Actuele ontwikkelingen in Venezuela en de veiligheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken voor het commissiedebat over de ontwikkelingen in Venezuela en de veiligheid van het Caribische deel van het Koninkrijk. Hartelijk welkom aan de Kamerleden. Ook hartelijk welkom aan de minister. De allerbeste wensen, allemaal. Dit is het eerste debat van het nieuwe jaar hier in de Kamer.

Er is grote belangstelling voor dit onderwerp. Daarom hadden we net heel even overleg met de Kamerleden. Er staat drie uur gepland voor dit overleg. Met zo veel Kamerleden wordt het onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen. We gaan het als volgt doen. Er zullen in de eerste termijn van de Kamer geen interrupties op elkaar zijn, zodat er ruimte overblijft om de minister een enkele vraag te stellen. Ik hoor dat de minister daar iets van vindt; ik dacht wel dat dat zo zou zijn. We gaan het zo doen om te proberen er zo veel mogelijk tempo in te houden. Ook de minister vraag ik om echt kort en bondig te antwoorden, zodat er ruimte is voor het debat met de Kamer. We gaan kijken hoever we komen met dit debat.

Voordat ik Don Ceder als eerste aan de kant van de Kamer het woord ga geven, wil ik de griffier nog feliciteren. Hij is vandaag jarig. Kijk eens: de opkomst is enorm! Bedankt dat je hier op je verjaardag zit.

De voorzitter:

Ik vind het veel gedoe voor een verjaardagsfeestje, maar we doen het graag voor je.

Meneer Ceder, het woord is aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De directe aanleiding voor het aanvragen van dit debat is de inval in Venezuela en de arrestatie van Maduro door de Verenigde Staten. In de dagen erna sprak president Trump echter ook over ingrijpen in Colombia en Mexico. Het Witte Huis sluit militair ingrijpen in Groenland inmiddels niet meer uit. De inval in Venezuela maakt ook duidelijk: we moeten Trumps woorden serieus nemen. Het is dan ook goed dat we dit debat met elkaar voeren. Laat helder zijn: de ChristenUnie is niet rouwig om het vertrek van Maduro, die ook door Nederland niet erkend werd als legitieme machthebber. Jarenlang stortte hij de bevolking van Venezuela in het verderf. Er is echter internationale kritiek over de legaliteit van de aanval, en terecht. Daar kom ik zo op terug.

Er is echter ook veel vreugde onder Venezolanen wereldwijd, wat laat zien dat de abstracte legaliteit van de internationale rechtsorde niet los gezien kan worden van het werkelijke leed waar volkeren als gevolg van repressieve regimes vaak onder lijden. Ik hoop dat Venezuela en de regio zullen opbloeien als gevolg van het vertrek van Maduro en dat er een geloofwaardig pad richting een stabiele democratie komt. Op welke wijze draagt Nederland bij aan de overgang naar een democratisch Venezuela? Volgens de minister staan er namelijk verschillende instrumenten ter beschikking. Aangezien wij ook de afgelopen jaren een belangrijke rol gehad hebben, hoor ik graag welke rol de minister hierbij wil spelen.

Voorzitter. Ten aanzien van de militaire operatie van de VS wil ik het volgende weten. Wanneer hoorde het kabinet van de operatie? Is er van tevoren contact geweest of heeft het kabinet dit via het nieuws moeten vernemen? Hoe beoordeelt de minister dit? Ik hoor ook graag wat hij aan de Amerikanen heeft laten weten over onze beoordeling van de actie, zeker ook omdat dit ons Koninkrijk raakt.

Voorzitter. De minister stelt dat de operatie terechte vragen oproept over hoe die te verenigen is met het internationaal recht, maar mij lijkt deze operatie gewoon in strijd met onder andere artikel 2 van het VN-Handvest. Het lijkt me heel verstandig als de minister dat gewoon erkent en uitspreekt. Als we onze bondgenoten namelijk niet meer kunnen aanspreken, wie dan wel?

Voorzitter. Dit punt is belangrijk voor de ChristenUnie omdat de VS een wereld voor zich lijkt te zien waarin de internationale rechtsorde opzij wordt geschoven om belangen veilig te stellen, ook wanneer dat bondgenoten raakt. Het westelijk halfrond, en daarmee ook het Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden, zou onder de invloedssfeer van de Verenigde Staten vallen. Om die reden is ook Groenland een legitiem doelwit geworden in de ogen van de VS. Dat is geen wereld die Nederland zich zou moeten wensen.

Voorzitter. Europa moet wat betreft Groenland dan ook sterk staan. We moeten niet alleen praten, maar ook doen. We moeten strategische afhankelijkheden afbouwen en bijvoorbeeld Canada, Australië en het Verenigd Koninkrijk veel dichter bij ons houden. Ik besef: de Amerikaanse president houdt niet van kritiek en vergeet niet snel. Het is schipperen, ook gezien het vredesproces wat betreft Oekraïne. Als we nu echter geen duidelijkheid bieden over onze positie, geven we ook andere landen, andere grootmachten, een vrijbrief.

Voorzitter. Ten aanzien van de uitspraken over Groenland heb ik de volgende vragen. Is de minister bereid vandaag aan te geven dat Nederland klaarstaat om aan elke hulpvraag van Denemarken te voldoen? Wat betekent het voor de NAVO, nu een van de architecten ervan zich zo openlijk niets aantrekt van de afspraken en het recht, dat ook voor Denemarken geldt? Voor de NAVO geldt: ze staat in het teken van solidariteit of ze bestaat niet meer. Hoe worden in dat kader de relaties met Australië, Canada en het Verenigd Koninkrijk versterkt? Kan ik hier klip-en-klaar een toezegging krijgen dat de minister bereid is om, indien noodzakelijk, onze positie, ook ten aanzien van materieel en personen, in het Arctisch gebied in het kader van het NAVO-verband te versterken?

Voorzitter, tot slot. In het Caribisch deel van het Koninkrijk leven er zorgen over de veiligheid en de stabiliteit. Ik dank de minister voor de Kamerbrief waarin heel veel vragen beantwoord zijn. Toch wil ik specifiek weten of alle scenario's klaarliggen voor als de onrust toeneemt. Denk niet alleen aan defensie, maar ook aan voedselzekerheid, opvang van vluchtelingen en voldoende medische zorg.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eerder diende ik een motie in om te verkennen hoe vertrouwelijke informatie gedeeld kan worden met andere parlementariërs.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is of u dat ook nog kunt benoemen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is geen zwart-wit verhaal. Ja, Maduro is een misdadige leider. Maar nee, dat rechtvaardigt geen unilaterale arrestatie door een andere staat zonder een internationaal mandaat, zonder rechtsgrond. Wie internationaal recht reduceert tot iets wat alleen geldt voor onze vijanden, maakt het recht tot een instrument van de macht en precies dat is wat Rusland en China willen.

Nederland en Europa delen met de Verenigde Staten een diepe historische band, een band gebouwd op gedeelde offers en op het geloof in vrijheid, democratie en mensenrechten. Ook persoonlijk voel ik die verbondenheid. Het Amerikaanse volk is altijd onze bondgenoot geweest en juist daarom raakt wat er de afgelopen dagen en de afgelopen tijd is gebeurd iets fundamenteels. Want terechte afkeer van een dictator mag ons niet blind maken voor de manier waarop wordt gehandeld. De vraag vandaag is dus niet: is Maduro een misdadiger? De vraag vandaag is: welk precedent zetten we hier?

Voorzitter. Internationaal recht is geen luxe voor rustige tijden. Het is juist bedoeld om macht te begrenzen, ook de macht van bondgenoten, en juist daarom is het ongemakkelijk. Elk precedent dat we vandaag normaal vinden, wordt morgen gebruikt door anderen die zich minder gelegen laten liggen aan mensenrechten en democratie. De Amerikaanse denker Reinhold Niebuhr zei ooit: de geschiedenis speelt zich nooit zwart-wit af, maar in grijstinten. Dat is precies het spanningsveld waar we ons vandaag de dag in bevinden, want we moeten ook realistisch zijn. Europa is in hoge mate afhankelijk van de Verenigde Staten: militair, digitaal, voor energie en zeker als het gaat om de steun aan Oekraïne. Dat is een gegeven waar niemand hier vandaag omheen kan gaan. Dat spanningsveld vraagt om volwassen politiek. Niet om morele verhevenheid, maar ook niet om stilzwijgen. Want morele zuiverheid zonder macht is naïef, maar macht zonder een norm is gevaarlijk. Die twee zinnen vatten het dilemma samen waar we vandaag de dag middenin zitten en om hieruit te komen, moeten er wat ons betreft drie dingen gebeuren.

Ten eerste: blijf helder staan voor het internationaal recht, ook wanneer dat richting bondgenoten ongemakkelijk is. Niet uit vijandigheid, maar uit verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de recente uitspraken over Groenland. Uitspraken over het territorium van NAVO-bondgenoten zijn onacceptabel. Groenland is geen ruilmiddel of een invloedssfeer, maar onderdeel van het koninkrijk Denemarken. Nederland moet Denemarken daarin publiekelijk en binnen EU- en NAVO-verband steunen. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen en vragen van de heer Ceder daarover.

Ten tweede: investeer actief in een dialoog met de Verenigde Staten, vanuit de lange trans-Atlantische traditie die ons verbindt. Maak duidelijk dat Europa niet alleen de VS nodig heeft, maar dat de VS ons net zo goed nodig hebben. Ik heb hier al eerder gepleit voor een expliciete Amerikastrategie. Hoe staat het daarmee? Deze motie is vorig jaar april al aangenomen. Wat mij betreft hebben we geen tijd te verliezen om duidelijk in kaart te brengen wat de afhankelijkheden van de VS zijn en wat er nodig is om die beter in balans te brengen, maar ook wat de VS van ons nodig hebben.

Ten derde: onze krampachtigheid komt voort uit onze afhankelijkheid. Versnel daarom het verminderen van de ongezonde afhankelijkheden die er zijn, van China en van Rusland, maar ook van de Verenigde Staten. Dat gaat over de maakindustrie, over energie, lng, en over onze veiligheid. Doe dat Europees waar mogelijk, maar wacht niet op de hekkensluiters of dissidenten als Hongarije en betrek bondgenoten als Canada, Australië, het VK en Noorwegen.

Voorzitter. Mag ik ervan uitgaan nu de Verenigde Staten lijken te bewegen richting de erkenning van de vicepresident als legitieme vertegenwoordiger van Venezuela dat Nederland blijft vasthouden aan de erkenning van de legitimiteit van de gekozen oppositieleider? Ik zie inderdaad ook blije Venezolanen zowel in Nederland als over de hele wereld. Tegelijkertijd ben ik nog niet gerust, omdat het erop lijkt dat het regime gewoon blijft zitten. Kan de minister daar iets meer over delen met ons?

Tot slot, welke concrete gevolgen van de ontwikkelingen in Venezuela ziet het kabinet voor de veiligheid van Caribisch Nederland, met name op het gebied van migratiestromen, veiligheid en voedselzekerheid en hoe worden Aruba, Curaçao en Bonaire daarin betrokken?

Voorzitter. Onze relatie met de VS is te waardevol voor stilzwijgen en het internationaal recht is te kostbaar om selectief toe te passen.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Voor veel Venezolanen was er zaterdagochtend even iets te vieren: Maduro is weg. De man die zijn land in een jarenlange politieke, economische en humanitaire crisis stortte, was eindelijk gevallen. Na jaren van angst, corruptie en gestolen verkiezingen, was er hoop voor Venezuela. Miljoenen vluchtelingen durfden misschien aan terugkeer te denken en honderden politieke gevangen aan vrijheid. Maar hoop moet al snel hebben plaatsgemaakt voor desillusie, want na deze inval blijft de rest van Maduro's regime gewoon zitten. Wie durfde te hopen op democratie, ziet dat andere belangen voorgaan. Dit is America first: machtspolitiek, ogenschijnlijk zonder plan. De gewone Venezolaan moet maar zien waar dit eindigt.

Onze regering draagt de democratische krachten in Venezuela een warm hart toe. Hoe verhoudt die inzet zich tot Trumps keuze om een vicepresident uit het Maduroregime te accepteren als nieuwe leider? Wie bepaalt volgens de minister eigenlijk de toekomst van Venezuela? Is het kabinet bereid om, net als Frankrijk, expliciet op te roepen tot de installatie van González als de legitieme president?

We beginnen 2026 in een wereld waarin de Verenigde Staten zich schaart bij grootmachten die ongegeneerd militair ingrijpen in kleinere landen binnen hun zelfverklaarde invloedssfeer. We moeten deze aanval noemen wat die is: een schending van het internationaal recht. Het is niet alleen een bevestiging van de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie, en daarmee ook een dreigement aan Groenland, maar ook een legitimatie van het recht van de sterksten. Dat schept gevaarlijke precedenten, bijvoorbeeld voor de toekomst van de Baltische staten of Taiwan. Wanneer het recht wijkt voor macht, is er namelijk geen grens en geen mens meer veilig. Dat moet stevig benoemd worden. Dat onze regering en andere Europese leiders dit niet onomwonden wilden zeggen, laat zien hoe verstikkend onze afhankelijkheid van de VS is geworden. Daarom vraag ik de minister: is hier sprake geweest van een schending van het internationaal recht? Is hij het met ons eens dat dit een gevaarlijk precedent schept?

Voorzitter. Laat dit onze laatste wake-upcall zijn. Wie het internationaal recht wil verdedigen, moet er ook voor kunnen staan. Alleen een Europa dat zichzelf serieus neemt, kan Washington geloofwaardig aanspreken en zijn soevereiniteit beschermen. Laten we er in hemelsnaam voor zorgen dat we zelf iets te zeggen hebben tegen Rusland en de Verenigde Staten, zonder hulp van een generaal van een ander continent. Dat kan door te investeren in onze economie en gezamenlijke defensie en door intensief en structureler samen te werken. Waarden zonder macht zijn kwetsbaar. Als we ons willen verhouden tot grootmachten, zullen we er zelf een moeten worden. In de toekomst ligt een Europa waarin we weer zeggen wat we vinden en beschermen wat ons dierbaar is, maar dan moeten we wel de schouders eronder zetten — vandaag nog.

Voorzitter, tot slot. De aanval op Venezuela en de dreiging van verdere instabiliteit brengen ook het Caribisch deel van ons Koninkrijk in onzekerheid. Zo bestaan er zorgen over de aanhoudende aanwezigheid van Amerikaanse strijdkrachten in het Caribisch gebied. Die roept vragen op over de veiligheid in het maritieme domein en het luchtdomein rond de eilanden, waarin al eerder incidenten hebben plaatsgevonden. Welke scenario's zijn uitgewerkt voor mogelijke sluitingen van het luchtruim en de economische gevolgen daarvan? Hoe onderhoudt het kabinet structureel contact met onze lokale besturen, om tijdig te kunnen anticiperen? Het is de dure plicht het Caribisch deel van Nederland vast te houden nu alles om hen heen in beweging is.

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De illegale ontvoering van Maduro door de Verenigde Staten is een schending van het internationale recht. Het komt rechtstreeks uit de Amerikaanse nationale veiligheidsstrategie. Daarin zijn ze klip-en-klaar over de bedoelingen: dominantie over het westelijk halfrond, het afbreken van multilaterale instanties — zie ook de boodschap die ze vandaag weer gaven, en de terugtrekking die daaruit volgde — en imperialistische machtspolitiek boven internationaal recht. Dat is een boodschap die door Poetin en Xi goed verstaan wordt, en waarmee Trump laat zien weg te stappen van oude bondgenoten. Niemand is rouwig om de afschuwelijke dictator Maduro, maar wel om het torpederen van het internationaal recht. Dat moet ook veroordeeld worden.

Niet het recht van de sterkste, maar het recht van ons allen moet leidend zijn, in ons eigen belang. Ons Koninkrijk grenst aan Venezuela via de Caribische eilanden. Als de territoriale integriteit van de eilanden wordt geschonden, is Nederland verplicht om op te treden. Ik vraag ook aan de minister of artikel 42.7 van de EU ook van kracht is op het Caribisch gebied. Hoe gaat de minister er dan ook voor zorgen dat de veiligheid en het opvangen van de economische schade die daaraan gerelateerd is voor de Caribische eilanden gewaarborgd is? Hoe ziet de minister nu een transitiepad in Venezuela zelf? Komt dat er, of heeft Trump zijn zin gekregen met de olie en laat hij de Venezolanen verder aan hun lot over?

Voorzitter. Frankrijk, Duitsland, Italië, Polen, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken spraken heldere taal ten aanzien van Groenland in een gezamenlijk statement. De principes van het VN-Handvest, met name de soevereiniteit, territoriale integriteit en de onschendbaarheid van grenzen gelden universeel en moeten worden verdedigd. Terecht dat er duidelijk een grens wordt gesteld. Maar hoe kun je opkomen voor Taiwan of een land dat dichterbij is, zoals Groenland, als je niet consequent bent als het gaat om Venezuela? Ik hoor dan ook graag daar een reactie op van de minister. Waarom is er in dit rijtje geen eenduidige Europese reactie? Want ik mis bijvoorbeeld de minister-president. Ik mis Nederland. Waar zijn de andere landen? Deze interne verdeeldheid kunnen we onszelf namelijk niet veroorloven als Europa. Het is pijnlijk omdat het laat zien dat we nog steeds afhankelijk zijn van Trump. Deze afhankelijkheidsangst verlamt Europese leiders om te doen wat nodig is: opkomen voor het internationaal recht, opkomen voor Europese waarden, opkomen voor onszelf. Kan de minister aangeven dat we Groenland en Denemarken bijstaan in tijden van nood? Frankrijk zou werken aan een plan voor het geval dat de VS overgaan tot annexaties. Hoe ziet de minister dat momenteel voor zich? Wordt er bijvoorbeeld gewerkt aan een sanctiepakket ter afschrikking?

Voorzitter. We moeten in Europa af van het idee dat we door de Verenigde Staten overklast worden. De reden dat Trump ons uit elkaar wil spelen, is omdat we een krachtige speler zijn en omdat we nog veel sterker zouden kunnen zijn. Nee, Europa is geen utopia. Er zal veel verbeterd moeten worden. Het is tijd voor échte Europese defensie. Eurocommissaris Kubilius hintte deze week op de noodzaak van een Europees leger. Is dit kabinet nog steeds van mening dat de VS een hoeksteen zijn voor onze veiligheid? Of wordt het tijd om als een doldwaze te gaan investeren in onze eigen Europese defensie? Alle taboes moeten overboord. We moeten inzetten op eigen intelligence, eigen commandostructuren en gezamenlijke inkoop.

Waarom accepteren we dat Europa nog steeds niet met één mond spreekt op het wereldtoneel? We staan namelijk op een historisch kruispunt. Blijft de EU zwijgen als dat beter uitkomt of zijn we een waardenunie die het internationaal recht volgt? Blijven we afhankelijk van anderen of nemen we zelf de regie? Een verenigde staten van Europa is geen droom, maar een noodzaak, voor onze veiligheid, voor onze welvaart en voor onze toekomst. Die urgentie is er nu. Het is tijd voor een extra Europese top waarin Europese leiders hiervoor de juiste stappen gaan nemen. Ik vraag aan deze minister en aan dit kabinet of zij bereid zijn de president van de Europese Raad, Costa, daartoe te bewegen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De VS zijn onder leiding van Trump het grootste gevaar voor onze veiligheid en de internationale rechtsorde. Als het kabinet daar niet tegen opstaat en zich niet stevig uitspreekt, is uiteindelijk ook Nederland in gevaar. Wat de Partij voor de Dieren betreft moeten nu twee dingen gebeuren: een veel steviger optreden tegen de VS om de internationale rechtsorde te beschermen en versneld onafhankelijk worden van de VS, zowel qua grondstoffen als qua veiligheid. Denk aan het grotere plaatje.

Het Amerikaanse imperialisme is geen nieuw fenomeen. Kijk naar de invallen in Chili, Panama, Irak en Venezuela. Landen buiten de westerse wereld hebben al decennia gevoeld dat de VS geen veiligheid brengen. Nu ook westerse landen worden bedreigd, voelen Europanen het Amerikaanse imperialisme ook. Trump probeert de illegale aanval niet eens goed te praten met beloftes over democratie. Vooropstaat, Maduro is een wrede en gewelddadige dictator die de Venezolaanse bevolking onderdrukt, tegenstanders vermoordt en verkiezingen manipuleert, maar de oplossing ligt bij de Venezolanen zelf, met de steun van de internationale gemeenschap, via een vreedzaam en democratisch proces. Nederland moet nu de schending van het internationaal recht door de VS scherp veroordelen en sancties instellen tegen de VS vanwege deze inval. Dat zou de enige juiste reactie zijn. Is het kabinet hier alsnog toe bereid?

Voorzitter. Verschillende experts, zoals Jan Pronk en Marieke de Hoon, geven aan dat niet alleen het internationaal recht wordt geschonden, maar dat ook handhavende instituties, zoals de rechtspraak en de VN, actief worden ondermijnd door de VS. Dat de VS dit ongestraft kunnen doen, brengt de veiligheid van landen, ook die van Nederland, regelrecht in gevaar. Nederland en Europa moeten dus een grens trekken. Het zijn dominostenen, die sneller omvallen als Europa geen grens trekt.

Daar waar vorige Amerikaanse leiders hun imperialistische motieven nog verbloemden, heeft Trump openlijk toegegeven dat het hem om de olie gaat. De olie-industrie is door haar rol als aanjager van de klimaatcrisis een van de grootste bedreigingen voor onze veiligheid. Er is geen veiligheid met een Trump, die bereid is om het laatste drupje olie uit de grond te halen. De noodzaak om voor onze grondstoffen onafhankelijk te worden van de VS is alleen nog maar groter geworden. Nederland importeert nog steeds veel gas en olie uit de VS. Komt daar nou eindelijk een afbouwplan voor, zo vraag ik de minister.

Met zijn onmenselijke deportatiebeleid heeft Trump al laten zien dat hij lak heeft aan het rechtssysteem. Gisteren nog werd in Minneapolis Renee Nicole Good in haar auto gedood door de paramilitaire brigade ICE, die Trump in zijn eigen land heeft losgelaten. Eergisteren was het vijf jaar geleden dat Trump met een staatsgreep aan de macht probeerde te blijven. Donald Trump is een levensgevaarlijke autocraat. We kunnen niet meer rekenen op de VS. We moeten afscheid nemen van de illusie dat de VS ons gaan beschermen. Het imperialistische optreden van Trump, zoals het bedreigen van de eigen NAVO-bondgenoot Denemarken, laat zien dat de NAVO haar langste tijd heeft gehad. Een verkenning naar een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO is dus op zijn plaats, op basis van het internationaal recht, gelijkwaardigheid en solidariteit, gericht op verdediging, vrede, veiligheid en wederzijdse ontwapening. Is de minister bereid de mogelijkheden van een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO te verkennen?

Door je niet ferm uit te spreken en niet te sanctioneren, prevaleert niet het recht maar de macht. Uiteindelijk is ook Nederland voor de eigen veiligheid afhankelijk van de internationale rechtsorde. Daarom moet Nederland pal staan voor het internationaal recht.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. De kerkhervormer Maarten Luther beleefde internationaal gezien ook turbulente tijden. Hij zei: "De wereld is als een dronken boer. Als je hem aan de ene kant op het paard tilt, stort hij er aan de andere kant af." Ook vandaag is dat een herkenbaar beeld. De kunst van de internationale politiek is om de boer een beetje recht op zijn paard te houden. Terecht spreken we vandaag over Venezuela. Met opluchting neemt de SGP kennis van het bericht dat er geen acute dreiging is voor Aruba, Curaçao, Bonaire en onze militairen. Tegelijk hebben de ontwikkelingen omvangrijke gevolgen voor Nederland en Europa. Verschillende sprekers betoogden al dat de Amerikaanse aanval op Venezuela in strijd is met het internationaal recht. De aanklacht tegen Maduro vormt geen rechtmatige juridische basis voor een inval. Het internationaal recht is nodig om een minimale orde en stabiliteit tussen volken te garanderen.

We leven echter niet in de ideale wereld van het internationaal recht. De geschiedenis leert dat grootmachten groot máchten blijven, ook de VS. Ter illustratie: Amerika is geen partij bij het Internationaal Strafhof, trekt zich weinig aan van het Internationaal Gerechtshof en heeft evenmin het VN-Zeerechtverdrag geratificeerd. Ik moest denken aan de metafoor van Nietzsche over roofvogels en lammeren: "Het is begrijpelijk dat de kwetsbare lammeren de krachtige roofvogels als het grote kwaad zien, maar daarmee veranderen roofvogels nog niet zomaar in lammeren." Daaruit zijn twee lessen te trekken voor de internationale politiek. Een. Normen en regels staan zelden los van reële machtsverhoudingen. Twee. Niet alles wat krachtig is, is verkeerd. Het internationaal recht mag geen dekmantel worden voor onrecht en onderdrukking. Onze verontwaardiging, terechte verontwaardiging, over Trump en diens methodes mag het niet winnen van een nuchtere taxatie van de internationale verhoudingen en de feitelijke situatie in Venezuela. De democratische oppositie geniet brede steun. Kerkleiders die kritisch zijn op Maduro of sociale projecten leiden, worden geïntimideerd, gearresteerd. Nederland erkent Maduro niet vanwege verkiezingsfraude. Analisten zagen de afgelopen jaren geen kans op een vreedzame doorbraak van binnenuit. En Venezuela is een knooppunt van georganiseerde misdaad en internationaal terrorisme. De Iraanse Revolutionaire Garde en Hezbollah zitten in de haarvaten van het veiligheidsapparaat. Is de minister het met ons eens dat vervanging van Maduro een waardevol strategisch signaal richting Iran is?

Voorzitter. Critici waarschuwen voor precedentwerking. De SGP ondersteunt de oproep van de regering, ook richting de VS, om verdere escalatie te voorkomen en het internationaal recht te respecteren. Ook hier is nuchterheid gepast. Poetin en Xi laten zich niet leiden door ons begrip van internationaal recht, maar door macht. De feiten van Russische agressie in Oekraïne, en daarvoor Georgië, spreken voor zich. China treedt op zijn eigen manier internationale rechtsregels met voeten. Nederland en bondgenoten kunnen alleen een stabiele wereldorde helpen afdwingen als we zelf sterker worden. Militair behoren Nederland en Europa tot de wereldwijde periferie. De Amerikaanse perceptie van zwakke Europese NAVO-bondgenoten speelt de radicaalste krachten in het Witte Huis in de kaart. We mogen Trump niet in de verleiding brengen zijn retoriek over Groenland om te zetten in actie, zelfs niet in de vorm van druk richting Denemarken. Daarom vraag ik de minister: is er iets wat Nederland of andere NAVO-bondgenoten kunnen leveren om het Arctisch gebied militair te versterken en komen Europese leiders bijeen om tot een gedeelde strategie te komen?

Tot slot. Het Koninkrijk verdient leiderschap dat kijkt naar recht en macht. Laten we standvastig handelen en tegelijk onze verantwoordelijkheid nemen.

Dank u, voorzitter.

De heer Struijs (50PLUS):

Of we het leuk vinden of niet: langzaam maar zeker hebben we te maken met een andere wereldorde. Ik sluit mij bij vele sprekers voor mij aan: 50PLUS staat voor een internationale rechtsorde met duidelijke afspraken. Maar helaas, de praktijk is anders. Ik ga mijn betoog een beetje praktisch insteken. Ik weet als geen ander uit mijn verleden dat Maduro echt een despoot is die met zijn handen in de drugs zit en mensen onderdrukt. Nu nog zitten gevangenissen vol met mensen die oppositie hebben gepleegd, terechte oppositie hebben gepleegd. Daar gaat dadelijk ook mijn vraag over.

Een tweede vraag. Het wordt heel spannend in ons Koninkrijk, zeker bij de eilanden. Daar verblijven momenteel namelijk veel mensen uit Venezuela met een illegale status. Die mensen moeten zich wel beschermd voelen, want het is nog niet over in Venezuela, zo blijkt uit de laatste intelligencerapporten.

Een derde punt dat ik echt van de minister wil weten. We zien natuurlijk nu dat er een schurk is gepakt door een president bij wie je ernstig kan twijfelen aan zijn motieven. Kan de minister wat duiding geven aan de motieven van de president van Amerika, die hij heeft gevoeld uit alle gesprekken? Was dit nu om een onderdrukt volk te helpen? Was het voor de olie of voor zelfverrijking? Of was het om de achterdeurveiligheid te garanderen? Het gaat me dus om het zicht op die motieven. Twee. Is de minister ook bereid om in de gesprekken een beroep te doen om mensen die oppositie hebben gevoerd tegen Maduro zo snel mogelijk vrij te laten? Dit zijn onschuldige mensen, en het zijn er niet te weinig. Mijn derde vraag. Is er op Curaçao, Bonaire en Aruba bij de lokale bestuurders voldoende mandaat om te kunnen handelen naar goed inzicht, dicht bij de mensen? Of moeten ze, zoals ze mij zelf vertellen, vijf keer per dag naar Buitenlandse Zaken bellen om iets voor mekaar te krijgen? Hoe werkt dat? Dat de contacten goed zijn, geloof ik. Maar hoe zit het nou echt met het mandaat in een bijna pseudo-oorlogsgebied, zal ik maar zeggen? Of misschien ís het wel een oorlogsgebied.

Dit drijft ons in een heel sterk Europa — wij geloven daar erg in. Wie zijn onze vrienden in Europa en waarop gaat de minister — daarop sluit ik mij een beetje aan bij de vraagstelling van vorige sprekers — gas geven om een coalitie te maken om én aan de ene kant Amerika erop aan te spreken dat echt de rechtsorde is geschaad én aan de andere kant pragmatisch te kunnen handelen in een hele moeilijke tijd?

Ik dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Na tijden van onderdrukking is dictator Maduro in het holst van de nacht van zijn bed gelicht en verscheept naar een gevangenis in New York. We zagen beelden van mensen in Venezuela die in juichen uitbarstten en van geëmotioneerde gevluchte Venezolanen. De Venezolaanse oppositieleider en Nobelprijswinnaar Machado zei treffend dat Venezuela binnengevallen is, maar niet door Trump. Dit gebeurde daarvoor al door Rusland, Iran, Cuba, Hezbollah en Colombiaanse drugskartels én met steun van de ondemocratische regering van Maduro.

Niet alleen Venezuela is geholpen met het oppakken van Maduro, ook wij zijn hierbij gebaat. De regimes die onze normen en waarden niet respecteren en Venezuela als hub voor het kwaad gebruikten, zijn nu namelijk de pas afgesneden. De precisie waarmee de VS een politiek einde maakten aan Maduro is bewonderenswaardig. Voor BBB zijn wetten en verdragen een fundament onder de internationale rechtsorde, maar géén garantiebewijs voor vrede en veiligheid. Wetten en verdragen werken alleen als iedereen zich eraan houdt: staten, regimes en terroristische organisaties. Maar we weten natuurlijk wel beter. De werkelijkheid is dat ook grote landen verdragen naast zich neerleggen zodra ze die niet meer passend vinden. De Verenigde Staten erkennen het Internationaal Strafhof al lang niet meer en stapten uit internationale afspraken, ook onder presidenten als Joe Biden en Barack Obama. Het internationale recht is geen veiligheidsgarantie. De macht om recht af te dwingen is een veiligheidsgarantie. Zonder naleving verliezen regels hun kracht. BBB is realistisch: we houden vast aan het recht, maar zijn niet blind voor een wereld die verandert en voor een wereld waarin niet iedereen zich aan dezelfde spelregels houdt. Dat is de echte wereld, of we het nou leuk vinden of niet.

Het is onduidelijk hoe het nu verder moet in Venezuela. De VS hebben aangeven dat zij tijdelijk het bestuur gaan overnemen en de economie en infrastructuur weer gaan herstellen. Ze laten de Amerikaanse oliebedrijven daar een prominente rol in spelen. Het is nog onzeker in hoeverre de Venezolaanse machthebbers dit accepteren. Het is nog niet bekend hoe stabiel het blijft. Hoe kijkt het kabinet naar de geopolitieke context rondom grondstoffen en energie? En wat is hierin de positie van Europa?

Venezuela is ook een van onze grootste buurlanden. Het is geen ver-van-ons-bedshow. Het gaat om de voordeur van ons Koninkrijk. Het ligt enkele tientallen kilometers van ons Koninkrijk af. We hebben de plicht om de bewoners van het overzeese deel van ons Koninkrijk veilig te houden. De Caribische eilanden van het Koninkrijk vallen niet onder NAVO-verdragsbescherming en ook niet onder Europese verdragsbescherming. Onze eilanden zijn dan ook extra kwetsbaar voor migratiestromen als de situatie in Venezuela escaleert. Het is aan ons om ze te beschermen. Dat kunnen wij niet zonder bondgenoten en de VS. Als Koninkrijk zijn we, net als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, een trans-Atlantisch land, met twee gebieden in twee werelddelen. Daarom de volgende vragen. Hebben Nederland, het VK en Frankrijk contact met elkaar over deze situatie en mogelijke andere, komende situaties in dat gebied? In welke mate wordt er samen opgetrokken? Ziet het kabinet ook mogelijkheden om met deze twee landen een nauwere veiligheidssamenwerking aan te gaan, om zo onze gezamenlijke positie in het Caribisch gebied te versterken?

Tot slot, voorzitter. Daardoor hebben wij een direct belang bij een warm bondgenootschap met Washington. Onvoorzichtige en harde bewoordingen vanuit Nederland en de EU richting de VS klinken mooi, maar kunnen mogelijk de veiligheid van onze eilanden en zelfs de onderhandelingen over Oekraïne raken. Het is tijd dat de Tweede Kamer dat onder ogen ziet en dat een toekomstig kabinet dat onthoudt en daarop anticipeert.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. De richting die de VS kiezen ten aanzien van geopolitieke brandhaarden als Oekraïne, Gaza en Iran was tot dusver nog wat dubbelzinnig en verwarrend: enerzijds stevige uitspraken en financiële en militaire betrokkenheid, anderzijds goede diplomatieke contacten en prettige gesprekken. De National Security Strategy van een paar weken geleden gaf richting, zeker waar het het westelijk halfrond betreft. Maar het bleef de vraag hoe heet die soep uiteindelijk zou worden gegeten.

Welnu, de recente Amerikaanse actie in Venezuela lijkt aan te tonen dat het de VS in ieder geval in hun eigen achtertuin menens is. President Maduro en zijn familie zijn door een speciale militaire eenheid met geweld uit hun paleis in Caracas gehaald om in de VS te worden berecht voor terrorisme, drugshandel en wapenbezit. Bij die operatie zijn naar verluidt tientallen doden gevallen, vooral onder de lijfwachten van Maduro. Vooralsnog heeft de huidige Venezolaanse vicepresident, met goedkeuring van de VS, de leiding overgenomen en is de huidige regering grotendeels nog steeds in functie. Een merkwaardige formule. Veel is onduidelijk. Het is geen invasie en zelfs geen echte regime change, maar een afgedwongen personele wissel. Hoe dit verder gaat, is ongewis. Het is bijzonder risicovol.

Deze spectaculaire Amerikaanse actie verdraagt zich uiteraard niet met internationale rechtsregels zoals vastgelegd in het Handvest van de VN en de daaraan verbonden jurisprudentie van het internationaal recht. Over de regering van Maduro kan van alles worden gezegd, maar Venezuela vormde geen serieuze bedreiging voor de VS. De Verenigde Naties waren vooraf niet betrokken bij deze kwestie. Wel kwam de VN-Veiligheidsraad achteraf in spoedzitting bijeen, maar omdat de VS hierin vetorecht hebben, is dit slechts van symbolische betekenis.

Voorzitter. Deze gebeurtenissen laten zien dat internationaal recht of, zo u wilt, de rules-based international order uiteindelijk ondergeschikt is aan internationale machtspolitiek: het recht van de sterkste. In woord wordt deze machtspolitiek door de regering-Trump tegenwoordig onomwonden naar voren gebracht. In daad blijft het tot dusverre bij beperkte militaire ingrepen. Als Nederland hebben wij geen noemenswaardige invloed op de geschetste geopolitieke dynamiek, maar voor ons land zijn deze gebeurtenissen om verschillende redenen wel van belang. Allereerst is Venezuela ons buurland in de Caraïben, met name van Aruba, Bonaire en Curaçao. Verstoringen in Venezuela hebben al snel invloed op de situatie in Caribisch Nederland. In dit verband is het verstandig om als Nederland niet meteen fors stelling te nemen, maar de verdere gang van zaken af te wachten, te pleiten voor stabiliteit in de regio en, waar mogelijk, op allerlei terreinen stand-by te zijn voor ondersteuning aan de lokale bevolking.

Ten tweede drukken deze geopolitieke gebeurtenissen onze neus weer eens op de realiteit. Nederlandse gezagsdragers zijn van oudsher bevlogen voorstanders van internationaal recht en internationale orde. Ze hebben zich de laatste jaren dan ook meer dan ooit als ideologische EU- en NAVO-koploper opgeworpen. Nu de regering-Trump ingrijpt in Venezuela en serieus overweegt om Groenland te annexeren, blijkt dat de EU, de NAVO en hun verheven moreel-ideologische omlijsting weleens luchtkastelen zouden kunnen zijn. Ook blijkt dat het ontwikkelen van eigen kracht en het onderhouden van constructieve buitenlandse betrekkingen met álle partijen uiteindelijk de basis moet zijn voor het Nederlands buitenlandbeleid. Realisme, een nuchtere oriëntatie op eigenbelang en vooruitzien zijn in buitenlandpolitiek essentieel. Dat moeten we weer de aandacht geven die het verdient.

Dank u wel.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Uit de brief die we van de minister ontvingen, bleek het al: Venezuela is een schurkenstaat. Bovendien is het een land dat door corrupte en dictatoriale communisten aan de rand van de afgrond is gebracht. Nog niet zo heel lang geleden behoorde Venezuela tot de twintig rijkste landen van de wereld. Nu leeft 70% van de bevolking tegen of onder de armoedegrens. Bijna 8 miljoen inwoners zijn om politieke en economische redenen het land uit gevlucht. Nationalisaties en benoemingen van incompetentie figuren hebben de grootste bron van welvaart, de olie-industrie, vrijwel vernietigd.

Naast de economische rampspoed heeft het regime een morele rampspoed teweeggebracht. Ik noem corruptie, wetteloosheid, grootschalige mensenrechtenschendingen en het op grote schaal binnenhalen van actoren uit andere repressieve landen, maar ook nepverkiezingen, repressie en terreur tegen de bevolking door gewapend tuig dat op motorfietsen rondtoert op jacht naar andersdenkenden. Dat de VS met een chirurgische ingreep beoogt orde op zaken te stellen, valt te waarderen. De aanhouding en de berechting van de Maduro's is een eerste stap.

Voorzitter. Dan kom ik bij de kwestie dat de arrestatie van de Maduro's een inbreuk op de soevereiniteit van Venezuela en een schending van het internationaal recht wordt genoemd. De PVV ziet het fenomeen "internationaal recht" als een zeer gebrekkig juridisch systeem. Dat systeem is er nooit in geslaagd om kwaadwillenden als Poetin, Assad, de Iraanse ayatollahs of Maduro aan te pakken of hun misdaden te stoppen. Dat zou alleen kunnen lukken, denk ik, met global power politics door grote wereldmachten. Europa is daar dus absoluut niet toe in staat en heeft daar trouwens ook niet het lef voor. Van zwaargewichten als Rusland en China hoeven we uiteraard helemaal niets te verwachten. Alleen de VS is daartoe in staat, en dan nog alleen met een president die niet probeert iedereen te vriend te houden, maar kiest voor bescherming van zijn eigen land tegen een uitermate kwaadaardig samenspel van slechtwillenden. Ik bedoel daarmee natuurlijk het samenspel tussen zuivere criminelen uit Colombia en Venezuela en het tirannieke regime van Maduro. En dat regime werkt in de drugs- en wapenhandel en bij het witwassen van opbrengsten daarvan weer samen met Iran en Hezbollah. Ook werkt het regime samen met Rusland en China.

Het is dan ook verstandig en te prijzen dat onze regering zich terughoudend opstelt en geen afstand neemt van Amerika, althans van de Amerikaanse actie. Ik vraag de minister om dat ook te blijven doen en de VS bij de ontwikkeling van een plan om Venezuela weer op het rechte pad te brengen, niet voor de voeten te lopen. Dat zou sowieso voor Nederland schadelijker uitpakken dan voor de VS. Nederland zou met de VS juist samenwerking moeten zoeken waar dat mogelijk is. In die context van mogelijke samenwerking kijk ik bijvoorbeeld naar de raffinaderij op Curaçao. Die was juist gebouwd om de zware olie uit Venezuela te raffineren. Wil de regering onderzoeken of het mogelijk is om die raffinaderij weer operationeel te laten zijn? Dat zou goed zijn voor de werkgelegenheid én voor de inkomsten van Curaçao. Het zou ook goed zijn voor Nederland, want de inkomsten daaruit kunnen in mindering worden gebracht op de steun die Curaçao nu nog steeds van Nederland bedingt.

Het is natuurlijk goed nieuws dat de veiligheid van het Caribisch deel van het Koninkrijk geen gevaar loopt. De PVV kan zich uiteraard vinden in het feit dat het kabinet zich voorbereidt op scenario's die zich voor zouden kunnen doen en daarvoor ook voorbereidingen treft. Mijn vraag is hoe het kabinet zich voorbereidt op het verhinderen van een mogelijk verhoogde migratie-instroom. Dat vraag ik aan de minister. Is hij het met de PVV eens dat we absoluut géén migratie-instroom moeten hebben, ook niet in Caribisch Nederland?

Tot zover, voorzitter. Dank u zeer.

De heer Hoogeveen (JA21):

Dank u, voorzitter. De situatie in Venezuela en de daaropvolgende geopolitieke ontwikkelingen vragen niet om emotioneel of ideologisch wensdenken, maar om nuchterheid. Laat ik beginnen met een feit dat we niet moeten relativeren: het socialisme van Chávez en Maduro, het chavismo, heeft Venezuela aan de rand van de afgrond gebracht. Maduro was geen democratisch gelegitimeerde leider, maar een dictator. Hij exporteerde drugs en instabiliteit in de regio. Voor weinig Venezolanen zal zijn vertrek een verslechtering betekenen. Maar in de internationale politiek geldt een harde les: het verwijderen van een regime, of in dit geval slechts de politiek leider, is vaak slechts de eerste stap. Wat daarna komt, is fundamenteel onzeker. Militaire interventies zoals deze kennen een terugkerend patroon. De eerste fase is spectaculair en snel. De tweede fase, de politieke ordening of in dit geval de sturing, is onvoorspelbaar en eindigt vaak in geweld. De geschiedenis is hier onverbiddelijk over, van Irak tot Afghanistan en Libië. Het idee dat machten van buiten een samenleving op afstand kunnen herontwerpen, is keer op keer naïef gebleken.

Dat brengt mij bij de rol van de Verenigde Staten. De actie om president Maduro op te pakken was vanuit militair oogpunt dan misschien wel indrukwekkend, maar staat op gespannen voet met het volkenrecht. Daarnaast roept het voornemen van president Trump om Venezuela te runnen en er olie op te pompen fundamentele vragen op. De aanname dat een korte interventie voldoende is om een politieke uitkomst in Venezuela naar Amerikaanse hand te zetten, miskent de realiteit van lokale machtsverhoudingen.

Voorzitter. De belangrijkste les van deze interventie en de daaropvolgende Amerikaanse retoriek, bijvoorbeeld over Groenland, is dat wij niet langer leven in een wereld van global governance en universele spelregels, maar in een multipolaire wereld waarin grootmachten concurreren om invloed. Het tijdperk waarin wij konden vertrouwen op deze internationale instituties en gedeelde regels loopt helaas ten einde, niet in de laatste plaats omdat juist de architect van dat systeem de regels steeds vaker zelf aan zijn laars lapt. Invloedssferen doen er weer toe. Wie de realiteit niet onder ogen wil zien, loopt strategisch achter de feiten aan.

Voor ons Koninkrijk is dit geen abstract geopolitiek vraagstuk meer. Onze belangen liggen in de achtertuin van Venezuela. Instabiliteit daar raakt ook Aruba, Curaçao en Bonaire. Daarom heb ik enkele vragen. Hoe beoordeelt het kabinet de risico's van de situatie in Venezuela voor de veiligheid rond de ABC-eilanden, met name op het gebied van drugssmokkel en georganiseerde criminaliteit? Ziet het kabinet veranderingen in de bestaande vluchtelingenstroom richting de eilanden, en hoe is het Koninkrijk daarop voorbereid? Daarbij kunnen we ook niet om de Verenigde Staten heen. Het kabinet schrijft dat er telefonisch een open gesprek is gevoerd met de Amerikaanse buitenlandminister Rubio over de situatie in Venezuela en de noodzaak van een vreedzame transitie. Wat verstaat het kabinet precies onder die "vreedzame transitie"? Ligt die definitie op dezelfde lijn als die van de Amerikanen? Heeft het kabinet in dit gesprek ook gewezen op de risico's, gezien de directe gevolgen die instabiliteit in Venezuela kan hebben voor het Caribisch deel van het Koninkrijk? Ten slotte. Hoe beoordeelt het kabinet de relatie met de Verenigde Staten en de rol van Caribisch Nederland in wat de Verenigde Staten tegenwoordig beschouwen als hun eigen halfrond?

Voorzitter. In een wereld die harder wordt, kan het Koninkrijk zich niet permitteren naïef te zijn. Wie veiligheid en welvaart wil beschermen, moet de wereld zien zoals hij is, niet zoals wij hem graag zouden willen zien.

Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Toen ik de foto zag van Maduro die gegijzeld werd door de Verenigde Staten, moest ik denken aan de foto van Saddam Hoessein toen hij in 2003 gevangen werd genomen door Amerikaanse militairen tijdens de Irakoorlog. Het gaat mij hier niet om Saddam Hoessein. Het gaat mij erom dat het allebei illegale oorlogen waren. Het gaat allebei om Amerika dat misdaden pleegt voor macht en olie. Het zijn allebei schendingen van het internationaal recht. Het staat symbool voor een wereld waarin de Verenigde Staten met misdaden de wereld naar hun hand proberen te zetten en mensen vermoorden. Dat moeten we gewoon stoppen.

Trump is een misdadige despoot. Dat begon met de aanvallen van de VS op die vermeende drugsboten. Tientallen mensen zijn vermoord op zee. Geëxecuteerd door Amerikaanse militairen. En de Nederlandse regering besloot weg te kijken door geen enkele veroordeling hierover uit te spreken. Dat is schandalig.

Vervolgens viel Amerika Venezuela illegaal binnen en gijzelde Maduro. Trump is zelf duidelijk in waar het om gaat: om de olie. Trump zei doodleuk dat hij daarom Venezuela zou gaan besturen.

Waarom weigert de Nederlandse regering nou om dit Amerikaanse illegale imperialisme keihard te veroordelen als schendingen van het internationaal recht? De Verenigde Staten verdienen toch gewoon sancties hiervoor? Het kan toch niet zo zijn dat staatshoofden zomaar worden ontvoerd, en dat landen zomaar worden binnengevallen en overgenomen, voor olie?

En ik zie echt een patroon, namelijk dat de Nederlandse regering als het gaat om de Verenigde Staten en als het gaat om Israël steeds maar wegkijkt als het gaat om het plegen van internationale misdaden. Dat kan gewoon niet. Kan de regering verzekeren dat op geen enkele manier door Nederland is bijgedragen aan deze operatie en dat er ook op geen enkele manier bij deze operatie vanuit de wateren of het grondgebied van het Koninkrijk is geacteerd? Minister Brekelmans zei bij zijn bezoek aan Aruba dat Nederland de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding opschort. Wat wordt daar volgens de regering precies mee bedoeld? Welke samenwerking wordt nu precies opgeschort? Wordt alle samenwerking op dit moment opgeschort? Als het tijdelijk is, onder welke omstandigheden ziet de Nederlandse regering dan een mogelijkheid om weer met de Verenigde Staten van Trump te gaan samenwerken? Wat mij betreft moeten we dat niet doen.

DENK heeft grote sympathie voor de mensen op Aruba, Bonaire en Curaçao. Onze Koninkrijksgenoten en landgenoten verdienen onze steun, want zij leven al jarenlang met de directe gevolgen van de crisis in Venezuela: onzekerheid, migratiedruk, druk op voorzieningen en een veiligheidscontext die steeds grilliger wordt. Welke concrete scenario's zijn uitgewerkt voor mogelijk toenemende escalatie in Venezuela? Ik noem toename van smokkel, gewapende groepen en hybride dreigingen richting de eilanden. Welke maritieme capaciteit en luchtcapaciteit is nu daadwerkelijk beschikbaar rond de eilanden en wat is het tijdspad als het eventueel nodig is om op te schalen? Hoe krijgen de eilanden structureel inzicht, zodat het voor hen niet voelt alsof men afhankelijk is van Den Haag, dat zegt dat het wel goedkomt? Wat is het concrete opvang- en ondersteuningspakket voor Aruba, Bonaire en Curaçao bij een eventuele nieuwe migratiegolf?

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Maduro weg: daar rouwt werkelijk helemaal niemand om; het is al door verschillende collega's hier gezegd. De vraag is of de Venezolanen die nu blij zijn, er beter van worden, of dat ze van de regen in de drup terechtkomen. De manier waarop is een schending van het internationaal recht. Dat hebben ook al vele mensen hier gezegd. Internationaal recht is bedoeld om niet het recht van de sterkste te laten gelden. Hetzelfde geldt voor wetten. Wetten zijn niet bedoeld voor de sterken. Wetten zijn bedoeld ter bescherming van de zwakkeren. Europa moet eensgezind duidelijk maken dat ze staat voor het internationaal recht en dat wat hier gebeurd is dus niet kan.

Tegelijkertijd zijn, zoals ik ook een aantal collega's hier heb horen uitspreken, sancties vanuit Europa een gotspe. Beggars can't be choosers. We hebben er als Europa zelf voor gekozen om, als het gaat om onze brandstof en onze energie, afhankelijk te zijn van een dictator als Poetin. We hebben er zelf voor gekozen om onszelf, om een paar eurocent te verdienen op bepaalde producten, helemaal afhankelijk te maken van de middelen van China. We hebben ons zelf, met name sinds 1989, afhankelijk gemaakt van de veiligheid van de Amerikanen, opdat wij het geld op een andere manier konden consumeren. De prijs die we daarvoor betalen, is nu genadebrood. Dat wij er als Europa en als Nederland een prijs voor betalen, is nog tot daar aan toe, maar het internationaal recht betaalt er een grote prijs voor en Oekraïne betaalt er een grote prijs voor.

Wat moeten wij in de ogen van de VVD doen? Eén: als Europa eensgezind staan voor het internationaal recht en duidelijk maken hoe we erin zitten. Twee: nadrukkelijk investeren in defensie, ReArm Europe, de 3,5%. 2035 is niet heel ver weg. Het is misschien wel te ver weg aan de andere kant. We zullen daarin actie moeten ondernemen. Drie: investeer in Europa als economische macht. Twintig jaar geleden waren we nog net zo groot als de Amerikanen. Nu hebben wij nog maar 50% van wat de Amerikanen realiseren, waardoor we economisch weliswaar nog steeds een machtige factor zijn, maar niet meer de positie hebben die we hadden. Wij moeten ervoor zorgen dat we onafhankelijker worden van China, van Rusland, van de VS. Wij moeten zorgen dat we andere relaties veel sterker maken, met Canada, met Australië, op dit moment heel nadrukkelijk met het Verenigd Koninkrijk, met Noorwegen, met Japan. Denk ook aan verdragen als Mercosur. Wat we nu vooral moeten doen, en wat de komende tijd zeker buitengewoon belangrijk is, is als één Europa achter de Denen staan en staan voor de soevereiniteit van het Deense volk en de bevolking in Groenland.

Dat gezegd hebbend: het debat werd in eerste instantie aangevraagd om het ook uitgebreid te hebben over onze eilanden, met name Aruba, Bonaire en Curaçao. We zien gelukkig dat dat buitengewoon goed gaat op dit moment. Zowel de gouverneurs als de gezaghebber geven aan dat er op de drie eilanden voldoende middelen, medicijnen en brandstof zijn. Dat moet wel goed in de gaten gehouden worden. Ik heb minister Brekelmans, die er nu niet is, al het een en ander horen zeggen over eventuele ondersteuning. Ik hoor ook daar graag meer over van de minister.

Daar wil ik het voor nu bij laten. Er zijn veel vragen gesteld. Laten we het gesprek aangaan met de minister.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat er gebeurt, is geen incident en geen ontsporing. De opstelling van Trump is niets nieuws. Het is het bewust verdiepen of aangrijpen van crises om economische en politieke controle af te dwingen. De VS neemt landen in de economische en militaire wurggreep. Het doel is steeds hetzelfde: alles voor de olie en de grondstoffen; alles voor Trump en zijn oligarchen. Ook het resultaat is steeds hetzelfde: groeiende internationale instabiliteit, onrust en onveiligheid. Gewone mensen betalen de prijs, daar en hier. Het gaat telkens om grondstoffen en olie. Daar is Trump zelf ook heel helder over. Natuurlijk, ook hier het bekende rookgordijn, narcoterroristen, maar als het erop aankomt zegt hij het gewoon: wij gaan het land runnen en Amerikaanse oliebedrijven binnenbrengen.

Volgende stop: Groenland. Ook hier gaat het om olie en grondstoffen. Ook hier neemt de VS een land in economische en militaire wurggreep. Trump en de VS laten weten militair geweld te gebruiken als Denemarken weigert Groenland af te staan of ze willen het land kopen. Dat doen bondgenoten niet. Zo handelen imperiale leiders en oligarchen. Het is heel gevaarlijk wanneer de internationale gemeenschap Trump niet normeert, maar wegkijkt, zwijgt of handelsbelangen vooropstelt. Dan verschuift de wereldorde van internationaal recht naar militaire agressie en expansie. Dit geeft groen licht aan autoritaire leiders met imperiële bedoelingen om landen binnen te vallen wanneer ze dat willen. Deze koers van Trump is in lijn met die van de Chinese leider Xi Jinping en de Russische Poetin. Een wereldorde waarin de macht van de sterkste geldt, is een wereldorde die nog meer instabiliteit en onveiligheid brengt. Daar betaalt uiteindelijk iedereen de prijs voor.

We zien nu dat het kabinet geen duidelijkheid geeft. Het kabinet veroordeelt het schenden van internationaal recht door Trump en de VS niet. Hoe kan dat, vragen we het kabinet. Dat is voor ons de allerbelangrijkste, eerste stap. Want de prijs van politici die wegkijken, zwijgen of buigen voor imperiële leiders en oligarchen wordt betaald door gewone mensen. De vrijheid van de wolf heeft voor de schapen vaak de dood betekend. Laten we hier niet naïef in zijn. Dit is slechts een oefenterrein voor Trump voor een wereldorde waarin macht bepaalt wie mag nemen.

Het internationaal recht wordt geschonden en dat is glashelder. Als Poetin het internationaal recht schendt, wordt hier, terecht, schande van gesproken. Maar als Trump dit keer op keer doet, blijft het kabinet muisstil. Dat is riskant en gevaarlijk. Nederland en de Europese Unie moeten dit sterk veroordelen. Nederland moet optrekken met landen, organisaties en volkeren die zich uitspreken, die zich verzetten en dit veroordelen. Zonder weerspraak en tegenmacht verschuift de wereldorde immers zo van internationaal recht naar militaire agressie en expansie en daarmee naar het recht van de sterksten. Daarvoor betalen gewone mensen altijd de prijs.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik vrees dat ik een beetje in herhaling ga vallen, maar ik zal proberen dat te beperken. Ook voor mijn partij, GroenLinks-PvdA, geldt dat wij Maduro zien als een wrede dictator, die verkiezingsuitslagen vervalst en onder wiens verantwoordelijkheid martelingen en buitenrechtelijke executies plaatsvinden. Hij dient zich echt voor de rechter te verantwoorden. Maar dat had het Internationale Strafhof kunnen en moeten zijn. Het is in onze ogen echt een schending van het internationale recht als je met militair geweld een inbreuk doet in een soeverein land en daar de zittende regeringsleider, hoe vreselijk hij ook is, gevangen neemt. Ik heb goed geteld: er zijn 99 zetels in dit huis die dat ook vinden. Mijn vraag aan de minister is of hij volmondig erkent dat hier sprake is geweest van een schending van mensenrechten. Erkent hij dat, nu hij alle informatie tot zich heeft kunnen nemen en heeft kunnen zien dat de Amerikanen allerlei verschillende motieven lijken te hebben en geen juridische onderbouwing geven voor hun ingreep? Is hij ook bereid om deze actie duidelijk te veroordelen?

Het is belangrijk dat Nederland dat doet, zeker in Den Haag, stad van vrede en recht. Het internationaal recht is in belangrijke mate bedoeld om de zwaksten te beschermen. Het is bedoeld om kleinere landen te beschermen, waaronder Nederland. Niet alleen vanwege het belang van veiligheid, maar ook vanwege het belang van een goedlopende internationale wereldhandel en het respecteren van handelsverdragen. Juist voor een land als Nederland is dat cruciaal.

Wij maken ons ook zorgen over wat er gebeurt in de regio zelf, namelijk op Aruba, Curaçao en Bonaire. De brief lijkt weinig reden tot zorg te geven, maar we kregen vandaag ook een stuk van Clingendael. Men wijst terecht op de deportaties die plaatsvinden vanuit Amerika. Ook de onrust die zal blijven bestaan in Venezuela kan ertoe leiden dat er toch onverhoopt migratiestromen richting de eilanden op gang komen. Zijn we daar, samen met de eilanden, voldoende op voorbereid? Welke scenario's zijn er? Zijn al die scenario's in adequate mate voorbereid?

Onze tweede zorg is natuurlijk het gevaarlijke precedent. De Monroedoctrine is veel benoemd. Ze wordt door de president zelfs de Donroedoctrine genoemd. In hoeverre moeten we dat echt zien als een fundamentele verschuiving? Hoe reëel zijn de dreigementen die geuit worden richting Cuba, richting Colombia en richting Mexico? Hoe kijkt de regering daarnaar? Wat wil ze daaraan doen? Buurlanden van Venezuela hebben duidelijk een veroordeling uitgesproken. Ook Spanje heeft dat gedaan. Is Nederland gevraagd dat ook te doen? Zo ja, waarom hebben wij daarvan afgezien?

Onze derde zorg is het signaal dat hiermee is afgegeven, ook richting Poetin en Xi Jinping. Is het niet alleen al om die reden belangrijk dat wij ons als Nederland heel kernachtig uitspreken? En hoe ziet de minister het volgende? Is het risico niet enorm dat zuidelijke landen nog meer een dubbele moraal zien werken en dat de steun die wij voor bijvoorbeeld Oekraïne zochten, nog verder gaat afbrokkelen?

Tot slot wil ik ook nog een aantal dingen vragen over Groenland. Daarover maken wij ons ook grote zorgen, ook omdat de retoriek enorm is opgeschaald en geëscaleerd. We zagen wel dat de vijf grootste EU-lidstaten samen met Denemarken een verklaring hebben afgegeven. Nederland zat daar niet bij. Waarom niet? Ik zag dat de minister-president zich daar per tweet onder schaarde. Geven we voldoende steun aan de Denen? Kunnen we daar nog meer doen dan we op dit moment doen? En bereiden we ook hiervoor scenario's voor? Wat doen we in het onverhoopte geval dat er echt stappen worden gezet? Moeten we geen maatregelen voorbereiden om dan als Europa eensgezind tegen zo'n onacceptabele actie van de VS op te treden?

De voorzitter:

Ik heropen het debat. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Er is ruimte voor drie interrupties, met het verzoek deze onder de 30 seconden te houden. Als ze langer zijn dan 30 seconden, dan tel ik ze dubbel. Normaal gesproken kennen we in deze commissie de regel om onbeperkt te kunnen interrumperen, maar daar is vanavond echt geen ruimte en tijd voor. De minister zal in blokjes antwoord geven. Hij zal zo dadelijk opnoemen welke dat zijn. Aan het einde van ieder blokje geef ik de ruimte voor interrupties.

Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter en dank aan de leden voor hun uitgebreide vragen in de eerste termijn. Ik zal proberen daar in de beantwoording zo goed mogelijk recht aan te doen. Ik zal dat doen in de volgende blokjes. Ik begin met Venezuela en het Caribisch deel van het Koninkrijk. Daarin zal ik vooral schetsen wat er is gebeurd, hoe we de situatie in Venezuela appreciëren en hoe we voor het Koninkrijk de weg voorwaarts zien. Ik heb het dan nog niet over de juridische beoordeling. Dan ga ik naar het blokje Groenland in combinatie met de Europese samenwerking. Daarna kom ik terug op wat dit alles betekent, wat we hier als Koninkrijk van vinden, maar ook: wat moeten we hier als Europa van vinden? Velen van u hebben hieraan ook gerefereerd.

De druk op het Maduroregime door de Verenigde Staten is de afgelopen maanden drastisch opgevoerd. Dat is geen nieuws, ook niet voor u. De minister van Defensie en ik hebben daar voor het laatst op 9 december over gedebatteerd met uw Kamer. We hebben het toen vooral gehad over de zaken die we niet wisten, zoals hoe om te gaan met de onzekerheden voor de eilanden, wat we weten over de intenties van de Amerikanen, wat te doen met eventuele vluchtelingenstromen, wat te doen op het moment dat er geen communicatie mogelijk is met de eilanden of als communicatiewegen worden afgesloten.

Dit heeft de afgelopen maanden geleid tot een overlegstructuur, waarbij ik in eerste aanleg samen met de premiers van de eilanden, de gezaghebber van Bonaire en met de gouverneurs, op wekelijkse of tweewekelijkse basis van gedachten heb gewisseld over wat we zien gebeuren, wat het informatiebeeld is, wat men daar in de regio ziet gebeuren, wat het voor ons betekent en met welke scenario's we rekening moeten houden. Op basis van die scenario's is, onder andere door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van JenV, maar ook de minister van Defensie, gekeken naar de crisisstructuur op de eilanden: welke plannen moeten worden uitgewerkt? Welke voorzorgsmaatregelen moeten we nemen? Moeten we militair materieel prepositioneren of niet? Moeten we eenheden naar een hogere gereedheid brengen?

Dat alles hebben we gedaan onder de premisse dat we wel heel graag wilden weten wat de Verenigde Staten van plan waren, maar daar absoluut geen bemoeienis mee wilden hebben. Die lijn hebben wij vastgehouden en die houden we vast tot op de dag van vandaag. We hebben dus altijd betoogd en duidelijk gemaakt in de communicatie met Venezuela dat er geen Nederlands aandeel was in de operaties die de VS daar uitvoerden noch in de verhoogde militaire presentie. Daarmee hebben we ook geprobeerd om het risico weg te nemen dat Venezuela zou denken dat wij vanuit ons Koninkrijk zouden fungeren als uitvalsbasis of dat wij een meewerkende rol zouden hebben. We wilden daarmee het risico voor ons eigen Koninkrijk zo veel mogelijk mitigeren, want dat is uiteindelijk waarvoor wij verantwoordelijk kunnen worden gehouden als regering.

Tot op heden heeft dat geleid tot een aantal kleinere incidenten, onder andere militair vliegverkeer dat onaangekondigd door het luchtruim ging, wat mogelijk tot gevaarlijke situaties heeft geleid. Daarnaast was er het uitroepen van vliegverboden voor deze operatie, waardoor er tijdelijk een onderbreking was in het vliegverkeer of er moest worden omgevlogen. Maar er waren geen grote disrupties, ook niet voor de economie van de eilanden, zeg ik daarbij. De toeristen zijn blijven komen. In die zin hebben de eilanden tot op heden weinig concrete hinder gehad van de operatie.

Afgelopen weekend werd ik net als velen van u opgeschrikt door de operatie die gaande was. Ik werd door onze ambassade in Caracas geattendeerd op de situatie op basis van wat er op dat moment gebeurde. Wij zijn daar niet over geïnformeerd door de Verenigde Staten. We zijn op dat moment informatie gaan verzamelen: wat is er aan de hand, wat kunnen we hierover te weten komen, wat betekent dit voor Nederlanders in Venezuela en wat betekent het voor onze eigen eilanden in het Caribisch gebied, zo dicht voor de kust van Venezuela?

Wat betreft de Nederlanders in Venezuela hebben we zo snel mogelijk een pushbericht doen uitgaan om diegenen die daar in het gebied aanwezig zijn, op te roepen contact te zoeken met de ambassade en om eventuele hulpverzoeken te kunnen kanaliseren. Natuurlijk is er ook direct gekeken of iedereen van de ambassade, zowel het lokale als het uitgezonden personeel, kon worden gelokaliseerd. Dat was gelukkig al vrij snel het geval. Onze ambassade daar is trouwens ook altijd aan het werk gebleven. Er zijn ook geen hulpverzoeken ontvangen van Nederlanders in Venezuela. Wat dat betreft hebben wij de dienstverlening geopend, maar bleek al vrij snel, in de loop van de volgende dag, dat er geen sprake was van grote onrust of onlusten in Venezuela. Er was dus geen aanleiding om onze hulp te vragen om het land te verlaten. Onze ambassade is ook op dit moment nog open.

Wat betreft de eilanden was er vanwege deze operatie natuurlijk sprake van een onderbreking van het vliegverkeer. Dat heeft wel degelijk geleid tot hinder. Mensen konden de eilanden niet verlaten en konden niet naar de eilanden toe. De eilanden hebben dat overigens in alle kalmte en rust weten te managen en ze hebben gezorgd dat iedereen daar adequaat onderdak kreeg. Uiteindelijk heeft dat natuurlijk wel geleid tot enige overlast. Gelukkig is na 24 uur het luchtruim weer geopend en is het vliegverkeer hervat. Op dit moment is de situatie op de eilanden weer terug bij normaal. Natuurlijk is er schrik geweest, maar ook nu is er nog geen zichtbare teruggang in het aantal boekingen, draait de bevoorrading nog en draait de toeristische industrie nog.

Er zijn voor ons geen aanleidingen om extra maatregelen te nemen. Ik verwacht ook niet dat die situatie snel gaat veranderen, maar daar zal ik zo meteen op terugkomen. Dan zal ik schetsen hoe ik de toekomst van Venezuela en de manier waarop het zich ontwikkelt, voor me zie. In Caracas is op dit moment sprake van een weliswaar stabiele, maar niet hele bestendige situatie. Dat komt door de aanvliegroute die de Verenigde Staten voor deze operatie hebben gekozen.

Venezuela bevond zich in een situatie met een grote rol in de narco-industrie in het Caribisch gebied en in de Verenigde Staten, met een grote uitstraling van onrust en onveiligheid naar de regio — het werd al genoemd; ik heb het ook in de brief genoemd — met 8 miljoen vluchtelingen en met een grote invloed van Venezolaanse maffia, gelieerd aan het bewind van Maduro, in diverse landen. Ik heb in de afgelopen 24 uur diverse landen gesproken. Ecuador, Panama, Colombia: de hele regio heeft last van wat daar de afgelopen decennia is neergezet, namelijk de complete failed state en narcostaat die Venezuela uiteindelijk is geworden. Daar hebben landen als Iran, China en Rusland gretig gebruik van gemaakt, natuurlijk door in het gat te springen dat er was door de sancties die op het regime van Maduro lagen. Dat was opportunisme, maar ze deden het natuurlijk ook omdat Venezuela een erg aantrekkelijk land is, doordat het in de nabijheid van de Verenigde Staten ligt. Het was aantrekkelijk om daar, in de achtertuin van de Verenigde Staten, om het zo maar te zeggen, onrust te veroorzaken en in stand te houden. Er zijn daar mijnen waar Hezbollah daadwerkelijk heeft gemijnd. Hamasterroristen kwamen daarnaartoe om bij te komen van de strijd. De economie van het land en de onrust die het land bracht, niet alleen voor de regio, maar ook voor de hele wereld, was een grote hoofdpijn.

Ik kom straks op wat ik vind van de acties, maar ik zal u nu vertellen wat de Amerikaanse gedachte was over de aanpak die ze uiteindelijk hebben willen volgen. Die ontleen ik aan het gesprek dat ik heb gehad met de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Rubio. De Amerikanen hebben ook geleerd van regime changes. Zij hebben ook gezien dat het niet automatisch tot succes of stabiliteit leidt als je het complete apparaat of de complete top van een land probeert weg te halen en te vervangen door iemand anders. Integendeel, we hebben in Irak, maar ten dele ook in Afghanistan en andere landen, gezien dat dat ook kan leiden tot heel veel instabiliteit. Dan is er een hele grote inspanning nodig om uiteindelijk de rust te bewaren of zelfs om een burgeroorlog of interne chaos te voorkomen.

Vandaar dat hier gekozen is voor maximale druk op Maduro om zijn koers te wijzigen: om afstand te nemen van de drugshandel en om afstand te nemen van onwelgevallige bondgenootschappen met terroristische organisaties als Hezbollah en Hamas, maar ook van landen als Iran, China en Rusland. Die druk die de afgelopen maanden is opgebouwd, heeft niet geleid tot enige koerswijziging van Maduro. Uiteindelijk hebben de Verenigde Staten besloten dat Maduro het veld moet ruimen voordat er sprake kan zijn van enige betekenisvolle transitie van de koers van Venezuela terug naar een democratie. Dat heeft geleid tot deze operatie, die dus niet als scope had om de hele Venezolaanse krijgsmacht uit te schakelen, om Venezuela bezet te houden of om andere doelwitten of andere leden van het bewind te raken, maar puur om Maduro en zijn vrouw het land uit te halen en zo is dat ook gebeurd.

Op dit moment is de vraag: wat gebeurt er nu verder met het land? Daarbij is gekozen voor het proberen in contact te komen met de vicepresident, Delcy Rodriguez, om te kijken of er gekomen kan worden tot een vergelijk, tot een samenwerking die kan leiden tot een transitie. Delcy Rodriguez lijkt daar nu voor open te staan en er zijn een aantal sporen de Verenigde Staten daarin willen doorlopen. 1. Het openen van contacten, het openen van een eigen ambassade. 2. Het komen tot een vergelijk over het vrijlaten van politieke gevangenen. Terwijl ik hier in de break zat, lijkt de voorzitter van het parlement, overigens de broer van de huidige vicepresident dan wel president, nu een opening te maken tot een aanstaande vrijlating van politieke gevangenen. Een belangrijk punt, ook door een aantal van u gemaakt. Natuurlijk komt daar ook het vraagstuk in van de economische samenwerking — daar werd ook al door een aantal van u aan gerefereerd — namelijk hoe wordt omgegaan met de olie, hoe wordt omgegaan met de economische banden met China, Rusland en andere landen en hoe president Trump aankijkt tegen die inkomsten.

Zover het mij verteld is — ik vertel het op deze manier, omdat ik het plan gewoon in alle openheid met u wil delen zoals ik het heb gehoord van de Amerikaanse Secretary of State, die ik toch zie als een van de architecten van dit plan — is het idee om de mensen uit het regime van Maduro nu zelf te dwingen om een transitie door te maken, door politieke gevangenen vrij te laten, door oppositie weer toe te laten, ook in de openheid, door de gewapende milities die zijn opgetuigd over de afgelopen jaren te ontmantelen en door uiteindelijk in te zetten op verkiezingen in Venezuela en herstel van de democratie. Er is niet voor gekozen om mevrouw Machado, de Nobelprijswinnares, dan wel Edmundo González nu te parachuteren in Caracas, om de redenen die ik net noemde. De risico's die dat zou hebben zonder steun van het veiligheidsapparaat met alle militiestructuren die daar zijn opgetuigd, met alles wat daarachter staat, werden gezien als veel groter voor de stabiliteit van Venezuela dan de aanpak die hiervoor wordt voorzien.

Om dat voor elkaar te krijgen — je vraagt uiteindelijk mensen uit een regime om hun eigen gedrag te veranderen, om hun eigen structuren te ontmantelen — is die druk nodig, is die Amerikaanse druk nodig en die druk bestaat voornamelijk uit economische druk. Vandaar de olieblokkade die daar nog ligt. We hebben nu ook gezien dat de Amerikanen twee schepen uit die schaduwvloot, van de Russen in dit geval, hebben opgepakt, eentje voor de kust van Groot-Brittannië en eentje dichterbij het Caribisch gebied, om te zorgen dat er een drukmiddel is op dat regime om het geld goed te besteden en dat de hervormingen die gevraagd worden, zowel waar het gaat om de internationale contacten als waar het gaat om de eigen structuur en het herstel van de democratie, gestand gedaan worden. Dit is allemaal geen gegeven. Dat moge duidelijk zijn. Dit zijn echt de eerste dagen van dit proces. Er zijn wat eerste hoopvolle tekenen. In eerste instantie zijn de rust en kalmte die heersen in Venezuela het meest hoopvol. Mijn antwoord op de vraag over vluchtelingenstromen is daarom: die zien wij op dit moment niet. We zien geen mensen vertrekken uit Venezuela en we zien ook niet dat ze daar aanstalten toe maken.

Twee. We hebben gezien dat mevrouw Rodríguez zich in ieder geval heeft opengesteld voor conversaties met de Verenigde Staten. Ze draagt ook uit dat ze bereid is om dat gesprek aan te gaan. Het is te vroeg om nu al wat te zeggen over de persconferentie die gaande is, maar de vrijlating van politieke gevangenen als een volgende stap zou natuurlijk een heel bijzonder, welkom en positief signaal zijn.

Hoe snel gaat dit? Dat weet ik niet op dit moment. Hoe hard gaat het? Gaat het bestendigen? Dat weet ik ook niet. Op dit moment wil ik in ieder geval kijken waar wij zelf kunnen bijdragen, als Nederland en als Koninkrijk, maar ook als EU, aan de transitie terug naar het democratische Venezuela waar wij in het verleden zulke goede banden mee hadden. Dat zouden wij graag willen terugzien.

Ik kijk even of ik daarmee in ieder geval de ... Nogmaals, ik kom nog terug op de vraag wat dit nou allemaal betekent en wat we ermee doen. Dit is het in ieder geval voor het kopje "Waar is de situatie?".

Ik wil nog iets aanvullen over de crisisscenario's en het feit dat wij nu geen drastische of acute risico's of dreigingen zien voor de situatie op de eilanden. Deze exercitie heeft ons wel een hoop gebracht, bijvoorbeeld met betrekking tot de persoonlijke en nauwe contacten die ikzelf en de minister van Defensie en de andere ministers hebben mogen onderhouden. We hebben ook een aantal plannen kunnen uitwerken die hoe dan ook ... Voor eilanden die natuurlijk op een kwetsbare positie zitten qua logistiek en wat ze aankunnen qua capaciteit in geval van nood of qua vluchtelingenstroom ... Het heeft wel hele nuttige aanknopingspunten opgeleverd met betrekking tot de vraag hoe we dat gaan bestendigen. Die exercitie zetten we ook niet stil, ondanks dat we nu geen acute noodzaak zien om weer materieel die kant op te sturen. Het defensiematerieel dat in Nederland op een notice to move is gezet, dus op een alerteringstijd, blijft dat voorlopig, totdat we echt zeker weten dat deze situatie zich daar bestendigt.

Moeten ze op de ABC-eilanden vijf keer per dag met BZ bellen? Liever niet, al zeg ik wel dat de lijnen bijzonder kort zijn op dit moment, juist doordat we elkaar twee keer per week spreken. Die ruimte is er dus wel. Maar ik denk dat we ook heel duidelijk allemaal binnen ons eigen mandaat weten waar onze verantwoordelijkheid ligt en wat we oppakken. Het is goed om te zien dat de drie eilanden ook zaken met elkaar afstemmen, zoals wanneer ze een persconferentie geven en wat hun boodschap wordt, juist ook om daar de eenduidigheid te bewaren voor de bevolking. Ik denk dat dat een mooie lesson learned is van dit geluk bij een ongeluk — laat ik zo maar noemen.

Migratie. Ik noemde al dat we op dit moment geen migratiestromen zien, maar u kunt zich voorstellen dat de capaciteit van de eilanden heel snel verzadigd is als die op gang komen, en dat er heel snel gekeken wordt naar hulp. Formeel gezien zijn de landen, dus Aruba en Curaçao, zelf verantwoordelijk voor hun migratiepolitiek. Ze zijn dus ook niet gebonden aan de regelgeving daaromtrent van Nederland of de EU. Uiteraard hebben we wel scenario's gemaakt met die landen met betrekking tot de vraag: hoe gaan we om met aantallen waardoor het eiland overlopen wordt? Ik wil daar niet al te veel over uitweiden, maar weet dat die scenario's, in overleg met het ministerie van Asiel en Migratie, wel zijn uitgewerkt.

De raffinaderij op Curaçao. Dat is aan Curaçao. Ik moet u eerlijk zeggen: als u 'm in recente jaren weleens gezien heeft ... Ik weet niet of die de investering nog waard zal zijn en of er überhaupt wel draagvlak is op het eiland om die raffinaderij nog te heropenen. Maar wij gaan daar niet over.

Ten slotte werd er gesproken over het stopzetten van de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding. Dat is niet helemaal juist in de media weergegeven. Wat wij hebben gedaan, is het stoppen met alle samenwerking die zou kunnen bijdragen aan de nationale operatie van de Verenigde Staten.

We hebben een hele lange en nauwe samenwerking met de Verenigde Staten, maar ook met landen als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die aanwezig zijn in het Caribische gebied. Dat is juist om die drugshandel tegen te gaan. Je kunt dat niet als land alleen, omdat dit vaak gaat om schepen die door meerdere economische zones heen gaan en omdat dit natuurlijk ook een groot probleem is. Het aanpakken van die internationale drugshandel is niet iets wat alleen de Verenigde Staten bezighoudt. Dat geldt ook voor ons. We hebben helaas een aantal hele grote namen in deze business. Voor ons is dit een grote ondermijnende factor. Dus die samenwerking is niet stopgezet. Dat geldt wel voor informatievoorziening of voor alles wat bij zou kunnen dragen aan de nationale operatie van de Verenigde Staten. Daar hebben we wel een stop op gezet. Dat geldt ook bijvoorbeeld voor het gebruik van de basis op Curaçao door de Verenigde Staten.

Minister Van Weel:

Wij zijn heel duidelijk geweest naar de Verenigde Staten dat wij absoluut geen betrokkenheid bij deze operatie wilden. Dat hebben wij vanaf het begin van de troepenopbouw gezegd. Daar hebben wij ook consequenties voor onze wijze van concrete samenwerking aan verbonden, ook daar waar het gaat om het gebruik van de Forward Operating Location op Curaçao. Sowieso is die basis alleen bedoeld voor onbewapende vluchten. Maar we hebben nu ook in elk geval, bij elke aanvraag voor een landing daar, voor een stop-over of voor bevoorrading, een check gedaan of dat verband zou kunnen houden met deze operatie of niet. Op het moment dat het verband zou kunnen houden met die operatie, is daar geen toestemming voor verleend. Dat is verder allemaal in goede harmonie gegaan. Er was ook begrip vanuit de Verenigde Staten dat wij hier geen betrokkenheid bij wilden hebben. Zo is daar dus naar gekeken.

Minister Van Weel:

Dat die vrijkomen. Dat is overigens ook de inzet van de Verenigde Staten. Dat is ook een van de eerste punten die zij willen zien als een teken van goede wil van het huidige regime. Terwijl we hier zitten, is die persconferentie van Jorge Rodríguez gaande. Die leek te duiden op een spoedige vrijlating van de politieke gevangenen. Wij hopen ten zeerste dat dat het geval is. In alle landen waar ik de afgelopen 48 uur mee gesproken heb — dat zijn Panama, Brazilië, Colombia en Ecuador — komt dit als een speerpunt naar voren, als iets wat snel gerealiseerd zou kunnen worden. Dat zou ook iets van vertrouwen kunnen geven aan de bevolking, namelijk dat er iets gaat veranderen. Ik denk dat dat heel erg nodig is.

Minister Van Weel:

Dan Groenland. We weten dat deze president persoonlijk, ook in zijn eerste termijn, een zeer warme belangstelling heeft voor Groenland. Een warme belangstelling voor Groenland an sich is het probleem niet, denk ik, maar alles wat zou duiden op annexatie of het met geweld of op andere wijze verstoren van de territoriale integriteit of de soevereiniteit van Groenland binnen het Deense koninkrijk, kan niet worden geaccepteerd. Ik denk dat we daar als EU helder in zijn geweest.

Er werd gevraagd waarom Nederland niet bij die eerste verklaring zat. Dit soort dingen wordt vaak snel opgesteld door een groepje landen en dan wordt er op het moment dat die bijna uitgaat nog een outreach gedaan naar anderen. Op die manier zijn wij, als retweeter, zeg ik dan maar even in slecht Nederlands, wel meteen betrokken en daarbij aangehaakt geweest. Ik heb vóór die verklaring overigens zelf al een statement uit doen gaan dat alleen Denemarken en Groenland gaan over de toekomst van Groenland en dat er natuurlijk kan worden gesproken over de veiligheidsimplicaties voor het Arctisch gebied, maar dat we daar nou juist de NAVO voor hebben, om dat in gezamenlijkheid te doen. Bovendien, als je het zou hebben over militaire inname, zitten er al sinds de jaren vijftig, denk ik, meer Amerikaanse militairen op Groenland dan Deense. De facto is dat dus niet aan de orde. Het kan niet waar zijn dat daar militaire actie zou zijn; dat kan ik me ook niet voorstellen.

Ik heb gebeld met mijn Deense collega vandaag en gevraagd: wat helpt jullie op dit moment het meest? Het antwoord was "dank voor de solidariteit in statements en in de verklaringen." Mijn Deense collega heeft volgende week een gesprek met minister van Buitenlandse Zaken Rubio. Daarin hoopt hij ook tot een pad te komen van wat de Amerikanen denken nodig te hebben aan veiligheidsmaatregelen op Groenland en hoe we dat binnen de huidige verdragen kunnen accommoderen. Daar staan de Denen wel degelijk voor open — dat hebben ze ook altijd gezegd — maar zonder dat we bij dit soort extreme opties uitkomen zoals die nu in de retoriek over tafel zijn gegaan. Mijn collega vraagt verder of wij terughoudend willen zijn, dus geen al te wilde statements, ook juist om niet weer een tegenreactie via de media uit te lokken. Hij voert het allerliefste dit gesprek volgende week met de Verenigde Staten, vermoedelijk in Washington, al weet ik niet waar ze afspreken. Uiteraard zijn we daar als EU nauw bij aangehaakt. Afhankelijk van de uitkomst daarvan zullen we ook doen wat Denemarken van ons vraagt.

Die solidariteit is er dus zeker en de oproep daartoe heb ik goed gehoord, ook in de aankondiging van een mogelijke motie daarover die ik al kon lezen. Daar kan ik nu al oordeel Kamer aan geven, maar ik kan het ook op X zetten als u dat wilt.

Minister Van Weel:

Er staat op dit moment geen Europese top gepland. Ook daarin is Denemarken wat ons betreft weer leidend. Als Denemarken zegt "het dient ons nu om bij elkaar te komen, omdat wij denken dat dat nodig is om de druk op te bouwen of gezamenlijk te komen tot een inzet", dan zullen wij hen daar uiteraard van harte bij steun. Als Denemarken zegt "wij vinden dit juist geen handig initiatief", dan doen we het niet. Ik heb vandaag al tegen mijn Deense collega gezegd dat wat zij en de Groenlanders willen, wat ons betreft leidend is in de strategie, ook omdat zij het beste beeld hebben van wat er nu leeft op het eiland en wat er nodig is, maar ook omdat zij volgende week, gelukkig, direct contact hebben met de VS.

Kunnen wij zelf dan nog iets betekenen in het Arctisch gebied? Nee, we zijn daar niet helemaal nieuw in. Binnen de NAVO dragen we natuurlijk bij aan alle Arctische initiatieven. Ook daar wordt gesproken over wat er moet gebeuren op veiligheidsgebied in het Arctisch gebied. Dat raakt natuurlijk ook aan wat nodig is voor Groenland. Daarnaast zijn we onderdeel van de Joint Expeditionary Force, een samenwerkingsverband van Noordse landen, inclusief het Verenigd Koninkrijk, België, Duitsland en Polen. Ook daarin is het Arctisch gebied natuurlijk een van de aandachtspunten, omdat dit de landen binnen de NAVO zijn die daar vooral op gericht zijn. We doen ook mee aan patrouilles in het Arctisch gebied vanuit de NAVO, maar we hebben er geen permanente stationering.

Ik denk dat dat Groenland was.

Minister Van Weel:

U bent erg up-to-date. Ik krijg het bericht net binnen, maar ook dat is een NOS-bericht. Ik heb intern nog niks gehoord, maar ik weet wel dat er binnen de NAVO naar aanleiding van de ontstane situatie natuurlijk ook gesproken wordt over wat er nodig is. Uiteindelijk gaat het om bescherming van het NAVO-grondgebied, dus daar ligt wel degelijk een taak voor de NAVO. Zou het komen tot een intensivering of een missie in dat gebied en dat zou tegemoetkomen aan de veiligheidszorgen die er zijn, dan zullen we natuurlijk heel welwillend kijken naar welke bijdrage wij daaraan zouden kunnen of willen leveren.

Minister Van Weel:

De NAVO is een samenwerkingsverband van 32 landen. Daarvan liggen er 30 op het Europese continent. Ik vind dat er in alle missies waar mogelijk sprake moet zijn van evenwicht en balans, dus ook bij een eventuele missie in het Arctisch gebied. Het enige bijzondere aan de Arctic zijn natuurlijk de bijzondere weersomstandigheden. Er zijn landen binnen de NAVO — denk aan Finland, Zweden, Denemarken en Canada — die van oudsher beter toegerust zijn op operaties daar dan andere bondgenoten.

Minister Van Weel:

Ik lees die analyses ook en heb die ook tegen mijn Deense collega aangehouden vandaag. Hij zei: waar het gaat om economisch of anderszins, zie ik het niet. Hij zei dat er kan worden toegewerkt naar een onafhankelijk Groenland en dat die ruimte er is voor de Groenlanders, maar ook dat dit met 50.000 man niet eenvoudig is en dat er op dit moment ook een hoop Deense staatssteun richting Groenland moet om daar hetzelfde welvaart-/social-welfaresysteem overeind te kunnen houden. Hij meldde ook dat er op basis van de verdragen ontzettend veel mogelijk is, ook in meer presentie. Dat is dus ook zijn insteek voor het gesprek volgende week met secretary Rubio, om te zeggen: als dit inderdaad gaat om onze collectieve veiligheid, zijn wij bereid om mee te denken, want volgens ons is die ruimte er. Hopelijk horen we dan ook meer over eventuele andere motieven.

Minister Van Weel:

Ik zie dat voornamelijk als een oproep om Denemarken te blijven steunen en om hier gezamenlijk, ook in EU-verband, in op te trekken. Dat doen we ook. Ik bespeurde weinig enthousiasme bij mijn Deense collega voor het Franse plan. Dat leg ik in het kader van "op dit moment zijn we er even bij gebaat om geen stevige statements over en weer te maken", maar ik wil heel graag de dialoog aangaan met de Verenigde Staten. Daarbij is rust in de buitenwereld voor mij het allerbelangrijkste.

Minister Van Weel:

We gaan als Europa niet in oorlog komen met de Verenigde Staten om Groenland. Dat is het meest onzalige scenario dat zowel wij als de Verenigde Staten zich denk ik zouden kunnen bedenken. Dus ja: ik heb die interviews met onder andere Stephen Miller, een van de adviseurs van Trump, over het niet uitsluiten van welke opties dan ook, gezien. Ik lees dat toch vooral als retoriek. Ik grapte daarnet dat er al jaren meer Amerikaanse dan Deense militairen op Groenland zitten. Maar ik denk echt dat we nu op een volwassen manier achter gesloten deuren met de Denen en met Rubio tot de kern moeten komen van wat hierachter zit. Als het om veiligheidsbelangen gaat, dan kunnen we daar goed op samenwerken. En zo niet, dan niet. Tot die tijd is ons statement helder: de toekomst van Groenland is aan Denemarken en de Groenlanders, en aan niemand anders.

Minister Van Weel:

Ik vind het nog iets te vroeg om daarop te reageren. Ik zie ook alleen het NOS-bericht binnenkomen. Dat is me nog iets te mager om te weten waar de NAVO nu staat. Ik heb ook nog geen formele verklaring gezien vanuit de NAVO zelf. Ik haal daar dus liever eerst wat informatie op, maar wij weten elkaar vast te vinden voor het tweeminutendebat.

Minister Van Weel:

En die al oordeel Kamer heeft.

Minister Van Weel:

Laten we het niet nog complexer maken.

Minister Van Weel:

Ja, dat is het kopje waar natuurlijk de meeste vragen over gingen. Dat verbaast me niet. Ik denk dat daar de meeste discussies over gegaan zijn in diverse gremia de afgelopen week. Dat is hoe we nu aankijken tegen deze operatie. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het ongemak deel dat ik proef uit een hoop van uw interventies. Dat is het ongemak dat wij naar een multipolaire wereld dreigen te gaan waarin de macht van de grootmachten zwaarder weegt dan het internationaal recht. Van nature zijn wij in Europa als een conglomeraat van individuele kleinere staten gebaat bij een systeem dat gebaseerd is op het internationaal recht, waarin het internationaal recht wordt gerespecteerd en waarin er in overleg in multilaterale gremia zoals de VN kan worden gekomen tot een ordening van de wereld.

Maar we wisten al langer dat die wereld niet perfect is. Dat is niet nieuw. Schendingen van het internationaal recht zijn dat ook niet. Het is wat dat betreft ironisch om te zien dat de landen die als eerste naar buiten kwamen met een veroordeling van deze schending door de Verenigde Staten, nou juist die landen zijn die het internationaal recht waar mogelijk en in de praktijk vaak volledig aan hun laars lappen. De eerste landen die naar buiten kwamen met een veroordeling van deze actie van de Verenigde Staten waren Iran, Rusland, China en Noord-Korea. Het was ook Hamas.

Natuurlijk hebben wij als Europa snel gezegd: "Wij willen niet naar een orde waarbij het internationaal recht niet meer leidend is in onze ordening. Wij hechten aan het internationaal recht. Dat vinden wij wezenlijk voor ons voortbestaan. Dat is ook hoe wij onze wereld voor ons zien." Met die insteek is het ook belangrijk dat in een wereld waarin grootmachten steeds luider en vocaler worden en steeds minder lijken te hechten aan het internationaal recht, we als EU samenkomen. Laat ik die oproep, die een groot aantal van u heeft gedaan, van harte ondersteunen. Wat mij betreft — dat zal ik u eerlijk zeggen — zijn wij nog niet op het punt aanbeland waarop we met Europese legers aan de slag zouden kunnen of moeten en waarop we als Europa één grote leider hebben die namens ons spreekt. Maar ik zou het heel wat vinden als we in dit soort gevallen als EU sneller met z'n zevenentwintigen op één lijn kunnen komen en als we sneller kunnen schakelen op het moment dat dit soort zaken zich aandienen. U heeft nu gezien dat er uiteindelijk een verklaring van 26 EU-landen is uitgegaan. Er ontbreekt er dus een. Dat is in dit geval Hongarije. Die verklaring ging uit na 30 uur. Die verklaring heeft natuurlijk ook nog eens weinig impact op de situatie in de wereld zoals die is.

Dat is misschien wel de ultieme wake-upcall hier; als wij ons tot een wereld van grootmachten willen verhouden, dan zullen we ook de taal van macht weer moeten leren spreken. Dat betekent ook het hebben van macht. Dat betekent het inzetten van macht. Dat betekent ook dat je als Unie gezamenlijk komt tot een structuur waarbinnen dat mogelijk is. Alleen dan kun je niet alleen commentaar leveren op wat er gebeurt in de wereld of statements afgeven, maar dan kun je ook een verschil maken in de wereld waarin we leven en dan kunnen we overeind houden wat ons bindt.

Laat ik daaraan toevoegen dat wij dat moeten doen en moeten willen doen met de Verenigde Staten als onze bondgenoot. Als ik kijk naar de andere krachten, naar de andere grootmachten, in de wereld, dan is het bondgenootschap met de VS onze ultieme verzekering van onze veiligheid. Dat is het nu, maar dat is het ook als wij onze eigen defensie opbouwen en, als we dat met maximale kracht doen, over twintig jaar misschien in staat zijn om voor een groter deel voor onze veiligheid zorg te dragen. Dan nog is in die wereld een bondgenootschap en een partnerschap met een land als de VS, waarmee we toch de meeste waarden delen als het gaat om vrijhandel, mensenrechten en het respecteren van de democratie … Dat is in ons belang, maar, zeg ik erbij, dat is ook in Amerikaans belang. In die zin zullen we dus tegenover de Verenigde Staten helder moeten maken dat de Verenigde Staten ook in zo'n nieuwe multipolaire wereld gebaat zijn bij een stevig partnerschap met de Europese Unie.

Dit alles vormt de context waarin de Europese Unie naar deze acties heeft gekeken.

In het EU-statement van de 26 landen staat dat gehecht wordt aan het handhaven en het respecteren van het internationaal recht, zeker wat betreft landen die een zetel in de Veiligheidsraad bezetten. In mijn brief heb ik al in aanvulling op deze stelling toegevoegd dat deze operatie terecht vraagtekens heeft opgeroepen over dat recht. Laat ik u hier zeggen dat ik op basis van de informatie die ik nu heb, die ik tot op heden van de Verenigde Staten heb gekregen, niet kan zien hoe deze actie in lijn is met het internationaal recht. Maar een definitief oordeel hierover heeft de Europese Unie nu niet willen vellen. Wij hebben gemarkeerd dat we alle landen oproepen zich te houden aan het internationale recht. We hebben in de verklaring impliciet — dat maak ik voor u nu expliciet — grote vraagtekens geplaatst bij de vraag of dat bij deze operatie het geval is, maar in eerste instantie is het aan landen die het internationaal recht preken om daarover verantwoording af te leggen. Dat doen de Verenigde Staten op verschillende manieren. Daarvoor is er een sessie van de VN-Veiligheidsraad geweest. Overigens heeft die niet vanwege een veto van de Amerikanen geen vervolg gekregen. Er is gewoon een uitwisseling geweest van gedachten, meningen en oordelen over wat er gebeurd is. Er is een vergadering geweest van de G7, waarin dat tussen de landen uitgebreid gewisseld is, en eergisteren is er een vergadering geweest van de Organisatie van Amerikaanse Staten, waarin alle landen van de Amerikaanse continenten, Noord- en Zuid-Amerika, hierover van gedachten hebben gewisseld. Ook in de bilaterale contacten komt dit aan de orde, en dus ook in mijn contacten met Secretary Rubio.

Ik zeg er wel bij dat de context natuurlijk een rol speelt, dat ik geen traan heb gelaten om het feit dat Maduro zich nu in Amerikaans gevangenschap bevindt en dat er nu mogelijk zicht is op een einde aan deze dictatuur, die voor zo veel onrust heeft gezorgd, niet alleen in Venezuela, maar ook daarbuiten. Dat is ook waarom ik en al mijn Europese collega's zich willen richten op de vraag hoe wij ons maximaal kunnen inspannen — waar hebben wij wél invloed op? — opdat die transitie wél gebeurt en die stappen wél worden gezet. Ik krijg net binnen dat inderdaad politieke gevangenen zullen worden vrijgelaten en dat Rodríguez dit ziet als een teken, als een gesture van goodwill. Maar we weten nog niet om welke aantallen het gaat of om welke nationaliteit. Hopelijk krijgen we daar snel meer duidelijkheid over.

Ik denk dat de Europese Unie nu het verschil kan maken door dat traject te blijven steunen, door daar bovenop te zitten. Wij, en Nederland in het bijzonder, hebben al jaren warme contacten met de oppositie. Ook vandaag hebben Nederlandse functionarissen contacten gehad met oppositieleiders en -leden. Hopelijk kunnen wij daarmee een verschil maken voor een transitie naar een democratisch Venezuela.

Minister Van Weel:

Ik heb het geformuleerd zoals ik het net heb geformuleerd: op basis van de informatie die ik nu heb gekregen, kan ik niet komen tot een oordeel over hoe dit in lijn kan zijn met het internationale recht. Ik heb ook gezegd dat het nu aan de VS is om daar in eerste instantie verantwoording over af te leggen en om aan te geven hoe zich dit volgens hen wél verhoudt tot het internationale recht. Die discussie zullen we afwachten. Die discussie wordt op dit moment overigens ook in de Verenigde Staten zelf gevoerd. Vandaag is er in de Senaat een stemming geweest, waardoor in ieder geval de power, de macht, van Trump om in Venezuela unilateraal nog verdere stappen te nemen, is afgenomen. Dat is al een significante stap om te zien hoe deze democratie, namelijk de Verenigde Staten, zich verhoudt tot wat er hier gebeurd is. Er loopt ook een wetstraject tegen de heer Maduro. Een strafrechter in New York zal ook beoordelen of de manier waarop de heer Maduro naar New York is gekomen wel legaal is en of hij daardoor wel vervolgd kan worden. Dat zijn wel de stappen die niet alleen ik, maar wij als EU willen afwachten om daarin verder de dialoog voort te zetten. Daarnaast roepen we wel voor de toekomst op — daarom wijzen ook alle Europese landen op het belang van soevereiniteit en territoriale integriteit — dat iedereen zich aan de grondbeginselen van het VN-verdrag moet houden, en zeker de landen die in de VN-Veiligheidsraad zitten. Wat betreft Groenland hebben we zelfs expliciete waarschuwingen en statements afgegeven dat we dat absoluut niet zullen tolereren.

Dan wat betreft precedentwerking. Ook dit hoor je weer veel vanuit landen die eigenlijk toch al niet zo heel veel op hadden met het internationaal recht, alsof dit een extra verantwoording zou geven voor de daden die zij eigenlijk al deden. Laten we eerlijk zijn: Poetin had deze rechtvaardiging niet nodig om zijn brute agressieoorlog tegen het democratische Oekraïne te starten. China had deze rechtvaardiging niet nodig om de acties die zij in de Zuid-Chinese Zee of op de grens met India uitvoeren te rechtvaardigen. In die zin zullen zij van goede wil dus elke schending van het internationaal recht betreuren, en dat doen wij als Europa dus ook. Zij van slechte wil zullen degenen zijn die het aangrijpen om ook hun eigen oordeel te rechtvaardigen.

Minister Van Weel:

Nou, allereerst is "ter verantwoording roepen" geen term die zich verhoudt tot het internationaal recht. Er is geen wereldpolitie. Wij zijn als wereldgemeenschap verantwoordelijk voor het overeind houden van het internationaal recht. Er is geen politie waar je in dit soort gevallen naartoe kunt gaan. Je zult dat dus in dialoog moeten doen. Die dialoog voeren we. Die voeren we ook in eerlijkheid, maar niet altijd in de hardheid en in de openbaarheid zoals die nu door sommige van deze landen wel wordt gevoerd. Daarbovenop vind ik het belangrijk — dat is me echt uit het hart gegrepen — dat we hierin als EU gezamenlijk optreden. Dat sluit ook aan bij wat velen van u hebben genoemd. 27 verschillende geluiden, oordelen, uit de Europese Unie is wellicht het slechtste wat we ons kunnen veroorloven als wij een machtsfactor willen zijn tegenover de grootmachten die we nu eenmaal kennen in de wereld. Dat geeft geen pas en dat haalt ook niks uit. Een verklaring van 26 landen kent soms misschien niet alle scherpte die je in een enkel geval wellicht de ene kant op dan wel de andere kant op zou willen, maar het is nog altijd een sterk signaal. Een signaal van 26 landen is sterker dan dat van 1.

Minister Van Weel:

Normaliter weid ik niet uit over wat ik allemaal bespreek in dit soort gesprekken, maar ik ben vrij openhartig geweest over wat ik gehoord heb. Ik heb dit opgebracht, ja.

Minister Van Weel:

Ik hoor u. Ik zie dat gevaar minder. Ik denk niet dat mensen als Poetin of Xi zich in enige mate gelegen laten liggen aan hoe Europa oordeelt over de toepassing van het internationaal recht door de Verenigde Staten. Ze zullen uiteraard wel de verschillen uitbuiten die er zullen zijn tussen verschillende Europese landen. Dat risico loop ik wel. Maar ik denk niet dat we hiermee de wereld gevaarlijker hebben gemaakt. Puntkomma; ik heb wel gezegd dat we in algemene zin bewegen naar een multipolaire wereld waarin het recht van de sterkste groter wordt. Die zorg hangt hier wel overheen. Die gaat niet alleen maar om dit geval. Ik denk niet dat dit geval de wereld onveiliger heeft gemaakt.

De inval in Oekraïne heeft de wereld onveiliger gemaakt. De acties van China, of het nu op handelsgebied is of in de eigen regio, maken de wereld onveiliger. De inname van Groenland zou dat eveneens doen. En indien hier daadwerkelijk wordt vastgesteld dat dit een schending van het internationaal recht is, betreur ik dat ook. Want al die zaken dragen daar niet aan bij. Maar dat is voor mij wel de nuance die hierbij hoort.

Minister Van Weel:

Ik ben helemaal niet tegen met één stem spreken. Ik ben dus uiteindelijk ook blij dat we in ieder geval de EU-26-verklaring nog wel hebben gekregen. Maar alleen verklaringen afgeven is niet genoeg in een wereld van macht. Er is een X-account "Is EU Concerned?". Ik raad het u van harte aan voor een luchtig intermezzo overdag. Daar wordt bijgehouden hoeveel keren per dag de EU "concerned", "very concerned" "extremely concerned" of "slightly concerned" is. Waar we voor moeten oppassen, is dat we als EU niet de tribuneklanten van de wereldpolitiek worden, waarbij we wel het commentaar leveren, maar geen daadwerkelijke rol spelen in de oplossing van conflicten dan wel in het dichterbij brengen van de rechtsorde. Dat kun je alleen maar doen door je structuren in te richten. Uw Kamer is in grote meerderheid voorstander van het afschaffen van het veto op buitenlands beleid. Daar spannen we ons voor in. Dat zou een belangrijke stap kunnen zijn om in dit soort gevallen sneller bij elkaar te komen. Het gaat er ook om dat je een geloofwaardige macht hebt om daadwerkelijk mee te praten aan tafel. Het gaat om economische macht, inclusief alle drukmiddelen die erbij horen, maar ook militaire macht.

Minister Van Weel:

Dank voor het compliment overigens. U vergeet nog één nuance. Ik heb gezegd: op basis van de informatie die ik nu heb. Dat is het voorbehoud dat ook in de EU-verklaring zit, omdat het nu wel echt aan de VS is om eerst die stappen te doorlopen. Je doet een aanklacht. Je plaatst ergens twijfels bij. Dan is het ook aan de partij bij wie die twijfels gezet worden om te komen met een verklaring, alvorens je daar definitief een oordeel over hebt. De worstmakerij van 26 landen in een kamer is een proces dat ik niemand zou willen aandoen. Natuurlijk zitten daar ontzettend veel tinten in. In de EU-verklaring kun je wat ik nu expliciet maak, heel impliciet lezen. Daar ben ik blij mee. Dat is dat vooral landen die een zetel in de Veiligheidsraad hebben een speciale verantwoordelijkheid hebben voor het hooghouden en handhaven van het internationale recht.

Minister Van Weel:

Wij staan achter het EU-statement. Ik geef u hier vandaag iets meer duiding aan hoe ik dat lees, op basis van de informatie die ik nu heb. Dat is het nuanceverschil dat u hier van mij hoort.

Minister Van Weel:

Deze minister vindt van wel. Ik heb ook geprobeerd uit te leggen in wat voor wereld wij leven, hoe we ons daartoe moeten verhouden, maar tegelijkertijd ook hoe belangrijk het dan is dat je je eenheid als EU bewaart en blijft staan voor de zaken waar je voor staat. Dat is precies wat er in die EU-verklaring staat.

Minister Van Weel:

Ik moet even kijken wat de vraag hier nou was. Is het internationaal recht nou wat waard? Ja, absoluut. Daarom staat het ook centraal in de verklaring die we hebben gegeven. Daarom hebben we het daar ook over in de bilaterale gesprekken die we hebben.

Minister Van Weel:

Er is een verschil tussen bevorderen, statements geven en oordelen, en dan gaat het ook nog om de manier waarop je daarmee omgaat. Ik zie mijzelf als een realpolitiker, in die zin dat ik kijk naar de wereld zoals die is en niet per se naar de wereld zoals ik die zou willen hebben. Binnen de wereld zoals die is, kijk ik hoe ik een verschil kan maken om de wereld een stukje dichter te brengen bij hoe ik de wereld graag zou willen hebben. Dat vereist heel vaak diplomatie achter de schermen. Dat vereist heel vaak optrekken met anderen, om niet alleen te staan en daardoor je impact te verkleinen. Per definitie komt dat minder spectaculair over, maar ik denk dat ik met mijn reële bijdrage de belofte van artikel 90 wel degelijk gestand doe. Met volle overtuiging.

Minister Van Weel:

Eén. Die twee dingen kunnen naast elkaar bestaan. Daarom vind ik de context zo belangrijk van wat er gebeurd is. Het was namelijk een beperkte operatie, waardoor een vreselijke dictator, die wij niet erkenden als staatshoofd, niet meer in Venezuela is. Dat geeft mij hoop. Dat neemt niet weg dat je over de route waarop men daar gekomen is, wel degelijk een oordeel kunt hebben. Ieder land kiest zijn eigen zaak. Ik denk dat er maar een paar landen zijn geweest die zijn afgeweken van de EU-26-verklaring. Soms waren het alleen sommige functionarissen en soms was men zelfs tegenstrijdig. Ik vind dat niet sterk. Dat maakt ons als EU niet sterker. Ik zou ervoor pleiten om zo veel mogelijk op één lijn te blijven zitten. Dit is onze lijn en daar sta ik achter. Ik heb er net wat kleuring aan gegeven over hoe ik er zelf tegen aankijk en hoe ik de verklaring lees.

Minister Van Weel:

Ja, uw Kamer heeft daarvoor een motie aangenomen. Wij spannen ons daar absoluut voor in. We zien de frustratie bij besluiten die eenzijdig worden geblokkeerd door één of twee lidstaten. Ik moet eerlijk zijn: ik heb me zelf hard gemaakt om dan maar een EU-26-verklaring te doen uitgaan, in plaats van alleen maar een verklaring vanuit de Hoge Vertegenwoordiger, wat de normale route is. Ik had nog steeds liever een verklaring namens 26 lidstaten, want dan weet iedereen wie er niet wilde meespelen. Zo heb je in ieder geval iets van naming-and-shaming en heb je de massa van 26 landen erachter. Dat is hoe we het inmiddels een aantal keren met sancties en anderszins voor elkaar hebben gekregen: dat een regeringsleider net even niet in de zaal is of vergeet te stemmen. Dat is hoe we het nu werkend maken. Idealiter zou je daarvan af willen en dit soort besluiten met een gekwalificeerde meerderheid nemen.

Minister Van Weel:

Ik heb nog een blokje.

Minister Van Weel:

Nogmaals, omwille van uw timemanagement heb ik ongetwijfeld enkele vragen net te kort beantwoord of te veel samengepakt. In dat geval hoor ik dat graag van u.

De heer Dassen had een vraag over artikel 42, lid 7. Dat is niet onverkort van toepassing op het Caribisch deel van het Koninkrijk. We zullen daar dus zelf voorzieningen voor moeten treffen. Dat doen we ook; vandaar dat we onze eigen Defensie daar gestationeerd hebben.

Mevrouw Teunissen vroeg of ik bereid ben om een alternatief samenwerkingsverband voor de NAVO te verkennen. Na mijn betoog van net mag het geen verrassing zijn dat ik denk dat de NAVO cruciaal is voor onze veiligheid. Dat is nu het geval, maar ook, zelfs met de massale inspanningen op het gebied van de opbouw van onze defensie, in de komende twintig jaar. We kunnen de scheefheid verder gelijktrekken. Ik ben er erg voor dat we dat doen. Ik ben er erg voor dat we als Europese landen een beter evenwicht hebben met de Verenigde Staten. Ik denk dat dat de relatie ook ten goede komt, maar zonder de NAVO zou ik me op dit moment ernstig zorgen maken over onze veiligheid hier in Europa.

Dan was er nog de vraag van de heer Vermeer over de geopolitieke situatie op het gebied van grondstoffen. Ja, de EU is daar ook mee bezig. Ik denk dat dit nou typisch een vraagstuk is dat we ook in EU-verband moeten aanpakken. Er is de Critical Raw Materials Act van de EU. De EU heeft in december ook het RESourceEU-actieplan gepresenteerd. Dat zult u binnenkort met een appreciatie van het kabinet ontvangen. Zelf kijken wij natuurlijk ook in het kader van de Nationale Grondstoffenstrategie naar een verbetering van de leveringszekerheid.

Dan voor zover u doelde op de twee landen waarover we het vandaag hebben gehad. Dat betreft Venezuela en olie. Voor zover ik het van de Verenigde Staten begrijp, is de grootste frustratie dat er mijnen in handen van terroristische organisaties zijn. Daar wordt goud uit gehaald, dat uiteindelijk oorlogen elders op de wereld financiert. Niet-vriendschappelijk gezinde landen als Iran en Rusland profiteren van de olie die uit Venezuela komt. De opbrengsten daarvan komen ten gunste aan het regime, dat uiteindelijk met drugstransporten en repressie de eigen bevolking onderdrukt. Ik zie dat als de grootste motivatie. Natuurlijk zit het businesssausje er overal overheen met deze administratie, en zeker bij deze president. Maar als we intern kijken of als we opvragen wat de olieassets van Venezuela betekenen voor de wereldwijde markt, dan duurt het nog heel veel jaren tot je kunt komen tot een echte opwaardering van de productie. Die zit nu op een vrij laag niveau, met een vrij lage kwaliteit olie.

De vragen over Groenland heb ik eigenlijk al beantwoord in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Denemarken zelf ziet daar niet de grote vis.

Minister Van Weel:

Die banden zijn heel nauw. Op Sint-Maarten is dat natuurlijk evident, want daar ligt de enige landsgrens die wij met Frankrijk hebben. Daar bestrijkt het dus alle terreinen. Maar ook waar het gaat om veiligheidsissues in het Caribisch gebied wordt er nauw samengewerkt door onze Defensies, met gezamenlijke oefeningen. De Britten en de Fransen zitten ook in dat drugsbestrijdingsconvenant. Ook nu zijn er direct nauwe contacten geweest met deze landen, met name over onze primaire zorg. Dat is: wat betekent dit voor de stabiliteit bij ons Koninkrijk, Engeland en de Republiek?

Minister Van Weel:

De samenwerking met de VS is altijd goed geweest. De heer Van Baarle refereerde al aan de forward operating base die de Amerikanen hebben op Curaçao. Die samenwerking is dus intensief. Ik denk dat ze ons gedurende deze operatie vooral als een hinder hebben gezien, omdat we daar in de weg lagen tussen de Verenigde Staten en Venezuela en wij heel duidelijk hebben gemaakt dat we geen enkele zweem van bemoeienis van onze landen wilden met deze operatie. Secretary of State Rubio heeft mij gebeld na de operatie. Hij heeft gezegd dat nu deze operatie voorbij is, wat hem betreft, er ook weer volledige openheid in de informatie-uitwisseling kan zijn en dat ze geen verdere militaire interventies voorzien. In die zin kijken ze graag hoe wij kunnen bijdragen aan de transitie van Venezuela, zowel economisch als politiek. Dat zijn twee doelen die we natuurlijk steunen.

Minister Van Weel:

Die adviesaanvraag ligt bij de AIV, die daarmee aan de slag is gegaan. Uit mijn hoofd zeg ik dat we daarvoor in november de opdracht hebben gegeven. Ik wil wel kijken hoe we daar uiteindelijk mee omgaan. We hebben die discussie eerder gehad over de Chinastrategie. We leven uiteindelijk in een wereld waarin misschien niet alle strategieën in alle openheid op tafel moeten komen te liggen. Als het advies van de AIV komt, dan zullen we dat uiteindelijk appreciëren, maar mogelijk zullen we daar dan in vertrouwelijke setting met u over praten.

Minister Van Weel:

Helder.

Minister Van Weel:

Ik grapte tegen Rubio dat ik weleens klaag dat ik met twee ministerschappen best een drukke baan heb, maar vergeleken bij wat deze man allemaal te verhapstukken heeft, is dat nog helemaal niks. Inmiddels gaan de memes over welke nieuwe functie deze man heeft gehad overal over het internet, geloof ik. Ik proefde in het gesprek — Rubio heeft vanuit zijn herkomst een achtergrond in de regio — een diepe analyse die is voorafgegaan aan het plan zoals hij daarover met mij heeft gesproken. In die zin vertrouw ik er dus ook op dat dit de strategie was zoals die ontwikkeld was, met name door Rubio, denk ik. Hij is niet de enige die het oor van de president heeft — mensen als Vance en Miller hebben het ook — maar ik denk dat hij hier wel het brein is, in ieder geval strategisch gezien, omdat hij degene is met de meeste kennis van buitenlandpolitiek. Daarom ben ik ook blij dat mijn collega Rasmussen volgende week met hem rond de tafel zit om te spreken over Groenland en over hoe het nu verder moet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor de toelichting. Ik zou in deze ruimte graag een tweeminutendebat willen aanvragen om ruimte te creëren voor richtinggevende Kameruitspraken.

Er is één vraag niet beantwoord. Die ging over de ABC-eilanden. Er wordt geklaagd, er worden opmerkingen gemaakt, dat de informatievoorziening niet alleen te traag verloopt, maar ook te indirect. Ik heb eerder het voorstel gedaan om ook parlementariërs van bijvoorbeeld Aruba en Curaçao, misschien gezamenlijk met Nederlandse parlementariërs, vertrouwelijk te informeren over wat er in de regio gebeurt. Mijn vraag is of de minister, ook gezien de afgelopen dagen, bereid is om dat te gaan verkennen. Er leeft namelijk een behoefte om dat als Koninkrijksparlementariërs gezamenlijk met elkaar te overleggen.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor alle antwoorden. Ik wil me eigenlijk kort aansluiten bij de oproep van collega Van Dijk wat betreft een mogelijke bijdrage bij een mogelijke NAVO-missie. Ik denk inderdaad dat die belangrijk zou zijn. Als de minister iets meer informatie heeft, zou hij dan wellicht vóór het tweeminutendebat al iets met ons kunnen delen over wat daar nou de status van is, zodat we daar ook nog iets mee kunnen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank. In het debat en de afgelopen dagen ging het natuurlijk heel erg over het internationaal recht en de kwalificaties daarvan, maar de achterliggende vraag is volgens mij: wat gaan we nou op korte termijn doen om de geloofwaardigheid van Europa op het internationale toneel te vergroten? Wat zou je dus, naast dingen als het wegnemen van zo'n veto, nog meer kunnen doen volgens deze minister?

De heer Dassen (Volt):

Zeker wel, voorzitter; graag zelfs. Ik heb nog een paar vragen. Ik heb een vraag over de gezamenlijke structuur waar de minister het net over had. We moeten tot een gezamenlijke structuur komen om een macht op het wereldtoneel te zijn. In mijn ogen hebben we de Europese Unie en zullen we de Europese Unie dus moeten hervormen om te zorgen dat we een structuur krijgen waarin we geen twitteraccount meer nodig hebben om aan te tonen dat we concerned of very concerned zijn en waarin we daadwerkelijk kunnen acteren op het wereldtoneel. Dan zullen er echter wel hervormingen moeten plaatsvinden.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben benieuwd: wanneer is de minister dan bereid om echt stappen te zetten voor die Europese hervormingen om van Europa daadwerkelijk een wereldmacht te maken?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb gevraagd om een concreet afbouwplan om snel onafhankelijk te worden van gas en olie uit de VS, ook in het belang van de Nederlandse veiligheid. Die afhankelijkheid is namelijk alleen maar toegenomen in de laatste jaren. Nederland doet nauwelijks iets aan klimaatbeleid en het versnellen van de groene transitie. Mijn vraag aan de minister is dus: kan het kabinet komen met een concreet afbouwplan op korte termijn? Ik heb het dus niet over de grondstoffenstrategie; dat is iets op de lange termijn. Ik heb het over de korte termijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. De minister heeft ons uitvoerig bijgepraat over zijn contacten met Rubio. Die zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk. Tegelijkertijd zei de minister, terecht: de VS zijn nog steeds een rechtsstaat. Is het niet minstens zo cruciaal dat we ook onze diplomatieke contacten met de Senaat en het Congres op een hoog peil houden? Kunnen we ervan uitgaan dat dat ook gebeurt?

De heer Struijs (50PLUS):

Veel steun voor het tweeminutendebat, omdat deze bijeenkomst iets meer het karakter van een briefing had dan van een debat en omdat de omloopsnelheid van informatie ontzettend hoog is.

Wij hadden als een van de speerpunten de politieke gevangenen, dus graag voor het tweeminutendebat daar waar mogelijk een brief van de minister om even nog een update te geven over wat er de komende tijd staat te gebeuren — dat is veel, begrijp ik — en ook over het vrijlaten van de politieke gevangenen daar, om daar iets meer duiding aan te geven.

Dank u.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De minister gaf aan — ik ben dat met hem eens — dat we de taal van macht meer moeten leren spreken en die ook uit moeten durven oefenen. In dat verband zou ik toch willen vragen of er niet overwogen wordt om samen met het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk in het Caribische gebied gewoon echt een duidelijk zichtbaar samenwerkingsverband te starten, zodat duidelijk is dat je als je een van die eilanden aanvalt te maken hebt met meer landen dan alleen Nederland.

De heer Dekker (FVD):

Dank u, voorzitter. Rubio had het in een persconferentie over een strijd tegen oligarchen die zich met drugshandel en witwasserij bezighouden en de minister noemde vandaag terroristische organisaties. Ik vroeg me af of daar meer over bekend is. Zijn dat statelijke actoren? Wat zijn dat voor een organisaties? Want daar wordt blijkbaar tegen gestreden.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en vooral voor het feit dat hij geen afstand neemt van de VS en dat hij, integendeel zelfs, bereid is om met de VS samen te werken aan de uitvoering van dat stappenplan om Venezuela in de richting van democratie en rechtsstaat te brengen. Daar heb ik geen vragen over, maar ik wens hem daarbij veel succes.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb daar wel een vraag over. De minister zei net dat wij terecht betrokkenheid bij de operatie van de Verenigde Staten hebben afgehouden, maar dat we wel zijn gevraagd om te helpen met de transitie van Venezuela. Hoe zou dat er concreet uitzien? Kan de minister daar wat meer over vertellen? Hebben we de Amerikanen ook al gevraagd wat daar precies van ons gevraagd wordt?

Dank u.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Toen mijn minister mijn vraag beantwoordde over de uitspraken van de heer Brekelmans over het opschorten van de samenwerking met de VS op het gebied van drugsbestrijding, zei hij dat dat ziet op het stoppen met alle samenwerking die bijdraagt aan de nationale actie van de VS. Ik denk dat de minister met "de nationale actie van de VS" doelt op de actie van de VS in de Caribische Zee, onder andere in de richting van de boten en ook Venezuela. Dat bevreemdt mij, want eerder leek de positie van de Nederlandse regering te zijn dat er überhaupt geen bijdrage vanuit Nederland was aan die nationale actie en het bestrijden van die bootjes. Als dat wel zo is, heeft Nederland dus blijkbaar een actieve rol gehad in die nationale actie van de VS. Kan de minister daar een duiding aan geven? Als we daar een samenwerking mee hebben gehad, op welke manier hebben we die acties van de VS in de Caribische Zee dan ondersteund?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben het eens met de heer Struijs dat dit door de aard van de avond die wij zelf met elkaar gekozen hebben meer het karakter had van een briefing dan van een debat. We hebben überhaupt niet met elkaar gedebatteerd, maar ik heb in ieder geval een soevereine minister gehoord die op mij de indruk heeft gemaakt dat hij volledig in controle is als het gaat om het hier op een juiste wijze op reageren. Geen vragen. We leveren af en toe kritiek op het kabinet. Als iemand het gewoon uitstekend doet, moet je dat hier ook kunnen zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank. Volgens mij was het tijdstip eigenlijk meer een gebaar richting het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar dat terzijde. Ik vroeg me nog iets af. De minister zegt terecht dat wij als Europa de taal van macht weer meer moeten leren spreken en ook moeten omzetten in daden. Dat vereist ook middelen. Ik bedoel: Venezuela, Groenland. Leidt dit nou ook tot andere opvattingen over straks het Meerjarig Financieel Kader of over eurobonds? Want je kunt wel roepen dat het niet bij verklaringen mag blijven, maar dan moeten er toch ook gewoon daden volgen? Kan de minister daar nog op ingaan?

Minister Van Weel:

Ja, ik zal proberen om er zo snel mogelijk in chronische volgorde op te reageren.

In antwoord op de vraag van de heer Ceder. Ik heb veelvuldig contact met zowel de gouverneurs, de minister-presidenten als de gezaghebber van Bonaire. En de Rijksvertegenwoordiger, moet ik erbij zeggen. Dat zijn al best wat telefoontjes in de week. Uiteindelijk is het hun verantwoordelijkheid om dat dan weer te vertalen richting hun eigen parlementen. Zij hebben ook het seniorenconvent om dat eventueel in vertrouwelijke vorm te kunnen doen. Wij zijn altijd bereid om de mensen die we daar hebben, te helpen met eventuele briefings of andere zaken, waar dat kan. Maar de informatievoorziening wil ik primair bij de regeringen daar laten.

De heer Boswijk. Als er meer te delen valt vóór het tweeminutendebat, zal ik u dat laten weten.

Mevrouw Van der Werf vroeg nog: wat kunnen we nog meer doen als EU? Ik vind dat een uiterst interessante vraag. Ik zou dat ook heel graag in de aanloop naar een komende RBZ in een meer strategische vorm oppakken. Als we de geopolitieke rol van de EU willen vergroten, welke mogelijkheden zien we daar dan voor? Een aantal zijn vandaag gepasseerd. De heer Dassen noemt terecht dat de EU daarvoor het forum, het gremium is. Wat moet daar veranderen als je hier een grotere rol wil spelen? Die handschoen pak ik graag op. Als de afdronk van vandaag is dat we daar echt wat mee moeten, vond ik het, los van de briefing, een heel zinnig debat.

Voor de vraag van mevrouw Teunissen schiet ik tekort qua kennis. Die zal ik echt moeten doorgeleiden naar de minister van KGG. Ik zal haar vragen hoe het daarmee staat. Daar kan ik u nu helaas geen antwoord op geven.

De heer Diederik van Dijk. Onze ambassade weet natuurlijk ook senaatsleden en congresleden te vinden, zoals ambassadeurs hier in Den Haag ook u allemaal weten te vinden, in wisselende samenstelling. Dat is een onderdeel van het democratische proces. Dat loopt inderdaad.

De heer Struijs. Natuurlijk zullen we u op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Die kunnen snel gaan of langzaam gaan, maar in ieder geval denk ik dat dit een onderwerp is waarvoor we in de aangelegen brieven, bijvoorbeeld over de RBZ of anderszins, in ieder geval de stand van zaken zullen meegeven.

Wat ik net oplas over de politieke gevangenen, is vers van de pers. Dat is op dit moment dus de laatste stand. Aantallen zitten daar dus nog niet bij.

De heer Vermeer vroeg naar het samenwerkingsverband. Dat samenwerkingsverband hebben we met de VS. Dat is eigenlijk de beste garantie tegen binnenvallen, want dan zit je namelijk aan tafel en vaar je rond met degene waar je vrees voor zou hebben. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb die vrees niet. Ik denk dat de operatie in Venezuela absoluut gericht was op Maduro en de strategische veiligheidsrisico's die de VS percipieerde vanuit Venezuela, en die ik voor een heel groot deel kan volgen. Dat zijn natuurlijk bedreigingen die wij absoluut niet vormen vanuit onze eilanden, zoals wij die hebben of zoals het VK of Frankrijk die hebben in dat gebied.

De heer Dekker vroeg: is er meer bekend over terreurorganisaties? Alles zit voor een groot deel in Venezuela. Hezbollah, terreurorganisatie. Hamas, terreurorganisatie. Maar er zijn ook statelijke actoren. Iran speelt een rol in de bewapening van Venezuela, China in het leveren van radars en het afnemen van olie, Rusland in het afnemen van olie en het leveren van wapens. Denk ook aan economische activiteiten. Daar komen de kartels nog bovenop. Denk overigens ook aan de FARC. Datgene wat van die terreurorganisatie niet langer in Colombia zit, zit nu in Venezuela. Daarbovenop komen de colectivo's, de milities van het Maduroregime. Er is dus echt ontzettend veel te doen om dit terug te brengen naar een normale staat, maar we moeten daar wel voor gaan.

De heer Hoogeveen vroeg: wat kunnen wij betekenen in die transitie? Wij hebben dus goede contacten met de oppositie. Wij hebben een ambassade in Caracas. Die hebben de Verenigde Staten niet meer; die willen ze overigens wel weer gaan openen. Je zou je kunnen voorstellen dat je bepaalde gevoelige gesprekken kunt faciliteren op onze eilanden, waardoor je dicht bij Venezuela bent, maar niet daar. Dat zijn allemaal zaken die gaan lopen nu dat politieke proces gaat lopen en waarvan ik denk dat wij daarbij wel een constructieve rol zouden kunnen spelen, zonder de gevoeligheid die daar tot nu toe natuurlijk overheen hing.

De heer Van Baarle. Nee, we zijn daar ... Het is niet helemaal goed gelopen met de nieuwsvoorziening. Het werd gebracht als iets nieuws van de minister van Defensie, maar eigenlijk heeft hij willen zeggen wat we vanaf het begin af aan al zeggen, zodra deze internationale operatie ging lopen. Dan hebben we het over september, zeg ik uit mijn hoofd. Toen hebben we gezegd: daar willen wij niks mee te maken hebben. Daar is dus niks in veranderd. We hebben nooit een bijdrage geleverd, noch aan de acties tegen de bootjes, noch aan deze actie tegen Venezuela van afgelopen weekend. Dus daar kan ik u geruststellen.

Dan ten slotte dank natuurlijk aan de heer Van der Burg.

Tegen de heer Van der Lee zeg ik: dit komt niet gratis. Dat betekent dat je zult moeten investeren in defensie. Als je het echt alleen wilt doen, red je het niet met 3,5% binnen de NAVO. Dan zul je dat nog een keer moeten verdubbelen. Dat levert dan voorlopig ook niks op. Want uiteindelijk hebben we de fabrieken niet om de spullen te leveren daar. Daar gaat een hoop geld in zitten; niet alleen om je militaire zelfstandigheid te vergroten, maar ook je economische onafhankelijkheid. Denk aan een businesscase zoals we die nu hebben lopen. Daar is u ook alles van bekend. Het zou kunnen zijn dat als je voor bepaalde zaken niet meer afhankelijk wilt zijn van andere landen, het duurder is en meer investeringen vraagt om dat dan zelf te kunnen doen in eigen land of in bevriende landen. Wat ons betreft staat daar voorop dat je binnen het MFK met modernisering en herprioritering nog een heel eind komt. Maar die discussie zal nog een lange aanloop kennen.

Minister Van Weel:

Ik ga mijn best doen wat betreft de timing. Maar de toezegging klopt.