Rechten van kinderen in de asielopvang

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Schalkwijk van UNICEF. Dan gaan we nu naar Defence for Children. Mevrouw Roodhuizen, gaat uw gang.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Roodhuizen. Dan gaan we nu naar mevrouw Lemmens van de Werkgroep Kind in azc.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Lemmens. Dan ga ik naar Save the Children, mevrouw Verheul.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begin gewoon maar met één vraag. Ik wil jullie eerst allemaal heel erg bedanken dat jullie hier zijn. De frustratie die jullie uitspreken, is heel erg begrijpelijk. Je zult maar die kinderen in de ogen hebben gekeken, met die jongeren hebben gesproken en toch weer hier het verhaal moeten vertellen. Ik denk dat die frustratie ook gedeeld wordt. Jullie zeiden terecht al "er zijn al zoveel voorstellen aangenomen" en "we hebben ons best gedaan, maar het heeft nog niet geholpen en de situatie wordt zelfs erger". Ik zou eigenlijk willen aftrappen met een vraag. Jullie zijn — dat is te prijzen — meteen in de oplossingensfeer geschoten. Het is misschien pijnlijk, maar ik wil jullie toch uitdagen om hier te vertellen welk verhaal, welk meest schrijnende voorbeeld of welk kind — zonder namen te noemen, vanzelfsprekend — jullie is bijgebleven en dat hier de politiek, de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordigers eigenlijk onder de neus te willen wrijven, waar we iets aan moeten doen. Ik vraag u om daar eens mee te beginnen.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Die verhalen zijn er heel veel en dat is misschien wel het meest schrijnende, dat het er zo eindeloos veel zijn en dat het ook al zo lang duurt. Toen u de vraag stelde, was het eerste dat bij mij persoonlijk opkwam dat ik een keer in gesprek was met een docent en die zei: ik heb hier gewoon kinderen zitten die op het moment dat er een taxi langsrijdt huilend onder de tafel duiken, omdat ze vervoerd zijn in taxi's van de ene naar de andere opvanglocatie en gewoon direct in trauma schieten en denken "daar ga ik weer". En ook de onmacht van die docent, van "wat doen we daarmee?", en dat de helft van die kinderen dan soms enkele dagen later verdwenen is en inderdaad in zo'n taxi weer naar een volgende opvanglocatie is gegaan. Dat is er bijvoorbeeld een waar ik wel een keer een nachtje van wakker heb gelegen.

Mevrouw Roodhuizen:

Dank voor de vraag. Ik denk ook dat dat een heel goed begin is van zo'n gesprek. Er zijn enorm veel verhalen die mij heel erg bijblijven. Waar ik echt nog het allervaakst aan moet denken, is een gezin dat bij ons op de helpdesk kwam met een meervoudig gehandicapte baby die niet de zorg kreeg die die nodig had. Er was zo'n grote ongedierteplaag dat er op een gegeven moment een situatie ontstond dat er kakkerlakken op de baby zaten. Dat heeft mij nooit meer losgelaten. Ik kon me niet voorstellen dat zoiets in Nederland gebeurde, maar dit is helaas niet eens de enige zaak waarbij ongedierte zo'n grote rol speelde. Als we het hebben over kinderen met een beperking, krijgen wij vaak zaken op de helpdesk van kinderen die een behandeling krijgen, die vervolgens moeten worden verplaatst en dat de behandeling daarna dan echt nog best heel erg lang duurt. Met bepaalde aandoeningen heb je wel wat rek en met bepaalde echt niet.

Mevrouw Lemmens:

Zoals mijn collega's ook zeiden, zijn er helaas heel veel van zulk voorbeelden. Je kunt inderdaad kijken naar welke impact het heeft op deze kinderen. Het voorbeeld dat ik vandaag wil geven, is van jongeren die in een bepaalde noodopvanglocatie verblijven waarbij heel duidelijk zichtbaar is voor professionals en anderen hoe anders hun gedrag is dan dat van jongeren uit dezelfde leeftijdsgroep op een andere locatie met wel de juiste voorzieningen. Je ziet in hoe zij anderen, elkaar, maar ook professionals, bejegenen dat hun gedrag gewoon volledig anders is en dat ze, ook door de vele verplaatsingen, minder goed contact maken of soms niet eens meer investeren in het maken van contact. Dat kan wel degelijk echt schadelijke effecten hebben op de ontwikkeling van zo'n kind, want die amv-jongeren zitten in een heel kwetsbare leeftijdscategorie. Die hebben nog een heel leven voor zich en op het moment dat zij al zo geschaad worden en dus al die gedragingen zijn op te merken, moet er nog heel veel aan te pas komen om hen weer te helpen. Dat is het voorbeeld dat ik wil delen.

Mevrouw Verheul:

Wat bij mij nu het eerst naar boven komt, is het volgende. Ik heb afgelopen week twee verschillende azc-locaties bezocht, waarvan één locatie waar heel veel incidenten zijn geweest, veel misstanden. Ik wilde daar kijken wat we bij die kinderen zien. Ik moet zeggen dat ik zelf al na twee uur op de locatie te hebben besteed, eruit kwam, daarna de trein nam en merkte dat ik fysiek hoofdpijn had en gewoon zelf voelde dat ik gestrest vanwege wat er allemaal in de omgeving gebeurde. De locatie bevindt zich in een omgeving die al onveilig is, en je merkt gewoon dat die onveilige omgeving van buiten ook mee naar binnen wordt genomen. Dat zou ik u echt willen meegeven. Het gaat er niet alleen om dat er een pand beschikbaar is, maar er moet ook echt worden gekeken waar dat pand zich bevindt.

Dit bezoek was op dinsdag en op donderdag ben ik naar Friesland geweest, naar een reguliere azc-locatie. We hebben daar een workshop gedaan met kinderen, waarin zij hun ideale speelruimte konden gaan ontwerpen. Dat was een locatie waar je veel buitenruimte hebt en je zag gewoon dat er goede sociale cohesie is. Je zag zo'n verschil in het gedrag dat die kinderen vertoonden! Wij weten dat het na het aanmeldcentrum eigenlijk een lot uit de loterij is waar je terechtkomt en hoe jouw komende jaren in de opvang in Nederland zullen zijn. Ik vond het heel schrijnend om dat verschil binnen één week zo te ervaren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga ook even herhalen dat het heel fijn is dat jullie hier zijn. Het is een belangrijk onderwerp en als ik jullie verhalen zo hoor en natuurlijk ook de verhalen van de kinderen die hier niet zo lang geleden nog waren, dan word ik daar even stil van. Het lastige aan dit probleem is iets wat we, denk ik, allemaal wel herkennen en wat eigenlijk allemaal gerelateerd is aan die paar hele grote issues. Die noemen jullie zelf natuurlijk ook: structurele financiering, Spreidingswet, de asielwetten. Issues die natuurlijk — ik wou dat ik het optimisme van mevrouw Verheul deelde — niet altijd een meerderheid hebben in deze Kamer.

Mevrouw Verheul had het ook, misschien wat meer op het praktische niveau, over de locaties die helemaal onderaan bungelen en eigenlijk heel slecht zijn. Ze zei daarvan "die hebben wij doorgegeven". Toen heb ik met grote letters opgeschreven "en dan?" Er werd gezegd "misschien moeten we in gesprek met de gemeenten", maar ik ben heel benieuwd wat dan gebeurt als je een locatie doorgeeft. Hoe zou dit op een andere manier gedaan moeten worden? Ik vraag dat omdat we natuurlijk allemaal weten dat het ook qua hoeveelheid plekken nog steeds niet over de plinten klotst. Wat zouden we kunnen doen om te zorgen dat die slechte locaties volgende week weg zijn?

Mevrouw Verheul:

Om met de eerste vraag te beginnen: wat met die meldingen is gedaan, is ons op dit moment ook niet bekend. We weten wel dat ze vanuit het ministerie bezig zijn met een inventarisatie van wat er op welke locatie gebeurt en of de signalen kloppen. We hopen daarover snel verder in gesprek te gaan. Om een beter beeld te geven van de aantallen kinderen die nu op die echte "onderkantlocaties" verblijven: dat gaat over zo'n 600 kinderen, al hebben we het dan natuurlijk wel over 600 kinderen en hun families, die verplaatst zouden moeten worden als zo'n locatie sluit.

Volgens mij is het besef er wel ergens dat die kinderen daar weg moeten, maar de grote vraag is wie hen dan opvangt. Ik denk dat daar op politiek-bestuurlijk niveau in gezamenlijkheid — dus niet alleen vanuit het Rijk en niet alleen vanuit gemeenten — een taskforce op moet worden gezet, om die verantwoordelijkheid gezamenlijk te voelen. Dat lijkt mij het eerste. We noemen deze locaties nu ook niet per se bij naam, uit respect voor de gemeenten die juist wel hebben gezegd "qua opvangplekken is de nood hoog en wij gaan daar dus inspringen". Daar hebben wij natuurlijk ook wel begrip voor, want we hadden een situatie waarin kinderen anders op het gras sliepen. Die opvang moet echt als gezamenlijke verantwoordelijkheid worden gevoeld, en dan zitten wij graag aan tafel om te delen wat wij zien en waarvan wij denken dat het beter kan. Maar tot nu toe — en dat is de politieke impasse van de afgelopen twee jaar — is dat gevoel van urgentie er te weinig geweest.

Mevrouw Podt (D66):

In het verlengde daarvan vroeg ik me af: hebben jullie heel concreet een soort kader waaraan een opvang minimaal zou moeten voldoen? Ik zie al dat er heel veel geknikt wordt. Het is sowieso fijn om zo'n kader te hebben, maar misschien kunnen jullie daar in grote lijnen ook iets over zeggen.

Mevrouw Verheul:

Ik zou iedereen de kans willen geven om te antwoorden.

Mevrouw Lemmens:

Vanuit de Werkgroep Kind in azc hebben we inderdaad uitgangspunten opgesteld voor een kindvriendelijke en veilige opvang. Dat ziet op hoe kinderen moeten worden ontvangen, vanaf de aankomst tot aan de opvang, en hoe je dat ook inhoudelijk regelt. Volgens mij heeft daarnaast ook VluchtelingenWerk zelf nog een kader opgesteld voor hoe opvang eruit zou moeten zien. Die kaders zijn beschikbaar en kunnen ter hand worden genomen. We hebben ze vandaag ook bij ons en kunnen ze zo dadelijk nog aan u uitreiken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ook namens mij hartelijk dank voor uw komst. Ik had eerst precies dezelfde vraag opgeschreven als mevrouw Podt stelde, namelijk: is er dan geen enkele ondergrens in Nederland? We zouden eigenlijk al überhaupt geen noodopvang willen hebben in Nederland en zeker geen crisisnoodopvang, laat staat dat je daar ook nog eens kinderen plaatst, laat staan dat je van 5% tot 10% van die locaties zegt "hier zou je eigenlijk geen mensen moeten opvangen, laat staan kinderen". Maar goed, dat zei mevrouw Podt al.

Mijn vraag dan. Het welzijn van kinderen, de onzekerheid van lange procedures en het slepen met kinderen, en dan ook nog eens de kwaliteit van de opvang, zijn drie thema's waarvan ik overtuigd ben dat voor of na de verkiezingen een meerderheid van deze Kamer vindt dat we er wat mee moeten. Dat is geen kwestie van links of rechts, het is gewoon ... Je kunt allerlei opvattingen hebben over wie hierheen moet komen, maar als ze hier eenmaal zijn, dan vang je mensen gewoon fatsoenlijk op, zeker kinderen. Dan is mijn vraag: we hebben het nu heel specifiek over de kwaliteit van de opvang. Kunnen jullie ons vertellen wat, naast al die andere zaken die relevant zijn voor kinderen, specifiek daarvan de impact is op kinderen? Dan doel ik dus op zo'n onveilige opvangplek, nog los van misschien niet naar school kunnen en alle andere onzekerheden waar ze ook mee te maken hebben.

Kunnen jullie daar misschien op ingaan?

Mevrouw Roodhuizen:

Ik denk dat die impact, als ik de vraag goed begrijp, echt enorm is. Dat zien wij op ons helpdesk en dat zien wij in onderzoeken sinds 2018 bewezen worden: structurele onzekerheid, structureel gebrek aan privacy, structureel gebrek aan goed en genoeg eten en aan geborgenheid levert langdurige trauma's op, die op latere leeftijd tot heel vervelende gevolgen gaan leiden. We zien hechtingsstoornissen, dus kinderen die geen vriendjes meer maken, die dat niet eens meer kúnnen. We zien kinderen die enorm timide worden, of andere die juist om zich heen gaan slaan. Dat is gedrag dat door ons als "vervelend" wordt bestempeld, maar het komt echt voort uit heel langdurig gebrekkige begeleiding, die hun ontwikkeling gewoon ... "geschaad heeft" is niet het goede woord; "vermorzeld heeft" eerder. En dat zien wij in heel veel verschillende locaties, maar vooral in noodopvanglocaties.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Volgens mij willen we allemaal wel aanvullen op deze vraag. Wij zeggen bij UNICEF altijd: de ontwikkeling van een kind kun je niet even pauzeren. We kunnen niet zeggen "we pauzeren dit voor een jaar en dan zit je straks weer op een prettige plek en haal je het wel weer in". De schade die daar opgelopen wordt, is gewoon langdurig. De inspectie heeft in haar rapport van begin dit jaar ook gezegd: er is een ernstig risico op ernstige, blijvende ontwikkelingsschade, die je op de lange termijn niet meer inhaalt. Daar schrokken wij zelf ook weer van, hoewel we het zelf ook wel weten.

We zien ook, en dat vind ik eveneens belangrijk om te benoemen, dat bijvoorbeeld rondom onderwijs nog weleens wordt gedacht: dan is er dagbesteding. Maar dat is geen zinnige vervanging van onderwijs. Onderwijs is echt onderwijs. Als je ziet dat kinderen elke keer dat ze verhuizen twee of drie weken onderwijs missen, dan loopt dat echt op en dat halen we dus niet meer in met elkaar. Elke keer als er verhuisd wordt, moet het zorgtraject weer opnieuw gestart worden en moet het onderwijs weer opnieuw opgestart worden. Dan zeggen wij: je mag er drie maanden over doen voordat er onderwijs is geregeld, maar als je dat allemaal bij elkaar optelt, dan heeft dat een gigantische impact op de ontwikkeling van een kind.

Mevrouw Verheul:

Misschien daar nog aanvullend op: wat is langdurig de impact op de kinderen van het beleid dat nu wordt gevoerd? Voor de zomer hebben we een eerste overleg gehad met het ministerie. Daar sloten zich ook voor het eerst het ministerie van Onderwijs en van Zorg bij aan. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook de komende periode alle drie de ministeries hun verantwoordelijkheid blijven voelen voor deze specifieke groep kinderen, juist ook omdat hoe de toegang tot zorg en tot onderwijs hier landelijk is geregeld een grote impact heeft op wat gemeenten weer kunnen doen. Ik denk ook aan de sociale cohesie die je kunt creëren en natuurlijk aan het integreren van kinderen op school, wat heel belangrijk is, maar ook aan het draagvlak dat kan worden gevoeld. Op dit moment hebben nog veel te veel kinderen geen toegang tot onderwijs, hoewel er wel een wettelijke verplichting is om die binnen drie maanden te bieden. Wat zijn de gevolgen als jongeren een jaar lang geen onderwijs volgen en geen dagbesteding hebben? Overlast. Daar zien we op dit moment ook de signalen van verschijnen in bepaalde gemeenten.

Wat zorg betreft het volgende. Een aantal kinderen heeft hoogspecialistische ggz-zorg nodig, juist omdat ze traumatische ervaringen hebben opgedaan. Maar op het moment dat kinderen verhuizen, kan die zorg niet worden opgevangen. Voor gemeenten is het ook heel ingewikkeld om in te springen als ze weten dat een kind er misschien maar heel even is en weer verhuist.

Ik wil de samenhang benadrukken. Zeker, het gaat om het ministerie van Asiel, maar ook om dat van Onderwijs en dat van Zorg. Hopelijk gaan we daar stappen zien.

Mevrouw Lemmens:

Ik wil daar als laatste nog dit aan toevoegen. Mijn collega's hebben al heel veel genoemd wat impact betreft. Het is ook belangrijk waar een locatie gevestigd is. Als het heel ver weg is van de samenleving, van het centrum van een stad of van mensen die er wonen, de andere Nederlanders, dan krijgen kinderen dat mee. Dat heeft impact op hoe zij zich ontwikkelen. Zij voelen zich daardoor echt weggezet als vreemd en zeer ongewenst. Daarbij komt dat ze veel minder contact maken met de samenleving die er is en ze als buitenstaander op afstand staan. Dat is ook een aspect dat impact heeft op hoe ze zich ontwikkelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als het mag. Bij deze vervolgvraag moet ik even goed opletten hoe ik het zeg voordat het verkeerd begrepen wordt. Ik ben het helemaal met jullie eens dat er structurele wetgeving nodig is en dat daar een taak ligt voor Den Haag, ook voor deze Kamer. Maar we zien al heel lang dat er geen structurele oplossingen komen. Mijn vraag is: kunnen jullie misschien positieve voorbeelden noemen op lokaal niveau? Of het nou het COA zelf is, gemeenten of vrijwilligers: ondanks het feit van alle blokkades hier in Den Haag kan er lokaal toch verschil worden gemaakt door individuen. Daarbij wil ik niet de verantwoordelijkheid weghalen bij dit huis. Daarom zei ik: ik zeg het voorzichtig. Misschien ook om die helden even in het zonnetje te zetten die elke dag wel proberen het verschil te maken voor deze kinderen.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Ik denk dat er heel veel gemeentes zijn die heel erg hun best doen. Daar zijn wij ontzettend dankbaar voor. Daar spreken wij ook mee. Wij merken de afgelopen tijd dat er vaker gemeenten bij ons aankloppen die zeggen: kunnen jullie meedenken, kunnen jullie meehelpen? Er zijn inderdaad allerlei kwaliteitskaders en checklists die gebruikt worden. Lokaal zijn er hele goede voorbeelden. Er zijn heel veel locaties waar nu een kindvriendelijke ruimte is die wordt gerund door vrijwilligers die komen helpen, soms uit de buurt. Dat is een mooi voorbeeld.

Wel hoor je veel, ook van lokale bestuurders — en dan ben ik weer iets minder positief, hoewel dat niet de bedoeling is — dat ze Den Haag wel nodig hebben. Laatst was ik op bezoek bij een gemeente die zei: we willen zó graag, maar we worden echt beperkt, dus kunnen we niet. Ze hebben natuurlijk geen enkele invloed op die verhuisbewegingen et cetera, et cetera. Maar daar zal de VNG straks ongetwijfeld veel meer over vertellen.

Aan de andere kant wil ik meegeven — ik vind het namelijk heel belangrijk dat gemeenten dat weten — dat we zien dat gemeenten doelgroepseisen stellen, wat als gevolg heeft dat kinderen soms vaker moeten verhuizen. Dat is geen antwoord op de vraag die gesteld werd, maar misschien is dit wel even het moment om het te zeggen, want ik weet dat dit misschien gezien wordt. Als je als gemeente zegt "wij willen kinderen opvangen", dan is dat misschien heel begrijpelijk en heel nobel, maar daardoor moeten kinderen soms wel verhuizen. Die boodschap wilde ik toch nog even kwijt. Dat kan dan misschien nu.

Mevrouw Roodhuizen:

Ik wil even van deze gelegenheid gebruikmaken om een paar organisaties uit het maatschappelijk middenveld in het zonnetje te zetten, want er zijn heel veel initiatieven die bij opvanglocaties zorgen voor dagbesteding. Denk aan stichting De Vrolijkheid. Denk aan TeamUp-initiatieven. Dat zorgt voor een beetje ontlasting en verlichting, ook al is het maar voor een paar uur in de week. De verhalen die ik daarover hoor, zijn echt hartverwarmend. Als er vervolgens vertrouwen wordt gevoeld, worden er ook hele vervelende verhalen gedeeld met de begeleiders. Dat is ook alleen maar goed, want daar moet over gepraat worden.

Verder zijn er tal van organisaties, zoals Stichting Sama, die amv's helpen en begeleiden. Ik vind het heel mooi dat ze jongeren die amv waren, laten spreken met jongeren die dat nu zijn. Daar komen hele mooie verbintenissen uit. Daar komt hulp en begrip uit. Dat heb je nodig. Een heel mooi verhaal dat me is bijgebleven, is het verhaal van een jongen die helemaal gesloten was in de opvang en eigenlijk tegen alle schenen aan het trappen was en overal dwars lag. Een vrouw, of een meisje, een jonge vrouw, van Stichting Sama ging even met hem praten in zijn eigen taal. Er was even een moment van herkenning in dat gesprek. Die jongen kon eindelijk zijn ei kwijt. Hij ging een beetje open. Hij kon eindelijk vertellen waar hij allemaal tegen aanliep en wat hij van zijn ouders thuis had gehoord. Zo zijn er heel veel voorbeelden. Dat is nodig: herkenning, verbintenis, begeleiding, nabijheid. Die organisaties zijn er wel, gelukkig.

Mevrouw Lemmens:

Ik moet hierbij denken aan een voorbeeld van een gemeente die ik onlangs sprak. Dat is eigenlijk een heel mooi voorbeeld van hoe je opvang ook vorm kunt geven. Het was een nieuwe opvang in die omgeving. In het begin was er tegenzin vanuit de bewoners, zeker vanuit de omwonende bewoners. Maar zij, en ook de andere bewoners, zijn er wel vanaf het begin bij betrokken. Er is uitgelegd hoe het vormgegeven zou worden en wat ze konden verwachten. Uiteindelijk is daar een opvang gerealiseerd. Het gaat hier om een kleinschalige opvang. Vanaf het begin zijn ook de sociale voorzieningen erbij betrokken, dus het onderwijs en de zorg, zodat die wisten wat ze konden verwachten en ze hen daar niet mee zouden belasten. Er is ook een bepaalde openheid geweest in het werven van vrijwilligers, die daar ook vanaf het begin bij zijn betrokken.

Doordat de omgeving er goed bij is betrokken, hadden die kinderen ook direct toegang tot regulier onderwijs en sportclubs. Daardoor komen mensen elkaar de hele tijd tegen in hun vrije tijd. Ze zitten bij elkaar op school en sporten met elkaar. Zo leren ze elkaar ook veel beter kennen. Andersom zijn er vanuit die plaats bijvoorbeeld ook open dagen georganiseerd in de opvang, zodat buurtbewoners langs konden komen om elkaar beter te leren kennen en daar ook weer een uitwisseling was. Daar gaven ze bijvoorbeeld ook een les Arabisch, zodat buurtbewoners konden ervaren hoe het is om een andere taal te leren, met een ander schrift. Waar begin je eigenlijk? Hoe ingewikkeld is dat eigenlijk, hoe graag je het ook wil leren? Dit deden ze juist om die uitwisseling heel erg te bevorderen en de omgeving erbij te betrekken.

Mevrouw Verheul:

Dit is eigenlijk een mooi bruggetje naar waar ik het over wil hebben, namelijk het stuk integratie in de buurt en hoe belangrijk het ook voor kinderen is om te zien dat ze ergens onderdeel van zijn. Save the Children heeft samen met War Child het TeamUp-programma opgezet. Dat is dat stuk spel en sport dat we met kinderen doen. In eerste instantie deden we dat eigenlijk alleen op de opvanglocaties zelf, ondanks dat er soms echt wel beperkingen zijn aan de ruimtes daar. We zijn onlangs met een aantal gemeenten gestart om dat in samenwerking met sportclubs vorm te gaan geven, waarbij de kinderen elke keer op een andere sportclub kennismaken met verschillende sporten. Daarbij denk ik dus ook, zoals ik net aangaf, aan het meer ervaren van het gevoel onderdeel van iets te zijn. Ook voor de buurt helpt het heel erg. Dat gaat heel simpel door "het horen zeggen" en het kennismaken met elkaar. Uiteindelijk is sporten ook een van de beste dingen die die kinderen kunnen doen, maar zij hebben vaak niet de financiën voor het lidmaatschap van een bepaalde sportclub. Daar gaan we dus mee door.

Mevrouw Roodhuizen:

Zeker. Het is, denk ik, goed om te benoemen dat Defence for Children Nederland samen met het Rode Kruis en Fier een van de actielijnen voert in het programma Samen tegen mensenhandel. Dat is een actieprogramma onder de commissie J&V. Hieruit komen onze bevindingen eigenlijk naar boven. In dat programma geven wij trainingen aan medewerkers van uitvoeringsorganisaties, waaronder het COA en Nidos. Daar komen inderdaad signalen uit van ongelofelijk veel medewerkers die aangeven dat zij jongeren kennen die slachtoffer zijn geworden van mensenhandel, in welke vorm dan ook, arbeid, seksueel of crimineel. Het gaat eigenlijk op twee lijnen mis. Wij vermoeden dat er bij begeleiders rondom of in een locatie met amv's te weinig kennis is van dynamieken van uitbuiting. Ik denk dat daar veel gewonnen kan worden. De taal en de signalen kunnen ook anders worden geïnterpreteerd. Er zijn signalen — denk aan verslaving, 's nachts niet thuiskomen, letsel, schoolverzuim of drugsproblematiek — die kunnen duiden op afglijden als je de dynamiek kent die daaronder kan liggen. Daar kan zware uitbuiting onder liggen. Het zou echt helpen als de begeleiders die signalen kennen en daarmee om kunnen gaan. Dat vergt dus ook specialistische training. Wij vernemen helaas ook signalen over meiden die verdwijnen. Dat vergt toch echt meer begeleiding en meer toezicht op deze groep, met in je achterzak kennis over mensenhandel.

Mevrouw Roodhuizen:

Het zit 'm er voornamelijk in dat deze jongeren de begeleiding van ouders ontberen. Zij zijn hier dus alleen. In de tijd dat ze hier in de opvang zitten, hebben ze wel iets van een netwerk opgebouwd, maar door de vele verplaatsingen is dat netwerk ook elke keer weer weg. Door een verplaatsing is er ook weer een andersoortige begeleider. Zeker voor deze groep zit het dus echt in het zorgen voor 24-uursbegeleiding en voor vaste begeleiders. En geef die begeleiders mee wat de aanwijzingen zijn voor uitbuiting.

Ik wil daar nog één dingetje aan toevoegen. Er is bij het COA wel een registratie van vermissingen van amv's. Die heet MOB, met onbekende bestemming vertrokken. Uit de benaming van die categorie valt eigenlijk al af te lezen dat er verder dus niet zo veel mee gebeurt. Het is dus heel erg belangrijk om te weten waarom ze weg zijn. Intensiveer de opvolging van het feit dat je erachter komt dat je iemand kwijt bent, dus van zo'n MOB. Daar komen ook de gemeente en de politie bij om de hoek kijken. Dat wilde ik nog even meegeven.

Mevrouw Podt (D66):

Zou ik hier een vervolgvraag over mogen stellen?

Mevrouw Podt (D66):

Sorry, Michiel, maar dan gaan we nog even op hetzelfde onderwerp door. Er werd namelijk ook gezegd dat het meer toezicht vergt. Een van de dingen die ik mij afvraag, ook na gesprekken met … Het COA is hier nog niet zo lang geleden geweest. Toen hebben we het ook over dit onderwerp gehad. Ik vind het soms nog een beetje lastig dat voor mijn gevoel naast de locatie ook de groepsgrootte een rol speelt. Die lijkt mij vrij groot, als je die bijvoorbeeld vergelijkt met de Nederlandse jeugdzorg en met de discussies die daar gaande zijn over wat nou eigenlijk een goede groepsgrootte is voor een goede begeleiding en voor een zekere vorm van thuisgevoel. Dat is dus één. Het andere is dat we in het verleden natuurlijk wat dingen hebben gehad waarbij jongeren sneller werden doorgeplaatst, dus al op hun 17de naar de volwassenenopvang gingen. Ik weet niet of dat nog gebeurt, maar ik ben benieuwd of je hier iets over zou kunnen zeggen.

Mevrouw Roodhuizen:

Ja. Ik kan geen hele harde criteria meegeven voor die groepsgrootte, behalve dat ik het heel belangrijk vind om te blijven erkennen en herkennen dat dit jongeren zijn zonder ouders. Stel je een groep voor van 90 jongens en meiden die allemaal een ongelofelijk zwaar verleden hebben gehad en de afgelopen jaren zijn gevlucht. 90 klinkt voor de asielopvanglocaties die we nu besproken hebben eigenlijk als best weinig, maar dat is best wel veel. Toezicht uitoefenen op 90 jongeren is ook best wel lastig. Ik zou dus toch echt willen aangeven dat "kleinschalig" ook daadwerkelijk kleinschalig is. Leer de jongeren kennen. Zorg dat je meegaat in hun begeleidingsbehoeftes.

Wat betreft die 17 jaar, zien we dat nog steeds. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om aan te geven: denk heel even terug aan toen je zelf 17 was — ik heb niet de meest fantastische keuzes gemaakt op mijn 17de — want je bent dan gewoon nog een kind volgens wet- en regelgeving, en op je 15de en je 16de ook. Dat is al een ingewikkelde leeftijd, laat staan met al deze problematiek en laat staan in de opvangsituatie waarin ze zich soms bevinden.

De heer Van Nispen (SP):

Jullie hebben ook al heel veel gezegd over oplossingen en over wat er moet gebeuren. We spreken straks natuurlijk ook met de VNG en we spreken straks met het COA. Maar over twee weken zitten we op dezelfde tijd, in een andere zaal, in een debat met de minister. Ik denk dat er al heel veel langs is gekomen, maar ik ga het toch nog één keer vragen. Wat zou er nou op de heel korte termijn moeten gebeuren? Daar wil ik op inzetten, want wat er op lange termijn moet gebeuren aan langetermijnfinanciering en kleinschalige locaties is volgens mij al wel heel duidelijk gemaakt. Ik denk dat dat met alle inzet van de wereld niet over twee weken is geregeld, min of meer. Maar er zullen misschien zaken zijn waarvan jullie zeggen: die moet deze minister zo ongeveer nog in deze periode, in deze maand, het liefst morgen, regelen. Wat zou jullie oproep zijn?

Mevrouw Verheul:

Wat ons betreft moeten we in gesprek over de groep waar we het net over hadden, de 600 kinderen die elke dag op onveilige locaties zitten, die daar elke dag mee te dealen hebben en die daar zo'n stress van ervaren. We moeten gewoon nu in gesprek over die locaties met zowel gemeenten als ministerie. Wij willen daar graag bij aansluiten. We hebben natuurlijk onderling als organisaties gekeken of we het wel over dezelfde locaties hebben. Nou, wij zijn het er redelijk over eens over welke locaties we het hebben. Daar hoeven we dus volgens mij niet heel lang meer heel veel onderzoek naar te doen. Dat zou onze oproep dus zijn. Het moet voor de verkiezingen gewoon geregeld zijn.

Mevrouw Verheul:

Mag ik daar een vervolgantwoord op geven? Ja? Oké. Ik denk dat een gesprek inderdaad niet meer genoeg is. Ik denk dat de minister als stelselverantwoordelijke de verantwoordelijkheid moet nemen om op de meest onveilige locaties de vier kernkinderrechten — recht op privacy, recht op bescherming, een buitenspeelplek, recht op onderwijs, recht op zorg — tot prioriteit te maken de komende maand en terug te rapporteren aan de Kamer welke stappen worden genomen om kinderen en hun families daar zo snel mogelijk uit te halen.

Mevrouw Van Schalkwijk:

Ja, aanvullend. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat wij hier vertellen, is natuurlijk niet nieuw. En wat wij aan jullie vertellen, vertellen wij ook aan het COA en aan het ministerie. Die gesprekken zijn er, en die zijn er ook best veel. Wat op de korte termijn en concreet goed zou kunnen, is dat u als commissie overweegt of jullie alleen met de minister van AenM hierover willen spreken of dat jullie ook OCW en VWS erbij willen betrekken. Wij zouden voorstander zijn van dat laatste. Met name de financiering van de jeugdzorg voor asielzoekerskinderen valt namelijk onder de begroting van VWS, dus daar zit een verantwoordelijkheid. Ik gaf daarnaast al aan dat OCW een verantwoordelijkheid heeft rondom de leerplicht. Ik denk dus dat u ook daarnaar zou kunnen kijken. Wij roepen als organisaties al tijden op om daar goed in samen te werken, want een kinderleven kun je niet zo beschot behandelen; dat moet je echt integraal doen.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Faber van de Inspectie Justitie en Veiligheid.

De heer Van Nispen (SP):

Heel veel dank beiden, allereerst voor het confronterende filmpje. Daar word je inderdaad even stil van, maar ik heb even bij kunnen komen. Ik word er niet alleen stil van, ik word er eigenlijk ook heel erg boos van. Wat een land! Dat we dit kinderen aandoen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Faber. Sinds 2022 worden die noodklokken geluid door de inspectie en het wordt eigenlijk alleen maar erger en erger. Wat er wordt gezegd over die structurele en stabiele financiering is heel duidelijk. Dat snap ik volkomen.

Ik ga toch een andere vraag stellen: is er nou iets op te verzinnen, ook op de kortere termijn, om te voorkomen dat we het kinderen aandoen dat ze zo vaak moeten verhuizen, zoals we ook in het filmpje zagen? In het positionpaper van het COA lees ik daar ook iets over. Het zou ook iets te maken kunnen hebben met de werkwijze van de IND. Zou een van jullie, of jullie allebei, daar iets over kunnen zeggen?

Mevrouw Wijnkoop:

Ik denk dat er één heel belangrijk ding is dat soms wordt vergeten in de zoektocht, in de moeite die het COA en de gemeente doen om plekken te vinden en ervoor te zorgen dat mensen niet in het gras slapen. Het werd in de eerste ronde ook al even aangeduid. Wat we toch vaak in de praktijk zien, is dat als gemeenten bereid zijn tijdelijke locaties aan te bieden, er vaak vanuit de gemeenteraad, vanuit de gemeente zelf dus, een doelgroepenbeleid wordt vastgelegd. "We willen dan wel een tijdelijke locatie voor 600 mensen, maar dan alleen gezinnen." Dat appelleert, gelukkig, nog wel aan een deel van de samenleving. Het probleem is alleen dat daar dan de gezinnen heen gaan en de alleenstaande mannen in de reguliere azc's komen, die er ook gewoon nog zijn, want dat zijn de helft van de locaties. Zij moeten ook opvang hebben, onder goede omstandigheden, maar je krijgt toch een beetje een gekke situatie die onwenselijk is voor deze kinderen, als je vanuit dat perspectief kijkt. Uiteindelijk is dat voor niemand een langetermijnoplossing. Ik kijk dus even naar wat je op korte termijn kan doen, waar de VNG, denk ik, ook wel druk mee is. Het is wel een spagaat, een dilemma, dat in het huidige systeem zit. Je wil plekken, en als ze er zijn, dan zijn we met z'n allen blij, want we willen niet het andere uiterste. Maar het zorgt er ook voor dat je steeds verder gaat inboeten op je criteria, om er maar voor te zorgen dat er geen mensen in het gras slapen. Daarmee normaliseer je dus een situatie die we niet normaal moeten vinden met z'n allen.

Dus het zou helpen als het lokale bestuur dat voor elkaar krijgt, maar daar hebben ze ook wel landelijke steun voor nodig. Zoals ook al in de eerste ronde werd gezegd: dat is iets wat je alleen maar met z'n allen kan doen. Dus dat is, denk ik, een belangrijk punt. Verder zijn er ook op korte termijn … Volgens mij heb ik dat ook gelezen in de positionpaper van het COA. Er wordt natuurlijk zeker wel geprobeerd, juist door alle brandbrieven en signalen die er al geweest zijn, om binnen de bestaande situatie te kijken hoe je het kan suboptimaliseren. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat er meer privacy komt door kleine ingrepen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de gewichtsafname bij kinderen wordt stopgezet? Door te voorzien in zelfkookmogelijkheden kunnen ze eten wat ze gewend zijn, of in ieder geval wat ze lekker vinden, en kunnen ouders gewoon voor hun kinderen zorgen door voor hen te koken. Aan dat soort kleine dingen zou je natuurlijk ook binnen de bestaande situatie kunnen werken.

De heer Faber:

Ik zal er natuurlijk ook wat over zeggen. Dat doe ik tegelijkertijd ook met een beetje aarzeling, zeg ik eerlijk, omdat je wil, en omdat we geloven, dat de oplossing juist in het structurele zit. Als het gaat over de doelgroepen, ben ik het ermee eens dat we in gemeenten de voorkeur hebben gezien om gezinnen op te vangen. Dat leidt juist tot een onevenredig aantal kinderen in die noodopvang, die dus per definitie vanuit het systeem over het algemeen slechter is van kwaliteit. Volgens mij wordt er wel erg op gestuurd door het COA dat dat niet meer in bestuursafspraken wordt vastgelegd. Maar goed, het COA staat soms met de rug tegen de muur en moet dan denken: wat doen we? Maar ik wil wel die analyse benoemen.

In de eerste ronde ging het over de suggestie van UNICEF — en dat is misschien niet helemaal voor de korte termijn, maar het gaat wel op korte termijn plaatsvinden — om met de drie ministers te spreken. Ik denk dat ik dit ook wel namens mijn collega's van de onderwijsinspectie en de IGJ kan zeggen, omdat wij met z'n drieën altijd heel nauw hebben opgetrokken op dit punt. Het is van belang dat dit integraal wordt benaderd.

Dan heb ik misschien nog een andere aanbeveling. Vanuit Europa zijn er een aantal normen voor minimale opvang van asielzoekers. Er zijn natuurlijk ook criteria vanuit het Verdrag inzake de rechten van het kind. Als je dat vertaalt en kijkt naar waar die opvang precies aan moet voldoen, zijn dat vrij open normen. We hebben als inspecties in het verleden — dat was in 2023, 2024 — ook opgeroepen: als er nou tóch noodopvang is, waar wij natuurlijk helemaal geen voorstander van zijn, beschrijf en maak dan eens concreet wat dan de minimale eisen zijn waar die aan moet gaan voldoen. We hebben daarop toen als antwoord gekregen dat men bezig was om die noodopvang op te bouwen zodat de instroom naar beneden zou gaan, maar dat is nog niet zo. Ik denk dus ook dat het nog steeds van belang is om rechtszekerheid te geven voor iedereen die in die opvang zit. Wat is het dan minimaal? Hoe geluidswerend is het? Hoe veilig is het? Hoeveel bewaking is er? Hoeveel toezicht is er? Ik pleit er niet voor om alles helemaal dicht te regelen, maar ik denk dat het wel goed is om op een aantal punten iets concreter te gaan worden. Waar moet dan minimaal aan worden voldaan, zodat we het niet, zoals we nu over 2022 in 2025 gaan inventariseren, onder de maat gaan vinden? Laten we dat nou ook voor zijn. Dan weet je trouwens ook wat het gaat kosten — want het kost allemaal al te veel — en dat maakt het denk ik veel beter, ook voor de gemeentes en alle andere partijen die hiermee te maken hebben. "Dit is wat er sowieso moet staan als je het gaat doen." Dat geeft, denk ik, een stuk rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor veel mensen. Dat was het eventjes.

De heer Van Nispen (SP):

Toch even over het doelgroepenbeleid. Ik denk dat we daar zo in het volgende blok ook nog over doorpraten. Kijk, voor de lange termijn … Als je overal goede, structurele opvangvoorzieningen hebt, dan maakt dat nog steeds uit, maar dan voldoet alles aan het minimale. Zolang dat niet geregeld is, zou je ergens kunnen zeggen: je wil geen doelgroepenbeleid, want je wil juist een mix van mensen en zorgen dat gemeentes niet kunnen zeggen "hier willen we alleen kinderen", met als gevolg dat kinderen soms op die slechtste plekken zitten. Aan de andere kant zou je ook nu kunnen zeggen: we willen juist die kinderen van de allerslechtste plekken af. Dan krijg je juist een omgekeerd doelgroepenbeleid. Snappen jullie de vraag? Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar? Wat zou je daar op de kortste termijn mee aan moeten?

Mevrouw Wijnkoop:

Kijk, doelgroepenbeleid in het algemeen hoeft niet per definitie verkeerd te zijn. Het pakt nu alleen heel erg verkeerd uit. Als wij inderdaad, zoals in de vorige ronde gezegd werd, constateren dat er 600 kinderen in de meest verschrikkelijke omstandigheden zitten, dan zou je eigenlijk moeten zeggen: die moeten gewoon sluiten. Die omstandigheden zijn uiteindelijk voor niemand goed, ook niet voor andere asielzoekers. Maar als we de prioriteit even leggen bij kinderen, gezien de enorme impact die die omstandigheden op hen hebben, ook voor de langere termijn, en de kosten die dat voor hen en voor iedereen met zich meebrengt, dan denk ik dat we er kortstondig voor zouden kunnen kiezen om het op een andere manier in te regelen. Het gaat er gewoon om dat we ons met z'n allen realiseren wat de effecten zijn van de keuzes die gemaakt worden. We moeten ons er bewust van zijn dat op het moment dat je in een bestuursakkoord zegt "we willen opvang, want die plekken hebben we gewoon nodig en anders zijn er consequenties" — die zijn er ook — er een afweging wordt gemaakt. Die afweging moet in het belang van het kind zijn. Dat blijft uiteindelijk altijd de eerste afweging, ook volgens het internationaal recht.

De heer Faber:

Ik denk dat het een heel moeilijk verhaal wordt als je dat nu allemaal wilt omdraaien. Je zal moeten kijken waar nu kinderen in een tijdelijke locatie zitten die niet meer verantwoord is en zorgen dat ze in een goede locatie komen, maar ik denk niet … Maar goed, dat is misschien beter een vraag aan het COA. Maar het wordt een heel ingewikkelde operatie om dat om te draaien. Het wordt heel moeilijk om de afspraken aan te passen die het lokaal bestuur misschien lokaal heeft gemaakt over hoe het nu is ingeregeld. Dan krijgen ze in één keer een andere populatie. Dan ga je dus het systeem omdraaien. Dat lijkt mij uitvoeringstechnisch bijna niet te doen. Dat is natuurlijk ook een beetje een algemeen iets. De uitvoering is niet heel flexibel. Die gaat traag. Die gaat moeizaam. Die hangt samen met allerlei factoren: lokale inbedding, lokale compromissen, wat je beschikbaar hebt, hoeveel mensen je waar hebt zitten. Dat zijn gewoon taaie operaties.

Daarbij moet je goed nadenken over wat het betekent voor het COA. Nogmaals, volgens mijn informatie zijn ze ermee bezig en voeren ze ook gesprekken met de gemeentes om die niet meer in bestuursakkoorden te laten vastleggen dat het met name voor bepaalde doelgroepen is. Ik denk dat je dat moet voortzetten en — dat blijf ik zeggen — aan een structurele oplossing moet gaan werken. Zoals ik net ook een beetje zei, is het een taai probleem dat je dus niet meer in één keer met … Je kunt nog dingen doen en dat doet het COA ook wel. Samen met alle organisaties, stichtingen en iedereen die erbij betrokken is, kijken ze: waar kunnen we nog verbeteringen realiseren? Maar het kwaad is geschied. Het zal nu een flinke opgave zijn om dat weer terug te draaien.

Mevrouw Podt (D66):

Fijn dat jullie er zijn. Het was een prachtig filmpje. Als Sela zit te kijken, denk ik dat ik namens ons allen zeg: bedankt. Dat heb je heel mooi gedaan. Dat heb je heel goed verteld.

Ik wilde even terug naar een gesprek dat we in de eerste ronde hadden over de amv. Ik heb een vraag aan de inspecteur, omdat ik me zomaar voorstel dat de inspectie natuurlijk ook nog weleens op andere locaties komt waar veel jonge mensen bij elkaar verblijven. We hadden net een gesprek over onder meer groepsgrootte, de mate van toezicht en de discussies die bijvoorbeeld ook in de jeugdzorg plaatsvinden over groepsgrootte. Ik vroeg me af of u iets kunt zeggen over hoe die twee zich tot elkaar verhouden en wat de consequenties zijn als je het inricht op basis van de keuzes die we nu gemaakt hebben over de opvang van deze groep.

De heer Faber:

Ik vind dat een ingewikkelde. Dat is eigenlijk niet goed te vergelijken. Het is het meest te vergelijken met jongeren in de jeugdbescherming en misschien in de justitiële jeugdinrichtingen, als je het op een bepaalde manier bekijkt. Maar dat is natuurlijk wel weer een heel andere categorie. Als je kijkt naar de zorg en de mate van begeleiding die daar nodig zijn, moeten het daar natuurlijk wel veel kleinere groepen zijn. Volgens mij is de groepsgrootte daar vijftien. Dat is niet per se een-twee-drie met elkaar te vergelijken, want daar — dan heb ik het even over de jji's — kunnen echt op voorhand al hele zware zorg- en begeleidingsbehoeftes liggen. Daar moet je er nog veel dichter op zitten, denk ik. Ik vind het moeilijk om nu een inschatting te maken, maar het lijkt mij dat je daar veel meer zicht op de jongeren moet hebben en dat zij meer begeleiding nodig hebben. Maar ik durf niet te zeggen hoe groot de groep moet zijn. Je zou echt aan professionals moeten vragen wat daarvoor nodig is.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank voor uw komst. Ik ben hier wat later aangeschoven vanwege andere verplichtingen, maar ik heb natuurlijk wel de reader gelezen met daarin jullie inbrengen. Wat mij opvalt als ik u beiden hoor praten, is dat vooral de noodopvanglocaties niet voldoen voor kinderen. Ik vroeg mij af of jullie alle reguliere opvanglocaties die we in Nederland hebben wél zien als geschikt voor de opvang van kinderen. Of is daar ook onderscheid in te maken?

Mevrouw Wijnkoop:

Ik denk dat het lastig is om in algemene zin iets over alle locaties te zeggen. De locaties zijn namelijk zo ontzettend verschillend in omvang en in ligging. We hebben als VluchtelingenWerk Nederland geprobeerd om een algemeen kader neer te zetten waar elke opvang per definitie aan zou moeten voldoen. Dat vinden we nodig omdat het dus niet overal voldoet, maar dat heeft ook vaak heel specifieke redenen. We hameren vooral zo op die reguliere opvang omdat die veel duurzamer is. Bij noodopvang gaat het vaak om locaties voor een halfjaar of een jaar. In die tijd kunnen niet alle voorzieningen goed geregeld worden. Daar zit het verschil 'm vooral in. Ik kom zelf uit Alkmaar. Daar hebben we sinds kort weer een azc, gelukkig. Die is er voor zeven jaar gekomen. Dat betekent dat je alles daaromheen, de zorg, het onderwijs, gewoon op een goede en duurzame manier kan regelen. Het zit 'm dus vaak in de tijdelijkheid versus permanentie; dat bepaalt het voorzieningenniveau en uiteindelijk ook de kwaliteit.

De heer Faber:

Vanuit de inspectie zien we beide soorten locaties. Zoals mevrouw Wijnkoop al zei, kun je het niet voor iedere locatie zeggen, maar we zijn wel van oordeel dat de reguliere azc's, zeker als ze al een poosje zijn ingeregeld, kwalitatief veel beter zijn dan de noodopvang. Nogmaals, dat zit ook gewoon in de aard van het systeem. Als je noodopvang volgens lagere criteria voor tijdelijke contracten neerzet, is het dus ingebakken in het systeem dat het een mindere kwaliteit is. Dat kan niet anders.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben nog wel benieuwd naar het volgende. Het is misschien meer een vraag voor VluchtelingenWerk. Ik heb niet de illusie dat het in andere lidstaten overal ontzettend goed nieuws is, maar ik kan mij nog wel herinneren dat ik een keer een benchmark heb gelezen waar het ging over beleid rondom amv's in Europese lidstaten. Daarin werd tot in detail vergeleken wat er in de verschillende landen werkt en waar wij in Nederland misschien iets van kunnen leren. Hebben jullie enig idee of er op het gebied van amv's of op het gebied van opvang voor kinderen en jongeren iets te leren valt van de landen om ons heen?

Mevrouw Wijnkoop:

Dank voor de vraag. Als u die vraag een paar jaar geleden gesteld zou hebben, dan had ik gezegd: nee, ik denk dat we het in Nederland relatief, dus als je het vergelijkt met andere landen, goed geregeld hebben. Wij horen vaak verhalen van collega's uit die tijd. België is een voorbeeld van een land dat het op een heel andere manier geregeld heeft, wat ook zijn uitdagingen met zich mee heeft gebracht, omdat er daar geen centrale verantwoordelijkheid is. Frankrijk is bijvoorbeeld een land dat een redelijk structureel tekort aan plekken heeft, waardoor er allerlei alternatieve opvangvormen zijn. Ik denk dat de situatie de afgelopen jaren in Nederland dusdanig snel verschraald en verslechterd is dat wij geen koploper meer zijn.

Ik vind het lastig om een vergelijking te maken. Juist rondom opvang zijn de verschillen tussen de landen groot. Dat heeft ook te maken met het Unierecht. De Opvangrichtlijn geeft nog heel veel ruimte aan lidstaten om het op hun eigen manier te organiseren en ook de kwaliteitsnormen zijn vaak multi-interpretabel. Daardoor zie je bijvoorbeeld dat er in Griekenland en Italië een heel ander beeld is van wat opvang moet zijn dan het altijd bij ons geweest is. Dat heeft voor een deel, denk ik, toch ook te maken met de manier waarop … Het systeem dat wij hebben, met een landelijke organisatie die de opvangtaak gekregen heeft, zou in principe, als alles ideaal is, een goed systeem zijn. Het zijn vooral al die randvoorwaarden van de afgelopen jaren, met afschaling, bezuinigingen, sluiting en oplopende wachttijden — jullie kennen allemaal de problematiek — die tot deze situatie geleid hebben. Maar dat is iets wat je in andere Europese landen ook ziet, en soms ook al langer.

Wat we daarvan kunnen leren, is denk ik sowieso een goede implementatie van de nieuwe Opvangrichtlijn, die hopelijk wél tot een uniformer systeem zal leiden, en dat je structureel moet financieren en voldoende buffercapaciteit moet hebben. Dat is iets wat je overal in Europa terug ziet komen. Aan de voorkant zorgen dat je het goed voor elkaar hebt, dat is wat alle opvangorganisaties en overheden van elkaar kunnen leren, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Als het mag en als er nog aanvullingen zijn. Ik heb in het eerste blok gevraagd wat we richting de minister moeten doen. Ik heb dat ook aan jullie gevraagd. Mijn vraag lijkt een beetje op een vraag die zonet werd gesteld. Even los van hoe de verantwoordelijkheden nu liggen: wat zouden jullie het COA willen meegeven? Of wat zouden de gemeenten volgens jullie kunnen doen, binnen al die beperkingen en al die slechte, door het Rijk gecreëerde randvoorwaarden? Het is helder dat die er zijn, maar zijn er binnen die beperkingen toch nog mogelijkheden?

De heer Faber:

Ik denk dat ik die niet verder kan geven dan wat ik net heb gezegd. Misschien mag ik toch nog één ander onderdeel noemen waardoor de opvang zo vastzit. De instroom is in feite naar beneden gegaan, gestabiliseerd, dus de instroom is niet meer het probleem. Maar toch is die afhankelijkheid van de noodopvang er. Dat heeft ook te maken met de uitstroom. Dan gaat het over de statushouders. Zo ongeveer een derde van de populatie in de opvang is statushouder. Het COA voorspelt dat dat aantal naar de helft gaat. We weten natuurlijk dat dit, wederom, een vreselijk taai probleem is. We kennen ook de voornemens voor het intrekken van de Spreidingswet en de voornemens voor de omgang met de voorrang van statushouders. Ik heb ook begrepen dat mogelijk de taakstelling voor gemeentes voor het huisvesten van statushouders wordt losgelaten. Dat kan allemaal zo zijn, maar wat zijn de mitigerende of compenserende maatregelen om te zorgen dat er wél een uitstroom gaat plaatsvinden? We hebben het hier over mensen tegen wie de overheid al heeft gezegd: "U mag blijven in Nederland. U mag integreren; u moet eigenlijk zelfs integreren. U moet participeren." Maar dat blijft dan haken.

Ik snap alle problematiek; ik snap dat het ingewikkeld is. Maar er liggen beleidsvoornemens die moeilijk te rijmen zijn met het probleem dat we hier bespreken. Er is in het eerste blok al over gesproken dat dit een beetje een ontembaar ethisch probleem lijkt te zijn, waardoor je dus in de ingewikkelde situatie komt dat je of in de status quo komt, of ad-hocbeleid krijgt. Er zit geen goede coherentie in en het wordt dan incrementeel; we gaan op zoek naar incrementele oplossingen. Maar de laatste vijftien jaar is die handdoek helemaal uitgewrongen. Ik snap echt uw vraag naar wat er nog kan gebeuren, maar die handdoek is een beetje uitgewrongen. De bureaucraten, zo zal ik het maar even zeggen, zijn een beetje heen door wat ze nog kunnen organiseren. Er kan altijd weer een klein beetje dit en een klein beetje dat, maar die handdoek is droog.

Mevrouw Wijnkoop:

Ik ben het volledig eens met mijn medespreker hier. We kunnen allerlei activiteiten gaan organiseren in centra en allerlei vrijwilligers inschakelen. Dat is ontzettend fijn, want dat is cohesie en draagvlak, en met z'n allen dingen doen en gemeenschapszin. Het COA geeft zelf ook aan dat de focus heel lang lag op zo veel mogelijk plekken en dat de rest dan later wel zou komen. Die zoeken ook wat ze nu kunnen verbeteren binnen de ruimte die er is en hoe ze het belang van het kind centraler kunnen zetten, ook in de keuzes die daarin worden gemaakt en in de logistiek. Maar in the end blijft het pleisters plakken. Op de korte termijn moeten we ons vizier vooral richten op de dingen die nog kunnen. We moeten zorgen voor een evenredige verdeling en we moeten de kinderen uit de meest slechte situaties weghalen. Ik zou bijna zeggen dat we terug naar de tekentafel moeten, maar er is al getekend. Het is dus een kwestie van de tekening uitvoeren en ervoor zorgen dat er bij de begrotingsbehandeling wel voldoende geld is voor het COA om te doen wat ze moeten doen. We moeten de gemeenten in staat stellen om hun eerlijke aandeel te nemen. Het Rijk moet dat stimuleren en regisseren. In the end is dat de enige echte oplossing. We blijven doen wat we kunnen doen met z'n allen, maar dat zal niet tot structurele verbeteringen leiden.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Klaassen van de Adviesraad Migratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar het COA. Meneer Kapteijns, gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Veel dank. Ook dit is weer glashelder. Ik maak het meteen concreet. Ik ga aan de heer Boumans vragen om te reageren op wat er in de vorige blokken is gezegd, maar wat ook door het COA in de positionpaper is geschreven, namelijk dat we eigenlijk geen voorstander zouden moeten zijn van doelgroepenbeleid. Toch zien we natuurlijk dat bepaalde gemeentes dat soms wel vragen. Die zeggen: wij willen alleen maar een noodopvang of een locatie als er kinderen of gezinnen met kinderen in komen. Misschien is dat hier en daar begrijpelijk vanuit bestuurders, maar niet als we kijken naar de effecten in den brede. Hoe zou de VNG daar een rol in kunnen spelen? Zijn gemeentes daarop aan te spreken? Laat ik het zo vragen: kunnen we zonder het doelgroepenbeleid?

De heer Boumans:

Ja, ik denk dat dat kan. Sterker nog, in mijn eigen gemeente hebben we dat bewust niet gedaan en hebben we eigenlijk juist om de doelgroepen gevraagd die niet altijd overal even populair zijn. Maar je hebt dan wel de voorzieningen nodig die daarbij horen. Ook daarvoor geldt, denk ik, wat de heer Kapteijns zonet ook weer zei: het gaat om een structurele inbedding van de opvang. Ik heb al eerder gezegd dat de VNG echt niet de club is die lobbyt om zo veel mogelijk vluchtelingen naar Nederland te halen. Wij zien ook dat daar vraagstukken mee samenhangen. Maar de mensen die hier zijn, heb je gewoon netjes op te vangen. Daar moet je gewoon zorgvuldig mee omgaan. Bovendien weten we dat een groot deel — dan kom ik op het antwoord op de vraag, hoor — hier uiteindelijk blijft, dus regel het gewoon netjes, koppel mensen op tijd aan gemeenten, zorg dat de inburgering kan beginnen en mensen kunnen participeren.

Als je veel jongelui hebt in een gemeente, vraagt dat gewoon meer van je in de sfeer van onderwijs, zorg en begeleiding. Jeugdzorg komt soms om de hoek kijken. Het zijn natuurlijk kinderen die van alles hebben meegemaakt. Dat is te doen, maar ook dat vergt een beetje onderlinge solidariteit van gemeenten. Daar kun je gewoon afspraken over maken. Het mooie van de Spreidingswet — ik lijk wel een soort ambassadeur van die wetgeving, maar ook de Spreidingswet is geen doel op zich voor ons — is: het regelde de solidariteit, het samen de schouders eronder zetten. Als mijn gemeente wat meer amv'ers of ama's, dus jongeren, opvangt, kan een andere gemeente misschien weer wat met een andere groep doen. Zo regel je dat. Ik denk dat dat dus heel goed kan, maar het vergt wel dat we als gemeenten en Den Haag samen eigenlijk zeggen: we hebben een opgave; daar gaan we samen voor staan. Sinds het voorjaar hebben we eigenlijk het idee dat heel veel gemeentebestuurders voor de bus zijn gegooid. Ze kwamen boze burgers en opstand tegen; dat zijn echt hele vervelende, beangstigende situaties. Je ziet aan onze kant dus ook wel wat koudwatervrees ontstaan. Daar moeten we eigenlijk wel weer even doorheen.

Misschien nog één opmerking. Dit kwam net namelijk ook aan de orde bij de doorstroming. Een van de grote problemen is natuurlijk dat het COA feitelijk mensen opvangt die niet bij het COA thuishoren, maar bij gemeenten. Maar die doorstroming is ingewikkeld, onder andere omdat het instrument dat wij daarvoor hebben, namelijk het met voorrang plaatsen, ons uit handen wordt geslagen. Het is al een hele moeilijke opgave, want er zijn nou eenmaal woningen te kort; dat geldt voor iedereen. Maar deze doelgroep is niet vergelijkbaar met iedere gemiddelde andere Nederlander. Het zou mooi zijn als dat zo was, maar dat geldt dan aan de rechten- en aan de plichtenkant. We zullen ze toch een beetje moeten helpen om op gang te komen in Nederland. Daar hebben we als samenleving uiteindelijk ook meer aan, denk ik. Maar nu wordt dat wel heel lastig, met de wetgeving die op ons afkomt. Ik denk dus dat het COA nog heel lang met deze problematiek zit. Het gevolg daarvan is dat je de noodopvang nodig blijft hebben, met alle gevolgen van dien. Ik denk dus dat het wel kan. Het vergt ook een beetje moed. Dat is mijn antwoord op uw vraag; het was een heel lang antwoord, excuus.

De heer Kapteijns:

Ik wil eigenlijk vooral onderschrijven wat de heer Boumans zegt. Doelgroepbeperkingen ... Vanuit onze optiek, vanuit de uitvoering, is een locatie waar we een gemengde groep hebben, een evenwichtige samenstelling van alle doelgroepen hebben, voor ons het meest beheersbaar, maar ook voor de bewoners het beste. Als er kinderen op een locatie zijn, helpt dat ook weer om de rust, maar ook de levendigheid op een locatie te vergroten. Dat klinkt een beetje tegenstrijdig, maar u snapt wat ik bedoel. Het is dus vooral belangrijk om op alle locaties gewoon een goede mix te hebben. Dat is ons vak. Het COA bestaat al ruim 30 jaar. We kijken altijd hoe we met elkaar die goede mix kunnen maken, maar dat wordt doorkruist als gemeenten zeggen bepaalde doelgroepen wel of niet te willen, want dat betekent dat er op andere locaties dan ook geen evenwichtige balans meer is.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien dan toch: hoe dan? Ik vind deze antwoorden heel duidelijk, dank daarvoor, maar als we onderlinge solidariteit willen tussen de gemeentes ... Meestal ontstaat onderlinge solidariteit het beste van onderop, dus als gemeentes samen iets vinden, maar ik weet niet of dat haalbaar en realiseerbaar is. Laat ik het maar gewoon vragen. Stel nu dat het doelgroepenbeleid bijvoorbeeld wettelijk verboden zou worden; wat zou daar dan het gevolg van zijn? Ik heb geen plannen in die richting, maar ik vraag het gewoon. Gaan gemeentes dan juist afhaken en zeggen ze "dan doen wij niet meer mee" of zou dat juist leiden tot een bepaalde vorm van misschien wel afgedwongen solidariteit die we zouden moeten willen? Ik stel het maar even scherp, maar misschien helpt dat.

De heer Boumans:

Dan komt de ambassadeur van de Spreidingswet weer om de hoek kijken. Kijk, het aardige van die Spreidingwet is dat daar provinciale regietafels in zitten. Ik benoem even de situatie in Gelderland, waar ik zelf vandaan kom. Daar hebben we die nog weer onderverdeeld in drie subtafels, waar we het hier gewoon met elkaar over hebben. Als mijn buurgemeente, in dit geval de gemeente Oude IJsselstreek, 50 jongelui opneemt, tieners, dan gaan die bij mij in Doetinchem naar school. Dus dan zal ik toch met hen moeten afstemmen hoe we dat gaan regelen. Als die jongelui een biertje willen drinken ... Nou ja, ik weet niet of ze een biertje drinken. Als die jongelui op stap gaan, gaan ze bij mij op stap en krijgen we daardoor soms wat problemen, die we moeten oplossen. Ik denk dus dat het systeem dat we gecreëerd hebben, waar twee jaar geleden echt heel veel draagvlak voor was, misschien hier iets minder dan in de regio of op lokaal niveau, de basis vormt om dit soort afspraken te maken.

Ik begrijp heel goed dat heel veel collega's van mij zeggen: doe maar veel gezinnen. Dat oogt namelijk wat rustiger. Ik heb anderhalf, twee jaar noodopvang gedaan in Doetinchem; wij hadden 225 mensen, waarvan 75 amv's. De rest van de groep, 150 mensen dus, was anders samengesteld. Dat waren overwegend gezinnen. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat dat prima gaat. Overigens was er ook nog eens een mix van COA-verantwoordelijkheid en gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik blijf het dus maar herhalen: ik kan echt wel tien slechte voorbeelden geven, waarbij het in het land echt niet oké is, maar ik kan ook heel veel goede voorbeelden geven, waar het supergoed geregeld is; laten we daar ons voordeel mee doen en die voorbeelden volgen op andere plekken in Nederland. Het kan dus echt wel; daar ben ik van overtuigd.

De heer Kapteijns:

Met zo'n sterk pleidooi voor de Spreidingswet kan ik ook niet achterblijven. In de Spreidingswet staat ook expliciet dat het COA de organisatie is die mensen plaatst en bepaalt naar welke locatie mensen gaan. Dat is heel belangrijk. Dat vertaal ik ook echt als dat er door gemeenten geen doelgroepbeperkingen gesteld kunnen worden. De realiteit is soms anders. Zoals de heer Boumans aangeeft, is dat niet omdat de burgemeesters of wethouders denken: we gaan het COA eens pesten. Dat heeft ook te maken met het hele draagvlakverhaal. Het is denk ik belangrijk om als overheid uit te stralen: "Dit doen we niet. Dit staat in de Spreidingswet. Het COA bepaalt uiteindelijk wie waar geplaatst wordt op basis van wat het meest leefbaar en meest veilig is voor elke locatie." Dat is een heel belangrijk uitgangspunt, dat ook in de Spreidingswet staat.

Mevrouw Podt (D66):

Ik wilde nog heel even verder ingaan op die doelgroepen. Meneer Boumans zei daar het een en ander over. Stel dat je een wat jongere categorie hebt; dan heb je vaak ook andere voorzieningen nodig. Ik vroeg me af of er vanuit het Rijk voldoende wordt gedaan om te zorgen … Kijk, dat gemeenten daar de voorkeur aan geven vanwege draagvlak, is één ding. Dat is een soort gevoelsding. Daar moeten we wat mee, denk ik. Maar als je dat gemeenten ook bijzonder onaantrekkelijk maakt omdat ze zelf opdraaien voor de jeugdzorg, zoals we in Ter Apel hebben gezien, of omdat er niet voldoende voorzieningen zijn om jongeren onderwijs te bieden, en daar komt van het Rijk ook te weinig op … Ik zoek daar een beetje naar. Doen we op dat vlak voldoende om gemeenten er ook toe in staat te stellen om geen doelgroepenbeleid te vormen? Dat was een beetje een kromme zin.

De heer Boumans:

De voorzitter begint me te kennen, maar nu is het antwoord een keer niet "Spreidingswet". Nee, dat kan wel beter. Vanuit het perspectief van de rijksoverheid kan ik me voorstellen dat u met enige zorgen kijkt naar de ontwikkeling van de begroting voor Asiel en Migratie; die neemt natuurlijk fors toe. Maar het is mijn stellige overtuiging dat, als we met elkaar de ruimte krijgen om het beter te regelen, die omvang enorm gaat afnemen. Dan ontstaat er ook ruimte om dit soort maatwerk, waar u aan refereert en ik ook, financieel mogelijk te maken. Ook dat is een solidariteitsuitgangspunt dat je volgens mij prima met elkaar kunt regelen.

Ik zie onder mijn collega's ook draagvlak, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we het de laatste maanden behoorlijk zwaar voor de kiezen hebben gehad. Je ziet dat het aan onze kant ook wat moeizamer wordt. Ik hoop dat het met het COA … Toen ik twintig jaar geleden burgemeester werd, was het heel leuk. Dan kwam het COA in de nacht, dan hadden ze opeens een locatie en dan was je als gemeentebestuurder een dag later heel erg boos. Dan zei je: wij kunnen er niets aan doen, maar die lelijke, onaardige mensen van het COA komen nu met 200 asielzoekers. Die tijden liggen heel ver achter ons. We doen het gewoon samen, en we moeten dat in verantwoordelijkheid doen.

In mijn gemeente — die neem ik dan maar als voorbeeld, dichtbij — zijn er heel veel plekken waarvan ik denk: daar moeten we het niet doen. Er zijn ook plekken waar het prima kan, maar dan moet je het inregelen. Dan weet je: we gaan het voor vijf of tien jaar doen. Wij hebben nu een actuele situatie met een wat kleinschalige opvang, van ik denk rond de 150 plekken, direct aanpalend aan een woonwijk. Mensen zijn ongerust, dus die vragen aan mij: wat ga je als burgemeester nou doen om onze veiligheid te borgen? De problematiek van de laatste periode helpt dan natuurlijk ook niet heel erg mee. Ik denk dan aan hele simpele dingen. Dat zit 'm dan in het snoeien, het even iets hoger opkrikken van het onderhoud van de openbare ruimte. We gaan iets met verlichting doen. Of het allemaal nodig is en helpt, weet ik niet, maar het geeft de mensen wel een goed gevoel. Daarmee is het draagvlak voor die opvang ook geregeld.

Het is dus allemaal geen rocketscience. Als we dit echt met elkaar willen oplossen, is dat echt heel goed mogelijk. Mijn frustratie na anderhalf jaar voorzitterschap van de Tijdelijke Commissie Asiel en Migratie, die waarschijnlijk nooit tijdelijk zou zijn — mijn bestaan is dat wel, maar dat van die commissie niet — is dat het volgens mij helemaal niet moeilijk is. Maar we moeten wel even met elkaar de schouders eronder zetten om dit op te lossen, en niet met als doelstelling dat Nederland hét vluchtelingenland is, van "wereld, kom allemaal maar deze kant op". Daar gaat het niet om. Maar laten we dit alsjeblieft fatsoenlijk regelen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben bang dat die toch voor de burgemeester is, en gaat over zijn lievelingsonderwerp, de Spreidingswet. Er werd al even aan gerefereerd. Er wordt natuurlijk op plekken gedemonstreerd. Bestuurders krijgen te maken met veel weerstand, en die reageren daar soms ook op. Ik zat me laatst af te vragen of hier iets over te zeggen valt. De onzekerheid rondom de Spreidingswet helpt er niet aan mee. Dat heeft u zelf volgens mij ook al eerder gezegd. Valt er iets te zeggen over hoeveel locaties nou een beetje wiebelig zijn? Die vraag zweeft inderdaad een beetje tussen de burgemeester en het COA in. Het gaat dan om locaties die wat minder zeker worden, of die van de wagen afvallen door de onzekerheid rond de Spreidingswet.

De heer Kapteijns:

Ik kan het lastig kwantitatief maken, maar ik heb natuurlijk met veel bestuurders in het land gesprekken en dit komt toch wel heel vaak op tafel. Heel veel gemeenten zeggen dus: alle onduidelijkheid die er vanuit het Rijk over de Spreidingswet komt, leidt ertoe dat wij richting de raad en richting onze inwoners heel moeilijk kunnen uitleggen dat wij iets gaan doen. Ik merk dus dat die onzekerheid op heel veel plekken in ieder geval een rol speelt. Soms leidt het ertoe dat een college zegt: we doen het dus niet. Vaak zegt een college gelukkig: we doen het toch, want de wet is er nou eenmaal en we moeten hem uitvoeren. Dat is ook meermaals door bewindspersonen aangegeven. Maar die onzekerheid speelt zeker een rol.

De heer Boumans:

Ik herken zeer zeker wat de heer Kapteijns zegt. Ik denk dat meeste colleges nog wel door willen, maar bijvoorbeeld in gemeenteraden ervaren dat de weerstand gewoon toeneemt. Hier is er een volle tribune met mensen die graag willen dat u ruimte biedt voor een betere opvang van kinderen, maar vaak zit in de gemeenteraad zo'n tribune dan vol met mensen die denken: doe mij maar geen azc. Dan zit je als raadslid met je rug daarnaartoe en dan moet je je rug rechten. Dat is niet altijd makkelijk in bedreigende situaties. We zien gewoon dat het klimaat is veranderd. Het gekke is dat de instroom op het moment minder is. Die neemt weer ietsje toe; ik begrijp dat Ter Apel weer wat in de problemen komt. Maar de omstandigheden zijn echt gewijzigd ten opzichte van twee jaar geleden. Twee jaar geleden waren al die gemeenten ermee bezig. De ene liep echt wel wat harder dan de andere, maar er waren overal plannen. Je zou nu op het punt van realisatie moeten komen, maar dan zie je dat die achterblijft en dus heb je noodopvang nodig. Die is veel duurder — ik zeg het nog maar een keer — en levert veel lagere kwaliteit. Die maakt dat mensen die zeer waarschijnlijk toch hier mogen blijven er niet aan toekomen om te participeren of allerlei problemen oplopen, wat met name in de eerste ronde aan de orde kwam, waardoor ze later minder plezierig gaan functioneren. Het is dus ook gewoon oliekoekendom wat we doen met elkaar.

De heer Klaassen:

Over asielaanvragen van amv's heeft de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State jaren geleden al gezegd dat het een verplichting is om de aanvragen van amv's met urgentie te behandelen. De IND zegt dat ze dat onderscheid niet kunnen maken, omdat je daarmee eigenlijk een prioritering van de aanvragen moet gaan doen. De doorlooptijd van een asielprocedure is nu langer dan de richtlijn toestaat, zelfs als je de illegale verlenging van die doorlooptijd erbij neemt, waarvan het Hof van Justitie heeft gezegd dat die niet mag. Ik denk dat als iemand zoals wij jaren zou moet wachten op het resultaat van zo'n procedure, diegene geïrriteerd zou worden. Als je 16 of 17 bent en jarenlang moet wachten op het resultaat van je procedure en je in die periode eigenlijk niks kunt en aan het wachten bent, frustreert dat enorm, denk ik. Je zou dat probleem vooral moeten oplossen door te zorgen dat de asielprocedures in het algemeen, maar zeker voor de groep amv's, veel korter zijn.

De heer Kapteijns:

Ik wil me daarbij aansluiten. Ik zie ook — dat geeft de voorzitter ook aan — dat er overlast wordt veroorzaakt door alleenreizende jongeren. Zij zijn net als alle Nederlandse jongeren van die leeftijd. Het is een leeftijd waarop kinderen de grens opzoeken. Dit zijn dan ook nog een keertje jongeren die veel hebben meegemaakt tijdens hun reis hiernaartoe en in hun land van herkomst, zeker als het gaat over de Syrische populatie. Een groot deel van hen is opgegroeid in oorlog of in het buitenland. Uw vraag was wat er nodig is. Dat betekent dat er echt intensieve begeleiding nodig is. Die intensieve begeleiding kunnen we vanuit het COA bieden, maar daar hebben we ook andere partijen voor nodig. Als er verslavingsproblematiek of psychische problematiek is, hebben we daar ook andere partijen voor nodig. Maar die begeleiding zouden we kunnen bieden.

Maar daarvoor is ook weer die stabiliteit nodig, want als jongeren voortdurend verhuizen en dan weer een andere mentor of voogd krijgen, waardoor ze weer opnieuw vertrouwen moeten krijgen in een persoon, doorkruist dat zo'n traject. Rust en stabiliteit is ook hiervoor belangrijk. Zorg dat die jongeren op een goede locatie opgevangen worden, een buitenruimte hebben, kunnen spelen, mensen hebben die ze vertrouwen, in een groep zitten waarmee ze een groepsgevoel kunnen krijgen en samen kunnen koken. Dat soort basale dingen zijn zo belangrijk. Daar is stabiliteit voor nodig. Denk ook aan naar school gaan, in dezelfde klas kunnen blijven, in dezelfde buurt een bijbaantje hebben. Dat zijn allemaal zaken die nodig zijn om daarnaast het goede gesprek te kunnen voeren en goede begeleiding te kunnen krijgen om wat gebeurd is in het verleden te kunnen verwerken. Dan gaan we zien — dat zie ik gelukkig, want ik kom op heel veel locaties en ik spreek heel veel jongeren — dat ze enorm veerkrachtig zijn. Maar als ze, zoals de heer Klaassen aangeeft, voortdurend in onzekerheid leven of ze wel of niet mogen blijven, te maken krijgen met procedures die ontzettend lang duren, weer moeten verhuizen naar een andere plek, weer moeten wachten tot ze naar school kunnen … Ik denk dat mijn kinderen ook zouden zeggen: bekijk het maar; ik ga niet meer naar school, want waarom doe ik dit eigenlijk? We veroorzaken het dus zelf. Stabiliteit is echt ook hier de oplossing.

De heer Boumans:

Dit is bijna een open deur, mevrouw de voorzitter, maar u heeft het instrument. Alleen, u heeft er zo weinig liefde voor. Dat is de Spreidingswet. Ingewikkelder is het niet, echt niet. Ik snap heel goed dat er hele lange wachtlijsten zijn bij de IND, maar het is toch ook een beetje een echec van de overheid als we niet meer in staat zijn om dat gewoon op te lossen? Het is ook geen wereldprobleem. Laten we kijken hoe we dat kunnen doen. Er werken hele verstandige mensen bij de rijksoverheid. Laten we ons niet de put in praten. Laten we ook niet degenen die er nu niet zijn in dit debat en daar politiek gewin uit denken te trekken, in hun gelijk bevestigen. Dat is echt niet nodig. Als je de Spreidingswet omarmt en zegt dat het geen doel op zich is, maar nu helpt om orde op zaken te stellen en om het gewoon netjes voor elkaar te krijgen, dan ga je echt meters maken.

Om toch even aan te sluiten op uw eerste vraag: we zien natuurlijk op dit moment in Nederland in diverse gemeenten echt problemen met jongeren. U doelde daar ook op. Dat speelt in diverse grote steden, maar ook in kleinere plaatsen. Dat heeft voor een deel te maken met de uitzichtloosheid voor met name Syrische jongens, die gewoon niet weten waar zij aan toe zijn, die twijfelen. De heer Kapteijns zei terecht dat je je ook bij Nederlandse jongeren die in goede omstandigheden opgroeien soms afvraagt hoe het kan dat zij aan de verkeerde kant van de medaille terechtkomen. Dat geldt voor deze groep ook, alleen is het risico natuurlijk nog veel groter. Door de stabiliteit te borgen, en dus die Spreidingswet uit te voeren, kun je dit gewoon veel beter regelen. Ik denk echt dat we het wel hebben, maar goed, we moeten er liefde voor gaan tonen en ermee aan de slag gaan.

De heer Kapteijns:

Ik wil me daar wel bij aansluiten. Misschien nog in aanvulling het volgende. De Syrische jongeren waar het veel over gaat, zijn soms dader maar ook slachtoffer. Ook hier geldt dat goede zorg en begeleiding voor hen ontzettend belangrijk is.

Ik begrijp de vraag wat we vandaag kunnen doen. Want als we gaan wachten tot alles opgelost is … Het is ook een verantwoordelijkheid die we vanuit het COA hebben. We kunnen wel zeggen "het is allemaal noodopvang en er zijn veel verhuizingen, dus dat is het", maar nee: ook wij moeten elke dag kijken of het beter kan en verbeteringen blijven doorvoeren. Voor ons is het heel belangrijk dat we ook nu al, los van de afspraken die op papier gemaakt zijn, zorgen dat de afspraken over de stabiele financiering in de begroting terugkomen. We moeten nu echt gaan werken aan stabiele opvang. Ik snap dat er geredeneerd wordt in de trant van: nou ja, de begroting van 2027 duurt nog even. Maar wij maken nu al afspraken over de opvang in 2027 en verder. Dat gaat niet met een begroting zoals die er nu ligt. Dat leidt ertoe dat wij wel afspraken kunnen maken voor hele dure opvang van één jaar, maar dat die dan net zo veel kost als vijf jaar reguliere opvang. Dat is natuurlijk heel krom. Dat is dus wat de Kamer vandaag kan doen: zorgen dat we ook voor de langere termijn een stabiele begroting hebben, in ieder geval voor de basis die we met elkaar hebben bepaald, die 41.000, maar eigenlijk nu dus voor de plekken echt voor de toekomst.

De heer Klaassen:

Als laatste antwoord: niet te vlug accepteren dat het niet op korte termijn kan als het op korte termijn moet. Een aantal keer heeft de rechter bevestigd dat je een soort noodmaatregel niet kunt nemen op het moment dat daar geen aanleiding voor is. Het verlengen van de asielprocedure met negen maanden is er daar één van. Daarvan heeft het Hof van Justitie gezegd dat als je niet een plotselinge toename hebt, je dat middel gewoon niet mag gebruiken. Afgelopen maand had Ierland alle asielzoekers op straat gezet omdat ze te weinig plaatsen hadden. Het Hof van Justitie zegt tegen Ierland: dat is niet goed genoeg; dat kan niet. Dus op het moment dat het zo'n maatschappelijke opgave is dat mensen die te lang in de asielopvang verblijven uiteindelijk problemen op gaan leveren, moet je ervoor zorgen dat dat niet meer zo is, en kijken wat ertoe leidt dat die asielprocedures veel te lang zijn en er zo veel verhuizingen zijn. Je moet niet te vlug accepteren dat iets niet kan op het moment dat iets gewoon niet volgens de regels gaat.

De heer Kapteijns:

Ja, nog één aanvulling, dank u wel, voorzitter. Het lijkt een klein punt: jeugdzorg. Ik merk dat als het gaat over de opvang van amv'ers, veel gemeenten zeggen: als er jongeren zijn die gebruik moeten maken van jeugdzorg, kunnen we dat niet betalen, want daar is al een groot tekort. In mijn gesprekken met gemeenten merk ik dat dit soms een beperking is om een amv-locatie toe te staan. Het gaat echt niet om grote bedragen, zeker niet op het geheel, maar meer over de verdeling ervan over de gemeenten.

De heer Van Nispen (SP):

Dank jullie wel. Ik vond dat de heer Klaassen het heel mooi zei: accepteer niet dat het niet op korte termijn kan als het moet. Ik zie diezelfde houding bij de heer Kapteijns en de heer Boumans, in mijn eigen vertaling: we moeten dit kinderen niet aandoen. We hoeven dit niet te accepteren in een rijk en welvarend land, volgens mij, maar goed, die opmerking komt dan voor mijn rekening.

Ik heb nog één specifieke vraag. Ik zal niet in herhaling vervallen, want jullie hebben al heel helder geuit wat er moet gebeuren, maar ik heb toch nog één vervolgvraag aan de heer Kapteijns. Wat heeft het COA nodig om de verhuisbewegingen te beperken, behalve dan stabiele financiering van de opvang et cetera; de dingen die al genoemd zijn? Kan het COA daar nog iets in betekenen of moet er dan iets veranderen aan de zijde van de IND? Daar las ik namelijk ook iets over in jullie paper. Dat zou ik graag nog horen.

De heer Kapteijns:

Dank u wel voor deze vraag. Er is inderdaad een aantal redenen voor verhuizing. De eerste reden is de IND-procedure. Er ligt een uitvoeringsagenda Flexibilisering asielketen, vastgesteld door het kabinet, met als doel om het aantal verhuizingen terug te dringen. Zorg er dus voor dat mensen niet moeten verhuizen vóór de asielprocedure. Als u vraagt wat we kunnen doen, is dat vooral het oproepen van het kabinet, het demissionaire kabinet, om daar snel uitvoering aan te geven. Ik denk dat dat een hele belangrijke is.

De tweede reden voor verhuizing is het openen en sluiten van locaties. De oproep zou dus vooral gericht zijn tot gemeenten waar we nu tijdelijke locaties hebben: verleng deze locaties. Ook deze maand gaan er weer heel veel locaties dicht. Er werd net al gerefereerd aan de situatie in Ter Apel. We hebben net naar buiten gebracht dat Ter Apel voor het eerst in tien maanden weer boven de 2.000 is gekomen. Veel mensen zeggen: foei, wat stom dat dat gebeurd is. Ik kan u verzekeren dat het een wonder is dat het nu tien maanden geleden is, want er is elke dag keihard gewerkt om dat aantal onder de 2.000 te houden. Dat heeft ook voor een groot deel te maken met sluitende locaties. Nogmaals, ook deze maand en volgende maand gaan er weer locaties dicht. Dat zou dus een belangrijke oproep zijn: om locaties die er zijn zo lang mogelijk te verlengen. Soms kan dat niet, omdat de sloophamer al besteld is, om het maar even zo te zeggen. Maar heel vaak kan het wél. Dat zou dus mijn volgende oproep zijn.