Raad Concurrentievermogen/Interne Markt & Industrie (informeel)

De voorzitter:

Ik wil iedereen van harte welkom heten bij dit commissiedebat ter voorbereiding op de Raad Concurrentievermogen/Interne Markt & Industrie. Van harte welkom aan de minister van Economische Zaken en aan de leden van de Tweede Kamer. Hier aanwezig zijn de heer Thijssen van GroenLinks-Partij van de Arbeid en mevrouw Van Meetelen van de PVV. Ik heb mevrouw Martens-America ook al gezien. Zij zal waarschijnlijk iets later aanhaken. Ik ben Femke Zeedijk van Nieuw Sociaal Contract. We hebben vier minuten spreektijd per fractie en ik wil vier interrupties in tweeën toestaan om mee te beginnen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Goed dat we hier weer zitten om hierover te praten en te debatteren met elkaar, in plaats van dat allemaal schriftelijk te doen. GroenLinks-PvdA vindt de welvaart in Nederland heel erg belangrijk en vindt het heel erg belangrijk dat mensen een fijn leven kunnen hebben, dat ze nuttig werk kunnen doen, dat ze een bijdrage leveren aan de samenleving en dat ze daarbij een leefbaar inkomen kunnen verdienen, zodat ze gewoon een gezin kunnen onderhouden en dat fijne leven kunnen leiden. Wat ons betreft verschuift onze economie steeds meer van fossiele economie naar een economie die schone energiebronnen gebruikt, en steeds meer van een lineaire economie, waarin we heel veel weggooien, naar een circulaire economie, waarin eigenlijk geen afval meer bestaat.

Dat is in onze visie ook de manier voor Europa en voor Nederland om een goede concurrentiepositie te behouden en dus ook in de toekomst geld te kunnen verdienen. Het is hard nodig dat daar een kabinetsvisie op komt, want de heer Draghi heeft in zijn rapport gezegd dat de Europese economie en daarmee ook de Nederlandse economie een langzame doodstrijd strijdt. Het gaat niet goed met de concurrentiekracht van Nederland en van Europa. Ik weet dat het kabinet nog met een reactie komt op dat rapport, dus daar gaan we vandaag niet over debatteren, maar ik ben wel blij dat het kabinet in het regeerprogramma zegt dat Nederland terug moet in de top vijf van meest concurrerende landen ter wereld, want daar dreigen we nu toch een beetje uit te zakken. Daar heb ik een aantal vragen over. Wat is nu precies de positie van het kabinet in aanloop naar deze Raad in Europa?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We gaan het debat over Draghi nog hebben, plenair. Maar dit is niet wat ik in het Draghi-rapport lees. Ik lees in Draghi dat Europa bijvoorbeeld een voorsprong heeft als het gaat over schone energiebronnen, over de transitie naar een klimaatneutrale samenleving en dat we er vol op in moeten zetten om daarin te blijven investeren om die voorsprong uit te bouwen. Ik lees dat Draghi bijvoorbeeld zegt dat het niet de arbeidskosten zijn waarop het misgaat in Europa. Natuurlijk moet je er wel naar kijken hoe snel die arbeidskosten kunnen stijgen, maar dat is niet de uitdaging voor Europa. De uitdaging voor Europa is dat we al twintig jaar lang innovatie en onderzoek concentreren op de oude economie, met name de auto-industrie. Terwijl je in de Verenigde Staten ziet dat er een hele verandering heeft plaatsgevonden van auto-industrie en pharma naar veel meer de techsector. Dat zijn dingen waarop Europa echt een verschil moet maken.

Bovendien hoor ik ook de minister zeggen dat er een stabiel fiscaal beleid moet komen. Ik zie niet in Draghi staan dat dat nou het grote ding zou zijn, de spiegel die hij Europa voorhoudt, van "mensen, blijf van je fiscaal beleid af". Nee, wat hij volgens mij zegt, is "je moet een visie hebben, een stip op de horizon zetten en industriebeleid voeren, buitenlandbeleid voeren, fiscaal beleid voeren, handelsbeleid voeren". Al die zaken tegelijk moeten ervoor zorgen dat Europa weer een sterke concurrentiepositie krijgt.

We moeten niet doen wat we de afgelopen twintig jaar hebben gedaan, namelijk onder aanvoering van de VVD zeggen "de markt gaat het uitzoeken". Als de markt het uitzoekt, dan krijgen we waar we nu staan, namelijk dat de Europese economie een langzame doodstrijd strijdt. We moeten heel erg goed nadenken hoe wij de komende jaren onze centen kunnen verdienen en dan moeten we op al die verschillende vlakken aan de knoppen gaan draaien om ervoor te zorgen dat Europa en Nederland weer in die koppositie terechtkomen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nee, wat u hoort is dat Draghi zegt: het is een veelheid van knoppen waar we aan moeten draaien om te zorgen dat de concurrentiekracht weer op peil komt. Als je aan een bedrijf vraagt "wat vind je ervan om minder belasting te betalen?", of "wat vind je van het amendement-Van der Lee, waardoor je meer belasting over je winst moet gaan betalen?", dan snap ik wel dat bedrijven zeggen: dat doe ik liever niet. Als je aan mij vraagt of ik meer of minder belasting wil gaan betalen, is er een dikke kans dat ik zeg: nou, doe maar minder. Als je kijkt naar wat er macro-economisch gebeurt in Nederland — vandaag was er nog een bericht over van het CPB — dan zie je dat er steeds meer geld naar bedrijven gaat. De winstquote is weer gestegen. Van al het geld dat we in Nederland verdienen, gaat er wéér meer geld naar de winsten van de bedrijven. Moeten we ze dan ook nog eens belastingvrijstelling gaan geven? We hebben een gaatje in ons hoofd! Dit is echt een van de punten die ik totaal niet snap van het beleid van dit kabinet. 50 miljard gaat er per jaar meer naar bedrijven, in vergelijking met de afgelopen vijf jaar. 50 miljard! En wat doet dit kabinet? Dat geeft nog miljarden cadeautjes aan de aandeelhouders. Dus ik snap dat bedrijven zeggen dat ze graag minder belasting willen betalen, maar dit is niet de grote uitdaging waarvoor we in dit land staan.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, laten we dat eens proberen. Blij dat we het eens zijn. Blij dat er aan heel veel knoppen gedraaid moet worden. Volgens mij moeten ze heel erg naar links gedraaid worden. Wat ik hier zeg, is geen frame. Dit zijn de macro-economische feiten waar we naar kijken. De winstquote is iets wat in de Miljoenennota staat, wat in de begroting van deze minister zelf staat. Dat er steeds minder van al het geld dat we verdienen naar mensen gaat, haal ik — ja, jongens — uit de Miljoenennota en de gegevens van deze minister. Laten we bijvoorbeeld kijken naar een bedrijf als ASML. Ik snap het heel goed dat ASML het probeert. Het grootste bedrijf van Nederland slaat met zijn vuist op tafel en zegt: ik wil minder belastinggeld betalen, anders ga ik. Maar dat bedrijf kan helemaal niet zo ver weg. 1.400 mkb-bedrijven zijn keihard nodig om ASML zo innovatief te laten zijn. Ze zijn keihard nodig om ASML leider te laten zijn in zijn marktaandeel. Dus we kunnen best met iets meer zelfvertrouwen onderhandelen met ASML en ons opstellen tegenover ASML, zeker ook omdat ASML zegt dat ze graag minder belasting willen betalen, maar ook graag een betere infrastructuur, meer huizen, meer talent en beter onderwijs willen in de Brainportregio, omdat ze dat keihard nodig hebben om te kunnen verdubbelen. Dat wil ASML graag.

Ik vind het heel goed dat het vorige kabinet miljarden heeft vrijgemaakt om die dingen te doen. Dat hebben we ook gesteund. Wat ons betreft was het nog meer. Het gaat om investeren in Nederland, om investeren in Nederlanders, investeren in de innovatiekracht en de sociale cohesie van Nederland. Dat is ook goed voor ASML. Maar eerlijk gezegd, als ASML dan aan het end daarvan, wanneer wij als samenleving miljarden hebben geïnvesteerd, miljarden winst gaat maken, moet het daar eigenlijk gewoon winstbelasting over betalen. Vervolgens gaat ASML eigen aandelen inkopen om de winstbelasting te ontwijken, want dat is wat er gebeurt, en zegt dan: als GroenLinks-PvdA daar iets aan wil doen, zijn wij heel erg boos.

Dit hebben we niet overnacht gedaan, zeg ik tegen mevrouw Martens. Hier zijn we als GroenLinks-PvdA al jaren mee bezig. We zien al jaren hoe er macro-economisch steeds meer gaat naar bedrijven. Daar proberen we al jarenlang iets aan te doen. En vorig jaar is dat helaas gelukt. En dit jaar, helaas, draait het kabinet dat weer terug en zijn er inderdaad weer cadeautjes aan aandeelhouders. Maar wij vinden dat als je winst maakt, je ook gewoon iets terug moet geven aan de samenleving.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik wil heel graag antwoord geven op de vraag. Ik vind het een beetje vervelend dat ik hier nu drie keer probeer uitgebreid antwoord te geven en dan te horen krijgen: je geeft geen antwoord op de vraag. Hoe het precies is gegaan in België en wat mijn zusterpartij daar precies doet, laat ik voor die partij. Maar als ik kijk naar wat er in Nederland gebeurt volgens het onderzoek van het FD, namelijk hoezeer de winsten via dividend of door inkoop van eigen aandelen zijn gestegen — van 20 miljard naar wel 60 of 70 miljard — dan zie je dat er ruimte zit bij bedrijven. Vandaag zegt het CPB dat de lonen in het land gestegen zijn, maar omdat we met meer mensen zijn, valt dat per inwoner eigenlijk wel mee; het is maar een paar procent. Maar de winsten zijn veel en veel harder gestegen. Dat vinden wij gewoon onacceptabel. Natuurlijk zijn er aandeelhouders en natuurlijk zijn er investeerders. Die nemen risico, die zetten hun kapitaal in en die hebben het risico dat ze dat verliezen. Het is natuurlijk helemaal terecht dat bedrijven en aandeelhouders wat winst maken.

Maar de winst die we nu zien en het feit dat de winstquote, of de arbeidsinkomensquote, zo enorm verschoven is dat er in vergelijking met vijf jaar geleden 50 miljard meer naar de aandeelhouders gaat en er dus minder is voor de werknemers, is niet meer normaal. Dat zijn obscene bedragen. Dus volgens mij kunnen we, bijvoorbeeld naar ASML, echt met veel meer zelfvertrouwen zeggen: dat je in Nederland mag ondernemen is een zegen voor die bedrijven. We zijn een delta, we hebben een fantastische infrastructuur, we hebben een rechtsstaat, nog wel, we hebben een ontzettend rijk achterland, te weten Duitsland, en we hebben een heel hoogopgeleide bevolking. Het is een zegen als je hier kan ondernemen en je geld kan verdienen. Maar dan kunnen we ook zeggen: prima, wij investeren in die samenleving, maar als je dan winst maakt, willen we een stukje terug voor de samenleving. Dan mag je mee-investeren in dat mooie Nederland.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, dan moet ik wel even kijken waar ik ben. We waren erbij dat de regering zegt dat we weer innovatiever moeten worden en onze concurrentiekracht moeten laten groeien. Daarbij zegt dit kabinet in het regeerprogramma: "Daarbij zet het kabinet in op het bevorderen van de groene groei en het innovatie- en concurrentievermogen van de EU." Hierbij constateer ik dus dat het niet alleen gaat over Nederland, maar dat de EU hierin heel belangrijk is, omdat Nederland natuurlijk onderdeel uitmaakt van die EU. Verder staat er in het regeerprogramma: "Kennis en innovatie zijn de motor van onze samenleving, dragen bij aan onze brede welvaart en concurrentiepositie en helpen om de juiste vragen te blijven" en "we investeren actief in onderzoek en ontwikkeling en proberen zo om onze internationale concurrentiepositie te verstevigen". Ik gaf al aan dat wat GroenLinks-PvdA betreft de Europese Unie cruciaal is voor onze concurrentiekracht, net als voor onze veiligheid en een heleboel andere dingen. Alleen samen met de andere EU-lidstaten kunnen we een vuist maken tegen bijvoorbeeld China, de Verenigde Staten en andere werelddelen. Het kabinet lijkt dit ook te vinden, want in het regeerprogramma zet het kabinet in op het bevorderen van de groene groei en het innovatie- en concurrentievermogen van de EU. Maar er wordt 1,6 miljard gekort op de EU-afdracht, we willen een uitzondering voor mest en we willen een uitzondering voor het opvangen van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Wat denkt de minister op deze top precies te kunnen halen bij de EU? Wat heeft hij te geven aan de EU-staten? Met wie gaat de minister eigenlijk optrekken? Ik kan het niet lezen in de brief die hij geschreven heeft, maar ik wil het wel graag weten. Het lijkt me dat de enige met wie hij nog kan optrekken, de heer Orbán is. Klopt dat? Met wie kan hij verder nog optrekken? De minister is wel van de partij die heeft gezegd dat ze de Europese Unie van binnenuit wil slopen. Wie heeft hij verder als medestander?

Tot slot, voorzitter.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Afrondend wil ik nog één punt maken over het rapport-Letta. Letta heeft gezegd: "The impact of the Single Market on increasing inequalities and potential dispersion underlines the need for more robust social protection systems and targeted policies to address social inequalities and ensure inclusive economic development." Oftewel: er is beleid nodig om ervoor te zorgen dat iedereen in Europa profiteert van die sterke concurrentiepositie en dat verdienvermogen. Hoe gaat de minister daarvoor knokken in de Europese Unie?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een sterk Nederlands vestigingsklimaat is essentieel voor ons verdienvermogen. De afgelopen jaren is de rekening wat de VVD betreft te vaak neergelegd bij onze ondernemers en is de kloof tussen onze bedrijven en de overheid te groot geworden. Een sterk vestigingsklimaat is geen vanzelfsprekendheid. Wat dat betreft zijn wij de afgelopen jaren wel met de neus op de feiten gedrukt. Zoals we zojuist bespraken, heeft een aantal fiscale zaken ons ondernemingsklimaat verslechterd. Het moge duidelijk zijn dat de VVD dit anders ziet en dat wij ontzettend blij zijn met de zaken die in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord staan.

We mogen er namelijk niet aan voorbijgaan dat onze bedrijven direct en indirect bijna 300 miljard bijdragen aan ons land, waarvan wij allemaal, ongeacht van welke partij wij zijn, zaken financieren die wij graag zien gebeuren in ons land. Ik refereerde net al aan het artikel in Het Financieele Dagblad. Daaruit blijkt dat een speler als ASML zorgt voor het voortbestaan van 1.400 mkb-bedrijven. Dat maakt dat we wat de VVD betreft beter en vaker moeten kijken naar wat die ecosystemen in ons land betekenen en wat we daaraan gaan doen.

Voorzitter. Nederland is groot in heel veel zaken, maar wij kunnen het niet alleen. Wij hebben een sterk Europa nodig, ook om slagkracht te hebben richting andere grote concurrerende werelddelen. Daarom is de Europese Unie voor ons belangrijk. Maar wanneer wij elkaar in Europa blijven beconcurreren, bijvoorbeeld op het gebied van het werven van grote spelers en het opzetten van industrieën, zullen andere werelddelen altijd de lachende derden zijn, zoals China of Amerika. Dat is in niemands belang.

Voorzitter. Mijn partij zit met het verschil tussen woord en daad. Woorden van grote Europese landen om ons heen dat we samen moeten optrekken om ons verdienvermogen van de toekomst veilig te stellen en om strategisch onafhankelijk te worden, terwijl we tegelijkertijd concurreren om spelers in de halfgeleiderindustrie aan te trekken, waarbij de vraag eigenlijk is wie de grootste zak geld op tafel legt om ervoor te zorgen dat een speler het land van herkomst verlaat.

Deze minister is net begonnen, dus wil ik nu vooral informerende vragen stellen over de inzet en wat we van hem mogen verwachten. Deelt de minister de mening van de VVD dat het oproepen tot samenwerken enerzijds niet strookt met het verleiden van bedrijven in lidstaten anderzijds en ook averechts zou kunnen werken? Kan de minister ons al meenemen in zijn voorgenomen houding richting deze landen om ons heen? Wat mogen wij in dezen van hem verwachten? Waar mag ik hem aan houden en opnieuw naar vragen?

Voorzitter. Mijn laatste twee vragen. Europa had een mkb-gezant aangesteld omdat EU-breed werd ingezien dat dit essentieel is in het tegengaan van overbodige of onuitvoerbare regels, maar deze gezant heeft voortijdig het speelveld moeten verlaten en tot op heden is het stil. Is hierover nieuws te melden en, zo nee, kan de minister dan achterhalen wat de stand van zaken is en de Kamer dit laten weten? De VVD is van mening dat dit belangrijk is voor ons vestigingsklimaat.

Tot slot. De minister is vorige week in Amerika geweest en heeft daar de minister van Economische Zaken gesproken. Mijn fractie is heel benieuwd of er ook is gesproken over de halfgeleiderindustrie en of hij al iets met ons zou kunnen delen.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat is een hele goede vraag. Ik geloof dat wij daar vele debatten over moeten voeren de aankomende tijd. Ik kan namelijk alleen maar bevestigen wat hij daarover zei in zijn bijdrage: we zullen de komende tijd aan vele knoppen moeten draaien. Eén is zorgen dat bedrijven in Nederland, in Europa blijven. De halfgeleiderindustrie, die essentieel is ook om strategisch onafhankelijk te zijn van andere werelddelen, móét in Europa blijven. Dan is het heel vervelend dat wij elkaar gaan beconcurreren, in plaats van dat we ons afvragen hoe we ervoor zorgen dat die bedrijven met z'n allen in de EU blijven. Daar is een heel mooi rapport over geschreven door de heer Draghi. Ik kan ook eerlijk toegeven dat ik niet elke letter gelezen heb, maar de grote lijnen wel en daar staan een aantal dingen in waarvan mijn partij denkt: ja, daar moeten we goede debatten over voeren. Er staan ook een aantal zaken in waar ik vraagtekens bij durf te plaatsen. Maar het is niet zomaar op te lossen. Mijn zorg zit 'm ook in het feit dat Nederland de afgelopen jaren niet goed voor zichzelf heeft gezorgd. Dat vraagt vele debatten.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Het is natuurlijk de omgekeerde wereld dat GroenLinks-Partij van de Arbeid nu een rapport gebruikt uit de EU om vraagtekens te plaatsen bij het vestigingsklimaat in Nederland, terwijl de partij van de heer Thijssen de afgelopen jaren structureel het Nederlandse vestigingsklimaat heeft afgebroken. Ongeacht of het gaat om het landelijk, regionaal of lokaal niveau, waar ik uw partij ook van heel dichtbij heb meegemaakt, de ondernemer staat achteraan in de rij, en vooraan in de rij op het moment dat er gepind moet worden. Laten we die discussie hier niet opnieuw voeren, al ga ik met alle liefde elke week hier een debat voeren — en dat meen ik oprecht — over wat de partij van de heer Thijssen heeft gedaan om te zorgen dat onze ondernemers zich niet meer welkom voelen in ons land.

Het vraagstuk dat de heer Thijssen hier aan mij voorlegt, is ingewikkeld en vraagt geen hijgerig een-tweedebatje zoals we dat op dit moment aan het voeren zijn. Wij zullen er niet aan voorbij kunnen gaan dat wij 11 miljard hebben uitgegeven aan innovatie de afgelopen tweeënhalf of drie jaar. 11 miljard! Dat is een gigantisch hoog bedrag. Daar kan de heer Thijssen niet aan voorbijgaan. Volgens mij is afgelopen week nog het lijstje bekend geworden dat we inmiddels Duitsland hebben ingehaald op het gebied van innovatie, en dat we nu boven Duitsland staan. De aannames die de heer Thijssen doet, komen dus heel goed uit in het verhaal dat hij hier houdt, maar ze doen ons bedrijfsleven echt wel tekort.

Wat ik zou willen doen en wat ik ontzettend mooi zou vinden, is dat wij het debat over het verdienvermogen van Nederland — een debat dat eraan komt — gewoon weer opnieuw zouden gaan voeren. Volgens mij verdient ons bedrijfsleven namelijk dat wij hier elke maand uitgebreide debatten over hebben. Maar laten we niet voorbijgaan aan de ontzettende diarree aan regeldruk die de afgelopen jaren ons vestigingsklimaat heeft gesloopt, de lastenverzwaring, box 2, box 3, inkoop eigen aandelen: een structurele waterval aan wet- en regelgeving en lastenverzwaring. Dat er nu een rapport ligt waar de heer Thijssen de prachtige kersen uit haalt om te zeggen dat het de VVD is ... Nee, meneer Thijssen, de VVD is de enige partij in dit huis die zorgt dat er nog iets gedaan wordt voor onze bedrijven!

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het een beetje anders insteken na het debat dat hier al is gevoerd. Mijn inleiding was anders, want ik was een beetje meer gericht op het rapport-Letta. Daar heb ik een aantal vragen over die ik toch graag aan de minister wil meegeven als hij daar in gesprek gaat. Ik laat het eerste gedeelte dus even voor wat het is.

Voorzitter. Letta zegt Europese burgerpanels te willen en stakeholders een zwaardere stem te willen geven. Ik vraag aan de minister hoe die panels bepaald gaan worden. Door wie worden ze aangewezen en hoe groot wordt de invloed? Ziet de minister ook enorme risico's van eventueel eenzijdige beïnvloeding? Daar hebben we vragen over.

Over Draghi gaan we het nog niet hebben want daar komt op een ander moment nog een debat over, maar we kunnen er nou eenmaal niet omheen dat alle twee rapporten naar buiten zijn gebracht. Die hebben invloed op elkaar. De PVV is kritisch over beide rapporten, maar we zien er ook goede dingen in. We zijn het volledig eens dat de regeldruk verminderd moet worden — dat zal u niet verbazen — en dat er een verbetering moet komen op de energiemarkt. Hoe ziet de minister dit en trekt hij hierin samen op met de minister van KGG om dit vlot te trekken? Wij denken niet dat nieuwe wetgeving of harmonisatie per se de oplossing is. Het kan ook goed zijn om ondernemers beter te informeren over bestaande regelgeving. Daar waar het kan, moeten we wel vooral nationale koppen schrappen en het daar verder in zoeken, maar we kunnen het misschien ook gewoon wat duidelijker maken voor ondernemers in Nederland en in de rest van Europa. Want we spreken hier inderdaad over Europa, maar laat er geen misverstand over bestaan: we zitten hier voor Nederland. Dat moet vertegenwoordigd worden.

De PVV ziet ook het bouwen van een efficiënter trans-Europees transportnetwerk als een goed initiatief. Weet de minister wanneer deze plannen worden uitgewerkt? Daar staat namelijk nog niks over in.

Dan lezen we onder het kopje uitbreiding van de EU nog dat een aantal sectoren mogelijk benadeeld gaat worden door uitbreiding. Weet de minister welke sectoren dit zijn? De PVV vraagt de minister om een lijst hiervan. Gaat de minister zich keihard inzetten om te voorkomen dat deze sectoren in Nederland daadwerkelijk geraakt worden?

Dan toch ook even over Draghi. Ik ben blij te horen dat meneer Thijssen van GroenLinks-PvdA net iets zei over absurde en obscene bedragen, over 50 miljard. Als we het over obscene bedragen hebben, vind ik 800 miljard écht obsceen: 800 miljard per jaar om eventueel te investeren in Europa. Dat moet toch ergens vandaan komen. Dat is gewoon te gek voor woorden. De PVV vraagt zich ook af hoe dit is uitgerekend, want de heer Draghi heeft in februari van dit jaar in een speech in Gent gesproken over 500 miljard. Dat is ook al schrikbarend hoog, maar het is een toch wel significant verschil. Waar komt dit verschil vandaan? Kunnen we dan eventueel over een halfjaar weer een herberekening verwachten en is het dan misschien wel 1.100 miljard? Waar komen we op uit? Graag horen we van de minister hoe hij hiernaar kijkt en of hij opheldering kan vragen over die enorme verschillen.

We zijn ook blij te lezen dat het kabinet er niet voor voelt om gezamenlijke schulden aan te gaan, maar toch vraagt de PVV met klem aan de minister om erop toe te zien dat Nederland niet in een of andere financiële constructie gerommeld wordt. Daar voelen wij namelijk niks voor.

Maar zoals al gezegd — ik weet niet of ik nog tijd heb — zitten er ook positieve dingen in. Eén wil ik nog naar voren brengen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik ga bijna afronden. Nederland heeft twee innovatieve manieren voor de aanpak van regeldruk ontwikkeld. De eerste is het mkb-indicatorprogramma. Daar wordt ook naar verwezen. De tweede is AI-onderzoek waarbij er inmiddels geleerd is regeldruk te herkennen. Kan de minister dit ook onder de aandacht brengen bij de Raad? Kan de minister bij de Raad aandringen op de noodzaak van een lastenluwe wijze van het implementeren van nieuwe regels, als die er komen? We vragen aan de minister zich echt actief in te zetten voor het verminderen van de regeldruk op Europees en nationaal niveau.

Dank u.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Volgens mij heeft onze fractievoorzitter afgelopen week bij de APB heel duidelijk gemaakt dat we daar gewoon mee verdergaan. We hebben niet voor niets een regeerprogramma en hoofdlijnenakkoord. Dus nee, we sturen de minister niet op pad om de boel te slopen. Wij zijn wel van mening — daar ben ik echt van overtuigd — dat Nederland het veel beter doet dan dat de meeste mensen denken. Het ging net ook over innovatie en dat we daarop bezuinigen. Mevrouw Martens zei dat we zelfs Duitsland voorbij zijn gegaan. Nou, we staan zelfs boven de Verenigde Staten en China, waar we zo veel van te duchten hebben. We doen het dus eigenlijk nog steeds heel goed. Kijk, dit is dat lijstje. We willen wel samenwerking; dat hebben we ook altijd gezegd. We zijn altijd voor samenwerking geweest. Alleen, we willen gewoon niet nog meer macht overhevelen naar Brussel, en zeker niet miljarden euro's. Zo simpel is het.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Bijna een jaar geleden hield ik mijn maidenspeech over de concurrentiepositie van Europa tussen de VS en China. Voordat ik Kamerlid werd, heb ik zakelijk veel gereisd, zowel naar de VS als naar Azië. Ik heb de innovatiekracht daar zelf mogen ervaren. Ik ben blij met dit rapport en herken veel van de bevindingen. Als Nieuw Sociaal Contract kunnen we het niet met alle aanbevelingen eens zijn, maar we delen absoluut de urgentie dat we de concurrentiepositie van Europa moeten versterken.

Ik wil de minister dan ook graag een aantal aandachtspunten meegeven om te bespreken in Europa, bijvoorbeeld op het punt van investeren. Mevrouw Van Meetelen noemde het bedrag van 800 miljard al. Ik moet even ter verduidelijking zeggen dat dit geen investeringen zijn waar de Europese Unie zelf mee over de brug gaat komen; dit is het bedrag dat we met z'n allen, bedrijven en overheden, gaan investeren in onze toekomst. Ook in Nederland hebben we gezien dat ondanks flinke investeringsimpulsen van de overheid investeringen van bedrijven achterblijven. Een oorzaak is onder andere gebrek aan financiering. Een mogelijke oplossing, die kapitaalmarktunie waar we het al twintig jaar over hebben, komt niet van de grond, en dat terwijl allang bekend is welke wetgeving we daarvoor moeten harmoniseren. Ik vraag de minister of hij bereid is om initiatief te nemen in Europa om samen met een paar welwillende landen stappen te zetten. Ik ben van mening dat steeds meer landen vinden dat ze niet achter kunnen blijven als wij laten zien dat harmonisatie op dit punt werkt. Laten we zo een kopgroep organiseren. Is de minister bereid om deze stap in Brussel te initiëren?

Ik vond het interessant om te lezen dat de schrijver pleit voor een strikter hanteren van het subsidiariteitsbeginsel. Dit betekent, voor de mensen thuis: beleg de verantwoordelijkheid voor regelgeving zo laag mogelijk. Europa moet focussen op waar Europa het verschil kan maken, in het algemeen belang van alle lidstaten. Ook in Nederland pleit NSC voor het beleggen van verantwoordelijkheden zo dicht mogelijk bij de burger. Hoe gaat de minister helpen om de discussie over subsidiariteit in Europa aan te wakkeren?

NSC denkt dat het juist is om een Europese industriepolitiek te formuleren. Het is van belang dat we in een paar belangrijke ketens krachten bundelen in plaats van elkaar als landen te beconcurreren. Daarvoor zijn wat NSC betreft zeker geen gemeenschappelijke schulden nodig. In China heb ik zelf gezien hoe makkelijk het is om staatssteun volledig ineffectief in te zetten. Ik pleit voor een Nederlandse ecosysteemaanpak, waarbij de samenwerking tussen de overheid, het bedrijfsleven en kennisinstellingen in dit geval grensoverschrijdend wordt versterkt. Een risico is dat bij de industriepolitieke keuzes die we in Europa gaan maken, alle landen evenveel willen bijdragen en meeprofiteren, wat tot Poolse landdagen zou kunnen leiden, met vertegenwoordiging uit heel veel landen ten gevolge. Het ecosysteemdenken gaat dit beperken tot twee, drie of vier landen per ecosysteem. Dat is volgens ons werkbaar. Bovendien hoef je ze niet te verzinnen, want de consortia bestaan vaak al. Funding organiseren kan door nationale en Europese gelden te combineren en incentives te stellen voor samenwerken met een, twee of drie partnerlanden. Is de minister bereid om ons ecosysteemdenken te promoten in Brussel?

Tot slot nog iets over mededinging. De roep om meer Europese fusies toe te staan kan niet op onze steun rekenen. We pleiten juist voor minder verticale integratie van ketens. Steeds grotere bedrijven zijn geen garantie voor betere concurrentie met Amerikaanse en Chinese bedrijven. Bovendien ondermijnen steeds groter wordende bedrijven de democratische tegenmacht. Op het eerste gezicht lijkt het allemaal lekker efficiënt, maar op termijn zal het de kloof tussen bedrijfsleven, overheid en burgers verder vergroten. Hoe gaat de minister onze zorgen over mededinging aankaarten in Brussel? Hoe gaat Europa het verschil tussen de cultuur op dit vlak van de verschillende landen overbruggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar rechts om te vernemen hoelang de minister nodig heeft. Dat is twintig minuten. Dan schors ik tot 11.00 uur en zien we elkaar dan weer.

De voorzitter:

Het is 11.00 uur. Wij heropenen dit debat voor de inbreng van de minister. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst deel ik vandaag met u de inzet tijdens de Raad voor Concurrentievermogen, waaraan ik morgen in Brussel zal deelnemen. Twee weken geleden hebben we elkaar al gesproken over het belang van een goed draaiende economie. Daarin kwamen al verschillende uitdagingen aan bod, waaronder vergrijzing, personeelstekorten en een te vol elektriciteitsnet. Ook door geopolitieke spanningen staan onze weerbaarheid en welvaart steeds meer onder druk. Dat vraagt ook op Europees niveau om acties die bijdragen aan een sterke en weerbare economie, waarvan onze bedrijven en burgers de vruchten plukken. Tijdens de Raad en in mijn gesprekken met de collega's zal ik daarom inzetten op het versterken van de interne markt en het vestigings- en ondernemingsklimaat van Nederland en de EU.

In die gesprekken zal ik er ook aandacht voor vragen hoe lastig Europese wetgeving in de praktijk uitpakt voor het bedrijfsleven, en specifiek voor mkb'ers. Er moet continu aandacht blijven voor de administratieve lasten en de nalevingskosten van regels. Het is goed om te zien dat de Europese Commissie hier zelf ook op wijst. Dat is al eerder aan bod gekomen. Ook wil ik werk maken van de knelpunten op de interne markt, zoals het openen van een bankrekening en de regels, zoals de AVG, die autoriteiten in verschillende EU-landen verschillend uitleggen en toepassen. Ondernemers en burgers lopen hier iedere dag tegenaan. Ook zal ik me inzetten voor het tegengaan van de territoriale leveringsbeperkingen die producenten opleggen aan hun afnemers. Door deze beperkingen betalen consumenten onnodig hoge prijzen, hoger dan in andere landen binnen de EU. Een Europees verbod op de leveringsbeperkingen is daarom essentieel. Daar zal ik me voor blijven inspannen, uiteraard in samenwerking met de Europese Commissie en de andere lidstaten.

Voor het vertrouwen in de interne markt is het belangrijk dat regels correct en door de hele EU op dezelfde wijze worden toegepast. Ik zal daarom ook samen met de Europese landen pleiten voor een Europese internemarktstrategie met concrete acties voor het verbeteren van de handel in goederen en diensten en met de focus op de consequente handhaving daarvan. Zo wordt ook regeldruk aangepakt en wordt grensoverschrijdend ondernemen aantrekkelijker en toegankelijker voor het mkb. Het zou mooi zijn als het mkb op die manier tastbaar de vruchten kan plukken van de interne markt. Met deze ambities wil ik aan de slag in de EU, te beginnen morgen tijdens de Raad. Ik zal daarin zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken met de Commissie en de andere lidstaten.

Graag vraag ik ook uw aandacht voor het recent gepubliceerde rapport van Draghi, waarover het vanochtend al veel is gegaan. Het is een lijvig rapport, dat we momenteel nog nader bestuderen. Ik kan nu al opmerken dat ik me kan vinden in de probleemanalyse die Draghi schetst. Er is meer aandacht nodig voor het Europese concurrentievermogen, bijvoorbeeld via het verminderen van regeldruk, bevorderen van innovatie, een beroepsbevolking met de juiste vaardigheden en het versterken van de interne markt en de kapitaalmarktunie. Dit zijn allemaal onderwerpen die Draghi beschrijft. Wel moeten we oppassen dat de publieke investeringen niet een doel op zich worden. Het rapport is overigens gericht aan de Commissie, dus het is nu ook eerst aan de Commissie om de aanbevelingen naar concrete voorstellen om te zetten. We zagen al elementen terug in de missiebrieven aan de nieuw voorgestelde Eurocommissarissen. Zelf zullen we het rapport gebruiken als input om onze eigen inzet verder aan te scherpen. Hierover ga ik graag met u in gesprek tijdens het plenaire debat daarover. Voor het kerstreces wil ik graag mede op basis van het rapport-Draghi en het debat daarover mijn uitgebreidere visie op Europees concurrentievermogen met u delen.

Ik heb de beantwoording van de vragen in een aantal kopjes onderverdeeld: het concurrentievermogen en de samenwerking binnen de EU, de financiering met onder andere de kapitaalmarkt, de Unie en staatssteun, dan regeldruk en tot slot overige onderwerpen.

Minister Beljaarts:

Jazeker. Maar ik wil niet vooruitlopen op gesprekken die nog moeten plaatsvinden. Ik weet dat de overige landen ook bezig zijn met de appreciatie hiervan. Het zou de inhoud en die 450 pagina's tekortdoen om al binnen een week met een nationale appreciatie te komen. Ik denk daarom dat andere landen daar ook de tijd voor willen nemen.

Ik ben zo voorzichtig, omdat we weliswaar de regierol hebben op dit rapport, maar er eerst afstemming moet plaatsvinden met mijn collega-ministers van OCW, SZW en Financiën. Ik wil niet te voorbarig zijn door te veel te delen nog voordat ik met een kabinetsappreciatie ben gekomen. Maar in de beantwoording van de vragen ga ik wel toelichten dat ik echt positieve punten in het rapport zie en dat het belangrijk is om de discussie niet te vertroebelen door de inhoudelijke adviezen en het financieringsvraagstuk niet uit elkaar te houden. We zijn namelijk wel kritisch op het financieringsvraagstuk. Ik heb dat al eerder met mijn collega, de minister van Financiën, kort uitgedragen.

Overigens heeft het lid Zeedijk net ook al toegegeven in haar betoog dat die 800 miljard niet alleen publiek geld is. Het is uiteraard een combinatie van. Maar we moeten daar scherp naar kijken. En we weten ook hoe de coalitie staat ten opzichte van financiering naar de EU toe. Daar hebben we goed nota van genomen, maar dat neemt niet weg dat er goede inhoudelijke adviezen in zitten. We herkennen die. Ik herken die ook en we gaan er ook heel graag mee aan de slag. Bij sommige van de vragen kom ik daar een klein beetje uitgebreider op terug.

Minister Beljaarts:

Ik kom op het eerste deel van deze vraag terug bij de beantwoording van de vragen. En nee, daar is het gisteren niet over gegaan.

Minister Beljaarts:

De eerste vraag is de vraag van de heer Thijssen over de positie van het kabinet op de Raad. Het kabinet verwelkomt de agenda van de aankomende Raad en we gaan, zoals u weet, ook spreken over de toekomst van het Europese concurrentievermogen, de rol van staatssteun en het versterken van de interne markt, zodat het mkb daar ook de vruchten van kan plukken. Die focus op het mkb heb ik meerdere keren teruggehoord en daar vinden we elkaar dus absoluut op.

Het zijn alle drie zeer relevante onderwerpen, waarbij de rapporten van zowel de heer Letta als de heer Draghi over het Europees concurrentievermogen een goede basis bieden. Ik zal tijdens de Raad dan ook inbrengen dat een sterke economie belangrijk is voor de bestaanszekerheid en de koopkracht van de Nederlandse burger. Het gaat namelijk uiteraard niet alleen over het bedrijfsleven maar ook over de burger. Veder zal ik inbrengen dat het belangrijk is voor een stabiele Nederlandse economie, want gezonde bedrijven kunnen niet zonder een goed vestigingsklimaat. Om dit bereiken is het dus van belang om ook op Europees niveau concrete stappen te zetten om de groei en het innovatie- en concurrentievermogen van de EU te bevorderen.

Dan de vraag van de heer Thijssen waarom het kabinet kort op innovatie. Het kabinet onderschrijft het belang van investeringen in onderzoek en innovatie ter versterking van onze internationale concurrentiekracht. Dat belang is wederom bevestigd in het rapport-Draghi. Innoverende ondernemers moeten geholpen worden om verder te bloeien. We hebben ze nodig en dat is belangrijk voor het kabinet. We geven Nederlands ondernemerschap volop de ruimte en we creëren groene groei door innovatie aan te jagen. We zorgen ervoor dat het aantrekkelijk blijft om in Nederland te investeren.

Tegelijkertijd zijn er ook scherpe keuzes nodig om de overheidsfinanciën gezond te houden. Voor wat betreft de nationale publieke uitgaven blijft het kabinet investeren in de brede basis van onderwijs, onderzoek en innovatie, onder andere via de eerste drie rondes van het Nationaal Groeifonds. Vaak wordt de nadruk gelegd op het niet doorgaan van de laatste twee rondes, maar ik denk juist dat we heel trots moeten zijn op de enorme investeringen in de drie rondes, waarvan de revenuen vaak nog in de toekomst plaats moeten vinden. Verder zijn er ook nog andere instrumenten. Zo kiest het kabinet ervoor om gericht in innovatie te investeren via bijvoorbeeld Invest-NL en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen.

Bij de private investeringen zet het kabinet onder andere in op verbetering van het ondernemingsklimaat, versterking van de kapitaalmarktunie en het aanjagen van de technologie-intensieve bedrijvigheid via de nationale technologiestrategie.

Minister Beljaarts:

Ik herken de druk die erop staat. En inderdaad, in een situatie met enorme overschotten was het natuurlijk makkelijker geweest om niet de pijnlijke maatregelen te nemen die het kabinet nu wel heeft moeten nemen. Dus het was uiteraard fijner geweest dat we bepaalde bezuinigingen niet hadden moeten doen.

Aan de andere kant is het niet zo dat innovatie alleen samenhangt met publieke investeringen of met investeringen in het onderwijs. De heer Thijssen gaf 500 miljard aan, maar er is 900 miljard beschikbaar voor Invest-NL. Dat is niet weinig. O, ik bedoel "900 miljoen". Dat is niet weinig. Dat is een serieus bedrag en een serieus signaal dat het kabinet dit serieus neemt. Innovatie heeft ook niet alleen te maken met publieke investeringen door het Rijk. Het bedrijfsleven in Nederland is daar ontzettend bedreven in en doet daar heel veel. En wij hebben er veel vertrouwen in dat die mix van ingrediënten ervoor gaat zorgen dat wij niet op achterstand raken.

Minister Beljaarts:

Sta me toe om dit toe te lichten. Wat het kabinet doet, is natuurlijk een veelvoud. Daar heeft het stabiele fiscale klimaat ook iets mee te maken, net als de lastenverzwaringen die teruggedraaid zijn en het aanpakken van de regeldruk met de 30%-regeling. Dat heeft uiteindelijk allemaal iets te maken met het vestigings- en ondernemingsklimaat. Dat is namelijk ook een essentieel onderdeel van innovatie. De 900 miljoen voor Invest-NL is een belangrijk signaal en het is ook geen fooi. Het is een serieuze investering in de innovatiekracht van Nederland.

Dus ik herken niet het beeld van de heer Thijssen dat we zeggen dat er een probleem is en dat er geen oplossing is. We erkennen dat de world competitiveness index, waarop we van plek vijf naar plek negen zijn gedaald, een feit is. Dat is voor ons ook een aanjager geweest om te zeggen dat we hier wel mee aan de slag moeten. Met alle ingrediënten in de Miljoenennota en het regeerprogramma geven we er rekenschap van dat we daar dus wel mee aan de slag moeten gaan. Ik herken dus niet het beeld dat de heer Thijssen schetst, namelijk dat het niet hand in hand gaat.

Minister Beljaarts:

Zover was ik nog niet. Daar kom ik in de beantwoording van de vragen op terug. Ik heb namelijk nog drie hele mooie pakketten liggen in de beantwoording. Ik ga er dus van uit dat daarmee een goed beeld ontstaat van hoe we dat gaan doen.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan ga ik door naar de vraag van het lid Thijsen over wie in de EU nog meer medestander is van concurrentiekracht. Het is zeker belangrijk om de samenwerking met de andere EU-lidstaten op te zoeken, zowel met de EU als met de lidstaten onderling. Met die instelling reis ik vandaag dan ook af naar Brussel. En marge van de Raad zal ik dan ook met enkele Europese collega's spreken, waaronder Duitsland, Italië en Finland. Die afspraken zijn al bevestigd. Ook neem ik deel aan de internationale overleggen. Zo reis ik later deze week nog naar de D9+-vergadering in Kopenhagen. Daarin komen elf EU-lidstaten bij elkaar en spreken we over de gezamenlijke ambities op het gebied van het versterken van de digitale technologieën. Daarbij zijn onder andere België, Zweden, Denemarken, Polen en Spanje aanwezig.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen en mevrouw Martens-America over hoe ik ga zorgen voor een goede concurrentiepositie en hoe die wordt versterkt. Het versterken van het EU-concurrentievermogen is een belangrijke prioriteit, niet alleen voor ons eigen verdienvermogen, maar ook voor de economische weerbaarheid. Die aanpak moet inderdaad integraal worden en dat doen we onder andere door het versterken van de interne markt, betere regelgeving en verminderde regeldruk zodat bedrijven makkelijker zaken kunnen doen, een toekomstbestendige economie met strategisch industriebeleid en het vergroten van de toegang tot kapitaal door middel van de verdieping van de kapitaalmarktunie.

Dan het antwoord op de vraag van het lid Zeedijk of ik bereid ben om het ecosysteemdenken te promoten. Ja, dit is belangrijk en ik zal me daarom inzetten om die samenwerking te zoeken op strategische sectoren, zowel in de EU als met andere lidstaten. Ik denk aan een coalition of the willing. Een voorbeeld van een instrument is Important Project of Common European Interest, afgekort IPCEI. Dat is een manier om met enkele EU-lidstaten publiek-privaat samen te werken op grote grensoverschrijdende thema's. Een voorbeeld is de deelname aan de D9+ in Kopenhagen, waar ik net aan refereerde, met die elf lidstaten die de gezamenlijke ambitie hebben om de digitale technologieën te versterken.

Dan de beantwoording van het kopje financiering, waaronder de kapitaalmarktunie in de staatsteun. Een vraag van het lid Van Meetelen was of ik in kan gaan op het door Draghi genoemde bedrag van 800 miljard. Ik gaf eigenlijk net al aan dat de discussie wat mij betreft nu nog niet over het bedrag moet gaan, maar eerst over de inhoud. Die twee moeten worden losgekoppeld, omdat de inhoud het verdient om het goed gesprek te hebben zonder dat het vertroebeld wordt door het wel of niet kunnen voldoen aan dat bedrag. Vandaar dat ik niet vooruit wil lopen op de appreciatie van het rapport dat we uiteindelijk met uw Kamer gaan delen. Wel wil ik natuurlijk opmerken dat het grootste gedeelte privaat is. Volgens mij heeft het lid Zeedijk dat ook net benoemd.

Minister Beljaarts:

Dank voor de vraag. De eerdere 500 miljard is mij onbekend. Het rapport dat nu voorligt bij de Commissie is wat ik heb aan informatie. Misschien om iets van de zorgen weg te nemen: wij staan uiteraard kritisch tegenover het aangaan eurobonds of iets in die zin. Ik zou graag ook de collegaministers en het kabinet in de gelegenheid willen stellen om integraal de appreciatie te doen en die naar de Kamer te sturen, zodat we dan het gesprek kunnen hebben. Dan weten we ook over welke bedragen we het eventueel wel of niet hebben en hoe wij als kabinet een split tussen publiek en privaat voor ons zien.

Minister Beljaarts:

Het lid Zeedijk stelde de vraag hoe ik in Brussel de discussie over de staatssteun ga voeren. Ik ben het met u eens dat verruiming van de staatssteunregels het gelijke speelveld op de interne markt in gevaar kan brengen. Staatssteun moet dan ook niet te lichtvaardig worden ingezet en concurrentievermogen kan niet alleen op staatssteun worden gebouwd. In het EU-krachtenveld neemt Nederland traditioneel een terughoudende positie in ten opzichte van staatssteun. Dat neemt niet weg dat in verband met de groene en digitale transitie in het geval van marktfalen gerichte staatssteun nodig kan zijn. Mijn ambtenaren onderhouden goede contacten met het DG Mededinging om het Nederlandse belang onder de aandacht te brengen. Ook trek ik nauw op met gelijkgestemde lidstaten, zoals Finland, dat ik morgen ook spreek, bijvoorbeeld met position papers, om tegenwicht te bieden aan lidstaten die voor te verregaande verruimingen op het gebied van staatssteun pleiten.

Minister Beljaarts:

Het antwoord op die vraag is voorzien verderop in de beantwoording. Dus als u het mij toestaat, kom ik daar zo op terug.

Minister Beljaarts:

Dan u wel. Het lid Van Meetelen stelde de vraag hoe we erop toezien dat er geen gemeenschappelijke schulden worden aangegaan. Ik heb eerder al aangegeven dat het kabinet geen voorstander is van het aangaan van gemeenschappelijke schulden voor nieuwe Europese instrumenten. Ik zal deze boodschap in Europa dan ook duidelijk overbrengen.

Het lid Martens-America stelde de vraag of ik in gesprek wil gaan met buurlanden met diepe zakken in verband met een gelijk speelveld. Omdat het gelijke speelveld op de interne markt het fundament is van een gezonde economie, is het voor het kabinet van belang dat het staatssteuninstrument niet te lichtvaardig wordt ingezet. Het moet niet in isolement worden gezien, maar als onderdeel van een breder instrumentarium binnen de EU. Het gesprek moet mijns inziens dan ook niet enkel gaan over de inzet van het staatssteuninstrument, maar ook over andere instrumenten, zoals de kapitaalmarktunie, ten behoeve van meer private investeringen. Dat gesprek voer ik natuurlijk met mijn ambtenaren met de andere lidstaten, ook met lidstaten die voor verruiming van de staatssteunregels pleiten.

Minister Beljaarts:

Dat klopt. U gaf zelf al aan dat die gesprekken gevoelig kunnen liggen. Die gesprekken worden gevoerd. Ik denk dat ons standpunt zoals ik dat heb uitgedragen helder is. Dat is niet iets om echt publiek te delen of op de voorpagina te zetten. Ik denk dat u er gerust op kan zijn dat de gesprekken op de juiste manier gevoerd worden.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan het antwoord op de vraag van de voorzitter of ik bereid ben op de kapitaalmarktunie in Brussel een kopgroep te initiëren. De kapitaalmarkten in de EU-lidstaten zijn gefragmenteerd en niet voldoende ontwikkeld, waardoor zowel bedrijven als burgers beperkt toegang hebben tot marktfinanciering. Met de ontwikkeling van de kapitaalmarktunie bevordert de EU het vrije verkeer van kapitaal en het doel is meervoudig: zowel verdieping als ook integratie. In lijn met het regeerprogramma zit het kabinet in op de versterking van de kapitaalmarktunie. Daarom zet het kabinet erop in om op alle geïdentificeerde knelpunten voortvarend actie te ondernemen. Denk hierbij aan de centralisatie van het kapitaalmarkttoezicht en toezichtdata bij de EU-toezichthouder ESMA, gerichte standaardisatie van het ondernemings- en faillissementsrecht en accountingstandaarden en als laatste nationale hervormingen, zoals ontwikkeling van pensioenstelsels, om kapitaal te mobiliseren en huishoudens vermogen te laten opbouwen. Het kabinet heeft de voorkeur om in te zetten op voortgang in alle EU-landen, maar als dit niet snel ambitieuze acties en resultaten oplevert, is het kabinet bereid om via een kopgroep stappen te zetten.

Minister Beljaarts:

Dat wil ik wel. Alleen precies om de reden die u benoemt, namelijk dat het al twintig jaar moeizaam gaat of misschien zelfs niet gelukt is, vind ik het heel lastig in dit stadium om daar concrete acties aan te verbinden. Dat zegt niets over de ambitie. Ik heb al gezegd dat ik graag met een kopgroep hiermee aan de slag wil gaan, maar ik vind het ook gevaarlijk om hier met heel harde kreten een toezegging te doen wetende dat het zo moeilijk ligt en dat hier echt tijd nodig is om in dat logge apparaat beweging te krijgen. Als u het prettig vindt dat ik nog een keer schriftelijk bij u terugkom met een inzet en misschien ook met een tijdlijn, zodat we de verwachtingen ook reëel kunnen stellen en er niet te hoge verwachtingen bij deze minister worden gelegd om binnen hele korte tijd heel veel te veranderen, wil ik dat uiteraard met plezier doen.

Minister Beljaarts:

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vragen onder het kopje regeldruk. Als eerste de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk hoe ik ga helpen om de discussie over de subsidiariteit in Europa aan te wakkeren. Die vraag raakt aan mijn inzet op het verminderen van de onnodige regeldruk. Ik vind het ook belangrijk dat we daar stevig op inzetten, niet alleen als het gaat om regeldruk die veroorzaakt wordt door nationale regelgeving, maar zeker ook als het gaat om de regeldruk die veroorzaakt wordt door Europese regelgeving. Dat begint met een vroegtijdige kritische analyse van een EU-voorstel en de vraag of deze regelgeving überhaupt nodig is. Die vraag moeten we ons heel scherp stellen, als onderdeel van bijvoorbeeld de BNC-fiches waarin we het kabinetsstandpunt formuleren over deze EU-voorstellen. Als we kritisch zijn over de subsidiariteit, moeten we vervolgens in Brussel dit standpunt assertief uitdragen in de onderhandelingen. Dat zal ik dan ook doen.

Dan de vraag van het lid Van Meetelen over mijn inzet voor de vermindering van regeldruk. Zij vroeg heel specifiek naar de indicatoraanpak. Het zal u niet verbazen dat ik de inzet op betere regelgeving heel belangrijk vind, zowel nationaal als op EU-niveau. Donderdag spreek ik hierover tijdens de Raad voor Concurrentievermogen. Ook dat hebben we eerder aangekondigd. Ik doe dan ook precies wat u voor ogen heeft: ik vraag nadrukkelijk aandacht voor vermindering van regeldruk. Ik weet al van andere lidstaten dat we daar niet alleen in staan. Samen met deze lidstaten heb ik dan ook een non-paper opgesteld met suggesties om de aanpak voor betere regelgeving te verbeteren. Die non-paper zal ik morgen ook in Brussel noemen. Het lijkt mij proactief om de non-paper met de Kamer te delen, zodat zij er ook kennis van kan nemen en zij eerstehands is geïnformeerd. Daarbij kijk ik naar de voorzitter.

Minister Beljaarts:

Ik wil dit vervolgen, maar ik wilde even een kleine pauze inbouwen bij dat mooie aanbod. Zoals u weet is de indicatoraanpak vrij nieuw, dus het is nog te vroeg om die echt als best practice te omarmen. Wel is het er een om in de gaten te houden. Dat doen we uiteraard.

Dan blijf ik bij het lid Van Meetelen. Zij vroeg wat ik ga doen tegen nationale koppen. Conform het regeerakkoord is mijn inzet om nationale koppen zo veel mogelijk te voorkomen in nieuwe regelgeving en deze weg te nemen in bestaande regelgeving. Ik heb een wetsvoorstel ingediend om het mandaat van het ATR te verbreden, zodanig dat het ATR eerder, in de vroege fase, betrokken wordt bij de ontwikkeling van regelgeving. Ook bij de implementatie van EU-regelgeving waarbij nationale koppen kunnen ontstaan, zal het ATR eerder meekijken dan nu het geval is. Daarnaast is de bedrijfseffectentoets aangepast om ervoor te zorgen dat de noodzaak van nationale koppen beter wordt onderbouwd en de verwachte regeldrukeffecten beter in kaart worden gebracht.

Ik blijf bij het lid Van Meetelen. De vraag was wat ik ga doen om bestaande regelgeving beter uit te leggen. Een goed punt, want uitleg en voorlichting zijn zeker belangrijk. Daar ga ik ook zeker op inzetten. We zijn bijvoorbeeld bezig met het opzetten van een WetWijzer Bedrijven, waarmee ondernemers een onlineoverzicht op maat willen bieden van de op hun situatie van toepassing zijnde wet- en regelgeving. Dat is nieuw. Daar is vraag naar en hiermee gaan we daaraan voldoen.

Minister Beljaarts:

Aan de tool wordt nu gewerkt. Die is nog niet beschikbaar. Dat wordt uitgerold. We zullen daar de nodige communicatie op toepassen als het zover is, zodat het zo veel mogelijk bedrijven bereikt. Daarvoor zullen we het ook met u delen.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Dan heb ik de beantwoording van de vraag van het lid Thijssen over hoe ik ervoor ga zorgen dat er een betere infrastructuur en meer talent komt voor bijvoorbeeld ASML. In de afgelopen periode is zoals u weet onder het Project Beethoven door verschillende ministeries en samenwerkende regionale overheden in de Brainportregio gewerkt aan een omvangrijk pakket aan maatregelen. Met dit ambitieuze project willen Rijk en regio knelpunten wegnemen of daar richting de toekomst zekerheid over geven aan het bedrijfsleven. Er zijn ook regelmatig bestuurlijke overleggen om de vinger aan de pols te houden. Een week of twee, drie geleden was er nog een. We hebben als Rijk en regio goed contact om daar de voortgang op te bewaken. In 2022 en 2024 zijn ten behoeve van de doorontwikkeling van de Brainportregio door de toenmalige kabinetten en de regio dus publiek en privaat 1,6 miljard voor de Brainportdeal en 2,51 miljard voor het Beethovenconvenant beschikbaar gesteld voor investeringen in fysieke maatregelen, onder andere wonen, mobiliteit en energie, zoals bij u bekend, en ook talent. Dit kan dan ook worden beschouwd als een van de belangrijkste investeringen van Nederland om de chipsector te versterken zonder dat er rechtstreeks geld in bedrijven zelf wordt gestoken.

Dan blijf ik bij het lid Thijssen, met het antwoord op de vraag of ik ga knokken voor sociale gelijkheid in de EU. Een sterke en duurzame en eerlijke interne markt gaan hand in hand. Het is dan ook belangrijk dat de interne markt bijdraagt aan onze welvaart en de bestaanszekerheid van bedrijven, burgers en uiteraard ook consumenten. Effectieve handhaving van de regels voor de interne markt op Europees niveau is daarvoor cruciaal en dat garandeert dat er ook wordt geconcurreerd op innovatie en kwaliteit en niet op arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden en het beschermingsniveau van werknemers. Een goede handhaving van regels voorkomt oneerlijke concurrentie, misbruik van regels en ook fraude. De inzet van mijn voorganger voor het uitvoeren van de actieagenda voor de interne markt zet ik uiteraard voort. Ik zet me daarvoor in om de kansen die de interne markt voor burgers en voor ondernemers biedt optimaal te benutten en ongerechtvaardigde belemmeringen te verminderen. Ook is er in Europees verband aandacht voor het verkleinen van sociaal-economische verschillen tussen regio's, bijvoorbeeld via de fondsen onder het cohesiebeleid.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Zeedijk of ik de zorg over mededinging, over het versoepelen van de regels wil gaan aankaarten. Ik ben ook geen voorstander van het versoepelen van de Europese mededingingsregels omwille van het toestaan van meer Europese fusies. Mijn voorganger heeft zich hier nog uitdrukkelijk over uitgesproken in de Raad voor Concurrentievermogen, voor de zomer. Ik ben van mening dat het wegnemen van de belemmeringen op de interne markt de juiste route hiervoor is. Daar zal ik dan ook voor pleiten in de komende Raad, morgen. Een sterk en effectief mededingingstoezicht leidt tot meer schaal- en concurrentiekracht. Ik zal dat blijven aankaarten in Brussel.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens en de interruptie van het lid Thijssen: of er gesproken is over de halfgeleiderindustrie tijdens mijn bezoek aan de Verenigde Staten en of de IRA wordt afgebouwd. Ja, de halfgeleiderindustrie is uiteraard aan bod gekomen. We hebben met name gesproken over het verdiepen van onze samenwerking, dus de "promote"-agenda vanuit Nederland. Hiernaast zal Nederland zich met name inzetten om de samenwerking te zoeken in EU-verband op strategische sectoren, zoals de halfgeleiderindustrie. Dit wil ik onder andere doen met een coalition of the willing. Ik heb daar onder anderen met mijn Italiaanse counterpart, minister Urso, in juli al over gesproken. Ik zal hier en marge van de G7-top in Rome, waarvoor ik uitgenodigd ben, gesprekken over voeren. Het is een belangrijk onderwerp. Dan de IRA en of die wordt opgebouwd. Dat is uiteraard aan de nieuwe regering van de VS. Ik blijf daar wel over in contact. Dat zal ik uiteraard doen, maar het is niet een bevoegdheid van mij.

Dan de beantwoording van de vraag van het lid Martens-America of ik kan vertellen of er nieuws is over de mkb-gezant. Op 12 september 2023 heeft de Europese Commissie in de Mededeling Steunpakket voor kleine en middelgrote bedrijven, het zogenaamde SME Relief Package, aangekondigd een EU-mkb-gezant aan te stellen. Op 15 april jongstleden maakte de Commissie bekend dat de eerder benoemde Markus Pieper besloten had om af te zien van de nieuwe functie. Het is nog niet bekend of en wanneer dat wel zal gebeuren.

Minister Beljaarts:

Uiteraard. Zo zie ik dat ook. Ik wil daar wel de druk op voeren om daar uitsluitsel over te krijgen.

Dan ga ik door na de een na laatste beantwoording van een vraag, de vraag van het lid Van Meetelen naar aanleiding van Letta. Letta noemde inderdaad in zijn rapport het gebruik van de Europese burgerpanels om democratische participatie in de EU te versterken. Deze Europese burgerpanels worden vaker op EU-niveau georganiseerd zoals u weet en brengen willekeurig gekozen burgers uit alle 27 lidstaten samen om op Europees niveau te discussiëren over belangrijke voorstellen die alle burgers in de EU aangaan. Dat zijn willekeurig gekozen burgers. Dat was specifiek uw vraag over de samenstelling. Die panels worden gebruikt om aanbevelingen te doen aan de Commissie, die ze in overweging kan nemen voor het bepalen van beleid. Daarmee is het een van de vele processen die bestaan om ideeën uit te wisselen.

Dan blijf ik bij het lid Van Meetelen voor de beantwoording van de laatste vraag, namelijk hoe ik ga optrekken met collegaminister Hermans inzake energie. Betaalbare energie en een Europees gelijk speelveld op energiegebied zijn natuurlijk van groot belang voor het concurrentievermogen van Nederland en ook de EU. Verschillende Europese energiedossiers, waaronder de harmonisatie van de methodieken voor het vaststellen van de netwerken, dragen bij aan het versterken van het Nederlandse concurrentievermogen. De energiedossiers vallen grotendeels onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, zoals u weet. Waar deze dossiers raken aan het concurrentievermogen, werken we nauw samen aan een coherente inzet. Ik weet dat er zorgen leven. Die zijn ook niet voor niets in het hoofdlijnenakkoord beschreven: voor het gelijke speelveld niet te veel uit de pas lopen met andere Europese landen. Dat staat dus bovenaan de prioriteiten voor ons beiden.

Dan de laatste beantwoording van een vraag, ook van het lid Van Meetelen: de vraag over de bouw van het trans-Europese transportnetwerk. Dat is echt de laatste beantwoording. Die is onderdeel van het Meerjarig Financieel Kader. De aanpassingen hiervan lopen mee in de voorbereidingen voor het nieuwe pakket voor het Meerjarig Financieel Kader na 2027. Dit zal onderdeel uitmaken van de kabinetsinzet voor het nieuwe MFK. We zullen hier op een later moment op terugkomen.

Minister Beljaarts:

Nee, dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb aangegeven — dat is ook breed binnen de coalitie aangegeven — dat we kritisch zijn op geld dat richting de Europese Unie gaat. Maar ik heb ook aangegeven dat ik wat betreft het rapport-Draghi — dat was vanochtend een van de grote gespreksonderwerpen — de discussie juist uit elkaar wil trekken, om met de financiële discussie de inhoud niet tekort te doen. Dat we met een kritische blik naar eurobonds kijken, is volgens mij geen verrassing; de minister van Financiën heeft zich daar ook al eerder over uitgelaten. Maar dat betekent niet dat we niet naar de inhoud moeten kijken. Ik zou het ook waardevol vinden als we binnen deze discussie voorkomen dat het idee gaat leven dat het hele bedrag door de diverse landen publiek opgebracht moet worden. Het blijft een publieke en private cofinanciering. Het is nu dus nog te vroeg om te zeggen in welke verhouding dat zou moeten neerslaan en wat je daarmee kan bereiken. Ik wil dus niet weglopen voor uw vraag, maar ik vind het echt te vroeg om nog voor de kabinetsappreciatie van de inhoud van bijvoorbeeld het rapport-Draghi, al te gaan schermen met het idee dat hiervoor vanuit Nederland geen euro wordt vrijgemaakt. Dat zou ik onzorgvuldig vinden, ook omdat we als kabinet de inhoud nog moeten appreciëren. We moeten die discussies wel echt ruimte kunnen geven.

Minister Beljaarts:

Dat ondersteun ik uiteraard. Daar blijven we op focussen. Als dat zover is, als het lijkt dat sectoren echt geraakt worden, gaan we daar publiekelijk actie op ondernemen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en zijn team voor de beantwoording van alle vragen. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het heel belangrijk is dat we praten over het verdienvermogen van Nederland en Europa, en dat er zorgelijke signalen zijn die erop wijzen dat dat bedreigd wordt, ongeacht of die nou zo dramatisch zijn dat dit betekent dat we een langzame doodsstrijd aan het strijden zijn. Maar het is wel duidelijk dat we echt een gesprek te voeren hebben. De minister noemt een heleboel, maar wat zijn nou precies de zaken waarmee we echt voortgang gaan maken wat betreft de concurrentiepositie? Ik ben heel benieuwd naar de terugkoppeling van deze Raad. Waar gaan we dan concreet meters maken met andere lidstaten?

Ik heb wel grote, grote, grote zorgen over het gegeven dat dit kabinet in Nederland groots bezuinigt, miljarden bezuinigt, op dingen die essentieel zijn voor de concurrentiekracht, te weten onderwijs, innovatie en onderzoek. Eerlijk gezegd doet dit kabinet dat ook in Europa. De afdracht moet naar beneden, maar er wordt ook bezuinigd op de IPCEI; dat zijn die "interesting projects of common interests". O nee. Ik weet even niet precies waar de afkorting voor stond, maar ik heb het over die grote, belangrijke projecten die we in Europa hebben afgesproken. Dit project gaat dan specifiek over waterstof. Daar wordt gewoon 183 miljoen op bespaard. Maar we weten allemaal dat groene waterstof cruciaal is als we in Europa onze broek op willen kunnen houden en als we ons geld willen kunnen verdienen. Ik maak me dus echt grote zorgen om het gegeven dat er onzorgvuldig wordt omgegaan met onze economie en onze concurrentiekracht. Dit is echt een onderwerp dat ook een gespreksonderwerp moet zijn: er moet gewoon geld bij.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Eigenlijk heb ik hier op dit moment niet heel veel aan toe te voegen. Ik wil vooral de minister danken voor zijn antwoorden en heel veel succes wensen bij de eerste gesprekken in de Raad. Ik dank hem ook omdat hij al onze vragen, antwoorden en initiatieven meeneemt.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ik wil de minister ook heel graag bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik wil hem ook heel veel succes wensen bij zijn eerste keer in Brussel. Dat lijkt me best wel spannend en leuk. Ik ben heel blij dat de urgentie wat betreft het concurrentievermogen van Europa ten opzichte van de andere delen van de wereld ook zo ervaren wordt. Ik ben ook blij dat die urgentie hier weer met elkaar gedeeld is. Ik ben ook blij met de toezegging op de kapitaalmarktunie: na jaren van stilstand op dit vlak, zouden we als Nederland volgens mij echt goed initiatief kunnen nemen. Subsidiariteit vinden wij erg belangrijk: regelgeving moet op het laagste niveau worden belegd. Volgens ons heeft dat niet alleen met de regeldruk te maken, al vind ik het punt van de regeldruk een hele goede; we moeten niet hebben dat de wetgeving over de rookworsten in Europa komt te liggen. Maar ik wil de minister vooral ook nog even het volgende meegeven. Kijk naar het proces en naar wat de lidstaten kunnen doen om Europa te waarschuwen, zo van: luister jongens, op dit vlak gaan jullie gewoon te ver, want we moeten elkaar op verschillende niveaus helpen. Daarop zou ik graag nog een korte reactie van de minister willen.

Daarmee wil ik afsluiten.

De voorzitter:

Dan vraag ik even aan de minister of schorsen nodig is. Hij schudt nee. Ik geef dus graag het woord aan de minister.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Als eerste heb ik een antwoord op de vraag van de heer Thijssen. Ik herken het beeld niet dat het alles of niets is; er worden echt wel bewuste keuzes gemaakt wat betreft investeringen. Ik herken de zorg dat bepaalde bezuinigingen ogenschijnlijk niet positief uitpakken. Ik gaf aan dat het in een situatie met een overschot niet zo moeilijk is om keuzes te maken. Maar wij moeten als kabinet de keuzes in de huidige context maken. Maar ik wil ook niet doen alsof het zo is dat er helemaal niet geïnvesteerd wordt, of dat het beleid dat we hebben uitgestippeld ervoor zorgt dat we verder naar beneden tuimelen op de rankings. Misschien is het goed om te benadrukken dat specifiek die ene over waterstof bijvoorbeeld wel in de eerste drie rondes van het Nationaal Groeifonds zit. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. Als u het mij vraagt, als minister van Economische Zaken, zeg ik uiteraard dat hoe meer miljarden we aan innovatieonderwijs kunnen uitgeven, hoe beter het is. Maar in deze financiële context hebben we als kabinet ook een bredere financiële verantwoordelijkheid. Daarvoor moesten we de keuzes maken die we gemaakt hebben.

Minister Beljaarts:

Dan als laatste de beantwoording van uw vraag, voorzitter. Die ging over de zorgen over het proces en over wat lidstaten kunnen doen als er te ver gegaan wordt, zoals u aangeeft. Dat is een helder signaal, dus dat zal ik meenemen. Waar het zich concretiseert, zal ik daar uiteraard aandacht voor vragen. Daar kunt u van op aan.

Minister Beljaarts:

Ja, dat zouden we samen kunnen laten lopen met de termijn van de appreciatie van het Draghi-rapport voor het kerstreces.

Minister Beljaarts:

Dat kunnen we gelijk doen.

Minister Beljaarts:

Dat is een lopend proces. We zullen ervoor zorgen dat de Kamer geïnformeerd is voordat het bekend gemaakt wordt. Dat is nu nog geen harde deadline. Het is nog in process, maar we kunnen uiteraard zorgen dat de Kamer eerder geïnformeerd wordt dan dat het publiek wordt.

Minister Beljaarts:

Niet per se, nee. Dit is namelijk ook even afhankelijk van de ontwikkelingen. Daar is geen tijdpad voor vastgesteld, dus dit is echt afhankelijk van hoe het zich verder ontvouwt.