdelijk. Dat is ook gecheckt en dat is inmiddels ook binnen het kabinet geconcludeerd. De dekking bestaat uit concrete budgettaire maatregelen om de extra uitgaven te dekken.

Er zijn twee amendement specifiek ingediend op de OCW-begroting. Met uw welbevinden, voorzitter, wil ik deze beide amendementen de appreciatie "oordeel Kamer" geven.

Minister Bruins:

Dat is goed om te horen. De toelichting die ik u daarbij kan geven, is dat het kabinet de geformuleerde dekkingen inderdaad als uitgangspunt bij de verwerking kan accepteren. Bij de implementatie van de genoemde maatregelen zullen we ons uiteraard houden aan de voornemens uit het hoofdlijnenakkoord: het betrekken van de sector en dat het uitvoerbaar moet zijn. Al die goede voornemens blijven we ons voornemen en we blijven ook langs die lijn werken. Hoe dan ook committeert het kabinet zich aan de beleidsmatige verwerking van de genoemde bedragen. In de uitwerking wordt uiteraard ook uw Kamer betrokken, waar nodig en door u gewenst. We doen het met elkaar. De aandachtspunten die u aangeeft als het andere ministeries betreft, zoals zojuist VWS, zal ik uiteraard doorgeleiden naar de betreffende bewindspersonen.

Minister Bruins:

Precies, dat zijn de twee amendementen.

Als laatste vroeg de heer Eerdmans nog hoe ik terugkijk op dit proces. Daar heb ik eigenlijk in mijn inleidende spreektekst al redelijk uitgebreid bij stilgestaan. Laat ik dus niet alleen beginnen maar ook eindigen door te zeggen dat ik het goedvind dat er nu duidelijkheid lijkt te zijn voor degenen voor wie we het doen: de leerlingen, studenten, leraren, docenten, wetenschappers. In het besef dat bezuinigingen gedekt moeten worden en dus altijd pijnlijk zijn. Het zijn intensieve weken geweest, maar het is goed dat er nu duidelijkheid lijkt te komen op zeer korte termijn.

Minister Bruins:

De dekking zoals die staat aangegeven in het amendement is een korting van 50 miljoen op de publieke omroep. Daar staat inderdaad bij dat het de bedoeling van de onderhandelende partijen is om dat te compenseren met extra Ster-inkomsten, en dat kan niet gegarandeerd worden. De dekking ís de korting. Het kan niet gegarandeerd worden dat dat teruggehaald kan worden uit extra Ster-inkomsten, ook omdat er een marktverstoring kan plaatsvinden richting de commerciële partijen. Dit moet dus worden bezien vanuit de hele sector en bovendien is daar een wetswijziging voor nodig. De dekking is dus de korting en de Ster-inkomsten moeten we met elkaar bezien. Ik heb eerder toegezegd dat ik voor de zomer van volgend jaar kom met een impactanalyse van wat het doet als we de Ster-inkomsten verhogen voor de publieke omroep. Het is onderdeel van de herziening publieke omroep dat dit mee wordt genomen. Op basis van die impactanalyse kunnen we kijken of het mogelijk is om de Ster-inkomsten te verhogen en wat dit doet met de rest van de markt.

Minister Bruins:

Dat besef was er niet alleen vanaf september, maar zelfs al vanaf 2 juli. In die zin hebben alle gesprekken vanaf de kennismakingsgesprekken in het licht gestaan van het besef dat dit kabinet en de dragende partijen hiervoor geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. De intensiteit is de afgelopen weken sterk toegenomen, en zo hoort het ook bij een begrotingsbehandeling en bij het democratische proces van de amendering. Ik heb vervolgens mijn begroting ook verdedigd hier in uw Kamer en er zijn amendementen ingediend. Daar is veel over gepraat. Er is ook veel ondersteuning bij diverse dekkingsvoorstellen geleverd. En naarmate het einde nadert, merk je ook dat de intensiteit toeneemt; dat hoort allemaal bij politiek. Het nadert z'n culminatie vanavond bij de stemmingen. Dan is het aan uw huis. Dat is ook hoe het democratisch proces hoort te verlopen.

Minister Bruins:

Ik neem de woorden van de heer Eerdmans ter harte. Het is de afgelopen weken heel intensief geweest; het was best wel een pressurecooker. Dus ik neem het ter harte.

Minister Bruins:

Ja, het klopt, maar ik moet het even in mijn eigen woorden herformuleren. Als we die korting op de NPO willen compenseren met Ster-inkomsten, geheel of gedeeltelijk, dan is daar een wetswijziging voor nodig, dus dat kost tijd. Daarmee zou het ook gelijk oplopen met of net iets voorlopen op de hervorming van de publieke oproep. Het tweede aspect is dat er marktverstoring binnen de sector kan optreden, omdat omvang van de Ster-inkomsten maar zeer beperkt is en de commerciële partijen ook belangrijk zijn voor Nederland. De hele sector draagt bij aan de pluriformiteit van het medialandschap. Dat betekent dus ook dat moet worden gekeken wat het marktverstorende effect is van het verhogen van de Ster-inkomsten van de publieke omroep. Dat moeten we zorgvuldig bekijken. Daar heb ik een impactanalyse voor toegezegd. Die wordt op dit moment gestart. In de eerste helft van volgend jaar komen de resultaten van die impactanalyse naar buiten en dan weten we ook hoe verder en in welke mate verhoogde Ster-inkomsten een dekking, geheel of gedeeltelijk, kunnen zijn voor deze korting. Waarom ik de waarschuwing geef dat er geen garantie is, is omdat de Ster-inkomsten online eigenlijk al nodig zijn in de komende jaren om de dalende Ster-inkomsten van lineair te dekken. Dus de hoeveelheid Ster-inkomsten valt best wel tegen. Nederland is niet zo'n heel groot taalgebied en er is een beperkt aantal spelers dat daar gebruik van kan maken. Dus daar moet zorgvuldig mee om worden gegaan en dat moet ook in het grotere geheel van die hervorming gezien worden. En omdat er een wetsvoorstel nodig is, kost het dus sowieso enige tijd voordat dit wettelijk ook mogelijk is. Maar we gaan er wel mee aan de slag.

Minister Bruins:

Het politieke signaal dat ik hier krijg van de heer Krul is mij volledig helder, dus ik ga er ook mee aan de slag. De randvoorwaarden, de snelheid en hoe we dat dan precies invullen, zullen dan in de eerste helft van volgend jaar duidelijk worden.

Minister Bruins:

Eén correctie op wat de heer Dassen zei. Het zijn niet de Ster-inkomsten die deel uitmaken van de dekking van het amendement. Dat is de korting van de NPO en de mate waarin die gecompenseerd kan worden, valt nader te bezien. Daar heb ik net uitgebreid met de heer Krul over gesproken. De andere dekkingen worden door het kabinet gezien als deugdelijke dekkingen, omdat het concrete bedragen betreft die kunnen worden ingeboekt. Daarmee is het deugdelijk en concreet en kunnen beide amendementen oordeel Kamer krijgen van het kabinet.

Minister Bruins:

Zoals ik zonet al zei, is het ook voor de collega van VWS pijnlijk dat deze maatregelen genomen moeten worden, maar de bezuiniging zoals genoemd in het amendement kan worden ingeboekt en daarmee is de dekking deugdelijk. Hoe de minister van VWS dit precies gaat vormgeven, gaat ze samen met de sector bespreken. Ze is ook bezig met een Integraal Zorgakkoord, zoals ik al eerder zei. Daar zal ze het ook met de sector bespreken en nader invulling geven aan hoe ze die dekking, die deugdelijk is, vorm gaat geven in de context van haar eigen departement.

Minister Bruins:

Deze vraag lijkt een beetje op de vraag die ik eerder kreeg van de heer Eerdmans, die ik al beantwoord heb. Ik heb gezegd dat het intensieve weken zijn geweest. Ik was intensief betrokken en ook op de hoogte van wat er gebeurde. Ik heb ook intensief contact gehouden. Ik heb mij gecommitteerd aan het regeerakkoord. Ik heb hier in uw Kamer de verdediging van mijn begroting gehad. Ik heb ook een forse reeks gesprekken gevoerd met veel partijen in uw Kamer om uiteindelijk tot het resultaat te komen waar we vanavond staan. Vervolgens is het wel aan de Kamer om vanavond te stemmen. Dan gaan we zien wat het resultaat van mijn werk is.

Minister Bruins:

Ik ben inderdaad stelselverantwoordelijk voor Onderwijs, Cultuur, Wetenschap en Media. Ik heb mij gecommitteerd aan het regeerakkoord, inclusief de bezuinigingen die daarin genoemd staan. Die heb ik ook verdedigd in het begrotingsdebat. Als de heer Ergin mij vraagt naar mijn visie: ik heb ook in eerdere debatten toegezegd dat ik kom met mijn visie op onderwijs en wetenschap in de beleidsbrief in het eerste kwartaal van 2025. Dan zal ik ook uitgebreid ingaan op de langetermijnproblemen die ik zie afkomen op het onderwijs, onder andere de demografische krimp. Het is nodig dat wij gaan werken aan een stabielere bekostiging, zodat ook in regio's die dunner bevolkt zijn dan hier in het westen, onderwijs van hoge kwaliteit gegeven kan blijven worden en jonge mensen kunnen studeren wat ze willen studeren nabij huis. Dat in stand houden vergt een enorme inspanning en daar moeten we deze kabinetsperiode echt mee beginnen. Daar hebben wij geen dag te verliezen. U zult dat ook teruglezen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar waarin mijn visie wordt verteld.

Minister Bruins:

Ik heb aangegeven dat dit kabinet sinds 2 juli zeer doordrongen is van het feit dat de dragende partijen geen meerderheid hebben in de Eerste Kamer. Dat is wat ik gezegd heb. Ik heb vandaag contact gehad met collega Agema. We hebben inderdaad gesproken over de keuzes die in dit amendement dat nu voorligt, worden gemaakt. Ik heb ook gezegd: bezuinigen is altijd pijnlijk. Als je ergens minder bezuinigt, moet je dat elders dekken. Dit kabinet heeft bezuinigingen ingeboekt, die we ook in onze begroting hebben verdedigd. Het amendement ziet op medisch specialisten. Het kabinet is van oordeel dat beide maatregelen, zoals die in het amendement worden beschreven, uitvoerbaar zijn en daarmee ook als deugdelijke dekking gelden. Daarom heb ik ook oordeel Kamer gegeven.

Minister Bruins:

Ik denk dat mijn gevoel irrelevant is. Het gaat om de resultaten.

Dank u wel.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat mijn conclusie is dat 1,25 miljard bezuinigen op onderwijs een onzalig plan is dat ongelofelijk veel schade aanricht. De slotwoorden van de minister maken het nog veel erger: ik ga eerst 1,25 miljard bezuinigen en dan kom ik met een visie op het onderwijs. Dat is een knakenpoetsersmentaliteit. Dat getuigt niet van: ik kom eerst met een visie en dan ga ik kijken hoeveel geld ik erbij nodig heb. Er moeten gaten worden gedicht en het onderwijs mag die gaten dichten. Daarmee laat je de mensen die werken in het onderwijs, onze kinderen, onze wetenschappers en de toekomst van ons land gewoon in de steek. Ik vind het triest om dat te moeten vaststellen.

De minister komt ermee weg, omdat hij bereid is om voor een paar honderd miljoen aan strooigoed aan christelijke partijen te geven, zodat hij een meerderheid haalt in de Eerste Kamer. Ik hoop nog steeds dat meer partijen gaan inzien dat dit een heilloze weg is, dat ze kiezen voor het amendement dat wij met een aantal andere partijen op tafel hebben gelegd en dat ook de Eerste Kamer in gaat zien dat hiermee onherstelbare schade aan het onderwijs wordt toegebracht. Ik hoop dat men echt tot inkeer komt.

Dank, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Er werd in dit debat gesteld dat er eigenlijk geen andere optie was dan deze begroting zo verder voeren, en dat we 'm niet zouden kunnen wegstemmen. Ik ben dus benieuwd of de minister daar nog op zou kunnen antwoorden. Wat gebeurt er als de begroting wordt weggestemd? Ik ben ook benieuwd of hij zich daar al op voorbereid had.

Voorzitter. Er is na 1907, toen de laatste begroting werd weggestemd, weleens voorgesteld om als teken van afkeuring voor te stellen dat de minister een gulden minder in zijn salaris zou krijgen. Dat zullen we niet voorstellen vandaag, maar ik vond het wel een mooie gedachte om mee te nemen. De minister heeft hier vandaag bij de verdediging van de voorstellen die voorliggen, met een ondeugdelijke dekking, laten zien dat ze totaal met mist zijn omgeven, en dat voor een gigantische bezuiniging op zo'n belangrijk onderdeel van onze samenleving. Er wordt bezuinigd op de ruggengraat van onze samenleving, op onderzoek, op innovatie, op middelbare scholen en op basisscholen. Die hebben we nodig, juist om ervoor te zorgen dat we de samenleving van de toekomst kunnen bouwen. Daar gaat deze coalitie, met behulp van de christelijke partijen, met een sloopkogel doorheen. Dat is ontzettend zonde en dat gaat ons duur komen te staan in de toekomst.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Onze standpunten als het gaat om de voorgenomen bezuinigingen zijn zeer helder: "Niet doen. Doe het niet. Stop ermee." Toch zien we allemaal gebeuren dat het amendement waar DENK onder staat, het niet gaat halen. Ik wil vandaag graag twee pijnlijke bezuinigingen markeren. Daarom heb ik twee moties.

De heer Ergin (DENK):

De tweede.

De heer Ergin (DENK):

Dank je wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het gehad over wat er niet goed is aan de bezuinigingen op onderwijs en we hebben gezegd dat het wel goed is dat de langstudeerboete geschrapt wordt. Ik wil in deze tweede termijn even reflecteren op de beantwoording die we net hebben gehad, want ik maak me er echt zorgen over. Het is pijnlijk om te zien dat de minister in feite toch een beetje is neergezet als een toeschouwer bij zijn eigen begroting. Ik snap dat er gisteren pas over de dekking gesproken is, maar we zien onzekerheid bij specialisten en verpleegkundigen over de beschikbaarheidsbijdrage en de opleidingskosten. De minister van Zorg zegt: het is uitvoerbaar. We weten niet wat dat betekent. We horen net over de NPO. Bij de dekking gaat het over extra reclame-inkomsten, maar de minister geeft hier aan: nee, het is gewoon een bezuiniging op de NPO. We horen niet hoe de bezuiniging op ambtenaren precies moet worden uitgevoerd. BBB roept op de website: de hogescholen in de regio blijven allemaal; de regio is gered. Maar hoe dat precies uitpakt, weten we niet.

Ik snap dat als je dit een dag van tevoren in elkaar moet knutselen, er heel veel dingen niet helemaal rond zijn. Maar laten we nou voorkomen dat hier ongelukken gemaakt worden. Pieter Omtzigt heeft heel vaak gewaarschuwd voor besluitvorming onder enorm hoge druk, waardoor je vervolgens uitvoeringsproblemen creëert en waardoor het kabinet straks in de Eerste Kamer staat met een begroting die ze zelf niet eens meer snappen. Laten we even extra de tijd nemen om ervoor te zorgen dat wel kan worden uitgezocht wat dit betekent en laten we niet vanavond een begroting erdoor jassen waarvan het amendement eigenlijk nog niet goed kan worden uitgelegd door deze minister, waar de minister onvoldoende over is bijgepraat en waarvan de uitvoering niet is onderzocht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De heer Paternotte zei het ook al: het lijkt zwaar onverantwoord om vanavond nog te stemmen als de Kamer dit plan doorzet. Het is nog volstrekt onduidelijk of en hoe de dekkingen die gevonden zijn, daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd.

Voorzitter. Het is een historische fout om zo veel te bezuinigen op het onderwijs. De oppositie had een unieke kans om eensgezind tegen dit kabinet te zeggen: "Hier heb je de boel niet op orde. Deze bezuinigingen accepteren we niet, en hier is het alternatief. Het amendement ligt er." Dat staat nog even los van alle fundamentele bezwaren tegen dit kabinet. Er is geen enkele reden om dit kabinet te helpen met een deal gesloten in de achterkamertjes, terwijl niet eens is uitgezocht of de ingeboekte dekkingen daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd.

Over onverantwoord bestuur gesproken! Doe het niet.

Minister Bruins:

Ik heb twee moties gekregen. Dat klopt?

Minister Bruins:

Heel goed.

De heer Dassen vroeg aan mij: wat gebeurt er als de begroting wordt weggestemd? Ik heb daar allerlei versies van gelezen in de kranten, maar van Financiën heb ik het zo begrepen: als de begroting wordt weggestemd, ben ik wel verplicht om op de wettelijke en juridische verplichtingen uit te betalen, maar moet ik voor het uitgeven van geld aan al het andere naar uw Kamer komen om toestemming te krijgen.

Ik heb twee moties ontvangen van de heer Ergin: de moties op de stukken nrs. 145 en 146. In deze moties wordt mij verzocht bezuinigingen te schrappen. De moties hebben geen deugdelijke dekking. Beide moet ik dus ontraden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken en EU-uitbreiding. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk van harte welkom.

De eerste spreker aan de zijde van de Tweede Kamer is mevrouw Piri van de fractie van de PvdA. En van GroenLinks! Excuus, mevrouw Piri. U bent van de fractie van GroenLinks-PvdA. Zoals u allen weet, kunnen slechts korte interrupties plaatsvinden die toezien op een verduidelijking van de moties. Ik geef graag het woord aan mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister. Volgens mij hebben we veel … Nee, sorry. We hebben helemaal niks besproken, want dit is allemaal schriftelijk afgedaan. We hebben vandaag wel een commissievergadering gehad over een ander onderwerp.

Ik vond het fijn om te lezen dat ook het kabinet kritisch staat tegenover het openen van een nieuw cluster voor Servië. Voor de zekerheid dien ik hierover toch nog een motie in. In het verleden is namelijk weleens gebleken dat Nederland ergens kritisch naar keek, maar dat het kabinet — niet dit kabinet — het toch deed als het eenmaal in Brussel was. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, hartelijk dank. Ik tel drie moties, die ik als volgt apprecieer.

De motie op stuk nr. 2987 van mevrouw Piri gaat over het niet openen van cluster 3 voor de EU-toetredingsonderhandelingen met Servië. Ook ik vind het element rechtsstaat zeer belangrijk in het beleid. Ik noem de Kopenhagencriteria op het gebied van de rechtsstaat. Daar is in Servië het een en ander op aan te merken. Ik vind het overigens ook belangrijk dat de dialoog tussen Belgrado en Pristina voortgang heeft, ook van de kant van Belgrado. Ik vind ook het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid van de Europese Unie belangrijk. Servië opereert op dit moment voor 51% in lijn daarmee, terwijl dat voor bijvoorbeeld Albanië en Noord-Macedonië 100% is. Daarmee kom in ik mijn appreciatie op het oordeel Kamer. Ik vind het op dit moment geen tijd voor de EU-opening voor cluster 3 met Servië. Het wordt niet eenvoudig om dat in de Europese Unie ook op die manier gedaan te krijgen, zeg ik erbij, maar daar zet ik me zeer voor in.

De tweede motie, op stuk nr. 2988 van de heer Paternotte, spreekt uit dat het bespioneren onacceptabel is en verzoekt de regering zich in te zetten voor onderzoek daarnaar en de veiligheidssituatie expliciet mee te wegen. Dat laatste gebeurt overigens altijd, maar het is jammer dat dat kennelijk ook bij EU-lidstaten moet gebeuren. Hiermee kom ik tot het oordeel Kamer op deze motie.

Dan de derde motie. Ik krijg 'm net aangereikt, maar ik heb natuurlijk goed geluisterd toen die werd opgelezen. Dat is de motie op stuk nr. 2989 over Georgië. We zetten ons er zeer voor in om allerlei sporen af te lopen om te zorgen dat het bewind niet wegkomt met hoe het nu handelt. Ik kom ook daarbij, als ik het goed lees, tot de appreciatie oordeel Kamer.

Daarmee heb ik de drie moties beoordeeld. "Van een appreciatie voorzien", zou ik moeten zeggen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat over de Raad Buitenlandse Zaken van 16 december. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nu wil ik de minister wel danken, voor de beantwoording tijdens het commissiedebat. We hebben lang gesproken over Georgië. Mijn collega's van de VVD zullen straks met een motie komen die ik mede indien. Ik hoorde de minister zeggen dat hij echt graag wil pleiten voor nieuwe en eerlijke verkiezingen, maar dat hij er een hard hoofd in heeft hoe haalbaar dat is. Maar ik waardeer in ieder geval de inzet van de minister.

We hebben het ook lang gehad over Syrië. Volgende week komen we daar ongetwijfeld nog uitgebreider op terug, maar alvast deze motie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Op dit laatste punt: Oekraïne zit op een onomkeerbaar pad naar de NAVO, zeggen we steeds, maar worden er wel stappen gezet op dat pad? Toetreding tot de JEF is iets waarvoor de Oekraïense president Zelensky zich heeft uitgesproken bij premier Starmer en bij de premier van Estland. Het zou heel erg goed zijn als juist ook bij de top in Estland hierin een stap gezet kan worden. Ik snap dat de minister het niet meteen voor elkaar krijgt, maar de vraag die wij met de motie stellen, is of hij zich ervoor wil gaan inzetten. Dat zou denk ik naar Oekraïne een goed signaal zijn, namelijk dat ook met dit kabinet Nederland nog voorop durft te lopen bij de steun aan Oekraïne.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. We hebben gezien dat Israël is begonnen met het waarmaken van, volgens sommigen binnen de extreemrechtse Israëlische regering, de droom van een groot Israël. Smotrich heeft zelfs gezegd tot Damascus te willen gaan met het Israëlische leger. We zien dat Israëlische tanks inmiddels tot 20 kilometer afstand van Damascus zijn genaderd. Dit mag niet zonder gevolgen blijven. Daarom de volgende motie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Een viertal moties.

De heer Van der Burg (VVD):

En de laatste.

De heer Van der Burg (VVD):

Zes seconden, voorzitter. Zes.

De heer Van der Burg (VVD):

We hebben de afgelopen tijd met mensen gesproken. Op basis daarvan is de motie, zoals de heer Paternotte in de snelheid wellicht niet helemaal heeft gehoord, aangepast. Ze is dus veranderd ten opzichte van de vorige keer. Verder wijs ik erop dat de heer Jetten, een partijgenoot van de heer Paternotte, de afgelopen zes weken dezelfde voorstellen in de Kamer heeft gedaan. Ik volg hierin de lijn van D66. Dat moet de heer Paternotte toch appreciëren.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat we het hier nadrukkelijk koppelen aan landen die gebruikmaken van gijzeldiplomatie. We willen niet dat mensen die gewoon hun familie gaan bezoeken in landen met een rood reisadvies, hierdoor worden gedupeerd.

Tot slot, voorzitter. We nemen slechts de processen over van D66, want op inhoud halen wij ze wél binnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor de appreciatie van de moties zoals ingediend in de eerste termijn van de Kamer.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Piri en de heer Paternotte op stuk nr. 2990 gaat over Turkije, aanvallen, Koerden en de Syrische politieke transitie. Ik deel de zorg over de positie van diverse groepen, niet alleen Koerden, maar ook christenen, druzen, alawieten en dergelijke, in het debat ook genoemd. Er wordt gevraagd die zorg over te brengen in de Raad en aan Turkije. Ook Turkije heeft steun uitgesproken voor een door de VN geleid proces in Syrië. We erkennen de Turkse veiligheidszorgen in de regio. Het is hun toegestaan die te beschermen. Het is wel zaak dat de soevereiniteit en territoriale integriteit van Syrië in het oog wordt gehouden. Al met al kom ik gezien de operaties die worden uitgevoerd in Noord-Syrië tot een oordeel Kamer voor deze motie.

De motie-Paternotte/Kahraman op stuk nr. 2991 gaat over het in kaart brengen in de EU welke sancties tijdelijk kunnen worden verlicht of opgeschort. Dat doen we graag. Dat gaan we maandag doen. Oordeel Kamer.

Dan de motie-Paternotte/Piri op stuk nr. 2992. Die verzoekt het kabinet de Israëlische bezetting van de gedemilitariseerde zone in Syrië te veroordelen. Die ontraad ik. Ik wijs net als bij Turkije op de legitieme veiligheidszorgen. Het moet wel tijdelijk zijn wat hier gebeurt. Met een verwijzing naar het debat kom ik tot ontraden.

Minister Veldkamp:

Tijdelijk, zolang als de veiligheidszorgen voortduren. Wat betreft het internationaal recht: Nederland erkent niet de annexatie van de Golanhoogvlakte. Die wordt niet erkend door Europese lidstaten. Nee, hoe moet ik het zeggen … De annexatie door Israël van de Golanhoogvlakte wordt door geen enkele EU-lidstaat volkenrechtelijk erkend. Dat geldt ook voor deze area of separation, een area of separation die voortkomt uit het disengagement-akkoord tussen Israël en Syrië uit 1974.

Minister Veldkamp:

Wij erkennen volkenrechtelijk niet het gezag van Israël over de Golanhoogvlakte. Dat is staand beleid. Ik heb het hier over deze activiteit in deze bufferzone, in deze area of separation. Ik kijk ook naar het disengagement-akkoord van 1974. Het gaat hier om twee staten die nog steeds in oorlog zijn. Als ik consistent wil zijn ten aanzien van de legitieme veiligheidszorgen van Turkije, ben ik dat ook ten aanzien van de legitieme veiligheidszorg van Israël.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. De motie-Paternotte/Piri op stuk nr. 2993 gaat over bij de eerstvolgende top van de Joint Expeditionary Force pleiten voor lidmaatschap van Oekraïne. Ik kijk met sympathie naar "pleiten". Ik weet nog niet of de deelnemende landen allemaal voor zijn. Zoals de heer Paternotte weet, stel ik het uitstralen van eenheid richting Moskou en Poetin boven hele hoekige stekels. Maar deze motie is zo geformuleerd dat we dit kunnen meenemen naar de JEF-top en daarin kunnen betrekken. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer. Ik wil wel het beeld rechtzetten dat in het debat ontstond alsof Nederland niet volop bezig zou zijn met steun aan Oekraïne. Dat doen we, dat blijven we doen en we zitten echt in de voorhoede.

Dan de motie-Van Baarle op stuk nr. 2994 over bij de aankomende Raad Buitenlandse Zaken inventariseren wat de maximaal mogelijk haalbare steun voor Syrië kan zijn en over actief uitdragen. Ja, daar gaan we mee aan de slag. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2995 is ook van de heer Van Baarle en gaat over de VN-bewijsbank voor Syrië en voortzetting en versterking van de UN Commission of Inquiry. Dit past ook bij de Nederlandse rol. De gezamenlijke procedure met Canada zijn we met Canada aan het bespreken. Dit is staand beleid. Ik kan de motie overnemen. Oordeel Kamer.

Minister Veldkamp:

Ik kan de motie oordeel Kamer geven.

Minister Veldkamp:

Soms helpt een oordeel Kamer ook, omdat we dan met z'n allen eraan herinnerd worden dat we deze motie hadden en dat we die inderdaad ook uitvoeren als deze door een Kamermeerderheid wordt gesteund.

Minister Veldkamp:

Ja, hij heeft meerwaarde.

Minister Veldkamp:

Ja. De motie op stuk nr. 2996 is ook van de heer Van Baarle. De motie verzoekt om een handelsembargo in te stellen tegen Israël. Ik ga de motie ontraden. De heer Van Baarle zal niet verrast zijn. Wij zijn geen voorstander van een boycot. Wij zijn tegen BDS. Daarmee ontraden.

De motie-Van der Burg/Kahraman op stuk nr. 2997 over de Adviesraad Internationale Vraagstukken vragen om een advies uit te brengen over gefaseerde toetreding en het verkennen van kandidaat-lidstaten. Graag oordeel Kamer. Wat mij betreft kan de AIV er dan mee aan de slag gaan. Zoals u weet, kunt u als Kamer ook zelf de Adviesraad om een advies vragen. Mogelijk kunnen de Kamer en het kabinet dat in gezamenlijkheid doen. Ik kan deze motie in ieder geval oordeel Kamer geven.

De motie-Van der Burg/Piri/Kahraman op stuk nr. 2998 gaat over Georgië en verzoekt om in navolging van de Baltische staten primair in te zetten op sancties aan de Georgische leiders, zonder taboes. Ja, daar wil ik proactief invulling aan geven, met verwijzing naar het debat. Oordeel Kamer.

Dan de motie-Van der Burg op stuk nr. 2999 over de gezamenlijke Europese aanpak wat betreft Syrië en de bescherming van minderheden tegen extremisme, jihadisme en terrorisme. Dat is een heel belangrijk bestanddeel van ons beleid. Dat nemen we mee in de kern van ons beleid. Daarmee oordeel Kamer.

De motie-Van der Burg/Piri op stuk nr. 3000 gaat over het zwarte reisadvies. Ik zie welke nuance in de tekst is aangebracht vergeleken met de tekst die voorlag bij de begrotingsbehandeling. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Als ik het goed heb, ben ik daarmee aan het eind gekomen van de appreciaties van de moties.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik deel aan de Kamer mede dat mevrouw Palmen-Schlangen met ingang van vandaag geen lid meer is van de Tweede Kamer als gevolg van haar benoeming tot staatssecretaris. De Tweede Kamer telt op dit ogenblik 149 leden.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder voor een korte huishoudelijke mededeling.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij de stemming onder agendapunt 29, de stemming over de motie ingediend bij de Vaststelling van de begroting van JenV, zou ik graag de motie op stuk nr. 105 (36600-VI) willen aanhouden. Bij de stemming onder agendapunt 33, de stemming over de motie ingediend bij de Vaststelling van de begroting van OCW, zou ik graag de motie op stuk nr. 107 (36600-VIII) willen intrekken.

De voorzitter:

Kunt u dat nog een keer duidelijk herhalen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Bij de stemming onder agendapunt 29 houd ik de motie op stuk nr. 105 (36600-VI) aan.

De voorzitter:

Heeft iedereen die? Ik zie namelijk allemaal mensen hard bladeren. U kunt beter achteraan beginnen met bladeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

En op de laatste pagina staat onder agendapunt 33 de stemming over de motie op stuk nr. 107. Deze motie trek ik in vanwege een amendement dat hetzelfde regelt.

Dank u wel, meneer Ceder. Dan kunnen we beginnen met de moeder aller stemmingen vandaag.

De voorzitter:

Er zijn vijf stemverklaringen. Eerst geef ik graag het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Graag stilte in de zaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd de gewoonte geweest in dit huis dat er na Prinsjesdag bij de APB met name vanuit de oppositie forse kritiek kwam op de begrotingsplannen van het kabinet, maar na alle behandelingen gingen dan toch braaf de handjes omhoog om de begrotingen te steunen. Vijf jaar geleden besloot de Partij voor de Dieren te breken met die traditie, omdat we zagen dat de begrotingen bol bleven staan van neoliberaal denken en een beleid van "na ons de zondvloed". Dus er is geen vanzelfsprekende steun van de Partij voor de Dieren voor welke Miljoenennota dan ook. Nu zit er een kabinet dat niet alleen het "na ons de zondvloed"-beleid heeft geperfectioneerd, maar ook de fundamenten van onze samenleving aanvalt waar we bij staan. Ze doen dat op onderwijs, klimaat, natuur en rechtsstaat. Ze beschamen het vertrouwen dat alle Nederlanders zouden moeten hebben dat iedereen erbij hoort en dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld. Dit kabinet en deze Miljoenennota verdienen niets dan een eensgezinde oppositie. De Partij voor de Dieren stemt dus tegen de volledige Miljoenennota.

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Dit kabinet wil de grootste huurverhoging in 30 jaar, terwijl villabewoners een nog ruimere hypotheekrenteaftrek krijgen. Dit kabinet wil forse bezuinigingen op de zorg, terwijl er extra miljarden aan oorlogsvoering worden uitgegeven. Dit kabinet wil niet het minimumloon verhogen, terwijl de belasting op inkoop van eigen aandelen wordt verlaagd. Dit kabinet wil bezuinigen op onderwijs, terwijl bedrijven met expats worden gesubsidieerd. Dit kabinet wil 150.000 kinderen in armoede laten leven, terwijl de allerrijksten in ons land ondertussen geen vermogensbelasting meer betalen. Dit kabinet wil niks doen aan inflatie, terwijl de kosten van de boodschappen blijven stijgen. Dit kabinet wil niet kiezen voor gewone mensen met lagere inkomens of middeninkomens. Dat is niet omdat ze niet anders kunnen, maar omdat ze niet anders willen. Mensen verdienen meer en beter dan dit. Daarom zal de SP tegen alle begrotingen stemmen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Met dit kabinet wordt normaal gemaakt ...

De heer Van Baarle (DENK):

Met dit kabinet wordt normaal gemaakt wat niet normaal gemaakt mag worden. Door het haatdragende gedachtegoed van de PVV wordt moslimhaat en discriminatie genormaliseerd in de Nederlandse politiek en in de Nederlandse regering. DENK heeft daarom gezegd dit een extreemrechts kabinet te vinden. Een kabinet dat ervoor zorgt dat het gif van racisme en uitsluiting binnensluipt in het landsbestuur. DENK heeft daarom gezegd dat wij ons met alle parlementaire middelen tegen dit kabinet zullen verzetten. DENK kan en zal niets anders doen dan tegen alle inhoudelijke begrotingen van dit kabinet stemmen, met één uitzondering: het BES-fonds, omdat wij willen dat de mensen op de eilanden geholpen worden. Daar stemmen wij dus voor, maar wij stemmen tegen alle inhoudelijke begrotingen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie heeft bij het aantreden van dit kabinet en het debat over de regeringsverklaring gezegd oppositie te voeren voor Nederland en te kiezen voor meer oplossingen en minder chaos, meer goed samenleven en minder polariseren. Dat is constructieve politiek. Ja, wij steunen goed beleid, verbeteren het waar mogelijk en stemmen tegen wanneer beleid ingaat tegen onze waarden en we het niet kunnen dragen. Daarom zal de ChristenUnie voor een heel aantal begrotingen stemmen, bijvoorbeeld als ze zich inzetten voor belangrijke thema's, zoals armoedebestrijding, woningbouw en klimaatbeleid. We zullen tegen begrotingen stemmen op het moment dat ze onze waarden niet dragen. Maar we hebben er ook aan gewerkt om een aantal begrotingen beter te krijgen. Het grootste voorbeeld daarvan is de rammelende, magere begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dankzij de samenwerking met constructieve collega's hebben we een akkoord bereikt dat de allerergste bezuinigingen schrapt en verschil maakt voor onze jongeren. Het schrappen van de langstudeerboete, het behoud van de maatschappelijke diensttijd, het behoud van het hoger onderwijs in de regio en de voortzetting van het godsdienstvormingsonderwijs op openbare scholen zijn verbeteringen die dermate zijn dan mijn fractie voor zal stemmen.

Voor het eerst sinds lange tijd stemt de ChristenUniefractie tegen een tweetal begrotingen. Allereerst de begroting van Asiel en Migratie. Die opent de weg naar chaos, rekent met onwerkelijke getallen en geen enkele actie van het kabinet heeft tot nu toe het vertrouwen gegeven dat daar verbetering in zit. Daarom stemmen wij tegen. De begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking staat haaks op onze waarden van barmhartigheid en omzien naar naasten, ook ver weg. De voorgestelde begroting schendt internationale afspraken, voert forse bezuinigingen door en zet de meest kwetsbaren genadeloos in de kou. Wij zullen deze begroting niet steunen. De begroting van Infrastructuur en Waterstaat steunen we voor nu, maar onder voorbehoud. Wij roepen het kabinet op om binnen een jaar de bezuiniging van 110 miljoen euro op het busjesvervoer vanaf 2026 ongedaan te maken. Zo niet, dan wordt het lastig om in de toekomst deze begroting te steunen.

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft bij de start van dit kabinet helder en transparant gemaakt hoe wij ons zouden opstellen als oppositiepartij: wij voeren oppositie voor een fatsoenlijk Nederland. Wat goed is, steunen we en wat slecht is, steunen we niet. We komen met eigen alternatieven, waarvoor we meerderheden proberen te zoeken en te bereiken. Bij deze begroting was dit ook onze toetssteen. Er zijn veel keuzes van dit kabinet die niet op de steun van het CDA kunnen rekenen, maar die pas in latere jaren een stevig financieel beslag krijgen. Daar verbinden we nu nog niet bij alle begrotingen een tegenstem aan. Dit geldt echter niet voor de begroting van Landbouw, LVVN. Stikstof, waterkwaliteit en klimaatdoelen laten staan zonder daarvoor het Transitiefonds in stand te houden, is onuitvoerbaar en onfatsoenlijk. Wij hebben geprobeerd dat te repareren met een amendement, het amendement van collega Vedder. Daarover wordt gestemd. Dat is agendapunt 27, het amendement op stuk nr. 5, over het openstellen van het Klimaatfonds voor de agrarische sector. Dat amendement is randvoorwaardelijk voor ons om voor of tegen de begroting te stemmen. Als dit amendement het niet haalt, vinden wij de landbouwbegroting niet uitvoerbaar en onfatsoenlijk en zullen wij tegen deze begroting stemmen.

De voorzitter:

De heer Ceder verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn amendementen op de stukken nrs. 27 en 28.

De fractie van de ChristenUnie heeft verzocht om eerst te stemmen over het amendement op stuk nr. 28 alvorens te stemmen over het amendement op stuk nr. 27. Ik neem aan dat u daarmee instemt.

Dan gaan we nu dus over naar het amendement-Ceder — let wel, het amendement op stuk nr. 28 — over meer middelen voor een koopkrachtimpuls voor Caribisch Nederland. Dat gaan we hoofdelijk doen. Ik geef graag het woord aan de griffier van dienst, de heer Westerhoff.

We willen nog even de stem horen van de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Ook willen we die van mevrouw Bruyning nog horen.

De voorzitter:

Daarmee is het amendement inderdaad verworpen.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd. Dan gaan we nu weer omhoog in de lijst. Let op.

We beginnen met een stemverklaring van de heer Van Nispen. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):

Door een megabezuiniging op de gemeentes nadert een ravijnjaar. Dat gaat zorgen voor sociale kaalslag in de gemeentes. Ook was deze begroting al omstreden door een grote bezuiniging op ambtenaren, van 1 miljard euro, waarvan onduidelijk is hoe deze ingevuld gaat worden. En nu is vanmorgen met een amendement daar nog eens 174 miljoen euro aan bezuiniging bovenop gegooid per 1 januari — dat is over drie weken — zonder plan, zonder debat met de minister van Binnenlandse Zaken. We weten al dat dit ook de uitvoering gaat raken. Ieder van ons moet bij zichzelf te rade gaan of extra bezuinigingen op bijvoorbeeld UWV en de Belastingdienst acceptabel zijn. We hebben recent gezien, bijvoorbeeld in de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie, wat voor ellende dat aan kan richten. Een meerderheid lijkt hiervoor te gaan stemmen, terwijl je nog geen idee hebt hoe die bezuiniging precies ingevuld gaat worden. Ik snap daar helemaal niks van. Want of je nou voor of tegen bezuinigingen bent, mag het ook nog een beetje zorgvuldig, met kwaliteit van wetgeving, met het doordenken van de gevolgen, met goed bestuur? De SP gaat in ieder geval vol overtuiging tegen deze begroting stemmen.

Een mededeling van de heer Van Baarle.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

Twee stemverklaringen, allereerst die van de heer Stultiens van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Een stemverklaring bij de Onderwijsbegroting. De vraag die nu voorligt, is heel eenvoudig: ben je voor of tegen 1,2 miljard euro bezuinigen op Onderwijs? We hebben vandaag veel verzachtende woorden gehoord. Over beleid "minder erg maken". Over "een krappe voldoende". Over "het zijn niet onze bezuinigingen". Maar het is heel eenvoudig: iedereen die zo meteen zijn hand opsteekt, is medeverantwoordelijk voor en mede-eigenaar van deze 1,2 miljard euro aan bezuinigingen op het primair onderwijs, op de middelbare scholen, op het mbo en op het hoger onderwijs. Daarom zal mijn fractie, GroenLinks-PvdA, tegen de begroting stemmen. Ik zeg erbij: dat is in mijn partij nog nooit eerder gebeurd.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Onze stemverklaring over de OCW-begroting: wij doen het niet. Wij gaan deze begroting niet steunen. Nederland heeft de afgelopen jaren te weinig gedaan aan goed onderwijs, met als gevolg dat nu een op de drie 15-jarigen onvoldoende in staat is goed te lezen en te rekenen. Met deze begroting blijft niet alleen een fundamentele verandering uit, maar deze begroting maakt het ook slechter. 1,2 miljard bezuinigen op onderwijs en wetenschap doen wij niet. Ruim een half miljard bezuinigen op leerlingen, veelal juist leerlingen uit volkswijken, doen wij niet. Harde bezuinigingen op hoger onderwijs en wetenschap doen wij niet. Wat doen wij wel? Met ons gezamenlijke amendement met GroenLinks-PvdA, Partij voor de Dieren, DENK en Volt maken we alle bezuinigingen ongedaan en kiezen we voor een rechtvaardige dekking. We laten leerlingen, studenten en wetenschappers niet in de steek. Over de nieuwe amendementen die het monsterverbond vandaag heeft ingediend: zij redden het kabinet, maar niet het onderwijs; dat doen wij niet.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krul.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

De voorzitter:

De fractie van het CDA verzoekt om eerst te stemmen over punt 27, de Vaststelling van de begrotingsstaat van het Klimaatfonds, alvorens te stemmen over de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Dat betekent dat we gaan doorbladeren naar pagina 21 van de stemmingslijst, tenminste bij mij.

Omdat we halverwege de stemmingen zijn, even een kleine adempauze. Afgelopen maandag werd Herman Finkers 70 jaar. Omdat u toch recht heeft op een gedicht, wil ik u dat niet onthouden. Herman Finkers heeft als een van de weinige mensen in de wereldliteratuur zijn eigen geboorte beschreven. Het heet Toen ik op de wereld kwam.

Toen ik op de wereld kwam

Zei m'n moeder tot haar man:

"Ben, ik heb de bril niet op

Kijk even wie ik heb gebaard"

En m'n vader keek naar mij

Met veel verbazing in zijn blik

Stotterend zei hij:

"Ik geloof warempel

Dat het Finkers is"

Er zijn twee stemverklaringen. We beginnen met die van de heer Diederik van Dijk van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. De SGP steunt de VWS-begroting, maar met één uitdrukkelijke uitzondering. Recent werd duidelijk dat het aantal abortussen explosief is gestegen, tot bijna 40.000. Dat is diepbedroevend, zeker in het licht van het afschaffen van de vaste bedenktermijn. De historisch hoge abortuscijfers bewijzen dat ongeboren kinderen meer bescherming nodig hebben. In de VWS-begroting wordt gerekend met aanhoudend hogere abortuscijfers. Er komt meer subsidie voor abortusklinieken. Er komen geen extra maatregelen of middelen om betere hulp te bieden aan vrouwen en kinderen. Dat is ronduit zonde. Moeder Teresa noemde abortus de grootste vernietiger van liefde en vrede, omdat het een oorlog is tegen het kind. Een cultuur die het leven niet hoogacht, sterft.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Sinds de komst van BBB in de Tweede Kamer hebben wij ons altijd ingezet en hebben wij altijd gestreden voor de backpay voor de Indische weduwen. Die strijd voeren wij nu nog steeds. Wij zullen later dit jaar met een voorstel komen om de Indische weduwen te geven waar zij recht op hebben, en dat is uitbetaling van de backpay. In 2015 werd besloten dat alleen de nog levende ambtenaren uit het KNIL een uitkering kregen. De weduwen vonden dat hun daarmee onrecht werd aangedaan. Het is ook een groot onrecht. Daar hebben we hier debatten over gehad. De BBB strijdt daar nog steeds voor.

Nu ligt er een amendement voor, het amendement op stuk nr. 37, van de heer Dijk, voor een ruime backpayregeling voor weduwen … Sorry, ik moet heel even mijn bril opzetten, want ik kan het niet lezen. Het gaat dus om een ruime backpayregeling voor de weduwen en nabestaanden van de weduwen van ambtenaren of KNIL-militairen die tijdens de Japanse bezetting in dienst waren van het Nederlands-Indische Gouvernement. Hoe graag ik dit amendement ook zou willen steunen, op dit moment vinden wij dat daar geen juiste dekking voor is. Nogmaals, wij zijn bezig om daar een goede dekking voor te vinden. Wij zullen daarvoor later met een voorstel komen. Maar om te voorkomen dat de Indische weduwen nu denken dat wij vinden dat ze er geen recht op hebben, zeg ik: ze hebben er zeker recht op. Ik weet dat het geframed wordt alsof wij hen als een baksteen laten vallen, maar dat doen wij pertinent niet. Wij stemmen nu tegen het amendement-Dijk op stuk nr. 38, maar wij zullen later dit jaar met een goed voorstel komen om recht te doen aan deze vrouwen.

Dank u wel.

De fractie van D66 verzoekt om een hoofdelijke stemming over het amendement op stuk nr. 50, maar eerst een stemverklaring van de heer Paternotte van de fractie van D66. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Nederland kent een lange ...

De heer Paternotte (D66):

Nederland kent een lange traditie van hulp aan de meest kwetsbare mensen, maar het kabinet kiest ervoor om te breken met deze traditie en enorm te bezuinigen op hulp, juist aan die kwetsbaren. Even leek het erop dat dit beleid zou stranden in de senaat, maar de bezuinigingen werden gered in de meest cynische deal die ik in mijn jaren als Kamerlid heb gezien. Er zijn al meer dan 14.000 kinderen in Gaza omgekomen en meer dan 17.000 kinderen zwerven nu zonder ouders rond. Alle hulporganisaties en ook het kabinet bij monde van de minister die daar zit erkennen dat de hulpverlening nu niet kan doorgaan zonder de VN-hulporganisatie UNRWA. Desondanks zet het kabinet er nu op in om hun levenslijn door te knippen. VVD en NSC steunen dit in ruil voor de miljardenbezuiniging op ontwikkelingssamenwerking, maar D66 zal tegen het amendement-Stoffer/Eerdmans en tegen de begroting stemmen. Tegen alle collega's zeg ik: het is nog niet te laat om de juiste keuze te maken.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De SGP heeft zich van meet af aan met kracht gekeerd tegen forse bezuinigingen op ontwikkelingshulp en de verre naasten in nood. In de begroting voor 2025 is dit gelukkig nog niet aan de orde. In de jaren daarna lijkt dat wel het geval, maar het debat daarover moet nog gevoerd worden. Het mag duidelijk zijn wat onze inzet dan zal zijn. Wij steunen in 2025 het prioriteren van de basisbehoeften, voedsel, water en landbouw, boven de verspreiding van een progressieve ideologie. De minister gaat dit nader uitwerken in een beleidsbrief. Daarnaast komt er meer oog voor mensen met een beperking. Ook wordt de steun aan UNRWA afgebouwd om via andere organisaties humanitaire hulp in Gaza te bieden. De SGP stemt daarom dit jaar in met de begroting voor 2025, maar geeft wel alvast een duidelijke winstwaarschuwing af voor de toekomst.

Dank u wel.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik doe deze stemverklaring mede namens Volt.

Voorzitter. Begrotingen worden doorgaans door een flinke meerderheid in deze Kamer gesteund, ook door de oppositie. Toch stemmen wij vandaag tegen de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Instemmen met de begroting betekent instemmen met de grootste bezuiniging op internationale samenwerking uit de Nederlandse geschiedenis, iets waar wij part noch deel aan willen hebben. In tijden van oorlog en conflict, van toenemende honger en overstromingen, van geweld tegen vrouwen, toont deze begroting een stuitend gebrek aan solidariteit en dat door een van de rijkste landen ter wereld. Bovendien stellen experts en belanghebbenden, van Defensie tot de logistieke sector, van de WRR tot ambtenaren, dat dit schadelijk is voor onze veiligheid, onze gezondheid en ons welvaren. Hier gaat Nederland spijt van krijgen.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over het amendement-Stoffer/Eerdmans op stuk nr. 50. Graag stilte bij de hoofdelijke stemming, want we moeten het goed kunnen verstaan. Het woord is aan de griffier, de heer Westerhoff.

Tot zover de stemmingen. Ik sluit de vergadering van 12 december en ik dank de minister van Buitenlandse Zaken dat hij hierbij aanwezig was.