27e vergadering, woensdag 17 december 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 17 december 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2025. Ik heet de leden van de Kamer van harte welkom. Ik heet de minister in vak K van harte welkom.

Wij gaan beginnen met de maidenspeech van mevrouw Van Berkel van de fractie van D66 en daar nodig ik haar met alle plezier voor uit. Zoals gebruikelijk interrumperen wij geen maidenspeeches, dus ik geef mevrouw Van Berkel hiervoor graag het woord. Ga uw gang.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Dank u, voorzitter. Geboren in Tegelen, groeide ik onder de rook van Rotterdam op in een gezin dat we hier in Den Haag "multiproblem" zouden noemen: een gezin met grote schulden, verslavingsproblematiek en huiselijk geweld, met een jonger broertje met rood haar en sproeten, maar wel met dezelfde oren, en met een moeder en stiefvader met hun eigen uitdagingen. Er waren ook dromen van een volle koelkast en net zulke mooie kleding als mijn vriendinnen, van rust en een stabiele basis thuis, en stiekem van wie ik misschien wel zou kunnen zijn, later als ik groot zou zijn. Moeder worden? Dat nooit. Niet omdat het me niet fantastisch leek om zo veel van iemand te houden dat het niet in woorden is uit te drukken, maar juist daarom. Ik weet namelijk hoeveel er mis kan gaan, hoe je beschadigd kan raken en hoe hard je moet werken om te helen. Nooit had ik toen gedacht dat ik vandaag hier als trotse moeder zou staan.

Nu ik het voorrecht heb dat ik hier vandaag mijn maidenspeech mag geven, heb ik mijn prachtige en onverschrokken dochter in gedachten. Net als elke ouder wil ik het beste voor haar: dat ze veilig is, dat ze zichzelf mag zijn, dat ze alles uit zichzelf kan halen als ze dat wil en dat zij het beter heeft dan wij. Daarvoor is er veel werk aan de winkel. Mijn dochter groeit op in een wereld vol mogelijkheden, maar ook met uitdagingen die we aan moeten gaan. Ze groeit op in een tijd waarin vrouwen veel meer kansen hebben dan vroeger, maar echte gelijkheid nog steeds niet vanzelfsprekend is, en helaas ook in een tijd waarin discriminatie lijkt toe te nemen, soms subtiel, soms zelfs openlijk. Voor onszelf en onze kinderen is het van het grootste belang dat we een rechtvaardigere wereld doorgeven dan we nu hebben, een wereld waarin vrouwen en meisjes compromisloos veilig zijn en waarin er niet elke acht dagen een vrouw wordt vermoord, een wereld waarin vrijheid van meningsuiting niet als excuus gebruikt wordt om anderen die jou niet aanstaan, weg te zetten en uit te sluiten.

Voorzitter. De afgelopen jaren heb ik vanuit de uitvoering al vaak gepleit voor minder en simpelere regels. Nu ik hier sta, kan ik deze gelegenheid natuurlijk niet voorbij laten gaan zonder daar nogmaals aandacht voor te vragen. We zijn vastgelopen in onze eigen regels en wetten. Mensen raken verstrikt in een wirwar van regels en een jungle van loketten. Juist de mensen in de meest kwetsbare positie brengen we met deze goede bedoelingen en Haagse proefballonnetjes verder in de problemen. Je zult maar plotseling je baan kwijtraken, ziek worden en in de schulden terechtkomen. Met hoeveel instanties en regelingen je dan te maken krijgt, valt niet tegen. Wat wel tegenvalt, is hoeveel je plots moet terugbetalen als je ondanks alles toch nog hebt kunnen werken en net te veel hebt verdiend.

Het is aan ons om dit te veranderen. Wat mij betreft beginnen we met het toeslagenstelsel. Als je eens een toeslagenouder hebt gesproken, weet je hoe urgent dit is. Nu we het er toch over hebben, de uitvoering vragen om te leveren, terwijl we fors bezuinigen en geen stabiele financiering regelen, is ook echt geen goed idee. Kijk maar naar de asiel- en migratieketen.

Ik weet helaas maar al te goed hoe het voelt om afhankelijk te zijn van hulp van de overheid en je een weg te moeten banen door al die regelingen en formulieren. Ook weet ik wat het betekent om al die politieke wensen, die veel te vaak helemaal niet kunnen, uit te moeten voeren. Ik weet ook hoe het voelt als dat in de uitvoering misgaat en als je tegenover wanhopige mensen zit, ook uit de uitvoering zelf, die je dat moet uitleggen. We kunnen en moeten zo veel beter.

Voorzitter. We praten hier in het debat over de Najaarsnota natuurlijk graag over cijfers, maar onze economie gaat over meer dan cijfers. Het gaat over jou en mij, over hoe we samenleven, delen en kansen creëren. Een gezonde economie is er een waarin iedereen mee kan doen, waarin innovatie hand in hand gaat met gelijke kansen voor ons allemaal en waarin groei niet ten koste gaat van mens en natuur. In zo'n economie is investeren in ons allemaal een investering in jezelf en zijn een open houding, verbondenheid en samenwerking in binnen- en buitenland van cruciaal belang.

De uitdagingen zijn groot, maar de kansen gelukkig ook. Daarom moeten we durven kiezen voor vooruitgang. Als we de stikstof- en klimaatproblemen oplossen, kunnen we weer vooruit en gaat ons land van het slot. Als we investeren in een leven lang leren en slimme technologieën die ons kunnen ondersteunen in ons werk, dan kunnen we samen onze productiviteit en welvaart vergroten. Als we afscheid nemen van onnodige en ingewikkelde regels, dan kunnen we snel een fijn huis voor iedereen bouwen. En als we bouwen aan het toekomstbestendig maken van de zorg en ons socialezekerheidsstelsel, dan kunnen we er samen voor zorgen dat onze kinderen en de generaties na hen ook kunnen rekenen op de beste zorg en een sociaal vangnet dat je opvangt als je valt.

Deze Najaarsnota laat niet alleen de dubbeldemissionaire staat van dit kabinet zien. Het illustreert ook het gebrek aan investeringen en het uitblijven van echte oplossingen, zoals rondom stikstof, om Nederland weer vooruit te helpen. De boodschap van Draghi voor Europa en nu ook van Wennink voor Nederland is helder: investeer fors in innovatie en het vergroten van ons verdienvermogen, los problemen op, zoals de file op het elektriciteitsnet, en maak werk van hervormingen. Hoe kijkt de minister naar het gebrek aan investeringen in onze economie? Is hij het met mij eens dat wij hier de grootste prioriteit van moeten maken? Hoe kijkt hij naar de aanbevelingen van de heer Wennink? Is hij ook van mening dat door het uitblijven van echte keuzes en oplossingen onze toekomst en welvaart op het spel staan?

Voorzitter. Eerder had ik het al over het belang van een sterke uitvoering, inclusief stabiele financiering. Ik noemde daarbij de asiel- en migratieketen. Vanaf 2027 staan daarvoor onrealistisch hoge bezuinigingen ingeboekt. Ook bij de EU-afdrachten zie ik iets vergelijkbaars, namelijk een forse bezuiniging, waarvan de haalbaarheid mij erg klein lijkt. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Voorzitter. Ik ga afronden. D66 staat klaar om de moeilijke keuzes wél te maken, om samen oplossingen te vinden die Nederland weer vooruithelpen en ook om samen te bouwen aan een Nederland waarin iedereen erbij hoort en meedoet. Ik kijk uit naar de samenwerking met de collega's in deze Kamer om dit te bereiken.

Hoewel ik als klein meisje nooit had gedacht dat ik hier nu zo zou staan, wil ik wel graag tegen alle meisjes en jongens voor wie dat niet vanzelfsprekend is zeggen: laat je door niemand, maar dan ook echt door helemaal niemand vertellen dat het niet kan, dat het niet voor jou is weggelegd, dat jij er niet bij hoort en dat je niet mee mag doen. Het kan wel! Kijk maar. Ik sta hier ook.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Wij zijn toegekomen aan de tweede spreker van de Kamer. Wij gaan luisteren naar mevrouw Van Eijk van de fractie van de VVD. Ga uw gang.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Vanaf deze plek wil ook ik mevrouw Van Berkel van harte feliciteren met haar prachtige maidenspeech. Ik sta naast haar als het gaat om de strijd om onze dochters veilig te houden. Heel belangrijk.

Voorzitter. De overheidsfinanciën staan er op dit moment goed voor. De Najaarsnota laat zien dat het begrotingsbeeld voor 2025 ongeveer 3 miljard euro gunstiger uitvalt dan eerder geraamd. Het EMU-tekort en de staatsschuld dalen licht. Dat is positief. Dat mag ook worden gezegd. Maar deze meevallers mogen ons niet in slaap sussen, want achter dit gunstige beeld schuilt een fundamenteler probleem. De structurele houdbaarheid van onze overheidsfinanciën staat onder druk. Zowel de Raad van State als de Europese Commissie waarschuwen daarvoor. Nederland doet op de middellange termijn nog onvoldoende om de financiën echt gezond te houden.

Voor de VVD is helder waar wij staan: wij kiezen voor een overheid die minder geld uitgeeft in plaats van meer, en wij houden ons aan de Europese begrotingsregels, niet omdat Brussel dat vraagt, maar omdat begrotingsdiscipline de basis is van een sterke economie. Het voorkomt dat we rekeningen doorschuiven naar volgende generaties. Juist nu het tekort in 2026, zij het voorlopig eenmalig, richting de 3% van het bbp gaat, is het belangrijk vast te houden aan trendmatig begrotingsbeleid en de zalmnorm. Dat betekent: niet elke meevaller meteen uitgeven en zeer terughoudend zijn met voorstellen die het saldo verder verslechteren. Alleen zo houden we ruimte voor echt noodzakelijke uitgaven, nu en in de toekomst.

Voorzitter. De Najaarsnota laat zien dat het kabinet goede stappen zet richting realistisch ramen. Dat is goed. Tegelijkertijd zien we dat het begrotingsbeeld nog steeds sterk wordt beïnvloed door incidentele meevallers, onderuitputting en openstaande taakstellingen. Voor de VVD is realistisch ramen geen technische exercitie, maar een voorwaarde voor degelijk financieel beleid. De Kamer moet kunnen vertrouwen op begrotingen die transparant en volledig zijn, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenkant, zonder optimistische aannames, zonder schuiven achteraf. Recente adviezen van de Expertgroep realistisch ramen benadrukken dit, zeker bij grillige posten, zoals de vennootschapsbelasting. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij ervoor zorgt dat deze ramingen ook meerjarig structureel verbeteren. Hoe staat het met de lopende vervolgonderzoeken?

Aan de uitgavenkant zien we dat kasschuiven, onderuitputting en overprogrammering het beeld realistischer maken. Tegelijkertijd staat er nog altijd een taakstelling open van 4,6 miljard euro. Dat is fors. Verwacht de minister dat dit nog volledig ingevuld gaat worden? Structurele onderuitputting mag nooit een begrotingsinstrument worden. Wat hier als financiële meevaller wordt gepresenteerd, is in werkelijkheid vaak een signaal van verminderde uitvoeringskracht. Terwijl er de afgelopen jaren tienduizenden ambtenaren bij kwamen, blijven er door arbeidsmarktkrapte alsnog veel vacatures openstaan. Het gevolg is dat beleid wordt vertraagd en projecten niet of later worden uitgevoerd. Dat zien we pijnlijk terug bij grote hersteloperaties, in Groningen, bij de toeslagenaffaire. Burgers wachten al veel te lang op duidelijkheid en compensatie. Dat kan niet zo zijn. Mijn vragen aan de minister luiden als volgt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de overheid efficiënter gaat werken? Waar blijft essentieel werk liggen? Welke risico's lopen burgers en bedrijven hierdoor? Welke extra capaciteit wordt ingezet om deze achterstanden weg te werken? En ik wil vooral weten: wanneer kunnen mensen erop rekenen dat zij wel tijdig geholpen worden?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Nee, ik denk dat het in deze twee specifieke situaties niet zozeer gaat om tekorten qua personeel. Ik bedoelde dat in het algemeen te benoemen, dus als je het hebt over de uitvoering van beleid. Zeker voor deze hersteloperaties is er veel capaciteit ingezet en nog altijd beschikbaar. Daar liggen de oorzaken wel wat complexer. We hebben natuurlijk het advies van de commissie-Van Dam gehad. We hebben opnieuw heel veel overhoop gegooid, als gevolg waarvan alles weer opnieuw op gang moet komen. Dat is daarbij wel een van de grondoorzaken. Eens.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat hier een wat diepere analyse onder ligt. Ik denk dat het niet alleen ligt aan dit kabinet of deze bewindspersonen, maar dat we wat dit betreft de hand ook in eigen boezem moeten steken. Wij maken het zelf ook ontzettend ingewikkeld. In de twee jaar dat ik nu in de Tweede Kamer ben, met alle discussies en debatten die ik heb gevoerd over de hersteloperatie, hebben we in ieder debat moties aangenomen, hebben we nieuwe opdrachten gegeven, zijn er weer rapporten gepresenteerd, hebben we weer een regeling erbij bedacht en hebben we weer iets aangepast. We maken het zelf ook onnodig ingewikkeld. Dat doen we vaak met hele goede redenen. We vinden het namelijk heel erg lastig en moeilijk als een bepaalde groep niet in aanmerking komt of onvoldoende gecompenseerd wordt. Dan verzinnen wij er weer letterlijk een regeling bij. Dat is de ene kant.

Aan de andere kant zie ik ook dat in de uitvoeringsorganisaties te weinig ruimte is, of misschien ook wel te weinig ruimte wordt genomen, ook door de professionals, om het beleid op een goede manier te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zie hetzelfde beeld. Wat dat betreft hebben we een gedeeld beeld van een steeds groter wordende overheid. We vinden elkaar ook in de ambitie om dat terug te dringen. Vorige week heeft mijn collega Silvio Erkens een initiatiefnota gepresenteerd over hoe wij denken dat we de overheid sterker en efficiënter kunnen maken. Daar is natuurlijk een aantal jaren voor nodig; dat is niet iets wat je van de ene op de andere dag hebt gerealiseerd. Ook dit kabinet had een ambitie om stevig in te grijpen in het aantal ambtenaren en dat substantieel terug te brengen, maar dan moet een kabinet ook vier jaar kunnen zitten om dat helemaal voor elkaar te krijgen. Dat is de laatste periodes, misschien wel de laatste tien jaar, niet meer helemaal gelukt.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Omdat dit soort plannen een lange aanlooptijd hebben en jaren nodig hebben om ook echt in de organisaties door te dringen. Het duurt jaren voordat we die stappen met elkaar kunnen nemen. Daarbij geef ik hetzelfde antwoord als ik net ook richting de heer Dijk gaf: wij als Kamer maken het er ook niet makkelijker op. Wij maken complexe wet- en regelgeving en zorgen iedere week opnieuw, middels het aannemen van heel veel moties, voor nieuwe vragen, nieuwe onderzoeken, nieuwe monitoring en nieuwe regels. Het ligt dus niet alleen aan het kabinet; van de Kamer wordt ook wat verwacht. Ik denk dat we elkaar daar ook wat steviger op moeten aanspreken om daar ook echt stappen in te kunnen zetten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voorzitter. De strategie van overprogrammering bij fondsen kan helpen om middelen ...

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Grinwis haalt hier een heel terecht punt aan. We zijn op dit moment nog steeds bezig met een aantal hersteloperaties: box 3, de toeslagenaffaire en het herstel van Groningen. Er komt nog een grote hersteloperatie aan voor de WIA. Dat is inderdaad een gevolg en een consequentie van beleid dat niet heeft gewerkt voor mensen. Ik denk dat we dat veel centraler moeten zetten en dat we de uitvoering veel beter en in een nog veel vroegtijdiger stadium moeten betrekken bij plannen die wij maken en in werking willen laten treden. Daar vinden we elkaar. Het een sluit het ander echter niet uit. Een efficiëntere en sterkere overheid kan heel goed samengaan met beleid dat werkt voor mensen en dat werkt voor de uitvoering om te voorkomen dat we dit soort hersteloperaties met elkaar moeten uitvoeren, ook in de komende decennia.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik denk dat de uitvoeringstoetsen die we op dit moment hanteren daar een heel mooie basis voor geven. Daarin worden ook altijd de risico's geïdentificeerd als het gaat om de uitvoering. Volgens mij kun je, door daar nog een slag in te maken, ook met elkaar inzichtelijk krijgen: "Wat betekent het als bepaalde maatregelen niet uitpakken zoals we nu verwachten? Welke consequenties heeft dat dan? Willen we of durven we die te aanvaarden? En beter nog: hoe voorkomen we die door dat beleid of dat stukje wetgeving nog net wat robuuster en beter te maken?"

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Eens, ja. Ik denk dat we het daar heel erg met elkaar over eens zijn. Maar het punt is precies dat op het moment dat we iets minder gericht of eenvoudiger maken, we daardoor mensen niet of minder goed bereiken. Dat is dan ook iets wat je met elkaar moet accepteren. Daar ligt meteen de moeilijkheid.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik was gebleven bij de overprogrammering en het punt dat het kan helpen om middelen sneller te besteden, maar dat dat ook risico's kent. Zonder voldoende uitvoeringscapaciteit blijven het papieren ambities. Neemt het kabinet uitvoeringskracht structureel mee bij toekomstige programmering? Zijn er uitvoeringsrapportages die beter inzicht geven in capaciteit, kasritmes en risico's? Ik weet dat al die informatie wordt aangereikt en voor ons beschikbaar is, maar het is best wel een uitdaging om dat ook voor onszelf op een rijtje te krijgen. Ik ben op zoek naar iets meer inzicht op dat punt.

Ook aan de ontvangstenkant zijn er meevallers, met name bij de loon- en inkomensheffing en de vennootschapsbelasting. Die zijn welkom. Maar één goed jaar is geen vrijbrief voor nieuw beleid zonder structurele dekking. Welke stappen worden gezet om juist de inkomstenraming en met name de vennootschapsbelasting structureel realistischer te maken? Ik weet dat dat geen makkelijke vraag is.

We zien grote mutaties bij rechtsherstel box 3. Dat is iets waar deze Kamer zich in de volle breedte zorgen over maakt. Zo wordt 5 miljard euro verschoven van 2025 naar 2026. Mag ik hieruit afleiden dat een groot deel van de terugbetalingen in 2026 zal plaatsvinden, vraag ik de minister.

Voorzitter. Ook een korte blik vooruit. Een sterke economie vraagt om gezonde overheidsfinanciën, maar ook om oog voor inflatie en verdienvermogen. De aanhoudend hoge inflatie raakt niet alleen huishoudens en bedrijven, maar ook de rijksbegroting zelf. Hogere lonen, indexaties en contractkosten maken beleid duurder, terwijl investeringen onder druk komen te staan. Voor de VVD benadrukt dit dat de overheid geen extra prijsdruk moet veroorzaken. Alleen met realistisch en terughoudend uitgavenbeleid houden we de economie stabiel en beschermen we de koopkracht op de lange termijn.

Vanaf deze plek wil ik mijn waardering uitspreken voor het recent gepresenteerde rapport-Wennink. Het rapport legt het debat over ons toekomstig verdienvermogen scherp op tafel. Voor de VVD is het helder dat we radicaal moeten kiezen voor economische groei. Productiviteitsgroei, talent, energie en infrastructuur zijn geen abstracte thema's, maar harde randvoorwaarden voor onze welvaart. Tegelijkertijd roept het rapport fundamentele vragen op, die ook hier bij Financiën thuishoren.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik sta hier niet om het rapport volledig te recenseren. Er is een plenair debat aangevraagd met de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Er wordt nog volop gedebatteerd, ook buiten deze Kamer, over de impact van dit rapport en de keuzes die gemaakt moeten worden. Ik ga hier dus nu ook geen antwoord op geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Op welke manier zorgen we ervoor dat ondernemers fiscaal worden gestimuleerd om te investeren in de groei van morgen? Als we vinden dat investeringen nodig zijn, durven we dan ook eerlijk te zijn over de prijs en de keuzes die daarbij horen? Hoe zorgen we ervoor dat publieke middelen doelmatig worden ingezet en dat groei niet alleen wordt verondersteld bij te dragen aan houdbare overheidsfinanciën, maar dat ook daadwerkelijk doet? Hoe borgen we dat investeringen gepaard gaan met wederkerigheid vanuit het bedrijfsleven? Ik hoor graag een reflectie van de minister.

Het voorgaande geldt ook voor het debat over een mogelijke investeringsinstelling of bank van de overheid. Kan de minister uitleggen wanneer een investeringsinstelling wel of niet meetelt voor het EMU-saldo, welke risico's uiteindelijk wél bij de overheid blijven liggen en hoe dit past binnen gezonde en transparante overheidsfinanciën?

De VVD is blij dat het kabinet ondanks de demissionaire status voortgang boekt met de integratie van Invest-NL en Invest International. Kan de minister duidelijkheid geven over het tijdpad naar 1 januari 2028 en de voorwaarden voor vervolgstappen?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat heb ik, denk ik, wel gezegd in mijn inbreng. Het kan nooit zo zijn dat je de begrotingsregels anders gaat interpreteren of ruimer gaat uitleggen om die investeringen mogelijk te maken. Voor ons is nog steeds de kern dat voor houdbare overheidsfinanciën ook hervormingen nodig zijn. Er moeten wel keuzes worden gemaakt. En ja, wij delen de opvatting over het verminderen van consumptieve uitgaven en het verhogen van de investeringen, maar ook die moeten gewoon betaald worden.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat is een heel goede vraag, want we moeten meer en beter naar de lange termijn en de middellange termijn kijken. Juist daarom heb ik in mijn inbreng iets gezegd over houdbare overheidsfinanciën op de middellange termijn. Ook daarvoor zijn nog steeds een aantal stappen nodig. Volgens mij kunnen die hand in hand gaan. Door dat beter te waarderen en goed te kijken naar wat het oplevert, kunnen we onze modellen en onze ramingen, denk ik, nog een slag beter maken, maar dat moet wel gebeuren onder de randvoorwaarden die ik zojuist heb benoemd.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Meneer Van Dijck en ik hebben hier samen gestaan bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen heb ik meer dan de helft van mijn spreektijd besteed aan ruimte en rust in de portemonnee, aan koopkracht, de middengroepen, de accijnzen en de energierekening. We hebben daar dus volop oog voor, en dat blijven we ook zeker houden. Vandaag voeren we het debat over de Najaarsnota, over de overheidsfinanciën, en ik heb ervoor gekozen om daar vandaag de focus op te leggen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Met dit kabinet, de Miljoenennota 2026 en het Belastingplan gaat iedereen, maar dan ook iedereen, er in koopkracht op vooruit. De kranten staan er vandaag vol van. Ik laat mij door de heer Van Dijck dus niet aanpraten dat wij daar niet voor staan of dat dit kabinet daar niet voor staat. Wij hebben ons daar volop voor ingezet, en uit de cijfers blijkt dat wij dat ook volop waarmaken.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Feit is — ik herhaal wat ik net zei — dat iedereen er volgend jaar in koopkracht op vooruitgaat. En ja, ik deel ook de zorgen die de heer Van Dijck hier uit over mensen die nog steeds in de knel zitten en die moeilijk kunnen rondkomen. Wij zullen ons voor hen blijven inzetten.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ten aanzien van de hervorming van ons belasting- en toeslagenstelsel delen we volgens mij de ambitie om zo snel mogelijk van dat soort zaken af te komen. Toeslagen, inkomensafhankelijke regelingen en heffingskortingen zijn allemaal zaken die het ongelofelijk ingewikkeld maken om als burger te begrijpen wat je überhaupt overhoudt aan het einde van de maand. Dat gaat alleen niet in één keer. Daar is best heel veel tijd voor nodig. Ik zie het als onze opdracht om in de aankomende periode met elkaar een gedeeld beeld te krijgen van en een visie te hebben over hoe die stip op de horizon eruit gaat zien en hoe we daar met elkaar in stappen naartoe zullen werken. Maar ja, ik deel het beeld en dus ook de ambitie om dit op te lossen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag de Najaarsnota, de laatste begroting van dit turbulente jaar en waarschijnlijk ook de laatste begroting van deze minister — hoewel, je weet nooit hoe een koe een haas vangt.

Voorzitter. En toch … Sorry, allereerst nog mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Van Berkel.

En toch zien we dat de overheidsfinanciën er gunstig uitzien. Het tekort komt naar verwachting uit op 1,8%, een heel procentpunt lager dan verwacht bij de Miljoenennota. Dat is een meevaller voor deze minister van maar liefst 12 miljard. Ook de staatsschuld is lager dan ooit en valt alles mee. Deze minister laat de overheidsfinanciën gezond achter. Chapeau!

Tot zover het goede nieuws, voorzitter. Terwijl namelijk op het ministerie de champagne wordt ontkurkt, zitten de burgers van dit land in de kou, letterlijk en figuurlijk. Meer dan de helft van de Nederlanders — ik zei het net al in een interruptie — draait de verwarming niet open vanwege de hoge energiekosten. Mensen moeten kiezen tussen warm blijven of eten op tafel, aldus de Stichting Consumer Justice. We betalen de een-na-hoogste gasprijs van Europa. Waarom? Volgens TNO leefden vorig jaar een half miljoen huishoudens in energiearmoede en deze minister kijkt weg. Heel Nederland snakt naar lagere lasten, een beetje lucht in de portemonnee. Nederland is gewoon te duur voor veel mensen. Een op de drie Nederlanders heeft moeite om rond te komen en zijn rekeningen te betalen. De helft van Nederland kampt met schulden, 10% zelfs met problematische schulden, maar deze minister kijkt weg. Sterker nog, hij wist niet hoe snel hij de boodschappenbonus, de lagere sociale huren en het verlaagde eigen risico de nek om moest draaien toen de PVV vertrokken was. Alle PVV-maatregelen om mensen een beetje extra lucht te geven, werden gekild. Mijn vraag is dan ook of deze minister niet ziet dat de mensen het zwaar hebben en dat ze niet rond kunnen komen. Of wíl hij dit niet zien? Ik houd mijn hart vast.

Voorzitter. In het akkoord van CDA en D66 komen de woorden "bestaanszekerheid" en "koopkracht" niet één keer voor. De Nederlander is terug bij af en staat weer op de laatste plaats. In plaats van de lasten volgend jaar te verlichten, gooit deze minister olie op het vuur. Hij maakt alles nog duurder. De vliegtickets gaan in prijs omhoog. De benzine wordt duurder. De huren worden niet bevroren, maar knallen met 6% omhoog. Postzegels worden €0,09 duurder. Voor de pakketjes uit China gaan we €3 extra aan invoerrechten betalen. Deze minister wil daar zelfs nog een handling fee van €2 bovenop zetten. Ik dacht dat we het gehad hadden met die nationale koppen, maar daar zijn ze weer. Hotelovernachtingen worden duurder. Vlees en kip worden naar verwachting duurder. Ook zien we dat, door het wegvallen van de energietoeslag, de armoede weer toeneemt. Meer dan een half miljoen mensen kunnen hun energierekening simpelweg niet betalen, maar deze minister kijkt weg.

In de Najaarsnota zien we ook weer dat de accijnsinkomsten zwaar tegenvallen. Er wordt maar liefst 832 miljoen minder geïnd dan begroot. 832 miljoen; dat is bijna een miljard! Dat is ook niet zo gek, want half Nederland koopt z'n sigaretten en z'n alcohol over de grens. En passant tanken ze de auto vol en doen ze hun boodschappen. Zo spekken we de staatskassen van Duitsland en België. Hoe dom kun je zijn? Wanneer komt deze minister een keer bij zinnen en verlaagt hij de accijnzen? Je ziet dat dit niets oplevert en alleen maar geld kost. De cijfers liegen niet.

Hoe staat het met het ACM-onderzoek naar de prijzen in de supermarkten dat is aangekondigd? Wanneer is dat klaar, vraag ik aan deze minister. Dit kan niet wachten; het moet de hoogste prioriteit hebben. Elke week als ik boodschappen doe, worden de boodschappen namelijk duurder en duurder en duurder.

Gisteren konden we ook lezen dat de lokale lasten weer omhooggaan. "Huiseigenaar blijft melkkoe", kopte De Telegraaf. Gemiddeld gaan huiseigenaren meer dan €1.000 betalen voor hun lokale woonlasten. Meer dan €1.000! Dat is een trendbreuk. De gemeentes volgen het voorbeeld van deze minister. Dat belooft niet veel goeds voor de aanstaand woningbezitter. De hypotheekrente schiet weer omhoog, de hypotheekrenteaftrek gaat waarschijnlijk sneuvelen en we zien dan ook nog eens dat de huizenprijzen hoger zijn dan ooit. Probeer nog maar eens een huis te kopen in deze tijd. Maar deze minister kijkt weg. Het kabinet negeert de echte problemen van de Nederlanders. Ze zijn veel te druk bezig met houdbare overheidsfinanciën, met defensie, met stikstof, met klimaat, met Europa en met migratieproblemen. De problemen van de echte mensen worden genegeerd.

Voorzitter. Dan nog een tweetal punten waar ik aandacht voor wil vragen. Die staan een beetje los van de Najaarsnota, maar hebben wel alles met geld te maken. Het kan dus wel. Het eerste onderwerp: verkeersboetes. Ik hoorde bij WNL op Zondag de baas van het OM namelijk zeggen dat die veel te hoog zijn. Sterker nog, we hebben de hoogste boetes van Europa. Ook de baas van het Centraal Justitieel Incassobureau noemde de boetes veel te hoog en niet in verhouding. Als je een keer per ongeluk door rood rijdt — dat gebeurt ons allemaal weleens — krijg je een boete van €320. Betaal je die niet binnen acht weken, wat goed zou kunnen, aangezien veel mensen krap zitten en moeten kiezen tussen de boodschappen of de boete betalen, dan wordt die boete €500. Betaal je binnen vier weken weer niet, dan wordt de boete €1.000! Je rijdt dus een keer per ongeluk door rood, omdat je dacht: oranje; dit kan nog net. Dan ga je van €320, naar €500, naar €1.000. Dat gaat toch nergens meer over? Op deze manier duwen we heel Nederland richting schuldsanering. Sinds 1 april 2024 — ik ben er natuurlijk even ingedoken — geldt de Wet kwaliteit incassodienstverlening, waarin de incassokosten zijn gemaximeerd, maar niet voor de overheid. Incassokosten mogen maximaal 15% van het bedrag zijn, maar dat geldt niet voor de overheid. Waarom geldt deze wet niet voor de overheid, vraag ik aan deze minister. Kan deze minister de mensen op zijn minst een beetje coulance geven met het betalen van boetes, bijvoorbeeld in de tijd? Is de minister bereid om hiernaar te kijken?

Mijn andere punt, voorzitter, is … Dat van die boetes sprak u aan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja.

Het tweede punt is heel kort en gaat over de goudvoorraad. We zitten nu natuurlijk in een nieuw geopolitiek landschap. Ik vraag me af: waarom hebben wij nog 200 ton aan goud gestald in New York, bij de Fed, ter waarde van 25 miljard? De Kamer heeft al eerder, bij monde van Forum voor Democratie, erop aangedrongen om deze voorraad te repatriëren, maar daar was toen geen meerderheid voor. Ik vraag deze minister om het idee om de goudvoorraad terug te halen naar Nederland weer te heroverwegen. Duitsland heeft inmiddels zijn goud teruggehaald. Ook Frankrijk en Italië bewaren het goud in eigen huis. Daarom wil ik deze minister met klem ertoe oproepen om ons goud terug te halen naar Nederland.

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV is het er ook mee eens, en ik denk de hele Kamer, dat er snel gebouwd moet worden en dat de woningnood de hoogste prioriteit heeft. Ik weet niet hoe veel huizen je kan bouwen met 57 miljoen, maar dat zullen er niet veel zijn. Maar elk huis extra is er één en scheelt weer dat er mensen bij hun ouders op de zolder wonen, terwijl ze een gezin willen starten. Ik sta er dus niet negatief tegenover, maar moet natuurlijk de details kennen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als het maar niet zo is — want dat hoor ik ook te vaak de laatste tijd — dat geld op zoek gaat naar een project. Vaak is geld niet het probleem. Het zijn de projecten, de regels en de bureaucratie die in de weg zitten en niet het tekort aan geld. Heel vaak, bij onderwijs en bij investeringen, hoor je: waar blijft het geld? Terwijl men er niet eens een goed doel voor heeft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geen interruptie?

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het laatste grote financiële debat van het jaar; althans ik hoop dat er niet met spoed weer iets tussenkomt. Die kans wordt met de minuut kleiner. We voeren een debat waarbij we ook vooruitblikken op een nieuw jaar en op wat komen gaat. Zoals mijn fractie al eerder heeft betoogd, zien wij grote uitdagingen voor ons verdienvermogen en ook uitdagingen op het gebied van de weerbaarheid van onze economie, onze soevereiniteit en onze onafhankelijkheid.

Centraal in mijn inbreng hier vandaag stel ik dan ook het verdienvermogen. Netcongestie, de-industrialisatie, hoge energiekosten — alle veroorzaakt door overhaaste verduurzaming — bedreigen de positie van ons bedrijfsleven en de koopkracht van onze burgers. Afgelopen vrijdag is het hier al eerder gememoreerde rapport-Wennink gepresenteerd, over het Nederlandse verdienvermogen, dus de mate waarin wij ook als overheid het geld binnen kunnen halen om al die voorzieningen die wij voor onze burgers overeind willen houden, te kunnen betalen. Hoewel wij op een aantal punten fors afwijken van zijn conclusies, staat in de kern van zijn boodschap wel de noodzaak tot investeringen in onder andere infrastructuur en betaalbare energie. Dat zijn dingen die wij al langer bepleiten.

Zoals gezegd zorgen de energietransitie en overhaaste elektrificering voor de nodige problemen. De oorzaak: een gebrekkig aanbod van te dure wiebelstroom aan de ene kant en een exploderende vraag aan de andere kant, bijvoorbeeld door het gebruik van datacenters en de inzet van AI daarin. Vorige week kopte De Telegraaf dat windparken 50% minder opbrengst genereren dan geraamd, terwijl de elektriciteitsbehoefte blijft stijgen. Op Europees niveau komt inmiddels de helft van het vloeibare gas uit de VS, gas dat ook nog eens erg duur is. In feite hebben we hiermee de Russische afhankelijkheid ingeruild voor de Amerikaanse afhankelijkheid. Het is een illusie om te veronderstellen dat hernieuwbare bronnen en elektrificering deze afhankelijkheid gaan keren. Die capaciteit is er simpelweg niet.

We hebben het hier in dit huis vaak over concurrentievermogen ten opzichte van machtsblokken in de wereld, maar als we kijken naar wat die blokken doen om hun autonomie vorm te geven, staan betaalbare energie en strategische onafhankelijkheid op energiegebied bovenaan. Of, zoals de regering-Trump het noemt: energy dominance. Betalen we in de EU gemiddeld 25 tot 30 cent voor een kilowattuur, in de VS is dit slechts 18 cent en in China zelfs 8 cent. En dan spreek ik over dollarcenten.

China drijft op goedkope kolencentrales en de Amerikanen hebben schaliegas. Europese de-industrialisatie is het gevolg. Wie van science fiction houdt, moet maar eens kijken wat Kardashev hierover te zeggen had. Hij deelde beschavingen in op basis van de inzetcapaciteit die ze hadden om energie in te zetten. Het eindpunt is natuurlijk interstellair reizen, maar zo ver zijn we nog niet. Een harde koerswijziging is noodzakelijk. BBB pleit voor het openhouden van kolencentrales, want je gooit je oude schoenen niet weg als je nog geen nieuwe hebt, en het inzetten op meer kernenergie en gaswinning in de Noordzee.

Naast een koerswijziging op klimaatbeleid zijn er de komende jaren ook tientallen miljarden nodig voor onze wegen, bruggen en sporen. Rijkswaterstaat spreekt van een erbarmelijke staat van onze infrastructuur, juist ook in de regio. BBB heeft tijdens de kabinetsperiode zijn uiterste best gedaan om geld beschikbaar te stellen voor infraprojecten zoals de Nedersaksenlijn en de sluis bij Kornwerderzand. Wij gaan deze inzet ook de komende jaren doortrekken. Hoe kijkt de minister aan tegen deze uitdaging? Zou het wat hem betreft een goed idee zijn om kritische investeringen een uitzonderingspositie te geven op de begrotingsregels, zoals nu ook het geval is bij steun aan Oekraïne? Begrotingsregels blijken ineens toch wel rekbaar te zijn. Onze nationale investeringsbehoefte hoeft wat ons betreft niet langer ondergeschikt te zijn aan de noden van het buitenland.

Wennink stelt in zijn rapport dat het bedrijfsleven behoefte heeft aan stabiliteit en vermindering van regeldruk. Het Adviescollege toetsing regeldruk maakte eerder al bekend dat de gemiddelde mkb'er 26 uur per maand bezig is met voldoen aan regelgeving afkomstig uit Brussel. De vraag aan de minister is: is verbetering van het concurrentievermogen wel mogelijk zonder harde koerswijziging in Europa?

Voorzitter, ik sluit af. Over accijnzen hoef ik het niet te hebben. Daarover heeft de heer Van Dijck al een pleidooi gehouden. De inkomsten dalen en de inkomsten in de buurlanden stijgen dankzij de Nederlandse omzet. Het probleem van de boetes is echts iets waar we iets aan moeten doen. Dat past ook bij het betoog van mevrouw Van Berkel over de problematiek van schulden. De grootste schuldenveroorzaker is gewoon de overheid zelf. Daar moeten we een streep door zetten.

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben geen meerderheid hier in de Kamer en ook niet in het kabinet. Aan deze hele Najaarsnota heb ik welgeteld nul seconden hoeven te besteden in de coalitie. Dus ja, het is wat het is. Ik ben het met de heer Van Dijck eens dat wij echt iets moeten doen aan dat deel van de energieprijs, maar dat betreft slechts een deel van de energieprijs. Het gaat ook om de keuzes voor welke middelen je dat doet, welke netwerkkosten je accepteert en waaraan je die netwerkkosten doorberekent. Op dit moment worden de netwerkkosten die gemoeid zijn met het exporteren van stroom van windmolenparken op de Noordzee naar het Ruhrgebied betaald door de Nederlandse burger en ondernemer, en niet door de ontvanger van die energie en ook niet door de producent van die energie.

De heer Vermeer (BBB):

Eigenlijk twijfelt de heer Van Dijck nooit.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik ben het daarmee eens. De heer Van Dijck weet ook dat we in het coalitieakkoord dat wij ooit samen hebben opgesteld, hebben geëist en afgesproken dat er geen excessieve verschillen zouden zitten tussen onze energietarieven en die van onze buurlanden. Nou, dat probleem is nog niet opgelost; daar is geen ruimte voor gecreëerd. Die ruimte is zeker niet gecreëerd ten opzichte van de tarieven buiten de Europese grenzen. Daar is dus nog ontzettend veel te doen. Volgens ons is dat cruciaal, voor de soevereiniteit en onafhankelijkheid van Europa maar zeker ook van Nederland in de wereld.

De heer Vermeer (BBB):

Volgens mij moet er en-en gebeuren. Zoals mevrouw Van Berkel weet: als het rapport-Wennink goed gelezen wordt en er gepraat wordt met de bedrijven, is het gebrek aan overheidsgeld hier vaak niet het probleem. Het probleem zijn de fiscale mogelijkheden voor bedrijven om zelf te investeren, maar ook regeldruk en de fiscale mogelijkheid om al het geld geactiveerd te krijgen dat bij welgestelde burgers, beleggingsfondsen en pensioenfondsen zit. Ons fiscale stelsel ondersteunt dat niet. Daarom pleiten wij, samen met onder anderen mevrouw Van Dijk van het CDA, al een poos voor de herintroductie van de tanteagaathlening, of de win-winlening, of hoe je die ook maar wil noemen. Wij moeten zorgen dat al het geld dat nu vastzit, geactiveerd en geïnvesteerd wordt. Dat gaat lang niet alleen om overheidssubsidie, want ik weet wel waar mevrouw Van Berkel naar wijst. Het rapport-Wennink is natuurlijk ook een rapport van een hele grote sector die graag wil dat de overheid een deel van de innovatie betaalt. Het is maar de vraag of dat nodig is.

Wat wij veel beter kunnen doen, is minder rigide omgaan met Europese staatssteunregels en niet bij de eerste de beste juridische waarschuwing al "we gaan het niet doen" zeggen. Als je een juridisch advies krijgt waarin staat dat het kan gaan om staatssteun, dan kun je gewoon kijken hoe andere landen daarmee omgaan. Desnoods neem je als Staat dat risico.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Van Berkel heeft dan blijkbaar stemmen in haar hoofd, want dat heb ik niet gezegd. Wij pleiten helemaal niet voor een Europese kapitaalmarkt of kapitaalmarktunie, zoals dat dan in een abstract begrip heet. Ook omdat in de laatste technische briefing die we hierover hebben gehad, de experts op dit gebied zeggen dat dat niet de oplossing is voor de problemen hier, omdat we die op een andere manier moeten oplossen. Het geld is er. Maar dat is ook een van de redenen dat wij hebben gepleit om de Volksbank, nu de ASN Bank, niet te privatiseren. Als het beleid van banken leidt tot marktfalen op het gebied van kapitaalverstrekking aan met name het mkb, dan moet je daar als overheid op ingrijpen. Het hoeft dus helemaal niets te kosten, het kan de staat zelfs geld opleveren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat een hele vervelende kwalificatie, want ik denk niet klein. Volgens mij denk ik juist veel groter dan alleen termen als "kapitaalmarktunie" en "of Europa dat even kan oplossen". Wij moeten juist creatiever zijn en we moeten de oplossingen zowel binnen als buiten Europa zoeken. Dit soort kwalificaties gaat ook niet helpen om samen problemen op te lossen, maar dat terzijde.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit demissionaire kabinet maakt een aantal onverstandige keuzes bij de Najaarsnota. Wij komen daarom vandaag als GroenLinks-PvdA met vier wetswijzigingen om deze fouten te herstellen. Het gaat om meer geld voor Oekraïne, meer geld voor huizen, meer geld voor het klimaat en meer geld voor onderzoek en wetenschap.

Laat ik beginnen met Oekraïne. Twee weken geleden is hier een lang debat geweest in de Kamer en hebben 110 zetels aan het kabinet gevraagd, of eigenlijk verzocht, om 2 miljard extra steun voor Oekraïne uit te trekken. Destijds vond het demissionaire kabinet dit ontijdig, maar de Kamer vond van niet. Alleen lezen we nu in reactie op deze motie, deze aangenomen motie, dat het kabinet slechts 0,7 miljard wil uittrekken en die andere 1,3 miljard later nog wil bezien. Waarom negeert dit demissionaire kabinet deze duidelijke oproep van de Kamer? Zeker bij zo'n urgent onderwerp als de steun voor Oekraïne, waarbij het van groot belang is dat wij voor de veiligheid blijven staan, voldoende steun uittrekken en ook voor de komende maanden laten zien dat het geld beschikbaar blijft. Het is jammer dat het nodig is, maar als het kabinet weigert de motie uit te voeren, dan moeten we het zelf afdwingen met een amendement om wel het hele bedrag van 2 miljard euro uit te trekken voor Oekraïne. Ik reken erop dat alle partijen die twee weken geleden deze motie hebben gesteund, ook dit amendement zullen steunen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

We moeten voorkomen dat we het debat van twee weken hier helemaal gaan herhalen. Toen zijn de argumenten uitgebreid gewisseld. Ja, ook wij vinden dat andere landen moeten bijdragen, daar hebben we het toen ook uitgebreid over gehad. Ik constateer alleen hier vandaag, dat er een motie is aangenomen die vraagt om 2 miljard, die niet wordt uitgevoerd. Dat vind ik onacceptabel. Dat de PVV die motie niet steunt, mag — daarover verschillen we van mening — maar als 110 zetels zeggen dat de motie moet worden uitgevoerd, dan verwacht ik dat die wordt uitgevoerd. Dat is mijn punt vandaag en voor de rest van de argumenten verwijs ik naar het debat van twee weken geleden.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ga kort reageren. Eén. De uitspraak dat de PVV al het geld van de wereld gunt aan Oekraïne is natuurlijk niet waar, want u steunt die motie niet. Dat is dus onzin. Twee. De tegenstelling tussen Nederlanders in de kou en Oekraïners in de kou vind ik een valse tegenstelling. Wij laten zien dat we voor allebei kunnen opkomen. Drie. U vraagt aan mijn fractie wat wij doen als oproep aan andere landen. We hebben in dat debat meerdere keren aan het kabinet gevraagd: kunt u ervoor zorgen dat ook andere landen meer gaan betalen? Dus ja, daarmee zijn wij het eens: wij moeten niet de enigen zijn, maar dat geld is keihard nodig. We hebben deze week nog de president van Oekraïne op bezoek gehad. Ook hij vraagt om dat geld. Vandaar dat dit amendement er vandaag ligt.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik wil best een compliment ervoor geven dat die motie voor een deel is uitgevoerd. Het probleem is alleen dat een ander deel niet is uitgevoerd. Dat is mijn probleem. Ja, wij waren blij dat die 700 miljoen snel gevonden is. Ik zeg daar wel even bij: het is een afspraak van kabinet en coalitie zelf om dat buiten het kader te plaatsen. Er is dus helemaal geen dekking nodig. Dat zijn uw eigen afspraken. Volgens mij loopt u nu een beetje een gelegenheidsargument te zoeken. Belangrijker is, en daar maken wij ons zorgen over, dat in januari, februari en maart geld nodig is. Dat geeft Oekraïne zelf aan. En dat laten wij nu boven de markt hangen door te zeggen: dat bekijken we wel bij de Voorjaarsnota 2026. Dat vinden wij een groot probleem. Dat kan namelijk betekenen dat we het pas in april te horen krijgen en dat is volgens mij niet wat de motie vraagt en ook niet waarmee deze Kamer ingestemd heeft.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Kijk, als het kabinet vandaag zou zeggen: we komen met dat geld in een nota van wijziging op de begroting van 2026, dan heeft mevrouw Van Eijk gelijk. Dan is het niet meer nodig en wil ik het best intrekken. Maar dat zeggen ze niet. Ze zeggen: we gaan het bezien in het voorjaar. Dat is een andere toon dan waar de Kamer om vroeg. Volgens mij kunnen we ook gewoon constateren dat het kabinet wat anders vindt dan de Kamer. Dat was namelijk precies wat de minister-president zei: ik vind het ontijdig, we willen het bezien in het voorjaar. De Kamer zei: dat willen wij niet. De Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord met de 110 zetels die deze motie gesteund hebben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik kom bij mijn, of bij ons, tweede amendement, op iets waar wij ook vinden dat de minister van Financiën een onverstandige keuze maakt. We zien namelijk hier dat hij doorslaat in zijn bezuinigingsdrang, zonder zich af te vragen of de doelen bereikt zijn. De heer Flach zei het al: het gaat over het geld voor wonen. Het was een voorstel van het kabinet zelf om geld voor wonen te reserveren met de Woningbouwimpuls, 57 miljoen euro. Die huizen staan er nog steeds niet. Het probleem is dus niet opgelost, maar het geld wordt daar wel weggehaald. Dat vind ik een heel rare keuze, vandaar dat ik van harte het amendement van de heer Flach ondersteun. Ik vraag ook de minister van Financiën waarom hij geld wil weghalen waarvan het in eerdere jaren het gebruik was om het wel te laten staan, technisch gezegd met de 100%-eindejaarsmarge. Dus geld in een fonds kan vaak gebruikt worden in latere jaren, want het doel is dat die huizen worden gebouwd. Vandaar de vraag: waarom wordt dat geld weggehaald? Ik roep de Kamer ook op om dat geld vooral te houden voor wonen.

Dan kom ik bij ons derde amendement. Eigenlijk is er sprake van een soortgelijke dynamiek. Bij geld voor het Klimaatfonds was het ook altijd goed gebruik dat dat beschikbaar blijft voor latere jaren als het niet uitgegeven kan worden. Nu gebeurt er iets raars, iets nieuws. Het kabinet haalt in deze Najaarsnota 118 miljoen euro weg uit het Klimaatfonds omdat het dit jaar niet kon worden uitgegeven. Ook hierover vraag ik de minister: is de klimaatcrisis inmiddels opgelost? Absoluut niet. Is het geld de komende jaren nog steeds nodig? Absoluut wel. Waarom wordt het geld dan nu weggehaald bij het Klimaatfonds? Het is ook niet in lijn met regels en afspraken van vorige coalities en kabinetten, want daarin was juist het gebruik, ook in de Tijdelijke wet Klimaatfonds, dat geld uit het fonds beschikbaar blijft voor toekomstige jaren.

Dan kom ik bij ons vierde en laatste amendement, voorzitter. Dat gaat over geld voor wetenschap, onderzoek en innovatie. Het is al een paar keer genoemd en volgens mij komt er in het nieuwe jaar nog een groot debat over: het rapport-Wennink. Het rare is dat eigenlijk alle partijen hier het belangrijk vinden om te investeren in de economie van de toekomst, maar dat er dit jaar toch geld weggehaald wordt. Er wordt 107 miljoen euro weggehaald uit het fonds voor onderzoek en wetenschap, ook wel bekend als het fonds van Robbert Dijkgraaf. Dit geld is keihard nodig en wij zeggen juist: laat het staan en maak het beschikbaar voor toekomstige jaren als het dit jaar niet kan worden uitgegeven.

Voorzitter, dit waren de vier amendementen. Nu komt vast de vraag of de appreciatie van het kabinet gaat verwijzen naar de dekking. Daar wil ik vast iets over zeggen. Het goede nieuws voor het huidige jaar is dat er veel meer ruimte blijkt te zijn dan van tevoren was verwacht en waarmee was ingestemd. Het gaat namelijk om incidenteel geld. Toen we de begroting van het huidige jaar ontvingen, was het plan van de minister zelf om 32 miljard euro aan uitgaven te doen uit de staatsschuld, met een begrotingstekort van 2,8%. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Er werd gemikt op een staatsschuld van 548 miljard euro. We zijn nu bijna een jaar verder en wat zien we nu? Van deze niet-gedekte 32 miljard is slechts 21,9 miljard gebruikt, en is het begrotingstekort 1,8%. Het tekort is dus 10 miljard lager dan waarmee de Kamer heeft ingestemd. Bij de staatsschuld zien we zelfs nog een groter effect. De staatsschuld komt 23 miljard euro lager uit dan waarop het kabinet zelf van plan was uit te komen. Ook zien we op het uitgavenkader 3,1 miljard aan ruimte onder aan de streep. Oftewel: deze amendementen passen zeer goed in de budgettaire ruimte. Er blijft meer dan genoeg geld over, zelfs als het de minister niet zou lukken om de resterende taakstelling van 4 miljard in te vullen. Kijkende naar het patroon van eerdere jaren verwacht ik overigens dat hem dat gaat lukken.

Voorzitter, ik ga afronden. De minister van Financiën en het kabinet slaan in mijn ogen door in de drift om te bezuinigen en gaan nu zelfs geld weghalen bij fondsen voor wonen, klimaat en onderzoek. Het was altijd goed gebruik om het geld in die fondsen beschikbaar te houden voor toekomstige jaren, zeker omdat we weten dat de problemen nog lang niet opgelost zijn. Daarnaast voert het kabinet de ingediende en aangenomen motie over Oekraïne niet uit. Ik reken erop dat de Kamer daarom deze week ons amendement zal steunen

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst proficiat aan collega Van Berkel met haar maidenspeech, met haar oproep tot een goede samenwerking. Alleen dan ontstaan grote resultaten.

Voorzitter. De Najaarsnota is natuurlijk geen directe voorspeller van vertrouwen in de overheid, maar speelt wel een hele belangrijke rol. Achter cijfers zit namelijk vaak het antwoord op de vraag of problemen opgelost worden. Deze inbreng gaat over vertrouwen. Dat doe ik in drie blokjes: onderuitputting in relatie tot vertrouwen, vertrouwen in de toekomst en tot slot het vertrouwen van ons als parlement in de begroting.

Voorzitter. Allereerst ga ik het dus hebben over onderuitputting. Ook nu zien we namelijk dat onderuitputting vaak wordt veroorzaakt door vertraging van de uitvoering. Dat doet iets met vertrouwen, vooral als je kijkt waar die vertraging onder andere optreedt, namelijk bij onze hersteloperaties, waar we grote beloften over hebben gedaan aan inwoners. Ik noem de onderuitputting bij de hersteloperatie Groningen als gevolg van gedragseffecten, maar ook omdat beleidskaders nog moeten worden uitgewerkt. Ik noem ook de onderuitputting bij de hersteloperatie toeslagen als gevolg van tragere uitvoering en invoering van het advies-Van Dam over een meer eenduidige schaderoute. We zien het ook bijvoorbeeld bij Klimaat en Groene Groei: onderuitputting door vertraging van de waterstofmarkt en een pauze van de elektrolyse op zee. We zien minder aanvragen bij de Investeringssubsidie duurzame energie, wat onder andere komt door hoge investeringskosten in relatie tot economische onzekerheid, waardoor bedrijven terughoudender worden. We beloven te veel wat we niet waar kunnen maken, en dat moet anders. En nee, dat is geen gebrek aan ambitie, maar een ambitie om realistischer beloftes te doen.

Voorzitter. Vertrouwen in de toekomst. Deze periode zien we nog gunstige cijfers, maar op middellange termijn zien we een stevige verslechtering. Dat schept geen vertrouwen als daar geen perspectief tegenover staat voor de economie en voor burgers die hiervan de effecten gaan voelen. De minister zegt: zorg per jaar dat je niet door de vangrail gaat, dan kan de Europese Commissie je niets maken. Wij denken dat wij van deze kortetermijnvisie moeten opschuiven naar een langetermijnplanning, een planning die werk maakt van het gegeven dat uitgaven nu harder stijgen dan de economie groeit. Ik zie daarbij twee belangrijke opdrachten, allereerst het beperken van de snel stijgende consumptieve uitgaven en daarnaast, nog belangrijker, meer groeien door te investeren in ons verdienvermogen. Met een grotere economie kunnen we ook zorgen voor een betere houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Peter Wennink noemde Nederland in 2024 al "fat, dumb and happy". We zijn welvaart als iets vanzelfsprekends gaan zien, in plaats van iets waar we zuinig op moeten zijn en wat continu onderhoud vraagt. Het rapport-Wennink dat afgelopen vrijdag uitkwam, gaf hier ook een stevige onderbouwing bij. Een sterke economie is geen doel op zich, maar een middel om onze vrijheid, solidariteit en welvaart te behouden. We weten dit al een tijdje, maar we zien op wereldwijde ranglijsten Nederland steeds verder zakken op competitiviteit, economische groei en innovatie. Vooral problematisch is de politieke instabiliteit in de afgelopen jaren. Dat geldt echt niet alleen voor de afgelopen twee jaar. Geen zinnig internationaal bedrijf gaat zomaar een langjarige investeringsbeslissing baseren op instabiliteit. Ook Wennink benadrukt dat jaren van instabiel beleid hebben geleid tot een vertrouwensbreuk. Nederland moet dat vertrouwen bij investeerders in binnen- en buitenland herstellen met een geloofwaardige en consistente strategie. Ziet de minister ook de noodzaak voor de Nederlandse economie om te investeren in groei, zodat de overheidsfinanciën op lange termijn weer houdbaar worden? Alleen op korte termijn "nee" op investeringen, helpt nu de rekening op nul te houden, maar gaat ons uiteindelijk onze welvaart kosten.

Naast het beperken van onhoudbare structurele uitgaven en het doen van belangrijke investeringen in ons verdienvermogen — weet u nog: het verschuiven van consumptieve uitgaven naar investeringen? — adviseert Wennink het volgende. We moeten ook inefficiënte fiscale maatregelen durven aanpakken en omvormen, niet-strategische deelnemingen gaan verkopen en bereid zijn de staatsschuld verantwoord te laten oplopen voor investeringen die aantoonbaar groot economisch rendement opleveren. Daarbij is het dus van belang om toekomstige opbrengsten te kunnen gaan ramen.

Voorzitter. De minister heeft dit verhaal vanuit het CDA al heel vaak gehoord. Wij kunnen deze voorstellen dan ook alleen maar omarmen. De koek moet groter en ons verdienvermogen dus omhoog. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: begint hij na het stevige rapport van Wennink, de brede oproep vanuit de samenleving maar ook van diverse politieke partijen in de Kamer, ook tot andere inzichten te komen? Of blijft hij vasthouden aan de huidige bestaande kaders, waardoor we onvoldoende toekomen aan de broodnodige investeringen in ons verdienvermogen?

Voorzitter. Deze minister kennende zal hij zeggen dat het antwoord op alles "bezuinigen" is, maar dat is hem de afgelopen jaren niet erg goed afgegaan. Ik noem het onvoldoende dempen van de stijgende uitgaven, steeds teruggrijpen op het beperken van prijsbijstellingen en de tabelcorrectiefactor, en onhaalbare bezuinigingen inboeken die nu als een boemerang terugkomen. Denkt de minister dat een dergelijke aanpak voor de lange termijn houdbaar is?

Dan tot slot — het is overigens best een lang slot — over het vertrouwen van het parlement in de begroting. Goed kunnen controleren als parlement begint namelijk bij het kunnen vertrouwen op een goed inzicht. Dat ontbreekt echter nog op een paar punten. Kijk naar de verplichtingen. We zien dat er voor meer dan 1 miljard aan verplichtingen die niet zijn gerealiseerd in de uitgavenmutaties aangepast zijn zonder toelichting. Waarom ontbreekt deze toelichting als de Kamer wel budgetrecht heeft?

Voorzitter. Zoals al vaker geconstateerd met elkaar en gevraagd aan de minister, is er beter zicht nodig op de uitgaven, zowel aan zorg en sociale zekerheid als aan investeringen. Dit is beperkt omdat we nu één totaal uitgavenkader hebben. Zowel de Raad van State als de 17de Studiegroep Begrotingsruimte hebben hier al eerder over geadviseerd. Ook het rapport-Wennink pleit voor inzicht in verschillende soorten uitgaven. Gaat de minister dit inzicht verbeteren?

Ook inzicht in onze inkomsten kan beter. Met welke deelnemingen hebben we bijvoorbeeld de 137 miljoen extra verdiend en op welke lijden we verlies? Waar komt de hoge realisatie bij de belasting- en invorderingsrente vandaan en hoe is box 3 nu verwerkt? Daar hebben we vorig jaar overigens ook al naar gevraagd. Zien de herstelbetalingen op het jaar waarin is besloten dat het moet worden uitbetaald of op het jaar waarin daadwerkelijk wordt uitbetaald? De ramingen van de ib komen 9 miljard hoger uit. Wat is de uitsplitsing hiervan? Welk deel ziet op box 3?

Voorzitter, echt tot slot. In tijden van een laag vertrouwen in de politiek is de rijksbegroting, inclusief de Najaarsnota, geen rekensom, maar een kans om vertrouwen terug te brengen. Oftewel: cijfers laten samenkomen in daden.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik hoor de oproep van collega Grinwis. Volgens mij is het Kamerlid Van Dijk geweest die twee jaar geleden al heeft gepleit om hier als Kamer gezamenlijk werk van te maken en niet alles te laten afhangen van het kabinet. Maar je ziet waar we nu staan: daar hebben we geen stap in gezet met elkaar. Ik omarm die oproep dus. Tegelijkertijd zou ik dan ook een oproep aan de Kamer willen doen. In het laatste Belastingplan hebben we het gewoon weer complexer gemaakt voor bedrijven en inwoners. Aan de ene kant vertellen we deze verhalen, die ik onderschrijf, maar aan de andere kant doen we heel inconsequent andere dingen in de praktijk. Daar heb ik moeite mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik trek allebei de schoenen aan, want op één schoen is het ingewikkeld lopen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb het amendement gezien en ik heb uiteraard ook contact gehad met mijn collega, omdat ik weet hoe belangrijk dit onderwerp is voor hem maar ook voor onze fractie. Dan is de vraag: hebben wij er het vertrouwen in dat het kabinet echt alles op alles gaat zetten om met die 1,3 miljard te komen? Wij hebben dat, dus wij vinden het amendement op dit moment ontijdig. De minister gaat het nog appreciëren, dus ik hoop dat hij een doorkijkje kan geven naar wat het kabinet gaat doen om die dekking te geven. Maar voor ons is het voor nu ontijdig, omdat wij het vertrouwen hebben dat het bedrag er gaat komen. Daarnaast vinden er op dit moment heel belangrijke gesprekken plaats waar Nederland ook aan deelneemt. Wij hopen dat ook daar een stukje van de oplossing voor Oekraïne komt, en niet eens voor Nederland.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Laten we eerst eens even de beantwoording van de minister afwachten en dan met elkaar de conclusie trekken of we vinden dat het kabinet zijn nek voldoende uitsteekt en of we met elkaar denken dat dit werkbaar zou kunnen zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga daar vandaag geen voorstel voor doen. Zoals meneer Dijk weet, zitten we in financiële onderhandelingen. De koopkracht van mensen, oftewel armoede, is uiteraard ook een onderwerp van het gesprek dat je daar voert. Maar het artikel zegt nog iets meer, namelijk over welke groep met name te maken heeft met een toename in armoede. Dan zie ik ook wel weer een kans. Het zijn mensen die weinig werken, terwijl we met z'n allen weten hoe hard we mensen nodig hebben in onze arbeidsmarkt. We zouden die mensen misschien ook op die manier kunnen helpen. We moeten dus, naast zorgen dat ze financieel niet door het ijs zakken, ook nadenken over hoe we die mensen kunnen helpen om hun inkomen te vergroten. Ik zie daar namelijk ook een uitdaging. Als ik zie dat er zzp'ers zijn met een tegenvallend jaar, denk ik: de arbeidsmarkt staat te springen om mensen. Volgens mij moeten we die groep sowieso op een andere manier kunnen helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daarom pleit ik zo hartstochtelijk voor het echt vergroten van ons verdienvermogen. Ik maak me zorgen over onze welvaart op de lange termijn. De heer Van Dijck zal dan wel zeggen "nu, nu, nu". Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Van Dijck dadelijk met een heel net, mooi gedekt amendement gaat komen om dat wél te doen. Ik heb het overigens nog niet gezien, maar dat kan ook aan mij liggen. Dan kunnen we het daar inhoudelijk met elkaar over hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat ga ik niet alleen de onderhandelaars meegeven; ik geef het kabinet al een hele tijd mee dat hier serieus naar gekeken moet worden. Dat heb ik gedaan door hier verschillende keren schriftelijke vragen over te stellen. We hebben het in het laatste Ecofin-debat ook heel nadrukkelijk gehad over de vraag: hoe gaan we hiermee om? De minister heeft toegezegd dat hij met een stuk hierover naar de Kamer komt, zodat we daar echt met elkaar over door kunnen praten. Hier zit namelijk gewoon wel iets waar we met elkaar over na moeten denken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen dat geld op een veilige en verantwoorde manier kunnen investeren? Misschien kunnen ze er zelfs ook nog wel wat aan overhouden; dat zou heel erg mooi zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind het altijd wel bijzonder dat, als je probeert een macro-economisch verhaal te houden, dit weer gereduceerd wordt tot één klein dingetje: steun aan iets dat we ook belangrijk vinden. Onze veiligheid en de veiligheid van Oekraïne hebben wel degelijk effect op onze economie, ons verdienvermogen en dus ook wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee overhouden. Daar wil ik dus gewoon niet naïef in zijn. Ik vind dat wij daar ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in hebben. Onze veiligheid draagt dus ook bij. En andersom: stel je voor dat het ons zou overkomen. Dan hoop ik ook echt dat andere landen zeggen dat zij ons land helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is zeker een keuze die het CDA maakt, net als de keuze die het CDA zal maken om fors te investeren in ons verdienvermogen, zodat de koek groter wordt en we uiteindelijk meer geld overhouden om mensen te kunnen ondersteunen in hun koopkracht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dan heel erg: kunnen we pakketjes maken? Als je die hele lijst met regelingen in handen hebt — het wordt misschien een beetje technisch — kun je dan bedenken: waar dienen die eigenlijk voor? Volgens mij moet je eerst met elkaar beantwoorden: wordt dat doel bereikt? De tweede vraag is: vinden we dat doel belangrijk? Als we met elkaar zeggen dat we dat doel nog steeds heel belangrijk vinden, is het interessant om te kijken of we regelingen kunnen samenvoegen, zodat we dat geld niet weggooien, maar efficiënter inzetten. Volgens mij is dat een exercitie die we moeten gaan doen. Daarbij gaan we waarschijnlijk twee conclusies trekken. Een deel van het geld kunnen we misschien beter ergens anders inzetten, misschien voor armoede, en een deel van het geld moeten we blijven inzetten voor dat doel, maar via een andere fiscale regeling.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. De overheidsfinanciën staan er dit jaar gunstiger voor dan op Prinsjesdag werd gedacht. Het begrotingstekort komt in 2025 uit op 1,8% van het bruto binnenlands product, waar eerder nog werd uitgegaan van 2,1%. Ook de staatsschuld valt lager uit dan geraamd, op ongeveer 44,2% van het bbp. Dat geeft op korte termijn lucht en laat zien dat Nederland er begrotingstechnisch nog steeds goed voor staat. Laat ik dus beginnen met complimenten aan de minister. We zouden met z'n allen vooraan staan als de staatsschuld zou oplopen. Nu gebeurt dat niet. Ongeacht de factoren is dat een positieve ontwikkeling.

Op de lange termijn, zoals de Europese Commissie ook heeft aangekaart, zullen er wel keuzes gemaakt moeten worden. Ik zag de minister van Financiën bij het programma — hoe heet dat? — Goedemorgen Nederland op zondag. Daar had de minister ook een plausibel verhaal over dat we in de toekomst ook echt fundamentele keuzes moeten gaan maken over onze economie, sociale zekerheid en zorg.

Kijkende naar de economie zien we op dit moment een positief beeld. De economie doet het beter dan verwacht. Eind 2024 gingen het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank nog uit van 1,5% groei in 2025. In de laatste ramingen gaan we naar 1,7%. Ondanks het radicale en destructieve beleid van de Amerikaanse president Donald Trump met zijn importtarieven is onze economie veerkrachtig gebleken, ondersteund door loonstijgingen, renteverlagingen en een aantrekkende koopkracht.

Toch blijft de inflatie in Nederland de komende jaren naar verwachting boven de 2% en blijft die ook hoger dan in andere eurolanden. Dat is geen toeval en ook niet uitsluitend het gevolg van externe factoren. Er wordt vaak verwezen naar hogere energieprijzen als gevolg van de oorlog in Oekraïne, maar die verklaring schiet tekort. Energieprijzen raken alle Europese landen. Dat verklaart niet waarom de inflatie in Nederland structureel hoger ligt dan in vergelijkbare landen binnen de eurozone. Het verschil zit niet buiten Nederland, maar binnen Nederland en in de keuzes die wij hier maken.

Belastingen, heffingen en regulering werken in Nederland in meerdere sectoren prijsverhogend. Een concreet voorbeeld is de gedifferentieerde vliegbelasting. Volgens het CBS hadden in november voordelige vliegticketprijzen bijvoorbeeld nog een dempend effect op de inflatie ten opzichte van 2024. Maar met de invoering van de vliegbelasting draaien we dit soort effecten ook weer om. We verhogen beleidsmatig namelijk de prijzen. Mijn vraag is hoe het kabinet dit soort beleidsmatige prijsverhogingen meeweegt bij de beoordeling van inflatie en koopkracht op de middellange termijn.

Dit voorbeeld staat niet op zichzelf. Ook op andere terreinen, zoals mobiliteit, energie en consumptie, zien we dat beleidskeuzes bijdragen aan hogere prijzen. Volgens het CBS dalen de energieprijzen in de eurozone, terwijl deze in Nederland stijgen. Neem de benzineaccijnzen, die in Nederland tot de hoogste van de Europese Unie behoren. Het verschil met Duitsland is inmiddels zo groot dat het zelfs vanuit het midden van het land loont om over de grens te tanken. Vanuit Zeist scheelt dat al snel enkele euro's op een tankbeurt en vanuit Enschede kan dat oplopen tot €15. Tijd is geld, maar het is nog nooit zo rendabel geweest om vanuit Enschede een kwartiertje om te rijden.

Dit soort prijsverschillen leidt structureel tot uitwijkgedrag naar onze buurlanden. Dat geldt niet alleen voor brandstof, maar ook voor vliegen en andere accijnsgoederen, want prijsstijgingen op voedingsmiddelen, dranken, tabak en diensten zijn in Nederland gemiddeld gewoon groter dan in de eurozone. JA21 ziet hier een reëel risico op grenseffecten en weglekken van belastingen. Kan de minister inzicht geven in de omvang van deze grenseffecten en in hoeveel belastingopbrengsten hierdoor structureel weglekken naar het buitenland?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de onderuitputting. Collega Van Dijk refereerde daar ook al aan. Het kabinet rekent in toenemende mate met een onderuitputting als onderdeel van het begrotingsbeeld. Voor 2025 gaat het om 7,1 miljard euro. De minister geeft aan dat er de afgelopen jaren sprake is geweest van een stijgende trend in de hoogte van de onderuitputting op de departementale begrotingen. Onderuitputting wordt hiermee niet alleen achteraf geconstateerd, maar ook vooraf meegenomen in het begrotingsbeeld. Het gevolg is dat onzekerheden vooraf in het begrotingsbeeld worden verwerkt, terwijl pas achteraf blijkt of die aannames houdbaar zijn. Na de invulling bij de Miljoenennota en de Najaarsnota resteert nog 4,6 miljard, die pas bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk moet worden ingevuld. De minister geeft zelf aan dat het onzeker is of dit volledig lukt en dat dit bij tegenvallers leidt tot een verslechtering van het EMU-saldo. Mijn vraag aan de minister is hoe deze groeiende inzet van onderuitputting zich verhoudt tot realistisch ramen en wat deze groei in onderuitputting betekent voor de betrouwbaarheid van het begrotingsbeleid.

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We bespreken vandaag de Najaarsnota en daarmee de laatste wijzigingen die zich voordoen in dit begrotingsjaar, 2025. In het kader van het begrotingsrecht van het parlement is het vanzelfsprekend belangrijk dat dergelijke wijzigingen, die dus bij de bespreking van de begroting van 2025 door dit parlement nog niet goedgekeurd zijn, gedurende het begrotingsjaar alsnog ter kennisgeving en goedkeuring worden voorgelegd. Meevallers en tegenvallers worden daarbij gedurende het begrotingsjaar in principe verrekend binnen de begroting van het desbetreffende departement. Dat is de regel.

Bij het lezen van de Najaarsnota viel mij echter op, als ik me niet vergis, dat er de facto geschoven kan worden met geld tussen de verschillende departementen. Zo lezen we in de Najaarsnota op pagina 49 dat er vanuit het ministerie van Defensie 20 miljoen is overgeboekt naar de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek, NWO, die valt onder het departement van Onderwijs. De reden die hiervoor wordt gegeven is: ter bevordering van de weerbaarheid. Ook vanuit andere ministeries, lezen we, is er geld overgemaakt naar begrotingsposten die eigenlijk horen bij OCW. Staat het ministeries vrij om gedurende een begrotingsjaar een deel van hun begroting in te zetten op het terrein van een ander departement? Of vergis ik me? Dat hoor ik dan graag. Er kan natuurlijk altijd wel een reden gevonden worden waarom een onderwerp dat in principe thuishoort op de begroting van een ander departement, ook voor het departement dat het geld overmaakt van belang kan zijn. Dat spreekt voor zich.

Defensie heeft, het voorbeeld dat ik net noemde, 20 miljoen euro overgeboekt naar NWO, onder het mom van "weerbaarheid". Als dat klopt, hoe verhoudt dit zich tot het begrotingsrecht van deze Kamer? Als deze Kamer er bewust voor kiest, bijvoorbeeld vanuit politieke overwegingen, om de zorg- of onderwijsbegroting te laten groeien, is het dan niet vreemd dat het de ministeries van VWS en OCW gedurende het begrotingsjaar vervolgens vrijstaat, blijkbaar, om deze extra middelen over te boeken — nogmaals, hiervoor kan natuurlijk altijd een reden voor worden gevonden — naar organisatieonderdelen die vallen onder de verantwoordelijkheid van andere ministeries?

Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik lees op pagina 58 dat door de EU geconfisqueerde rentebetalingen op de bevroren Russische tegoeden niet worden overgemaakt naar Oekraïne, wat ik had gedacht, maar als zogenaamde windfall profits op onze defensiebegroting belanden. Dat is 100 miljoen euro in 2025, als vergoeding voor de militaire steun aan Oekraïne. Ja, wij zijn natuurlijk tegen, maar daar gaat dit debat nu even niet om. Dan is mijn vraag: waarom is gekozen voor deze constructie? Dat begrijp ik niet goed. Waarom worden de geconfisqueerde rentebetalingen niet rechtstreeks overgemaakt aan Oekraïne? Loopt Nederland door deze constructie nu niet een geheel onnodig extra risico om in de toekomst door Rusland aansprakelijk te worden gesteld voor de confiscatie van deze rentebetalingen en daarmee ook een risico op bevriezing van Nederlandse tegoeden of eigendommen in Rusland? Waarom nemen we dit onnodige extra risico, is mijn vraag aan de minister.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog een derde en laatste vraag over de incidentele suppletoire begroting waarmee vorige week, dus op de valreep van dit begrotingsjaar, nog even in totaal 700 miljoen euro extra aan militaire steun is vrijgemaakt voor Oekraïne omdat er sprake was van onderuitputting, onder andere op de defensiebegroting van dit jaar. Deze Kamer werd door de minister van Defensie gevraagd binnen 48 uur met deze incidentele begroting in te stemmen. Mijn vraag aan de minister van Financiën is hoe hij aankijkt tegen een dergelijk gebruik van de incidentele begroting, als stelselverantwoordelijke dus. Waarom was deze begrotingswijziging bijvoorbeeld geen onderdeel van de Najaarsnota? De reden die werd gegeven, namelijk dat de contracten per se vorige week in plaats van eind deze week getekend zouden moeten worden, is in onze ogen ronduit ongeloofwaardig. Voor zo'n bedrag kunnen wapenfabrikanten echt nog wel een week wachten op een contract, lijkt me.

Zelfs als er per se vorige week voor dit bedrag een contract moest worden getekend, waarom kon, dus naar het oordeel van de minister van Financiën, deze incidentele begroting dan niet eerder naar de Kamer worden gestuurd, zodat wij er hier fatsoenlijk over hadden kunnen debatteren? In plaats daarvan werden we gedwongen — dat is eigenlijk wat er gebeurd is — om binnen 48 uur bij het kruisje te tekenen. Een onderuitputting op de begroting van maar liefst 700 miljoen euro is toch niet niets? Mijn vraag aan de minister van Financiën is dus de volgende. Dat materialiseert toch niet per se pas in de laatste paar weken van het begrotingsjaar? Daar hebben we het net ook uitgebreid over gehad. Er is heel veel onderuitputting, zeker bij Defensie, dus dat zie je aankomen. Hoe kan het dus zijn dat we ineens met zo'n begroting geconfronteerd worden, zeker bij Defensie, waarvan algemeen bekend is dat er sprake is van chronische onderuitputting op de begroting?

We zouden in het kader van een ordentelijk begrotingsproces, waar deze minister verantwoordelijk voor is, toch van het ministerie van Defensie mogen verwachten dat het deze incidentele begroting eerder naar de Kamer zou moeten kunnen sturen? Waarom is dat dus niet gebeurd? Hoe denkt de minister van Financiën daarover? Als hij dat met ons eens is, is hij dan bereid om zijn collega-ministers erop te wijzen dat incidentele begrotingen, zeker van deze omvang, die voortkomen uit de besteding van gelden die door onderuitputting zijn vrijgekomen — nogmaals, die komt niet uit de lucht vallen — bijvoorbeeld eerder regulier via de Najaarsnota naar de Tweede Kamer zouden moeten worden gestuurd? We kijken uit naar de antwoorden van de minister van Financiën.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De kortste dag van het jaar is in zicht. De kerstdiners worden voorbereid en de geur van oliebollen hangt al in de lucht. Dat zijn voor de vaste commissie voor Financiën dé signalen dat het tijd is voor een debat over de Najaarsnota. Dat gebeurt steevast in de laatste week voor het reces, diep in december. In de Najaarsnota worden de laatste financiële wijzigingen in de lopende begroting voorgesteld. Sinds september zijn er allerlei mutaties geweest in de begroting, diverse tegenvallers maar ook veel meevallers. Hoewel we daar als Kamer vandaag niet veel aan kunnen veranderen, is het goed dat we daar wel over spreken. Het gaat namelijk over miljarden euro's, die bijvoorbeeld niet uitgegeven worden aan allerlei urgente thema's of die juist meer opgehaald zijn door hoger dan geraamde belastingen. Op één punt wil de SGP nog bijsturing, namelijk in de woningbouw, maar daar kom ik zo op.

Voorzitter. De Najaarsnota geeft een actueel financieel beeld van de overheidsfinanciën. Er moet nog 4,6 miljard euro aan onderuitputting worden ingevuld. Is er al zicht op de invulling, vraag ik de minister. Of laat het kabinet de schuld volgend jaar oplopen? In de laatste jaren is er vaak geld verschoven naar de volgende jaren, is er vooraf al onderuitputting ingeboekt of is er gebruikgemaakt van overprogrammering om ervoor te zorgen dat het geld weggezet kon worden. De rek lijkt er wel uit te zijn. Hoe gaan we terug naar een realistisch kasritme?

Dan wonen. Er moeten snel meer woningen worden gebouwd, want de woningnood is ontzettend hoog. Daarvoor is ook veel geld nodig. Zeker, geld alleen is niet voldoende, maar zonder voldoende budget gaat dat niet lukken. Daarvoor zijn er allerlei regelingen, zoals de Woningbouwimpuls. In september is er al 40 miljoen euro uit 2025 doorgeschoven naar latere jaren. Er is nu echter nog steeds sprake van een onderuitputting van 57 miljoen euro. Tot nu toe werd die onderuitputting altijd doorgeschoven, met een zogenaamde 100%-eindejaarsmarge. Nu gebeurt dat echter niet. Waarom wordt opeens afgeweken van die regel, vraag ik de minister. Waarom wordt er dus feitelijk gekort op het budget voor woningbouw? 57 miljoen euro die gereserveerd was voor meer woningen, valt dus weg.

Voor de SGP is het helder: dat geld moet beschikbaar blijven voor de broodnodige woningbouw. Daarom heb ik samen met een aantal andere partijen, waaronder GroenLinks-PvdA, JA21 en inmiddels ook BBB en ChristenUnie, een amendement ingediend om deze 57 miljoen euro beschikbaar te houden voor de Woningbouwimpuls en dit geld door te schuiven naar volgend jaar, net zoals de afgelopen jaren ook gebeurde. Daarmee kan de bouwproductie doorgaan. Ik weet dat de Woningbouwimpuls inmiddels wat meer focus heeft en meer gericht is op complexe projecten, ook omdat de Realisatiestimulans in het leven is geroepen. Daarom heb ik in het amendement de suggestie gedaan om het budget op een andere manier aan woningbouw te besteden. Graag een reactie van de minister op dat amendement. Waarschijnlijk komt die via zijn collega.

Voorzitter. Er zijn ook een paar andere opvallende zaken te zien in de Najaarsnota. Zo vielen de opbrengsten uit afpakken, boetes en transacties opnieuw enorm tegen. Dat lijkt inmiddels een structurele trend. Jaar na jaar lukt het niet om deze post in te vullen. Dat gaat uiteindelijk ten koste van andere uitgaven. Waarom wordt de raming daarvan dan niet aangepast? Ik las in de begroting van JenV voor 2026 dat in ieder geval tot en met 2030 maar liefst 384 miljoen euro geraamd is, net zoveel als in afgelopen jaren. Is het niet zorgvuldiger om die raming te verlagen?

Voorzitter. Dan gaan we een tunnel in. De boetepost die volgend jaar wél vol gaat lopen, is die van de Blankenburgtunnel. Over overschrijdingen gesproken: de boeteopbrengsten dreigen daar hoger te worden dan de tolopbrengsten. Ondertussen hapert de inning van de tol aan alle kanten. Zelfs de Nationale ombudsman heeft zich er inmiddels tegen uitgesproken. Ik voorzie een forse overschrijding van de opbrengsten daar. Dit loopt uit de hand en is wat de SGP betreft niet acceptabel. Ten minste de eerste betaalherinnering zou gratis moeten zijn, zoals we dat ook eisen van bedrijven. Welke tunnel gaat het kabinet door deze boeteberg aanleggen? Met andere woorden, hoe gaat de minister dit oplossen?

De heer Flach (SGP):

Inderdaad, meneer Grinwis. Dat ben ik van harte met u eens. Alleen, vanaf volgend jaar gaan de betalingsherinneringen wel €9 per stuk kosten. Daar gaat een forse post uit komen. Die is ook begroot. Daar komen nog de boetes bij voor als je per ongeluk die herinnering over het hoofd ziet. Daar leggen we de vinger bij. Wat de SGP betreft zou je moeten zeggen: nou, stop maar even met het innen van die tol totdat je een goed systeem hebt. Dat is misschien het meest efficiënt.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik wilde gaan afronden met het laatste blokje. Ook bij de asielbegroting zie ik verontrustende signalen. Zo wordt er 160 miljoen euro toegevoegd aan een voorziening voor het betalen van dwangsommen. Deze dwangsommen worden door de IND betaald aan asielzoekers van wie de beslistermijn is overschreden. Ten eerste moeten die dwangsommen wat de SGP betreft zo snel mogelijk worden afgeschaft, maar ten tweede: wat betekent dit voor de toekomst? Het extra budget is namelijk niet structureel. Welke claim leggen de hoge dwangsommen op de toekomst? Wat zijn de verwachte kosten op langere termijn?

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het in algemene zin wel opvallend: bij fondsen hanteerden we inderdaad de 100%-eindejaarsmarge, maar dat is nu niet gebeurd. Dat is onder andere ingezet om de post via onderuitputting te dekken. Tegelijkertijd lees ik echter ook in de Najaarsnota dat het geen effect heeft op het EMU-saldo. Ik zie dus ook niet zozeer de logica daarvan in. Daarom stelde ik mijn vraag ook op die manier. Ik heb me niet zozeer in het Klimaatfonds en de achtergrond daarvan verdiept, maar de systematiek is eigenlijk hetzelfde.

De heer Flach (SGP):

Absoluut. Ik vind dat de overheid zich aan dezelfde regels zou moeten houden als die we opleggen aan bedrijven. Dat vind ik in alle opzichten. Dat geldt ook zeker hier, ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst grote complimenten voor de maidenspeech van collega Van Berkel. Daarin klonk heel veel compassie voor mensen die het hardst een steuntje in de rug nodig hebben, maar voor wie we het het alleringewikkeldst hebben gemaakt om dat steuntje te krijgen. Het zet een dikke streep onder de noodzaak om ons stelsel, en met name de toeslagen, te vereenvoudigen, daar iets beters voor in de plek te stellen en een stelsel te krijgen met meer begrijpelijkheid en meer inkomenszekerheid. Ik hoop dat deze boodschap van collega Van Berkel door beide coalitiepartners, CDA en VVD, zal worden omarmd als topprioriteit; ik zei het al in mijn interruptie richting collega Van Dijk.

Voorzitter. Terwijl via het rapport-Wennink de miljardenclaims alweer op tafel werden gelegd, liet de Najaarsnota zien dat de financiële bomen niet langer bijna automatisch tot in de hemel groeien. Dan heb ik het nog niet eens over alle financiële wensen uit het werkstuk van Jetten en Bontenbal. Het einde van mijn telraam kwam al na een paar alinea's in zicht. Uitgavenmeevallers komen steeds moeizamer tot stand en aan de inkomstenkant gaat het ook niet meer vanzelf. Weliswaar verslaan de inkomsten nog steeds de ramingen, maar in veel mindere mate dan in de afgelopen jaren en waarschijnlijk zijn ze niet structureel. Kortom, een voorbode van financieel zwaarder weer.

Juist dan komt het aan op de vraag: welk financieel beleid voer je en met welke doelen? Voor mijn fractie geldt dat we allereerst willen opkomen voor minder armoede en meer bestaanszekerheid. Vanochtend nog zagen we in het nieuws het bericht dat de armoede na jaren van daling afgelopen jaar weer is toegenomen. Overigens baart niet primair het aantal mensen onder de armoedegrens mij zorgen, maar vooral hoelang mensen in armoede leven en de intensiteit daarvan. Wat is de reactie van de minister op deze cijfers van het CBS?

Ten tweede zet de ChristenUnie zich in voor goede zorg voor de schepping. Investeringen in natuurbeheer, elektriciteitsnetten en duurzame energie zijn geen luxe, maar pure noodzaak. Ondertussen wordt er 1 miljard per jaar bezuinigd op de SDE++, waardoor de belangrijkste investeringsmotor in verduurzaming van de energievoorziening gaat haperen. Dat mag het volgende kabinet dan vervolgens weer herstellen. Is de minister hierbij nog mijn bondgenoot?

Ten derde: voor de ChristenUnie is het belangrijk dat we problemen niet doorschuiven naar toekomstige generaties. Dat betekent niet alleen zuinigheid met vlijt, maar ook dat we de broodnodige investeringen doen in solide infrastructuur en openbaar vervoer, maar ook in veilige dijken en sluizen en de randvoorwaarden voor een functionerende, duurzame economie. Die moeten op orde. Kan de minister toelichten hoe hij de balans bewaakt en hoe hij nu al beleid inzet om te voorkomen dat het begrotingstekort en de staatsschuld de komende decennia weer rap oplopen?

Voorzitter. Om door te gaan op dat laatste punt: als ik de Najaarsnota lees zie ik een tweezijdig financieelbeleidsbeeld. Enerzijds zijn er de cijfers over het begrotingstekort en de staatsschuld. Die zien er op het eerste gezicht positief uit. Aan het begin van het jaar werd het tekort geraamd op 2,8% van het bbp. Dat is een angstvallig kleine marge ten opzichte van de Europese 3%-regel, maar dat tekort zou volgens de Najaarsnota nu zijn geslonken naar 1,8%. Er zit echter weer een addertje onder het gras; veel collega's hebben daar de vinger ook al bij gelegd. In deze laatste weken van het jaar moet dan wel blijken dat de nog openstaande post van 4,6 miljard euro aan taakstellende onderuitputting wordt ingevuld. Hoe schat de minister de kans in dat dat hem zal lukken? Is een tekort van ongeveer 2,2% daarmee niet realistischer? Is de stelling uit de Najaarsnota dat het uitgavenkader onderschreden wordt met 3,1 miljard dan niet een te rooskleurige voorstelling van zaken, nog afgezien van het feit dat taakstellende onderuitputting sowieso een anomalie is? Is dat de reden dat nu geld wordt weggehaald bij bijvoorbeeld de Woningbouwimpuls, waar het over ging toen werd gesproken over het amendement van collega Flach, en de fondsen — zie ook de amendementen van collega Stultiens — terwijl dat in eerdere jaren niet in deze mate gebeurde? Waarom, is mijn vraag.

Los daarvan zitten er nog wel wat onaangename verrassingen in de begroting. Alhoewel, verrassingen? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de ingeboekte korting op de afdrachten aan de Europese Unie van 1,6 miljard euro, waarvan, gelet op alles wat er op dit moment gaande is, iedereen wel aanvoelt dat de korting er in die mate in ieder geval niet gaat komen. Of denk aan de begroting van het ministerie van Asiel en Migratie, die over een poosje nagenoeg leeg is, terwijl de instroom nog steeds hoog blijft, de uitstroom uit azc's klein blijft en er dus gewoon structurele capaciteit nodig is bij het COA, met een bijbehorend kostenplaatje. Maar denk dus ook aan de subsidies voor de verduurzaming van onze energievoorziening; ik had het er al over. Nu de kans niet gering is dat we deze minister nog een rondje gaan terugzien als hoeder van de rijksfinanciën, vraag ik hem of hij zich niet ontzettend zorgen maakt over de lijken die hij onherroepelijk aan gaat treffen in zijn eigen begrotingskast, en die eigenlijk wel vrij openbaar zijn opgebaard, zou je kunnen zeggen. Welk advies heeft hij in dat licht voor de formerende partijen? Kan de minister al dan niet schriftelijk uiteenzetten met welke tegenvallers de formerende partijen de komende maand te maken krijgen? Welke tegenvallers zijn terug te voeren op onrealistische afspraken in het hoofdlijnenakkoord, waar de minister als onderhandelaar nauw bij betrokken was?

Ten slotte nog één tegenvaller. Omdat het Europese klimaatbeleid wordt uitgesteld, is er nog een tegenvaller van 4 miljard in 2027. Hoe kan dat nou zomaar? Bovendien was de manier van communiceren wel een beetje ondermaats, hè? Het was een beetje weggeschreven in een alinea. Nu hebben we alsnog een brief gehad, maar soit, uiteindelijk gaat het hier om een andere kwestie. In de vorige coalitieonderhandelingen zijn de ETS2-inkomsten heel snel ingeboekt als algemene inkomsten. Was dat nou wel prudent en was dat wel netjes? Want de kosten van het leven en het produceren voor mensen worden door ETS2 wel hoger. Hadden we dat zomaar als algemene inkomsten moeten inboeken? Graag hoor ik hier een reflectie op van de minister.

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag en dank voor de extra spreektijd, collega Van Dijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, met mate, met mate, voorzitter. Ik weet dat u de orde strak bewaakt en handhaaft.

Het moet uit de lengte of de breedte komen. Zo simpel is het. We kunnen heel makkelijk zeggen dat de overheid met minder ambtenaren beter moet functioneren, maar we weten allemaal dat daar de grote bedragen niet vandaan zullen komen. Je zult dus heel zorgvuldig naar je stelsels en regelingen moeten kijken, vooral naar stelsels en regelingen die aan vergrijzing zijn gerelateerd, en dan kom je toch bij de moeilijke post van de zorgbegroting. Heel veel zorgkosten worden nu collectief gedragen. Moeten mensen daar uiteindelijk niet zelf meer voor verantwoordelijk worden? Een bekende discussie, die eigenlijk al beslecht is, gaat natuurlijk over de verlaging van het eigen risico, die teruggedraaid moet worden. Dat is eigenlijk wel common sense. Maar dan verder. Natuurlijk moet je ook naar het stelsel kijken. Specialisten in loondienst nemen, levert niet morgen geld op, maar wel op langere termijn. En daarmee beheers je de operatieprikkel toch iets meer. Dat zijn allemaal geen makkelijk discussies en dit is met een minderheidskabinet ook niet makkelijk door beide Kamers te krijgen, maar de ChristenUnie zal bereid zijn om heel serieus naar dit soort grote posten als de zorgbegroting te kijken. Natuurlijk moet je ook kijken naar de sociale zekerheid, maar wij zullen er altijd voor waken dat het niet ten koste gaat van de kwetsbaarste mensen, van wie wij nu al vaak qua regelingen het meeste vragen. Wij zullen ervoor waken dat het stelsel niet nog onzekerder wordt. Er zal juist meer inkomenszekerheid moeten komen.

Wij hebben dus onze piketpaaltjes bij alle bezuinigingen die misschien nodig zijn, maar tegelijkertijd lopen wij niet weg voor het feit dat het uit de lengte of de breedte moet komen. Er zijn meer investeringen nodig. De wereld is in geopolitieke zin onrustiger en dan moet je meer investeren in veiligheid. Dat kun je niet alleen maar organiseren via lastenverzwaringen of door op de pof te leven.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. In 2025 lukte het het kabinet niet om geld dat bedoeld was voor het toeslagenschandaal en de aardbevingsellende uit te geven, niet omdat er geen problemen meer zijn, niet omdat het leed opgelost is, maar omdat herstel, erkenning en rechtvaardigheid opnieuw zijn vastgelopen in systemen. Dat is een signaal van een overheid die haar eigen problemen niet kan verwerken. Tegenover deze onderbesteding staan duizenden ouders uit het toeslagenschandaal en Groningers die al jarenlang wachten op herstel, niet omdat het geld er niet is, maar omdat de overheid vastzit in procedures, loketten, regels, bureaucratie en een flinke dosis wantrouwen tegenover mensen. Twee parlementaire enquêtes, twee keer een vergelijkbare harde conclusie. Dit was geen incident. Dit was systeemfalen. Bij het toeslagenschandaal was het dat omdat de bureaucratie en het wantrouwen mensen vermorzelden. Regels werden belangrijker dan recht, processen werden belangrijker dan proportionaliteit en uitvoeringsorganisaties raakten zo gefixeerd op fraude dat ze de mensen uit het oog verloren. In Groningen gebeurde hetzelfde. De schade moest worden aangetoond, ingepast en geobjectiveerd, bewoners werden dossiers, herstel werd een eindeloze administratieve molen waarin niemand nog het overzicht had en niemand verantwoordelijkheid nam.

Voorzitter. Wat deze dossiers verbindt, is een overheid die niet in staat is om te handelen buiten haar eigen bureaucratische logica, want de signalen zijn er en de waarschuwingen zijn er ook, maar het systeem kan die niet verwerken. Een overheid die zichzelf heeft ingericht op basis van beheersing, controle, wantrouwen en risicominimalisatie verliest het vermogen om keuzes te maken wanneer dat menselijk noodzakelijk is. Beide enquêtes zijn daar vernietigend over. De Staat was niet afwezig, maar juist te aanwezig, te aanwezig met regels, formulieren, procedures en, zoals ik al zei, een hele bak wantrouwen jegens mensen. Tegelijkertijd was diezelfde overheid, diezelfde Staat, afwezig in menselijkheid, verantwoordelijkheid en daadkracht.

Het is zeer pijnlijk dat er in 2025 juist daar geld overblijft, omdat het herstel niet klaar is, omdat de bureaucratische overheid het simpelweg niet kan absorberen, niet kan verwerken, niet kan uitvoeren. Een overheid die zo functioneert, lost geen problemen op, maar organiseert ze. We zien een vergelijkbaar patroon bij het WIA-schandaal. De onderbestedingen zijn dan een teken van groot falen, hét bewijs dat de overheid vastloopt in haar eigen bureaucratie en haar wantrouwen jegens mensen. Ik wil heel graag een reactie van de minister: hoe kijkt hij hiertegen aan en hoe beoordeelt hij dat er juist op die posten geld overgebleven is?

In onze voorstellen, de voorstellen van de SP, behouden we het geld dat bedoeld is voor de Groningers en voor het toeslagenschandaal, zodat we de gaswinning in Warffum kunnen stoppen en de jongeren met DUO-schulden door het toeslagenschandaal kunnen gaan helpen. Over het stoppen met de gaswinning in Warffum heb ik ook een vraag aan de minister. Vandaag, net, kwam het bericht van de NAM dat er in de Drentse gasvelden wordt gestopt met de gaswinning omdat die velden niet meer rendabel zijn. Datzelfde kan gelden voor Warffum. Waarom niet ook daar stoppen? Waarom daar zo halsstarrig?

Om een begin te maken met het oplossen van de wooncrisis wil de SP geld dat bedoeld was voor de Woningbouwimpuls gebruiken voor de bouw van zorgbuurthuizen en woningen voor dakloze gezinnen met kinderen, omdat ouderen een fijne en kleinschalige plek verdienen om van hun oude dag te kunnen genieten en omdat geen kind op straat hoort te slapen. Terwijl de betaalbaarheidscrisis erger wordt, kiest dit kabinet ervoor om de energietoeslag af te schaffen en de huren nog verder te verhogen. In 2024 vond de grootste huurverhoging in 30 jaar tijd plaats en dit jaar werden de huren wederom fors verhoogd. Dit kabinet zorgt er op deze manier voor dat meer mensen de armoede en onzekerheid in worden gedrukt. Om de armoede te verlichten en op te lossen doen we twee voorstellen. Het eerste voorstel is om de energietoeslag te behouden voor de mensen die 'm nodig hebben. Het tweede is om gemeenten meer ruimte te geven om te voorzien in de directe noden van mensen die nú in armoede leven. Denk aan laptops en fietsen voor kinderen die naar school moeten en deze dingen nu niet hebben. Denk aan het lidmaatschap van een sportvereniging of een muziekschool.

Voorzitter, ik rond af. Op een dag als vandaag lijkt het bespreken van de Najaarsnota op een technische exercitie, maar wij kunnen hier vandaag het verschil maken voor gewone mensen, die zich er iedere dag voor inzetten om hun leven en onze samenleving beter te maken, maar die niet de mogelijkheden en de middelen hebben om dit in vrijheid en met bestaanszekerheid te doen. Dan is er één conclusie die ik uit de Najaarsnota trek als het gaat om geld, om waar het wordt uitgegeven en waar het overblijft: er wordt wel geluisterd naar de roep om forse militarisering, naar miljonairs, naar multinationals, naar Trump, naar Rutte, naar Wennink en naar Draghi, maar niet naar vakbonden, naar zorgverleners en naar gewone mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het debat over de Europese top van 18 en 19 december.

De voorzitter:

Er is zo een stemverklaring van de heer Hoogeveen, maar ik zie de heer Bamenga bij de interruptiemicrofoon staan. Meneer Bamenga.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle.

De voorzitter:

Ook dat hebben we genoteerd.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Hoogeveen voor zijn stemverklaring. U heeft het woord.

De heer Hoogeveen (JA21):

Voorzitter. Ik heb een stemverklaring namens JA21 over drie moties.

Allereerst steunt JA21 Oekraïne. Daarmee zijn we ook voor langdurige hulp om het land overeind te houden. De motie-Erkens op stuk nr. 2347 constateert dat de route voorligt om de bevroren Russische tegoeden als vervroegde herstelbetaling te gebruiken. Dat is een feit. Maar JA21 heeft kenbaar gemaakt tegen deze route te zijn vanwege de juridische onzekerheden. Toch zullen wij vóór de motie stemmen. Het verzoek aan het kabinet is zo opgesteld dat het ons die ruimte geeft.

Dan de motie-Van der Lee op stuk nr. 2349 over het opzeggen van bilaterale investeringsverdragen met Rusland. Het kabinet zegt in zijn brief letterlijk dat opzegging geen meerwaarde heeft. Het zal nog vijftien jaar na de datum van beëindiging van kracht blijven. Bovendien beschermt het nog altijd Nederlandse investeringen in Rusland. Daarbij geldt dat de medewerking van de Russische autoriteiten niet noodzakelijk is voor investeerders om een beroep te doen op de overeenkomst. Daarom stemmen wij tegen.

Dan de motie-Dekker op stuk nr. 2358. JA21 zal voor de motie stemmen. Wij zijn op dit moment geen voorstander van NAVO-lidmaatschap van Oekraïne vanwege de cohesie van het bondgenootschap. Dit is alleen geen principiële stellingname: wij zeggen nooit nooit. De situatie is er nu gewoonweg niet naar.

Dank u wel.

Meneer Flach.

De voorzitter:

Dat nemen we in de Handelingen op. Meneer Hoogeveen.

De voorzitter:

Ook dat noteren we. Meneer Dassen.

De voorzitter:

Ook dat noteren we. Ik dank u allen voor de medewerking. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 19 januari 2026 van 16.00 uur tot 20.00 uur over het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten vanwege aanpassing van de Regeling dienstverlening aan huis (Wet aanpassing Regeling dienstverlening aan huis) (36744).

Ik stel voor morgenavond ook te stemmen over de aangehouden motie-Hoogeveen (36812, nr. 87).

Ik deel aan de Kamer mede dat voor het dertigledendebat over pogingen om internationale rechtsgang bij het Internationaal Strafhof te ondermijnen de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Nieuw financieringsstelsel kinderopvang (31322, nr. 573), met als eerste spreker het lid Kisteman van de VVD.

De voorzitter:

We gaan nu verder met het debat over de Najaarsnota. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn van de minister. Ik geef hem hiertoe graag het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. We zijn nog wat zaken aan het uitzoeken. Die worden straks via de bode naar mij gebracht. Als uw vraag niet beantwoord wordt: het komt allemaal in orde.

Allereerst uiteraard dank voor alle inbreng van de leden. Voordat ik naar de vragen ga, eerst een paar inleidende woorden. In de eerste plaats is het altijd een mooi debat, het debat over de Najaarsnota, in de laatste week voor het reces. Dat herinnert mij eraan dat ik de kerstboom thuis nog moet opzetten. Daar wacht ik altijd even mee, want dan verwachten ze daar ook cadeautjes onder en niks is gratis. Nee hoor, we zorgen goed voor de kleine thuis.

Zoals u in de Najaarsnota heeft kunnen lezen, staan de overheidsfinanciën er op zich goed voor. Een aantal leden wees daar ook al op. Het verwachte begrotingstekort in 2025 daalt naar 1,8% van het bbp. Dat is 0,3 procentpunt lager dan in de Miljoenennota werd verwacht. Ook de staatsschuld komt naar verwachting wat lager uit, op 44,2%. En dat tegen de achtergrond van een groeiende economie, een stijgende koopkracht en een lagere werkloosheid. Dat is gewoon positief en het is goed om dat tegen elkaar uit te spreken.

Tegelijkertijd — dat hoorde ik een aantal leden ook in herinnering brengen — moeten we ons niet rijk rekenen. De meevallers worden minder en de tegenvallers nemen toe. Ik zie ook het aantal amendementen toenemen die ongedekt zijn en die gaten in de begroting slaan, zeg ik even kritisch en streng. Het begrotingstekort stijgt in de toekomst. We staan echt voor grote uitdagingen. Onze veiligheid en welvaart staan onder toenemende druk. Dat betekent dat we fors moeten investeren in onze veiligheid en dat we moeilijke keuzes moeten maken om onze economie blijvend te laten groeien. Dat zal echt moeten door als overheid minder te consumeren en meer te investeren. Ik kom daar straks nader op terug, omdat daar ook vragen over zijn gesteld.

Daarbij kunnen we niet blijven rekenen op meevallers uit het verleden. Deze waren vooral het gevolg van geld dat op de plank bleef liggen, de zogeheten onderuitputting, ook veelvuldig aan de orde geweest. Ik ga daar straks nader op in. We zien de omvang van die onderuitputting wel afnemen. Dat komt mede omdat we de begroting realistischer hebben gemaakt en de uitgaven, zoals we dat technisch noemen, in een beter kasritme hebben gezet. Eerder ingeboekte taakstellingen — niet alleen bij dit kabinet, maar ook bij vorige kabinetten — worden daarmee moeilijker ingevuld. Daar kunnen we niet mee door blijven gaan, want dan boeken we alleen maar tegenvallers in. Een aantal leden van uw Kamer wees daar al op.

Tegenvallers kunnen overigens ook ontstaan doordat we bij geld dat overblijft het gevoel hebben dat we dat weer moeten gaan uitgeven. Dat is verleidelijk, maar het staat haaks op het trendmatige begrotingsbeleid dat we met elkaar afspreken, waarbij meevallers naar de algemene middelen gaan, net als tegenvallers. Op die manier proberen we dat in balans te houden. Aan de inkomstenkant van de begroting werkt uiteraard de automatische stabilisatie. Die ademt mee met de conjunctuur. Daarmee zijn we kritisch op de uitgaven. Dat heeft een macro-economische stabiliteitsfunctie in onze economie, maar zorgt ook voor rust en voorspelbaarheid in het begrotingsproces. Dat is een van de successen van Nederland als het gaat om het macro-economische en financiële beleid. Ik voel me zeer verantwoordelijk om u elke keer van dat beleid te overtuigen.

Ik wijs in dit licht ook op de nog openstaande taakstellende onderuitputting van 4,6 miljard — daar ga ik zo nader op in — maar ook op de nog openstaande rekening voor Defensie, de toenemende uitgaven als gevolg van de vergrijzing en de stijgende rente. Dat zijn allemaal uitdagingen waarvoor we staan. We staan er nu dus goed voor. Laten we dan ook tevreden zijn over alle inspanningen die we hebben gedaan, maar nogmaals, laten we ons niet rijk rekenen, want we zien echt de uitdagingen op ons afkomen.

Dit is een mooi bruggetje naar alle inhoudelijke vragen die zijn gesteld. Die wil ik graag beantwoorden langs de volgende onderwerpen. Ik begin met de overheidsfinanciën. Dan zijn er veel vragen gesteld over investeringen. Dat zou onderwerp twee zijn. Daarna ga ik naar de inkomsten en een aantal zaken die daaraan relateren, zoals de lasten en de koopkracht. Ik wil afsluiten met de uitgaven. Daarover zijn, gek genoeg, de meeste vragen gesteld; vandaar ook mijn waarschuwende inleiding. Dan zijn er nog de overige vragen. Voorzitter, langs die volgorde wou ik het langslopen.

Minister Heinen:

Ik ga hier dadelijk nog nader op in. Ik zal ook de amendementen appreciëren, maar het volgende zeg ik nu meer in algemene zin. In principe werken wij met een eindejaarsmarge van 1% van de omvang van de begroting, ook als stimulans voor een doelmatige besteding van middelen. Spiegelbeeldig daaraan hebben we natuurlijk de in=uittaakstelling. Daarop gaan we zo nader in. Op een aantal begrotingsfondsen hebben wij een 100%-eindejaarsmarge. Dat zit bijvoorbeeld op het Mobiliteitsfonds en het Defensiematerieelbegrotingsfonds, maar als wij op allerlei andere begrotingen ook een 100%-eindejaarsmarge gaan toepassen, verhoudt zich dat niet tot de begrotingssystematiek zoals we die hebben gekozen. Nogmaals, ik ga daar straks nader op in.

Het klopt dat er op deze woningbouwmiddelen geen oneindige eindejaarsmarge zit, maar de suggestie wordt gewekt dat er geld overblijft dat anders was uitgegeven. De regeling is opengezet. Daar is op ingetekend. We kunnen voorzien in overal waarop is ingetekend. Er is ook een potje dat overblijft waar niet op is ingetekend. In het licht van het trendmatige begrotingsbeleid is dat inderdaad een meevaller. Die gaat naar de algemene middelen, want we hebben elders ook tegenvallers en daar wil je niet direct voor hoeven ombuigen. Dit is niet wat ik in het debat hoorde, maar nogmaals, ik ga straks nader in op het punt dat er middelen worden afgeroomd of niet tot besteding zijn gekomen. Er is simpelweg niet op ingetekend. Als dat wel het geval was geweest, dan waren deze middelen ook gewoon uitgegeven.

Minister Heinen:

Ja, bij het amendement kunnen we 'm ook nog even met elkaar in de techniek afpellen.

Minister Heinen:

We kennen hem als iemand die zichzelf goed kan beheersen.

Minister Heinen:

We hebben een standaard in=uittaakstelling als tegenhanger van de eindejaarsmarge. Dat hoef ik de heer Van Dijck niet uit te leggen. Die is inderdaad om en nabij de 4,1 miljard. Die zou zich in de regel gewoon moeten vullen, gegeven de eindejaarsmargesystematiek. Daarbovenop zijn aanvullende onderuitputtende taakstellingen gezet. Dit is een wat technisch jargon. Dan denken we dat er nog meevallers komen en die gaan we eigenlijk al uitgeven. Daar moeten we terughoudend mee zijn. Dat was niet alleen zo bij dit kabinet, maar ook bij het voorgaande kabinet. Bij het voorgaande kabinet, Rutte IV, is er twee keer om en nabij een miljard ingeboekt, opgeteld zo'n 2,3 miljard, wat doorloopt tot in het huidige jaar. Dat moet ook nog ingevuld worden. Daarbovenop heeft dit kabinet een kleine taakstelling toegevoegd, in het licht van de discussie die we hebben gehad over realistisch begroten en de grote onderuitputting die we zagen. Zo telt het geheel op.

Ik denk dat je de in=uittaakstelling in de regel wel zal kunnen vullen. Dat zie je vaak bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Bij de Najaarsnota zie je dus een eerste deel. Maar wat de heer Van Dijck zegt, klopt: alles wat je nu uitgeeft, kan je niet inzetten ter invulling van de openstaande taakstellingen. Dat heeft het kabinet ook in de brief gezet over die 700 miljoen: pas op, Kamer, want bij alle middelen die je ziet als "over" en die je nu uitgeeft, betekent het eigenlijk dat je een tegenvaller inboekt en dat het tekort van 1,8% gaat oplopen. Maar daar komen we pas ergens in het voorjaar achter, bij het Financieel Jaarverslag. Dus daar heeft de heer Van Dijck gelijk in. Daarom roep ik ook: pas hiermee op, want in feite begroot u de tegenvallers voor de staatskas. Nogmaals, dat is niet omdat ik daar per se slechter van slaap, maar het zijn allemaal leningen en schulden die straks weer terugbetaald moeten worden. Er moet rente over worden betaald, dus we bewijzen ook de mensen na ons daar geen dienst mee. Om het samen te vatten: de heer Tony van Dijck heeft ook hier gelijk in.

Minister Heinen:

Nee, dat is ook de reden waarom we … De aanleiding was de motie van de Kamer om 2 miljard uit te geven. Daarvan hebben we gezegd: die is ontijdig; laat ons proberen dit netjes in te passen, ook gezien de noden van Oekraïne. We hebben de wens van de Kamer gehoord. Ik kom er straks nog specifiek op terug, maar ik hoorde de heer Stultiens zeggen dat de motie niet is uitgevoerd. Dat vind ik gek, als we een Kamerbrief sturen waarin staat: we voeren een motie uit. Het zal wel iets met politieke retoriek te maken hebben. Maar wij konden 700 miljoen wel vrijmaken — dat gaat inderdaad ten koste van de invulling van de taakstelling onderuitputting — maar daarmee kan je de levering naar Oekraïne in stand houden zoals we die hadden en blijft Q1, dat is het eerste kwartaal van 2026, op het niveau van de voorgaande jaren. Dat is ook waar de motie toe opriep, namelijk "kijk naar Q1". Excuus voorzitter, ik bedoel het eerste kwartaal. Om dat te continueren, moet je dit bedrag vrijmaken. Nogmaals, het is een terecht punt dat de heer Van Dijck maakte.

Minister Heinen:

Ja, specifiek op de motie.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dat is wel waar. Ik daagde de heer Stultiens een beetje uit, dus het was terecht dat hij zei: laat me mijzelf dan ook verdedigen. Maar we gaan het nog behandelen, want ik heb het genoteerd.

Minister Heinen:

Allereerst de overheidsfinanciën. Het lijkt me altijd goed om daarmee te starten. Mevrouw van Eijk vroeg hoe we de ramingen structureel gaan verbeteren. Ze noemde de aangekondigde vervolgonderzoeken van de expertgroep ramingen. Ik denk dat dit zeer belangrijk is als we kijken naar afgelopen jaar. We hebben ons ingezet om te onderzoeken hoe we begrotingen realistischer kunnen maken en voorspelbaarder, om zo het vertrouwen in de begrotingen te herstellen. Dat kwam namelijk onder spanning te staan, zagen we, omdat ramingen en realisaties te ver uit elkaar gingen lopen.

Voorzitter. Ik som het op. De betrouwbaarheid van de ramingen is cruciaal. Daar heb ik net al iets over gezegd. Daarom hebben we de expertgroep in het leven geroepen. Die heeft een mooi rapport opgeleverd. Vervolgens hebben we de uitgaven in een realistischer kasritme gezet. Daar heb ik een kadercorrectie op toegepast om te voorkomen dat het doorschuiven van middelen ruimte maakt onder het uitgavenkader en dat die weer worden uitgegeven, want dan gaan we geld twee keer uitgeven en dat lijkt me zeer onverstandig. Vervolgens hebben we een kabinetsreactie gestuurd, waarin staat hoe we puntsgewijs gevolg geven aan alle aanbevelingen. Daar hebben we overigens ook in de Miljoenennota over gerapporteerd; de Kamer kan het allemaal teruglezen. Ik vind het een terechte vraag, dus ik zal er nog langs lopen.

Er zijn al een aantal grote stappen gezet, waar ik net naar verwees. We proberen nu ook de maandelijkse inkomsten- en uitgavenrealisaties op rijksfinancien.nl te publiceren. Dat is een hele omvangrijke operatie. Er zijn knappe koppen achter de schermen mee bezig, zodat uw Kamer ook in realtime realistische … Excuses, voorzitter, voor mijn Engelstalige woorden. We proberen ervoor te zorgen dat het in de tegenwoordige tijd realistisch te volgen is. Dat is ingewikkeld. De rijksoverheid is groot. Ik ben ook weer afhankelijk van de data die uit andere departementen worden aangeleverd. Vervolgens zetten we ook ramingen transparant online. We gebruiken naïeve ramingen als zijlicht. Dat is een belangrijk punt geweest, voor wie het debat van de expertgroep toen heeft gevolgd. We evalueren ook handmatig bijstellingen met externe experts; die worden ook uitgevoerd. En als het nodig is, komen er updates op en worden die ook aan uw Kamer gecommuniceerd. Er worden schattingsvergelijkingen herijkt. Die herijking proberen we in de zomer van 2026 op te leveren.

Mevrouw Van Eijk vroeg specifiek naar de vpb. Daarvoor loopt ook een verbetertraject. Dat onderzoek loopt op dat moment. Dat zijn dus allemaal stappen die wij nu zetten en we houden uw Kamer daarvan op de hoogte.

Mevrouw Van Eijk en de heer Flach hadden ook een vraag over de taakstelling van 4,6 miljard en of die volledig ingevuld gaat worden. Ik ben hierop in mijn inleidende woorden al ingegaan. Nogmaals, de in=uittaakstelling moet nog wel lukken, maar voor overige taakstellingen hangt het er ook vanaf hoe ongeschonden we uit dit debat gaan komen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog of vooraf onderuitputting is ingeboekt en hoe we teruggaan naar een realistischer kasritme. Dat vind ik een goede vraag. Tegelijkertijd vraag ik ook enige reflectie van de Kamer, omdat we dit debat veel hebben gevoerd met elkaar en er ook vaak verzoeken kwamen om dit vooruitlopend op deze onderuitputting vast in te boeken, zodat we het geld konden uitgeven. Daarvan heb ik altijd gezegd: pas op.

Ik ben daar zelf ook niet helemaal vrij van, omdat ik natuurlijk ook onderdeel was van een vorig kabinet, waarin eveneens taakstellingen zijn ingeboekt. In het licht van de toenmalige economische situatie was het ook echt wel te verantwoorden, want we zagen grote onderuitputtingen. Maar ik waarschuw wel dat we dat nu op z'n retour zien. Pas dus op met het opnieuw inboeken van taakstellingen en laat mij m'n best doen om de huidige allemaal in te vullen. Dat vergt wel enige terughoudendheid in het opnieuw uitgeven van meevallers.

De heer Hoogeveen vroeg hoe onderuitputting zich verhoudt tot een realistische begroting. Eigenlijk in het licht van wat ik net al zei. We zagen grote verschillen tussen ramingen en realisaties. Vooruitlopend daarop hebben we gezegd: dan boeken we ook een taakstelling in om de ramingen meer aan te laten sluiten op de realisatie, ook om precies de discussie te voorkomen die we hier nu voeren, van "hé, er blijft geld over, laten we dat uitgeven". Terwijl je weet dat als uitgaven doorstijgen, ze later alsnog worden uitgegeven. Dan geef je geld dus dubbel uit. Dat is de reden waarom wij die taakstelling hebben ingeboekt, vanuit de gedachte om meer realistisch te ramen. Tegelijkertijd denk ik dat de achtergrond van de vraag van de heer Hoogeveen ook is: als je dat te veel doet, wordt het ook niet realistisch. Dat is natuurlijk een zeer terecht punt. Ik denk wel dat we nu op dat punt zijn aangekomen.

Mevrouw Van Dijk stelde de vraag — het is meer een gewetensvraag — of ik denk dat het teruggrijpen op het beperken van de prijsbijstelling en de tabelcorrectiefactor houdbaar is voor de langere termijn. Ik begrijp de vraag ook zo dat mevrouw Van Dijk zei: maak echte ombuigingen, grijp niet terug op de meer technische instrumenten. Daarmee ben ik het zeer eens. Ik wijs erop dat het erg lastig is om in gezamenlijkheid, in meerderheid tot ombuigingen te komen. Dan heb je in de rol van minister van Financiën een paar instrumenten die je kan gebruiken. Dat zijn vaak indexaties die je kan bevriezen. Dan weet je in ieder geval zeker dat het, vanuit de begroting geredeneerd, netjes gaat.

Maar het zijn niet de meest ideale instrumenten om in te grijpen. Het is eigenlijk een wat meer generieke methode, in het verleden nog weleens de kaasschaafmethode genoemd. Ik denk dat we als politiek moediger moeten zijn dan dat; we moeten ook echt durven aan te wijzen waar we dan minder aan gaan uitgeven. Uiteindelijk is dat het beste. Zo nu en dan kan je het inzetten, maar het zal geen recept zijn om begrotingsgaten te dichten. Dat was een terecht punt van mevrouw Van Dijk.

Voorzitter. Dat was het blokje overheidsfinanciën. Dat was kort. Dan wil ik nu naar de investeringen gaan. Daar waren veel vragen over, maar ik zie dat ik hier even een punt zet.

Minister Heinen:

Nou, het budgetrecht is het allerbelangrijkste. Dat ligt bij de Tweede Kamer. Ik heb nu een dubbele pet op, maar als Kamerlid heb ik er ook altijd voor gevochten om het budgetrecht van de Kamer te versterken. Het eindoordeel ligt daar. De Tweede Kamer gaat over hoe het geld wordt uitgegeven. Dat in de eerste plaats.

De in=uittaakstelling is, nogmaals, een puur technische tegenhanger van de eindejaarsmarge. Die staat niet haaks op het budgetrecht. Als je middelen doorschuift naar het volgende jaar, overschrijd je daarmee het uitgavenkader. Daarom boek je 'm tegengesteld met een taakstelling. Zo kun je elk jaar de 1%-eindejaarsmarge vormgeven. Dat presenteren wij in de Miljoenennota. Die wordt aangenomen, dus het budgetrecht wordt daarmee volledig gerespecteerd. Als de Kamer zegt graag een andere in=uittaakstelling of een andere eindejaarsmargesystematiek te willen, dan is dat aan de Kamer. Elke keer als de Kamer stemt over de Miljoenennota en over begrotingen, acht ik mij echter gesteund in het begrotingsbeleid zoals dat wordt voorgesteld.

Minister Heinen:

Nee. Ik denk dat wij dan nog een boom moeten opzetten over de exacte systematiek achter de in=uittaakstelling, want er gaat in de redenering, met alle respect, wel wat mis. We hebben in de Najaarsnota geprobeerd om dit toe te lichten, omdat we zien dat deze discussie vaak terugkomt. De in=uittaakstelling wordt structureel ingeboekt, nogmaals, als tegenhanger van de eindejaarsmarge. Ik zal het proberen heel makkelijk uit te leggen. Stelt u zich voor dat we een kerstborrel hebben en dat u met de taxi naar huis gaat. U heeft het bonnetje en declareert het bedrag van de rit bij salarisadministratie, maar u krijgt het in januari uitbetaald. Dan is het een belasting van het saldo in het volgende jaar. Maar omdat je weet dat dit elk jaar gebeurt, boek je 'm elk jaar op "tegen". Op die manier hou je je uitgavenkader. Dit is de in=uittaakstelling en die vindt elk jaar plaats. Die systematiek leidt er niet toe dat je geen meevallers kan inzetten. Dit soort treintjes zie je dus elk jaar plaatsvinden. Ik denk dat ik de heer Flach beter begrijp als hij het licht schijnt op: daarbovenop nog aanvullende taakstellingen boeken. Dat klopt, maar dat doen we wel onszelf aan. We boeken dan namelijk een taakstelling in en dan denken we geld te hebben. Dat geven we uit, maar ik zeg dan achteraf: wacht even, de hypotheek die u heeft afgesloten, moet nog wel afgelost worden. Dan kan het niet zo zijn dat de Kamer zegt: dat is het budgetrecht. Dan ga je het geld namelijk twee keer uitgeven en daar waak ik voor. Als dat een keuze van de Kamer is, dan is het laatste woord uiteraard aan de Kamer, maar we moeten ons bewust zijn van het volgende. Als wij een taakstelling inboeken en dat geld vervolgens wel uitgeven, dan komt de rekening een keer en die moet wel ingelost worden. In mijn beleving staat dat niet op gespannen voet met het budgetrecht. Dat is gezond boekhouden.

Minister Heinen:

Dank u wel, meneer Flach. Ik begrijp u beter. Wij zouden hier in het Financieel Jaarverslag van het Rijk nader op in kunnen gaan. We moeten dan namelijk ook een discussie voeren over de eindejaarsmarge. Wat is daar de gewenste omvang van? We hebben die nu op 1% gezet. Als je die op 0% zou zetten, dan heeft u helemaal gelijk en heeft u inderdaad meer ruimte daarin. Ik wijs er dan nog steeds op dat ik het, in het licht van trendmatig begrotingsbeleid, onverstandig vind dat je in december geld uitgeeft dat over is. Je hebt altijd tegenvallers. Maar goed, daar hoor ik de heer Flach ook niet over. Het gaat hem om grip krijgen op de begroting, dus laat mij in het Financieel Jaarverslag van het Rijk een wat uitgebreider hoofdstuk weiden aan deze systematiek, de gewenste omvang daarvan, waarom wij denken dat 1% goed is en wat het voor- en nadeel is van grotere eindejaarsmarges. Als je die vergroot, kom je eigenlijk in de situatie waar de expertgroep op wees. Die zegt namelijk: met volledige doorschuif van middelen krijg je nog grotere onderuitputting aan het eind van het jaar. Dan we hebben we weer de discussie over de vraag of de begroting realistisch is. Maar laat me dit goed onder elkaar zitten. Dan kunnen we het in een commissiedebat in de techniek een keer helemaal uitbenen met elkaar, zodat we weer weten met elkaar waarom we dit doen.

Minister Heinen:

Dat was niet het beste voorbeeld, nee.

Minister Heinen:

Over de tegenvallers die ik in beeld heb, heb ik al gecommuniceerd. Dat zat op een tegenvaller naar aanleiding van een amendement in de Kamer, wat een miljard sloeg als gevolg van de box 3-systematiek. Maar het is de indiener vergeven. Die heb ik in beeld gebracht. Er is ook een fors gat geslagen wat betreft de ETS-opbrengsten door een jaar uitstel van de ETS2-invoering. Als het goed is heb ik gister uw Kamer hierover geïnformeerd. Wat betreft de asielraming en de EU: ik denk dat we een andere definitie hebben van tegenvallers. De heer Grinwis ziet een tegenvaller aankomen, denk ik, maar een tegenvaller materialiseert zich pas als je, in het geval van asiel, de asielstroom niet naar beneden weet te brengen. Die wetten behandelen we, maar wanneer het zich materialiseert, is natuurlijk een vraag. Wat de EU-korting betreft: het hangt ervan af hoe hard je daar in gaat. Ik vind niet dat ik al op voorhand moet zeggen: nou, die boek ik alvast af, want dat gaat ons niet lukken. Ik sta pas aan het begin van die onderhandelingen. Dus wat een tegenvaller is, daarover denken wij … Een tegenvaller definiëren en accepteren doe ik bij de budgettaire nota's, via het reguliere proces. Ik zou er wel voor willen waken om elke keer, elke week, een aparte brief te sturen. Wij sturen budgettaire nota's aan uw Kamer. Daarin meld ik alle tegenvallers en alle meevallers. U kunt die in hun totaliteit bezien. Als wij tussentijds zicht krijgen op echt omvangrijke tegenvallers, dan melden we dat apart, zoals met ETS2. Het wordt echter vrijwel onmogelijk om op dagelijkse basis een brief te sturen omdat we denken ergens een tegenvaller te krijgen. Dat leidt ook wel tot een heel onrustig begrotingsproces. Ik zou daar dus geen voorstander van zijn; laat ik het voorzichtig zeggen.

Minister Heinen:

Alles wat in de formatie gewisseld wordt, wordt openbaar gemaakt. Dat formatiearchief wordt dus openbaar. Door de interruptie van de heer Grinwis kan de suggestie ontstaan dat ik tegenvallers achterhoud. Ik informeer de Kamer over wat ik weet. Ik wijs erop dat wij dat wel op geëigende momenten doen. Dat doen we via de budgettaire nota's of separaat, wanneer er bijvoorbeeld besluitvorming aan ten grondslag ligt. Dit is bijvoorbeeld het geval ten aanzien van het klimaatpakket in de Europese Commissie, wat gevolgen heeft voor het ETS2-instrumentarium. Soms loopt er ook een rechtszaak, waarbij je je afvraagt of het een tegenvaller wordt of niet. Daar ga ik niet over rapporteren. Ik moet dan eerst de rechterlijke uitspraak weten. Soms zegt een collega-bewindspersoon dat hij denkt dat er tegenvallers aankomen. Dan zeg ik dat we nog eens goed om tafel gaan zitten, omdat ik denk dat er nog wel wat beleid gevoerd kan worden om die tegenvaller te voorkomen. De Kamer moet het kabinet dus ook de ruimte geven om het beeld uit te laten trillen dat als we denken dat iets een tegenvaller is, we de Kamer daar dan ook goed over informeren. We krijgen anders echt een heel onrustig informatieproces. Nogmaals: we rapporteren op de geëigende momenten of via aparte stukken over alles wat wij weten. Ik heb nu niet meer zicht op tegenvallers dan ik u al gemeld heb. Wat in de formatie wordt gewisseld, wordt openbaar gemaakt, maar we gaan niet tijdens het formatieproces stukken openbaren. Zo werken we ook niet samen met elkaar.

Minister Heinen:

Dat suggereert dat er informatie ligt die u niet heeft. We werken op basis van vertrouwen. De informatie die ik heb, deel ik met de Kamer. Als de heer Grinwis het gevoel heeft dat ik informatie achterhoud, dan zie ik ook de politieke consequentie, maar ik laat me niet aanmeten dat wij informatie achterhouden. Alles wat ik heb, communiceer ik. De SDE++ en de risicobuffer staan in het regeerakkoord. Daar is over gecommuniceerd. Mijn collega van KGG informeert de Kamer over de regelingen en de kasschuiven die daar plaatsvinden. Daar heeft u gewoon debatten over. Dat wordt dus gecommuniceerd. Wat betreft de asielraming: het klopt dat die niet structureel in de boeken staat. Dat was echter een besluit van Rutte IV, waar ik ook mee te maken heb. Daar zijn wij beiden debet aan geweest. Ik vind het te makkelijk om nu hier te zeggen: ik heb als Kamerlid recht op informatie die ik niet heb. Nogmaals, de informatie die wij hebben, delen wij met uw Kamer op de geëigende momenten en aanvullend als daar besluitvorming aan ten grondslag ligt, zoals bij de Commissie. Over de SDE bent u ook geïnformeerd. Daar zult u het mee moeten doen. Het formatiearchief wordt openbaar gemaakt, maar we gaan niet tijdens de formatie stukken openbaren. Ook daar moeten de juiste gesprekken gevoerd kunnen worden. Er moet informatie opgevraagd en bestudeerd kunnen worden om zich daartoe te kunnen verhouden. Vervolgens kan dat met de Kamer gedeeld worden.

Minister Heinen:

Dat snap ik. De taakstelling is natuurlijk een verwachte korting. Die kan gehaald worden. Dan moet de premier in de Europese Raad een veto uitspreken en zeggen: ik ga niet naar huis voordat ik die korting heb. Zo wordt die ingevuld. Of niet, maar dan heeft de premier een andere afweging gemaakt. Maar laten we die discussie goed voeren, want de discussie rond het hele Meerjarig Financieel Kader, het MFK, is breder dan alleen de korting. We kijken ook naar modernisering van de begroting. We kijken naar de Nederlandse nettobetalingspositie. We kijken ook of er meer middelen vanuit Europa naar Nederland getrokken kunnen worden om de nettobetalingspositie te verbeteren. Zo zijn er heel veel ijzers in het vuur. Wij proberen natuurlijk om er in het geheel een mooie deal uit te halen voor Nederland.

Minister Heinen:

Ik ga natuurlijk alleen akkoord … Maar goed, nogmaals, we hebben het over 2027. Ik hoop dat ik dan niet meer als demissionair minister hier sta, maar dat er dan een missionair kabinet is. Ik ga ervan uit dat die het verstandig gaan doen.

Minister Heinen:

Miljarden, ja.

Minister Heinen:

Ik krijg nu een beetje flashbacks naar een voorjaarsnotanacht waarin ook iedereen dacht: hé, dat kunnen we dus inzetten. Ik zei: nee, pas op, het zijn middelen die worden doorgeschoven; je kan het geld niet twee keer uitgeven.

Er zaten grote verschillen tussen de CPB-raming en de Financiënraming. Dat had inderdaad te maken met de verwachte onderuitputting. Het Centraal Planbureau zei: we verwachten dat u het geld niet allemaal uitgegeven krijgt; u heeft een veel te expansieve begroting; al die wensen kunnen niet tegelijk, dus dat geld blijft op de plank liggen. Vaak heeft het CPB daar gelijk in. Dat heeft geleid tot een hele discussie en het rapport van de Expertgroep realistisch ramen, of realistisch begroten. Daar heb ik dus ook de begroting op aangepast, door uitgaven in een realistischer kasritme te zetten, met kadercorrecties. We hebben zo'n 7 miljard in een realistischer ritme gezet, om precies dit te voorkomen.

Minister Heinen:

Nee. Uit mijn hoofd: in de Miljoenennota zit het tekort in het laatste begrotingsjaar volgens mij op zo'n 2,1%. Het CPB gaat uit van 2,5%. Dat zit onder andere in de verwachting van de asielraming, waar de heer Grinwis op wees, en de EU-afdrachten. Volgens mij zijn dat de twee belangrijkste verschillen. Daar zit niet een verschil van 10 miljard tot 12 miljard tussen, maar 0,4% bbp.

Minister Heinen:

Ik voelde 'm aankomen. Bondig en volledig, zeggen we dan altijd. Ik hoor de aansporing.

Voorzitter. Ik was bij het tweede onderwerp, de investeringen. Er zijn veel vragen gesteld over het rapport-Wennink en het verdienvermogen. Onder anderen mevrouw Van Berkel, mevrouw Van Dijk en de heer Vermeer hebben gevraagd naar dit rapport. Laat ik allereerst de heer Wennink danken voor zijn rapport. Ik ben blij dat dit rapport gepubliceerd is, omdat het ons een goede discussie laat voeren, namelijk over: hoe verdienen we het geld? Het gaat er hier in Den Haag te weinig over dat het geld eerst verdiend moet worden en hoe we onze welvaart kunnen vergroten. Het gaat niet alleen over verdelingsvraagstukken die hier spelen. De heer Wennink wijst erop dat we vooral moeten investeren in onze economie. Hij wijst op noodzakelijke hervormingen en doet suggesties voor waar je in zou kunnen investeren. Op dit macroniveau zijn we het natuurlijk heel erg met elkaar eens. Ik ga niet specifiek in op elke hervorming die hij heeft voorgesteld, want er komt nog een apart debat over dit rapport. Ik begreep net dat ik daar ook voor was uitgenodigd. Dat is leuk. Dat gaan we dan samen helemaal doorlopen. Daar kijk ik naar uit.

Zullen we het daar bij houden, voorzitter? Ik kijk even … Het is zo omvangrijk en ik wil geen afbreuk doen aan dit onderwerp.

Minister Heinen:

Nee, ik begin net aan het onderwerp investeringen, voorzitter. Maar goed, dit is wel het enige antwoord op Wennink, dus ja, het is …

Minister Heinen:

Wat u wilt, voorzitter.

Dan kom ik bij de overheidsfinanciën. Mevrouw Van Eijk vroeg op welke manier ondernemers fiscaal worden gestimuleerd om te investeren. Er zijn natuurlijk verschillende regelingen om dat te doen, zoals de Wbso, de 30%-regeling, de innovatiebox et cetera; die regelingen kunnen ze helemaal aflopen. Ik denk alleen dat het belangrijker is … De analyse van Wennink zegt eigenlijk dat de overheid juist de randvoorwaarden moet creëren, dus die gaat niet zozeer over een regeling. De analyse zegt: schep nou de randvoorwaarden waarmee investeringen kunnen plaatsvinden. Een investering hoeft helemaal niet alleen met publiek geld; het kan ook door private investeringen om onze verdiencapaciteit te vergroten. Dat onderschrijf ik uiteraard. Nogmaals, er zijn diverse fiscale regelingen ook positief geëvalueerd, in tegenstelling tot wat de afdronk van debatten hier is, zoals de Wbso en de 30%-regeling. Er worden hier vaak voorstellen gedaan om die af te schaffen of te beperken, terwijl die heel positief zijn geëvalueerd.

Dan had de heer Grinwis een vraag. Hij noemde investeringen in natuur en energie als belangrijke investeringen. Laten we vooropstellen: elke investering is natuurlijk mooi en nobel. Uiteraard moet het ook ergens vandaan komen. Geld is niet gratis. Dat is dan de keerzijde van deze discussie en die voeren we te weinig, denk ik, in dit parlement. De heer Grinwis vindt het kabinet uiteraard aan zijn zijde. Het kabinet en netbeheerders doen ook investeringen in elektriciteitsnetten, duurzame energie en natuurherstel. Ik denk dat we politiek wellicht tot een ander oordeel komen over de omvang daarvan, maar er gebeurt wel degelijk wat.

De heer Grinwis vroeg ook hoe we de balans bewaken tussen investeren in de toekomst en gezonde overheidsfinanciën, en welk beleid we nu al inzetten om de oploop van de schuld te voorkomen. Laat ik met dat laatste beginnen. Ik wijs op de oplopende schuld. Ik denk dat we ons onvoldoende realiseren wat de omvang van ons begrotingstekort is. We praten in procenten. Volgend jaar zitten we tegen de 3% aan, maar dat komt door de eenmalige defensiepensioenen. Grofweg zitten we op zo'n -2%, -2,5%. Dan hebben we het over een kleine 30 miljard euro die we per jaar uitgeven en die er niet is. Die lenen we dus op de kapitaalmarkten. Die lenen we gewoon van financiële instellingen en daar betalen we rente over. Dat gebeurt elk jaar, dus in een kabinetsperiode komt er zo 120 miljard euro bij. Als we niks doen, loopt die staatsschuld dus als een malle op, en dat staat nog los van defensie-uitgaven en al die andere zaken waar we graag in willen investeren. Als de heer Grinwis mij vraagt wat we doen om dit te voorkomen, antwoord ik dus het volgende. We zetten het beleid in dat ik heb ingezet. Ik blijf wijzen op de oplopende uitgaven. Ik denk dat we minder moeten uitgeven — u kent dat betoog van mij — maar dat vergt keuzes en dat zijn hele moeilijke keuzes. Ik denk wel dat we nu op dat punt aankomen. Een volgend kabinet zal daarin echt wel stevig moeten ingrijpen.

De heer Vermeer vroeg of het een goed idee is om kritische investeringen, zoals hij zegt, een uitzonderingspositie binnen de begrotingsregels te geven. Ik hoop dat ik het zo goed heb opgeschreven. Laat me één mythe doorprikken: de begrotingsregels staan niet in de weg om te investeren. Wat er nodig is, is politieke moed om keuzes te maken en om te zeggen waar het met minder kan, waar we geld vrijmaken en waar we wel in gaan investeren. Nogmaals, het is te makkelijk om te zeggen dat het aan de regels ligt. Het ligt echt aan onszelf en een gebrek aan moed om de moeilijke keuzes te maken. Ik snap dat dat niet fijn is, want een bezuiniging is niet leuk om te verkopen en maakt ons niet populair. Maar als we ergens een euro aan willen uitgeven, zal die ergens vandaan moeten komen. Nogmaals, dat is niet de schuld van de regels. Dat zijn de natuurwetten waar wij ons toe moeten verhouden. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Of je moet 'm lenen, maar dan mogen onze kinderen dat allemaal terugbetalen, met rente.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk vroeg wanneer een investeringsinstelling meetelt voor het EMU-saldo en welke risico's er daarbij zijn. Ik heb onlangs een brief daarover gestuurd met de precieze randvoorwaarden. Volgens mij is die brief gisteren of eergisteren naar uw Kamer gestuurd. Heel kort samenvattend: die brief ging over de integratie van Invest-NL en Invest International. Daarin ben ik ook ingegaan op de nationale investeringsinstelling. O, die brief is van 11 december dit jaar, heb ik genoteerd. Daarin zijn de precieze randvoorwaarden voor de nationale investeringsinstelling geschetst. Het is mogelijk dat je een investeringsinstelling opzet zonder dat je je saldo belast, maar wel je schuld. De randvoorwaarden kunt u in de brief lezen. Het moet echt op afstand zijn. Er moeten bepaalde rendementseisen zijn. Je moet niet je halve begroting gaan financieren via een investeringsinstelling. Dan loopt het gewoon mee met je saldo en dan trek je het ook wel het publieke domein in. Dat is denk ik niet de bedoeling, ook niet van de Kamer.

Ik heb nog twee vragen over investeringsinstellingen. Zal ik dit heel even afmaken? Ja? Het kan heel snel. Mevrouw Van Eijk vraagt ook of ik duidelijkheid kan geven over het tijdpad van de integratie van Invest-NL en Invest International richting 1 januari 2028. Het proces is gestart. Daar heb ik u ook over geïnformeerd in de Kamerbrief van 4 juli. Daarin heb ik ook gezegd dat het streven is om uiterlijk op 1 januari 2028 af te ronden. In de Kamerbrief van 11 december, waar ik net naar verwees, worden de randvoorwaarden en het tijdpad op hoofdlijnen geschetst. Als dat nog tot aanvullende vragen leidt, hoor ik het, maar we zijn daarmee bezig en we rapporteren daar regelmatig over.

Mevrouw Van Dijk vroeg ten slotte om meer inzicht in de uitgaven aan investeringen in de sociale zekerheid. Ze vroeg hoe ik dit inzicht wil gaan verbeteren, aangezien we maar één uitgavenkader hebben. Dat klopt. We werkten eerst met drie deelkaders binnen het totale uitgavenkader. Dat hebben we teruggebracht tot één kader. Dat is eigenlijk een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Zij zien geen meerwaarde meer, maar het leidt wel tot veel administratieve lasten. Dus ter versimpeling is dat op die manier vormgegeven. Maar dat betekent niet dat we geen inzicht meer hebben. Eerst was er het Budgettair Kader Zorg. Wat was het? Hoofdstuk 41 ging over de uitgaven. Vooral over de premiegefinancierde en de SZW-uitgaven wordt nog steeds gerapporteerd in alle begrotingen.

Dan zet ik nu een punt. Dat leidt waarschijnlijk tot aanvullende vragen.

Minister Heinen:

Ja.

Minister Heinen:

Uiteindelijk komt het nu ook aan op politieke knopen die moeten worden doorgehakt. Dus wat is de scope en wat is de omvang? Het echt op afstand zetten heeft voordelen, maar ook nadelen. Dat vergt politieke besluitvorming. We hebben alle voors en tegens in kaart gebracht en wat dan nodig is. Bij bepaalde varianten heb je een bankvergunning nodig. Dan heb je weer vertraging. Je zou kunnen voortbouwen op de bestaande instelling. Je zou iets nieuws kunnen neerzetten. Dus we hebben de hele menukaart nu gebouwd en nu moet iedereen zijn dieetwensen doorgeven.

Minister Heinen:

Ja, dat kan. We hebben een eerste stap gezet met de integratie van bestaand instrumentarium. Daar zou je op voort kunnen bouwen. Tegelijkertijd, als dat tot heel veel vertraging leidt en je tegen allemaal belangen aanloopt, zou je ook kunnen zeggen: dan zetten we er iets naast. Ik wil er vooral voor waken dat we niet heel diffuus gaan werken. Dus het moet efficiënt. Ik zou echt zeggen: werk gewoon met één instrumentarium, zet het op afstand van de overheid, ga niet private investeringen verdringen en zorg voor goede rendementseisen. Laat de experts het aansturen. Laten we het in die zin vooral niet politiek maken en laten we niet zelf aan de knoppen gaan zitten. Maar nogmaals, dit is wel echt een discussie die nog plaats moet vinden. We moeten nog horen wat ieders wensen zijn. Laat ik daar niet te veel op vooruitlopen. Ik snap ook dat daar nog verschillende inzichten over bestaan. Maar om op de vraag van mevrouw Van Dijk antwoord te geven: het is nu een kwestie van keuzes maken en dan kunnen we verder werken aan de uitwerking van de instelling of kunnen we, nogmaals, voortbouwen op bestaande instellingen.

Voorzitter. Dan het volgende onderwerp: de inkomsten. Mevrouw Van Eijk vraagt wanneer de terugbetaling, het rechtsherstel, voor box 3 plaatsvindt. In de Najaarsnota — het wordt wat ingewikkeld — is het kaspatroon voor het rechtsherstel geactualiseerd. Er is nu meer inzicht in de verwachte termijn waarop het tegenbewijs wordt ingediend en de herstelbetalingen plaatsvinden. Concreet betekent dit een schuif van betalingen die nog in 2025 stonden. Die worden nu verwacht in 2026. Maar, zoals we ook in de Najaarsnota hebben proberen te beschrijven, dit heeft geen saldo-effect. Het is puur een transactie, of een correctie; laat ik het zo noemen. We hebben geprobeerd om het in begrijpelijke taal te schrijven voor de experts. Het heeft geen saldo-effect. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Het klinkt omvangrijk, maar het blijft wat meer in de techniek hangen.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar ontwikkelingen bij de inkomstenramingen, specifiek box 3, maar ook de inkomstenbelasting en de belastingrente. Laat ik 'm afpellen. Het verwerken van het herstel box 3 doen we op basis van de richtlijnen van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Bij de Najaarsnota is er sprake van een update van de verwachte kaspatronen. Op basis van deze richtlijnen leidt dit niet tot wijziging van het EMU-saldo. Die vraag had ik net al beantwoord. De update verklaart ook direct een groot deel van de gewijzigde kasraming van de inkomstenbelasting. Dat heeft natuurlijk een grote impact daarop. Box 3 is hier met 5 miljard een groot onderdeel van.

Ook los van box 3 zien we een hogere inkomstenheffing, zoals ook vermeld bij de Najaarsnota. De rente-ontvangsten zijn de afgelopen jaren hoger dan eerder dit jaar. Dat is ook verwerkt in de Najaarsnota. Er is sprake van hogere uitgaven, maar nog meer van hogere ontvangsten. Nadere specificatie hiervan is nog niet beschikbaar in de Najaarsnota, maar we verwachten u er nader over te kunnen informeren in de verantwoording bij het Financieel Jaarverslag en op Verantwoordingsdag. Het jaar is nog niet helemaal uit getrild, om het zo maar even te zeggen.

Dan accijnzen. De heer Van Dijck vraagt wanneer ik de accijnzen ga verlagen. Op 1 januari gaat het kabinet de brandstofaccijnzen verlagen ten opzichte van het geraamde basispad. Dat zou het kabinet, eigenlijk het land, 1,7 miljard kosten op de begroting. Maar op verzoek van de Kamer is daar een kleine 0,5 miljard vanaf gehaald. De Kamer vond het te ver gaan en heeft bij meerderheid besloten dat de accijnskorting minder moet zijn. Daar hebben we ons in het kader van het budgetrecht toe te verhouden.

Dan hadden we nog een vraag over dividenden van staatsdeelnemingen. Mevrouw Van Dijk vraagt uit welke deelneming de 137 miljoen komt die zij inderdaad — dat zag zij heel scherp — in het verslag heeft zien staan. De dividendramingen worden gepresenteerd als één raming, maar we hebben het nog even uitgezocht en deze kwam specifiek van ABN Amro. Maar ja, in de totale raming zitten uiteindelijk mee- en tegenvallers. Laat helder zijn dat ik daar niet op stuur als inkomstenbron. We ramen gewoon netjes.

Voorzitter. Er waren verder nog twee nagekomen vragen. Die moesten we nog uitzoeken. Een ging over inflatie. Die kwam van de heer Hoogeveen. Hij heeft even de zaal verlaten, maar ik ga die met het oog op de tijd toch even beantwoorden. Ah kijk, fijn, hij komt binnen. De heer Hoogeveen vraagt naar het effect van belastingen op inflatie en op de koopkracht op de lange termijn. Dat is een terechte vraag. Beleidsmatige wijzigingen in de belastingen en de knoppen in de inkomstenbelastingen en toeslagen raken aan de koopkracht van huishoudens en lopen dus ook mee in de koopkrachtbesluitvorming elke augustusbesluitvorming. Dat zijn al die vreselijke puntenwolkjes en kommaatjes die we dan verschuiven met elkaar. Wijzigingen aan overige belastingen, zoals de energiebelasting, lopen mee in de koopkrachtsommen via de geraamde inflatie. Die zie je meer via de prijzen in het geheel meelopen. Als je de energiebelasting verlaagt, zie je dat dus niet direct terug in de koopkracht. Dat zal dus in het algemene prijspeil mee moeten lopen en dat zie je dan op die manier terug in de koopkracht. Het effect van belastingen op prijs wordt op deze manier zichtbaar en wordt dus ook verwerkt in de koopkrachtplaatjes.

Er zitten voor- en nadelen aan onze manier van werken. Het is heel fijnmazig, dus we hebben alle groepen goed in beeld: eenverdieners, tweeverdieners, met of zonder kinderen. Het nadeel is wel dat we in een modelwerkelijkheid gaan leven met elkaar en dat we daar ook conclusies aan verbinden die niet altijd helemaal de realiteit aan de keukentafel reflecteren. Dus ja, je kan eigenlijk zowel beredeneren "laten we ermee stoppen" als "laten we ermee doorgaan". Ik denk dat we de systematiek op zich goed beheersen met elkaar, maar ik denk dat we ons soms ook wel blindstaren op die puntenwolken, in alle eerlijkheid.

De heer Hoogeveen vraagt ook naar grenseffecten bij belastingen. Dat is uiteraard ook een terecht punt. Het kabinet heeft op verschillende terreinen onderzoek gedaan naar deze effecten, en blijft dat uiteraard ook doen. Afgelopen zomer is de legesigarettenpakjessurvey — we waren creatief met de titel — gedeeld met uw Kamer. Daarin is gekeken naar de tabaksaccijnzen. In het maken van nieuwe ramingen worden de uitkomsten van deze onderzoeken betrokken. Bij de Miljoenennota is dit al verwerkt in de fiscale sleuteltabel. Verdere verhoging, waar de heer Hoogeveen naar verwijst, denk ik, levert op dit moment geen opbrengsten meer op. Ik denk dat we in die zin dus echt wel aan onze taks zijn. Ja, je kan belastingen blijven verhogen, maar op een gegeven moment zijn mensen ook niet gek. Dat zien we niet alleen bij individuele consumptie, maar ook bij bedrijven, die zeggen: op een gegeven moment is het wel klaar, mensen. Laten we dus vooral nogmaals kijken waaraan we minder moeten uitgeven, want met belastingverhogingen hebben we het optimum inmiddels wel bereikt.

Voorzitter. Als laatste bij dit onderwerp heb ik een vraag van de heer Grinwis. Hij vraagt mij hoe ik aankijk tegen de nieuwe armoedecijfers van het CBS. We zien dat de armoedecijfers volgens hetzelfde CBS, als ik het wat uitzoom, de afgelopen jaren enorm zijn gedaald: van zo'n 7,1% in 2018 naar 2,7% in 2023. Ik praat hier over procenten en getallen, maar ik doe dat wel in het besef dat hierachter natuurlijk allemaal mensen zitten. Dat zeg ik in het licht van de mooie maidenspeech van mevrouw Van Berkel, want we hebben kunnen zien hoe dat mensen raakt. Maar als mij naar de getallen wordt gevraagd, zijn dit ze. Het CBS laat nu inderdaad zien dat de armoede voor het eerst in lange tijd is gestegen; die ging in 2024 naar 3,1%. Die cijfers zijn uiteraard nog steeds wel lager dan armoedecijfers van het CPB voor '24, want dat raamde ze op 3,4%, maar nogmaals, dit is een trend die we niet willen, want we willen dat de armoede daalt en niet stijgt. Dat doel delen we met elkaar. Vooruitkijkend verwacht het CPB dat de armoedecijfers in '25 en '26 zullen blijven dalen, naar 2,9% in '25 en 2,6% in '26. Ik zeg nogmaals dat dit cijfermatig is en dat ik besef dat hierachter allemaal gezinnen zitten voor wie het niet makkelijk is. Dat geeft ons de dure plicht om hieraan te blijven werken.

Ik wilde dan naar mijn laatste onderwerp. Dat is het uitgebreidste onderwerp, namelijk de uitgaven en overig, een verzamelcategorie.

Minister Heinen:

Ja, voorzitter. Ik voel me verder niet opgejaagd.

Dan ga ik verder, met de haalbaarheid van de ingeboekte bezuinigingen. Mevrouw Van Berkel had een vraag over de EU-afdrachten, maar daarover heeft zij mij al geïnterrumpeerd. Nogmaals, je kan daar op twee manieren naar kijken. Je kan er heel hard ingaan in Europa en dan kan je natuurlijk altijd een korting voor elkaar krijgen, maar ik denk dat we het breder moeten bezien. Onze inzet is helder: we vinden dat we veel betalen en zijn nu aan het knokken om er in ieder geval voor te zorgen dat de "correctiemechanismes", zoals wij die noemen, in stand blijven om onze nettobetalingspositie niet verder te laten verslechteren. Maar verder kijken we ook naar een modernisering van de begroting: hoe kunnen we onze nettobetalingspositie verbeteren? Dat is natuurlijk een bredere discussie. Dat moet in zijn totaliteit gewogen worden en dat is aan een volgend kabinet.

De heer Stultiens had vragen over de Klimaatfondsmiddelen. Hij vraagt specifiek naar de onderuitputting bij de Klimaatfondsmiddelen. Conform de begrotingsregels vloeit onderuitputting terug naar de algemene middelen; dat hoef ik de heer Stultiens niet uit te leggen. Dit geldt echter ook voor middelen op departementale begrotingen die gefinancierd zijn uit het Klimaatfonds. Na afboeking zijn die op de begroting overgehevelde middelen dus geen Klimaatfondsmiddelen meer en lopen ze dus gewoon mee in de normale systematiek. Dat neemt niet weg dat er voor het Klimaatfonds zelf natuurlijk wél een 100%-eindejaarsmarge geldt, waar ik aan het begin van het debat al aan refereerde.

De heer Stultiens en de heer Flach hadden vragen over de onderuitputting en de 100%-eindejaarsmarge bij de woningbouwmiddelen. Daar heb ik net in mijn introductie al kort bij stilgestaan, maar nu zal ik er specifieker op ingaan. Het kabinet heeft ervoor gekozen om buiten de rijksbrede begrotingsfondsen geen 100%-eindejaarsmarge meer toe te kennen aan regelingen of begrotingen. Die keuze hebben we gemaakt op basis van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte en later in het licht van een advies van de Expertgroep realistisch ramen. Die zei: de expertgroep is in het leven geroepen om de problemen te onderzoeken waar je juist met volledige eindejaarsmarges tegenaan loopt. Er wordt nadrukkelijk niet gekort op de Woningbouwimpuls. In 2025 is er een tranche opengezet. Daarin zijn alle aanvragen gewoon gehonoreerd. Er is alleen niet volledig op ingetekend. Ja, dan blijven er middelen over. Die vloeien terug naar de algemene middelen, omdat we elders ook tegenvallers en nog taakstellingen hebben. Dat moet allemaal ingevuld worden. Dat is het voor dit punt.

Minister Heinen:

Ik moet wel erkennen dat de heer Stultiens mij nu twee keer niet mocht interrumperen. Ik beantwoord hem hier natuurlijk specifiek. Maar goed, wij komen elkaar zo nog tegen, denk ik.

De heer Grinwis had nog vragen over de taakstelling en de onderuitputting. Hij vraagt of er een reden is dat er geld is weggehaald bij de Woningbouwimpuls en uit fondsen. Ook specifiek hier geldt echter, zeg ik ook in het licht van het vorige antwoord: dat is dus niet weggehaald; er is simpelweg niet volledig op ingetekend en dus zijn er middelen overgebleven. We hebben er dus niet op gekort en het is ook geen bezuinigingsmaatregel geweest.

De heer Dijk vroeg naar de onderuitputting bij de hersteloperaties, specifiek voor Groningen en voor de toeslagen. Hij wees ook vooral op de bureaucratie en vroeg hoe we die kunnen aanpakken. Zoals hij zegt, blijft er nu namelijk geld over dat naar de mensen moet die daar recht op hebben. Dat erken ik uiteraard. Ik wijs erop dat het zeer complexe ramingen zijn. Ze zijn ook complex in de uitvoering. Het is gewoon afhankelijk van heel veel factoren. In het voorjaar bezien we opnieuw of de raming realistisch is. Uiteraard staat voorop dat het goed gebeurt; dat is belangrijk. Voor beide hersteloperaties, zowel voor Groningen als voor de toeslagen, verandert er in die zin niks aan de planning. Met uw toestemming zou ik het echter graag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris Herstel Groningen en de staatssecretaris Toeslagen. Die zitten zo in de details van deze regelingen en materie dat ik denk dat die veel beter in staat zijn hier het debat met u over te voeren. Maar nogmaals, ik zal aan het eind van dit onderwerp de interrupties horen.

Minister Heinen:

Dan ga ik heel langzaam praten en wacht ik wel tot het 15.00 uur wordt.

Minister Heinen:

De heer Flach vroeg naar de meerjarige bijstelling van de afpakraming. Het kabinet kijkt dit voorjaar, zoals gebruikelijk, of het meerjarig bijstellen van de raming nodig is. Bij het afpakken, even plat gezegd — ik bedoel de afpakregeling — waren er in de afgelopen jaren tegenvallers door het ontbreken van grote schikkingen. Daar was in de raming wel rekening mee gehouden. Dat leidt tot deze tegenvaller.

De heer Flach vroeg ook nog naar de toekomstige raming voor het uitbetalen van dwangsommen. In totaal is er in 2025 210 miljoen euro beschikbaar voor de meerjarige voorziening van de Immigratie- en Naturalisatiedienst voor de betaling van dwangsommen. Dat was de aanleiding van de vragen. Voor 2026 is nu 50 miljoen euro gereserveerd bij de Voorjaarsnota. Nogmaals, dit voorjaar wordt de benodigde omvang van de voorziening opnieuw bezien. Ik zeg er wel bij dat ik het eens ben dat we moeten kijken hoe we die dwangsommen kunnen verminderen. Het is alleen wel complexer. Je kan dit niet specifiek voor één regeling doen. Dan moet je het in bredere zin, in de hele Algemene wet bestuursrecht gaan aanpakken. De vraag hoe we in dit land überhaupt omgaan met al die dwangsommen, is misschien ook een debat dat met de minister van Binnenlandse Zaken gevoerd moet worden, want ik denk dat ik het beeld wel herken dat de heer Flach naar voren brengt.

Dan de verkeersboetes. De heer Van Dijck vraagt om coulance voor burgers bij verkeersboetes. Ik kan hem melden dat in juli 2026 wordt gestart met een pilot met gratis betalingsherinneringen. Mensen krijgen dan een betalingsherinnering voordat de eerste ophoging van de boete wordt opgelegd. Deze pilot loopt dan tot 2027, om inderdaad tegemoet te komen aan het punt van de heer Van Dijck. Ik wijs wel op het volgende. Er wordt soms weleens gezegd: ach, iedereen kan een keer door rood rijden. Ja, dat kan, maar je kind zal maar net oversteken, dus laten we daar ook weer niet te makkelijk over denken.

Mevrouw Van Eijk vraagt hoe de overheid efficiënter gaat werken. Het huidige kabinet heeft een taakstelling op de Rijksoverheid ingeboekt. Daar waren de uitvoeringsinstanties van uitgesloten. Dat leidde tot een disproportioneel hoge korting op de kerndepartementen, waardoor deze is omgezet in een budgettaire taakstelling. Die is ingevuld. Dat neemt niet weg dat ik vind dat we nog steeds moeten werken aan het verkleinen van de overheid en dat je dus ook moet kijken hoe je het aantal fte's kan verminderen. Ik zeg er altijd bij: dan moeten we dus ook de discussie voeren met welk beleid we gaan minderen. Daar is mevrouw Van Eijk het ook mee eens. Dat gaat samen op. Wij moeten minder willen sturen, subsidiëren, controleren et cetera. Dan kunnen we het met minder ambtenaren doen. Vaak zijn de ambtenaren natuurlijk ook een gevolg van de wensen vanuit de Kamer. Dat moeten we ons ook realiseren.

Mevrouw Van Eijk had nog een vraag over de uitvoeringskracht, namelijk of het kabinet structureel aandacht heeft voor de uitvoeringskracht en hier ook over rapporteert. Ja, het kabinet betrekt de uitvoeringstoetsen van uitvoeringsorganisaties expliciet bij de totstandkoming van nieuw beleid. Deze worden uiteraard ook gedeeld met uw Kamer. Jaarlijks ontvangt de Kamer van de minister van Binnenlandse Zaken de Staat van de Uitvoering, over het uitvoeringsbeeld op rijksbreed niveau.

De heer Van Dijck had nog een vraag over de goudvoorraad. Hij wijst op goud dat in het buitenland ligt. Dat klopt. Dat ligt onder andere in de VS, Canada en het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft natuurlijk een historische oorsprong, want het goud is verspreid over plekken in de wereld, over onze goede bondgenoten. Het is aan DNB om daar toezicht op te houden. Zij houden de ontwikkeling rond goudvoorraden ook volledig in de gaten. Het is aan DNB om daarop te sturen.

De heer Stultiens vraagt naar de 0,7 miljard voor Oekraïne versus de motie. Ik weet dat de heer Stultiens hier ook aanvullende vragen over heeft, maar laat ik hem toch even beantwoorden. Ik doe het kort. Ik ben het oneens met de classificatie dat de motie niet is uitgevoerd. De motie wees op het continueren van de steun en op het eerste kwartaal van 2026. Het kabinet heeft uiteraard erkend dat de motie is aangenomen. Het heeft gekeken: hoe zou je de steun in het eerste kwartaal op hetzelfde niveau in stand kunnen houden? Dan heb je die 700 miljoen nodig. Dan moeten we wel nú die contracten tekenen en dat nu uitgeven. Dat is de reden waarom wij de Kamer nu al een brief hebben gestuurd waarin staat: in het licht van de motie gaan wij nu al een stap zetten. Dat betekent dat we later moeten kijken hoe we de andere 1,3 miljard inpassen en verder vormgeven. Maar de 700 miljoen was niet zomaar een bedrag. Dat was in het licht van het continueren van de steun, zodat we die kunnen doortrekken naar het eerste kwartaal.

Daar vroeg ook de heer Van Houwelingen naar. Hij vroeg: hoe zit het nou eigenlijk met het budgetrecht van de Kamer? Dat hebben wij juist geprobeerd te respecteren, want het geld kunnen wij niet zomaar uitgeven. Dat moet via een begroting aan uw Kamer worden voorgelegd. Dat is dus een nota van wijziging op de tweede suppletoire begroting. Die is aan uw Kamer gestuurd, maar gezien de tijd van het jaar kan die nooit op tijd geautoriseerd worden door de Tweede én Eerste Kamer als wij in het licht van de motie willen handelen en het geld willen uitgeven om die steun te continueren. Dus vooruitlopend op de autorisatie van de begroting — ik ga ervan uit dat die geautoriseerd wordt, aangezien daar een motie aan ten grondslag ligt — hebben wij ook een beroep moeten doen op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, een artikel waarvan ik in het verleden, in een andere rol, vond dat het te vaak gebruikt werd, maar dat natuurlijk wel de mogelijkheid biedt om vooruitlopend op goedkeuring in de Tweede Kamer die uitgave te doen. Het artikel 2.27 is aangescherpt om te voorkomen dat een kabinet op basis van dat artikel dan maar geld gaat uitgeven. De Kamer moet namelijk aangeven of zij zich voldoende geïnformeerd acht over het gebruik van artikel 2.27 en de motivatie die daaraan ten grondslag ligt. Daarover heeft uw Kamer gestemd en toen is aangegeven — niet door de heer Van Houwelingen, maar door een meerderheid van de Kamer — dat de Kamer zich geïnformeerd voelde en dat het kabinet artikel 2.27 kon inzetten, vooruitlopend op de autorisatie van de nota van wijziging op de tweede suppletoire begroting. Daarmee zijn de uitgaven rechtmatig en wordt een aanwijzing van de Algemene Rekenkamer voorkomen. Dit is in technische zin wat er is gebeurd.

Ik heb ook de stemverklaring van de heer Van Houwelingen gehoord. Hij gaf, geloof ik, aan dat er geen recht werd gedaan aan het budgetrecht van de Kamer, maar met deze stappen wordt daar juist wél recht aan gedaan. Dat staat los van de vraag of je het eens bent met de uitgaven. Ik heb van de heer Van Houwelingen gehoord dat hij daar ook anders naar kijkt.

Dan de boodschappenprijzen. De heer Van Dijck vraagt naar de publicatie van het ACM-rapport. Daar roept hij vaker toe op. Hij is een voorvechter van dit punt, en terecht. De ACM verwacht het onderzoek te publiceren voor de zomer van 2026. Dat loopt uiteraard via de minister van Economische Zaken. We hebben hier al veel debatten over gevoerd en elke keer geven wij aan dat het rapport eraan komt, maar dat komt dus in de zomer van 2026.

De vraag over het budgetrecht van de heer Van Houwelingen heb ik net beantwoord. De heer Grinwis had nog een vraag over tegenvallers: welke informatie heeft de minister daarover? Daar hadden we net een mooi interruptiedebatje over.

Dan de twee laatste vragen, voorzitter. De heer Dijk had nog een vraag over het stopzetten van de gaswinning bij Warffum. Ik moet zeggen dat die vraag zich bevindt op het terrein van mijn collega in het kabinet, maar in algemene zin kan ik aangeven dat het kabinetsbeleid niet is om bestaande gaswinning te beëindigen. Met het oog op energieonafhankelijkheid heeft Nederland aardgas, ook uit eigen bodem, simpelweg nog nodig. Het kabinet ziet geen juridische grondslag om de gaswinning bij Warffum te beëindigen. De minister van Klimaat en Groene Groei heeft hierover gister een Kamerbrief gestuurd, zo heb ik begrepen. Die brief was wellicht de aanleiding voor deze vraag. Ik moet dus aangeven dat dit debat echt met de collega in het kabinet gevoerd moet worden, want die is de eerstverantwoordelijke hiervoor.

Als laatste dan de vraag van de heer Vermeer: is een verbetering van het concurrentievermogen mogelijk zonder koerswijziging in Brussel? Die is zeker mogelijk, maar ook hierbij wijs ik erop dat het niet de regels zijn die ons in de weg staan; het zijn politieke keuzes die wij hier maken. Ik zet hier een punt, want ik zie de wil om te interrumperen, dus laat ik daar de ruimte voor bieden. Dan hebben we nog drie kwartier.

Minister Heinen:

Ik heb het amendement nog niet gezien. Als het ziet op het nu uitgeven van geld, wijs ik erop dat we nu simpelweg geen geld kunnen uitgeven. De motie was aangenomen. Daarom hebben we heel snel gehandeld. De minister van Defensie heeft gekeken of hij nog contracten kon afsluiten. We hebben gekeken of het past binnen de begroting, of er nog ergens onderuitputting was. We zijn hier echt weekenden en nachten mee bezig geweest. Met dit bedrag kan ook de Kamer zich ervan verzekerd voelen dat we de steun continueren.

Verder zullen we ons ook in het nieuwe begrotingsjaar weer moeten buigen over aanvullende steun. Het is niet alleen een kwestie van geld uitgeven. We kijken met onze partners, ook internationaal, naar wie wat op welk moment doet en wat er nodig is. Dat is de reden van de premier om te zeggen: het is ontijdig. Wij staan namelijk continu in contact met onze bondgenoten in Europa en internationaal over de vraag wie welk deel van de rekening op zich neemt. Wij zijn van mening dat andere landen hiervoor ook aan de lat staan. Dat vergt soms even een dag wachten, totdat een ander land zegt: nu ben ik aan de beurt. Om die reden zei de premier dat hij het ontijdig vond, ook in het licht van de discussie die wij in Europa nog voeren over de bevroren tegoeden en hoe we die kunnen omzetten in steun. Daar zit de premier nu voor in Brussel. Dat vertaalt zich ook in militaire steun. We proberen dit dus zorgvuldig te doen, maar er is geen enkele twijfel over de noodzaak van steun aan Oekraïne die het kabinet voelt. Daar moeten ook middelen voor komen, maar we proberen het zorgvuldig te doen. Ik krijg weleens de indruk dat er moties worden ingediend om het beeld op te wekken alsof die steun onvoldoende is, terwijl Nederland echt vooroploopt in de steun aan Oekraïne. Deze motie zijn we gewoon aan het uitvoeren. We doen dat dus in twee stappen.

Minister Heinen:

Dan begrijpen we elkaar goed. Dank aan de heer Stultiens dat hij zich hier zorgen over maakt en dat hij hiervoor vecht; laat dat helder zijn. Ik wil alleen voorkomen dat het beeld ontstaat alsof we denken: nou, we zijn ervanaf en het deert ons niet. Wij lopen voorop in deze steun. We zijn continu aan het bekijken hoe dat kan. Het kan militaire steun zijn. Het kan non-militaire steun zijn. Het loopt deels ook via de OS-begroting, bijvoorbeeld wat betreft de energievoorziening, die dagelijks wordt gebombardeerd. We kijken ook wat we in internationaal verband kunnen doen in begrotingssteun. We proberen ook met elkaar op te trekken in G7-verband. Het is niet een kwestie van: er wordt een amendement ingediend en ik druk op een knop om 2 miljard over te maken en dan zien we wel. Daar zitten ingewikkelde discussies achter. De heer Stultiens suggereert dit ook niet, maar het is wel de reden waarom dit kabinet zegt: laat ons dit nou zorgvuldig doen. We wegen het goed. We horen de oproep van de Kamer heel goed. We hebben aangegeven dat we vooruitlopend deel één al doen. Deel twee moet nog komen. Maar de motie roept ook op om dat in het eerste kwartaal te doen. Ik wijs erop dat dat ook nog wel tot maart is. Het hoeft dus niet allemaal in de laatste week voor kerst. We doen dit zorgvuldig en stap voor stap, maar we hebben de Kamer goed gehoord.

Minister Heinen:

Nee, want dan zou het niet in het eerste kwartaal zijn. Het kan wel zo zijn dat de budgettaire verwerking dan plaatsvindt, maar dan hebben wij een ander debat met elkaar, want dan zullen we ook weer moeten werken met de juiste autorisatie van het parlement. Het is niet alleen een budgettaire kwestie. Ook mijn collega's, zoals de minister van Buitenlandse Zaken, de premier en de minister van Defensie, staan continu in contact met de Oekraïners over de vraag wat er nodig is. Het gaat er dan ook over wat andere landen moeten leveren. Niet alleen Nederland staat aan de lat; het is in de eerste plaats een Europees vraagstuk. We kijken ook naar het Verenigd Koninkrijk, naar Noorwegen en naar de Canadezen. De Amerikanen hebben gezegd: wij doen niet meer mee. Wij proberen te bekijken wat de Japanners kunnen doen. Het is echt in G7-verband. Soms vergt dat ook diplomatiek overleg. Dat is waarom de premier zei: het is ontijdig. Dat doet echter niks af aan de nood die wij voelen om de steun vorm te blijven geven.

Minister Heinen:

Dit was een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die gaf aan dat de volledige 100%-eindejaarsmarges onverstandig zijn, ook in het licht van prudent begrotingsbeleid. Men zei: houd die nou alleen in stand voor de begrotingsfondsen. Daar verwees ik net al naar: het Mobiliteitsfonds, het Defensiematerieelbegrotingsfonds et cetera. Voor de overige categorieën zou je eigenlijk weer terug moeten gaan naar de reguliere 1%-eindejaarsmarge. Dat heeft het kabinet overgenomen. Het kabinet heeft de Kamer dus ook laten weten dat over te nemen van de Studiegroep Begrotingsruimte. Dat is verwerkt in de begrotingen. Daar communiceren wij ook over, bijvoorbeeld op de befaamde pagina 42. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Die vond dat bij meerderheid ook verstandig. De heer Flach kan er natuurlijk anders over oordelen, maar de suggestie dat het kabinet dit eenzijdig doet … Ja, het kabinet maakt een besluit en legt dat dan voor aan het parlement, en het parlement accordeert dat. Zo regeren we.

Minister Heinen:

De begroting, ook die van de minister van VRO, wordt voorgelegd aan de Kamer. Dat geldt ook voor de suppletoire begrotingen. Die zitten bij de Najaarsnota. De Kamer kan daar altijd vragen over stellen en debatten over aanvragen. Ik moet even terugkijken naar hoe daar in het verleden over is gecommuniceerd. De default was eigenlijk: we hebben altijd die 1% eindejaarsmarge. Daar is onder Rutte IV van afgeweken. Dat leidt tot veel te explosieve begrotingen. Van het begrotingsbeleid, dat we we niet meer onder controle hadden, hebben we gezegd: we gaan het weer in ere herstellen. We gaan dus terug naar trendmatig begrotingsbeleid en naar de spelregels zoals die gelden. De begrotingsdiscipline moet terug en we nemen de adviezen van de Studiegroep Begrotingsruimte over. Daar stond dit ook in. Dus we hebben daarover gecommuniceerd. Het is natuurlijk niet aan mij om erover te oordelen of dat in voldoende mate is gebeurd. Deze vraag komt niet voor niets naar voren; daaruit leid ik af dat de informatievoorziening verbeterd moet worden. Dat nemen we dan mee terug. Ik zal in het Financieel Jaarverslag Rijk hierop nader ingaan om ook die fundamentele discussie te voeren. De aanleiding van de vraag van de heer Flach was of er middelen zijn afgeroomd. Dat is niet het geval. Er is op ingetekend. Er waren meer middelen dan waarop is ingetekend en er zijn middelen over.

Minister Heinen:

In de startnota van een kabinet staat wel welke begrotingsregels worden gehanteerd. Er wordt verwezen naar de Studiegroep Begrotingsruimte, die over alle begrotingsregels heeft geadviseerd en ze heeft opgesomd. Het kabinet neemt dat over. Ik hoor de heer Flach goed. Hij zegt: eigenlijk zoek ik naar een ander type informatievoorziening. Maar het is traditie dat je de begrotingsregels overneemt van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die zet je in de startnota. Daar rapporteer je over. Daar heb je ook een debat over met het kabinet en dan gaan we van start. Dus er is, met alle respect uiteraard, wel uitgebreid over gecommuniceerd. Maar als dat beter was gegaan, zouden we dit interruptiedebat niet hebben gehad. Laat ik het zo afconcluderen.

Minister Heinen:

De vraag is altijd: wanneer krijg je dat in beeld? Over de onderuitputting die we in beeld hebben, rapporteren we bij najaarsnota. Ik ben daarvoor afhankelijk van wat departementen mij aanleveren. Ik weet dat ik bij de najaarsnota nog niet het volledige beeld heb, omdat veel departementen nog middelen op hun begroting houden, omdat zij denken: misschien hebben we aan het eind van het jaar nog een tegenvaller, en dan willen we het geld nog kunnen inzetten. Bij het Financieel Jaarverslag zie je de meeste onderuitputting komen. Ik vind dat dat beter moet. Vanuit mijn rol als minister van Financiën druk ik altijd op mijn collega's: meld de onderuitputting die je hebt, zodat wij die aan de Kamer kunnen melden. Maar ik ben daarbij afhankelijk van mijn collega's.

Minister Heinen:

Excuus, die vraag lag er inderdaad nog. De Europese Commissie heeft inderdaad de rentebetalingen over de Russische tegoeden afgeroomd en beschikbaar gesteld aan de lidstaten om militaire steun te kunnen leveren aan Oekraïne. Nederland heeft hiervoor 100 miljoen ontvangen en bij de Najaarsnota weer beschikbaar gesteld voor aanvullende steun aan Oekraïne in 2025. Dat klopt.

Minister Heinen:

Dat was gewoon toen de afspraak. Er is in G7-verband met de vorige Amerikaanse regering afgesproken dat we de rentegoeden op de bevroren tegoeden gaan gebruiken om die ten goede te laten komen aan Oekraïne. Puur pragmatisch is toen besloten om dat via de lidstaten te laten lopen, omdat dat de meest makkelijke route was om de steun te verlenen. Daar zit verder niet heel veel achter.

Minister Heinen:

Ik zal in de tweede termijn even terugkomen op de mutatie waar u precies op wijst. Je kunt in algemene zin geld schuiven tussen begrotingshoofdstukken, ook binnen begrotingen. Zolang dat op artikelniveau gebeurt, binnen begrotingen of tussen begrotingen, gaat de Kamer erover en loopt dat mee in budgettaire nota's. Dan is het aan de Kamer om dat te autoriseren. De mutaties ziet u inderdaad bij de Najaarsnota, om recht te doen aan het budgetrecht van de Tweede Kamer.

Minister Heinen:

Het kan, want het gebeurt. Uw Kamer moet dat autoriseren. Als uw Kamer het er niet mee eens is, horen we dat via het debat of kunt u de vakminister tot de orde roepen. Als u zegt dat het geld al is uitgegeven, heeft de minister een probleem, want die heeft iets gedaan zonder dat u het geautoriseerd heeft. Dat debat hoort in het politieke verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik denk dat het ongemak zit in het moment waarop wij dit debat over de Najaarsnota voeren, één dag voor het reces. Ik zou er dan ook voorstander van zijn om dit debat wat eerder te voeren. U gaat zelf over de planning van de Kamer, maar dan heeft de Kamer meer gelegenheid om door te vragen en extra debatten te voeren. De spulletjes liggen wel eerder in de Kamer. Het is aan u om via procedurevergaderingen debatten te organiseren, feitelijke vragen te stellen et cetera. Die instrumenten heeft u tot uw beschikking.

Minister Heinen:

Naar mijn beste weten — maar laat me dat dan uitzoeken — is er via de staatssecretaris van SZW, die verantwoordelijk is voor dat hele noodfonds, in goed overleg met de Kamer gezocht naar een oplossing zodat we dit konden continueren. We zagen dat energiemaatschappijen niet wilden of konden leveren voor het fonds. Er heeft een hele discussie plaatsgevonden. Volgens mij was dat ook met uw Kamer. Naar mijn beste weten heeft dat in goed overleg plaatsgevonden en is er daarover een akkoord bereikt, maar daarover moet ik me voor de tweede termijn even laten … Ik probeer door mijn oogharen te kijken naar de heer Grinwis, een van de hoofdrolspelers daarbij, om te kijken of dat klopt. Anders sta ik hier onvoldoende geïnformeerd.

Minister Heinen:

Ik doe dit natuurlijk met enige terughoudendheid, omdat dit primair de verantwoordelijkheid is van mijn collega in het kabinet, de minister van KGG. Ik begrijp dat het Staatstoezicht op de Mijnen, de Mijnraad en TNO hebben aangegeven dat gaswinning bij Warffum veilig en verantwoord kan. Dan kom ik terug op mijn eerdere antwoord dat we met het oog op energieonafhankelijkheid aardgas ook gewoon nodig hebben. Maar dit is echt een discussie die primair met de minister van KGG gevoerd moet worden, want mijn informatie beperkt zich tot wat ik hier nu kan meegeven. Ik denk dat u dit debat nauwkeuriger kan voeren met mijn collega.

Minister Heinen:

Laat dit vooropstaan: als u mij persoonlijk vraagt wat ik hiervan vind, dan zeg ik dat ik de belastingen te hoog vind en vind dat we het stapelen van al dit soort regelingen moeten voorkomen. Daarom wijs ik er bij de uitgaven altijd op dat we minder moeten uitgeven. Dat is de meer principiële uitspraak die u van mij vraagt. Op dit specifieke punt is de Kamer erover geïnformeerd dat de ETS2_-inkomsten zijn ingeboekt. Ik snap het punt van de heer Grinwis heel goed. Maar dan is mijn vraag: als u het ermee oneens bent, wanneer is dat dan aangegeven, zodat we als kabinet ons daartoe konden verhouden? Want dat heb ik ook niet gehoord. Dat is dan het flauwe antwoord. Ik kijk maar even terug.

Minister Heinen:

Ik zit even te kijken. Het is niet om flauw te doen, maar alles wordt voorgelegd aan de Kamer en de Kamer stemt er dan mee in. Maar ik besef ook dat de vragen niet voor niets worden gesteld. Dat betekent dat de heer Grinwis hier enig discomfort bij heeft. Hij vraagt zich ook af of hij hierover nu voldoende met de vakminister, met mij, heeft kunnen debatteren. Om het punt recht te doen, zeg ik het volgende. Ik denk dat als er straks een nieuw kabinet staat met een startnota, we dan meer tijd moeten nemen om dat debat goed te voeren. Het hangt er natuurlijk ook vanaf wanneer een startnota wordt verwerkt, maar een startnota ligt vaak ten grondslag aan een debat met de regeringsverklaring. Dat vindt op het politieke niveau plaats. Dan wordt de startnota vervolgens verwerkt in voorjaarsnota's of miljoenennota's en dan gaat het debat ook weer ergens anders over, waardoor dit risico gaat ontstaan, namelijk dat toch wel grote besluiten in budgettaire besluitvorming zitten. Dan heeft u er formeel mee ingestemd, maar dan is er nooit het goede debat gevoerd. Laten we naar een vorm zoeken hoe we los van het debat over de regeringsverklaring over zo'n startnota misschien een soort financiële beschouwingen kunnen doen, als aftrap van een nieuw kabinet. Dan kunnen we de minister van Financiën, misschien de heer Grinwis, aan de tand voelen over alle inverdieneffecten en taakstellingen die hij dan heeft ingeboekt.

De afdronk van uw interruptie, zeg ik via de voorzitter, en die van de heer Flach is dat we te weinig debatteren over de gevolgen van beleid. Dat moet beter. Dit zou wellicht een oplossing kunnen zijn, maar ik kijk ook de heer Grinwis aan.

Minister Heinen:

Kamerlid Heinen kijkt ernaar uit om minister Grinwis aan de tand te voelen.

Minister Heinen:

De laatste verhogingen van de verkeersboetes kwamen voort uit een budgettaire taakstelling die de toenmalige minister niet wilde doorvertalen naar de politie. Toen heeft zij gezegd: dan loopt die taakstelling in de verkeersboetes. Uiteindelijk komt het allemaal voort — dan sluit ik hem af, voorzitter — uit het niet maken van fundamentele keuzes over waar we het geld aan willen uitgeven. We geven miljarden uit aan zaken, terwijl we die misschien beter kunnen besteden. Dat leidt tot allerlei van dit soort regelingen. Het komt er echt op aan dat wij als parlement fundamenteel naar die overheidsfinanciën gaan kijken — hoe geven we het uit en waar moet het minder? — om te voorkomen dat het sluipenderwijs in dit soort posten loopt. Daar ben ik het gewoon mee eens.

Ik denk dat het goed is om te kijken naar die eerste betaalherinnering, dat die gratis wordt. Ik herken namelijk wel dat het zuur is als je bij een aanmaning extra kosten krijgt, terwijl de kosten al zo hoog zijn. Ik besef ook dat dit astronomische bedragen zijn en dat je, als het je overkomt dat je een fout maakt, gelijk heel hard aan de lat staat. Ik stel ertegenover, al vinden mensen het nooit zo leuk als ik dat zeg, dat ik ook vind dat wij ons gewoon aan de regels moeten houden. De heer Van Dijck bepleit niet het tegenovergestelde, maar ik hoor in deze discussie te vaak "ach, als ik een keer bel in de auto …" of "ach, als ik een keer door rood rijd". Want echt, er vallen … Je zou je kind maar verliezen omdat iemand aan het stuur op z'n telefoon zit te klooien. Ik vind dus ook dat wij daar streng op moeten zijn. Tegelijkertijd heb ik oog voor het punt dat de heer Van Dijck maakt als hij zegt: we moeten voorkomen dat je direct in de problemen komt als je een keer een stomme fout maakt. We hopen daar met die aanmaning in ieder geval een eerste stap in te zetten.

Minister Heinen:

Zeker. We moeten nog naar de tweede termijn, dus ik zal ze bij de moties doen. Ze liggen achter, dan pak ik ze erbij. Als de Kamer daar waarde aan hecht, kan ik de appreciaties ook nog schriftelijk aan u doen toekomen, omdat het met de nummering vaak lastig bij te houden is. Beide kan ik doen.

Mevrouw Van Berkel (D66):

Dank u, voorzitter. In het belang van ons allen houd ik het kort. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb de minister ook horen wijzen op het feit dat de begrotingsregels geen sta-in-de-weg zouden zijn voor investeringen. Dat begrijp ik. Maar het is toch wel zo dat de begrotingsregels manen tot stevige voorzichtigheid? Dus politieke moed ja, maar begrotingsregels die iets meer ruimte bieden voor investeringen dan toch zeker ook? Het valt op dat er wel erg weinig ruimte is om ook toekomstige baten in te kunnen zetten.

Ik heb de minister ook uitgebreid horen vertellen hoe hij aankijkt tegen realistisch begroten. Dat daarin grote stappen gezet zijn, daar ben ik het mee eens. Dat is lovenswaardig. Tegelijkertijd zien wij ook dat de haalbaarheid van die taakstellingen, die ombuigingen, toch nog wel wat te wensen overlaat. Ik hoor de minister zeggen dat hij het ermee eens is dat we zo niet door kunnen gaan, maar ik heb hem nog niet horen vertellen hoe hij denkt dat dan wel te gaan doen. Hoe gaat de minister zorgen dat we realistische ombuigingen inboeken in plaats van ombuigingen waarvan we eigenlijk vooraf al weten dat we ze niet gaan halen?

Dat brengt mij bij mijn laatste twee inhoudelijke punten. Eerder al genoemd is de ombuiging op asiel en migratie. Misschien ligt het aan mij, maar ik heb nog niet echt goed gehoord waarom de minister denkt dat die ombuiging nu wel realistisch zou zijn. Daar zou ik toch graag nog wat meer over willen horen.

Tot slot de EU-afdrachten. Ik ben natuurlijk heel erg blij dat de minister zo veel vertrouwen heeft in een onderhandelingsresultaat straks in 2027, en al helemaal dat hij denkt dat een toekomstige premier die onderhandelingen tot een positief eindresultaat zou kunnen brengen. Dat vertrouwen heb ik natuurlijk ook — dat zal niemand verbazen — maar tegelijkertijd is het ook zo dat onderhandelingen altijd best wel onzeker zijn en dat vooruitlopen op onzekere onderhandelingen en een positief resultaat ook wel wat wiebelig kan zijn. Het is toch zo dat de minister systeemverantwoordelijke is voor een realistische begroting? Hoe reflecteert de minister hierop? Acht hij het dan nog steeds realistisch om deze EU-korting te halen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Met het oog op het kerstregime zal ik me beperken tot moties.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De eerste motie gaat over de incassokosten bij verkeersboetes.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat voor de particuliere sector geldt, zou namelijk ook voor de overheid moeten gelden.

Mijn tweede motie gaat over accijnzen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We laten namelijk heel veel geld liggen omdat half Nederland in Duitsland zijn boodschappen doet, zijn sigaretten en alcohol koopt en zijn benzine tankt. Laat de Duitsers maar naar Nederland komen om dat te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik zie namelijk niet het nut en de noodzaak van het feit dat er voor 25 miljard aan goud in New York ligt. Het heeft namelijk risico's en Duitsland heeft al zijn goud ook teruggehaald.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik denk dat een aantal vragen nog vervolgd gaan worden in het nieuwe jaar. Ik ben niet overtuigd van zijn appreciaties van onze amendementen. We denken dat die wel nodig zijn. Ik ben wel blij om te horen dat de minister nog steeds zegt te staan voor hetzelfde geld als wij. Er is alleen een verschil van inzicht in wanneer we dat geld daadwerkelijk gaan zien. Maar goed, laten we hopen dat over paar maanden blijkt dat dit amendement inderdaad niet nodig was. Wij blijven van mening dat het het beste is om nu gewoon voor te stemmen als we dit geld willen.

Ik wil kort iets zeggen over het Klimaatfonds, want ik vind het wel een rare gang van zaken. Eigenlijk zeggen we: als het geld in het fonds zit, dan mag je dat volgend jaar gewoon gebruiken en als het geld voor september niet uitgegeven wordt, dan mag het terug naar het fonds, maar als het na september niet uitgegeven wordt, dan ben je het kwijt. In mijn ogen is dat doorgeslagen technocratie. We willen met z'n allen geld voor klimaat en dat is gereserveerd. Volgens mij is het een onjuiste gang van zaken als dat geld na september vrijvalt en opeens weg is. Daarom hebben daarover een amendement ingediend. Die 118 miljoen voor het klimaat zou gewoon beschikbaar moeten blijven.

Tot slot. Het laatste amendement gaat over geld voor wonen. Ik ben blij dat de heer Flach wat dat onderwerp betreft vandaag de kastanjes uit het vuur heeft gehaald. Volgens mij is het een heel belangrijk amendement. Ik hoop dat de meerderheid van de Kamer dat ook zo ziet, want het geld is keihard nodig.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik mocht wat eerder omdat ik naar een ander debat moet. Dank daarvoor. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben erg voor een minister die prudent met overheidsfinanciën omgaat, maar ik ben ook voor een Kamer die invloed heeft via het budgetrecht. Met alle dingen die we eromheen georganiseerd hebben, zoals in=uittaakstellingen en onderuitputtingen die we van tevoren inboeken, moet je toch concluderen dat het budgetrecht gewoon minder scherp geworden is. Ik ben dus blij met de toezegging van de minister dat hij daar te gelegener tijd nog een keer met ons over in discussie gaat.

Dan kom ik bij mijn motie, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank. Dank voor de beantwoording en dank, collega's, voor het debat. Eigenlijk was het een debat over terugkijken, maar wij kunnen het vaak niet laten — ikzelf doe dat ook — om toch ook vooruit te kijken en al een aantal zorgen en wensen op tafel te leggen.

Dan gaat het over zorgen over armoede, over werkende armen. Vorig jaar hebben we het daar ook uitgebreid over gehad. Afhankelijkheid van toeslagen is een belangrijk onderwerp waarover we het met elkaar moeten blijven hebben. Het is ook gegaan over de lange termijn, over het verdienvermogen, juist ook om de toekomstige welvaart veilig te kunnen stellen. De minister gaf aan dat we te weinig praten over het verdienvermogen. Toen dacht ik: maar eigenlijk doen we dat heel veel. Alleen doen we dat meestal in de commissiezaaltjes met de commissie Economische Zaken.

Goed dat het debat over Wennink samen gevoerd wordt. Dat is ook aan ons als Kamer. Tegelijkertijd dacht ik: eigenlijk zouden we dat veel vaker moeten doen. We willen de schotten tussen de ministeries doorbreken om zo effectief te zijn. Wat betreft bijvoorbeeld de financiering van ons mkb is het eigenlijk heel raar dat we dat met het ene ministerie doen, terwijl het andere ministerie daarbij ook een grote vinger in de pap heeft.

Over de investeringsinstelling zegt de minister dat de menukaart er ligt. Als Kamer zullen we een momentum moeten organiseren om keuzes te kunnen maken, zodat we hierop ook tempo kunnen krijgen. Dat is aan ons en die schoen moeten we gaan aantrekken.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De minister daagde mij uit om een motie van wantrouwen in te dienen, maar die laat ik op zak. Sterker, ik laat vandaag alle moties op zak. Ik snap ook wel dat de minister in zijn beantwoording zegt dat we een beetje geduld moeten hebben, dat we een begrotingsstructuur hebben waarin de Kamer op gezette tijden wordt geïnformeerd en dat we voor het overige maar moeten uitkijken naar de startnota. Dat ga ik dan ook maar doen. Desalniettemin, als de minister het niet kan laten om ons eerlijk te informeren over zijn inzichten in tegenvallers en donderwolken, zoals het vaak wordt samengevat, dan nodig ik hem daartoe van harte uit.

Verder veel dank voor het debat. Ik heb natuurlijk tal van ideeën, maar die gaan we bij de vooruitkijkende debatten volgend jaar inbrengen.

Tot zover, voorzitter.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Jimmy Dijk (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik wil nog kort ingaan op het rapport van Wennink. Ik heb de afgelopen tijd meerdere partijen daar met veel lof over horen spreken. Ik kijk daar toch een klein beetje anders tegen aan. Ja, er staan best een aantal goede punten in, maar ik zou vanuit hier ook graag het volgende willen vragen. Het rapport kwam er op verzoek van minister Karremans. Als we kijken naar de lijst van mensen die geraadpleegd zijn voor het rapport van Wennink, dan zien we dat het vooral CEO's, banken en het grootbedrijf zijn. Dat vraagt om een uitgebreide reactie van vakbonden. Ik zou graag voorafgaand aan het debat, dat al ingepland staat, een reactie van het kabinet willen op hoe vakbonden naar deze plannen kijken. Ik zie namelijk vooral miljarden in dienst van het bedrijfsleven die ten koste gaan van sociale zekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de Najaarsnota. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van het kabinet. Ik ga de minister zo het woord geven voor de beantwoording van de laatste vragen en de appreciaties van de hangende amendementen en de ingediende moties. Ik ga aan de Kamerleden alvast het kerstregime toelichten. Ik sta één interruptie toe naar aanleiding van de appreciatie, en alleen op ingediende eigen moties of amendementen. Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Heinen:

Dan ontraad ik alles.

Minister Heinen:

Voorzitter, in het kader van de tijd, want u kijkt natuurlijk terecht naar de klok: er stonden nog twee vragen open en die zal ik kort beantwoorden, dan loop ik de amendementen langs en daarna de moties. De amendementen hebben altijd een heel gekke nummering, dus het is lastig om mee te schrijven. Ik stuur ze ook nog schriftelijk, voor de stemming, naar uw Kamer. Dan kunnen we het tempo erin houden.

Er waren nog twee vragen van mevrouw Van Berkel. In de eerste plaats vroeg zij nogmaals naar de EU-afdrachten en hoe die zich verhouden tot mijn systeemverantwoordelijkheid. Die neem ik natuurlijk zeer serieus. Ik denk dat dit een realistisch uitgangspunt is. Ik wijs erop dat besluitvorming op dit punt altijd met unanimiteit is. In die zin heb je als land altijd de zekerheid dat je eruit kan halen wat je eruit wil halen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat het natuurlijk een samenspel is en dat je altijd naar de totaliteit van een onderhandelingsresultaat kijkt. Het is echt te vroeg om daar nu een oordeel over te geven, omdat we helemaal aan het begin staan van die onderhandelingen. We hebben de Kamer uitgebreide brieven gestuurd over hoe wij de hervormingen in Europa ten aanzien van de begroting zien. Daar werken we nu hard aan. Laten we gaandeweg kijken hoever we komen en dan met uw Kamer de debatten daarover voeren. Het eindoordeel is dan ergens in 2027. Ik denk dat het echt te vroeg is om nu uitspraken te doen over hoe realistisch ik onze inzet acht, want ik zit midden in de onderhandelingen.

Verder had mevrouw Van Berkel ook nog de vraag hoe we komen tot realistische ombuigingen. Ik heb daar maar één antwoord op. Dat is politieke moed van onze zijde. We staan voor grote keuzes. Vaak zijn het hele moeilijke keuzes. Daar moet je natuurlijk goed het debat met elkaar over voeren, maar ik denk dat we nu in de fase aankomen van politici die … Ja. Het gaat echt wat van ons vergen om tot een robuuste begroting te komen in het licht van de uitdagingen waarvoor we staan en de investeringen die we willen doen. Het kan niet allemaal. Nogmaals, het vergt moeilijke keuzes.

Dan wilde ik naar de amendementen gaan, voorzitter. Die zijn altijd wat ingewikkeld. Ik heb acht amendementen. U wees op negen amendementen, maar ik begreep dat er één gewijzigd is. Ik heb hier dus acht amendementen voor mij. Ik zal de nummers opnoemen; bij één weet ik het Romeinse nummer niet helemaal, maar we komen er wel samen.

Ik begin met het amendement-Stultiens op stuk nr. 3 (36850-VIII). Dat amendement gaat over het terugdraaien van de resterende ombuiging op het Fonds onderzoek en wetenschap voor 2025, en een oproep tot 100%-eindejaarsmarge op deze middelen. Ik zou dit willen ontraden. Nogmaals, in feite is dit ongedekt, dus dan loopt de schuld op.

Minister Heinen:

Ik heb hier één amendement waarvan ik het exacte nummer niet voor me heb. Dat is het amendement op stuk nr. 4 (36850-B), op de BZK-begroting. De heer Dijk vraagt om 500 miljoen incidenteel aan te wenden om de kinderarmoede aan te pakken. Dat moet ik helaas ontraden, omdat het strijdig is met de scheiding van inkomsten en uitgaven. Het zet namelijk een meevaller in voor een intensivering. Daar wou ik het voor nu even bij laten. Ik zet het allemaal nog op schrift.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 4 (36850-XXII). Dat is de VRO-begroting. Het is een amendement van de heer Flach, die vraagt om de onderuitputting op de Woningbouwimpuls van 57 miljoen naar 2026 te schuiven. Dat wil ik ontraden. Daar hebben we uitgebreid het debat over gevoerd, dus ik verwijs naar de interruptiedebatten hierover.

Minister Heinen:

Het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXII) gaat ook over de VRO-begroting. Dat amendement is van Beckerman. Dat wil ik ook ontraden. Dat gaat ook over de Woningbouwimpuls en het roept op de middelen voor dakloze gezinnen met kinderen in te zetten. Ik wijs erop dat deze middelen … Er zijn drie amendementen op ingediend, dus wordt dezelfde onderuitputting drie keer uitgegeven door de Kamer en ik ga ze dus alle drie ontraden. Ik wijs er ook op dat ze niet alle drie kunnen worden aangenomen, want een euro kan je maar één keer uitgeven.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 6 (36850-XXII), wederom over de VRO-begroting en ook van Beckerman. Dat gaat over de onderuitputting op het gebied van de Woningbouwimpuls en vraagt dit keer om 5 miljoen naar de zorgbuurthuizen te schuiven. Er wordt wederom uit hetzelfde potje getapt en deze wil ik ontraden.

Minister Heinen:

Dan het amendement op stuk nr. 3 (36850-XXIII). Dat is de KGG-begroting, zullen we maar even zeggen. Dit amendement is ook van Beckerman en wil ik ook ontraden. Dat gaat ook over de gaswinning bij Warffum en die ontraad ik met verwijzing naar het interruptiedebat dat ik met de heer Dijk daarover heb gevoerd.

Minister Heinen:

Ik heb er nog twee. Het een-na-laatste, het amendement op stuk nr. 5 (36850-XXIII), wederom KGG, is van de heren Stultiens en Oosterhout. Dat amendement wil ik ontraden. Dat vraagt om het terugboeken van 118 miljoen euro onderuitputting op de overgehevelde Klimaatfondsmiddelen op de KGG-begroting, zodat deze via de 100%-eindejaarsmarge meekunnen naar volgend jaar. Ik ontraad deze, wederom met verwijzing naar het interruptiedebat hierover.

Minister Heinen:

Ik heb er nog één.

Minister Heinen:

Dit amendement is van de heer Stultiens. Hij staat al bij de interruptiemicrofoon. Dat is het amendement op stuk nr. 7 (36850-X) op de Defensiebegroting. Dat wil ik ontraden. Dat gaat om een intensivering van 1,3 miljard euro in 2025 op de Defensiebegroting, om die in te zetten voor steun aan Oekraïne. Met verwijzing naar het interruptiedebat hierover wil ik die ontraden.

Minister Heinen:

Dank voor deze vraag. Die heb ik inderdaad niet beantwoord tijdens de eerste termijn. Maar die redenering gaat echt wel heel erg mank. We hebben een begrotingssystematiek, trendmatig begrotingsbeleid, waarbij ik stuur op uitgavenkaders. Ik stuur dus niet op staatsschuld of op saldo, maar op uitgavenkaders. Die kaders stellen we vast bij de startnota en daar heeft uw Kamer in meerderheid mee ingestemd. De begrotingsnorm van 2,8% is een maximum waarvan is gezegd: dan grijpen we in. We grijpen dus niet pas in als we door de 3% gaan, maar al wat eerder, als we door 2,8% gaan. Ik wijs er inderdaad op dat het begrotingstekort lager uitkomt. Dat komt door het prudente begrotingsbeleid dat wij voeren. Nogmaals, wij sturen niet op de staatsschuld. Het is niet zo dat als het CPB aannames doet en een raming maakt, je zegt: oké, dat is dus alle ruimte die ik kan inzetten. Dat weet de heer Stultiens ook, denk ik, want hij kent de begroting goed.

Minister Heinen:

Ja, we zijn bij de moties. Het waren er slechts een aantal.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 2 van de heer Van Dijck over de incassokosten bij verkeersboetes. Die moet ik ontraden, want die heeft geen dekking.

Minister Heinen:

De motie op stuk nr. 3 van de heer Van Dijck is ook ongedekt en wordt daarom ontraden.

Minister Heinen:

Over de motie op stuk nr. 4 ga ik niet, want daar gaat DNB over, dus die wordt ook ontraden.

Minister Heinen:

Dan de motie op stuk nr. 5 van de heer Flach. Ik wil de heer Flach eigenlijk vragen om de motie aan te houden, want ik wil 'm doorgeleiden naar de minister van IenW, zodat hij de motie kan appreciëren. Het gaat om een motie voor de begrotingsbehandeling, dus we hebben nog even. De heer Flach is niet in de zaal. Dan is het oordeel "ontijdig", denk ik. Kan ik dat oordeel geven? Anders moet ik 'm ontraden, maar dat vind ik zonde, want op zich snap ik deze wel, maar eigenlijk is de appreciatie aan de minister van IenW. Maar de heer Flach is niet in de zaal.

Minister Heinen:

Ik ben bijna klaar, dus meneer Flach heeft nog even tijd om van de wc af te komen en hierop te reageren.

De motie op stuk nr. 6 is van de heer Dijk. Daarin wordt verzocht om 30 miljoen uit het Klimaatfonds in te zetten om … Die motie moet ik ontraden. De middelen uit het Klimaatfonds zijn natuurlijk voor andere doeleinden bestemd. Bovendien zijn het incidentele middelen. Vanuit die optiek moet ik de motie, hoewel die uiteraard sympathiek is, ontraden.

Minister Heinen:

Nee, het was een flauw grapje. Ik weet hoe hard er ook gewerkt wordt, zeker bij de SGP-fractie. Zij nemen hun werk zeer serieus.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Dijk, over het bevriezen van de huurprijzen. Die moet ik ontraden, ook in het licht van de enorme effecten op de impuls voor de woningbouw. We hebben vooral woningen nodig. Daar hebben we natuurlijk eerder ook een uitgebreid debat over gevoerd. Ingrijpen op prijsmechanismen leidt ook weer tot andere problemen.

Minister Heinen:

Ja, die wordt ontraden. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Goedkeuring van de op 28 mei 2022 te Genève aangenomen wijzigingen van de op 23 mei 2005 te Genève tot stand gekomen Internationale Gezondheidsregeling (2005). Ik heet van harte welkom in ons midden de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Meetelen, als eerste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Mevrouw Van Meetelen, u heeft het woord.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat op papier technisch en procedureel lijkt, maar dat bij nadere beschouwing fundamentele vragen oproept over democratische controle, nationale afwegingsruimte en grondrechtenbescherming. De regering stelt voor om de termijnen voor het verwerpen en implementeren van toekomstige wijzigingen van de Internationale Gezondheidsregeling fors te verkorten, niet omdat er aantoonbaar iets misging in het verleden, maar omdat men zich wil voorbereiden op wat er mogelijk komt in de toekomst.

Voorzitter. Daar wringt het. Sinds 2005 is de IHR slechts één keer inhoudelijk gewijzigd. Dat betrof een beperkte technische aanpassing in 2014. De minister erkende eerder bovendien dat er geen gegevens beschikbaar zijn waaruit blijkt dat de bestaande termijn van achttien maanden ook tekort is geschoten. Er is geen casus, geen voorbeeld en geen concrete situatie aangevoerd waaruit blijkt dat Nederland of andere lidstaten door die termijn in de problemen kwamen. En toch wordt vandaag voorgesteld die termijn bijna te halveren.

Voorzitter. Dat roept de vraag op welk probleem de minister hiermee feitelijk denkt op te lossen. De regering verwijst naar de COVID-19-pandemie, maar op vragen daarover antwoordt de minister zelf dat tijdens de coronacrisis geen enkel voorstel tot wijziging van de IHR is gedaan. Er is dus geen enkel moment aan te wijzen waarop de bestaande termijnen de internationale respons hebben belemmerd. COVID-19 wordt wel genoemd, maar het wordt niet onderbouwd.

Tegelijkertijd wordt als doel genoemd: snellere implementatie van toekomstige verbeteringen van de IHR. Daarbij worden expliciet voorbeelden genoemd, zoals nieuwe technologieën voor surveillance en monitoring. Dat zijn geen neutrale technische aanpassingen. Dat zijn inhoudelijke beleidskeuzes, met potentieel verstrekkende gevolgen voor privacy, grondrechten en nationale bevoegdheden. Dat roept een volgende wezenlijke vraag aan de minister op. Welke verbeteringen worden er eigenlijk verwacht dat nu alvast de democratische reactietijd moet worden ingekort? De regering zegt dat er geen overdracht van bevoegdheden plaatsvindt. Formeel is dat misschien ook niet zo, maar materieel gebeurt er wel degelijk iets anders. De tijd voor nationale politieke afweging wordt structureel verkort, terwijl toekomstige inhoudelijke wijzigingen sneller internationaal bindend kunnen worden, tenzij een parlement actief en tijdig ingrijpt.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Nee, zeker niet. We zouden gekke Henkie zijn als we alles altijd maar gewoon voor lief nemen. Wij willen gewoon ons eigen democratische proces in de hand houden, en dus ook onze termijnen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Daar kijken wij dus echt anders naar. Wij zijn echt van mening dat we de tijd die we er nu voor hebben — dat kunt u misschien ook nog beluisteren in een verder stukje van mij — misschien wel nodig kan zijn. Ook al kan het dan nog steeds, we leggen onszelf een tijdsdruk op door het te verkorten, en dat vinden wij gewoon onverstandig. We willen gewoon onze eigen periode, de termijnen die we nu hebben, daarvoor behouden.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik heb niet vier, vijf voorbeelden. Het feit is gewoon dat een versnelling van een procedure kan leiden tot slechte resultaten. Wij willen dat voorkomen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Voorzitter. Het betekent meer druk, minder reflectietijd — daar heeft u uw antwoord — en minder ruimte voor een grondige analyse van de risico's, een serieuze proportionaliteitsafweging en een deugdelijke maatschappelijke en juridische impactanalyse. Procedure is hier geen neutraal instrument; procedure bepaalt macht. Wie de termijnen verkort, verschuift de balans van besluitvorming. Daarom vraag ik de minister het volgende. Kan de minister één concrete historische gebeurtenis noemen die deze termijnverkorting noodzakelijk maakt? Kan de minister uitleggen waarom deze wijziging proportioneel is, nu er geen aantoonbaar probleem bestaat? En kan de minister garanderen dat bij toekomstige IHR-wijzigingen altijd vooraf een grondige analyse van de risico's en een deugdelijke impactanalyse plaatsvindt voordat internationale binding dreigt?

Tot slot, voorzitter. Wat hier voorligt, lijkt minder een oplossing voor het verleden en meer een vooruitlopen op onbekende toekomstige inhoudelijke wijzigingen. Dat vraagt niet om versnelling, maar juist om terughoudendheid. Snelheid mag nooit belangrijker worden dan democratische controle. Het verkorten van de termijnen kan ervoor zorgen dat nationale besluitvorming door internationale druk wordt omzeild. De PVV vindt dat maatregelen die in Nederland ingrijpen in bijvoorbeeld grondrechten, altijd door onze eigen democratische instituties moeten worden kunnen getoetst. Daar moet voldoende tijd voor zijn en blijven.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ja, zeker. Snelheid kan essentieel zijn bij maatregelen, maar daar spreken we hier niet over. We hebben het hier over een wijziging van een verdrag en niet over crisisbesluiten. Dat is iets anders.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Als er een crisis is, kan je altijd nog snel handelen. Hier gaat het erom dat ze iets willen wijzigen in een verdrag. Dat is iets wat wij niet willen. Wij willen gewoon bij die termijnen blijven.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Ik doe geen enkele suggestie. De regering verwijst zelf naar verwachte toekomstige inhoudelijke wijzigingen. Dat is geen speculatie; dat staat gewoon zwart-op-wit. Wij willen de termijnen behouden die er nu voor staan, zodat we altijd een goede democratische afweging kunnen maken. Dat is mijn antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over een voorgestelde verdragswijziging van de voor Nederland bindende Internationale Gezondheidsregeling van de Wereldgezondheidsorganisatie, die op 28 mei 2022 door die Wereldgezondheidsorganisatie is aangenomen. Aanvankelijk zou dit als een hamerstuk door deze Kamer worden aangenomen, maar met de steun van 30 Kamerleden, waaronder die van de PVV, waarvoor trouwens dank, zijn we erin geslaagd deze verdragswijziging expliciet in de vorm van een wetsvoorstel ter goedkeuring aan deze Kamer voor te laten leggen. Vandaag debatteren we daar dus over.

Voorzitter. Dat is niet voor niets, want veel partijen hebben de regering in aanloop naar dit debat vragen gesteld over deze verdragswijziging, die ervoor zal zorgen dat lidstaten bij toekomstige wijzigingen van de Gezondheidsregeling niet achttien, maar tien maanden de tijd hebben om de wijzigingen te verwerpen. Die wijzigingen zullen bovendien binnen één jaar, in plaats van twee jaar, in nationale wetgeving moeten worden geïmplementeerd. Deze termijnen zijn te kort om hier in Nederland in de beide Kamers een goed en grondig debat te kunnen voeren over de toekomstige wijzigingen van de Gezondheidsregeling. De regering geeft dat ook toe in antwoord op vragen van deze Kamer hierover. Met andere woorden, de voorgestelde verkorting van de termijnen ondermijnt onze democratie.

De regering merkt hierover op dat de Staten-Generaal altijd nog een goed debat over toekomstige voorgestelde wijzigingen kunnen voeren door de wijziging in eerste instantie te verwerpen en pas later goedkeuring te geven, zoals dus ook is gebeurd met de wijziging waarover we vandaag debatteren. Maar dan rijst natuurlijk de vraag — dat is gelijk mijn eerste vraag aan de minister — waarom de termijnen überhaupt ingekort worden als landen, niet alleen Nederland trouwens, neem ik aan, voor deze route kunnen kiezen, waarbij de ingekorte termijnen alsnog omzeild kunnen worden. Sterker nog, loopt de Wereldgezondheidsorganisatie met deze wijziging niet het risico dat in de toekomst niet alleen Nederland, maar ook andere landen zich, om het democratische proces niet te ondermijnen, gedwongen zien voorgestelde wijzigingen van de Gezondheidsregeling in eerste instantie af te wijzen, met als gevolg dat de implementatie van die wijzigingen alleen maar langer gaat duren? Dat zou een onbedoeld negatief effect kunnen zijn. Of gaat de Wereldgezondheidsorganisatie er blijkbaar van uit — dat ga je dan toch bijna denken — dat toekomstige wijzigingen in de verschillende nationale parlementen als hamerstuk zullen worden afgedaan? Dat was men hier ook mee van plan.

Nog vreemder is de voorgestelde aanscherping van de termijn waarop toekomstige wijzigingen van de Internationale Gezondheidsregeling in onze wet- en regelgeving moeten worden omgezet. Die termijn wordt dus verkort van twee naar één jaar. De laatste keer dat de Internationale Gezondheidsregeling is aangepast — dat was in 2014 — traden de wijzigingen namelijk in 2016, twee jaar later dus, in werking. Maar de wijzigingen waren toen erg beperkt, laat het kabinet ons weten. De laatste grondige wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling was in 2005, begrijpen we. Toen duurde het drieënhalf jaar voordat die wijzigingen in Nederland in werking waren getreden. We kunnen dus concluderen dat een wijziging omzetten in onze wetgeving ruim drie jaar duurt, terwijl volgens de Internationale Gezondheidsregeling Nederland er maar twee jaar de tijd voor krijgt. Dat zegt de huidige regeling. Dat is dus al te weinig. Dan is nu natuurlijk mijn vraag — dat is mijn tweede vraag aan de minister — waarom de regering dan wil instemmen met de wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling, waarmee de implementatietermijn wordt verkort van twee jaar, wat nu dus al te krap is, naar één jaar. Dat is toch volstrekt onlogisch? Waarom zouden we een termijn die al te kort is, nog verder inkorten? Waarom zouden we instemmen met een halvering van een termijn die nu in de praktijk al niet haalbaar is? Graag horen we hoe de minister hierover denkt.

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: de voorgestelde wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling van de Wereldgezondheidsorganisatie lijkt ons niet verstandig. Dat is dus mijn conclusie. Maar we hebben een nog groter probleem met de Wereldgezondheidsorganisatie zelf. Die kan straks, met deze voorgestelde wijziging, dus nog sneller wijzigingen in onze gezondheidswetgeving gaan bewerkstelligen. Zoals bekend is de Wereldgezondheidsorganisatie bijzonder omstreden, niet alleen vanwege de vele corruptieschandalen, waarbij de top van de organisatie zichzelf bijvoorbeeld allerlei dure en exorbitante reizen cadeau doet — de WHO geeft inmiddels meer uit aan reiskosten dan aan de bestrijding van aids, malaria en tuberculose bij elkaar; dat is natuurlijk niet bijzonder goed — maar ook omdat de organisatie financieel gecompromitteerd is. Daar hebben we ook een probleem mee. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft bijvoorbeeld miljarden euro's ontvangen van organisaties waar Bill Gates de scepter zwaait. Dat is dezelfde Bill Gates die via zijn vaccinalliantie, Gavi, vaccins loopt te promoten.

De Wereldgezondheidsorganisatie heeft ook op allerlei manieren opzichtig gefaald tijdens de coronaperiode. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft zelfs fout op fout gestapeld. Er is voorspeld door de Wereldgezondheidsorganisatie dat 3,4% van de bevolking aan corona zou sterven. Dat bleek later 0,15% te zijn. Dat is meer dan een factor twintig lager. Zo adviseerde de Wereldgezondheidsorganisatie tegen werkzame middelen als hydroxychloroquine en ivermectine, terwijl vaccins als de enige weg uit deze zogenaamde crisis werden aanbevolen. Zo beweerde een team van WHO-wetenschappers in 2021 dat het extreem onwaarschijnlijk is dat het virus uit een laboratorium is ontsnapt, terwijl het inmiddels zo goed als zeker is dat dit wel het geval is. Inmiddels concluderen bijvoorbeeld onder andere de CIA, de FBI en de Duitse inlichtingendienst dat het coronavirus hoogstwaarschijnlijk uit een laboratorium afkomstig is.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat we zeggen, kunnen we natuurlijk staven, maar het punt is, zou ik via de voorzitter tegen de heer Bevers willen zeggen, dat we het hier hebben over de Internationale Gezondheidsregeling van de Wereldgezondheidsorganisatie. Daar hebben we het toch over? Daar is die Internationale Gezondheidsregeling van. Als die organisatie nou ontzettend goed zou werken, zouden we over zo'n wijziging ook anders denken, maar wij willen hier ook fundamentele kritiek kunnen leveren op de Wereldgezondheidsorganisatie, omdat die komt met een wijziging waardoor de organisatie meer macht zal krijgen in die zin dat ze toekomstige wijzigingen sneller kan doordrukken. Daar zijn wij bezorgd over. Als die organisatie nou heel goed zou werken, zou dit debat een heel andere kleur hebben dan wanneer dat niet het geval is. Daarom wil ik die kritiek hier kort kunnen leveren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan verval ik in herhaling, voorzitter. We hebben het vandaag over een regeling van de Wereldgezondheidsorganisatie. Wij hebben kritiek op die organisatie en omdat wij die kritiek hebben, zijn we ook extra bezorgd over die wijziging. Ik wil die kritiek hier kort — ik ben al op de helft van mijn betoog — kunnen geven. Dat hoort bij dit debat, lijkt me.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is de toondiscussie. Waarom gebruik ik bijvoorbeeld het woord "doordrukken"? Zoals ik net uitvoerig betoogd heb, is de tijd die we nu hebben al te kort. We horen straks het antwoord van de regering. U haalde … Pardon, ik moet via de voorzitter spreken. De heer Bushoff haalde er net ook andere landen bij, maar in andere landen zal het niet anders zijn. Er zijn trouwens ook andere landen die bezwaar hebben tegen deze wijziging, dus wat de heer Bushoff net zei in het interruptiedebat met mevrouw Van Meetelen klopt ook niet. Slowakije en andere landen hebben hier namelijk ook bezwaar tegen aangetekend. Dit is dus een te korte termijn, niet alleen voor ons parlement, maar ook voor andere parlementen. Daar kiest de WHO blijkbaar bewust voor. Dan rijst bij mij natuurlijk de vraag: waarom doet de WHO dat? Blijkbaar vinden ze het geen probleem dat dit soort wijzigingen in allerlei parlementen, dus niet alleen in ons parlement, worden doorgedrukt. Dat is dan mijn logische conclusie, die ik toch moet kunnen trekken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik zal heel kort antwoorden, voorzitter. Dat klopt. Het parlement is erbij betrokken, maar het moet daar wel voldoende tijd voor krijgen. Daar gaat dit debat over. Naar ons oordeel — dat heb ik net onderbouwd — krijgt het parlement daar straks onvoldoende tijd voor als wij deze wijziging aannemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga door. Ik ben op de helft van mijn betoog, voorzitter.

In zijn indrukwekkende De Wuhan trilogie van meer dan 1.000 pagina's heeft de Nederlandse arts Jan Bonte met gebruik van talloze bronnen in groot detail en als een waar detective de oorsprong van het virus proberen te achterhalen. Ook hij concludeert dat het waarschijnlijk uit een lab afkomstig is. Toch blijft de Wereldgezondheidsorganisatie maar benadrukken — dat is onbegrijpelijk voor ons; afgelopen zomer gebeurde dat nog in een rapport — dat het virus waarschijnlijk het resultaat is van een zoönose. Waarom toch? In ieder geval niet, denken wij, om de volksgezondheid te beschermen. Misschien om China te vriend te houden? Dat zou kunnen. De invloed van China heeft de Amerikaanse regering — dat is toch ook belangrijk om te weten — er inmiddels toe bewogen de Wereldgezondheidsorganisatie te verlaten. Die gaan dus al helemaal niet akkoord met die wijzigingen. Het is een verstandig besluit, dat Nederland zou moeten volgen, al was het maar omdat de Wereldgezondheidsorganisatie met het vertrek van de VS financieel nog afhankelijker van China is geworden.

Er is nog een andere reden. Die is bijzonder verontrustend. Waarom? De Wereldgezondheidsorganisatie blijft tegen al het wetenschappelijke bewijs in maar benadrukken dat het coronavirus afkomstig is van een zoönose. Dat is het omstreden zogenaamde One Healthconcept, dat door de Wereldgezondheidsorganisatie wereldwijd wordt uitgedragen en waarbij de gezondheid van mens, dier en planeet op één lijn wordt gesteld. Via One Health — we zien het terug in tal van overheidsdocumenten, die ook naar deze Kamer worden gestuurd — worden gezondheids- en klimaatbeleid door de Wereldgezondheidsorganisatie steeds meer aan elkaar gekoppeld. Dat is een uiterst zorgwekkende ontwikkeling. We hebben tijdens de coronatijd immers gezien hoe makkelijk draconische maatregelen onder het mom van de bescherming van de volksgezondheid kunnen worden gerechtvaardigd.

Bestrijding van de zogenaamde — in onze ogen fictieve — klimaatcrisis kan en wordt inmiddels inderdaad gerechtvaardigd met een beroep op de volksgezondheid. Ik heb hier met de ambtsvoorgangers van de minister al menig debat over gevoerd. Een arts die van mening is dat klimaatverandering geen bedreiging is voor de volksgezondheid — die artsen zijn er en die kennen wij ook — en daar publiekelijk uiting aan geeft, kan op basis van de artsencode daar door de inspectie voor worden vervolgd. Wie had dat voor mogelijk gehouden in Nederland? Mijn derde vraag aan de minister is of dit correct is en of de minister het acceptabel vindt dat artsen die publiekelijk te kennen geven dat er geen verband is tussen klimaatverandering en gezondheidsproblemen, vervolgd kunnen worden door de inspectie. Als de minister dit niet acceptabel vindt, gaat hij de inspectie dan ook verbieden de artsen hiervoor te vervolgen? Dat was mijn derde vraag.

We zien dus dat het ideologische One Healthconcept van de Wereldgezondheidsorganisatie niet alleen tot een griezelige koppeling van klimaat- en gezondheidsbeleid leidt, maar ook tot censuur en het onderdrukken van de labtheorie ten faveure van de zoönosetheorie als oorsprong van het coronavirus. Dit alles gaat — ik herhaal het nogmaals — uiteindelijk natuurlijk ten koste van de volksgezondheid. Waarom? Dat is zo omdat op basis hiervan bijvoorbeeld kwalijk gain of function-onderzoek in stand wordt gehouden en kritische artsen de mond wordt gesnoerd. We zien dit gebeuren.

Dat is nog niet het grootste probleem. De Wereldgezondheidsorganisatie centraliseert en uniformiseert per definitie wereldwijd gezondheidsbeleid. Daarvoor is die in leven geroepen. Dat is zo in het algemeen en in de aanpak van gezondheidscrises in het bijzonder. Dat is in onze ogen dus pas gevaarlijk voor de volksgezondheid. Waarom? Dat is zo omdat de Wereldgezondheidsorganisatie met haar protocollen ook in ons land een enorme macht uitoefent. Dat hebben we in de coronaperiode gezien. Zodra bijvoorbeeld een middel wordt aangeboden — ik noem maar even remdesivir — door de WHO, wordt het prompt aangeschaft. Zodra het gebruik van patentvrije middelen wordt afgeraden — dat kan de WHO ook doen, zoals bij ivermectine — worden ze taboe. Artsen die ze wel voorschrijven worden, ook in ons land, vervolgd. Dat is allemaal gebeurd en het gebeurt nog steeds.

Onze instanties, de gezondheidsinspectie voorop, nemen deze protocollen van de WHO blijkbaar direct over. Dat is heel zorgelijk, al was het maar omdat daarmee bijvoorbeeld de vrijheid in de relatie tussen arts en patiënt aan banden wordt gelegd, ten gunste van de belangen van investeerders in de farmaceutische industrie, die een enorme invloed hebben binnen de Wereldgezondheidsorganisatie — dat is bekend. Hoe kijkt de minister — dit is mijn vierde vraag — hiertegen aan? Zetten de protocollen en aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie, zoals die onder andere te vinden zijn in de Gezondheidsregeling van de Wereldgezondheidsorganisatie, waar we hier dus vandaag over debatteren, het denken in ons land niet stil? Het lijkt alsof deze protocollen en aanbevelingen blind worden opgevolgd. Mijn vraag is of dit vanuit het perspectief van de volksgezondheid niet onwenselijk en zelfs gevaarlijk is. Ondermijnt dit niet de relatie tussen arts en patiënt?

Wat dat betreft was er recent sprake van een opmerkelijke onthulling. Die wil ik hier tot slot toch graag even noemen. De heer Ruud Koornstra, een voorvechter van de duurzaamheidsagenda, liet in een uitzending van De Nieuwe Wereld weten dat een volgens diverse artsen en hoogleraren veelbelovend middel voor de behandeling van corona tijdens de coronaperiode niet mocht worden ingezet. Dit had de heer Feike Sijbesma aan de heer Koornstra laten weten. Ik parafraseer: "Ik denk niet dat dit gaat lukken. Er is besloten in de wereld dat alles wat hoop geeft op medicijnen nu even de kop moet worden ingedrukt. Want het is belangrijker dat iedereen nu een vaccinatie krijgt. De dollartekens in de ogen van de farmacie zijn ook best groot."

De vraag is natuurlijk: als de heer Sijbesma dit inderdaad heeft gezegd, zoals de heer Koornstra beweert, waar doelt de heer Sijbesma dan op met "er is in de wereld besloten ..."? Waar doelt hij op? De kans is, denk ik, best groot dat dit de Wereldgezondheidsorganisatie is. Ja, wat anders? Het zou mooi zijn als de minister de heer Sijbesma daarnaar zou willen vragen. Mocht het inderdaad zo zijn, dan zou dat dus betekenen dat de Wereldgezondheidsorganisatie om vaccins te promoten het gebruik van medicijnen ten koste van de volksgezondheid heeft belemmerd. Dat is vanzelfsprekend heel ernstig.

Kortom — ik rond af — de voorgestelde wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling waarover wij vandaag debatteren, lijkt ons ongewenst, omdat daarmee de termijnen voor Nederland worden verkort die in de praktijk nu al niet haalbaar zijn, met als gevolg dat onze democratie wordt ondermijnd. Ons grootste bezwaar is wellicht dat met het verkorten van die termijnen de Wereldgezondheidsorganisatie meer macht en invloed krijgt om veranderingen in ons gezondheidsbeleid snel door te voeren, terwijl deze organisatie om de redenen die ik net heb opgesomd, niet alleen omstreden en dubieus, maar zelfs gerust ronduit een gevaar voor onze volksgezondheid mag worden genoemd. Daarom zijn wij als Forum voor Democratie niet alleen tegen deze verdragswijziging, maar willen we de Wereldgezondheidsorganisatie zo snel mogelijk verlaten.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik daar kort ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, maar voorzitter, ik word aangesproken. Ik mag hier niet op reageren?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Na de vorige bijdrage zal mijn bijdrage alleen maar te kwalificeren zijn als "gortdroog". Bij voorbaat mijn excuses daarvoor.

Infectieziekten houden zich niet aan landsgrenzen. Dat landen over de bestrijding van een pandemie internationale afspraken maken en hun beleid op elkaar afstemmen, is dus logisch. Internationale verdragen moeten echter altijd scherp tegen het licht worden gehouden. Zijn ze noodzakelijk en proportioneel? De SGP is beslist tegen het overdragen van bevoegdheden op het gebied van de volksgezondheid aan de Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO. Dat maakt dat wij het optuigen van een nieuw juridisch instrumentarium en wijzigingen in bestaande verdragen, om infectieziekten te bestrijden, kritisch volgen.

De goedkeuringswet die wij vandaag behandelen, wijzigt de Internationale Gezondheidsregeling, afgekort IHR, op twee punten. Het gaat niet om inhoudelijke wijzigingen, maar om voorstellen die het makkelijker maken om in de toekomst wijzigingen in de IHR aan te brengen. Het idee is dat, wanneer zich een ernstige internationale gezondheidscrisis voordoet, het noodzakelijk kan zijn om het bestaande juridische kader van de IHR snel uit te breiden.

Wat verandert er? De reactietermijn waarbinnen een land bezwaar of voorbehoud kan maken, tegen wijzigingen van de IHR wordt verkort van 18 tot 10 maanden. Daarnaast wordt de implementatietermijn van toekomstige wijzigingen ingekort van 24 maanden naar 12 maanden. De SGP heeft in het verslag over beide wijzigingen kritische vragen gesteld. Met name maken wij ons zorgen over het voorstel om de reactietermijn terug te brengen tot 10 maanden. Waarom? De termijn van 10 maanden geldt niet alleen voor spoedwijzigingen van de IHR vanwege een pandemie, maar voor alle toekomstige wijzigingen van de IHR, ook wijzigingen die geen haast hebben. Wij vinden dat niet logisch. Waarom is hiervoor gekozen?

Vorig jaar is er door de algemene vergadering van de WHO een pakket met inhoudelijke wijzigingen van de IHR aangenomen, gericht op pandemische paraatheid. Los van hoe je die moet beoordelen — daar komen we later wel over te spreken — vragen we ons sterk af of hier bovenop nog meer uitbreidingen van het instrumentarium in de IHR te voorzien zijn. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Een verwerping of voorbehoud na tien maanden zal geen opschortende gevolgen hebben. Simpel gezegd: dan zijn we te laat en gaat de wijziging van de IHR ook voor Nederland gelden. Een Kamerminderheid kan op grond van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen aan de regering vragen om wijzigingen van de IHR uitdrukkelijk bij wet te bekrachtigen. De tijdsspanne van tien maanden brengt een ordentelijke behandeling van deze goedkeuringswet in gevaar. Wetsbehandelingen duren in Nederland nu eenmaal doorgaans een stuk langer. Waarom heeft Nederland hiermee ingestemd?

Als voorbeeld noem ik slechts de goedkeuringswet die wij nu bespreken. De wet werd op 10 april 2024 ingediend bij de Kamer. Vandaag is het 17 december 2025. Dat betekent dat de wetsbehandeling al ruim twintig maanden duurt, twee keer zo lang dus als de tien maanden die straks gelden. Het kabinet heeft daarvoor een oplossing verzonnen. Nederland zal toekomstige wijzigingen van de IHR formeel verwerpen als de parlementaire goedkeuringsprocedure niet binnen tien maanden wordt afgerond. Dit laat Nederland dan weten bij de WHO: de wijziging van de IHR treedt niet in werking. Als de Staten-Generaal alsnog met de wijzigingen instemt, kan de verwerping weer worden ingetrokken.

Dit is, toegegeven, een nogal praktische oplossing, die echter niet juridisch vastgepind kan worden. Een volgend kabinet kan er zomaar voor kiezen om van deze oplossing af te stappen, zeker gelet op de lange doorlooptijden van wetgeving en de telkens veranderende samenstelling van de Kamer, om het nog maar niet te hebben over de snel veranderende samenstelling van kabinetten. De SGP ziet daarom graag dat deze werkwijze wordt opgenomen in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Op die manier waarborgen we dat de Staten-Generaal in de toekomst altijd het laatste woord heeft en nooit voor een voldongen feit komt te staan. In de tweede termijn wil ik op dit punt een motie indienen. Ik hoor graag alvast hoe de minister hiernaar kijkt.

Dank u, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb het nadrukkelijk gehad over de reactietermijn die naar tien maanden gaat. Daar heeft de minister een pragmatische oplossing voor bedacht. Ik heb het niet uitdrukkelijk gehad over de implementatie, want dat zie ik als een ander traject.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Excuus als ik u niet helemaal goed begrepen had. Dat is inderdaad een mooie uitwijkmogelijkheid. Eigenlijk zou ik dat op een bepaalde manier soms ook bij de reactietermijn als oplossing heel mooi vinden. Op die manier kun je onderscheid maken tussen wijzigingen die echt spoed hebben en wijzigingen waarvoor je royaler de tijd kunt hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Op zichzelf is dat een aansporing. Als we onze wetgeving sneller kunnen doen, zonder daarbij in te boeten aan zorgvuldigheid et cetera, is dat zeker denkbaar. Alleen is het nu nog geen axioma, iets dat al vaststaat, dat we dat ook gaan bereiken. Ik leg nu de vinger bij de huidige praktijk en ik gaf het voorbeeld van de huidige goedkeuringswet, maar er liggen ook nog inhoudelijke wijzigingen van de IHR uit juni 2024. Dat werd eerder in het debat ook genoemd. Dat is dus ver voorbij de tien maanden. Sterker nog, daarvoor gelden nog de oude achttien maanden, en daar zijn we ook al overheen gegaan. Dus zelfs met de oude regels halen we ze niet eens. Ik vind uw aansporing voor een streep eronder dus heel erg mooi, maar dat is nog geen oplossing voor hoe het er nu aan toegaat.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dit wordt een korte inbreng. Wat de VVD betreft had dit stuk een hamerstuk kunnen blijven. Nu ik hier toch sta, denk ik dat het goed is om te melden dat onze vragen zijn beantwoord en dat wij voor deze wet zullen stemmen zodra die in stemming komt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De meeste vragen die gesteld zijn, ook veel van de vragen die nu in dit plenaire debat aan bod komen, zijn volgens mij al voor een deel beantwoord in het schriftelijk overleg. Ik wil hieraan nog twee dingetjes toevoegen. Eén. In de eerste plaats wil ik even benoemen waar het vandaag over gaat. Ik denk dat het in een debat dat soms heel erg breed werd, met allerlei zaken waar het niet over ging, goed is om het terug te brengen naar waar het vandaag over gaat. Het gaat erover dat de Nederlandse regering binnen tien maanden moet aangeven of ze een wijziging van de Internationale Gezondheidsregeling al dan niet verwerpen. Die reactietermijn wordt verkort van achttien naar tien maanden. Dat is de eerste wijziging.

De tweede wijziging is dat een dergelijke wijziging in principe binnen twaalf maanden geïmplementeerd zou moeten worden. Daarbij is het volgens mij als volgt. Dat is ook meteen mijn bevestigende vraag aan de minister. Als je de implementatietermijn van 12 maanden niet haalt, dan zou die eenmalig verlengd kunnen worden tot 24 maanden. Dat is de huidige termijn, die nu ook al geldt. Daarmee zou het parlement in die zin gewoon een ordentelijk proces kunnen doorlopen. Dat is ook gelet op het feit dat de wijziging die wij vandaag bespreken een doorlooptijd van twintig maanden had. Die zou dus ook binnen de termijn van 24 maanden zijn gevallen. Dat is mijn eerste bevestigende vraag aan de minister.

De tweede vraag is of er nadelen zitten aan de oplossing die deze minister heeft gevonden, namelijk het verwerpen van een regeling binnen tien maanden als het wetgevingsproces niet ordentelijk is verlopen. Of is dat niet gewoon een hele prima, praktische oplossing, zo vraag ik de minister. Daarbij is het parlement alsnog volledig in stelling gebracht om elke implementatie zorgvuldig te behandelen. Ik zeg erbij dat dat ook is zoals dat hoort volgens GroenLinks-PvdA.

Tot zover, voorzitter.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Daarbij zou ik willen zeggen: wijzigingen van de Internationale Gezondheidsregeling die geïmplementeerd dienen te worden, gaan via wetgeving die in principe wordt voorgehangen bij de Tweede Kamer. Dan hebben wij als Tweede Kamer de mogelijkheid om binnen 30 dagen te zeggen of wij daar wel of niet over willen debatteren. Mocht vervolgens blijken dat het proces van de implementatiewet meer tijd kost dan de 12 maanden die ons daarvoor zijn gegeven, dan kan dat verlengd worden tot 24 maanden. Je zou zeggen dat op die manier de betrokkenheid van dit parlement bij een zorgvuldige behandeling goed geborgd is.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Daar zou ik nog even naar willen kijken. Ik wil benadrukken dat zelfs in het voorbeeld van de heer Van Dijk waarbij er een andere regering zit die "daar stemmen wij gewoon lekker mee in" zegt, een eventuele implementatie van de wijziging waarmee de regering heeft ingestemd wel langs de Tweede en Eerste Kamer zal moeten gaan. Wij hebben dan als parlement alsnog de mogelijkheid om te zeggen dat we het er niet mee eens zijn en om het te verwerpen. Dan heeft de regering daarmee te dealen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat in die zin de betrokkenheid van het parlement goed genoeg is geborgd in dezen, volgens mij. Dat is voor GroenLinks-PvdA uitermate belangrijk. We vinden elkaar echt op het punt dat betrokkenheid van het parlement, van beide Kamers, goed geregeld moet zijn. En zoals ik net schetste, is die volgens mij relatief goed geborgd.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister voor zijn inbreng in de eerste termijn vanuit de zijde van het kabinet.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank ik uw Kamer voor de gelegenheid om hier vandaag te spreken over dit wetsvoorstel. Ik realiseer mij dat het een drukke week is, deze laatste week voor het kerstreces, en het doet mij deugd dat de Kamer desondanks ruimte heeft gemaakt voor de behandeling van een toch tamelijk technisch wetsvoorstel. In essentie behelst dit wetsvoorstel twee zaken, namelijk de aanpassing van een tweetal termijnen, van 18 maanden naar 10 maanden, respectievelijk van 24 maanden naar 12 maanden. Ik zal hier straks verderop ingaan, ook naar aanleiding van de gestelde vragen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is tot stand gekomen binnen de context van een veel groter vraagstuk, namelijk hoe we de internationale samenwerking bij de bestrijding van een mondiale gezondheidscrisis goed organiseren. Binnen dat grote vraagstuk vallen tal van interessante discussies te voeren, waar ik ook zeker toe bereid ben, maar vandaag hebben we het dus specifiek over een wetsvoorstel waarin twee termijnen worden aangepast, niet meer en niet minder.

Om te beginnen schets ik graag beknopt de achtergrond van dit wetsvoorstel. Tijdens de COVID-19-pandemie bleek internationale samenwerking van groot belang voor het bestrijden van deze mondiale gezondheidscrisis. Er bestond op dat moment slechts één internationaal juridisch instrument dat specifiek gericht was op het bestrijden van een dergelijke crisis en dat was de Internationale Gezondheidsregeling. De IGR heeft tijdens de pandemie haar nut en noodzaak bewezen als instrument voor vroegsignalering van gezondheidsbedreigingen, voor capaciteitsontwikkeling en voor samenwerking bij de bestrijding van de gezondheidscrisis.

De lidstaten van de WHO hebben op basis van de diverse evaluaties van de COVID-19-pandemie in goed onderling overleg geconcludeerd dat het internationale systeem versterking behoefde. Dat heeft zich onder meer vertaald in wijzigingen van de Internationale Gezondheidsregeling. Het voorliggende wetsvoorstel betreft de IGR-wijzigingen die in mei 2022 door de Wereldgezondheidsvergadering zijn aangenomen. Deze wijzigingen zijn technisch van aard en hebben betrekking op twee termijnen: de reactietermijn voor lidstaten om wijzigingen te accepteren of te verwerpen en daarna de termijn voor inwerkingtreding. De reactietermijn wordt verkort van 18 maanden naar 10 maanden; de termijn voor inwerkingtreding wordt verkort van 24 maanden naar 12 maanden met de mogelijkheid tot verlenging van een jaar voor implementatie.

Een reactietermijn van tien maanden is voldoende om wijzigingen via een voorhangprocedure aan de Kamer voor te leggen. Wanneer de Staten-Generaal een wijziging nader willen bestuderen, zal de uitdrukkelijkegoedkeuringsprocedure worden gevolgd. De regering zal de wijziging dan verwerpen hangende de procedure, waardoor het Koninkrijk niet gebonden wordt aan de wijziging zonder parlementaire instemming. De parlementaire betrokkenheid blijft daarmee gewaarborgd.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Van Meetelen namens de PVV. Die gaan vooral over het probleem dat de minister wenst op te lossen. Naar aanleiding van de COVID-19-pandemie hebben de lidstaten van de WHO geconcludeerd dat het wenselijk was om de reactietermijn en de implementatietermijn beide in te korten. De oorspronkelijke termijn heeft niet direct tot problemen geleid, maar het hele wijzigingsproces kon dan wel drie jaar duren. Er was in 2022 consensus onder de lidstaten dat een sneller proces mogelijk zou moeten zijn zonder afbreuk te doen — dat was natuurlijk een heel belangrijk kader — aan nationale goedkeuringsprocedures. Op die wijze zouden tijdens een zich snel ontwikkelende crisissituatie aanpassingen aan de capaciteiten, structuren en mechanismen voorgesteld kunnen worden om zo'n crisis beter te kunnen bestrijden — zo was ook de conclusie uit de COVID-19-pandemie. Ook voor het Koninkrijk blijft, indien dat wenselijk wordt geacht, de uitdrukkelijke parlementaire goedkeuringsprocedure beschikbaar om toekomstige wijzigingen parlementair te behandelen. Wijzigingen worden op dat moment verworpen, waardoor de behandeling níét aan een termijn gebonden is en de Kamer de voorgestelde wijziging als wetsvoorstel kan behandelen, volgens een uitgebreide procedure zonder dat daar een limiet in de tijd op staat. Vervolgens kan de Kamer dan bepalen of het parlement de wijzigingen wil aanvaarden of verwerpen.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg ook welke verbeteringen er worden verwacht als de democratische reactietijd wordt ingekort. De wijziging van de reactietermijn leidt niet tot een inkorting van de democratische reactietijd. Het is en blijft mogelijk om wijzigingen op de IHR via de voorhangprocedure aan de Staten-Generaal voor te leggen. De reactietermijn van tien maanden is daarvoor ruim voldoende, zo hebben de lidstaten geoordeeld. Mochten de Staten-Generaal meer tijd willen nemen voor een inhoudelijke beoordeling, dan kan de voorhangprocedure, zoals bij alle voorhangprocedures, worden doorbroken en zal er een uitdrukkelijke parlementaire procedure worden opgestart. Op dat moment zal de regering de wijzigingen hangende de procedure verwerpen.

Minister Bruijn:

Ja, ik doe het aan de hand van de vragenstellers. Ik heb wel sommige vragen gebundeld, maar ik ga in beginsel de vragenstellers langs.

Minister Bruijn:

Dat klopt.

Minister Bruijn:

Mevrouw Van Meetelen vraagt of ik een historische gebeurtenis kan noemen die de verkorting mogelijk maakt. Dan zou ik natuurlijk kunnen zeggen: de COVID-19-pandemie. Dat was natuurlijk dé historische gebeurtenis die de lidstaten in overgrote meerderheid ertoe heeft gebracht om deze aanpassing wenselijk te vinden. Maar het algemene gevoel na die pandemie was bij veel lidstaten dat de wijziging van de IHR als uitvoeringsverdrag met twee tot drie jaar looptijd te weinig flexibel was. Met de nieuwe termijn van tien maanden hebben de lidstaten de doorlooptijden willen verkorten en een balans willen vinden tussen snelheid enerzijds en uitvoerbaarheid anderzijds. Dat is een uitkomst van onderhandelingen. Daar ligt niet een specifieke gebeurtenis onder, los van de COVID-19-pandemie als geheel.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vraagt of ik kan uitleggen waarom de wijziging proportioneel is nu er geen aantoonbaar probleem bestaat. Dat er tot op heden geen probleem bestond, biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst. De IHR is een all-hazardinstrument voor diverse gezondheidsbedreigingen, niet alleen pandemieën. Dat kunnen infectieziektes zijn maar ook radionucleaire rampen of grootschalige klimaatrampen. Met de verkorting van de reactie- en de implementatietermijn blijft een volledig democratisch behandelingsproces altijd mogelijk. Dat vindt het kabinet natuurlijk belangrijk en dat geldt voor alle lidstaten. Ik herhaal het nog maar eens: de reguliere voorhangprocedure kan binnen tien maanden worden afgerond als de Staten-Generaal, beide Kamers, dat wenselijk achten. Als een van de Kamers dat niet wenselijk acht, wordt die niet afgerond. Maar als ze het nodig achten een uitgebreidere parlementaire behandeling te volgen, kan gekozen worden voor de uitdrukkelijke parlementaire goedkeuringsprocedure en worden de wijzigingen hangende die procedure door het Koninkrijk verworpen.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vraagt of ik kan toezeggen dat er bij toekomstige wijzigingen altijd vooraf een grondige risico- en impactanalyse kan worden gemaakt. Mogelijke toekomstige wijzigingen van de IGR zullen volgen uit een proces van onderhandelingen tussen de partijen van de IGR, waar Nederland ook bij hoort. Daarbij zal ook worden gekeken naar de mogelijke risico's en impact van de wijzigingen. De vraag is dus terecht en ik kan 'm ook beantwoorden met "ja". Uw Kamer wordt ook geïnformeerd over en tijdens die onderhandelingen rondom de wijzigingen van de IGR en heeft ook dan de gebruikelijke mogelijkheden om daar met het kabinet over van gedachten te wisselen en eventueel standpunten mee te geven aan het kabinet bij die onderhandelingen. We kunnen vragen stellen, we kunnen een debat voeren, we kunnen er voor of tegen zijn. Ook tijdens de nationale implementatie zal worden gekeken naar de impact en uitvoerbaarheid indien dat noodzakelijk is en blijft uw Kamer samen met de Eerste Kamer ook aan zet.

Voorzitter. De heer Van Houwelingen vraagt …

Minister Bruijn:

Ik zou bijna zeggen: dat heb ik gelukkig niet. Dat is ook niet de overweging geweest voor de lidstaten om in overgrote meerderheid te bekijken hoe ver die periode terug kan, zodat we zo snel mogelijk zekerheid hebben over aanpassingen die op dat moment noodzakelijk zijn. In het oorspronkelijke voorstel van de lidstaten die het hebben ingebracht, was het zelfs nog veel korter, namelijk zes maanden. Dat is gezien vanuit de virologie, vanuit een virus dat rondraast over de wereld en daar enorme schade aanricht, heel lang. Dat hebben we geleerd tijdens de covidpandemie. Dus juist met het oog op de parlementaire controle en met het oog op de zorgvuldigheid is die periode verlengd tot tien maanden. Dat is dus wat een grote meerderheid van de lidstaten de goede termijn vindt. Daar ligt gelukkig niet een bepaalde overtreding van termijnen aan ten grondslag. Daar ligt aan ten grondslag de ervaring met de COVID-19-pandemie en de verschrikkelijke schade die wordt aangericht door een virus dat rondraast, dat zich niet aan termijnen houdt en dat zich ook niet aan landsgrenzen houdt.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Houwelingen vraagt naar het omzetten van wijzigingen in wetgeving: dat duurt drie jaar, maar in de huidige regeling twee jaar. Ik begrijp die vraag van de heer Van Houwelingen en het is goed dat hij die stelt, want dan zou dat natuurlijk nu al te kort zijn. In de huidige regeling is er een reactietermijn van 24 maanden, die met deze wijziging wordt verkort naar 12 maanden. Het kabinet stemt hiermee in omdat deze termijn in de regel voldoende zal zijn en omdat in de IGR de waarborg zit om deze termijn met twaalf maanden te verlengen. Het voorbeeld van drie jaar dat de heer Van Houwelingen naar voren bracht — ik begrijp dat van hem — ging over een totale herziening van de IGR. Niet over een aanpassing, maar over een totale herziening. Als die zich zou aandienen, dan denk ik niet dat uw Kamer er tien maanden voor nodig heeft om te bedenken dat de behandeling van zo'n wet, van zo'n aanpassing nooit binnen tien maanden kan, als de Kamer dat al gewenst zou vinden. Dan verwacht ik dat de Kamer waar de voorhang normaal gesproken maar één maand duurt, direct zal overgaan tot een onderbreking en tot een uitgebreide behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Dus het voorbeeld van de heer Van Houwelingen is een goed voorbeeld, maar dat gaat dus over een totale herziening van de IGR en niet over het soort aanpassingen waar deze wetswijziging op ziet. Dus ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden en ik vind het ook een goede vraag. Wanneer het parlement vraagt om een uitdrukkelijke goedkeuringsperiode, zal de regering hangende deze procedure de wijziging van de IGR verwerpen. Op dat moment geldt dus helemaal geen termijn meer voor de wetsbehandeling. Dat kan zelfs gebeuren bij kleine wijzigingen, maar zeker bij het type wijzigingen waarvan de heer Van Houwelingen terecht zegt: hé, dat heeft de vorige keer meer dan drie jaar geduurd. Dat blijft dus onverkort mogelijk.

De heer Van Houwelingen vraagt ook of het correct is en of ik het acceptabel vind dat artsen die aangeven dat er geen verband is tussen klimaatveranderingen en gezondheidsproblemen op basis van de artsencode door de inspectie kunnen worden vervolgd en, zo niet, of ik vervolging door de inspectie dan ga verbieden. Ik ben hier gekomen om met u van gedachten te wisselen over wetsvoorstel 36543. Ik heb ook gelezen in artikel 8.15.1 van uw Reglement van Orde dat ik gehouden ben om binnen de grenzen van de door u vastgestelde agenda te blijven, omdat mij anders op grond van het volgende artikel in uw Reglement van Orde de mond gesnoerd kan worden. Dat zou ik toch niet op mijn geweten willen hebben.

Minister Bruijn:

Ik ga dus heel graag een keer op dat onderwerp in in uw Kamer, want het is een relevant onderwerp. Dat geef ik ook toe. Ik ben zelf arts. Ik schuif dat dus helemaal niet weg, maar ik vind dan wel dat als uw Kamer dat agendeert we dat ordentelijk moeten behandelen en niet in de marge van een klein wetsvoorstel, zoals ik het in elk geval technisch zie, als ik het zo mag noemen.

Dat geldt eigenlijk ook voor de WHO op zich en het lidmaatschap daarvan van ons Koninkrijk. De heer Van Houwelingen heeft het daarover gehad. Hij heeft zijn visie op de WHO en heeft geconcludeerd dat zijn partij vindt dat we de WHO zouden moeten verlaten. Daarvoor geldt eigenlijk ook dat dat vandaag niet is geagendeerd. Het lidmaatschap van de WHO is natuurlijk een groot debat. Dat moet gevoerd kunnen worden als uw Kamer dat wenst. Daar zal ik dan ook graag aan meewerken, maar ook hier zou ik me niet schuldig willen maken aan overtreding van artikel 8 van uw Reglement van Orde. Ik zou dat niet op mijn geweten willen hebben.

Voorzitter. Dan ga ik naar de vragen van de heer Van Dijk van de SGP.

Minister Bruijn:

Dit debat gaat zoals u zegt over artikel 59, plus 55, 61, 62 en 63, van de International Health Regulations, in het Nederlands de Internationale Gezondheidsregeling. Daar tref ik niets in aan over protocollen, dus ik zou me ook daarbij schuldig maken aan overtreding van het Reglement van Orde als ik daarop in zou gaan, maar ik laat het uiteraard aan u over.

Minister Bruijn:

De heer Van Dijk vraagt waarom er is gekozen voor het verkorten van de termijn voor alle toekomstige wijzigingen, ook de niet-spoedeisende wijzigingen. De heer Van Dijk maakt daar een onderscheid tussen. Het algemene gevoel bij veel WHO-lidstaten was dat wijzigingen van de IGR als uitvoeringsverdrag met twee tot drie jaar looptijd te weinig flexibel waren. Met een nieuwe termijn van tien maanden hebben deze lidstaten de doorlooptijden willen verkorten en een balans willen vinden tussen snelheid en uitvoerbaarheid. In de onderhandelingen is inderdaad niet gedifferentieerd naar de aard van de situatie waarvoor de IGR wordt gewijzigd. Immers, er kan ook enige urgentie nodig zijn ten behoeve van het versterken van de paraatheid, zonder dat een crisis zich al heeft voorgedaan. Hoe definieer je dan een noodsituatie of een noodmaatregel? Dat wordt dan heel lastig. Dat laat natuurlijk onverlet, en dat geef ik zeker toe aan de heer Van Dijk, dat lidstaten van de WHO altijd meer tijd kunnen nemen door de wijzigingen te verwerpen, hangende de parlementaire behandeling. Dat geldt ook voor het Koninkrijk, waarbij de voorhangprocedure doorbroken kan worden ten gunste van een uitdrukkelijke parlementaire goedkeuringsprocedure. Dat geldt dus voor alle toekomstige wijzigingen. Om dan ab initio al te gaan onderscheiden in typen wijzigingen of wel of geen noodwijzigingen, zou de zaak niet helderder maken, denk ik, maar het zou ook het risico in zich dragen dat het het parlement moeilijker maakt om zelf de keuze te maken hoe men dit wil behandelen en hoe men de wijziging kwalificeert. Dus ik kan de vraag goed begrijpen; dit was mijn antwoord.

Voorzitter. De heer Van Dijk vraagt of ik nog meer wijzigingen van de IGR verwacht na de wijzigingen uit 2022 — deze dus — en het pakket dat in 2024 is aangenomen. Hoe kijk ik naar eventuele uitbreidingen? De voorliggende wijziging uit 2022 en met name wijzigingen die in 2024 zijn aangenomen, betreffen de eerste substantiële aanpassing van de IGR in twintig jaar. Er staan voorlopig geen wijzigingen van de IGR op de agenda. Ik ben dat natuurlijk, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk, even nagegaan. Veel landen zijn immers ook nog bezig de recente wijzigingen te implementeren of volgen nog een nationale goedkeuringsprocedure, net als ons land. Het korte antwoord is dus: nee. Maar dit was dan het lange antwoord. Excuus, voorzitter.

Voorzitter. De heer Van Dijk vraagt ook waarom Nederland heeft ingestemd met een goedkeuringstermijn die te kort is voor een ordentelijke wetsbehandeling. Dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag. De IGR is een uitvoeringsverdrag onder het statuut van de WHO. Op grond van artikel 7 onder b van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen is daarvoor in beginsel geen goedkeuring van de Staten-Generaal vereist. Dat betekent dat normaliter wijzigingen van de IGR middels de voorhangprocedure aanhangig worden gemaakt bij de Kamers. Er is dan geen sprake van een wet of een wetsbehandeling op dat moment. Het is in dat geval dan ook goed mogelijk om te voldoen aan de termijn van tien maanden. Een normale voorhang in deze Kamer duurt vier weken; ik zeg het nog maar eens. Alleen vanaf het moment dat de voorhang wordt doorbroken, conform artikel 8, lid 2, van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, is er sprake van een wetsbehandeling, omdat de Kamer dat wenst. Ik moet zeggen "Kamers"; ik zou uw Kamer niet willen overslaan. In dat geval zal inderdaad hoogstwaarschijnlijk niet voldaan kunnen worden aan de termijn van tien maanden; dat klopt. Daarom zal op dat moment de wijziging worden verworpen hangende de goedkeuringsprocedure, net als voor het wetsvoorstel van vandaag geldt. Op dat moment zal vervolgens geen termijn meer gelden voor de behandeling van het wetsvoorstel. Dat kan net zo kort of lang duren als beide Kamers wensen; dat kan zelfs jaren duren.

Dan vraagt de heer Van Dijk naar de huidige werkwijze, die een praktische oplossing is, maar niet juridisch vastgepind kan worden. Hoe kijk ik aan tegen het opnemen daarvan in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen? Dat is natuurlijk een hele interessante vraag. De regering zal er altijd zorg voor dragen dat het parlement zijn wettelijke goedkeuringsrecht kan uitoefenen, al was het alleen al omdat een dergelijke regering anders in onze democratische omgeving ongetwijfeld een kort leven beschoren zal zijn. Dat is al geborgd in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen; dat staat er al in. Artikel 2 van de rijkswet stelt dat verdragen ten aanzien waarvan de regering het wenselijk acht dat het Koninkrijk eraan wordt gebonden, zo spoedig mogelijk ter goedkeuring aan de Staten-Generaal worden voorgelegd. Artikel 7, aanhef en onderdeel b, van de rijkswet bepaalt vervolgens dat uitvoeringsverdragen in principe zijn uitgezonderd van het vereiste van voorafgaande goedkeuring. Wel dient de regering bij alle uitvoeringsverdragen de voorhangprocedure van artikel 8 van de rijkswet te volgen: de regering stelt het parlement in kennis van het voornemen een uitvoeringsverdrag aan te gaan. Dan is het uiteraard aan het parlement. Als minimaal een vijfde van het aantal leden van de Eerste Kamer — dat zijn er 15 — of de Tweede Kamer — dat zijn er 25 — binnen 30 dagen laat weten voor dat uitvoeringsverdrag een uitdrukkelijk goedkeuringsprocedure te willen vervolgen, bijvoorbeeld omdat men het een groot of een zwaarwegend voorstel vindt, of omdat de inschatting van de implementatietermijn lang is, dan is de regering te gehouden aan die wens te voldoen. Dat betekent dan dat een toekomstige wijziging van de IGR altijd zal worden voorgehangen en dat indien de voorhang wordt doorbroken, de regering verplicht is de wijziging te verwerpen — dat is eigenlijk de kern van mijn antwoord aan de heer Van Dijk — zolang het parlement zich niet over die wijziging heeft kunnen uitspreken. Dat is dus al geborgd. Dat is dus eigenlijk mijn antwoord aan de heer Van Dijk. Het is dus een terecht punt en ik ben het nagegaan, maar gelukkig kunnen we constateren dat het al geborgd is. De parlementaire controle wordt dus niet alleen geen geweld aan gedaan, maar er wordt niets aan veranderd.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

Minister Bruijn:

Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, dus ik ga het niet anders formuleren dan ik gedaan heb.

Minister Bruijn:

Voorzitter. Dan ga ik naar de vraag van de heer Bushoff of het klopt dat de implementatietermijn verlengd kan worden tot 24 maanden indien we de nieuwe termijn van 12 maanden niet halen. Dat klopt. De implementatietermijn kan inderdaad verlengd worden tot 24 maanden. De vraag is wel of dat ooit nodig zal zijn. Als men 10 maanden lang kan nadenken over hoelang de implementatie van deze wetten ongeveer gaat duren, schat ik uw Kamer en de Eerste Kamer wel zo in dat de conclusie kan worden getrokken dat we 'm gaan doorbreken en het via de wet gaan doen, dan wel dat we 'm dan in de voorhang laten.

Voorzitter. Ten slotte de vraag van de heer Bushoff: zitten er nadelen aan de oplossing van de minister, namelijk het verwerpen van een regeling na tien maanden, of is dat gewoon een prima praktische oplossing? Dat is natuurlijk altijd een leuke vraag. Nou, het nadeel van deze werkwijze is dat het proces vertraging oploopt en dat er mogelijk verschillen ontstaan in de uitvoering tussen het Koninkrijk en andere landen. Stel dat er een voorstel komt en Nederland niet akkoord gaat, en wij het dus verwerpen, dan voegen wij ons daar dus niet naar en geldt het ook niet voor Nederland. Wij passen ons dan dus niet aan de andere landen aan. Die vrijheid is er volledig. Het nadeel is dan wel dat er verschillen ontstaan in de uitvoering tussen het Koninkrijk en andere landen. Bij bijvoorbeeld een virus of een andere ramp die zich niet aan landsgrenzen houdt, is het streven van de lidstaten nou juist om één gemeenschappelijk beleid te voeren, met behoud van de parlementaire controle van iedere afzonderlijke lidstaat. Dus dat nadeel krijg je dan wel, maar het is natuurlijk aan de Kamers om dat op dat moment af te wegen en om dat nadeel wel of niet minder zwaar te vinden wegen dan de voordelen die de Kamers op dat moment zien. Een voorbeeld is dat gezondheidscertificaten voor de scheepvaart en luchtvaart niet op tijd vernieuwd kunnen worden. Het kan gebeuren dat een wijziging van de IHR op het vlak van deze certificaten ertoe leidt dat die niet op tijd vernieuwd kunnen worden. Dat is dus een voorbeeld van een geval waarin het natuurlijk wel erg ongelukkig is als het in verschillende lidstaten op een andere manier geregeld is, maar de vrijheid om daar toch toe te besluiten is er altijd. Overigens is deze werkwijze al vastgelegd in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen, zoals ik ook al betoogd heb.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Bruijn:

Nee, de regering hoeft zich niet te onthouden van goedkeuring, maar de regering zal de wijziging moeten verwerpen hangende de procedure. Dan gaat het overigens om een uitdrukkelijke goedkeuringsprocedure, niet een om uitzonderlijke goedkeuringsprocedure.

Minister Bruijn:

Ik heb natuurlijk al uitgebreid verteld hoe dat zit, met alle nuances, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk. Dus ik verwijs graag naar dat antwoord.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb één motie. Het zal u niet verbazen dat die over het verwerpen gaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. De minister heeft net toegegeven dat een uitdrukkelijke goedkeuringsprocedure niet binnen tien maanden kan. Dat is wel fijn om te horen. Maar dat betekent dus dat met deze wijziging waarmee het kabinet dus akkoord gaat, een stelsel wordt opgetuigd waarbij we ervan uitgaan dat hier niet voluit over de toekomstige wijzigingen wordt gedebatteerd, want daar is dan geen tijd voor. Dat blijft toch opmerkelijk. Of het voorstel moet in eerste instantie worden afgewezen door de regering, wat natuurlijk ook vreemd is. Dus dat blijf ik vreemd vinden.

Ik zal niet verder ingaan op de vragen die ik had over de WHO, maar ik neem wel de suggestie ter harte, van de minister zelf nota bene, om bij de eerstvolgende procedurevergadering een debat over de WHO aan te vragen. Dan gaan we graag het debat aan over al die vragen die we daarover hebben. Ik hoop dat de ambtsgenoten dat debat dan ook steunen.

Voorzitter. Tot slot heb ik één motie. Er kan wellicht over worden getwist of die tot de agenda van deze vergadering behoort, maar het lijkt me dat de motie zeker tot de beraadslaging behoort, want wij hebben dit thema opgebracht. Dus ik lees 'm voor.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. Ik had ook graag nog het woord, al is het alleen maar om deze minister te bedanken, die ik al heel lang ken als een gewiekste Voorzitter van de Eerste Kamer. Hij had af en toe moeite om die rollen te scheiden, had ik het idee. Ik kan inmiddels zeggen dat ik hem ook ken als een zeer gewiekste minister. Maar oprecht dank voor de antwoorden. Die hebben mij in ieder geval echt verder geholpen en voor een deel ook op andere gedachten gebracht. Ik ga het niet herhalen, maar de minister gaf net het mechanisme aan. Als er een parlementaire goedkeuringsprocedure loopt en de tien maanden verstreken zijn, zijn de wijzigingen automatisch verworpen. Mijn zorg was: heeft dat een wettelijke basis? Wat voor rechten kan de Kamer daaraan ontlenen, ook bij een ander kabinet? De minister heeft helder gemaakt dat dat al geïmpliceerd is in de rijkswet. Dat is nu ook opgenomen in de Handelingen van deze Kamer. Dat vind ik voldoende. Ik zie daarom geen noodzaak meer om hierover een motie in te dienen of iets dergelijks. Ik bedank de minister voor deze uitleg.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de voormalige Voorzitter van de Eerste Kamer, zijnde de minister van VWS. Hij heeft het woord.

Minister Bruijn:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden voor hun tweede termijn en ook voor hun eerste termijn en voor het plezierige debat over een belangrijk onderwerp. Ik ben blij dat ik dit debat vandaag met u heb mogen hebben.

De motie van mevrouw Van Meetelen ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Dat geldt ook voor de motie van de heer Van Houwelingen: die ontraad ik ook onder verwijzing naar het debat, tenzij uw Voorzitter de motie buiten de orde verklaart, want dan ik de motie natuurlijk niet appreciëren. Dat is dus even aan u.

Voorzitter. Ten slotte heeft de heer Van Houwelingen mij verkeerd gequoot. Ik heb niet gezegd dat een wetsbehandeling niet binnen tien maanden kan. Ik heb gezegd dat je over een wetsbehandeling, die je als Kamer natuurlijk wenst als de voorhang te kort is — dan kun je dus overgaan tot een wetsbehandeling — natuurlijk net zo kort of zo lang kunt doen als je wil. Dat kan theoretisch binnen een dag; het kan ook tien jaar duren. Dat zeg ik dus nog even ter correctie voor de Handelingen.

Minister Bruijn:

Dan ga ik de motie bestuderen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering: bon dia, bon tardi, good day. Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Aan de orde is de begroting Koninkrijksrelaties in eerste termijn van de Kamer. Er is ook sprake van een heugelijk moment, want we hebben een maidenspeech. Daar beginnen we vandaag ook meteen mee.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Dijk graag van harte uitnodigen voor haar maidenspeech en inbreng in eerste termijn namens de fractie van D66. Ik wijs de overige leden erop dat interrupties bij maidenspeeches niet gebruikelijk zijn. Ik geef u het woord.

Mevrouw Heera Dijk (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bon tardi, good afternoon en goedemiddag voor de mensen op de eilanden Curaçao, Aruba, Sint-Maarten, Bonaire, Statia en Saba. Ik wil graag beginnen met een gedicht.

Alles is nu anders

niet is meer zo

nooit meer lieve appjes

nee niet meer no

dat is niet het enige dat ik mis

nee, ik mis nog meer

ik hoop dat je hoort dat ik van je hou

want ik zeg het keer op keer

Dit gedichtje heeft mijn twaalfjarige dochter Enora geschreven voor haar oma; dat is mijn moeder. Mijn moeder is plotseling overleden tijdens de verkiezingscampagne. Ze heeft nog net meegemaakt dat ik op plek achttien stond voor de lijst van D66. De pijn en het gemis zijn enorm, maar ik heb ontdekt dat verdriet en vreugde naast elkaar kunnen bestaan. Want ondanks dat de tijd voor mij nog steeds stilstaat, mag ik hier vandaag mijn maidenspeech geven namens de grootste D66-fractie ooit. Daar ben ik enorm dankbaar voor. Ik neem u graag mee in de rol die mijn moeder had en nog steeds heeft in mijn leven, welke drie levenslessen ze mij heeft geleerd en hoe ik die levenslessen in ga zetten voor de mensen van de eilanden.

Mijn moeder is mijn rolmodel. Haar ouders emigreerden van Suriname naar Curaçao, waar mijn opa Frans bij raffinaderij Isla werkte. Ze hadden een groot gezin en in dat grote gezin gaf mijn oma haar dochters één boodschap mee: je diploma is je man. Daarmee bedoelde ze: sta op je eigen benen. Dat was ook de eerste les die mijn moeder mij meegaf: zorg dat je onafhankelijk bent. Mijn moeder heeft twee hbo-opleidingen gedaan. Op haar negentiende kwam ze naar Nederland voor haar studie, maar eerlijk is eerlijk, ze volgde ook de liefde. Die liefde was mijn vader. Mijn vader werd geboren op Aruba, uit Surinaamse ouders. Alhoewel hij in Suriname is opgegroeid, noemt hij zichzelf nog altijd trots "de Arubaan". Later kwam mijn vader naar Nederland om in Delft te studeren, waar hij uiteindelijk promoveerde.

Het verhaal van mijn ouders brengt mij bij mijn tweede les: durf je hart te volgen. Maar er is meer te vertellen over mijn geschiedenis dan de reizen van mijn ouders en grootouders. Ik stam af van tot slaaf gemaakten. En wat slavernij misschien wel het meest heeft weggenomen is identiteit. Dat zie je terug in de naam, de taal en in je eigen verhaal. Precies daarom is zichtbaarheid vandaag zo belangrijk. Want hoe hard sommigen ook proberen die geschiedenis te vergeten of te verkleinen, je kunt ons niet uitgummen; wij zijn er nu eenmaal. Ook de andere kant van die geschiedenis zit in mijn familie: mensen die de plantages bezaten, de plantagehouders. Dat is een ingewikkelde waarheid om te dragen, maar het heeft mij één ding geleerd: je kunt pas vooruit als je de hele waarheid onder ogen durft te zien.

Voorzitter. Daar komt de derde les van thuis. Mijn moeder kon luisteren zonder oordeel. Ik noemde haar ook wel "de boeddha". Ze nam de tijd, ze bleef rustig en ze hoorde je echt. Daarna bracht ze je met zo veel liefde en wijsheid weer verder, altijd met het vertrouwen dat je het kunt.

Voorzitter. Die drie lessen, wees onafhankelijk, volg je hart en luister zonder oordeel, hebben mij gevormd als vrouw, moeder, docent en politica. Ze bepalen hoe ik naar de wereld kijk en zijn de reden waarom ik hier nu sta. Vier jaar geleden werd dat concreet. Ik deed mee aan een modellenwedstrijd over diversiteit in de media. Je moest stemmen binnenhalen, dus begon ik mijn verhaal te delen op social media. Het bracht me terug naar mijn eigen geschiedenis, naar hoe het was om als meisje van kleur altijd een van die drie anderen in de klas te zijn en naar hoe mensen automatisch dachten dat we zusjes waren, alleen omdat we dezelfde huidskleur hadden. Mijn post raakte mensen. Een oude schoolvriend zei op een dag: "Heera, met wat jij zegt, moet jij de politiek in. Verandering begint daar." Dat was het laatste zetje. Ik begon bij de gemeenteraad in Delft en nu sta ik hier, in de Tweede Kamer.

Luisteren zonder oordeel, daar begint het voor mij. Of ik nu op het congres Vijftien jaar na 10/10/10 sta, op de Antilliaanse Kerstmarkt loop of in gesprek ga op straat of op de eilanden, één gevoel blijft terugkomen: verbazing. Verbazing over hoe lang sommige problemen al bestaan. Neem de vuilstort Selibon. Elke dag lopen mensen op Bonaire schade op, en het milieu ook. Sinds vorig jaar is er niets veranderd, zegt de Inspectie Leefomgeving en Transport. Daarom heb ik bij deze begroting de volgende vragen. Het is goed dat de staatssecretaris het proces om Selibon te sluiten wil versnellen, maar waarom gebeurt dat pas in 2028? Wij krijgen te horen dat er binnen anderhalf jaar een alternatieve afvalverwerkingslocatie opgetuigd kan worden. Ik hoor graag een reflectie. Welke concrete stappen beschermen de mensen en het milieu tot 2028? Kunnen omwonenden zich medisch laten onderzoeken? Is de afvalberg in de nieuwe plannen in 2028 ook daadwerkelijk opgeruimd?

Voorzitter. Naast deze fysieke problemen hoor ik nog iets anders terug, namelijk financiële zorgen over de huur en over de boodschappen. Het sociaal minimum is een eerste stap, maar het lost deze problemen nog niet op. Het is aan ons om te werken aan een echt leefbaar sociaal minimum. Daarom heb ik de volgende vragen. In januari verschijnen de nieuwe armoedecijfers. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er meteen daarna een kabinetsreactie komt met de vervolgstappen voor het sociaal minimum? Wordt in die reactie ook de mogelijke verlenging van de subsidies voor elektra, drinkwater, telecom en de energietoelage, die eind 2026 aflopen, meegenomen? Een groot deel van de inkomens van mensen op Bonaire gaat op aan hoge, vaak particuliere, huren. Op Bonaire is er een pilot met een huurbijdrage. Statia en Saba hebben die niet en ook op Bonaire weten huurders niet of deze bijdrage structureel wordt. Vanwaar dit verschil met Statia en Saba? Wanneer wordt de pilot structureel? Vorig jaar kwamen er meer dan 1.300 meldingen binnen. Is de staatssecretaris bereid om ook een huurcommissie op te zetten op Statia en Saba, zodat ook huurders daar beter beschermd worden?

Voorzitter. Structurele problemen vragen ook om structurele investeringen. Een van de belangrijkste daarvan is goed onderwijs. Tot voor kort stond ik zelf voor de klas, dus ik weet hoe bepalend onderwijs is voor de kansen van een kind. En kinderen op de eilanden verdienen precies hetzelfde: het allerbeste onderwijs. Daarom verbaast het mij dat schoolmaaltijden in Caribisch Nederland slechts tot halverwege 2026 zijn gefinancierd. Hoe verklaart de staatssecretaris dat scholen in Europees Nederland deze maaltijden wél kunnen blijven aanbieden en scholen op de eilanden niet?

Mensen op de eilanden maken zich ook grote zorgen over de bijna-botsingen in het Curaçaose luchtruim en de steeds verder escalerende veiligheidssituatie in het Caribisch gebied. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij concreet gaat doen.

Voorzitter. Dit alles raakt aan één woord dat we vaak horen als het over het Koninkrijk gaat: gelijkwaardigheid. Dat betekent niet dat we precies gelijk zijn, maar dat we evenveel waard zijn. Maar in de praktijk zie ik iets heel anders. Nederland en de Caraïbische eilanden zijn niet van dezelfde schaal. Je kunt van een eiland niet verwachten wat je van een land verwacht. Toch klinkt het in het debat vaak van "wij hier en zij daar", terwijl het "wij hier en wij daar" zou moeten zijn. De spanningen rondom Venezuela maken de eilanden kwetsbaar. Daarom is een sterke, gelijkwaardige samenwerking binnen het Koninkrijk zo belangrijk.

Die samenwerking kan juist zo veel opleveren. Kijk nou naar The Blue Wave, het nationale elftal van Curaçao, dat zich heeft geplaatst voor het WK. Dat is geen toeval, maar het resultaat van samenwerking en van jaren investeren. Spelers met familiebanden op het eiland maar geboren in Nederland, kunnen daarin gewoon voor Curaçao uitkomen. Zelfs Dick Advocaat merkte dat het succes niet ontstond door zijn eigen manier te volgen. Pas toen hij meeging in hun energie, de muziek, het plezier en de kracht van Curaçao kwam het grote succes. Misschien raakt het verhaal over de voetballers van The Blue Wave mij zo diep, omdat die spelers mij iets teruggaven wat ik als jong meisje niet altijd durfde te voelen: je hoeft niet te kiezen tussen hier en daar; je bent het allebei. Ook al ben ik hier geboren en getogen, een yu di Kòrsou ben. Dat is precies hoe het Koninkrijk ook zou kunnen werken en hoe ik wil werken in de Kamer, namelijk met respect voor ieders kracht, met oog voor de geschiedenis en met de vaste overtuiging dat het Koninkrijk sterker wordt als je keuzes maakt mét mensen en niet over mensen. Wij zijn één Koninkrijk.

Tot slot, voorzitter. Mijn lieve moeder is er niet meer, maar ik weet dat ze met al haar wijsheid vandaag tegen mij zou zeggen: laat je niet gek maken in Den Haag; doe waar je goed in bent en dat is mensen verbinden; blijf jezelf en ga ervoor meid, want ik weet dat je het kan.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De heer Ceder heeft aangegeven dat hij in verband met andere agendaverplichtingen ... Nee, hij heeft het voor elkaar gekregen dat hij in verband met andere agendaverplichtingen als tweede spreker van de zijde van de Kamer zijn inbreng mag leveren namens de ChristenUnie. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is bij de andere leden, dus ik nodig hem uit op het rostrum voor zijn eerste termijn. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen door mevrouw Dijk te bedanken voor haar prachtige maidenspeech en voor het eerbetoon aan haar moeder. Ook mijn moeder overleed tijdens de eerste verkiezingscampagne, dus ik herken dat twee gevoelens naar elkaar kunnen bestaan: trots en gemis en herdenken met een lach en een traan. Dank u wel dus voor deze prachtige maidenspeech.

Voorzitter. Goedendag, bon dia en goodday everyone. Deze week sprak ik met parlementariërs uit Sint-Maarten, Curaçao, Aruba en met vertegenwoordigers uit Bonaire, Statia en Saba. De essentie van deze gesprekken kan als volgt worden samengevat: un man no ta bati palu, alleen red je het niet, samenwerken is nodig.

Voorzitter. Samenwerking is belangrijk, want 80% van de jongeren die in Caribisch Nederland geboren zijn, zien weinig toekomstperspectief op de plek waar ze geboren zijn. Ik heb in vele bijdragen al uiteengezet waar mijn fractie staat ten aanzien van verbetering van de situatie op de eilanden. Het gaat nu vooral om de uitvoering. Het is tijd om zaken te doen met elkaar. Daarom heb ik vooral vragen aan de staatssecretaris. Hoe rijmt de staatssecretaris de woorden over bestaanszekerheid in Caribisch Nederland met het feit dat begrotingsartikel 4 langjarig met 68% afneemt, van 51 miljoen naar 7 miljoen? Nederlanders in Caribisch Nederland kunnen nog steeds niet rekenen op een sociaalzekerheidsstelsel dat zelfs maar in de buurt komt van dat in Europees Nederland. Er wordt bijvoorbeeld al jaren gesproken over de invoering van een WW voor de BES. Wat is de stand van zaken hiervan? Wat kan de Nederlandse overheid doen om de veiligheid van de inwoners van Aruba, Bonaire en Curaçao te waarborgen, gezien de bijna-botsingen tussen burgervliegtuigen en een militair tankvliegtuig afgelopen week? Veel parlementariërs van de Caribische landen voelen zich machteloos. Deze crisis illustreert ook het democratisch tekort van ons Koninkrijk. Erkent de staatssecretaris dit?

Dan de Wet Bibob. Die wet is nog steeds alleen ingevoerd in Europees Nederland en niet in Caribisch Nederland. Dit zorgt ervoor dat ondermijning nauwelijks bestreden kan worden. Wanneer is de beoogde inwerkingtreding van de Wet Bibob?

De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur deed onderzoek naar de fysieke situatie op de BES. De conclusies waren niet mals. Mijn vraag is: wat is het doel voor 2026 ten aanzien van de fysieke leefomgeving? Er zijn goede vragen gesteld ten aanzien van Selibon. Ik heb de bestuursovereenkomst gezien. Het is goed dat deze er ligt. Het is wel noodzakelijk dat ook de andere ministeries in beweging gaan komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er op 1 juli een uitgewerkt plan met financiële onderbouwing ligt, dat gemaakt is samen met alle betrokkenen, de ministeries en het bestuur op Bonaire?

Voorzitter, ik rond af. De inkomens op de BES zijn, mede door de inzet van de ChristenUnie, gestegen, maar de toegezegde kostenverlagingen zijn niet van de grond gekomen. Erkent de staatssecretaris dit? Het vaste tarief voor energielevering gaat vanaf januari sterk omhoog, omdat de energiekosten stijgen. Gaat het kabinet ingrijpen? Hier wil ik het voor nu bij laten. Na de beantwoording van de minister wil ik daar verder op ingaan.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin uiteraard ook met felicitaties richting mevrouw Dijk voor haar indrukwekkende maidenspeech. Net als de bijdrage van de heer Ceder, waarmee ik hem niet tekort wil doen, zal mijn bijdrage ook totaal anders en wat zakelijker zijn. Deze valt eigenlijk in het niet bij de woorden van mevrouw Dijk.

Dat gezegd hebbende is het op de eilanden, met name op de Benedenwindse Eilanden, op dit moment buitengewoon spannend. U zult ongetwijfeld, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris, hebben gezien wat er in de media op met name Curaçao en in iets mindere mate op Aruba, over de relatie met Venezuela is verschenen. Grensbewaking is een rijksaangelegenheid, dus in die zin ligt er een taak bij de Nederlandse regering en dus ook bij dit kabinet. De VVD is groot voorstander van investeren in defensie, maar dat richt zich vooral op artikel 5 van de NAVO en het NAVO-gebied. Het Caribisch gebied valt daar niet onder. Toch denken wij ook dat de situatie in Venezuela laat zien dat je ook moet investeren in defensie op en rond de eilanden.

Daarnaast vragen we aandacht voor investeringen in de kustwacht. We hebben het natuurlijk niet alleen over de defensiekant, maar ook over de kustwacht. Dit gaat met name ook over de Benedenwindse Eilanden. Maar als we naar de Bovenwindse Eilanden kijken, zien we dat er daar ook het nodige verkeer is — daarbij moet je ook de samenwerking met de Douane betrekken — en dat dat niet altijd legaal verkeer is. Ook daar vragen wij dus aandacht voor.

Voorzitter. Tot slot nog twee dingen met betrekking tot het conflict met Venezuela. Het eerste punt betreft natuurlijk de veiligheid van de burgerluchtvaart. We zien dat daarover zowel in de Curaçaose als in de Nederlandse media de eerste artikelen verschijnen. We zien ook dat luchtvaartmaatschappijen al maatregelen nemen. Ook daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Het kan zijn dat door het conflict tussen de Verenigde Staten en Venezuela de enorme hoeveelheid mensen die nu al naar Curaçao komt … Laten we het niet vergeten: wij vinden dat er in Nederland een probleem is. Althans, velen van ons vinden dat er in Nederland een probleem is met de opvang, maar binnen ons Koninkrijk zijn er op Curaçao, in verhouding tot de oorspronkelijke bewoners, veel meer mensen die asiel zouden willen hebben aangevraagd. Ik formuleer het zo omdat het Vluchtelingenverdrag niet geldt op Curaçao, in tegenstelling tot Aruba en in tegenstelling tot Bonaire, want Bonaire valt natuurlijk gewoon onder de Nederlandse regels, terwijl we dus wel zien dat er de nodige behoefte is aan ondersteuning. Hoe kijkt de staatssecretaris daar dus nadrukkelijk naar?

Helemaal tot slot over deze specifieke situatie wil ik graag een reactie hebben van de staatssecretaris op de twee moties die aan de orde zijn geweest in de Staten van Curaçao, ook omdat daar om een specifiek overleg met de Nederlandse regering wordt gevraagd. Deze staatssecretaris is daarbij onze vertegenwoordiger.

Voorzitter. Dan een onderwerp dat daar zijdelings ook aan raakt: de economie. De eilanden — dat geldt in dit geval voor zowel BES als CAS — zijn in hun economie behoorlijk afhankelijk van toerisme. Nu zien we dat de werkloosheid buitengewoon laag is op de meeste eilanden, maar zij zijn wel afhankelijk van één specifieke sector. Hoe gaat het kabinet zich inzetten om daarin een verbreding te realiseren? Dan heb ik het nadrukkelijk over BES en niet over CAS, want daarvoor is het land zelf natuurlijk in eerste instantie verantwoordelijk. Ik vraag dus wel aandacht voor de stimulering van de economie, en dan met name op Bonaire, Statia en Saba.

Voorzitter. Dan een punt wat ook voor de VVD altijd belangrijk is geweest: goed financieel bestuur. We hebben wat dat betreft in het verleden, met name op Statia, als unanieme Kamer — ik moet in dit geval zelfs "unanieme Kamers" zeggen, want dat gold ook voor de senaat — hard ingegrepen. Nou zien we dat daar sindsdien ook echt goede stappen worden gezet. Saba is altijd al een eiland geweest waar het buitengewoon goed gaat.

Voorzitter. Bijzonder daarin is natuurlijk de relatie met de landen, want daar zijn de landen in eerste instantie verantwoordelijk voor. Als we tegelijkertijd zien dat Curaçao negatief in het nieuws komt aangaande de belastingdienst en er vervolgens bijvoorbeeld wel in het kader van de landspakketten steun op bepaalde dossiers wordt gevraagd van Nederland, dan is het wel belangrijk dat ook dit aan de orde wordt gesteld. Ook daar wil ik dus graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Nu ik het toch heb over die landspakketten: ik zie dat het daarbij nog niet op alle punten even goed gaat. Dat varieert van te weinig capaciteit om voortgang te kunnen realiseren tot andere signalen die we krijgen, terwijl die landspakketten natuurlijk nadrukkelijk bedoeld zijn om de drie landen ook sterker uit het heden naar de toekomst te begeleiden. Daar hebben alle vier de landen belang bij. Daarin heeft Nederland, denk ik, een speciale rol, met dien verstande dat het hierbij natuurlijk gaat om zelfstandige landen. Maar toch vraag ik de staatssecretaris ook daarop antwoord te geven.

Over onderwijs is al het nodige gezegd door beide vorige sprekers. Ik vraag nog wel even aandacht voor de zorgkant. Ik zie dat er met name op Bonaire nog wel spanning is over de varianten die vergelijkbaar zijn met de Europees-Nederlandse Wmo. Daar wil ik dus graag nog een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter, bijna tot slot. Selibon. Het is natuurlijk in het verleden al aan de orde gesteld door mijn voorganger, Aukje de Vries, die inmiddels een collega is geworden. Het is goed dat er in dat kader stappen worden gezet. Ik wil toch nog een vraag aan de staatssecretaris stellen naar aanleiding van de brief die wij gisteren hebben gekregen. Dat betreft dan met name artikel 3: de verplichtingen van BZK. Onder 3.2 staat, en ik citeer: "BZK zet zich in om aanvullende financiering in Q2 2026 mogelijk te maken voor werkpakketten 3 en 4 uit artikel 2.4 van deze overeenkomst en een bijdrage te doen aan een gezondheidseffectrapportage voor de omwonenden van de stortplaats Selibon." In artikel 2.4, onder punt 3 en punt 4, staat: het afwerken en mitigeren van risico's en overige vervolgacties. Ik leid hieruit af dat er nu alleen geld genoeg is voor punt 1 en 2 — dat betreft dus het omheinen en het inrichten van een nieuw stortvak — maar niet voor die andere zaken. Ook daar wil ik graag een reactie van de staatssecretaris op. Hoeveel extra geld is er nodig om het probleem met Selibon op te lossen?

Tot zover, voorzitter.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, veel dank. Natuurlijk ook namens mij felicitaties aan mevrouw Dijk met haar maidenspeech. Dat was absoluut een inspirerend verhaal.

Voorzitter. Dan nu de begrotingen Koninkrijksrelaties voor de landen en de eilanden in het Koninkrijk. Ik begin met de BES-eilanden. De PVV leest dat de financiële positie zich daar positief heeft ontwikkeld. Het is zelfs voor het eerst in jaren dat de drie eilanden zowaar een goedgekeurde accountantsverklaring hebben. Er is ook sprake van wat eigen vermogen. Daarbij moet dan wel opgemerkt worden dat de stijging bij Saba en Sint-Eustatius vooral komt door een stijging van de inkomsten vanuit het Rijk. Dat geeft wel te denken dat ze zelf wat meer geld zouden moeten genereren.

Bonaire laat vooral een grote groei zien in de eigen inkomsten door invoering van de toeristenbelasting. Dit heeft ertoe geleid dat de opbrengsten van Bonaire in drie jaar tijd bijna zijn verdubbeld, van zo'n 19 miljoen dollar in 2021 naar bijna 40 miljoen dollar in 2024. Het bestuurscollege van Bonaire heeft destijds aangegeven dat het de opbrengsten van de toeristenbelasting wil gebruiken voor onder meer wegenonderhoud. Bij incidentele middelen zien we echter een miljoenenverhoging voor een zogenaamde verkeersader op Bonaire. Hoe verhouden deze inkomsten zich tot elkaar? Graag een reactie van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris aangeven welke investeringen Bonaire voornemens is te gaan doen met de gestegen eigen opbrengsten?

Het is niet alleen maar een goednieuwsshow voor Bonaire. We hebben gelezen dat de staatssecretaris eind november het bestuurscollege van Bonaire twee weken de tijd heeft gegeven om met een realistische begroting te komen. De vraag is dan ook: wat gaat de staatssecretaris nu doen? Die termijn is weliswaar nog niet verstreken, maar uiterlijk 15 december zou het bestuurscollege aanvullende informatie moeten hebben verstrekt aan het college van financieel toezicht. Is dit al gebeurd en zo niet, wat zijn de gevolgen? Welke gevolgen is de staatssecretaris voornemens hieraan te verbinden?

Dan de CAS-landen. In de financiële verantwoording van deze landen moet je met een vergrootglas naar de cijfers zoeken. Dat is te zeggen: als de cijfers er überhaupt een beetje zijn. Zo wil het geval dat er in Curaçao mogelijk nauwelijks belasting wordt geïnd. Door onderzoek van onder andere de NOS zijn daar namelijk toch wel substantiële wantoestanden aan het licht gekomen. Er zou mogelijk sprake zijn van persoonlijke ingrepen bij de belastinginning. Onder meer hoge ambtenaren en politici kregen gunstige regelingen. Voorschotten werden bijvoorbeeld al uitbetaald en achterstanden werden weggemoffeld, allemaal door een enkel whatsappje.

Het is zo'n vergaarput geworden dat niet eens meer te achterhalen is om hoeveel geld het gaat. Schattingen hierover lopen in de tientallen miljoenen. Ik heb begrepen dat het onderzoek bij het OM nog loopt, maar dat de landsontvanger met vakantie gaat. Ik citeer: "om even uit te rusten van het hele gebeuren". En nu dan? Het hoofd van de belastingen op Curaçao is in verband gebracht met grootschalige fraude. Me dunkt dat er dan toch wat meer moet gaan gebeuren dan slechts wat bestuurlijk overleg, zoals we in de brief hebben kunnen lezen. Graag daarop een reactie.

En dan een saillant detail. Uit de ontwerpbegroting voor Curaçao blijkt dat Curaçao voornemens is in 2026 maar liefst 186 miljoen Caribische gulden extra te investeren. Lees: te lenen van Nederland. Hoe moeten we dit zien? Wij krijgen een beetje het gevoel dat deze investering vooral gebruikt gaat worden als derving van de gemiste belastinginkomsten. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Los van wat je van de begroting van Curaçao vindt — de onderbouwing ontbreekt en ontvangsten en uitgaven kloppen allemaal niet — staat er tenminste iets op papier. Dat is al heel wat meer dan bij Aruba, want dat werkt nog met Excelsheets. Bij Sint-Maarten moet het hele financiële systeem nog op de schop, zo hebben wij gelezen. Ook de staatssecretaris constateert dat een eerder verondersteld tempo niet gehaald wordt. Het schiet dus allemaal niet zo erg op. De einddatum van de landspakketten, eind april 2027, komt wel heel dichtbij. De PVV-fractie vraagt zich af of de staatssecretaris heeft overwogen om, naast de halfjaarlijkse aanpassing van de onderlinge regeling, ook te kijken naar een soort tussentijdse doelen of mogelijke gevolgen daarvan voor de eventuele verlenging die nog aangevraagd zou kunnen worden. Graag ook daar een reactie op.

Voorzitter. Dan nog een laatste punt. Vorige week hebben we in commissieverband uitgebreid gesproken over de ontstane situatie tussen de VS en Venezuela en de gevolgen daarvan in het Caribisch gebied. Ik had specifieke vragen gesteld juist voor het Caribisch gebied, met name voor de toeristische sector omdat die regio daar zo afhankelijk van is. Daar heb ik nog geen antwoorden op gekregen, hoewel die wel waren toegezegd. Bij dezen dus nogmaals. We hebben afgelopen week en vandaag kunnen lezen dat er grote gevolgen zijn voor de toeristische sector. Toeristen zeggen massaal hun reizen af of vertrekken weer zodra ze zijn aangekomen. Kan de staatssecretaris daarop reageren en een toelichting daarop geven?

Voorzitter, dank u wel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben iets kleiner dan u.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Good afternoon. Bon tardi, aan eenieder die meekijkt. Uiteraard wil ik ook mijn felicitaties geven aan mevrouw Dijk voor haar ontzettend mooie en openhartige verhaal. Ik wil haar daar ook voor bedanken, want het is iets waar we allemaal inspiratie uit kunnen putten. Dank u wel daarvoor.

Voorzitter. Het is al aangehaald: het Caribisch deel van ons Koninkrijk bevindt zich momenteel in onrustig gebied. De afgelopen maanden zijn de zorgen over het verder oplopende conflict tussen de Verenigde Staten en Venezuela alleen maar verder toegenomen. Over deze geopolitieke spanningen hebben onze collega's natuurlijk al gedebatteerd in de commissie Buitenlandse Zaken, maar ik vind toch dat we er niet aan ontkomen om het vandaag nog een keer te bespreken. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat de gevolgen voor de bewoners op de eilanden niet uit het oog verloren worden, los van alle geopolitieke aspecten. Ik vond het kabinet tot nu toe nogal stil. Ik vraag me dan af: had het kabinet dezelfde reactie gehad als er een Amerikaans vliegdekschip in de Noordzee zou varen? Ik hoop van niet. Van de staatssecretaris hebben we ook weinig over de grote zorgen op de eilanden gehoord. Ik zou hier graag een reflectie van hem op willen. Waarom liet het kabinet zo lang niets van zich horen, ook niet nadat bewoners en bestuurders van de eilanden via de media hun zorgen herhaaldelijk hebben geuit?

Dan kom ik bij het tweede belangrijke onderwerp van deze begroting: de bestaanszekerheid op de eilanden. Zowel in de drie Caribische landen als op de BES-eilanden is het leven voor veel mensen erg duur. Ik hoorde bijvoorbeeld dat een doosje aardbeien op Saba 18 dollar kost. Dat lijkt mij een goed voorbeeld van hoe duur het leven daar is. Ook de kosten van energie, vervoer en huisvesting zijn voor veel mensen moeilijk te betalen. Ik ben een nieuwe woordvoerder op deze portefeuille, maar ik ben hier best van geschrokken, vooral van het feit dat de armoedecijfers op de eilanden zoveel hoger zijn dan in Europees Nederland. Ik vind dat eigenlijk Nederland onwaardig. Ik denk dat we ons dit in Europees Nederland onvoldoende realiseren en dat we te vaak alleen maar naar de eilanden kijken als mooie vakantiebestemming. Maar het leven is daar gewoon ontzettend duur. Ik hoor hier graag een reflectie op van de staatssecretaris.

Er zijn de afgelopen jaren al stappen gezet in de goede richting: het sociaal minimum is verhoogd en er zijn hogere toeslagen gekomen. Toch denk ik dat het niet genoeg is. Het College voor de Rechten van de Mens schreef afgelopen augustus aan de VN dat belangrijke socialezekerheidsvoorzieningen die in Europees Nederland beschikbaar zijn, dat nog steeds niet zijn in Caribisch Nederland. Er zijn nog steeds onvoldoende sociale huurwoningen, om een voorbeeld te geven. Wat gaat het kabinet hier concreet aan doen? Dit moet namelijk snel verbeteren.

Dat geldt ook voor het onderwijs in Caribisch Nederland. We weten al een tijdje dat het onderwijs in Caribisch Nederland veel beter moet en kan. Zo is er op veel eilanden sprake van een braindrain, maar ook van een lerarentekort van leerkrachten die Papiamento spreken. Daardoor blijven de leerresultaten achter. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het kabinet hiernaar kijkt en wat de ambities zijn op dit gebied?

Voorzitter. Dan het klimaat. De opwarming van de aarde en de gevolgen hiervan gaan aan de eilanden zeker niet voorbij. Daar is het al realiteit. Er moet op dit vlak echt veel meer gebeuren. Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe staat het met de uitvoering van de klimaatplannen voor Caribisch Nederland? Op welke manieren werken Curaçao, Sint-Maarten, Aruba en Nederland samen om te verduurzamen en om de gevolgen van klimaatverandering daar zo goed mogelijk op te vangen? Specifiek over Bonaire heb ik de vraag of het kabinet in gesprek is met de bewoners die samen met Greenpeace een rechtszaak tegen de Staat zijn begonnen. Het is immers heel erg triest dat die bewoners geen andere weg meer zagen dan naar de rechter stappen. Het lijkt mij dat het in een Koninkrijk, waarin we klimaatverandering serieus nemen, niet zo ver hoeft te komen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Ik kan mij ook aansluiten bij de vragen van D66 over Selibon.

Voorzitter. Democratie. Ons Koninkrijk ziet zichzelf graag als hoeder van democratie en recht. Dat is natuurlijk heel mooi, maar dat moet zich niet beperken tot het Europese deel van het Koninkrijk. Voor GroenLinks-PvdA staat als een paal boven water dat iedereen in ons Koninkrijk beschermd moet worden tegen het schenden van universele rechten en dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld. Voor mijn fractie is het democratisch tekort op een aantal eilanden al geruime tijd symbool voor het feit dat niet alle koninkrijksburgers gelijke invloed hebben op de besluitvorming. Dit werd mij de afgelopen weken opnieuw duidelijk als we het hebben over de spanningen in het Caribisch gebied. Terwijl die spanningen zich vooral voordoen in de landen Aruba en Curaçao, zijn het de parlementariërs in dit huis die zich hiermee bezighouden omdat het koninkrijksaangelegenheden zijn. Dat is een beetje gek, want de Nederlanders uit Aruba en Curaçao hebben geen stemrecht voor de Tweede en Eerste Kamer, net als trouwens de inwoners van Sint-Maarten. En daardoor hebben zij ook geen invloed op wat wij hier besluiten. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen hoe hij kijkt naar dat democratisch tekort.

Als laatste ga ik, in de 37 seconden die ik over heb, iets zeggen over bereikbaarheid van de BES-eilanden. Het kabinet is bezig met de PSO, maar dat duurt nog even en er zijn heel veel zorgen over de overbruggingsperiode van twee jaar die er nog aan zit te komen, met name over de betaalbaarheid van vliegtickets waarvan mensen op Saba van afhankelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris ook of hij een update kan geven over de buslijn op Bonaire.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn inbreng.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Deze vraag van de heer Van der Burg verbaast mij, want ik was degene die vorige week van de heer Van der Burg een lesje staatsrecht kreeg over de eilanden. Zoals ik al zei, Defensie en Buitenlandse Zaken zijn koninkrijksaangelegenheden. Wij, hier in Den Haag, beslissen daarover, ook namens de bewoners van de CAS-eilanden, landen van het Koninkrijk. Zij kunnen daar echter geen invloed op uitoefenen en daarover ook niet stemmen. Dat is toch op z'n minst een beetje opmerkelijk. Ik weet niet welke koninkrijksaangelegenheden er vanuit Curaçao, Aruba en Sint-Maarten richting Den Haag worden opgedragen, maar bij mijn weten zijn dat er niet heel erg veel.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

En toch lijkt het mij goed als de mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten ook de parlementariërs kunnen kiezen die dan de Nederlandse minister van Defensie en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken controleren.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben hiervoor een initiatiefvoorstel in de maak en een onderdeel daarvan zou inderdaad het veranderen van de Grondwet kunnen zijn.

De heer Tijs van den Brink (CDA):

Ook vanuit mijn kant complimenten en felicitaties voor mevrouw Dijk voor haar prachtige verhaal. Dankjewel.

Het is heel eervol om hier vandaag te staan tijdens deze begrotingsbespreking. Als nieuwkomer op dit dossier sta ik hier met respect voor de geschiedenis, de opgebouwde kennis en de ervaring in de Kamer die hier al aanwezig is. De Caribische delen van het Koninkrijk vragen namelijk om zorgvuldigheid en continuïteit. Ik ga proberen met een frisse blik, op basis van de stukken en de gesprekken die zijn gevoerd, in de komende jaren richting te geven aan de keuzes die voorliggen, in bescheidenheid, duidelijkheid en sterke verbondenheid.

Nederland is onlosmakelijk verbonden met de Caribische delen van ons Koninkrijk. Die verbondenheid is historisch, maar zit vooral in de mensen. Veel families, studenten, werknemers en ondernemers bewegen heen en weer tussen de eilanden en Nederland. We voelen die verbinding ook op momenten van trots zoals onlangs, toen het nationale elftal van Curaçao het onmogelijke presteerde door zich te plaatsen voor het WK voetbal. Het laat zien dat talent, veerkracht en ambitie in het hele Koninkrijk aanwezig zijn.

Voorzitter. Die verbondenheid vraagt ook verantwoordelijkheid. Die kent twee kanten: kansen en kwetsbaarheid. Op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba blijft armoede onder gezinnen en ouderen hardnekkig aanwezig. Tegelijk beschikken de eilanden over te weinig middelen om de achterstanden in infrastructuur weg te werken, van wegen en riolering tot drinkwater en energievoorziening. De opgaven zijn urgent en structureel. Het CDA benadrukt dat het economisch perspectief in Caribisch Nederland moet worden versterkt en dat armoede samen met de eilanden moet worden bestreden. De afgelopen weken bezochten veel politici van Caribisch Nederland Europees Nederland en ze legden ons hun problemen voor. Ik snap dat het ingewikkeld is om met panklare oplossingen te komen, maar er werd ook gezegd dat het moeilijk was om echt in contact te komen. Ik zou de minister willen vragen: zou u een extra inspanning willen doen om dat contact te leggen, bijvoorbeeld met de eilandsraden van Saba en Bonaire?

Voorzitter. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn volwaardige partners binnen het Koninkrijk. Samenwerking vraagt wederzijds vertrouwen en transparante verantwoording, maar gaat verder dan afspraken op papier. Het gaat ook om kennisuitwisseling, culturele verbondenheid en economische kansen. In Nederland woont bovendien een grote gemeenschap met wortels op de eilanden. Zij verbinden onze samenlevingen dagelijks en verdienen het om betrokken te worden bij het beleid dat het Koninkrijk raakt.

Voorzitter. De veiligheid van het Koninkrijk stopt niet bij de Noordzee. Vooral de Benedenwindse Eilanden ervaren de gevolgen van de aanhoudende instabiliteit in Venezuela: economische instorting, migratiestromen, geopolitieke spanningen en toenemende smokkel- en drugstransporten. Dit raakt direct de grensbewaking, de energiezekerheid, de voedselvoorziening en de bredere stabiliteit in het Caribisch gebied. Het vraagt om voorbereiding, samenwerking en ondersteuning binnen het Koninkrijk.

Meneer Van der Burg refereerde er ook al aan: onlangs zijn er in het parlement van Curaçao twee moties ingediend waarin wordt verzocht om Nederlandse militaire bijstand voor het veilig houden van het luchtruim boven Curaçao, mede naar aanleiding van de zorgen over de veiligheid en coördinatie in het Caribisch gebied. Kan de minister aangeven hoe het kabinet deze moties beoordeelt en welke stappen er inmiddels zijn gezet? Kan de minister in algemene zin toelichten hoe wordt geborgd dat de veiligheid van het luchtruim in het Caribische deel van het Koninkrijk structureel op orde is, zowel civiel als militair?

De veiligheid van onze eilanden is en blijft allereerst onze eigen verantwoordelijkheid. Juist daarom is samenwerking met onze vaste partners van belang. Nederland werkt in de regio traditioneel nauw samen met onder andere het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, landen die net als wij actief zijn in het Caribisch gebied en bijdragen aan kustwachttaken, de aanpak van ondermijning en de versterking van grensbewaking. Het is van groot belang dat we die samenwerking blijvend voortzetten, zodat we gezamenlijk bijdragen aan stabiliteit en veiligheid in het Caribisch gebied. Kan dit kabinet aangeven of het op dit moment lukt permanent een stationsschip te stationeren in het Caribisch gebied?

Voorzitter. Ik heb nog één andere vraag, over de uitbreiding van de eilandsraden. Ik zou aan de minister willen vragen of hij nog eens wil toelichten waarom dat voor hem zo belangrijk is.

Tot slot. Het Koninkrijk verdient stabiliteit, samenwerking en perspectief, maar bovenal erkenning van de diepe verbinding die zo veel mensen hier en overzee dagelijks ervaren.

Dank u wel.

Mevrouw Nanninga (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Veel is al gezegd, maar hierbij iets namens JA21. Op twee maanden na is het vijftien jaar geleden dat ons Koninkrijk werd hervormd en de Nederlandse Antillen ophielden te bestaan. Als we terugkijken, zien we dat er sindsdien veel is verbeterd. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat een aantal problemen hardnekkig is gebleven. De financiële huishouding is daar het duidelijkste voorbeeld van. Jaarrekeningen komen soms nog steeds te laat. Toezichthouders wijzen al jaren op tekortkomingen in controle en uitvoering. Toch blijven echte hervormingen op sommige eilanden uit en dat schuurt. Daarbij hebben we inmiddels flinke leningen uitstaan bij Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. In deze begroting is heel moeilijk te volgen hoe aflossingen, rentelast en herfinanciering zich ontwikkelen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dan het slavernijverleden. Voor de eilanden is 66,6 miljoen euro gereserveerd voor canons, bewustwording en andere abstracte projecten, bedoeld om intergenerationele trauma's, hardnekkige opvoedingspatronen en hechtingsproblemen op te lossen. Dat zou namelijk allemaal causaal verbonden zijn met de mondiale slavenhandel van eeuwen geleden. Wij bij JA21 vinden daar het onze van. Maar zoals ik net al zei, is de financiële huishouding van sommige eilanden kwetsbaar. Dan is de vraag heel simpel: hoe denken we de besteding van deze miljoenen serieus te controleren? En hoe weten we dat deze gelden daadwerkelijk bij al die canons en projecten terechtkomen?

Voorzitter. Dan nog enkele woorden over de veiligheid in de regio. Recent hebben zich boven Curaçao verschillende bijna-botsingen tussen civiele vliegtuigen en militaire toestellen voorgedaan. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit soort incidenten te voorkomen? Hoe kijkt de staatssecretaris naar het verzoek van Curaçao om extra militaire radar- en sensorcapaciteit? Als het namelijk een keer misgaat, gaat het ook heel goed mis en dat moeten we absoluut voorkomen.

De fysieke veiligheid staat overigens niet los van de digitale veiligheid. De NCTV heeft gewaarschuwd dat digitale systemen in het Caribisch deel van het Koninkrijk een groot risico lopen op cyberaanvallen. In 2025 zijn die ook al gebeurd. Wat kan de staatssecretaris doen om deze digitale veiligheid zo snel mogelijk te herstellen en te beschermen? Zitten er nog plannen daartoe in de pijplijn?

Verder heb ik vanuit gesprekken met diverse delegaties uit Caribisch Nederland een stevig signaal meegekregen dat de informatievoorziening omtrent dreiging, geopolitieke onrust en defensie zwaar achterblijft. Het lijkt me redelijk om deze informatie zo beschikbaar mogelijk te maken voor de diverse eilandbesturen, maar dat moet natuurlijk in vertrouwen gebeuren. En dat kan dan weer alleen als de cybersecurity op orde is. Graag een reactie.

Daarnaast wil ik nog even kort stilstaan bij de vluchtelingeproblematiek in de regio. Er zullen mogelijk vluchtelingenstromen vanuit Venezuela op gang komen. Dat gebeurt al. Is daar integraal beleid voor? Hebben we inzicht in de omvang van die stroom? Is er een goede voorbereiding op?

Voorzitter. Tot slot een heel kort punt over de bereikbaarheid. Er leeft zorg over de bereikbaarheid van met name Saba nu de ticketprijzen echt de pan uitrijzen. Maar goed, een commerciële airline of ferrydienst subsidiëren met overheidsgeld is ook weer zowat. De vraag aan de staatssecretaris is dus hoe we het openbaar vervoer, zowel de ferry's als de vluchten, toegankelijk houden voor de eilandbewoners.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een debat over de ruzie in het kabinet over mest. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Landbouw, Voedselzekerheid, Visserij en Natuur en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. De leden van de zijde van de Kamer hebben twee minuten spreektijd. Ik wilde het woord geven aan mevrouw Bromet als eerste spreker van de zijde van de Kamer, maar ik zie dat het lid Kostić iets wil zeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat u een voorstel doet. Alleen zie ik niet dat het wordt gesteund. U doet een ordevoorstel.

De voorzitter:

Prima.

De voorzitter:

Ik constateer dat een meerderheid van de leden vindt dat we kunnen aanvangen met het debat, dus ik geef het woord aan mevrouw Bromet als eerste spreker van de zijde van de Kamer, namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. U heeft het woord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Alleen al de titel van dit debat, Ruzie in het kabinet over mest, is een nieuw dieptepunt in het bestaan van de restanten, van wat er nog over is van dit rampenkabinet. Toen ik twee weken geleden in NRC het artikel over minister Wiersma las dat de titel had "schrapt, vertraagt en houdt tegen" en ik alles las wat we als Tweede Kamer de afgelopen twee jaar met haar hebben meegemaakt, dacht ik: jeetje, het is nog erger dan ik me in werkelijkheid heb gerealiseerd. De ruzie in het kabinet gaat nu over honderden miljoenen extra kilo's mest, 170 olympische zwembaden extra mest, terwijl de waterkwaliteit niet op orde is en het stikstofprobleem, wat ook een mestprobleem is, nog niet is opgelost. Het mooie is eigenlijk dat staatssecretaris Aartsen van de VVD, die ik toch niet ken als een hele groene VVD'er, nu de verdediger is van de groene belangen.

Voorzitter. Deze minister heeft een eind gemaakt aan besturen met draagvlak. Die heeft een eind gemaakt aan het nemen van beslissingen op basis van feiten, op basis van wetenschap, rekening houdend met wat rechters zeggen. Ze heeft helemaal geen boodschap aan de expertise van haar eigen ambtenaren en de wil van de Kamer heeft ze meerdere keren opzijgezet. Deze minister luistert alleen naar haar eigen onderbuik. Dat kan ze doen omdat de Kamerleden hier haar daar laten zitten. Ik ben heel benieuwd wat de andere fracties te zeggen hebben, maar dit is het normaliseren van een bestuur wat ik ons land niet gun. Ik gun ons land rustig bestuur, zekerheid, verstandige dingen, compromissen sluiten. Dat alles is allemaal niet aan de orde. Ik kan het deze minister, die op weg is naar de uitgang, aanwrijven, maar ik wil een beroep doen op de fracties, met name die van de VVD, die dit mogelijk hebben gemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, want dat wat deze minister wil is niet wat GroenLinks-PvdA wil. Wij willen niet 170 olympische zwembaden extra mest. Wij willen minder mest. Wij denken dat elk uur dat deze minister langer in het kabinet zit meer schade aanricht die straks door een volgend kabinet weer gerepareerd moet worden. Wij hebben daarom ook voor de zomer … Ik ben gebeld door een heleboel mensen en heb ook berichtjes gekregen: waarom heeft u niet eens een keer een motie van wantrouwen ingediend? Die heb ik ingediend, voor de zomer al in de oude Kamer. Dat weten de nieuwe Kamerleden niet, maar toen was er ook al genoeg reden om een eind te maken aan deze lijdensweg. De meerderheid van de Kamer heeft dat niet gesteund, heeft de minister laten zitten. Dat is ook het punt dat ik maak, met name richting de VVD, die haar eigen belang zwaarder woog dan het landsbelang. We zullen zien wat er in de komende jaren allemaal nog voor ellende opgeruimd moet gaan worden als gevolg van deze twee jaar minister Wiersma.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goeienavond. Waar zitten we hier naar te kijken? Een kabinet dat dubbeldemissionair is, heeft blijkbaar weer knallende ruzie met elkaar. Dit keer gaat de crisis, hoe symbolisch, over mest. Wat we nu weten, weten we alleen uit de pers, want de Kamer heeft geen stukken gekregen. Minister Wiersma lijkt het mestprobleem nog groter te maken door nieuwe versoepelingen ten aanzien van waar hoeveel mest kan worden uitgereden. Op 1 januari al moeten de nieuwe regels ingaan, maar op deze op een na laatste Kamerdag voor het reces is het kabinet er onderling nog niet uit. Ambtenaren waarschuwen volgens een gelekt document dat de waterkwaliteit onvoldoende zal verbeteren en in veel gebieden zal verslechteren. Ook zal de uitstoot van stikstof door de plannen toenemen. De Europese Commissie en de landsadvocaat waarschuwen voor grote problemen. De vrees is dat als het kabinet dit besluit wel neemt, we er voor vier jaar aan vast zitten.

Het is natuurlijk voor veel boeren een hard gelag dat Nederland mogelijk de derogatie niet terugkrijgt en er in een aangescherpte versie, als die er zou komen, meer maatregelen moeten worden genomen, maar het is een nog veel groter probleem voor boeren, voor ons water, voor de natuur, voor Nederland als we nu niet doen wat nodig is en we straks nog draconischere maatregelen moeten nemen. Kan ook het ministerie van IenW aangeven welke eisen ze hebben gesteld en of deze zijn ingewilligd?

De belangrijkste vraag vanavond is wat nu de politieke stand is, want inhoudelijk kunnen we weinig beoordelen wanneer we niet weten waar het kabinet op uitkomt. We begrijpen uit de pers dat D66 en CDA niet willen dat de plannen van Wiersma nu doorgaan. Ik vraag ook aan deze fracties: klopt dat? Jetten noemt het plan in de pers schandalig, Bontenbal hoopt dat er voldoende verantwoordelijkheidsbesef is om niet nog meer problemen naar het volgende kabinet te kieperen en de VVD lijkt in het kabinet dwars te liggen. Wat is nu de stand? Welke meerderheid denkt minister Wiersma dan nog voor 1 januari te kunnen halen? Mij lijkt de keuze — dit is mijn laatste zin, voorzitter — voor minister Wiersma toch simpel: stop met deze plannen nu door te drukken voordat u gestopt wordt als minister.

Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Je zal maar een boer zijn, naar dit debat zitten kijken en duidelijkheid willen over je bemestingsruimte. Of waterschapper: je zet je dagelijks in om de kwaliteit van het water te verbeteren. En dan dit Haagse gedoe: een plenair debat omdat er stront aan de knikker is in het kabinet.

Voorzitter. Ik was nog niet zo lang Kamerlid toen het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn werd vastgesteld, een voor boeren vervelend actieprogramma met een hoge portie kalenderlandbouw, bufferstroken en middelvoorschriften — voorschriften die maar al te vaak nauwelijks effectief zijn voor de waterkwaliteit. Een volgende keer moest het echt anders, met doelsturing, zodat een enkele agrariër, die verstandig teelt en bemest, niet de dupe is van een generiek voorschrift. Doelsturing, dát moest het worden. Tegelijk was het vervelende zevende actieprogramma vanuit het perspectief van het grondwater en vooral het oppervlaktewater niet genoeg. Er kwam een addendum. Met de derogatiebeschikking kwam er een aanwijzing van met nutriënten verontreinigde gebieden. En in het stikstoffonds werd meer dan 800 miljoen gereserveerd voor met name maatregelen in de beekdalen van ons land. Dat fonds werd geschrapt door de partij van de landbouwminister. Daarmee raakte een goede waterkwaliteit verder uit zicht. Het achtste actieprogramma moest een stap vooruit betekenen, voor de boer en de waterkwaliteit. Dat laatste wordt zwaar betwist door de waterwereld, de waterschappen, Vewin en het ministerie van IenW.

Een paar vragen. Waarom is de strijd voor een beter achtste actieprogramma vanuit IenW op politiek niveau zo laat op gang gekomen? Hoe groot is het risico op een inbreukprocedure vanuit Brussel, als het kabinet nu het achtste actieprogramma doorzet? Welke wijzigingen heeft de minister van LVVN doorgevoerd ten aanzien van het concept? En welke wijzigingen zou zij nog bereid zijn door te voeren om te voorkomen dat de waterschappen met een restopgave blijven zitten en de oppervlaktewaterkwaliteit verslechtert in plaats van verbetert?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vind het verschrikkelijk als de instituties van ons land worden ondergraven. Ik vind het verschrikkelijk als wetenschap opzij wordt gezet als "ook maar een mening". Ik vind het ook verschrikkelijk als inspraak of consultaties eigenlijk nauwelijks serieus worden genomen. Tegelijkertijd wordt al heel lang gewerkt, door in dit geval het ministerie van LVVN en deze minister, aan een achtste actieprogramma, omdat we allemaal weten dat er na vier jaar weer een nieuw programma moet zijn. We hebben ook allemaal de balen van het aantal middelvoorschriften uit het vorige programma, waar deze minister ook aan gewerkt heeft. Dus ik zie twee kanten van de medaille. Enerzijds is dit hele kabinet, ook in z'n oorspronkelijke samenstelling, nog met de PVV en NSC erbij, nooit ons kabinet geweest. Daar hebben wij ons altijd vervreemd van gevoeld. Het heeft nooit op een manier de democratie gestut zoals wij dat zouden willen doen, en zoals mevrouw Bromet dat zou willen doen. Maar dat is wat anders dan wat mevrouw Bromet altijd doet, namelijk iedere keer weer grijpen naar het wapen van de motie van wantrouwen. Dat is inderdaad een stijlverschil. Ik heb altijd geprobeerd inhoudelijk bij te sturen. Ben ik daar weleens teleurgesteld door geraakt? Ja, natuurlijk, maar toch is dat mijn methode. Mijn methode is niet iedere keer een motie van wantrouwen indienen en steunen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Da's waar, da's waar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, ik steun de minister vanavond helemaal niet. Ik ging in op de motie van wantrouwen. Nee, ik zit als volgt in de wedstrijd. Inhoudelijk, op dit onderwerp, als het gaat om de oorzaak van de ruzie in het kabinet, snap ik heel goed de positie van zowel IenW en het belang van de waterkwaliteit als het belang van agrariërs die door middelvoorschriften, waarvan de effectiviteit vaak is betwist, totaal worden beknot in hun ondernemerschap, terwijl je hen in staat wilt stellen om via doelsturing op een andere manier ook de normen te halen. Ik wil recht doen aan beide belangen. Vanuit dat vertrekpunt sta ik hier te debatteren. Wat ook speelt, is dat dit programma sinds juli in concept bij de Kamer ligt. Wij hadden het debat hierover inhoudelijk met de minister kunnen voeren, maar dat hebben we niet gedaan. Dat is ook de Kamer te verwijten. Daar interrumpeerde ik mijn collega Bromet al over. Nu staan we helemaal in de eindfase, in het staartje, dit debat te voeren. Mijn oproep aan het kabinet — daar wilde ik nou net aan toekomen — is: kom er alsjeblieft uit. Als je er niet uitkomt, dan overweeg ik een motie in te dienen in de volgende termijn, om te zeggen: maak een pas op de plaats, ga dan maar even door met het zevende actieprogramma en vertraag niet op doelsturing. Dan doen we het zo. We moeten namelijk inderdaad voorkomen dat we schadelijke stappen zetten op het gebied van waterkwaliteit, waar we vervolgens heel veel spijt van krijgen en waardoor we weer terug moeten met hangende pootjes, niet alleen naar de waterschappen en naar Brussel, maar ook naar onze boeren, omdat die brede bufferstrook, die versmald zou gaan worden, toch weer breder moet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn conclusie is — daarom staan we hier vanavond te debatteren — dat er op dit moment iets heel schadelijks aan de hand is, namelijk dat er ruzie is in het kabinet over een plan waar ernstige tekortkomingen in zitten. Ik denk dat de consultatiereacties van bijvoorbeeld de waterschappen en de drinkwaterbedrijven niet mals zijn en dat we enorme risico's lopen. Je zou wel blind zijn als je nu doormarcheert en zegt: we voeren het gewoon zo in. Ik sta hier juist om enerzijds het kabinet nog een kans te geven, in de zin van: "maak er nog wat van". Wat dat betreft sta ik hier niet met heel veel vertrouwen. In tweede instantie zeg ik: maak een pas op de plaats. In derde instantie gaat het over de kwestie van die Kaderrichtlijn Water. Het lid Kostić heeft er gelijk in dat we daar, volgens mij, vanaf 2001 of 2003 al mee aan de slag zijn. Primair is het natuurlijk het actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat gaat over hoeveel nutriëntenverontreiniging er in het grondwater zit. Op veel plekken in Nederland is die nutriëntenverontreiniging gering en op een aantal plekken is die veel te groot. Ik vind het logisch dat je boeren in die verschillende gebieden van Nederland ook verschillend behandelt en kijkt naar de grondsoort, en dat er ook onderscheid is in gebruiksnormen. Ons probleem met de waterkwaliteit is heel groot. Daarover dreigt een infractieprocedure vanuit Brussel. Ik ben bang dat het huidige achtste actieprogramma die infractie alleen maar erger maakt. Daarom is mijn vraag aan dit kabinet: hoe groot is dat risico en wat betekent dat concreet?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nogal wiedes. Dat is ook de portee van mijn vragen. De plannen die we maken, in dit geval het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn — dat is altijd een hele mondvol — moeten bijdragen aan het doelbereik van beide richtlijnen, dus zowel de Nitraatrichtlijn als de Kaderrichtlijn Water, voor wat betreft de impact die de landbouw heeft. Punt. Dus dat is wat ik vind. Vervolgens kun je met elkaar wel twisten over de effectiviteit van maatregelen. We hebben de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, die al meerdere malen heeft vastgesteld dat je kunt twisten met elkaar over de toegevoegde waarde van een aantal middelvoorschriften voor de waterkwaliteit, bijvoorbeeld een oogstdatum van 1 oktober op zandgrond of bufferstroken op kleigrond. Ik wil dat wel onder ogen zien. We moeten hier niet alleen maar stoere maatregelen treffen omdat er een probleem is met de waterkwaliteit, dat ik overigens erken. De maatregelen die we nemen en opleggen, hebben een grote impact op de bedrijfsvoering van bijvoorbeeld boeren. Die moeten daarom ook effectief en werkbaar zijn. Over dat laatste is best wel wat te zeggen. Daarom snap ik de zowel de positie van de minister van LVVN, als die van de minister en staatssecretaris van IenW. Feit is wel dat dit achtste actieprogramma moet bijdragen aan een verbetering van de waterkwaliteit, zowel van het grondwater als het oppervlaktewater. Daar zijn meer dan gerede twijfels over. Vandaar mijn kritische vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, nog een klein slotwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Het landsbestuur is geen spelletje. Bestuurder zijn, lokaal, in het waterschap, provinciaal en zeker ook nationaal, is een grote verantwoordelijkheid, die je verantwoordelijk hebt in te vullen. Jullie zijn niet voor niks excellenties. Mijn oproep is: kondig in het debat overeenstemming over een vergelijk aan tussen de kwaliteit van het water en het belang van de boer. Zo niet, dan overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen voor een pas op de plaats.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het is eigenlijk dieptriest dat we weer een spoeddebat nodig hebben omdat er weer een sabotagepoging van minister Wiersma op de plank ligt. Experts waarschuwen dat mensen meer zullen moeten gaan betalen voor hun drinkwater, omdat het moeilijker wordt alle vervuiling door mest en gif eruit te halen. Maar wat doet minister Wiersma? Ze wil het mogelijk maken dat mest en gif nog dichter bij water mogen worden gespoten. Dat is niet alleen slecht voor ons drinkwater en onze natuur, maar ook in strijd met alle afspraken. Iedereen, van de landsadvocaat tot de Unie van Waterschappen en de waterbedrijven, zegt: doe het niet. Zelfs de BBB-minister zegt dat. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat dit niet in het belang van boeren is. De landsadvocaat waarschuwt voor een nieuwe stikstofcrisis. Boeren komen door deze minister in nog grotere problemen. Ik heb een aantal vragen.

Eén. Op 18 juni schreef de minister van IenW dat het advies van de landsadvocaat met de Kamerleden zou worden gedeeld. Dat is nooit gebeurd. Waarom niet? Wie heeft dat geblokkeerd?

Twee. Kunnen de minister en de staatssecretaris van IenW bevestigen dat de plannen van Wiersma niet leiden tot een verbetering maar een verslechtering van de waterkwaliteit?

Drie. Kunnen zij bevestigen dat de plannen in strijd zijn met de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn?

Vier. Kunnen zij toezeggen dat zij niet akkoord zullen gaan met deze afzwakkingen en dat zij maatregelen zullen treffen om aan afspraken te voldoen, in lijn met de adviezen van experts?

Voorzitter. Het is onhoudbaar om een minister te hebben die adviezen negeert, zich niet houdt aan afspraken en blokkeert. Dit is gewoon cowboygedrag, maar de Kamer laat minister Wiersma er steeds mee wegkomen. Als de Kamer echte oplossingen wil, dan moet ze daar deze week eindelijk ook echt voor stemmen door deze minister weg te sturen. Alleen dan kunnen we samen verder werken aan een echte oplossing. Ook wij dienen niet graag moties van wantrouwen in, maar we zien één grote blokkade. Die zit daar in vak K.

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik heb in de media geconstateerd dat binnen het kabinet stevige inhoudelijke discussies worden gevoerd over de beste route om doelen te halen. Dat is helemaal niet vreemd. Dat gebeurt in ieder kabinet, zeker bij complexe dossiers waar landbouw, water, natuur en Europese verplichtingen samenkomen. Verschillen van inzicht — die kunnen heel stevig zijn — zijn geen teken van onwil, maar van betrokkenheid bij de opgave. Wij wachten het overleg af dat nog gaande is in het kabinet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

BBB is altijd een partij geweest die heeft gezegd constructief te zijn en aan oplossingen te werken. Omdat we nou eenmaal met huidige wetgeving te maken hebben, moeten ook maatregelen genomen worden die wij ook anders zouden willen zien. Dat doen we en blijven we doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zoals ik heb gezegd, is er nog overleg gaande in het kabinet over deze kwestie. Dat wachten wij af. Dus het is aan het kabinet om ons straks te informeren over een oplossing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb zes jaar geleden een partij opgericht om op te komen voor boeren en het platteland. Dat is wat ik hier elke dag doe en wat ik elke dag blijf doen. Het verwijt dat wij dat niet zouden doen, werp ik dus verre van mij. Voor onze komst is het nog nooit zoveel over boeren, platteland en regio's gegaan als in de afgelopen jaren. Wij willen een goede toekomst voor boeren. Dat is waar wij voor strijden. Dat doen wij elke dag, in elk debat, in welk debat dan ook. Zelfs in onderwijsdebatten, in alle debatten, komen we op voor de regio's en voor het platteland. Nogmaals, ik heb daar een partij voor opgericht, samen met andere mensen. Daar werken wij elke dag aan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht gewoon eerst het overleg af, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Beckerman. Er wordt nog overlegd. Er zijn mensen bezig met dit onderwerp die heel kundig zijn. Nogmaals, het achtste actieprogramma ligt allang voor en is in consultatie geweest. Ik wacht gewoon af waar het kabinet mee komt. Voor ons is het belangrijk dat we eruit komen of dat het kabinet eruit komt. Nogmaals, dat is onderwerp van gesprek in het kabinet. Zo gaat dat heel vaak en dat wacht ik af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Kamer heeft altijd het recht om debatten aan te vragen. Ik heb geconstateerd dat de Kamer geen behoefte meer had aan een mest- en stikstofdebat en dat wilde overlaten aan het volgende kabinet. Ik ga er dus van uit dat dat ook gebeurt. Nogmaals, het kabinet is in overleg en dat wacht ik af.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb altijd vertrouwen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben een mens die positief in de wedstrijd zit, die ziet dat er met dit onderwerp intens — dat zeker — maar serieus wordt omgegaan, en die van mening is dat het kabinet er niet op uit is om er niet uit te komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is voor mij een als-danverhaal, want het kabinet is nog met elkaar in gesprek. Ik ga niet vooruitlopen op zaken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb niet gelekt en ik hou er ook niet van om te lekken. Dat doorkruist allerlei processen, dus we zouden hier met z'n allen eens moeten stoppen met lekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik gezegd. Ik vind dat we met z'n allen eens een keer moeten gaan stoppen met lekken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan constateren dat deze minister, minister Wiersma, de enige minister is die met passie, hart en ziel en kennis en kunde vanaf dag één hier heeft gestreden voor de toekomst van boeren. Dat is gebeurd op een manier die eigenlijk nog nooit gezien is. Vanuit alle hoeken en gaten in Nederland krijgt zij, maar ook wij, complimenten voor het zijn van een minister die zo veel kennis heeft over de materie, maar ook zo veel hart voor boeren heeft. We hebben ook gezien dat deze minister af en toe ook emotioneel werd als ze het over PAS-melders en het leed aan de keukentafel had. Zij werkt zo hard, 24 uur per dag, om voor een goede toekomst voor boeren te zorgen. Ze heeft een enorm groot draagvlak in de boerensector. In een peiling van Nieuwe Oogst — dat is hét ledenblad van LTO, dus dat zijn dé boeren — kreeg zij een 7,3 voor haar ministerschap en voor de minister die ze is.

Het is in jaren niet voorkomen dat er in de achterban zo'n hoog cijfer werd gegeven. Dat is niet voor niks. Dat is omdat boeren ook zien dat deze minister die toekomst voor boeren wil bestendigen. Ze neemt zelfs ook beslissingen waarvan ze hier zelf in debatten al heeft gezegd: ik had nooit gedacht dat ik dit zou moeten doen. Ze is dus ook niet bang om moeilijke beslissingen te nemen, maar staat altijd open voor alle boeren in Nederland en voor de tuinders in Nederland, maar ook voor deze Kamer. Ze heeft hier ook al meerdere keren gezegd dat zij altijd openstaat voor suggesties, voor gesprekken en voor goede ideeën. Ik zie ook dat ze dat doet. Er is in de afgelopen weken gewoon pure karaktermoord gepleegd op deze minister; zij wordt nu neergezet als zo ongeveer de verschrikkelijkste vrouw en minister van Nederland. Daar vind ik wat van. Dat is volledig, maar dan ook volledig onterecht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, voorzitter, ik maak hem even af. Ook de boeren die kritisch zijn op deze minister zeggen: we zijn kritisch op deze minister, en soms zijn we het misschien totaal oneens met deze minister Wiersma, maar het is wel onze minister Wiersma.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Twee dingen. Eén ding is een antwoord op de laatste vraag van de heer Flach. Het kabinet is nog onderling in gesprek. Ik ga dus nergens op vooruitlopen. Ik wil gewoon horen waar ze uitkomen, hoe ze er uitkomen en wat het is. In antwoord op het eerste deel van de vraag: ja, ik heb mij er vaak over uitgesproken dat wij in een coalitie zaten met een hoofdlijnenakkoord waar gewoon letterlijk in stond wat wij zouden doen, dat wij in die coalitie met zijn vieren destijds hebben afgesproken dat we ons alle vier zouden houden aan alles wat in het hoofdlijnenakkoord staat en dat alles wat er niet in staat een vrije kwestie is. Ik heb geconstateerd dat er in de afgelopen anderhalf jaar waarin wij in een coalitie hebben gezeten partijen waren die zich niet aan het hoofdlijnenakkoord hielden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hebben onze rug recht gehouden, wij hebben onze kop omhooggehouden en deze minister is keihard blijven doorwerken voor de agrarische sector.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, voorzitter. Het werd ook al even aangehaald door een paar mensen, maar als ik kijk naar de titel van het debat, "ruzie in het kabinet over mest", lijkt het of ik verzeild ben geraakt in een haastig geschreven klucht. Ik stel vast dat dit debat niet is ontstaan door nieuw beleid, maar door lekken vanuit de ambtenarij, of vanuit het kabinet, hoor ik hier, richting de pers. Dat is geen fraai vertrekpunt voor wetgeving met grote maatschappelijke impact.

Voorzitter. JA21 heeft altijd kritisch gekeken naar de Kaderrichtlijn Water, want ondanks brede maatregelen haalt Nederland, overigens net als meer dan de helft van de EU-waterlichamen, de doelen niet. Die zijn namelijk gebaseerd op theoretische referentiesituaties die in een dichtbevolkt, verstedelijkt en laaggelegen deltaland praktisch onhaalbaar zijn. Tegen die achtergrond stelt het ministerie van LVVN dat de mestplannen geen verslechtering van de waterkwaliteit veroorzaken. Minister Wiersma zegt, aldus RTL Nieuws op 12 december, dat maatregelen gericht moeten zijn, dus strenger waar het slecht gaat en met ruimte waar de normen binnen bereik zijn. Dat roept dan de vraag op: is dit nu werkelijk de aanleiding voor het bestuurlijke veenbrandje dat wij vandaag bespreken?

Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister van LVVN. Waarom komt er nu opeens stevige kritiek op plannen die al sinds juli in concept bekend zijn? Is er inhoudelijk iets veranderd? En wat zijn de concrete gevolgen als het achtste programma Nitraatrichtlijn vrijdag geen goedkeuring krijgt in de ministerraad? Dan mijn laatste vraag. Regelmatig zorgt het handelen van deze minister voor verwarring en conflicten. We hebben de NRC-reconstructie en ik kan me nog het spoeddebat herinneren over stroomstootwapens, en nu is er wederom heibel, over het achtste nitraatactieprogramma. Hoe reflecteert de minister daarop?

Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris van IenW. Uw ambtenaren waarschuwen voor juridische risico's en een reeks aan rechtszaken. Onderschrijft u die zorgen, ja of nee? En kunt u helder aangeven of u zich nu inhoudelijk achter de plannen van minister Wiersma schaart?

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Oud-minister Donner zei ooit: van een worst wil je niet weten hoe die in elkaar gedraaid is. Zo hoeven we ook niet te weten wat er in het kabinet voorafgaat aan een besluit. Dat brengt betere waterkwaliteit geen steek dichterbij. De SGP is vooral teleurgesteld dat boeren hier de dupe van zijn en dan vooral boeren die in een gebied zitten waar de kwaliteit oké is. Duidelijkheid over het actieprogramma is belangrijk. Het voortdurend veranderen van spelregels tast het vertrouwen van de boer aan. Als je het algemene beeld moet geloven, is alles waar de landbouw ruimte voor krijgt, slecht voor de waterkwaliteit. Wie beter kijkt, ziet dat grote verschillen tussen gebieden niet op de Haagse tekentafel passen. Wie beter kijkt, moet het opvallen dat middelvoorschriften al jarenlang zijn aangescherpt, maar veel minder opleveren dan berekend en dat verdere aanscherpingen dus echt niet zomaar gaan helpen. Wie beter kijkt, valt het op dat nieuwe bronnenanalyses uitwijzen dat het aandeel bemesting in de nutriëntenbelasting de helft is van wat eerder gedacht werd. Delen de bewindslieden deze analyse?

Voorzitter. Ik weet dat minister Wiersma heel graag aanpassingen wil doen in bufferstroken en aandachtsgebieden. Het is terecht dat boeren die zich hebben ingespannen waardoor de waterkwaliteit op orde is, beloond willen worden. Melkveehouderij op grasland is de beste route naar het halen van de doelen van de KRW. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat het erop lijkt dat de VVD hier dwarsligt. Eerder gebeurde dat al via de zogenaamde schaduwcoalitie en nu doet ze dat in het dubbeldemissionaire kabinet. Als dat zo is, dan is dat kwalijk. De SGP hoort hier graag een reflectie op van het kabinet.

De heer Flach (SGP):

Van tijd tot tijd wordt dit van stal gehaald. Mevrouw Bromet mag van de SGP vinden wat zij wil. Dat laat ik verder voor haar rekening. Ik zit even te kijken waar ik dan precies de loftrompet heb gestoken. Ik heb gezegd dat ik weet dat minister Wiersma heel graag aanpassingen in bufferstroken wil doen. Dat kan toch geen geheim zijn voor mevrouw Bromet? Ook heb ik gezegd dat er kritiek is, want we worden bedolven onder de brieven met geluiden die voor het beleid van dit kabinet of daar juist heel erg tegen zijn. Daar neem ik kennis van en daar moeten wij als Kamerleden een keuze in maken. Ik zie niet zo in waarom dat staatsrechtelijk niet oké zou zijn. Sterker nog, daar hebben we in onze democratie een Kamer voor met verschillende opvattingen. Ik heb vanavond die van de SGP aan u laten horen.

De heer Flach (SGP):

Nee, helemaal eens, dus het respecteren van instituties staat bij de SGP hoog aangeschreven. Dat is wat anders dan dat wij in een soort technocratie terechtkomen, waarin wij worden geregeerd door Hoge Colleges van Staat of belangenorganisaties. Nee, daar hebben we een ander model voor. We hebben een democratie, waarin je al die adviezen tot je neemt. Het ene weeg je zwaarder dan het andere; dat geef ik toe. Een advies van de Raad van State weegt heel zwaar. Ik heb zelf onlangs ook een reactie gehad op een initiatiefwetsvoorstel. Dat advies weegt echt wel zwaar. Dat laat echter onverlet dat onze democratie de ruimte biedt om goed beargumenteerd andere dingen voor te stellen aan de Kamer. Het is dan aan de Kamer om daar een keuze in te maken. Nogmaals, ik zie niet in waarom een democratie daar niet tegen bestand zou zijn.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Bromet begon dit debat met de vraag om brieven over wat er daadwerkelijk was gebeurd. Die hebben we niet gekregen. Wij moeten ons behelpen met een liederlijk lekkagerapport in de NRC. Ik vind het werkelijk heel kwalijk dat er op die manier wordt geschreven. Me daarop baseren en daar allemaal meningen over hebben: daar begin ik gewoon niet aan. Ik probeer me te houden aan brieven die ik krijg van het kabinet en datgene wat ik zelf waarneem. En daar voeg ik nog aan toe, zoals ik in de eerste zin van mijn bijdrage zei: soms wil je ook niet helemaal weten wat er vooraf is gegaan aan de besluitvorming. Dat is soms ook niet fraai. Soms is het maar goed dat we dat niet weten.

De heer Flach (SGP):

Ik vind het kwalijk dat er een reportage wordt gemaakt die gericht is op één bewindspersoon — mevrouw Van der Plas noemde het "karaktermoord"; ik kan me dat heel goed voorstellen — en gebaseerd is op allerlei anonieme lekkages. Wat is het doel daarvan? Wie help je daarmee? Hoe helpt dat onze rechtsstaat verder? Hoe kunnen wij controleren of dingen juist zijn? Als mevrouw Bromet mij dan vraagt om daarop te reageren, ga ik daar niet op in.

De heer Flach (SGP):

Mevrouw Podt zegt het zelf: je mag ervan vinden wat je vindt. En ik vind daar iets van. Als je als journalist ervoor kiest om een dergelijke reportage te maken, vol met anonieme bronnen, moet je je heel bewust zijn van wat je daarmee aanricht en wat je doel daarmee is. We moeten hier in Den Haag ook eens ophouden met doen alsof de pers, de media, het hoogste gezag is in ons land. Dat is de Tweede Kamer. Natuurlijk mag de pers controleren wat hier gebeurt. Het is zo transparant als een glazen kooi. Dat is allemaal prima, maar dat laat onverlet dat wij als Kamerleden ook iets mogen vinden van het werk dat geproduceerd wordt door de media. Dat doe ik bij dezen.

De heer Flach (SGP):

Ik kijk daar anders naar. Wat mij betreft staan wij als volksvertegenwoordigers met de kop in de wind en doet de pers daarmee wat ze wil. Ik vind ook dat journalisten, mits ik het onderbouw — dat doe ik ook — ook niet van marsepein zijn. Het zou wat anders zijn als ik in één keer een hele krant of de hele media af zou schilderen als een bepaalde kliek met een bepaald doel. Dat vind ik het ondergraven van. Maar ik heb een mening over een bepaald artikel dat in een bepaalde stijl is geschreven. Dat vind ik een verwerpelijk artikel in een verwerpelijke stijl. Volgens mij mag ik dat gewoon vinden.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat weeg ik. Ik heb de reacties van de waterschappen en Vewin gelezen. Tegelijkertijd moeten we oppassen met het generaliseren van dingen. Volgens mij was het in het achtste actieprogramma de bedoeling om te gaan differentiëren in het land, eigenlijk precies zoals de heer Grinwis zelf zei. De SGP is voorstander van maatregelen in gebieden waar de waterkwaliteit nog niet op orde is, maar vindt tegelijkertijd dat diezelfde maatregelen niet van toepassing moeten zijn op gebieden waar boeren al heel lang onder die normen zitten. Soms zitten ze daar ver onder. Laten we het zo zeggen: de middelen zijn geen doel op zich. Ze moeten nuttig zijn en bijdragen aan het doel. Ik respecteer dus de waterschappen en de drinkwaterbedrijven in hun rol om ons te waarschuwen, maar ik probeer daar wel in te nuanceren. Wat had ik graag een debat gehad over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn met u en met anderen, meneer Grinwis, in plaats van over dit gedoe.

De heer Flach (SGP):

Ik snap wat de heer Grinwis zegt, hoor. Dit zou een heel goede inhoudelijke discussie zijn. Tegelijkertijd is het voor veel boeren in de achterliggende periode onverteerbaar gebleken dat terwijl 19% van de nutriënten veroorzaakt werd door de agrarische sector, zij in een NV-gebied zaten, waar ze dus met beperkende maatregelen te maken hadden. Daarbij kregen ze toch ook de last van de andere 81% op hun nek. Met andere woorden, dit zal altijd een discussie blijven. Laat ik dan bijvoorbeeld het rivierengebied noemen of de prachtige Alblasserwaard, waar mijn ouders wonen. Daar zitten boeren allang onder die waterkwaliteitsnormen. Die begrijpen werkelijk niet waarom ze daar nog moeten voldoen aan dezelfde normen als die in veel andere gebieden.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij dat dit soort debatten worden opgenomen. Daardoor is altijd goed terug te zien wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Ik geef journalisten niet de schuld van het feit dat er nu gedoe is in het kabinet. Nee, zij brengen alleen dat nieuws. Ik heb dat dus nadrukkelijk anders geanalyseerd. Ik heb gezegd: ik kan niet anders dan constateren dat het de VVD is die hier dwarsligt. Op dit vlak heb ik geen verwijten richting de journalistiek, want dit is gewoon nieuwsverslaggeving. Ik heb louter gereageerd op de opmerking van mevrouw Bromet, die bepaalde kwalificaties aan mij voorlegde en mij vroeg die te recenseren. Die kwamen voort uit onder andere dit soort artikelen.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Nederland is een polderland. Op onze postzegel spelen vele belangen. Polderen is dan ook een trotse traditie om te zorgen dat niemand aan het kortste eind trekt. Niemand wint volledig, maar belangrijker: niemand verliest volledig. Helaas zien we bij deze minister, iemand die bij uitstek alle belangen zou moeten vertegenwoordigen, een tendens tegen de polder in. Daarom staan we hier vanavond opnieuw.

Voorzitter. Eerlijk gezegd — ik zei het net ook al even — heb ik niet meer zo'n behoefte aan een rondje "wie wist wat wanneer", in weer een rondje dat eindigt in weer een motie van afkeuring omdat de minister zich weer ergens in heeft gerommeld, of een motie van wantrouwen omdat ze weigert de Kamer mee te nemen. In plaats daarvan noem ik een aantal feiten. Feit: het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn had er allang moeten liggen, om te zorgen voor duidelijkheid richting ons als Kamer, richting onze partners in Brussel en, het belangrijkste, richting de boeren, die het moeten gaan doen. Feit: het actieprogramma dat ons deze zomer werd gepresenteerd, was onaf, maar ook toen werd al gezegd dat de waterkwaliteit achteruitging en dat stikstof toenam. Feit: van mest dichter bij water plaatsen, gaat de waterkwaliteit achteruit, terwijl we in 2027 moeten voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Feit: de kans dat partijen gelijk krijgen als ze naar de rechter stappen, is levensgroot, met opnieuw rechtsonzekerheid voor boeren als gevolg. Feit: dit was opnieuw allemaal niet nodig geweest. We kunnen beter dan dit, met echte duidelijkheid en echte oplossingen.

Voorzitter, volgens mij staat er iemand klaar voor een interruptie. Ik dacht: ik zal even pauzeren. Ik heb nog een klein blokje.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan mevrouw Bromet goed volgen. Ik zal die moties, zoals altijd, vol goede moed met mijn fractie bespreken, mochten die er liggen. Het is wel zo dat ik bij mezelf een zekere vermoeidheid merk. Dat heeft niet te maken met het feit dat ik het met mevrouw Bromet eens ben dat deze minister het bijzonder slecht gedaan heeft. Het gaat mij er een beetje om dat we nu volgens mij de derde motie van wantrouwen gaan indienen, na ook nog een motie van afkeuring. Ik denk ook te zien dat deze minister daar steeds minder van onder de indruk is. Dat maakt dat ik bij mezelf zoiets heb van: ik heb mij in mijn tekst voornamelijk gericht op een opsomming van de dingen die volgens mij echt dwars zitten en op wat een oplossing zou moeten zijn. Ik heb het volste vertrouwen dat er een snelle formatie komt en dat er snel nieuwe mensen staan. Volgens mij is dat hard nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap het hoor, en zoals gezegd zal ik dit naar mijn fractie brengen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf ietwat weinig slijtage zie. Ik denk dat het belangrijk is dat we nu gewoon doorgaan met elkaar. Maar nogmaals, ik snap de insteek van mevrouw Bromet heel goed. Ik snap ook dat mensen uit onze eigen achterban zeggen dat het zo niet langer kan. Ik ben het eigenlijk ook gewoon met ze eens.

Mevrouw Podt (D66):

Weet je, We kunnen nu drie rondjes hieromheen gaan draaien. Volgens mij heb ik eerder twee moties van wantrouwen en een motie van afkeuring gesteund. Het is volgens mij genoeglijk bekend hoe ik over het functioneren van deze minister denk. Ik heb niet het idee dat ik dat versterk door nog een keer drie moties van wantrouwen te gaan steunen. Volgens mij is mijn punt dus al duidelijk; dat is meer mijn punt.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij gaan we heel hard werken om te zorgen dat dat misschien gewoon niet meer nodig is.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik wilde ook nog eventjes op een positieve noot eindigen met iets wat we hopelijk kunnen gaan doen. Daarom doen we wat mij betreft het volgende. Daarbij loop ik, denk ik, niet heel erg uit de pas met bijvoorbeeld de heer Grinwis en een aantal andere mensen die voor mij spraken. Wat mij betreft gaan we nog maximaal een jaar door met het zevende actieprogramma. We stellen daarbij voor om de doelsturing die in het concept voor het achtste actieprogramma staat, over te nemen. Daarmee kunnen de boeren doorwerken aan doelsturing waar ze op rekenen, maar zorgen we er tegelijkertijd voor dat we niet verder een juridisch moeras inrollen door een verslechterde waterkwaliteit. Het geeft de Kamer ook de ruimte om wel degelijk het debat te voeren over het achtste actieprogramma. Ik wil eigenlijk wel een reactie daarop van alle drie de bewindspersonen.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, volgens mij heb ik de stelling die ik wil nemen net geschetst, namelijk een inhoudelijke stelling waarbij we nu op de pauzeknop drukken en zeggen: we gaan de komende tijd nog door met het zevende actieprogramma, tot er daadwerkelijk een achtste actieprogramma ligt dat invloed heeft op de waterkwaliteit en duidelijkheid geeft aan de boeren over wat zij moeten doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dan begin ik …

Mevrouw Podt (D66):

Excuses, dan begreep ik uw vraag verkeerd.

Mevrouw Podt (D66):

Dan gaan we dat doen.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, klopt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter …

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben zo enthousiast.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet vooral een beetje lachen. Ik zal mevrouw Beckerman straks even mijn blaadje laten zien. Op mijn blaadje stond "graag een reactie". Dat heb ik doorgestreept en er "een reactie" achter geschreven. Dat heb ik weer doorgestreept. Dit was mijn denkproces. Ik dacht: wil ik nou een reactie? Mwah, I don't know. Op het laatst dacht ik: misschien wil ik toch wel een reactie.

Mijn vraag is in de eerste plaats gericht aan de Kamer. Ik heb zelf gewerkt aan een motie. Ik heb inmiddels ook met de heer Grinwis gesproken over zijn motie. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer een uitspraak hierover doen.

De heer Koorevaar (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor het CDA is schoner wordend grond- en oppervlaktewater van groot belang. Tegelijkertijd zien we dat de waterkwaliteit nog niet overal op orde is. Daarom blijft het verbeteren van de waterkwaliteit met name in gebieden waar extra inzet nodig is voor het CDA een duidelijke prioriteit. Binnen de aanpak om die waterkwaliteit te verbeteren, het achtste actieprogramma, willen we zo snel mogelijk af van de zogenaamde kalenderlandbouw en van het vaak erg generieke beleid. De beweging naar een regiogericht beleid en de beweging naar bedrijfsgerichte doelstelling moeten nadrukkelijk onderdeel worden van dat achtste actieprogramma. Het CDA heeft daar eerder aandacht voor gevraagd, bijvoorbeeld bij de sectoraanpak nitraat in de akkerbouw.

Vandaag spreken we echter niet over het achtste actieprogramma. Vandaag gaat het over onenigheid in het kabinet over mest. Daarover heb ik vooral veel vragen. Waar gaat die ruzie nu precies over? Gaat het conflict over de later toegevoegde aanpassing van de stikstofgebruiksnormen en de aanwijzing? Waarom kwam die inbreng vanuit IenW zo laat?

Voorzitter. In de media lees ik dat ambtelijke adviezen, gebaseerd op studies van het PBL en de WUR stellen dat de waterkwaliteit in veel gebieden zal verslechteren en dat de plannen daarmee mogelijk in strijd zijn met de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Ik hoor graag van de bewindspersonen die vanavond aanwezig zijn, wat hier wél en wat hier niet van klopt. Wat is precies de inhoud van de adviezen die zij hebben ontvangen over het achtste actieprogramma en hoe wegen die adviezen? Wat betekent dit voor de beweging richting gebiedsgericht beleid en doelsturing, waar deze Kamer om heeft gevraagd?

Voorzitter. Afsluitend. Een verschil van mening is op zich geen probleem. Smijt met deuren, gooi desnoods het servies door de kamer en verwijt elkaar van alles, maar kom er vervolgens gewoon samen uit. Laat de boeren niet de dupe worden van bestuurlijk onvermogen. Ik roep … Zal ik m afmaken, voorzitter? Ik roep de regering dan ook op om de komende dag, anderhalve dag, te benutten om er gezamenlijk uit te komen. Als dat niet lukt, zet dan in ieder geval geen onomkeerbare stappen die er uiteindelijk toe leiden dat iedereen verliest. Dan zou ik nog iets over de motie willen zeggen.

De heer Koorevaar (CDA):

Pardon. Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik heb gewoon nog geen totaalbeeld van de situatie. Er wordt gezegd dat er adviezen zijn. Ik heb ze niet gezien, dus ik kan ze er niet bij betrekken. Ik heb afgelopen weekend het achtste actieprogramma bestudeerd. Ik heb er een hele zaterdag- en zondagmiddag aan besteed. Ik had ook liever iets anders gedaan. Ik heb ook gezien dat er aanvullende adviezen zijn gekomen, zoals een MER-advies en een CDM-advies. Ik zie ook aanpassingen aan het einde van het jaar, die zijn doorgevoerd. Maar ik heb het definitieve achtste actieprogramma nog niet gezien. Ik heb de ambtelijke adviezen van IenW niet gezien. Dus ik vind het ingewikkeld om er wat van te vinden. U vraagt mij wat ik van dat gedoe vind. Ik denk bij mezelf dat het niet nodig was geweest. Daarom is voor mij een belangrijke vraag waarom die twee ministeries zo laat bij elkaar komen. Als dat eerder was gebeurd, hadden ze er eerder uit kunnen komen.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik heb onze partijleider horen zeggen dat er geen grote problemen naar het volgende kabinet moeten worden gekieperd. Hij is hier nu niet, dus ik zal proberen om namens hem te spreken. Ik denk dat hij bedoelde dat we er niet een nog grotere puinhoop van moeten maken. Daarom ook mijn oproep in het debat van vanavond: kom er samen uit, of licht mij toe waar u nu precies zit. Ik vind het ook niet prettig waar we nu zijn. Je zou maar boer zijn, was de inbreng van de heer Grinwis. Dat is inderdaad het probleem. 1 januari nadert en het land wacht niet op de Kamer. Dan wil je ook weten waar je aan toe bent.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik hoef volgens mij geen kant te kiezen. Wat ik wel moet doen, is zeggen dat ik vanavond van de bewindslieden wil horen hoe het volgens hen zit en hoe de adviezen zich verhouden tot het concept van het achtste actieprogramma. Dat heb ik namelijk gezien, maar nog niet het definitieve achtste actieprogramma. Op het moment dat we er niet uitkomen, voel ik ook wel voor het idee om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat heb ik in mijn bijdrage ook zo geduid. Ik voel ook wel voor het idee van de heer Grinwis dat we richting een motie gaan en zeggen: oké, dan verschuif je inderdaad niet de problemen naar de volgende generatie. Maar er is nog een kans en u weet dat ik positief ben ingesteld.

De heer Koorevaar (CDA):

De beweging die gevraagd is door de Kamer en die het CDA altijd heeft ondersteund, is dat je je richt op dat wat beïnvloedbaar is door de ondernemer. Op het moment dat bijvoorbeeld de waterkwaliteit door het bedrijf nog niet op orde is, neem je zelf maatregelen om dat te verbeteren. Dat onderdeel heet doelsturing. Daar zetten wij met name op in. Ik verwacht heel veel van doelsturing en gebiedsgericht beleid. Wat bedoel ik daarmee? Net zei de heer Flach van de SGP dat er bepaalde polders zijn waar geen problemen zijn en die niet nutriëntverontreinigd zijn. Ga daar dan ook geen generieke maatregelen inzetten die een verbetering van de waterkwaliteit niet bespoedigen. Dat is het idee.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik zou het liever omdraaien, dus dat je doet wat in een gebied nodig is om de waterkwaliteit op orde te brengen, want dat is uiteindelijk de bedoeling. Dat doe je met gebiedsgericht beleid. U vraagt mij of we dat moeten differentiëren. Ik zou er nog eens heel goed naar moeten kijken, maar dit is niet de richting waarin ik nu denk.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik zie het als een tweetrapsraket. Laat de reactie van de ministers en de staatssecretaris maar komen. Daarna kunnen we die motie wel of niet in tweede termijn indienen.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik kan niet overzien waar deze bewindslieden nog mee kunnen gaan komen. Ik verwacht er misschien niet heel veel van, maar ik geef ze nog een kans. Verras ons! Maak ons blij! Geef ons een cadeau voor kerst! Doe uw best! Maak ruzie! Smijt het servies door de kamer! Dat is wat ik zeg, maar kom er wel uit. En als dat dan niet lukt, gaan we gewoon in tweede termijn die motie indienen.

De heer Koorevaar (CDA):

U heeft kunnen horen dat de waterkwaliteit ons aan het hart gaat: wij zijn niet alleen op aarde. Wij zijn er met elkaar. Daar willen we absoluut aan werken. Én we moeten kijken naar wat de wetenschap ons brengt. In de bronanalyse kun je zien dat het aandeel vanuit de landbouw misschien iets lager is. De heer Flach wees daar ook terecht op. Je ziet bijvoorbeeld ook dat bij het Waterschap Zuiderzeeland kwel wordt ingerekend. In die bronanalyse zie je ook dat onder andere achtergrond een hele belangrijke rol speelt. Dat waren een aantal inhoudelijke vragen die ik graag had willen stellen als we het actieprogramma gewoon meer inhoudelijk hadden kunnen bespreken dan nu. Dan had je ook alle kaarten op tafel gehad om een goed oordeel te kunnen geven.

De heer Koorevaar (CDA):

Heel veel tijd? Het gaat over een dag, dus dat valt op zich nog wel mee. Het andere punt is: wij zijn nu zo'n fan van doelsturing, omdat je in de praktijk zaken tegenkomt die u ook aan het hart moeten gaan, zoals hoeveel fosfaat dieren opnemen. Onder invloed van diverse richtlijnen wordt er dus te weinig fosfaat aan dieren toegediend. Dat moet op een andere manier gesupplementeerd worden, bijvoorbeeld door het voer. De normen om bijvoorbeeld te bemesten met organische mest zijn zo laag dat je te weinig fosfaat in je voer hebt. Dat is een praktisch voorbeeld. Daarmee kun je zien dat dit generieke beleid niet goed werkt. Doelsturing helpt daar veel beter bij. Dat is de richting waar we ook naar moeten kijken. Alleen, het is dan heel erg jammer dat IenW en LNV zo laat hebben geschakeld en we daardoor nu in deze ellende zitten.

De heer Koorevaar (CDA):

Wij staan achter de afspraken die zijn gemaakt. Het gaat ons ook om de vraag hoe we die dan gaan inrichten. Dan moeten ook alle kaarten op tafel.

De heer Koorevaar (CDA):

Dit is een als-danvraag. Ik vind het interessant om daarover te discussiëren, ook met de heer Goudzwaard. Dat ga ik graag ook nog een keer doen. Ik hoop dat u binnenkort meegaat met de excursie, die, geloof ik, op het programma staat. Daar ga ik het graag een keer met hem over hebben, maar we hebben het vanavond over het achtste actieprogramma en de vraag waarom dat er nog niet ligt.

De heer Koorevaar (CDA):

U heeft gelijk.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik denk dat we samenwerking met andere landen moeten opzoeken. Ik denk ook dat alle kaarten op tafel moeten.

De heer Koorevaar (CDA):

Nee. Voor ons is waterkwaliteit ook van belang; zo ben ik mijn bijdrage begonnen. Dat gaat ook over de doelen die we hebben afgesproken. We gaan die proberen te halen; daar staan we achter. Laat ik mevrouw Bromet daarin geruststellen. Mijn pleidooi van zojuist was dat ik er gewoon goed over wil nadenken hoe dat uit te voeren is en hoe je daar alles in meeneemt.

De heer Koorevaar (CDA):

Ik was met name getriggerd door de bronanalyse, maar daar gaan we het niet over hebben. Daarover zou ik graag nog een keer met u van gedachten wisselen, zo van: wat staat daar nu dan in? Maar ik hou het hier even bij.

De heer Chris Jansen (PVV):

Voorzitter. Wat een schaamteloze ellende stort de VVD uit over onze hardwerkende boeren. Ondanks dat het water onze boeren al jaren aan de lippen staat, duwt de VVD-staatssecretaris van IenW hen namelijk nog eens met het hoofd onder water door de versoepeling van de mestregels te saboteren. Maatregelen waar we al maanden op wachten, die onze boeren ruimte en perspectief zouden moeten geven, dreigen door vuige politieke spelletjes nu definitief te stranden. Maar het is voor de VVD allemaal nog niet genoeg. Het is schrikbarend om te lezen dat het ministerie van IenW de stikstofnormen nu nergens wil ophogen en zelfs de doelsturing voor onze boeren wil blokkeren. Het is daarmee overduidelijk wat er hier aan de hand is: de VVD wil dolgraag met D66 in een nieuw kabinet gaan zitten en is bereid om onze boeren daarvoor te slachtofferen. Deze VVD-staatssecretaris doet het vieze werk blijkbaar met liefde.

Voorzitter. De BBB laat dit allemaal gewoon gebeuren. Hun minister kijkt nu als een verschrikt hertje in de koplampen van de VVD-vrachtwagen die op haar af dendert, niet in staat het noodlot af te wenden. Wat een tragedie om dit te moeten aanschouwen. En wat een schande dat onze boeren hiervan de dupe zijn. Dit kabinet vecht blijkbaar liever met elkaar dan dat ze het probleem willen oplossen voor de boeren.

Voorzitter. Natuurlijk moeten onze boeren de ruimte krijgen om hun mest te gebruiken. Er móét een einde komen aan al die verstikkende regels die onze boerenstand om zeep helpen. Alleen is het op dit moment de bittere realiteit dat we aan het voorsorteren zijn op een kneiterlinks D66-kabinet en dat de VVD er alles aan zal doen om op het pluche blijven zitten. En dus verraden ze onze boeren, zoals we nu live zien gebeuren. De PVV zal zich hier met hand en tand tegen blijven verzetten, want wij zijn wél trots op onze boeren.

Dank u wel.

De heer Chris Jansen (PVV):

Ik ben heel blij met deze vraag, want die geeft alleen maar aan dat mevrouw Podt het niet begrijpt. Ik sta hier namelijk als woordvoerder Landbouw voor mijn partij, de PVV. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger. Ik vertolk het standpunt van míjn partij in deze discussie. Ik heb er ook niet voor gekozen dat dat in samenspraak zou zijn met Landbouw en het ministerie van IenW. Dat is een toevallige samenloop van omstandigheden. Maar het is wel het resultaat van de ruzie die er binnen het kabinet is en die ruzie is volgens mij hetgeen waar we het hier over hebben met elkaar. Het is het onderwerp van dit debat. Is het ongemakkelijk? Nee, het is als volksvertegenwoordiger prima te verantwoorden; als persoon vind ik het misschien ook wel lastig.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat er in Nederland ruimte is voor ondernemers om te ondernemen, voor boeren om voedsel te produceren en voor mensen om prettig te kunnen wonen in een gezonde omgeving met schoon water en schone lucht. Op dit moment wordt er in het kabinet gesproken over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Wij vertrouwen erop dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit zal nemen. Voor de VVD is het daarbij heel belangrijk dat we geen knollen voor citroenen gaan verkopen. Voor mijn fractie is het van belang dat we maatregelen gaan nemen die recht doen aan eerder gemaakte afspraken over waterkwaliteit zodat ze standhouden bij de Europese Commissie en bij de rechter, want alleen dan hebben ondernemers er iets aan. Op dit moment heb ik daarom de volgende vragen.

Wat gebeurt er op het moment dat de deadline van 1 januari 2026 niet gehaald wordt? Worden dan de maatregelen uit het zevende actieprogramma automatisch verlengd? Zo ja, is het dan mogelijk om in het komende jaar op enig moment alsnog een achtste actieprogramma vast te stellen? Is hierover ook contact met de Europese Commissie, met waterschappen en provincies? Zo ja, hoe kijken die daartegen aan? Wanneer krijgen boeren definitief duidelijkheid over een kabinetsbesluit? Is het kabinet het met de VVD eens dat ondernemers snel recht hebben op die duidelijkheid?

Voorzitter. Wij wachten de beantwoording van onze vragen door het kabinet af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ondernemers hebben er niks aan als kabinetsbeleid op korte termijn uiteindelijk weer leidt tot problemen op langere termijn. Wij hechten er dus aan, zoals ik net ook zei, om geen knollen voor citroenen te verkopen. Op het moment dat er meer ruimte wordt gegeven aan ondernemers, moet dat ook duurzame en houdbare ruimte zijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik kan nu niet spreken over wat er in het verleden is gebeurd in antwoord op de vraag die u stelt. Ik heb net aangegeven dat het voor ons heel belangrijk is dat we ondernemers de ruimte geven om te ondernemen en dat boeren voedsel kunnen produceren, maar dat we daarbij ook rekening houden met water- en luchtkwaliteit. Dat is voor ons nu het belangrijkste. Wij vertrouwen erop dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit gaat nemen. Dat wachten wij af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De VVD vertrouwt daarop omdat wij erop vertrouwen dat er weloverwogen en zorgvuldige besluiten worden genomen door de ministerraad.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb nergens een handtekening onder gezet. Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven dat het aan het kabinet is om te komen tot een weloverwogen afweging. U heeft ook de reacties gezien die zijn gekomen. Althans, ik heb die nog niet gezien, maar we lezen van alles in de media over reacties die zijn gekomen. Het lijkt me goed dat zowel de positieve reacties als de reacties waaruit blijkt dat men zich zorgen maakt goed worden gewogen en dat het kabinet daar een weloverwogen besluit over neemt.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoor de vraag van de heer Jansen, maar ik heb een ander beeld van de situatie.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

De minister maakt deel uit van het kabinet en wij hebben er vertrouwen in dat het kabinet een zorgvuldig en weloverwogen besluit gaat nemen, ook op dit onderwerp.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik heb zojuist een aantal vragen gesteld aan het kabinet en in eerste instantie wachten wij het antwoord op die vragen af.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik hoor de oproep van het lid Kostić en ik ga ervan uit dat het kabinet een weloverwogen en zorgvuldig besluit zal nemen over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Het is belangrijk dat we de doelen uit de Kaderrichtlijn Water halen.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Ik denk dat dat een vraag is die de heer Goudzwaard aan het kabinet zou kunnen stellen, want ik ben woordvoerder LVVN en geen woordvoerder IenW. Het lijkt me dus heel goed als u die vraag adresseert aan de mensen die daar verstand van hebben.

Mevrouw Den Hollander (VVD):

Volgens mij ben ik vrij helder geweest in mijn inbreng. Ten eerste vinden wij dat het aan het kabinet is om een weloverwogen en verstandig besluit te nemen. Ten tweede hebben wij aangegeven dat wij hebben begrepen uit de media dat er zowel heel positieve reacties zijn op het achtste actieprogramma als heel veel zorgen over zijn geuit. We denken dat het goed zou zijn als het kabinet zowel die positieve reacties als die zorgen meeweegt en zorgt dat er een zorgvuldig en weloverwogen besluit wordt genomen en dat er geen knollen voor citroenen worden verkocht. Dat houdt in dat ondernemers geen ruimte krijgen die later weer beperkt moet worden, want daar hebben ze uiteindelijk ook niks aan. Ik denk dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Het is een hoogst merkwaardig debat vanavond, over ruzie in het kabinet over het mestbeleid. Het moet mij allereerst van het hart dat ik de aanpak van deze Kamer volkomen onbegrijpelijk vind. Verontwaardiging over ambtelijke adviezen die niet zouden zijn opgevolgd, terwijl een minister volkomen in haar recht staat om dat te doen. Het zijn immers adviezen. Een minister zet in opdracht van de Tweede Kamer de politieke richting uit en de ambtenaren hebben dat in laatste instantie te volgen. Dus steun voor minister Wiersma hierin. Verontwaardiging ook over besluiten van een demissionair kabinet, terwijl wij als volksvertegenwoordigers gewoon het mandaat hebben om het huidige kabinet opdrachten te geven. We hoeven niet te wachten op een dichtgetimmerd coalitieakkoord van een nieuw kabinet, maar kunnen zelf voorstellen doen die het zittende kabinet moet uitvoeren.

Zo'n voorstel wil ik bij dezen doen. Per 1 januari mogen onze boeren minder mest uitrijden, met grote mestoverschotten tot gevolg. En hoewel de strengere mestnormen afkomstig zijn van de EU, kan Nederland deze regels zelfstandig versoepelen. Dat zit als volgt. De mestnormen gelden alleen op grondgebied dat ons land als zogeheten kwetsbare zone heeft aangewezen. Nederland heeft al zijn grondgebied als zodanig, dus als kwetsbare zone, aangewezen, waardoor de mestnormen overal in Nederland gelden. Het goede nieuws is dat Nederland datzelfde grondgebied zonder toestemming van de EU kan wijzigen en dus kan verkleinen. Daarmee zijn de strengere mestnormen weliswaar niet van tafel, maar gelden ze in ieder geval niet meer in heel Nederland.

Voorzitter. Steun dus voor de soepelere mestregels. Ik hoor graag van de minister hoe zij ernaar kijkt om niet langer heel Nederland als kwetsbare zone aan te wijzen. De Kamer zou ik willen oproepen om het voorstel van Forum voor Democratie hiervoor in tweede termijn te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw voor de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn.

Minister Wiersma:

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met het feit dat er vanavond heel veel vragen gesteld zijn die zien op de inhoud van het achtste actieprogramma. Op die vragen kan ik vandaag helaas niet ingaan, want de besluitvorming in het kabinet over dat achtste actieprogramma is, zoals u weet, nog niet afgerond. Deze commissie kent mij ook als een bewindspersoon die heel graag tot in de details, tot in de techniek, met uw Kamer debatteert over het mestbeleid op zichzelf, maar vandaag gaat dat helaas niet, omdat er nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik zal dus ook niet al die vragen apart beantwoorden, omdat ik dan voortdurend in herhaling moet vallen met het procesantwoord dat ik nog niet in kan gaan op de inhoud in verband met het feit er nog besluitvorming in het kabinet moet plaatsvinden. Uiteraard ben ik altijd bereid om op een ander of later moment met uw Kamer alsnog over de inhoud te debatteren, nadat de besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Er zijn een aantal vragen waar ik wel antwoord op kan geven. Die heb ik dan ook bij me.

Minister Wiersma:

Ik blijf wel bij de inleiding, want op dit moment gaat het debat over de discussie die binnen het kabinet plaatsvindt. We kijken natuurlijk naar de inbreng die geleverd is op het actieprogramma na de internetconsultatie. Dat nemen wij mee. Maar ik kan niet vooruitlopen op de verdere inhoud, omdat er geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat is vandaag het antwoord op heel veel vragen waar ik het helaas bij moet laten.

Minister Wiersma:

Het debat gaat vanavond volgens mij ook over de discussie die juist nog binnen het kabinet gevoerd wordt en het gesprek dat daarover loopt. Daar kunnen we op dit moment gewoon nog niet op vooruitlopen. Dat kan pas op het moment dat er een besluit genomen is.

Minister Wiersma:

Het is niet gebruikelijk om stukken te publiceren waarover nog geen kabinetsbesluit is genomen. Om die stukken werd wel gevraagd. We hebben daarover afgelopen week twee keer een brief naar de Kamer gestuurd, waarin staat dat het kabinetsbeleid is om dan nog niet tot publicatie over te gaan.

Minister Wiersma:

Het is ook niet de minister die dit besluit neemt, maar het kabinet. Ik blijf bij het genomen besluit. Wij zullen de stukken eventueel pas delen nadat er besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Dat is de gebruikelijke weg. En die belopen wij.

Minister Wiersma:

We debatteren altijd pas over genomen besluiten als er een besluit genomen is. Dat is ook het onderwerp van dit debat. Dus, ja ...

Minister Wiersma:

De inhoud van het actieprogramma zou inderdaad moeten leiden tot invoering per januari. Gezien het proces is vrijdag in de ministerraad inderdaad het laatste moment om tot een besluit te komen. Over de inhoud van het actieprogramma zelf is er dan in principe geen ruimte meer voor een debat. Ik wil er wel op wijzen dat er 10 december jongstleden een debat gepland stond waarin eventueel nog zaken aan de orde hadden kunnen komen van de zijde van de Kamer. Dat debat heeft niet plaatsgevonden. Op dit moment is het proces zo dat vrijdag de laatste datum is om tot besluitvorming in het kabinet te komen. Dat zijn de feiten.

Minister Wiersma:

Volgens mij worden maatregelen uit de actieprogramma's altijd opgenomen in het mestbeleid. Daar worden regelingen voor ontwikkeld. We hebben altijd op gezette tijden debatten over het mestbeleid, waarin ook inhoudelijke discussies gevoerd worden over de maatregelen die daarin genomen zijn. Dus dat verhoudt zich niet op dat punt. De actieprogramma's zijn wel gehouden aan een bepaalde implementatietermijn. Gegeven dat feit is vrijdag het laatste moment voor de ministerraad om nog tot een besluit te komen. Gezien het feit dat het dan reces is, is er in de tussentijd dan geen ruimte voor het debat.

Minister Wiersma:

Ik ben de vraag even … Wat is de concrete vraag?

Minister Wiersma:

Kijk, in deze fase van besluitvorming binnen het kabinet is het op dit moment inderdaad gewoon niet meer mogelijk om daar input op te leveren. Ik weet ook dat dat in vorige actieprogramma's op dezelfde manier ging en dat die ruimte er gaandeweg het proces wel was, bijvoorbeeld op het moment dat de internetconsultatie liep. Maar het moment dat binnen het kabinet nog gewogen wordt hoe het definitieve besluit kan worden genomen en hoe het programma kan worden vastgesteld, is niet meer het moment daarvoor. Ik denk dat de heer Grinwis uit eigen ervaring uit de periode dat de ChristenUnie in het kabinet zat en dat het zevende actieprogramma en vervolgens ook het addendum tot stand kwamen, weet dat dit procesmatig de route is die daarin gevolgd wordt.

Minister Wiersma:

Dit klopt pertinent niet. Ik zei zonet dat de inbreng op het actieprogramma altijd komt voordat het wordt vastgesteld binnen het kabinet. Als het kabinetsbesluit er is, dan wordt gewogen wat alle inbreng is, vanuit de internetconsultatie, eventueel vanuit de Kamer en vanuit alle hoeken vanwaar wij feedback op het programma krijgen. Vervolgens wordt het vastgesteld in het kabinet en dan wordt het geïmplementeerd. Ik zei zojuist ook dat de maatregelen die in een actieprogramma staan, vormgegeven moeten worden in regelingen. Vervolgens kan in de reguliere commissiedebatten weer gedebatteerd worden over die maatregelen en die regelingen. Dat is hoe dat proces loopt en dat …

Minister Wiersma:

Zoals ik net zei, wordt de inbreng op de actieprogramma's na publicatie altijd gebracht; dat is de inbreng vóórdat het kabinetsbesluit plaatsvindt. Als het kabinetsbesluit plaatsvindt, wordt gewogen wat alle inbreng is en dan wordt een actieprogramma vastgesteld.

Minister Wiersma:

Ik bestrijd dat beeld, ook omdat de Kamer er alles over te zeggen heeft. Nogmaals, er moeten vervolgens voor het mestbeleid nieuwe regelingen ontworpen worden. Ook de Kamer kan daar uiteindelijk via het democratisch proces later nog invloed op uitoefenen.

Minister Wiersma:

Dan kom ik weer op het procesvoorstel: ik kan daar geen uitspraken over doen. Er vinden nu gesprekken plaats binnen het kabinet. Wij komen daarop terug als er een besluit genomen is.

Minister Wiersma:

Ik geef geen inhoudelijk antwoord op wat-alsvragen. Dat is dit in principe wel. Wij werken op dit moment nog toe naar besluitvorming binnen het kabinet op aanstaande vrijdag.

Minister Wiersma:

Ik kan daar niets over zeggen.

Minister Wiersma:

Ik denk dat het actieprogramma concrete maatregelen bevat. Daar kan best een oordeel over geveld worden, ook door deze Kamer. Dat hoor ik ook door in de inbrengen die hier vanmiddag geleverd zijn. Dat blijkt ook uit de internetconsultaties. Dat is volgens mij de manier: het actieprogramma doorkijken en daar een mening over vormen.

Minister Wiersma:

Nogmaals, wij gaan geen stukken publiceren voordat het kabinetsbesluit genomen is. We hebben de afgelopen week twee brieven gestuurd over wat daarin de kabinetslijn is. Daar blijf ik bij.

Minister Wiersma:

Dat een kabinet valt, is natuurlijk nooit fraai. Tegelijkertijd wordt er al anderhalf jaar heel hard gewerkt aan dit actieprogramma. Dat wordt gedaan via een heel zorgvuldig proces met medeoverheden en stakeholders. Volgens mij is het actieprogramma in concept al in juli gepubliceerd, dus het is niet nieuw. Het is ook niet zo dat er nu in een keer iets nieuws ligt. Het ligt er al een hele lange tijd. Er is ook veel input op geleverd. Dat zijn we binnen het kabinet nu aan het wegen.

Minister Wiersma:

Procesmatig zou zo'n actieprogramma idealiter eerder zijn vastgesteld. Dat erken ik. Daar worden nog gesprekken over gevoerd. De Kamer is op heel veel momenten geïnformeerd over de voornemens van de hoofdlijnen van het actieprogramma en over hoe die tot stand gekomen zijn. Ja, idealiter hadden we dit eerder vastgesteld. Dat is niet gebeurd. Uit de internetconsultatie is ook nog het een en ander gekomen. En ja, dit is wel wat het op dit moment is. De stukken zullen wij delen op het moment dat het besluit binnen het kabinet genomen is.

Minister Wiersma:

Ik heb dat zojuist ook gezegd. Gaandeweg kon er via de internetconsultatie input op het conceptprogramma geleverd worden, maar we zitten nu in een fase waarin kabinetsbesluitvorming plaatsvindt en waarin de weging van verschillende zaken binnen het kabinet plaatsvindt. Dat maakt het een ander deel in het proces. Het gaat dus nu over het stuk dat in de besluitvorming zit.

Minister Wiersma:

Ik hoorde geen vraag, dus dat neem ik aan.

Minister Wiersma:

Ja. Ik zal enkele vragen beantwoorden. Mevrouw Den Hollander vroeg of er contact geweest is met de Europese Commissie, de waterschappen en de provincies. Ik kan daarop antwoorden dat er doorlopend gesprekken zijn, zowel met de Europese Commissie als ook met de waterschappen en de provincies. Op de inhoud daarvan kan ik niet ingaan. Dat doen wij nooit; dat zijn vertrouwelijke gesprekken en daar hecht ik ook waarde aan. Uiteindelijk zijn er ook over het achtste actieprogramma gesprekken geweest met de waterschappen en de provincies. Ook voor de bronnenanalyse, waar ik zelf nog als gedeputeerde bij betrokken ben geweest, is een intensief traject doorlopen. Dat wordt allemaal meegewogen in het kabinet.

Minister Wiersma:

Het zijn enkele vragen.

Minister Wiersma:

De heer Goudzwaard had de vraag wat de concrete gevolgen zijn als het achtste actieprogramma niet doorgaat. Ik kan op de inhoud niet helemaal vooruitlopen, maar zoals ik net al zei, lopen vastgestelde regelingen dan gewoon door. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Even kijken. Ja, dit is een vraag die ik ook al beantwoord heb.

Dan heb ik nog één vraag van de heer Flach, over het achtste actieprogramma. Inhoudelijk kan ik daar nu niet op antwoorden; dat heb ik in mijn inleiding duidelijk uiteengezet. Er is echter één technische vraag waar ik wel op wil reageren. Dat is de vraag van de heer Flach over het aandeel landbouw in de nutriëntenbelasting. Dat heeft te maken met de bronnenanalyse en de herziening daarvan. Dat gaat over een artikel dat is verschenen, waarin een aanname gedaan wordt over het aandeel, het percentage, waarmee die nutriëntenbelasting verminderd zou zijn. Ik wil zeggen dat ik dat beeld, met die cijfers, niet herken. Ik herken wel het beeld dat de nutriëntenbelasting verminderd is, maar daar hebben wij wel een ander percentage bij. Dat wilde ik even als reactie geven op dat artikel.

Minister Wiersma:

Ik heb nog één opmerking van de heer Goudzwaard, over wat er in NRC gestaan heeft, het spoeddebat over de veeprikker en nu het achtste actieprogramma, alsof er heibel, ruzie en gedoe is. Ik herken het beeld dat geschetst wordt niet. Ik heb in het afgelopen jaar en vijf maanden — ik hoor steeds twee jaar, maar na elf maanden waren we als kabinet helaas al demissionair — hele constructieve gesprekken gevoerd met allerlei overheidslagen en overigens ook met collega's. Zo reflecteer ik daarop.

Minister Wiersma:

Ja.

Minister Wiersma:

Nee, dit heb ik niet gezien.

Minister Wiersma:

Uit de data die ik bij me heb, blijkt dat er een afname is van 9%. Dus dat klopt.

Minister Wiersma:

Dat was juist mijn punt. Dat was op weg naar de besluitvorming in de ministerraad en nu zitten we al in het laatste stuk van het proces.

Minister Wiersma:

Dit is ook onderdeel van het besluitvormingsproces in de ministerraad. Daar kan ik niet op vooruitlopen. De heer Koorevaar zal hopelijk ook nog met mij in debat gaan. Als het gaat om het concept van doelsturing, wil ik benadrukken dat ik daar volmondig achter sta. Ik zie ook de kansen daarvan voor de landbouw. Ik zie ook dat de kans om gebruik te maken van de innovatiekracht en de potentie om bij te dragen aan allerlei milieudoelen die we met elkaar willen nastreven, echt ligt in doelsturing.

Minister Wiersma:

Ik heb zojuist mijn persoonlijke visie op doelsturing gegeven. Over gesprekken binnen het kabinet kan ik geen uitspraken doen.

Minister Wiersma:

Dit gaat over inderdaad over de kwetsbare zones. Dit is een onderdeel dat opgenomen is in het hoofdlijnenakkoord. Dat ziet toe op de Nitraatrichtlijn. Dat is dus wel onderdeel van de besluitvorming over het actieprogramma, want daar hoort dit bij. Ik erken dat in de Nitraatrichtlijn de mogelijkheid bestaat om kwetsbare zones aan te wijzen binnen een lidstaat. Italië heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Dan moet je voor iedere zone op zichzelf een actieprogramma opstellen. Daar is een onderzoek naar uitgezet en ik zal daar binnenkort op terugkomen.

Minister Wiersma:

Het is onderdeel van de besluitvorming, dus zodra dat station gepasseerd is, zal ik het met uw Kamer delen.

Minister Wiersma:

Er zijn vaker addenda op actieprogramma's vastgesteld. Volgens mij is er geen enkele maatregel in het mestbeleid of in een actieprogramma waar we tot in lengte van dagen aan vastzitten. Met elkaar kun je het gesprek daar weer over voeren, zowel in het parlement als in het kabinet.

Minister Wiersma:

Er zijn geijkte momenten waarop dit soort maatregelen genomen kunnen worden. Dat zit in een jaarsystematiek. Bij de invoering van het addendum op het zevende actieprogramma, waar de bufferstroken onderdeel van uitmaakten, is er geen schadevergoeding toegekend.

Minister Tieman:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op een aantal vragen die mij gesteld zijn. Ik begin met een vraag van het lid Koorevaar: kloppen de adviezen die stellen dat de waterkwaliteit verslechtert en dat de plannen daarmee in strijd zijn met de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water? De adviezen van de kennisinstellingen worden op dit moment met zeer veel zorgvuldigheid opgesteld. Daar vertrouw ik ook op. Het actieprogramma moet voldoen aan de Europese richtlijnen. We nemen dat allemaal mee in onze afweging.

Mevrouw Beckerman vroeg: kan het ministerie van IenW aangeven welke eisen het heeft gesteld aan het achtste actieprogramma en of deze ook zijn ingewilligd? De bijdrage aan de waterkwaliteit is een van de gespreksonderwerpen bij dit plan, waar we op dit moment hard aan werken.

De heer Koorevaar, alsmede de heer Grinwis, vroeg: waarom is de strijd voor een beter achtste AP zo laat op gang gekomen? Ik geef op dit punt mee dat er in de inspraak veel reacties zijn gekomen. Die wegen we ook zeker mee voor dit programma. We zijn daar nu over in gesprek. Ik ben er nu zes maanden mee bezig.

Minister Tieman:

Ja, kort.

Minister Tieman:

Het lid Kostić vroeg waarom het advies van de landsadvocaat nooit is gedeeld en wie dat heeft geblokkeerd. Het advies van de landsadvocaat is op 18 juli van dit jaar vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Ik kan verwijzen naar Kamerstuk nr. 716 (27625) voor de openbare samenvatting van dat stuk.

Minister Tieman:

Nee, nog niet helemaal.

Het lid Kostić vroeg: kunt u bevestigen dat de waterkwaliteit hiermee verslechtert en dat we de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn niet halen? Dit is een herhaling. Excuus daarvoor.

Dan ben ik erdoorheen, voorzitter.

Minister Tieman:

Daar kan ik over zeggen dat de foto steeds scherper wordt. We praten over echt complexe materie, complexe modellen. Ik kom zelf uit de waterwereld. We hebben ook een deskundige minister van LVVN. We laten ons echt ondersteunen door de beste knappe koppen. Dat plaatje is echt later ingedaald, toen ik alles op een rij zette. Ik zit natuurlijk ook in diverse bestuurlijke overleggen, bijvoorbeeld over Kaderrichtlijn Water en het Bestuurlijk Overleg Water. Daar ben ik ook in gesprek met IPO's, VNG's en de bestuurders die naar voren zijn geschoven. Daardoor krijg je een beter plaatje, waarop ik ben gaan acteren.

Minister Tieman:

Ja, maar er zijn wat dat betreft echt zaken die dieper gaan. Die analyse, die modellen, leggen we op dit moment, as we speak, naast elkaar. Dat moet ook in een latere fase gevalideerd worden. Ik kan u vertellen dat dat geen eenduidig plaatje is. Daar leren wij dus ook van. Wat dat betreft … Afijn, ik heb ook echt met die KRW te maken. We zijn gewoon echt een puzzel met elkaar aan het leggen. Die foto wordt steeds scherper.

Minister Tieman:

Wat u aangeeft, is een mogelijkheid. Die wegen wij ook. Maar ook als je nu dat achtste actieprogramma zou nemen, zou dat nog voldoende perspectief geven om bij te kunnen sturen in een latere fase. Dus ja, er zijn daarbij verschillende opties. Daarin hebben we op dit moment ook die weging met elkaar.

Minister Tieman:

Ik blijf bij het antwoord. Het advies van de landsadvocaat is op 18 juli van dit jaar vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Ik kan verwijzen naar de stukken op nummer 716 (27625) voor de openbare samenvatting van dat stuk.

Minister Tieman:

Ik hou het bij dit antwoord, voorzitter.

Minister Tieman:

Wat dat betreft ben ik op dit moment in goed overleg met de minister van LVVN en de staatssecretaris. Wij zijn op dit moment alle stukken aan het analyseren om tot een besluit te kunnen komen.

Minister Tieman:

Op dit moment zijn we die puzzelstukjes aan het bekijken. Het is zeer complexe materie. Dat doe ik op dit moment in goed overleg, met deskundigen, het ministerie van LVVN en de staatssecretaris van IenW.

Minister Tieman:

Daar ga ik niet op in.

Minister Tieman:

Ik wil daar niet op vooruitlopen. Het is echt complexe materie. We bekijken echt wat we op dit moment kunnen doen.

Minister Tieman:

Op dit moment maken we die analyse. Wat dat betreft zijn wij dus in goed overleg. Wij gaan daar dan een besluit over kunnen nemen. Wij maken dus op dit moment die analyse wat dat betreft.

Minister Tieman:

Er is nog geen keuze gema…

Minister Tieman:

Ik weeg op dit moment de adviezen van de kennisinstellingen en de experts. We zitten op de inhoud en kijken hoever we daarin zijn. We bekijken op dit moment echt de verschillende mogelijkheden.

Minister Tieman:

Dat is mijn instelling.

Minister Tieman:

Wat dat betreft: het is een zeer complex verhaal. Wat wij zo meteen naar buiten gaan rollen, als we tot die conclusie komen, kan ik ook navolgbaar aan u uitleggen — dat vind ik belangrijk om te doen — in het licht van de zaken waaraan we in de toekomst moeten voldoen. Daar let ik op dit moment dus scherp op.

Minister Tieman:

Ik ben hier zes maanden. Ik heb het punt van het water echt naar voren geschoven. We willen met elkaar een secuur proces doorlopen en dat doen we op dit moment in goed overleg met elkaar en met de experts. U vroeg ook: hoe wenselijk is het? Dat is ook zo'n weging die we daarin meenemen. We leggen op dit moment alles op tafel om hierover een zo zorgvuldig mogelijk besluit te kunnen nemen.

Minister Tieman:

Dat is een mogelijkheid die voorligt en het is een onderdeel van onze wegingen.

Staatssecretaris Aartsen:

Voorzitter, dank. Er is al veel gezegd door mijn beide collega's uit het kabinet. Ik sluit me dan ook aan bij hun beide intro's: ik kan helaas niet ingaan op inhoudelijke vragen, omdat die op dit moment nog onderdeel uitmaken van de kabinetsberaadslaging. Ik beperk mij dus tot mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris. Het is al eerder gezegd: we leven in een klein land waarin we een goeie belangenafweging met elkaar moeten maken en een goeie balans met elkaar moeten zoeken. Dat doet dit kabinet. We zoeken een goeie balans tussen de belangen van de boeren en landbouw, ruimte om te kunnen ondernemen, en het belang van schoon water, schoon drinkwater, de gezonde natuur en de schone lucht. Dat alles proberen we te doen binnen de bestaande spelregels en in de bestaande juridische situatie.

Voorzitter. Het kabinet weegt het op dit moment af. Daar zijn we helaas nog niet klaar mee; daar zijn we nu nog druk mee bezig. Dat blijven we dus en zodra er een besluit is, zullen wij uw Kamer daarover informeren, met toezending van alle bijbehorende stukken, zoals mijn beide collega's al hebben gezegd. We zoeken naar een goeie, brede en een verstandige belangenafweging. Dat doen we als kabinet op dit moment.

Voorzitter. Nogmaals, alle specifieke vragen die aan mij zijn gesteld zien echt op de besluitvorming ten aanzien van het achtste actieprogramma. Die gaan dus over de besluitvorming van het kabinet en daar kan ik dus op dit moment geen antwoord op geven.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja.

Staatssecretaris Aartsen:

Ja, er is sprake van eenheid van kabinetsbeleid omdat we op dit moment nog druk aan het overleggen zijn over een besluit dat we nog moeten nemen.

Staatssecretaris Aartsen:

Bewindspersoon zijn brengt een zware verantwoordelijkheid met zich mee. Dat is de verantwoordelijkheid om al die belangen goed en verstandig te wegen. Dat zijn de belangen van landbouw en boeren, de belangen van water, de belangen van een schone en gezonde natuur en ook het aspect van de juridische houdbaarheid, belangen die we volgens mij allemaal belangrijk vinden. En als kabinet doen we dat op dit moment.

Staatssecretaris Aartsen:

Wij zijn als kabinet op dit moment bezig om een goeie en verantwoordelijke belangenafweging te maken. Dat is ook de verantwoordelijkheid die al deze bewindspersonen op dit moment voelen.

Staatssecretaris Aartsen:

Die berichtgeving is onjuist. Wij hebben een goede inhoudelijke discussie binnen het kabinet, waarin we proberen de brede belangenafweging op een verstandige, zorgvuldige en goede wijze te maken. Dat is wat we op dit moment aan het doen zijn.

Staatssecretaris Aartsen:

Iedere bewindspersoon heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, heeft zijn eigen belangen af te wegen en heeft zijn eigen adviezen. Daar proberen we steeds naar te kijken en we proberen die bij elkaar te brengen. Dat is het gesprek dat we op dit moment voeren.

Staatssecretaris Aartsen:

Ik kan alleen op hoofdlijnenniveau schetsen dat de belangenafweging op een zorgvuldige manier dient te worden gemaakt om een balans te zoeken tussen wat eerlijk is, wat fair is, wat verstandig is en wat verantwoordelijk is. Dat proberen we te doen met alle belangen die er zijn. Die balans moet niet te veel naar de ene kant doorslaan en niet te veel naar de andere kant doorslaan. Dat is de balans die je met elkaar probeert te vinden. Dat is een zorgvuldig proces en daarom heb je goede inhoudelijke gesprekken. Die lopen op dit moment.

Staatssecretaris Aartsen:

Daarom benoem ik ze ook. Het zijn de belangen van boeren en landbouw, het zijn de belangen van water, het zijn de belangen van een gezonde natuur, het zijn de belangen van schone lucht, en dat alles binnen de spelregels en de juridische werkelijkheid die er is. Dat proberen we met elkaar te doen. Het is niet zo dat de een in het ene hoekje zit en de ander in het andere. Het is een goede inhoudelijke discussie die we met elkaar voeren.

Staatssecretaris Aartsen:

De minister van LVVN zei het net ook al: alle partijen binnen dit kabinet steunen het concept van doelsturing. De invulling is echter onderdeel van de kabinetsberaadslaging en daarom kan ik daar niets over zeggen. Alle partijen die in het kabinet zitten, steunen het concept van doelsturing zeker.

Staatssecretaris Aartsen:

Het concept van doelsturing wordt breed onderschreven door de politieke partijen en de bewindspersonen van dit kabinet. Dat hebben we daarom zo breed in consultatie gebracht. Er vindt op dit moment discussie plaats over de vormgeving en de invulling daarvan. Nogmaals, dat is onderdeel van de discussie die loopt en daar kan ik inhoudelijk niets over zeggen.

Staatssecretaris Aartsen:

Zeker zijn we dat eens. Daarom zeg ik ook dat het geen tegenovergestelde strijd is. Het is een belangenafweging die je op een goede, verstandige en zorgvuldige manier moet maken. Het gaat om alle belangen die er zijn. Dat gaat niet de ene of de andere kant op. Dat maak je tot één geheel. Daarom vinden daar op dit moment beraadslagingen over plaats. Omdat je het op een goede manier wilt doen.

Staatssecretaris Aartsen:

De juridische houdbaarheid van het pakket is onderdeel van de beraadslaging, dus dat wordt daar ook in meegenomen.

Staatssecretaris Aartsen:

De heer Grinwis daagt mij uit om inhoudelijk in te gaan op een aantal zaken. Hoe verleidelijk dat ook is, ik moet toch zeggen dat dit op dit moment onderdeel is van de beraadslaging binnen het kabinet. Die hopen wij spoedig af te ronden. Dan kunnen wij verder daarover spreken met elkaar.

Dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We zijn niet veel wijzer geworden. We hebben steeds dezelfde antwoorden gekregen en we weten nog steeds niet welk "gesprek" er plaatsvindt in het kabinet. We zullen het vrijdag horen.

Over de werkwijze van minister Wiersma wil ik het volgende zeggen. Haar werkwijze op dit mestdossier is geen incident, maar een patroon. De minister drukt beleid door zonder draagvlak, zonder te luisteren naar experts, haar eigen ambtenaren, de wetenschap, rechters, de Raad van State en haar mede-kabinetsgenoten en zonder respect voor de Kamer. Afspraken worden opgerekt, onderzoeken selectief gebruikt en maatschappelijke zorgen genegeerd. Dit is niet het landsbestuur dat GroenLinks-PvdA wil. Ik krijg heel veel appjes van mensen die zeggen dat ze bewondering hebben voor mijn geduld. Ik heb geen geduld meer. Misschien ziet het er zo uit, maar ik heb het niet. Daarom dien ik met verdriet ... Ik heb dat in de vorige periode in de vorige Kamer ook gedaan, maar ik heb het daarna niet weer gedaan omdat een motie van wantrouwen voor ons gewoon blijft staan. Ik ben echter benieuwd hoe deze nieuwe Kamer denkt over het vertrouwen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Bromet dat we niet heel veel wijzer zijn geworden door dit debat. Het is vreemd om als Kamer het verwijt te krijgen dat we niet eerder hebben gedebatteerd om vervolgens te horen dat we inhoudelijk niet kunnen debatteren en dat we stukken nog niet krijgen. Ik denk dat ik de oplossing die in eerste termijn geschetst werd door in eerste instantie de heer Grinwis, het meest charmant en het meest logisch vind op dit moment. Hij stelde namelijk voor om een pas op de plaats te maken en dit over te laten aan een nieuw kabinet in een volgende periode, zodat er maatregelen kunnen worden genomen die echt op breed draagvlak steunen. Ik zal verder geen voorstellen indienen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb één motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Er liggen veel oplossingen op de plank die onze boeren, ons water, de natuur en de dieren vooruit kunnen helpen, maar dat gebeurt niet als we ministers hebben die vooruitgang blokkeren. Dat gebeurt ook niet als de Kamer de minister daarmee steeds laat wegkomen. Groundhog Day, vandaag opnieuw. Maar toch een lichtpuntje op de horizon en hopelijk met deze motie een basislijn.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Toen ik twee jaar geleden Kamerlid werd, liep ik nogal eens aan tegen de grenzen van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Toen dacht ik: als het achtste komt, moet ik daarbij zijn. Ik heb er verschillende keren op aangedrongen om daar tijdig over te spreken. Ik had veel liever vanavond over dat actieprogramma gesproken dan over gedoetjes. Ik denk dat deze avond weinig mensen vreugde heeft gegeven, zowel ons in de zaal niet als boeren niet als wie dan ook thuis in Nederland niet. Het werd live uitgezonden, maar mensen hadden denk ik wat beters met hun avond kunnen doen.

Niettemin dank voor de antwoorden, hoewel die weinigzeggend waren. Meer woorden ga ik er maar niet aan wijden.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Het is, niet voor het eerst, een puinhoop. De minister van LVVN wil best met terugwerkende kracht met ons debatteren, op 10 december. Vandaag, een week later, kan het niet meer, omdat het kabinet, overigens in perfecte en volledige harmonie, nu eenmaal aan het besluitvormen is. O ja, als het besluit is genomen, mogen we feedback geven of het terugdraaien, whatever. Arme boeren. De pauzeknop dan maar met de motie-Grinwis, dank daarvoor, want het kan beter, met echte oplossingen voor de boeren, het water en de natuur.

Dank u wel.

De heer Koorevaar (CDA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is gewoon geen tijd. We hebben nog één dag. Als je een dag in seconden opdeelt, is het misschien veel, maar het zijn maar 24 uur. Boeren zijn niet gebaat bij onduidelijkheid. Het water is niet gebaat bij onduidelijkheid. Ik heb vanavond in het debat ook geen duidelijkheid gekregen. Daarom staan wij ook onder de motie van de heer Grinwis en denk ik dat we inderdaad de pauzeknop moeten indrukken.

Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Zoals aangekondigd heb ik een motie met een voorstel om de bestaande kwetsbare zones te herzien en zo de mestnormen in ieder geval voor een deel van Nederland te versoepelen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik zie een punt van orde van mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

De voorzitter:

Alles kan, want de Kamer gaat over de agenda, maar we hebben intern de werkafspraak dat we een vooraankondiging doen als fracties in het debat zien aankomen dat men mogelijk op een ongebruikelijk moment toch een stemming wil. Nu zijn er dertien van de fracties, dus dat is op zich nog steeds … Maar ik vind het wel belangrijk om er wel op te wijze dat we in principe ongebruikelijke stemmingen vooraf aankondigen, zodat fracties daarmee rekening kunnen houden. Tegelijkertijd zie ik het dilemma, omdat de minister morgen weer in de Kamer aanwezig is. Ik breng het verzoek maar even in stemming om te zien of …

De voorzitter:

Waarvan akte.

Dan geef ik het woord aan de minister van LVVN voor de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Dit is overzichtelijk: de eerste motie hoef ik niet te appreciëren.

De tweede motie, die op stuk nr. 631, is van de heer Grinwis, medeondertekend door mevrouw Podt en de heer Koorevaar. Lang verhaal kort: de besluitvorming over het definitieve achtste actieprogramma vindt nog plaats. Ik geef deze motie het oordeel "ontijdig". Ik kan daar verder niet op vooruitlopen.

Minister Wiersma:

Als we aangenomen moties niet uit zouden voeren, bespreken we dat in het kabinet. Daar kan ik dus niet op vooruitlopen. Deze motie krijgt het oordeel "ontijdig" en dan zullen we zien na de stemmingen wat er daarmee gebeurt.

Minister Wiersma:

Wij wachten altijd af wat er met moties gebeurt op het moment dat ze in stemming gebracht worden. Ik zie dat er twee van de formerende partijen, die partijen die op dit moment in gesprek zijn, onder staan. We nemen het dus heel serieus. Maar goed, ik loop niet vooruit op potentiële stemmingen of op een motie die nog niet in stemming is gebracht. De motie zelf heeft het oordeel "ontijdig" gekregen, om de genoemde redenen.

Minister Wiersma:

Dat zeg ik toe.

Minister Wiersma:

Natuurlijk is dat het geval. We hebben het hier echter over een motie die is ingediend en waar nog geen stemming over heeft plaatsgevonden. Dit is dus echt een "what if"-situatie.

Minister Wiersma:

Dat is de motie van het lid Kostić. Die motie gaat ook over het achtste actieprogramma. Onder verwijzing naar het debat wil ik vragen, in verband met de timing, of het lid Kostić bereid is om deze motie aan te houden. Anders krijgt ook deze motie het oordeel "ontijdig".

Minister Wiersma:

Oké. Dan is het oordeel "ontijdig".

Minister Wiersma:

Als een programma wordt vastgesteld, is dat een afweging van heel veel verschillende belangen, waaronder juridische belangen, maar ook de belangen die zojuist door de staatssecretaris uitvoerig zijn besproken. Er is nooit één invalshoek die daarin volledig leidend is.

Minister Wiersma:

Dat is de motie over de kwetsbare zones, van het lid De Vos. Ook dit onderwerp is, zoals ik zojuist al zei, onderdeel van de besluitvorming in het kabinet over het achtste actieprogramma. Dus ik zou mevrouw De Vos willen vragen om deze motie aan te houden. Anders krijgt die het oordeel "ontijdig".

Minister Wiersma:

Zoals u kunt zien in vak K is er zeker eenheid van kabinetsbeleid. Ik sta volledig achter de woorden zoals ze geformuleerd zijn door de staatssecretaris van IenW op dit punt. Ik wil ook graag benadrukken dat het kabinet wordt aangesproken met minister IenW en minister LVVN — dat ben ik — en dat er eenheid van kabinetsbeleid is door de ministers en de staatssecretaris die hier zitten.

Minister Wiersma:

Er staat hier ook iets over opgenomen in het hoofdlijnenakkoord. We hebben een onderzoek door de CDM; dat gaf het lid De Vos zojuist ook aan. Het is onderdeel van de besluitvorming over het achtste actieprogramma. Dat is de reden dat deze motie nu "ontijdig" krijgt, omdat die wel onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.