69e vergadering, donderdag 27 maart 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 27 maart 2025.

De voorzitter:

Nu zijn we toegekomen aan een tweeminutendebat over het mestbeleid. Ik heet de minister van LVVN van harte welkom, net als de leden van de commissie — die zijn heel vaak in de plenaire zaal om over dit onderwerp te praten — de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. Dit is een tweeminutendebat. Er is één termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat negen leden zich hebben ingeschreven, waarvan er acht ook willen spreken in de termijn die ze hebben aangevraagd.

Ik geef de eerste spreker het woord. Dat is het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Bij het debat werd opnieuw duidelijk dat deze minister geen enkel idee heeft wat er moet gebeuren met het grote overschot aan mest, dat natuurlijk veroorzaakt wordt door de enorme schaal waarop we in dit land dieren houden, dat dit land op slot houdt. In plaats daarvan tuigt de minister een heel leger aan voeradviseurs, mestverkenners en communicatieadviseurs op, terwijl we weten dat dit de problemen niet gaat oplossen. Dat is pure verspilling van belastinggeld. Nu lijkt zelfs de belangrijkste maatregel van de minister, de uitkoopregeling, op losse schroeven te staan. De Kamer wil dat al het mogelijke wordt gedaan om te voorkomen dat boeren hun dieren straks vroegtijdig naar de slacht moeten sturen. De minister moet daarom in actie komen.

Daarom de volgende motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie en een vraag.

Ik begin met de motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik een …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dit is geen pleidooi voor een verbod op de sierteelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, er wordt bijvoorbeeld ook landbouwgrond uit productie genomen voor — maar als ik die zou noemen, zou de motie te lang worden — woningbouw, infrastructuur en distributiecentra. Dat had ik erbij kunnen noemen, maar ook daarbij ga ik natuurlijk niet pleiten voor een verbod op woningbouw. Dat zou een beetje onzin zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, goede vraag. Wat mij betreft kan dit in beide debatten worden genoemd. Ik moest het een beetje verdelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog een vraag. De minister gaf aan dat zij de komende periode wil verkennen of het mogelijk is om een protocol te ontwikkelen waarmee melkveehouders in het kader van de vrije bewijsleer kunnen onderbouwen dat het stikstofverlies op hun bedrijf groter is dan de forfaitaire stikstofcorrectie waarmee wordt gerekend. Kan de minister misschien aangeven op welke termijn dit protocol gereed zal zijn, gezien de impact op melkveehouders en de mestmarkt? Is de minister bereid hier extra vaart achter te zetten, zodat bedrijven sneller duidelijkheid krijgen over hun mogelijkheden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik kreeg gisteren een mail van mijn oude aardrijkskundeleraar van de havo op het Sint Ignatiuscollege in Purmerend. Ik wil die even voorlezen.

"Beste Laura,

Hier een bericht van je aardrijkskundeleraar. Vorige week waren mijn vrouw en ik voor een korte vakantie naar Zutphen. Hier hebben we gefietst. Dit landschap in de Achterhoek bestaat uit wat kleinere bossen, en vooral weilanden. Ik ben geschokt door de ongelofelijke saaiheid van dit landschap. Ik wist dat het erg was — dit vertelde ik 30 jaar geleden al in mijn lessen — maar het is alleen maar erger geworden.

Het zijn nu hele grote percelen. Waar vroeger grote bosschages en struiken stonden, zijn die nu verwijderd. Deze percelen bestaan uitsluitend uit Engels raaigras. Er stond ook geen vee; al het vee stond binnen in grote, lelijke schuren met zonnepanelen en een grote voorraad kuilgras. Het was duidelijk dat het weiland alleen voor de productie van kuilgras wordt gebruikt. Er wordt niet op gegraasd. Het vee staat 365 dagen op stal. In de weilanden zag je overal duidelijk de sleuven van de geïnjecteerde drijfmest. Een zeer voedselrijke omgeving dus, met alleen Engels raaigras. Tot mijn verbazing vertelden de boeren dat er ook nog met kunstmestkorrels gestrooid wordt, een dubbele bemesting dus."

Daarom heb ik de volgende motie, voorzitter. Er stond nog bij: "Veel succes met GroenLinks-PvdA."

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegebracht, en die luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister. De minister heeft voorafgaand aan het mestdebat, dat we een paar weken terug hadden, op de donderdagavond voor de ministerraad het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn van de ministerraadagenda laten halen. Er was gevraagd om het achtste actieprogramma naar de Kamer te sturen om het te kunnen bespreken en behandelen bij het commissiedebat. Ik had gehoopt dat het er nu zou liggen, maar het ligt er nog niet. Ik verzoek de minister om het uiterlijk aanstaande vrijdag alsnog naar de Kamer te sturen, zodat we het er zo snel mogelijk over kunnen hebben en de sectoren in ons land waarmee het is opgesteld, zoals de akkerbouw en de melkveehouderij, duidelijkheid krijgen. Het gaat immers al in op 1 januari aanstaande. Deze vraag stel ik dus met enige urgentie en klem.

Tot zover, voorzitter.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Voedselzekerheid als legitimatie voor mestproductie. Ik hoor een politicus zeggen: wat we te veel hebben, kunnen we exporteren naar Polen, waar het aangewend kan worden op schrale zandgronden en waar graan geteeld kan worden; dit draagt bij aan de voedselzekerheid in Europa. Oké.

Ik heb een motie.

De heer Holman (NSC):

In ons verkiezingsprogramma staat dat de hoeveelheid mest in evenwicht moet zijn met de beschikbare ruimte in Nederland. Dat moet het uitgangspunt zijn voor de vraag welke veehouderij, in welke vorm en van welke omvang je wilt hebben in Nederland. Het mag niet zo zijn dat voedselzekerheid het allesbepalende argument is om de voedselproductie in Nederland te legitimeren of organiseren.

De heer Holman (NSC):

Het staat meneer Flach vrij om dit een rare opmerking te vinden. Ik vind het bijzonder als je met de redenering over voedselzekerheid het beeld schetst dat we in Nederland straks geen voedsel meer hebben en dat de schappen leeg zullen zijn. In Nederland ontstaat nooit een voedseltekort, want dan kopen we gewoon in. Honger en voedseltekort ontstaan in andere delen van de wereld. In de commissie hebben we daar het debat over gevoerd. Ik heb aantallen genoemd en geduid hoe groot het probleem wereldwijd is. Ik heb aangegeven dat voedsel belangrijk is, maar dat dat voor ons geen argument kan zijn voor een vrijbrief om alles op alles te zetten om voedsel te produceren ten koste van alle andere argumenten die meespelen.

De heer Holman (NSC):

Dat heb ik niet uitgesplitst. Voedselzekerheid is voor mij voedselzekerheid. Ik doe geen normatieve uitspraken over wat goed of minder goed is om te consumeren. Het kan en-en zijn. Ik heb respect voor de keuze die iemand maakt. Of je nu veganist bent, plantaardig of biologisch eet en wel of geen vlees of zuivel eet: dat vind ik allemaal prima. Daar kom ik niet aan, daar komen wij niet aan. Wij beschouwen het geheel daarvan.

De heer Holman (NSC):

Zo ver wil ik niet gaan, maar ik heb in het verleden — dat zal iedereen zich nog herinneren — wel een opmerking gemaakt over de omvang van de kalverhouderij, en in welke mate we biggetjes produceren voor de export. Dus daar hebben we best een genuanceerde discussie over gehad. Ja, ik vind dat je dit soort argumenten mee moet wegen in de discussie over wat je wilt hebben in Nederland, en in welke omvang.

De heer Holman (NSC):

Twee dingen. Ik wil niet meegaan in het creëren van de gedachte, de angst, dat we in een geopolitiek onstabiele situatie leven, waarin een voedseltekort dreigt. Zolang wij in een supermarkt 20.000 artikelen hebben liggen, te kust en te keur, wat een zotheid in zichzelf is, hoeft u bij mij niet aan te komen met dat er in Nederland niet genoeg voedsel zal zijn. Wij exporteren zeer waardevolle zuivel — dat moet zo blijven — maar daar zijn wij meer dan zelfvoorzienend in: 200%. Ik heb het vaak genoemd, ook in het debat met u: met varkens zijn wij 300% zelfvoorzienend in Nederland en 120% in Europa. What's the problem? Als mevrouw Van der Plas hier een beetje de suggestie opwerpt "o jongens, het is verschrikkelijk wat eraan zit te komen": in dat frame ga ik totaal niet mee.

De heer Holman (NSC):

Nee, de heer Holman is een beetje blind. Hij ziet niet alles. Sorry, wat moet je hiermee? Ik vind het heel positief dat Hansen en de EU aandacht vragen voor de voedselproductie. Ik vind het heel terecht dat je zorgen hebt over of er nog genoeg jonge boeren zijn die straks boer willen worden. Het klimaat in de landbouw is dusdanig dat je daar wat over moet nadenken. Maar de suggestie is dat wij als Nederland, in ons piepkleine landje, de wereld of Europa moeten redden omdat er voedseltekort dreigt. De zuivel is welgeteld 2% van de hele wereldproductie, terwijl de fluctuatie veel meer is. Waar heb je het dan over? Als er 10% minder koeien komen, heb je 0,2% minder melkproductie in de hele wereld. Waar heb je het over? Ik ga er niet in mee — ik vind het eigenlijk verwerpelijk — dat hier de suggestie wordt neergelegd dat als we dat niet doen, we dan onze verantwoordelijkheid niet nemen wat betreft voedselzekerheid.

De heer Holman (NSC):

Ik snap dat het lid Kostić deze redenering doet, want het was een lange motie met veel overwegingen. Maar goed begrepen is de essentie van wat we zeggen als volgt. Mestexport is nu even nodig om het probleem op te lossen, omdat we een heel stuwmeer aan mest hebben. Dat kunnen we niet kwijt. Maar in de toekomst, op termijn, moet je geen mestexport willen. Om een gesloten kringloop te hebben, heb je het namelijk gewoon nodig om dat in Nederland aan te wenden. Op termijn wil je dus af van mestexport. Je wil er kunstmest van maken en het aanwenden in de Nederlandse akkerbouw en veehouderij. Het liefst zou ik willen dat Nederland over vijf jaar 50% minder kunstmest gebruikt. Dat is de manier om de emissie te reduceren. Daarvoor heb je mest nodig, dus moet je die niet exporteren. De mestverwerking moet vooral gericht zijn op het maken van RENURE en kunstmestvervanger, niet op het exporteren.

De heer Holman (NSC):

Het korte antwoord is in principe: ja. Misschien een klein stukje … Maar we moeten niet meer mest produceren om dat vervolgens te exporteren. Daarmee ga je de emissiereducties niet krijgen en kom je ook niet bij een kringlooplandbouw uit.

De heer Holman (NSC):

Het ging niet over RENURE. Dat werd slechts pas in de overwegingen genoemd. Wat RENURE betreft gaan wij ervan uit dat de minister regelt dat het in Europa mag. RENURE kan eraan bijdragen om het kunstmestgebruik in de landbouw en de veehouderij fors naar beneden te halen. Dan heb je inderdaad een gesloten kringloop. We moeten het land laten groeien van onze eigen mest en niet met kunstmest uit Rusland. Daarover ben ik het bijvoorbeeld weer eens met mevrouw Van der Plas. Het moet niet zo zijn dat we kunstmest uit Rusland moeten halen en dat we daarvan afhankelijk zijn.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik kijk terug op een stevig commissiedebat dat we hebben gehad, maar er staat ook veel op het spel. Ik heb geen motie, maar wel een aantal vragen die nog zijn overgebleven. De eerste vraag is: gaat de minister ervoor zorgen dat melkveehouders al dit seizoen kunnen werken met een protocol voor het verrekenen van het stikstofgehalte?

Voor het commissiedebat hadden we ook al een brief verwacht met de hoofdlijnen van het volgende actieprogramma, maar die ligt er ook niet voor dit debat. In aansluiting op de vraag van de heer Grinwis: wanneer komt deze brief onze kant op?

Het Nitraatcomité heeft onlangs gesproken over RENURE. Ik heb begrepen dat er nog weerstand is bij Duitsland en Frankrijk; dat zijn niet de minste lidstaten. Hoe voorkomen we dat het een gebed zonder end wordt, terwijl ondertussen Russische kunstmest wordt geïmporteerd?

Tot slot. We hebben een hartig woordje gewisseld over de regeling voor tijdelijke extensivering voor melkveehouders. De SGP vindt dat de overheid eerst naar zichzelf en naar banken moeten kijken en dan naar de zuivelsector; lees: coöperaties van melkveehouders. Het is de overheid die hier onnodig mestplaatsingsruimte heeft ingenomen en productieplafonds heeft verlaagd. Ziet de minister de verantwoordelijkheid die de overheid heeft?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Het CDA heeft haast met het openstellen van de partiële opkoopregeling. Dat heeft de minister vast al gehoord in het commissiedebat. Dat is ook de reden waarom we de motie van de ChristenUnie mede hebben ingediend. Ik heb zelf nog een motie die ziet op de plannen van BO Akkerbouw met doelsturing.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn ligt er nog niet. Dat is de reden waarom ik deze wens nu nog kenbaar maak. Als Kamerlid zou je bijna hopen dat het nog heel lang duurt voordat die er ligt, want dan kunnen we nog meer wensen indienen, maar ik hoop toch stiekem dat dat actieprogramma snel onze kant op komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Mestbeleid. We zijn toe aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Gaat uw gang.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ho, nu staat de katheder wel heel hoog. Hij wil niet meewerken aan naar beneden gaan.

Minister Wiersma:

Ja, dit is mooi zo.

Dank. Ik begin met de moties en dan ga ik over naar de vragen. De eerste motie, op stuk nr. 587, is van het lid Kostić. Die verzoekt een plan voor te bereiden waarmee in korte tijd kan worden gestuurd op het fors verminderen van de mestproductie, ook in het kader van de Lbv en de Lbv-plus. Ik apprecieer deze motie als ontijdig. Op dit moment ben ik natuurlijk aan het kijken naar een oplossing voor de Lbv- en Lbv-plusdeelnemers. Dat werk ik samen met provincies uit. Dat ziet er goed uit. Krimp in algemene zin is natuurlijk geen doel. Daarnaast hebben we allerlei zaken lopen. Ik betrek dit ook bij de brief die straks komt in het kader van het weegmoment om dat te ijken. Dus deze is ontijdig.

Minister Wiersma:

O, bij dezen.

Minister Wiersma:

Dan ontraad ik de motie.

Het lid Van der Plas van de BBB had het in de motie op stuk nr. 588 over voedsel. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat er een afwegingskader voor landbouwgrond komt, om ervoor te zorgen dat de voedselproductie in Nederland gewaarborgd blijft. Het lid Van Campen had een opmerking over het sentiment in de landbouw. Ik denk wel dat we er zeker naar moeten kijken. In bepaalde sectoren is er een heel grote deelname aan de uitkoopregelingen. Er zijn echt grote zorgen over welke effecten dat zal hebben, ook in de ketens. We zien ook dat op dit moment al stappen worden gezet om bepaalde productieketens naar het buitenland te verplaatsen. In algemene zin denk ik dat het van belang is dat je in Nederland voedsel blijft produceren, ook al exporteer je voedsel. Als wij in Nederland alleen afhankelijk zijn van wat hier in Nederland geproduceerd wordt, dan merk je dat je daar dus echt van afhankelijk bent als bijvoorbeeld oogsten mislukken. Ik denk absoluut dat we op dit moment in de basis een sterke voedselketen en voedselproductie in Nederland hebben. Maar we moeten ook absoluut voorzichtig zijn, om die in de toekomst te waarborgen.

Minister Wiersma:

Ik ben niet tegen de lelieteelt. Ik zie dat ook in de lelieteelt grote stappen worden gezet om gewasbeschermingsmiddelen te verminderen. Ze hebben daar zelf ook een plan voor opgetuigd, waarin grote stappen gezet worden. Op de voedselvisie en -strategie voor Nederland kom ik later dit jaar bij jullie terug.

Mevrouw Bromet had ook een motie, op stuk nr. 589, om een afbouwpad voor het gebruik van kunstmest uit te werken en dat voor de zomer met de Kamer te delen. Ik wil deze motie ontraden, want ik zet in op én derogatie én RENURE. Dat is wel iets waarmee we de afhankelijkheid van kunstmest kunnen verminderen. Daar ben ik een groot voorstander van, zeker waar het gaat om het optimaal gebruikmaken van de eigen grondstoffen, maar uiteindelijk zal kunstmest altijd een rol blijven spelen in de voedselproductie. Dus deze motie ontraad ik.

Mevrouw Nijhof had de motie op stuk nr. 590 over een quickscan ten behoeve van de Lbv en de Lbv-plus en de opbrengsten daarvan. Deze geef ik oordeel Kamer.

Ik heb een motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie, op stuk nr. 591. Die gaat over de partiële extensiveringsregeling. Ik wil deze als ontijdig appreciëren, want ik kom natuurlijk nog met de uitkomst van het weegmoment, zoals ik zojuist ook zei. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. Dat neemt de inzet van de extensiveringsregeling niet weg, want daar ben ik op dit moment mee aan de slag. Ik ben daarvoor ook afhankelijk van de uitkomst van de voorjaarsbesluitvorming. Ik kan zeggen dat de teksten in een zeer vergevorderd stadium zijn, maar om die in proces te brengen, ook richting notificatie, ben ik afhankelijk van de afspraken over de vraag of we er dekking onder hebben. Daar werk ik dus aan, maar het andere deel, om voor de zomer met een aanvullend pakket aan maatregelen te komen, is ontijdig.

Minister Wiersma:

Ja, de actie zit 'm natuurlijk in RENURE en eigenlijk in de mestbrief die we vorig jaar in september hebben gepubliceerd en met de Kamer hebben gedeeld. Dat is het pakket aan maatregelen. Als er aanvullende maatregelen mogelijk zijn, wil ik daarover nadenken, maar op dit moment is dat de inzet. In eerdere mestdebatten hebben we ook uitvoerig besproken dat we echt iedere optie om dit te mitigeren onderzocht hebben. Ik zet in op al die opties.

Minister Wiersma:

Dan kom ik natuurlijk terug op hoe we daarmee omgaan.

Minister Wiersma:

Ik heb hier een motie over mestverwerking binnen grondgebonden landbouw. Dat is de motie op stuk nr. 592. Ik zie dat er ook een aantal coalitiepartijen onder deze motie staan, maar ik moet hier wel het volgende over zeggen. Van de inbreng van de heer Holman bij het indienen van de motie krijg ik een beetje de indruk dat de intentie van de motie ingaat tegen het hoofdlijnenakkoord. Het lijkt erop dat de intentie van deze motie is om ook krimp van de veestapel te bewerkstelligen. Ook ten tijde van derogatie in Nederland was er export van mest, en dat zal ook altijd zo blijven. Dat is ook de inzet van dit kabinet en dat staat ook in de mestbrief. Er zit dus een beperking aan wat ik zojuist bij de indiening van de motie hoorde, namelijk dat in alle sectoren de nutriënten binnen Nederland zullen moeten worden afgezet, ook bij RENURE. Dat zal er niet voor kunnen zorgen dat de volledige ruimte voor kunstmestgebruik opgevuld wordt. Als ik de motie dus zo moet interpreteren dat ik haar kan uitvoeren conform het hoofdlijnenakkoord maar met de toelichting die zojuist gegeven werd door de heer Holman, dan zie ik dat anders.

Minister Wiersma:

Excuus?

Minister Wiersma:

Nou, dat hangt dus af van de interpretatie. Als ik de motie conform het hoofdlijnenakkoord kan interpreteren, dus zonder te sturen op gedwongen krimp, en dit dus binnen de lijnen van het hoofdlijnenakkoord uitgewerkt kan worden en de export niet stopt of verminderd wordt, krijgt de motie oordeel Kamer. Maar als dat wel de onderliggende intentie is, dan moet ik de motie ontraden.

Minister Wiersma:

Met de lezing dat we de grondstoffen en de nutriënten in Nederland zo optimaal mogelijk inzetten en dat we kijken waar we die maximaal kunnen gebruiken als kunstmestvervanger — dat zal niet het hele verschil kunnen maken — krijgt de motie op stuk nr. 592 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 593, van mevrouw Vedder, gaat over de waterkwaliteit en de doelsturing. Ik weet dat mevrouw Vedder heel enthousiast is over het plan van de akkerbouwsector. Dat ben ik ook. Met de volgende interpretatie wil ik de motie oordeel Kamer geven. Op dit moment ben ik volop bezig met de voorbereidingen voor het achtste actieprogramma. Daarin is opgenomen dat er stappen richting doelsturing gezet worden. De komende periode benut ik om ook samen met deze sector die doelsturingssystematiek in de benen te helpen. Ik ben heel erg blij en optimistisch over de stappen die de sector daar zelf in maakt. Maar de financiering en de dekking lopen mee met de voorjaarsbesluitvorming. Dit specifieke onderdeel zit in het budget voor innovatie en doelsturing. Als ik de motie mag interpreteren als een inspanningsverplichting om hier middelen voor te reserveren bij de voorjaarsbesluitvorming, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven, want daar is mijn inzet ook op gericht.

Minister Wiersma:

Oké.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Ik begin met de vragen van de BBB en de SGP over het protocol voor het stikstofgat. Zij vroegen of dat zo snel mogelijk gereed kan worden gemaakt. Ik heb in het commissiedebat natuurlijk aangegeven dat ik verwacht voor de zomer de verkenning op te kunnen leveren die ik op dit moment met WUR aan het doen ben. Het is op dit moment al mogelijk voor deze bedrijven om het stikstofgat toe te passen in het kader van de vrije bewijsleer. Ik ben dat protocol aan het ontwikkelen, maar dat is echt een hulpmiddel voor landbouwers die dat kunnen gebruiken om hun vrije bewijsleer te onderbouwen. Het is geen wetgeving of iets wat we implementeren in regelgeving. Het is een hulpmiddel voor deze bedrijven. Daar ben ik dus mee bezig. Ik heb toegezegd dat ik verwacht dat voor de zomer te kunnen delen met uw Kamer.

De heer Grinwis en de SGP hadden ook een vraag over het achtste actieprogramma. Er werd gevraagd of dat morgen naar de Kamer gestuurd kan worden. Het antwoord op die vraag is dat dit een heel zorgvuldig proces is waarin ik echt optrek met de sectoren die zojuist door de heer Grinwis zijn aangehaald. Ik stuur deze brief zo snel mogelijk naar de Kamer, maar uiterlijk morgen zal niet gaan. De brief staat namelijk nog niet geagendeerd voor morgen, maar komt echt zo snel mogelijk, in de komende twee weken, denk ik. Ik snap de haast. Uiteraard zit hier ook van mijn kant hoge urgentie op.

Minister Wiersma:

Zoals gezegd, ben ik hier met vele partijen en stakeholders over in gesprek. Ik heb ze meegenomen in dat proces. Soms kan blijken dat ergens toch nog een extra accent op gelegd moet worden, onder andere bijvoorbeeld op doelsturing. Dat heeft mij doen besluiten toch nog even een paar zinnen te wijden aan een aantal signalen die ik ontvangen heb vanuit de vele inbrengen en partijen. Die zijn cruciaal, ook voor draagvlak onder de bedrijven die het straks moeten uitvoeren.

Minister Wiersma:

Ook daar zitten uiteraard moeilijke keuzes in. Daar zullen we binnenkort met elkaar over debatteren.

De heer Flach had nog een vraag over het voorbehoud van een aantal lidstaten ten aanzien van RENURE. De heer Flach sprak expliciet over weerstand. Ik zou zelf niet van weerstand willen spreken, maar van vragen en op sommige punten misschien ook zorgen. Uiteraard ben ik daarover in gesprek, ook met de lidstaten. Ik kan er natuurlijk niet over uitweiden welke dat dan zijn, maar ik ben met die lidstaten in gesprek. Ik heb hier de afgelopen week op de Landbouw- en Visserijraad ook opnieuw gesprekken over gevoerd. De Commissie is er ook druk mee bezig om alle vragen die nog leven, zo goed mogelijk te beantwoorden. We schakelen op alle niveaus met deze lidstaten om die vragen weg te nemen. Ook persoonlijk zet ik daar echt op in.

De heer Flach had nog een vraag over de tijdelijke extensiveringsregeling. Ik weet dat de heer Flach daar kritisch op is, met name op de gevraagde inzet vanuit de sector. Hij vroeg of ik mezelf of de overheid als verantwoordelijke zie in het kader van de vermindering van de plaatsingsruimte van mest, zonder dat de bedrijven daar iets aan kunnen doen. Ik zie zeker die verantwoordelijkheid, maar het is niet alleen aan de overheid. Er is eind vorig jaar een zeer breed gedragen motie in deze Kamer aangenomen die me heeft opgeroepen om echt snel werk te maken van de partiële beëindigingsregeling. Ik gaf zojuist al aan dat die qua tekst eigenlijk zo'n beetje ready to go is. Ik ben daarvoor alleen nog afhankelijk van dekking voordat ik 'm in notificatie bij de Europese Commissie kan inbrengen. Maar in de motie wordt expliciet ook een private bijdrage gevraagd. Dat is hier ook breed door deze Kamer gedeeld. Ik geef er dus uitvoering aan. Ik krijg binnenkort ook het voorstel van de sector. Ik weet dat de heer Flach in het bijzonder de sigaren uit eigen doos onwenselijk vindt. Het maakt mij niet uit welke partij een bijdrage levert. Maar door een bijdrage te vragen, geef ik uitvoering aan de motie. Dat kan ook door de andere organisaties. Daar hebben we in het commissiedebat ook over gesproken. Ik begrijp dat ik binnenkort een voorstel krijg. Daarmee geef ik dus uitvoering aan die motie.

Dit waren mijn antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw, Klimaat en Voedsel. Als eerste spreker geef ik het woord aan de heer Holman. Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een persoonlijke vraag aan de minister. Wat is Friesland zonder koeien in de wei? Kievieten en grutto's hebben het erg moeilijk in de provincie, waar grotendeels monocultuur gras is dat alleen maar gemaaid wordt. Dat maakt het extra moeilijk voor de grutto en de kievit om te overleven. De trend van weidegang gaat de verkeerde kant op. Ik kan wel een voorbeeld noemen van een zuivelfabriek. Als je niet de bedrijven zou tellen, maar werkelijk zou tellen hoeveel koeien er nog in de wei lopen, dan komt dat percentage onder de 50%.

Ik heb een motie over het behouden en bevorderen van weidegang.

De heer Holman (NSC):

Dat heb ik niet gezegd. Laat ik het zo zeggen. Wat ik mis in de zuivelsector, zeker bij de zuivelbedrijven en ook bij ZuivelNL, is een soort awareness over wat er gaande is rond weidegang, over het feit dat de convenantpartners zorgen hebben over de inzet van de zuivelbedrijven om weidegang in de benen te houden. Bij bepaalde zuivelfabrieken krijgen de grote bedrijven met die opstallen meer voor de melk dan kleine boeren die weidegang plegen. Dat is onwenselijk. Het is dus een soort stimulans voor de zuivelindustrie en ZuivelNL om het probleem serieus te nemen. Als de minister succesvol is in het overleg en je daadwerkelijk de doelstelling kunt halen, dan komt dat in een ander daglicht te staan. Lukt dat niet, dan vind ik dat wij en de minister serieus moeten overwegen hoe je een soort verplichting in de wet kunt leggen, maar niet zo dat je per definitie 100% weidegang moet hebben in Nederland. Maar het streven moet wat ons betreft zo maximaal mogelijke weidegang zijn.

De heer Holman (NSC):

Blauwtong en een nat voorjaar vind ik gelegenheidsargumenten om de dalende trend te miskennen, want als je de analyse maakt, is de dalende trend gewoon heel hard gaande. Dat zal dit jaar ook blijken. Om nu de troefkaart van een top op Europees beleid als eerste weer te spelen … Ik zou dan graag een discussie met mevrouw Van der Plas voeren en haar de vraag willen stellen: erkent u dat weidegang terugloopt en vindt u het belangrijk dat weidegang in stand wordt gehouden? Als het echt niet lukt …

De heer Holman (NSC):

Ik heb de vraag gesteld als een soort retorische vraag, niet om die nu beantwoord te krijgen, want dat past niet in de procedure.

De heer Holman (NSC):

Dat is dus niet wat ik verwacht.

De heer Holman (NSC):

Ja, maar ook als je naar de kerk gaat en een preek van de dominee hoort, heb je altijd nog de vraag: wat is de exegese van het verhaal uit de Bijbel of van wat in de preek wordt gezegd? Dus ook hier kun je een discussie hebben over wat de exegese is van het hoofdlijnenakkoord. We hebben al vaker geconstateerd dat daar binnen de coalitie verschillend over wordt gedacht. Dat is een politiek feit.

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het gaat vandaag over klimaat en voedsel. We weten dat we de klimaatdoelen alleen gaan halen als we ons voedselsysteem veranderen. Daarover is wetenschappelijke consensus. Laatst bij een rondetafel hoorden we heel duidelijk van een wetenschapper: je moet onze grond veel efficiënter inzetten. Dat betekent veel meer gaan produceren voor direct voedsel voor de mens, in plaats van voor veevoer, waar wij inmiddels helaas in gespecialiseerd zijn. Dat betekent dat het beste wat je kan doen voor het klimaat, maar ook voor al die andere problemen waardoor Nederland nu op slot zit, is: meer overschakelen naar plantaardig. Dat zijn gewoon feiten.

De kans dat de sector nu nog de klimaatdoelen in 2030 haalt, is minder dan 5%. Dus er is meer nodig. De minister moet in het voorjaar met extra plannen komen. Kan de minister toezeggen bij de presentatie van de maatregelen voor klimaat ook te reflecteren op het prijswinnende onderzoek over voedsel en klimaat van onder anderen Leidse wetenschappers als Paul Behrens, zoals gepubliceerd in Nature Food in 2022?

Voorzitter. Ik ben ook geschrokken toen ik gisteren de nationale biodiversiteitsstrategie van Nederland las. Onze bestuivers, onze belangrijkste voedselvoorzieners, sterven uit. Ondertussen schrapt de regering de doelstellingen voor biodiversiteit. Biodiversiteit is essentieel voor voedselzekerheid. Kan de minister daarop reflecteren? Biologische landbouw is ook de sleutel voor een gezond voedselsysteem. Daarom de volgende motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoop dat we ten minste deze stappen kunnen zetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

U vraagt waarom "stikstof" daarbij staat. Dat is een terechte vraag. Denk aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. We hebben kwetsbare natuur die slecht tegen stikstof kan. Ik bedoel dat we alleen moeten kijken naar stikstofgevoelige natuur. We moeten dat niet, zoals nu, generiek doen; we moeten eigenlijk teruggaan en kijken waar het echte probleem zit. Door generieke maatregelen uit te rollen, zoals we nu in de wet hebben gedaan met de kritische depositiewaarden, zetten we er wel degelijk een nationale kop op. Dan gelden namelijk dezelfde maatregelen voor de plekken waar het niet nodig is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie over het tegengaan van voedselverspilling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Het allerbelangrijkste zit eigenlijk in het eerste deel van het dictum, namelijk dat de Europese regels voor kwaliteit en certificering nu belemmeren dat je partijen die er wat minder mooi uitzien zomaar in de schappen kunt leggen, aan een voedselbank mag geven of mag verwerken in voedsel. Dus dat is het allerbelangrijkste. Vervolgens wordt er heel vaak geklaagd door boeren dat partijen worden afgekeurd, terwijl de smaak niet is veranderd. De ketenafspraken kun je uiteindelijk niet afdwingen; het zijn afspraken. De praktijk is dat een afgekeurd product veel goedkoper is dan een niet-afgekeurd product. Het zal dus niet tot kostenstijgingen leiden. Integendeel, het zal de kosten eerder drukken. Uiteindelijk zijn ketenafspraken op basis van vrijwilligheid, maar de kern is: als Europa meer mogelijkheden geeft, kun je meer afkeuringen voorkomen c.q. meer afgekeurd voedsel gebruiken. Vervolgens kun je goede afspraken maken en kun je partijen die toch worden afgekeurd, makkelijker aan een goed doel besteden, bijvoorbeeld aan de voedselbanken. Dat is de redenering in de motie. Volgens mij is dat in lijn met hoe de BBB erin zit, maar dat is natuurlijk aan mijn collega om te bepalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik denk dat meerkosten niet aan de orde zijn. Sterker nog, zodra iets als "minder goed" wordt beoordeeld of wordt afgekeurd, stort de prijs vaak naar beneden, in ieder geval voor de boer en uiteindelijk dus ook voor de consument. Het punt is dat er minder moet worden afgekeurd. Hier zit soms ook nog een stukje vervelende marktmacht. We hebben in coronatijd gezien dat prachtige partijen aardappelen die in normale jaren niet afgekeurd werden, in één keer werden afgekeurd. Dat was niet omdat ze minder goed waren, maar omdat de vraag naar frites minder was omdat de restaurants dicht waren. Dat soort aspecten speelt hier ook nog doorheen. Laten we dit in Europa versoepelen en vervolgens goede afspraken maken, zodat er minder wordt afgekeurd. Wat wordt afgekeurd, moet alsnog nuttig worden gebruikt zodat het uiteindelijk niet wordt verspild maar wordt opgegeten. Volgens mij zijn we het eens.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste is naar aanleiding van ons bezoek van vorige week aan de Zeeuwse landbouwtop.

Mevrouw Podt (D66):

En dan de tweede motie.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. In het commissiedebat kwam voedselzekerheid zijdelings aan de orde. Nederland en Europa kunnen zichzelf nu nog redelijk goed bedruipen. We importeren tropische vruchten, koffie, cacao en zelfs kipfilet. Ondanks het feit dat onze pluimveehouderij zo intensief is, zijn wij netto-importeur van kipfilet. Maar wij hebben andere landen ook wat te bieden. Maar op andere gebieden zijn we juist veel afhankelijker van onder meer Chinese import. Die afhankelijkheid op voedselgebied moeten we niet laten gebeuren, zowel vanuit duurzaamheidsperspectief als vanuit geopolitiek perspectief.

Toch zie ik bijvoorbeeld in het gewasbeschermingsdossier grote risico's voor de continuïteit van de voedselproductie en de betaalbaarheid ervan. Wat doen we met de dreigende verzilting van belangrijke akkerbouwgebieden?

Een ander aspect is de kwetsbaarheid van distributieketens. Wat betekenen verstoringen of blokkades voor het vullen van supermarktschappen? Hoe zorgen we voor strategische voedselvoorwaarden?

Vorige week gaf de nieuwe Eurocommissaris, Hansen, een duidelijke boodschap af: investeer in voedselproductie en hou het beroep van boer aantrekkelijk. De aanvraag voor een plenair debat over voedselstrategie en voedselzekerheid die ik dinsdag deed, werd nog niet gesteund. Maar dit onderwerp verdient serieuze en brede aandacht. Dat liet het betoog van de heer Holman eigenlijk ook zien, want die had daar nog allerlei vraagtekens bij. Het lijkt me dus heel goed dat we daar het debat over gaan voeren, en wel op korte termijn, want de geopolitieke ontwikkelingen gaan snel; kijk maar eens naar wat er allemaal gebeurd is sinds 1 januari.

De nieuwe Europese Commissie heeft de hand uitgestoken. Onder meer het gewasbeschermingsdossier laat de urgentie zien. Het kabinet komt dit jaar met een nationale voedselstrategie. De SGP wil de minister daarom oproepen om zo snel mogelijk met die toegezegde voedselstrategie naar de Kamer te komen. De vraag is nu hoe zij dit gaat oppakken.

Ik heb verder geen moties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wel een vraag. Er ligt een Moonshot fossielvrije meststoffen 2035, met een route- en kansenkaart om dat vorm te geven. Ik denk dat het goed is om daar vervolg aan te geven, om die op te pakken en om daar uitvoering aan te geven, omdat het bewegen naar fossielvrije meststoffen niet alleen positief is voor de klimaatopgave, maar ook voor het onderscheidend vermogen en het verdienvermogen van de landbouw. Er wordt op dit moment nagedacht over een vervolg via een publiek-private samenwerking, zo hoor en lees ik. Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij ons kan vertellen hoe dat nadenken over een vervolg verloopt, wat de stand van zaken is en vooral ook of de minister voornemens is om een vervolg te geven aan dat moonshot. Dat zouden wij goed nieuws vinden.

Dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben we een brief ontvangen van de minister over de voortgang van de ministeriële stikstofcommissie. Wat Forum voor Democratie betreft, duurt dit allemaal veel te lang. Nu het toch langer duurt voordat we daar meer informatie over zullen krijgen, maak ik graag van de gelegenheid gebruik om nog wat input mee te geven.

Daarom heb ik de volgende motie.

Mevrouw De Vos (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Landbouw, klimaat en voedsel. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal moties en vragen gekregen. Ik begin met de moties.

De eerste is de motie op stuk nr. 191, van de heer Holman. Dat is de weidegangmotie. Die vraagt of ik weidegang bij wet zou willen verplichten, dus om daar een wettelijke component aan te stellen. Ik ben het ermee eens dat de cijfers — daar hebben we in het commissiedebat ook over gesproken — laten zien dat het aantal melkveehouders dat weidegang toegepast heeft, gedaald is. De redenen daarvoor hebben we ook uitgebreid met elkaar besproken: een nat voorjaar en terechte zorgen rondom de blauwtongbesmettingen. Dit zijn oorzaken waar een ondernemer zelf geen invloed op heeft. Het wettelijk verplichten van weidegang verandert daar natuurlijk niets aan.

Weidegang is op dit moment ook een verdienmodel; er is in de zuivel sprake van een vergoeding. Op het moment dat je het wettelijk vastlegt, is er ook geen mogelijkheid meer voor zo'n verdienmodel. Er zijn natuurlijk een aantal bedrijven in Nederland die bijvoorbeeld minder goed verkaveld zijn, waardoor de huiskavel niet groot genoeg is om dit op deze manier toe te passen. Door weidegang wettelijk te verplichten, wordt het deze ondernemers onmogelijk gemaakt om het bedrijf voort te zetten. Ik werk natuurlijk samen met de partijen. Er is het Convenant Weidegang, en LVVN is daarin een van de partners. Als het gaat om inspanningen om alle belemmeringen die boeren hebben om weidegang toe te passen weg te nemen, geef ik daar mijn commitment aan. Maar ik wil de motie ontraden, omdat ik weidegang niet in wetgeving vast wil leggen.

Minister Wiersma:

Het dictum zegt: wettelijk vastleggen van volledige weidegang. Ik heb zojuist de belemmeringen daarvoor benoemd. Ik geef deze motie het oordeel ontraden.

Minister Wiersma:

Nogmaals, er zijn vele argumenten te verzinnen waarom het wettelijk vastleggen van weidegang, volledig of niet, niet verstandig is. Ik geef deze motie alsnog het oordeel ontraden, omdat het op dit moment ook een verdienmodel is. Zodra wij zaken wettelijk vastleggen, gaan de zuivelbedrijven daar niet meer voor compenseren. Het "wettelijk vastleggen" is het probleem van deze motie. Als de heer Holman dat component eruit haalt en misschien tot een iets andere formulering komt om te kijken hoe we ons maximaal kunnen inspannen om de doelen van het convenant te halen, dan zou ik daarin mee kunnen gaan. Maar zoals de motie nu geformuleerd is, ontraad ik 'm.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 192 is van het lid Kostić en gaat over de biologische landbouw en een integraal maatregelenpakket. Ik wil deze motie ontraden. Er is een actieplan biologisch, dat dit tot doel heeft. Een aanvullend maatregelenpakket is op dit moment niet nodig. Ik heb tijdens het commissiedebat een brief hierover toegezegd aan het lid Kostić. Die komt voor de zomer. Ik wil aan die brief en de bijbehorende tijdlijn vasthouden.

Minister Wiersma:

Het areaal biologisch is natuurlijk van veel factoren afhankelijk. Dat kun je niet afdwingen met een actieplan. Dat is ook afhankelijk van de consumenten. Is er een afzetmarkt voor die producten om ondernemers te stimuleren om ook op die manier te gaan telen? Er is al een actieplan biologisch. Daar houd ik aan vast. Wat betreft de garanties voor die afzetmarkt: daar wordt hard aan gewerkt in de keten. Daar loopt een consumentencampagne over. Daar houd ik aan vast. Meer plannen of maatregelen zijn wat mij betreft op dit moment niet nodig.

Minister Wiersma:

Ik heb reeds een brief toegezegd. Die zeg ik toe. Het actieplan biologisch loopt. Vooralsnog zie ik geen ruimte voor aanvullende maatregelen. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

Minister Wiersma:

Dit zit ook in het voorjaarsbesluitvormingsproces, dus daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.

Minister Wiersma:

Als het er al is, dan ga ik ervan uit dat daar middelen onder zitten. Ik heb dat op dit moment niet paraat als het gaat om dit specifieke programma.

Minister Wiersma:

De BBB heeft de motie op stuk nr. 193 ingediend, over de catering op ministeries. Het gaat om de Week van de Hollandse Hap. Ik wil de motie oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat de cateraars er natuurlijk vrij in zijn om wel of niet aan initiatieven mee te doen. De Week Zonder Vlees & Zuivel is bijvoorbeeld nadrukkelijk het initiatief van een partij en niet van een ministerie. Het staat partijen vrij om met initiatieven te komen. Ik zou zeggen: roep organisaties op om de Week van de Hollandse Hap te organiseren. Maar ik wil wel stimuleren om het gesprek aan te gaan met cateraars of zij het zien zitten om met zo'n week aan de slag te gaan. Dat gesprek wil ik wel voeren. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma:

Excuus, voorzitter.

Minister Wiersma:

De BBB had ook een motie over de voedseltoets, op stuk nr. 194. Deze wil ik ook oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Als het gaat om bijvoorbeeld Europese strategieën of iets dergelijks, hebben we in het regeerprogramma natuurlijk het belang van de voedselzekerheid als maatschappelijke voorziening onderstreept. Als ik de motie zo mag lezen dat ik mij ervoor inspan dat de Europese Commissie bij nieuwe beleidsvoorstellen de gevolgen daarvan voor de Europese voedselzekerheid mee gaat nemen in het impactassessment voor nieuw beleid, dan geef ik 'm oordeel Kamer. Maar een aparte voedseltoets is moeilijk te operationaliseren. Dat is eigenlijk onmogelijk. Ik zal dus vragen om dat mee te wegen in het impactassessment. Dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven.

Minister Wiersma:

Mevrouw Nijhof had een motie, op stuk nr. 195, over nationale koppen. Die kan ik oordeel Kamer geven, maar ook met een interpretatie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik 'm zie als ondersteuning van de bestaande inzet op het verminderen van nationale koppen — dat is ook onderdeel van de aanpak voor minder regeldruk — en 'm daarin mee kan nemen, dan wordt het "oordeel Kamer". Daar betrek ik natuurlijk de signalen bij die er zijn. Als er concrete nationale koppen gezien worden, dan hou ik mij warm aanbevolen om die ook te delen. Op het gebied van bijvoorbeeld doelen in de KRW voor nitraat zijn de provincies en de waterschappen het bevoegd gezag. Überhaupt ligt dat natuurlijk bij de IenW-collega, minister Madlener, en ik ga ook niet over decentrale overheden. Maar natuurlijk betrekken we signalen uit de praktijk. Als ik 'm zo mag lezen: oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Wat moet ik hierop zeggen? Ik houd me maar even stil, want ik vind het nogal wat, wat hier gesteld wordt.

De ChristenUnie had een motie, op stuk nr. 196, over voedselverspilling. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Met delen van de motie kan ik uit de voeten, maar andere delen ervan zijn in principe overbodig, omdat de Europese verordening sinds januari dit jaar reeds is aangepast. Ik zie het zo dat de belemmering op dit moment met name in de keten zit. Daar wil ik mij voor inspannen, want ik vind voedselverspilling ook een belangrijk probleem, zeker daar waar het gaat om de cosmetische aspecten van voedsel. Dat is echt bizar. Ik ga binnenkort op werkbezoek naar het bedrijf Yespers, dat afgekeurd voedsel toch een nieuwe bestemming geeft en daarin ook nog een sociaal aspect in de werkgeverssfeer integreert. Daar ben ik echt heel enthousiast over. Dus als ik 'm zo mag lezen, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

D66 had een motie op stuk nr. 197 over de Bean Deal. Ik moet zeggen dat dat op dit moment is afgelopen. Er is een ketenregisseur geweest. Die campagne is afgelopen en het is de bedoeling dat de keten het nu zelf gaat overnemen, dat de markt het overneemt. Wij financieren zelf het Voedingscentrum, om een gezond en gebalanceerd voedselpatroon voor de burgers na te streven. Daarom moet ik deze motie ontraden. Het is daarmee voor nu wel wat het is.

Minister Wiersma:

Op dit moment moet de ketenregisseur nog een rapportage opleveren. Daarin staat een mogelijk vervolg daarop beschreven. Hij onderzoekt dat. Die resultaten zijn op dit moment nog niet beschikbaar. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen. Daar komt bij dat een consumentencampagne echt vele tientallen miljoenen kost. Daar is geen dekking voor. Op dit moment moet ik de motie in deze vorm dus ontraden. Mochten de resultaten beschikbaar komen, dan zal ik die uiteraard met uw Kamer delen.

De motie op stuk nr. 198, van mevrouw Podt, gaat over het innovatiekrediet en eiwitproducten. Ik wil het lid Podt eigenlijk vragen om deze motie aan te houden. Dit valt namelijk onder collega Beljaarts. Hij kan dan een appreciatie aanleveren.

Minister Wiersma:

Ik kan dat niet toezeggen, omdat ik dat formele contact met mijn collega nog niet gehad heb. Ik wil wel even zekerheid van dat departement.

Minister Wiersma:

Het innovatiekrediet ligt bij EZ. De minister van EZ kan daar een appreciatie op geven. Ik zou toch echt willen verzoeken om 'm aan te houden. Dan kunnen we dat volgend …

Minister Wiersma:

Met die wetenschap moet ik de motie ontraden. Ik wil namelijk wel echt dat ik niet iets doe op het terrein van mijn collega zonder dat ik een bevestiging heb.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 199, van het lid De Vos, ging over de kritische depositiewaarde en vroeg om de aanwezigheid van de typische soorten mee te nemen in de ministeriële commissie en de Kamer daarover te informeren. Al deze opties worden binnen de ministeriële commissie besproken, dus in principe kan ik 'm oordeel Kamer geven. De KDW maakt onderdeel uit van spoor 1. De wens om naar de daadwerkelijke staat van de natuur te kijken, ligt daar ook op tafel. Dat staat ook in de brief. Wij zullen daar uiteraard op korte termijn op terugkomen. Het alternatief voor de KDW neem ik mee in de MCEN. Wat dat betreft krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Dat waren de moties, voorzitter.

Minister Wiersma:

Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er niet veel extra vragen komen. Ik wil 'm wel graag … Dat is ook voor mijn ambtenaren, want het gaat van links naar rechts.

Minister Wiersma:

Oké. Ik begin uiteraard met mijn heitelân, Friesland. De heer Holman vroeg wat Friesland is zonder koeien in de wei. Ik ben daar opgegroeid. Ik kan me geen Friesland voorstellen zonder koeien in de wei. Het kan niet zo zijn dat er ooit een Friesland bestaat waarin alleen Us Mem in Leeuwarden nog een koe is die zich buiten bevindt. Gelukkig gebeurt dat ook volop. Ik kom natuurlijk zeer regelmatig in Friesland. Tegelijkertijd snap ik dat er omstandigheden kunnen zijn die het moeilijker maken, zoals het natte voorjaar, de dreiging van besmetting met blauwtong en de ingewikkeldheid als boeren slecht verkaveld zijn, maar ik kan me geen Friesland voorstellen zonder koeien in de wei.

Het lid Kostić had een vraag over een onderzoek in het kader van de klimaatdoelen: reflecteren we in de maatregelen ook op het specifieke onderzoek uit 2022 in Nature Food over het klimaat? Het onderzoek waar het lid Kostić naar verwijst, gaat over wat mensen eten. Daar ga ik niet over.

De derde vraag was ook van het lid Kostić over biodiversiteit versus voedselzekerheid: kan ik daarop reflecteren? Voor een goed functionerende voedselketen is een goed functionerend biodiversiteitssysteem noodzakelijk. Voedselproductie is een natuurlijk proces en is ook afhankelijk van die natuurlijke processen. Daar zit in die zin geen grote tegenstelling in en we hebben beide nodig.

De SGP had de vraag wat we doen met de dreigende verzilting in belangrijke akkerbouwgebieden. In het regeerprogramma hebben we natuurlijk ingezet op een aantal aspecten die daarin kunnen helpen, zoals de weerbare teelten. Er is het Actieprogramma klimaatadaptatie landbouw. Ik ben ook goed in gesprek. Er is ook een kennisagenda opgesteld door het Kenniscluster Verzilting; dat heet "SALTA". En ik werk samen met het Deltaprogramma Zoetwater van IenW. Er is dus veel aandacht voor en er is veel inzet op.

De SGP had ook de vraag wat verstoringen en blokkades betekenen voor het vullen van supermarktschappen en hoe we die strategische voedselvoorraden kunnen behouden en daarvoor kunnen zorgen. De beschikking over voedsel maakt in het bijzonder onderdeel uit van de weerbaarheidsagenda. Rond de zomer zal ik daarover informeren. Dit is een van de onderwerpen die daarin meegenomen worden.

De SGP vroeg ook wanneer de nationale voedselstrategie komt. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. In de nationale voedselstrategie zal ook voedselzekerheid een centrale plaats innemen. Gezien de geopolitieke ontwikkeling heeft dat natuurlijk zowel in ons land als zeker ook in Europa toenemende belangstelling gekregen. Voor het einde van dit jaar zal de strategie gereed zijn en met uw Kamer gedeeld worden.

Mevrouw Vedder vroeg nog naar de fossielvrije meststoffen, het moonshot. Ik moet eerlijk bekennen dat ik dit initiatief zelf nog niet kende. Zij vraagt om daar uitvoering aan te geven, wat de stand van zaken is en of we ermee doorgaan. In eerste instantie gaat het om een routekaart waarin de actiepunten worden voorgesteld. Eind 2024 is dit gepresenteerd. Ik ga dit goed bestuderen. Ik heb begrepen dat er elementen in zitten waar we wel iets mee kunnen, maar ook elementen die ons wat minder aanspreken. Sommige sluiten ook aan bij bestaand beleid. Ik ga serieus naar al deze suggesties kijken. Ik kan op dit moment nog niets zeggen over hoe ik daar vervolg aan geef. Dat zal in een later debat terugkomen.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane van harte welkom. We gaan het in dit tweeminutendebat hebben over btw-onderwerpen met tien leden die zich hebben ingeschreven, van wie er zeven ook hun termijn willen gebruiken. We wisselen even hier bij de griffie.

Als eerste geef ik het woord aan het lid Stultiens en hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het btw-debacle duurt nou al meer dan een halfjaar. We zijn allemaal tegen de btw-verhoging van 1,3 miljard op cultuur, boeken en sport, maar die staat toch in de wet. Hierdoor is er grote onrust, ook in de sector. Ik vind het getuigen van een onbetrouwbare overheid. We zeggen met z'n allen dat ze van tafel is, maar nog steeds is er geen wetswijziging. Daarom heb ik twee vragen aan de staatssecretaris over deze btw-deal. Klopt het dat die gaat over het hele bedrag van 1,3 miljard euro op boeken, cultuur en sport, dus dat straks de helft niet blijft staan? En vraag twee: klopt het dat de btw-deal gaat over het structureel van tafel halen van de verhoging, dus helemaal, en niet slechts voor één jaar?

Voorzitter. Ik heb twee moties, omdat ik me toch zorgen maak over het verloop van dit proces. We zijn maanden verder en nog steeds is er geen oplossing.

De eerste motie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Deze motie bevat eigenlijk wat alle partijen en zelfs de staatssecretaris al hadden gezegd in het debat, dus het is eigenlijk een no-brainer, maar ik wil het toch graag zwart-op-wit hebben, omdat ik me zorgen maak over het verloop van dit proces.

De tweede motie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Als ik zeg "volledig teruggedraaid" betekent dat dus de hele 1,3 miljard en niet voor één jaar, maar structureel.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het is opvallend dat alle partijen die in de verkiezingstijd beloftes hebben gedaan over bestaanszekerheid, dus de PVV, Nieuw Sociaal Contract, de VVD en de BBB, vandaag niet spreken bij dit debat, waar ze een voorstel zouden kunnen doen om iets te doen aan de onbetaalbare boodschappen.

Voorzitter. De huren blijven stijgen en het leven blijft steeds duurder worden. De boodschappen zijn daar een belangrijk onderdeel van. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Btw is de grote ongelijkmaker. Mensen met lage inkomens en middeninkomens betalen een veel groter deel van hun inkomen aan btw dan de miljonairs en de miljardairs. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Vorig jaar hebben we het kabinet op pad gestuurd om te komen tot een alternatieve dekking voor het verhogen van de btw. De SGP is geen voorstander van het verhogen van de btw op boeken, kranten en zwemlessen; ik heb dat al vaker gezegd. Ik hoop dat het kabinet en de coalitie inmiddels op zoek zijn naar een alternatieve dekking. Dat moet snel gebeuren, want ondernemers hebben snel duidelijkheid nodig. De vraagt is: wanneer komt die duidelijkheid er?

Tijdens het commissiedebat heb ik aangegeven dat de SGP slimme keuzes voor het gezin wil, dus geen duurdere boodschappen en niet nog meer lasten voor middeninkomensgezinnen. Gezinnen, en zeker die met lage of middeninkomens, moeten wat de SGP betreft zo veel mogelijk worden ontzien. Daarom heb ik één motie, die als volgt luidt.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ik probeer hier politiek te voeren langs de lijn. Een man een man, een woord een woord. Ik ga het dus heel kort houden vandaag. Voor mij was dit debat niet nodig geweest. Een tweeminutendebat gebruiken we als Kamer om het kabinet opdrachten te geven, maar het kabinet heeft de opdracht al gehad en heeft al gezegd dat het die ook gaat uitvoeren. Het komt namelijk met een alternatief voorstel voor de btw-verhoging op cultuur, boeken, sport et cetera. Uiterlijk in het voorjaar zou het kabinet komen met deze invulling. Het voorjaar loopt nu; we zitten er middenin. Het enige waar ik het kabinet nog op zou willen wijzen is dat sectoren wel tijdig duidelijkheid nodig hebben. Dat betekent dat we wetstechnisch wel op tijd een wijziging op het Belastingplan moeten hebben.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We praten al veel te lang over de btw op kranten, boeken, zwemlessen, cultuur. De politieke opdracht van de Kamer is helder. Het politieke commitment van het kabinet aan die opdracht is ook helder. Kortom, regel het. Sinds de commissiedebatten die soms zelfs met enige stemverheffing zijn gevoerd, zeg ik met een veelbetekenende blik naar mijn collega Tony van Dijck, is het stil geworden, ook vanuit de coalitiewoordvoerders. Ik ga er dan maar van uit dat de kip heel druk aan het broeden is. Die wil ik niet te veel storen.

Ik had een motie meegebracht. Die zal ik uiteindelijk niet indienen, ook omdat ik eigenlijk constateer dat het grotendeels is toegezegd door de staatssecretaris. Ik vraag nu eigenlijk klip-en-klaar een expliciete toezegging op de volgende vraag. Kan er ruim voor 1 juli, het liefst voor 1 juni aanstaande, helderheid worden verschaft aan ondernemers en de Belastingdienst over het feit dat de btw-verhoging op cultuur, media en sport niet doorgaat? Ik begreep van de staatssecretaris dat dit met een beleidsbesluit kan. Maar kan er zo nodig ook tijdig een wetsvoorstel aan deze Kamer worden voorgelegd? Daar krijg ik heel graag duidelijkheid over, niet zozeer omdat het om mij of mijn collega's Vijlbrief, Stoffer, Inge van Dijk en andere leden in deze Kamer gaat, maar omdat ondernemers snakken naar duidelijkheid. Dat is eigenlijk mijn korte oproep.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wij hebben samen met elkaar de afspraak gemaakt bij het Belastingplan — dat was vooral samen met collega's Inge van Dijk, Stoffer en mijzelf — dat we op de giftenaftrek, de eenverdieners en de btw gezamenlijk zouden optrekken. De opdracht aan het kabinet voor het vinden van een alternatief voor die 1,3 miljard staat onverkort. Dat gaat dus over kranten, boeken, sport en cultuur. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat binnen de opdracht die we gezamenlijk aan het kabinet hebben gegeven, voor de ChristenUnie kranten, boeken en zwemlessen het zwaarst wegen, zoals ook net verwoord is in de motie van collega Stoffer. Dit is primair de insteek van mijn fractie. Maar de gezamenlijke opdracht om voor de volledige 1,3 miljard een alternatief te vinden, staat bovenaan. Ik denk dat dat het faire antwoord is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga het kabinet nu niet vastzetten. Ik vind eigenlijk dat we deze discussie sinds de motie van collega Inge van Dijk al moeilijk genoeg hebben gemaakt. Ik ga het kabinet niet met allerlei extra opdrachten op pad sturen. Feit is dat de volledige btw-verhoging een jaar later natuurlijk niet als een duveltje uit een doosje om de hoek moet komen zetten. Maar in de motie staat ook helder dat er met het Handboek btw op schoot en met de mogelijkheden die het nieuwe btw-systeem biedt, ook gekeken kan worden naar maatregelen binnen de btw. In het commissiedebat ben ik helder geweest. Mijn voorkeur ligt bij het oplossen buiten de btw. Ik vind namelijk dat we deze extra inflatie-aanwakkerende maatregel niet zouden moeten doorvoeren in deze tijd van te hoge inflatie. En ja, dat is dan natuurlijk structureel.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties naar aanleiding van het debat.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de btw op reparatiediensten voor huishoudelijke apparaten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Zoals ik al tijdens het debat heb aangegeven, ligt de opgave bij het kabinet om met een alternatieve invulling te komen voor de 1,3 miljard, zodat de btw op een andere manier wordt ingevuld dan via sport, cultuur en boeken. Ik heb ook aangegeven dat het mij geen goed idee lijkt om als Kamer de opdracht nog verder in te gaan kaderen met allerlei aanvullende wensen, want daarmee raakt de oplossing nog verder uit zicht. Wat mij betreft hebben we een voldoende heldere opdracht gegeven met de door de Kamer aangenomen motie bij het Belastingplan. Het vervolgdebat over btw heeft duidelijk gemaakt dat voor de Kamer oplossingen buiten de btw ook bespreekbaar zijn. We gaan er overigens van uit dat de btw niet verstopt gaat worden in een breed pakket in de Voorjaarsnota waardoor we mede-eigenaar worden van de Voorjaarsnota. Als we dat namelijk hadden gewild, dan hadden we daarover wel een motie ingediend. Ik zal dan ook geen motie indienen. Ik wens de staatssecretaris veel succes richting de Voorjaarsnota. Wij vinden de radiostilte overigens wel zorgwekkend. Daardoor wordt vertrouwen houden net iets ingewikkelder.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan door met het tweeminutendebat Btw-onderwerpen. We zijn toe aan de termijn van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste optreden in de plenaire zaal dit jaar. Het gaat over btw. Ik heb het over optreden, maar aangezien ik geen muzikant, toneelspeler of uitvoerend kunstenaar ben, is het verlaagde tarief niet van toepassing op dit optreden. We hebben de afgelopen tijd veel met elkaar gesproken over de wondere wereld van de btw. Daarin heb ik — ik hoop u allen ook — ontzettend veel geleerd over de btw.

Ik moet mezelf overigens nog corrigeren. Gisteren in het debat over de nationale fiscaliteit heb ik een kleine omissie begaan. Ik heb namelijk gezegd dat we geen belasting heffen op wolven. Ik werd gecorrigeerd door mijn ambtenaren. U weet natuurlijk allang dat dit niet klopt. Als je namelijk een wolf levert aan een dierentuin tegen een vergoeding, dan wordt daarover 21% btw geheven. Er wordt dus wel belasting op wolven geheven.

Zoals ik tijdens mijn aantreden heb aangegeven, eind vorig jaar, ben ik zeer gemotiveerd om de motie-Van Dijk uit te voeren en op zoek te gaan naar een alternatieve dekking voor het probleem rondom de lage btw. Ik vind het positief dat het debat en de gesprekken rondom het debat constructief zijn verlopen en dat er een gedeelde wens is voor het vinden van een oplossing, waarbij er ook tegelijkertijd naar vereenvoudiging van de btw wordt gestreefd. Ik betreur dat deze gesprekken nog niet tot een alternatief hebben geleid waarvoor een meerderheid haar voorkeur uitspreekt. Het was natuurlijk mijn stille hoop dat er vandaag een motie zou komen met breed draagvlak in de Kamer en waarmee we het probleem in één keer konden oplossen. Mijn indruk is dat die er nu niet tussen zit. Tegelijkertijd hebben we nog tot en met de Voorjaarsnota. Dan gaan we dit doen. Ik zal de moties van een appreciatie voorzien. Ik zal de uitkomsten meenemen naar de gesprekken over de Voorjaarsnota. Ook wil ik duidelijk maken en nogmaals onderstrepen, in reactie op een vraag, dat het kabinet het als een politieke opdracht ziet om tot een alternatief te komen. Dat moeten we gewoon doen.

Misschien is het goed om direct maar even twee vragen van de heer Stultiens te beantwoorden. 1,3 miljard? Ja, 1,3 miljard. Structureel? Ja, structureel. Dat heeft ook te maken met het feit dat dit de dekking is van de lastenverlichting die wij hebben ingeboekt. De heer Stultiens komt zelf bij de IRF vandaan, dus hij begrijpt wel dat als je iets verandert in het basispad, je dat moet dekken. Dat hebben we dus gedekt met een structurele verhoging van de btw. Dat gaan we nu dus anders invullen. De Kamer is er duidelijk over: doe dat op een manier binnen of buiten de btw, als het maar gebeurt. Daarmee heb ik uw vragen beantwoord volgens mij.

De motie op stuk nr. 230, van de heer Stultiens, verzoekt de regering ook te kijken naar een alternatief buiten het btw-domein. Dit heb ik volgens mij al toegezegd en herhaald, zelfs zojuist nog. U noemde het zelf een no-brainer. Om die reden geef ik de motie het oordeel overbodig. Dat is dus mijn appreciatie van de eerste motie.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Ja, begrijpelijk. Ik ga het doen. U mag erover stemmen. Als u voor stemt … Ik vind het helemaal gezegend.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie op stuk nr. 231 is ook van de heer Stultiens. Hij verzoekt de regering om voor 1 juni 2025 een wetsvoorstel aan de Tweede Kamer te sturen waarin de btw-verhoging op cultuur, boeken en sport volledig wordt teruggedraaid. De huidige situatie waarin de cultuur-, boeken- en sportsector zitten, is onwenselijk. Zij hebben nog geen duidelijkheid over het btw-tarief in 2026. Ik kan nogmaals toezeggen dat ik uiterlijk bij de Voorjaarsnota — de deadline daarvoor is 1 juni — duidelijkheid zal geven. Zo snel mogelijk daarna zal ik de wettelijke uitwerking van het alternatief en de genoemde schrapping van de btw-verhoging naar uw Kamer sturen. Zoals ik in het debat ook heb gezegd, zal ik in zo'n voorstel het zuur en het zoet elkaar tegelijkertijd laten vergezellen. Voor 1 juni zal ik uw Kamer informeren over het al dan niet verlengen van het beleidsbesluit waarmee het overgangsrecht voor cultuur, media en sport is opgeschort. Een groot deel van de overweging in deze motie kan ik onderschrijven. Ik moet deze motie echter ontraden, omdat de motie zelf geen dekking bevat. Dat wilde ik daar graag bij zeggen.

Dan de motie op stuk nr. 232, van de heer Van Kent van de SP. Hij verzoekt om een voorstel voor een verlaagd btw-tarief op boodschappen. Uit onderzoek blijkt dat verlaagde btw-tarieven niet doelmatig zijn voor het bereiken van beleidsdoelen. Er is ook geen juridische definitie van "boodschappen", gegeven het feit dat een aantal boodschappen onder het lage en een aantal onder het hoge tarief vallen. De motie die u indient, is ongedekt en om die reden ontraden. Tegelijkertijd is het punt dat we koopkracht en inflatie goed in ogenschouw moeten nemen bij besluitvorming, natuurlijk glashelder.

De motie op stuk nr. 233, ook van de heer Van Kent en de heer Dijk, verzoekt de regering om bij eventuele belastingverhogingen het principe van "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" te hanteren. We zoeken naar een evenwichtig koopkrachtbeeld. Het kabinet deelt de opvatting van de heer Van Kent daarbij, namelijk dat het koopkrachtbeeld evenwichtig en eerlijk moet zijn. Ik zie deze motie dan ook als een ondersteuning van het beleid. Om die reden zou de motie overbodig moeten zijn. Maar als de heer Van Kent doelt op een andere doelstelling, bijvoorbeeld lastenverlichting voor een hele specifieke groep, dan moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota, maar sowieso kennen wij in Nederland een progressief belastingstelsel en zorgen wij voor een evenwichtig koopkrachtbeeld. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De vraag is hoe de heer Van Kent de motie ziet.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Nou, we hebben een belastingstelsel waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. In die zin is de motie dan overbodig.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie op stuk nr. 234, van de heren Stoffer en Grinwis, verzoekt de regering gezinnen te ontzien bij de alternatieve invulling. Het is onmogelijk om tot een alternatieve invulling te komen waarbij linksom of rechtsom gezinnen en ook burgers niet worden geraakt, want belasting wordt uiteindelijk altijd door mensen van vlees en bloed opgebracht, dan wel direct, dan wel indirect aan het einde van de keten. Ik kan me geen belasting voorstellen die uiteindelijk niet doorsijpelt naar burgers. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Stoffer dat op deze wijze bedoelt. Dat neemt niet weg dat ik het op dit moment niet verstandig vind om op voorhand bepaalde alternatieve maatregelen uit te sluiten of juist aan te prijzen. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie op stuk nr. 235, ingediend door de heer Ergin, verzoekt de regering om in de zoektocht naar een dekkingsopgave een eventuele btw-verhoging van 9% naar 21% op kappersdiensten buiten beschouwing te laten. Als kabinet kijken we naar deze dekkingsopgave, binnen en buiten de btw. Het is aan de Kamer om daar kaders voor mee te geven. Daarbij zou ik wel willen aanraden om niet op voorhand van alles uit te sluiten. Daarom apprecieer ik deze motie, omdat die zo specifiek over één sector gaat, net als minister Heinen gedaan heeft bij de aangenomen motie-Faddegon cum suis over het niet verhogen van het algemene tarief. Om die reden geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 236 van de heer Ergin verzoekt de regering een heldere en juridisch houdbare definitie vast te stellen voor "huishoudelijke apparaten" ten behoeve van de toepassing van een verlaagd btw-tarief op reparatiediensten, en de budgettaire gevolgen van deze maatregel in kaart te brengen. Naar mijn mening staat dit haaks op het wenselijke eindbeeld voor de btw: minder complexiteit en meer uniformering. Nieuwe of verlaagde tarieven en nultarieven maken de dekkingsopgaven alleen maar groter. Overigens is de introductie van een nultarief op reparatiediensten sowieso niet mogelijk op grond van de Btw-richtlijn uit 2006. Voor de fanatici: dat betreft artikel 98, tweede lid, onderdeel a. Een verlaagd tarief kan wél volgens die richtlijn. Echter, een verlaagd tarief op reparatie van huishoudelijke apparatuur zal in de praktijk leiden tot complexe vraagstukken over allerlei voorwerpen die zowel binnenshuis als buitenshuis gebruikt kunnen worden. Dit leidt zonder meer tot aanvullende administratieve lasten voor het bedrijfsleven, een aanzienlijke uitvoeringslast voor de Belastingdienst en een nieuwe bladzijde in het btw-handboek. Deze problematiek heeft mijn voorganger, staatssecretaris Van Rij, heel duidelijk uiteengezet in de Kamerbrief van 11 juni 2024, die op de agenda van het afgelopen commissiedebat stond, maar niet is besproken. Misschien is het goed om nog een keer naar die brief te kijken. Om die reden moet ik 'm ontraden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan nog — dat heb ik volgens mij net in mijn appreciatie toegelicht — willen we graag naar uniformering toe. We willen juist geen nieuwe definities maken. Juist bij huishoudelijke apparatuur zien wij heel wat mogelijke grensproblematieken. Om die reden moet ik de motie helaas ontraden.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is een goeie. We hebben het er in het debat ook over gehad. Volgens mij riep de heer Vermeer expliciet op geen moties in te dienen die nieuwe aanvullende kaders meegeven en het alleen maar moeilijker maken. Echter, er is ook een aangenomen motie over de btw van iemand uit de coalitie, namelijk de heer Faddegon. Die ging specifiek over btw, waarbij er dus wél kaders worden meegegeven aan de btw. We vinden het eigenlijk niet chic als we een motie van een andere partij zouden ontraden — in dit geval is dat een partij uit de oppositie — die kaders probeert mee te geven. Uiteindelijk staat het eenieder vrij om een poging te doen mij kaders mee te geven in de zoektocht naar een oplossing voor de btw, of dat nou vanuit de oppositie of de coalitie is.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het volgende debat, over de Belastingdienst. Vier leden, die al aanwezig zijn, hebben zich daarvoor ingeschreven. Het debat is met dezelfde staatssecretaris. We gaan dus met gezwinde spoed door.

Ik geef het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb drie moties. De eerste motie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Hoewel de brief over het RAM niet expliciet op de agenda voor het commissiedebat stond, is het daar wel in belangrijke mate over gegaan. Ook onze motie gaat over dat vermaledijde systeem. Ik dien de motie in samen met Inge van Dijk. Zij kon niet bij dit debat aanwezig zijn, maar we doen het samen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over Nederlands vermogen dat in het buitenland zit. Ik vind het belangrijk dat we daar meer inzicht in krijgen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie gaat over drielandenpuntconstructies. Dat is een moeilijk woord voor het feit dat mensen op een soort dubbele manier verhuizen. Je verhuist zelf als persoon naar Zwitserland en je bedrijf verhuist naar Malta. Onderaan de streep betaal je dan veel minder belasting. Dat is ook onwenselijk.

Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed en inhoudelijk debat met de staatssecretaris gehad over het verleden, het heden en de toekomst van de Belastingdienst. Er zijn verschillende toezeggingen gedaan. Ik kijk uit naar alle Kamerbrieven die nog zullen volgen.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Belastingdienst. We zijn toegekomen aan de termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst: het debat over de Belastingdienst is natuurlijk een heel breed debat. We hebben het uitgebreid gehad over RAM. Ik herhaal dat ik betreur dat we het RAM-systeem hebben gehad. Ik ben blij om te kunnen zeggen dat dat gestopt is. Ik ben ook heel dankbaar voor het onderzoek dat KPMG heeft gedaan. Dat onderzoek geeft ons goede handvatten om te leren voor de toekomst.

De moties hierover zal ik nu een voor een appreciëren.

Allereerst de motie op stuk nr. 1466, van de heer Ergin. Die verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat er bij alle RAM-achtige systemen sprake is van actieve logging en monitoring van het gebruik van deze systemen. Het belang van logging en monitoring is al eerder benadrukt, in de Kamerbrief over weerbaarheid van april 2024. Bij KTA wordt nu direct logging en monitoring ingesteld. Bij Gruff wordt voorbereid om monitoring en logging in te stellen. De andere drie systemen betreffen lokaal ontwikkelde applicaties. Daarbij is logging en monitoring geen mogelijkheid; een eventueel aangenomen motie zou ik dan ook niet kúnnen uitvoeren. Bij systemen die nieuw ontwikkeld worden, of bij oude systemen die momenteel geüpdatet worden — ook daarover informeren we uw Kamer met grote regelmaat; u weet ook dat dit een zeer complexe, ingewikkelde opgave is — wordt logging en monitoring meegenomen in het ontwerp; dat gebeurt bij alles wat we doen. Maar vanwege het feit dat we nog een aantal systemen hebben waarbij dit technisch gezien niet mogelijk is, moet ik de motie ontraden. Helaas, zeg ik erbij.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan pak ik toch de motie er even bij. Deze verzoekt de regering te bewerkstelligen dat bij alle RAM-achtige systemen sprake is van actieve logging en monitoring van het gebruik van deze systemen. Dat is iets anders dan passieve logging en monitoring. Er zit verschil tussen wat u vraagt en het punt dat u opbrengt. Om die reden moet ik actieve logging en monitoring ontraden, omdat dát niet mogelijk is.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

De motie op stuk nr. 1467 is ook van de heer Ergin en verzoekt de regering om de 35 aangetroffen spreadsheets op postcode, achternaam, IP-adres en fiscaal strafrechtelijke gegevens mee te nemen in het voorgenomen onderzoek. Ze verzoekt de regering tevens het onderzoek extern te laten toetsen op volledigheid en betrouwbaarheid. De Belastingdienst onderzoekt voor 14 spreadsheets waarbij is geselecteerd op basis van nationaliteit of er sprake is van schending van grondrechten. Daarnaast verricht de Belastingdienst een juridische analyse om te kijken of er in de 35 gevonden spreadsheets nog andere selectiecriteria zijn waarbij mogelijk sprake is van de schending van grondrechten. Dit onderzoek kan ik extern laten valideren. Ik zal hiervoor de Auditdienst Rijk vragen of die daartoe bereid is, zelfs als de motie niet wordt aangenomen. Het erbij betrekken van een onafhankelijke partij leidt overigens wel tot vertraging van het onderzoek. Het is dan niet haalbaar om uw Kamer daar in juni 2025 over te informeren. Ik verwacht dat dit dan kort na de zomer van 2025 wordt. Ik geef de motie graag oordeel Kamer. Tegelijkertijd hoop ik op enige clementie als het gaat om de doorlooptijd van het onderzoek, dat ik al eerder heb toegezegd in de Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan nog een motie van de heer Ergin. De motie op stuk nr. 1468 verzoekt de regering, bijvoorbeeld op basis van sporenonderzoek naar vervuilde data, uit te sluiten dat er data afkomstig uit RAM nog steeds rondcirculeren bij samenwerkingsverbanden. Gegevensverstrekking uit het RAM aan andere organisaties heeft over een periode van twintig jaar plaatsgevonden, tot uiterlijk mei 2018. Het is onwaarschijnlijk dat RAM-data nog bij andere organisaties in gebruik zijn. Die data zijn inmiddels ook fors verouderd, en de Archiefwet schrijft voor dat deze data verwijderd moeten zijn. Bovendien bleek uit onderzoek naar de verspreiding van data uit de Fraude Signalering Voorziening, FSV, dat dergelijke data niet meer in gebruik en niet meer beschikbaar waren bij deze organisaties. Ik kan de organisaties die, blijkens KPMG, data uit RAM hebben ontvangen, verzoeken om een zoekslag te doen binnen hun organisatie en bij het aantreffen van RAM-data deze veilig te stellen en ontoegankelijk te maken. Om die reden geef ik 'm oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Het is goed om even de toelichting en achtergrond erbij te noemen, want we hebben het hier wel over vrij technische, ingewikkelde opgaves. Ik wil dan ook graag scherp zijn over wat ik toezeg en wat niet.

Ik heb nog een motie, de motie op stuk nr. 1469, van mevrouw Van Vroonhoven en mevrouw Van Dijk. Deze motie verzoekt de regering om te onderzoeken of ook het UWV algoritmes of systemen in gebruik heeft die vergelijkbaar zijn met RAM. Ze verzoekt verder om alle algoritmes en gegevenssystemen die vergelijkbaar zijn gebleken met het RAM bij de Belastingdienst, de Dienst Toeslagen, de Douane en het UWV uiterlijk voor de zomer te beoordelen op rechtmatigheid en de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren. Ze verzoekt daarnaast de betrokken burgers conform de AVG te informeren indien hun gegevens onrechtmatig zijn verwerkt in de afgelopen zes jaar, en de betrokken algoritmes vast te leggen in het Algoritmeregister.

Allereerst kan ik geen uitspraken doen over wat er mogelijk is bij het UWV. Daarover moet eerst mijn collega-bewindspersoon geconsulteerd worden. Daarom moet ik dit gedeelte van de motie als ontijdig aanmerken. Het informeren van alle burgers waarbij onrechtmatig gebruikgemaakt is van gegevens, heeft een enorme impact. Ik kan niet inschatten of dit überhaupt technisch mogelijk is en of te achterhalen is bij wie dit het geval is geweest. Die consequenties moet ik eerst in kaart brengen, alvorens ik deze motie kan appreciëren. Ook daarom is mijn oordeel ontijdig. Misschien is het goed om te benoemen dat RAM een systeem was dat over alle systemen van de hele Belastingdienst ging, met meer dan 10 miljoen — uit mijn hoofd zeg ik 13 miljoen — unieke bsn-nummers. Feitelijk was het gebruik van RAM al onrechtmatig. Het is een waanzinnige klus om 13 miljoen mensen te informeren. Ik moet de motie het oordeel ontijdig geven, ook vanwege de UWV-component. Maar weet wat u vraagt: dat zijn echt waanzinnige acties.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan is mijn oordeel automatisch ontraden, alleen al vanwege het feit dat ik niet over het UWV ga. Wij spreken met één mond in het kabinet, maar we spreken niet over elkaars dossier.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan kom ik bij de een-na-laatste motie. Nee, sorry, het is de twee-na-laatste motie: de motie van de heer Stultiens op stuk nr. 1470. Die verzoekt de regering om het Nederlands vermogen in offshore financial centers nader te onderzoeken, daarbij in kaart te brengen hoeveel belasting er wordt ontweken of ontdoken en beleidsopties in beeld te brengen voor hoe dit voorkomen kan worden. Belastingontduiking en belastingontwijking zijn onwenselijk. Het is oneerlijk als mensen of bedrijven hun bijdrage niet betalen en het schaadt de belastingmoraal.

Verhuld vermogen, waar we het hier over hebben, is echter zeer ingewikkeld om te onderzoeken. Dat heeft ook te maken met het feit dat het verhuld vermogen is. Bestaande onderzoeken naar verhuld vermogen zijn daarom indirecte schattingen gebaseerd op macrogegevens en grove veronderstellingen, en hebben zeer ruime onzekerheidsmarges. Ik ben wel bereid om te bekijken of een nader onderzoek mogelijk is, maar dat moet dan wel van toegevoegde waarde zijn op de bestaande onderzoeken. Voor eventuele beleidsopties is het nu nog te vroeg. Ik zou willen vragen om deze motie aan te houden tot het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit, waarin dit onderwerp ook iets meer thuishoort. Dat geeft mij de tijd om te onderzoeken of een nader onderzoek haalbaar en mogelijk is. Ik kan daar op dit moment nog niks over zeggen.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Exact.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Helder. Ik ben gemotiveerd om dit uit te zoeken, maar ik heb hier nu geen ander antwoord op.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1471. Die is ook van de heer Stultiens en verzoekt de regering om beleidsopties in kaart te brengen waardoor drielandenpuntconstructies niet langer pleitbaar zijn. Ook dat is een technisch onderwerp, waar we het in het debat uitgebreid over gehad hebben. De genoemde belastingconstructies worden door de Belastingdienst uiteraard bestreden. De Belastingdienst is in diverse hogerberoepprocedures waarin sprake is van drielandenpuntconstructies in het gelijk gesteld. Dit betekent wind in de rug van de inspecteurs die deze zaken bestrijden. Op het moment dat deze constructies niet blijken te werken, wordt het ook minder aantrekkelijk om ze op te zetten. Afhankelijk van de specifieke situatie kan de inspecteur boetes opleggen, maar concrete wijzigingen in het begrip "pleitbaar standpunt" zijn niet voorhanden noch wenselijk, want je treft daarmee wellicht ook mensen die te goeder trouw handelen. Het is in de internationale verhoudingen niet altijd eenvoudig om over de relevante gegevens en inlichtingen te beschikken. Hier wordt op dit moment naar gekeken. Ik noem het vervolgonderzoek van het ministerie van Financiën naar oplossingsrichtingen om het informatiebeschikkingsregime te verbeteren of de evaluatie van de doelstellingen van de wet- en regelgeving en de uitvoerings- en handhavingspraktijk van woonplaatsonderzoeken. Deze evaluatie gaat in op de vaststelling van de fiscale woonplaats. De resultaten van deze evaluatie zullen binnenkort met uw Kamer worden gedeeld. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat we in deze twee lopende onderzoeken kijken naar de informatiepositie van de inspecteur in dit soort zaken.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Waarvoor dank, zeg ik tegen de heer Stultiens, uiteraard via de voorzitter.

Staatssecretaris Van Oostenbruggen:

Dat is de motie van mevrouw Van Eijk op stuk nr. 1472: "verzoekt de regering om te voorkomen dat verder financieel gezonde bedrijven onnodig failliet gaan door binnen de vastgestelde budgettaire kaders en regels maatwerk te bieden en knelpunten op te lossen, en de Kamer over de voortgang te informeren in de periodieke "stand van zaken"-brieven." De motie is in lijn met het antwoord dat ik gegeven heb in het commissiedebat van donderdag 13 maart jongstleden, en de toezeggingen die ik heb gedaan om in de volgende "stand van zaken"-brief van de Belastingdienst terug te komen op een eventuele aanpassing van het kwijtscheldingsbeleid. De volgende "stand van zaken"-brief verschijnt naar verwachting in het najaar. Ik ben blij met de steun van mevrouw Van Eijk voor het beleid, maar overigens wordt binnen de bestaande kaders ook verder maatwerk geboden. Daarmee beschouw ik de motie als overbodig. Mocht mevrouw Van Eijk blijven hechten aan de motie, dan mag die uiteraard in stemming gebracht worden, maar ik zou 'm vrij snel afdoen met te zeggen dat het staand beleid betreft. Dus wat mij betreft is de motie overbodig.

De laatste motie op de stemmingslijst is al overgenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. We schorsen een kort ogenblik, voordat we doorgaan met het volgende debat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Ik stel voor dinsdag 1 april aanstaande ook te stemmen over:

• twee brieven van het Presidium (31428, nr. 18 en 35351, nr. 30);
• de aangehouden motie-Kröger/Beckerman (32813, nr. 1483).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid en op het gebied van Asiel en Migratie in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid en Asiel en Migratie 20XX) (36638).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Onderwijskansen (CD d.d. 26/03), met als eerste spreker het lid Soepboer van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Nationale fiscaliteit (CD d.d. 26/03), met als eerste spreker het lid Grinwis van de ChristenUnie;
• het tweeminutendebat Water (CD d.d. 26/03), met als eerste spreker het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Op verzoek van de fractie van VVD benoem ik:

• in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Bikkers tot lid in plaats van het lid Rajkowski;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Bikkers tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens;
• in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature;
• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Van Eijk tot lid in plaats van het lid Ellian, het lid Ellian tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Meulenkamp en het lid Becker tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Erkens;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Ellian tot lid in de bestaande vacature;
• in de Kunstcommissie het lid Van der Burg tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31066-1464; 22112-4002; 29826-233; 29826-218; 29826-219; 35646-29; 21501-08-972; 31765-908; 31765-881; 29247-457; 36600-XVI-177; 31765-905; 29247-456; 31765-898; 31765-857; 31765-794; 31765-847; 32620-277; 32402-77; 26643-1304; 36410-III-13; 32802-92; 32802-93; 32802-95; 29362-362; 32802-94; 32802-97; 32802-96; 26643-1245; 32802-98; 36600-VII-10; 29362-373; 32802-100; 32802-105; 32802-104; 32802-103; 29515-496; 32637-658; 32637-663; 31757-112; 32637-657; 32637-655; 32637-656; 32637-660; 36410-XIII-100; 32637-650; 32637-647; 35420-534; 31490-343; 32637-646; 32637-645; 32637-638; 32637-637; 32637-633; 32637-612; 32637-596; 29477-923; 29689-1277; 30950-436; 28362-74; 2025Z04790; 31936-1222; 2025Z04281; 31865-273; 2025Z04791; 30351-7; 28973-261; 21501-20-2216; 21501-02-3081; 31066-1463; 31066-1465; 25087-345; 21501-32-1702; 21501-07-2098; 27925-984; 27830-461; 21501-20-2214; 36344; 19637-3346; 19637-3338; 36394-25; 19637-3312; 19637-3295; 29826-234; 33576-419; 33576-405; 29237-207; 21501-28-274; 31865-272; 21501-33-1121; 31293-758; 31293-786; 31289-600; 31293-785; 29911-456; 36600-XIII-59; 28286-1387; 26643-1313; 26643-1310; 29279-919; 32140-224; 36600-IX-38; 31066-1447; 32140-219; 35420-539; 32140-220; 32140-215; 32140-225; 36418-151; 31066-1424; 36418-150; 36418-146; 32140-210; 36418-144; 36560-IX-12; 32140-199; 20454-205; 36418-145; 32140-212; 36418-143; 32140-195; 32140-196; 31066-1388; 31066-1376; 32140-185; 36418-141; 31066-1383; 32637-639; 36418-139; 36410-IX-42; 23645-818; 36418-136; 31066-1328; 33772-6; 31066-1336; 29279-828; 36418-126; 31066-1329; 31066-1315; 36418-123; 31066-1324; 28676-478.

De voorzitter:

Dat hebben we ook weer gehad.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan de voortzetting van de behandeling van een wetsvoorstel, Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van een richtlijn. Die ging weer over de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan. Ik heet de minister van Asiel en Migratie van harte welkom, evenals de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt. We zijn toe aan de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van de regering.

De voorzitter:

Ik geef bij dezen de minister het woord. Ik zal de katheder omhoog doen.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik wéér met uw Kamer over het wetsvoorstel over de beslistermijnen van de Europese richtlijn over kennismigranten, beter bekend als de Europese blauwe kaart. U heeft in uw eerste termijn veel vragen gesteld over mijn visie op arbeids- en kennismigratie. Deze vragen heb ik reeds schriftelijk beantwoord.

Tevens heeft u een aantal amendementen ingediend. Zoals afgesproken heb ik deze amendementen voorafgaande aan de voortzetting van dit debat voorzien van een schriftelijke appreciatie. Zoals ik daarin heb uitgelegd, horen veel onderwerpen waarover een amendement is ingediend, niet alleen thuis in een AMvB, maar houden we door deze onderwerpen in een AMvB te blijven regelen ruimte om ook in de toekomst sneller verdere aanscherpingen door te kunnen voeren.

Ik herhaal hierbij nogmaals dat dit kabinet hard werkt aan een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid. Dat doe ik samen met de minister van SZW en de minister van Economische Zaken. Ik verzoek u daarom nogmaals om de amendementen in te trekken en waar nodig moties in te dienen. De wensen uit aangenomen moties kan ik dan samen met de ministers van SZW en Economische Zaken in een nieuwe AMvB verwerken.

Ik weet dat ik in herhaling val, maar het is echt van belang dat de beslistermijnen die dwingend volgen uit de richtlijn, nu worden geïmplementeerd en dat de inbreukprocedure in de administratieve fase kan worden afgerond.

Daarmee is mijn eerste termijn nu afgerond.

Minister Faber:

Dit debat was in eerste instantie bedoeld voor de beslistermijnen die op Europees niveau wettelijk zijn voorgeschreven. Die wil ik in deze wet zetten. Die móét ik ook in deze wet zetten, want we krijgen gewoon een inbreukprocedure van de Europese Unie aan onze broek. Dat was het uitgangspunt van deze wet. Alles wat is voorgeschreven en vastgesteld en waarin geen beleidsruimte is, zet ik hiermee in de wet. Er zijn zaken waar wél beleidsruimte in zit. Ik heb voorgesteld om deze in een AMvB te zetten, zodat we deze ook sneller kunnen bijstellen. Het was mijn inzet om het zo te regelen. Volgens mij is daar verder niets mis mee. Meneer Omtzigt zegt: u maakt zich er wel heel makkelijk van af; u vertelt twee minuten wat en dan is uw eerste termijn klaar. Dat ben ik niet helemaal met meneer Omtzigt eens, want ik heb schriftelijk een appreciatie gegeven van alle amendementen die zijn ingediend. Ik heb alle vragen die nog openstonden, schriftelijk beantwoord. Dat was de vorige keer dat ik hier een debat met uw Kamer had, ook zo afgesproken. Daar heb ik netjes aan voldaan. Ik begrijp het probleem eerlijk gezegd dus niet helemaal.

Dan zegt meneer Omtzigt dat ik heb gezegd dat de Kamer die amendementen maar moet intrekken. De Kamer moet helemaal niks. Ik kan helemaal niet voorschrijven wat de Kamer moet doen. Ik heb alleen een verzoek gedaan. Dat verzoek is helemaal niet onredelijk, want alles waar geen beleidsruimte in zit, wordt vastgelegd in de wet. Dat wil ik ook voor de beslistermijnen, want anders krijg ik een probleem met de Europese Commissie. Dan krijg ik een inbreukprocedure aan mijn broek, waardoor ik nog meer juridische capaciteit verlies op mijn afdeling, terwijl we die juist zo broodnodig hebben om andere zaken snel te regelen. Daarom deed ik het vriendelijke verzoek aan uw leden om dat gewoon in een motie te zetten. Als de motie wordt aangenomen, ga ik het in een AMvB zetten. Ik vind dat helemaal geen vreemd verzoek. Daarmee hou je flexibiliteit en komen we van die inbreukprocedure af.

Minister Faber:

Volgens mij heb ik daar schriftelijk op gereageerd. Dan is er nog het punt van te laat zijn. Dit is een erfenis die ik van het vorige kabinet heb gekregen. Het vorige kabinet had dat eerder moeten regelen; dat is punt één. Maar goed, we zitten er nu mee, dus het moet gewoon geregeld worden.

Meneer Omtzigt geeft aan dat hij een hele tabel heeft die aangeeft dat er beleidsruimte in zit. Dat klopt. Daarom wil ik de punten waar beleidsruimte in zit in AMvB's hebben — dat zou mijn wens zijn — en de dingen waar geen beleidsruimte in zit in de wet vastleggen. Dat is namelijk zo klaar als een klontje: die kunnen we niet wijzigen. Door zaken waar beleidsruimte in zit te regelen in een AMvB, kunnen we heel snel schakelen als er veranderde omstandigheden zijn. Dat zou meneer Omtzigt juist moeten aanspreken, want dan kun je heel snel op de situatie reageren.

En wat betreft dat wel of niet … U weet ook dat wij voor een streng toelatingsbeleid zijn. Dit zijn allemaal zaken die heel veel te maken hebben met kennismigratie. Daar ga ik niet alleen over; ik heb daarbij ook te maken met mijn collega van Economische Zaken en natuurlijk met de minister van SZW, u ook bekend.

Minister Faber:

Ik heb niet gezegd dat ik het niet wil doen, maar ik wil die brieven wel voorlezen. Daar staat precies per amendement in hoe of wat we het hebben geapprecieerd. Dan ga ik dat gewoon doen. Als men daar blij van wordt, wil ik dat echt wel doen, hoor. Ik ben daar echt niet de beroerdste voor. Dan ga ik gewoon voorlezen wat wij … Dan hebben we even, maar goed, dat ga ik wel even doen. Dan pakken we het per amendement en dan kunnen we het per amendement afhandelen.

Minister Faber:

Als ik het goed begrijp, wordt hier het volgende bedoeld. Er is iemand die een verblijfsvergunning heeft in Spanje en die komt werken in Nederland. Dan blijkt dus dat die vergunning in Spanje wordt ingetrokken. Dan bedoelt u in feite: wie is er dan verantwoordelijk? Op het moment dat er zoiets gebeurt, gaat Nederland natuurlijk ook kijken of wij deze persoon willen aanhouden. Want als zijn vergunning is ingetrokken om een openbareordeaspect of een veiligheidsaspect … Of doelt u niet op het veiligheidsaspect? Bedoelt u gewoon in het algemeen?

Minister Faber:

Als hij gewoon een Europese blauwe kaart heeft en die in Nederland is aangevraagd, geldt hier natuurlijk dat hij hier gewoon kan werken op die basis.

Minister Faber:

Ja, ja, ja. Ik snap wat u bedoelt.

Minister Faber:

Ja, ik snap wat u bedoelt.

Minister Faber:

Als iemand in Nederland een Europese blauwe kaart aanvraagt en die ook krijgt, dan moet diegene voldoen aan de voorwaarden van die Europese blauwe kaart. Als hij daar niet aan voldoet, krijgt hij die kaart niet en dan heeft hij dus ook geen recht om hier te verblijven en te werken.

Minister Faber:

Stel dat iemand een Europese blauwe kaart heeft aangevraagd voor Portugal en tijdelijk in Nederland gaat werken. Dat kan gedurende drie maanden per zes maanden. Als je zo'n kaart langer dan twee jaar hebt, kun je volgens mij nog langer werken, maar laten we even uitgaan van die korte tijd van drie maanden. Die persoon die hier komt werken, moet hier dan wel een arbeidscontract hebben. Er moet hier dus wel een werkgever zijn die hem dat arbeidscontract ook geeft, want anders kan hij hier niet werken. Het is namelijk bedoeld voor bedrijven in Nederland. En volgens mij wordt er dan nog wel een toets gedaan, maar is die minder zwaar.

Minister Faber:

Nou, je moet natuurlijk …

Minister Faber:

Het klopt dat daar natuurlijk een zorg zit. Daar heeft u helemaal gelijk in. Het is natuurlijk wel zo dat we in Europees verband nog steeds in overleg zijn over de vraag hoe we deze toetsing gaan uitvoeren, ook betreffende de vaardigheden. Dat loopt nog. Het debat over arbeid- en kennismigratie moet natuurlijk ook nog verder gevoerd worden met de minister van SZW. U heeft wel gelijk dat het nog niet helemaal dichtgetimmerd is, maar we zijn wel in overleg om daar zo veel mogelijk afspraken over te maken.

Minister Faber:

Dat begrijp ik. Ik moet dat natuurlijk wel eerst nader uitzoeken. Ik wil u dus de toezegging doen dat ik daarop terugkom en dat wij er serieus mee aan de slag gaan. Want ik begrijp wel dat dat gewoon dichtgetimmerd moet worden en dat we dat op een juiste manier moeten doen. Maar we zijn er binnen Europa nog steeds over in overleg. Maar als ik wat weet, dan zal ik u zo snel mogelijk daarover informeren. Ik heb zo'n vaag vermoeden dat we nog wel meer zaken later schriftelijk gaan toelichten. Daar nemen we deze vraag ook in mee. Dan houden we u daarover op de hoogte.

Minister Faber:

Hoogwaardige kennis … Dat kan ik eerlijk gezegd niet zomaar oplepelen. Ik kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld gaat zeggen dat iemand een bepaald diploma moet hebben, bijvoorbeeld minimaal een hbo-diploma. Daar kan ik me wat bij voorstellen. Het is natuurlijk ook zo dat er is gezegd dat het kan afhangen van vaardigheden of van het kunnen bewijzen dat je die vaardigheden hebt. Het is natuurlijk ook nog zo dat werkgevers een bepaald salaris aan jou moeten geven, zodat je in aanmerking kan komen voor een blauwe kaart. Dat zijn vrij hoge salarissen. Die gaan ze natuurlijk niet aan een lager gekwalificeerde baan geven. Dat lijkt mij tenminste logisch. Je moet wel wat in je mars hebben om zo'n inkomen te kunnen krijgen. Daar heb je dus wel een bepaalde selectie in. Ik denk dat je van een hoogwaardige baan uit kunt gaat als je zegt dat het gaat om hbo of hoger.

Minister Faber:

Nee, niet alleen aan een diploma, zal ik maar zeggen, maar natuurlijk ook aan vaardigheden. Dat staat er ook in. Het kan ook zo zijn dat mensen kunnen bewijzen dat ze beschikken over bepaalde vaardigheden. Dat kan ook te maken hebben met werkervaring. Ik kan me voorstellen dat toen de automatisering opkwam er mensen waren die al vijftien jaar bij IBM werkten. Die hadden geen papieren, maar die waren wel briljant in het installeren van grote mainframes. Zij hadden niet het diploma daarvoor, maar ze konden wel bewijzen dat ze dat niveau hadden.

Minister Faber:

Ik denk dat als een bedrijf … Nee, de referent, zei u hè? De referent moet dan toetsen. Ik neem aan dat zij … Nee, de referent is een bedrijf. Dat kan een bedrijf zijn. Een bedrijf bekijkt dat en heeft voorwaarden voor bepaalde vacatures. Daar hebben ze bepaalde voorwaarden voor. Ik denk dus dat bedrijven heel goed zelf in staat zijn om die keuzes te maken. Die weten echt wel of iemand geschikt is. Tenminste, die kunnen wel een goed vermoeden krijgen om een keuze te maken of deze persoon voldoet aan de eisen die zij stellen. Er zijn hele afdelingen human relations om dat te kunnen bevestigen. U weet toch ook hoe dat gaat als je een sollicitatie doet? Dan kom je daar gewoon bij een manager te zitten, of bij twee. Die hebben een beeld van de persoon die ze willen hebben. Daarmee kom je binnen.

Minister Faber:

De IND geeft een bedrijf alleen de status van referent als dat van tevoren is getoetst. Die toetst de referent. Die toetst de referent en kijkt aan de hand daarvan of die betrouwbaar is. Het is natuurlijk heel makkelijk om te kijken of iemand een bepaald diploma heeft, maar om te bewijzen …

Minister Faber:

Maar kijken of iemand de juiste vaardigheden heeft, is natuurlijk een ander verhaal. Dat is moeilijker te interpreteren. Dan moet je echt afgaan op wat mensen tegen je zeggen.

Minister Faber:

Als u een voorwaarde zoekt voor een kennismigrant om binnen te mogen komen, dan wordt het salariscriterium gehanteerd. Het is aan het bedrijf of het dat salaris wil betalen. Het is logisch dat het dat alleen betaalt aan iemand die het niveau heeft voor die vacature. Maar het gaat om het salariscriterium.

Minister Faber:

Nee, nee, nee.

Minister Faber:

Nee, nee, nee, nee.

Minister Faber:

Nee, nee. Ik vind dit toch een verkeerde voorstelling van zaken. Er is namelijk een bepaalde salariseis als iemand in aanmerking wil komen voor een blauwe kaart. Daarnaast moet er een bepaald minimumbedrag betaald worden. Er moet ook een bedrijf zijn dat een arbeidscontract aanbiedt. Het is niet zo dat iedereen zomaar kan komen. Het klopt dat je extra voorwaarden kan gaan stellen. Ik ben er ook wel voor om extra voorwaarden te stellen om de zaken strakker te maken. Daarom heb ik schriftelijk en in het vorige debat ook gezegd: "Zet uw wensen, als u die heeft, in een motie. Als er een meerderheid voor is in de Kamer, gaan we die implementeren in een AMvB en wordt u gewoon op uw wenken bediend. Dan zijn we hier zo mee klaar." Mijn dringende verzoek is: dien die moties in en zorg dat u een meerderheid heeft. Als het hele redelijke moties zijn en er hele redelijke zaken tussen zitten, denk ik dat die gewoon in een AMvB geïmplementeerd kunnen worden. Dien een amendement in als u zegt: ik wil geen motie; ik wil een amendement. Als u een meerderheid heeft, moet dat geïmplementeerd worden in het wetsvoorstel. Dat is zo klaar als een klontje. U heeft het recht van amendement. Dat is het recht van de Kamer. Daar ga ik echt niet aan tornen. Dat kan en wil ik ook niet.

Eerlijk gezegd snap ik het hele probleem dus niet. Ik zeg alleen dat dit wetsvoorstel er in eerste instantie was voor de wettelijke beslistermijnen; er zit geen enkele beleidsruimte in. Dat was in feite de eerste aanzet tot deze wetswijziging. Dat was het punt. We moeten dat namelijk vanuit Europa. Dan komen er allerlei andere wensen op de tafel. Dat mag ook. De Kamer mag natuurlijk wensen hebben. Dat is uw werk. Dat is allemaal prima. Ik wil dat met u oplossen. Ik bied een oplossing. En dan gaan we hier ik-weet-niet-wat-voor discussies voeren. Die zijn in feite helemaal niet nodig, want ik sta er gewoon voor open. Tuurlijk! Eerlijk gezegd snap ik het hele probleem dus niet.

Minister Faber:

Weet u, ik vind het heel bijzonder dat dit nu zo breed wordt uitgemeten, terwijl het meer ligt bij onder anderen de minister van SZW, met wie ik sowieso moet samenwerken en overleggen in dezen. Dat geldt ook voor de minister van Economische Zaken, die er ook mee te maken heeft. Maar nu hebben we een debat dat in eerste instantie over de beslistermijnen gaat. Dat wordt aangegrepen; het wordt helemaal breed getrokken. Maar goed, u wilt al die punten nalopen. Dan gaan we gewoon al die punten nalopen. U zegt ook: de AMvB heeft u niet gedaan. Nee, dat moet ook in overleg met SWZ. Heeft u dat ook tegen de minister van SZW gezegd, vraag ik mij af. Heeft u dat ook tegen de minister van Economische Zaken gezegd?

Minister Faber:

Ja, u kunt wel zo doen, maar ik sta hier in eerste instantie voor de beslistermijnen. Het wordt helemaal breed uitgelegd. Dat mag. Dan gaan we gewoon die twee brieven doornemen. Dan doen we gewoon alles. Dat vind ik prima. Ik vind het prima, hoor. Ik wil dat prima doen. Ik wil het ook strakker trekken. U vraagt ook hoe we ermee omgaan in tijden van werkloosheid en of we dan een rode knop hebben. Ik zal u vertellen: in tijden van werkloosheid worden er helemaal geen kennismigranten aangenomen als we gewoon zelf mensen in de pool hebben. Dan gaan we toch helemaal niet moeilijk doen? Dan gaan we toch gewoon … Ja, waarom zouden we dat dan niet zo doen? Ik zie daar het hele probleem helemaal niet. Ik wil de brieven best doornemen. Dan gaan we beginnen met het amendement op stuk nr. 27, want anders wordt het een hopeloze discussie op deze manier.

Minister Faber:

Ja, hoor.

Minister Faber:

Geen enkel probleem, hoor.

Minister Faber:

Ik heb dat allemaal schriftelijk, per amendement, aangegeven. Dat zit in alle appreciaties. Daarin staat ook wat de mogelijkheden zijn. Ik heb ook gevraagd of bepaalde amendementen om kunnen worden gezet in moties. Als die moties dan worden aangenomen, kan ik ze in een AMvB zetten. Dat is de volgorde die in mijn hoofd zit. Als er — ik noem maar wat — een meerderheid is voor het idee om de salarisgrens op 1,3 keer het gemiddelde salaris te zetten, dan vind ik dat prima. Dan ga ik dat gewoon doen.

Minister Faber:

Ik zou de wens van de Kamer willen uitvoeren. Daar bedoel ik mee: als de Kamer met zaken komt … In die amendementen staan voorstellen die wat mij betreft in een AMvB zouden kunnen komen. Nou, als de Kamer dat wil, als daar een meerderheid voor is, dan ga ik dat gewoon doen. Zo simpel is het! Ik kan het niet simpeler maken.

Minister Faber:

Nee, nee, nee.

Minister Faber:

Nogmaals, ik stond hier in eerste instantie voor de beslistermijnen. Toen kwam de Kamer met allerlei wensen. Die wensen heeft de Kamer onder andere geuit in amendementen. Toen heb ik gezegd: "Dat zijn zaken met beleidsruimte; die moeten in een AMvB komen. Laten we dat gewoon met een motie doen. Als die motie dan wordt aangenomen, ga ik dat in een AMvB zetten." In eerste instantie stond ik hier voor die beslistermijnen. Want die beslistermijnen … Dat stukje wetsvoorstel is gewoon belangrijk om die inbreukprocedure te voorkomen. Dat heb ik hier zo langzamerhand al tien keer gezegd. Dáár gaat het om. Als de Kamer meer wil, dan is dat allemaal prima, maar laten we dit eerst afhandelen. Dan zijn die beslistermijnen klaar en kunnen we verder met het regelen van zaken in een AMvB. Dat lijkt me toch allemaal niet zo ingewikkeld. Dat is de snelste manier van werken. Het gaat erom dat je je doel bereikt. Ik neem aan dat u allen hier uw doel wilt bereiken, het liefst zo snel mogelijk. Ik wil alles liever gisteren bereiken dan vandaag of morgen. Daar sta ik ook om bekend. Dit kunnen wij op een hele snelle manier regelen.

Minister Faber:

Eerst eventjes over dat "sneller". Als mijn voorganger, u welbekend, dat allemaal had afgewikkeld, dan hadden we hier niet hoeven staan. Dat is punt één. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dan hadden we niet al dat gedoe gehad met die inbreukprocedure en die hele rataplan. Maar goed, voor wat betreft de AMvB: dan gaan we die amendementen langs, en dan kan ik bij alle punten benoemen wat ik ervan vind. Dat heb ik nu al een paar keer voorgesteld, maar we blijven maar door discussiëren. We moet óf a gaan doen, óf b. Maar op deze manier gebeurt er niks.

Minister Faber:

Goed, voorzitter. Dan begin ik met het amendement op stuk nr. 27, van de leden Omtzigt, Patijn, Van Nispen en Ceder. Dat ging over het alleen verlenen van een blauwe kaart bij aangewezen tekortberoepen in het geval van een rechtstreeks dienstverband. Ik begrijp de overweging. Tegelijkertijd ben ik natuurlijk gebonden aan de richtlijn en de kaders die die stelt. Die laten geen ruimte voor een algemene beperking tot tekortberoepen. Daarbij zij opgemerkt dat een arbeidsmarkttoets in principe dezelfde functie vervult. Hiervoor is wel ruimte binnen de richtlijn. Een verbod op de terbeschikkingstelling van houders van een blauwe kaart staat de richtlijn dan weer niet toe. De Europese Commissie heeft onlangs bevestigd dat de afwijzingsgrond in artikel 7, eerste lid, onder d, van de richtlijn hiervoor niet bedoeld is. Daarnaast zou een dergelijk verbod in strijd zijn met het principe van vrij verkeer van diensten. Om deze reden moet ik het amendement ontraden. Dat was het amendement op stuk nr. 27.

Minister Faber:

Ik heb verder geen idee. Ik bedoel: ik ben niet bezig met de arbeidsmarkt. Dan moet u bij de minister van SZW zijn. Ik hou me daar niet mee bezig.

Minister Faber:

Dat weet ik niet. Ik ben niet gespecialiseerd in arbeidsrecht en hoe dat zit. Ik zit op Asiel en Migratie. Dit zijn zaken voor SZW en EZ. Dit is helemaal niet mijn terrein; daarvoor moet u bij die ministers zijn. Ja, ik bedoel … Het spijt mij, maar …

Minister Faber:

Ja, dat weet ik toch niet? Ik ben toch niet bezig met de arbeidsmarkt?

Minister Faber:

Ja, maar ik weet niet of …

Minister Faber:

Ik vind het logisch dat het bedrijf dat zelf doet.

Minister Faber:

Dit moet echt overlegd worden met de andere ministers. Daar kan ik niet zomaar zelfstandig een besluit over nemen. Dat moeten we overleggen. U noemt een bedrijf in Portugal. Die blauwekaarthouder mag niet gelijk in Nederland komen werken. Die persoon moet sowieso eerst drie maanden in Portugal werken. Dat is al de eerste hobbel. Er moet daarnaast een arbeidscontract komen met het bedrijf waarvoor diegene werkt. In Nederland moet er echt voldaan worden aan de salariseis. Ze kunnen wel iemand inhuren via Portugal, maar ze moeten toch voldoen aan de minimumsalariseis. Maar goed, ik kan dit meenemen naar de minister van SZW.

Minister Faber:

Ik heb gezegd dat ik bereid ben om te overleggen met de minister van SZW. Ik ga dat hier niet alleen toezeggen. Dat kan ik toch niet doen? Ik moet dit toch overleggen met de betreffende vakministers? Dat is toch heel logisch?

Minister Faber:

Er worden mij allemaal vragen gesteld over arbeidssectoren et cetera. Dat weet ik toch niet, want dat is toch helemaal niet mijn vakgebied. Het gaat mij om een algemene beperking tot tekortberoepen. Ik heb dat hier allemaal uitgelegd. Als u aan de minister van Economische Zaken gaat vragen hoe precies het tweestatusstelsel in mekaar zit, dan weet hij dat toch ook niet? Dat is toch ook logisch. U kunt wel verontwaardigd hierover doen, maar het is toch logisch dat ik niet dat hele arbeidsmarktaspect in mijn hoofd heb zitten? Dat is toch helemaal niet vreemd? Gesteld dat de vraag zou zijn wat wij kunnen verzwaren bij de implementatie, want dat is wat u wilt. U wilt het moeilijker maken om hiernaartoe te komen. U wilt handvatten hebben om te kunnen verzwaren. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Faber:

Nou, ik vind echt … Dit gaat me echt te ver; dit gaat me echt te ver. U weet dat ook ik zo min mogelijk migranten in Nederland wil hebben. Nogmaals, ik sta hier in eerste instantie voor die beslistermijnen. En als de Kamer dat wil aangrijpen om extra zaken op te nemen in deze wet, dan is dat prima. Dan gaat u maar uw amendementen indienen. Dat vind ik prima. Dan gaat u maar moties indienen; dat vind ik prima. Dat vind ik allemaal prima, maar in eerste instantie stond ik hier voor die beslistermijnen. Dat u dan van alles erbij gaat trekken over werkloosheid, over sectoren … Dat is allemaal prima hoor, maar als u daar zaken bij wilt hebben, dan moet u dat aanleveren. Dat moet u niet, maar dan vraag ik u om dat aan te leveren, en dan gaan we dat gewoon regelen.

Dan wordt mij verweten dat ik zelf die AMvB heb gemaakt. Nee, ik ben in eerste instantie hartstikke druk geweest met mijn asielwetten. Daar ben ik mee bezig geweest. Dit ligt al meer dan een jaar te verstoffen, niet onder mijn regime. Dat is bij het vorige kabinet gebeurd. Ik heb het nu opgepakt; ik ben nu bezig met die beslistermijnen. En als u daar meer zaken bij wilt hebben, dan vraag ik u: doe dan ook gewoon uw taak. U komt met goede ideeën, die we dan kunnen gaan verwerken. Dat is toch helemaal niet te veel gevraagd. Dan kunnen we allemaal gaan neuzelen over sectoren zus, arbeidsdingen zo, maar zo gaan we er niet komen. Dus ik vraag u, nogmaals: kom met die voorstellen, kom met die moties, desnoods komt u met een amendement. Dan kunnen we dit gaan regelen, want dit is gewoon doorpraten in de rondte. Dat gaat niet. Maar blijkbaar wilt u allemaal uw puntjes maken. Dat vind ik allemaal prima, dat kunnen we gaan doen. Dan blijven we hier gewoon tot vanavond twaalf uur zitten. Ik vind het allemaal prima hoor, maar u weet ook dat ik hier sta als een minister die zo min mogelijk migranten naar Nederland wil halen. Maar het is wel één ding tegelijk, want ik kan niet alles tegelijk doen. Dat is ook logisch, want ik moet ook met andere ministers overleggen, met die van Economische Zaken en die van SZW. Die hebben er allemaal mee te maken. Het is helemaal geen rare vraag. Ik vraag het u nogmaals: laten we dit wetsvoorstel over de beslistermijnen gewoon laten doorgaan. Dan gaan we aan de slag met de AMvB. Desnoods maakt u een amendement; dat vind ik allemaal prima. Maar dan komen we ergens toe. Want op deze manier komen we nergens.

Minister Faber:

Nou, lekker makkelijk!

Minister Faber:

Prima.

Minister Faber:

Uiteraard wil ik dat in overleg doen met de twee ministers die ik eerder heb genoemd. Daarvan hou ik u op de hoogte. Die toezegging kan ik doen. We bespreken dat op Europees niveau.

Minister Faber:

Die salarisdrempel geldt gewoon zoals we het in Nederland hebben geregeld. Die ligt nu op een factor van 1,28. Dat geldt gewoon. Ook al kom je uit Spanje of Portugal, dat maakt allemaal niet uit. Die salarisdrempel moet je gewoon halen. Dan kunt u, meneer Omtzigt, wel zeggen dat het in het vreemdelingenbeleid zit. Dat klopt. Ik moet mijn handtekening eronder zetten. Maar ik moet dat wel overleggen met Economische Zaken en SZW. Ik bedoel: we kunnen dat maximaal verhogen, hoor, die salarissen. Ik vind dat allemaal prima, hoor; geen enkel probleem. Ik wil dat wel strak zetten, maar het lijkt me toch wel handig … Ik denk dat de minister van SZW toch wel enigszins gaat steigeren als ik dat zomaar in mijn eentje ga doen zonder overleg. Het is dus heel normaal dat ik daarover ga overleggen. Van mij mag het gewoon maximaal, hoor. Alles mag van mij maximaal gezet worden; geen enkel probleem. Als u een motie voor me wil indienen waarin u vraagt om het maximaal te zetten, ga ik alle ruimte opzoeken om dat te doen. Dan vindt u mij aan uw zijde. Dan wil ik dat echt doen; geen enkel probleem.

Minister Faber:

Nee, maar ik moet hierover natuurlijk wel overleggen, want anders krijg ik de grootste onmin in het kabinet. Nou weet u ook wel dat ik niet zo bang ben voor een confrontatie, maar dat lijkt me niet handig. Natuurlijk wil ik de grenzen opzoeken — ik moet niet zeggen: de grenzen openzetten — maar als u het mij toestaat, wil ik daar op een later moment op terugkomen. Dan ga ik serieus bekijken wat we hieraan kunnen doen.

Minister Faber:

Ik vermoed dat dit van een van de andere ministers komt, want dit heb ik niet bedacht. Ik wil wel maximaal gaan, hoor. Ik bedoel: daar vindt u mij. Dat heb ik u al eerder gezegd, maar ik heb ook te maken met de minister van Economische Zaken. Die staat voor de bedrijfsbelangen; dit is onder andere een bedrijfsbelang. Daar staat hij voor. Dus ik kan dat nu niet zomaar alleen op mijn eigen houtje gaan doen. Daar moeten gewoon overleggen over gepleegd worden. Ja, zo werkt dat nu eenmaal.

Minister Faber:

Laten we maar even schorsen. Dan kunnen we dat met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We hebben even onderling overlegd. We hebben het volgende afgesproken. We schorsen deze eerste termijn van de regering en zetten die op een ander moment voort. Dat zou zowel plenair kunnen als in een wetgevingsoverleg. De minister gaat, ook in overleg met haar collega's, kijken hoe een AMvB eruit zou kunnen zien als het aan het kabinet ligt, indachtig de voorstellen die door de Kamerleden zijn ingediend. Daar komt dan ook een brief over naar de Kamer. Dat wordt dan in het vervolg van de eerste termijn van de regering besproken, plenair of in een wetgevingsoverleg, mogelijk ook in aanwezigheid van meer bewindslieden dan alleen de minister van Asiel en Migratie. We hopen allemaal dat dit op redelijk korte termijn gaat lukken, want er is ook haast geboden bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Die gaan we dan voortzetten.

De voorzitter:

Daarmee gaan we nu schorsen tot een later moment vandaag. Dan voeren we een volgend debat. We zien elkaar op een ander moment weer terug. Ik wens iedereen succes met andere werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, die ik natuurlijk van harte welkom heet. Ik heet ook de staatssecretaris van harte welkom. Er zit bijna niemand op de publieke tribune, dus ik heet de mensen welkom die dit van elders volgen. Ik nodig mevrouw De Korte uit als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat doet zij uiteraard namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):

Voorzitter. Er is een goed debat gevoerd over oversterfte. We hebben daar veel discussie gehad over wat precies oversterfte is. Ik heb een motie namens Nieuw Sociaal Contract over de definitie van oversterfte.

Mevrouw De Korte (NSC):

De definitie van oversterfte is ontzettend belangrijk, want het beleid heeft ermee te maken, bijvoorbeeld dat voor pensioenen, de zorg en het soort woningen. Wij vinden de definitie van sterfte en oversterfte dus ontzettend belangrijk, zodat we weten hoeveel mensen gaan sterven. Als dat gebaseerd is op voorgaande jaren met oversterfte, dan verdwijnt dus het oversterftegetal. We verschillen van mening. Wij denken dat het RIVM daar wel een verklaring voor kan geven.

Mevrouw De Korte (NSC):

Wij hebben gekeken naar andere landen. Oversterfte wordt in verschillende landen heel verschillend berekend. We kunnen daar dus echt wel vragen over stellen. De vraag aan het RIVM is nu om daar nog eens heel goed naar te kijken, omdat het echt belangrijk is voor het beleid op allerlei terreinen.

De heer Thiadens (PVV):

Voorzitter, dank. Oversterfte is van alle tijden. Het is natuurlijk vooral tijdens de coronajaren heel evident geweest. Op 18 februari jongstleden is een artikel van Hans Verwaart verschenen. Hij heeft oversterfte ontdekt in een heel specifieke leeftijdsgroep van vrouwen tussen 40 en 50 jaar. Die oversterfte is 30%. Dat is deels gebaseerd op cijfers die hij heeft geëxtrapoleerd, maar had hij dat niet gedaan, dan was die oversterfte vorig jaar nog steeds evident. Vandaar de volgende motie.

De heer Thiadens (PVV):

Nou, zoals ik al zei: het is een niet-wetenschappelijk artikel. Dat erken ik. Hij baseert zich wel op cijfers van het CBS, die hij deels extrapoleert. Hij extrapoleert de baseline. Maar had hij dat niet gedaan, dan was de oversterfte in deze leeftijdsgroep nog steeds evident, zeker 20% en misschien wel 25%.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik gebruik dit moment wel even om de wetenschap te vieren. Leve de wetenschap! We hebben het over oversterfte. Achter dat soort dingen komen we alleen maar door de wetenschap. Het gaat over een periode waarin de wetenschap heel veel heeft gedaan voor de gezondheid. Wij hopen dat zij dat blijft doen.

Maar wetenschap is geen politiek. Die zin was de titel van een ontbijtbijeenkomst die wij gisteren organiseerden, waar helaas geen van de Kamerleden die hier zitten aanwezig was. Juist daar hebben we gezegd: politici moeten niet op de stoel van de wetenschap gaan zitten en de wetenschap niet op de stoel van politici. Ik heb mij gisteren door een aantal wetenschappers laten vertellen dat wij daarvoor een redelijk uniek ecosysteem hebben — ik vind dat een heel rottig woord — waar adviesorganen wetenschappelijke onderzoeken kunnen vertalen naar aanbevelingen voor de politiek en waar de politiek vragen kan stellen aan wetenschappers. Dat doen wij best al wel, met wetenschapstoetsen enzovoort.

Ik denk dat we daar zorgvuldiger mee moeten omgaan, ook als Kamerleden. We zijn gewoon geen wetenschappers. Misschien zijn we het ooit geweest, misschien willen we het ooit worden en misschien doen we het in onze vrije tijd. Ik denk dat we echt gebruik moeten maken van de instituties in ons land die voor ons wetenschappelijke onderzoeken uitspellen, uitzoeken en vervolgens vertalen in handige aanbevelingen. Dat gaat over onderwerpen als oversterfte, maar eigenlijk over alle onderwerpen in de Kamer. Ik zou willen dat we daar als Kamer gewoon af en toe eens vol vertrouwen naar luisteren.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tuurlijk wel. Ik denk dat we altijd kritisch moeten zijn over de informatie die we krijgen, of die informatie nu van het kabinet komt of van het wetenschappelijke veld. Maar ik denk dat we wel met elkaar moeten constateren dat we niet als quasiwetenschappers moeten omgaan met de wetenschappelijke consensus over hoe bepaalde onderzoeken worden gedaan, hoe die gecontroleerd worden door andere wetenschappers en vervolgens door wetenschappers worden vertaald in politieke aanbevelingen, maar gewoon als politici. Ik heb af en toe het idee dat we die rolverwisseling te veel in de praktijk brengen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Oversterfte naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 20 februari jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn twee moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren. Wellicht komt er ook nog een enkele vraag of opmerking bij. In ieder geval de twee moties.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. In de motie op stuk nr. 2222 van NSC, wordt mij gevraagd opdracht te geven aan het RIVM. Nu ken ik de NSC-fractie als een fractie die altijd zeer veel waarde hecht aan de onafhankelijkheid van bepaalde instituties. Ook het RIVM schaar ik daaronder. Een opdracht ga ik dus zeker niet geven. Ik wil echter best met het RIVM in gesprek gaan. Als ik de motie zo mag lezen, dan wil ik deze oordeel Kamer geven, maar alleen onder die voorwaarde.

Staatssecretaris Karremans:

Tot slot de tweede motie, op stuk nr. 2223. Die gaat over een onderzoek dat de heer Thiadens aanhaalt. De berekeningen die de heer Thiadens noemt, zien we alleen maar terug op een website die niet van het RIVM, het CBS of een andere wetenschappelijke instelling is. De website heet www.virusvaria.nl. Het lijkt erop dat de auteur een eigen model heeft ontwikkeld om de oversterfte te berekenen. De heer Thiadens gaf zelf al aan dat het een niet-wetenschappelijk model was. Ik baseer me echter alleen op de modellen en gegevens van het RIVM en het CBS. Ik vertrouw erop dat ik door deze wetenschappelijke instellingen wordt geïnformeerd in het geval van opvallende trends. Om die reden ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, dat wil ik niet, want ik deel die conclusie helemaal niet. Nogmaals, ik baseer me op het RIVM en het CBS. Als iemand zelf een rekenmodel maakt, niet-wetenschappelijk of gemaakt door wetenschappers, dan is dat voor rekening van dat individu. Even voor de goede orde: als je daar vervolgens CBS-cijfers in zet, legitimeert dat natuurlijk niet de uitkomst. Het feit dat de input CBS-cijfers zijn geweest, legitimeert niet de uitkomst van een rekenmodel dat iemand zelf heeft gemaakt. Daarom blijf ik bij het oordeel dat ik heb gegeven.

Staatssecretaris Karremans:

De heer Thiadens vraagt dan in feite via een toezegging hetzelfde als wat hij in een motie vraagt. Daarop is het antwoord natuurlijk hetzelfde.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en de rechten voor kwetsbare kinderen. Ik heet de leden van harte welkom. Er hebben zich vier leden ingeschreven. Ik heet uiteraard ook de staatssecretaris, de mensen op de tribune en de mensen die dit debat elders volgen van harte welkom.

Dit is een dertigledendebat. Daarbij is het gebruikelijk dat we drie minuten spreektijd hebben en vier interrupties, die u naar believen mag gebruiken. Uiteraard zijn dat er in de termijn van de zijde van de Kamer vier en vervolgens wederom vier voor interrupties op de staatssecretaris. Dat gezegd hebbende nodig ik mevrouw Dobbe, die al klaarstaat, uit om haar inbreng te komen doen namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. In juli vorig jaar werd de jaarlijkse KidsRights Index gepresenteerd. Nederland eindigde daarin op plaats 19. Nederland zakt weg, met name op het gebied van de gezondheidszorg voor kinderen. Dat is ernstig. Het kabinet kent deze uitkomst. Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Ik wil voor een aantal punten aandacht vragen. Ieder kind heeft recht op noodzakelijke gezondheidszorg en jeugdzorg. Kinderen zonder zorgverzekering en verblijfsvergunning ook. Uit de ETHOS Light-tellingen blijkt dat ongeveer 30% van de getelde daklozen vrouw is, van wie een derde met een of meerdere kinderen op straat leeft. Bijna een vijfde van de dakloze mensen is jonger dan 18 jaar. Een deel heeft geen zorgverzekering en wordt dus ook te vaak geweigerd aan de balie. Nu komt er op ons verzoek een actieplan voor mensen zonder zorgverzekering. Maar wat gaan het kabinet en deze staatssecretaris doen om de toegang tot zorg voor deze groep kinderen te vergroten? Hetzelfde geldt voor toegang tot de jeugdzorg voor deze groep kinderen.

Kinderen van ouders zonder verzekering, zonder vaste verblijfplaats of zonder verblijfsvergunning worden ook niet automatisch meegenomen in het Rijksvaccinatieprogramma en de jeugdgezondheidszorg. Naar schatting gaat het dus om grote groepen kinderen. Dat kunnen duizenden kinderen zijn, maar het zijn schattingen. Vaccinaties voor deze groep zijn niet alleen voor deze kinderen belangrijk, maar voor de hele volksgezondheid. Wat kan de staatssecretaris doen om dit te verbeteren, zodat deze kinderen niet worden vergeten?

Dan de situatie van kinderen in de asielopvang. De gezondheidsinspectie constateert ook dat deze schrijnend is. Er zijn ernstige risico's die de gezonde en veilige ontwikkeling van kinderen belemmeren. Zij ontvangen vaak geen zorg en geen jeugdzorg als dat nodig is. Daarmee wordt niet voldaan aan de rechten van het kind en lopen kinderen een ernstig risico op blijvende en mogelijk onherstelbare schade. Er zijn meerdere moties aangenomen om de situatie van kinderen in de asielopvang te verbeteren, maar die worden niet uitgevoerd. Hoelang duurt het nog totdat die worden uitgevoerd? Wanneer worden die uitgevoerd?

Vanmorgen was de presentatie van de Commissie Toeslagen en Uithuisplaatsingen. Hieraan kunnen we vanavond volgens mij niet voorbijgaan. De problemen door het toeslagenschandaal hebben geleid tot problemen in gezinnen, tot schulden en tot stress. Dat zijn problemen die er eerst niet waren. Toen die problemen door het toeslagenschandaal ontstonden, leidde dat tot de uithuisplaatsing van deze kinderen. De gevolgen voor deze kinderen zijn enorm, hebben wij vanochtend ook weer gehoord. De commissie vindt dat er voor de uit huis geplaatste kinderen een zelfstandige erkenning moet komen, die bestaat uit een toekomstgerichte aanpak waarbij de kinderen ruimhartige ondersteuning moeten krijgen. Wat vindt het kabinet hiervan? Hoe gaat het kabinet dit oppakken? En wat gaat het kabinet doen om kinderen die uit huis geplaatst zijn, terug naar huis te laten keren? Ik weet dat er plannen zijn, maar het lijkt mij dat er na de presentatie van het rapport van vanochtend een intensivering nodig is, dat er meer haast gemaakt moet worden en dat er harder op moet worden ingezet om deze kinderen terug naar huis te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Hoe serieus nemen we kinderrechten echt? Dat is een vraag die ik vandaag heb aan het kabinet en aan de Kamer, of, nou ja, aan de vier fracties die hier vandaag wél zijn. Deze maand is het 30 jaar geleden dat Nederland het Kinderrechtenverdrag ondertekende. Dat zou reden moeten zijn voor een feestje. Maar het betekent ook dat er al 30 jaar willens en wetens kinderrechten worden geschonden. Iedere keer hoor ik weer een smoes over waarom iets niet kan. Er wordt vooruitgeschoven. Het ligt bij een andere bewindspersoon. Het is ingewikkeld. Er is geen geld. De verantwoordelijkheid ligt elders. Er is meer onderzoek nodig. En daar ben ik klaar mee.

Ik geef een paar voorbeelden. Iedereen vindt het belangrijk dat alle kinderen onderwijs krijgen. Hoe kan het dan dat er zo veel kinderen thuiszitten zonder onderwijs? Hoe kan het dat dit er niet minder, maar juist meer worden? Hoe kan het dat al jaren bekend is dat het leerlingenvervoer niet op orde is, terwijl het kabinet wijst naar gemeenten, die weer naar het kabinet wijzen? Voelt deze staatssecretaris zich ook op al deze punten verantwoordelijk? Hoe rijmt hij dit met de onderwijsbezuinigingen van dit kabinet? Hoe kan het dat ik, en anderen, al acht jaar aankaarten dat het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen en jeugdzorginstellingen niet op orde is? Hoe kan het dat bewindspersonen het niet oplossen, naar elkaar wijzen, het complex vinden en zeggen dat er nog een extra rapport nodig is en dat er ondertussen nog steeds geen onderwijs is? Wat gaat deze staatssecretaris doen?

Hoe kan het dat kinderrechten niet verankerd zijn in de Jeugdwet? Sterker nog, ook in de jeugdzorg worden de rechten van kinderen al jaren geschonden. Hoe kan het dat aan kinderen niet eens wordt gevraagd wat zij willen, zelfs niet altijd bij ingrijpende wijzigingen zoals een uithuisplaatsing? Hoe kan het dat we het rapport van Jason nodig hadden voordat honderden kinderen uit de jeugdzorg werden geloofd en dat echte erkenning er nog steeds niet is gekomen? Hoe kan het dat kinderen in de jeugdzorg soms hun broertjes, zusjes of ouders niet zien, iets simpels als reiskosten hier soms de reden van is en we dat niet gewoon oplossen? Hoe kan het dat ons voorstel om inspraak van ervaringsdeskundigen uit de jeugdzorg op het beleid van het ministerie van VWS structureel te regelen, nu vast dreigt te lopen? Vindt de staatssecretaris dit echt belangrijk? Ik stel deze vraag ook aan de Kamerleden, want aanstaande dinsdag gaan wij stemmen over dit concrete voorstel.

Hoe kan er kinderarmoede zijn in een rijk land als Nederland? Hoe kan het dat hulpmiddelen voor kinderen met een beperking niet standaard worden vergoed en deze kinderen dus keihard op achterstand staan? Hoe kan het dat jarenlang de rechten van kinderen in asielzoekerscentra worden geschonden? Gelden kinderrechten voor hen minder, vraag ik de staatssecretaris. Bespreekt hij dit ook in het kabinet? Dan doel ik specifiek op zijn collega, minister Faber. Spreekt hij haar aan, waarop en op welke manier?

Voorzitter. Ook ik was vanochtend bij de presentatie van het rapport van de commissie-Hamer over de gedupeerde kinderen van het toeslagenschandaal. Zij moeten nu weer een paar maanden wachten op een reactie van het kabinet. Maar zij willen gewoon dat het kabinet aan de slag gaat; niet meer praten, niet meer de hele tijd hier komen. "Ga aan de slag", is hun oproep.

Voorzitter. Als we zeggen kinderrechten belangrijk te vinden, dan zijn mooie woorden niet genoeg. Pas aan daden valt af te lezen of kabinet en Kamer kinderrechten wél serieus nemen. En na 30 jaar wordt dat tijd.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Afgelopen dinsdag was ik bij de presentatie van het rapport Een Jonge Blik op Kinderrechten. Het was een feest, want 30 jaar kinderrechten in Nederland moest gevierd worden. Tegelijkertijd zat er een rouwrandje aan, want ondanks dat we al 30 jaar kinderrechten in Nederland hebben, ontbreekt het tot op de dag van vandaag aan de structurele inbedding van kinderrechten in alles wat wij doen. Vandaag hebben we het over de stand van kinderrechten in Nederland. We leven in een land waar kinderen toegang hebben tot onderwijs, gezondheidszorg en bescherming. Maar ondanks deze voorzieningen is er nog veel werk te doen.

Dit blijkt uit de nieuwste KidsRights Index, waarin Nederland is gezakt naar de negentiende plek. Hoe kan het dat een land als Nederland, dat bekendstaat om zijn sociale voorzieningen, zo laag scoort op kinderrechten? De KidsRights Index beoordeelt landen op basis van vijf categorieën: het recht op leven, gezondheid, onderwijs, bescherming en een kindvriendelijk klimaat. Hoewel Nederland hoog scoort op gebieden als gezondheidszorg en onderwijs, zijn er serieuze tekortkomingen op het gebied van kinderparticipatie en gelijke kansen. Kinderrechten worden niet altijd meegenomen in beleidsbeslissingen en kwetsbare groepen zoals kinderen in armoede of met een migratieachtergrond, krijgen niet altijd de ondersteuning die zij nodig hebben.

Een belangrijk aandachtspunt is ook de jeugdzorg. Er zijn lange wachtlijsten en veel kinderen krijgen niet op tijd de hulp die zij nodig hebben. Dit heeft ernstige gevolgen voor hun welzijn en toekomst. Daarnaast moeten we kritisch kijken naar hoe we omgaan met kinderrechten in onze wetgeving en beleidsvorming. Kinderen moeten niet alleen beschermd worden, maar ook een stem krijgen in beslissingen die hen aangaan. Wat kunnen we doen? Allereerst moeten we kinderrechten hoger op de politieke agenda zetten. Beleidsmakers moeten beter luisteren naar kinderen en jongeren zelf. Daarnaast moeten we investeren in gelijke kansen, zodat elk kind, ongeacht afkomst of achtergrond, dezelfde mogelijkheden krijgt om zich te ontwikkelen.

Nederland heeft de middelen en de kennis om beter te scoren op kinderrechten. Het is aan ons allemaal om ervoor te zorgen dat we deze verantwoordelijkheid serieus nemen. Laten we samen werken aan een land waarin elk kind echt gehoord en beschermd wordt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris het als zijn rol om de positie van kinderen en jongeren in Nederland te verbeteren? Hoe geeft hij daar invulling aan? Is de staatssecretaris zich bewust van zijn rol als coördinator kinderrechten en hoe geeft hij daar invulling aan richting de andere ministeries?

Er ontbreekt in Nederland een overkoepelende visie op de opgroeiende jeugd. Wat is de overkoepelende visie van het kabinet op de jeugd in Nederland? Is bijvoorbeeld duidelijk wat de rol van de huidige overheid is bij het opgroeien van kinderen? Ziet de staatssecretaris het belang van een kinderrechtentoets bij beleid en in wetgeving, en ziet hij het als zijn rol om het gebruik van zo'n toets kabinetsbreed te stimuleren? Daarnaast was ik vanochtend ook bij de presentatie van het rapport van de commissie-Hamer. Ook daar zien we het weer duidelijk, rapport na rapport na rapport. U kent die rapporten ook wel, staatssecretaris, zeg ik via de voorzitter. Wat gaan we eraan doen? Al die rapporten zeggen ons dat we iets moeten doen. Maar wat gaan we doen?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Goede vraag, collega Westerveld. Allereerst is onderwijs niet mijn portefeuille, kinderrechten absoluut wel. Ik vind het belangrijk dat alle kinderen toegang hebben tot goed onderwijs en recht hebben op onderwijs. Tegelijkertijd ga ik daar niet alleen over en moeten we dat dus fractiegewijs besluiten. Maar ik zal zeer zeker onder de aandacht brengen dat we goed moeten kijken naar hoe we dat te allen tijde kunnen stimuleren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik zou zeggen dat we in alles moeten investeren, maar zo veel geld hebben we niet. Voor mij is het belangrijk dat we sowieso allereerst — dat is iets wat geen geld kost — investeren in de participatie van kinderen en jongeren, dat hun stem gehoord wordt en dat we hun stem meenemen in al het beleid en de wetgeving die we creëren en die effect op hen hebben. Tegelijkertijd hebben we geen grote pot met geld en zal er natuurlijk altijd bezuinigd moeten worden. Maar we moeten met elkaar wel goed kijken, in goede samenwerking, waarop we misschien juist niet zouden moeten bezuinigen en waarop juist wel. Er moeten keuzes gemaakt worden. Dat moeten we samen goed dragen, als hele Kamer; dat is niet alleen aan mij of mijn fractie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. In Nederland gaat heel veel goed als het gaat om kinderrechten, maar er blijven altijd verbeteringen mogelijk. Tegelijkertijd mogen we ook kritisch zijn op ranglijsten als de KidsRights Index. Het is ondoorgrondelijk dat Zweden een slechtere plaats heeft dan Moldavië, Koeweit en Azerbeidzjan, en net boven Wit-Rusland staat. De index laat onderwerpen als kindhuwelijken, de inzet van kinderen in gewapende conflicten en geweld tegen kinderen weg. Als reden hiervoor wordt in het rapport aangegeven dat het anders niet eerlijk zou zijn om landen te vergelijken in een index. Dit komt omdat die zaken in sommige landen veel meer voorkomen. Daardoor kunnen landen waar zulke verschrikkelijke dingen voorkomen dus hoger scoren dan Nederland.

Voorzitter. Daarnaast zijn er andere ranglijsten, waarop Nederland juist wel goed scoort. Uit onderzoek van UNICEF blijkt dat 90% van de Nederlandse kinderen tevreden is met hun leven, het hoogste percentage ter wereld. Ook volgens onderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie behoren Nederlandse jongeren tot de gezondste en gelukkigste in Europa. Nog vorige week kwam het bericht dat Nederland in de top vijf gelukkigste landen van de wereld zit. Wat zegt deze ranglijst dan over de kinderrechten in Nederland, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter. De VVD heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris over de KidsRights Index. De vaccinatiegraad in Nederland moet omhoog. De lage vaccinatiegraad is ook een reden dat Nederland niet meer heel hoog staat op deze index. Op dit moment speelt dit ook betreffende de uitbraak van mazelen. Mijn collega Judith Tielen vraagt hier in de debatten regelmatig aandacht voor. De VVD heeft ook een initiatiefwet ingediend inzake de vaccinatiegraad bij kinderen. Hierdoor kan vaccinatie als voorwaarde gesteld worden voor toegang tot de kinderopvang als er een te lage vaccinatiegraad is. Ook wijkgericht vaccineren is belangrijk om de vaccinatiegraad omhoog te krijgen. Wat is de stand van zaken hiervan? Over vaccineren is ook veel desinformatie op social media. De staatssecretaris is druk bezig met social media in relatie tot kinderen. Is hij ook bereid om juist informatie die positief is voor het vaccineren te delen?

Hoe staat het met de uitwerking van de motie-Van den Hil c.s. (Kamerstuk 29325, nr. 185), die de regering verzoekt om samen met de gemeenten en Valente te verkennen welke knelpunten en oplossingen te formuleren zijn voor kinderen die met hun ouder in een opvanghuis verblijven?

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank aan mevrouw Westerveld voor deze vraag. Daar sta ik zeker voor. We hebben gekeken naar de vergoeding voor spraakcomputers en we hebben samen gekeken naar opleidingsplaatsen voor psychologen, zodat kinderen weer kunnen meedoen. Ik sta daar dus zeker voor. Aan de andere kant zie ik ook — u had het over "in financiële zin" — dat de kinderarmoede in Nederland de laatste jaren alleen maar is gedaald. Begrijp mij heel goed: elk kind dat in armoede moet leven, is er een te veel. Maar we zijn bezig. Ik heb hier statistieken die wijzen op een daling van 8,6% naar 3,6% in vier, vijf jaar tijd. Ik denk dus dat we op deze weg door moeten gaan. We moeten altijd proberen om het naar nul te krijgen, al is dat denk ik wel een utopie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zeker. Kijk, "massaal geschonden" ... Het wordt geschonden. En inderdaad, elk geval is er een te veel. U vindt mij zeker aan uw zijde om mee te kijken, ook bij sport. Dat is tegenwoordig ook een van mijn portefeuilles. Ik ben er al mee bezig. Met name hulpmiddelen om te kunnen sporten vind ik heel erg belangrijk, dat heb ik volgens mij ook al gezegd in het sportdebat. Sport is namelijk iets om te kunnen meedoen in de samenleving. Ik ga daar dus zeker heel hard mijn best voor doen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Het ligt er natuurlijk aan hoe die oproep is. Ik heb al gezegd dat wij het wijkgericht vaccineren heel belangrijk vinden. Volgens mij is de staatssecretaris daar ook mee bezig. Maar ik deel inderdaad dat we moeten kijken hoe we die kinderen kunnen bereiken. Ik denk dat ze via wijkgericht werken in beeld komen. Ik deel minder het idee dat we middels staatjes en cijfertjes moeten uitzoeken hoe het zit. Ik ben meer van het pragmatische — dat is ook mijn achtergrond — dus dat we met elkaar bekijken hoe we ze wél kunnen bereiken. Dus niet onderzoeken hoeveel er niet zijn gevaccineerd, maar vooral bekijken hoe we die kinderen kunnen bereiken. Dat kan bijvoorbeeld met die wijkgerichte aanpak, maar natuurlijk ook op andere manieren, want "wijkgericht" kan bijvoorbeeld ook betekenen in de vrouwenopvang, waar kinderen meekomen. Dat is wat mij betreft ook wijkgericht.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Ik zie dat zeker als wijkgericht werken. Een wijk kan een groep woningen bij elkaar zijn, maar een wijk kan ook een woongemeenschap zijn of de daklozenopvang waar je gaat kijken hoe je die mensen kan bereiken. Juist over de misvattingen die er zijn over vaccineren, heb ik gevraagd: er is heel veel desinformatie en hoe gaan we daar ook een zwengel aan geven?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin is een groot aantal vragen gesteld en ik zie de staatssecretaris klaarstaan om ze te beantwoorden. Daartoe geef ik hem het woord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. De KidsRights Index, ik denk dat het goed is dat die er is. Er valt wel wat op aan te merken — dat heeft mevrouw Van den Hil natuurlijk ook gezegd — maar dat wil ik niet onderwerp van het debat maken vandaag. Want ook al zou Nederland stijf bovenaan staan, op plek 1, dan valt er nog genoeg te verbeteren als het gaat om kinderrechten. Denk bijvoorbeeld aan wat we allemaal nog te doen hebben in de jeugdzorg, in de pleegzorg, ten aanzien van het vaccineren, ten aanzien van participatie. Dus voor mij is het prima om kennis te nemen de positie van Nederland, maar het gaat vooral om wat wij in Nederland doen voor kinderen.

Ik ga de vragen beantwoorden aan de hand van vier blokjes. Ik begin met kinderrechten algemeen, daarna vaccinaties, kinderen in asielzoekerscentra en overig.

Ik begin, zoals ik al aankondigde, met de kinderrechten algemeen. De eerste vraag van mevrouw Westerveld ging daar ook over: hoe kan het dat de rechten niet zijn verankerd in de jeugdzorg? Expliciet formeel is het wettelijk verankeren van kinderrechten niet nodig, aangezien Nederland het Kinderrechtenverdrag heeft geratificeerd. Het is natuurlijk belangrijk dat we dat verdrag in de praktijk brengen. Dat is een heel terecht punt dat mevrouw Westerveld maakt.

Dan het punt over de coördinerende rol, hoe ik mijn rol zie om de positie van kinderen en jongeren te verbeteren en hoe ik invulling geef aan mijn coördinerende rol op kinderrechten. Dat was een vraag van mevrouw Bruyning. Ik ben natuurlijk als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor de zorg voor kinderen in Nederland en binnen mijn eigen portefeuille zet ik me onder andere op sport en preventie heel erg in voor kinderen. Naast de inzet die ik op mijn eigen terrein doe, heb ik veel contact met collega's over dit onderwerp, maar ook bijvoorbeeld met de Kinderombuds … Vrouw, is het. Kinderombudsvrouw. Het is een vrouw, maar noem je dat dan nog steeds Kinderombudsman dan? Dat weet ik niet. Ja, wel hè? Kinderombudsman. Daar zouden we eens wat aan moeten doen, maar daar is dan weer niemand mee gekomen. Nou, goed.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, dat heet uitlokking. Maar goed. We organiseren ook jaarlijks de Kinderrechtenconferentie — daar ben ik ook geweest — en de Kinderrechtendialoog en ik heb ook geregeld overleg met de NJR onder andere.

Dan of het kabinet wel een overkoepelende visie heeft op de jeugd in Nederland. Ik vind dat een lastige vraag, want een visie op de jeugd in Nederland is wel heel breed. We hebben ook geen visie voor mensen die 30 zijn in Nederland, of voor ouderen in Nederland. "Jeugd" staat wel in mijn functietitel, maar het zit ook in het onderwijs en het armoedebeleid. Dat is allemaal aangestipt door heel veel verschillende Kamerleden. Daarom is er vooral een coördinerende rol van mij, maar is er niet één overkoepelende jeugdvisie. We werken wel aan een nationale jeugdstrategie. Die hebben andere landen ook. Daar werken we aan. Daar werkt de NJR ook aan. Daar ben ik nauw bij betrokken en daar help ik bij. Dat is dus iets wat ik aan het doen ben.

Het punt over de kinderrechten en de verankering daarvan heb ik gehad.

Dan het belang van de Kinderrechtentoets in beleid en wetgeving, en of ik het als mijn rol zie om zo'n toets kabinetsbreed te stimuleren. Ten eerste — dat heb ik net ook al gezegd — moet nieuwe wetgeving altijd in lijn zijn met internationale verdragen, dus ook met het Kinderrechtenverdrag. De Kinderrechtentoets kan een hulpmiddel zijn om daar extra aandacht voor te vragen. De fase waar we nu in zitten met betrekking tot de kinderrechtentoets, is dat de Kinderombudsman op dit moment bezig is met het ontwikkelen van een implementatiestrategie. Daar heb ik het laatst nog met haar over gehad. Vervolgens kijken we met pilots hoe we die op de beste manier kunnen gaan gebruiken. Het gaat dus wel in die volgorde. Dat zullen we ook doen in samenwerking met de Kinderombudsman.

De vraag hoe serieus het kabinet kinderrechten neemt. Ik neem die zeer serieus. Er werd al even aan gerefereerd: 30 jaar geleden is het Kinderrechtenverdrag ondertekend. Ik zet mij op verschillende terreinen in voor kinderrechten. Ik ben ook zelf als staatssecretaris aanwezig bij bijvoorbeeld een debat van de commissie Digitale Zaken over online kinderrechten. Daar schuif ik gewoon bij aan. Wat we daarop doen vind ik ook belangrijk. Ook daar probeer ik onderwerpen verder te brengen, dus op alle terreinen, samen met mijn collega's in het kabinet.

Dat zijn de vragen onder het kopje kinderrechten algemeen.

Staatssecretaris Karremans:

Met uw toestemming begin ik dan met het kopje vaccineren. Dan begin ik met een vraag van mevrouw Van den Hil. Zij vroeg of ik bereid ben om informatie die positief is over vaccineren te delen op social media. Ja, daar wordt aan gewerkt, want ik maak me ook zorgen om de informatie die rondgaat op social media. Er gaat ook vaak medisch onjuiste informatie rond via social media, waar mensen natuurlijk wel een bepaalde waarde aan hechten, wat gevolgen kan hebben voor de vaccinatiegraad in Nederland.

Ik maak me ook zorgen over de vaccinatiegraad in Nederland. We zien dat die echt onder druk staat. Gelukkig zien we wel in bepaalde steden ... Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben we naar aanleiding van een amendement van GroenLinks-Partij van de Arbeid geld vrijgemaakt waarmee we in Amsterdam en in grote steden, en in de rest van het land overigens ook, maar vooral in de grote steden, door konden gaan met de wijkgerichte aanpak. Dat werpt echt zijn vruchten af. Wat je daar ziet, is dat vertrouwen in vaccineren hand in hand gaat met vertrouwen in de overheid en dat je mensen een voor een moet benaderen. Dat moet je ook op een hele open manier doen, dus niet vanuit de overheid, top-down, "gij zult uw kinderen vaccineren", want die manier werkt dus niet. Ik ben ook gaan kijken hoe dat daar gaat. Ik denk dat er veel potentie is om dat verder uit te breiden, omdat het heel belangrijk is dat kinderen gevaccineerd zijn. We zien het natuurlijk nu met de mazelen en we hebben het al eerder gezien met kinkhoest. Sinds 1963, in zo veel jaren dus, zijn er niet zo veel kinderen overleden aan kinkhoest. Dat is dus echt zorgelijk. Dat is het over de vaccinatiegraad en de desinformatie die daar soms over rondgaat op social media.

Tot slot een vraag van mevrouw Dobbe over dat kinderen zonder verblijfplaats niet worden meegenomen in het Rijksvaccinatieprogramma. Zij vroeg wat ik daaraan kan doen. Het is belangrijk om te zeggen: je hebt geen verzekering nodig om toegang te hebben tot het RVP. Dat weet mevrouw Dobbe. Ook kinderen zonder vaste woon- of verblijfplaats moeten dus in beeld komen bij jgz-organisaties. Dat is belangrijk. Ook asielzoekerskinderen — daar vroeg mevrouw Dobbe ook aandacht voor — moeten binnen zes weken na de start van hun opvangovereenkomst met het COA gezien worden door een verpleegkundige voor een verpleegkundige intake en een medisch onderzoek. Het Rijksvaccinatieprogramma moet uiterlijk binnen vier weken na dit medische onderzoek starten voor deze kinderen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap dat punt. Ik snap ook dat het ingewikkeld is, ook voor professionals, om die mensen te bereiken. Het werkt zo dat je thuis een brief op de mat krijgt met een oproep of dat je een oproep via e-mail krijgt. Je kunt dus lang niet iedereen op die manier bereiken, zeker niet de groep die mevrouw Dobbe beschrijft. Ik snap dat ze daar aandacht voor vraagt. Het zou wel moeten. Mevrouw Dobbe zegt dat ouders soms niet zijn verzekerd. Gelukkig is dat geen voorwaarde om mee te kunnen doen aan het vaccinatieprogramma. Dat is dus al een drempel die we wegnemen. Ik denk dat het verstandig is om, voordat ik allerlei interventies ga bedenken en uit mijn mouw ga schudden, bij de volgende update over het vaccinatieprogramma — die sturen we geregeld naar de Kamer — hier expliciet aandacht aan te besteden. Ik neem dit dus mee terug naar het ministerie, we kijken wat we hier verder aan kunnen doen, wat de stand van zaken is, wat ons beeld is van dit probleem en vervolgens informeer ik de Kamer over wat we daar verder aan zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, die komen zo nog.

Staatssecretaris Karremans:

Er is nog een apart blokje over kinderen in de asielopvang.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dan ben ik inderdaad bij dat blokje gekomen: kinderen in asielzoekerscentra. Spreek ik minister Faber aan over de rechten van kinderen in asielzoekerscentra? Laat me heel helder zijn, dit kabinet is van mening dat zolang kinderen in asielzoekerscentra verblijven, ze uiteraard moeten worden voorzien van basisbehoeften als onderdak, voedsel, onderwijs en zorg, net als alle kinderen in Nederland. Waar nodig blijf ik de minister van Asiel en Migratie daar kritisch op bevragen, maar de minister van Asiel en Migratie inventariseert op dit moment met het COA mogelijke aanvullende oplossingen om de situatie voor kinderen in asielzoekerscentra te verbeteren. Het kabinet zal u voor het meireces daarover nader informeren.

Staatssecretaris Karremans:

Dat heb ik natuurlijk net aangegeven. Waar nodig blijf ik mijn collega's hierover kritisch bevragen. Ik zei net in de richting van mevrouw Bruyning dat ik coördinerend bewindspersoon ben, maar dat iedere bewindspersoon binnen de verantwoordelijkheden die hij of zij met zijn of haar portefeuille heeft, het nodige moet doen om de kinderrechten te bevorderen en de dingen te regelen waarover mevrouw Westerveld het had. Ik zei net ook dat de minister van Asiel en Migratie — dat is dezelfde minister van Asiel en Migratie als waar mevrouw Westerveld het over heeft — op dit moment mogelijke aanvullende oplossingen met het COA verkent en bekijkt, om de situatie voor kinderen in de asielzoekerscentra te verbeteren. Ik zei ook dat de Kamer daar nog voor het meireces over geïnformeerd zal worden.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, ik heb erover gezegd wat ik erover wil zeggen. Ik ga hier niet exact verslag doen van hoe dat soort gesprekken gaan. Het is van belang om te weten dat ik die rol op die manier opvat en ook opneem. Het is ook van belang dat er vanuit het ministerie van Asiel en Migratie gekeken wordt naar oplossingen.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Ik zei dat de minister van Asiel en migratie op dit moment samen met het COA aanvullende maatregelen inventariseert om de situatie voor kinderen in asielzoekerscentra te verbeteren. Daarover zal het kabinet, dus de minister van Asiel en Migratie, de Kamer voor het meireces infomeren.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker.

Staatssecretaris Karremans:

Mevrouw Dobbe vraagt mij nu een heel inhoudelijk gedetailleerd antwoord op het terrein van een collega-bewindspersoon. Als u er prijs op stelt dat ik daar richting de Kamer een antwoord op geef, dan zal ik dat schriftelijk moeten doen, dan zal de minister van Asiel en Migratie dat schriftelijk moeten doen. Dat kan, maar dat zit echt daar. Ik ben weliswaar de staatssecretaris die belast is met de coördinatie van de kinderrechten, maar niet met elke individuele portefeuille inhoudelijk.

Staatssecretaris Karremans:

Die vraag ligt bij een collega-bewindspersoon, dus dat zal op die manier richting de Kamer komen.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dat was het kopje kinderen in asielzoekerscentra.

Dan heb ik nog het kopje — dat is altijd het leukste kopje — overig. Allereerst heb ik een vraag over de thuiszitters en het leerlingenvervoer: hoe zit het daarmee en hoe zit het met de onderwijsbezuinigingen? Die vraag ligt dit keer op het terrein van de staatssecretaris van OCW. Ik heb begrepen dat er op 21 mei een debat plaatsvindt met de Kamer over passend onderwijs. Hiervoor zal de staatssecretaris van OCW nog een brief sturen naar de Kamer. Daarin zal ook aandacht zijn voor leerlingenvervoer en thuiszitters.

Dan de vraag: er komt een actieplan voor mensen zonder zorgverzekering, maar wat gaat het kabinet doen om toegang tot zorg voor deze kinderen en de jeugd te vergroten? Iedereen die in Nederland zorg nodig heeft, ontvangt zorg. Dat geldt ook voor kinderen met onverzekerde ouders. De zorg voor deze kinderen komt, net als de zorg voor hun ouders, ten laste van de Subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Als onverzekerde ouders die verzekeringsplichtig zijn, verzekerd worden, dan geldt dat ook voor hun kinderen. De komende maanden worden aanvullende maatregelen verkend om onverzekerdheid te voorkomen en op te lossen. De Tweede Kamer wordt regelmatig geïnformeerd over de voortgang.

Voorzitter. Dan een vraag met betrekking tot het jeugdstrafrecht.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, dat is een van de punten waar de minister van VWS, de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg en ikzelf natuurlijk elke dag aan werken op het ministerie. Wij werken aan het verlagen van de barrières en het zo laagdrempelig mogelijk maken van de toegang tot zorg. Ik ken deze casus, dit voorbeeld niet. Het klinkt vreselijk, maar ik ken de situatie niet. Ik vind het op die manier ook lastig om daarop in te gaan. Het feit blijft natuurlijk dat de barrières die er zijn, of die worden gepercipieerd door mensen, terwijl ze er niet zijn, want daar gaat het in dit geval om, blijvend de aandacht hebben van de minister, de staatssecretaris en mijzelf.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dan was er een vraag over het onderwijs voor kinderen in justitiële jeugdinrichtingen: wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? In februari adviseerde de Onderwijsraad inderdaad over het onderwijs in de justitiële jeugdinrichtingen. Het advies laat zien hoe complex het is om in de justitiële jeugdinrichtingen onderwijs te bieden dat goed aansluit op de behoeften van jongeren in een jeugdinrichting. Voor het zomerreces ontvangt de Kamer hier een inhoudelijke reactie op. Mijn collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Justitie en Veiligheid zullen daarin aandacht besteden aan de onderwijsinstellingen in justitiële jeugdinrichtingen.

Dan de vraag van mevrouw Bruyning over vanochtend. Ik was daar ook en heb het rapport ook in ontvangst genomen. Hoe gaat het kabinet deze aanbevelingen opvolgen, was de vraag. Ik verwijs toch even naar wat mijn collega, de staatssecretaris Rechtsbescherming, daarover gezegd heeft. Het is een heel waardevol rapport. Als je die verhalen hoort, dan gaan die wederom door hart en ziel. Dat heb ik vanochtend ook tegen iedereen daar gezegd. Ik heb een aantal van de ouders die daar waren zelf ook al eerder gesproken. Die ken ik ook nog uit Rotterdam. De commissie geeft evident verschillende goede adviezen over erkenning, herstel van het toekomstperspectief voor jongeren en het verbeteren van de jeugdzorg. We hebben het rapport net een paar uur binnen. Wij gaan het goed bestuderen en zullen ook met een inhoudelijke reactie daarop komen.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, het is een persoonlijke opvatting van mij dat het aan ouders of een kind nooit goed uit te leggen is dat het bij de overheid leidt tot afschuifgedrag tussen ministeries of overheidslagen. Dat vind ik altijd iets wat de overheid zelf moet oplossen. Mensen die daar in Nederland mee te maken krijgen, moeten daar niks van merken. Dat is mijn stellige overtuiging. Op dit exacte punt moet ik het antwoord even schuldig blijven, maar ik wil daar met alle liefde best schriftelijk op terugkomen. Het is een vrij gedetailleerde vraag, die ik nu niet eventjes kan beantwoorden. Maar in algemene zin geldt dat ik ook met mijn collega's van OCW — het is maar net waar ook daar het kwartje valt — een goed contact heb, en dat zo veel mogelijk wordt samengewerkt. Voor het gemak trek ik dit heel even breder. Daarom is het heel belangrijk dat OCW en JenV zijn aangehaakt bij de Hervormingsagenda Jeugd. Dat was ook niet makkelijk; of het was niet altijd een vanzelfsprekendheid, laten we het zo zeggen. Maar het is wel heel belangrijk dat daarin samen wordt opgetrokken. Ik merk wel, ook politiek, in dit kabinet, dat het heel belangrijk is om wat dat betreft eenheid van beleid uit te stralen en dat mensen in Nederland die te maken hebben met problemen en uitdagingen, niks merken van de manier waarop de overheid dat intern heeft georganiseerd.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. De vraag van mevrouw Dobbe was natuurlijk dezelfde als de vraag van mevrouw Bruyning over het rapport van vanochtend.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over de inspraak op beleid door ervaringsdeskundigen uit de jeugdzorg. Zij vroeg of VWS die structureel wil regelen. Daar hebben we het gisteravond ook over gehad. Ik heb daarover gezegd dat dit dekking vergt en dat ik niet weet waar ik die nu vandaan zou moeten halen. Bovendien worden ervaringsdeskundigen structureel betrokken bij de Hervormingsagenda Jeugd. Daar gaat het natuurlijk elke keer om verschillende jongeren. Gaat het om de gesloten jeugdzorg, dan wil je dus jongeren hebben die dáár ervaring mee hebben. Gaat het om de pleegzorg, dan wil je jongeren spreken die daar ervaring mee hebben. Gaat het om weer een ander onderwerp, bijvoorbeeld de mentale gezondheid van jongeren of een heel ander onderwerp — het is zo ontzettend breed — dan wil je wel een groep hebben die specifiek daarover kan adviseren. Je ziet dat het erg waardevol is om elke keer te bekijken welke ervaringsdeskundigen we nodig hebben. Ik zeg er wel bij dat structurele inspraak natuurlijk wel geregeld is via de NJR. Die wordt structureel gefinancierd door VWS. Nu we toch bezig zijn met internationale vergelijkingen, zeg ik er ook bij dat dit in andere landen van de wereld lang niet het geval is. Wat dat betreft is het dus mooi dat wij dat hebben. Maar dit gebeurt ook via Ieder(in), Per Saldo en MIND.

Over onderwijs in justitiële instellingen heb ik wat gezegd. Ik kijk even, hoor.

Mevrouw Van der Hil vraagt hoe het staat met de uitwerking van de motie-Van der Hil c.s. die de regering verzoekt om samen met gemeenten en Valente te verkennen welke knelpunten en oplossingen er te formuleren zijn voor kinderen die met hun ouder in een opvanghuis verblijven. Het is, denk ik, terecht dat mevrouw Van der Hil daarnaar vraagt. Er is een verkenning gestart naar de knelpunten en de mogelijke oplossingen. Valente neemt daarvoor deel aan een projectteam met onder andere VNG en VWS. De Kamer wordt daar vóór het wetgevingsoverleg Jeugd van 2025 — dus in dit najaar — over geïnformeerd.

Tot slot de vraag hoe het kan dat hulpmiddelen voor kinderen met een beperking niet worden vergoed. Vandaag zijn Kamervragen daarover binnengekomen, naar ik meen van mevrouw Westerveld. Die zullen ook door mijn collega Vicky Maeijer zo snel mogelijk van antwoorden worden voorzien.

Dan hulpmiddelen in de sport. Die zijn ook nog eens even een grote uitdaging en een groot probleem voor veel sporters met een handicap. Zelf ben ik bezig met het realiseren van één loket voor hulpmiddelen in de sport, zodat gemeenten niet naar elkaar wijzen voor het vergoeden van hulpmiddelen in de sport. Nou, daar hebben we het net over gehad.

Staatssecretaris Karremans:

Dat hadden we kunnen verwachten natuurlijk.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Ik neem die suggestie, eigenlijk een oproep, om het snel te doen, ter harte. Dank.

Staatssecretaris Karremans:

Valt mee toch? O ja, er komen er nog.

Staatssecretaris Karremans:

That's what we do, hè, brieven sturen.

Staatssecretaris Karremans:

Kijk ... Had ik het toch goed!

Staatssecretaris Karremans:

We hadden allebei gelijk; laten we het daarop houden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter. Ik wil afsluiten met dat ik toch grote zorgen heb over kinderen in de asielopvang, samen met de rest van de Kamer hier die zich daar al meermaals over heeft uitgesproken. De situatie van die kinderen is echt urgent en heeft met spoed een oplossing nodig. We hebben er telkens om gevraagd, om die oplossing, maar daar wordt telkens niks mee gedaan. Deze kinderen lopen een ernstig risico op ontwikkelingsschade. Afgelopen december zouden we bericht krijgen en we zouden in maart bericht krijgen. We horen nu toch wel echt graag snel wat dit kabinet gaat doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De tweede.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Wij hebben één motie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank de collega's voor toch weer een inhoudelijk debat, denk ik. Ik heb verder geen moties, maar nog wel één ding dat me van het hart moet. Ik heb heel veel met kinderen gesproken, ook vanochtend nog en in een rondetafelgesprek over de Big Five. We hebben het altijd over kinderrechten en over de kinderen. Ik zou ook niet zo willen focussen op al die ranglijstjes. Laten we het nou vooral goed doen voor die kinderen. Wat bij mij dan toch steeds naar boven komt en wat ik terughoor in gesprekken: laten we soms ook de ouders aanspreken, want die vergeten we. Kinderrechten beginnen namelijk bij de ouders. Kinderen zeggen steeds tegen mij: jullie spreken ons aan, jullie geven ons hulp, maar mijn ouders gaan maar door. Het is ook een beetje een algemene oproep aan de Kamer en aan de staatssecretaris om ook eens na te denken over wat de rol van ouders is. Kunnen we af en toe ook daar wat meer aandacht voor hebben?

Dank je wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over de KidsRights Index 2024 inzake de gezondheidszorg en rechten voor kwetsbare kinderen. We hebben net de tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Daarin zijn vier moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris het woord om ze te appreciëren.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter.

De eerste motie is van mevrouw Dobbe. Ze zit al in de startblokken, zie ik. De motie op stuk nr. 1072: oordeel Kamer.

Ja, dag!

Staatssecretaris Karremans:

Nou ja! Dit is ongekend, schandalig!

Staatssecretaris Karremans:

Ik weet niet wat dat zegt.

Staatssecretaris Karremans:

Dank. Ik neem het maar in ontvangst.

Dan de motie op stuk nr. 1073 van mevrouw Westerveld over de Kinderrechtentoets. Die geef ik het oordeel ontijdig. Ik heb gezegd dat de Kinderombudsvrouw bezig is met de implementatiestrategie. Daarna willen we naar de pilots kijken. Deze motie vraagt gelijk om implementatie. Om die reden geef ik 'm het oordeel ontijdig.

Staatssecretaris Karremans:

Nee, ik vind dat lastig. Ik wil gewoon eerst de implementatiestrategie. Ik wil het zorgvuldig doen. Ik wil ook echt de pilots bekijken van hoe en wat en hoe gaan we dat invullen. Sorry, ik blijf toch bij de appreciatie.

Staatssecretaris Karremans:

De motie op stuk nr. 1074, ook van mevrouw Westerveld, krijgt ook de appreciatie ontijdig. Deze motie vraagt een plan te maken om deze schendingen van kinderrechten vanwege de financiële situatie van ouders aan te pakken en de Kamer hierover voor de zomer te informeren. Ik heb mijn taak als coördinerend bewindspersoon opgepakt en de minister van SZW daarnaar gevraagd. Hij verzoekt de Kamer deze motie aan te houden tot het Nationaal Programma Armoede en Schulden wordt gepubliceerd — dat zal nog voor de zomer zijn — en als de Kamer dat niet wil doen, het debat over armoede met de minister op 17 april af te wachten.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap de oproep, maar dit gaat natuurlijk om concrete voorstellen waar ook gewoon beleid voor gemaakt moet worden. Dat wil ik natuurlijk wel afstemmen met mijn collega's, net zoals mevrouw Westerveld. Ik wilde nog net niet zeggen dat ik hier ook enig afschuifgedrag binnen de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid bemerkte. Ik zeg het daarom ook niet.

Staatssecretaris Karremans:

Tot slot de motie op stuk nr. 1075 van mevrouw Bruyning. Die geef ik graag oordeel Kamer.

Staatssecretaris Karremans:

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van den Hil over de rol van de ouders. Die vind ik inderdaad heel belangrijk. Vanmorgen bij de aanbieding van het rapport Erfenis van onrecht zei ik ook dat kinderen een exponent zijn van hun omgeving. Ouders spelen daar evident de allergrootste rol in. Als het bad rood is — kinderen zijn als een spons — dan wordt de spons ook rood. Als het bad blauw is, dan wordt de spons ook blauw. Daar kunnen kinderen niet zo veel aan doen. Dat is het gevolg van hun omgeving. Ouders zijn een evident onderdeel van de aanpak met betrekking tot kinderrechten.

Dank u wel.