50e vergadering, dinsdag 12 maart 2024

De voorzitter:

Het is 14.00 uur. Ik open de vergadering.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die de minister vervangt. Ik geef graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, die een vraag heeft aan de staatssecretaris in het kader van het vragenuurtje. Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dit weekend werd het Nationaal Holocaustmuseum geopend, een plek om stil te staan bij de Jodenvervolging en om onderwezen te worden over de meest zwarte bladzijde uit onze geschiedenis. Bij de opening waren overlevenden, nabestaanden en buitenlandse gasten aanwezig om te herdenken en om hun respect te uiten richting de getroffenen. Zo'n opening vraagt om waardigheid, uit respect voor de slachtoffers van deze gruwelijke vervolging, en om stilte.

Maar zo ging het niet. De plechtigheid werd een absoluut dieptepunt door een demonstratie. Net als vele mensen werd ik overvallen door schaamte en boosheid. Ik vraag me oprecht af in wat voor land we leven als we onder het mom van een demonstratie toestaan dat de opening van zo'n belangrijk museum onder luid gejoel en gejouw verpest wordt. Holocaustoverlevenden werden uitgescholden en politiemensen werden belaagd. Dat lijkt allemaal te mogen, want het was immers een demonstratie.

Voorzitter. Ik stond hier al twee keer eerder om te spreken over zogenaamde demonstraties, maar nu is de maat echt vol. Ik vraag de staatssecretaris: "Hoe kon dit nu gebeuren? Wat was hier aan de hand?"

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik heb afgelopen zondag ontroerd zitten kijken naar de televisie, naar de opening van het Holocaustmuseum. Het is enerzijds heel bijzonder dat dat er nu pas is. Anderzijds ben ik heel blij — voor zover je mag spreken over het woord "blij" — dat het Holocaustmuseum nu geopend is, zodat deze gitzwarte bladzijde, of eigenlijk dit gitzwarte hoofdstuk, uit onze geschiedenis verteld kan blijven worden.

De afgelopen tijd — het is breder dan alleen afgelopen weekend — laat zien dat dit verhaal ook verteld moet worden, niet alleen omdat het antisemitisme weer aan het opleven is, maar ook omdat steeds meer mensen hun twijfels uiten rondom deze verschrikkelijke periode of deze periode zelfs in woord en daad omarmen. Zo heb ik afgelopen zondag naar de opening gekeken.

Voorzitter. Tegelijkertijd werd deze opening voor een deel overschaduwd door de beelden waar mevrouw Michon aan refereert. Ik kreeg een berichtje van iemand die tegen mij zei: de schreeuwers zullen vervagen in de toekomst, maar dit museum en de herinnering blijven altijd levend. Zo kijk ik er maar op terug.

Ik heb niet eens met ingehouden woede maar met echte woede zitten kijken naar de beelden. Iemand die "Hamas is my brother" roept, hoort in mijn stad niet thuis. U weet: ik woon in Amsterdam. Iemand die een slachtoffer van Demjanjuk uitscheldt — ik ga de woorden hier niet eens herhalen — moet zich kapot schamen. Als die persoon in mijn omgeving zou verkeren, als buurman, collega of ex-vriend, dan zou ik hem daar kei- en keihard op hebben aangesproken.

Ik kom op het nu voorliggende. Er zijn door verschillende organisaties demonstraties aangevraagd bij de burgemeester van Amsterdam. Demonstraties worden in Nederland in vrijwel alle gevallen toegestaan, want demonstreren is een zeer groot recht in Nederland. Het is aan de burgemeester om te beoordelen onder welke voorwaarden en waar dat kan. Ik heb de burgemeester ter voorbereiding op dit debat gesproken. Zij heeft aangegeven dat ze deze week met een brief naar de gemeenteraad van Amsterdam zal komen. Het is in eerste instantie ook aan haar om verantwoording af te leggen aan de gemeenteraad van Amsterdam, die hierover gaat. Zij heeft richting mij nadrukkelijk aangegeven dat ze zowel mensen die pro-Israël waren als mensen die contra-Israël waren conform de wet het recht heeft gegeven om te demonstreren. Dat was ook haar verklaring voor waarom heeft plaatsgevonden wat heeft plaatsgevonden. Dat vond plaats als demonstratie. Dat laat onverlet dat er misstanden hebben plaatsgevonden die u en ik ook hebben gezien. Het is aan het Openbaar Ministerie om daar een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Kort, voorzitter, want het is in eerste instantie aan de burgemeester van Amsterdam om hier richting de gemeenteraad op te reageren. Maar ik heb vanmiddag beide vragen wel aan de burgemeester gesteld. Met betrekking tot de noodverordening heeft de burgemeester aangegeven dat zij bijvoorbeeld bij 4 of 5 mei noodverordeningen inzet omdat er dan gedurende langere tijd mensen met een veiligheidsrisico — denk aan de koning of aan anderen — in de openbare ruimte zijn, waardoor een noodverordening gerechtvaardigd is. Het eerste deel van deze herdenking was een bijeenkomst binnen, namelijk in de synagoge. Bij het tweede gedeelte, waar we ook de afschuwelijke beelden van hebben gezien, was er een kort moment buiten en daarna was er een bijeenkomst binnen. Dat is voor de burgemeester de reden geweest om te zeggen: ik kondig geen noodverordening af.

Ik heb ook met de burgemeester over de plekken gesproken. Er waren demonstranten op meerdere plekken. Er zijn ook plekken waar de demonstranten wel om hadden gevraagd niet doorgegaan, maar dat vind ik echt aan de burgemeester om uit te leggen. De burgemeester heeft tegen mij gezegd: als ik een demonstratie tegen iets toelaat, ben ik op basis van wet- en regelgeving verplicht om die binnen zicht- en gehoorafstand te laten plaatsvinden en dat is voor mij de overweging geweest om de demonstratie daar te plaatsen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb nu twee keer gezegd dat dat iets is waar de burgemeester op moet reageren. Ik vind het vervelend dat ik nu weer een antwoord van dezelfde strekking ga geven. Mevrouw Michon overvraagt mij hier. Ik sta hier als vervanger van de minister, die hier niet kon zijn. Hier weet ik gewoon het antwoord niet op. Ik weet dat door de politie dertien aanhoudingen zijn verricht. Dus van die mensen heeft de politie gegevens. Maar voor de rest kan ik op dit moment het antwoord op de vragen van mevrouw Michon niet geven.

Staatssecretaris Van der Burg:

De beelden van afgelopen zondag hebben mij weer eens bevestigd in het feit dat ik totaal ongeschikt ben als politieagent. Ik zou mij daar niet hebben kunnen inhouden en me niet hebben gehouden aan de geweldsinstructie. Dat maakt mij ongeschikt. Dus niks anders dan lof voor de agenten. Mevrouw Michon zegt het precies goed: zij handelen in overeenstemming met de geweldsinstructie die ze krijgen van de driehoek, namelijk burgemeester, officier van justitie en politie. Dit betekent dat je, ongeacht wat je vindt van de beelden die je afgelopen zondag hebt gezien, nooit de individuele agent daar op enigerlei wijze de schuld van moet geven.

Wat betreft eventuele andere aanhoudingen is het aan het Openbaar Ministerie om te kijken of er strafbare feiten zijn begaan. Het kan zijn dat iets wat mevrouw Michon en ik zum Kotzen of walgelijk vinden, niet automatisch hetzelfde is als strafbaar. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat te beoordelen en om eventueel opdracht te geven tot het verrichten van onderzoek en aanhoudingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De Kamer krijgt nog deze maand de brief waar mevrouw Michon het over heeft, zodat u daarover met elkaar en het kabinet het fundamentele debat kunt voeren.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met betrekking tot het eerste punt: het is de burgemeester die demonstraties toestaat en bepaalt onder welke voorwaarden die demonstraties worden toegestaan. In dit geval betreft het dus inderdaad burgemeester Halsema. Zij heeft daar in overleg met de driehoek de voorwaarden voor gesteld. Over de locatie heeft de burgemeester ook in haar gesprekken met mij aangegeven dat ze het moest doen op geluids- en zichtafstand, omdat dat hoort volgens de wet- en regelgeving, en dat ze daarbij heeft gekozen voor een bepaalde opzet van de demonstratie om ervoor te zorgen dat er in de synagoge bijvoorbeeld geen sprake was van overstemming van geluid. Voor de rest wil ik het aan de burgemeester laten om daar verder op in te gaan, omdat zij die afwegingen ook goed kan weergeven. Dat zal ze doen in haar brief die deze week nog naar de gemeenteraad gaat.

Voorzitter. Dan het tweede punt. Ik zeg dit eventjes meer als krantenlezer dan omdat het in mijn dossier stond. Volgens mij heeft de gemeenteraad besloten tot verlenging van de termijn van de burgemeester van Amsterdam en is het nu formeel aan de minister van Binnenlandse Zaken om dat om te zetten in een besluit. Ik zie op dit moment geen aanleiding voor de minister van Binnenlandse Zaken om daar anders over te denken dan de gemeenteraad van Amsterdam.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind het jammer dat de heer Deen het woord "afgeschoven" in de mond neemt. In de verdeling zoals we die met elkaar hebben bepaald — met "we" bedoel ik kabinet en Kamers — is bepaald dat dit de bevoegdheid is van de burgemeester en niet van leden van het kabinet. Dat is dus geen afschuiven; dat is gewoon iets wat de volksvertegenwoordiging met elkaar in meerderheid heeft gewild en, voor zover ik weet, nog steeds wil. Dat is één. Twee: zoals ik in mijn bijdrage richting mevrouw Michon al aangaf, is op 4 mei door, in dit concrete geval, de burgemeester van Amsterdam steeds een noodverordening ingezet, omdat je dan te maken hebt met een andere situatie. Je hebt dan niet te maken met een situatie waarin de personen allemaal binnen zijn, zoals hier het geval was in de synagoge, dan wel grotendeels binnen zijn, zoals op de kweekschoollocatie, waar we die verschrikkelijke beelden van hebben gezien. Het vindt dan vooral in het publieke domein plaats. Dan is dus een noodverordening mogelijk. Dat is ook de reden waarom de burgemeester zegt: op zo'n moment zet ik bij zoiets een noodverordening in. De angst van de heer Deen is daarmee misschien niet weggenomen, maar dit is op z'n minst een antwoord op zijn vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar zal het kabinet in zijn reactie richting de burgemeester op terugkomen. Het is niet aan het kabinet of het in de brief komt; dat is aan de burgemeester. Maar ik zal deze vraag in ieder geval doorgeleiden naar de burgemeester.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses. Ik dacht dat er gerefereerd werd aan de brief die de burgemeester deze week zou sturen naar de gemeenteraad. Ja, het zal worden opgenomen in de brief aangaande demonstraties. Die zal nog deze maand door het kabinet naar de Kamer wordt gestuurd, zoals eerder is toegezegd aan mevrouw Michon en nu dus ook aan mevrouw Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Drie dingen. Eén. Ik neem aan dat ook DENK het eens is met het standpunt dat iemand die beschuldigd is, nog niet veroordeeld is, en dat de stelling "u bent iets" dus niet kan als iemand ergens van beschuldigd is. Je bent pas iets als de rechter dat heeft vastgesteld. Dat is een principe dat ook DENK zou moeten hanteren. Dat is één.

Twee. Het staat eenieder vrij om te demonstreren bij de komst van een staatshoofd uit een ander land en te demonstreren tegen het beleid. In dit concrete geval mag eenieder demonstreren tegen het beleid van de regering-Netanyahu of de Staat Israël. Hoe daarin woorden als "Juden raus" en "kankerjood" passen, wens ik te betwijfelen. Dat zijn nadrukkelijk geen demonstraties tegen iemand uit een ander land. Dat is een doelbewust antisemitische uitlating tegen mensen die gewoon in de Nederlandse samenleving thuishoren. Dat werd gezegd tegen een slachtoffer van Demjanjuk. Nou, dan moet je je doodschamen.

En dan het derde punt. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen om aan de president van Israël te vragen of hij niet wilde komen? Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven; dat weet ik niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Blijkbaar klopte mijn stelling in mijn eerste reactie op DENK niet. Ik was in de veronderstelling dat DENK het eens is met de stelling dat je pas als je veroordeeld bent, kunt zeggen dat iemand een misdadiger is. Maar doordat de heer Van Baarle in zijn tweede reactie opnieuw die woorden herhaalt, vindt DENK blijkbaar niet dat iemand onschuldig is tot zijn schuld door een onafhankelijk rechter is vastgesteld. Over rechtsstaat gesproken. Dat vind ik bijzonder. Los daarvan zei ik in de eerste termijn "dat weet ik niet" en dat was eigenlijk geen goed antwoord. Het juiste antwoord had moeten zijn dat de regering geen aanleiding heeft gezien om aan de heer Herzog te vragen om niet te komen. Ze heeft dit ook nadrukkelijk losgekoppeld van datgene wat er op dit moment plaatsvindt in de oorlog tussen Hamas en Israël. Want er is hier gewoon sprake geweest van een zaak die gaat over de vervolging, genocide en het vermoorden van 6 miljoen mensen. Dat is niet vastgesteld op basis van beschuldigingen door een willekeurig Kamerlid, maar door de rechters. Dat moet je los zien van datgene wat er op dit moment gebeurt, waar ook ter wereld.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind dat juist ook de demonstranten, of zij die zeggen daarvoor door te gaan, hebben bewezen dat we heel veel moeten investeren in het onderwijs over de Holocaust. Ook moeten we ervoor zorgen dat men weet dat je niet genoeg kunt weten over de Holocaust en dat een bezoek aan dit museum dus buitengewoon belangrijk is. Want er wordt met woorden gesmeten en er worden beledigingen geuit die volstrekt onaanvaardbaar zijn. Die zou je niet uiten als je ook maar een greintje verstand had van wat er werkelijk is gebeurd in de Tweede Wereldoorlog. In die zin kan ik meegaan met de heer Van Dijk. Als simpele staatssecretaris van Justitie moet ik nu mijn collega van Cultuur niet opzadelen met het antwoord op deze vraag, of mijn privémening in dezen hier nu uiten. Ik zal uw vraag overbrengen aan de collega's, want in dit debat moet ik dat niet op deze manier beloven. Dat zou niet passen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat zou inderdaad een voor de hand liggende titel zijn, als daar door het kabinet of door een toekomstig kabinet toe wordt besloten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, als u het goed vindt, lijkt het mij verstandig om er twee brieven van te maken. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Michon gaat een brief, de eindmaartbrief, dan over demonstraties in den brede, zodat we een fundamentele discussie kunnen voeren over het demonstratierecht in Nederland. Verder komt er een andere brief over de opvolging van acties naar aanleiding van wat er afgelopen zondag is gebeurd. Door er twee brieven van te maken, verwar je het een niet met het ander en gebruik je het een niet in het andere debat. Uiteraard zeg ik dat toe aan u als Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind de heer Van Hulst niet alleen een ongelofelijke held, maar dat hij boven de 100 is geworden, vind ik een mooi en, zou ik bijna zeggen, symbolisch feit dat het goede uiteindelijk het kwade overwint. Ik kan me geheel vinden in de woorden van mevrouw Bikker. Het lijkt me goed dat er in de brief die ik net via u, voorzitter, aan de heer Boswijk heb beloofd, door het kabinet ook wordt stilgestaan bij de vraag wat te doen bij andere gedenkmomenten, zoals 4 en 5 mei.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met betrekking tot wat er is gebeurd met de dertien, heb ik via u, voorzitter, aan de heer Boswijk beloofd dat het kabinet daar in de brief op terugkomt. Ik bedoel dan niet alleen wat er is gebeurd op de korte termijn, maar ook of er een rechter aan te pas is gekomen et cetera. Als het gaat om wat te doen met antisemitisme, moeten we kijken of we dat in dezelfde brief opnemen. We zullen daar richting de Kamer in ieder geval met voorstellen voor, of in ieder geval een reactie op, komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het lijkt me goed om dat te betrekken bij de eerste brief, over de fundamentele discussie over demonstreren. Dan kun je namelijk inderdaad onderscheid maken tussen demonstreren over de prijs van voetbalkaartjes of demonstreren bij herdenkingen, zoals afgelopen zondag dan wel op 4 mei of bij andere nationale herdenkingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij kennen in Nederland natuurlijk het grote goed van mogen demonstreren. Ik zei net al dat het recht van demonstratie bijna alomvattend is. Een deel van de demonstranten heeft ook gewoon gedemonstreerd tegen de komst van de president van Israël naar Nederland. Dat mag binnen wet- en regelgeving. We hebben het vandaag vooral over de walgelijke uitwassen die wij hebben gezien. We hebben het niet over de mensen die gewoon gebruik hebben gemaakt van hun democratisch recht. Laat het helder zijn: het is niet aan de burgemeester, noch aan iemand anders om zich te bemoeien met de inhoud van de demonstratie. Het doet er niet toe of je het eens bent met de demonstrant: je mag demonstreren. Waar we het hier met elkaar over hebben, zijn de uitwassen. Dat zegt in mijn ogen in ieder geval iets over het normen- en waardenpatroon van degenen die dat soort uitspraken doen, die ver staan van mijn normen en waarden. Het zegt voor een deel iets over de kennis en de opvoeding die mensen vanuit die opvoeding hebben meegekregen als mensen bepaalde zaken uiten, waarbij ik, terwijl ik toch nog altijd het positieve in mensen zie, denk: je weet niet waarover je praat, anders zou je dit soort bagger niet uit je mond krijgen. Voor een deel heeft het te maken met het feit dat we ook een discussie met elkaar moeten hebben: wat tolereren wij in het maatschappelijk domein? Dat gaat over hoe we in de Kamer met elkaar omgaan, maar ook hoe we buiten deze Kamer met elkaar omgaan: wat tolereren we van elkaar? Opvoeden begint bij het handhaven van zaken die je niet vindt kunnen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik las de laatste vraag, "hoe komen we daar?", voor nu als retorisch en niet voor mij als kabinetslid om te beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Laten we om te beginnen vaststellen dat het bij mensen zelf begint. We kunnen natuurlijk beginnen met de overheid en aan die kant naar dingen kijken, maar het begint bij jezelf. Eén. Heb je de beschaafdheid — die term is hier al een aantal keren gevallen — om je op bepaalde momenten te gedragen? Dat kan gaan om religieuze feestdagen of religieuze periodes. Dat kan gaan over een nationale herdenking. Maar dat kan ook gewoon gaan over het op een normale manier met elkaar omgaan. De uitwassen die wij hebben gezien, vind ik totaal onbeschaafd. Dan is "onbeschaafd" nog een term die ik in deze parlementaire setting gebruik. Afgelopen zondag voor de televisie had ik daar wel andere termen voor. Het begint dus bij jezelf.

Twee. Het begint ook bij het ervoor zorgen dat je als samenleving elkaar corrigeert. Mensen die om de demonstranten die zich zo misdroegen heen stonden, lieten het ook gebeuren. Ik kan u wel vertellen dat als ik daar had gestaan en iemand naast mij dat had geroepen, ik me omgekeerd had en daarop gereageerd had. Het begint met elkaar aanspreken.

Het derde element is dat het te maken heeft met opvoeding. In eerste instantie gaat dat om de opvoeding door de ouders, in tweede instantie door de school, in derde instantie door de samenleving en in vierde instantie door de overheid. Zij moeten zeggen: als jij iets doet wat buiten elke orde is, dan corrigeren we je daar ook op. Als je niet corrigeert, zijn er helaas mensen die denken dat het blijkbaar mag. Daar moeten we het met elkaar over hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

U zag mij er nu even een papiertje bij pakken, omdat ik dit even heel precies wil zeggen. Er ligt natuurlijk ook de aangenomen motie van de SGP met betrekking tot "From the river to the sea". Deze motie is besproken tijdens het overleg met het College van procureurs-generaal op 15 februari jongstleden. Tijdens het overleg heeft het Openbaar Ministerie aangegeven dat het de thematiek serieus neemt. Hierbij geldt echter ook dat het afhankelijk is van de feiten en de omstandigheden van het individuele geval of een uitspraak als strafbaar kan worden aangemerkt. Dat geef ik u even mee met betrekking tot "From the river to the sea".

Van deze uitspraak kunnen we in ieder geval vaststellen dat deze walgelijk, schandalig et cetera is. Dan komt de vraag aan de orde of deze ook strafbaar is. Bij de demonstratie in het centrum van waaruit de politie-inzet werd gecoördineerd, was daartoe een officier van justitie aanwezig. Het is dan aan de officier van justitie om te bepalen of er sprake is van een strafbaar feit en of er op dat moment naar aanleiding van zo'n strafbaar feit door de aanwezige politieagenten moet worden gehandeld. Daarbij doet mijn privémening er minder toe. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat vast te stellen en vervolgens eventueel tot vervolging over te gaan.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat ik tot nu toe heb begrepen, is dat bij de dertien arrestanten mensen zaten die beledigingen hebben geuit, die dingen hebben opgeplakt die niet mogen, en anderszins, maar meer dan dat is bij mij op dit moment niet bekend. Ik heb u al aangegeven dat ik richting de heer Boswijk, en dus richting de hele Kamer, met een reactie kom. Ik zeg steeds "ik". Excuus, want ik bedoel het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb tussen het moment dat u besloot om mij naar de Kamer te roepen en het moment van dit debat, niet met het Openbaar Ministerie gesproken. Ik vind het na vandaag ook meer op de lijn liggen van de minister om gevolg te geven aan de vraag van GroenLinks-PvdA. We zullen dat meenemen in de brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, daar is het kabinet zich buitengewoon van bewust. En ook ik heb de afgelopen dagen, even los van dit Kamerdebat, dus gewoon als mens, vader en bewindspersoon, veel appjes, sms'jes, telefoontjes en anderszins daarover gehad, ook uit mijn zeer directe omgeving. Ik herken dus nadrukkelijk wat hier wordt gezegd. De burgemeester van Amsterdam heeft aangegeven dat ook zij contact zal leggen met leiders uit de joodse gemeenschap om te praten over wat er de afgelopen dagen is gebeurd, wat je eigenlijk ook in een bredere context moet zien; de heer Ellian verwijst natuurlijk niet alleen naar de afgelopen drie dagen, maar naar een veel breder kader. Ik zal de wens van de VVD nadrukkelijk neerleggen bij mijn minister. Haar kennende en wetende hoe zij in dit dossier zit, kan ik de vraag ook namens haar wel bevestigend beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Zij gaat een vraag krijgen van mevrouw Inge van Dijk, van de fractie van het CDA. Het woord is aan haar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Bij mij gaan de alarmbellen weer af als ik in het onderzoek Wijzer in geldzaken lees hoeveel jongeren tussen de 16 en 19 jaar beïnvloed worden door finfluencers. Twee derde van de jongeren die finfluencers volgen valt voor de vaak loze beloftes over snel geld verdienen. Het zijn vaak financieel kwetsbare jongeren, van wie 30% in de problemen komt door het opvolgen van adviezen. Dan kun je jezelf afvragen waarom zulke jonge mensen niet beter worden beschermd. Mogen finfluencers wel financieel advies geven? Welke partijen zitten hierachter die beïnvloedbare jongeren het geld uit hun zak kloppen door aansprekende figuren in te zetten? Wordt daar geen toezicht op gehouden?

Voorzitter. We stellen dit punt niet voor de eerste keer aan de orde. Een klein jaar geleden vroegen wij in een debat dat ging over toezicht op cryptoactiva ook al om het tevens toepassen van de strenge regelgeving voor traditionele beleggingsreclames op cryptoreclames. Hierover zouden overleggen plaatsvinden, maar tot nu toe lijkt het vooral bij overleg te blijven.

Dan stel ik mijn eerste concrete vraag. Die ziet op de leeftijd van jongeren. Het rapport heeft jongeren in de leeftijd van 16 tot 19 jaar onderzocht. Dat zijn jongeren die nog niet financieel onafhankelijk zijn. Waarom mogen jongeren die niet financieel onafhankelijk zijn überhaupt gokken met dit soort financiële producten? Is er helemaal geen leeftijdsverificatie op platforms? Zo niet, waarom niet? Hoe kunnen we dat dan zo snel mogelijk regelen?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Mevrouw Van Dijk stelt een aantal vragen. Allereerst stelde ze een vraag over finfluencing. Ik ben, mede namens de minister van Financiën, eigenlijk wel heel blij dat we hier aandacht aan besteden. Het is namelijk ook de Week van het geld. De minister van Financiën, die op dit moment verhinderd is vanwege de Ecofin-Raad in Brussel, benadrukt dat hij het echt jammer vindt dat hij hier niet kan staan, omdat het belang van goede voorlichting bij het doen van geldzaken zo centraal op zijn netvlies staat. Dat heeft juist zo veel aandacht van zijn ministerie.

In algemene zin breng ik toch even de volgende nuancering aan. Finfluencing hoeft in beginsel niet verkeerd te zijn, maar het gaat daarbij natuurlijk wel over het soort informatie dat je deelt. Daar zit wel degelijk een keerzijde aan, zoals mevrouw Van Dijk ook zegt. Als finfluencers jongeren namelijk verleiden om onverstandige keuzes te maken en daar zelf van profiteren, dan gaat er dus iets mis. Daarom is het dus heel belangrijk dat jongeren al op jonge leeftijd met geld om leren te gaan. Dat kan bijvoorbeeld door zich financiële vaardigheden eigen te maken. Je wil ook dat ze controle krijgen op hun geld en voorbereid zijn op financiële redzaamheid. Er is bijvoorbeeld het platform Wijzer in geldzaken. Dat is een voorbeeld van een mooi initiatief van onder meer het ministerie van Financiën, dat de financiële fitheid in Nederland wil bevorderen. Maar bevorderen alleen is niet genoeg, zoals mevrouw Van Dijk ook zei. Het gaat er ook om dat er wettelijke regels moeten zijn. Die zijn er ook als het gaat over financiële zaken. De finfluencers dienen zich ook te houden aan de regels, zoals onder meer staat beschreven in de Wet handhaving consumentenbescherming en de Verordening machtsmisbruik. De AFM houdt daar toezicht op. Als het gaat over algemeen consumentengedrag, dan doet de ACM dat. Als het gaat over financiële zaken, dan doet de AFM dat. De Europese Commissie heeft recent ook voorstellen gedaan om de regels voor finfluencingactiviteiten op het gebied van beleggen aan te scherpen. Het kabinet ondersteunt die voorstellen ook van harte. Dit ten aanzien van de vragen over de finfluencing.

Mevrouw Van Dijk vroeg daarna naar het overleg over de cryptoreclames. Ik sta hier namens de minister van Financiën. Ik zal de vraag omtrent de voortgang over het overleg naar hem doorgeleiden. Ik zal hem ook vragen of hij de Kamer daar spoedig over wil berichten.

Dan ten aanzien van het online gokken. Dit is best een hele specifieke vraag, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Ik weet dat via de DSA en de DMA, en via platforms, nu veel meer regulering voor handen is om controle te houden op illegale activiteiten. Daar wordt ook op gehandhaafd, onder andere door de ACM. We proberen dus op die manier om het digitaal misbruik maken van deze, soms toch wat kwetsbare, jongeren te voorkomen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat dat een hele terechte vraag is. Er is een dunne lijn tussen wat adviseren is en wat informeren is. Als het informeren is, dus je maakt bijvoorbeeld een video en je zegt "bankier bij die en die bank" of "ik heb een leuke ervaring met dat en dat product", dan is dat in beginsel algemeen geaccepteerd. Maar als je echt gaat zeggen "je moet dit nemen" en je noemt daarbij allerlei voordelen, dus als je meer in de sfeer van adviseren komt, dan heb je echt een vergunning nodig. Dus als je financieel advies wil geven, dan mag je dat in beginsel niet doen zonder vergunning. Daar hoort dan ook handhaving en toezicht op te zijn. Zoals ik net zei, geeft de Wet handhaving consumentenbescherming aan dat je niet mag misleiden. De AFM houdt daar bij financiële diensten toezicht op. Je hebt natuurlijk ook nog het provisieverbod bij financiële diensten. Dat betekent dat je als beleggingsonderneming geen provisie mag geven als iemand een klant bij je aandraagt. Zo is er dus wel de nodige regelgeving. Maar mevrouw Van Dijk kaart terecht aan dat ook de vraag over toezicht en handhaving een hele belangrijke is. De zorgen rondom handhaven zal ik dan ook doorgeven aan de minister van Financiën. Ik zal vragen of hij specifiek kan aangeven wat er op dat gebied allemaal gebeurt.

Minister Adriaansens:

De zorgen deel ik. Ik begon ook met aan te geven hoe belangrijk het is dat we aandacht besteden aan het belang van financiële redzaamheid. Dus we moeten vooral beginnen waar we nog de grootste basis hebben om iemand daarin op te leiden, voor te lichten. In de Week van het geld wordt daar heel veel aandacht aan besteed, met name door het ministerie van Financiën, maar ook door andere organisaties, zoals het platform Wijzer in geldzaken. Er worden lespakketten gemaakt voor scholen. Er worden video's gedeeld op social media die voorlichting geven aan jongeren over hoe je verantwoord met geld kan omgaan. Er zijn ook gastlessen op scholen. Er is een heel pakket aan maatregelen dat vooral in de preventieve sfeer moet werken aan meer bewustzijn van en meer kennis over hoe je met geld omgaat.

Het tweede onderwerp dat u aangeeft, is de suggestie van die opdrachtgevers. Daarom gaf ik ook het verschil aan tussen informeren en adviseren. Als er echt misbruik wordt gemaakt van een positie, waarbij een influencer dus een heel gerichte adviesrol heeft omdat die daartoe wordt aangezet door een beleggingsonderneming of iets dergelijks, een financieel bedrijf, dan zit je in de sfeer dat je daar een vergunning voor moet hebben, en dat moet gecontroleerd worden. Dus dat mag niet zomaar. Als het informeren is, dan is er veel meer mogelijk.

Zoals mevrouw Van Dijk in het derde onderwerp aangaf, hebben wij ook de platformregulering, die inmiddels, zou ik bijna zeggen, op volle kracht begint te komen. We hebben de DSA, de DMA. Wij hebben allerlei reguleringen, waarbij er ook een verantwoordelijkheid wordt gelegd bij platforms en bij de providers van deze diensten.

Minister Adriaansens:

Dan toch nog even een laatste reactie. Uit het onderzoek komt naar voren dat ongeveer net zo veel jongeren geld hebben verloren als hebben bespaard. Dus het is heel goed om de balans waar het hier over gaat, in de gaten te houden. Er zijn ook heel veel jongeren gebaat bij het feit dat ze zich verdiepen in geldzaken. Het is cruciaal dat finfluencers, soms wel of niet bewust, toch een beetje misbruik maken van hun positie of dat ze niet in de gaten hebben wat voor impact het heeft. Daar moet het toezicht op zien. Er is voldoende regulerend kader. Het is best een grote doelgroep. Het gaat over heel veel. We hebben steeds meer influencers. De vraag is of je dat toezicht op een goede manier kan uitvoeren. Daarom spitste ik mijn antwoord een beetje daarop toe. Ik zal de vraag hoe dat toezicht zich ontwikkelt, doorgeleiden naar de minister van Financiën. Maar als ik zie wat er nu aan regelgeving is en wat de uitkomsten van het onderzoek zijn, dan ligt daar niet precies het probleem en wordt er ook heel veel gedaan aan preventie, omdat dat mensen uiteindelijk veel weerbaarder maakt.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP, die een vraag heeft aan dezelfde bewindspersoon.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Op steeds meer plekken staan winkelpanden leeg. Dat is slecht voor onze winkelcentra, onze dorpskernen en onze winkelstraten. Winkeliers hebben daar last van: er staan panden naast hen leeg; het slecht is voor de aanloop. Mensen hebben er last van, want als bedrijven failliet zijn gegaan, vervalt de garantie. Maar vooral werknemers hebben daar heel veel last van. Niet zelden is het het gevolg van internationaal kapitaal van investeringsmaatschappijen die winkelketens opkopen, leegzuigen en vervolgens dumpen. Bijvoorbeeld bij BCC maar ook bij Big Bazar hebben we gezien dat werknemers vervolgens met lege handen staan. Er wordt geen transitievergoeding, geen ontslagvergoeding, geen vergoeding toegekend. De eerste vraag is: wat vindt de minister ervan dat dit soort internationaal kapitaal onze winkels kapotmaakt? En is zij bereid om in de wet een wijziging aan te brengen, zodat deze werknemers niet met lege handen komen te staan maar alsnog een vergoeding krijgen?

Minister Adriaansens:

Voorzitter. In algemene zin is een faillissement altijd een hele heftige ervaring voor de ondernemer, voor het bedrijf, voor de werknemers. Dus het is goed dat daar nu of eigenlijk altijd aandacht voor is. We praten best vaak over faillissementen. Kamerleden vragen mij ook regelmatig hoe die faillissementen zich ontwikkelen. Het is ook een goede graadmeter om te bepalen of we een gezonde economie hebben. Het kan zich op een gegeven moment voordoen dat een bedrijf misschien in een bepaalde fase niet meer levensvatbaar is, maar belangrijk is dat de kern van de activiteiten een kans krijgt om door te gaan en dat mensen werk hebben, werk vinden en worden doorgeleid naar nieuw werk. Gelukkig zitten wij wel in een tijd waarin er heel veel banen zijn. De situatie is echt anders dan decennia geleden. Desalniettemin is een faillissement een heftige ervaring. Daar ligt ook een wetsvoorstel voor. Er is een wetsvoorstel Wet overgang van onderneming in faillissement, waarin gewerkt wordt aan het beschermen van de rechten van werknemers bij de overgang van een onderneming. Dat is best een ingewikkeld onderwerp, want het is zelden zo — dat zeg ik ook even uit eigen ervaring — dat het totale bedrijf wordt doorgestart, omdat het bedrijf waarschijnlijk niet failliet was gegaan als dat mogelijk was geweest. Vaak wordt er gekeken naar levensvatbare onderdelen. Dan is weer de vraag welke werknemers er meegaan met die overgang. Het is een hele ingewikkelde wet, die in 2019 in consultatie is gegaan. Daar zijn toen heel veel kritische reacties op gekomen. Er is overigens ook nog gewacht op een zaak bij het Hof van Justitie, waar de Hoge Raad prejudiciële vragen heeft gesteld over de Heiploeg-zaak. Die uitkomsten zijn meegenomen om te kijken hoe we die wet goed kunnen maken. Daar wordt op dit moment aan gewerkt en de minister voor Rechtsbescherming zal daar begin van het tweede kwartaal op terugkomen. Dat gaat over een wettelijke bescherming voor mensen in een faillissement waar een doorstart plaatsvindt en waar dus overgang van onderneming aan de orde is.

Dan kom ik op de vraag over de winkelgebieden, want dat was eigenlijk het tweede deel van de vraag. Het is inderdaad zo dat we toch ongewenst zien dat er in bepaalde winkelgebieden te veel lege plekken zijn en dat er vertrek is. Dat zagen we zeker in de tijd van corona, maar dat komt ook door de hoge energiekosten. Dat hoeft niet altijd door faillissement te zijn, maar dat komt soms ook door een sluiting of een verplaatsing. Ik ben vanuit mijn ministerie actief bezig met zorgen dat we impulsen geven aan de binnensteden, die een belangrijke bron zijn van economische activiteit en overigens ook van veel plezier. We hebben ook de Impulsaanpak winkelgebieden, waar we 100 miljoen euro voor beschikbaar hebben gesteld en waar op 21 mei de vierde tranche van opengaat. Dan hebben we het over een budget van 22 miljoen euro waarmee retailondernemers, dus winkeliers, en overheden voorstellen kunnen doen om de binnenstad beter toegankelijk te maken, bijvoorbeeld door parkeergarages te helpen bouwen, door te zorgen voor meer groen, door te zorgen dat er wandelroutes zijn, et cetera, et cetera. Dat helpt allemaal om te zorgen dat de binnenstad beter kan floreren.

Minister Adriaansens:

Ieder faillissement heeft zijn oorzaken en zijn gevolgen. We hebben een systeem, de Faillissementswet, waarin de curator een onderzoek doet naar de oorzaken van het faillissement. Dat rapport wordt ook gepubliceerd. Het gaat mij echt te ver om alle faillissementen over één kam te scheren. Ik denk dat we ook het onderzoek moeten laten doen en dat we daar conclusies aan moeten verbinden als daar echt goed naar gekeken is. Daarom zal ik mij daar niet over uitspreken. Ieder geval staat immers op zich. Dat kan gaan over het bedrijfsmodel, dat kan gaan over de financiering. Dat kan over van alles gaan, bijvoorbeeld of je wel of niet snel genoeg bent ingesprongen op nieuwe klantvragen. Er zijn allerlei redenen waarom dat kan gebeuren. Ik denk dat het goed is om dat goed in de gaten te houden als die onderzoeken er zijn en om te kijken of we daar een bepaalde lijn in zien. Vooralsnog is mij die niet bekend.

Dan ten aanzien van de vergoeding aan werknemers. Wij hebben een regeling, die in de Faillissementswet staat, waarin werknemers een aantal weken hun salaris doorbetaald krijgen via de loongarantieregeling. Je krijgt dan geen vergoeding zoals die er is op het moment dat er geen sprake is van een faillissement. Maar dit is nou precies de situatie van een faillissement. Dat is al ruim 100 jaar zo. Nu kijken we naar de situatie waarin er een doorstart kan plaatsvinden. Als de kern van het bedrijf waar het over gaat, een nieuwe setting krijgt, zou het wel heel gek zijn als je als werknemer niet meegaat. Die situatie is buiten een faillissement wel geregeld, maar niet voor de situatie waarin er een faillissement is. Daar wordt die wet voor gemaakt. Zoals ik net heb aangegeven, zal daar begin Q2 informatie over komen richting uw Kamer van de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Adriaansens:

Laten we niet doen alsof een faillissement een makkelijke beslissing is. Daarbij is er ook heel veel leed. Het gaat gepaard met veel verlies, financieel maar zeker ook immaterieel.

Minister Adriaansens:

Dat geldt eigenlijk voor iedereen, want er wordt gewoon iets vernietigd; er is in principe een scheiding van baten en lasten. Er kan dan niet meer optimaal gebruik gemaakt worden van het kapitaal; dat betreft ook mensen in een vennootschap. Die Wet — ik moet even de goede naam hebben — overgang van onderneming in faillissement, de WOVOF, ziet er juist op dat er situaties zouden kunnen zijn waarin dat tot misbruik leidt. Ik denk dus dat de vraag precies leidt tot het antwoord dat in dat wetsvoorstel wordt gegeven. Ik zou dus toch willen wijzen naar de behandeling van dat wetsvoorstel, want daar hoort precies deze discussie thuis.

Minister Adriaansens:

Ik blijf even bij mijn eigen kennis, maar ik denk dat het goed is om dit debat met de minister voor Rechtsbescherming te vervolgen. Voor zover ik weet zijn ondernemingsraden aangewezen om met de bestuurder te spreken over de strategie van het bedrijf en de gang van zaken. Mijn ervaring is ook dat dat zeer intensief en regelmatig gebeurt. De lijn met de ondernemers is ook in de Wet op de ondernemingsraden dus wel degelijk geborgd. Voor belangrijke beslissingen moet ook met de ondernemingsraad gesproken worden of moet de ondernemingsraad om advies worden gevraagd. De suggestie wordt gedaan dat werknemers daar niet bij betrokken worden. Dat is mij in die mate niet bekend.

Minister Adriaansens:

We zitten in een tijdgeest waarin we in beginsel voldoende werk hebben. De vraag is alleen of de werknemers voldoende kunnen inspelen op de nieuwe voorwaarden of de nieuwe eisen in een nieuwe baan. Er zijn ook heel veel voorzieningen, zeker vanuit de portefeuille van SZW, om mensen te scholen. Er zijn heel veel manieren waarop je je, ook via de fondsen die er daarvoor zijn, kan voorbereiden op een nieuwe baan. Als je werkloos bent, heeft ook het UWV een rol. Het UWV begeleidt werknemers daar ook in. Ik denk dus dat het goed is om de vraag door te geleiden naar Sociale Zaken om wat meer gericht te kijken hoe die situatie op dit moment is, maar ik weet wel dat daar heel veel gebeurt.

Minister Adriaansens:

Een aantal dingen. De belangrijkste noemde ik zojuist met de Impulsaanpak winkelgebieden. Daar reageren echt een heleboel gemeentes enthousiast op. Eigenlijk wordt die inschrijving iedere keer overtekend. Door het hele land, bijvoorbeeld in de Kerkstraat in Hilversum, in Apeldoorn en in Sluis in Zeeland, zie je initiatieven ontstaan om iets te doen aan het opwaarderen van de binnenstad. Het gaat immers niet alleen om de winkels, maar ook om de vraag of het daar prettig verblijven is. Daar wordt best veel in gedaan. De andere kant van het verhaal is: zorgen dat er op een eerlijke manier tussen huurder en verhuurder wordt ingespeeld op veranderingen. De huur is immers vaak een belangrijke factor. We hebben in de afgelopen periode een aantal zaken gezien die wat minder fraai waren. Ik ben intensief in gesprek gegaan met verhuurders en huurders om te kijken of we tot goede afspraken zouden kunnen komen. In een aantal gevallen is dat gebeurd, bijvoorbeeld om te zorgen dat van de stijging van energiekosten niet alles meteen doorging in de verhoging van de huurprijs. Ik weet dat dit op een aantal plekken tot afspraken heeft geleid.

Minister Adriaansens:

Juist diversiteit maakt een winkelgebied zo aantrekkelijk. Dat hoort eigenlijk allemaal onder dezelfde aanpakken die ik schetste, zowel onder de huur-verhuurrelatie als onder die aanpak van winkelgebieden waarin verschillende grote en kleine retailers met de gemeente gaan kijken wat ze kunnen doen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het goed is om ook hier te noemen dat we een Retailagenda hebben met een vertegenwoordiging van de retailers. Ik zal deze suggestie ook meenemen in het overleg met hen.

Minister Adriaansens:

Dat is precies een van de punten waar het over gaat. We hebben al vaker in deze Kamer gedeeld dat de toegang van het mkb, en zeker van de kleine bedrijven, tot financieringen niet altijd goed gaat. Ik onderneem daarvoor een aantal lopende zaken. Allereerst hebben we wat garantieregelingen, bijvoorbeeld als het gaat over duurzaamheid. Met de BMKB kan bijvoorbeeld tegen gunstige voorwaarden een elektrische oven of een bestelbusje worden gekocht. We maken dat op die manier makkelijker. Maar we zien in algemene zin dat er vaak heel veel komt kijken bij het verstrekken van kleine leningen. Dat heeft ook te maken met de administratieve lasten van banken. Dat is problematisch. Recent is er een convenant getekend door alle banken, dus de Nederlandse Vereniging van Banken en de grootbanken, MKB-Nederland en non-bancaire financiers om te kijken hoe zij de handen ineen kunnen slaan om ervoor te zorgen dat die toegang wordt verbeterd. Dat zit enerzijds in informatieverschaffing, maar anderzijds ook in een activiteit die ik zelf oppak, namelijk zorgen voor een hub. Dat gaat om zorgen dat er een soort warme overdracht ontstaat en dat je als mkb'er of als ondernemer beter kunt zien waar je terechtkan voor geldvragen. Kan ik daarvoor naar een bank? Moet ik naar een non-bancaire financier? Is er iemand die mij kan adviseren? Heeft die bepaalde kwaliteiten? Zo zorgen we ervoor dat het geld meer gaat stromen.

Deze week is het 150 jaar geleden dat Arthur van Schendel werd geboren, een van de grootste schrijvers uit de Nederlandse geschiedenis. In het jaar 1945, ons bevrijdingsjaar, schreef hij een episch gedicht dat luisterde naar de naam De Nederlanden. Daar wil ik graag enkele strofen van ten gehore brengen. Luister.

Een schoner taal dan in de Nederlanden,

Van klanken zwaar en rijk en licht en zacht,

Wordt in de wereld door geen mens gesproken,

Van moeders stil — maar tot het heilig woord,

Van klanken kort maar nimmer te vergeten

Tot woorden uit het diep der ziel geboren,

En wie dit zegt heeft woorden veel verstaan.

En toen de taal een vorm gekregen had

En ieder haar gedrukt in boek kon lezen,

Toen was de dag voor 't grote werk nabij

En lentefonkels lagen op de stranden

Der slibbe waar het volk geboren was.

Arthur van Schendel

De voorzitter:

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Kröger (29023, nr. 470).

U heeft wel uw héle fractie meegekregen, meneer Krul. Dat is toch een kleine felicitatie waard. Dat wordt trakteren.

Ik stel voor om de lijst vast te stellen zoals deze nu is komen te luiden.

Mevrouw Beckerman, graag of niet.

De voorzitter:

Prima. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De voorzitter:

Allereerst geeft de heer Eerdmans van de fractie van JA21 een stemverklaring. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Vandaag stemt de Kamer over een totaalverbod op gaswinning uit het Groningenveld. Dat is een besluit waarmee Nederland zich nog afhankelijker zal gaan maken van het buitenland plus instabiele energiebronnen en bovendien honderden miljarden euro's zal afschrijven. JA21 staat voor snelle en royale compensatie en versterking van de huizen in Groningen. Het stoppen met de gaswinning is echter niet alleen een historisch besluit, maar ook een historische fout. Het is een maatregel die nu misschien populair is, maar waarvan we over tien of twintig jaar zullen zeggen: hoe hebben we dit in hemelsnaam kunnen doen? JA21 stemt daarom tegen deze wet.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik ga 'm nog een keer overnieuw doen.

Dan moeten we 'm hoofdelijk doen. Maar de heer Ellian heeft aan een half woord genoeg.

De voorzitter:

U bent een goed mens.

De voorzitter:

Vandaag zullen wij alleen stemmen over de ingediende amendementen en artikelen. De eindstemming over het wetsvoorstel volgt volgende week dinsdag.

De heer Krul.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

De voorzitter:

De fractie van de PVV verzoekt om een schriftelijke stemming over de voordracht. Dat doen we volgende week dinsdag.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft een stemverklaring.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik een stemverklaring afleggen over de motie-Markuszower op stuk nr. 23, over zo spoedig mogelijk bevorderen dat ontheemde Oekraïense mannen terugkeren om hun land te verdedigen. Ik vind het goed en zinvol om deze discussie hier in de plenaire zaal te voeren. Donderdag is er een groot debat over de staat van oorlog in Europa, waarin wij met elkaar de brede discussie voeren en waarin alle aspecten van die oorlog in Oekraïne ook aan bod komen. Daarom zal mijn fractie nu tegen motie nr. 23 stemmen. Op basis van het debat van komende donderdag over de staat van de oorlog in Europa, ofwel over de Oekraïneoorlog en de steun die eruit voortkomt, sluit de BBB niet uit dat er een vergelijkbare uitspraak aan de Kamer gevraagd gaat worden. Maar daar is donderdag dan het moment voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten en de regering te verzoeken een parlementair behandelvoorbehoud te laten vastleggen.

Meneer Claassen.

De voorzitter:

Ja, wat is het nou?

De voorzitter:

Tweeënhalve week!

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Thijssen.

De voorzitter:

Heel goed. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 21 en 22 maart 2024, met spreektijden van vijf minuten per fractie.

Op verzoek van het lid Flach stel ik voor de volgende door hem ingediende motie opnieuw aan te houden: 32813-1340.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

• het debat over de hoge uitstroom van zorgmedewerkers;
• het debat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid.

Ik deel aan de Kamer mee dat het debat over belastingontwijking en belastingontduiking door extreem rijke particulieren is komen te vervallen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Kansspelen (CD d.d. 07/03), met als eerste spreker het lid Helder van BBB;
• het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid (CD d.d. 07/03), met als eerste spreker het lid Eerdmans van JA21;
• het tweeminutendebat Spoor (CD d.d. 07/03), met als eerste spreker het lid Veltman van de VVD.

De voorzitter:

In de regeling van werkzaamheden geef ik graag het woord aan mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een plenair debat willen aanvragen. Sinds 2019 wordt ons land frequent bezocht door een VN-rapporteur. In zijn beeld is er sprake van een wooncrisis in Nederland, waarbij mensenrechten geschonden worden. Wij zijn als land voor de periode 2024-2026 lid van de VN-Mensenrechtenraad. Om die twee redenen vind ik het belangrijk dat wij ons als Kamer een mening vormen over datgene wat de VN-rapporteur heeft geconstateerd. Dat doen we wat mij betreft via een plenair debat, dat ik graag nog voor het meireces zou willen laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Paternotte (D66):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Peter de Groot (VVD):

Wat de VVD betreft gaat het om het oplossen van het woningtekort. We hebben volgende week een commissiedebat over de woningbouwopgave, dus laten we het daar behandelen. Geen steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Steun voor het voorstel van mevrouw Welzijn.

De heer Madlener (PVV):

Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun. Gewoon bij het commissiedebat over de woningbouw.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, voorzitter ... Ik moest even hoesten. Pardon.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Haha! Ja, je wordt er emotioneel van.

Voorzitter. Ik heb in toenemende mate gezien wat de bezetting is van de mensenrechtencommissie en dan komen ze zich ook nog bemoeien met een onderwerp waarbij ze wat mij betreft de plank flink misslaan. Is er een probleem? Ja, zeer degelijk, maar dat kunnen we heel goed bespreken in het debat dat we binnenkort hebben, dus nu geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun. Het lijkt me zeer belangrijk om dit debat te voeren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zeker wel steun, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Van harte steun.

De heer Krul (CDA):

Geen steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Maar ik denk wel 30 leden.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed geraden.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan zetten we het op de lijst van de dertigledendebatten.

Het lid Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. De afgelopen tijd hoorden we veel verontrustende Töne van ondernemers en kennisinstellingen over het vestigingsklimaat in Nederland. Concreet: ASML kijkt buiten de landsgrenzen om uit te breiden. Boskalis idem. We krijgen noodbrieven over het Groeifonds. En in de media lezen we over een "operatie Beethoven". Het lijkt me goed om daar het debat over te voeren met het kabinet, in ieder geval met de minister van Economische Zaken, maar wellicht willen er meer bewindspersonen aanschuiven. Het lijkt me ook goed om te vragen om een brief over de stand van zaken en dan, als we weten waar het kabinet precies mee bezig is, dit debat te voeren.

De voorzitter:

Heel goed. Dan ga ik kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Steun. Laten we niet alleen kijken naar wat we voor de bedrijven kunnen doen, maar ook naar de brede welvaart die we daarmee moeten bereiken. Maar steun voor het debat.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Ja, steun voor het debat en voor de brief.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het is op zich goed dat we dit debat voeren. Ik weet niet zozeer of het bedrijfsleven ook heel erg blij wordt van de insteek die gekozen wordt. Dat ligt ook een beetje aan de inbreng van D66. Maar goed, het lijkt ons ook wel heel verstandig om dan ook de minister van Financiën uit te nodigen en het dan op die manier in te steken, dus geen vrijbrief, zo van: kijk maar wie er komt van het kabinet. Maar met de minister van Financiën erbij en die brief van tevoren: steun.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Het moet mij toch wel van het hart dat mijn fractie lichtelijk verbaasd is over de urgentie waarmee D66 dit agendeert, gezien het stemgedrag afgelopen najaar, maar …

De voorzitter:

Ja, ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Martens-America (VVD):

… steun. En ook steun voor het uitnodigen van de minister van Financiën, omdat het debat wat ons betreft dan breder wordt getrokken.

De voorzitter:

Graag geen commentaar op andere partijen bij de interruptiemicrofoon …

De heer Sneller (D66):

Ik weet er namelijk ook nog wel een paar.

De voorzitter:

… want dan blijven we aan de gang en dan wordt het nachtwerk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Beethoven is geweldig. Steun voor het debat.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, steun. En gelet op zijn eerdere uitlatingen en bezigheden in dit dossier, zou ik het niet zo gek vinden als de minister-president hier ook bij aanwezig zou zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun. Het wordt vast interessant.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, steun. Maar wel graag ook de minister van Financiën erbij en op basis van een brief. Ik kan me voorstellen dat dit dus pas na afronding van de voorjaarsbesluitvorming is.

De heer Vermeer (BBB):

Steun. Geen spoed. Laten we dan ook ons eigen stemgedrag hierin meenemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

Kamerlid Kostic (PvdD):

We moeten stoppen met ons laten chanteren door bedrijven, dus steun voor dit debat.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Steun voor het debat en voor de brief.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Wat heeft u geconcludeerd over de timing, voorzitter? Een paar mensen zeggen namelijk: na de Voorjaarsnota. Dat lijkt mij wat laat. Het voorstel was om het te doen na ontvangst van de brief over die operatie.

De voorzitter:

Daar heb ik niets over geconcludeerd en dat wil ik nu ook niet doen, maar ik begrijp de urgentie van uw kant. Die heb ik wonderwel begrepen. We nemen die zeker mee in de planning.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Het was weer een genoegen.

De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We hebben een minister die keer op keer aangeeft vrouwen met een hoofddoek om, mannen met een keppel op en personen met een kruis om niet als politieagent te willen hebben. Deze personen kunnen bij neutraal gedrag niet als politieagent aan de slag, terwijl andere personen die niet-neutraal gedrag vertonen, wel welkom zijn. Zo zijn agenten die discrimineren en dus absoluut niet neutraal zijn, gewoon welkom bij de politie, volgens de minister. Inmiddels moeten we via de media opmerken dat de minister voornemens is om religieuze symbolen ook te verbieden bij boa's van de gemeente. Dat is iets wat de minister niet mag en iets wat niet kan. Graag wil ik hierover in debat met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Helder (BBB):

Nee, voorzitter. Ik ben al heel blij dat mijn motie over het verbieden van het dragen van een hoofddoek bij een politie-uniform is aangenomen. Dit is daarmee geheel in lijn. Ik ben het heel erg eens met de minister. Geen steun voor dit debat.

De heer Aardema (PVV):

De minister is heel duidelijk. Dat steunen wij, maar wij geven geen steun aan het debat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Naast dat we dit debat niet steunen, wil ik ook even opmerken dat we de suggestie die de heer El Abassi doet, namelijk dat volgens onze minister discriminerende politieagenten meer dan welkom zijn, markeren als iets wat gewoon niet thuishoort in deze Kamer. Daarnaast geen steun voor dit debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister het belang van het uniform hooghoudt en daarom geen steun voor dit debat. Te zijner tijd, na het voorstel, zullen we vast een debat voeren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. De minister voert een aangenomen motie van deze Kamer uit. Geen steun voor dit debat.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit debat, met de aanvulling dat mijn fractie graag een brief zou willen van de minister waarin een aantal zaken duidelijk wordt gemaakt. Ten eerste ontvangen we graag een overzicht van met welke specifieke gemeenten en burgemeesters de minister gesprekken heeft gevoerd over dat voornemen van de minister. Ten tweede willen we weten wat de belangrijkste punten waren die door de betrokken gemeenten tijdens deze gesprekken naar voren zijn gebracht. Kortom, wat was de inhoud en de uitkomst van deze gesprekken? Tot slot wil ik ook graag de ministeriële regeling ontvangen, inclusief de specifieke gronden op basis waarvan de minister dit besloten heeft.

De voorzitter:

Het handigst is om brieven gewoon in de commissie aan te vragen, want dit wordt anders wel heel gedetailleerd voor de regeling van werkzaamheden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Mocht er steun zijn voor dit debat, dan willen we die informatie ontvangen voordat dit debat plaatsvindt.

De heer Sneller (D66):

Dit kan in een commissiedebat, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Er werd de suggestie gewekt dat ik iets zou hebben gezegd over …

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

Sorry, als je het niet erg vindt, maak ik even mijn zin af. Dat zou ik willen zeggen via de voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Ja.

De heer El Abassi (DENK):

De suggestie werd gewekt dat ik iets over de minister heb gezegd wat niet klopt. Daarvoor wil ik verwijzen naar de motie die ik had ingediend, waarin staat dat agenten die discrimineren niet moeten worden aangenomen.

De voorzitter:

Helder. U heeft uw zienswijze bekendgemaakt. Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde alleen ook steun uitspreken namens de Partij voor de Dieren. Die was ik nog vergeten door te geven.

De voorzitter:

Dan had de heer El Abassi nog geen meerderheid gehad.

De heer Dassen van Volt wordt vervangen door mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wou een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat dat deze week nog plaats moet vinden over de Raad Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ja, met stemmingen dus.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Met stemmingen inderdaad.

De voorzitter:

Dat is de portee voor de plenaire agenda. Het wordt hogelijk gewaardeerd dat u dit even gemeld heeft.

Het lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dank u, voorzitter. Vorige week werd duidelijk dat een kankerverwekkend landbouwgif, dinoterb, dat al 26 jaar verboden is, in het water van de Noord-Hollandse Bollenstreek is gevonden. Niet het waterschap, maar de organisatie van bezorgde burgers moest aan de bel trekken en verzoeken om hierop te gaan handhaven. Dit lijkt een zorgwekkend patroon te worden. De overheid lijkt de boel niet onder controle te hebben. Onze gezondheid, de biodiversiteit en onze waterkwaliteit staan hierdoor op het spel. Op het gebied van landbouwgif zijn er al weinig regels en de regels die er zijn, blijken nauwelijks te worden nageleefd.

De voorzitter:

En dus?

Kamerlid Kostic (PvdD):

En dus blijkt dat we een heel groot probleem hebben. Ik wil dus heel graag de ministers van IenW en LNV hier hebben om dit uit te leggen. Ik vraag hun om voor het debat nog met een brief te komen over hoe dit steeds kan gebeuren, of we ons toezicht en onze handhaving wel onder controle hebben en of de waterschappen hun werk doen.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, namens GroenLinks-PvdA van harte steun.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, geen steun. Dit kan prima in een commissiedebat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mede namens het CDA geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun. Dit kan betrokken worden bij een NVWA-debat of een debat over gewasbescherming.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wel steun.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Van harte steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun voor het debat, wel steun voor de brief.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Mevrouw Van Meetelen van de PVV. O, het is mevrouw Nijhof. Het gaat te snel voor me.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Wel 30 leden?

De voorzitter:

Ja, wel 30 leden.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Dan graag een dertigledendebat. Dan zie ik graag een brief van de twee ministers tegemoet.

De voorzitter:

Ja.

Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van de fractie van DENK. Ik begrijp dat de fractie van DENK vier verzoeken had, maar dat er eentje van overblijft.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Ik heb één verzoek en de heer El Abassi heeft net één verzoek gedaan, dus we hebben twee verzoeken. Dat hebben we netjes doorgegeven.

De voorzitter:

Ja, oké. Maar ik zie nog een verzoek van Ergin staan en nog twee van Van Baarle. Die zijn allemaal ingetrokken, begrijp ik.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, u hoort nu mijn verzoek als u meeluistert.

De voorzitter:

Ja, heerlijk. Ik ga ernaar luisteren. Steek van wal.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Banken controleren hun klanten met een niet-westerse migratieachtergrond vaker dan alle andere klanten. Dat zeggen de banken te doen aan de hand van de Wwft. Dat doen ze niet alleen bij internationale transacties, maar ook bij eenvoudige transacties in het land, bijvoorbeeld als er een boek wordt aangeschaft. Volgens mij is de wet daar niet voor bedoeld. Daarom zou ik een debat willen aangaan met de minister van Financiën, om te voorkomen dat er een nieuw toeslagenschandaal ontstaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb het bericht ook gezien, maar ik heb al een verzoek ingediend bij de commissie om in de procedurevergadering te besluiten om een reactie van het kabinet te vragen en dan pas te bezien hoe wij daarmee verdergaan, in een commissiedebat of plenair.

De voorzitter:

En dus …

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dus op dit moment nog geen steun voor een plenair debat.

De heer Vermeer (BBB):

Eens met de heer Van der Lee. Anders kunnen we het ook betrekken bij het commissiedebat Witwassen, dat onlangs is aangevraagd.

De heer Heinen (VVD):

Daar sluit ik me bij aan. Geen steun hiervoor.

De heer Sneller (D66):

Steun voor het voorstel van GroenLinks-PvdA.

De heer De Vree (PVV):

Wij sluiten ons bij meneer Van der Lee aan. Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun.

De heer Van Hijum (NSC):

Ook geen steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Idem.

De heer Krul (CDA):

De route-Van der Lee.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, meneer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Ik heb gevochten als een leeuw en ik was er bijna.

De voorzitter:

Ja, ongelofelijk. Aan u heeft het niet gelegen.

Mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het afgelopen weekend stond er een heel indrukwekkend artikel in de Volkskrant over mevrouw Snijders, die niet kon sterven zoals zij dat zelf wilde. Haar verhaal, maar ook de foto's, waren zeer aangrijpend. Van de 110.000 mensen die jaarlijks doodgaan waarbij dat niet onverwachts is, is het maar de helft van de mensen gegund om te sterven op een manier waarop zij dat willen en waar zij dat willen. Dat aantal is te groot. De manier van doodgaan is belangrijk voor patiënten en hun nabestaanden. Het gaat te vaak mis. Ik wil daarom graag in debat met de minister van VWS om palliatieve zorg en stervenszorg voor mensen in Nederland te verbeteren.

De voorzitter:

Even kijken of daar een meerderheid voor bestaat. Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Honderden keren gaf mevrouw Paulusma mij geen steun toen ik een verzoek deed als het gaat om zorg. Ik ben de beroerdste niet; ik zal het debat wel steunen. Ik wil de minister tegelijkertijd om een brief vragen over hoe zij de palliatieve fase wil gaan verankeren in alle zorgwetten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun.

De heer Krul (CDA):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun. En als er inderdaad een brief komt, dan zou ik daarin ook graag willen lezen in hoeverre slechte palliatieve zorg ook een pushfactor kan zijn als het gaat om euthanasie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Steun.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Steun, ook namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ook steun.

De voorzitter:

Een meerderheid.

Dan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik heb een foutje gemaakt. Eerst gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In de zorg voor ouderen komen dagelijks steeds meer crisissituaties voor. Afgelopen vrijdag hebben we nog het bericht ontvangen van de NOS dat Nederland afstevent op een zorginfarct, deels vanwege de dubbele vergrijzing, maar ook vanwege de organisatie van de zorg. Met het huidige zorgstelsel kunnen we de vergrijzing die eraan zit te komen, echt niet aan. Daarom willen we als GroenLinks-PvdA graag een debat op hoofdlijnen aanvragen over dit urgente probleem. Het gaat om de toekomst van de ouderenzorg, dus steun gevraagd.

De voorzitter:

Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik bedenk het me eigenlijk nu pas, maar de palliatief terminale zorg is natuurlijk de laatste trede van de ouderenzorg. Ik wil dit debat ook steunen, maar ik denk dat het wel beter is om dit samen te voegen met het debat op hoofdlijnen, als u dat debat op hoofdlijnen wil.

De voorzitter:

Ja, maar u steunt het verzoek?

Mevrouw Agema (PVV):

Maar daar moeten de aanvragers dan maar samen over debatteren.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Genoeg te bespreken, dus steun.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hul van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het is mevrouw Van den Hil. Maar in dit geval geeft mevrouw Van den Hil geen steun, want we hebben al diverse commissiedebatten. Volgens mij kan het veel sneller.

De heer Vermeer (BBB):

Steun.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Wat ons betreft kan dit bij een commissiedebat, dus geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook bij een commissiedebat.

De heer Krul (CDA):

Bij een commissiedebat.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, steun. Ik wil toch kort even iets aanstippen. Toen ik net wegliep, ben ik erachter gekomen dat de Partij voor de Dieren meestemde en dat we dus een dertigledendebat konden aanvragen over mijn onderwerp. Als ik dat eerder had geweten, dan had ik dat meteen aangevraagd.

De voorzitter:

Ik heb al wel een conclusie getrokken daarover, maar ik ga voor u lobbyen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Steun, maar pas als er een nieuwe minister voor ouderenzorg is.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid. We gaan het op de lijst zetten.

Mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Donderdag voeren we een debat over de Wet verhoging minimumloon 2024. Deze wet komt voort uit het amendement waar de Kamer in oktober 2023 voor heeft gestemd. Het amendement regelde onder andere een verhoging van het minimumloon per 1 juli. Deze wetswijziging is daarvan de formele uitwerking. Om het minimumloon tijdig te kunnen verhogen, moet het UWV op 15 april actie ondernemen. Het tijdpad loopt al uit, aangezien het departement om het tijdpad te volgen uitging van een stemming op 27 februari. Dit schrijft het zelf in een eerdere brief. Ook de Belastingdienst gaat bij de uitkering van toeslagen uit van een hoger inkomen ten gevolge van deze stijging om terugvorderingen te voorkomen als de stijging pas later doorgaat. Dan hebben de mensen ook te lage toeslagen gekregen. We hopen dat u het gevoel van urgentie deelt, zodat de lonen en uitkeringen van honderdduizenden Nederlanders per 1 juli kunnen worden verhoogd, in plaats van dat zij nog een halfjaar langer moeten wachten. Daarom verzoek ik de Kamer, mede namens de ChristenUnie, de SP en D66, om aanstaande donderdag na het debat al te stemmen over deze wet.

De voorzitter:

Daar heb ik een beetje een probleem mee. Om te beginnen zegt de motie-Hamer immers dat we vooral op dinsdag moeten stemmen, tenzij er grote uitzonderingen zijn. Ten tweede zijn er allerlei beroepen op ons gedaan. Ik denk even aan de commissie-Van der Staaij maar ook aan de jongste parlementaire enquête over het toeslagenschandaal, waarin ons op het hart wordt gedrukt om goed na te denken over wetgeving. Nu stelt u voor om op dezelfde dag waarop de wet behandeld wordt, er ook over te stemmen. Ik vind dat toch niet een juiste gang van zaken, moet ik zeggen. Ik zou dus het liefste hebben dat we gewoon dinsdag over die wet stemmen. Die kan toch pas op 1 juli ingaan; er zit wat de Eerste Kamer betreft geen tijdsdruk achter. Ik zou dus heel graag zien dat we gewoon dinsdag over deze wet stemmen, zoals we dat altijd doen. Als we over deze wet al onmiddellijk gaan stemmen, voorzie ik dat we dus heel veel stemmingen gaan krijgen op woensdag en donderdag, want elke woordvoerder kan uitleggen waarom zijn of haar wet heel belangrijk is en geen uitstel duldt. Ik ben hier dus niet gelukkig mee, moet ik eerlijk zeggen, maar we gaan gewoon even simpel kijken of er hier een meerderheid bestaat.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, mag ik er zelf ook op reageren?

De voorzitter:

Ja, u mag er ook op reageren. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het probleem is natuurlijk dat als wij niet die snelheid kunnen betrachten, er een grote kans is dat 1 juli niet meer haalbaar is. Dan zijn er echt wel veel problemen voor deze mensen.

De voorzitter:

Ik waag dat te betwijfelen. De wet gaat gewoon naar de Eerste Kamer. Die heeft alle tijd van de wereld om dat te behandelen. Dan gaat zij erover stemmen en dan gaat die wet gewoon in per 1 juli. Maar goed, we hebben onze argumenten gegeven; we gaan kijken. Als er een meerderheid voor is, dan doen we het gewoon zo.

Mevrouw Agema (PVV):

Donderdag of dinsdag gaat het verschil niet maken. Wij willen op dinsdag stemmen.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

Zorgvuldigheid gaat hierbij echt even voor. Misschien worden er heel veel moties ingediend of misschien komen er nog amendementen. Daar wil je toch even zorgvuldig naar kunnen kijken. In dat licht: geen steun.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij snappen het verzoek heel goed, dus wel steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De SGP steunt de redenering van de voorzitter. Ik weet dat de Eerste Kamer heel snel kan werken als het moet.

De heer Idsinga (NSC):

Geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Zorgvuldigheid kan ook gepaard gaan met snelheid. Dus steun voor het verzoek, mede namens de Partij voor de Dieren.

De heer Aartsen (VVD):

Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid, mevrouw Patijn, en mevrouw Koekkoek gaat daar geen verandering in brengen. Dank u wel. We gaan dus gewoon dinsdag over de wet stemmen.

Dan de heer De Roon van de fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik sta hier nu als voorzitter van de commissie Buitenlandse Zaken. Die gaat op maandag 25 maart vergaderen naar aanleiding van een binnengekomen artikel 100-brief voor een militaire missie op de Rode Zee. De plenaire afronding zouden wij graag zien plaatsvinden op dinsdag 26 maart om 19.30 uur.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan we daar rekening mee houden. Dank voor uw mededeling.

Dan mevrouw Synhaeve van de fractie van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het schokkende rapport gepresenteerd over de ZIKOS-afdelingen in de gesloten jeugdzorg. De verhalen van de jongeren gaan door merg en been. We sluiten niet alleen jongeren op die zorg nodig hebben; er is ook nog eens sprake van onder andere verwaarlozing en fysiek en seksueel geweld. We mogen niet opnieuw wegkijken. Daarom het voorstel voor een plenair debat. Wellicht kan dit debat worden samengevoegd met een eerder voorstel van de heer Crijns. Daarbij doe ik ook het verzoek om dat debat met de hoogst mogelijke prioriteit in te plannen.

De voorzitter:

Zal ik dan eerst het woord geven aan de heer Crijns? Want hij heeft het vorige debat eigenlijk op zijn naam staan.

De heer Crijns (PVV):

Nee, het kan toegevoegd worden aan mijn debat.

De voorzitter:

Dan hoeven we eigenlijk … Dan zijn we eruit.

Mevrouw Synhaeve (D66):

De steun voor de toevoeging is heel fijn. Het verzoek daarbij is dus ook om het met urgentie in te gaan plannen.

De voorzitter:

Ja, prima. Dan zijn we eruit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het lijkt me ook verstandig dat de staatssecretaris reageert op dit rapport. Ik zou graag een reactie willen zien op alle aanbevelingen die in dit rapport staan. Ik zou daarbij ook graag een reactie willen op de rol van de inspectie en ook op de vraag of de inspectie wel voldoende capaciteit heeft om, als er meldingen komen, daar adequaat mee om te gaan. Dat verzoek zou ik dus ook graag doorgeleid willen zien.

De voorzitter:

Ja, dat verzoek zal ik doorgeleiden.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Hetzelfde als mevrouw Westerveld. Zij heeft het al gezegd.

De voorzitter:

Oké. Het is goed dat u dat nog even bevestigt. Heel goed, dan gaan we dat als zodanig inboeken.

De heer El Abassi (DENK):

Nog even toch steun.

De voorzitter:

Nou, voor de eeuwigheid.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Van ons ook.

De voorzitter:

Goed hoor.

Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik sta hier niet zo vaak om een debat aan te vragen, maar vanochtend vond ik een aanleiding toen ik vernam dat de Nederlandse Zorgautoriteit omwille van het evenwicht in ons stelsel is begonnen met het toepassen van toezicht en handhaving op de zorgverzekeraars. Dat is heel erg belangrijk voor de kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid van onze zorg. Dat lijkt mij nou eens een hele goede aanleiding om daar met elkaar een plenair debat over te voeren.

De voorzitter:

Heel goed. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb reeds een heel aantal rapporten over ontoegankelijke zorg aangevraagd. Er staat daarvoor een debat over ontoegankelijke zorg op de rol. Ik zou dit debat daar heel graag bij willen voegen. Dat debat is, denk ik, veel eerder aan de beurt dan uw debat.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun voor het debat.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Er zijn zo ontzettend veel ongeplande plenaire VWS-debatten die ook heel veel aan dit thema raken. Ik zou daarom dezelfde suggestie willen doen als mevrouw Agema: voeg het ergens aan toe. Maar plan het dan het liefst wel op vrij korte termijn in, want het is wel degelijk actueel en belangrijk. Voor een nieuw debat geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

We sluiten ons graag aan bij mevrouw Agema.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun, ook voor de suggestie van de PVV om te kijken of we dingen kunnen samenvoegen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, geen steun voor een nieuw debat. Ik geef collega Tielen in overweging om een brief te vragen met een reactie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis over de brief. Ook geen steun voor het debat. Er is 19 juni ook een commissiedebat waar dit heel goed in zal passen.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

De heer Idsinga (NSC):

Betrekken bij een commissiedebat. Geen steun.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het is goed als we een aantal debatten hierover kunnen combineren. Dat zou dus nog een optie kunnen zijn. Maar het is op zich een belangrijk onderwerp om een debat over te voeren.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat valt me tegen, want zo vaak sta ik hier niet. Maar ik snap de suggestie van mevrouw Agema, die zelf wel heel veel debatten op de rol heeft. Is het dan mogelijk om ergens in de maand voor het meireces een debat in te plannen over het zorgstelsel? Wellicht is dat een debat van mevrouw Agema, en dan ga ik me snel als tweede spreker inschrijven.

De voorzitter:

Daar gaan we zeer kritisch naar kijken.

Dan is het woord aan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie. Hij wordt blijkbaar vervangen. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Vandaag hebben we te horen gekregen dat Dries van Langenhove — dat is een politicus in België — is veroordeeld tot maar liefst één jaar cel, eigenlijk vanwege het beheren van een appgroep. We zien dat het wereldwijd steeds vaker voorkomt dat politici uit een bepaalde richting, zal ik maar zeggen, door het juridisch apparaat worden aangepakt. Denk aan de gebroeders Tate en aan David Icke. Trump is een heel mooi voorbeeld uit de VS trouwens. Dat vinden wij heel zorgelijk en daar willen wij graag een debat over met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dit lijkt me echt iets voor het Vlaamse dan wel Belgische parlement. Er is ook nog een commissiedebat Buitenlandse Zaken dat over een halfuur begint. Verder raad ik de heer Van Houwelingen aan om zich aan te melden voor de contactgroep België.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, geen steun.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Het lijkt me goed dat iemand die aanzet tot haat en racisme bezigt, op deze manier wordt berecht. Dat lijkt me heel goed, dus geen steun.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Dit is een kwestie voor de rechtsgang in België. Geen steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Geen steun. Dit is voor de Belgische justitie.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Geen steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Geen steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De voorzitter:

We hebben nog niet geteld, maar ik denk niet dat u een meerderheid heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is jammer. Als het politici uit een andere richting betreft, bijvoorbeeld Navalny, dan staat de Kamer op z'n achterste poten en nu is het blijkbaar allemaal in orde. Jammer.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Vorig jaar werd een amendement van ons en D66 aangenomen dat ervoor zorgde dat ook studenten, kamerbewoners, een vast huurcontract konden krijgen. Nu blijkt dat minister Hugo de Jonge dat amendement sloopt. Wij vinden dat onterecht. Daarom lijkt het ons goed om daar een interpellatiedebat over te houden. Wij hopen op steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp de frustratie van collega Beckerman, maar het besluit is voorgehangen in de Kamer. Er heeft een procedure in de commissie plaatsgevonden; daar heeft mevrouw Beckerman geen meerderheid gekregen. Ik vind het niet netjes om dan nu een interpellatiedebat te steunen. Daarom geen steun.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik snap de redenering van de heer Grinwis. Maar als mevrouw Beckerman tijdens zo'n voorhangprocedure probeert hierover met de minister in gesprek te komen maar dit geblokkeerd wordt, wordt het wel heel erg lastig om als Kamerlid een aangenomen amendement te kunnen beschermen. Daarom kan ik niet anders dan steun geven aan deze interpellatie.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Er is gewoon een voorhangprocedure doorlopen, dus er wordt een suggestie gewekt die volgens mij niet helemaal klopt. Absoluut geen steun voor het interpellatiedebat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun voor het verzoek.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Ik sluit mij aan bij de woorden van D66. Steun.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mijn fractie kan zich vinden in het voorstel van de minister en ook in de procedure die doorlopen is, dus geen steun.

De heer Madlener (PVV):

Ook geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit mij aan bij de heren Grinwis en Krul.

De heer El Abassi (DENK):

Ik sluit mij aan bij de woorden van D66. Steun.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik sluit mij aan bij de woorden van Grinwis en Krul. Geen steun.

De voorzitter:

U heeft geen 30 leden, mevrouw.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is heel treurig, want ik denk dat dit niet de manier is om met amendementen om te gaan. Wij waren keurig binnen het sluiten van de voorhangprocedure. Ik vind dit een hele bijzondere gang van zaken en we zullen het zeker opnieuw proberen in een debat, want we denken echt dat studenten een vast huurcontract moeten krijgen. Kamerprijzen zijn veel te hoog en huisbazen gedragen zich veel te slecht. We blijven het proberen.

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Helder van de fractie van BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil bij dezen het verzoek doen om het meerderheidsdebat met nummer 22 op de lijst, over antisemitisme, zo snel mogelijk in te plannen. Dat verzoek doe ik mede namens collega's van de VVD en JA21.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Er is echt iets aan de hand in onze maatschappij. Ik zou dit verzoek echt met klem willen steunen en ook echt de oproep willen doen om hier zo snel mogelijk een plenair moment voor te zoeken. Van harte steun.

De heer Idsinga (NSC):

Steun, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Bamenga van D66. Ik moest even wennen, maar in mijn achterhoofd vond ik de naam toch ergens.

De heer Bamenga (D66):

Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun voor dit debat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Steun.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun.

De heer Boon (PVV):

Steun en het verzoek om de minister van SZW ook uit te nodigen.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Van harte steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De voorzitter:

Dat is een meerderheid.

Dan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. In tien jaar tijd is het aantal commerciële verpleeghuizen explosief gestegen. Het aantal is vervijfvoudigd van 96 naar inmiddels ruim 500. Deskundigen vinden dit zorgwekkend. De medische zorg is niet altijd goed geregeld, en er is extra druk op ziekenhuizen en extra druk op huisartsen. Deze ontwikkeling gaat razendsnel en heeft grote gevolgen voor de verpleeghuiszorg en andere zorg. Daarom vinden wij het goed om hierover met elkaar in debat te gaan. Ook vinden wij dat dit een apart debat verdient.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bushoff van GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week stond ik hier ook om een debat aan te vragen over de opkomst van bedrijfsketens in de huisartsenzorg. We zien eigenlijk breder dat private equity oprukt in de zorg. Dat is erg onwenselijk. Ik zou dus heel graag een breder debat willen hebben over de opkomst van private equity en bedrijfsketens in de zorg. Dat lijkt mij het belangrijkst en ook verstandig. Verder ook steun voor dit debat, maar mijn voorstel zou zijn: laten we het dan breder trekken. Ik hoop dat daar steun voor is van de collega's.

De voorzitter:

Ja, maar u steunt gewoon deze aanvraag; heel simpel.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, er staat al een dertigledendebat over private equity in de zorg op de niet ingeplande lijst. Ik zou dan zeggen: maak daar een plenair debat van! Om nu weer een nieuw debat toe te voegen ...

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Krul (CDA):

... dat waarschijnlijk weer een dertigledendebat wordt: dáár geven we geen steun voor. Als volgende week het verzoek komt om daar een plenair debat van te maken, dan daar wel steun voor.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ook zonder onze steun is volgens mij net een plenair debat ouderenzorg ingepland. Daar kan dit volgens mij prima bij.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Krul van het CDA.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun.

De heer El Abassi (DENK):

Steun.

Mevrouw Joseph (NSC):

Geen steun voor dit debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou het inderdaad voegen bij het private-equitydebat dat de fractievoorzitter van mevrouw Dobbe heeft aangevraagd.

De voorzitter:

Maar steunt u de aanvraag?

Mevrouw Agema (PVV):

Geen apart debat.

De voorzitter:

Dan steunt u het niet. Heel goed.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij collega Agema.

De voorzitter:

Dus u steunt het niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik sluit me aan bij de suggestie van het CDA.

De heer Vermeer (BBB):

Geen steun; aansluiten bij het debat ouderenzorg of private equity.

De voorzitter:

U heeft geen meerderheid voor deze aanvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

En voor een dertigledendebat?

De voorzitter:

Ja, voor een dertigledendebat wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dan graag een dertigledendebat, want het gaat over meer dan private equity. Ik denk dus dat het relevant is om dit toch apart te bespreken.

De voorzitter:

Prima, dank u wel.

Dan de heer Tuinman van de fractie van BBB, maar ik zie hem niet. Meneer Vermeer, kunt u dat overnemen?

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De heer Tuinman wil graag een vooraankondiging doen van een tweeminutendebat Raad Algemene Zaken. Die is dinsdag al en daarom wil hij daar graag deze week nog over stemmen.

De voorzitter:

Ja, dan gaan we daar deze week nog over stemmen. Dank voor de aankondiging. De laatste bijdrage komt van de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Hij wordt blijkbaar vervangen door de heer Diederik van Dijk. Het woord is aan hem.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Inderdaad wil ik graag namens mijn collega Stoffer verzoeken om aanstaande donderdag te stemmen over de moties die worden ingediend bij het debat over de onderzeeboten. De reden voor de spoed is dat er op korte termijn een kabinetsbrief komt. Daar willen we een motie over indienen, die daarbij wellicht nog van invloed zou kunnen zijn.

De heer Idsinga (NSC):

Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wilde zeggen: vooruit maar. Maar indachtig uw eigen woorden van een tijdje terug zou ik denken: wees daar toch voorzichtig mee. Dat vind ik temeer omdat het hier over een Europees aanbestedingsproces gaat. Het kabinet moet eigenlijk eerst maar met een brief komen. Die komt vrijdag, dus het heeft eigenlijk niet mijn voorkeur om voorafgaand daaraan te gaan stemmen. Maar ik ontzeg de collega's van de SGP niet het recht om dat wel te willen, dus: vooruit maar. Maar met deze aantekening.

De voorzitter:

Maar betekent "vooruit maar" gematigd steun?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, dat betekent steun.

De voorzitter:

Maar hij heeft wel een punt, vind ik, in wat hij zegt over de zorgvuldigheid. Kunt u daar eens op reageren? Waarom die haast?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat heb ik net kort proberen aan te geven. Die brief komt er inderdaad aan. Wij willen een motie indienen waarvan wij hopen dat die op een bepaalde manier kan worden verwerkt in die brief. Vandaar de spoed.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis: een hakkelende steun.

De voorzitter:

Een lauwe steun ook.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik begrijp de hoop van de heer Van Dijk, maar het is de hoop van het CDA dat we niet met moties Europese aanbestedingsprocedures kunnen beïnvloeden, want dat zou niet heel gezond zijn. Maar oké, dan maar schoorvoetend steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Steun met tegenzin. Dat noteren wij als zodanig.

De heer Vermeer (BBB):

Steun, want wij hebben liever mosterd vóór de maaltijd.

Kamerlid Kostic (PvdD):

Steun, met dezelfde kanttekening als de ChristenUnie.

De heer Ergin (DENK):

Steun.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Steun.

Mevrouw Agema (PVV):

Steun.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Grinwis.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Steun.

De heer Eerdmans (JA21):

Steun.

De voorzitter:

U heeft een meerderheid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja. Het had best warmer gemogen, maar dank aan alle collega's.

De voorzitter:

Het komt niet van harte.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

En donderdag niet duiken!

De voorzitter:

Maar het punt is door de Kamer gemaakt. Dank u wel.

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Er zijn tien sprekers van de zijde van de Kamer. Nee, negen sprekers: een van de ingetekenden wil alleen kunnen interrumperen. De eerste spreker is de heer Thijssen. Hij spreekt namens GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Sinds kort is bekend dat wij als Nederland 1.000 miljard met elkaar verdienen. Toch heeft zes op de tien Nederlanders financiële problemen. Dat komt omdat steeds minder van dat geld terechtkomt bij mensen. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

We hebben het nu ook veel over het investeringsklimaat. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Een gelijk speelveld is ook heel belangrijk. Daarom de volgende motie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Tot slot een motie om de geëlektrificeerde zware industrie die we in Nederland hebben en die door de voorgaande motie over de fossiele subsidies in de problemen komt, zoals Nyrstar, te helpen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie over krimpregio's.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik kijk ernaar uit om meer debatten met de collega's en deze minister te voeren, als ik deze portefeuille vanaf 1 april van collega De Groot over heb genomen. Voor nu heb ik twee moties over het Groeifonds.

De heer Sneller (D66):

Dan de tweede motie.

De heer Sneller (D66):

De voorzitter zal de lijn herkennen van de debatten over de instellingswet, die wij samen voerden.

Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Drie weken geleden hebben wij een zeer belangrijk debat gevoerd over het verdienvermogen van Nederland. Hierbij doe ik de oproep om deze debatten ook op alle andere portefeuilles, bijvoorbeeld fiscaliteit, voort te zetten.

Ik dien vandaag een drietal moties in. De eerste wil ik gebruiken om het signaal af te geven dat we de komende vier jaar weloverwogen omgaan met onze besluitvorming en ons bewust zijn van de impact die het heeft op het bedrijfsleven.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze interruptie. Ik denk dat dit een ontzettend goed moment is om even stil te staan bij het feit dat wij het vandaag hebben over het verdienvermogen van Nederland. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid graag een debat wil voeren over het verhogen van het minimumloon, zou ik mijn collega graag willen doorverwijzen naar het debat van aankomende donderdag.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hier op dit moment op moet antwoorden. Het staat eenieder vrij om een invalshoek te kiezen bij het debat dat we op dit moment doen. Hieruit maak ik op dat mijn collega liever een ander debat voert dan nadenkt over hoe we zorgen dat deze grote ondernemers, die zorgen voor duizenden en duizenden en duizenden banen, de belasting opbrengen die GroenLinks-Partij van de Arbeid graag zou willen uitgeven. We moeten het ook nog een keer gaan hebben over hoe zij op dit moment met hun werknemers omgaan; absoluut. Dat zijn echter andere debatten. Vandaag de dag staan wij hier omdat wij allemaal de signalen opvangen vanuit het bedrijfsleven dat het niet goed gaat. Ik zou daar heel graag op willen focussen. Nogmaals, als u een ander debat zou willen voeren, zou ik u adviseren dat donderdag in te brengen, want volgens mij is dat de plek waar het gaat over het verhogen van het minimumloon.

Mevrouw Martens-America (VVD):

De volgende motie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

En dan, heel kort, mijn laatste motie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is in het debat heel veel gegaan over het belang van innovatie en concurrentievermogen. Daarom steun ik ook van harte de moties die net zijn ingediend over het Groeifonds. Het is niet alleen ontzettend belangrijk dat we dit fonds blijven inzetten waarvoor het bedoeld is, om innovatie te verstevigen, maar ik vind het ook echt onderdeel van het zijn van een betrouwbare overheid dat we niet gaan sjoemelen met de subsidieronde. Wat we beloofd hebben, moeten we ook gewoon doen.

Voorzitter. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn van belang voor de regionale economieën. Net zo belangrijk voor de regionale economieën en ecosystemen zijn de mbo-instellingen. Daarom is het ook heel erg van belang dat zij mee kunnen praten in plaats van dat er over hen gesproken wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter, tot slot. Er wordt al zo'n 30 jaar gewerkt aan het vergroten van de arbeids- en leermobiliteit binnen de Europese Unie. In het debat hebben we gesproken over het belang van het wederzijds erkennen van diploma's en kwalificaties. Voor het hbo en het wo is dat relatief goed geregeld, maar voor het beroepsonderwijs wil het niet lukken. Nu heb ik daar geen motie voor, want dan zou ik bij de verkeerde minister zijn. Wel roep ik deze minister op om samen met de collega's van SZW en van OCW hiermee aan de slag te gaan en er aandacht voor te vragen, juist omdat het dus al 30 jaar niet van de grond komt en dat wel heel hard nodig is.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Geld verdienen komt voor geld verdelen. Afgelopen week is weer duidelijk geworden hoe belangrijk dat is. We kunnen niet zonder ons bedrijfsleven. Dat signaal moeten we als politiek serieus nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb nog een paar vragen aan de minister over de TEK-regeling. Dat is misschien een rare overgang, maar het is wel een relevant onderwerp. Ik ben geschrokken van de brief van afgelopen vrijdag. Omdat de energieprijzen uiteindelijk zijn meegevallen, zijn er nu hoge terugvorderingen bij met name kleine ondernemers. Van de 160 miljoen aan voorschotten moet 100 miljoen worden teruggevorderd. Dat gaat echt om duizenden tot tienduizenden euro's per ondernemer. Vooropgesteld: het is natuurlijk fijn dat er minder ondernemers geholpen hoeven te worden. Maar als ik dit lees, gaan de alarmbellen toch wel af, omdat we weten dat deze groep ondernemers het vaak al moeilijk heeft en vaak al grote coronaschulden met zich meedraagt, en omdat we weten dat het vorderen van deze bedragen een uitdaging is die we nu eigenlijk al lastig aankunnen. Mijn vraag is dan ook of we voldoende zijn ingericht om goed om te gaan met deze extra invorderingen en ook hierbij de menselijke maat voor ogen te houden.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Verdienvermogen is belangrijk voor Nederland. Dat blijkt steeds weer. Dat zal ook de belangrijkste reden zijn voor het debat van morgen over de onderzeeboten. Dat is ook de reden dat we zojuist bij de regeling het verzoek van de heer Sneller om hier een nader debat over te voeren van harte hebben ondersteund. Voor nu heb ik drie moties.

De heer Flach (SGP):

Het verschil tussen de benadering van de heer Thijssen en die van mij is dat hij die twee dingen tegenover elkaar zet en ik die in het verlengde van elkaar zie. Deze grote bedrijven staan vaak aan de top van een piramide waaronder honderden toeleveranciers zitten, vaak mkb-bedrijven. Die bedrijven leveren een enorm wezenlijke bijdrage aan de brede welvaart voor heel veel Nederlanders. Ik ben er dus echt van overtuigd dat we met het vertrek van die grote bedrijven niet weten wat we kwijtraken en echt de brede welvaart van heel veel Nederlanders onder druk zetten.

De heer Flach (SGP):

Ik herhaal dat ik die twee dingen echt in elkaars verlengde zie. Ik weet dat de heer Thijssen graag met dit soort getallen schermt, maar ik weet ook hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Als één zo'n groot bedrijf uit Nederland vertrekt, dan verliest een hele piramide aan toeleveranciers bestaansrecht. Daarvan wordt heel veel geld geïnvesteerd in onze lokale gemeenschappen en werknemers. Ik denk dus dat we die twee dingen niet tegenover elkaar moeten zetten.

De heer Flach (SGP):

Met de volgende motie.

De heer Flach (SGP):

Tot slot een korte motie over de impacttoets.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het, denk ik, met de heer Sneller eens dat we kerstbomen optuigen, regeldruk vergroten en allemaal rapportages optuigen zo veel mogelijk moeten voorkomen. Ik ben ook heel benieuwd naar de appreciatie van de minister. Ik denk dat we daar even naar moeten kijken.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

Voorzitter. Wat een mooie moties allemaal. Ik ben hier juist gekomen voor de verbinding, voor meer verbinding tussen het bedrijfsleven en de politiek, en tussen Brabant en Den Haag. Als we zo doorgaan vandaag, gaat dat volgens mij helemaal goed komen.

Twee moties van de kant van Nieuw Sociaal Contract. De eerste vraagt aandacht voor de leefbaarheid in de Brainportregio bij de groei van ASML. Voor ons telt elke regio. Deze motie dienen we dus niet in omdat we de Brainportregio willen voortrekken, maar juist omdat er gesprekken worden gevoerd en we weten dat ASML wel stappen in die richting wil zetten, bijvoorbeeld met het al genomen initiatief omtrent het woonfonds. We vinden juist dat de leefbaarheid altijd een onderdeel moet zijn van de gesprekken tussen de overheid en het bedrijfsleven.

Mevrouw Zeedijk (NSC):

De tweede motie gaat over intellectueel eigendom uit het Nationaal Groeifonds voor het mkb.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het verdienvermogen van Nederland staat heel erg onder druk. ASML is, denk ik, slechts het laatste bedrijf dat overweegt om Nederland te verlaten. Het is al een paar keer genoemd: vooral de energie-intensieve industrie heeft het zwaar. Er is al een aluminiumbedrijf uit Groningen vertrokken. Ook een zinkbedrijf uit Noord-Brabant — de heer Thijssen noemde het al — is vertrokken. Hierom komen we met een motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog een tweede en laatste motie, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot, voorzitter. Op dit moment begint een ander debat voor mij. Ik vertrek, met uw goedvinden, maar ik ga de appreciatie uiteraard terugkijken.

Dank u.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Verdienvermogen van Nederland. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Gaat uw gang.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik zal de moties doorlopen. Als ik die oordeel Kamer geef, dan ga ik er in beginsel niet te lang op in. Soms zal ik een "mits" geven.

De allereerste motie is die van de heer Thijssen; dat is die op stuk nr. 613. In het debat is goed aan de orde gekomen dat brede welvaart, met name het idee dat mensen moeten profiteren, een vierde pijler is in het perspectief op de economie. In die zin kan ik die dus oordeel Kamer geven. Maar ik zou over de "rapportagevraag" van meneer Thijssen even willen zeggen: ik reflecteer met de beleidsagenda van mijn begroting op de voortgang van het perspectief en de vier pijlers. Dat geldt dus ook voor de pijler "de samenleving profiteert". U vroeg namelijk iets over acties en tijdlijnen, maar dat wil ik in z'n geheel meenemen. Ik geef 'm dus oordeel Kamer, als de heer Thijssen zich in die uitleg kan vinden. Ik zal jaarlijks in de beleidsagenda van mijn begroting reflecteren op de voortgang. Als het tussentijds nodig is, dan kan ik dat meer doen. Maar daar moeten we dan echt een aanleiding voor hebben.

Minister Adriaansens:

De motie op stuk nr. 614, die ook over het vestigingsklimaat en brede welvaart gaat, wil ik graag overnemen, omdat dit staand beleid is. Dat heb ik net al toegelicht. Dat is de uitvoering van mijn perspectief op de economie.

Minister Adriaansens:

De derde motie van de heer Thijssen, de motie op stuk nr. 615, moet ik ontraden. Die ging over de afschaffing van fossiele subsidies, zoals de IKC. Er lopen wat betreft fossiele subsidies in den brede sowieso allerlei afspraken om dat in Europees verband in kaart te brengen. Er wordt gekeken naar de gevolgen daarvan. Er wordt ook gekeken hoe je op een verantwoorde wijze naar afbouw kan komen. Mijn collega Jetten is daar intensief mee bezig. Daar rapporteert hij ook over aan uw Kamer. Maar specifiek de IKC heeft een tijdelijke duur. Die loopt ook af. Dus tegen de tijd dat ik mijn collega's er theoretisch van kan overtuigen om die niet toe te passen — als ik dat al kan — ben ik die termijn eigenlijk al voorbij. Maar in meer structurele zin zou ik willen verwijzen naar de rapporten die door de heer Letta en de heer Draghi worden opgemaakt ten behoeve van een nieuwe Commissie. Wij dringen daarbij, als Nederland, heel erg aan op een gelijk speelveld. Daarbij komt dit meer dan aan bod. Om die reden strookt dat niet met het uitvoeren van deze motie en ontraad ik 'm.

Dan kom ik op de vierde motie. Dat is de motie op stuk nr. 616 van de PvdA-GroenLinks, over het onderzoeken van de contracts for difference. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Dan kom ik op het masterplan wat betreft de krimpregio's. Dat is de motie op stuk nr. 617 van de BBB. Die geef ik oordeel Kamer, mits ik de motie zo kan interpreteren dat ik ervoor zorg dat in de door de minister van BZK toegezegde regionale toekomstagenda's de component regionale economie nadrukkelijk wordt meegenomen, alsmede de interbestuurlijke samenwerking. Het is namelijk niet mijn portefeuille, maar ik zal het op die manier bevorderen. Met die uitleg geef ik 'm dan oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Dank u.

Dan geef ik de motie op stuk nr. 618 van D66, over het voortzetten van het NGF, oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 619 van D66, over het NGF, geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 620 is een spreekt-uitmotie. Die laat ik dus graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 621 van mevrouw Martens-America, over het ondernemersakkoord, geef ik heel graag oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 622 van de VVD geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 623 van mevrouw Koekkoek van Volt, die gaat over samen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen de zichtbaarheid en de toegevoegde waarde van het mbo vergroten, geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 624 van mevrouw Van Dijk geef ik ook oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 625 bevat een spreekt-uit. Dat deel laat ik aan uw Kamer. Maar het deel dat het verzoek aan de regering bevat, geef ik graag oordeel Kamer. Dat gaat over de rapportage. Die zullen wij voor de zomer doen.

Voorzitter. De motie-Flach op stuk nr. 626 geef ik ook oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 627 gaat over de impacttoets. Ik ben het volstrekt met de heer Flach eens. Ik ben dus eigenlijk wel blij met zijn aanmoediging om daar nog wat meer tempo mee te maken. Die motie geef ik dus heel graag oordeel Kamer. Soms helpen wij elkaar enorm.

Voorzitter. De motie-Zeedijk op stuk nr. 628 gaat over de Brainportregio en alle ontwikkelingen die daar zijn. Die geef ik ook graag oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie-Zeedijk op stuk nr. 629 geef ik oordeel Kamer, maar wel onder bepaalde voorwaardes. Het is even zoeken of we elkaar daarin kunnen vinden. Die motie gaat over het intellectueel eigendom. Ik zie dit als een ondersteuning van de huidige inzet. We hebben in het debat ook gewisseld dat het heel erg belangrijk is dat als we collectief geld stoppen in dit soort projecten, we zo veel mogelijk moeten zorgen dat andere bedrijven daarvan kunnen profiteren. Maar soms is het ook belangrijk dat private partijen wíllen investeren. Het is dus zoeken naar een balans. Maar ik zie dit als een aanmoediging om duidelijk te rapporteren over de afspraken die we hebben gemaakt. Ik zie dit dus als een bevestiging van de huidige inzet. Ik zie dit als een oproep om te kijken of er binnen de NGF-projecten goede afspraken zijn gemaakt tussen de samenwerkende partijen. Daar zal ik over rapporteren. Als ik de motie zo mag opvatten, dan krijgt die oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:

Correct.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 630. Daar wil ik iets aan toevoegen. Die geef ik oordeel Kamer. Het gaat om een motie van de heer Van Houwelingen, die nu niet aanwezig is. Maar hij ging de beantwoording terugkijken, zei hij. Er zijn inderdaad zorgen over de concurrentiepositie van de industrieën die de heer Van Houwelingen bedoelt. Je ziet daarbij inderdaad dat met name de energieprijzen het speelveld op dit moment negatief beïnvloeden. We hebben dus echt een uitdaging om ervoor te zorgen dat onze industrie kan blijven produceren. Ik ben bezig met de speelveldtoets. In aanvulling daarop laat ik verdiepend onderzoek uitvoeren naar de totale elektriciteitskosten voor deze industrie ten opzichte van de buurlanden. Ik zal de Kamer daar in het tweede kwartaal over informeren. Ik voeg daaraan toe dat ik in aanvulling daarop in technische zin op een rij kan zetten welke maatregelen genomen kunnen worden om het speelveld gelijker te maken. Dat benadruk ik even vanwege de demissionaire status, maar ik wil er wel graag inzicht in geven, dus dat zal ik doen.

Minister Adriaansens:

Daarmee krijgt ze oordeel Kamer. Dat is correct.

De motie op stuk nr. 631 wil ik overnemen, omdat dat staand beleid is. Die gaat over het hard werken aan het verbeteren van de financiering voor het mkb.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Er was nog een vraag van het CDA, over de zorgen rondom de terugbetaling door het mkb. Met name voor het energie-intensieve mkb hadden we de regeling ingericht. Het is goed dat de prijzen omlaaggingen, maar we hebben wel gezien dat best een aanzienlijk aantal bedrijven nu moet terugbetalen. Het is belangrijk dat we dat goed doen. De RVO monitort dat heel goed. Er hebben mij nog geen signalen bereikt dat er bedrijven echt in de problemen zijn gekomen. Wat de RVO concreet doet, is het aanbieden van ruime terugbetalingsmogelijkheden. De RVO wil ook maatwerkafspraken maken, als daar vraag naar is. Ik zal van deze kant bevestigen dat ik het goed in de gaten houd, want het was natuurlijk bedoeld om te helpen en niet om het bedrijven moeilijker te maken dan het al was of is.

Dat is het, voorzitter. Volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van de Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven. Ik heet de minister van Economische Zaken weer van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden en de mensen die het debat bekijken, hier of elders. We hebben van de zijde van de Kamer vier sprekers. Het is een heugelijke dag voor mevrouw Van Meetelen, want zij gaat als laatste spreken en houdt dan haar maidenspeech. Maar ze is ook nog jarig vandaag, heb ik begrepen. Ik feliciteer haar dus alvast van harte met haar verjaardag.

Ik ben van plan om de eerste termijn te doen voor de dinerpauze. Dan gaan we drie kwartier schorsen. Er kan dan gegeten worden, maar de minister zal dan haar best moeten doen om de antwoorden voor te bereiden die zij in de termijn na de dinerpauze gaat geven.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan de heer Six Dijkstra, die namens Nieuw Sociaal Contract het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Het is zinvol dat het Digital Trust Center, het DTC, wettelijk verankerd wordt en dat overheden en het bedrijfsleven dreigings- en incidentinformatie kunnen uitwisselen. Dit lijkt onze fractie een goede manier voor de overheid om bij te dragen aan de digitale veiligheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Daarbij hebben we nog wel enkele vragen aan de minister.

De weerbaarheid van Nederland is niet alleen een sectoraal vraagstuk, maar ook een nationaal vraagstuk. We zien een risico dat de verantwoordelijkheid van de Nederlandse digitale weerbaarheid te versnipperd is. Dit vraagstuk gaat verder dan deze wet, maar de wet laat wel een klein pijnpunt zien. Het Nationaal Cyber Security Center heeft als doelgroep vitale bedrijven en het DTC heeft als doelgroep niet-vitale bedrijven. Op termijn zullen deze instanties in enige vorm samengevoegd worden. Wat zal de samenvoeging doen met de verantwoordelijkheid van de twee betrokken ministers? Dat betreft de minister van Economische Zaken en Klimaat en de minister van Justitie en Veiligheid. In een eerdere brief is vermeld dat de minister van JenV eigenaar wordt van de nieuwe organisatie, maar daarbij blijft de minister van EZK wel medeopdrachtgever. Betekent dit dat de minister van EZK ook opdrachten kan geven met betrekking tot vitale bedrijven of alleen met betrekking tot de niet-vitale bedrijven, die voorheen onder het DTC zouden vallen?

Daar komt bij dat: "De vakministers, in navolging van de Wbni, verantwoordelijk blijven voor het stellen van eisen aan en het toezicht op de naleving daarvan door niet-vitale aanbieders in onder hen vallende branches en sectoren." Wij vrezen dat deze verkokering als algehele trend maakt dat onder de streep niemand binnen de overheid eindverantwoordelijk is voor de digitale weerbaarheid van Nederland. Voor iedere sector en branche gelden andere toezichthouders, die ieder weer andere eisen stellen aan cyberveiligheid en op een andere manier handhaven. In het domein van de digitale weerbaarheid bestaat een grote onderlinge afhankelijkheid, bijvoorbeeld in de supplychains. Problemen in de ene sector zijn vaak ook relevant in de andere sector. Juist daarom is het zo belangrijk dat er een algemeen beeld is van de digitale weerbaarheid in alle sectoren en in de hele samenleving. Wij zijn benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Is zij het met Nieuw Sociaal Contract eens dat de verkokering van de verantwoordelijkheid voor de Nederlandse digitale weerbaarheid een risico is? Hoe wil zij voorkomen dat er onnodig met verantwoordelijkheid wordt geschoven?

Verder staat in de memorie van toelichting benoemd dat in voorkomende gevallen ook Indicators of Compromise, oftewel IoC's, gedeeld kunnen worden. Hierbij is bijvoorbeeld te denken aan IP-adressen of domeinnamen van hackerinfrastructuur. Hierop kunnen bedrijven gericht actie ondernemen. Is de minister voornemens om dit frequent te doen? Worden alle IP-adressen en domeinnamen als persoonsgegevens behandeld? Heeft het al dan niet behandelen van IoC's als persoonsgegevens nog invloed op de uitvoering en wettelijke waarborgen? En, tot slot, welk type persoonsgegeven kan onder deze wet nog meer gedeeld worden? Kunnen hier persoonsgegevens van derden, zijnde Nederlandse burgers, tussen zitten?

Ik zie uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank. De VVD-fractie is groot voorstander van deze wet. De fractie vraagt hier al lang naar, net als veel bedrijven. Ik wil dan ook beginnen met dankwoorden voor de minister voor het ons voorleggen van deze prachtige wet. Want veel bedrijven, hardwerkende ondernemers, hebben dagelijks last van cyberaanvallen. Onze bedrijven en ondernemers, die in steeds grotere mate digitaal werken en waarvan wij vragen dat ze in steeds grotere mate digitaal werken, zijn voor venijnige cybercriminelen zeer aantrekkelijk om geld van af te troggelen. Niet alleen onze grote bedrijven hebben in steeds grotere mate te maken met cyberdreigingen, maar ook onze mkb'ers. Denk aan autogarages of de kapper om de hoek. Zij zijn doelwit voor criminelen, omdat ze doorgaans minder capaciteit in huis hebben om de digitale voordeur gesloten te houden. Dat maakt niet alleen onze individuele persoonsgegevens of de ondernemer in kwestie heel kwetsbaar, maar het raakt ook onze hele economie, want door succesvolle cyberaanvallen vloeien jaarlijks tientallen miljoenen euro's weg. Het raakt ons dus simpelweg allemaal. Door de digitalisering en de toenemende vervlechting van systemen vervagen fysieke grenzen. Het is gewoon een nieuw fenomeen. Een cyberaanval op een ogenschijnlijk onschuldig mkb-bedrijf kan daardoor zorgen voor problemen bij een vitaal bedrijf of bij bijvoorbeeld energievoorzieningen. Een goede structurele informatiedeling is wat mijn fractie betreft dus randvoorwaardelijk voor het versterken van de hele keten.

Ik heb nog wel drie verhelderende vragen aan de minister. Eén. Wanneer het NCSC en het DTC ruimte krijgen om niet-vitale organisaties te informeren over digitale dreigingen, waar komt dan de verantwoordelijkheid uiteindelijk te liggen, ook als het bijvoorbeeld gaat over de timing van de informatiestroom richting deze bedrijven? Ik wil graag een lans breken voor één nationaal cyber protection team, waarin het NCSC en het DTC de krachten bundelen en fysiek gaan samenwerken in één gebouw. Nu weet ik dat de minister daar op dit moment druk mee is, maar ik hoor ook dat dat misschien nog wel jaren zou kunnen duren. Misschien kan de minister ons daar iets over vertellen en ook over hoe we dat zouden kunnen versnellen.

Tot slot ontslaat de komst van deze wet mkb'ers niet van hun primaire verantwoordelijkheid om hun digitale huishouding op orde te hebben. Mkb'ers zullen dus ook zelf verantwoordelijk blijven voor de preventie van digitale aanvallen. De VVD merkt echter dat de digitalisering van het mkb achterblijft en dat hier gewoon simpelweg niet altijd prioriteit aan wordt gegeven, omdat ook de mankracht er niet is. Welke rol ziet de minister voor haarzelf in het omhoog krijgen van het digitaliseringsniveau?

Dank u wel.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil als eerste tegen de minister zeggen dat er een mooie wet voorligt, maar daar ga ik het niet bij laten. Het is geen kwestie van of, maar van wanneer. Dat is wat ik het meeste hoor als ik met ethisch hackers of ondernemers over digitale inbraken praat. Waar het een paar jaar geleden nog uren duurde voor een prima wachtwoord gekraakt was, gebeurt dat nu binnen een paar seconden. De hoeveelheid cyberaanvallen neemt jaarlijks toe. Het slachtofferschap van onlinecriminaliteit in Nederland is sinds 2012 met 22% toegenomen. De economische schade voor ondernemers neemt eveneens toe. Jaarlijks gaan er miljarden euro's verloren door digitale criminaliteit. Het liefst zou je alle lekken dichten en tien lagen beveiliging op elk IT-systeem inbouwen, maar dit zijn gevaren waar je niet altijd beleid op kan schrijven. Het wetsvoorstel is duidelijk over de rol die ondernemers zelf moeten oppakken en dat voelen zij ook. Het mkb heeft keer op keer bewezen hoe innovatief, weerbaar en gemotiveerd ze te werk gaan. Laat dat dus ook vooral aan hen.

Maar toch blijft cyberveiligheid een ondergeschoven kindje, want je hoort steeds vaker "mij zal het toch niet overkomen" of "heb ik wel wat te verbergen?" Bovendien zijn het weer extra kopzorgen voor ondernemers, dus is het logisch dat dat veiligheidsbeleid soms toch even blijft liggen. De insteek van deze wet is daarom ook goed. De overheid kan en zal geen wonderen verrichten, maar gaat hooguit belangrijke informatie op tijd verstrekken. Het is aan bedrijven om daarmee te doen wat zij goedvinden en wat past bij hun bedrijf. Dat neemt niet weg dat het absoluut noodzakelijk is dat iedereen cyberveiligheid tussen de oren krijgt. Het kan je duizenden of zelfs honderdduizenden of miljoenen euro's kosten als het fout gaat. Of het kost je bedrijf gewoon de kop. Misschien is je bedrijf op zichzelf geen groot doelwit, maar werk je samen met een grote leverancier, afnemer of een lokale overheid. En opeens ben je een schakel in een groter geheel. Als jouw onderneming ten onder gaat, raakt dat een ander, gevoeliger doelwit ook. Dit is een vorm van maatschappelijke ontwrichting die voor kwaadwillende hackers maar al te aantrekkelijk is.

We zijn steeds meer verweven met elkaar in lange productieketens via talloze digitale kanalen en nog meer. Klantgegevens zijn goud waard en moeten ook als zodanig bewaakt worden. Een ransomwareaanval treft dan ook meer dan alleen het bedrijf. Ook het vertrouwen van de klant wordt geschaad en hun gegevens belanden op straat. Die verantwoordelijkheid doorleven ondernemers ook. Er is een waslijst aan maatregelen die je kan nemen: lange wachtwoorden, dubbeling op dubbeling van je bedrijfs-IT, regelmatige pentests en tweestapsverificatie. Doe dat ook als het kan. Het is net zo belangrijk als het installeren van je buitenverlichting, het slot op je deur of het leeghalen van je kassa's na een drukke dag. Maar het is nooit een totaaloplossing, want één menselijke fout kan al je goede intenties tenietdoen. Eén verkeerd mailtje, geopend op vrijdagmiddag rond een uurtje of vijf, vlak voor de borrel, en de indringer is binnen. Vervolgens heeft die het hele weekend de tijd om je leeg te roven.

Alle snufjes om je bedrijf digitaal te versterken kunnen niet op tegen de menselijke factor. We zijn allemaal mensen; geloof het of niet. Die maken gewoon weleens een foutje. Dat doe ik ook; geloof het of niet. Toch zit er nog heel veel schaamte bij het melden van een digitaal ongeluk. Het wordt al snel een schuldvraag. Voor wie wil melden dat hij misschien op een verdacht linkje heeft geklikt, is het niet altijd duidelijk bij wie je kan melden. Een open sfeer op de werkvloer is dus nodig. Het gevoel van "je bent een held als je meldt" moet ook steeds meer doorklinken. Maar de grootste winst voor een digitaal weerbaar mkb zit 'm vooral in de bewustwording. Daarom het volgende.

We kennen allemaal wel de bedrijfshulpverlener, de bhv'er. Die kan geen gebouw blussen als het in de fik staat, maar een brandje in een prullenbak misschien wel. Een levensreddende operatie kan de bedrijfshulpverlener ook niet, maar de aed bedienen kan hij wel. Het is vaak iemand die mensen op de werkvloer kennen, vertrouwen en om hulp vragen bij een ongeluk. Daarom ben ik enorm gecharmeerd van de enige echte digitalehulpverlener. Een echt topidee is dat van sommige spelers uit de securitybranche: de zogenaamde dhv'er. In plaats van dat iedereen een beetje verantwoordelijk is, wordt iemand aangewezen als vast aanspreekpunt voor digitale ongelukken in een bedrijf. Diegene kan zichzelf opleiden en zich een uurtje of twee per week eigenaar maken van de digitale weerbaarheid. Diegene is dan het aanspreekpunt voor z'n collega's, staat in contact met de IT-afdeling of met de IT-experts op afstand en rapporteert aan het bestuur of de baas. Je bent dan misschien geen expert — dat vraagt ook niemand van je — maar je bent wel de eerste die kan inspringen als er een noodgeval is. Is de minister bekend met het concept dhv'er? Wat vindt zij ervan? Weet zij hoeveel bedrijven zo iemand hebben aangewezen? Wil zij dat aantal vergroten?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat is een hele goede vraag. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat die bhv af en toe ongelofelijk complex kan zijn, zeker als je een kleine ondernemer bent. Ik weet daar zelf alles van vanuit mijn eigen ervaring. Zo willen we het met die dhv'er niet aanpakken. Daarom zei ik ook: het is een idee vanuit de securitybranche zelf. Het is vooral bedoeld voor hele concrete bewustwording op de werkvloer, als je ziet dat je daar als ondernemer wel een mogelijkheid toe hebt. Dus leg het niet vast in de wet. Je kunt wel vastleggen dat je bijvoorbeeld als overheid in je communicatiekanalen het bedrijfsleven stimuleert en iedereen op de hoogte brengt van het bestaan van zo'n dhv'er, van dat ene aanspreekpunt. Het bekt lekker en het is concreet. We weten allemaal — dat laten de cijfers ons zien — dat stimuleren op een vage manier niet altijd helpt. Hoe concreter, hoe beter. Dan kunnen we allemaal stappen zetten om de miljarden aan economische schade waar mkb'ers mee te maken hebben en de kapotte bedrijven tot een minimum te beperken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Is de minister bekend met het dhv'er-concept? Die vraag had ik al gesteld. Wil zij het aantal vergroten? Kan zo'n dhv'er zich ergens aanmelden om gericht aangesproken te worden door het Digital Trust Center? Het hoeft een bedrijf namelijk amper iets te kosten, maar het kan de eerste stap zijn om digitale ongelukken op de werkvloer bespreekbaar te maken.

Dan de verantwoordelijke overheid. Ondernemers staan er niet alleen voor. De overheid heeft wel een rol, maar moet die duidelijk voor zichzelf en voor ondernemers afkaderen. Het lijkt me bijvoorbeeld goed om het vergroten van het aantal aangewezen digitalehulpverleners wel expliciet een doel in overheidsbeleid te maken, bijvoorbeeld in de Strategie Digitale Economie. Maar leg het bepalen van de manier waarop je dat voor elkaar krijgt in de handen van ondernemers. Zoiets kunnen we niet per motie opleggen. Zet een concreet doel als stip op de horizon en daag ondernemers uit om dat te bereiken. Help ze vervolgens waar dat nodig is. Zo zet je het mkb in eigen kracht en blijft de overheid een dienstbare partner in plaats van een schoolmeester.

Ik heb een aantal vragen. Denkt de minister dat het aantal fte en het budget van het DTC voldoende is om alle taken zoals die zijn neergelegd goed te verrichten en deze 24/7 optimaal uit te voeren? Zo ja, waar baseert de minister die veronderstelling op? Zo nee, is de minister bereid om meer budget vrij te maken? Zo niet, waarom niet?

Dan een vraag over het onderscheid tussen vitaal en niet-vitaal, waar al heel veel over gezegd is. In de digitale infrastructuur is alles natuurlijk volledig met elkaar verweven. Een hack bij een niet-vitaal bedrijf kan grote gevolgen hebben voor een vitaal bedrijf. Toch blijft de harde knip overeind: NCSC richt zich op vitaal en DTC richt zich op niet-vitaal. Met welke argumenten onderbouwt de minister de wenselijkheid van deze harde knip? Moet er niet gekeken worden naar een ander onderscheid? Wat vindt de minister van het voorstel van Cyberveilig Nederland om bijvoorbeeld te kijken naar het cybersecurityvolwassenheidsniveau?

Dan de vraag wat er nou precies in de wet is geregeld. Worden bedrijven ook geïnformeerd over mogelijke dreigingen, dus dreigingen die nog niet zijn vastgesteld? Zit in de taakstelling van het DTC ook dat de medewerkers bij het communiceren en adviseren een duidelijk handelingsperspectief geven? Er worden al digitale weerbaarheidstrainingen gegeven; daar zitten ook hele goeie tussen, maar die digitale weerbaarheidstrainingen zijn vaak best duur voor ondernemers, zeker als ze meerdere werknemers op pad willen sturen om deel te nemen aan zo'n training. Hoeveel mag een weerbaarheidstraining maximaal kosten van de minister? Wat doet de minister eraan om deze trainingen laagdrempelig beschikbaar te houden voor het mkb?

Ik kondig alvast aan — vorige week heb ik ook al gezegd dat dat geen dreigingen zijn maar een soort aankondigingen — dat ik drie moties heb klaarliggen. Eentje is bedoeld om het aantal dhv'ers bij bedrijven omhoog te krikken en om hen gericht op weg te helpen om hun taken te vervullen. Er is ook een motie die erop gericht is om het budget voor het Digital Trust Center te laten meegroeien met de hoeveelheid cyberbedreigingen in de komende jaren. Dan is er nog eentje om goeie nazorg te regelen voor werknemers en werkgevers die getroffen zijn door een cyberaanval. Je ziet nu namelijk heel vaak in die nazorg dat, ook als je de werknemer bent die op dat linkje heeft geklikt, de schuldvraag heel vaak aan de orde komt. Soms is er ook gewoon een hulpvraag waarbij juridisch advies nodig is. Hetzelfde geldt voor ondernemers die slachtoffer zijn van een cyberaanval. Vaak komen er heel veel juridische aspecten aan te pas en soms ook gewoon een beetje slachtofferhulp. Hoe ziet de minister eigenlijk die nazorg, waar is die geregeld en wat kan het DTC daarin betekenen?

Laat ik dan afsluiten met een mooie metafoor die ik gister hoorde van een gehackte ondernemer. Hij zei dat we de digitale infrastructuur als een snelweg moeten zien. In de jaren dertig legden we snelwegen aan en pas zo'n dertig jaar later kwamen we met wetgeving om alcohol achter het stuur te verbieden en gordels te verplichten. Toen nam het aantal verkeersslachtoffers drastisch af. Zo is dat nu ook met digitale infrastructuur. Laten we het ondernemers dan zo makkelijk mogelijk maken om hun gordels vast te klikken en zelf vangrails aan te leggen waar het kan. Voor een bedrijf kan dat, net als op de weg, van levensbelang zijn.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):

Dank u, voorzitter. Goedenavond allemaal, iedereen hier aanwezig in de zaal, op de publieke tribune en iedereen die thuis kijkt. Wat een cadeau om op je verjaardag je maidenspeech te mogen houden!

Voorzitter. 1.000 jaar, de geschiedenis van de kermis gaat hier in Nederland al 1.000 jaar terug. Dat vieren wij uitgerekend dit jaar. Het waren 1.000 jaar van ontwikkeling waarin de kermis de voorloper is geweest van vele zaken, zoals de bioscoop en de theaters. De kermis stond aan de wieg van de dierentuinen en het circus. 1.000 jaar werden cultuur en tradities doorgegeven, zoals het rondreizende bestaan van het wonen in een wagen en het voortzetten van familiebedrijven. Ik ben er dan ook enorm trots op dat mijn oudste zoon — ik heb twee zonen — samen met mijn partner ons familiebedrijf voortzet, net als ik dat met mijn ouders heb gedaan. Kermisfamilies zijn vaak vele generaties terug te herleiden, zoals die van mijn partner, die al de achtste generatie poffertjesbakker is. Van sommige andere families zijn tot wel twaalf generaties terug te vinden, en dat koesteren wij als gemeenschap. Ik zeg "wij", want ook al sta ik hier nu als Tweede Kamerlid voor de grootste partij van Nederland, de PVV, ik zal altijd onderdeel blijven uitmaken van die gemeenschap waarin familie en vrienden altijd vervlochten zullen zijn door die gemeenschappelijke achtergrond: het kermisleven.

Voorzitter. Als kind opgroeien op de kermis is fantastisch. Kermiskinderen spelen immers op de kermis en welk kind wil dat nu niet? Ik heb dan ook een geweldige jeugd gehad met heel veel vriendjes op de winterschool, die jaloers waren dat wij nog een tweede school hebben en nog wel één op wielen: de Rijdende School. Deze school is uniek in zijn werkwijze en innovatie. Nergens ter wereld bestond er een rijdende school toen die in Nederland opgezet werd: een meereizende school voor kermis- en later ook circuskinderen, een voorbeeld voor inmiddels meerdere landen in Europa. Door een jarenlange expertise in afstandsonderwijs zijn ze in de coronaperiode voor winterscholen van ongekende waarde geweest voor het opzetten en implementeren van afstandsonderwijs. Een prachtig instituut!

Voorzitter. Mijn ouders en overigens ook ikzelf hebben als kermisondernemers verschillende zaken gehad. Op enig moment kochten zij een poffertjessalon en besloten zij om poffertjes in Limburg en Brabant aan de man te gaan brengen. Hier zijn ze echte pioniers in geweest, want op een paar grote gemeenten na had niemand ooit een poffertje gegeten in het mooie zuiden. Poffertjes zijn een typische kermislekkernij. Een goed poffertje bakken is echt een ambacht en kijken naar dit proces is een lust voor het oog. Het is een ambacht dat gekoesterd moet worden.

Voorzitter. Altijd reizen, altijd onderweg en toen ineens, op 12 maart 2020, vandaag exact vier jaar geleden, ook toen mijn verjaardag, kreeg heel Nederland te horen dat het land op slot ging. Dus geen start van ons seizoen, geen inkomen, niets. Een periode van financiële onzekerheid; angst voor onze toekomst maakte zich van ons meester. Ik kon daar niet bij blijven zitten wachten. Niet alleen ik, onze hele gemeenschap roerde zich en verenigde zich om op elke mogelijke wijze bij de politiek duidelijk te maken dat wij perspectief moesten krijgen en toch zeker financiële ondersteuning. Die kwam er ook, maar niet voor iedereen en niet voldoende, want er werd verschillend gekeken naar de SBI-codes bij de RVO, wat resulteerde in grote verschillen in de mate van steun en in sommige schrijnende gevallen in helemaal niets. Als kermisgemeenschap hebben wij ettelijke acties ondernomen. Uiteindelijk vonden we daardoor in de Tweede Kamer gehoor en werd er met onze branche gesproken. Dit gaf mij een goed gevoel; dat je voor en met anderen iets voor elkaar kan betekenen en iets kan doen in het algemeen belang. Het vertegenwoordigen van mijn branche en het helpen zoeken naar oplossingen voor medeondernemers maakte dat ik mij steeds verder ging verdiepen in dossiers en de politiek daarachter.

De coronaperiode heeft mij het laatste zetje gegeven om de stap te wagen in de politiek. Ik kwam eerst op de lijst van de PVV Noord-Brabant voor de Provinciale Statenverkiezingen, alwaar ik geen zetel bemachtigde. Een paar maanden later, na vele gesprekken met mijn gezin over de vraag of ik het zou wagen, solliciteerde ik voor de Tweede Kamer. Vanaf dag één hebben ze achter mij gestaan en dat is onveranderd gebleven. Hierbij dank ik dan ook iedereen die mij de afgelopen jaren heeft geïnspireerd en gemotiveerd. Ik dank mijn gezin dat het dit zo geweldig oppakt. Dank aan al die mensen die op de PVV en op mij gestemd hebben. In het bijzonder dank aan onze fractievoorzitter Geert Wilders voor het in mij gestelde vertrouwen.

Voorzitter. Ik ben er enorm trots op dat het familiebedrijf wordt doorgezet. Maar zoals in alle bedrijven, moet er gevochten worden voor bestaanszekerheid en de voorliggende uitdagingen. Door de coronaperiode kwam er in onze branche een problematiek bovendrijven die er al wat langer lag, maar daarvóór nog niet echt zichtbaar was. Er kwamen ook opeens allerlei regels en problemen bij waarvan gedacht werd dat die na de coronaperiode wel weer zouden verdwijnen. Maar niets is minder waar: de regeldruk is alleen maar toegenomen, het gevecht om de beschikbare openbare ruimte wordt steeds feller en de samenleving wordt steeds harder. De druk op het ondernemerschap is onevenredig toegenomen.

Ik wil u graag even meenemen in een kleine greep van de uitdagingen waar veel ondernemers, en de kermis- en marktondernemers in het bijzonder, voor staan. De druk op het behoud van arbeidsterrein vanwege herinrichting en verstedelijking van gemeenten resulteert in verschraling of het volledig verdwijnen van kermissen, markten en overige evenementen in de binnensteden. Demografische veranderingen leiden tot spanningen en soms tot rellende jeugd. Dat resulteert in het wegblijven van welwillende bezoekers en het verzwaren van veiligheidseisen, die weer leiden tot extra restricties en kosten. De transport- en energiekosten nemen enorm toe en zijn niet meer door te berekenen in de prijzen. Ik noem ook de stikstofproblematiek en Natura 2000-gebieden waardoor sommige evenementen geen doorgang meer vinden. Door de nieuwe richtlijn voor schaarse vergunningen zien ondernemers hun inkomen ineens wegvallen en kunnen zij hun investeringen niet meer op tijd terugverdienen. Het storten en verantwoorden van contant geld bij banken en de mogelijkheid tot financieren zijn steeds moeilijker geworden. Als klap op de vuurpijl is er dan ook nog de implementatie van de zero-emissiezones die desastreus gaat uitpakken voor talloze sectoren, maar als eerste voor de ambulante handel, waar ook de kermis onder valt. Onhaalbare en onbetaalbare eisen en gebrek aan visie om hiervoor een passende oplossing te vinden, staan bovenaan het lijstje van menig ondernemer.

Voorzitter. Ondanks alles wat ik nu genoemd heb, zetten deze ondernemers door. Zij blijven kijken naar de toekomst. Zij willen de stap naar voren maken en zich verder ontwikkelen en innoveren.

Dan kom ik bij de wet waar wij vandaag het debat over hebben. Dat is een wet waarvan ik weet dat die nog niet of niet genoeg speelt bij de midden- en kleinbedrijven, laat staan bij zzp'ers. De PVV is dan ook blij met de bewustwordingscampagnes.

De PVV ziet dat er een keurmerk voor het mkb wordt opgezet en dat dit medio 2025 gereed moet zijn. De PVV is vóór keurmerken, want daarmee kan een bedrijf zich onderscheiden, maar de PVV vraagt zich wel af waarom er een keurmerk gaat komen voor het mkb terwijl er niet gehandhaafd gaat worden. Ook houdt een keurmerk in dat er een protocol moet zijn waaraan getoetst wordt, wat weer regeldruk en kosten met zich meebrengt. Kan de minister uitleggen hoe de uitvoering van het keurmerk gaat zijn en wat voor gevolgen dit heeft voor de kosten en regeldruk voor ondernemers?

De PVV vraagt zich ook af of het initiatief van het benaderen van afnemers van een door het DTC genotificeerde digitale dienstverlener bij die dienstverlener ligt, of dat wij met het DTC zelf afnemers gaan benaderen. Ik vraag dit in het kader van verantwoordelijkheid. Hoe wordt de ketenafhankelijkheid ondervangen? Als het vrijblijvend is, hoe zorgt de minister er dan voor dat die afnemers niet de dupe worden van niet-adequaat handelen? Kunnen de bedrijven die eventuele schade hebben ondervonden door nalatig handelen van zo'n dienst de weg naar de rechter maken, als bekend is dat dit bedrijf genotificeerd is?

Voorzitter. Dan heeft de PVV ook nog een vraag over de laatste regel op pagina 6; dat is de eerste alinea van de memorie van toelichting. Worden niet-vitale bedrijven al genotificeerd door het NCSC — hetgeen niet zou moeten — of staat die regel er abusievelijk in? De PVV ziet ook dat men mettertijd de departementen wil samenvoegen tot één loket; hier is de PVV altijd een voorstander van geweest. Maar ook hierbij, alvast voorsorterend op de toekomst, zien we graag dat er geborgd wordt dat de non-vitale bedrijven altijd uitgezonderd blijven van extra regeldruk en kosten.

Voorzitter. Samenvattend voorziet dit voorstel in de bevoegdheid van de minister om het NCSC en het DTC gegevens met elkaar te laten uitwisselen. Notificaties volgen uit analyses, maar zijn vrijblijvend. Kan de minister een voorbeeld geven van wat dit voor een gemiddeld bedrijf gaat opleveren en eventueel gaat kosten?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Voordat we beginnen wil ik mevrouw Van Meetelen graag vanaf deze plek alsnog feliciteren met haar maidenspeech. Het was een heel mooie persoonlijke speech. Ik denk dat het altijd heel veel waarde toevoegt als we zien wat voor ervaring mensen meebrengen en waarom ze gemotiveerd zijn. Dank daarvoor via de voorzitter.

Voorzitter. We hebben het vandaag over het veilig werken van bedrijven in de digitale wereld. Wij willen graag dat onze bedrijven veilig digitaal kunnen werken. Daarom is het belangrijk dat we informatie kunnen delen als er bijvoorbeeld een ransomwareaanval dreigt, waarmee databestanden kunnen worden versleuteld met het doel om die later vrij te geven in ruil voor losgeld. We willen dat voorkomen. We willen dat bedrijven zich daartegen kunnen beschermen. Met het wetvoorstel Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven worden de taken en bevoegdheden van de minister van Economische Zaken geregeld om die bedrijven te kunnen informeren. Je zou bijna vragen: waarom heb je daar een wet voor nodig; dat kun je toch gewoon doen? Nee, we hebben daar een wet voor nodig, omdat je daar soms persoonsgegevens voor moet gebruiken en dat laatste vraagt om een wettelijke grondslag.

Deze wet gaat over de zogenaamde niet-vitale bedrijven. Het is makkelijker om uit te leggen wat vitale bedrijven zijn dan wat niet-vitale bedrijven zijn. Het is alles wat niet vitaal is. Vitale bedrijven bieden een dienst aan die van vitaal belang is voor de continuïteit van Nederland, zoals energie, ICT, telecom, burgerluchtvaart en de financiële sector. Al het andere is niet-vitaal en daar gaat deze wet over. Heel veel mkb'ers hebben niet-vitale bedrijven. In een aantal gevallen geldt dit ook voor zzp'ers. Zoals door een aantal leden is vermeld, is het best een uitdaging om het allemaal op orde te hebben, want de digitalisering gaat uitermate snel en niet iedereen heeft de mankracht, het geld of de tijd om zich daarin te verdiepen. Daarom is het zaak om te ondersteunen. Die vitale bedrijven vallen dus onder de wet waarover we het nu hebben ... Nee, ik moet het goed zeggen: de vitale bedrijven vallen onder de Wbni en de rest valt onder de wet waarover we het nu hebben. Dat zijn zo'n 2 miljoen bedrijven. Er zijn verschillen die maken dat we twee wetten hebben. De Wbni is een omzetting van Europese regelgeving. Dat is deze wet zeker niet. De Wbni is vooral gericht op het voorkómen van maatschappelijke ontwrichting. De wet waarover we het nu hebben, is vooral gericht op het ondersteunen en informeren van bedrijven.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel legt mijn taken en bevoegdheden als minister vast op het terrein van digitale weerbaarheid van die niet-vitale bedrijven, zodat ik specifieke informatie met die bedrijven kan delen. Ook kan ik met dit wetsvoorstel dreigingsinformatie ontvangen, verwerken en delen met andere overheidsorganisaties en derden. Dat moet zorgvuldig gebeuren, want dreigingsinformatie kan persoonsgegevens bevatten. Om die te mogen ontvangen en verwerken, hebben we dus die grondslag nodig.

In de praktijk zal het Digital Trust Center die informatie delen en de taken uitvoeren. Dat Digital Trust Center is in 2018 opgericht. Inmiddels is het interessant om te melden dat de informatiedienst van het Digital Trust Center sinds de start in juni 2021, toen ze echt actief werden, ruim 156.000 waarschuwingen heeft verstuurd over kwetsbare systemen bij bedrijven. Alleen al in 2023 waren dat er 140.000.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel kunnen we nog meer doen om bedrijven te informeren en te waarschuwen. We zijn namelijk al begonnen, maar nu kunnen we nog verder gaan. Daarom hebben we het hier vandaag over.

Voorzitter. Dan zal ik nu de vragen beantwoorden. Ik probeer dat altijd zo veel mogelijk in blokjes te doen, ook omdat men dat op prijs stelt. Het eerste blokje gaat over lasten bedrijfsleven, kosten, regeldruk. Dan de samenhang van de wetgeving, privacy en persoonsgegevens, digitale hulpverleners, en een mapje overig. Het is vanavond overzichtelijk, vermoed ik!

Allereerst een vraag van mevrouw Martens. Zij vroeg: wat gaat de minister doen om het digitaliseringsniveau van het mkb omhoog te krijgen? Wij hebben een Strategie Digitale Economie. Een van de pijlers daarvan richt zich op de versnelling van de digitalisering in het mkb. In het coalitieakkoord hebben we opgenomen dat we het groeivermogen van het mkb willen versterken. Dat doe ik onder andere door een aantal publiek-private programma's, zoals Digitale Werkplaatsen, Mijn Digitale Zaak en Smart Industry. Ik heb u in een brief van 24 oktober 2023 geïnformeerd over de voortgang van die digitale strategie.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg naar het keurmerk. De ontwikkeling van het keurmerk voor het mkb voor ICT-dienstverlening is door het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid eind vorig jaar gestart met verschillende branches. Keurmerken zijn eigenlijk een instrument van de markt. Bedrijven gebruiken die keurmerken om zich te onderscheiden richting klanten. Het is vrijwillig om een keurmerk te halen. Er zijn dus ook geen wettelijke eisen of iets dergelijks waarop toezicht is. Het is ook nog niet bekend wat de kosten worden van het keurmerk, want daarvoor is de ontwikkeling nog niet ver genoeg.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag van mevrouw Kathmann: hoe duur mag zo'n weerbaarheidstraining zijn? Tja, het is aan de markt om daar een goede prijs voor te bepalen en niet aan de overheid. Ik mag mij daar ook niet in mengen. Er is namelijk een wet die verhindert dat ik mij in private activiteiten meng. Maar ik verwacht dat marktpartijen met hun aanbod van weerbaarheidstrainingen rekening houden met de portemonnee, want ze willen hun dienst verkopen. Ik verwacht dus dat er een marktwerking gaat zijn.

Voorzitter, ik kom al bij het volgende blokje. Dat gaat over de taakverdeling.

Door de heer Six Dijkstra werd gevraagd naar de integratie van de organisaties. Die laat de verantwoordelijkheden onverlet. De minister van JenV wordt de verantwoordelijke voor de hele organisatie. Daarnaast heb je opdrachtgeverschap van de verschillende ministers voor de sectoren waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Binnen die organisatie ben ik verantwoordelijk voor de informatievoorziening aan de niet-vitale bedrijven. De minister van JenV is dat op haar beurt voor de vitale bedrijven. Maar we willen natuurlijk wel zo veel mogelijk integreren en ervoor zorgen dat er wordt samengewerkt en kennis wordt gedeeld. Daar wordt enorm op gestuurd. We willen namelijk één centrum waar al die kennis wordt gebundeld.

Er werd ook gevraagd naar een soort team. Dat wordt opgezet. Er wordt gewoon samengewerkt om te zorgen dat de goede informatie op de goede plek terechtkomt.

Voorzitter. Er werd gevraagd hoe ik kijk naar de verkokering bij de toezichthouders. We hebben een systeem waarin iedere sector eigenlijk zijn eigen toezichthouder heeft. Dat is onder andere omdat iedere toezichthouder de beveiliging, om het zo maar te zeggen, moet verinnerlijken. Kijk bijvoorbeeld naar EZK: wij hebben de RDI. Die is overigens de voorzitter van een toezichtraad waar al die toezichtsorganen in zitten om met elkaar hun kennis te delen en de vertaling te maken naar de markt. U vroeg mij of ik dat een probleem vond. Nee, niet zolang er wel goed wordt samengewerkt. Dat is wel de voorwaarde, denk ik.

Voorzitter. Wanneer krijgen het NCSC en het DTC de ruimte om niet-vitale bedrijven te informeren? Dat was een vraag van mevrouw Martens. Waar komt die verantwoordelijkheid uiteindelijk te liggen? Op het moment dat een bedrijf echt tussen wal en schip valt, dan doet het NCSC dat. Op dat moment valt dat ook onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Maar als er informatie over een vitaal bedrijf van het NCSC bij DTC komt, dan valt het onder de verantwoordelijkheid van het DTC en dus onder de verantwoordelijkheid van de minister van EZK.

Voorzitter. Er werd nog gevraagd wat nou het verschil is. Bij de vitale bedrijven is er echt sprake van maatschappelijke ontwrichting als er een cyberdreiging wordt doorgezet. Dat maakt ook echt — het is een uitvoering van een Europese regel — dat het een hele andere wet kent. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er zelf ook wel over heb doorgevraagd. Ik wilde weten hoe we het gingen doen: of we een aparte wet gingen inrichten of het bij dezelfde wet onder gingen brengen. Dat is altijd een keuze. Maar in dit geval is er een best goede argumentatie om het gescheiden te houden. Dat is met name omdat we willen proberen om vanuit het marktperspectief te kijken, zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Als je die bril opzet, dan is het echt logisch om deze taken, die geen uitvoering van een Europese regel zijn, in een aparte wet onder te brengen. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Kathmann. Zij vroeg daarover door.

Mevrouw Kathmann vroeg ook, zeg ik via de voorzitter, naar het cybervolwassenheidsniveau van Cyberveilig Nederland. Ze vroeg of dat niet een goed onderscheid zou zijn in plaats van vitaal of niet-vitaal. De beoordeling van die volwassenheid is geen ordening die we hier willen aanbrengen. Het moment kan namelijk per bedrijf verschillen. Het is dan ook heel moeilijk om bedrijven volgens die waardering goed in te delen.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat dit een terechte zorg is. Van welke kant je hier ook naar kijkt, vitaal en niet-vitaal, wel bij elkaar en niet bij elkaar, het moet met name in de uitvoering goedkomen. Ik herken de alertheid. Ik denk dat we het erover hebben hoe we zorgen dat die informatie op de goede plek terechtkomt. Dat vraagt een verdergaande integratie. Daarom is het ook goed dat die drie organisaties worden samengevoegd, zeg ik tegen mevrouw Kathmann via u, voorzitter. Maar we moeten wel zorgen dat dat gaat werken. De informatie moet namelijk in teams worden gedeeld. Daarbij kent iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid in de informatieplicht die daaruit voortvloeit.

Minister Adriaansens:

Het is "gaat werken", want ze zijn daarmee bezig. We zullen moeten gaan monitoren en kijken of bedrijven zich goed geïnformeerd voelen. Er zijn ontzettend veel samenwerkingsverbanden waar wij contact mee hebben en waar het DTC ook contact mee heeft. Dat zijn er volgens mij een stuk of 60 op dit moment. Dat moet echt een laagdrempelige communicatie zijn over de vraag of wij de goede informatie krijgen. We zien aan de bezoeken op de website en het gebruik van de tools die worden aangeboden dat het een welkome informatie en ondersteuning is, maar het blijft een kwestie van monitoren, navragen en enquêteren: voelt u zich goed ondersteund? Het is ook met name een kwestie van daar waar het fout gaat, begrijpen waarom dat mis is gegaan. Mocht dat zitten in een gebrek aan ondersteuning, dan zou dat in een verbetercyclus gelijk moeten worden opgepakt om dat de volgende keer beter te doen. Zo zie ik het.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg naar de verantwoordelijkheid van de digitale dienstverlener om de klanten te informeren over cyberdreigingen. Het DTC gaat alle bedrijven informeren waarover zij dreigingsinformatie hebben. Dat stelt hen dan in staat om zichzelf te beschermen. In de relatie tussen de ICT-gebruikende bedrijven en de ICT-leveranciers gelden een contractuele relatie en de afspraken die zij daarover maken. Als een klant schade heeft omdat de leverancier bijvoorbeeld zijn contractuele verantwoordelijkheid niet heeft genomen, dan kan zo'n klant naar de rechter stappen. Daar vallen wij als overheid buiten.

Voorzitter. Mevrouw Van Meetelen vroeg ook of de niet-vitale bedrijven gewaarschuwd worden door het NCSC. Dat worden ze dus indirect via het Digital Trust Center. Dat ontvangt dan informatie van het NCSC. Zo proberen we goed te scheiden waar de verantwoordelijkheden liggen. Ik moet zeggen dat ik in de voorbereiding op dit debat heel erg ben gestruikeld over de afkortingen. De Wbni, dus de wet waar de vitale organisaties onder vallen, regelt dat het Nationaal Cyber Security Centrum dreigings- en incidentinformatie kan delen met de zogenoemde OKTT's. Dat zijn organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over digitale dreigingen en incidenten. Ik deel dit eigenlijk meer omdat ik het interessant vind dat wij overal afkortingen voor hebben, dus ik probeer in normale taal te blijven uitleggen dat wij gewoon met elkaar moeten samenwerken en dat die organisaties daarin samen moeten optrekken.

Minister Adriaansens:

Correct.

Minister Adriaansens:

Het DTC informeert de niet-vitale bedrijven, dus een mkb-bedrijf, dat er een dreiging is of dat er iets heeft plaatsgevonden. Soms hebben wij die informatie als overheid ook iets eerder, want dat wordt centraal doorgegeven. Dan wordt dat bedrijf geïnformeerd. Bij de niet-vitale bedrijven is het vervolgens aan het bedrijf zelf om een actie te bepalen, om zich te beschermen, om een ander beschermingsprogramma te installeren, et cetera, et cetera.

Minister Adriaansens:

Dan de verhouding tot de implementatie van de NIS2-richtlijn. De vraag van mevrouw Van Meetelen ging vooral over wat het notificeren een gemiddeld bedrijf oplevert en wat het gaat kosten. Dat was volgens mij de echte vraag. Bedrijven worden gratis door het Digital Trust Center geïnformeerd over dreigingen en kwetsbaarheden. Het kost bedrijven dus niets. Het verschilt per ondernemer wat het notificeren oplevert. De Cybersecuritymonitor gaf aan dat 11% — dat is best veel — van de bedrijven met twee of meer werknemers losgeld betaalde. Dat vind ik best een indrukwekkend aantal. In ongeveer de helft van de gevallen bedraagt het losgeld meer dan 50% van de omzet. We hebben het hier echt over substantiële schade waarvan het echt de moeite waard is om te zorgen dat we dit voorkomen, zoals door een aantal van u is aangegeven.

Dan de vraag over de regeldruk. Op basis van dit wetsvoorstel is er geen regeldruk voorzien. Er worden geen eisen opgelegd aan de bedrijven. Dat is ook getoetst bij het Adviescollege toetsing regeldruk. Zij hebben dat ook aangegeven en bevestigd.

Voorzitter. Er was nog een vraag van mevrouw Van Meetelen, maar die hebben we eigenlijk net behandeld. Zij vroeg wat er gebeurt als het bedrijf geïnformeerd is. Informeert dat bedrijf vervolgens zijn klanten? Het is aan de contractuele relatie hoe ze dat vervolgens met elkaar oplossen.

Dan de vraag welke typen persoonsgegevens onder deze wet kunnen worden gedeeld. Dat was een vraag van de heer Six Dijkstra. In de basis zijn de gegevens die worden verwerkt, bedrijfsgegevens. Naast IP-adressen kunnen ook namen, e-mailadressen en telefoonnummers worden verwerkt die herleidbaar zijn tot natuurlijke personen. Die gegevens vallen dan onder de categorie gewone persoonsgegevens. Om die gegevens te mogen verwerken, is dus een wettelijke grondslag op grond van de AVG nodig.

Dan nog een vraag van de heer Six Dijkstra. Met al zijn brede ervaring in deze sector moest ik mijzelf wel verdiepen in de Indicators of Compromise, de IoC's. Dat zijn kenmerken van cyberaanvallen. Het kan dan gaan om IP-adressen van de mogelijke aanvallers. Het Digital Trust Center verwijst in de praktijk alleen naar de IoC's als deze openbaar beschikbaar zijn. IP-adressen zijn soms ook persoonsgegevens. Als het zzp'ers en dergelijke betreft, zijn ze vaak herleidbaar. Daarom is ook daarvoor weer een wettelijke basis nodig.

Minister Adriaansens:

Ik zal deze vraag terugnemen voor een in-depth beantwoording in de tweede termijn, maar ik vermoed dat we geen wettelijke positie hebben om toegang tot die data te verkrijgen. Ik zal dat even checken.

Minister Adriaansens:

Die vraag neem ik even mee in de rebound, als u dat goedvindt.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kathmann vroeg naar de digitalehulpverlener, het mooie concept van de dhv'ers. Tijdens de jaarlijkse bewustwordingscampagne van Alert Online wordt het belang van het laagdrempelig organiseren van hulp op de werkvloer onder de aandacht gebracht. Daar is het ook aan de orde gekomen. Bedrijven zijn volledig vrij in hoe ze het organiseren. Wel kunnen de dhv'ers zich aanmelden bij de onlinecommunity die het DTC bouwt. Ook via de website is informatie beschikbaar over hoe je de digitale hulp moet organiseren. Ik ben wel een beetje terughoudend over de mate waarin ik dit nog meer moet opleggen aan met name kleine bedrijven. Ik was wel gecharmeerd van het voorstel. Met enige nuance gaf mevrouw Kathmann ook aan dat dit voor een dhv'er een heel goed instrument is, als je het zo mag noemen, maar dat het ook wel een bepaalde regeldruk of organisatiedruk met zich meebrengt. Ik heb nu dus de lijn dat we het vooral moeten stimuleren. Het zou dan interessant zijn om bijvoorbeeld te kijken hoeveel dhv'ers zich nu aanmelden bij het DTC, dus of we het op een wat zachtere manier kunnen stimuleren zonder er in deze fase te veel verplichtingen aan te verbinden. Maar dat laatste bedoelde mevrouw Kathmann volgens mij ook niet.

Minister Adriaansens:

Ik neem het voorstel graag nog eens even serieus in overweging om te kijken of we iets kunnen doen om het nog wat steviger neer te zetten via het DTC en om eens te kijken wat er dan gebeurt en of dat voldoende enthousiasme opwekt, zodat bedrijven dit model overnemen.

Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de nazorg. Het DTC biedt geen slachtofferhulp. Er is wel algemene informatie te vinden op de website over wat je kan doen als er zich een incident heeft voorgedaan. Daarbij wordt ook verwezen naar instanties waar men heen kan. Op het moment dat we daarbij te veel maatwerk zouden gaan leveren, kan er strijdigheid ontstaan met de Wet Markt en Overheid. Inmiddels is er overigens ook een markt die hierin voorziet met commerciële cybersecuritydiensten, zoals hulp bij respons en herstel bij schade en hacks. Een bedrijf kan zich natuurlijk ook verzekeren, waarbij wordt voorzien in hulp achteraf. Dat is dus de wijze waarop dat geregeld is.

Minister Adriaansens:

Als het gaat om de werknemers denk ik dat bijvoorbeeld ook vertrouwenspersonen of de hr-ondersteuning daarin een rol kunnen spelen. Maar dat wordt niet bedoeld door mevrouw Kathmann. Zij heeft het echt over de ondernemer die daar zo veel ellende van kan ervaren. Ik sta wel sympathiek tegenover de aandacht die u daarvoor vraagt. Ik zal met het DTC contact opnemen over wat we daarin eventueel kunnen doen.

Voorzitter. Dan ben ik alweer bij mijn mapje "overig". Er was een vraag over het budget en de capaciteit: denkt de minister dat het aantal fte's en het budget voldoende zijn voor de taken? Het noodzakelijke budget is beschikbaar. Dat is ook besproken met de organisatie. Op de EZK-begroting is met versterking uit het vorige coalitieakkoord 8,1 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor de periode 2024 tot 2026. Vanaf 2027 gaat het om structureel 9 miljoen per jaar. Op basis van de plannen die er liggen en de uitvoering die gaande is, blijkt dat op dit moment voldoende te zijn.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp dat, want je ziet een bepaalde dreiging toenemen. Ik zou het toch praktisch willen houden. We hebben nu budget beschikbaar gesteld. Ik zou graag willen monitoren wat er aan klachten, meldingen en activiteiten plaatsvindt en op basis daarvan bezien of er een toename nodig is, want dat kan ik nu eigenlijk helemaal niet onderbouwen. Dus ik zou dat wel willen doen. Dan is even de vraag op welke wijze ik de Kamer kan meenemen in die informatie. Ik denk dat ik dat het beste kan doen bij de voortgangsrapportages rondom de uitvoering van de digitale strategie. Dan neem ik daarin een paragraaf op over de integratie van het DTC met andere organisaties, maar ook informatie over de werkwijze omtrent de kengetallen en over in hoeverre het budget toereikend is.

Mevrouw Kathmann vroeg nog of het DTC alleen kan optreden indien zich daadwerkelijk een cyberincident heeft voorgedaan, of dat het ook kan optreden als er sprake is van een mogelijke dreiging. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om niet-vitale bedrijven te informeren over plaatsgevonden incidenten, maar ook over mogelijke bedreigingen. Er hoeft dus niet sprake te zijn van een daadwerkelijk incident.

Volgens mij ben ik dan door mijn vragen heen.

Minister Adriaansens:

Er wordt dan verwezen naar organisaties die je kunnen ondersteunen. We moeten heel erg opletten dat we niet in de activiteiten treden van private organisaties, want dan zijn we gewoon niet het goede aan het doen. Er wordt dus in beginsel naar verwezen, maar er zijn ook samenwerkingsverbanden die heel erg groeien op dit moment. Ik noem de 60 samenwerkingsverbanden, waarin organisaties met elkaar ervaringen delen en expertise opbouwen. Dat is misschien ook wel de beste weg. Dat kunnen we wel stimuleren.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar ik dien zeker niet alle moties in, hoor, want ik ben ook blij met een aantal toezeggingen, ook met die over de digitale hulpverlener. Maar ik ben nog niet helemáál tevreden, dus ik wil de volgende motie toch indienen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

De andere motie ging inderdaad over digitale ongelukken en nazorg. Ik denk dat ik wel gewoon blij ben met de toezegging van de minister. Ik ben sowieso blij met de beantwoording van de minister en ook met deze wet, op één puntje na. Dat betreft namelijk mijn grote zorgpunt over de kosten voor zo'n digitale veiligheidstraining. Veel ondernemers geven aan: je moet zien hoeveel het ons kost als we veel werknemers succesvol door zo'n training willen sturen. Het is gewoon broodnodig, maar kijk hoeveel bedrijven echt over de kop kunnen gaan en hoe groot de risico's zijn. De minister zegt eigenlijk: de markt bepaalt. Maar wat als die prijzen dan veel te hoog zijn? Ik denk dat het echt veel meer een politieke keuze is of je daarin die sterke overheid wil zijn die ingrijpt en die die bedrijven en mkb'ers gewoon helpt om voor een redelijke prijs digitaal weerbaar te zijn.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dat vind ik een goed voorstel. Het zou inderdaad fijn zijn als de minister dat zou willen monitoren en de Kamer over niet al te lange tijd zou willen laten weten hoe het daarmee staat. Volgens mij kunnen we dan inderdaad met elkaar beslissen of we daarop in willen grijpen. Ik wil ook graag mevrouw Van Meetelen feliciteren met haar verjaardag en met haar ongelofelijk mooie en inspirerende maidenspeech.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet bevordering digitale weerbaarheid bedrijven. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin we ook een appreciatie krijgen van de ingediende motie. We krijgen ook nog antwoord op, geloof ik, twee vragen. De minister van Economische Zaken heeft het woord.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Ik wil een kleine correctie doen op mijn toezegging over de berichtgeving over de capaciteit en het budget wat betreft het DTC. Ik hou me nog steeds aan de inhoudelijke toezegging, maar we doen dat niet bij de digitale strategie, maar bij de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Die wordt, onder regie van de minister van JenV, jaarlijks aan uw Kamer gestuurd. Dit zeg ik voor de volledigheid.

Voorzitter. Dan kom ik op de zeer technische vraag van meneer Six Dijkstra. Ja, ook niet-openbare IoC's worden gedeeld, waar dat juridisch mogelijk is. Dat moet ik voor de notulen wel even goed vermelden. Dan gaat u nu vragen wanneer dat dan zo is. Dat vermoedde ik al. Maar ik ben niet voor één gat te vangen. Soms is er sprake van bijzondere persoonsgegevens. Dan heb je ook informatie over wie er op jouw systeem zit. Wij mogen op basis van deze wet geen toegang tot díé informatie geven.

Minister Adriaansens:

Dit zijn best technische vragen. Ik zal 'm dus in algemene zin beantwoorden. Ik bied de heer Six Dijkstra anders heel graag aan om daar nog een keer een verdiepend gesprek over te voeren, ook met wat technisch onderlegde ambtenaren erbij. Maar in beginsel gaan wij alles doen wat nodig is om informatie over die dreiging te krijgen. We hadden al een handelend DTC, maar toen hadden we geen toegang tot IP-adressen en alles wat daarmee samenhangt, waardoor er een risico was op het gebied van toegang tot persoonsgegevens. Dat hebben we nu wel. Je moet dan wel allemaal waarborgen inregelen. Deze wet heeft als doel dat we bedrijven gaan informeren over dreigingen. Maar dan moet ik dat wel kunnen doen. Dat zou dus altijd mijn toets zijn. Op het moment dat we tegen juridische grenzen aanlopen … Dat zeg ik even in mijn functie. Ik ga namelijk over het systeem. Ik wil dat het systeem werkt. Dus daar wil ik dan ook in de rapportage in voorzien. Als dat niet zo is, dan zult u mij zeker weer bevragen op de maatregelen die ik daarvoor zal nemen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Kathmann op stuk nr. 8. Hoe sympathiek die motie ook is, ik moet die toch ontraden. We sturen namelijk op een doel en niet op een instrument. Het gaat om het middel dat de dhv'ers zouden kunnen bereiken, dus dat we meer weerbare bedrijven realiseren. Ik wil dat echter doen door te stimuleren, door informatiepakketten gereed te maken die recht doen aan verschillen tussen bedrijven en door daar in samenwerkingsverbanden aandacht voor te vragen. De DTC-community kan daarbij ook collegiaal advies bieden. Maar het verplicht opleggen, is niet iets wat ik wil. Ik ga het dus stimuleren, maar niet vormgeven op de manier die nu gevraagd wordt. Daarom ontraad ik deze motie.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp die vraag. "Het vergroten van het percentage bedrijven" vraagt van mij om dat te gaan registreren, om dat bij te gaan houden. Ik heb daar niet echt instrumenten voor. Wat ik wél kan doen — dat gaf ik al aan — is kijken welke dhv'ers zich melden bij het DTC. Dus ik kan tellen hoeveel ervan zijn aangesloten, maar ik kan daar niet actief op sturen. Als een dhv'er niet is aangesloten bij het DTC, zou het technisch gezien nog steeds een dhv'er zijn, maar dan zit hij niet in mijn boeken, dus dan moet ik daar heel andere activiteiten op ontplooien. Die vond ik niet heel wenselijk.

Minister Adriaansens:

In de een-na-laatste zin vraagt u aan mij: verzoekt de regering om in de Strategie Digitale Economie het vergroten van het percentage bedrijven met een aangewezen digitale hulpverlener op te nemen als doel waarop wordt gestuurd. Als u dat aan mij vraagt, moet ik daar actie op ondernemen. Dan moet ik dat gaan monitoren bij bedrijven. Dat creëert regeldruk. Zij moeten dat gaan registreren. Dat moet ik bijhouden. Op dat stuk ontraad ik de motie. Het stimuleren pak ik op.

Minister Adriaansens:

Dat ben ik eens met mevrouw Kathmann, maar er kunnen dan ook dhv'ers zijn die zich niet aanmelden. Die heb ik niet in het vizier. Dan vind ik het lastig om deze motie op die manier uit te voeren. Als de vraag veranderd wordt … Maar dan moeten we 'm even gaan herformuleren. Het stimuleren van dhv heb ik toegezegd, maar ik kan niet gaan sturen op dat doel.

Minister Adriaansens:

Ja. Dank u, voorzitter.