90e vergadering, donderdag 27 juni 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 27 juni 2024.

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet 1960 BES in verband met de invoering van de bevoegdheid voor het lokaal gezag van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba tot de oplegging van een last onder bestuursdwang ten aanzien van drugspanden (36462);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet veiligheid en kwaliteit lichaamsmateriaal, de Wet op de orgaandonatie en enkele andere wetten in verband met ontwikkelingen in de lichaamsmateriaaldonatiepraktijk (Wet actualisering lichaamsmateriaalwetgeving) (36516).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Reactie op het rapport "Maatschappelijke acceptatie van vrouwspecifieke aandoeningen" van de NVOG (31765, nr. 843), met als eerste spreker het lid Dobbe van de fractie van de SP.

Ik stel voor hedenmiddag ook te stemmen over twee brieven van het Presidium (36412, nr. 6; 36410-VIII, nr. 139).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 19637-3232; 28089-280.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30252-158; 29984-1188.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 33576-375; 25424-690; 29282-575; 36157-14; 29689-1251.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31239-395; 36532-3; 30139-272; 36532; 36532-4; 30139-273; 29362-320; 22112-3594; 26643-757; 35510-102; 32847-859; 23686-33; 36062-14; 35387-17; 36062-4; 23686-32; 2022Z04852; 2022Z01341; 31865-247; 36410-VI-96; 29279-851; 29362-359; 25268-223; 21501-20-2085; 35165-75; 21501-07-2042.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan een tweeminutendebat dat gaat over het zorgverzekeringsstelsel. Ik heet de minister voor Medische Zorg van harte welkom. We hebben een vijftal leden die zich hebben ingeschreven. Er is twee minuten spreektijd per fractie. Als eerste is het woord aan de heer Dijk, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat dit tweeminutendebat nog ingepland kon worden. Ik steek gelijk van wal als het over mijn moties gaat.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter.

De heer Dijk (SP):

En dan mijn laatste.

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat de heer Bontenbal trots op mij zou zijn vandaag.

De heer Dijk (SP):

U heeft gelijk, maar wij hebben in het commissiedebat ook kort besproken dat het niet geheel helder is waar die 900 miljoen euro dan terecht gaat komen. Ik heb een dekking gezocht voor een eerste stap, namelijk om mondzorg in het basispakket te krijgen. U mag het daar niet mee eens zijn, maar wij proberen dat op deze manier voor elkaar te krijgen.

Als de voorzitter mij nog een laatste woord gunt, dan zou ik dat fijn vinden.

De heer Dijk (SP):

Ik wil namelijk deze minister bedanken voor de tijd die zij als minister heeft doorgebracht. Dat was geen hele lange tijd. Ik wil haar specifiek bedanken voor haar aanwezigheid bij het protest hier in Den Haag van de mensen van het Zuyderlandziekenhuis in Heerlen. Ze bracht daar niet een heel populaire boodschap, maar ze was er wel, en daar heb ik respect voor.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ik neem een slokje water voor mijn 32 moties; ik moet doorpraten.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Het gaat hierbij om mensen met een chronische ziekte, gehandicapten of mensen met reuma. Het gaat om mensen die door fysiotherapie misschien niet genezen worden, maar die dankzij fysiotherapie wel kunnen participeren in de maatschappij. Ze kunnen dankzij fysiotherapie meedoen; misschien kunnen ze zelfs wel werken of vrijwilligerswerk doen. Het Zorginstituut heeft dit niet voor niets geadviseerd. Als de eerste twintig behandelingen namelijk uit eigen zak betaald moeten worden, zorgt dat ervoor dat deze mensen zorg gaan mijden. Dat is kwalijk. Wij vinden het nog steeds echt onbegrijpelijk dat dit onafhankelijke advies niet is overgenomen. Wij vinden echt dat de eerste twintig behandelingen voor de fysiotherapeut juist voor die chronisch zieken gewoon in het basispakket horen te zitten. Daarom hebben wij deze motie ingediend.

De heer Krul (CDA):

Klopt, daar heeft de heer Dijk gewoon gelijk in. We hebben driftig en koortsachtig gezocht. Wat ons betreft is de structurele onderuitputting — zo zou ik het bijna willen noemen — op de wijkverpleging de enige logische keuze op dit moment. We hebben de motie ook wat aangepast, omdat iets structureel dekken met incidentele middelen nou eenmaal niet een schoonheidsprijs verdient. Daarom hebben we voor het volgende gekozen: doe het dan in ieder geval voor 2026 en kom dan met dekkingsopties. Als die er niet zijn, zullen we opnieuw moeten kijken naar wat we wel kunnen doen. Maar ik vind echt — dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd en dat heeft de minister trouwens ook beaamd — dat onvoldoende duidelijk is geworden waarom dit advies van het Zorginstituut uiteindelijk niet in het basispakket terecht is gekomen. Het is ons onvoldoende duidelijk welke afweging er gemaakt is wat betreft wat er niet is ingekomen en wat wel. Zonder die afweging kan ik nu ook niet heel duidelijk aangeven waar ik nog meer aan de knoppen kan draaien. We hebben ervoor gekozen om dat één jaar te doen en dan met dekkingsopties te komen. Hopelijk hoeven we het dan niet weer bij de onderuitputting van de wijkverpleging te zoeken. Dan gaan we graag weer met de SP op zoek. O, ik heb nog 15 seconden, zie ik. We willen gewoon dat dit voor het aankomende jaar geregeld is. Dat is wat ons betreft prioriteit nummer één.

Dan de laatste 15 seconden. Ik durf dit bijna niet, voorzitter, want ik heb dit volgens mij al vier keer gedaan. Ik heb het al bijna vier keer gedaan, maar ik ga het toch nog een keer doen: ik wil minister Dijkstra echt hartelijk danken voor haar inzet. Zij heeft er in een moeilijke tijd toch voor gekozen om het land te dienen. Dat heeft ze met heel erg veel vasthoudendheid gedaan. De heer Dijk roemde haar specifiek voor haar aanwezigheid bij de protestmars. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Het is echt waar: wat betreft het tekort aan geneesmiddelen heeft deze minister laten zien dat ze haar tanden ergens in zet. Ik denk dat als het nog wat langer had geduurd, we dan samen meer de stappen en de resultaten hadden kunnen zien die haar eerste inzet gaat opleveren.

Dank u wel.

De heer Claassen (PVV):

Voorzitter. Ik ga geen moties indienen. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om de minister te bedanken. Zij is inderdaad op een moment ingevlogen waarop het heel lastig was. Als je vanuit het niets dit gaat doen, is dat te bewonderen. Ik wil daar waardering voor uitspreken. De minister heeft zich er kranig doorheen geworsteld. Het staat dan ook heel netjes om dan de dank richting de minister over te brengen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In het commissiedebat hebben we onder andere gesproken over pakketbeheer en de beheersing van de premies. Daar zullen we met de nieuwe minister over door gaan praten. Maar ik heb nu nog een aantal vragen over het ingrijpen van de zorgverzekeraars bij Co-Med. Ik ben er namelijk heel positief over dat de zorgverzekeraars daar hun stappen in hebben gezet en dat ze ervoor zorgen dat ze ingrijpen als het aan kwaliteit en toegang schort bij deze huisartsenketen. Dat is ook nodig voor het evenwicht in het stelsel. Maar het duurde wel lang. Ik denk dat heel veel mensen denken dat er te lang is doorgemodderd, ondanks dat best wel breed bekend was dat Co-Med zijn verplichtingen niet nakwam.

Daarom is mijn eerste vraag aan de minister of zij aan haar opvolger wil vragen om in overleg te treden met de zorgverzekeraars over het maken van een soort escalatieladder of raamwerk, zodat duidelijker is op welk moment zorgverzekeraars ook daadwerkelijk in kunnen grijpen, volgens welke voorwaarden en bij welke omstandigheden, zodat er minder lang doorgemodderd kan worden.

Mijn tweede vraag is de volgende. Dankjewel voor de updatebrieven en de antwoorden op de vragen die ook collega's over deze casus hebben gesteld. De minister schrijft daarin dat er alternatieven zijn voor die duizenden patiënten die nu zonder huisarts zitten. Welke alternatieven zijn dat? Hoe groot is het probleem nu nog? Hoeveel mensen kampen nu nog met een tekort aan huisartsen? Mijn tweede vraag is dan ook of de minister bereid is om aan haar opvolger te vragen of zij deze zomer de Kamer nog wil informeren over de stand van zaken als het gaat over de mensen die waren ingeschreven bij een Co-Medpraktijk en de vraag of zij al een alternatief hebben. Dan hebben wij een inschatting van hoe groot het probleem nog is.

Dan heb ik ook nog 15 seconden over, voorzitter. Ik heb vorige week namens de commissie al een dankwoord mogen plegen. Het was de afgelopen maanden een plezier om met minister Dijkstra in debat te gaan, omdat we zien dat ze Kamerervaring heeft en dat ze ervaring heeft met alles in en om de zorg, en omdat ze met passie en betrokkenheid heeft meegedacht over en gewerkt aan het een beetje beter maken van de zorg in Nederland. Ik dank haar hartelijk voor die inzet en ik wens haar alle goeds bij alles wat er nog komen gaat.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u, voorzitter. Ik heb ook geen moties en ik wil mijn spreektijd ook graag inzetten om de minister te bedanken. Alhoewel uw periode heel kort was, heeft u echt heel veel inzet en toewijding getoond. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Krul dat u, alhoewel er nog enorm veel stappen te zetten zijn, met name op het geneesmiddelendossier, het tekort aan geneesmiddelen, enorm vasthoudend bent geweest en ook best wel wat stapjes heeft gezet. Ik hoop dus dat u met trots terugkijkt op deze periode en ik wens u het allerbeste.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik kan ook wel antwoord geven. Ik had heel graag de voorhang willen stuiten, maar procesmatig is dat bijna ondoenlijk. Het heeft ook nogal wat consequenties die we nu niet kunnen overzien. We gaan kijken of we er wat mee kunnen doen, maar in deze fase is dat niet mogelijk.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ben een beetje door mijn ideeën heen, maar ik zou heel graag met de heer Krul en de heer Claassen willen kijken wat we nog wel kunnen doen.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over het zorgverzekeringsstelsel. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter.

Minister Dijkstra:

Ik hoorde het niet eens, maar toch bedankt, voorzitter.

Ik zal meteen op de moties reageren. De eerste motie van de heer Dijk, op stuk nr. 1258, vraagt om de 900 miljoen aan te veel betaalde premie te besteden aan mondzorg en fysiotherapie. Ik zal nog een keer herhalen wat ik ook tijdens het commissiedebat heb gezegd: er ligt geen 900 miljoen voor het oprapen. Een massale overstap van verzekerden, waardoor we die 900 miljoen aan te veel betaalde premie zouden hebben, zal leiden tot premiestijgingen, want de kosten van de zorg moeten wel betaald worden. Het is dus zeker niet zo dat er zomaar 900 miljoen vrij te besteden is. Dat was de eerste motie.

Minister Dijkstra:

Die ontraad ik inderdaad. Dat hebt u goed begrepen. Ik zal het zelf wat duidelijker zeggen.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1259 aan te houden. Er staat: "verzoekt het nieuwe kabinet om deze onrechtvaardige bezuiniging te schrappen". Het gaat om de tegemoetkoming voor arbeidsongeschikten. Dat is een oproep aan het nieuwe kabinet, dus ik zou die motie vooral aanhouden en opnieuw aan de orde stellen bij het nieuwe kabinet.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 1260 vraagt het kabinet te onderzoeken hoeveel premiegeld er door zorgverzekeraars wordt besteed aan reclames en zorgvergelijkers. Het is belangrijk om steeds in het achterhoofd te houden dat het niet om premiegeld gaat. De reclame wordt betaald uit bedrijfskosten. Die reclamekosten zijn inzichtelijk. Mijn ambtsvoorganger heeft in 2016 in het kader van het Jaar van de Transparantie met verzekeraars afgesproken dat zij jaarlijks publiceren volgens een simpel en uniform format. Dat is te vinden op hun website. Zorgverzekeraars gaan ook zelf over hun reclame. Ze gaan er zelf over of ze reclame maken en hoeveel. Ik kan dus alleen maar vaststellen dat ik deze motie om die redenen ontraad.

Minister Dijkstra:

Volgens mij heb ik dat ook in het commissiedebat uiteengezet. De heer Claassen kwam vanwege de doorrekening die mevrouw Jansen voor hem had gemaakt, zelfs ongeveer op hetzelfde uit: het gaat om €1,88 per verzekerde. Die cijfers zijn dus inzichtelijk en transparant. Dus dat weten we. Je kunt er inderdaad een opvatting over hebben of je dat te veel vindt of eigenlijk helemaal niet zo veel, maar ik blijf bij "ontraden", omdat reclame ook zorgt voor bekendheid van het overstapseizoen en verzekerden kan prikkelen om te checken of ze nog de meest passende zorgverzekering hebben.

De motie op stuk nr. 1261, ook van de heer Dijk, verzoekt het nieuwe kabinet om verlaging van het eigen risico niet te betalen uit een hogere zorgpremie voor mensen. Ook hier moet ik zeggen: u roept een nieuw kabinet op tot zo'n verlaging en dat is dus aan mijn ambtsopvolger. Daarom vraag ik u om deze motie aan te houden tot het volgende kabinet is aangetreden.

Minister Dijkstra:

Als de heer Dijk tot de conclusie komt dat hij de motie toch nu wil indienen, dan moet ik 'm ontraden, want ik ga hier niet over. Ik kan 'm moeilijk aanbevelen, want ik kan er niks mee.

Dan de motie op stuk nr. 1262. Dat is ook weer een verzoek aan het nieuwe kabinet. Het betreft de vraag hoeveel van de te veel geïnde zorgpremie — ik ga hier niet verder inhoudelijk op in — bij de zorgverzekeraars in de reserves belanden; het nieuwe kabinet zou dan moeten onderzoeken hoe dit geld voortaan naar premieverlaging of pakketuitbreiding zou kunnen gaan. Verzekeraars hebben reserves nodig om tegenvallers op te vangen. Dat eist de wet ook. Een teveel aan reserves zetten verzekeraars in om de stijging van de premie te dempen. Een teveel gaat dus terug in de premie. Daarom zie ik het nut van zo'n onderzoek niet in en ontraad ik de motie. Bovendien is de motie gericht aan het nieuwe kabinet, dus is het aan de heer Dijk of hij 'm wil aanhouden of doorzetten.

Minister Dijkstra:

Dan de motie van de heer Krul op stuk nr. 1263 om de eerste twintig behandelsessies van fysio- of oefentherapeutische zorg bij chronische indicaties die op de chronische lijst staan, op te nemen in het basispakket. Hij verzoekt de regering het advies van het Zorginstituut te volgen en in overleg te treden met zorgverzekeraars om de kosten voor 2025 te dekken uit onderbesteding van de wijkverpleging en voor de beraadslaging over het basispakket van 2026 structurele dekkingsopties aan de Kamer voor te leggen. Helaas, het werkt niet zo. Dit advies is gegeven omdat de huidige aanspraak mogelijk niet bijdraagt aan passende zorg. Het opnemen van de eerste twintig behandelingen in het basispakket vraagt om een structurele intensivering. De heer Krul heeft zelf al aangegeven dat je die structurele intensivering niet kunt financieren met een incidentele meevaller. Dat is wel waar de motie om verzoekt. Daarnaast kunnen we meevallers volgens de begrotingsregels alleen inzetten voor tegenvallers in hetzelfde jaar. Een structurele intensivering kunnen we alleen financieren met een structurele extensivering. Daarnaast zitten de middelen voor wijkverpleging in het IZA-kader. Hierover zijn afspraken gemaakt met IZA-partijen, waaronder de zorgverzekeraars. Als we de middelen voor wijkverpleging elders willen inzetten, moeten de desbetreffende IZA-partijen daar dus eerst over in overleg. Dat alles maakt dat ik de dekking die de motie aandraagt, niet deugdelijk vind en de motie daarom moet ontraden. Maar ik zou wel zeggen: bij de volgende pakketcyclus kan opnieuw worden bekeken of er financiële dekking is om de eerste twintig behandelingen op te nemen in het basispakket. Dat is dus aan een volgend kabinet.

Minister Dijkstra:

We hebben dit ook uitvoerig gewisseld tijdens het debat. Ik heb toen ook aangegeven dat het om veel geld gaat en dat wij vanwege de budgetimpact hebben gezegd: het gaat ons niet lukken. Dat zijn keuzes die je moet maken en die hebben we gemaakt. Het gaat om 117 miljoen in 2025, 126 miljoen in 2026 en 135 miljoen structureel vanaf 2027. Ik vind het toch wel belangrijk dat we niet in de situatie belanden dat deze behandelingen er nu voor een jaar in worden opgenomen en er volgend jaar weer uit zouden moeten. Het lijkt me dat de heer Krul dat ook onwenselijk zou vinden. Je kan er natuurlijk altijd naar kijken, maar dat is echt aan een volgend kabinet. Ik ben met mijn laatste dagen bezig. Dit gaat ons op dit moment niet lukken. Als we dit zo gaan doen, zadelen we mijn opvolger met een groot probleem op. Als de Kamer dat vindt, dan moet de Kamer daar maar over oordelen, maar ik ontraad deze motie.

Minister Dijkstra:

Ja, het is aan de Kamer. Ik heb gezegd wat ik daarover wilde zeggen en ik ontraad 'm.

Voorzitter. Ik kreeg hele aardige opmerkingen en bedankjes van een paar mensen. Dat is de zoveelste keer, zou ik haast willen zeggen, maar het is nog niet helemaal mijn laatste debat, want hierna heb ik nog een tweeminutendebat over zoönosen. En ik heb natuurlijk de vragen van mevrouw Tielen. Ik heb opgeschreven wat zij vroeg. Zij vroeg of er niet een escalatieladder zou moeten komen die te volgen is door verzekeraars, zoals in dit geval bij Co-Med gebeurt. Via het zogenoemde earlywarningsystem is er een raamwerk dat beschrijft wie wanneer welke stap zet als een instelling in problemen is. Dit systeem is in het leven geroepen na de faillissementen van de IJsselmeerziekenhuizen en het Slotervaartziekenhuis. Daar zijn de IGZ, de NZa en VWS bij betrokken. Ook de verzekeraars hebben daar een rol in. Naar aanleiding van de situatie met Co-Med zal ook een evaluatie plaatsvinden om te zien of dit systeem goed gewerkt heeft of niet.

Mevrouw Tielen vroeg ook: kun je je opvolger vragen om ons ook in de zomer op de hoogte te houden? Dat zal ik zeker doen. Verder vroeg mevrouw Tielen hoe het zit met de alternatieven voor de patiënten en welke alternatieven dat zijn. U heeft hierover natuurlijk informatie ontvangen. Vanmorgen heb ik me weer laten bijpraten door de IGJ en de NZa. Ze hebben me laten weten dat het alternatieve aanbod, het zogenoemde noodscenario, de zorg voor de patiënten van Co-Med op orde lijkt te hebben. Het lijkt goed te gaan. De IGJ heeft dit de afgelopen dagen gecontroleerd en heeft de indruk gekregen dat de reguliere zorg, de spoedzorg en ook de palliatieve zorg op orde is. Daarnaast gaven de toezichthouders aan dat het aantal meldingen of vragen van patiënten bij hen maar ook bij de zorgverzekeraars beperkt blijft. Ik moet ook zeggen dat ik erg dankbaar ben voor de inzet die alle bij het organiseren van dat alternatieve zorgaanbod betrokken partijen leveren. Het is natuurlijk heel belangrijk dat dit ook zo blijft gaan. Daarbij houden we de vinger aan de pols.

Hartelijk dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de collega's, de leden van uw Kamer, van de commissie voor VWS. Nou ja, "collega's" ... Een beetje wel, toch? Het was me een genoegen om samengewerkt te hebben en ik wens u heel veel succes in de volgende kabinetsperiode met uw inspanningen voor een goede zorg.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de minister voor Medische Zorg van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden. Acht fracties hebben zich ingeschreven. Ieder heeft twee minuten, want het is een tweeminutendebat. Als eerste is het woord aan mevrouw Podt en zij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Wij hebben vorige week een goed debat gehad. Was het vorige week? Ja, volgens mij wel. Het was goed en belangrijk dat we dat konden doen, ook door de urgentie die speelt op het gebied van de vogelgriep en blauwtong. Het was ook goed en belangrijk vanwege de noodzaak om voorbereid te zijn als het onverhoopt wel weer uit de hand loopt. Daar heb ik een motie over gemaakt en die luidt als volgt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dan denk ik inderdaad toch dat minister Adema gelijk had en dat het misschien wel de laatste keer is dat deze twee ministers hier zitten. Ik wil ze beiden danken voor hun inzet en voor de fijne debatten. Met de minister voor Medische Zorg heb ik wat minder debatten gehad, maar toch nog eentje. Dat was leuk. Beiden heel veel dank voor alles wat jullie gedaan hebben.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB-fractie heeft geen moties, maar wil meneer Adema, in dit laatste debat met hem, wel bedanken voor zijn inzet en betrokkenheid. Wij waren het inhoudelijk vaak niet eens. Maar we deelden heel nadrukkelijk de drijfveer om de wereldwijd toonaangevende, innovatieve agrarische sector beter toekomstperspectief te geven. In het laatste commissiedebat sloot de minister af met een korte preek, geïnspireerd door theoloog en kerkvader Augustinus. Die schreef in 430 na Christus al: "Het zijn slechte tijden! Het zijn moeilijke tijden! Dat zeggen de mensen tenminste. Laten we liever goed leven, dan worden de tijden vanzelf goed. Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zo zijn de tijden." Alles heeft zijn tijd, staat in Prediker 3. "Er is een tijd om te planten en een tijd om te rooien. Een tijd om te spreken en een tijd om te zwijgen." Voor u komt nu een eind aan het spreken in het huis van de democratie. De BBB-fractie hoopt dat uw welsprekendheid op andere plaatsen in de samenleving voortgang zal vinden. We wensen u in ieder geval eerst tijden van meer rust en minder spanning. We wensen u gezegende tijden met allen die u dierbaar zijn.

Natuurlijk ook woorden van dank aan de minister van Gezondheidszorg.

Dank, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Campen (VVD):

Dan rest mij, voorzitter, om ook van mijn kant de beide bewindspersonen van harte te danken voor hun inzet voor het landsbestuur. Met name de samenwerking met minister Adema heb ik altijd als zeer prettig ervaren. De passie en de betrokkenheid waarmee hij zijn ambt vervulde, waren erg prettig, of het nou ging om het belang van dierenwelzijn, het onder de aandacht brengen van het belang van voedselzekerheid — dat wordt, zoals de minister weet, geregeld nog vergeten — of op andere terreinen. Het is een ambt dat niet eenvoudig is en een portefeuille die zwaar is en heel erg ingrijpt op het leven van individuele veehouders en individuele ondernemers. Dat was lang niet altijd makkelijk. Soms gingen de koppen echt wel even stevig tegen elkaar, soms voor en soms achter de schermen. Maar het gebeurde altijd op basis van de inhoud. Na afloop was de persoonlijke relatie met elkaar altijd goed en bekeken we hoe we met elkaar het goede konden doen in het belang van de mooie agrarische sector en daarmee in het belang van Nederland en het ondernemerschap van boeren. Minister Adema, het ga u goed. Dank voor de prettige samenwerking.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan wil ik ook graag beide ministers bedanken voor hun inzet voor de publieke zaak. In het bijzonder dank ik natuurlijk minister Adema, met wie ik met woorden heb gevochten. Zo hoort het ook in een democratie. We vliegen elkaar niet écht in de haren, maar we doen dat in het debat. Dat ging er heel stevig aan toe. Ik ben altijd wel heel hard geweest tegen de minister. Ik vind het heel goed dat hij het ministerschap op zich heeft genomen, zeker omdat ik denk dat het een van de moeilijkste posten is in het Nederlandse kabinet. Het ga u beiden goed.

Dank u.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn moties.

De heer Graus (PVV):

Nu komt een heel belangrijke motie.

De heer Graus (PVV):

Als ik het goed begrepen heb, zat de minister voor Medische Zorg een beetje op mijn lijn. Zij gaat ons natuurlijk ook verlaten, dus ik hoop dat we zo een stok achter de deur hebben.

Dan rest mij nog één punt, omdat het ook over dierziekten gaat. Ik hoop dat de minister al bezig is om die dierenartskosten te beteugelen met prijsplafonds en het stoppen van private equity, waardoor al die praktijken worden overgenomen. We hebben daar pas nog een petitie voor in ontvangst genomen. Ik hoop dat dat allemaal loopt.

Ik ken de minister voor Medische Zorg nog altijd het allerbeste van Vinger aan de Pols. Ik heb nooit bij haar in een commissie gezeten. Ik kwam haar laatst toevallig tegen omdat ik moest voorzitten. Ik wens beide ministers een heel behouden vaart. Geniet ervan. Wees ook blij dat u uit het wespennest bent; dat is altijd wel een verlossing. U heeft al een mooie coupe voor de zomer, minister Adema. Ik heb begrepen dat u veel gaat varen met uw vrouw. Geniet ervan. Ik hoop dat ik u beiden nog een keer mag tegenkomen in een beter en ander leven. Veel geluk allemaal.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het commissiedebat hadden de heer Holman en ik een mooie uitwisseling van ideeën, zoals eigenlijk zo vaak. Het ging over gezondheidsrisico's door veehouderijen en Q-koorts. De heer Holman vertelde dat hij veel berichten kreeg van mensen die Q-koorts hebben en over de verschrikkelijke impact die dat op hun leven heeft. Hij stelde daarbij dat het absoluut niet verstandig is om geitenhouderijen verder uit te breiden in Nederland. En dat lijkt me nou echt een mooie boodschap richting de provincies die die geitenstop nu lijken te heroverwegen. Daarom heb ik de volgende motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan de laatste motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. We hebben twee moties.

De heer Holman (NSC):

Jawel. Eigenlijk is deze motie een beetje geïnspireerd door de petitie die de kalverhouderij heeft aangeboden. Na jaren waarin ze geen actief programma hadden om BVD te weren of BVD-vrij te worden, komen ze nu zelf met het plan om geen BVD-kalveren meer aan te voeren. Ook zeggen ze: als we de BVD-vrije status hebben, importeren we geen kalveren meer uit landen die niet BVD-vrij zijn. Dat betekent dat er geen kalveren meer uit Ierland, Portugal, Italië en Oost-Europa aangevoerd worden naar Nederland. Dat zou een enorme stap zijn. Ik vind het heel positief wat de kalverhouderij doet. Ik zou daar nog de uitdaging bij willen neerleggen om niet af te wachten tot we BVD-vrij zijn en een officieel programma hebben. Ze tonen echt lef als ze zeggen: vanaf 1 januari 2025 gaan we geen kalveren uit Ierland meer importeren. Dan versnellen ze het programma. Dit zal een behoorlijke impact hebben op het aantal transporten van beesten naar Nederland. Als wij IBR- en BVD-vrij zijn, zorgen we dat er geen beesten meer naar Nederland geïmporteerd worden uit landen die niet BVD-vrij zijn. Dat heeft dus grote impact.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag.

Voorzitter. Voor nu hebben we gelukkig even minder last van vogelgriep. Tegelijkertijd is er natuurlijk geen reden om te juichen of om te verslappen. Juist voor wilde besmette dieren is er vorig jaar, na een motie van D66 en SP, een tijdelijke aanpak gekomen, waarin dierenhulporganisaties ook ondersteund worden. Daar willen wij verder in gaan. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het kan naar analogie van het Diergezondheidsfonds gebeuren, maar we willen daar gewoon graag overleg over.

Voorzitter. Ik heb in het debat zelf al complimenten uitgedeeld, vooral aan minister Adema, omdat ik met hem het meest te maken had. Dat was zeker niet om de andere minister te negeren. Uiteraard bedank ik hen beiden nogmaals, maar zeker voor minister Adema denk ik dat het een hele zware taak is geweest om op een heel moeilijk moment in te stappen en heel moeilijke debatten met ons te voeren. Heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Zoönosen en dierziekten. Er zijn in de eerste termijn twaalf moties ingediend. Beide bewindslieden gaan elk een deel van die moties appreciëren. Als eerste ga ik het woord geven aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Dijkstra:

Dank u wel, voorzitter. Laat me ook zeggen dat het mij een genoegen is nog even over dit onderwerp met de Kamer van gedachten te kunnen wisselen, samen met mijn collega Adema.

De motie op stuk nr. 289 van de leden Podt en Paulusma vraagt de regering om bij het aantreden van het nieuwe kabinet de bezuinigingen op pandemische paraatheid te heroverwegen. Het huidige kabinet heeft naar aanleiding van adviezen van onder meer de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de commissie-Bekedam, de Algemene Rekenkamer en het Verwey-Jonker Instituut en op grond van alle ervaringen uit de covidpandemie, er doelbewust voor gekozen om te investeren in de publieke gezondheid, de zorg en de leveringszekerheid om de pandemische paraatheid te versterken. De tussentijdse evaluatie van het programma Pandemische paraatheid laat zien dat verdere inzet nodig is. Het volgende kabinet maakt op dit thema eigen keuzes. Ik lees deze motie als een oproep aan het nieuwe kabinet. Ik heb al gezegd hoe wij als huidig kabinet hiertegenaan hebben gekeken. Dat blijft staan. Dus laat ik het daarbij laten. Mevrouw Podt zou ik willen verzoeken om deze motie aan te houden, zodat die bij het volgende kabinet terecht kan komen.

Minister Dijkstra:

Dat klopt. Als de motie niet wordt aangehouden, kan ik die alleen maar de appreciatie ontraden geven, omdat ik hier domweg niets meer mee kan. En dat heeft niet met de inhoud te maken; laat ik dat ook bevestigen.

Dan kom ik op de motie van de heer Graus op stuk nr. 295 over traditionele medicijnen. We hebben dat inderdaad ook al gewisseld in het debat en toen heb ik ook al aangegeven aan de heer Graus dat ik het ook heel belangrijk vind dat we dit ook bij de WHO onder de aandacht brengen, zowel vanuit het zoönotische risico als vanuit het belang van biodiversiteit. Mijn inzet daarbij is: agenderen en beperken. Dus zou ik de motie oordeel Kamer willen geven.

Minister Dijkstra:

De motie op stuk nr. 297 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren verzoekt de regering actief te communiceren over de gezondheidsrisico's van veehouderijen door een voorlichtingscampagne te starten gericht op omwonenden van veehouderijen. Ik kan vaststellen dat uit het genoemd onderzoek naar COVID-19 en luchtkwaliteit van het RIVM en partners is gebleken dat mensen die wonen in een omgeving met slechte luchtkwaliteit een grotere kans hadden om corona te krijgen en daar ernstiger ziek van te worden en erdoor te overlijden. Overigens geldt dat risico niet alleen voor mensen die wonen in de buurt van veehouderijen maar ook voor mensen die wonen in andere gebieden met mindere luchtkwaliteit door bijvoorbeeld wegverkeer. We hebben het langlopende onderzoek gehad op het terrein van veehouderij en de gezondheid van omwonenden, waarbij we hebben gezien dat er rondom de geitenhouderij meer kans is op longontsteking. Dat onderzoek wordt eind 2024 afgerond. Op dit moment worden de effecten van veehouderijen op de gezondheid al op verschillende manieren betrokken bij beleid. Daarnaast staan er concrete afstandsadviezen in de Handreiking Veehouderij en gezondheid omwonenden en het NPLG. Kortom, er is al veel informatie beschikbaar over gezondheidsrisico's van veehouderijen, onder andere op de websites van het RIVM en het Kennisplatform Veehouderij en humane gezondheid. Nu vraagt het lid Kostić om een voorlichtingscampagne. Ik snap die vraag heel goed. Mijn voorstel is om de uitkomsten van het VGO-onderzoek af te wachten. Dan kan mijn opvolger in beraad gaan met de collega's van LNV en IenW om te kijken of er inderdaad meer informatie voor omwonenden nodig is. Of een voorlichtingscampagne dan het goede instrument is, is dan ook ter beoordeling. Ik verzoek ook nu weer om de motie aan te houden.

Minister Dijkstra:

Ja. VGO staat voor "Veehouderij en Gezondheid Omwonenden". Op dit moment wordt er een langlopend onderzoek gedaan op dat gebied. Daar zijn natuurlijk al wat resultaten van bekend. Ik noemde al dat de geitenhouderij slecht is voor de gezondheid en dat mensen daardoor meer risico lopen op longontsteking. Het is best lastig om die data allemaal goed op een rijtje te krijgen, maar het is wel de bedoeling dat het resultaat van dat onderzoek later dit jaar bekend wordt. Dan zou het ook nog wenselijk zijn om de Gezondheidsraad om een advies te vragen, maar ik weet niet hoe mijn opvolger daarover denkt. Dan kan mijn opvolger in beraad gaan met de opvolgers van mijn collega's van LNV en IenW om te kijken of de informatie inderdaad gewoon niet goed bereikbaar is, zoals ik al zei. Er gebeurt namelijk wel heel veel. Het feit dat wij inmiddels allemaal weten dat je meer risico loopt op longontsteking als je in de omgeving van een geitenhouderij woont, betekent dat die informatie verder verspreid is en wordt. Ik zou het lid Kostić willen vragen om te wachten op het resultaat van het onderzoek, want ik kan me voorstellen dat daar het nodige uit komt en dat je van daaruit iets organiseert. Welke vorm dat moet krijgen, is natuurlijk aan mijn opvolger. Daarom vraag ik om de motie aan te houden.

Minister Dijkstra:

Dat waren de moties die mij regarderen.

Minister Adema:

Had ik nou toch maar een dikkere pruik gehad! Mijn dop viel op de grond en toen stootte ik mijn hoofd. Als er straks rookpluimen uit het spreekgestoelte komen, is dat mijn fout, want de zaak is hier behoorlijk nat geworden. Misschien kan iemand een doekje brengen om het droog te maken. En dat tijdens mijn laatste debat, beste mensen. Mocht het zo zijn dat ik straks over een totaal ander onderwerp begin, dan betekent dat dus dat ik een hersenschudding heb; dat begrijpt u, hè?

Goed, meneer de voorzitter. Ik zou bijna zeggen: daar ben ik weer. Ik kom er zo nog even op terug aan het eind van de appreciaties.

Allereerst is er de vraag van de heer Graus over de dierenartstarieven. U weet dat wij een onderzoek zijn gestart naar de tarieven in de diergezondheidszorg. Daarbij bekijken we ook de mogelijkheden van het Rijk om daarop in te grijpen. Daarin speelt mee dat er private-equityfondsen zijn die dierenartsenpraktijken overnemen. Dat onderzoek komt dit najaar, tezamen met de mogelijkheden die de overheid heeft om hierop in te grijpen. Dat zoeken we direct uit en dat wordt mee aangeboden, zodat daar de discussie ook over kan plaatsvinden.

Minister Adema:

De laatste begrotingsbehandeling hadden we na 1 januari, dus dan zou het najaar precies passen! Nee, dat is natuurlijk niet zo. Dit ligt echt even aan mijn opvolger. Ik zei "dit najaar": ik denk dat we een heel eind kunnen komen om het voor de begrotingsbehandeling te doen. Als die in december is, zal het ongetwijfeld voor die tijd gereed zijn.

Meneer de voorzitter. De motie op stuk nr. 290 van de heer Van Campen en mevrouw Podt over de vaccinatie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 291 van mevrouw Bromet gaat over transporten. Wij voeren een beleid om langeafstandstransporten in Europa zo veel mogelijk te beperken. Daar voeren wij ook beleid voor in Europa. Dat wordt in Europa nog niet overal overgenomen, helaas. Ik vind echt dat er wat moet gebeuren in het kader van dierenwelzijn. We doen dit in het kader van dierenwelzijn. Niet specifiek hiervoor, maar in zijn algemeenheid bepleiten wij in Europa ten zeerste om te stoppen met langeafstandstransporten. Dat zal inderdaad ook effect hebben op de verspreiding van zoönosen. Met die interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 292 gaat over onderzoek naar de insleep van het blauwtongvirus. Dat is heel complex. Zoals u weet hebben we daar onderzoek naar gedaan. Ik vind het echt te ver gaan om nu weer een nieuw onderzoek op te starten naar de insleep van blauwtong. Overigens is een onderzoek naar de insleep van het virus een vast onderdeel na elke uitbraak van het blauwtongvirus. Wij hebben dat hier ook laten doen. WBVR, het nationaal referentielaboratorium, heeft dat gedaan. Zij hebben ook vergeleken met de wereldwijde verspreiding van blauwtong, ook in Italië. We hebben het daar in het debat ook over gehad met elkaar. Ook daaruit zijn de conclusies die in het debat door de heer Graus zijn genoemd, niet te trekken, zeker niet wat het afval betreft. Wij doen dit bij elke uitbraak. Ik stel voor om er nu geen breed onderzoek naar te doen. Dat heeft gewoon geen zin. Je moet ook een uitbraak hebben, wil je dit kunnen onderzoeken.

Minister Adema:

Het oordeel is dus: ontraden.

Minister Adema:

We zijn het zeer met u eens dat het een hele nare dood is. Ik ben zelf ook bij bedrijven geweest en ik heb het gezien. Het is verschrikkelijk om te zien. Het is ook verschrikkelijk om te zien dat de houders van de dieren, bijvoorbeeld schapenhouders, er huilend bij staan en niks kunnen doen. Daarom ben ik zo ongelofelijk blij dat we nu een vaccin hebben waarmee we de ziekte wel kunnen bestrijden. Daar hebben we enorm op ingezet. Daar hebben we zelfs in de Europese samenwerking op ingezet. We weten zeker dat de verspreiding van het blauwtongvirus door de knut komt en niet door woestijnzand. Het komt echt door de knut. Dat is de reden dat wij, op het moment dat er weer een uitbraak is, gaan onderzoeken waar die vandaan komt. Maar ik denk niet dat het zinvol is om nu een grootschalig onderzoek te doen naar de herkomst, naar woestijnzand en noem maar op. Dat gaat ons niks brengen. Laten we ervoor zorgen dat we de bestrijding en de vaccinatie goed oppakken en dat we op het moment dat er een uitbraak is, naar die specifieke uitbraak kijken.

Minister Adema:

Ik blijf bij mijn appreciatie van het ontraden van de motie.

Ik wil de motie van de heer Graus op stuk nr. 293, over het monitoringssysteem, oordeel Kamer geven.

De motie van de heer Graus op stuk nr. 294 geef ik ook oordeel Kamer. Die gaat over het onderzoeken van de gevolgen van toegediende vaccins.

De motie over IBR van de leden Holman en Vedder geef ik oordeel Kamer.

Minister Adema:

Dat is de motie op stuk nr. 298.

Minister Adema:

Voor zover ik weet, was dat een motie voor de minister van VWS.

Dan heb ik hier dus de motie van de heer Holman en mevrouw Vedder op stuk nr. 298, over IBR. Die geef ik ook oordeel Kamer.

Dan de motie over BVD. Ik wil daar een interpretatie bij geven. Dat is de motie op stuk nr. 299. Ik wil 'm oordeel Kamer geven, maar er wordt gesproken over tijdlijnen. Daar zitten best nog wel wat haken en ogen aan. Ik wil dus het volgende voorstellen. Kabinet en Kamer zijn het namelijk helemaal eens over de inhoud, maar ik stel voor dat mijn opvolger na de vakantie komt met een brief hierover om iets te schetsen over de tijdlijnen, zodat dat helder is. Nogmaals, we steunen de inhoud, maar we moeten wat mij betreft nog even goed kijken naar de genoemde tijdlijnen. Die zullen we dan ook na de vakantie sturen in een brief aan de Tweede Kamer. Met die interpretatie wil ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Ja, dat was een spreekt-uitmotie.

Minister Adema:

Ik ga er maar snel doorheen, want u moet toch een keer van mij af komen.

Minister Adema:

Goed, dan heb ik de laatste motie. Dat is de motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 300. Het klinkt als een hele sympathieke motie. In de basis is dat natuurlijk ook zo. We hebben er bij uitbraken van vogelgriep onder wilde vogels voor gezorgd dat de organisaties extra werden ondersteund. In 2022 was dat met €50.000 en in 2023 met €100.000. Daar waren ze ook blij mee. Op dit moment zijn er geen uitbraken onder wilde vogels. Ik vind het niet gepast om dan een structurele financiering aan te bieden voor het opruimen van wilde vogels. Ik kan u wel toezeggen dat we opnieuw kijken naar een extra financiering op het moment dat er weer een uitbraak is en bijvoorbeeld de dierenambulance en vrijwilligersorganisaties aan de slag gaan om dieren te ruimen, op basis van de kosten en problemen die er dan zijn. In dat licht moet ik deze ontraden.

Minister Adema:

Ik begrijp wat er wordt bedoeld. Het gaat niet om structurele financiële steun, maar het gaat erom dat we weten hoe we omgaan met financiële steun op het moment dat er een uitbraak is. Ik ben ook voor het laatst bezig, dus misschien kan ik nog een beweging maken. Mag ik de motie als volgt interpreteren? U zegt: ga nou eens met de dierenhulporganisaties in gesprek en kijk eens of er mogelijkheden zijn om als er uitbraken zijn, van tevoren te weten hoe we daar dan mee omgaan; kijk eens of je daarvoor tot afspraken kunt komen. Met die specifieke interpretatie, waarbij ik natuurlijk geen garantie geef dat we daaruit komen, wil ik de motie in dit geval oordeel Kamer geven.

Minister Adema:

Aan het Dierengezondheidsfonds wordt wel vaker gerefereerd. Maar het is wel zo dat als je daarbij kijkt naar de bijdragen die de sectoren zelf leveren en naar wat de overheid levert, dat laatste maar een beperkt percentage is. Dat kan dus nog best lastig worden, maar laten we het meenemen in dat gesprek.

Minister Adema:

Oké.

Minister Adema:

Daarom heb ik juist gezegd dat ik de motie interpreteer als het voeren van een gesprek met de sector zonder dat daaraan verplichtingen zitten en zonder dat daaraan garanties zitten dat er iets gaat gebeuren. Het gaat erom in ieder geval een gesprek te voeren met de sector over de vraag: stel je voor dat er weer een uitbraak komt, hoe gaan we daar dan vervolgens mee om? Dat is een engere interpretatie van de motie dan de motie aangeeft; dat ben ik met de heer Van Campen eens, maar zo heb ik 'm net geapprecieerd. Dat is de enige reden voor mij om de motie oordeel Kamer te kunnen geven. Als de interpretatie vanuit de Kamer nu toch scherper wordt, zal ik 'm alsnog moeten ontraden.

Minister Adema:

Ik doe geen enkele toezegging over wie er aan de bak moet zijn. Ik doe niet eens een toezegging over of er structurele financiering moet komen. Ik heb alleen de toezegging gedaan dat er een gesprek gevoerd moet worden, en dan moet er maar gekeken worden wat daar verder uit komt. Ik neem dus geen voorschot op de toekomst en geen voorschot op structurele financiering.

Meneer de voorzitter. Ook ik sta hier voor het laatst. De eerste voorzitter had het al over Heintje Davids. Het wordt nu dus echt tijd dat ik vertrek, want anders gaat die reputatie mij nog volgen. Ik wil nog een paar woorden tot u richten, maar allereerst wil ik de commissie heel hartelijk bedanken voor de scherpe, inhoudelijke, betrokken debatten. U kunt trots zijn op uzelf. Ik heb het volgende al eerder gezegd. Er werd hier altijd over inhoudelijke zaken gedebatteerd. Dat gebeurde soms heel scherp, maar ondertussen waren de onderlinge verstandhoudingen bijzonder goed. Dat is een voorbeeld van hoe het parlement zou moeten functioneren en hoe het parlementaire werk zou moeten zijn.

Ik wil ook, via u, meneer de voorzitter, de Griffie heel hartelijk bedanken voor het ondersteunende werk. Ik wil zeker de griffie van deze commissie daarvoor bedanken, overigens ook voor het plezierige contact dat ik af en toe persoonlijk heb gehad; ik denk alleen al aan de Grüne Woche in Berlijn. Ook aan hen heel veel dank. En er is hier een groep die ervoor gezorgd heeft dat ik me altijd bijzonder warm welkom heb gevoeld, niet alleen vanwege de warme koffie, maar juist ook vanwege de warme ontvangst. Dat zijn onze bodes, die een applaus verdienen, vind ik. Echt geweldig!

Minister Adema:

Meneer de voorzitter. We zijn aan het einde gekomen van de periode van deze minister, zeker in relatie met deze Kamer. Waar ik ooit weer eens een keer opduik? Ik zou zeggen: laat u verrassen, want het is voor mij een even grote verrassing. Ik heb inderdaad — meneer Pierik refereerde eraan — in het debat gerefereerd aan de woorden van kerkvader Augustinus, die voor ons, in onze partij, in mijn achterban en voor mij persoonlijk, buitengewoon belangrijk is. Hij heeft hele mooie dingen geschreven. Kijk alleen maar naar hoe mooi in De civitate Dei de stad Gods beschreven is voor christenpolitici.

Ik wil u toch nog iets persoonlijks meegeven. Ik heb begrepen dat heel veel debatten hier worden afgesloten met een Bijbeltekst. Ik doe het ook. Ik doe dat juist omdat deze Bijbeltekst voor mij persoonlijk heel belangrijk is geweest in mijn werk en elke keer weer terugkomt, ook op momenten dat het lastig is. Ik wil u heel graag die Bijbeltekst meegeven. Het is een tekst uit Timoteüs: "Want God heeft ons niet een geest gegeven van lafheid, maar van kracht, liefde en bezonnenheid." Dat wens ik jullie allemaal toe. Wees moedig in je werk, niet laf. Heb de moed om op te staan, om tegendraads te zijn. Heb de moed om verantwoordelijkheid te nemen, ook al is dat niet altijd makkelijk en wordt dat niet altijd begrepen. Doe dat met de kracht van je eigen verhaal, de idealen waarmee je dit hoge ambt vervult. En doe dat met liefde voor de medemens, de schepping en al het kwetsbare dat ons is toevertrouwd. Wees ook bezonnen. Waai niet met elke wind mee, niet met elke hype, niet met elke oplossing die goed voelt maar niet goed is. Hou koers, met realisme, dicht bij de mensen en de leefomgeving waarom het gaat.

Dit wens ik jullie toe: moed, kracht, liefde en bezonnenheid. Het ga jullie goed. Adieu!

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat MH17. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden die zich hebben ingeschreven voor dit debat, het publiek en de mensen die het debat op afstand volgen. Er zijn vijf leden die zich hebben ingeschreven, waarvan vier een eerste termijn willen houden. Als eerste is het woord aan de heer Paternotte. Hij voert het woord namens D66. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. We hebben in een debat stilgestaan bij tien jaar geleden, 17 juli 2014, toen MH17 uit de lucht werd geschoten door een Russische raket. In dat debat heeft de minister toegezegd door te gaan met wat we nu vanuit de rijksoverheid doen om de totstandkoming van het informatiecentrum mogelijk te maken, waar straks hopelijk ook de wrakstukken tentoongesteld kunnen gaan worden. Heel veel dank daarvoor. Ook dank voor de inzet om gerechtigheid te krijgen voor de nabestaanden.

Voorzitter. De bergingsmissies destijds, in die zomer, om ervoor te zorgen dat de slachtoffers, hun persoonlijke bezittingen en de wrakstukken uit de Donbas weg konden en naar Nederland konden komen, was een ongelofelijke inspanning. Het zou voor de mensen die dat gedaan hebben en voor alle nabestaanden goed zijn als we daar nog specifiek bij stilstaan, juist dit jaar. Daarom de volgende motie.

De heer Paternotte (D66):

Heel veel dank dat we dat met zo veel partijen kunnen doen.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik nog iets willen zeggen, want dit is het laatste debat van deze minister in deze zaal. Ik heb met bewondering gekeken naar de integriteit en de onvermoeibaarheid waarmee zij de afgelopen negen maanden haar werk als minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan in een buitengewoon turbulente tijd in deze wereld. Ik wil haar daar zeer voor danken, ook voor de prettige samenwerking daaromheen.

Ik zou hetzelfde nog willen zeggen tegen mijn medewerker Isa Yusibov, die voor het laatst achterin de zaal zit. Hij is twintig jaar geleden als vluchteling uit Azerbeidzjan naar Nederland gekomen. Hij vertelde mij net dat dat in de week was dat prinses Amalia werd geboren en dat iedereen in het asielzoekerscentrum een extra muntje kreeg om een extra kopje koffie te kunnen halen om te vieren dat de prinses was geboren. Zo zie je maar dat je in de eerste week dat je in Nederland bent, meteen erbij wordt betrokken, al is het maar op een zeer bescheiden manier. Het is mooi dat hij als beleidsadviseur in de Tweede Kamer op heel veel onzichtbare manieren een heel groot verschil heeft kunnen maken. Ik zie zeer uit naar zijn tweets, die hij na zijn vertrek weer helemaal op persoonlijke titel kan gaan delen met de wereld.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Gisteren spraken wij met de minister van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken die betrekking hebben op de moorddadige aanslag door Rusland op de inzittenden van vlucht MH17 op 17 juli 2014, tien jaar geleden dus alweer. Voor de nabestaanden is er op 17 juli aanstaande een herdenking bij het Nationaal Monument MH17 in Vijfhuizen. Het is mijn wens dat dat voor hen een mooie en waardevolle herdenking zal zijn, maar niet alleen van waarde voor de nabestaanden maar voor geheel Nederland. Het is goed dat de herdenking volledig live wordt uitgezonden op tv en ook via een livestream te volgen zal zijn op 17 juli. Het grote onrecht van die ramp mag niet in het vergeetboekje van onze natie geraken maar moet juist ook bij jongeren die het destijds niet bewust hebben meegemaakt helder op het netvlies komen en in hun geheugen gegrift worden.

Daarom ondersteunt de PVV graag het streven naar de totstandkoming van een informatie- en documentatiecentrum, als het kan graag bij dat Nationaal Monument MH17 in de buurt. En wij vragen de regering om te bevorderen dat het wrak van het vliegtuig, in het bijzonder de doorzeefde cockpit, daar blijvend kan worden tentoongesteld, opdat wij het nooit vergeten. Mede daarom heb ik de motie ondertekend die hier zojuist is ingediend, met het verzoek om op 17 juli de vlag halfstok te hijsen op de gebouwen van de overheid en om de bergingswerkers te eren voor hun inzet destijds bij hun zware taak in Oekraïne. Zij verdienen dat.

Voorzitter. Er lopen procedures bij internationale instanties om Rusland aan te wijzen als verantwoordelijke voor het grote leed dat is toegebracht en om Rusland een verplichting tot schadevergoeding op te leggen. Als die vorderingen, inclusief schadevergoedingen, worden toegewezen, zegeviert het recht op dat punt. Maar het is van belang dat Rusland daadwerkelijk betaalt en ook álles betaalt, dus niet alleen de 166 miljoen euro van de Nederlandse belastingbetalers die onze overheid heeft uitgegeven voor de afwikkeling van de gevolgen van deze ramp. Rusland moet vooral ook de schadevergoeding voor de nabestaanden betalen. Ik zal er in ieder geval op blijven hameren dat onze regering alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat Rusland daar daadwerkelijk volledig voor opdraait.

Zoals de heer Paternotte zei, is dit het laatste debat van deze minister, in ieder geval in haar huidige ambtstermijn. Niet alleen als lid van de commissie Buitenlandse Zaken en woordvoerder van mijn partij, maar ook als voorzitter van de commissie wil ik haar hartelijk danken voor de samenwerking en voor de toegankelijkheid die ze altijd heeft getoond. Ik dank haar met name ook voor haar — hoe zal ik dat zeggen? — zakelijke benadering van alle onderwerpen en voor het gegeven dat ze zich niet laat meeslepen door allerlei emoties, want die heeft ze natuurlijk ook.

Dank u zeer.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren hebben wij tijdens het jaarlijks terugkerende MH17-debat uitgebreid stilgestaan bij de vliegramp. Ik ondersteun zeker de zojuist door de heer Paternotte ingediende motie. We leven ook erg mee met de nabestaanden, zeker in deze tijd: een maand na de tienjarige herdenking.

Tijdens het debat hebben we een aantal zaken met elkaar besproken. Het ging uiteraard over het documentatiecentrum in Vijfhuizen en over hoe we met het wrak omgaan. Dat vinden wij echt hele belangrijke onderwerpen. Die ondersteunen wij ook van harte. We hebben gesproken over een aantal vragen die er nog lagen. We zullen, op uw advies, contact leggen met IenW daarover. Dat gaan we doen.

Het laatste punt is dat wij echt hopen dat dit goed meegaat in de overdracht. We willen dergelijke rampen uiteraard voorkomen. OVV heeft daarvoor een aantal aanbevelingen gedaan. We horen echt heel graag nog een keer wat daar precies mee is gebeurd, zodat we voor onszelf zeker kunnen stellen dat we er alles aan doen om in de toekomst niet over onveilige landen te vliegen. Dat zijn er tegenwoordig helaas heel wat.

Dit was dan toch mijn tweede debat met de minister. Gisteren was mijn eerste debat met haar. Dank. Ik vond het bijzonder prettig en wens u alle goeds toe in uw verdere carrière.

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf hier een diepe buiging. Ik heb echt heel veel respect voor de nabestaanden en al het leed dat die tot op heden hebben gevoeld. Ik heb veel respect voor het strijden voor gerechtigheid, al tien jaar. Dat ondersteunen we. Dat blijven we ook ondersteunen. Dat wilde ik niet onbenoemd laten vanaf hier. Ook wij zullen pleiten voor dat informatie- en documentatiecentrum, inclusief de reconstructie van het vliegtuig. Deze minister, die daar altijd oog voor heeft gehad, gaan we missen. Die is er straks niet meer om dat verder vorm te geven. Maar ze kan ervan uitgaan dat wij het nieuwe kabinet en de nieuwe regering daaraan zullen houden. Ook wij willen haar nogmaals ontzettend veel succes wensen met alles wat ze gaat doen. We gaan haar volgen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden zeer voor het waardevolle en goede debat dat we gisteren met elkaar hebben gehad. Ik zeg het volgende nog een keer in de plenaire zaal. Ik heb het gisteren ook in het commissiedebat gezegd. Ik dank de leden voor het feit dat ze MH17, de afschuwelijke ramp en tragedie die heeft plaatsgevonden, toch elk jaar weer op de agenda zetten. Dat is essentieel. Het is essentieel, omdat het dit jaar tien jaar geleden is dat 298 onschuldige mensen hun leven verloren, zonder reden, zonder waarschuwing. Het was een ongelofelijke daad van agressie en geweld. De families en vrienden van deze slachtoffers leven al jarenlang met die pijn. Die pijn is ook tien jaar na de ramp niet weggeëbd. Het leven van de nabestaanden is voorgoed veranderd. Mijn respect en waardering zijn dan ook zeer groot, niet alleen voor de leden van de Kamer, maar zeker ook voor de nabestaanden en de overige mensen die zijn betrokken bij de stichtingen en andere initiatieven om ervoor te zorgen dat er keer op keer voor gezorgd wordt, hoe lastig het ook is, dat degenen die deze afschuwelijke daad begaan hebben uiteindelijk hun straf niet zullen ontlopen, dat er gerechtigheid en waarheidsvinding zullen zijn en dat er rekenschap zal worden afgelegd.

Een dag nadat de MH17 is neergeschoten, gaf minister-president Rutte aan dat de onderste steen boven moest komen om de waarheid te achterhalen en de daders op te sporen. Zij moeten hun gerechte straf krijgen. Die taak hebben wij, als huidige regering, daarna opgepakt en niet losgelaten. Ik ben in de volle overtuiging dat de nieuwe regering die volgende week hier in functie komt hetzelfde zal doen. Dat heb ik vandaag en ook gisteren weer in de Kamer teruggehoord. Dat is ontzettend belangrijk. Hier ligt voor ons, met elkaar, de hele belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat de nabestaanden gerechtigheid, waarheidsvinding en rekenschap krijgen.

Daarom kan ik alleen maar oordeel Kamer geven aan de motie op stuk nr. 183 van de heer Paternotte, die door veel leden ondertekend is. Volgens mij is die motie door bijna alle fracties van de Kamer ondertekend. Dat zijn de meest krachtige. Ik geef die daarom ook oordeel Kamer. Degene die gaat over het halfstok hangen van vlaggen op regeringsbouwen is de minister-president, maar ik ben in de volle overtuiging dat de nieuwe minister-president dit gaat doen. Daarnaast vind ik het zeer waardevol en zeer goed dat de Kamerleden ook oog hebben voor de betrokken hulpverleners en militairen die zich ingezet hebben voor de berging, en die niet vanuit Nederland kwamen, maar uit het gebied. Het lijkt me zeer passend om hen op passende wijze te eren. Ik ben in de overtuiging dat het nieuwe kabinet dit goed zal oppakken.

Verder is inderdaad ook een aantal andere zaken ter sprake gekomen. Ik deel de woorden die de verschillende leden daarover hebben uitgesproken en de vervolgstappen die gezet moeten worden.

Voorzitter. Dan nog heel kort het volgende. Ik heb de afgelopen tweeënhalf jaar het voorrecht gehad om zowel minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als minister van Buitenlandse Zaken te mogen zijn geweest. Daarom vind ik het ook wel mooi dat de samenstelling van de Kamer hier vandaag bestaat uit zowel leden van de commissie Buitenlandse Zaken als leden met wie ik gedebatteerd heb als minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties altijd als motto gehad dat het belangrijk is om onze democratie te versterken, te beschermen en te vernieuwen. In mijn afgelopen periode als minister van Buitenlandse Zaken heb ik gezien hoe belangrijk dat is. Ik heb gezien hoe belangrijk het is dat er een sterk parlement, een onafhankelijke rechtsmacht en onafhankelijke media zijn, en hoe belangrijk het is dat we bijvoorbeeld een sterk integriteitsbeleid voeren, ook in Nederland.

Daarom wil ik de Kamer heel erg bedanken voor het goede werk dat deze leden doen om ervoor te zorgen dat er checks-and-balances in ons systeem zijn en het werk dat de Kamervoorzitter onvermoeibaar doet met grote inzet en respect voor de democratie om ervoor te zorgen dat die krachtig blijft. Ik wens deze Kamer ook toe dat zij er in de komende periode voor zal zorgen dat de Kamer zorgvuldig omgaat met haar sterke rol, die controlerende rol die een onlosmakelijk onderdeel vormt van onze democratie. Ik heb gezien dat die er in veel landen niet op die manier is. Ik wens de Kamer toe dat zij daar weer op een mooie wijze invulling aan gaat geven. Ik wil niet alleen de leden hier bedanken, maar ook alle andere leden met wie ik in de afgelopen tweeënhalf jaar vele goede debatten heb gevoerd. We hebben met jullie inzet samen dingen kunnen bereiken, want uiteindelijk geldt in een democratie dat je iets met meerderheden bereikt. Dat kun je als minister alleen doen op het moment dat je kunt bouwen op een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer. Dus heel hartelijk dank.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Terrorisme/extremisme. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de leden die zich hebben ingeschreven. Acht fracties hebben zich ingeschreven en vijf daarvan willen een inbreng leveren. Dat doen zij in twee minuten. Als eerste is het woord aan mevrouw Mutluer namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik heet ook het publiek en de mensen die dit debat op afstand volgen hartelijk welkom. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het dreigingsbeeld van de NCTV was niet erg vrolijk. Dat is een understatement, want zowel het jihadisme als het rechts-extremisme is aan het groeien. We hebben daar een tweetal moties over.

De eerste motie wordt zo meteen door mijn collega Boswijk aangekondigd en gaat met name over veroordeelde terroristen met een dubbele nationaliteit waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken en waarvan we nu niet weten wat ze aan het doen zijn. Daarmee komt onze veiligheid in het gedrang. We hebben in het commissiedebat gezegd dat het onze wens is om, in navolging van wat burgemeester Marcouch van Arnhem heeft gevraagd, een tijdelijke status of tussenstatus te creëren voor deze veroordeelden, zodat ze in ieder geval in de gaten gehouden kunnen worden.

Voorzitter. Mijn tweede motie zal ik zelf indienen. Die gaat over het rechts-extremisme en de online memes waar we ontzettend veel last van hebben. We hebben daar een fenomeenanalyse van gezien. Ik zou graag het volgende willen vragen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik merk dat de nieuwe verordening, de TCO, waarmee je terroristische content kunt beperken en verwijderen, niet optimaal werkt voor dit soort memes. De ATKM worstelt daar ook mee. Je moet de context goed in beeld hebben en het een en ander moet verheerlijkt worden voordat men überhaupt actie kan ondernemen. Dat vormt dus een beletsel. De DSA is wellicht een oplossing, maar daar is meer voor nodig. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om in samenspraak met de ATKM, die dit moet gaan uitvoeren, en eventueel met de NCTV te kijken wat nog extra nodig is om dit voor elkaar te krijgen. Vandaar deze motie. Ik snap de vraag, maar dit is de afweging geweest om het dictum op die manier te formuleren.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Vier moties van mijn kant.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. De volgende.

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik daarop reageren, voorzitter? Het hele debat stond in het teken van polarisatie en extremisme. Dat is precies wat mij in deze kwestie bijzonder stoort. Ik wil dat de Kamer zich hierover uitspreekt. De Voorzitter legt namelijk niet namens zichzelf een krans maar doet dat namens ons hele instituut en alle 150 Kamerleden. Dus wij betreuren deze gang van zaken bijzonder. Ik vind het ook beschadigend voor ons instituut Tweede Kamer, en beschamend. Dus ik wil graag dat de Kamer zich daarover straks uitspreekt.

De heer Eerdmans (JA21):

Waarom nu? Omdat maandag de herdenking, Ketikoti, is. Dat is de reden dat we de motie graag voor die tijd willen indienen. Ik vond het ook een goed raakvlak hebben met het debat, omdat we het echt heel veel over het polariserende effect van diverse groepen in de samenleving hebben gehad. Hoe hierbij is omgegaan met ons als Tweede Kamer vind ik beschamend, en betreur ik. Ik hoop dat de Kamer de JA21-suggestie overneemt om dat ook te betreuren. Ik denk dat het schadelijk is voor iedereen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil er ook op wijzen dat de Voorzitter zelf heeft gewezen op het feit dat er ook een dreiging naar hem toe was rond deze herdenking. Dus op dat punt is er ook nog een relatie met het debat dat wij gevoerd hebben. Maar los daarvan denk ik dat het instituut Tweede Kamer hierin wordt geraakt. Dat is denk ik geen goede zaak. De jaarlijkse presentie van de Voorzitter samen met de Eerste Kamervoorzitter is de traditie, en die wordt doorbroken. Ik denk dat het een slechte zaak is om dat te doen op basis van uitspraken in het verleden. Ik denk dat we die kant niet op moeten gaan. Ik hoop dat de Kamer ons daarin volgt.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een debat gehad over het dreigingsbeeld dat de NCTV heeft gepubliceerd. Een van de punten die ons opvielen, was het intrekken van het Nederlanderschap van mensen die zijn veroordeeld als terrorist. Dat is op zich een maatregel waar het CDA achter staat, maar er stond wel heel duidelijk een waarschuwing in, namelijk dat veroordeelden die de Nederlandse nationaliteit verliezen maar niet uitgezet kunnen worden, uiteindelijk onder de radar verdwijnen. Collega Mutluer heeft dit ook al aangesneden. In het debat met de minister hebben we het hierover gehad. Toen ging het over het creëren van een soort tussenstatus waardoor we wel een mogelijkheid hebben om zicht te houden op deze veroordeelde terroristen die anders verdwijnen en zelfs een groter gevaar vormen. De minister gaf aan dat dat een verkeerd signaal zou zijn. Ik snap dat eerlijk gezegd niet. Ik denk dat we niet naar de signalen moeten kijken, maar puur naar de inhoud en hoe we Nederland veilig houden. Daarom toch deze motie.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter, nogmaals een appel aan de minister. Het is nadrukkelijk een onderzoeksmotie. Ik denk dat dit het minste is wat we kunnen doen, zeker omdat de NCTV hier hele duidelijke signalen over afgeeft.

Voorzitter. Tot slot wil ik met mijn laatste drie seconden — dat is veel te kort — de minister bedanken, want ik denk dat dit het laatste debat is dat wij gaan hebben. Dank voor uw inzet om Nederland veilig te houden. Ik wens u heel veel succes in uw volgende rol, weer in de bankjes.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. We hebben ze gezien tijdens demonstraties: agressieve knokploegen met bivakmutsen op en met koevoeten en knuppels in de handen om vreedzame demonstranten aan te vallen. Wij willen dat koste wat het kost voorkomen. Daarom dienen wij deze motie in.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. We hebben het veel gehad over omvolking, over de term, maar vooral ook de inhoud daarvan. Daar dienen we ook een motie over in.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer El Abassi (DENK):

We hebben zeker ook tijdens de hoorzitting gezien dat er heel veel onduidelijkheid bestond over de term en over de inhoud van die theorie. Dat hebben we verduidelijkt in deze motie. Vandaar deze motie.

Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie en daar begin ik gelijk mee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Terrorrisme en extremisme. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Boswijk voor zijn vriendelijke woorden. Ik doe een lange afscheidstour. Ik heb hierna nog een tweeminutendebat. Wellicht doen we dat ook samen, maar heel veel dank.

Voorzitter. Ik wil meteen naar de moties. Die zijn ook rap ingediend; ik kan ze dus ook meteen afdoen. De eerste motie, de motie op stuk nr. 717, krijgt oordeel Kamer, want die kan in de Versterkte Aanpak Online worden meegenomen.

Over de motie op stuk nr. 718 hebben we het gehad tijdens het debat. Die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 719 van de heer Eerdmans ontraad ik.

De motie op stuk nr. 720 is volgens mij niet aan de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry. De motie is aan de Kamer, niet aan het kabinet. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 721, als ik mij niet vergis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: ik vind het spijtig dat de functie van Kamervoorzitter nu politiek is geworden en dat het aan de persoon is gekoppeld. Volgens mij moet je die functies houden zoals ze zijn. Dat deel deel ik met de heer Eerdmans. Ik denk dat we het alleen maar ingewikkelder maken en de boel nog meer polariseren als we nog een stap verder zouden nemen en zouden zeggen dat het kabinet er ook niet is. Ik begrijp wat de heer Eerdmans neerlegt, maar het is sowieso niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om dit in mijn eentje te beslissen. Het is ook niet mijn portefeuille, maar ik zou het ook niet wenselijk achten. Dan wordt het alleen maar nog meer gepolitiseerd. Volgens mij is dat niet wat hierbij helpt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik vind het persoonlijk en vanuit mijn rol als minister, want ik snap dat ik hier niet persoonlijk sta, spijtig dat de positie en de rol van een Kamervoorzitter opeens politiek worden gemaakt. Dat deel ik met de heer Eerdmans. Ik denk niet dat het helpt als we het nog ingewikkelder maken. Dus ik blijf de motie wel ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het eens met de heer Eerdmans dat het instituut het instituut moet blijven. Dus dat delen we. Ik denk dat alles wat we daar nog extra aan zouden doen wat mij betreft de situatie juist niet helpt. De aandacht zou ook moeten gaan naar het onderwerp van maandag 1 juli. Het zal er niet aan bijdragen als we nu deze motie zouden uitvoeren. En voordat ik in herhaling val: ik blijf hem ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was bij de motie op stuk nr. 722. Daar hebben we het tijdens het debat over gehad. Daarin hebben we dit behandeld. Ik denk dat de indieners weten dat ik deze motie ontraad.

De motie op stuk nr. 723 ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 724 ontraad ik ook. Dat is aan het Openbaar Ministerie.

De motie op stuk nr. 725 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hieraan zijn vele, vele debatten in de Kamer voorafgegaan. De elementen die verwezen naar een opdracht aan het OM om iets op een bepaalde manier te regelen, heb ik altijd ontraden. Het is verder aan de Kamer om hier een debat over te voeren en het is aan het Openbaar Ministerie om dit goed af te wegen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk persoonlijk helemaal niet anders over die elementen. Ik vind ze beide verwerpelijk. Ik zou van beide ver weg blijven, als ik een advies mag geven. Het is ook geen geval van: het ene niet, dan ook het andere niet. Het gaat over discussies die in de Kamer gevoerd moeten worden. Dat is helemaal terecht. Het is aan het Openbaar Ministerie om dit te beoordelen en uiteindelijk aan de rechters om uitspraken te doen. Dit is exact hetzelfde gesprek als we hebben gehad over andere uitspraken. Ik blijf deze motie dus ontraden. De heer El Abassi moet dat niet invullen alsof er daarmee een waardeoordeel wordt gegeven over het een of het ander. Het gaat er niet om dat het ene erger of minder erg is dan het ander. Zo moet je niet omgaan met dit soort zwaar beladen, nare termen. Dat geldt voor beide termen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dit vind ik echt een persoonlijk feit. Ik neem hier afstand van. Ik vind het ook niet nodig. Het is aan het Openbaar Ministerie. De Kamer kan een spreekt-uitmotie indienen. Er zijn allerlei manieren. Maar om nou mij de maat te nemen en te doen alsof ik hierachter zou staan … Sorry, dat deugt echt niet in dit debat. Dat vind ik een persoonlijk feit. De heer El Abassi kan het nog tien keer herhalen; dan ga ik dit ook tien keer herhalen. Daarmee bereiken we volgens mij niks in dit debat. Het is aan het Openbaar Ministerie. Ik vind er heel veel van. Ik vind dat niemand zich moet laten verleiden om over zo'n walgelijke theorie te spreken, of je nou oppositielid, coalitielid of bewindspersoon bent. Dat heb ik overal herhaald. Leg mij dus niet in de mond dat ik dat opeens niet erg zou vinden. Maar we houden hier de rollen wel gescheiden. Als ik aan díé kant sta, dan kan de heer El Abassi op deze manier met mij debatteren. Als minister heb ik te zeggen dat dit aan het Openbaar Ministerie is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Absoluut.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heb ik ook bij gezegd dat het aan het Openbaar Ministerie is. Ik ga daar niet over. De Kamer gaat er niet over, ook niet bij die leus. Daar verschillen de meningen overigens ook over. Er is hier een uitvoerig debat over geweest. Het is in ons rechtssysteem aan het Openbaar Ministerie. Als je het letterlijk zou overnemen, zoals deze motie dat van mij vraagt, met deze lezing en interpretatie van de heer El Abassi, dan geef je een aanwijzing aan het Openbaar Ministerie. Een dergelijk gesprek hebben we ook bij die vorige motie gehad. Die is in meerdere vormen langsgekomen in dat debat. In die debatten heb ik ook altijd gezegd: doe dit niet vanuit de Kamer, want het Openbaar Ministerie weegt het zelf.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb in het debat aangegeven dat ik er geen voorstander van zou zijn, maar ik heb ook gezegd dat het aan een nieuw kabinet is. Dus het zou ook kunnen dat de heer Boswijk de motie aanhoudt en deze indient bij het eerstvolgende debat, dat er ongetwijfeld vrij snel na het reces zal komen. Wellicht wordt de motie dan anders gewogen. Ik begrijp wel waar de heer Boswijk naar op zoek is. Als ik wat langer minister was geweest, had ik geprobeerd hem ervan te overtuigen dat dit niet de route is. Dat heb ik in het debat geprobeerd. Dat is me niet helemaal gelukt, zo te zien. Het is ook een optie om de motie aan te houden en het nogmaals aan het volgende kabinet voor te leggen. Wellicht weegt men dat anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helaas.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het laatste debat van vandaag. Het is ook het laatste debat van de minister, en eigenlijk überhaupt het laatste debat van deze hele ploeg, namelijk het tweeminutendebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Een zestal collega's heeft zich hiervoor ingeschreven, waarvan vier ook een termijn willen inspreken. Als eerste gaat mevrouw Mutluer namens de fractie GroenLinks-PvdA het woord voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben ons behoorlijk druk gemaakt over vuurwerk en de opslagen van vuurwerk in wijken. Daar hebben wij met een aantal collega's de volgende motie voor gemaakt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik beamen, alhoewel ik hoop dat mensen daar heel voorzichtig mee zijn en we geen duizenden kilo's aan vuurwerk thuis gaan opslaan met alle gevolgen van dien.

Dat gezegd hebbende, ga ik verder met mijn twee andere moties. De brandweer gaat mij heel erg aan het hart. Ze zitten hier vandaag ook op de publieke tribune. Ik heb een tweetal moties, die gelukkig mede ondersteund worden door mijn collega's.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben door mijn tijd heen. Maar nogmaals, heel erg dank aan deze minister voor al haar inspanningen en voor al het werk dat ze heeft verricht. Minister zijn is een hondenbaan. Ook al waren we het niet altijd met elkaar eens, uiteindelijk willen we dit land verder brengen. Ik wil haar daar heel erg voor bedanken.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Aangezien mijn motie van net is ontraden, neem ik mijn dankwoorden van zojuist terug. Nee, geintje!

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad over dit thema. Voor mij was PTSS het hoofdthema. Het ging specifiek over de brandweer. Ik ben al een aantal jaar woordvoerder Defensie, waar PTSS helaas een vaak terugkomend onderdeel is. Ik ben er wel echt van geschrokken dat andere geüniformeerde beroepen nog 30, 40 jaar achterlopen op wat er bij Defensie ontwikkeld wordt. Vrij recent heeft de politie de zorg bij het Veteraneninstituut weggehaald. Ik heb daar iets over gepost op LinkedIn en ben echt geschrokken van het aantal reacties van mensen in verschillende geüniformeerde beroepen. Ik heb er veel gesprekken over gehad. Collega Mutluer heeft er net ook een aantal moties over ingediend. Ik hoop dat die moties het gaan halen.

De minister heeft in het debat een toezegging gedaan over mogelijk einde van het jaar. Ik zeg er meteen bij dat ik daar niet heel veel vertrouwen in had. Ik ben er, als het gaat om de brandweer, bang voor dat de verantwoordelijkheid bij de veiligheidsregio's wordt neergelegd en vervolgens bij de gemeentes, maar dat de gemeentes zeggen dat ze geen geld hebben en ze toch weer naar de landelijke overheid kijken. Over een jaar gaan we dan misschien met de opvolger van de minister ditzelfde gesprek voeren. Om die reden wil ik toch bekijken of we op dit onderwerp breed in de Kamer met een initiatiefnota aan de slag kunnen, gelijk voor alle geüniformeerde beroepen. Dat zou recht doen aan dit onderwerp, denk ik.

Nogmaals dank aan de minister.

Dank, voorzitter.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In meer dan 400 woonwijken ligt consumentenvuurwerk tot 10.000 kilo opgeslagen. Uit onderzoek is gebleken dat consumentenvuurwerk tot massa-explosies kan leiden, zelfs als deze vuurwerkopslagen voldoen aan alle wet- en regelgeving. Vuurwerkopslagen tot 10.000 kilo kunnen een gevaar vormen voor omwonenden maar vuurwerkopslagen waar meer dan 10.000 kilo consumentenvuurwerk ligt opgeslagen, zijn misschien nog gevaarlijker. Vandaar de volgende motie.

De heer Aardema (PVV):

Tot slot wil ik de minister bedanken voor haar inzet in onze commissie.

Dank u wel. En volgens mij ben ik niet over mijn spreektijd heen gegaan, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. We hebben het in de Kamer niet al te vaak over de brandweer en dat is eigenlijk onterecht. We hebben dat ook in het debat met elkaar gezegd: deze mannen en vrouwen doen ongelofelijk mooi en belangrijk werk. Ik wil dat hier ook nog maar een keer bevestigd hebben. Ik hoop dat we met het nieuwe kabinet de frequentie van debatten over dit belangrijke werk iets kunnen opschroeven.

Voorzitter, ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb overigens ook beide moties van mevrouw Mutluer over PTSS en de brandweer meegetekend.

Dan heb ik zelf nog een motie over natuurbranden, ook een onderwerp waar het in het debat over is gegaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou dan toch nog enkele woorden tegen deze minister willen zeggen. Wij komen elkaar hierna denk ik ook nog weleens tegen, maar ik hecht eraan hier en nu te zeggen dat ik veel bewondering heb voor hoe zij deze zware baan de afgelopen jaren heeft gedaan. Je ziet het alleen al aan hoe de mensen uit het veld met haar en voor haar zijn gaan staan omdat zij ook altijd voor hen is gaan staan. Ik denk dat dat heel belangrijk is in het werk, los van alle inhoud die wij hier met elkaar bespreken. Daar wil ik haar ook namens al die mensen heel hartelijk voor bedanken.

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat Nationale veiligheid, brandweer en crisisbeheersing. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u, voorzitter. Nu ga ik in mijn allerlaatste debat iets doen wat ik al die tijd hier niet heb gedaan. Ik ga terugkomen op het debat dat we net hebben afgerond. Mag dat? Het is heel raar; dat vind ik ook.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga het nog ingewikkelder maken. Over de motie op stuk nr. 724 had ik een discussie met de heer El Abassi, die nu weg is. Ondertussen heb ik zelf even de andere motie opgezocht waarnaar hij verwees. Dat had ik niet tijdens dat debat gedaan. Ik vind wel dat hij een punt heeft dat de formuleringen erg op elkaar lijken. Ik zou het volgende willen doen, als dat mag. Anders heb ik het hierbij geprobeerd en mag het niet. Met exact dezelfde interpretatie als toen, namelijk dat het kabinet en de Kamer niet gaan over wat strafbaar is of niet, kan mijn opvolger dit met het Openbaar Ministerie bespreken. Zoals ik destijds aangaf, kan dit in letterlijke zin niet. Dat is ontraden. Maar als ik het mag interpreteren als een wens dat we dit meenemen in een gesprek met het Openbaar Ministerie, het daar neerleggen en het daarna volledig aan het Openbaar Ministerie laten, min of meer op dezelfde wijze als waarop het vorige gesprek is gegaan en zoals het ook in de demonstratierechtbrief terugkomt, kan ik er milder in zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met die interpretatie. De heer El Abassi is er nu niet, maar met exact diezelfde context kan de motie oordeel Kamer krijgen. Maar het gaat dan wel absoluut daarover. Het is een gekke figuur, maar ik doe het toch maar even zo, omdat het dan fair is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen. Ik zal op basis van dit debat in ieder geval aan mijn opvolger meegeven dat hij überhaupt neerlegt bij het Openbaar Ministerie dat dit heeft gespeeld. Dan wordt er op die manier een vervolg aan gegeven. Dan heb ik dit rechtgetrokken volgens dezelfde lijn als de eerdere motie, want het dictum leek er inderdaad op. Er was niet alleen een spreekt-uitdictum, maar ook een ander dictum.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ga ik naar het onderwerp waar we het nu over hebben. Over de motie op stuk nr. 256 heb ik aangeven: aanhouden. Het vraagstuk ligt bij mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat. Onder leiding van het ministerie wordt op dit moment gewerkt aan een kabinetsreactie. Die komt zo snel mogelijk na het reces naar de Tweede Kamer. Ik zou willen adviseren om de motie aan te houden. Als men dat niet wil, moet ik haar ontraden, maar dat gesprek hebben we in het debat al met elkaar gehad.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over de motie op stuk nr. 257 zeg ik dat we met elkaar absoluut staan voor goede hulp voor alle hulpverleners die door hun werk te maken krijgen met PTSS en andere problematiek. Er zijn nu al verschillende initiatieven om kennis en ervaring te bundelen. Het is niet duidelijk of een nationaal instituut de beste oplossing is. Ik zou het heel graag willen overlaten aan de praktijk, aan het veld, om met de beste oplossingen te komen in plaats van het alvast vanuit de Kamer in te vullen. Die gesprekken zijn echt gaande. Natuurlijk is de veiligheidsregio daar leidend in. Om die reden zeg ik "ontraden". We gaan dat niet voor het veld bepalen, maar laten hen met de ideeën komen.

Dan de motie op stuk nr. 258. Zoals de motie letterlijk luidt, moet ik haar ontraden. Er staat: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat PTSS als beroepsziekte wordt erkend. Dat kan ik niet doen, want daar gaat de regering niet over, maar we kunnen het wel stimuleren. We kunnen wel zorgen dat er, zoals er vervolgens in de motie staat, inderdaad een gezamenlijke landelijke aanpak komt. Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Excuus.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry dat ik mevrouw Mutluer onderbrak. Ook bij "erkennen" is er een actieve rol van het kabinet. Ik wil die actieve rol wel heel graag nemen — laat ik het even goed formuleren — maar het kabinet kan die laatste stap niet zelf vervolmaken. We hebben daar uitvoerig over gedebatteerd. Volgens mij zitten mevrouw Mutluer en ik er redelijk hetzelfde in. Alles wat vanuit de bevoegdheden van het kabinet kan worden gedaan, kunnen we gezamenlijk doen. Maar de laatste stap, dus het echt regelen, is natuurlijk aan een ander. Daar ging het over.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij zijn niet de werkgever — als dat feitelijk zo is, ontraad ik 'm — dus dan is de motie straks ook niet uitvoerbaar. Het lijkt mij dus beter om met elkaar te kijken naar wat wel kan, in plaats van dat de nieuwe minister dan meteen met een brief moet komen waarin staat dat het niet uitvoerbaar is omdat het kabinet niet de werkgever is. Maar dat is wat het is. Als die dus letterlijk zo blijft, wat ik zou snappen, kan de motie niet uitgevoerd worden. Om die reden ontraad ik 'm. Maar ik weet zeker dat mijn opvolger dit absoluut wel gaat stimuleren, want we zijn het met elkaar over de insteek meer dan eens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Om dezelfde reden ga ik vragen om ook de motie van de heer Aardema op stuk nr. 259 aan te houden. Dat is namelijk niet aan mijn ministerie, maar aan IenW. Ik zou de heer Aardema dus willen vragen om de motie daar in te dienen.

De motie op stuk nr. 260 …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 260 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dan ga ik de motie ontraden, omdat ik er niet over ga.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan sluit ik af met de motie op stuk nr. 261. Die krijgt oordeel Kamer.

Als het goed is, heb ik dan alle moties gehad.

Ik heb van de heer Hugo de Jonge gewonnen, want die heeft hier ook iets van achttien keer afscheid genomen. Ik ook, dus dan ik heb toch het laatste woord. Ik wil uw Kamer, de voorzitter en alle Kamerleden, die zo vol passie voor veiligheid hebben gestreden en dat natuurlijk blijven doen, heel erg danken. Bovenal wil ik natuurlijk de mensen hier in de Kamer bedanken. Ik ga ze nog tegenkomen, maar ik ga ze toch noemen: de bodes, al de ambtenaren, die heel hard bezig zijn en die u eigenlijk nooit ziet, maar die echt massaal aanwezig zijn, en degenen die ons in dit pand veilig houden en er altijd staan, inclusief onze politiemensen. Dus heel veel dank. En mevrouw Mutluer: het is geen hondenbaan; het is de mooiste baan van de wereld, op Kamerlid zijn na, moet ik nu natuurlijk wel zeggen.

Dank u wel.

De heer Ceder.

De voorzitter:

Ja, uw opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Dan gaan we naar het tweede agendapunt. O, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, het ging iets te snel van start. Hetzelfde geldt voor D66. Wij worden graag geacht voor te hebben gestemd.

De heer Krul.

De voorzitter:

Maar we zijn nu nog bij nummer 7 op de stemmingslijst.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het verzoek van de parlementaire enquêtecommissie Corona te besluiten en in te stemmen met een verkennend onderzoek door de CTIVD.

De voorzitter:

Ik stel voor conform het verzoek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te besluiten om advies te vragen aan de Onderwijsraad inzake het Werkprogramma 2025.

De motie op stuk nr. 1263 is net aangehouden door de heer Krul.

De voorzitter:

Voordat we gaan stemmen over de moties, is er een stemverklaring van de heer Six Dijkstra. Gaat uw gang.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank, voorzitter. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 720, van de heer Eerdmans, zullen wij voorstemmen. Wij vinden dat de Kamervoorzitter als vertegenwoordiger van het instituut Kamer bij een dergelijke herdenking aanwezig zou moeten zijn. Maar voor de volgende jaren hechten we er wel aan dat er een goed en diepgaand gesprek zal plaatsvinden tussen de Voorzitter, de organisatie en andere betrokkenen, zodat besproken kan worden hoe in de toekomst dergelijke gevoeligheden weggenomen kunnen worden.

Mevrouw Mutluer.

De voorzitter:

Nee, het klopt.

De voorzitter:

Nee, PTSS.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Dan gaan we door met de stemmingen.

De heer Aardema.

De voorzitter:

Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Dassen.

De voorzitter:

Uw opmerking zal in de Handelingen worden verwerkt.

De voorzitter:

Oké. Ook die opmerking zal in de Handelingen worden verwerkt.

Dat was het einde van de stemmingen.

Ik wil de staatssecretaris van Financiën van harte bedanken voor zijn aanwezigheid. Wil hij dat ook overbrengen aan de hele kabinetsploeg? Want dit waren de allerlaatste stemmingen met het zittende kabinet. Het gaat u allen goed. Volgende week debatteren we met het komende kabinet.

Ik sluit de vergadering voor vandaag.