IVD-aangelegenheden

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is het debat over IVD-aangelegenheden, de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heet de gasten op de publieke tribune en de gasten die wellicht digitaal meekijken van harte welkom. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie en hun gezelschap van harte welkom.

Aan de orde zijn IVD-aangelegenheden, zoals ik al zei. We hebben een spreektijd van vijf minuten. Ik stel voor om vier interrupties toe te staan. Ik heb de heer Bosma bereid gevonden, met frisse tegenzin, om het voorzitterschap straks even over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren. We hebben vier interrupties en vijf minuten spreektijd. We kunnen van start gaan als mevrouw Kathmann zover is. Het woord is aan u.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank u, voorzitter. Wat ik mooi vind aan een debat over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is dat Kamerleden de kans krijgen om een pluim te geven aan alle mensen die daar met één doel werken, namelijk om ons land veilig te houden. Het is belangrijk om daarbij stil te staan, want er gebeurt veel in het geheim. Als het goed gaat en je succes hebt, dan komt dat vaak niet aan het licht, maar daar doen onze mensen het ook niet voor, want dat weten ze als ze aan de klus beginnen.

Waarom is het belangrijk om daarbij stil te staan? Omdat werken in het geheim met hele verregaande bevoegdheden om maximale democratische controle vraagt. Daar zit spanning op. Als we hier met elkaar in debat gaan over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, dan hebben we het vaak veel over die spanning en niet over het goede werk. Het is goed om expliciet te benoemen dat dat niet uit wantrouwen is, maar om onze rechtsstaat te beschermen. Het belangrijkste mandaat dat de diensten hoog moeten houden is het vertrouwen van Nederlanders dat juist de geheime macht van de overheid het sterkst gecontroleerd wordt.

Onze diensten moeten niet alleen 2026 ingeslingerd worden, maar het is geopolitiek ook nog eens intens spannend. Maximale snelheid, flexibiliteit en mogelijkheden om data te verzamelen, zijn gewenst. Aan de andere kant vraagt juist de gedigitaliseerde samenleving meer dan ooit om bescherming van burgers tegen massasurveillance en politiestaatachtige praktijken. Misschien doe je dat niet per se voor het hier en nu, met een democratie die functioneert en diensten die je kunt vertrouwen, maar voor de toekomst, waarin dat minder het geval kan zijn. Daarom wil ik zelf een nieuwe traditie starten bij debatten over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten: niet alleen een goede pluim voor het werk dat wordt geleverd, maar ook een shout-out naar alle Nederlanders die vertrouwen in die controle. Dat vertrouwen moet iedereen kunnen blijven houden en precies daar zit mijn zorg, bij de Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die vorige week in consultatie is gegaan.

Ik wil beginnen bij het toezicht. De democratische controle van de diensten is naar de aard van hun geheime activiteiten afhankelijk van de toezichthouders, die diep in de keuken van de diensten mogen kijken. Het kabinet heeft gekozen voor één toezichthouder, waar de TIB en de CTIVD in opgaan: het College van Toetsing en Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, het CTT. Dat kan een goede keuze zijn, maar het wringt dat er een nieuwe set waarborgen wordt aangekondigd. Wie goed leest, komt erachter dat die nieuwe waarborgen meer bestaan uit het aan banden leggen en het verkleinen van het toezicht. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik aan de ministers.

De TIB stelt in het jaarverslag vast dat er bij de AIVD in 2025 sprake was van een stijging van het aantal onrechtmatigheidsbeslissingen. Dat komt voor een deel vanwege slordigheden bij de AIVD, zoals het ontbreken van informatie. De TIB stelt dat dat vermijdbaar is. Die slordigheden hebben te maken gehad met het feit dat de AIVD in 2025 minder invulling heeft gegeven aan de interne juridische kwaliteitscontrole. De vraag is hoe dit komt en waarom de AIVD slordig is. Als we de bevoegdheden van de diensten gaan vergroten en zij meer bulkinformatie binnen kunnen gaan halen, dan moet de interne controle op orde zijn, ook omdat de externe toezichthouders dan pas goed kunnen gaan toetsen of de diensten zich aan de bij wet voorgeschreven bevoegdheden houden. Hoe gaan deze problemen opgelost worden en hoe wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden? Dit is echt een essentieel punt met het oog op de nieuwe wet.

Ik begrijp ook dat het staatsnoodrecht in de nieuwe wet komt te staan. Ik kan op zich begrijpen dat de diensten in tijden van nood, waarin grote spoed gewenst is, snel moeten kunnen handelen en dat de bestaande vaste regels dan even aan de kant geschoven moeten worden. Maar dat is wel een bevoegdheid die niet snel ingezet moet kunnen worden. Het zal dus zeer zorgvuldig moeten worden ingebed. Het lijkt erop alsof dat nu nog niet het geval is. En hoewel de nieuwe wet de ronkende titel "Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten" heeft gekregen, is er niet voor gekozen om ook de NCTV onder de nieuwe wet te brengen, terwijl daar alle reden toe is gezien de taken van de NCTV en de dreigende overlap met andere diensten.

Tot slot, voorzitter. Progressief Nederland snapt zeker, gezien de spanningen in de wereld, dat haast met deze wet gewenst is, maar nationale veiligheid en het bewaken van onze rechtsstaat mogen nooit een soort valse tegenstelling worden. Onze rechtsstaat gaat over het beschermen van burgers en dus over veiligheid. Minister Yeşilgöz-Zegerius zei ook niet voor niks, toen ze bevraagd werd over deze wet: we bestrijden onze vijanden met onze rechtsstaat. Daarom vindt Progressief Nederland bij deze wet een wetenschapstoets een essentiële stap. Ik hoop eigenlijk dat vele collega's dat met ons vinden.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank voor deze vraag, hele terechte vraag. Nee, de NCTV moet niet volledig onder de wet gebracht worden. Dat heb ik ook al eerder gezegd, dus ik had het eigenlijk hier ook even moeten verduidelijken, maar er zitten wel een aantal taken in die je wel degelijk onder die wet moet brengen. Wil je bijvoorbeeld goede beelden kunnen geven, dan moet je nou eenmaal informatie tot je kunnen nemen die wij niet tot ons kunnen nemen. Daar moet een soort controle op zijn. Daar gebeurt iets. Dus de bevoegdheden die de NCTV op dit moment heeft waarvan je kunt zeggen dat die lijken op bepaalde taken die je ook zou kunnen scharen onder inlichtingen- of veiligheidsdiensten, moet je zeker ook wel onder die wet brengen, omdat daar weer die checks-and-balances meer op orde moeten zijn. Je moet wel een soort shift maken, dus je moet niet het gehele gremium eronder laten vallen, maar bepaalde bevoegdheden moet je wel door hetzelfde toezicht laten controleren. Dus dat is eigenlijk wat ik ermee bedoel.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dit is niet hoe ik ernaar kijk. Ik heb wel gezegd dat ik het een mooi moment vind om met deze nieuwe wet kritisch te kijken naar het takenpakket van de NCTV en wat er onder het takenpakket zit dat de NCTV nu wel of niet heeft. ik heb gezegd dat als bepaalde bevoegdheden verder gaan dan eerder is afgesproken, je die dan beter juridisch zou kunnen verankeren dan dat ze nu zijn. Daar is deze wet een kans voor; dat is wat ik hiermee bedoel. Maar ik kijk er niet naar zoals de heer Van Meijeren aangeeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de warme woorden van mevrouw Kathmann in de richting van de diensten. We hebben veel te danken aan de diensten, dingen die we allemaal niet weten. De diensten zijn geheim — daarom zijn het ook geheime diensten — maar ze doen veel goed werk. Onze nationale veiligheid, maar ook gewoon de veiligheid van ons als persoon is in belangrijke mate afhankelijk van het werk dat de diensten doen. Het is een wat frustrerende business om woordvoerder op het gebied van de diensten te zijn, want we weten niet zo veel. De fractieleiders in de fameuze commissie-stiekem weten wel heel veel en we hebben een prachtig, zij het nietszeggend verslag gekregen, maar we hopen maar dat ze daar hun best doen en dat de controle die daar het meest pregnant is, goed wordt uitgevoerd.

Voorzitter. Hoe staat het met de desinformatie? We herinneren ons mevrouw Ollongren, voorpagina van De Telegraaf: er was sprake van desinformatie, de staatsveiligheid stond op het spel, er moesten grote maatregelen worden genomen, er was sprake van ondermijning van de staatsveiligheid, het waren veel buitenlandse actoren. Als je een beetje in de pers keek — daarin ging het simultaan mee — dan waren het vooral anti-immigratiepartijen die daarvan zouden profiteren. Er werd een enorm nummer gemaakt. We hebben debatten met haar gevoerd over wat desinformatie is, wie dat bepaalt en of er een ministerie van Waarheid moet komen. Ik trok samen met de heer Baudet op. Dat was een pijnlijk debat. Er kwam niet zo veel uit. Het ontaardde uiteindelijk in radiospotjes waarin werd gezegd: geloof niet alles wat op internet gemeld wordt. Hoe staat het met die desinformatie? Is dat nog steeds een groot probleem? Ik kom het woord een paar keer tegen in het jaarverslag van de AIVD, maar alleen maar als voorbeeld. Hoe staat het met die desinformatie? Is dat nog steeds een staatsgevaarlijke activiteit?

Voorzitter. Extreem alarmerend is natuurlijk pagina 23 van het jaarverslag van de AIVD, waar wordt geschreven dat het Hamasnetwerk in Nederland een dikke vinger in de pap heeft bij allerlei protesten en demonstraties in Nederland. Als we ons die demonstraties nog even voor ogen houden, dan zien we bijvoorbeeld de Rode Lijndemonstratie. Daar liepen allerlei progressieve mensen rond, pro-Hamas in wezen, pro-Palestina, whatever. Meneer Jetten, de heer Timmermans, mevrouw Ouwehand, de heer Mohandis, meneer Servaes: de hele linkse kerk was daar aanwezig. Ze waren ook in het rood gekleed. Ze waren verkleed als Bhagwans. Dat geeft het religieuze karakter aan. Nu moeten we op grond van pagina 23 van het jaarverslag van de AIVD gewoon vaststellen dat het meelopers waren en dat ze zich voor het karretje hebben laten spannen van het pro-Hamasnetwerk in Nederland. Dat vind ik nogal wat, want de diensten zouden er oog voor moeten hebben — gelukkig blijkt dat in dit geval uit het jaarverslag — dat er een verschil moet zijn tussen de onderwereld, waartoe Hamas behoort, en de bovenwereld. Als je je al die politici die daar hebben rondgelopen, nog even voor ogen haalt, dan is dat natuurlijk een ongelofelijke aanfluiting voor al die mensen. Dat geeft ook weer te denken over hun onderscheidend vermogen, zeker gezien het feit dat een van die Rode Lijnmensen, meneer Jetten, nu onze premier is. Ik hou mijn hart vast.

Voorzitter. In Utrecht zagen we iets wat nog pijnlijker was. We zagen de burgemeester van Utrecht op een pro-Hamasbijeenkomst. Zij maakte een buiging voor een verzetsstandbeeld. Daar waren de kransen net even weggedonderd. De burgemeester van Utrecht is tevens de voorzitter van de VNG, dus een vrijwel dagelijkse gesprekspartner van de minister van Binnenlandse Zaken. Die pijnlijke bijeenkomst werd georganiseerd door PGNL en Utrecht for Palestine. Die laatste club krijgt nota bene subsidie. Wat vindt de minister ervan dat de onderwereld en de bovenwereld daar ook weer door elkaar heen gaan lopen? Diezelfde groep mensen heeft vorig jaar zomer een democratisch proces verstoord. Die groep heeft ervoor gezorgd dat de gemeenteraad van Utrecht op een gegeven moment niet meer kon vergaderen. Dat is nogal wat. Er was daar een heel gespannen sfeer. De leiding van Utrecht, het college van B en W, zegt dat het geen signalen had gekregen van de AIVD. Waarom niet, vraag ik mij af. Waarom heeft de AIVD niet gezegd: "Kijk uit voor PGNL; die zit in het Hamasnetwerk. Denk erom, burgemeester, waar je mee in zee gaat"? Of valt de AIVD in dezen niets te verwijten? Is het een taak van de AIVD om dat soort dingen te doen, om het openbaar bestuur daarvoor te waarschuwen? Ik zou me kunnen voorstellen dat dat wel zo is.

Voorzitter. Waarom lezen we in het jaarverslag niets over Extinction Rebellion? Dat is een club die toch — laat ik het netjes zeggen — terroristische trekjes krijgt. Ik noem de aanvallen met boterzuur op winkels. Ze hebben hier de Tweede Kamer belegerd. Dat is een verstoring van een democratisch proces. Onze hardwerkende mensen van de NPO hebben ze belegerd, omdat ze de berichtgeving van de omroep willen beïnvloeden. Ze ontkennen 7 oktober. Je ziet ze met de dag radicaliseren. Als je hun teksten leest, zie je dat ze echt diep in het konijnenhol zitten. Roger Hallam, de Holocaustontkenner en oprichter van Extinction Rebellion, is in het Verenigd Koninkrijk veroordeeld tot vijf jaar gevangenisstraf, maar de AIVD zwijgt erover in het jaarverslag.

Voorzitter. Wat vindt …

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik rond af.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, nou… Het is heel pijnlijk wat er bij meneer Reesink van de MIVD gebeurd is. Zijn privéadres is gewoon te achterhalen. Wat vindt de minister van Defensie daarvan? Ik zou me in diverse buitenlanden hebben kunnen voorstellen dat de minister daarom was afgetreden. Het is niet zo dat ik dat zou voorstellen, maar ik vind het een zeer ernstige zaak. Ik hoop dat de minister gewoon blijft, totdat het kabinet in zijn geheel valt, natuurlijk.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is geen geheim dat we in een multipolaire wereldorde terecht aan het komen zijn, met veel dreiging die we de afgelopen jaren niet gekend hebben, en dat we onze diensten daarop moeten toespitsen. Ik zal het daar verder niet al te uitgebreid over hebben — mevrouw Kathmann heeft dat al toegelicht — maar dat vraagt wel om inlichtingendiensten die slagvaardig, efficiënt en doeltreffend kunnen optreden. Wat de complimenten voor de diensten betreft sluit ik me ook aan bij mevrouw Kathmann. Dat hoeven we niet alleen van de Kamerleden aan te nemen, want ook uit het onderzoek dat deze zomer uitkwam, met 60 hooggeplaatsten uit de spionagewereld, gepubliceerd door L'Express, kwam de AIVD als een van de top drie diensten van Europa. Dat is volgens mij een compliment waard. Tegelijkertijd lazen we begin deze zomer dat ook de AIVD en de MIVD niet onfeilbaar zijn, zo bleek uit de reconstructie van de aanloop naar de inval in Oekraïne.

Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik, indachtig Van Mierlo, die zei "je hebt het verleden niet achter de rug, maar in de rug", ook even kijken naar andere landen, hun recente ervaringen en wat wij daarvan kunnen leren. Zo zijn Duitsland en Japan allebei bezig om hun inlichtingendiensten weer op te krikken en meer bevoegdheden te geven. Aan de ene kant is het, denk ik, logisch dat zij relatief huiverig waren om ze bevoegdheden te geven. Tegelijkertijd zagen we ook deze zomer dat bijvoorbeeld Japan daarmee heel kwetsbaar werd voor Russische spionage, doordat een Aeroflot-kantoortje daar een dekmantel werd voor het twintigste directoraat van hun geheime diensten. Oftewel: je moet ook niet naïef zijn en dat kan zeker niet in deze wereld, zoals ik al zei, waarin China en Rusland, maar ook andere landen, als statelijke actoren steeds assertiever opereren. Dat is volgens mij de ene kant die we in ons achterhoofd moeten houden.

De andere kant is de recente geschiedenis in bijvoorbeeld Polen en Hongarije, waar de waarborgen werden afgezwakt, en de instrumenten werden aangescherpt en ingezet tegen journalisten en oppositiepolitici. Volgens mij moeten we dus ook wat dat betreft voorzichtig zijn met wat we aan het doen zijn. Dan wijs ik ook op de waarschuwingen van bijvoorbeeld Anne Applebaum in haar Autocracy, Inc., over hoe wat wij hier doen door andere regimes die minder democratisch zijn, wordt gebruikt om hun methode intern te legitimeren.

Tegen die achtergrond is het dus een nuttige les om naar onszelf te kijken. Ik zei al: afscheid nemen van het naoorlogse denken. Dat laatste vredesdividend na de Koude Oorlog is wel uitgekeerd. Tegelijkertijd moeten we rechtsbescherming en veiligheid niet tegenover elkaar proberen te zetten, maar zorgen dat we slagvaardigere diensten krijgen, die innovatief en technologisch vooroplopen, en al dat soort dingen. Tegelijkertijd moeten we het toezicht mee laten groeien en zorgen dat dat bij de tijd wordt gebracht, maar niet wordt afgezwakt.

Dan een paar concrete vragen. Hoe zorgt het kabinet er nou voor dat we voorop blijven lopen met AI, met data-analyse, met die cybercapaciteiten die ook in dat onderzoek werden geroemd? Tegen die achtergrond maak ik ook een stap naar een vooruitblik, zonder nu een pre-wetsbehandeling te doen van de wet die we volgend jaar gaan behandelen. Wat heeft het kabinet nou gedaan om de samenleving mee te nemen in de afwegingen die daarbij gemaakt moeten worden? Ik heb dat aan de twee voorgangers van deze minister bij het vorige debat gevraagd. Zorg nou ook voor een oprecht gesprek met de samenleving en geen pr-campagne. Ik denk dat dat nodig is om uiteindelijk ook het draagvlak te krijgen voor een wet die nodig is. Ik schrok er een beetje van, zeg ik ook, dat in de internetconsultatieversie gewoon staat: de grondrechtentoets van BZK doen we tijdens de internetconsultatie; de wetgevingskwaliteitstoets van JenV doen we tijdens de internetconsultatie. Dat is volgens mij niet hoe dat hoort.

Dan over dat toezicht en de juridische waarborg. Het Rathenau Instituut zegt ook tegen ons: er zijn steeds geavanceerdere analysetechnieken. Toen de vorige Wiv werd gemaakt, was wat er nu al mogelijk is nog ondenkbaar. Laat staan wat er, als je dit technologieneutraal en toekomstbestendig wil inrichten, over tien, twintig jaar mogelijk is en hoe dicht dat op de huid komt te zitten. Dan moeten ook het toezicht en de waarborgen daarin meegroeien. Wat gebeurt er nou op dat punt? Ik zou, zonder al in de wetgevingstechniek te vervallen, ook graag een reflectie van het kabinet willen op de vraag wat nou hun visie daarop is.

Ik vraag dat ook tegen de achtergrond van twee concrete punten uit CTIVD-rapporten die we vandaag bespreken. Eén gaat over het gecombineerd gebruik van bulkdatasets, waarbij het kabinet met een nogal legalistische formulering met een verdediging komt en zegt "afzonderlijk behandelen, want dat staat in de tijdelijke regeling", terwijl iedereen aanvoelt dat door gecombineerd gebruik van bulkdatasets een grotere privacy-inbreuk mogelijk is. Waarom wordt er dan niet gewoon materieel gekeken naar wat het effect is? Waarom wordt dat niet als uitgangspunt genomen? Waarom is het zo formalistisch? Dat geldt ook bij datalekken. Ik heb zelf dat Wetboek van Strafvordering mogen behandelen. Illegaal verkregen, door datalekken op de markt gekomen en via het darkweb gekochte datasets zijn in mijn optiek geen openbare bronnen. Ik zal dat dus ook bij het Wetboek van Strafvordering verder hernemen.

Dan hoop ik nog wat te horen van het kabinet over hoe het gaat met het intensiveren van de Europese samenwerking, want ook uit die evaluatie van de invasie in Oekraïne bleek dat we het niet helemaal alleen af kunnen.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kwam net binnenlopen en toen waren er nog een paar plekken. Ik dacht: ik ga bij mijn eerste IVD-debat niet op de eerste plek zitten. Dat leek me namelijk niet zo handig. Maar het nadeel daarvan is dat er al wel veel dingen gezegd zijn die ik ook had willen zeggen. Ik hou toch maar gewoon mijn eigen verhaal aan.

Meneer de voorzitter. Ik wil vandaag beginnen met een krantenartikel. Recent kwam de Franse krant L'Express — collega Sneller zei het al — met een verhaal over de Europese inlichtingendiensten. 60 experts gaven daarin hun mening over de diverse diensten. De Nederlandse diensten kwamen daarbij als derde uit de bus. Onze diensten worden omschreven als "de meeste waar voor je geld". Nou, die staan hoog aangeschreven. Dat is goed nieuws; daar zijn we blij mee. Namens de CDA-fractie wil ik daarom ook beginnen met het uitspreken van onze waardering voor de mensen die zich soms in zeer risicovolle omstandigheden elke dag weer inzetten voor onze veiligheid. Daar zijn we trots op en we zijn hen dankbaar.

Wie de jaarverslagen van AIVD en MIVD leest, kan er niet omheen: we leven in turbulente tijden. We zijn niet in oorlog, in de ouderwetse en letterlijke betekenis van het woord. Tegelijkertijd gebeurt er te veel om van vrede te kunnen spreken. We zitten er ergens tussenin. Dat leidt ertoe dat we voortdurend alert moeten zijn.

Nederland is een land dat technologisch in veel opzichten vooroploopt, dat innoveert. Onze economie draait erop en dat blijft internationaal niet onopgemerkt. Om die technologie te beschermen is samenwerking met de private sector, die over die technologie beschikt, van groot belang. In het coalitieakkoord is afgesproken dat we de wettelijke grondslag voor het delen van data met private bedrijven gaan verstevigen. Dat is van belang omdat de dreigementen serieus zijn. Graag een reflectie van de minister op het belang daarvan. Daarnaast is de vraag hoe het staat met de eerder aan de CTIVD toegezegde beleidsregels voor publiek-private samenwerking.

Dan de ambities in het regeerakkoord. Er komt een nieuwe wet aan. Daar hebben we al over gehoord. Ik ga daar vandaag inhoudelijk nog niet te veel over zeggen. In het coalitieakkoord staat wel dat de ambitie is om de wet "techniekneutraal" te maken. Mijn vraag is: kunt u daar al wat concreter over worden? Ik kan me namelijk voorstellen dat dat vragen oproept. Het lijkt me, net als meneer Sneller, verstandig dat we het maatschappelijk debat erover op tijd starten. Welke dilemma's doen zich voor als je zo'n wet techniekneutraal maakt?

Het is wat het CDA betreft goed dat de operationele capaciteiten van de MIVD en de AIVD worden uitgebreid. Is die uitbreiding al van start gegaan, is mijn vraag. Gaat dat snel genoeg? Wat is daar nog voor nodig?

Dan criminele ondermijning. De toezichthouders hebben hierover in een stevige brief aan de bel getrokken. De AIVD zou zich ook bezighouden met onderzoek naar criminele activiteiten als de nationale veiligheid niet in het geding is. Ik snap dat de toezichthouders daar kritisch op zijn. Dat is immers niet de taak van de AIVD. Toch snap ik het wel, want criminele ondermijning gaat steeds verder. Hun vaardigheden en technische mogelijkheden zijn soms te vergelijken met die van opsporings- en veiligheidsdiensten, zo lees ik in een brief van het kabinet.

Criminele ondermijning is daarmee hard op weg om een parallelle staat op te tuigen, met eigen opsporing en eigen vergelding. We hebben het de afgelopen dagen weer gezien. Onze zorg is dat de schaal en de impact van de georganiseerde criminaliteit een dusdanige bedreiging voor de rechtsstaat vormen dat dit ook de opsporing met haar beperkte capaciteit boven het hoofd groeit. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert en welke rol hij ziet voor de AIVD bij de bestrijding van de criminele ondermijning. Kunnen de diensten meer doen dan ze nu doen? Maar ook: welke nadelen zitten eraan? Ik snap namelijk heel goed dat de diensten daar soms geen bevoegdheden voor hebben. Daar moeten we volgens mij dus goed over nadenken. Graag een reflectie van het kabinet op hoe dat evenwicht eruitziet.

Tot slot. Ik zag in het verslag van het debat van vorig jaar dat de toenmalige minister vertelde dat als gevolg van de Gazaoorlog jihadistische netwerken actief Nederlandse jongeren aan het rekruteren waren. Mijn vraag is: is dat inmiddels gestopt nu de oorlog daar in een andere fase is beland? Of gaat dat met dezelfde intensiteit door? In 2025 waren er in vier gevallen aanwijzingen voor een mogelijke uitreis. Hoe is dat in de eerste helft van 2026 verder gegaan? Is daar iets over te zeggen? Aanvullend hierop: hoe staat het met de veroordeelde terroristen die in 2025 en 2026 zijn vrijgekomen? Worden die in de gaten gehouden en, zo ja, wat is de rol van de AIVD daarbij?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen belangrijk werk om onze samenleving te beschermen tegen spionage, sabotage, terrorisme en inmenging. Voor het uitvoeren van die taak moeten we de mensen die die taak uitvoeren natuurlijk erkentelijk zijn. Helaas blijkt dat werk ook harder nodig dan ooit, want de AIVD stelt dat de nationale veiligheid in 80 jaar niet eerder van zo veel verschillende kanten onder druk stond. We mogen dus ook niet naïef zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd moeten we ook in tijden waarin de dreiging groter wordt, scherp blijven op de grenzen van wat onze diensten mogen. Een grotere dreiging mag nooit betekenen dat de bescherming van grondrechten en privacy wordt afgekalfd. Op dat gebied ziet DENK reden tot zorg. Want terwijl toezichthouders nog steeds tekortkomingen constateren, wil het kabinet met de nieuwe Wet bescherming nationale veiligheid de bevoegdheden verruimen, de voorafgaande toetsing op onderdelen verminderen en meer informatie kunnen laten bewaren en uitwisselen door de diensten. Dus: meer bevoegdheden voor de diensten om in te grijpen in burgerrechten, met minder controle.

Tegelijkertijd zien we een stijging in het aantal verzoeken dat door de TIB onrechtmatig is beoordeeld. In 2022 waren dat er 67, en in 2025 waren dat er 206. Bij de AIVD kwam ruim een kwart daarvan voort uit vermijdbare fouten en slordigheden, zoals het ontbreken van een wettelijk criterium. Ook bij bulkdata constateert de CTIVD fundamentele tekortkomingen en onrechtmatige toegang tot persoonsgegevens. Gegevens worden te lang bewaard, en procedures en ICT-systemen schieten tekort. Daarnaast zijn er zorgen over een gebrek aan een kader voor samenwerking met private partijen. Klopt het, vraag ik de minister, dat het afgelopen is gebleken dat de juridische kwaliteitscontroles bij de AIVD nog heel veel tekortkomingen laten zien? Hoe kan het dat je, als je zelfs hele basale kwaliteitsvereisten niet op orde hebt, het toezicht en de drempels gaat versoepelen? Waarom verruimen voordat de basis op orde is?

Ik kan mij wat dat betreft ook aansluiten bij het voorstel van mevrouw Kathmann voor een wetenschapstoets bij het nieuwe wetsvoorstel. Ook wij zetten enorme vraagtekens bij de rol die de NCTV speelt als quasi-inlichtingendienst, terwijl het geen inlichtingendienst is. Kan dat nu eindelijk gestopt worden?

Voorzitter. DENK wil in dit debat ook aandacht vragen voor de spionage en beïnvloeding vanuit Israël. Onze eigen diensten spreken inmiddels expliciet over een Israëlische poging tot beïnvloeding van de Nederlandse politiek en samenleving. Dat zagen we na Ajax-Maccabi in november 2024, toen een Israëlisch ministerie direct Nederlandse politici en journalisten benaderde met aantijgingen over Palestijnse Nederlanders en maatschappelijke organisaties. Ook het Internationaal Strafhof hier in Den Haag is al jarenlang doelwit van Israëlische intimidatie en ondermijning. Een oud-Mossad-agent noemde het in een interview met The Guardian de cosa-nostra-chantagemethode. Ook op Nederlandse bodem zien we Israëlische inlichtingenactiviteiten. De Israëlische militaire inlichtingendienst sloeg op Microsoftservers in Middenmeer enorme hoeveelheden onderschepte telefoongesprekken van Palestijnen op.

Toch wordt Israël in het openbare AIVD-jaarplan niet genoemd. Hoe verklaart de minister dat? Is Israëlische beïnvloeding onderdeel van de onderzoeksprioriteiten van onze diensten? Of ziet de regering Israël als een inlichtingenbondgenoot, terwijl Israël juist een agressief beleid heeft in de richting van Nederland en instituties in Nederland? Werken de Nederlandse inlichtingendiensten eigenlijk samen met Israël, en hoe? De Wiv schrijft voor dat bij samenwerking met buitenlandse diensten onder andere wordt gekeken naar mensenrechten, democratische inbedding en betrouwbaarheid. Als omstandigheden veranderen, moet zo'n samenwerking opnieuw worden gewogen. Daarom wil DENK van de minister van Binnenlandse Zaken weten of en in hoeverre de AIVD op dit moment samenwerkt met de Israëlische inlichtingendiensten. Ik hoor graag van de minister van Defensie in hoeverre datzelfde geldt voor de MIVD. Zo ja, wanneer zijn de wegingsnotities voor deze diensten voor het laatst geactualiseerd? Is dat opnieuw gebeurd na het ontstaan van de genocide in Gaza? Of ziet Nederland de Israëlische diensten als normale partners waarmee wordt daarmee samengewerkt? Wat ons betreft moet dat in dat geval per direct stoppen.

Tot slot speelt dit ook op Europees niveau.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat de heer Van Baarle zegt, is dat de Nederlandse overheid, dus ook de veiligheidsdiensten, absoluut niet mogen samenwerken met een genocideplegend en apartheidvoerend regime. En dat is Israël. Als we zien dat Israël activiteiten heeft ontplooid om hier in Nederland data over Palestijnen uit een server te halen en als we zien hoe Israël de mensenrechten op alle mogelijke manieren met voeten treedt in de richting van Palestijnen, dan kunnen we er niet van op aan dat informatie die vanuit Nederland met Israëlische diensten wordt gedeeld, niet wordt ingezet om genocide te plegen of apartheid te voeren. Dus we moeten daarmee stoppen.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Bosma is blijkbaar bereid om Nederlandse burgers het slachtoffer te maken van de Israëlische agressieve beïnvloedingsmethodes en Israëlische inmenging. We hebben allemaal gezien dat de Israëlische overheid en Israëlische instanties en maatschappelijke organisaties Palestijnse Nederlanders verdacht maakten. We hebben allemaal gezien dat de Israëlische overheid het Internationaal Strafhof, dat hier in Nederland is gevestigd, bespioneert. Als er al een dreiging is, dan is het een dreiging vanuit de Israëlische veiligheidsdiensten in de richting van instituties in Nederland en Nederlandse burgers. Blijkbaar wil de heer Bosma Nederlandse burgers daar het slachtoffer van maken. Dat zie ik vaker bij de PVV: als een lammetje achter Netanyahu en Israël aan lopen, staat boven het belang van Nederlanders. Dat is zorgelijk.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat klopt, voorzitter. Ik was bij mijn afronding. Dit speelt ook op Europees niveau. De EU schijnt blijkbaar te onderhandelen over een overeenkomst waarmee Europol structureel persoonsgegevens met Israël zou kunnen delen. Uit opgevraagde documenten schijnt te blijken dat de contacten hierover tot begin dit jaar doorgingen. Er schijnt zelfs een bijeenkomst in Nederland te zijn geweest. Dat gaat blijkbaar om onderhandelingen om op structurele en grotere basis gegevens te kunnen uitwisselen met Israël. Ik zou aan de regering willen vragen of dat klopt en of er zo'n bijeenkomst in Nederland is geweest. Wat is de positie van Nederland ten aanzien van deze gesprekken en onderhandelingen? Dat kan toch niet het geval zijn?

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng vandaag bevat een belangrijke waarschuwing die erop neerkomt dat de gevestigde orde, het establishment, het kartel, noem het zoals u wilt, de zittende macht, een mechanisme heeft opgetuigd dat de zittende macht in staat stelt om die machtspositie te beschermen tegen politieke oppositie, kritische burgers, dissidenten, noem het allemaal maar op. Dat ga ik vandaag onderbouwen, puur en alleen op basis van officiële stukken, officiële bronnen van de AIVD zelf.

Ik begin met de wet. In artikel 2, een belangrijke bepaling, is bepaald dat de diensten opereren onder de volledige verantwoordelijkheid van de minister. De AIVD is onderdeel van het ministerie van BZK, werkt voor de minister en moet alle aanwijzingen opvolgen. De taak van de AIVD, zoals deze is vastgesteld in artikel 8 van de wet, houdt onder meer in het verrichten van onderzoek met betrekking tot personen en organisaties waarvan het ernstige vermoeden bestaat dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. Dit roept gelijk vragen op: wat is die democratische rechtsorde precies en wanneer is er sprake van een bedreiging daarvan?

De wetgever heeft dat niet gedefinieerd, niet ingevuld. Dat heeft de AIVD zelf gedaan op de website. Wat wordt er bedoeld met democratische rechtsorde? Ik citeer: "Vertrouwen, zowel tussen burgers en overheid als burgers onderling, is het fundament van de democratische rechtsorde." Oftewel, wanneer het vertrouwen in de overheid, in de zittende macht, afneemt, zegt de AIVD: de democratische rechtsorde wordt bedreigd. Mensen thuis die de wet lezen, denken: als er partijen zijn die de grondrechten willen afschaffen of het hele systeem omver willen werpen, dan vormen die een bedreiging voor de democratische rechtsstaat, niet mensen die de overheid niet vertrouwen. Sinds wanneer is het vertrouwen van de overheid een burgerplicht en sinds wanneer houdt de AIVD zich daarmee bezig? Dit is ontzettend belangrijk, want zodra voldaan is aan dat criterium, treden de meest zware bevoegdheden in werking die deze staat ter beschikking heeft: infiltratie, het plegen van strafbare feiten, het inzetten van agenten. Dat gebeurt allemaal buiten de democratische controle om. Ik kan niet zien wanneer en ten aanzien van wie daarvan gebruikgemaakt wordt. Wat het extra gevaarlijk maakt, is dat de AIVD de afgelopen jaren de definities heeft verschoven ten aanzien van het onderscheid tussen activisme en extremisme. Dat was altijd: zowel activisten als extremisten willen de samenleving veranderen, maar het fundamentele verschil is dat activisten dat via een legale weg doen en extremisten met illegale middelen. Nu zegt de AIVD: nee, activisten kunnen soms ook de wet overtreden, maar dat maakt het nog niet onderdeel van ons werk als ze daarmee geen bedreiging vormen voor de democratische rechtsstaat. Maar tegelijkertijd zegt de AIVD: extremisme kan ook niet-gewelddadig zijn, zoals het verspreiden van desinformatie en het zaaien van haat. Dat zijn opnieuw allemaal hele vage termen.

Tot slot, meneer de voorzitter. Dit is ook een heel belangrijk punt. We lezen het letterlijk in het rapport met als titel Anti-institutioneel extremisme in Nederland, waarin de AIVD oordeelt over welke politieke opvattingen juist of onjuist zijn. Daar geeft de AIVD aandacht aan. De AIVD zegt zelf: "De AIVD beschouwt het niet als zijn taak om te oordelen over de juistheid van boodschappen die in de Nederlandse samenleving worden verspreid. Het is de taak van de AIVD om apolitiek en feitelijk duiding te geven." Maar dan komt het, in de zin erna. "Het is echter wel noodzakelijk om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen. Want terechte kritiek op het functioneren van de rechtsstaat is goed en houdt ons scherp, maar onterechte kritiek niet. Het verschil is of de kritiek waar is of niet." Hoe beoordeelt deze minister dat de AIVD zichzelf de taak heeft toegekend om te beoordelen welke boodschappen waar zijn of niet?

Tot slot, meneer de voorzitter. Het begon met een waarschuwing, maar we zien nu ook in de praktijk dat de AIVD zich mengt in het publieke debat. Ze zeggen: wie pleit voor remigratie ondermijnt de democratie, wie zegt dat het stikstofbeleid is gebaseerd op leugens ondermijnt de democratie. Zo kunnen heel veel mensen met gezond wantrouwen het onderwerp worden van onderzoek van de AIVD, met alle gevolgen van dien. Ik zou ook de fracties die dit gevaar op dit moment niet zien, willen waarschuwen voor het mechanisme als zodanig dat een andere regering, die u misschien niet vertrouwt, hier net zo goed gebruik van kan maken. We moeten de rechtsstaat terugbrengen naar waar die voor bedoeld is: burgers beschermen tegen de overheid, en niet andersom.

Dank u wel.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Het is goed om weer terug te zijn, voorzitter. Het is al gezegd: de boodschappen in de jaarverslagen zijn ronduit ernstig. Sinds de Tweede Wereldoorlog, sinds de oprichting van de AIVD, is de dreiging nog niet zo intens geweest en kwam die ook niet van zo veel kanten. Of het nou gaat om terrorisme, Rusland, China en nu ook criminele ondermijning als een van de onderzoeksmogelijkheden van de AIVD, het is nog nooit zo heftig geweest. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen dagen in de media ook veel zorgen gezien over de nieuwe wet die naar buiten is gebracht in internetconsultatie, namelijk de Wbnv, de nieuwe Wiv.

Ik wil toch het volgende nog even memoreren. In deze onrustige wereld, waar ter wereld is het nog mogelijk om bijvoorbeeld een pride te organiseren op de schaal waarop wij dat doen in Amsterdam? Ik ben daar ongelofelijk trots op. Het betekent namelijk niet dat er geen dreigingen zijn; die dreigingen zijn er zeker. Maar elk jaar organiseren we de pride zo groot in Amsterdam, op een veilige manier. Dat komt omdat de mannen en vrouwen achter de mensen die hier aan tafel zitten, kneiterhard werken. Ik ben daar ongelofelijk trots op. Dat dat soort dingen nog steeds kunnen en niet misgaan, is dankzij hun werk en alles wat wij niet zien, omdat zij heel veel dingen voorkomen. Daar wilde ik even mee beginnen.

Dan de Wbnv. Het is goed dat het kabinet doorpakt met de nieuwe bevoegdheden voor de diensten en passend toezicht daarbij. We gaan daar zeker nog verder over praten met elkaar als Kamer. Ik heb twee vragen daarover. Is het zo techniekneutraal mogelijk opgeschreven, zodat er, indien nodig, ook onderzoek kan worden gedaan naar nieuwe dreigingen en nieuwe technieken, misschien als het gaat om de ruimte en het gevecht in space?

Voorzitter, dan de actualiteit. Nederland heeft zich aangesloten bij een internationale waarschuwing voor Noord-Koreaanse IT'ers die onder een valse identiteit aangenomen proberen te worden. Zij verdienen dan geld voor het regime, maar kunnen tegelijkertijd toegang krijgen tot allerlei gevoelige bedrijfs- en overheidsnetwerken. Dit is dus geen theoretisch risico, want dat hebben ze ook in Nederland geprobeerd. Hoe groot is het risico dat Noord-Koreaanse IT'ers met dit doel al werkzaam zijn geweest binnen kritieke organisaties? Kunt u daar iets over vertellen?

Voorzitter, dan Rusland. Op verzoek van de VVD heeft Nederland zich ervoor ingezet om cybercriminelen uit Rusland op Europese sanctielijsten te krijgen. Met succes, want al een aantal jaar wordt die sanctielijst geüpdatet en wordt ervoor gezorgd dat als de meest beruchte hackers ook maar met één voet de EU betreden, we hen in de kraag kunnen vatten. Tegelijkertijd wil ik toch vragen of we die sanctielijst niet alleen vaker kunnen reviewen, maar ook kunnen uitbreiden, zodat bijvoorbeeld niet één keer in het jaar wordt gekeken of we de sanctielijst kunnen uitbreiden, maar dat we per attributie gaan kijken. De wereld is zo onrustig. Er worden nu regelmatig hele grote operaties richting Europa en Nederland gedaan. Kunnen we niet per keer kijken of we er hackers bij kunnen plaatsen? Het gaat me niet alleen om de hackers zelf — "de loopjongens" noem ik ze maar even — maar ook om de opdrachtgevers en de bulletproof hostingbedrijven die het allemaal faciliteren. Het gaat me erom dat we de hele keten aanpakken, eigenlijk zoals we dat bij de ondermijning van criminaliteit ook proberen. Laten we kijken of we dat kunnen doortrekken in de cyberwereld.

Dan nog een aantal vragen, voorzitter, want volgens mij heb ik nog tijd. Wat ik veel voorbij heb zien komen, is de zorg dat er echt een soort juridificering zou komen, omdat je een nieuwe wet hebt, en een tijdelijke wet, dus alles door elkaar. Hoeveel beroepszaken heeft de dienst nou eigenlijk gehad onder de tijdelijke wet?

Een ander onderwerp. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we de techcapaciteiten blijven uitbreiden, maar dat er ook voldoende digitale infrastructuur voor nodig is. Hoe ziet dit er de komende jaren uit? Wordt daaraan gewerkt?

Als laatste zou ik een toelichting willen op een aantal fenomenen. Dat gaat over de dreiging vanuit het jihadistische gedachtegoed. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jongeren online minder snel radicaliseren en we hen kunnen helpen? Deze zomer zijn er een aantal aanhoudingen geweest. Ik hoor ook graag wat duiding over de zorgen omtrent rechtsextremisme en de remigratiecongressen.

Dank u wel.

De heer Clemminck (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wie de jaarverslagen van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten leest, kan maar tot één conclusie komen: Nederland bevindt zich op een kantelpunt. Rusland voert een hybride oorlog tegen westerse landen. China probeert op grote schaal kennis en technologie buit te maken. Het moorddadige regime van Iran intimideert en bedreigt tegenstanders tot in onze wijken en straten. Ondertussen blijft het islamisme de belangrijkste voedingsbodem voor terroristische dreiging voor Nederland, en dat al zo'n 25 jaar. Afgelopen zomer werden in onder meer Rotterdam, Eindhoven en De Rijp jonge islamitische terreurverdachten aangehouden na informatie van de AIVD. Dat laat zien hoe belangrijk tijdige informatie en effectief optreden zijn. Hoelang laten we ons nog bedreigen en aanvallen door islamitische terroristen? Wanneer hakken we de kop van deze slang eens af na 25 jaar?

Het zal niet liggen aan de mannen en vrouwen van de AIVD en de MIVD. De fractie van JA21 spreekt haar waardering uit voor hun inzet. Het ligt wel aan de politiek hier in Den Haag. Duitsland verbiedt de Palestijnse organisatie Samidoun, maar Nederland niet. België weet de massamigratiecijfers te laten dalen, en daarmee ook het gevaar van islamisten, maar Nederland niet.

Het nationale dreigingsniveau staat nog altijd op 4 van 5. Er is dus een reële kans op een aanslag in Nederland. De AIVD rekent ongeveer 500 personen bij jihadistische bewegingen, waarvan een derde jonger is dan 24 jaar. De aanslag op de pride in Berlijn afgelopen zomer heeft laten zien hoe snel moslimjongeren online kunnen radicaliseren. De dader stond bij de Duitse autoriteiten bekend als een gevaarlijke islamist, maar zijn concrete aanslagplan bleef buiten beeld. Sociale media hebben de klassieke weg naar radicalisering ingrijpend veranderd. Deze jongeren — in Duitsland worden ze ook wel "tienerjihadisten" genoemd — hoeven niet langer fysiek een radicale imam of moskee te bezoeken; de propaganda komt rechtstreeks hun slaapkamer binnen. Dat gebeurt vaak volledig buiten het zicht van de eigen omgeving of de traditionele opsporingsmethoden. Hoeveel Nederlandse minderjarigen en jongvolwassenen worden momenteel wegens jihadisme en radicalisering gevolgd door de inlichtingendiensten? Heeft de AIVD voldoende capaciteit en juridische middelen om besloten onlinenetwerken tijdig te onderzoeken? Kan de regering socialemedia-accounts blokkeren? Gebeurt dat ook? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ook Hamas verdient nadrukkelijk onze aandacht. De AIVD beschrijft hoe Hamas in Nederland en Europa actief is met propaganda, beïnvloeding, activisme, lobbyen en fondsenwerving. In hoeverre proberen Hamas en aan Hamas gelieerde netwerken invloed uit te oefenen op de pro-Palestina-organisaties en -demonstraties in Nederland? Heeft de AIVD aanwijzingen dat achter de schermen wordt geprobeerd demonstraties zoals de Rode Lijnprotesten te beïnvloeden en te benutten?

Voorzitter. Dan Samidoun. De Kamer nam in 2024 de motie-Eerdmans/Diederik van Dijk aan om Samidoun op de nationale sanctielijst terrorisme te plaatsen. In maart van dit jaar meldde het kabinet dat daarvoor onvoldoende bruikbare en deelbare informatie beschikbaar was. Wat nu? Samidoun verheerlijkt terrorisme en legitimeert geweld. Accepteert het kabinet simpelweg dat de plaatsing juridisch niet mogelijk blijft? Welke vervolgstappen zijn er eigenlijk gezet sindsdien? Wordt Samidoun nog steeds onderzocht? Wanneer wordt de Kamer opnieuw geïnformeerd over de laatste stand van zaken?

De dreiging tegen Joodse en Israëlische personen, instellingen of objecten in Nederland is bovendien sterk toegenomen. Heeft de AIVD voldoende zicht op concrete voorbereidingshandelingen tegen synagogen, scholen, bedrijven en diplomatieke locaties? Beschikken Joodse instellingen tijdig over de informatie die nodig is om passende veiligheidsmaatregelen te treffen?

Voorzitter. Het kabinet werkt ook toe naar een Europees equivalent van de Five Eyes. Betere samenwerking kan zeker noodzakelijk zijn, maar JA21 wil geen Europese inlichtingenunie buiten het zicht van het Nederlandse parlement en de Nederlandse toezichthouders. Kan de minister mijn fractie daarin geruststellen?

Tot slot, voorzitter. Afgelopen vrijdag ging de nieuwe Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in consultatie. JA21 staat in beginsel positief tegenover een wet die onze diensten meer slagkracht geeft tegen Russische hackers, Chinese spionage, Iraanse aanslagplannen en jihadistisch terrorisme. Maar voor JA21 geldt natuurlijk ook: geen bevoegdheden zonder toezicht. Het wetsvoorstel is in internetconsultatie gegaan en we kijken uit naar de behandeling in de Kamer.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Is een halfuur schorsing voldoende?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij 40 minuten schorsen en daarna alle termijnen afmaken, dus ook geen lunchpauze houden. Dus houdt u daar even rekening mee. De vergadering is geschorst en wij starten weer om 11.30 uur.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aan de orde is het debat over de IVD-aangelegenheden. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad. Ik deel u mee dat collega Rajkowski in- en uitloopt vanwege andere debatverplichtingen. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn en voor de vragen die ze hebben gesteld, maar ook voor het feit dat verschillende Kamerleden hun termijn zijn begonnen met het uitspreken van hun waardering voor de medewerkers van de diensten die, zoals mevrouw Kathmann zei, het belangrijke werk voor onze nationale veiligheid doen zonder dat daar altijd zicht op is. Dat waardeer ik en daar sluit ik me ook bij aan, want hun werk draagt eraan bij en zorgt ervoor dat wij in een vrij en democratisch land kunnen leven.

Ik begin met een korte algemene inleiding en daarna beantwoord ik de volgende vragen. Een groot deel van de beantwoording zal door mij gedaan worden. Ik loop daarbij de volgende blokjes langs: eerst Wbnv, dan CTIVD en TIB, dan extremisme en jihadisme, vervolgens internationale samenwerking en tot slot overig. De minister van Defensie zal een aantal specifieke vragen oppakken die betrekking hebben op techniekneutraliteit, waar verschillende woordvoerders vragen over hadden, staatsnoodrecht en internationale samenwerking aan de kant van Defensie, en wellicht heeft ze nog een blokje overig.

Voorzitter. Niet eerder hebben we een dreigingsbeeld gezien waarbij de nationale veiligheid van zo veel kanten zo langdurig onder druk staat. Militaire en hybride dreigingen uit Rusland lijken te verharden, tegen Oekraïne, tegen Europa en tegen Nederland. China blijft via spionage zoeken naar belangrijke kennis en technologie om zo zijn macht en invloed in de wereld te vergroten. Diensten signaleren daarnaast een steeds jongere groep die een reële dreiging vormt voor aanslagen en geweld. Het aantal minderjarigen in Nederland dat is gearresteerd in verband met terrorisme, is de laatste jaren gestegen. Het jihadistische gedachtegoed en rechtsextremisme vinden in ons land een steeds grotere voedingsbodem bij jongeren. Een groeiende zorg is het nihilistisch extremisme, waarbij kwetsbare tieners online worden gerekruteerd door netwerken die extreem geweld verheerlijken. Het is een wereld vol conflict en botsende belangen. Dat is de context waarbinnen onze mensen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hun werk moeten doen.

Ondanks dat deze voorbeelden somber stemmen, ben ik ook hoopvol, omdat ik zie welke rol de AIVD en de MIVD spelen in het veilig houden van Nederland. Het is niet voor niks, en daar hebben diverse woordvoerders ook aan gerefereerd, dat in de recente lijst van een Franse krant de AIVD mede dankzij de samenwerking met de MIVD hoog scoorde op de erelijst van de beste Europese diensten. Dat geeft aan dat de AIVD meetelt in de wereld van inlichtingen en veiligheid. Ook het afgelopen jaar heeft de politie op basis van ambtsberichten van de AIVD arrestaties verricht in het kader van terrorisme en extremisme. Deze zomer nog werden jonge verdachten opgepakt in Rotterdam, Eindhoven en Alkmaar. Middels de nauwe samenwerking gaven de diensten ook deze zomer inzicht in spionageactiviteiten van Rusland via IP-camera's die daarmee militair-logistieke routes in de gaten houden. Met deze adviezen maken ze onze samenleving weerbaarder.

Voorzitter. Onze tegenstanders zitten niet stil en wij ook niet. Juist om het werk van de diensten met de beste mensen en middelen uit te voeren, investeert het kabinet in de diensten. Ook op de langere termijn blijft die inzet en investering nodig om nationaal en internationaal bij de top te kunnen blijven horen en ons land en onze democratie te kunnen blijven beschermen. Dat is nodig, want de hoeveelheid en complexiteit van de huidige dreigingen vereist ongekende slagkracht. Het hoogtechnologisch landschap transformeert immers razendsnel. Zo biedt AI kwaadwillenden nieuwe mogelijkheden voor digitale inbraak, sabotage en spionage. Technisch voorop blijven lopen is voor de diensten daarom geen luxe maar noodzaak om Nederland veilig te houden. Daar zetten we ook volop op in.

Daarnaast lopen onze diensten voorop bij het zoeken van nieuwe samenwerkingen, nationaal en internationaal, die Nederland veilig kunnen houden. Daar hebben verschillende Kamerleden ook vragen over gesteld. Steeds vaker treden de diensten ook naar buiten met gerichte adviezen, bijvoorbeeld om cyberaanvallen en phishing te voorkomen, zodat overheid en bedrijven en burgers geïnformeerd worden over welke maatregelen zij daartegen kunnen nemen, waardoor zij weerbaarder zijn. Het veelvoud aan dreigingen vraagt om passende wetgeving. Daarom hebben we onlangs de nieuwe Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in internetconsultatie gebracht. Diverse woordvoerders hebben daar al een reflectie op gegeven en hebben ook op sommige punten zorgen geuit en vragen gesteld. Maar het is in de kern een wet die diensten weerbaarder en sneller maakt en beter in staat stelt om de digitale en fysieke dreigingen tegen Nederland te onderkennen, met daarin de waarborgen die passen bij onze democratie, zodat onze diensten ook in de toekomst kunnen blijven zorgen dat Nederland veilig blijft. Ik kijk ernaar uit om later met uw Kamer over dit wetsvoorstel te spreken, samen met de minister van Defensie. Dat gaat de komende tijd, na de internetconsultatie en natuurlijk ook de Raad van State, in alle zorgvuldigheid gebeuren.

Ik zal nu het eerste blokje over de Wbnv en de vele vragen die erover gesteld zijn langslopen, voor zover we daar nu al het debat over kunnen voeren, omdat de wet pas net in consultatie is gegaan.

Mevrouw Kathmann, die al een uitgebreide reflectie deed, zei: "De democratische controle is ook afhankelijk van de toezichthouder. Er is gekozen voor één toezichthouder. Er zijn nieuwe waarborgen die het toezicht juist zouden verminderen. Kan dit de bedoeling zijn?" Graag nemen de minister van Defensie en ik uw zorg mee in het verdere verloop van dit wetsvoorstel. Aangezien we pas aan het begin staan van het wetgevingsproces, gaan we daar nu niet in alle details op vooruitlopen. Dat hebben diverse woordvoerders ook gezegd. De openbare consultatie, die afgelopen vrijdag is gestart, is het moment waarop het brede publiek zijn mening kan geven over het wetsvoorstel. Ook is het wetsvoorstel voorgelegd aan de belangrijkste betrokkenen. Na afloop van de reacties zullen we bezien of het wetsvoorstel eventueel aangepast wordt. Dat willen we nu niet doorkruisen.

Mevrouw Kathmann sprak ook over het belang van de wetenschapstoets. Daar deed zij een pleidooi voor. Mijn collega van Defensie en ik waarderen de inbreng vanuit de wetenschap zeer. Een aantal wetenschappers die zich juist met inlichtingen- en veiligheidsdiensten bezighouden, zijn nadrukkelijk uitgenodigd om ook te reageren op de consultatie die nu gestart is. We kijken dus met belangstelling uit naar eventuele bijdragen van hen maar ook anderen aan de consultatie. De vraag is of in aanvulling daarop een wetenschapstoets gewenst is, nadat het wetsvoorstel bij de Kamer is ingediend. Het is een instrument dat aan de Kamer is. Het zal dus aan de Kamer zijn om te beoordelen of dat een aanvulling is. Een aantal woordvoerders, startend met mevrouw Kathmann, hebben zich daarvoor uitgesproken, maar dat is iets wat de Kamer zelf zal moeten beoordelen.

De heer Sneller — dat sluit aan bij de vragen die mevrouw Kathmann stelde — vroeg wat het kabinet gaat doen om de samenleving mee te nemen in de afweging van de Wbnv, omdat het een belangrijke wet is en omdat waarborgen belangrijk zijn; zo hoorde ik zijn betoog. Het wetsvoorstel is dus net in consultatie gegaan, nog geen week geleden. Dat is ook het moment waarop het brede publiek zijn mening kan geven over het wetsvoorstel. Er zijn al meerdere reacties ontvangen. Ook is het wetsvoorstel gericht voorgelegd aan de belangrijkste betrokkenen. We kijken uit naar de reacties. Na afloop zullen we de reacties bezien en het wetsvoorstel eventueel aanpassen.

De heer Sneller had het daarbij ook over de grondrechtentoets van BZK en de kwaliteitstoets van JenV. Die zullen uitgevoerd worden. Het is gebruikelijk dat deze plaatsvinden tijdens de consultatie. De grondrechtentoets van BZK wordt standaard tijdens de consultatie gedaan. De wetgevingskwaliteitstoets door JenV wordt vaak voor aanbieding bij de Raad van State en tijdens de consultatie gedaan.

De heer Sneller vroeg ook of de waarborgen toekomstbestendig zijn. De nieuwe wet is noodzakelijk, gelet op het dreigingsbeeld waarbij de nationale veiligheid tegelijkertijd van zo veel kanten zo langdurig onder druk staat. De diensten moeten om die reden voldoende slagkracht hebben. Het wetsvoorstel is naar de mening van het kabinet over de hele linie van voldoende rechtsstatelijke waarborgen voorzien en op een toekomstbestendige manier ingericht.

De heer Van Baarle stelde vragen over de NCTV als een, in zijn woorden, "quasi-inlichtingendienst" en zei: kan dat gestopt worden? Het klopt dat de NCTV taken uitvoert in het belang van de nationale veiligheid, maar de NCTV is nadrukkelijk géén inlichtingen- en veiligheidsdienst. De NCTV beschikt niet over de mogelijkheden om onderzoek doen en opereert ook niet heimelijk. De NCTV staat daarom onder toezicht van een andere toezichthouder, namelijk de Autoriteit Persoonsgegevens en de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat past bij de taken en bevoegdheden van de NCTV. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft in het verleden tweemaal bevestigd dat dit adequaat is geregeld en geen aanpassing behoeft.

De heer Van den Brink vroeg een reflectie in het kader van de Wbnv op het belang van de versteviging van publiek-private samenwerking. De Wbnv regelt het belang van expliciete wettelijke grondslagen voor publiek-private samenwerking. Hiermee wordt de veelvormige samenwerkingspraktijk die er is, nu en in de toekomst, van een stevig en voorzienbaar fundament voorzien met een bijbehorend waarborgenkader. Deze samenwerking is van groot belang, omdat hiermee zowel bij de dienst als private partijen, waaronder kennisinstellingen, het zicht op de locaties, de omvang en de ernst van de dreiging in Nederland wordt vergroot. Daarnaast versterkt het delen van kennis de weerbaarheid van de private sector. Deze samenwerking is dan ook essentieel, niet alleen om economische belangen te waarborgen, maar ook om de nationale veiligheid te beschermen en de soevereiniteit van bijvoorbeeld Europese digitale systemen te behouden.

Dan ga ik richting de toezichthouders. Dat staat niet helemaal los van de Wbnv, maar er zijn specifieke vragen over toezichthouders gesteld, die wat breder gaan dan dat.

Minister Heerma:

Ik zal specifiek ingaan op de vragen die gesteld zijn over de stijging van het aantal onrechtmatigheden en de slordigheden waarnaar verwezen werd. Die zitten in het blokje waar ik nu aan toekom. Tegelijkertijd geldt dat de aanleiding voor deze wet de noodzaak is om sneller en wendbaarder te opereren. Daar is door de diverse woordvoerders in dit debat naar verwezen, maar we zien ook allemaal de noodzaak dat de diensten die mogelijkheden krijgen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat toezichthouders hun werk goed doen en goed blijven doen. Ze houden dus ook de mogelijkheden om de diensten erop te wijzen wanneer dingen beter moeten. Dat is een doorlopend proces. Het is niet zo dat je eerst een soort drempel moet halen en dat je je dan pas gaat richten op het beter beschermen van onze nationale veiligheid. De volgtijdelijkheid die de heer Van Baarle daarbij schetst, zie ik niet. Het is wel heel belangrijk, en daarom kom ik daar zo direct in het blokje op terug, dat er werk van wordt gemaakt als er onrechtmatigheden worden geconstateerd. Ik zal daar zo verder op ingaan.

Minister Heerma:

Ik zal de onderwerpen waar mevrouw Kathmann naar vroeg in eerste termijn langslopen. Dat geldt ook voor de vraag die de heer Van Baarle stelde. Wellicht hebben we dan voldoende antwoord gegeven. Blijft staan dat ik de volgordelijkheid, dus dat je, als er zo veel bedreigingen voor de nationale veiligheid zijn, moet wachten met een wet totdat er geen constateringen van slordigheden zijn … Die volgtijdelijkheid zie ik niet. Volgens mij heeft mevrouw Kathmann, als ik haar goed heb beluisterd, die volgtijdelijkheid niet geschetst. Ik wil daarbij niets afdoen aan het belang ervan. Daar zal ik nu antwoord op geven.

Laat ik beginnen bij het CTIVD-rapport over bulkdatasets, waar mevrouw Kathmann en volgens mij ook de heer Sneller vooral aan refereerden. Hier is ook al op gereageerd. Wij herkennen ons niet in de constatering van de CTIVD dat de invulling en weging van het openbaarheidscriterium discutabel is. Op basis van de uitslag die wordt gegeven aan het openbronnenonderzoek in diverse rapporten, valt niet uit te sluiten dat bulkdatasets met daarin gegevens afkomstig uit een datalek en bulkdatasets die tegen betaling beschikbaar worden gesteld, aangemerkt kunnen worden als openbaar toegankelijk. Wel hebben de diensten hun beleid aangescherpt voor wanneer een bulkdataset als openbaar toegankelijk wordt aangemerkt. Bij de Wbnv is daarnaast ook nadrukkelijk aandacht voor de invulling van het openbaarheidscriterium. Hierbij zoeken we naar de balans tussen operationele slagkracht en de juiste waarborgen ten aanzien van privacyinbreuk.

Mevrouw Kathmann en de heer Van Baarle verwezen — dat deden ze nu net in interrupties — naar het jaarverslag, waarin staat dat er een lichte stijging van het aantal onrechtmatigheidsoordelen van de TIB heeft plaatsgevonden. Die was in 2025 4,5% en daarvoor 3,6%. Het heeft doorlopend de aandacht van de AIVD om het aantal verzoeken dat als "niet rechtmatig" wordt beoordeeld door de TIB, naar beneden te brengen. Zo worden er op wekelijkse basis intern onrechtmatigheidsoordelen besproken. Zo nodig wordt er direct intern bijgestuurd. Tegelijkertijd wordt er ook gestreefd naar de zo efficiënt mogelijke inzet van middelen en mensen, zoals onderkend in het evaluatierapport van de Wiv 2017 en ook in het Algemene Rekenkamerrapport. Daarin worden ook opmerkingen gemaakt over de omvang van de forse administratieve lasten. Daarnaast constateert de CTIVD dat de diensten bijvoorbeeld omtrent bulkdatasets al de nodige verbeteringen aangebracht hebben in hun proces, gaande het rapport dat ze daarover uitgebracht hebben. In het nieuwe wetsvoorstel zit een nieuwe set waarborgen, die beter past bij de dreiging en de aard van het werk. Daarbij blijft de interne kwaliteitscontrole echter van groot belang. Die blijft hoog in het vaandel staan bij de diensten. Daarom wordt in de Wbnv het interne toezicht via compliance- en auditfuncties versterkt. Dat loopt dus ook mee in het wetsvoorstel.

De heer Van den Brink had ten aanzien van publiek-private samenwerking ook de vraag gesteld wat de stand van zaken is met betrekking tot de beleidsregels. Die heb in dit blokje meegenomen. Samen met de minister van Defensie werken we op dit moment aan beleidsregels voor publiek-private samenwerking. De samenwerking met private partijen is van groot belang voor de AIVD en de MIVD, met name in het cyberdomein. De beleidsregels dragen in combinatie met de Wiv 2017 zorg voor voorzienbare regels en waarborgen voor de structurele samenwerking met private partijen totdat de Wbnv in werking is getreden. De criteria en waarborgen sluiten aan op de uitgangspunten van de Wbnv, zonder daar al op vooruit te willen lopen. Om dit zo zorgvuldig mogelijk te doen is er wat extra tijd nodig. Op dit moment bevinden de beleidsregels zich in een afrondend stadium. Er vindt ook overleg met de CTIVD plaats over de beleidsregels. Ik streef ernaar om de beleidsregels dit najaar naar de Kamer te kunnen sturen.

Het lid Rajkowski van de VVD, van wie de voorzitter aangaf dat ze om begrijpelijke redenen ook bij een ander debat moest zijn, vroeg specifiek naar het aantal beroepszaken dat er is geweest onder de tijdelijke wet. Het antwoord daarop is dat er tot op heden drie beroepszaken onder de tijdelijke wet behandeld zijn door de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en dat in die drie gevallen de diensten in het gelijk zijn gesteld. Ik zou door willen naar het blokje extremisme en jihadisme.

Minister Heerma:

Ik heb gezegd dat het ook zo is dat de diensten hun beleid hebben aangescherpt wat betreft wanneer iets als een openbaar toegankelijke bulkdataset aangemerkt kan worden.

Minister Heerma:

De heer Sneller verwees in zijn eerste termijn ook … Excuus.

Minister Heerma:

Dank, voorzitter. De heer Sneller geeft aan dat hij daar op terug gaat komen en dat hij het legalistisch vindt. Het is wel degelijk zo dat dit kan als ze publiek toegankelijk zijn. Dat kan de heer Sneller legalistisch vinden. Daar moet dan een discussie over plaatsvinden. Ik heb ook aangegeven dat de diensten hun beleid hebben aangescherpt wanneer het gaat over bulkdatasets en de vraag of die als publiek toegankelijk aan te merken zijn.

Minister Heerma:

Ik ben het niet met die constatering eens. De heer Van Baarle pakt nu sowieso een aantal dingen samen. De CTIVD constateert op dat punt in het rapport ook dat er tijdens het proces van het rapport al verbeteringen zijn aangebracht. Ik zou willen beginnen met het feit dat de toezichthouders hun werk dus goed doen en dat het dus werkt. Op het moment dat toezichthouders constateren dat iets verbeterd moet worden, gaan de diensten daarmee aan de slag. Op het moment dat de TIB zegt dat iets onrechtmatig is, mag een bevoegdheid niet worden ingezet. Het systeem werkt dus. Daar wil ik mee beginnen. Daarnaast heb ik gezegd dat die "slordigheden", zoals de heer Van Baarle het noemde, een serieus onderwerp zijn. Binnen de diensten wordt er op wekelijkse basis gekeken hoe interne verbeteringen moeten plaatsvinden. Daarnaast is het zo dat de nieuwe wet juist beter regelt dat die interne compliance plaats moet vinden. De wet vergroot hier dus de verankering van het interne toezicht.

Minister Heerma:

Dat mag. Er zijn veel vragen gesteld over het extremisme en jihadisme. Het lid Rajkowski van de VVD vroeg een toelichting op het fenomeen jihadistisch gedachtegoed. Zij vroeg ook hoe we kunnen voorkomen dat jongeren minder snel radicaliseren. De belangrijkste terroristische dreiging die wij kennen, komt nog steeds voort uit het jihadisme. Diensten signaleren dat een steeds jonger wordende groep een reële dreiging vormt voor aanslagen en geweld. Het aantal minderjarigen dat in Nederland gearresteerd is in verband met terrorisme is de laatste jaren gestegen. Het jihadistische rechts-extremisme vindt in ons land steeds meer voedingsbodem voor jongeren. De AIVD heeft in 2025 een rapport uitgebracht onder de naam Een web van haat. Daarin wordt de rol van het internet bij de radicalisering van minderjarigen beschreven. De overheid zet met een divers pakket aan beleid en interventies direct en indirect in op de preventieve aanpak van de radicalisering van minderjarigen waar een extremistische of terroristische dreiging van uitgaat. De AIVD draagt daaraan bij door ketenpartners te blijven informeren over dit fenomeen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Clemminck — hij is op dit moment de voorzitter — over aantallen jongeren. Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over precieze aantallen. Wellicht dat ik dat nu te vaak zeg, maar de Kamer wordt daarover via de geëigende kanalen geïnformeerd.

Het lid Rajkowski vroeg naar de duiding van de in het jaarverslag geuite zorgen over rechts-extremistische- en remigratiecongressen. Als minister van BZK vind ik de ontwikkelingen rondom rechts-extremisme zorgelijk. Deze vorm van extremisme holt de democratische rechtsstaat namelijk langzaam van binnen uit. De AIVD constateert in haar meest recente jaarverslag dat het rechts-extremisme bewust het eigen narratief probeert te normaliseren binnen de samenleving. Termen als "remigratie" worden door rechts-extremisten als een verhullende term gebruikt, die in hun visie uiteindelijk neerkomt op het gedwongen vertrek van mensen vanwege hun cultuur, religie of ras. Het gebruik van deze term binnen de rechts-extremistische context is een dreiging voor de democratische rechtsorde. Als politiek hebben we de verantwoordelijkheid om ons hierover uit te blijven spreken.

De heer Van den Brink van het CDA refereerde aan het jihadistische netwerk, dat ten tijde van de Gaza-oorlog actief in Nederland aan het rekruteren was. Hij vroeg of dat veranderd is in het afgelopen jaar. In algemene zin geldt dat aanjagers van een jihadistisch narratief onderwerpen die in de publiciteit en in de actualiteit spelen, gebruiken als een haakje om te radicaliseren. De aanjagers spelen bewust in op sentimenten die op dat moment in de samenleving spelen. In welke mate welk onderwerp daarvoor wordt gebruikt, kan dus ook in de tijd verschillen. Het kabinet zet zich ervoor in om extremisme te voorkomen. Uw Kamer is hierover geïnformeerd middels de Nationale Extremismestrategie 2024-2029. Het bevorderen van een veerkrachtige, open samenleving is een van de pijlers van deze strategie. De precieze aantallen wat betreft uitreiscijfers kan ik op dit moment niet geven. Ik kan echter wel melden dat de trend die in het jaarverslag van 2025 is beschreven zich ook in 2026 voort lijkt te zetten. U kunt ervan uitgaan dat de AIVD partners wanneer mogelijk informeert over uitreispogingen, zodat deze tegen kunnen worden gegaan.

De heer Van den Brink vroeg ook iets over veroordeelde terroristen die vrijkomen. De AIVD kan personen en organisaties onderzoeken wanneer er een ernstig vermoeden is dat zij een dreiging vormen voor de nationale veiligheid. Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over wie of wat er precies wordt onderzocht.

De heer Bosma van de PVV ging in zijn eerste termijn nadrukkelijk in op burgemeesters van grote steden en op de bijeenkomsten waar zij bij zijn. Over dit onderwerp zijn al verschillende schriftelijke vragen gesteld. Ik zie de voorzitter knikken, want die kwamen onder andere van JA21. Die vragen zijn ook beantwoord. Het bijwonen van herdenkingen door publieke ambtenaren, zoals burgemeesters, versterkt de sociale cohesie en de band met diverse maatschappelijke groepen. Het bijwonen van herdenkingen tast de neutraliteit van het burgemeesterschap niet aan, omdat het bijwonen van een herdenking, in welke vorm dan ook, slechts de maatschappelijke diversiteit weerspiegelt. Het is daarom aan de burgemeester zelf om een afweging te maken bij welke herdenkingen hij of zij wel of niet is. Ik kan niks zeggen over het waarschuwen vanuit de AIVD. Daar is een specifieke vraag over gesteld die over een specifieke casus ging. Echter geldt in algemene zin dat mogelijke risico's voor de nationale veiligheid, de democratische rechtsorde of de openbare orde door de daarvoor verantwoordelijke instanties worden beoordeeld. Indien daar aanleiding voor is, worden er maatregelen getroffen. De heer Bosma ging ook …

Minister Heerma:

De heer Bosma heeft in diverse debatten recensies gegeven van het optreden van diverse burgemeesters. Hij heeft het daarbij überhaupt over zijn waardering van het ongekozen burgemeesterschap. Wij hebben hier ook al herhaaldelijk schriftelijke vragen over beantwoord. Wat de heer Bosma "schokkend" vindt, zit ook in de beantwoording van die schriftelijke vragen. Het bijwonen van herdenkingen door publieke ambtsdragers, zoals burgemeesters, versterkt de sociale cohesie en de band met diverse groeperingen. Het tast de neutraliteit van het burgemeesterschap niet aan. Burgemeesters maken daarin een afweging. De heer Bosma kiest ervoor om daar in een politieke context zijn mening over te geven. De specifieke vraag in dit debat ging over de AIVD. Daarvan heb ik aangegeven dat ik daar in een specifieke casus niet op kan ingaan en dat de Kamer over bepaalde onderwerpen via de geëigende kanalen wordt geïnformeerd.

Minister Heerma:

Burgemeesters hebben de verantwoordelijkheid om er te zijn voor alle inwoners van hun gemeente. De pluriformiteit van onze samenleving, met daarin een grote diversiteit aan levensbeschouwingen, opvattingen, levensstijlen, waardepatronen, ideeën en gevoelens en soms ook met een gepolariseerd politiek debat, maakt dat niet altijd een gemakkelijke opgave, maar ik steun de burgemeesters daarin wel van harte.

Minister Heerma:

De heer Bosma geeft met zijn vraag aan hoe ingewikkeld het ambt van burgemeester is in een pluriforme samenleving. We zien ook dat, waar het vertrouwen in allerlei publieke ambten in de Kamer en in het kabinet onder druk staat, het burgemeesterschap nog steeds een van de hoogst gewaardeerde ambten in het publieke domein is, juist vanwege die neutraliteit en juist vanwege die opdracht die zij hebben om er te zijn voor alle inwoners van hun gemeente, met al die ingewikkelde zaken die te maken hebben met de diversiteit en de debatten die daarover gaan. Ik herhaal nogmaals dat ik daarbij achter de burgemeesters sta.

Minister Heerma:

De heer Bosma had ook nog een vraag over Extinction Rebellion. De AIVD doet onderzoek naar dreigingen tegen de democratische rechtsorde. Het maakt daarbij niet uit waar die dreiging vandaan komt, of die nou van links, van rechts of uit een andere hoek komt. Ten aanzien van het links-extremisme constateert de AIVD dat de dreiging uit deze beweging het afgelopen jaar gering was. De demonstraties verliepen over het algemeen hooguit activistisch en vormden daarmee geen bedreiging voor de democratische rechtsorde. Er kunnen wel strafbare feiten gepleegd worden, maar die vallen niet onder het domein van de AIVD. Met andere woorden, hoewel linkse activisten druk kunnen zetten op de openbare orde is de kern van de activiteit activistisch van aard en daarmee is die niet gericht op het ondermijnen van de democratische rechtsstaat.

Minister Heerma:

De heer Bosma deed net in zijn vraagstelling rondom burgemeesters de suggestie dat we daarmee impliciet steun zouden uitspreken voor Hamas, maar daar is geen sprake van. De heer Bosma zegt nu dat ik suggereer dat alles mag, terwijl ik een referentie heb gemaakt aan het feit dat als er strafbare feiten worden gepleegd, daartegen opgetreden moet worden. Ik vraag de heer Bosma om geen suggesties te doen die letterlijk lijnrecht ingaan tegen het antwoord. Ik heb geenszins gezegd dat het mag. Wat ik heb aangegeven — dat staat ook in het AIVD-jaarverslag — is dat de dreiging die ervan uitgaat richting Nederland gering is en dat de demonstraties activistisch van karakter waren en daarmee niet onder het domein van de AIVD vielen. Maar ik heb geenszins gezegd dat alles mag.

Minister Heerma:

De heer Bosma greep de kans om nog een keer zijn pleidooi richting de burgemeesters te houden. Ik heb bij herhaling aangegeven dat ik vind dat we achter de burgemeesters moeten staan in de uitoefening van hun ambt, maar ik heb de heer Bosma niet horen reageren op de daadwerkelijke suggestie in zijn vraag, namelijk dat alles mag. Dat is niet zo. Het is niet zo dat alles mag. Als er strafbare feiten worden gepleegd, dan wordt daartegen opgetreden, maar daarmee is het activisme bij de demonstraties van Extinction Rebellion nog steeds geen taak van de AIVD.

Minister Heerma:

De heer Van Meijeren vroeg wat er wordt bedoeld met de democratische rechtsorde en wanneer er sprake is van een bedreiging daarvan. Standpunten, het debat met elkaar voeren, kritiek uiten richting de overheid en daar zelfs wantrouwend tegenover staan, horen bij een functionerende democratische rechtsorde. Dit maakt personen geen extremist en geen bedreiging voor de democratische rechtsorde. Een persoon wordt pas een bedreiging voor de democratische rechtsorde wanneer die bereid is om onwettige en ondemocratische methodes te gebruiken die het functioneren van de rechtsstaat ondermijnen. Het gaat dan over haatzaaien, angst aanjagen, intimideren, geweld gebruiken of het ondermijnen van wet- en regelgeving. Ondermijning gaat verder dan kritiek en protest. Het neemt de vorm aan van extremistische activiteiten die het functioneren van de Staat kunnen belemmeren of zelfs bedreigen. Het is de taak van de AIVD om deze bedreigingen te onderzoeken en waar nodig in staat te stellen om daarop te handelen.

Minister Heerma:

De AIVD is geen waarheidspolitie. Het betoog dat de heer Van Meijeren houdt, is dus ook niet wat de AIVD doet. Ik heb net aangegeven wanneer iets een bedreiging voor de democratische rechtsorde of de nationale veiligheid is. Wellicht kan ik een voorbeeld geven van waar we het wél over hebben. In juni 2025 zijn in het kader van anti-institutioneel extremisme acht mensen opgepakt. Er werden bij huiszoekingen wapens, munitie, verdovende middelen en gevaarlijke stoffen gevonden. Ook werden er geschriften aangetroffen die stelden: de gevestigde orde moet met geweld omvergeworpen worden, vermeende verraders moeten ter dood veroordeeld worden en publiekelijk worden geëxecuteerd. De AIVD is geen waarheidspolitie, maar als extremisme de vorm aanneemt dat het via onwettige en ondemocratische methodes, gewelddadig of niet gewelddadig, het functioneren van de rechtsstaat gaat ondermijnen — ik noem haatzaaien, angst aanjagen maar ook dit soort zaken — dan is dat het domein van de AIVD.

Minister Heerma:

De waarheid van boodschappen is niet een toets om over te gaan tot onderzoek. Dat de AIVD valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid lijkt me onderdeel van het democratische proces. Daarom zitten we hier ook. Het betoog van de heer Van Meijeren … Ik heb het antwoord gegeven dat ik heb gegeven om aan te geven wat het wél is. Het is niet wat hij zegt. De juistheid van boodschappen is niet een toets om over te gaan tot onderzoek.

Minister Heerma:

Wat de heer Van Meijeren zegt is niet waar en roept een beeld op alsof onze diensten een gevaar zouden zijn voor de nationale veiligheid en wij ons tegen hen zouden moeten beschermen. Het omgekeerde is waar. Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn er om onze nationale veiligheid en de democratische rechtsorde te verdedigen. Dat is gelukkig door alle andere Kamerleden in dit debat ook heel nadrukkelijk bevestigd en uitgesproken. Tegelijkertijd moeten die diensten opereren binnen toezicht, binnen waarborgen en binnen onze democratische rechtsorde. Dat onderscheidt ons juist van opponenten die onze nationale veiligheid van buiten proberen aan te vallen. Dat is ook wat ikzelf belangrijk vind bij de wet die we gaan behandelen. Daarom vind ik het ook goed dat de Kamerleden en de toezichthouders er oog voor hebben dat we de waarborgen in de wet, die maken dat wij anders zijn dan sommige opponenten die ons aanvallen, hoog in het vaandel houden. Maar de suggestie dat onze diensten het gevaar vormen in plaats van een bescherming tegen bedreigingen werp ik echt verre van mij.

Minister Heerma:

Het enkele feit dat iemand iets uitspreekt, is nooit aanleiding voor onderzoek. Dat is altijd in de context of er sprake is van extremisme, extremistische motieven of terroristische motieven. Daar is altijd …

Minister Heerma:

Dank u wel, voorzitter, voor het handhaven van de orde. Nee, er is geen sprake van hetgeen de heer Van Meijeren net buiten de orde riep. Ik ga door met de beantwoording van de vragen.

De heer Van Meijeren vroeg ook of de definities van activisme en extremisme zijn verschoven. Eigenlijk vroeg hij dat niet, maar stelde hij dat. Het antwoord is: nee, die definities zijn niet door de AIVD verschoven. De definitie van extremisme zoals die door de AIVD wordt aangehouden, is het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen. De AIVD doet echter geen onderzoek naar activisme, omdat bij activisme geen ondemocratische doelen worden nagestreefd en ook geen ondemocratische methoden worden gebruikt. Activisme vindt plaats binnen de kaders van de democratische rechtsorde.

De heer Van Meijeren vroeg ook: hoe beoordeelt deze minister dat de AIVD zichzelf de taak heeft toegekend te beoordelen welke boodschappen waar of niet waar zijn? Zoals ik net al aangaf, is de AIVD geen waarheidspolitie. De AIVD heeft de taak om dreigingen tegen de democratische rechtsorde te onderzoeken en anderen in staat te stellen deze dreigingen te mitigeren. Extremistische narratieven ondermijnen de democratische rechtsorde, bijvoorbeeld doordat ze systematisch haatzaaien, angst verspreiden, of doelbewust desinformatie verspreiden.

De heer Clemminck verwees naar een eerdere motie en ook naar een brief van de minister van JenV, met betrekking tot Samidoun. Als minister van BZK is het niet aan mij om in te gaan op het verbieden van organisaties of personen op de nationale sanctielijst terrorisme. De Kamer is op 19 maart door de minister van Justitie en Veiligheid in beantwoording op vragen specifiek geïnformeerd over de stand van zaken van de motie die vroeg om Samidoun op de nationale sanctielijst te plaatsen. Het kabinet beschikt niet over informatie van de bevoegde instanties die voldoende onderbouwing vormt voor het uitvoeren van de motie. Maar volgens mij is het ook zo dat de minister van JenV heeft aangegeven dat, mocht die omstandigheid veranderen, de Kamer hierover door hem wordt geïnformeerd.

De heer Clemminck had het in zijn termijn ook over de dreiging tegen Joodse objecten en vroeg zich af of die is toegenomen; heeft de AIVD voldoende zicht op de dreiging tegen Joodse doelwitten? Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over het actuele zicht van de AIVD. In algemene zin geldt dat de AIVD via het stelsel bewaken en beveiligen inzicht biedt in eventuele kwetsbaarheden en dreigingen, zodat indien nodig, noodzakelijke maatregelen genomen kunnen worden om de dreiging te beperken.

De heer Clemminck vroeg ook naar aan Hamas gelieerde organisaties. De AIVD heeft in het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar Hamas. De AIVD constateert dat de activiteiten van Hamas in Europa uiteenlopen van activistisch tot mogelijke voorbereiding van terroristische handelingen. In Nederland is een tiental personen actief die zijn gelieerd aan een Europees netwerk dat steun verwerft voor Hamas. De AIVD ziet dat deze personen betrokken zijn bij brede organisaties die demonstraties organiseren namens een groter deel van de Palestijnse gemeenschap. Het demonstratierecht is een groot goed in ons land en een wezenlijk grondrecht. Echter, in algemene zin geldt dat mogelijke risico's voor de nationale veiligheid, democratische rechtsorde of openbare orde door de daarvoor verantwoordelijke instanties worden beoordeeld en dat er, indien daartoe aanleiding bestaat, maatregelen worden genomen.

Dan kom ik bij het blokje internationaal/samenwerking. De heer Sneller vroeg hoe het staat met Europese samenwerking. De AIVD en de MIVD werken veelvuldig samen met internationale partners. De samenwerking tussen Europese diensten is van oudsher hecht en effectief. In het algemeen geldt dat de AIVD en de MIVD samenwerken met diensten waar het belang om samen te werken groot is. Ook hebben de diensten aandacht voor wederkerigheid. Daarvoor kan ik weer refereren aan het onderzoek dat onlangs is gepubliceerd door een Franse krant. Het is van belang dat diensten iets te bieden hebben en onze diensten staan hoog aangeschreven.

De heer Van Baarle van DENK vroeg specifiek …

Minister Heerma:

Deze vraag van de heer Sneller wordt meegenomen door de minister van Defensie.

Minister Heerma:

Dan de vraag van de heer Van Baarle: zoals u weet kan ik in het openbaar geen uitspraak doen over waar de AIVD specifiek al dan niet onderzoek naar doet. De Kamer wordt hier via geëigende kanalen over geïnformeerd. In het inlichtingen- en veiligheidsdomein is internationale samenwerking van cruciaal belang voor de bescherming van de nationale en internationale veiligheid. De mate van samenwerking met internationale partners wordt continu gewogen. Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over de precieze weging en samenwerking met Israël en Israëlische diensten. De Kamer wordt hierover via geëigende kanalen geïnformeerd. Wel kunnen we in z'n algemeenheid zeggen dat de diensten bij de uitvoering van hun werk en de samenwerking met internationale partners alle relevante omstandigheden meewegen.

Minister Heerma:

De heer van Baarle vroeg ook naar Europol. Ik begrijp dat er Kamervragen over de uitwisseling tussen Europol en Israël gesteld zijn aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet zal het antwoord op deze vragen en zijn positie zo snel mogelijk met de Kamer delen.

Minister Heerma:

Op verschillende vragen in dit debat die concreet gingen over het actuele niveau van informatie, inzet op specifieke zaken, heb ik ook tegen andere Kamerleden gezegd dat ik daarop niet in kan gaan, omdat de Kamer daarover geïnformeerd wordt via geëigende kanalen. De heer Bosma verwees daar ook naar in zijn termijn. Dat geldt hiervoor ook. Volgens mij is dat in eerdere debatten ook op die manier gegaan.

Minister Heerma:

De controle vanuit de Kamer wordt gedaan via de geëigende kanalen. Dat is het antwoord dat ik heb gegeven en dat is ook hoe het werkt.

Dan heb ik een blok met wat door de voorzitter altijd "varia" wordt genoemd. Het was een andere voorzitter die dat met veel liefde deed.

Ik begin met de vraag van het lid Rajkowski over hoe groot het risico is dat Noord-Koreaanse IT'ers werkzaam zijn of zijn geweest bij kritieke organisaties in Nederland. De diensten hebben geen indicaties dat kritieke organisaties in Nederland slachtoffer zijn geweest van Noord-Koreaanse IT-werkers.

Diverse leden, onder wie het lid Sneller en het lid Rajkowski, vroegen hoe ervoor gezorgd kan worden dat de AIVD en de MIVD voorop blijven lopen op het gebied van kunstmatige intelligentie, data-analyse, cyberactiviteiten en andere opkomende technologieën. Zowel de AIVD als de MIVD zien AI als een strategische technologie voor de uitvoering van hun taken. De AIVD en de MIVD hebben gezamenlijk een AI-strategie geformuleerd die de komende tijd gerealiseerd gaat worden. De AIVD en de MIVD passen AI op onderdelen reeds toe en onderzoeken de mogelijkheden voor verdere toepassing van AI. Daarbij is nadrukkelijk aandacht voor de risico's die gepaard gaan met de inzet van AI. Beide diensten zoeken nadrukkelijk de samenwerking met bedrijven en externe partners om gebruik te maken van kennis en ervaring die daar al aanwezig is. Ook de samenwerking met de krijgsmacht — dat geldt natuurlijk in het bijzonder voor de MIVD — op het gebied van AI wordt geïntensiveerd.

Dan de vraag die de heer Bosma stelde rondom desinformatie. Desinformatie is inderdaad nog steeds een serieus potentieel probleem, bijvoorbeeld als het gericht is op onze verkiezingen. De AIVD doet onderzoek naar deze en andere vormen van statelijke inmenging in Nederland en de mate waarin dit een dreiging kan vormen voor de nationale veiligheid. Wanneer onderzoek van de diensten stuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van bijvoorbeeld verkiezingen middels desinformatie, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdheden inzetten om dit tegen te gaan. De betrokken beleidsdepartementen werken tegelijkertijd aan wetgeving en de inrichting van een organisatie die buitenlandse desinformatie gericht op ondermijning van de democratische rechtsstaat structureel kan detecteren. Ik heb al in een ander Kamerdebat toegezegd dat ik de Kamer voor het eind van dit jaar informeer als minister van BZK over de stand van zaken rond het oprichten van een organisatie met detectiecapaciteit.

De heer Van den Brink van het CDA vroeg naar criminele ondermijning. Georganiseerde ondermijnende criminaliteit vormt een groot gevaar voor onze samenleving en onze democratische rechtsstaat. De bestrijding daarvan is een topprioriteit van het kabinet. Als er een ernstig vermoeden bestaat dat een crimineel netwerk de nationale veiligheid schaadt of kan en wil schaden, dan kan de AIVD hier onderzoek naar doen. Het beschermen van de nationale veiligheid is immers een wettelijke kerntaak van de AIVD. De AIVD heeft in het onderwerp een eigenstandige taak en heeft op dit moment voldoende bevoegdheden. Het opsporen en vervolgen van strafbare feiten is een taak van het Openbaar Ministerie en de politie. Dit is echt iets anders dan wat de AIVD doet. Doordat politie, OM en AIVD elk vanuit hun eigen taakinvulling onderzoek doen naar criminele netwerken, ontstaat een vollediger beeld van hoe Nederland weerbaarder gemaakt kan worden tegen criminele ondermijning.

De heer Van den Brink had het ook over de uitbreiding van de diensten en vroeg of die al van start is gegaan. De nationale veiligheid staat toenemend onder druk door de stapeling van dreigingen. Kwantitatieve en kwalitatieve groei van diensten is dus noodzakelijk. Het werven van gespecialiseerd personeel is een uitdaging. Hiervoor begeven de diensten zich actief op de arbeidsmarkt om potentiële werknemers kennis te laten maken met het werk van de diensten. Een andere uitdaging huisvesting. Nieuwe huisvesting is nodig om de groei van het personeel op te vangen en te voldoen aan de huidige wet- en regelgeving, veiligheidsvereisten en hedendaagse standaarden. Tot slot wordt er geïnvesteerd — en dat is ook hard nodig — in de benodigde dataverwerkingscapaciteit. Ik kan geen mededelingen doen over de uitbreiding van de operationele capaciteit van de diensten. Ik zal daar ook weer moeten verwijzen naar de geëigende kanalen.

Het lid Rajkowski vroeg of het kabinet bereid is om te pleiten voor een halfjaarlijkse Europese review. Het kabinet heeft zich er in de afgelopen jaren in Brussel hard voor gemaakt dat de Europese Unie krachtiger optreedt tegen kwaadwillende cyberoperaties door derde landen, onder andere via attributies en sancties. Dit heeft er onder andere toe geleid dat het EU-sanctieregime sinds 2024 veel intensiever wordt gebruikt. Veel listings zijn mede op initiatief van Nederland tot stand gekomen. Daarbij wordt, waar mogelijk, een link gelegd tussen attributie en sancties. Zie bijvoorbeeld de verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger van 14 juli van dit jaar waarin cyberoperaties worden geattribueerd aan de FSB. De verklaring wordt vergezeld door het grootste pakket aan sancties dat tot nu toe onder het EU-sanctieregime is aangenomen. Ook bij de totstandkoming van listings onder het EU-sanctieregime gericht op destabiliserende activiteiten vanuit Rusland speelt Nederland een voortrekkersrol.

De heer Clemminck had nog een vraag over het sluiten van socialemedia-accounts. De aanbieders van socialemediaplatforms kúnnen op bevel van de rechter-commissaris verzocht worden om een account te sluiten. Dit is mogelijk wanneer er sprake is van strafbare feiten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ik denk dat het — minister Heerma heeft dat ook al gezegd — juist in deze tijd van groot belang is om ook met u te spreken over het werk van onze inlichtingendiensten. De onrust in de wereld en de snelheid waarmee geopolitieke ontwikkelingen elkaar opvolgen en daarmee de enorm toenemende vraag om ook met inlichtingen onszelf te kunnen weren, maken dat het heel belangrijk is dat we daar hier met elkaar bij stilstaan. Ik wil mevrouw Kathmann bedanken — ander collega's sloten daarbij aan — voor haar uitgebreide inleiding, waarbij ze ook de waardering uitsprak voor onze mensen en het werk dat zij doen. Ik ben het ook heel erg eens met de leden die zeggen: juist omdat het werk zo fundamenteel is om ons veilig te houden, is het belangrijk om dat met de juiste waarborgen te doen. Daarmee ben ik er echt van overtuigd dat we onze rechtsstaat dan als wapen kunnen gebruiken tegen degenen die die omver willen werpen.

Er is al heel veel gezegd, dus ga direct maar door naar de beantwoording van de vragen. Ik zei al tegen de voorzitter dat ik niet echt blokjes heb, want ik heb vandaag een beperkte rol. Dat is wennen, maar het is ook weleens fijn. Misschien kunnen we dit samen vaker doen.

Ik begin met een aantal vragen die zijn gesteld over de Wet bescherming nationale veiligheid door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar komen we natuurlijk bij de behandeling van die wet uitgebreider over te spreken. Mevrouw Kathmann had vragen over de mogelijkheid van het inzetten van staatsnoodrecht: kan het strenger, is het makkelijk, wat is de drempel? Alleen in het kader van zeer buitengewone omstandigheden kan het staatsnoodrecht in werking worden gesteld, zoals in een situatie waarin Nederland verwikkeld zou raken in een grootschalig gewapend conflict. U kunt zich voorstellen dat dat een zeer uitzonderlijke situatie is, waaraan we met z'n allen alles doen om die te voorkomen. De inwerkingstelling van het staatsnoodrecht volgt de reguliere procedure die ook in andere wetten geldt. We hebben dus daarvoor niet een andere methode opgenomen in onze wet. Het is dan wat ook op andere momenten zou gelden. Daar wordt niet van afgeweken. Er bestaan dus geen versoepelingen in het kader van het beschermen van de nationale veiligheid.

Ik voeg nog maar even toe, gewoon als herinnering voor Kamerleden, dat instelling ervan gebeurt door middel van een koninklijk besluit op voordracht van de mp, de minister-president, en omdat daarbij ook gelijk aan voortduringswetten wordt gewerkt, wordt dat dan aan uw beide Kamers toegestuurd. Dat is ook de afspraak die we met elkaar hebben. Daarmee hebben de Staten-Generaal volledige zeggenschap over de voortduring van de toepassing van het staatsnoodrecht en ook het laatste woord over de inzet daarvan. Dat is dus allemaal conform wat we hier met elkaar hebben afgesproken op andere plekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we daar vooral bij de behandeling langer bij stilstaan. Mijn veronderstelling nu en onze inzet is, juist door dat laatste blokje dat ik net toevoegde, dat alle waarborgen daar ook nog in zitten en ook in ons eigen parlementaire proces. Dus in die zin is het een heel zwaar middel, staatsnoodrecht. In de politieke sfeer is dat vaker langsgekomen. Als we kijken naar hoe je het feitelijk kunt inzetten, is het gewoon heel zwaar. Daar wijken we ook helemaal niet van af. Ik heb de indruk dat dat al stevig genoeg is, maar wellicht kunnen we die stappen nog doorlopen. Er is in elk geval vanuit de diensten, vanuit Binnenlandse Zaken of vanuit Defensie geen behoefte om daar lagere drempels op te hebben, maar we moeten ook niet naïef zijn. Mocht de situatie zich voordoen die we met z'n allen proberen te voorkomen, dan moet je snel kunnen schakelen en niet dan dit gesprek met elkaar hebben. Dat is eigenlijk de insteek.

De heer Sneller had het over de waarborgen en vroeg of ze toekomstbestendig zijn. Mijn antwoord is vergelijkbaar in algemene zin. In het wetsvoorstel is naar de mening van het kabinet echt over de hele linie voorzien in voldoende rechtstatelijke waarborgen. We hebben ook echt geprobeerd om het op een toekomstbestendige manier in te richten. Hier waren ook andere vragen over, bijvoorbeeld of het techniekneutraal is en al die zaken. Daar kom ik ook op. Je wilt de waarborgen goed geregeld hebben. Want wat we hier uiteindelijk doen, is onze rechtsstaat beschermen. Wij zijn ervan overtuigd dat je in die balans moet opereren. Dat betekent bevoegdheden voor de diensten om ons te kunnen beschermen, maar in balans met waarborgen. Dat maakt dat we onze rechtsstaat overeind houden.

Dan had nog een vraag van de heer Van den Brink en mevrouw Rajkowski over de techniekneutrale formuleringen. In algemene zin geldt, ook gelijk aan de vorige wet, van 2017, dat dit wetsvoorstel zo techniekneutraal mogelijk is opgeschreven, zodat we zo goed mogelijk rekening kunnen houden met nieuwe ontwikkelingen. Dat die nieuwe ontwikkelingen op ons af zullen komen, is in die zin de enige zekerheid die we hebben. Dus we hebben heel erg geprobeerd om dat te onderbouwen. Dat betekent dat we ook in zijn gegaan op bijvoorbeeld dreigingen vanuit de ruimte en de daarbij behorende fysieke infrastructuur. We hebben ook gekeken naar de term "bulkinterceptie". Dat is nu geformuleerd als een techniekneutrale aanduiding. Naar verwachting kunnen er namelijk in de komende jaren ook andere technieken worden gebruikt voor het intercepteren van gegevens en die vallen er dan ook onder. Daar hebben we dus echt ons best op gedaan, vooral degenen die in dat vakgebied zitten en ook vooruit kunnen kijken. Ik sluit niet uit dat we over een x-aantal jaar met elkaar gaan zeggen dat het daarop aangepast zal moeten worden, maar we hebben geprobeerd om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik denk dat dat het meest eerlijke antwoord daarop is.

Dan had ik twee vragen van de VVD over sancties. Een vraag was of de sanctielijsten uitgebreid kunnen worden, zodat naast hackers ook hun opdrachtgevers, financiers en dergelijke daaronder kunnen vallen. Ja, wat ons betreft zeker. Het kabinet zet zich ook echt proactief in om partijen die onze democratie ondermijnen te sanctioneren. Dat is een doorlopende inspanning en we proberen dat zo breed mogelijk aan te vliegen, zoals mevrouw Rajkowski vroeg. Het EU-cybersanctieregime biedt al mogelijkheden om niet alleen de uitvoerders van cyberoperaties te sanctioneren, maar ook natuurlijke en rechtspersonen die die operaties faciliteren, ondersteunen of aansturen. Er zijn tot nu toe al verschillende bedrijven en andere rechtspersonen gesanctioneerd. Dat laat ook zien dat we dat daadwerkelijk kunnen.

Mevrouw Rajkowski vroeg of een halfjaarlijkse Europese review een goed idee is. Op zich wel. We steunen de intentie, maar wij willen onze aandacht expliciet blijven richten op het ontwikkelen van aanvullende sanctievoorstellen. De ervaring leert dat als je daarnaast nog allerlei reviews optuigt, ook al wordt de intentie om te zien hoe het loopt ook door ons gevoeld, je daarmee je aandacht en inzet versnippert. We willen liever onze aandacht hierop focussen. Daarom willen we nu niet voor een halfjaarlijkse review gaan, maar we zullen ons wel blijven inzetten om aanvullende sancties tegen kwaadwillende actoren in te stellen en om in de gaten te houden of ze goed werken. Dat doen we dus, maar ik zeg in de richting van mevrouw Rajkowski: geef ons niet een extra taak, zodat we misschien onze focus daarop verliezen. Dat zou zeker in deze fase heel zonde zijn.

De heer Sneller had het over internationale samenwerking. Ik fluisterde net richting de minister van Binnenlandse Zaken: daar kom ik ook op, maar ik kan daar niet heel gedetailleerd op ingaan. Toen zei de minister van Binnenlandse Zaken: de minister van Defensie komt erop. Toen zei ik weer: maar niet heel gedetailleerd. Dat heeft ermee te maken dat we niet alles hier in de openbaarheid met u kunnen delen, maar de insteek die in het coalitieakkoord staat en de beweging die daarvoor nodig is, worden zeker ingezet, als ik het even zo algemeen mag houden. Het is precies zoals de minister van Binnenlandse Zaken aangaf: onze diensten behoren wereldwijd tot de toppers. Ze zijn onlangs door deskundigen uitgeroepen tot de top drie op Europees niveau. Daar zijn we natuurlijk heel erg trots op. Dat heeft vooral als effect dat andere diensten ons weten te vinden en zeggen: ik heb hier goede informatie voor je waarmee je je voordeel kunt doen; wat voor informatie kunnen we uitwisselen? Het feit dat je als zo betrouwbaar wordt gezien, heeft direct een goede impact op het beschermen van onze eigen veiligheid. Dat maakt ook dat de gesprekken met onze partners positief verlopen. We zullen aan andere tafels, waaraan we hierover niet in de openbaarheid spreken, een deel van uw Kamer daarin zo veel mogelijk meenemen, zoals we dat hebben ingericht. Helaas bevinden we ons op een gebied waarover we heel veel niet delen, misschien ook niet in dat verband, maar we zijn in ieder geval bezig met die insteek en die richting.

Dan kom ik bij de heer Van Baarle. De minister van Binnenlandse Zaken is daar al uitvoerig op ingegaan. Hij had het over de samenwerking met andere inlichtingendiensten. Ik denk dat ik me helemaal kan aansluiten bij de minister van Binnenlandse Zaken. Het Nederlands belang is te allen tijde leidend. We hebben een eigen afwegingskader. Als in het afwegingskader andere besluiten worden genomen over hoe je samenwerkt met inlichtingendiensten, dan wordt dat aan een andere tafel met elkaar gedeeld. Maar wij zullen altijd staan voor het Nederlands belang.

Dan had ik ten slotte nog een vraag van de heer Bos over … "Bosma", sorry. Het staat hier, maar ik weet echt wel dat u "Bosma" heet. Nu weten alle ambtenaren dat ook. Als ik me niet vergis, was de vraag over Strava van de heer Bosma. Ik kan zeggen dat admiraal Reesink al een tijd geen Strava meer gebruikt. Ik zei nog tegen hem: waarom zou je ook hardlopen? Hij beoefende een andere sport, dus daar kregen we een discussie over. Er bleek nog een kwetsbaarheid te zijn, waardoor enkele ritten uit het verleden nog traceerbaar waren. Ik ben het eens met de heer Bosma dat je dat echt niet moet willen. Daar is admiraal Reesink het ook mee eens. Hij betreurt dit en heeft direct de app van zijn telefoon verwijderd. We kwamen erachter dat zijn account daarmee nog niet verwijderd was, dus daar heeft hij ook op geacteerd. Het profiel is op privé gezet en er is meteen het verzoek gedaan om het account te laten verwijderen. Dit incident staat op zichzelf. Ik twijfel op geen enkele wijze aan de deskundigheid van de admiraal. Het feit dat we tot de toppers van de wereld behoren, komt mede dankzij het werk van deze man.

Dat was het.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kan ik die vraag op twee manieren beantwoorden. Het lijkt mij ten eerste mooi om daarover een vorm van een technische briefing aan te bieden, ook al geeft dat nu niet direct een antwoord. Ik vind het een goede vraag. De vraag is of ik dit technisch zelf helemaal goed uitgelegd krijg. We moeten even kijken of dit vertrouwelijk moet of openbaar kan. Ik zou zeggen: zo veel mogelijk openbaar. Dat is één.

De andere vraag gaat over de waarborgen die je daaromheen hebt. Wat ben je aan het doen, wat voor informatie ben je aan het halen en met welk doel? Dat is de basis. Dat probeer je zo veel mogelijk in de waarborgen te verwerken, zodat het minder relevant is waar je het precies vandaan haalt. Maar ik weet zeker dat mijn antwoord tekortkomingen heeft. Ik zou hier heel graag een technische briefing over houden en het daarna willen oppakken in een debat.

Mevrouw Kathmann (PRO):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording door de beide ministers over de nieuwe wet. We komen hier natuurlijk nog over te spreken, maar ik merk wel een open houding en dat is heel erg belangrijk. De spanning is echt voelbaar. Aan de ene kant moeten we de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de nieuwe tijd in slingeren. De geopolitieke spanningen vragen om flexibiliteit en om meer mandaat. Maar aan de andere kant vraagt de hoogwaardige technologische samenleving juist om veel meer bescherming van de burger. Daar moeten we met z'n allen echt heel goed naar kijken, maar ik merk een hele open houding.

De heer Van den Brink had het hier ook al even over. We hebben het eerder in een interruptiedebatje met de minister van Binnenlandse Zaken gehad over de activiteiten van de AIVD ten aanzien van ondermijning. Er is in de motie-Mutluer/Kathmann bestendigd dat in ieder geval de taken van de AIVD ten aanzien van ondermijning aan de Raad van State zouden worden voorgelegd. Ik vraag me af wat daarvan de stand van zaken is en of dat in de wetgeving wordt meegenomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het gemeentebestuur van Utrecht zegt dat het wist wie de organisator was van die bijeenkomst, namelijk PGNL. PGNL is opgericht door Amin Abou Rashed, die in 2023 nog door de FIOD werd aangehouden omdat hij 11 miljoen euro aan het oversluizen was naar Hamas. Meneer Abou Rashed staat ook op de lijst als topagent van Hamas in Europa. Dat is een Amerikaanse lijst. Toch buigt de burgemeester van Utrecht, een van de grootste steden van Nederland, voor de vlag van Hamas en voor een bord waarop "Free Palestine" staat, op een bijeenkomst die werd georganiseerd door de PGNL. Dezelfde club mensen die daarbij aanwezig was, heeft een vergadering van de gemeenteraad verstoord. Ik heb de beelden gezien. Die gaan door merg en been. Er hing geweld in de lucht. Ik heb gisteren nog iemand gesproken die daar zeer nauw bij betrokken was.

Ik snap niet dat de minister daar geen afstand van neemt en zegt: dat had de burgemeester niet moeten doen. Hij steunt de burgemeester openlijk, die heeft gebogen voor een bord waarop "Free Palestine" staat en voor de vlag van Hamas. De minister zegt: dat is goed voor de sociale cohesie, voor de waardenpatronen en voor de maatschappelijke diversiteit; de burgemeester moet er zijn voor alle burgers. Blijkbaar geldt dat ook voor de aanhangers van Hamas. Wie zijn dan precies die mensen in Utrecht die de maatschappelijke diversiteit belichamen? Wie is de bevolkingsgroep die je een plezier doet met buigen voor Hamas? Dat wil ik graag weten van de minister.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is raar dat mevrouw Kathmann zegt dat het niet serieus is. Mevrouw Kathmann heeft het over een karikatuur. Ik zou haar met klem willen vragen om het filmpje van de Nakba-herdenking te bekijken. Daarop kun je zien hoe de burgemeester van Utrecht, de voorzitter van de VNG, buigt voor de vlag van Hamas en voor een bord waarop "Free Palestine" staat, oftewel: Israël moet vernietigd worden, met alle gevolgen van dien voor de Joodse bewoners. Ze zou dat eens moeten bekijken. Ze zou eens moeten zien hoe het verzetsmonument op deze manier is toegetakeld en hoe de kransen achter het monument zijn neergepleurd. Elk fatsoenlijk mens neemt daar afstand van.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. En dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording. We komen nog op veel dingen terug, maar ik wou vier punten nog even markeren.

Eén. Verdachtmakingen zijn soms snel gedaan, waarna de correctie dan op pagina 27 volgt. De CTIVD heeft vastgesteld dat alleen het uiten van kritiek op het coronabeleid in geen enkel geval aanleiding was om onderzoek te doen. Het leek me goed om dat te memoreren, ook voor de notulen.

Dan het staatsnoodrecht. De minister en ik hebben daar in het verleden ook debatten over gevoerd. Ik denk dat het nog wat preciezer komt. Een aantal bepalingen kan alleen door de minister in werking worden gesteld. De minister zegt in dit debat "zeer buitengewoon", maar in de wetstekst staat "buitengewoon". We gaan de Cwu nog aanpassen. Ik denk dat het goed is om daar in de komende maanden nog goed naar te kijken.

Zou de minister van Binnenlandse Zaken in algemene zin nog iets kunnen zeggen over de lessen die hij trekt uit de reconstructie van de aanloop naar de inval van Rusland in Oekraïne? Ik memoreer: de reconstructie in de Volkskrant van begin deze zomer. Ik snap dat de minister daar in concrete zin weinig over kan zeggen, maar misschien kan hij in algemene zin zeggen wat hij daaruit heeft meegenomen.

Ik wou afronden met de slotzinnen uit een film die ik deze zomer zag, van Christopher Nolan: "The world will never know what could have happened. And even if they did, they wouldn't care, because no one cares about the bomb that didn't go off, just the one that did." Ik denk dat het goed is om dat in ons achterhoofd te houden bij het beoordelen … Dit was trouwens de film Tenet, een aanrader, net als The Odyssey, maar daar kwamen deze zinnen niet uit. Het is goed om dat in ons achterhoofd te houden bij het beoordelen van het werk van de diensten.

Dank u wel.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook hartelijk dank van mijn kant aan de beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Het is een bijzondere commissie. We hebben best veel specifieke vragen, maar de aard van het onderwerp maakt nu eenmaal dat de ministers daar in algemene termen op moeten antwoorden. Dat snap ik, daar heb ik begrip voor, maar het voelt wel lastig.

Ik heb nog één verduidelijkende vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vroeg naar de mogelijkheid voor de AIVD om criminele activiteiten te onderzoeken. De toezichthouder was daar kritisch over en vond dat er een grens was overschreden. De minister schudt nee, maar dat hoor ik dan zo wel. De minister zegt: alleen als de staatsveiligheid in gevaar is, komt de AIVD in actie en anders niet. Begrijp ik hem zo goed?

Tegen de minister van Defensie zeg ik: hartelijk dank voor de toezegging van de technische briefing. Het liefst zie ik die in het openbaar, omdat ik denk dat de maatschappij daar ook over mee wil praten.

Dat was het, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Over de bevoegdheden en het stelsel van toezicht komen we nog zeer uitgebreid te spreken bij de wetsbehandeling. Ik kijk ook uit naar dat debat.

Wat betreft de geëigende kanalen om te kunnen controleren in hoeverre de Nederlandse diensten samenwerken met Israël, moet ik constateren dat ik geen onderdeel uitmaak van die geëigende kanalen. Rest mij dus niets anders dan dat ik op dit punt een tweeminutendebat aanvraag. Voor mij is dit namelijk een zwaarwegend onderwerp, dus wil ik middels een motie die ik aan de Kamer voorleg voorkomen dat informatie met Israël gedeeld wordt die aangewend kan worden door Israël om Palestijnen te onderdrukken.

That's it, voorzitter, dank.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Kon ik de bewindspersonen ook maar bedanken voor de beantwoording. Helaas voel ik mij niet serieus genomen. Ik heb tal van zorgen geuit, ik heb verwezen naar artikelen, letterlijke citaten waarbij niks van interpretatie aan te pas kwam, en dan zit ik tegenover een bewindspersoon die allemaal glashard ontkent wat er staat. Ik zag net nog het jaarverslag van de AIVD over 2025. Iedereen kan nalezen op pagina 22 wat de AIVD beschouwt als bedreiging: het verspreiden van het narratief dat ik noemde, het organiseren van lezingen, symposia, het gebruik van social media. Het zijn allemaal normale politieke activiteiten die hier verdacht worden gemaakt. Dat vind ik zorgwekkend. Omdat de minister dit niet serieus neemt, bereid ik een aantal moties voor om af te dwingen dat de AIVD weer teruggaat naar de kerntaak, namelijk het verdedigen van Nederland tegen reële bedreigingen, en zich niet bezighoudt met de waarheid van politieke opvattingen of politieke oppositie.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij heb ik een aantal feiten benoemd, die hier door de minister ontkend worden. Ik verwijs naar wettelijke artikelen en passages in de jaarverslagen en rapporten van de AIVD waarin zij aangeven dat de AIVD ook beoordeelt of opvattingen juist zijn. Zij noemen dat een cruciaal onderscheid voor de vraag of een boodschap wel of niet ondermijnend zou zijn. Dat is heel zorgwekkend. De minister ontkent dat. Het is dus niet alleen een kwestie van je zin niet krijgen, maar ook een kwestie van je democratische controleplicht niet kunnen uitoefenen. Dat maakt het debat heel lastig.

De heer Clemminck (JA21):

1 minuut en 40 seconden. Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één vraag die nog niet expliciet beantwoord is en die gaat over de zorg van mijn fractie, van JA21, over de internationalisering van inlichtingen. We moeten heel ver wegblijven van een soort inlichtingenunie op Europees niveau. Dus kan de minister mijn fractie geruststellen in dat we geen bevoegdheden overdragen vanuit het Nederlands parlement of de Nederlandse regering aan een internationaal inlichtingenverband?

Dan heb ik nog één opmerking en ik twijfelde een beetje of ik hierop door moet gaan, omdat het eigenlijk wel heel erg van de agenda van vandaag af ging, maar het ging natuurlijk veel over de herdenkingen in Utrecht. Nou wil ik dat niet nog een keer heel erg uitdiepen, maar ik was wel een beetje verbijsterd door het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken, want die zegt eigenlijk: je kunt eigenlijk alles herdenken en ik heb daar geen enkel normkader op, want het past bij diversiteit en inclusie. Maar ik kan me toch niet voorstellen dat de minister dát nou bedoelde, want dan kunnen we allerlei rare herdenkingen bedenken, waarvan we zeggen: ja, daar kan een Nederlands college, een burgemeester of een vertegenwoordiger van de Nederlandse overheid een krans leggen. Ik vermoed dat dat niet was wat de minister van Binnenlandse Zaken bedoelde, dus ik wil hem graag nog de kans geven om daarop te reflecteren.

Dat was het einde van mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de ministers om te zien of zij een schorsing wensen. Er waren nog een aantal korte vragen. Kunnen we direct door naar uw termijn?

De voorzitter:

Dan gaan we naar de eerste termijn van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Heerma:

Er is een aantal recensies gegeven van de beantwoording en gekoppeld daaraan zijn moties aangekondigd. Die wachten we af.

Mevrouw Kathmann had één hele specifieke vraag met betrekking tot een motie. Mijn antwoord is dat de strekking van motie is meegenomen in de memorie van toelichting van de Wet bescherming nationale veiligheid, dus volgens mij is dat de bevestiging dat er opvolging aan de motie is gegeven, en dat was volgens mij de vraag.

Minister Heerma:

Op het moment dat mevrouw Kathmann van mening is dat dat niet voldoende is, verwacht ik dat we daar in het debat nog met elkaar over komen te spreken.

Minister Heerma:

U houdt mij scherp, voorzitter. Dat is heel goed. De heer Van den Brink ging nogmaals in op het rapport van de CTIVD. Volgens mij is daar in het verleden ook al over gedebatteerd. Volgens mij, maar houd mij ten goede, wijst het rapport vooral op een risico dat kan ontstaan naar de toekomst toe. In het antwoord dat ik gegeven heb, heb ik aangegeven wanneer iets de taak is van de AIVD als het gaat om criminele netwerken. Dat raakt aan het bedreigen van de nationale veiligheid. Dat is het antwoord dat ik heb gegeven.

Dan naar het betoog van de heer Van Meijeren. Elke fractie mag naar aanleiding van een debat moties indienen; als je het niet eens bent met de antwoorden van het kabinet, is dat een democratisch middel om in te zetten en dan komen er meerderheden voor of niet. Maar ik ga hier toch nogmaals zeggen dat de suggestie dat de AIVD een gedachtepolitie is, niet waar is. Die werp ik verre van mij. Het is ook niet zo dat een enkele uitspraak doen aanleiding is om onderzocht te worden voor extremisme. Daarbij geldt dat we toezichthouders hebben die heel nauwkeurig meekijken of iets rechtmatig is. Ik had hierbij willen refereren aan het rapport waar de heer Sneller zojuist ook naar verwees, dus daar sluit ik me bij aan. De toezichthouders hebben in het kader van corona ook vastgesteld dat de suggestie de heer Van Meijeren doet, in geen enkel geval aan de orde is geweest. Ik ga daarbij nogmaals het volgende zeggen. Dat heeft de heer Van Meijeren in de eerste termijn ook gehoord. Al die medewerkers van onze diensten — die volgens mij door bijna alle andere deelnemers aan het debat een hart onder de riem zijn gestoken, omdat zij zien hoe belangrijk werk die medewerkers doen — zijn er ter bescherming van de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. De suggestie die de heer Van Meijeren doet, is dat zij juist een bedreiging vormen. Die suggestie werp ik verre van me. Het feit dat ik dat doe, betekent niet dat ik niet serieus inga op wat hij zegt, maar dat betekent dat ik het fundamenteel oneens ben met de suggestie die hij doet.

Minister Heerma:

Ik heb in de eerste termijn al bij herhaling uitgelegd dat de suggestie die heer Van Meijeren doet, niet is conform hoe het werkt. Ik heb dat zojuist ook gedaan. Ik kan dat blijven doen. Als het gaat over toezichthouders is de tip: kijk vooraf of die toetsing proportioneel is. De suggestie die de heer Van Meijeren nu doet, is dat de toezichthouders onderdeel zijn van hetzelfde. Ja, op die manier kan alles verdacht gemaakt worden. Ik herhaal: het omgekeerde is waar. Onze diensten, onze wet, ook de toezichthouders, zijn erop gericht om binnen onze democratische rechtsstaat, met waarborgen — dat onderscheidt ons van opponenten uit het buitenland — op te komen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsstaat.

Minister Heerma:

De heer Van Meijeren doet de suggestie dat ik in mijn termijn gezegd heb dat alles perfect geregeld is. Volgens mij heb ik dat geenszins gedaan. Ik heb enerzijds de noodzaak voor de nieuwe wetgeving in een veranderende wereld benadrukt, die overigens ook breed wordt gedeeld door de Kamer. Maar ik heb ook het belang benadrukt van goede waarborgen en een ordentelijke behandeling van deze wet. We moeten er de tijd voor nemen om alle vragen die er zijn juist rondom privacy, waarborgen en de positie van toezicht serieus met elkaar te bespreken, omdat waarborgen en toezicht ons juist onderscheiden van politiestaten, die soms juist actief, met cyberprogramma's, een bedreiging vormen voor onze nationale rechtsstaat. Dat debat ga ik graag aan met de Kamer, want dat geldt voor ons beide als indieners van deze wet. De balans in die nieuwe wereldorde is juist van groot belang. Dat ik daarbij gesuggereerd heb alsof alles perfect geregeld is: verre van dat. Dat heb ik absoluut niet gedaan. Op geen enkel punt.

Minister Heerma:

Het lid Clemminck, ja. De voorzitter constateerde ook dat de vraag was wat nog binnen en buiten de orde van dit debat viel. Ik differentieer het in de rollen van de heer Clemminck.

Burgemeester Dijksma heeft nooit steun uitgesproken voor Hamas. Sterker nog, ze heeft zich herhaaldelijk publiekelijk uitgesproken tegen de verheerlijking van de aanslag op 7 oktober — dat heeft ze bijvoorbeeld ook nog heel recent gedaan bij een demonstratie op de Neude in haar stad — maar ze heeft zich wel empathisch getoond voor het leed van mensen in de Palestijnse gebieden en het tonen van empathie voor menselijk leed is niet hetzelfde als het steunen van Hamas. Die suggestie die is er niet.

Ik vind in algemene zin dat ik als minister van Binnenlandse Zaken in deze tijden waarin burgemeesters het heel moeilijk hebben, tot aan persoonlijke bedreigingen op allerlei gronden, er voor hen moet staan in hun ambt. En dan de vraag die de heer Bosma stelt over welke demonstratie je wel of niet toelaat: we hebben de lokale democratie en het lokale debat om daarop in te gaan. Ik vind dat ik in mijn rol in een tijd waarin burgemeesters het zo zwaar hebben een afweging te maken heb. Dat was het kader dat ik schetste: een hele diverse samenleving waarin zij er moeten staan voor alle mensen in hun stad. Ik vind dat ik er daarin voor hen moet staan en dat heb ik hier proberen uit te spreken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij had ik nog één vraag, van het lid Clemminck.

Ik wil ermee beginnen dat ik me heel erg aansluit bij wat minister Heerma net terecht zei richting Forum. Ik vind het zeer, zeer, zeer kwalijk dat hier allerlei ongefundeerde complottheorieën worden rondgebazuind alsof de mensen van onze inlichtingendiensten niet dag en nacht bezig zijn met ook de veiligheid van iedereen die neigt op Forum te stemmen. Al die mensen worden tekortgedaan door hier het werk van de inlichtingendiensten te ondermijnen, op een manier ter discussie te stellen die echt geen recht doet aan de feiten die er zijn. Onze mensen zetten zich in voor onze nationale veiligheid, voor de veiligheid van elke Nederlander, en zetten zich niet politiek in. De waarborgen die we daarvoor met elkaar in de Tweede Kamer hebben afgesproken zijn daarbij leidend. De onafhankelijke toezichthouders die we met elkaar die rol hebben gegeven, zijn daar aan de voorkant en de achterkant volledig bij betrokken.

De onrechtmatigheden waar het over ging, zijn en minimaal, zoals de minister van Binnenlandse Zaken heeft toegelicht, en gaan vaker over het interpreteren van de wet. Mede daarom wordt de wet ook aangepast, om dat nog scherper te krijgen. En vervolgens: de reden dat we weten dat er onrechtmatigheden zijn, is dat het toezicht voldoet, dus dat daar ook die check op is. Dus het hele verhaal dat onze mensen zich zouden inzetten voor zaken die niets te maken hebben met nationale veiligheid, is echt zeer kwalijk. Richt je op de feiten, vind wat van de wetgeving en vind wat van die waarborgen, maar ga niet mensen angst aanjagen, dezelfde mensen die ook op deze diensten moeten kunnen vertrouwen voor hun nationale veiligheid.

Dan de vraag van de heer Clemminck.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik diskwalificeer helemaal niks. Ik geef de feiten, namelijk dat onze mensen staan voor nationale veiligheid. Als Forum — ik weet dat dat de werkwijze is en ik vind het heel spijtig om in de peilingen te zien dat die best goed werkt — selectief shopt uit allerlei teksten …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… daar een heel verhaal omheen verzint en vervolgens onze mensen op deze manier wegzet …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… dan zal ik dat blijven adresseren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dacht: we hebben nog tijd; ik doe het graag. Maar ik ga naar de heer ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, sorry! Ik had het tot 14.00 uur staan.

Ik ga naar de heer Clemminck. Als ik me de vraag na dit alles goed herinner, zei hij: het is fijn als onze diensten internationaal gaan samenwerken, maar we gaan toch geen bevoegdheden overdragen? Absoluut. Dat is precies wat het is: een nauwere samenwerking, zodat onze inlichtingen worden verrijkt met inlichtingen van anderen. Maar we zullen op geen enkele wijze bevoegdheden overdragen of bijvoorbeeld een Europese inlichtingendienst optuigen. Daar is absoluut geen sprake van.