5e vergadering, woensdag 25 september 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van woensdag 25 september 2024.

De voorzitter:

Omdat ik voor het eerst de vergadering open, mag ik van de Voorzitter een gedicht voorlezen. Ik heb er zelf eentje mogen uitzoeken. Dit gedicht is van Rodaan Al Galidi, uit de bundel Koelkastlicht uit 2016. Het gedicht heet Vergadering.

Waarheen gaat de Nederlander?

Naar een vergadering.

Waar komt hij vandaan?

Van een vergadering.

Het huis

is de vergadering van de Nederlander

met zijn hond.

De douche

is de vergadering van de Nederlander

met het warme water.

De slaap

is de vergadering van de Nederlander

met zijn bed.

Wakker worden

is de vergadering van de Nederlander

met de haast.

De vergadering

is de vergadering van de Nederlander

met de vergadering.

Dat was het gedicht Vergadering. Dan kunnen we nu naar het echte debat.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Zzp. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in vak K. Uiteraard ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden en de mensen die dit debat thuis of op de tribune volgen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Aartsen van de VVD-fractie.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben tijdens het commissiedebat Zzp uitgebreid gesproken over de op handen zijnde opheffing van het handhavingsmoratorium van de Wet DBA per 1 januari. We hebben onze zorgen uitgesproken over de onrust die er is bij veel opdrachtgevers en zzp'ers. Die is er vanwege de onduidelijkheid die de wet wat ons betreft nog steeds heeft, en de angst dat hen daardoor onterecht, omdat ze zich netjes aan de weet houden, wel de handhaving boven het hoofd hangt. Daardoor verstrekken zij preventief bepaalde opdrachten niet meer. Die onrust is groot, en door een koerswijziging van de handhavingsstrategie zouden wij graag die onrust willen wegnemen. Daarom de volgende motie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De BBB wil heel graag haar bezorgdheid uiten over het opheffen van het handhavingsmoratorium. Zoals ook in het commissiedebat is aangegeven, vinden wij dat er te negatief gesproken wordt over zzp'ers. Het overgrote deel is bewust ondernemer, en deze ondernemers hebben wij nodig, in de gehandicaptenzorg, in de mediabedrijven, in de installatietechniek, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Hoe wil de minister de continuïteit borgen van deze sectoren, die nu leunen op de zzp'ers?

Is het de staatssecretaris bekend dat de zzp'ers via de site van de Belastingdienst andere kaders krijgen dan de opdrachtgevers? De BBB vindt het echt onbegrijpelijk en niet uit te leggen dat we gaan handhaven met onduidelijke kaders. Ons standpunt is dan ook: eerst duidelijke kaders maken, dan handhaven.

Ook vindt de BBB het niet uit te leggen dat zowel de Belastingdienst als het ministerie van Financiën werkt met zzp'ers, en zelf verschillende kaders voor inhuur gebruiken. Daarom de volgende motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat met beide bewindslieden. Dank daarvoor. Ik heb in de Kamer een breed gedeeld urgentiebesef gevoeld rondom de aanpak van schijnzelfstandigheid, waarbij we de goeden niet onder de kwaden willen laten lijden. Daar zou ik veel meer over willen zeggen, maar gezien de tijd richt ik me op de drie moties die ik wil indienen.

De heer Flach (SGP):

Dan de tweede motie.

De heer Flach (SGP):

En de laatste motie.

De heer Flach (SGP):

Daarmee overvraagt u mij op dit moment. Ik refereerde aan het nu effectueren van de afspraak die gemaakt is in 2019 rond het pensioenakkoord. Op uw vraag heb ik verder geen antwoord.

De heer Boon (PVV):

Dank u, voorzitter. We hebben een goed en constructief debat gehad. Ik heb vertrouwen in de aanpak van de minsiter en de staatssecretaris. We hebben wel een motie. Die motie betreft het feit dat de overheid zelf nog schijnzelfstandigen in dienst heeft. Wij vinden het lastig dat de overheid dan wel andere ondernemers daarop gaat controleren. Wij begrijpen de moeilijkheid, vanwege de toeslagenaffaire die goed moet worden afgehandeld en die geen vertraging mag oplopen. Daarom de volgende motie.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter, tot zover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

En de laatste motie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het schijnt populair te zijn om uit je appjes te citeren, dus ik dacht: ik ga dat ook een keer doen. Ik kreeg een app van een bouwondernemer die zeven mensen in dienst heeft. Hij schreef: "Ik hoop dat de handhaving per 1 januari met naheffing doorgaat. Zonder de koppelbazen van zelfstandigen komen de echte ondernemers weer boven." Ik zou de staatssecretaris en de minister willen oproepen om echt te beginnen met de handhaving en de moed te tonen om te laten zien dat die ordening geregeld gaat worden, ook voor de ondernemers die het nu niet meer redden. Ik heb naar aanleiding daarvan twee moties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We hebben een goed debat gehad. Ik wil graag even terugkomen op de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden. Deze zal de komende maanden behandeld worden. Wat mij betreft wachten we met de behandeling tot de Hoge Raad zijn mening heeft gegeven over de vraag rondom de weging van arbeidsrecht versus ondernemerscriteria. Mocht dit te lang duren, dan vinden wij splitsen van de wet een goed idee, zodat het rechtsvermoedendeel zo snel als mogelijk behandeld kan worden en de positie van werkenden daarmee versterkt kan worden. Want ook voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt moet werk lonen. Uitbuiting is slecht.

Voorzitter. Het opheffen van het handhavingsmoratorium op arbeidsrelaties vindt Nieuw Sociaal Contract een goed idee. Het is niet uit te leggen dat we al negen jaar een deel van de belastingwetgeving niet handhaven. Maar we moeten niet rücksichtslos te werk gaan. Een zachte landing van opdrachtgevers en echte zzp'ers is noodzakelijk. Geen boetes in 2025, zoals staatssecretaris Idsinga voorstelt, vindt Nieuw Sociaal Contract een goed idee. Maar het sluiten van het loket voor beoordeling van modelcontracten vind ik dan weer onbegrijpelijk. Het is de enige manier om met de Belastingdienst nog enige afstemming en vooroverleg te hebben op dit punt. Daarom de volgende motie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga als eerste naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de appreciatie van de moties.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen en de moties van de leden van de Kamer. Wij delen het gevoel dat er een goed, inhoudelijk debat is gevoerd over dit belangrijke onderwerp. Ik denk dat we goed hebben geluisterd naar de zorgen en de aandachtspunten die de Kamer aan ons heeft meegegeven. Dat blijven we ook doen. We komen daar bij de appreciatie van de moties op terug.

We zijn er blij mee — laat ik dat herhalen — dat we steun hebben geproefd voor de lijn die de regering heeft ingezet om de ordenende rol die de overheid, het kabinet, heeft op de arbeidsmarkt, weer actiever op te pakken na een aantal jaren niet handhaven. Daarnaast wordt er echt goed gekeken naar wat we kunnen doen om schijnzelfstandigheid terug te dringen en om een arbeidscontract weer als norm te hanteren, zeker in een aantal sectoren. Daarbij is oog, zeg ik er nogmaals bij, voor ondernemerschap en flexibiliteit, want ook die dingen blijven in de economie van belang. We zullen reageren op de moties daar waar dat onze verantwoordelijkheid raakt.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 267. De staatssecretaris zal zo dadelijk ingaan op de moties op de stukken nrs. 264, 265 en 266. De motie op stuk nr. 267 betreft de motie van de heer Flach, over een uitzondering voor de agrarische sector. Ik vat deze motie op als een verzoek om een technische verkenning, dus niet als een oordeel over die uitzondering maar als het verkennen van een optie. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan kan ik 'm aan het oordeel van de Kamer laten.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 268, die voorstelt om het wetsvoorstel Vbar, verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden, op te splitsen. Die zou ik willen ontraden. Het voorstel ligt op dit moment bij de Raad van State. Dat komt straks terug. Ik zou nadrukkelijk de ruimte willen houden om dan te beoordelen wat verstandig is, maar ik zeg er tegelijkertijd bij dat ik natuurlijk goed heb geluisterd naar wat deze Kamer in het debat heeft ingebracht. Ik zal dat natuurlijk op zijn waarde wegen op het moment dat we met het wetsvoorstel aan de slag gaan.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp wat de heer Flach vraagt. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk twee dingen aan de orde: het vraagstuk van timing en prejudiciële vragen die een rol zouden kunnen spelen. Als die nog lang op zich laten wachten, hoe verhoudt zich dat dan tot het oordeel over het nut en de noodzaak die je aan de verduidelijking zelf toekent? Daar zou ik toch ook nog graag een inhoudelijk oordeel over willen vellen voordat ik zeg dat splitsen handig is, want met splitsen geven we misschien al aan dat die verduidelijking niet nodig of gewenst zal zijn. Tot dat oordeel ben ik nog niet gekomen. Het kabinet heeft zich tot nu toe op het standpunt gesteld dat die verduidelijking nodig is en dat die toegevoegde waarde heeft. Ook wil ik nadrukkelijk het advies van de Raad van State meewegen bij de afweging of ik dat vervolgens aan uw Kamer ga voorleggen.

Minister Van Hijum:

Volgens mij heb ik ruimhartig toegezegd, ook in het debat al, dat wij dat goed hebben gehoord en dat ook echt zullen meewegen.

Minister Van Hijum:

Of dat met terugwerkende kracht tot meer snelheid had geleid, vind ik moeilijk te beoordelen. Het geheel ligt nu bij de Raad van State en ik moet wachten op de terugkomst van het geheel alvorens een oordeel te kunnen vellen. Maar ik hoor goed wat u zegt. Nogmaals, wij zullen het aspect van snelheid meewegen bij onze beoordeling van het vervolg.

Minister Van Hijum:

Dank, zeg ik nog tegen de heer Flach. De volgende motie is die van de heer Van Houwelingen op stuk nr. 270 over het verschuiven van de wachttijd in de verplichte aov van een naar twee jaar. Dit wetsvoorstel is in consultatie. Vooralsnog is er gekozen voor één jaar. Ik wil deze motie ontraden. We kunnen dit debat natuurlijk vervolgen op het moment dat het voorstel daadwerkelijk is uitgewerkt en voorligt.

Minister Van Hijum:

Tegen een verkenning heb ik geen bezwaar. We zijn op dit moment ook met de organisaties in gesprek over de uitwerking van die wet. Ik vind het geen probleem om die opties serieus naast elkaar te leggen.

Minister Van Hijum:

Dat is ook een motie van de heer Van Houwelingen, en wel over de impacttoets voor de creatieve en culturele sector. Hier wreekt zich een beetje dat ik, denk ik, heel goed begrijp wat de heer Van Houwelingen bedoelt, maar dat de maatregelen die hij noemt een combinatie zijn van maatregelen die al genomen zijn of op korte termijn genomen worden dan wel op stapel staan. Ik zou hem willen voorstellen om de motie zo uit te leggen dat wij op korte termijn met deze sector een gesprek gaan voeren om aan tafel te horen wat er in de sector speelt en te kijken wat de optelsom voor de sector doet. We maken er geen papieren exercitie van. Dat is mijn aanbod aan de heer Van Houwelingen.

Minister Van Hijum:

Ik wil daarover best terugrapporteren aan de Kamer. Die toezegging krijgt u.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 272, ook van de heer Van Houwelingen, over de rol die collectieven kunnen gaan vervullen in de verplichte zzp-arbeidsongeschiktheidsverzekering. Laat ik daarvan aangeven dat ik de warme woorden in de motie over de collectieven kan onderschrijven, want in de praktijk vervullen ze een belangrijke rol, zeker wat betreft de opvang van kortetermijnrisico's voor arbeidsongeschikten. Als zij onderdeel willen worden van het verplichte stelsel van de arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan zullen zij ook aan die langjarige verplichtingen moeten kunnen voldoen. Dat betekent dat je aan een aantal eisen moeten voldoen die ook aan financiële instellingen worden gesteld. Anders kunnen zij die verplichting in de praktijk straks onvoldoende waarmaken. De motie op stuk nr. 272 moet ik om die reden ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 273, over de publiekrechtelijke handhaving. Ook hiervan moet ik zeggen: ik begrijp wat mevrouw Patijn bedoelt, maar ik moet de motie ontraden, omdat deze uitvoeringstechnisch niet goed mogelijk is en tot te veel administratieve lasten leidt. Tegelijkertijd zullen we bij het wetsvoorstel Wet Vbar natuurlijk ingaan op de vraag hoe we dat rechtsvermoeden daadwerkelijk effectief kunnen laten zijn — we hebben die discussie al gehad in het debat — door misschien niet alleen aan de kant van de werknemer en het effectueren van het rechtsvermoeden de bewijslast te leggen.

Minister Van Hijum:

Deze discussie hebben wij ook al in het debat gevoerd. Ik deel die angst minder. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechtsbescherming van werkenden op deze manier wordt versterkt. Er zijn ook tal van manieren om dat te effectueren. Mensen kunnen daarbij ook geholpen en ondersteund worden. Ik hecht dus zeer veel waarde aan de invoering van dat rechtsvermoeden. Maar ik snap dat het meer comfort zou geven als het niet alleen aan de kant van de werkende tot effectuering zou kunnen leiden, maar ook vanuit de publiekrechtelijke kant. Dat is nog een aandachtspunt dat ik zie. Maar om uitvoeringstechnische redenen kan ik nu niet zeggen: ja, de overheid gaat dat ook publiekrechtelijk handhaven. Het is in de praktijk namelijk ongelofelijk ingewikkeld om aan te tonen dat je aan die norm voldoet. Maar daar zullen we zeker op terugkomen. Dat lijdt geen twijfel.

Dan vraagt mevrouw Patijn in de motie op stuk nr. 274 om in kaart te brengen of en hoe een ondernemersdiploma een rol kan spelen. Die motie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik heb overigens ook al toegezegd dat ik dat samen met de minister van EZK zal oppakken. Daarbij waarschuw ik op voorhand voor het feit dat dat ook weer extra drempels en administratieve lasten met zich meebrengt. Ik zal dus ook niet op voorhand een positieve reactie kunnen garanderen.

Minister Van Hijum:

Ja, dat lijkt mij een onderdeel van de weging.

Voorzitter, dat waren de moties.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. De minister zei het net ook al, maar dank aan uw Kamer voor het goede, inhoudelijke debat dat wij hierover op constructieve wijze hebben gevoerd met elkaar. Dat was twee weken geleden, meen ik. Dan ga ik nu over tot het appreciëren van de moties.

De motie op stuk nr. 264 is ingediend door de heer Aartsen en anderen. Die verzoekt de regering een zachte landing te introduceren door risicogericht te gaan handhaven, met een bepaalde focus, en zoekt daarbij in sommige gevallen ook een bepaalde inzet van handhavingsinstrumenten. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Een zachte landing wil het kabinet ook, zeg ik tegen de heer Aartsen. In die zin trekken we daarin samen op. Ik heb in het vorige debat ook al aangegeven dat we op een aantal punten daarvoor willen zorgen, zowel in de informatievoorziening alsook bij het opleggen van boetes. Maar het verdere verzoek van de heer Aartsen laat ik oordeel Kamer. "Dank", zegt de heer Aartsen vanuit de bankjes.

Dan de motie op stuk nr. 265 van mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij verzoekt om een duidelijk afwegingskader voor handhaving te publiceren op de website van de Belastingdienst. Ze verzoekt alle ministeries om zelf dit afwegingskader te gebruiken bij de inhuur van zzp'ers. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven. Er wordt overigens al gewerkt aan een rijksbreed kader voor rijksoverheidinhuur. Dat kan gewoon gepubliceerd worden. Ik zal hierover in overleg treden met de minister van BZK, die daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 266 is een motie van de heren Flach en Aartsen. De motie verzoekt de regering in de handhaving coulant om te gaan met onbewust onbekwame zelfstandigen of opdrachtgevers en niet direct over te gaan tot het opleggen van boetes bij deze categorie en de toepassing hiervan te monitoren en de Kamer over de resultaten eens per halfjaar te informeren. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 269. Dat is een motie van de heer Boon. Die verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat per 1 januari 2025 geen schijnzelfstandigen meer werkzaam zijn binnen de rijksdienst. Ik zeg het niet goed: hij verzoekt "alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen". Verder verzoekt hij daarbij te waarborgen dat de voortgang van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag niet wordt belemmerd en de Kamer periodiek te informeren. Deze motie geeft precies het spanningsveld weer waarin we zitten. De heer Boon knikt terecht. Uiteraard is het zo dat wij als inzet hebben gekozen dat we geen uitzonderingen willen maken, ook niet ten aanzien van de overheid, als het gaat om de inhuur van schijnzelfstandigen. In die zin kan ik de motie in z'n totaliteit oordeel Kamer geven. Maar ik vraag tegelijkertijd, gelet op de interne spanning die ook in de motie staat beschreven, wel om begrip te hebben en te houden voor het feit dat we bezig zijn met een hersteloperatie. Daar zouden we eigenlijk geen enkele vertraging in willen oplopen. Maar alles overziend: oordeel Kamer.

Tot slot de motie op stuk nr. 275 van de heer Van Oostenbruggen en anderen. Die motie verzoekt de regering te faciliteren dat vooroverleg over de beoordeling van arbeidsrelaties een belangrijk onderdeel wordt van het verkrijgen van duidelijkheid vooraf. De motie verzoekt ook om reeds goedgekeurde modelovereenkomsten effectief van kracht te laten blijven. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Tot zover. Dank u wel.

Staatssecretaris Idsinga:

Voorzitter, dank u wel. Het is terecht dat mevrouw Rikkers mij hier nog even op wijst. Aan mij is gevraagd of mij bekend is dat er verschillende uitkomsten zijn. Nee. Het eerlijke antwoord is dat mij dat niet bekend is. Maar ik ga er wel nog een keer naar kijken. Ik kom daar even apart bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964. Dit heeft een relatie met pensioenen, zeg ik er even bij. Ik heet de beide bewindslieden wederom van harte welkom: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Aan de zijde van de Kamer hebben zich negen sprekers aangemeld. We doen dit debat in twee termijnen.

De voorzitter:

We starten met het lid Joseph. Zij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Leuk om hier met twee bewindslieden te spreken die recentelijk nog met mij in de fractie van Nieuw Sociaal Contract zaten. Maar nu ga ik het hun niet makkelijk maken.

Voorzitter. In het pensioenakkoord van 2019 werd een extra keuzemogelijkheid geïntroduceerd, namelijk de mogelijkheid om bij het pensioneren 10% van het opgebouwde vermogen voor het ouderdomspensioen ineens op te nemen. De wet die dit regelt, is al in 2021 ingegaan. Toen werkte ik zelf nog voor pensioenfondsen. Deze keuzemogelijkheid leek op het eerste gezicht echt een fluitje van een cent. Deze keuzemogelijkheid was namelijk heel erg vergelijkbaar met de hoog-laagconstructie die we in de pensioensector al kenden. Bij een hoog-laagconstructie heb je eerst een hoger pensioen en daarna voor de rest van je leven een wat lager pensioen. Een bedrag ineens is hiermee eigenlijk vergelijkbaar. Je haalt je pensioen naar voren en kan daardoor een hoger bedrag ineens opnemen; daarna is je pensioen lager.

De Sociaal-Economische Raad heeft dit voorstel, deze extra keuzemogelijkheid, ook gepresenteerd als een alternatief voor de hoog-laagconstructie. Maar tijdens de wetsbehandeling kwamen allerlei problemen en risico's aan het licht voor mensen die een bedrag ineens opnemen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk dat mensen met lagere inkomens ineens hun toeslagen kwijtraken en dan nog maar 20% van het bedrag ineens overhouden. Dat berekende het Nibud. Dat is dus een groot risico voor toch al financieel kwetsbare huishoudens. Nieuw Sociaal Contract ziet dit zo voor zich. Iemand krijgt misschien voor het eerst in zijn leven een hoger bedrag ineens. Ik weet het niet, maar stel dat het €4.000 is. Hij geeft dat uit, gaat uit eten of schenkt geld aan zijn kinderen. En dan blijkt aan het eind van het jaar dat hij via de Belastingdienst €3.000 aan toeslagen moet inleveren.

In onze ogen moet je dat echt niet willen. Wij vinden dat zeer onwenselijk. Voor Nieuw Sociaal Contract is dit één van de belangrijkste redenen om tegen deze keuzemogelijkheid te zijn. Hoe ziet de minister dit risico voor de bestaanszekerheid van mensen? Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris: kan de Belastingdienst of de Belastingdienst/Toeslagen geen uitzondering maken voor dit bedrag ineens, waardoor het niet wordt meegeteld bij de berekening van de toeslagen? Dat zou een mooie oplossing zijn. Ik weet dat daar vaker naar gevraagd is, maar we zijn nu een tijdje verder en we proberen het gewoon nog een keer.

Maar er zijn meer dingen in dit wetsvoorstel waar Nieuw Sociaal Contract bezwaar tegen ziet. De belastingdruk op het bedrag ineens kan verschillen met de geboortemaand. Dat leidt tot ongelijke behandeling. Daarvoor is een reparatie bedacht: als mensen het bedrag ineens opnemen in de maand waarin ze de AOW-leeftijd bereiken, kunnen zij de uitbetaling daarvan uitstellen tot januari van het jaar daarop. Maar vervolgens komen er ook problemen, want als mensen dan het bedrag uitstellen tot januari maar ze onverhoopt overlijden in de tussentijd, wat al heel vervelend is voor de nabestaanden, dan krijgen die nabestaanden ook niet meer dat bedrag ineens. Dat vervalt namelijk. Ook dat is een punt dat ons niet goed uitlegbaar lijkt voor mensen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: kan dit niet anders? Ik snap dat we veel vragen, maar kan de Belastingdienst hier ook geen uitzondering maken door het bedrag ineens wel gewoon uit te laten keren, in januari in dit geval? De technische uitleg heb ik al vaker gehoord, maar neem alsjeblieft ook de menselijke aspecten daarbij mee. Dit is gewoon niet uitlegbaar.

Dat is dus het tweede probleem. Nou, toen kwamen de pensioenfondsen en -uitvoerders deze maand ook bij ons in de lucht met mogelijke problemen bij het bedrag ineens voor mensen die zijn gescheiden. Het is namelijk zo dat, zeker vroeger in de tijd, de vrouw iets minder werkte en de man wat meer, en de man kostwinner was en pensioen had opgebouwd. Als je ging scheiden, dan kwam een deel van het ouderdomspensioen aan de vrouw, de ex, toe. En als degene die het pensioen zelf opneemt, kiest voor een bedrag ineens, dan krijgt de ex ook een bedrag ineens. Daar heeft zij volgens mij niets over te zeggen — maar als dat anders is, dan hoor ik dat graag van de minister — en wordt zij dus geconfronteerd met een bedrag ineens, terwijl het de vraag is of dat wel gunstig is voor de situatie van die gescheiden partner. Het is mogelijk dat zij daardoor in de problemen komt. Ik vraag me af of de minister kan toelichten hoe hij dit probleem wil aanpakken en welke maatregelen hij overweegt om dit te voorkomen.

Een ander belangrijk vraagstuk is hoe de uitvoering of invoering van het bedrag ineens samenloopt met de transitie naar de Wet toekomst pensioenen. De transitie is in volle gang. De pensioenfondsen zijn ermee aan de slag. Zij willen invaren. Wij zijn daar als Nieuw Sociaal Contract geen voorstander van, maar goed, de wet loopt. Wij vragen ons af of het allemaal wel goed gaat met die opname van het bedrag ineens. Want als je dat bedrag ineens opneemt net voor of net na het invaren, dan kunnen de bedragen flink verschillen; misschien wel 10 of 15%, afhankelijk van de buffer van de pensioenfondsen. Ik dacht ook: stel dat je dat bedrag ineens uitstelt naar januari, maar in januari vaart het fonds ook in, gaat dat dan überhaupt wel met de uitvoering, en krijg je dan ook ineens een hoger bedrag ineens omdat er ingevaren is en er meer pensioengeld is? Nou, daar zijn ook nog heel veel vraagstukken, en ik vroeg me af of de minister hierop kan ingaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het pensioenbedrag ineens is eigenlijk ... Je krijgt 10% van de waarde van je ouderdomspensioen. De waarde van je ouderdomspensioen is, zeg eventjes, 100%, maar het pensioenfonds heeft misschien wel 120% dekkingsgraad. Voor het invaren is die 20% buffer van iedereen, zeg maar; die wordt verdeeld onder iedereen. Die ben je in zekere zin kwijt met je bedrag ineens. Maar als je ingevaren bent, dan wordt jouw pensioenvermogen 20% hoger en is je bedrag ineens ook hoger. Dus ik vroeg me af hoe dit gaat werken in de praktijk.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, het is interessant hoe complex die transitie naar de Wet toekomst pensioenen is. Bij het invaren wordt de collectieve buffer van het fonds verdeeld over individuele pensioenvermogens. De rekensom vóór het invaren is als volgt. Je hebt een voorziening. Als je vermogen gelijk is aan de voorziening, heb je 100% dekkingsgraad. Vóór het invaren wordt er gekeken naar welke voorziening er voor je staat. En 10% van die voorziening kan je krijgen, maar dus niet van de buffer. Na het invaren is de buffer verdeeld en krijg je dus ook meer geld na het invaren. Zo wordt het berekend.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb begrepen dat de uitvoeringsorganisaties sowieso, zelfs als het bedrag ineens wordt ingevoerd, nog negen maanden nodig hebben om het in te voeren. Dus dat zal de tijd zijn voordat het ingevoerd wordt. Ik denk wel dat er met het invaren tegen serieuze problemen aangelopen wordt. Ik zou zeggen: stel het invaren uit. Ik zou zelfs zeggen: vaar alsjeblieft gewoon niet in. Maar het duurt dus ook nog even voordat het bedrag ineens er werkelijk is, zelfs als de Kamer er nu mee zou instemmen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk ook dat het niet verstandig is om in te varen. Ik heb de minister net ook vragen gesteld in een ander kader, omdat de pensioencommunicatie over het invaren bijvoorbeeld ook nog helemaal niet op orde is. Ik kan wetenschappers aanhalen die zeggen dat de communicatie niet op orde is. De toezichthouder AFM heeft gezegd dat de communicatie over het invaren niet op orde is. Praktijkmensen zeggen dat de communicatie niet op orde is. Invaren op 1 januari 2025 lijkt me niet verstandig. Ik heb die vraag ook bij de minister gelegd. Ik ga ook graag in gesprek met de heer Van Kent als dit bedrag ineens nu doorgaat, wat wij niet hopen, in ieder geval niet op deze manier, om te kijken of het niet verstandig is om het invaren uit te stellen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik kom in ieder geval met voorstellen over het bedrag ineens. Voor het invaren wil ik ook met voorstellen komen, maar die had ik niet voor vandaag in gedachten.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het ging mij hier niet echt om het duperen van mensen, maar ik denk dat het bedrag ineens veel druk op de uitvoering geeft. De Wet toekomst pensioenen geeft veel druk op de uitvoering. Als je dan net voor het invaren met pensioen gaat of net daarna, wordt het bijna onuitlegbaar. Als je met pensioen gaat en je bedrag ineens uitstelt naar januari, zou je bedrag ineens technisch gezien, denk ik, hoger moeten worden, omdat je op dat moment wel bent ingevaren. Ik geloof gewoon niet in die complexiteit. Als we én het bedrag ineens én het invaren laten doorgaan, is het gewoon wachten op ongelukken. Daar ben ik bang voor. Daar wil ik voor waarschuwen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nou, dan heb ik nog wel een suggestie voor meneer Vermeer, namelijk om een amendement of een motie in te dienen over het ook meegeven van de buffer bij het bedrag ineens. Dan heb je voor en na invaren namelijk gewoon dezelfde consequenties.

Mevrouw Joseph (NSC):

De keuze voor het bedrag ineens brengt dus in onze ogen serieuze financiële risico's met zich mee, zoals het verlies van toeslagen en het vervallen van het bedrag ineens als je het uitgesteld hebt, maar in de tussentijd overlijdt. Als een pensioenuitvoerder dit dus wil aanbieden, hoort daar natuurlijk ook goede keuzebegeleiding bij. Maar pensioenfondsen en verzekeraars geven aan dat zij die keuzebegeleiding eigenlijk niet goed kunnen vormgeven. Dat is ook logisch, want zij hebben gewoon geen zicht op iemands totale financiële huishouden. Vaak hebben pensioenuitvoerders niet eens zicht op iemands totale pensioen, want heel vaak hebben mensen op meerdere plekken pensioen opgebouwd. Daar heeft één pensioenfonds dan geen zicht op. Ook hier een vraag aan de minister. Ik vroeg me af of hij bij de keuzebegeleiding nog een rol weggelegd ziet voor de overheid, bijvoorbeeld de Belastingdienst, die volgens mij het totale zicht op iemands financiële situatie wel heeft.

Toch nog even een samenvatting tussendoor. Dit is eigenlijk een mini-miniwetsvoorstel en ogenschijnlijk gaat het ook om een heel eenvoudige keuze: een bedrag ineens opnemen bij pensionering. Het is een variant op iets wat pensioenfondsen al aanbieden, namelijk een hoog-laagconstructie. Maar er komen een enorme berg complexiteit en risico's voor de mensen thuis bij kijken, zoals ik net ook heb geschetst. Ik wilde gewoon even zeggen: laat dit een waarschuwing zijn voor de implementatie van de Wet toekomst pensioenen en het invaren, een transitie die vele malen groter is dan de implementatie van het bedrag ineens.

Mijn oproep aan de andere partijen en de minister is dan ook: hou ook bij de Wet toekomst pensioenen je oren en ogen open voor mensen, bijvoorbeeld uit de pensioensector, die wijzen op de risico's. Laten we ook die wetgeving tijdig aanpakken. Desnoods bespreken we het nog drie jaar, zoals we ook met het bedrag ineens hebben gedaan, en verbeteren we het, zodat die transitie zo goed mogelijk verloopt en met zo min mogelijk risico's. We besteden veel tijd aan dit kleine onderwerp van het bedrag ineens, maar die andere transitie is nog tien keer belangrijker om het draagvlak in de samenleving daarvoor te behouden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wil meneer Aartsen vragen of ik hier zo meteen op terug mag komen, want ik heb dit in mijn spreektekst opgenomen. Dank u wel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nou, we moeten natuurlijk ook nog even afwachten wat er in dit debat gaat gebeuren met het bedrag ineens. Maar Nieuw Sociaal Contract heeft zelf al een route uitgezet voor de Wet toekomst pensioenen. Er komt een juridische analyse over het invaren. De minister is nog bezig met het uitwerken van moties over het hoorrecht. Er wordt ook gekeken of dat juridisch houdbaar is. Wij willen de voorstellen daaraan ophangen, zodat we ook een stevige basis hebben voor de onderbouwing over het eventueel uitstellen van invaren en dat in de toekomst misschien zelfs niet door te laten gaan.

Mevrouw Joseph (NSC):

Even afgezien van dit wetsvoorstel denk ik dat het sowieso niet verstandig is om op 1 januari 2025 in te varen. Ik zou de pensioenfondsen er ook toe willen oproepen om dat gewoon niet te doen. De communicatie erover is niet op orde. Die vraag heb ik gelukkig al gesteld aan de minister, via schriftelijke vragen. Ik hoop dat de minister zelf tot het inzicht komt dat 1 januari 2025 niet kan, maar die vraag heb ik dus al neergelegd bij de regering en ik denk dat ik dat niet nog een keer hoef te doen. Ik zie wel welke moties de heer Van Kent straks gaat indienen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er zijn vrij laat in de behandeling van het wetsvoorstel over het bedrag ineens nog allerlei problemen aan de orde gekomen. De Wet bedrag ineens was gewoon aangenomen, maar nu, drie jaar later, staan we nog over allerlei problemen te praten. Ook bij de Wet toekomst pensioenen komen langzamerhand steeds meer signalen binnen over allerlei problemen. Ik krijg telefoontjes en mails van pensioenfondsbestuurders en adviseurs. Zij geven allemaal aan dat ze grote zorgen hebben, maar dat ze hun verhaal niet in het openbaar durven te doen. Ze zijn bijvoorbeeld bang voor de boodschap richting hun deelnemers, hun reputatie, het vertrouwen en de relatie met de pensioenuitvoeringsorganisatie of de toezichthouder. Die moeten natuurlijk allemaal supergoed blijven in deze spannende transitie. Maar ik zou de pensioenfondsbestuurders er toch toe willen oproepen om hun zorgen breder bekend te maken, want hoe eerder we iets kunnen aanpassen om de transitie te verbeteren, hoe meer onnodige kosten we kunnen voorkomen.

Ik heb hierover ook een vraag aan de minister. Ik zit zelf namelijk met de vraag hoe we die mensen het comfort kunnen bieden om hun zorgen wel te delen. Kan dat misschien op een anonieme manier? Ik wil de minister vragen of het mogelijk is dat zij vertrouwelijke gesprekken aangaan, maar dat daarvan wel verslag wordt gedaan, zodat wij er wel kennis van kunnen nemen. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is. Het was een beetje een brainstorm.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik zie dat pensioenfondsen het heel moeilijk vinden om open te praten. Als zij bijvoorbeeld zeggen dat ze denken dat het niet gaat lukken bij hun uitvoeringsorganisatie — IT zit namelijk meestal bij de uitvoeringsorganisatie — dan brengen ze elkaar een beetje in diskrediet, terwijl ze wel samen die transitie door moeten. Als pensioenfondsbesturen bijvoorbeeld denken "hé, De Nederlandsche Bank stelt wel heel gekke eisen; volgens ons staat dat niet eens in de wet", durven ze dat vaak niet op te brengen, omdat de relatie met de toezichthouder supergoed moet blijven om deze transitie door te komen. Ik zie dus allemaal van dat soort redenen. Het is natuurlijk ook mijn interpretatie, maar ik heb dat zelf ook gevoeld toen ik in de sector werkte. Dat soort redenen leiden ertoe dat ze hun mond houden, maar dan zitten we gewoon te wachten tot het misgaat en dat zou echt zonde zijn. Je wilt het liever aan de voorkant aanpakken. Daarom was mijn oproep aan pensioenfondsbestuurders ook: weet dat je niet de enige bent, want er zijn er meerdere bij mij gekomen, dus zoek elkaar op en geef het signaal gewoon een keer helder af.

Mevrouw Joseph (NSC):

Bij Nieuw Sociaal Contract is een van de speerpunten bijvoorbeeld dat klokkenluiders beter opgevangen moeten worden. Dat soort constructies gaat op deze korte termijn denk ik niet werken en dat is ook lastig, maar ik ben er wel over aan het nadenken. Daarom vroeg ik de minister ook of er misschien vertrouwelijke gesprekken bij het ministerie kunnen komen, omdat de relatie met het ministerie anders is dan die met de toezichthouders. In principe is er ook een regeringscommissaris. Ik snap ook niet zo goed waarom die pensioenfondsen daar niet naartoe stappen. Ik ben ook aan het nadenken. Als de heer Vermeer andere ideeën of extra ideeën heeft, dan hoor ik die ook heel graag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan terug naar het bedrag ineens. Ik heb ook hiervoor een rondje gebeld in de pensioensector om te vragen of men klaar is voor de uitvoering. Eigenlijk alle uitvoerders, ook de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, waarschuwen ons als Kamer. Wij hebben ook mails gekregen. Ze geven aan dat ze grote risico's zien voor financieel kwetsbare mensen met dit bedrag ineens. Ze geven aan dat ze de keuzebegeleiding niet goed kunnen inrichten.

Ik heb ook gevraagd hoe de keuzebegeleiding er dan uitziet als het bedrag ineens wordt aangeboden. Ze zeiden: we geven vijf keer de waarschuwing dat je vooral niet het bedrag ineens moet opnemen, maar als mensen het dan toch doen, dan kunnen wij daar ook niks meer aan veranderen.

Vanuit pensioenfondsen en verzekeraars snap ik die reactie. Stel dat wij het bedrag ineens hier snel laten doorgaan en wij hen wettelijk verplichten om het bedrag ineens aan te bieden, dan worden zij daar gewoon mee geconfronteerd en moeten ze door met wat ze kunnen. Maar wij kunnen hier natuurlijk wel de wet aanpassen, gegeven de complexiteit en de risico's voor mensen en het feit dat keuzebegeleiding lastig, zo niet onmogelijk is. Daarbij realiseer ik me dat mensen ook een financieel adviseur kunnen inhuren, maar de Pensioenfederatie waarschuwde er in mijn ogen terecht al voor dat juist de financieel kwetsbare mensen dit mogelijk niet zullen doen, vanwege hoge kosten.

Dan denk ik alles bij elkaar wel: waar zijn we mee bezig? Moeten we wel vasthouden aan het verplicht aanbieden van het bedrag ineens? Mijn vraag daarbij is of deze extra keuzemogelijkheid echt genoeg toegevoegde waarde biedt om al deze risico's en complexiteit op ons te nemen. Daarbij wil ik nog even aangeven dat je die keuze voor het bedrag ineens op de pensioendatum krijgt. Op de pensioendatum zijn er al ontzettend veel keuzes te maken. Ik kom zelf uit de pensioensector en heb weleens naar die planners gekeken. Je kunt op de pensioendatum kiezen of je een hoog-laagconstructie wilt, dan wel of je eerder of later met pensioen wilt. Misschien wil je met deeltijdpensioen. Je wilt je ouderdomspensioen misschien uitruilen voor wat extra nabestaandenpensioen. Er zijn op het moment van pensioneren al ontzettend veel keuzes, waarbij hoog-laag, bijvoorbeeld, financieel lijkt op het bedrag ineens. Dan vraag ik me gewoon af: is de meerwaarde wel groot genoeg om op te wegen tegen al deze complexiteit en risico's die de wet met zich brengt?

Mevrouw Joseph (NSC):

Bij het bedrag ineens opnemen is het risico groot dat mensen die toeslagen ontvangen die toeslagen moeten terugbetalen. Dat is een heel bijzonder risico. Ik zit ook gewoon met het volgende. Ik heb gezien dat een aantal mensen van het bedrag ineens gebruik willen maken, dus dat daar wel wat meerwaarde in zit. Er zijn eigenlijk al heel veel keuzes te maken op de pensioendatum. Dus de meerwaarde is op macro-economisch niveau volgens mij beperkt. Dan gaan we een heel ingewikkelde wet invoeren, waardoor een aantal mensen enorme risico's lopen, waar ook de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars op wijzen. Als de meerwaarde van een wet maar heel klein is en de complexiteit enorm, ook voor de uitvoering, is het soms de vraag of je iets wel wilt introduceren.

Ik wil nog even ingaan op het volgende. Ik zie de keuze tussen een vast en variabel pensioen als veel wezenlijker en belangrijker, net als het feit dat je kiest voor een vaste of variabele hypotheek bijvoorbeeld. Die keuze ligt al in de pensioensector. Ik weet dat het ingewikkeld is.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar als je nu een verbeterde premieregeling hebt, een premieregeling en een persoonlijk pensioenvermogen, dan mag je bij dat pensioen altijd al kiezen of je een vaste of variabele uitkering wilt. Ik denk dat die keuze veel belangrijker is en veel meer impact heeft op je leven dan een bedrag ineens.

Mevrouw Joseph (NSC):

De heer Aartsen loopt weer vooruit op mijn amendement, dat ik nog niet eens heb toegelicht.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar ik kom daar zo direct op terug.

Ik denk dat er voor het bedrag ineens grote risico's zijn. Nieuw Sociaal Contract is natuurlijk opgericht na de toeslagenaffaire. Dat is een van de basispunten geweest. En hier zit ook een grote component in, waarbij je een bedrag ineens kunt opnemen en enorm veel daarvan kwijtraakt doordat je toeslagen moet terugbetalen. Die risico's zijn voor andere individuen ook heel belangrijk. Wij willen dat voorkomen. We hebben hier vanuit Den Haag ook een verantwoordelijkheid om mensen te beschermen.

De heer Aartsen liep een beetje op mijn eigen amendement vooruit. Ik heb een amendement ingediend zodat bij pensioenfondsen de keuze ligt: gaan we het bedrag ineens aanbieden of niet? Dat is in lijn met de keuze die pensioenfondsen nu ook al hebben om een hoog-laagconstructie aan te bieden of niet. De pensioenfondsen hebben immers goed zicht op hun groep deelnemers. Als zij zeggen "dit is echt onverstandig, en we denken dat veel deelnemers in de problemen komen met de toeslagen", dan kunnen zij bijvoorbeeld kiezen om dat bedrag ineens nu niet aan te bieden. En dan hoop ik dat de Belastingdienst straks zo ingericht is dat dat bedrag ineens wel vrijgesteld wordt van toeslagen. Op dat moment denk ik dat heel veel pensioenfondsen dat bedrag ineens wél zullen aanbieden, want dan is het een aantrekkelijke mogelijkheid.

Om de keuze voorlopig bij de pensioenfondsen te laten of dat bedrag ineens wel of niet wordt aangeboden, is dus in onze ogen op meerdere manieren verstandig. Dat is om de deelnemers te beschermen, maar ook om de volgende reden. Stel dat de pensioenfondsen, als zij de transitie van de Wet toekomst pensioenen ingaan, helemaal overlopen qua IT-capaciteit en al enorme moeite hebben met de keuzebegeleiding daarbij. Dan kunnen ze dat bedrag ineens even uitstellen totdat ze ingevaren zijn en dan kunnen mensen ook bijvoorbeeld het hogere bedrag krijgen. Dus het geeft wat flexibiliteit, zodat de pensioensector het beter aankan en wij mensen beter kunnen beschermen tegen verkeerde keuzes.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nee, ik ga gewoon verder.

Mevrouw Joseph (NSC):

Met het amendement dat ik voorstel zou je per pensioenovereenkomst, per pensioenuitvoerder kunnen bekijken of je het bedrag ineens nu aanbiedt of niet. Die keuze kunnen pensioenfondsen natuurlijk ook veranderen in de loop van de tijd. Ik denk juist dat de mensen die op een bedrag ineens zitten te wachten, en dit financieel goed kunnen handelen en daar misschien ook een goed financieel advies over kunnen aanvragen, die keuzemogelijkheid ook gaan krijgen. Ik denk namelijk dat de pensioenfondsen van de banken en van de Shells in deze wereld deze keuzemogelijkheid ook gewoon zullen aanbieden.

Ik vraag me andersom af of de andere partijen het niet belangrijk vinden om die financieel kwetsbare groep mensen te beschermen. We hebben al zo veel ongelukken gehad met de toeslagen, dus ik snap niet dat je daar nu je oogkleppen voor opzet en gewoon doorgaat met dit aan te bieden, terwijl er zo veel waarschuwingen zijn, ook vanuit de pensioenuitvoeringsorganisaties, dat zij hierover niet kunnen adviseren. Daar zit mijn zorg.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan ga ik over naar het amendement van mevrouw Van Dijk. Dit is een amendement om de consequenties van de toeslagen op een bedrag ineens niet mee te laten tellen. Daarvan moeten mensen dan wel zelf bij de Belastingdienst aangeven dat ze een bedrag ineens hebben ontvangen. Over dat laatste punt maken wij ons wel zorgen of mensen dit ook werkelijk gaan aanvinken als dat nodig is. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe de ervaring bij andere instanties is met dit soort uitzonderingsopties. Hoeveel mensen maken daadwerkelijk gebruik van dit soort opties?

Mensen kunnen een bedrag uitzonderen. Daarbij vroegen wij ons ook af: als je zelf kunt aangeven dat je een bedrag ineens krijgt, dat uitgezonderd wordt van toeslagen, zou het dan niet kunnen dat heel veel mensen gewoon aanvinken dat ze een bedrag ineens hebben gekregen en dan een uitzondering krijgen voor toeslagen, terwijl ze daar eigenlijk geen recht op hebben?

Een misschien nog wel belangrijkere vraag van Nieuw Sociaal Contract bij dit amendement is of het uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Kan de Belastingdienst dit wel aan? Wij hebben jarenlang te horen gekregen dat er niks gewijzigd kon worden. Ook tijdens de totstandkoming van dit wetsvoorstel is meerdere keren gevraagd of de huurtoeslag of de zorgtoeslag niet uitgezonderd zou kunnen worden. Elke keer was het verhaal: nee, nee, nee, we zitten vol, anders lopen we nog meer vast. We zijn dus heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris nu tegen de uitvoerbaarheid van een dergelijk amendement aankijkt. Volgens dit amendement moeten de mensen zelf aanvinken of ze gebruikmaken van dat bedrag ineens of niet. Ik heb begrepen dat de Belastingdienst in theorie zelf kan zien of er sprake is van de keuze voor een bedrag ineens; misschien kan dat via de pensioenuitvoerder. We vroegen ons ook af of dat dan niet ook een mooie optie is en of die uitvoerbaar is. Ik moet even checken of ik mijn hele verhaal heb verteld, want het ging een beetje chaotisch.

Mevrouw Joseph (NSC):

Gelukkig.

Ik wil nog wel het volgende zeggen. Aan de ene kant heb ik allemaal problemen en dergelijke opgesomd waarvan wij bij Nieuw Sociaal Contract denken dat het heel erg belangrijk is om ze op te lossen voordat je zo'n bedrag ineens gaat aanbieden, zeker als je dat verplicht wil doen voor iedereen. Maar aan de andere kant zien we ook dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over het bedrag ineens, want dat is natuurlijk al in 2019 geïntroduceerd in het pensioenakkoord en in 2021 opgenomen in de wet. Er zijn mensen die vragen: wanneer kunnen we dat bedrag ineens opnemen? Er zijn mensen die nu al hun pensioen hebben uitgesteld, omdat ze dachten: als ik het even uitstel, dan krijg ik dat bedrag ineens. Even later stelden we het als Kamer nog een keer uit. Die onzekerheid over het bedrag ineens naar de mensen die daar gebruik van willen maken, is gewoon niet goed. Ik hoop dan ook echt dat wij na dit debat en onze eventuele aanpassingen, amendementen en moties, wel snel duidelijkheid kunnen geven aan mensen en een definitieve klap kunnen geven op de vraag of het bedrag ineens doorgaat. Wij blijven dus kritisch kijken naar dit debat en zullen daar ongetwijfeld tussendoor ook nog vragen over stellen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Wet bedrag ineens, om de korte naam te gebruiken, maakt het mogelijk om een deel van het opgebouwde pensioen ineens op te nemen. Maar voor de bedrijven die de pensioenen uitvoeren, is het uitgestelde uitbetalingsmoment monsterlijk ingewikkeld. Aanpassingen zijn noodzakelijk om de regels eenvoudiger, de uitvoering goedkoper en de begrijpelijkheid voor de deelnemers beter te maken. Dat is wat de Eerste Kamer vond van de mogelijkheid tot een uitgestelde uitbetaling van het bedrag ineens. Exact, dat is een zwaarwegende reden dat we in ons land een senaat hebben. Die moet namelijk de kwaliteit van de wetgeving bewaken. Als die bemoeienis ertoe heeft geleid dat de Wet bedrag ineens volgens hen over de brede linie naar de juiste kwaliteit is getild, dan weten we genoeg. Voor BBB is het wel prettig om nu alvast het antwoord te krijgen. Mijn fractie heeft daar goede hoop op, want ook de belangrijke adviseur van de regering, de Raad van State, heeft geen inhoudelijke opmerkingen geplaatst bij dit voorstel. Vandaar mijn vraag aan de minister en staatssecretaris: kunt u alvast instemmend ja knikken vanuit vak K op de vraag of de Wet bedrag ineens is versimpeld en goedkoper en begrijpelijker is geworden? Dat doen ze.

Ook de nota van wijziging geeft geen aanleiding te denken dat het nodig is om nog veel aan het wetsvoorstel te sleutelen. Er wordt geregeld dat de mogelijkheid tot gedeeltelijke afkoop ook van toepassing is op een bepaald type lijfrente, namelijk lijfrente als bedongen prestatie bij de overdracht van een onderneming die vervolgens in eigen beheer is gehouden. Het bepalen van de afkoopwaarde wordt nu mogelijk door middel van lagere regelgeving. Ik heb wel een vraag hierover. Kan de minister de Kamer garanderen dat het wetsvoorstel hiermee waterdicht naar de senaat kan worden gestuurd?

Hoewel het antwoord hierop het definitieve slot op de deur zou moeten zijn, ga ik toch in op een enkel onderdeel van deze wijzigingswet. Het gaat om de informatie aan de deelnemers; mevrouw Joseph heeft dat ook al genoemd. Deze wetgeving is taaie kost. Het is voer voor deskundigen. Dat geef ik toe. Juist omdat het ook voor ons als Kamerleden soms een doolhof is, vraag ik me af hoe het zit met de doelgroep voor wie deze wetgeving in het leven is geroepen. Voor de mensen thuis is dit geen spannend debat met harde uitspraken die blijven hangen, maar dit debat gaat wel over diezelfde mensen thuis, die afhankelijk zijn van de manier waarop wij als volksvertegenwoordigers ons werk doen en u als kabinet uw werk doet.

Een van de grote doelen van de wijzigingswet is het begrijpelijker maken van de regeling voor de deelnemers. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Er vindt ook overleg plaats met de vertegenwoordigers van de pensioenuitvoerders, de Belastingdienst, het Nibud, de Sociale Verzekeringsbank en betrokken ministeries om te kijken of er vanuit de uitvoeringsorganisatie tot een informatiemiddel voor deelnemers kan worden gekomen, waar deelnemers eenvoudig informatie kunnen vinden over het keuzerecht bedrag ineens en de consequenties daarvan."

Ja, ik moet naar adem happen. In deze week, waarin fractievoorzitter Caroline van der Plas van BBB de Klare Taalprijs heeft gewonnen, is dit de taal waarmee we ons bedienen hier in het parlement. Ik vraag de minister of hij durft te zeggen: ja, uw Kamer kan er gerust op zijn; de regels rond het in één keer opnemen van een deel van het opgebouwde pensioen worden werkelijk toegankelijk en eenvoudig te begrijpen. Het antwoord op deze vraag zie ik graag onderbouwd. Is de minister in staat om in klare taal uit te leggen of het echt simpeler wordt voor deelnemers voor wie deze regeling geldt? Het klinkt misschien wat vreemd, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. We hebben als politiek namelijk te vaak de neiging om ervan uit te gaan dat het goed komt, omdat we voldoende overlegrondes hebben ingepland. Aan de goede bedoelingen twijfel ik niet, maar mijn fractie hecht ook aan de uitvoering. Pensioenuitvoerders zijn positief. Dat is mooi, maar we horen ook andere signalen, zoals door mevrouw Joseph hier naar voren gebracht.

Maar ik wil er hier nadrukkelijk vanuit de invalshoek van deelnemers naar kijken, vandaar ook mijn vervolgvraag. Kan de minister de Kamer een harde waarborg geven dat het werkelijk goed gaat komen met het zogenaamde informatiemiddel dat de uitvoeringsorganisatie moet gaan voortbrengen? En als dat het geval is, hoe ziet die waarborg er dan uit?

Voorzitter. Ik blijf bij de begrijpelijkheid van de regeling. Wetgeving, waar wij nu over spreken, is nu eenmaal ingewikkeld. Dat maken we niet anders. Ik besef dat over de keuze om een deel van het pensioen op te nemen grondig is nagedacht en een akkoord is gesloten. Maar dat ontslaat ons als politiek niet van de plicht om ons te blijven bezinnen op de gevolgen van keuzes die mensen maken. Het gaat over geld en voor een aantal gepensioneerden om een voor hen zeer betekenisvol bedrag. Daar zijn risico's aan verbonden. Daar heb ik een paar vragen over, maar misschien kunnen we eerst …

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind niet dat mogelijke uitvoeringsproblemen de keuzevrijheid van deelnemers mogen beperken. Ik ben het dus eigenlijk met de heer Vijlbrief eens dat dit amendement geen verbetering is van wat hier voorligt.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik heb een vraag. Kan de minister aangeven of bij het streven naar een betere communicatie ook wordt gekeken naar voorlichting over de gevolgen van een pensioen, duswat een opname van een bedrag ineens in dat licht betekent? Als het past bij de Wet herziening bedrag ineens, hecht BBB er sterk aan dat mensen die gebruik willen maken van deze regeling, hierin worden meegenomen.

Nu een punt waar we ons echt zorgen over maken, en met mij velen hier in de zaal, heb ik het idee. Hoe gaat dit bedrag ineens uitpakken voor mensen met toeslagen? Mevrouw Van Dijk heeft daar een amendementsvoorstel voor. Ik vind de dekking daarvan niet ingewikkeld, maar het gaat 'm ook niet worden. Daar moeten we maar over praten. Hoe gaat het uitpakken voor mensen met gemeentelijke bijstandsregelingen? Daarom een aantal vragen aan de minister. Is het mogelijk om bij de uitkering van het bedrag ineens standaard een voorheffing op de inkomstenbelasting toe te passen? En welke mogelijkheden ziet de minister om het bedrag ineens niet aan te merken als inkomsten zoals die meegenomen worden bij de berekening van toeslagen en/of gemeentelijke bijstandsregelingen? Voor zover ik weet worden alleen schadevergoedingen niet als inkomen meegeteld, maar daar gaat het hier niet om. Wat is er dus wél mogelijk?

Tot slot een opmerking over het verband tussen de wetgeving die we vandaag bespreken en de Wet toekomst pensioenen. Sorry, meneer Vijlbrief, ik ga daar toch een link mee leggen; het komt tenslotte uit hetzelfde pensioenakkoord. Beide maken deel uit van een pensioenakkoord. Dat beoogt om mensen meer keuzevrijheid en flexibiliteit te bieden. Mijn fractie heeft zich krachtig tegen de nieuwe pensioenwet uitgesproken. Wij vonden en vinden het nog altijd een ondoordachte stap waarvan ernstig mag worden betwijfeld of de mensen om wie het gaat er beter van worden. Wij zien dit ook bij het bedrag ineens. Uitstel op uitstel is nodig omdat de techniek ingewikkeld is, de uitvoering duur en de uitleg vaak onnavolgbaar. Het wordt wat BBB betreft tijd dat we papieren idealen weer gaan verbinden met de praktijk, zeker als het gaat om iets zo belangrijks als de oudedagsvoorziening.

Dank u wel.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, wat fijn dat u de volledige naam van mijn partij uitspreekt, want over die vrijheid wilde ik het ook gaan hebben. Ik denk dat het goed is dat we in ons huidige pensioenstelsel, dat niet uitblinkt in keuzevrijheid als je dat internationaal vergelijkt, een stap gaan zetten waarbij deelnemers zelf de keuze krijgen om hun pensioenvoorziening anders te richten dan wij bedacht hebben en om 10% van hun pensioenvermogen in één keer uit te laten betalen. Volgens mij past dat bij het sentiment dat op dit moment in de samenleving heerst.

Ik denk dat ik al iets gezegd heb wat mevrouw Joseph triggerde.

De heer Aartsen (VVD):

Als u mij een blanco vel geeft waarop ik mijn eigen pensioensysteem mag tekenen als liberaal, dan schets ik veel keuzevrijheid voor individuen. Helaas hebben wij die 76 zetels nog niet; we zijn daar wel druk mee bezig. In het huidige stelsel probeer je met elkaar te komen tot een enorme stelselhervorming. Dat vraagt om compromissen en om draagvlak. De wet, die trouwens al is genomen, staat niet stijf van VVD-voornemens, maar daarvoor is het ook een compromis. We hebben dit samen met verschillende partijen kunnen doen. Als u met mij wilt praten over mijn ideaalplaatje van een pensioenstelsel, dan moeten we dat misschien op een ander moment doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil overal voor pleiten, maar ik heb wel nieuws voor mevrouw Joseph: er is geen nieuwe wet. Die wet is al meer dan een jaar in werking. De wetsbehandeling hebben we twee, drie jaar geleden gehad in de Tweede Kamer. Dat was het moment om dit uit te discussiëren. De Kamer, en vervolgens ook de Eerste Kamer, heeft toen in meerderheid een besluit genomen over het hoe en wat. Dat is nu in werking. Ik vind daar van alles van, maar ik vind het onverstandig om nu, tijdens de uitvoering van de wet, die de grootste sociaal-economische hervorming sinds de Tweede Wereldoorlog is en die gaat over 3,5 miljoen pensioenen die op dit moment al worden uitbetaald, een wet die nog moet effectueren, op een aantal punten te gaan lopen cherrypicken. Ik denk dat dat heel onverstandig is, want dat draagt bij aan onrust en onduidelijkheid voor de sector. Zodra de transitie is doorgevoerd, is er weer een nieuw moment om als politiek te zeggen hoe wij het volledig anders zouden willen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dat sluit ik zeer uit. Daarmee komen we op het punt dat we al eerder aan de orde hebben gehad. Je zegt dan namelijk actief tegen de pensioenfondsen dat ze zich niet aan de wet moeten houden. Nogmaals, een wet is geen lichtknopje dat je aan- en uitzet. De wet is de wet. Ik denk dat het verstandig is dat pensioenfondsen zich aan de wet houden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank.

De heer Aartsen (VVD):

Wij zijn er als VVD altijd heel erg duidelijk over geweest dat wij graag met deze transitie door willen, dat de wet de wet is en dat de wet pas anders is op het moment dat die wet is veranderd. Dan heb je een nette, ordentelijke wetsbehandeling met elkaar nodig in de Eerste en de Tweede Kamer. Op dit moment ligt er volgens mij nog niet eens een voorstel voor wijziging van die wet bij de Raad van State. Dus heel eerlijk: de wet is geen lichtknopje, de wet is de wet en die transitie zal wat ons betreft doorgaan.

De heer Aartsen (VVD):

Ja precies, voorzitter. Zal ik eens naar het onderwerp van dit debat gaan?

De heer Aartsen (VVD):

Ik had het over de keuzevrijheid. Ik ben blij dat die in het pensioenakkoord zit en dat we die nu ook gaan effectueren. Ik vind het belangrijk dat die financiële ruimte er voor mensen komt door de Wet bedrag ineens. Mensen komen op het moment dat ze gaan pensioneren in een andere levensfase, een andere levensfase ten aanzien van hun financiën, maar ook ten aanzien van hun behoeftes voor kwaliteit van leven, levensgeluk en dat soort zaken. Het is heel verstandig en heel prettig dat wanneer je een potje met geld krijgt, een spaarpotje, je daar bijvoorbeeld aanpassingen in kan doen die voor jou op dat moment belangrijk zijn. Ik noemde de voorbeelden net al. Hoe fijn is het dat je dit bedrag kan ontvangen, zodat je bijvoorbeeld je huis kan aflossen, waardoor je woonlasten naar beneden gaan op het moment dat je naar pensionering gaat. Hoe fijn is het als je je energierekening kan laten dalen door bijvoorbeeld investeringen te doen in verduurzaming. Hoe fijn is het dat je je huis levensloopbestendig kan maken, zodat je lang in je eigen woning kan blijven wonen op een manier waarop je dat zelf prettig vindt. Hoe fijn is het dat je bijvoorbeeld een consumptieschuld kunt afbetalen omdat je daar nu flinke rentelasten door hebt. Mensen met schulden kun je hierdoor helpen om hun schuld af te betalen. Hoe fijn is het dat je kan investeren in levensgeluk, in het genieten van het leven en kwaliteit van leven. Wij spreken veel over mensen met een lage levensverwachting. Dan is het juist prettig, denk ik, als je wat geld naar voren kan halen, zodat je na een leven lang hard werken ook al in het hier en nu kan genieten. Het staat iedereen vrij om dat op die manier in te vullen. Het is heel mooi als we dat mogelijk maken.

De heer Aartsen (VVD):

Het klare antwoord daarop is ja. Ik kom daar nog op bij een paar andere punten. Mevrouw Van Dijk zegt dat die keuzevrijheid er wat minder is voor die groepen, maar dan is het misschien wel eerst belangrijk om te zeggen dat dit niet komt door dit wetsvoorstel. Dat komt omdat we een toeslagenstelsel hebben dat dit soort effecten veroorzaakt. Het heeft nog veel meer negatieve effecten. Ik heb zelf in de enquêtecommissie mogen zitten die het verschrikkelijke leed van toeslagen als systeem heeft weten bloot te leggen. Daar komt het vandaan, dus laten we dat ook even met elkaar vaststellen. Het probleem zit wat dat betreft in het toeslagenstelsel. Desalniettemin ontslaat ons dat niet van de verplichting om bij dit soort wetsvoorstellen wel te kijken naar de effecten in de praktijk. Het voorstel van mevrouw Van Dijk voor de 50% vind ik goed. Ik vind het zelfs de oplossing. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Als het gaat om het dekkingsvoorstel, zal zij snappen dat dit voor ons wat ingewikkeld is. Maar ik denk het volgende, ook gezien het geringe bedrag waarover we het hebben. Het gaat, geloof ik, om 10 miljoen. Ik heb het niet op m'n bankrekening staan, maar als we over Sociale Zaken spreken, is het een relatief gering bedrag, zoals we dat hier mogen zeggen. Het is een begroting van — wat is het, minister? — 124,6 miljard inmiddels, uit m'n hoofd. Ik kan er een miljardje naast zitten, maar het is zoiets. Laten we kijken hoe we dat kunnen vinden met elkaar. Daardoor kunnen we dit wetsvoorstel door laten gaan en het probleem oplossen. Laten we het op die manier bekijken, zou ik willen zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kwam bij het blokje zorgen. Dat zal ik dan meteen oppakken, want ik deel de zorgen die hier zijn geuit over mensen met een lager inkomen. Ik denk dat het verstandig is om te bekijken wat je daaraan kunt doen. Wat ons betreft is het geen showstopper voor deze wet. Je moet wel kijken hoe je die zorgen serieus kunt nemen en dit kunt oplossen. Een van de oplossingen kan het amendement van mevrouw Van Dijk zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik wil hem ook vragen welke mogelijkheden er nog meer zijn. Het gaat er ook om dat je het risico kan overzien. We hebben tegenwoordig overal een rekenmechanisme en een rekentool voor. Kan dat voor dit soort situaties ook? Kan het zo zijn dat we iets ontwikkelen met elkaar waardoor pensioenfondsen misschien net even één tandje harder lopen of de Belastingdienst één tandje harder loopt? Ik bedoel dat de Belastingdienst zegt: als u in deze rekentool al uw gegevens invult, dan komt er onder de streep uit of het wel of niet verstandig is voor u om te doen. Het lijkt mij toch dat we dat met een rekentool moeten kunnen met elkaar tegenwoordig.

Ik denk dat het ook verstandig is om bijvoorbeeld te bekijken wat je doet met voorlichting. Welke situaties doen zich daar voor? Maar ook: welke kansen doen zich daar voor? Mensen komen in een andere levensfase en in een andere financiële situatie. In tegenstelling tot voor werkenden is het voor gepensioneerden veel moeilijker om hun inkomen op peil te houden omdat je simpelweg niet meer erbij kan gaan werken of een andere baan kan gaan nemen. Is het dan niet juist verstandig om zo'n moment aan te grijpen om te kijken: wat kun je doen ten aanzien van financiële hulp? Hoe kun je mensen helpen bij het inrichten van hun financiën? Het Nibud heeft daar goede zaken voor. Er zijn budgethulpen. Kunnen we dit niet aangrijpen om ervoor te zorgen dat mensen dit soort gelden op een slimme manier besteden? Als mensen een camper of een elektrische fiets willen kopen, dan is dat allemaal prachtig; ik ga niemand een strobreed in de weg leggen. Maar als je een hoge energierekening hebt, is het financieel gezien misschien verstandiger om het geld daarvoor te gebruiken. Of je kunt een schuld ermee aflossen zodat je maandlasten naar beneden gaan. Dit zou een natuurlijk moment zijn om in de pensioencommunicatie dit soort extra hulp te bieden. De vraag aan de minister en de staatssecretaris is wat daar de mogelijkheden zijn.

Tot zover, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt de Wet herziening bedrag ineens voor. Het is al besproken: het bedrag ineens is eigenlijk al een paar jaar geleden aangenomen in de Eerste Kamer. Er waren alleen nog een paar problemen in de uitvoering. Die liggen hier vandaag voor.

Het gaat eigenlijk om twee technische aanpassingen: het inperken van de doelgroep en de aanpassing in de uitkeringsstroom. Ik hoor eigenlijk tot nu toe — dat geldt ook voor mijn fractie — dat dit verbeteringen zijn in de uitvoering. Sterker nog, ik las dat het zo'n 2,9 miljoen oplevert of bespaart aan uitvoeringskosten. Dat lijkt me winst voor iedereen.

Ik ben het eens met de heer Vermeer. Hij zei dat het goed is dat de Eerste Kamer kritisch meekijkt naar wat we hier met elkaar doen en aan de bel trekt als het beter kan. Volgens mij kunnen we daar alleen maar van leren met elkaar.

Ik heb wel nog een aantal vragen bij dit wetsvoorstel. Vraag één is: wat gebeurt er nou als we hier als Kamer zouden beslissen om tegen te stemmen? Krijgen we dan een slecht uitvoerbare Wet bedrag ineens, of gaat dan het hele plan van tafel? Ik hoor vooral vanuit NSC nog kritische vragen. Ik ben benieuwd wat eigenlijk de gevolgen zijn als dit weggestemd zou worden.

Vraag twee is hier ook al genoemd en gaat over de implementatietijd. Ik krijg ook signalen vanuit fondsen en verzekeraars die eigenlijk zeggen: pas nou op en geef ons minimaal negen maanden de tijd, want anders gaan wij het niet redden in de uitvoering. Nu wachten we al jarenlang hier op, maar dat komt vooral door de Kamer zelf. We hebben het laten liggen. Die paar extra maanden lijken mij niet het grote bezwaar. Als wij kunnen zeggen dat we zorgen voor een betere uitvoering, moet het dan niet minimaal negen maanden zijn?

Dan kom ik op een punt dat ook door andere partijen genoemd is, namelijk: wat betekent dit voor mensen met een kleinere portemonnee? Wat zijn de gevolgen voor toeslagen en andere inkomensafhankelijke regelingen? Kunnen mensen het wel goed genoeg overzien? Om hoeveel mensen gaat het precies? Kan de minister daar meer over zeggen? Hoeveel mensen komen mogelijk in de problemen? En bij wie kunnen die mensen nou met vragen terecht? De pensioenfondsen zelf zeggen immers dat zij niet alle informatie hebben en de Belastingdienst voelt zich hier waarschijnlijk ook niet volledig verantwoordelijk voor. Bij wie kunnen deze mensen dus terecht met de vraag of het wel of niet in hun belang is om dit bedrag op te nemen? Ik denk ook aan het geval waarin je op meer plekken pensioen opbouwt. Vaak heb je op meerdere plekken gewerkt, waardoor je meerdere potjes hebt. Kun je dan bij elk fonds die 10% aanvragen? Hoe houdt de deelnemer het overzicht en wie kan hem daarbij helpen?

Ik zag dat al een paar voorstellen zijn gedaan om dit probleem te ondervangen, onder anderen door collega Inge van Dijk. Ik ben benieuwd wat precies de gevolgen daarvan zijn, ook voor de uitvoering. Dat vind ik wel interessant. We hebben hier vaak debatten over de capaciteit van de uitvoering en het gebrek aan tijd van onze mensen in de uitvoering. Die moeten we wel zuinig inzetten, zou ik willen zeggen. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel, maar ik wil wel graag weten wat het betekent. Gaan we niet allemaal uitzonderingen toevoegen waarover we later denken "oeh, dit hebben we niet helemaal goed doorzien"? Graag een reactie daarop.

Dan nog een vraag over de verschillen in levensverwachting. De collega van de VVD noemde die al eventjes. Vaak zijn mensen die, helaas, eerder overlijden dan gemiddeld, mensen met een kleine portemonnee. Klopt ons beeld dat het juist voor deze mensen nuttig kan zijn om een bedrag naar voren te halen, omdat ze eigenlijk minder pensioen ontvangen dan het gemiddelde dat uit de boeken blijkt?

Tot slot ons eigen amendement. Gisteren hebben we een lang debat gehad. Ik zal niet het hele debat opnieuw gaan doen, maar ik wil toch maar even benadrukken dat ik eigenlijk vind dat de Kamer een keuze moet maken: wat zijn de fiscale regelingen en wat zijn de fiscale boetes en eindheffingen? Die bepalen wij met elkaar. Het is vervolgens aan de polder om te bepalen welke mensen wel of niet in aanmerking komen voor een zwaarwerkregeling. Het amendement van ons en de SP, waar we volgende week over gaan stemmen, wordt daarom gehandhaafd. We hopen op brede steun, en anders op een bod dat beter is dan dat van het kabinet.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb begrepen dat het voor heel veel mensen prachtig klinkt: je begint aan je pensioen en je kan alvast iets van je latere pensioenbedrag opnemen. Maar in werkelijkheid is dit een zeer complex en risicovol financieel product. Hier zijn al allerlei dingen naar voren gebracht. Ik zal niet alles herhalen, maar ik noem zeker wel de gescheiden partner die zonder daarin een keuze te hebben gemaakt, ineens een bedrag gestort krijgt, en de gevolgen daarvan voor de toeslagen. Het amendement van het CDA is zeer interessant, maar ik zou de minister willen vragen om voordat we daarover gaan stemmen, op dit amendement in ieder geval een beperkte uitvoeringstoets te laten doen. Ik vraag dit ook omdat de ervaring is dat bij wetgeving via amendementen soms dingen in de wet terechtkomen die bij de uitvoering tot redelijk grote problemen leiden. Ik weet niet of dat nu zo is, maar het lijkt mij in ieder geval goed om dat even te checken voordat we daarover gaan stemmen.

Er zijn dus heel grote risico's en heel grote nadelen, maar hier zitten ook voordelen aan. Er zijn namelijk ook mensen die weten dat ze, helaas, binnen afzienbare tijd zullen overlijden, die een goed afgewogen keuze hebben kunnen maken omdat zij zich goed hebben geïnformeerd over deze regeling en die, doordat zij dit bedrag ineens hebben opgenomen, wél in staat zijn om nog een mooie reis te maken, een familiefeest te geven of aan nabestaanden wat meer na te laten. De SP-fractie is er nog niet helemaal uit; we laten ons nog even leiden door wat er dit debat allemaal nog gaat gebeuren. Wij vinden het heel belangrijk dat er een goede oplossing komt voor de gevolgen hiervan voor de toeslagen en dat de uitvoering ervan ook kan. De vraag die ik aan de minister heb, is de volgende. De AFM schrijft aan banken en beleggingsinstellingen voor dat zij mensen die in complexe producten willen beleggen, een soort proefwerkje moeten laten doen. Het is vervolgens verboden om dat product aan te bieden aan iemand die voor dat proefwerkje zakt. Is zo'n soort constructie ook in dit geval misschien een idee? Is het misschien een idee dat deze mensen en de partner een aangetekende brief thuis krijgen en dat er nog een periode geldt waarin alsnog kan worden afgezien van het besluit om daartoe over te gaan, zodat echt maximaal de alarmbellen afgaan als mensen dit aanvragen?

Ten slotte, voorzitter. Deze wet was ooit een koppelverkoop. Daar zat een verlofregeling bij. De verhoging van de AOW-leeftijd zou minder snel gaan en de RVU zat erbij. Dus daarom voelen we ons meer dan vrij om samen met Partij van de Arbeid-GroenLinks bij deze wetsbehandeling een voorstel te doen over de vroegpensioenregeling en om dit straks ook in stemming te brengen. We hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken. Ik wil de minister meegeven om ook serieus naar dat amendement te kijken en eventueel in dit debat alsnog aan ons mee te geven dat de dekking bijvoorbeeld iets wordt aangepast of dat er op een andere manier naar wordt gekeken. Daar zijn we zeker toe bereid, want het doel is dat mensen zich niet kapot hoeven te werken en op tijd kunnen stoppen met werken.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort doen. Wij zijn een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Ik had gehoopt dat de hele tribune net als gisteren vol zou zitten, gisteren met mensen met zware beroepen, nu met pensioengerechtigden die het fijn vinden om in één keer iets te kunnen opnemen. Dit gaat om eigen geld van mensen. We geven hun meer vrijheid om erover te beschikken. Dat is eigenlijk toch in short the good of it. Dat is heel fijn, bijvoorbeeld als de biologische klok tikt, zoals de heer Van Kent zei. Als je iets wilt doen met dat geld: het is je eigen geld; je hebt er zelf voor gespaard. Het lijkt ons goed. Het is ook een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord.

Dan de zorgen. Ik ben onder de indruk van de hoeveelheid zorgen die er kwamen. Ik ben ook onder de indruk van de oplossingen daarvoor, bijvoorbeeld van mevrouw Van Dijk. Ik denk dat dat een verstandig amendement is. Ik ben het ook eens met de heer Van Kent dat je altijd goed moet kijken of het goed gaat met amendementen. Ik heb een paar jaar de uitvoering mogen doen, zowel in Groningen als bij de Belastingdienst. Daar heeft de heer Van Kent groot gelijk in. Dat begrijp ik. Bij het amendement zit een dekking waar wij heel goed mee kunnen leven. We hebben het over 10 miljoen. Er zijn wel grotere bedragen gedekt via amendementen, dus dit zou moeten kunnen.

Ik wil nog wel aan beide bewindslieden vragen of ze nog eens diep willen ingaan op de vraag wat je aan keuzebegeleiding kunt doen. Ik hoorde een aantal dingen. Van Kent noemde een aantal dingen. Mijn eigen ervaring, zowel in Groningen als bij de Belastingdienst, is dat het ontzettend belangrijk is dat je helder, in klare taal, aan mensen vertelt wat ze kunnen doen. We moeten mensen ook niet als kleine kinderen behandelen. Dit zijn gepensioneerden. Zij hebben een werkend leven achter de rug, maar die mensen moeten wel goed begeleid worden. Dat ben ik eigenlijk eens met mevrouw Joseph. Ze moeten goed begeleid worden in de keuzes die ze maken. Als we het risico van de toeslagen kunnen voorkomen via het amendement-Van Dijk, lijkt het me dat we dit, na vier of vijf jaar wetsgeschiedenis — hoeveel is het? — toch ook met elkaar zouden moeten kunnen regelen. Maar ik zie een vraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Mevrouw Joseph handelt helemaal in de geest van de oprichter van NSC, die mij jarenlang heeft geterroriseerd met hele moeilijke vragen. Dit zijn er ook weer drie, ook weer heel goede vragen. De enige waar ik zelf antwoord op kan geven, is op dat vinkje, want daar gaf mevrouw Joseph zelf een oplossing voor. Je zou je af kunnen vragen of dat vinkje gezet kan worden. Met andere woorden: kan de Belastingdienst daarbij helpen? Voor die andere twee vragen moet ik echt naar de bewindslieden kijken. Ik weet dat niet. Als mevrouw Joseph zegt dat dat grote problemen zijn, neem ik aan dat dat problemen zijn. Dan kijk ik naar de bewindslieden of we die kunnen oplossen. Maar mijn lijn is wel: laten we proberen om te handelen vanuit het perspectief dat we graag deze wet willen. We willen die keuzevrijheid mogelijk maken. Laten we proberen om ongelukken te voorkomen. Dat ben ik eens met mevrouw Joseph. Maar ik ga niet reageren op al die separate voorbeelden. De toeslagen begrijp ik nog net en dat vinkje begrijp ik ook, maar die andere twee voorbeelden kan ik nu gewoon even niet volgen. Maar ik geloof mevrouw Joseph direct als zij zegt dat het een probleem is. Daar hebben we bewindslieden voor. Daar word ik tegenwoordig niet meer voor betaald, dus dat laat ik aan hen.

De heer Vijlbrief (D66):

Altijd, zeg ik tegen mevrouw Joseph.

Ik was ook aan het einde van mijn inbreng gekomen. Nogmaals, ook informatievoorziening en keuzebegeleiding kunnen een oplossing zijn voor een aantal van deze problemen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren spraken we al met deze minister over het pensioen van mensen met een zwaar beroep. Het is bijna een 24 uursdebat met deze bewindspersoon!

Vandaag gaat het over een ander dossier in ons pensioenstelsel: het bedrag ineens, de mogelijkheid voor mensen om een deel van hun pensioen naar voren te halen. Daardoor kunnen ze bij pensionering direct een bedrag ineens uitgeven, bijvoorbeeld om hun hypotheek af te lossen, een grote eenmalige uitgave te doen of andere schulden, bijvoorbeeld consumptieve, af te lossen. De SGP is daar voorstander van. Het geeft mensen meer vrijheid om hun ingelegde pensioengeld in te zetten.

De wet die dit regelt, is al aangenomen, maar de uitvoering bleek problematisch te zijn. De problemen bleken te groot te zijn voor een snelle invoering. Het is dan ook goed dat de regering met verbetervoorstellen is gekomen. Het is nu inderdaad beter uitvoerbaar. De SGP is overigens niet helemaal tevreden met alle aanpassingen, maar daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. De ingangsdatum van de wet is nu gesteld op 1 juli 2025. Pensioenfondsen hebben uiteraard tijd nodig om de wetgeving in hun systemen te verwerken, maar ook om het op te nemen in hun communicatie, zodat deelnemers vanaf de invoeringsdatum ook echt een afgewogen keuze kunnen maken. Dat is belangrijk, want heel veel mensen denken niet elke dag na over hun pensioen en hebben die communicatie nodig bij het maken van goede keuzes. De vraag aan de minister is: wat is de uiterste datum waarop deze wet door de beide Kamers moet zijn om de beoogde invoeringsdatum te halen? En zijn ook alle fondsen in staat om het dan per 1 juli 2025 in te laten gaan?

Voorzitter. Het is bij de behandeling van de wet in vorige debatten en ook vandaag al een aantal keer gezegd: de uitkering van het bedrag ineens heeft grote gevolgen voor de hoogte van belastingen en toeslagen. Door het bedrag ineens kunnen toeslagen stevig dalen, terwijl de belastingdruk hard kan stijgen. Netto houden gepensioneerden vaak maar een beperkt deel van het bedrag ineens over. Ik begrijp dat dat lastig is om op te lossen. Wij kijken dan ook welwillend en/of positief naar het amendement van collega Van Dijk. Dat is inmiddels al vijf keer genoemd voordat ze het zelf überhaupt heeft kunnen toelichten, maar we gaan er straks meer over horen.

Het is een keuze die mensen zelf moeten maken. Daarvoor is dan wel hulp en begeleiding nodig, zodat mensen niet al te makkelijk voor deze optie kiezen. Zijn hier wettelijke kaders voor opgesteld? Zo nee, is dat dan niet noodzakelijk, zodat mensen verplicht vooraf geïnformeerd worden over de gevolgen van hun keuze? En dan nog is het lastig om de systematiek van belastingen en toeslagen te begrijpen; daar hebben we hier op pijnlijke wijze mee kennisgemaakt. Het is al lastig om uit te rekenen hoeveel je overhoudt van een dag extra werken, laat staan van een eenmalige uitkering. Plus, het gebeurt ook nog eens op een moment waarop de berekening van je belastingen al enorm wijzigt doordat je AOW-gerechtigd wordt. Ik vrees dat we niet alle problemen kunnen voorkomen, maar we moeten wel leren van de knelpunten die er ongetwijfeld gaan komen. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer periodiek informeert over knelpunten uit de praktijk, zodat ook daar weer snel op gehandeld kan worden?

Voorzitter. De doelgroep die gebruik kan maken van het uitstellen van het bedrag ineens wordt met deze wet flink ingeperkt. Alleen mensen die direct met pensioen gaan als ze AOW-gerechtigd zijn, kunnen daarvoor kiezen. Dat is het gevolg van problemen in de uitvoering als het voor iedereen zou gelden. Kan de minister uitleggen wat daarbij precies het probleem is? Ik lees dat maar beperkt terug in de toelichting. Slechts de helft van de mensen kan hier dus gebruik van maken, zoals ik al zei, terwijl we ook willen dat mensen er bijvoorbeeld vrijwillig voor kiezen om langer door te werken, ook nadat ze AOW-gerechtigd zijn. Enerzijds willen we mensen stimuleren om langer te blijven werken. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. We hebben iedereen nodig op de arbeidsmarkt. Anderzijds maken we het minder aantrekkelijk, omdat ze dan geen gebruik kunnen maken van het uitstel van het bedrag ineens. Zou de minister daarop kunnen reflecteren? Het is duidelijk dat dit vooral op de uitvoering vastzit. Stel dat de uitvoering goed loopt, is er dan wel de bereidheid om de groep uit te breiden? Is de minister bereid dit nadrukkelijk bij de evaluatie te betrekken? Ik besef heel goed dat de problemen bij de Belastingdienst zodanig zijn dat we allereerst moeten zorgen dat het goed verloopt, maar ook daar kan in de loop der jaren een ontwikkeling plaatsvinden, zodat we die groep dan wellicht in de toekomst kunnen uitbreiden. Ik hoor daar graag een reflectie op. Uiteindelijk zou het doel moeten zijn dat de mogelijkheid van uitstel voor iedereen beschikbaar komt, ook voor mensen die later met pensioen gaan dan exact op hun AOW-gerechtigde leeftijd.

Nog een vraagje daaraan gekoppeld: wat als mensen weliswaar op hun AOW-gerechtigde leeftijd met pensioen gaan en kiezen voor het bedrag ineens, maar dan als gevolg van de druk op de arbeidsmarkt of omdat ze een interessante vacature zien, toch weer gaan werken?

Voorzitter, tot slot. De wet is al een aantal jaren geleden aangenomen. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het deel over het bedrag ineens beter uitvoerbaar gemaakt. De reikwijdte van het voorstel, dus hoeveel mensen gebruik kunnen maken van het uitstel, vind ik nog mager, zoals ik heb uitgelegd. Ik snap dat het nu lastig is om die groep uit te breiden, maar dat is echt wel een wens van de SGP. De praktijk zal moeten leren of, en, zo ja, hoe dat mogelijk is, maar ik roep de minister er wel toe op om niet stil te zitten en steeds te bezien of meer mensen gebruik kunnen maken van de mogelijkheid van uitstel van het opnemen van het bedrag ineens.

De heer Flach (SGP):

Over de communicatie heb ik het nadrukkelijk zelf al gehad. Die blijft nou eenmaal heel ingewikkeld, omdat er duizend-en-een individuele gevallen zijn, waarbij het net weer anders uitpakt. Ik heb er dus op aangedrongen om die echt te versterken en het misschien wel verplicht te stellen om aan mensen uit te leggen waar ze voor kiezen.

Uw andere vraag was waarop ik baseer dat dit makkelijker uitvoerbaar zou zijn. Ik denk dat dat het doel van deze kleine wet was: om het moment waarop mensen met pensioen gaan en de uitgestelde datum wat dichter bij elkaar te brengen, zodat het in ieder geval voor de Belastingdienst en dergelijke beter uitvoerbaar is. Maar daarvoor moet ik afgaan op wat ik in de stukken aangereikt krijg.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we een voorstel dat allang boven de markt hangt. Een deel van de vertraging zit 'm in het feit dat de Eerste Kamer destijds stevig aan de rem getrokken heeft. Er waren terechte zorgen, enerzijds over de complexiteit van het voorstel en de gevolgen voor uitvoeringsorganisaties, de uitvoerbaarheid dus, en anderzijds over ongewenste effecten, zoals het vervallen van toeslagen voor dat deel van de gepensioneerden dat hiervan afhankelijk is, de bestaanszekerheid dus. Vervolgens is het voorstel bij het ministerie lang op de plank blijven liggen. De reden dat ik hier zo nadrukkelijk bij stil wil staan, is dat discussies over het nieuwe pensioenstelsel, waar dit voorstel bij hoort, gevoelige discussies zijn. Inwoners het vertrouwen geven dat wij hier in Den Haag hun pensioen serieus nemen, betekent ook dat we voorstellen die hiermee samenhangen niet te lang boven de markt moeten laten hangen. Mijn vraag is dan ook: waarom is dit hier in huis zo lang blijven liggen?

Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op de twee punten uit de motie van mevrouw Oomen c.s. Ik begin met de uitvoerbaarheid. De regering is aan de slag gegaan met het zoeken naar een beter uitvoerbaar en communiceerbaar alternatief. Met vereenvoudiging loop je het risico op ongelijkheid en het verlies van maatwerk. Dat zien we in dit voorstel ook terug, met name bij de aanpassing van de doelgroep, met als gevolg dat de doelgroep die gebruikmaakt van de uitgestelde uitbetaling wordt beperkt. Deelnemers die voor de AOW-leeftijd met pensioen gaan, kunnen geen gebruik maken van deze uitstelmogelijkheid. Kan de minister nog een keer goed toelichten waarom in zijn ogen bij de keuze voor het aanpassen van de doelgroep vereenvoudiging en rechtvaardigheid voldoende met elkaar in balans zijn? Je sluit immers wel een groep gepensioneerden uit.

De voorgestelde aanpassingen vragen goede communicatie naar deelnemers. Het is al veel benoemd. "Goed" is niet alleen inhoudelijk goed, maar ook tijdig en op een begrijpelijke manier. Oftewel: de klare taal waar de heer Vermeer het over had. De kennis over het bedrag ineens is ontzettend laag, blijkt uit onderzoek. Zo'n 18% van de werknemers weet überhaupt dat het bedrag ineens wordt ingevoerd. Ook blijkt dat zodra mensen voorbeelden horen van wat ze met het geld kunnen doen, de percentages omhoogschieten. Van de werknemers heeft 72% na het zien van de bestedingsdoelen interesse in het bedrag ineens. Ziehier het belang van communicatie. Kan de minister aangeven hoe deze vormgegeven gaat worden?

Dan de bestaanszekerheid. Wij zien een groot risico ontstaan voor financieel kwetsbare groepen, die door opname van het bedrag ineens voor onaangename verrassingen komen te staan. Wij willen een regeling die ook goed is voor mensen met een klein pensioen. Denk aan onze schoonmakers, mensen in de detailhandel of horeca en ondersteunend onderwijspersoneel. Een klein pensioen wil immers niet direct zeggen dat je geen hardwerkende Nederlander bent.

Als je een bedrag ineens opneemt, wordt je pensioenuitkering lager. Genoeg inkomsten hebben na je pensioen is een randvoorwaarde voor financiële bestaanszekerheid. Uit metingen uit 2022 blijkt dat 61% van de bevraagde gepensioneerden iedere maand zonder problemen kan rondkomen. Ruim een kwart, 26%, kan net rondkomen, 11% komt weleens geld tekort en 2% regelmatig. Voor 39% zal een bedrag ineens de financiële risico's waarschijnlijk vergroten. Zijn deze cijfers ook nu nog actueel, vraag ik de minister, of is hierin een verschuiving te zien? Daarnaast is in het jaar van uitkeren het risico op het verliezen van je recht op toeslagen voor dat jaar of het moeten betalen van een terugvordering serieus aanwezig.

In het verleden is er gesproken over een rekentool voor toekomstig gepensioneerden die interesse hebben in het bedrag ineens met als doel het risico zelf goed te kunnen inschatten, maar die tool gaat er niet komen, heeft het kabinet aangegeven. Ook is gesproken over verplicht financieel advies, waar de capaciteit niet voor is en dat deze doelgroep op kosten jaagt.

Om toch een veiligheidsklep in te bouwen, doen wij het voorstel om in het jaar van uitkeren van het bedrag ineens dit niet te laten meetellen voor het toetsinkomen. Inderdaad kun je dan, niet eens onterecht, redeneren dat het niet past bij het draagkrachtbeginsel om mensen die in een bepaald jaar een hoog inkomen hebben, alsnog in dezelfde mate toeslagen te geven. Maar daar kan ik tegen inbrengen dat de marginale druk zonder deze maatregel zo hoog wordt dat het bedrag ineens zonder deze uitzondering alleen interessant is voor mensen met hogere inkomens, die weinig tot geen toeslagen ontvangen. Dit terwijl mensen met een lager inkomen juist ontzettend veel baat kunnen hebben bij het uitkeren van een bedrag ineens, omdat zij minder gemakkelijk geld bij elkaar kunnen sparen om hun huis levensloopbestendig te maken, hun energiekosten te verlagen door verduurzaming of een stukje hypotheek af te lossen. Het is een mooie kans om hun financiële weerbaarheid te vergroten en meer regie te hebben over een zorgelozere financiële toekomst.

Ik krijg ook als argument: de Belastingdienst vindt het moeilijk uitvoerbaar. Dat klopt en daar ben ik overigens erg gevoelig voor. Maar komt dat niet met name door de algehele druk op de Belastingdienst, waardoor iedere aanpassing ten opzichte van de taken die zij al hadden zwaar is voor hun uitvoering? Het inkomen dat telt voor de toeslagen is het toetsingsinkomen. Er worden nu al meerdere inkomsten niet meegeteld om het toeslageninkomen vast te stellen. Het zit dus al in de systematiek van het bepalen van het toeslageninkomen dat sommige inkomsten niet worden meegenomen.

Dan mijn laatste argument in eerste termijn ter verdediging van dit amendement. Het is niet het grootste amendement, dat besef ik, maar een in de categorie "alle beetjes helpen". We hebben het in deze Kamer vaak over het belang van kansengelijkheid. Kinderen van rijke ouders hebben meer kansen, omdat hun ouders hun meer kunnen geven en zij daarmee een financieel duwtje in de rug krijgen, wat hun een voor sprong geeft. Het wel iets kunnen geven aan je kind, zonder bang te hoeven zijn dat jijzelf financieel door het ijs zakt na een leven hard werken, draagt ook bij aan een stukje kansengelijkheid. Ook daar kan ons amendement aan bijdragen.

Ten slotte. Gisteren was de inspecteur belastingen en toeslagen bij ons in de Kamer en spraken wij over de vraag die wij onszelf eigenlijk na de behandeling van iedere wet zouden moeten stellen, namelijk: wordt het ingewikkelder of eenvoudiger gemaakt voor de uitvoering? En in dit geval maken we het ingewikkelder. Maar er hoort een vraag bij: lopen inwoners meer of minder risico met voorgestelde wijzigingen? Met ons voorstel zijn wij ervan overtuigd dat er minder risico is. En zeker als het gaat om toeslagen en terugvorderingsrisico willen wij geen onnodige risico's meer lopen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ze inderdaad een lager inkomen krijgen, kan het zijn dat ze daardoor iets meer toeslagen krijgen. Wij hebben geprobeerd dat door te rekenen, maar het is superingewikkeld. Het is zelfs al ingewikkeld om door te rekenen hoeveel mensen we dan wel die toeslagen geven die ook een bedrag ineens gaan opnemen, omdat we dat gewoon echt nog niet weten. Ja, die krijgen dan wellicht misschien iets meer toeslagen, maar dat zullen waarschijnlijk niet de hele grote bedragen zijn, omdat die mensen al een laag pensioen hebben. Dus we verwachten dat die verschuiving niet zo groot is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Op 9 november 2023 heeft de vorige regering de Kamer laten weten dat het keuzerecht niet eerder dan op 1 januari in werking zou kunnen treden, maar men heeft zes tot negen maanden nodig en men wilde naar 1 juli 2025. Zoals ook mijn collega's hebben gezegd, staat of valt bij deze wet alles bij een goede, professionele en duidelijke voorlichting. Dat geldt zeker voor de wat lagere inkomens, omdat daar meespeelt dat een plotselinge verhoging van het jaarinkomen kan zorgen voor een nadelige wisselwerking met fiscaliteit en toeslagen. We willen hier dus voor pleiten: wees liever voorzichtig en voer het niet te snel in. Voorzichtigheid is beter.

Pensioen is en blijft allereerst natuurlijk een maandelijkse bijdrage om de AOW-uitkering aan te vullen, een aanvulling waardoor de oude dag van de Nederlander prettiger wordt. Pensioen is ook uitgesteld inkomen, en dus eigendom van de deelnemer. In Nederland zijn we gelukkig vrij om zelf te bepalen wat we met ons eigen geld willen doen. De PVV is in principe voorstander van een vrije keuze en zeker ook voor het vergroten van die keuzemogelijkheden. Dus een bedrag ineens moet, onder voorwaarden, mogelijk zijn. Het kan namelijk een enorm voordeel zijn voor burgers; alle voorbeelden zijn hier vandaag wel genoemd. Wel moeten we natuurlijk voorkomen dat mensen de verkeerde keuzes maken, want deze keuzes zijn ook immens groot. Dat is geen verrassing voor de toeschouwer; dat is ook heel vaak genoemd vandaag in het debat. Neem alleen al het feit dat de Belastingdienst geprobeerd heeft een rekentool te maken en dat dat niet echt mogelijk is, omdat alles afhankelijk is van de persoonlijke omstandigheden van iedere deelnemer.

Voorzitter. Alles samenvattend is de conclusie dat de PVV heel graag voor deze wet wil stemmen. We zijn eigenlijk ook nog op zoek naar iets meer zekerheid, zodat voorkomen kan worden dat mensen in de problemen komen. We wilden vragen of de minister dat wil toelichten. Misschien kan de minister dat doen met in zijn hand het amendement van mevrouw Van Dijk, want dat lijkt toch wel een goede mogelijkheid om een aantal problemen, zeker voor mensen onderaan het loongebouw, te vermijden.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb destijds, in de voorbereiding van dit debat, de inbreng van de heer Omtzigt teruggekeken. Die heeft vier of vijf mogelijke problemen opgenoemd. Zijn opvolger heeft dat vandaag ook gedaan. Voor een deel wil ik mij eigenlijk verschuilen achter de heer Vijlbrief. Als hij al niet in staat is om een aantal van die zaken te doorgronden, kan ik dat zeker niet. U geeft het voorbeeld van iemand die komt te overlijden nadat hij iets heeft aangevraagd. Dat is natuurlijk heel vervelend. De minister zal daarop ingaan in zijn beantwoording en we gaan daar zeker naar luisteren. Maar ik moet zeggen dat een aantal van die voorbeelden heel weinig zullen voorkomen. Ik hoop op een goed antwoord, maar het zijn wel heel uitzonderlijke gevallen. Dat is misschien wat minder het geval met uw voorbeeld van een scheiding, maar dan nog constateren we dat die ex, of dat nu een mevrouw of een meneer is, opeens vanuit het niets een bedrag krijgt op haar of zijn rekening. Ik weet niet of zij nog contact heeft met haar ex, maar in ieder geval is het misschien voor het eerst in jaren dat ze iets positief krijgt. Het kan dus ook iets positiefs zijn. Daarnaast moeten we natuurlijk oppassen dat dat bedrag her en der gekort wordt. Dat ben ik dan weer met u eens.

Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is. Het is in ieder geval een poging daartoe.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry als dat zo overkwam, maar zo was het niet bedoeld. Aan de andere kant: als mensen heel lang geleden gescheiden zijn, dan is de ex-partner ook gewoon aan het werk gegaan en heeft die een eigen leven opgebouwd. Het is niet zo dat mensen die 30 of 40 jaar geleden gescheiden zijn, ergens achter de geraniums zijn gaan zitten. Wij hebben ze, ook vanuit de politiek, altijd heel erg aangemoedigd om zelfstandig te zijn en de eigen mannelijke of vrouwelijke broek op te houden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, daarom haal ik ook het voorbeeld aan van de rekentool die er niet is gekomen. Daar hadden wij een tijdlang onze hoop op gevestigd, maar die is gewoon niet te maken, juist door dit soort voorbeelden. Het is allemaal heel erg afhankelijk van persoonlijke omstandigheden en zelfs ook van waar je woont, zoals de heer Vermeer zei. Daarbij komt ook dat we kunnen zien dat het heel erg moeilijk is, aangezien de mensen die er voor doorgeleerd hebben, zeggen dat ze zes tot negen maanden nodig hebben om überhaupt de communicatie op een juiste manier te doen. We zijn het dus eens.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was geen grap. Ik ben normaal gesproken best goed in grappen maken. Dit was geen grap. Het was een uitweiding. U heeft helemaal gelijk. Er is ook gevraagd of de minister wil ingaan op de genoemde voorbeelden, dus die nemen we mee. Als ik het bandje terugspoel, dan is mijn reactie op de vraag van NSC heel kort: ja, ik neem die voorbeelden ook mee bij de afweging die ik maak voorafgaand aan het stemmen over deze wet.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Water (CD d.d. 24/09), met als eerste spreker het lid Bamenga van D66.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Bromet en tot haar ondervoorzitter het lid Bevers.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Digitale Zaken tot haar voorzitter heeft gekozen het lid Palmen en tot haar ondervoorzitter het lid Wijen-Nass.

Daarmee zijn we door de regeling van werkzaamheden heen.

De voorzitter:

We gaan verder met de wetsbehandeling over het bedrag ineens dat van je pensioen mogelijk zou kunnen worden uitgekeerd als deze wet wordt aangenomen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de eerste termijn. Dit is inderdaad een wetsvoorstel met een lange geschiedenis. Het is complexe materie. Taaie kost, zei de heer Vermeer. Een aantal van u refereerde er al aan: het bedrag ineens is inderdaad een onderdeel van een wetsvoorstel dat is aangenomen in 2021, voortvloeiend uit het pensioenakkoord. Het is daarmee ook onderdeel van een pakket waarvoor er draagvlak was onder werkgevers en werknemers. Het is daarmee in zekere zin een gegeven voor deze regering, zeg ik toch maar even, omdat wij ons niet helemaal vrij voelen om in dat pakket selectief te winkelen.

De reden dat wij hier staan is eigenlijk heel simpel: de senaat heeft op een aantal problemen gewezen. Een aantal van u heeft dat ook aangegeven. Het ging om problemen rond complexiteit, maar ook om risico's voor de bestaanszekerheid. Daarom bespreken we vandaag een reparatievoorstel. Daarbij kijken we natuurlijk niet alleen naar de behandeling hier vandaag in de Tweede Kamer, maar kijken we ook met een schuin oog naar de Eerste Kamer. De heer Vermeer vroeg daar onder andere naar: als we dit met elkaar aannemen, is het dan waterdicht? Kan het de toets van de kritiek van de senaat doorstaan, vroeg hij. Onze inschatting is van wel, maar ik kan uiteraard niet voor de Eerste Kamer spreken. Er is een positief advies van de Raad van State. We hebben opvolging gegeven aan de motie-Oomen-Ruijten, waarin wordt opgeroepen te zoeken naar een beter uitvoerbaar, communiceerbaar alternatief. Er is ook rekening gehouden met het feit dat het uitgestelde betalingsmoment voor uitvoerders een disproportionele complexiteit zou creëren. In die zin verwachten wij dat we met dit wetsvoorstel daaraan tegemoet zijn gekomen en dat het daarmee ook aan die wens van de senaat tegemoetkomt.

De tweede vraag die de heer Vermeer in dat kader heeft gesteld, is of het daarmee ook per definitie voor deelnemers uitvoerbaar, uitlegbaar en simpel is. Dat is natuurlijk niet per se zo. Het blijft natuurlijk een wetsvoorstel dat voor de bestaanszekerheid en de inkomenssituatie van mensen complexe gevolgen kan hebben. Daar heeft de Kamer eigenlijk van links tot rechts op gewezen. De basis van dit wetsvoorstel is natuurlijk vrijwilligheid. Het biedt mensen een kans om 10% van het opgebouwde pensioen als eenmalige uitkering te laten uitbetalen. Inderdaad, daarmee kan worden ingespeeld op individuele wensen, die volstrekt gelegitimeerd zijn. Ik heb uw Kamer ook van links tot rechts op zich instemming met dat uitgangspunt horen betuigen.

Het is wel goed om je te realiseren — ik herhaal dat toch ook maar even aan het begin — dat het opnemen van het bedrag ineens ook een lager pensioen in het vervolg van de uitkering betekent. Dat is een effect dat vanaf het begin natuurlijk ook in de overweging betrokken moet worden. Er is terecht door u op gewezen dat het opnemen daarvan ook risico's met zich meebrengt. Niet alleen uw Kamer wijst daarop. Het is ook in de Eerste Kamer aan bod gekomen. Ook het Nibud en de pensioenuitvoerders wijzen daarop. Er kan een reëel risico ontstaan als mensen zich daar van tevoren niet heel bewust van zijn en zich niet verdiepen in de gevolgen voor hun individuele situatie. Daar is deze regering zich ook zeer van bewust. Daarom willen we die zorg ook buitengewoon serieus nemen. Het kan namelijk inderdaad betekenen dat je te maken krijgt met terugvorderingen en het verlies van het recht op toeslagen. Daarmee kan het besteedbaar inkomen veel lager uitpakken dan je op voorhand had verwacht.

De oplossing waarmee we daarin voorzien, is toch primair voorlichting. Daar heeft een aantal van u ook nadrukkelijk naar gevraagd. Die voorlichting begint bij de pensioenuitvoerders zelf. Er ligt een verplichting op grond van de wet om mensen niet alleen te informeren, maar ook te begeleiden bij die keuze. De pensioenuitvoerders waarschuwen alleen wel dat die begeleiding niet verder kan gaan dan mensen inzicht geven in wat de risico's zijn. Die begeleiding kan nooit zo ver gaan dat je in individuele situatie precies voorspelt wat de consequenties zijn, omdat pensioenuitvoerders nou eenmaal niet de hele inkomenssituatie van mensen kennen. Maar mijn informatie is wel dat zij dat zeer serieus nemen. Er zijn ook verschillende voorbeelden van pensioenfondsen die daar al zeer actief op anticiperen en die ook mensen in dienst nemen om juist te communiceren met deelnemers die dit overwegen. Het is wel degelijk een belangrijke eerste stap in de bewustwording van deelnemers die van deze optie gebruik willen maken.

Daarnaast is het zo dat ook de overheid nog een aantal mogelijkheden biedt. Er zijn instrumenten bij de Belastingdienst die inzicht geven in wat de consequenties zijn voor bijvoorbeeld de huurtoeslag. Wij zijn ook voornemens om de informatie die geboden wordt en die inzicht biedt in de individuele situatie zo veel mogelijk te bundelen op één pagina.

Een aantal van u heeft ook gevraagd: kun je nou echt geen tool ontwikkelen die mensen als het ware begeleidt bij hun keuze? Ook daarvoor geldt dat het vrijwel ondoenlijk is om een tool ontwikkelen die honderd procent dekkend is en mensen in hun individuele situatie inzicht geeft. Je zult daar echt bijna een financieel adviseur voor in dienst moeten nemen. Maar we zouden wel graag met het Nibud een stoplichtentool ontwikkelen die in elk geval op de goede momenten de goede vragen stelt en die ook verdiepend inzicht biedt in wat de kansen en mogelijkheden voor jou als individu zijn. Daar bestaan bij het Nibud al ideeën over. Het blijft natuurlijk altijd een inschatting. Het biedt geen waterdichte garantie. Het blijft ook een verantwoordelijkheid van de deelnemer zelf. Maar op deze manier kunnen we de keuze daarin toch iets meer faciliteren.

Minister Van Hijum:

Dat vind ik buitengewoon lastig om in te schatten. De informatie die ik heb — ik zag het ergens staan — is dat ongeveer, naar schatting, 20.000 mensen per jaar van het instrument, de uitbetaling, gebruik zouden kunnen maken. Maar het is echt heel moeilijk te voorspellen hoeveel mensen het betreft die toeslagenafhankelijk zijn. Ik kan heel moeilijk een getal of een aantal plakken op de mensen die hier gebruik van gaan maken en de mate waarin zij geraakt worden in de toeslagenproblematiek.

Minister Van Hijum:

Dat begrijp ik. Ik kom zo dadelijk nog op het amendement van mevrouw Van Dijk, want daarbij zien we toch ook nog wel een aantal haken en ogen. Het zal niet om enkele gevallen gaan. Er zal toch een substantieel aantal mensen op de een of andere manier wel met lagere toeslagen geconfronteerd worden. Ik zeg er tegelijkertijd ook bij — volgens mij wees de heer Stultiens daarop — dat de toeslag in de vervolgperiode hoger kan zijn door het lagere pensioenbedrag dat je dan uitgekeerd krijgt. Dat kan in de discussie over draagkracht natuurlijk ook een element zijn.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag, maar ik vind 'm nog een beetje lastig te beantwoorden, omdat de uitwerking daarvan nog ter hand moet worden genomen. Ik vind het wel echt belangrijk dat we het maximale doen om de risico's bij mensen op tijd en goed in beeld te brengen. Ik vind het zelfs nog de vraag of daar een "groen" uit moet komen. Ik vind het zelfs nog even de vraag of daar groen uit moet komen. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat het model niet verdergaat dan een soort Duits oranje, om het maar even zo te zeggen, namelijk dat je van rood naar oranje gaat. "Pas op, er zijn een aantal risico's. De afweging moet u zelf blijven maken, maar we wijzen u erop dat het erop lijkt dat het wel of niet een positieve keuze voor u zou kunnen inhouden." Echt groen, een model waaraan je de zekerheid kan ontlenen dat het voor jou geen risico's met zich meebrengt ... Die zekerheid zou ik niet willen veronderstellen.

Minister Van Hijum:

Zeker, maar ik wijs er nogmaals op dat dat al begint bij de pensioenfondsen. Op het moment dat je overweegt om gebruik te maken van dit instrument, zou je pensioenfonds dus al moeten zeggen: pas op, dit en dit en dit risico is aan de orde. We willen ook graag in de verplichtingen over communicatie opnemen dat pensioenfondsen verwijzen naar de bronnen waar meer informatie te vinden is. Dat kan via pensioenoverzichten en webtools die beschikbaar zijn. Deze Nibud-tool zou daar een sluitstuk op kunnen vormen, om je echt zo diep mogelijk mee te nemen in die afweging. Maar ook daarbij zeg ik nogmaals: die zekerheden zullen we niet kunnen bieden.

Minister Van Hijum:

Waar die concrete aantallen op gebaseerd zijn, kan ik niet aangeven. Dat is de inschatting die op dit moment geldt.

Uw tweede vraag was?

Minister Van Hijum:

De communicatie zal via de pensioenfondsen lopen. Daar word je gewezen op de mogelijkheden die je hebt om het bedrag ineens op te nemen, natuurlijk naast andere mogelijkheden die er zijn. Mevrouw Joseph wees daar onder andere op. Je kunt ook kiezen voor een hoog-laagpensioen. Je hebt allerlei keuzemogelijkheden die rond pensionering aan de orde zijn. Dit is een van de opties die onder de aandacht wordt gebracht. Dit voegt in die zin ook weer een klein beetje complexiteit toe. Maar zo willen we het ook graag behandelen.

Minister Van Hijum:

Ja. Ik heb begrepen dat die nog ontwikkeld moet worden. Het gaat dus om een nieuwe tool.

Minister Van Hijum:

Daarover moeten we echt nog met het Nibud om tafel. We hebben de Kamer al geïnformeerd over de inwerkingtreding, dat het dus niet aan de orde is voor 1 juli 2025. We zullen alles op alles zetten om er met het Nibud voor te zorgen dat er dan zo'n tool beschikbaar is. Mocht dat anders uitpakken, dan moet ik u dat laten weten, maar ik ga er vooralsnog van uit dat dat tot de mogelijkheden behoort.

Minister Van Hijum:

Dan zit ik mij even af te vragen in welke volgorde ik de dingen ga doen. Nu het raakt aan de complexiteit en we het toch over de toeslagen hebben, is het misschien goed om meteen in te gaan op de amendementen van mevrouw Van Dijk en mevrouw Joseph, die ook over dit onderdeel gaan. Voor het amendement van mevrouw Van Dijk hebben we aan de ene kant veel sympathie, want we begrijpen heel goed wat zij hiermee beoogt, ook in het voorkomen van problemen in de uitvoering, het voorkomen van terugvordering en noem maar op. De heer Van Kent vroeg om een uitvoeringstoets. Het lijkt ons verstandig om zo'n toets uit te voeren — hij wordt nu ook uitgevoerd — en de Kamer op korte termijn te informeren over de eerste resultaten. Dat zou ik u uiterlijk maandag kunnen doen. De reden waarom ik dit benadruk, is dat er echt wel een aantal haken en ogen aan het voorstel zitten. Mevrouw Van Dijk heeft het zelf al aangegeven: je voegt wel complexiteit toe aan het systeem. Je maakt het ingewikkelder. Het gaat om handmatige bewerkingen en correcties. Daarvoor moeten extra mensen worden aangenomen. In die zin zijn er ook kosten mee gemoeid. Als uw Kamer hiermee wil instemmen, moeten die uitvoeringsrisico's expliciet worden gewogen en meegewogen. Ik voel me niet helemaal vrij om te zeggen: nou, laten we daar maar even overheen stappen. Daarvoor vind ik de signalen die ik van de Dienst Toeslagen krijg te inhoudelijk.

Minister Van Hijum:

Ja. Maandag kan ik de Kamer informeren over de quickscan die inzicht geeft in wat de impact op de uitvoering globaal is.

Minister Van Hijum:

Dat is inderdaad een goede conclusie. De weging blijft uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer, maar die hangt daar wel mee samen.

Minister Van Hijum:

Ja, dat vind ik een goed punt. Dat kunnen we daarin meenemen. Ik zeg er wel bij dat het niet alleen gaat om het uitvoeringsrisico, maar ook een beetje om het uitstralingseffect. Mevrouw Van Dijk heeft zelf aangegeven dat je hiermee kiest voor het uitzonderen van een heel specifiek inkomensbestandsdeel op de toeslagen. De vrees is een beetje: waarom doe je dat bij dit onderdeel wel en bij een heleboel andere inkomensbestandsdelen niet? Soms worden er nabetalingen en correcties uitgevoerd waarvan je zou kunnen zeggen dat ze misschien ook bij de uitzondering betrokken moeten worden. Een aantal van u heeft gewezen op het hoog-laagpensioen. Je kunt ook vrijwillig kiezen voor een hoger pensioen in het begin en een lager pensioen in het verloop van de periode. Ook dat heeft consequenties voor je toeslagen, maar daar maken we ook geen uitzondering voor. Mevrouw Van Dijk heeft zelf gewezen op het draagkrachtprincipe. Dat is wel een element dat je in deze discussie moet betrekken: wat is nou het echte argument om dit bestanddeel te onttrekken aan de discussie over draagkracht, terwijl je dat bij een heleboel andere elementen niet doet?

Minister Van Hijum:

Daar ben ik me volledig van bewust, vandaar ook onze waarschuwingen erbij: als u ervan gebruik wilt maken, moet u zich wel bewust zijn van het risico. Ik wijs er nogmaals op dat juist mensen met lage inkomens ook kunnen blijven kiezen voor een iets meer gelijkmatige uitkering van het bedrag, waarmee de belastingdruk en de toeslagen meer voorspelbaar blijven. Maar u heeft gelijk: daarmee ontzeg je ze voor een deel de aantrekkelijkheid van deze mogelijkheid. Nogmaals, dat is bij een aantal andere eenmalige uitkeringen natuurlijk ook wel aan de orde. Tot slot zou ik nog in overweging willen geven dat het in die zin wel geld kost. Er zal ook dekking gevonden moeten worden. Ook wat dat betreft zie ik nog niet een-twee-drie een voorstel dat én de steun van de Kamer kan hebben én waar wij als kabinet mee kunnen instemmen. Wij kijken er serieus naar. Wij komen met een oordeel op basis van de uitvoeringstoets, die wij uiterlijk maandag naar de Kamer zullen sturen.

Minister Van Hijum:

Vraagt u dit aan mij of aan de Kamer?

Minister Van Hijum:

Ik heb geen uiterste datum, maar hoe eerder, hoe beter. De pensioenuitvoerders geven aan dat ze toch minimaal zes maanden nodig hebben voor de implementatie. Liever hebben ze zelfs negen maanden, maar het minimum van zes is toch een vertrekpunt. Dat zou betekenen dat het dit jaar ook in de Eerste Kamer moet zijn afgerond.

Minister Van Hijum:

Dat zou daarop geen invloed moeten kunnen hebben, nee.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp dat. Wij staan ook open voor argumenten van uw Kamer die een motivering leggen onder de uitzondering. Tegelijkertijd zeg ik wel: als je naar het draagkrachtbeginsel kijkt, kun je je ook afvragen waarom het de uitzondering op de regel moet zijn dat als je er zelf voor kiest om inkomen naar voren te halen, je dat element uitzondert van de belastingen en de toeslagen die voor alle andere vormen wél gelden. Het is natuurlijk inkomen waarbij je er zelf voor kiest om het naar voren te halen. Dat toch even als tegenwicht tegen uw betoog. Daar moeten wel hele goede gronden voor zijn.

Minister Van Hijum:

Nee, sorry. Dit was een opmerking.

Minister Van Hijum:

Die conclusie heb ik natuurlijk niet definitief getrokken. Ik heb ook gezegd dat de Eerste Kamer over haar eigen oordeel gaat, even voor de goede orde. We hebben geprobeerd met name rond die geboortedatumproblematiek — daar kom ik zo nog even op — en de complexiteit van wat er lag, wijzigingen door te voeren. Ik wijs er even op dat ik verwacht dat de Eerste Kamer nu ook weer kritisch zal kijken naar de uitvoering en de uitvoerbaarheid, ook van de voorstellen die we straks weer doorgeleiden, inclusief de amendementen die daarbij horen. Ik wijs gewoon op een aantal consequenties die het heeft. Ik vind dat we die als wetgever in de Tweede Kamer, als regering en Tweede Kamer, van tevoren expliciet moeten wegen voordat we zeggen: laten we het maar op die manier doen. Mevrouw Van Dijk heeft terecht gezegd dat het een afweging is tussen twee vormen van complexiteit, want wat je aan de voorkant weghaalt, hoef je aan de achterkant niet te repareren. Ik heb toegezegd dat ik dat daarin meeneem. Maar ik verwacht wel dat ze in de Eerste Kamer kritisch gaan kijken naar de uitvoerbaarheid van wat ze in tweede instantie voorgelegd krijgen.

Minister Van Hijum:

Dank voor dat begrip. Nogmaals, wij zullen daar uiterlijk maandag mee komen. Laat ik, nu ik bij het blokje ben over de wijze van omgaan met de eenmalige uitkering richting deelnemers, ook ingaan op het amendement van mevrouw Joseph. Ook dat amendement begrijp ik, ook gezien de samenhang van het instrument met andere mogelijkheden en keuzemomenten die je hebt rond het pensioen. Dan zou je ervoor kunnen pleiten om deze keuzemogelijkheid ook bij de pensioenfondsen te laten. Tegelijkertijd kan ik dit ook niet positief tegemoet treden, omdat eenvoudigweg deze afspraak om het voor iedereen beschikbaar te maken, onderdeel is van het pensioenakkoord en de afspraak met werkgevers en werknemers om dit instrument voor iedereen beschikbaar te krijgen. Om die reden zal ik dat amendement moeten ontraden.

Minister Van Hijum:

Zeker. Daarom doen we ook de oprechte poging om via goede informatievoorziening en keuzebegeleiding het maken van keuzes maximaal te faciliteren. Het blijft uiteindelijk natuurlijk wel een vrijwillige keuze van het individu. Ik begrijp waar het voorstel vandaan komt. Maar daarvoor is het toch ook belangrijk dat er draagvlak is bij werkgevers en werknemers. Dat zie ik, eerlijk gezegd, op dit moment niet. Vanuit onze eigen betrouwbaarheid — ik zeg het toch maar even — vind ik opvolging geven aan het pensioenakkoord en de onderdelen die daarin staan ook van belang.

Minister Van Hijum:

Nou, daar wil ik best op reageren. Ik hoop niet dat ik dat hier uitstraal, zo van "we gaan maar gewoon door en we hebben geen oog voor die zorg", want dat heb ik nadrukkelijk wel. Ik zal u ook nog zeggen dat ik niet weet of de regering dit voorstel helemaal zelf verzonnen zou hebben. Dat zeg ik maar heel eerlijk. Tegelijkertijd ligt er een pensioenakkoord. Er is een aangenomen wet. We doen nu een serieuze poging om dat te repareren en om aan de serieuze zorgen van de Eerste Kamer, van uitvoerders en van deze Kamer tegemoet te komen. Nogmaals, in dat kader nemen we ook het amendement van mevrouw Van Dijk bijzonder serieus. We kijken daar echt naar: is dat een route om deze problematiek te adresseren? Tegelijkertijd willen we hieraan ook weer niet een nieuwe complexiteit toevoegen die straks in de Eerste Kamer tegen ons gaat werken. Zo proberen we uiteindelijk te komen tot een voorstel dat tegemoetkomt aan die zorgen, maar ook uitvoerbaar blijft.

Minister Van Hijum:

Nou, dat is volgens mij al een hele belangrijke, want dat betrof een heel grote zorg van pensioenuitvoerders: een te ruime uitstelmogelijkheid was praktisch onuitvoerbaar. Door die problematiek te versmallen, door de doelgroep te verkleinen en daar voorwaarden aan te verbinden, hebben we die problematiek, denk ik, opgelost. Dat heeft vervolgens vragen en zorgen van meneer Flach opgeleverd. Overigens kan ik hem om die reden niet bedienen, want dan zouden we meteen dat probleem weer groter maken. Maar dat is eigenlijk de belangrijkste wijziging die we hebben doorgevoerd.

Minister Van Hijum:

Om toch even precies te zijn: mevrouw Joseph vroeg niet wat er in de wet veranderd was. Ik heb toegelicht wat wij óók doen bij de communicatie, de keuzebegeleiding en noem maar op. Ik voel ook dat pensioenuitvoerders zich wel medeverantwoordelijk voelen voor dat vraagstuk, maar terecht zeggen dat ze niet dat hele vraagstuk kunnen adresseren omdat zij geen inzicht hebben in de individuele situatie van mensen. Vandaar dat ik aanvullende voorstellen doe. Die gaan niet zover dat we dan mensen kunnen verhinderen om van die mogelijkheid gebruik te maken. Dat is misschien wat u in een aantal gevallen wil, maar ik denk dat ik daarbij in botsing kom met de oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel en het pensioenakkoord, namelijk om mensen deze individuele mogelijkheid te geven. Nou, zie hier de worsteling van deze minister, maar ook van uw Kamer.

Minister Van Hijum:

Er zijn nog een aantal andere specifieke vragen gesteld. Mevrouw Joseph heeft bijvoorbeeld gevraagd hoe wij aankijken tegen de problemen die zich bij scheidingen voordoen voor de ex-partner bij een keuze voor een bedrag ineens. Wat mevrouw Joseph zegt, is waar: bij een scheiding verkrijgt de ex-partner een voorwaardelijk recht op een deel van het ouderdomspensioen. Dat wordt met ingang van de pensioendatum van de gepensioneerde uitgekeerd zo lang de gepensioneerde leeft. Het verevende ouderdomspensioen van de ex-partner is afhankelijk van de keuzes die de gepensioneerde maakt met betrekking tot het bedrag ineens. Kiest de deelnemer er bijvoorbeeld voor om het ontvangen van het bedrag eerder of later te laten ingaan, dan gaat het verevende ouderdomspensioen ook eerder of later in. Kiest de deelnemer voor een bedrag ineens, dan krijgt de ex-partner ook een bedrag ineens. Dat wordt berekend naar rato van het verevende ouderdomspensioen. Volgens mij is dat op dit moment aan de orde bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel over pensioenverdeling bij scheiding. Volgens dat voorstel wordt de conversie de nieuwe standaardverdeelmethode. Het betekent concreet dat de ex-partner dan eigen pensioenkeuzes kan maken. Daarmee zou je dat probleem dus voor een deel oplossen, zij het dat dit geldt voor nieuwe gevallen en dus niet voor bestaande.

Mevrouw Joseph heeft ook nog een vraag gesteld over …

Minister Van Hijum:

Die is er in deze situatie niet.

Minister Van Hijum:

Zeker, maar ook hiervoor geldt uiteraard wel dat er ook een belangrijke informatieverantwoordelijkheid bij de pensioenuitvoerder zelf ligt, die mensen zou moeten attenderen op deze situatie. Maar feitelijk is het waar, en door mevrouw Joseph aangegeven, dat die twee zaken aan elkaar gekoppeld zijn. En het zal niet om heel veel gevallen gaan, maar het probleem van een deelnemer die komt te overlijden waardoor de ex-partner een deel van dat bedrag misloopt, is in de huidige wetssystematiek niet op te lossen.

Minister Van Hijum:

In principe ben ik dat zeer met de heer Van Kent eens. Daarom denk ik eraan om dat met het wetsvoorstel dat nu in behandeling is, op te lossen. Dat kun je met terugwerkende kracht helaas heel lastig doen, maar voor nieuwe situaties ben ik het zeer met hem eens: we moeten die keuzevrijheid en die conversiemogelijkheid gaan bieden.

Minister Van Hijum:

Nou ja, laat ik het zo zeggen: de wettelijke mogelijkheden zijn daarvoor beperkt, maar ik zal nogmaals kijken wat we nog kunnen doen in termen van informatievoorziening en het tijdig informeren over de consequenties. Ik ben ook bereid om daar apart nog even een keer op terug te komen. Maar in de huidige wetssystematiek lijkt dat zeer complex te zijn.

Minister Van Hijum:

Ja, dat klopt. En voor een groot deel betekent dat dat, op het moment dat de deelnemer ervoor kiest, ook de partner die eenmalige uitkering krijgt. Zolang dat goed gaat, is er geen probleem. Er ontstaat een probleem voor zover je er niet voor kunt kiezen maar, laat ik het zo zeggen, je verliest geen pensioen. Het gaat natuurlijk wel mis — en daar heeft mevrouw Joseph terecht op gewezen — op het moment dat de deelnemer komt te overlijden en de ex-partner daarmee in één keer voor een gat kan komen te staan. Ik heb aangegeven dat het lastig is om daarvoor in de huidige wetssystematiek een oplossing te bieden.

Minister Van Hijum:

Nee, daar heeft mevrouw Joseph gelijk in, en daarvoor is juist die informatieverantwoordelijkheid van pensioenfonds en -uitvoerder zelf wel weer een hele belangrijke manier om mensen in ieder geval op die gevolgen te wijzen. Nogmaals, die keuze zelf kan ik niet ongedaan maken.

Minister Van Hijum:

Feitelijk is dat juist.

Minister Van Hijum:

Sorry, een bedrag dat kleiner is dan …?

Minister Van Hijum:

Dat lijkt mij niet, maar ik wil u niet verkeerd informeren, dus daar zal ik mij over laten bijpraten. Als daar inzichten uit komen die het delen waard zijn, zal ik dat in tweede termijn aangeven.

Minister Van Hijum:

Ik ben eigenlijk al een beetje ingegaan op de geboortedatumproblematiek. Daar zijn niet zo veel vragen over gesteld, maar de heer Flach geeft met een amendement aan dat hij graag wil dat we de doelgroep verbreden, als ik het goed begrijp. Laat ik het er even bij pakken. Althans, hij heeft er een vraag over gesteld. Hij heeft nog geen amendement …

Minister Van Hijum:

Dat is aangekondigd, maar hij heeft het als vraag gesteld.

Minister Van Hijum:

Nee, daar zien wij geen mogelijkheden voor. Wij hebben, ook vanwege de toezeggingen aan de Eerste Kamer, echt gekeken hoe we de uitvoerbaarheid van dit voorstel konden vergroten. Daarom is er nadrukkelijk gekozen voor de koppeling van het pensioen aan de AOW-leeftijd en zijn de uitstelmogelijkheden beperkt. Dat heeft inderdaad deze consequentie. Het staat overigens — want dat was een andere vraag van u — langer doorwerken niet per se in de weg. Je kunt er natuurlijk gewoon zelf voor kiezen om door te werken, ook na de datum van pensionering. Uw vraag was ook om dit te betrekken bij de evaluatie. Dat kunnen we natuurlijk altijd doen. We kunnen altijd kijken of de evaluatie er aanleiding toe geeft om die doelgroep weer verder te vergroten. Maar vooralsnog zien we daar geen mogelijkheden toe.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is natuurlijk waar. Daar zit een zekere uitruil in. Maar als pensioenuitvoerders zeggen dat ze dit echt niet kunnen uitvoeren, dan is dat voor ons een realiteit waarmee we het te doen hebben.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Mevrouw Joseph heeft een vraag gesteld over de samenloop met de transitie Wtp. Dat ging met name over het invaren van pensioenen. Daarover kan ik aangeven dat er in ieder geval geen onverenigbaarheid tussen die twee bewegingen wordt gezien. Het is natuurlijk waar dat die in zekere zin op elkaar inwerken, maar wij verwachten niet dat daarbij problemen ontstaan in de uitvoering of dat de uitvoerbaarheid ervan te veel zou botsen. Na invaren kan het ouderdomspensioen gewijzigd zijn. Dat is onder andere afhankelijk van de dekkingsgraad bij invaren en de gemaakte pensioenafspraken over het verdelen van het pensioenfondsvermogen. Dat heeft mevrouw Joseph ook aangegeven. Dat invaren doet dus inderdaad iets met die uitkeringsstroom, maar dat geldt ook voor een aantal andere opties, zoals de keuze om eerst meer en daarna minder pensioen te ontvangen. We kunnen ons wel voorstellen dat ook hierbij de communicatie van belang is, want als je kiest voor het laten uitkeren van de 10%, is het moment waarop dat gebeurt bepalend voor de vraag om welk bedrag het gaat. Het kan dus voor en na het invaren om verschillende bedragen gaan. Dat klopt.

Minister Van Hijum:

Dat is zeker waar; dat is ook zo. We ontkennen ook niet dat er een effect is, maar het is ook weer niet zo dat we zeggen: je zou het keuzerecht afhankelijk moeten maken van die transitie of van de fase waarin de pensioenfondsen zijn in het kader van die transitie. Het vraagt wel om hele goede communicatie van de fondsen aan hun deelnemers.

Voorzitter. Dan heb ik, volgens mij tot slot, nog het amendement van de heer Stultiens. Daar hebben we gisteren over gesproken voor wat betreft de RVU. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik dat vandaag waarschijnlijk zou gaan ontraden. Dat ga ik inderdaad doen. Ik snap de intentie van de heer Stultiens, maar ik heb gisteren ook toegelicht wat de redenering is achter de RVU-vrijstelling waarvoor het kabinet heeft gekozen. Ik noem ook de ruimte die wij zien voor een verhoging van het drempelbedrag. Dat is gerelateerd aan de pensioenproblematiek, dus in het kader van het feit dat je een pensioen naar voren moet halen. In die zin gaat dit voorstel ons te ver. Ik ontraad dat dus.

Minister Van Hijum:

Ja, voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, de meeste vragen die aan mij zijn gesteld, behandeld. De staatssecretaris zal nog op een aantal andere vragen ingaan.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. De meeste vragen zijn beantwoord. Er liggen er nog een paar op mijn bord.

Ik begin met de vraag van mevrouw Joseph: kan de Belastingdienst geen uitzondering maken om het bedrag ineens wel uit te keren aan de nabestaande in januari, bij overlijden tijdens de uitgestelde uitbetalingsperiode? Als een deelnemer kiest voor uitgestelde betaling, maar overlijdt vóór de uitbetaling daarvan, vindt er een nabetaling plaats, volgens de wet die voorligt. De pensioenuitvoerder keert dat bedrag uit. Het bedrag ineens als zodanig komt in dat geval niet meer tot uitkering. Het alsnog uitbetalen van het bedrag ineens strookt ook niet met de systematiek van het ouderdomspensioen, want het ouderdomspensioen is een inkomensvoorziening bij ouderdom en geen voorziening bij overlijden. Wat gebeurt er dan wél? De uitbetaling van de 90% die al was uitgekeerd, wordt min of meer teruggedraaid en wordt 100%; dat bedrag komt dan alsnog in de boedel van de overleden deelnemer terecht.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank aan mevrouw Joseph voor die duidelijkheid. Hoe ongemakkelijk dit soort situaties ook zijn, het antwoord dat ik net heb gegeven volgt uit de systematiek die we hebben, uit het verschil tussen een inkomensvoorziening en een nabestaandenvoorziening. Daar kan ik op dit moment niet zo heel veel aan veranderen.

De heer Vermeer vroeg of het mogelijk is om bij uitkering van een bedrag ineens standaard een voorheffing uit de inkomstenbelasting toe te passen. Op dit moment is de werkwijze dat de pensioenuitvoerder als inhoudingsplichtige voor de loonbelasting is aangewezen. De inhoudingsplicht ligt dus al bij de uitvoerder. Deze moet die loonbelasting ook als voorheffing inhouden, want loonheffing is in feite al een voorheffing op de inkomstenbelasting. In de aangifte inkomstenbelasting wordt dit vervolgens definitief gemaakt.

Dan nog twee vragen van mevrouw Joseph. Zij vroeg naar de aanvinkopties en de rol van de Belastingdienst ten aanzien van het bedrag ineens. Kan de Belastingdienst via de pensioenuitvoerder zien of mensen gebruikmaken van het bedrag ineens?

Het is van tevoren niet exact in te schatten hoeveel mensen gebruik zullen maken van de mogelijkheid om een bedrag ineens op te nemen. Dat heeft de minister net ook al aangegeven. De Belastingdienst kan ook niet zien of iemand gebruikmaakt van de mogelijkheid van de afkoop van een bedrag ineens. Dat moet de belastingplichtige namelijk zelf aangeven bij de pensioenuitvoerder. Via de renseignering achteraf door pensioenfondsen aan de Belastingdienst kan de Belastingdienst niet zien om wat voor soort bedrag het gaat. In de informatie die met de Belastingdienst wordt gedeeld, wordt geen onderscheid gemaakt ten aanzien van de soort betaling. Dat zouden de pensioenuitvoerders dan apart moeten vermelden. Dat zou moeten leiden tot een forse aanpassing in de systemen en in de communicatie.

Een vervolgvraag borduurt een beetje voort op hetzelfde thema. Is het mogelijk dat de Belastingdienst automatisch, zonder dat acties van mensen vereist zijn, het bedrag ineens buiten de toeslagen laat vallen? Deze vraag valt binnen het kader van de appreciatie die de minister al gaf van het amendement van mevrouw Van Dijk, maar ziet specifiek op de Belastingdienst. De Belastingdienst geeft aan dat een structuurwijziging in de systemen nodig is om het bedrag geautomatiseerd te kunnen doorgeven aan de Dienst Toeslagen. Dat is niet eerder mogelijk dan in 2029. Dit heeft te maken, helaas, met de overvolle IV-portfolio, dat wil zeggen de IT-systemen van de Belastingdienst, en de huidige prioriteiten die daarbij zijn gesteld. Voor een meer gedegen uitwerking van de uitvoerbaarheid is echt een uitvoeringstoets van de Belastingdienst nodig.

Dat betekent even for the time being dat een uitzondering voor het bedrag ineens, zoals in het amendement is voorgesteld, in ieder geval voor de komende jaren enkel mogelijk zal zijn op verzoek van de burger, dus handmatig, bij de Dienst Toeslagen zelf. De Belastingdienst kan op korte termijn helaas daar nog geen rol in spelen.

Tot zover de vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Van Dijk heeft het goed begrepen. Het voorbeeld dat ik net gaf, met het jaartal 2029, ziet op de Belastingdienst. De handmatige aanpak door de Dienst Toeslagen ziet op 2026, inderdaad.

Staatssecretaris Idsinga:

Die informatie heb ik niet in mijn hoofd zitten. Ik ben uiteraard graag bereid om daar apart op terug te komen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb naar de minister en de staatssecretaris geluisterd en natuurlijk het wetsvoorstel bekeken. Het wetsvoorstel lag er al in 2021 en er zijn nu misschien wel een paar dingen veranderd, maar ik zie niet echt waar het nu verbeterd is. De zorgen die wij bij Nieuw Sociaal Contract hebben, onder andere over de toeslagen, maar ook over de mensen die zijn gescheiden en pensioen ontvangen en over mensen die onverwacht overlijden terwijl ze het bedrag ineens hebben uitgesteld, worden allemaal niet opgelost. Je hoort hieraan ook hoe enorm complex en impactvol deze wetgeving eigenlijk is. Ik ben wel heel benieuwd naar de compacte uitvoeringstoets die de minister maandag gaat sturen. Die zullen wij afwachten. Fijn dat we dan ook een extra weekje hebben om hierover na te denken.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris, de minister en hun medeweerkers bedanken voor de antwoorden. Ook dank aan de Kamerleden voor dit inhoudelijke debat; het is ook fijn dat we dat af en toe hebben. Wij willen vooral die uitvoeringstoets afwachten. En ik denk wel dat we nog even naar de Kamer toekomen met een amendement om te kijken of wij dat bedrag ineens vooraf kunnen invaren en of we daar ook in de berekening de collectieve buffer mee kunnen nemen. Maar daar kom ik nog even op terug, omdat dat vrij technisch is en ik dat niet even in een uur samen met Bureau Wetgeving in elkaar kan draaien, vrees ik.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat is het plan.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Een aantal vragen is volgens mij goed beantwoord. Ik ben blij met zijn extra toezegging ten aanzien van het stoplichtmodel. Er zijn een aantal terechte zorgen benoemd. Ik denk dat de minister die goed heeft weggenomen. Ik realiseer me altijd: we kunnen in dit land en vanuit deze Kamer nooit alles voor honderd procent dichtregelen. Ik denk dat het verstandig is dat ook met elkaar te doen. Voor ons als VVD is dit echt een belangrijk deel van het pensioenakkoord. Er staan een aantal zaken in. Ik denk dat het belangrijk is voor de stabiliteit van de polder, de stabiliteit van wat de minister Van Hijum gisteren "het Rijnlandse model" noemde, waarin we goede dingen met elkaar doen, dus dat we dit voorstel ook het voordeel van de twijfel zullen geven. Ik denk dat het voor heel veel mensen een mooie toevoeging is dat zij na een leven lang hard werken kunnen gaan genieten van hun welverdiende pensioen.

Dank, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Ik heb nog twee vragen/opmerkingen over de uitvoering.

De eerste gaat over die negen maanden. Zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars geven aan: we hebben eigenlijk negen maanden nodig. Ik ben even aan het zoeken naar wat er nou het bewaar tegen is om te zeggen: daar gaan we naar luisteren. We gaan juist signalen uit de uitvoering heel serieus nemen. Dan moet het misschien een paar maanden later ingaan. Ik maak me namelijk zorgen dat we weer over een jaar zeggen: oeh, dat hebben we toch nog gehaast gedaan. Terwijl we het hier als Kamer een jaar hebben laten liggen. Moeten die paar maanden dan echt het verschil maken? Daar wil ik graag een reactie op.

Mijn tweede punt gaat over het amendement van het CDA en de uitvoeringstoets. Ik ben benieuwd naar wat erin staat. Ik heb veel sympathie voor het doel. Waar ik wel mee worstel, is dat wij hier als Kamer ook vaak zeggen: pas op met uitzonderingen, pas op met de capaciteit van de Belastingdienst. We willen het eenvoudiger maken, met minder uitzonderingen en minder fiscale regelingen. Dat is een dilemma, dus ik wacht af wat daaruit komt, want ik snap wel waarom het ingediend is. Maar daar zullen we volgende week naar kijken en dan ons finale oordeel opmaken.

Dank u wel.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Voor ons is het inderdaad ook cruciaal dat het met die toeslagen geregeld wordt, want anders is het echt een heel risicovol financieel product. Dat is het al, maar dan kan het echt totaal uit de hand lopen. Het moet wel uitvoerbaar zijn, dus dank ook voor de toezegging van de minister om met een uitvoeringstoets te komen om te kijken of het ook door de Belastingdienst uitgevoerd kan worden.

Het is wel heel bijzonder dat we een stoplicht krijgen zonder groen; dat zegt volgens mij ook alles over deze wet. De vraag is of je het dan wel een stoplicht kan noemen. Ja, het is dan echt een stoplicht; anders is het eigenlijk een verkeersregelinstallatie. Nu is het dus echt een stoplicht. De zorg over het invaren plus de overgang naar het casinopensioen is hier terecht een paar keer teruggekomen. Ik zou mevrouw Joseph ook echt iets op het hart willen drukken. De VVD heeft net de deur keihard dichtgegooid om niet te wachten met het nemen van initiatieven. Om het goede voorbeeld te geven, dien ik de volgende motie in. De motie kan in stemming komen nadat deze wet in stemming is gebracht.

De heer Van Kent (SP):

De oproep aan de minister is wat ons betreft dat het invaren niet alleen in 2025 niet zou moeten gebeuren, maar dat dit tot sint-juttemis niet zou moeten gebeuren. Maar laten wij die eerste stap na 2025 in ieder geval zetten, ook gezien het wetsvoorstel dat wij vandaag besproken hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort, voorzitter. Wij vinden dit wetsvoorstel heel belangrijk als onderdeel van het pensioenakkoord. Wij vinden dit ook belangrijk omdat het mensen in een toch al dichtgeregeld pensioenland enige keuzevrijheid geeft. Volgens mij hebben we een goed inhoudelijk debat gevoerd. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik hoop dat de bewindslieden welwillend kijken naar het voorstel van mevrouw Van Dijk, hoe ingewikkeld de uitvoering ook is. Maar de uitvoering is er niet om alleen maar uniform uitgevoerd te worden; dat hebben we inmiddels geleerd met elkaar. Uitzonderingen moeten kunnen. Ik hoop dat de bewindslieden er zo naar kijken. Voor mijn fractie is het amendement van mevrouw Van Dijk belangrijk, maar ik zeg niet dat het doorslaggevend is. Wij vinden het wetsvoorstel op zich al heel belangrijk.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het prima debat dat we hebben gehad. Voor de SGP blijft het een lastige afweging. Ik had de hoop om in tweede termijn toch nog van de minsiter te horen waarom het nu zo complex is om, zoals dat in de stukken staat, de periode tussen de pensioeningangsdatum en de uitgestelde betaling te verkorten. Het zal ongetwijfeld met levensevenementen, of life events, te maken hebben waardoor het complexer wordt, maar dat leidt bij de SGP-fractie echt wel tot een dilemma.

Het tweede punt is dat langer doorwerken, hoe je het ook wendt of keert, bij een keuze voor een bedrag ineens echt onaantrekkelijker wordt. Dat vind ik een ongewenst neveneffect van deze maatregelen. Dit lijkt me ook echt iets wat in de evaluatie een plek zou moeten krijgen. We moeten kijken hoe we dat kunnen mitigeren.

Dan het dilemma. Ik denk dat we blij mogen zijn dat er zo'n regeling ligt, dat we, zoals iemand zei, zuinig moeten zijn op onze capaciteit bij de Belastingdienst en dat we het ook gewoon eenvoudig moeten houden. Dat is de ene kant. De andere kant is dat het wel ten koste gaat van de inclusiviteit rondom deze regeling. Een groep mensen kan geen gebruik maken van het uitstel van dat bedrag ineens, en dat kost hun gewoon geld. Het is juist een groep mensen met een lager inkomen die geraakt wordt door de zogeheten geboortedatumproblematiek. Ik ben ontvankelijk voor de argumenten van de minister waarom dat nu niet anders kan. Maar ik wil wel de druk erop houden om straks bij de evaluatie gericht te kijken of we die groep uiteindelijk groter kunnen maken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De heer Flach (SGP):

Tot zover.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De minister zegt: je zou een financieel adviseur in dienst moeten nemen. Een tool bouwen is niet te doen, maar een stoplichtmodel dat van rood naar oranje kan maar geen uitspraak durft te doen over groen, is inderdaad complex. En het blijft complex. Wij vinden dat in combinatie met de bestaanszekerheid een gevaarlijke cocktail. Ik weet dat het een eigen keus is van mensen om voor een bedrag ineens te kiezen. Ik heb ook het draagkrachtbeginsel expliciet benoemd in mijn inbreng. Maar ook de Eerste Kamer verzocht niet voor niets aan de regering om de regeling zo nodig aan te passen, zodat bijvoorbeeld een uitzondering op het bedrag ineens voor de huurtoeslag kan worden gemaakt. Ik maak me gewoon echt heel veel zorgen dat we er te lichtvaardig mee omgaan. Ik ben bang dat we achteraf zeggen "hadden we maar …" en spijt krijgen, vandaar ons amendement. Ik herhaal de woorden van de minister: het is complex en het blijft complex.

Tot slot. De heer Stultiens begon over de uitvoeringszorgen van onder andere de verzekeraars en het feit dat het kabinet toch zegt: we gaan wel door. Dat staat een beetje haaks op het feit dat ze wel expliciet onze aandacht vragen voor hun uitvoeringszorgen, want die hebben we en die willen we ook serieus nemen. Ik vind dat we dan inderdaad ook de uitvoeringszorgen aan de andere kant serieus moeten nemen, zeker als we daar de grote taak van de communicatie gaan neerleggen. Nogmaals, het is en blijft complex. We moeten dit goed doen met elkaar.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet herziening bedrag ineens. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel. Ik begin met een aantal vragen die nog zijn blijven liggen of nog zijn gesteld. Ik begin bij de vraag van de heer Mulder. Hij vroeg of het in theorie zo kan zijn dat een ex een bedrag krijgt dat kleiner is dan het bedrag dat je daarna aan toeslagen zou krijgen. Dat was een beetje de vraag die hij heeft gesteld. Ik heb die eigenlijk zo opgevat dat de vraag is of het bedrag dat je krijgt lager kan zijn dan de verevening met de toeslagen en rechten die je in het jaar zelf hebt. Want op het moment dat je een bedrag ineens krijgt, is de toeslag in de jaren daarna bijna altijd hoger dan het jaar daarvoor. Het pensioeninkomen gaat namelijk omlaag, dus de kans is groot dat de toeslagen omhooggaan.

Het is in theorie wel denkbaar — ik heb dat toch nog even laten uitzoeken — dat de stapeling van maatregelen er in het jaar zelf toe leidt dat je meer kwijtraakt aan toeslagen en inkomensondersteuning dan het bedrag dat je krijgt als eenmalige uitkering. Dat komt doordat die stapeling niet alleen met toeslagen te maken heeft maar ook met gemeentelijke inkomensondersteunende maatregelen, kwijtscheldingen en zelfs abonnementen. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Het is theoretisch en het zal om zeer incidentele gevallen gaan, maar het is denkbaar — dat was uw vraag — dat dat uiteindelijk toch zo nadelig uitpakt. Dat onderstreept maar weer dat in alle gevallen, ook in deze situatie, de informatievoorziening ontzettend belangrijk is, ook van de pensioenuitvoerder naar deze doelgroep. Nogmaals, dat is inderdaad extra complex omdat dat niet de primaire groep is waarop de voorlichting zich richt. Dat u dat knelpunt hier heeft aangekaart, is dus zeer terecht.

De heer Stultiens vroeg nog of het mogelijk is om rekening te houden met een implementatieperiode van negen maanden. Dat doen we. De uitvoerders hebben aangegeven dat ze zes tot negen maanden voor de pensioendatum moeten en willen communiceren. Ze moeten zich daar goed op kunnen voorbereiden, vandaar dat ik de inwerkingtredingsdatum al heb opgeschoven naar 1 juli 2025. De definitieve datum hangt af van de voortgang van de parlementaire behandeling. Ik zal daarbij ook nadrukkelijk in de gaten houden of zij zich nog comfortabel voelen bij deze datum en daarover in overleg blijven met de pensioensector.

Minister Van Hijum:

Die zorgvuldigheid is belangrijk, dus daarover zal ik mij zeker met de uitvoerders blijven verstaan.

Dan kom ik bij de twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Kent over het niet invaren per 2025. Die motie wil ik ontraden, ook met het nadrukkelijke verzoek om deze twee dingen niet aan elkaar te koppelen. Dat is wat ons betreft ook niet nodig. Het betreft eigenlijk een aparte discussie over de uitvoering van de Wtp.

De tweede motie, op stuk nr. 14, is van de heer Flach, die zegt: bezie op basis van de evaluatie van de wet of en hoe de doelgroep kan worden uitgebreid. Ook die motie zou ik willen ontraden. We hebben er vanwege de uitvoeringsproblematiek heel expliciet voor gekozen om deze problematiek kleiner te maken. Ik snap de politieke wens ergens wel, maar wij verwachten niet dat die ruimte alsnog zou kunnen ontstaan, ook op basis van het overleg met de pensioenuitvoerders.

Minister Van Hijum:

Ja, maar ik wil ook gewoon eerlijk zijn over de verwachting die ik kan wekken of dit tot een verbetering zou kunnen leiden. Het overleg met de pensioenuitvoerders heeft geleid tot een heel duidelijk advies over het voorstel dat hier voorligt en de uitvoerbaarheid daarvan. Nogmaals, ik begrijp de wens. Het is niet dat ik de achterliggende motivatie niet zie of niet wil zien, maar ik heb ook te maken met de reële inschatting die ik kan geven op basis van mijn overleg met de pensioensector.

Minister Van Hijum:

De regering moet uitvoering geven aan aangenomen moties.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de uitvoering van de verordening van het Europees Parlement en de Raad van 30 mei 2022 betreffende Europese datagovernance en tot wijziging van een andere verordening met nummer 1724, kortweg de Uitvoeringswet datagovernanceverordening; zo heet deze wet. Ik heet de minister van Economische Zaken, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er zijn vier leden die zich hebben aangemeld, met gelukkig een vrij korte spreektijd. Het is wel een wetsbehandeling, dus ik ga geen grenzen stellen aan het aantal interrupties, maar ik hoop dat u het bondig houdt.

De voorzitter:

Als eerste is het woord aan de heer Six Dijkstra, die het woord gaat voeren namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag behandelen we de Uitvoeringswet datagovernanceverordening. Dat is een behoorlijk technische wet, kunnen we wel stellen. De intentie van deze verordening is om kaders te stellen voor hoe overheidsgegevens onderworpen aan rechten van anderen voor hergebruik aangeboden kunnen worden, onder hoofdstuk 2 van de verordening, en daarnaast om de ontwikkeling van de zogeheten databemiddelingsdiensten, respectievelijk data-altruïstische diensten, te stimuleren, onder hoofdstuk 3 en 4. De uitvoeringswet regelt enkele zaken zoals de belegging van het toezicht en het vaststellen van doeleinden van algemeen belang.

Zowel databemiddelingsorganisaties als data-altruïstische organisaties zijn nieuwe typen bedrijven die de Europese Commissie poogt in het leven te reguleren. Of die strategie uiteindelijk succesvol is, moet eigenlijk nog blijken. De databemiddelaar enerzijds — dat zijn datamarktplaatsen waarbij gegevenshouders datasets kunnen aanbieden aan gegevensgebruikers — koopt of verkoopt geen gegevens, maar brengt de twee partijen samen op zijn platform. Volgens het officiële EU-register bestaan er momenteel elf van dat soort diensten, waarvan er zich zeven in Frankrijk bevinden. Anderzijds bestaat er momenteel precies één data-altruïstische dienst, die gevestigd is in Spanje. Data-altruïstische organisaties zijn niet-commerciële dienstverleners die zich richten op het ontsluiten van data voor het algemeen belang.

Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover deze verordening en de uitvoeringswet, omdat het in samenhang een goed raamwerk kan zijn om het verkeer van datadeling binnen de Europese Unie op een eerlijke en toegankelijke wijze te ordenen, maar tegelijkertijd is mijn fractie ook de opvatting toegedaan dat het nut zich in de praktijk nog moet bewijzen. Reguleren is natuurlijk maar één kant van de medaille; stimuleren is de andere. Mijn vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. In welke mate is het een beleidsprioriteit van het kabinet om actief te stimuleren dat databemiddelingsdiensten en/of data-altruïstische diensten in Nederland ontstaan? Heeft de minister inmiddels weet van Nederlandse bedrijven of maatschappelijke organisaties die onder de mogelijkheden die deze wet biedt, een databemiddelingsdienst dan wel een data-altruïstische dienst zouden willen aanbieden? Zo ja, welke? Zo nee, wat maakt dat die interesse nog afwezig is?

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat de regeldruk zal toenemen onder deze verordening, maar dat het moeilijk in te schatten is hoeveel dit zal zijn. Hoe kijkt de minister naar het risico dat wanneer de regeldruk voor een met een publieke taak belaste instelling te hoog blijkt, zij daarom een last onder dwangsom of een bestuurlijke boete riskeren?

De lidstaten moeten één contactpunt oprichten om onderzoekers en innovatieve bedrijven te ondersteunen bij het identificeren van geschikte gegevens en moeten structuren opzetten om openbare lichamen technische en juridische bijstand te bieden. We hebben begrepen dat Logius dat in Nederland is. Is dat contactpunt binnen Logius al ingericht? Is er enig inzicht in welk beslag deze wet op de incidentele of structurele capaciteit van Logius zal leggen? Hoe kunnen instellingen ervan op aan dat Logius, de ACM en de Autoriteit Persoonsgegevens dezelfde juridische interpretatie van de wet handhaven? Hoe wordt er omgegaan met eventuele interpretatieconflicten?

In het verlengde daarvan. Artikel 2, lid 3 van de uitvoeringswet luidt als volgt. De met een publiekelijke taak belaste instelling van wie de gegevens afkomstig zijn, is verwerkingsverantwoordelijke. Deze instellingen, die verwerkingsverantwoordelijk zijn, hebben onder de verordening en de uitvoeringswet ook de verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor gegevensbescherming, privacy en vertrouwelijkheid en kunnen eisen stellen voor vertrouwelijkheid, bijvoorbeeld dat hergebruik plaatsvindt in een beveiligde omgeving. Gezien het feit dat hierop toegezien wordt door niet één, maar twee toezichthouders, terwijl de wet toch een hoop ruimte biedt aan de verwerkingsverantwoordelijke, is mijn vraag aan de minister of de kaders op basis waarvan de ACM en de AP zullen toetsen, helder zullen zijn voor alle verwerkingsverantwoordelijken. Zijn de eisen voor het borgen van confidentialiteit ook iets waar Logius als informatiepunt in kan adviseren?

Artikel 5 van de uitvoeringswet stelt de doeleinden van algemeen belang vast. Die verschillen per lidstaat. Het kabinet legt in de memorie van toelichting duidelijk uit waarom tot deze specifieke lijst is gekomen, maar mijn vraag aan de minister is in welke mate er zichtbare verschillen bestaan tussen lidstaten. Heeft hij voorbeelden van doeleinden van algemeen belang die in enkele andere EU-landen wel frequent voorkomen, maar in Nederland niet, of andersom? Ziet de minister ten slotte een risico dat over het begrip "algemeen belang" binnen de context van de verordening onduidelijkheid kan bestaan, omdat sommige datasets slechts ten dele voldoen aan de doeleinden zoals in deze wet gedefinieerd, maar daarnaast ook deels private economische belangen kunnen dienen en niet eenvoudig opgeknipt kunnen worden? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter. Dat was het van mijn kant. Ik zie uit naar de beantwoording.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik neem aan dat mevrouw Kathman het hier heeft over artikel 5; dat zijn de verschillende doeleinden die onder deze wet gedefinieerd zijn. Ik zie haar knikken. Ik heb het doorgenomen en ik vond zelf niet direct andere logische vormen van algemeen belang die onder deze wet zouden ontbreken. Ik zag er zelf ook geen categorieën tussen staan waarvan het mij verbaasde dat ze erin stonden. In dat geval ga ik dus wel mee met de uitleg zoals die in de memorie van toelichting staat. Ik weet niet of mevrouw Kathmann nog specifiek doelt op andere categorieën. Ik hoop dat ik haar vraag goed beantwoord heb.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Oersaai, maar vet belangrijk — ik zeg het wat grof, maar dat is toch vaak het lot van al die Europese datawetten die we hier bespreken. Tussen al het politieke geweld van Den Haag, gooit Europa onze digitale wereld flink op de schop. Het is aan ons, de 150 volksvertegenwoordigers van dit kikkerlandje, om er een laatste plasje over te doen, om het met alle respect te zeggen, of de laatste technische vragen te stellen. Daar hangt de uitvoering uiteindelijk van af. Vandaag sta ik hier ook namens D66 om er wat van te vinden, zeg ik daarbij.

Wat doet deze datagovernanceverordening? Ze zorgt ervoor dat data van de overheid goed aansluiten op andere data van de overheid, en dat in heel Europa. We weten dat onze overheid soms al moeite heeft om met zichzelf samen te werken, laat staan met andere landen. Het leesbaar maken van onze stukken voor machines, diensten die niet met elkaar kunnen praten: dat soort ongein. Samen met NSC-Kamerlid Jesse Six Dijkstra diende ik een initiatiefnota in over de Nederlandse cloud met de oproep: standaardiseer nou meer, regel dingen nou centraal en ga beter samenwerken. Telkens het wiel opnieuw uitvinden helpt eigenlijk niemand. De hele commissie Digitale Zaken is nu zo'n beetje verenigd in het besef dat we naar één digitale overheid toe moeten. Dat kan ons niet snel genoeg gaan, maar het komt steeds maar niet van de grond.

Daarom mijn eerste vraag. Draagt deze verordening bij aan het beter standaardiseren van onze digitale overheid? Zorgt die voor beter leesbare stukken en betere samenwerking tussen ministeries en gemeenten? Wat betekent deze verordening voor ons digitale archief? Overheidsinformatie is één ding. Die bestaat uit data, kleine stukjes informatie over jezelf die je hebt weggegeven met een bepaald doel. Het opengooien en vrijgeven van al die data in het algemeen belang zoals deze wet voorstelt, is nogal wat. Deze wet heeft het met "algemeen belang" vooral over winst. Maken wij het straks mogelijk dat megabedrijven hun AI-modellen gaan trainen op basis van data uit grote volksgezondheidsonderzoeken, waar wij een godsvermogen voor hebben betaald om Nederland gezonder te maken, vraag ik de minister. Worden ons straks allemaal gadgets en apps verkocht die alleen maar kunnen bestaan omdat we met bakken aan geld relevante datasets hebben opgebouwd? Dat dient het economische belang, maar dient dat ook het publieke belang?

Minister, wat voor datagebruik vindt ú in het algemeen belang? Is volgens deze minister elke toepassing van overheidsdata die wij hebben weggegeven en betaald geoorloofd? Waar legt deze minister de grens? Er bestaat namelijk nog zoiets als doelbinding. Daar zegt de AVG een heleboel over. Ik heb daar wat zorgen over. Persoonsgegevens moeten gelukkig wel geanonimiseerd worden, maar kunnen nog steeds worden gebruikt voor bedrijfsbelangen waar mensen geen toestemming voor hebben gegeven. Daarom mijn vraag. Als publiek geld of gegevens van Nederlanders een bijdrage hebben geleverd aan een dataset, wat zien wij daar dan voor terug als een bedrijf er iets nieuws mee maakt? Welke tegenprestatie moet een bedrijf leveren als anonieme persoonsgegevens een groot aandeel hebben gehad in een product?

Het is niet allemaal slecht, hoor. Het is immers allesbehalve verboden om overheidsdata te gebruiken om toffe dingen te bouwen, te innoveren of de economie sterker te maken. Het helpt onze digitale economie juist vooruit. Maar het moet altijd met respect voor de toestemming die de burgers hebben gegeven en iemand moet daarop toezien. Ik vraag de minister of hij weet wat deze verordening betekent voor de toezichthouder, de AP. Hoeveel groter wordt het takenpakket van deze toezichthouder? Welke middelen zeggen zij nodig te hebben? Heeft u ze die ook gegeven? Zo niet, hoe voorkomen we dan dat persoonsgegevens op straat belanden?

Het helpt de toezichthouder ook enorm als we ze met een duidelijk doel op pad sturen. Privacywetgeving is al ingewikkeld genoeg, dus we kunnen maar beter duidelijk zijn. Anders kan ik al precies uittekenen hoe het gaat: de AP moet dan zelf een werkwijze bedenken, we verwachten dat ze zelf alle grijze gebieden in gaan kleuren, maar de Kamer is de eerste die gaat zeuren als het allemaal te streng is. Dat is hun taak: de wet volgen. Als de politiek iets anders wil, moet de politiek dat kader ook meegeven in plaats van afwachten. Ik hoor graag wat de minister ze meegeeft. Anders is dat aan de Kamer.

Dank u wel. Ik kijk natuurlijk uit naar de beantwoording van de vragen.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de aanwezigen. Dank voor de inbreng van de heer Six Dijkstra, NSC, en Barbara Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Het zal wel helder zijn, de PVV ziet geen bezwaar tegen deze Uitvoeringswet DGA. Deze kan worden gezien als een opvulling van het gat tussen de Opendatarichtlijn en de Algemene verordening gegevensbescherming. Die maakt immers hergebruik van gegevens mogelijk die niet onder het opendatabeleid van de Opendatarichtlijn vallen en geen persoonsgegevens betreffen die onder de AVG vallen maar wel vertrouwelijk zijn. Daarmee schets de uitvoeringswet geen nieuwe grondslagen voor hergebruik van overheidsgegevens. Maar wel wijst zij een aantal organisaties aan voor de uitvoering en handhaving. De fractie van de PVV heeft bij het schriftelijk overleg een aantal vragen gesteld. Die zijn verhelderend beantwoord. Dank daarvoor. Toch hebben wij nog een kleine vraag. Daar de Autoriteit Persoonsgegevens advies geeft, wat verplicht is, heeft zij veel macht. De AP werd al eens door de Europese Commissie op de vingers getikt voor het hanteren van te nauwe privacy-interpretaties. We hebben het dan over de interpretaties waar de heer Six Dijkstra eerder ook al vragen over stelde. Wat dat betreft sluiten wij daar dus mooi bij aan. Hoe wordt geborgd dat dit parten gaat spelen? Dat is eigenlijk de enige vraag die ik nog over heb betreffende dit voorstel.

Dank u.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, dank u wel. De wereld digitaliseert in een snel tempo en dat heeft ons leven een stuk makkelijker gemaakt. Zo zit de toegang tot de wereld inmiddels in onze broekzak. En kunstmatige intelligentie gaat er in de toekomst wellicht voor zorgen dat de arbeidsmarktkrapte een stuk minder heftig wordt. Het zijn stuk voor stuk prachtige toepassingen in een steeds digitaler wordende samenleving. Helaas heeft deze digitalisering ook een keerzijde. Onder andere door de toevlucht van het gebruik van sociale media hebben grote techbedrijven steeds meer informatie nodig en daarmee informatie van en over ons. Dat werd net inderdaad ook al aangegeven door mevrouw Kathmann. Het eigenaarschap van die data en het overzicht van welk bedrijf over welke data van jou beschikt en wat ze daarmee doen, ontbreekt.

De VVD is dan ook blij dat in december vorig jaar de Data Governance Verordening in werking is getreden en dat het kabinet daar met deze uitvoeringswet inkleuring aan geeft. De VVD heeft tijdens het debat Uitvoeringswet digitalemarktenverordening, dat we zeer recent hebben gehad, vragen gesteld over de beschikbare capaciteit bij de toezichthouders ACM en AP. Voor de uitvoeringswet bij de Data Governance Verordening lezen we dat er meerdere organisaties betrokken zijn, zoals het CBS en Logius. In de memorie van toelichting bij deze wet valt te lezen dat alle uitvoeringsorganisaties een uitvoeringstoets moeten uitvoeren om de precieze gevolgen voor hun organisaties in kaart te brengen. Ik wil daarom ook aan de minister vragen of er inmiddels bekend is wat de uitvoeringsgevolgen zijn van deze uitvoeringswet. Is er voldoende capaciteit beschikbaar bij de betrokken organisaties?

Daar laat ik het bij. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Uitvoeringswet datagovernanceverordening. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet en ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Gezien de korte tijd heb ik ook een korte inleiding, zodat ik aan uw tijdspad kan voldoen. Zoals u weet, beantwoord ik ook een aantal vragen op het beleidsterrein van mijn collega staatssecretaris Szabó. Dat zal ik per vraag ook duidelijk aangeven.

Voorzitter. In Europees verband hebben we de afgelopen jaren hard gewerkt aan wetgeving over digitalisering van de economie en de maatschappij. Die zorgt voor economische groei en helpt bij het oplossen van maatschappelijke uitdagingen, zoals de energietransitie, zorgkosten, mobiliteit en precisielandbouw. De digitale economie moeten we daarom ook koesteren. Het wetgevend kader dient daarbij om de digitale economie in goede banen te leiden. Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, is daar een onderdeel van en geeft uitvoering aan de DGA. Deze verordening heeft als doel het vertrouwen om veilig data uit te wisselen te vergroten, zowel tussen overheden, als tussen bedrijven onderling, als tussen burgers en bedrijven en andere organisaties. Mijn beantwoording heb ik onderverdeeld in een aantal hoofdstukken: de verordening zelf, toezicht, algemeen belang en andere onderwerpen.

Dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen over de verordening zelf. Als eerste reageer ik op de vraag van het lid Kathmann. Zij vroeg of deze verordening bijdraagt aan een betere standaardisering van de digitale overheid. Deze vraag beantwoord ik namens mijn collega Szabó. Ja, dat doet ie. De DGA standaardiseert het proces voor het hergebruik van beschermde gegevens bij de overheid. Concreet stelt het bevoegd orgaan een beveiligde verwerkingsomgeving beschikbaar voor overheden en kan het richtsnoeren voor opslag en data opstellen waar andere overheden van kunnen leren. Daarnaast heeft het Europees Comité voor gegevensinnovatie ook als taak te adviseren over een consistente praktijk voor dit type hergebruik.

Dan geef ik antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra. Heb ik inmiddels weet van Nederlandse bedrijven en organisaties die onder deze mogelijkheden van de wet data-altruïstische diensten zouden willen aanbieden? Ja, de ACM heeft in afwachting van het goedkeuren van deze wet al een preregistratie opengezet. Er zijn hiervoor ongeveer tien, vijftien aanmeldingen van databemiddelingsdiensten binnengekomen. Voor het label "data-altruïsme" dat u noemde, zijn geen pre-aanmeldingen ontvangen. Het label is overigens ook niet verplicht, maar het verkrijgen ervan brengt wel extra verplichtingen met zich mee, waardoor het niet voor alle organisaties het waard is om het aan te vragen. Dat blijft natuurlijk een eigen afweging. De ACM moet uiteindelijk beoordelen of organisaties daadwerkelijk binnen de reikwijdte van de DGA passen. Ik kan niet ingaan op de individuele organisaties, omdat ze mogelijk nog niet geregistreerd worden als de ACM daadwerkelijk bevoegd is.

Ik blijf bij de heer Six Dijkstra. Hij vroeg in welke mate het een beleidsprioriteit van het kabinet is om actief te stimuleren dat er data-altruïstische diensten ontstaan. Het kabinet is voorstander van het stimuleren van de databemiddelingsdiensten, omdat die kunnen bijdragen aan vertrouwde datadeling. Het kabinet ondersteunt, onder andere via TNO, het Centre of Excellence for Data Sharing & Cloud, een kennisnetwerk voor data-initiatieven in Nederland, waar toekomstige databemiddelingsdiensten aan kunnen deelnemen. We zijn nog aan het onderzoeken wat we als kabinet kunnen en willen doen om data-altruïsme te stimuleren. Omdat het soort data en datahouder heel erg verschilt per maatschappelijk doel, zijn we terughoudend in het formuleren van een algemeen data-altruïstisch beleid. Bij patiëntendata voor medisch onderzoek zijn er andere vragen dan bij bijvoorbeeld energiedata voor bedrijven voor klimaatonderzoek. Voor data-altruïsme zijn er natuurlijk ook andere routes om vrijwillig data te delen dan certificering via het label van de DGA.

Ik vervolg met een vraag van het lid Six Dijkstra. Hij vroeg of ik kan schetsen hoe groot de impact van hoofdstuk 2 van de verordening zal zijn voor de organisaties. Dat doe ik namens de staatssecretaris. De verwachting is dat deze impact beperkt zal zijn. Er volgen geen directe verplichtingen om gegevens beschikbaar te stellen uit dit hoofdstuk. Oftewel: overheden hebben altijd de mogelijkheid om een verzoek af te wijzen. Als een overheid wel gegevens aanbiedt voor hergebruik, kunnen alle kosten in rekening worden gebracht. Ook zijn er bevoegde organen om overheden te ondersteunen bij het herbruikbaar maken van beschermde overheidsgegevens. Er is geen risico op een dwangsom.

Dan ga ik over naar het hoofdstuk toezicht. Ik begin met een vraag van het lid Kathmann. Zij vroeg hoeveel groter het takenpakket van de AP wordt. Ik verwacht dat het takenpakket van de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, slechts iets groter wordt. De AP zelf heeft gevraagd om 3,5 fte vanaf 2025. Op basis van het geschatte aantal adviesaanvragen van de ACM aan de AP is er aan de AP 1,5 fte toegekend. Het kabinet verwacht dat dit voldoende is om de taken uit de uitvoeringswet te vervullen. Het overige deel dat de AP heeft gevraagd, betreft met name het toezicht op de AVG. De opdracht daarvoor ligt bij de minister van JenV. Ik zal met de AP blijven monitoren hoe de benodigde capaciteit zich ontwikkelt.

Ik blijf bij mevrouw Kathmann. Zij vroeg welke kaders de AP meekrijgt om de grijze gebieden af te kunnen wegen. De AP houdt toezicht op de naleving van de AVG. Dat is het kader op grond waarvan de afwegingen worden gemaakt. De ACM vraagt verplicht advies aan bij de AP als het om persoonsgegevens gaat. Er is dus geen extra kader dat de AP meekrijgt.

Dan de vraag van het lid Valize of de AP veel macht krijgt via deze wet. De AP heeft alleen een adviesrol op het punt van persoonsgegevens. De ACM en de AP zijn beide onafhankelijk toezichthouder. De besluiten tot aanmelding en handhaving worden uiteindelijk door de ACM genomen. Dit kan bij de rechter altijd getoetst worden. Als de AP handhaaft op basis van de AVG, kan ook dat besluit getoetst worden bij een rechter.

Minister Beljaarts:

Daar kom ik naar aanleiding van een vervolgvraag verder op terug.

Minister Beljaarts:

De heer Six Dijkstra vroeg naar de kaders op basis waarvan de ACM en de AP toetsen. Het toezicht dat in deze wet wordt geregeld, ziet niet op hoofdstuk 2 van de verordening, dat gaat over hergebruik. Het toezicht zal dus niet in conflict komen met het aanbieden van gegevens voor hergebruik door met een publieke taak belaste instellingen. In het algemeen blijft de AP op grond van de AVG nog steeds de algemene toezichthouder op persoonsgegevens. Indien het hergebruik niet aan de AVG voldoet, kan een betrokkene dus altijd bij de AP aankloppen.

Minister Beljaarts:

De specifieke nadere toelichting daarop kan ik namens de staatssecretaris eventueel schriftelijk doen toekomen; die hebben we nu niet bij deze vraag voorbereid.

Ik vervolg de beantwoording met het antwoord op een vraag van het lid Martens-America of de uitvoeringsgevolgen bekend zijn en of ze daar klaar voor zijn. De meeste organisaties wel. De toezichthouders én Logius hebben een uitvoeringstoets gedaan. Het CBS zal die binnenkort als bevoegd orgaan ook gaan doen. De uitvoeringsgevolgen voor hen zijn dus bekend of volgen spoedig. Voor de andere overheidsorganisaties is de inschatting dat de uitvoeringsgevolgen beperkt zullen zijn, omdat ze hiervoor al grondslagen moeten hebben. De toezichthouders én Logius zijn ingericht op de rol uit de wet. Het CBS werkt hier nog aan.

Dan de beantwoording namens de staatssecretaris van de vraag van het lid Six Dijkstra of Logius de organisatie is die dit in Nederland doet en of het contactpunt al ingericht is. Het centraal informatiepunt is al ingericht. Op data.overheid.nl zijn de gegevens te vinden die het CBS aanbiedt onder de DGA. De incidentele kosten hiervoor waren ongeveer €30.000. Structureel zijn de kosten naar verwachting van Logius ongeveer €15.000 per jaar. Die kosten worden meegenomen in de werkzaamheden die het al uitvoert als opendataportaal.

Dan de beantwoording, namens de staatssecretaris, van de vraag van het lid Six Dijkstra of Logius kan adviseren op het gebied van de eisen voor het borgen van de confidentialiteit. Nee, dat is niet de rol van het informatiepunt. Daarvoor worden bevoegde organen zoals het CBS aangewezen.

De laatste vraag in dit hoofdstuk, van het lid Six Dijkstra, is of Logius, de ACM en de AP ervan op aan kunnen dat ze dezelfde juridische interpretatie van de wet handhaven. De ACM houdt toezicht op de DGA, en de AP houdt toezicht op de AVG, om het makkelijk te maken. Voor interpretaties van het toezicht op de DGA is de ACM dus leidend. Voor de AVG is de AP leidend. Op hoofdstuk 2, waar Logius de uitvoering voor doet, is er geen los DGA-toezicht. De AP houdt wel toezicht op de verwerking van persoonsgegevens bij de overheid. Uiteindelijk is het aan de rechter om te beoordelen of de wet juist wordt geïnterpreteerd.

Voorzitter. Dan begin ik aan de beantwoording van de vragen over het algemeen belang.

Namens de staatssecretaris geef ik antwoord op de vraag van het lid Six Dijkstra of ik ook risico's zie als het gaat over het begrip "algemeen belang". Hij vraagt of daar onduidelijkheid over kan bestaan. Eerlijk gezegd: nee, ik zie daar geen risico. Het begrip "algemeen belang" ziet op doeleinden waarvoor datasets worden gebruikt voor data-altruïstische organisaties. Het begrip ziet niet op eigenschappen van de datasets zelf. Data-altruïstische organisaties mogen gegevens die zij hebben ontvangen alleen inzetten voor doelen waarvoor ze zijn opgericht.

Wat voor datagebruik vindt de minister in algemeen belang? Dat vroeg mevrouw Kathmann. Ik antwoord namens de staatssecretaris. "Algemeen belang" is heel breed en is niet makkelijk te definiëren. In de verordening speelt het alleen een rol bij een vrijwillig data-altruïstisch label. Er is daarbij gekozen om aan te sluiten bij de voorbeelden die in de verordening zelf worden genoemd, en om het uit te breiden naar doeleinden die in Nederlandse belastingwetgeving als van algemeen nut worden benoemd, zoals bij de anbi-instellingen het geval is. Hier vallen bijvoorbeeld medische gegevens onder die door betrokkenen vrijwillig beschikbaar worden gesteld ten behoeve van medisch onderzoek. Dat is altijd vrijwillig. Voor de volledigheid: de verordening heeft het over gezondheidszorg, het bestrijden van klimaatverandering, mobiliteitsverbetering, statistieken, het verbeteren van openbare diensten, het verbeteren van openbare besluitvorming en wetenschappelijk onderzoek.

Namens de staatssecretaris antwoord ik op de vraag van het lid Six Dijkstra of ik voorbeelden heb van doeleinden van algemeen belang. Op dit moment zijn negentien lidstaten nog bezig met de implementatie van deze verordening. Daardoor hebben we op dit moment geen zicht op de bestaande verschillen. We zijn wel voornemens om hier via het Europees comité voor gegevensbescherming expliciet aandacht voor te vragen.

Dan antwoord ik namens de staatssecretaris op de vraag van het lid Kathmann welke toepassing van overheidsdata geoorloofd is. Niet-beschermde overheidsdata zijn in principe open. Die kunnen dus worden hergebruikt door iedereen, ongeacht het doel. Dat is ook wenselijk, omdat het om niet-gevoelige data gaat, waarvan het hergebruik van maatschappelijk belang is of kan zijn, zoals voor innovatie en economische groei. In deze verordening gaat het over beschermde categorieën van data, zoals persoonsgegevens of bedrijfsvertrouwelijke data in bezit van de overheid. Volgens de verordening kunnen deze data alleen worden gedeeld als er een grondslag is in nationale wetgeving. In Nederland hebben we geen grondslagen voor commercieel hergebruik, maar wel voor bijvoorbeeld wetenschap en statistisch onderzoek. Ik denk dat u daar ook op doelde. Omdat het gaat om gevoelige gegevens is het kabinet terughoudend met het creëren van nieuwe grondslagen. Er zijn nu geen concrete plannen om nieuwe grondslagen te creëren.

Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen over de overige onderwerpen.

Namens de staatssecretaris antwoord ik op de vraag van het lid Kathmann over beter machineleesbare stukken en betere samenwerking tussen ministeries. Ik kan mij voorstellen dat overheden hun gegevens machineleesbaarder maken — het is de eerste keer dat ik die term gebruik — als er vraag naar hergebruik is. Dit is echter niet noodzakelijk. Overheden zoals ministeries en gemeenten werken voor deze verordening al samen met het centraal informatiepunt en de bevoegde organen. Natuurlijk zullen onze ministeries verder voor de uitvoering contact houden met gemeenten om de verordening zo goed mogelijk uit te voeren.

Dan de beantwoording van de vraag wat Nederlandse burgers ervan terugzien als bedrijven winst maken met een dienst die gebruikmaakt van hun gegevens. Burgers kunnen op allerlei manieren profiteren van diensten gemaakt met data. Denk aan file-informatie of informatie over energieverbruik voor de verduurzaming van je woning. Als het gaat om persoonsgegevens is doelbinding van toepassing en dient er een grond te zijn voor het verwerken van de gegevens. Daar vroeg u zonet ook naar in een interruptie. De AVG blijft altijd onverminderd van kracht. Er wordt in de DGA geen extra grondslag gecreëerd. De DGA maakt het wel mogelijk om data te delen via een bemiddelingsdienst. Daarvoor geldt dat ze bij deze persoonsgegevens juist moeten zorgen dat burgers hun rechten uit de AVG kunnen uitoefenen.

Dan antwoord ik namens de staatssecretaris op de vraag van het lid Kathmann. Dit is de laatste vraag. Wat betekent de verordening voor ons digitale archief? Deze verordening heeft geen directe impact op ons digitale archief. Dit komt doordat deze wet geen regels stelt over het beheer en de opslag van overheidsgegevens. Deze wet kan er wel voor zorgen dat toegang tot bepaalde digitale archiefstukken, voor bijvoorbeeld wetenschappers, laagdrempeliger wordt. Volledig openbare archiefstukken zijn overigens al beschikbaar voor hergebruik onder de Archiefwet in samenhang met de Wet hergebruik van overheidsinformatie, de Who. De verordening zou dus alleen effect kunnen hebben op beperkt openbare archiefstukken.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording, zeker ook voor de antwoorden namens de staatssecretaris. Daardoor kunnen we dit debat toch voeren, ondanks zijn afwezigheid. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is er nog wel een punt. Dat gaat over de toezichthouder, hoe die aan het werk moet en of het nou allemaal duidelijk is hoe wij als Kamer de toezichthouder op pad sturen. Er werd net ook al even aan gerefereerd. We vinden vaak dat de Autoriteit Persoonsgegevens te streng optreedt, of Europa vindt het te streng. Maar vaak gaat de toezichthouder ook op pad met wat wij meegeven. GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt op dit moment dat we ze misschien iets meer moeten meegeven, zodat ze hun werk beter kunnen doen. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Uitvoeringswet datagovernanceverordening. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn tweede termijn.

Minister Beljaarts:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de motie, mevrouw Kathmann. Het oordeel is "ontraden", omdat de minister van Justitie hiervoor verantwoordelijk is. Daarnaast is de AVG Europees recht dat onafhankelijk dient te worden uitgelegd door de Autoriteit Persoonsgegevens. Besluiten van de AP staan altijd open voor bezwaar en beroep.

Minister Beljaarts:

Dan heb ik nog een verzoek, voorzitter. Ik zou terugkomen op de vraag van het lid Six Dijkstra. Het antwoord van de staatssecretaris hebben we nu, dus als u mij toestaat, zou ik die vraag nog kunnen beantwoorden.

Minister Beljaarts:

Dank u wel. Het gaat over het toezicht in hoofdstuk 2. Het toezicht is in beginsel belegd bij de toezichthouders die toezien op het beschermende karakter van de gegevens. Als het gaat om persoonsgegevens is dat natuurlijk de Autoriteit Persoonsgegevens zelf. De Autoriteit Consument & Markt heeft in de DGA één specifieke toezichttaak en dat is het toezicht op de doorgifte naar derde landen. Hiervoor is gekozen, omdat vergelijkbare bepalingen ook gelden voor databemiddelingsdiensten en data-altruïstische organisaties.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we de meeste sprekers wel in huis. Het zijn er best wel wat. Aan de orde hebben we het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Het commissiedebat hierover was op 12 september. We gaan het nu met elkaar afmaken. Welkom aan de minister.

Ik heb nog één speciaal verzoek van de heer Ceder. Die kijkt ons allemaal vriendelijk aan. Hij was vanwege vaderschapsverlof niet aanwezig bij het commissiedebat, maar hij zou wel graag mee willen doen. Als ik het zo bekijk, denk ik dat we met z'n allen onze hand over het hart kunnen strijken. U bent van harte welkom. Ik voeg u toe aan de sprekerslijst.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Eerdmans. U staat al klaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Welkom terug in Nederland, wou ik tegen de minister zeggen. Toch nog het voorbeeld van JA21 opgevolgd om naar Denemarken te gaan. Dat is goed.

Voorzitter. Wij hebben een debat gehad over asiel en migratie. Daar kwam naar voren dat ondanks beloftes aan de gemeente Tubbergen over het azc in Albergen — er is glashelder gecommuniceerd dat het azc na tien jaar zou sluiten — toch nog steeds boven de markt hangt of dat azc daar nu dichtgaat of niet. Dat waren afspraken die de vorige staatssecretaris heeft gemaakt. Wat JA21 betreft moeten die ook worden nagekomen. Dan pas komt er rust in dat dorp, in die stad. Er is heel veel onrust geweest, dat weet de minister ook. Maar wij willen er alles aan doen om de mensen daar gerust te stellen en de einddatum ook de einddatum te laten zijn: 2032. Vandaar de volgende motie.

De heer Eerdmans (JA21):

En de volgende.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Woningnood, druk op de zorg, druk op het onderwijs, een staatscommissie voor demografie die schat dat Nederland in 2025 21 tot 23 miljoen inwoners heeft, als de groei in dit tempo doorgaat. Criminele asielzoekers die de straten rondom azc's terroriseren en het openbaar vervoer onveilig maken. Allemaal redenen om ons asielsysteem grondig te hervormen. Daarom een motie om asielvergunningen eerder te weigeren of in te trekken wanneer er een onherroepelijke gevangenisstraf is opgelegd. Overlastgevende of criminele asielzoekers hebben hier namelijk wat ons betreft niets te zoeken.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dat zijn drie hele redelijke voorstellen. Tegen de minister zeg ik: ziet u nou dat het mogelijk is om het debat met de Kamer te voeren? Inmiddels zitten we namelijk opgescheept met als minister een antidemocraat die te laf is om het inhoudelijke debat met de Tweede en de Eerste Kamer te voeren. Tegen de volksvertegenwoordigers hier zeg ik: doe uw werk. Het is uw taak om wetten zorgvuldig te beoordelen en om te staan voor de macht van het parlement. Ieder van jullie die deze ondemocratische werkwijze — ik heb het over het uitroepen van de crisis en de noodtoestand — gaat steunen, is een schande voor het parlement.

Dank u wel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De NRC berichtte in juni jongstleden over mogelijke fraude bij de IND. Signalen van klokkenluiders hierover zouden niet serieus genomen zijn, en daar stelde mijn fractie Kamervragen over. Staatssecretaris Van der Burg stelde toen een onafhankelijk onderzoek in, maar inmiddels zijn we best een heel aantal maanden verder en horen we niets meer. Ik vroeg er in het commissiedebat ook naar. Ik zou graag horen wat de stand van zaken van het onderzoek is en op welke termijn het onderzoek is afgerond. Kan de minister hier toezeggen dat ze ons over de uitkomsten daarvan informeert?

Daarnaast hebben we in het debat gesproken over de stappen die Duitsland nu op asielgebied heeft gezet. De SGP heeft het kabinet opgeroepen om het ijzer in Europa te smeden nu het heet is. Concreet wil ik daarom de volgende motie indienen om het kabinet aan te sporen om de Dublinregels weer in ere te herstellen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik keek uiteraard naar mevrouw Piri.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Erover eens zijn is één ding. We zien dat er tot nu toe niet of nauwelijks werk van wordt gemaakt. Ik noem Duitsland als voorbeeld van een EU-lidstaat die wel bereid is om er werk van te maken, maar er zijn ook andere EU-lidstaten te noemen. Ik denk dat het vormen van een gelijkgezinde groep kan helpen om wat meer urgentie teweeg te brengen bij de Europese Commissie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, maak vaart. En, nogmaals: ik vind het een heel belangrijk onderdeel, waar tot nu toe te weinig aan wordt gedaan. Dus: eens, er moeten inderdaad stappen worden gezet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Twee weken terug zei de minister dat de beste juristen hadden gezegd dat de inzet van staatsnoodrecht wel zou kunnen. Dat zagen we nog niet terug in de ambtelijke adviezen, die we uiteindelijk hebben mogen lezen. Maar volgens de premier is het mondeling besproken met topjuristen, waaronder de landsadvocaat. Ik ontvang die adviezen dan ook graag op papier.

Ik heb ook nog een motie over het noodrecht, die als volgt luidt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Op de valreep kreeg ik van de minister nog even antwoord op de vraag hoeveel burgemeesters de minister heeft gebeld. Er stonden heel veel woorden in, maar geen aantallen, dus de enige conclusie die ik kan trekken, is dat de minister helemaal geen opvanglocaties lijkt te willen.

Daarom een motie.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Allereerst twee moties.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Motie twee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In de pers is te lezen dat de minister naar aanleiding van haar werkbezoek aan Denemarken de tijdelijke verblijfsvergunningen voor erkende vluchtelingen wil inkorten van vijf jaar naar twee jaar. Dat is een nieuw beleidsvoorstel, dat niet als zodanig in het hoofdlijnenakkoord noch in het regeerakkoord staat. Mijn vraag aan de minister is dan ook: klopt het dat het kabinet onlangs kennelijk heeft besloten om de tijdelijke verblijfsvergunningen in te korten tot twee jaar en, zo niet, namens wie spreekt de minister dan?

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil dat Nederland grip krijgt op alle vormen van migratie en wil dus ook asielmigratie beperken. Ik hoop dat de minister veel inspiratie heeft opgedaan in Denemarken, want een groot deel van Nederland snakt naar effectieve maatregelen. Zij moet nu snel met concrete voorstellen en resultaten komen. Dat geldt ook voor het innen van de eigen bijdragen van werkende Oekraïners. Als je werkt is het volkomen redelijk dat je ook een kleine eigen bijdrage betaalt. Dat is volkomen redelijk, maar dat loopt nu niet. Vandaar de volgende motie.

De heer Boomsma (NSC):

Voorzitter, tot slot — ik heb nog enige tijd over — heb ik nog een vraag. Het is natuurlijk dieptriest en onacceptabel dat het ons nog steeds niet is gelukt om Ter Apel te ontlasten. Mijn vraag aan de minister is dus: wanneer kan ze een concrete datum aangeven voor wanneer de pbl of de opvolger, de pbaa, eindelijk open kan? Heeft ze daar al een datum voor?

De heer Boomsma (NSC):

Nieuw Sociaal Contract vindt dat elke wet eigenlijk een bepaalde hardheidsclausule zou moeten hebben. Je kunt altijd schrijnende gevallen hebben. Daarom moet je onder bepaalde omstandigheden kunnen afwijken van de regels zoals die gelden. Specifiek hebben wij ook al een vraag neergelegd bij het kabinet over de extra voorwaarden die we gaan invoeren voor gezinshereniging van subsidiair beschermden. Wij steunen die voorwaarden, maar er kunnen natuurlijk situaties zijn die zo schrijnend zijn dat ze onevenredig nadelig uitwerken voor mensen. Er moet dan dus een mogelijkheid zijn om daarvan af te wijken. In die zin steunen wij dus zeker dat op dat vlak een discretionaire bevoegdheid wordt teruggebracht, en dat net als in Duitsland een bepaald aantal mensen daarvoor in aanmerking komt. Die vraag is inderdaad voorgelegd aan het kabinet. Daar zouden ze op terugkomen bij de uitwerking van die wet, dus dat loopt.

De heer Boomsma (NSC):

Ja, zeker. Het kan ook in allerlei andere gevallen gelden. Op dit moment is dat natuurlijk bij de IND belegd. In 2019 is die discretionaire bevoegdheid veranderd in een toets op schrijnende omstandigheden door de IND. We zijn er zeker voorstander van dat die toets in stand blijft en dat die goed wordt uitgevoerd. Daar zullen we zeker op blijven letten.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. We zien nu in de media al een aantal dagen een discussie over noodwet versus spoedwet. Ik heb ook de minister na de ministerraad een aantal uitspraken horen doen. Die gingen over het feit dat zij niet van plan is parallel aan noodwetgeving ook met spoedwetgeving aan de slag te gaan, terwijl dat wel de wens is van twee coalitiepartners. Al die uitspraken worden gedaan in de media, in de krant, na de ministerraad of op X, maar ik vind dat die ook hier in het parlement gedaan moeten worden en dat daar helderheid over moet komen.

Daarom heb ik drie concrete vragen. Gaat u parallel aan noodwetgeving spoedwetgeving voorbereiden, ja of nee? Twee: wanneer verwacht u dat het kabinet een besluit gaat nemen? Ik zou zeggen: als iets noodwetgeving is, dan heeft u haast en kunt u mij vast vertellen op welke datum het kabinet een besluit gaat nemen. En drie: ik zou ook wel willen weten hoeveel vertraging het nou gaat oplopen op het moment dat u het, volgens mij, doodlopende spoor op gaat met noodwetgeving, en straks moet concluderen dat het spoedwetgeving wordt. Hoeveel maanden vertraging lopen we dan op? Dat zou ik graag van deze minister willen weten.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zei tijdens het commissiedebat al dat Nederland natuurlijk altijd bereid moet zijn om mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld, veiligheid te bieden. Dat kan niet door grenzeloos iedereen die zich hier aandient, op te vangen. Dat zijn namelijk meer mensen dan voor wie we woonruimte hebben, dan die we zorg en onderwijs kunnen bieden en het zijn bovendien meer mensen dan die we met voldoende aandacht wegwijs kunnen maken in onze maatschappij.

We zitten nu in een kabinet waarin we eindelijk de echte problemen in de asielketen kunnen gaan oplossen. Ik zie dat de minister de urgentie van dit probleem erkent en juist daarom wil de VVD nu doorpakken op voorstellen die het probleem ook fundamenteel gaan oplossen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, niemand. Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is een afspraak die we hebben gemaakt. Op het moment dat er oplossingen komen waardoor we de instroom echt kunnen gaan beperken, is de Spreidingswet niet meer nodig. Daarom hebben we die koppeling ook gemaakt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, natuurlijk niet. Er zijn redenen waarom er in Ter Apel maximaal 2.000 zitten. Tegelijkertijd zijn er geen 25.000 mensen in Ter Apel, want het zijn er 2.000.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, Groningen. Excuus.

Het is voor de VVD nog steeds belangrijk dat iedereen die hier is, wordt opgevangen. Wij willen tegelijkertijd alleen wel werken aan die fundamentele oplossingen: een tweestatusstelsel, et cetera. Naast opvang en doorstroom is het namelijk belangrijk dat we iets aan die instroom gaan doen, en daar gaat mijn motie over.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

We hebben een volgordelijkheid afgesproken en daar staat de VVD ook voor.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Begrijpelijk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dakloosheid moeten we te allen tijde voorkomen. Ik heb daar ook een motie voor. Misschien dekt deze motie zo meteen de lading wel en kunnen we deze discussie dan verder voeren.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zat te wachten op het bruggetje, maar dit was dan het bruggetje dat de SP ging maken. Niet voor niets heeft onze fractievoorzitter, Dilan Yeşilgöz, vorige week in het debat aangegeven: laten we naast het uitwerken van die noodwet parallel daaraan ook starten met de spoedwet, want er is een risico dat de noodwet het niet gaat halen. Dit hebben onze bewindspersonen toen zij nog bewindspersoon waren ook in voorgaande brieven geschreven. Er zit een risico. Stel dat de noodwet gaat stranden — wij sturen daar niet op, maar stel dat het gebeurt — dan willen we voorkomen dat we tijd verliezen. Dat is de route die we vorige week hebben aangegeven en daar is niks aan veranderd.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waar u mijn steun voor krijgt, is wat ik net heb genoemd. Ik zie in de media voorbijkomen dat deze minister de urgentie van het probleem echt ziet. Ik heb alleen nog geen voorstellen gezien. Die wil ik graag zien, zodat we die in de Kamer kunnen bespreken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, want uiteindelijk zal die noodwetgeving als het gaat om voorhang, AMvB en de voortduringswet in de Kamer komen. Ik begrijp wat de collega van de SP probeert, maar het standpunt van de VVD is echt niet veranderd ten opzichte van vorige week. Ik blijf dus dit antwoord herhalen als u diezelfde vraag ook blijft stellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, die financiering gaat stoppen. Daar staan wij achter. Maar er moet een plan liggen. Dat is niet voorwaardelijk. Wij vinden het gewoon belangrijk dat het gebeurt. Ik hoop met deze motie nog een extra zetje te kunnen geven, want de beantwoording in het commissiedebat was wat betreft de VVD niet bevredigend.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Behalve als ook de partij van mevrouw Piri mijn motie zou steunen en wij met een Kamermeerderheid de minister kunnen dwingen om met een plan te komen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het is niet mijn plan. Ik wil dat er een plan komt. Dat plan moet vanuit de uitvoering komen. Daar is de minister verantwoordelijk voor. Kijk naar de lvv's. Het klopt dat mensen daar nu worden opgevangen. De ene lvv werkt misschien wat meer aan terugkeer dan de andere. Ik vind het volgende vooral belangrijk. Op het moment dat die financiering stopt — de minister heeft in de brief trouwens ook nog aangegeven dat het convenant daarmee wordt opgeheven; volgens mij gebruik ik nu de juiste term hiervoor — is er ook geen samenwerking meer wat betreft terugkeer. Gaan de mensen die straks in de lvv zitten überhaupt nog terug, of zitten die dan in een opvang waar ze nooit meer uit kunnen komen? Dat lijkt me ook geen menswaardige oplossing. Daarom heb ik al deze vragen over de uitvoering. Dit is iets wat bestuurders moeten opleggen; de verantwoordelijkheid ligt daar. Mijn verantwoordelijkheid is om te controleren. Dat doe ik met deze motie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Weet u, als deze Kamer, of andere partijen, andere ideeën hebben om dit probleem op te lossen, behalve het stoppen van de financiering, hoor ik die graag. Anders staan we alleen maar tegenover elkaar. Dan komen we geen steek verder, denk ik.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja. Hoe eerder er een plan ligt, hoe beter. Ik wil even de beantwoording van de minister afwachten, horen wat zij daarover te zeggen heeft. We zijn altijd bereid om de motie aan te passen. Zeker. Als we daarmee kunnen voorkomen dat mensen op straat slapen, graag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ons land heeft al decennialang te maken met zeer ingrijpende veranderingen van de bevolking, als gevolg van het rampzalige immigratiebeleid. Niet alleen neemt de omvang van de bevolking explosief toe. Ook de samenstelling van de bevolking verandert, waarbij allochtonen ten opzichte van autochtonen een steeds groter aandeel innemen. Dat gaat ertoe leiden, op deze manier, dat Nederlanders een minderheid worden in eigen land, wat in de grote steden nu al het geval is. Rampzalige gevolgen, niet alleen voor de druk op de sociale voorzieningen, maar ook …

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat begrijp ik niet helemaal, want we voeren een debat over asiel en migratie en volgens mij heb ik tot nu toe alleen nog maar feiten genoemd. Die kunnen natuurlijk choquerend zijn. Ik ben benieuwd naar de reacties.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, nogmaals. Volgens mij heb ik alleen maar feiten benoemd.

De heer Van Meijeren (FVD):

De verandering van onze bevolkingssamenstelling baseer ik op informatie van het CBS. Van Dale, de Dikke Van Dale, omschrijft dit proces als omvolking, een term die ik zelf nog niet gebruikt heb.

De heer Van Meijeren (FVD):

En dan bedoelt u dus dat het woord "omvolking" …

De heer Van Meijeren (FVD):

… niet gebruikt mag worden in deze Kamer?

De heer Van Meijeren (FVD):

Volgens mij sta ik hier niet om rekening te houden met gevoelens van anderen in de Kamer. Ik benoem feiten. Ik benoem problemen. Ik ga zo dadelijk een oplossing voorstellen en het verbieden van woorden die gewoon in Van Dale staan, lijkt mij heel erg onverstandig. Daarnaast zou ik het ook waarderen wanneer u als voorzitter een iets neutralere positie inneemt en niet nog voordat iemand anders in de Kamer iets gezegd heeft al aan te geven dat "u zich voor kunt stellen dat dat tot veel aanstoot kan leiden".

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, ik zal hier te allen tijde de feiten blijven benoemen zoals ze zijn. Ik kan de feiten niet mooier maken dan ze zijn. Het is volstrekt onacceptabel als we de kant op gaan dat bepaalde woorden of feiten in deze Kamer niet meer benoemd mogen worden. Daar biedt het Reglement van Orde overigens ook helemaal geen ruimte voor.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, voorzitter, een persoonlijk feit. Ik word hier beschuldigd … Er wordt gesuggereerd dat ik hier nazitheorieën zou propageren. Ik zie mevrouw Rajkowski zelfs instemmend knikken. Dat vind ik nogal wat en dan hoor ik heel graag welke nazitheorie ik volgens haar zou …

De heer Van Meijeren (FVD):

Maar die opmerking over belediging was dan, neem ik aan, gericht aan mevrouw Rajkowski of …

De heer Van Meijeren (FVD):

Bij mijn weten heb ik niemand beledigd. Ik zal mijn betoog vervolgen, maar toch merk ik nog even op, al is het maar voor de Handelingen, dat de Dikke Van Dale "omvolking" omschrijft als het demografisch proces waarbij de oorspronkelijk bevolking van een gebied wordt verdrongen door immigranten. Daar kun je van vinden wat je wilt, maar wij zijn daar erg op tegen …

De heer Van Meijeren (FVD):

… en wij willen dat proces gaan keren. Daarvoor stel ik graag een concrete oplossing voor.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat wordt dan een hele vreemde gang van zaken, want in de naziliteratuur worden heel veel woorden gebruikt die ik ook gebruik. Ik denk dat het veel verstandiger is om te kijken naar wat iemand concreet voorstelt en welke betekenis aan een woord gegeven wordt door degene die een woord gebruikt, want op deze manier kunnen we hier natuurlijk geen normaal debat meer voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde opmerken dat dit proces, waarover wij ons ernstige zorgen maken, uitsluitend kan worden gekeerd indien wij naast het terugdringen van immigratie ook inzetten op het stimuleren van vrijwillige remigratie. Nu weet ik dat de minister heeft aangegeven dat dit niet de inzet is van het kabinet, maar tegelijkertijd denk ik dat niemand er slechter van wordt als we eens deugdelijk gaan onderzoeken wat nou de mogelijkheden voor remigratie zijn en wat het juridisch kader is, en we een vergelijking maken met andere landen, zoals Denemarken en Zweden, die op dit moment al soortgelijke programma's hebben, zodat we een goed discussiestuk hebben aan de hand waarvan we het debat kunnen voeren. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat mijn collega's mij de ruimte te geven om alsnog mee te doen aan het tweeminutendebat.

Voorzitter. In de afgelopen dagen is mij ter ore gekomen dat er onvoldoende afstemming is — ik zeg niet "geen", maar "onvoldoende" afstemming — tussen het ministerie, de minister en de lokale bestuurders en dat daar onbehagen zit. Ongeacht politieke opvattingen, denk ik dat het belangrijk is dat het kabinet ook samen met medebestuurders en medeoverheden het contact goed houdt. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Volgens mij vroeg mevrouw Podt het ook al, maar ik wil het toch vragen. Hoe is dat contact? Klopt het dat een aantal burgemeesters hun ongenoegen hebben geuit over het contact? Wilt u dat verbeteren, ongeacht welke kant u wenst op te gaan?

Voorzitter. Daarnaast denk ik dat het ook belangrijk is dat wij qua bestuurders zuinig zijn op hen die keihard werken aan de voorbereiding en uitvoering van wetgeving. Denk ook aan de Spreidingswet. Er zijn veel gemeenten, gemeenteraden en burgemeesters die momenteel druk bezig zijn, maar toch in onzekerheid zitten, mede door de uitspraken van de minister. Op het moment dat het parlement er in meerderheid voor kiest dat er nieuwe wetgeving moet komen, vervalt oude wetgeving. Dat is zo. Dat zal zo blijven. Maar in de tussentijd geldt die wetgeving gewoon en dient die onverkort uitgevoerd te worden. Dat proberen medeoverheden te doen, maar het helpt als het kabinet dat ook onverkort blijft doen conform het staatsrecht.

Voorzitter. Er zit wat ruis op de lijn. Ik hoop die weg te kunnen nemen met de volgende motie, zodat gemeenten, burgemeesters en gemeenteraden weten waar ze aan toe zijn en ervan uit kunnen gaan dat, in overeenstemming met het vertrouwensbeginsel, het kabinet de wet uitvoert zolang deze er nog is. Daarom heb ik de volgende motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 12 september. U zult allemaal zien dat ik het even overneem van mijn collega Van Vroonhoven. Dat is omdat er een dinerpauze tussen zat. U zult het vanaf nu dus met mij moeten doen. Ik heb me laten vertellen dat u een uitvoerig commissiedebat heeft gehad en dat u net met de moties ook weer uitvoerig de tijd heeft gehad. Voor de appreciatie doen we dus alleen een korte vraag door de indiener, maar geen hele inhoudelijke standpuntdiscussies meer. Daar heeft u namelijk al de gelegenheid toe gehad.

Ik geef de minister het woord voor de appreciaties en wellicht de beantwoording van openstaande vragen.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn diverse moties ingediend en diverse vragen gesteld. Ik begin gewoon met de behandeling van de moties. Daarna doe ik de vragen.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 3278 van meneer Eerdmans. Meneer Eerdmans heeft me verteld dat hij helaas weg moest, maar ik ga zijn moties natuurlijk toch behandelen. De motie op stuk nr. 3278 ontraad ik.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 3279, ook van meneer Eerdmans, gaat over het schrappen van de wettelijke taakstelling voor gemeenten voor de huisvesting van statushouders. Die ontraad ik ook.

Minister Faber:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 3280 van meneer Eerdmans. Die gaat over de Top X-lijst. Die motie "verzoekt de regering te garanderen dat geen van de asielzoekers op de Top X-lijst in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning". Die wordt ook ontraden.

Minister Faber:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 3281 van het lid Van Zanten. Die motie "verzoekt de regering strengere kaders te ontwikkelen om asielvergunningen eerder te weigeren of in te trekken wanneer er een onherroepelijke gevangenisstraf is opgelegd". Die is oordeel Kamer.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 3282 is van meneer Van Nispen. Die motie "verzoekt de regering ervoor te zorgen dat kinderen opgevangen worden op plekken waar voorzieningen voor kinderen zijn, zoals onderwijs en (buiten)speelmogelijkheden". Die is oordeel Kamer.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 3283 is ook van meneer Van Nispen. Die motie "verzoekt de regering de opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers pas te beëindigen zodra de terugkeer van deze mensen is gerealiseerd en de risico's op overlast voldoende zijn ondervangen". Die ontraden wij.

Minister Faber:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 3284, ook van meneer Van Nispen. Die motie "verzoekt de regering de mogelijkheden voor asielzoekers om betaald werk te verrichten te verruimen en belemmeringen hiervoor weg te nemen, zoals de wachttijden voor het verkrijgen van een burgerservicenummer, zodat ook vaker een financiële bijdrage voor de opvang kan worden gevraagd". Die wordt ontraden.

Minister Faber:

Even terugkomend op de vraag van meneer Van Nispen kom ik eerst eventjes terug op de achterstanden bij de BRP, want die hebben er natuurlijk ook mee te maken. Er wordt momenteel heel hard aan gewerkt om die achterstanden weg te werken. Dat heeft zeker onze aandacht. We begrijpen ook dat daar een probleem zit. Op het moment dat deze mensen ingeschreven zijn, kunnen ze dus voor een gedeelte aan de slag, want er zijn nu al wel mogelijkheden om te werken, maar die zijn beperkt. Wij zien nu geen ruimte om die mogelijkheden te vergroten. Het is natuurlijk wel zo dat asielzoekers in het azc, in de opvang waar ze zitten, altijd vrijwilligerswerk kunnen doen. Dat kan ook; ik heb dat ook in Budel gezien. Daar ben ik ook wezen kijken en daar heb ik mensen aan het werk gezien. Zij hielpen bijvoorbeeld in de tuin. Dat kan dus zeker wel. Ik kan me haast niet voorstellen dat er bijvoorbeeld een verbod zou komen als iemand eens wat extra schoonmaakwerk wil doen, dus dat dat niet zou mogen, want volgens mij was daar in Budel zeker wel ruimte voor.

Minister Faber:

Ja.

Minister Faber:

Wij zien nu geen ruimte om … Wij zien nu geen reden om daar verruiming aan te geven zodat men meer kan werken. Ze kunnen nu beperkt werken als ze ingeschreven zijn. Daar laat ik het bij.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 3285 is van meneer Van Dijk en verzoekt de regering op korte termijn in gesprek te gaan met Duitsland en andere gelijkgezinde lidstaten om een kopgroep van lidstaten te vormen die strikte handhaving van de Dublinregels binnen de Europese Unie voorstaat en hierop aan te dringen bij de Europese Commissie. Oordeel Kamer.

Minister Faber:

Dat pact is nog niet geïmplementeerd. Tot die tijd hebben we gewoon te maken met de Dublinregels. Ik kan me heel goed voorstellen dat meneer Van Dijk van de SGP met deze motie komt, want wij zijn er natuurlijk wel voorstander van dat de regels er ook zijn om die te handhaven. Wij kunnen ons daar dus wel in vinden. Daarom geef ik ook oordeel Kamer.

Minister Faber:

Dat is de motie-Podt op stuk nr. 3286. Zij verzoekt de regering om niet over te gaan tot het in werking stellen van de uitzonderingsbepaling van de Vreemdelingenwet op grond van artikel 110 en 111 voordat de Kamer in de gelegenheid is gesteld om het debat te voeren over de concept-AMvB en het advies van de Raad van State hierop. Deze ontraden wij. Het is namelijk zo dat een koninklijk besluit niet wordt voorgelegd aan de Raad van State, maar direct van toepassing is. De ratio achter artikel 110 en 111 is juist de directe werking.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3287; die is ook van mevrouw Podt. Mevrouw Podt verzoekt namens haar partij de regering om kleine opvanglocaties te blijven faciliteren. Deze krijgt oordeel Kamer, want dit is in feite al staand beleid. Dit zit in de Spreidingswet en die is nog steeds van kracht.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3288, van mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA. Zij verzoekt het kabinet om alle reeds door de gemeente Westerwolde gemaakte kosten uiterlijk voor het einde van het jaar volledig te vergoeden en een structurele oplossing te vinden. Die krijgt oordeel Kamer. De vorige twee jaren zijn ook al betaald.

Minister Faber:

Ik heb de gegevens gekregen dat die van de afgelopen twee jaar betaald zijn. Zo niet, dan zou ik ambtelijk niet goed zijn voorgelicht.

Minister Faber:

Ja, als dat niet zo zou zijn. Mij is namelijk verteld …

Minister Faber:

O, pardon. Sorry. Excuus.

Minister Faber:

Nogmaals, mij is bekend dat de vorige twee jaren al betaald zijn. Laat ik het zo dan stellen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3289 van mevrouw Piri. Die betreft het ontlasten van Ter Apel. Zij verzoekt de regering om de provinciale regietafels, de PRT's, te instrueren om binnen twee maanden met een concreet aanbod te komen voor het realiseren van deze plekken. Ik heb morgen een gesprek met de medeoverheden bij de landelijke regietafel. Dan komt dit onderwerp aan de orde. Daarom ga ik nu niet zeggen dat ik instructies ga geven; ik ga eerst het gesprek morgen aan, aan de landelijke regietafel. Dat is wel zo netjes. Ik ontraad dan ook deze motie.

Minister Faber:

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 3290.

Minister Faber:

En de vraag is?

Minister Faber:

Dat klopt. En volgens mij is het de bedoeling dat er vragen gesteld worden, maar het is prima.

Minister Faber:

De motie op stuk nr. 3290 is van de Kamerleden Boomsma en Van Zanten. De motie verzoekt de regering binnen drie weken spoedwetgeving — de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne — voor te leggen aan de Kamer, zodat gemeentes toegang krijgen tot de gegevens die ze effectief nodig hebben om de eigen bijdragen zelf op te leggen en te innen. Wij ontraden de motie, maar ik zal toelichten waarom wij die ontraden. Het is wenselijk dat dit wordt opgelost en dat men wel de gegevens kan opvragen. Er is nu al een wetswijziging in voorbereiding om artikel 7 van de Tijdelijke wet opvang ontheemden Oekraïne aan te passen. Dat gaat via een lopende verzamelwet, die al in procedure is en die binnen enkele weken bij uw Kamer komt. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad. Het loopt al; het is al een lopend traject.

Minister Faber:

Ja, dat denk ik zeker. De verzamelwet is namelijk al in procedure en die kan elk moment in de Kamer komen. Dat moet ik wel nuanceren: ik bedoel daarmee binnen enkele weken. Dat is dus op korte termijn.

Minister Faber:

Ik kan het niet garanderen, maar wij willen daar wel naar streven.

Minister Faber:

Dan de motie op stuk nr. 3291 van mevrouw Rajkowski. De motie verzoekt de regering om nog voor het kerstreces wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen betreffende het tweestatusstelsel, het afschaffen van het hoger beroep en het afschaffen van verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd. Deze motie ontraad ik. Ik zal ook uitleggen waarom ik dat doe. In het regeerprogramma is al vermeld dat op de planning staat dat wetsvoorstellen aangaande het tweestatusstelsel en aangaande de afschaffing van vergunningen voor asiel voor onbepaalde tijd in het najaar worden aangeboden aan de Raad van State. Daar zit dus al vaart in. Het advies van de Raad van State wordt vervolgens natuurlijk verwerkt. Daarna komt het naar uw Kamer.

Dan de maatregel over het hoger beroep. Wij kunnen niet alles tegelijk. Op dit moment kan ik u dus niet toezeggen dat we de maatregel over het hoger beroep al zo snel op tafel kunnen leggen. Daar kan ik nog geen termijn aan binden. Maar het heeft zeker wel onze aandacht, want het is natuurlijk een heel belangrijk punt.

Minister Faber:

Ja, dank u wel.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 3292 van mevrouw Rajkowski en meneer Boomsma. Die betreft het plan om te voorkomen dat mensen bij het sluiten van lvv's dakloos worden, op straat gaan zwerven enzovoort. Er wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat mensen daadwerkelijk uit Nederland vertrekken en de Kamer hierover voor komend kerstreces te informeren. Wij ontraden deze motie, omdat wij vertrek al maximaal ondersteunen. Dat kan vrijwillig of gedwongen zijn. Niemand hoeft op straat te zwerven. Op het moment dat deze mensen in contact worden gebracht of zelf contact opnemen met de Dienst Terugkeer en Vertrek, kan bij vrijwillig vertrek vrijwel iedereen terug naar het land van herkomst. Het begint natuurlijk wel bij het punt dat gemeenten hier stappen in moeten zetten. Deze lvv-regeling loopt in ieder geval nog tot 1 januari. Ze hebben nu nog drie maanden de tijd om de mensen die nu in de lvv zitten daarbij te begeleiden en door te verwijzen naar de Dienst Terugkeer en Vertrek. Gemeenten gaan die stappen al zetten. Er zijn ook al gesprekken over met gemeenten om hier eventueel bij te helpen en te begeleiden. Hier zijn zeker al oplossingen voor.

Minister Faber:

Zoals u weet, hebben wij ruim van tevoren aangekondigd dat wij daarmee gaan stoppen. Het is natuurlijk ook de taak van de gemeenten om dit ordentelijk te laten verlopen. Men weet dit ruim van tevoren. Er is ook financieel een warme overdracht geweest. Men weet dat. Ik heb een gesprek met hen gevoerd toen de mandaten werden opgezegd. Toen heb ik ook gezegd: als er knelpunten zijn, geef ze aan; dan gaan we daarover in gesprek. Wij staan er dus open voor om daarbij samen te werken. Het kan ook zo zijn dat het bij de minister van Binnenlandse Zaken terechtkomt. Maar het heeft zeker onze aandacht. Het is niet zo dat we dat wegschuiven. Ik heb zelf tegen de betrokken gemeenten gezegd: kom met uw zorgen; dan kijken we wat voor u kunnen doen. Maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat de financiële verstrekking vanuit het Rijk per 1 januari stopt. Dat staat vast. Ze hebben nu drie maanden de tijd om deze mensen met de Dienst Terugkeer en Vertrek in contact te brengen en dat is natuurlijk ook wel hun taak. Als er andere zaken bij komen, dan gaan we zeker met hen in gesprek hierover.

Minister Faber:

Ja. Ja, dat is de reden.

Minister Faber:

Nee, ik heb er nog meer liggen. De motie op stuk nr. 3293 van de heer Van Meijeren van Forum roept de regering op om te onderzoeken welke maatregelen getroffen kunnen worden om vrijwillige remigratie te stimuleren. Ik ben hier als minister om het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma uit te voeren. Daarin richten wij ons op het indammen van de instroom en op de doorstroom. Ook richten wij ons erop om mensen die hier geen recht hebben op verblijf, zo snel mogelijk terug te brengen naar het land van herkomst. Dat heeft onze prioriteit en niet zozeer de vrijwillige terugkeer, de remigratie naar het land van oorsprong. Dat heeft nu niet onze aandacht, omdat wij nu meer inzetten op het indammen van de instroom, op de doorstroom en op het zo snel mogelijk naar het thuisland brengen van mensen die geen recht hebben om hier te blijven.

Minister Faber:

Nogmaals, voor mij zijn het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma leidend. Dit hebben we verder helemaal nog niet besproken in de ministerraad, dus ik ga niet zomaar op eigen ... Nee, ik ga niet zomaar ... Ja, je kunt hier wel over lachen, maar als het goed is, heb je eenheid van kabinet. Daar ga ik voor. Daar hebben we ook onze handtekening voor gezet. Ik ga niet op de zaken vooruitlopen. Dan zou ik dat eerst nader moeten bespreken.

Minister Faber:

Ik verstond uw laatste zin niet.

Minister Faber:

Ja, die zal ik de Kamer doen toekomen.

Minister Faber:

Daar kom ik nu aan toe. De motie op stuk nr. 3294 is ingediend door de heer Ceder. Hij verzoekt de regering tot het moment van intrekking de Wet gemeentelijke taak mogelijk maken asielopvangvoorzieningen naar letter en geest uit te voeren. Ik vind deze eigenlijk overbodig, want dat is de wet, maar het is oordeel Kamer.

Minister Faber:

Ik heb nog een vraag van de heer Bontenbal van het CDA, die er voor een deel aan raakt. Als u mij toestaat, kan ik het in twee regels zeggen. Ik kan het heel kort uitleggen. Dan is iedereen tevreden, denk ik. Het klopt dat de artikelen 110 en 111 in de Vreemdelingenwet zelf zitten. De democratische legitimiteit om de noodknop in te drukken, voortvloeiende uit de artikelen 110 en 111, ligt in de Vreemdelingenwet. Het klopt dat dit losstaat van artikel 103 van de Grondwet, waar men het heeft over oorlog, dijkdoorbraken enzovoort. Dat is nu niet aan de orde. De Vreemdelingenwet heeft voorzien in een noodknop, en dat is een hele vooruitziende blik geweest. Toen die wet werd vastgesteld door een meerderheid in de Eerste en de Tweede Kamer, heeft men een situatie voorzien waar we nu in zitten, zodat we die ook kunnen gebruiken. Het parlement wordt ook niet democratisch buitenspel gezet, het is allemaal al voorzien.

Goed, dat gezegd hebbende ga ik naar de eerste vraag van de heer Bontenbal van het CDA. Is hij er nog? Nee. Ik ga hem toch beantwoorden.

Minister Faber:

Ja, ik ga het heel snel doen. Werkt het kabinet aan spoedwetgeving, parallel aan de noodwet? We noemen dat maar even de noodwet, maar het is 110 en 111; dat is de spreektrant. Ik richt mij momenteel op de toepassing van de artikelen 110 en 111 van de Vreemdelingenwet.

Dan de vraag: wanneer komt de noodwet? Die wordt binnen twee tot vier weken aan de ministerraad voorgelegd.

Dan vraag drie: wat is de verwachte vertraging als de noodwet het niet haalt? Dat is nu helemaal niet aan de orde en ik ga daar ook niet over speculeren. Ik wil nog wel zeggen dat er een akkoord op hoofdlijnen ligt. Daar staan vier handtekeningen onder. Stap één betreft de noodknop, zal ik maar zeggen, uit artikel 110 en 111 van de Vreemdelingenwet. Daar staan vier handtekeningen onder. Daar staat ook onze handtekening onder en wij zijn goed voor onze handtekening. Ik ga ervan uit dat de coalitiepartners ook goed zijn voor hun handtekening.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Piri. Zij had de volgende vraag. "De maatregel om de duur van de vergunning aan te passen staat niet in het hoofdlijnenakkoord, noch in het regeerprogramma. Op basis waarvan wordt er dan een uitspraak gedaan om de duur van een vergunning aan te gaan passen?" Mevrouw Piri, ik moet u zeggen — dat zeg ik u via de voorzitter — dat zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerakkoord melding is gemaakt van het aanpassen van de duur van de verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd. Het staat daar gewoon in.

Minister Faber:

Het is conform het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, en daar is het kabinet mee akkoord gegaan. Het past daar ook in.

Minister Faber:

Het besluit ligt in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Daar hou ik me aan en dat is het.

Minister Faber:

Nogmaals, het is conform het hoofdlijnenakkoord, het is conform het regeerprogramma en het is mijn voorstel.

Minister Faber:

En dat is in lijn met het hoofdlijnenakkoord en … U kunt wel nu "nee" schudden, maar in het regeerakkoord en in het hoofdlijnenakkoord hebben we het over de aanpassing van de duur van de verblijfsvergunning van een asiel voor bepaalde tijd. Ik mag gewoon voorstellen dat ik die graag naar twee jaar wil aanpassen. Dat mag ik gewoon doen.

Minister Faber:

Ik wil daar toch nog wel even op reageren. Nogmaals, het is conform de afspraken die zijn gemaakt. Ik mag gewoon een voorstel doen; ik mag gewoon een voorstel doen om het te verkorten naar twee jaar. Dat mag ik gewoon. Ik zou niet weten waarom ik geen voorstel zou mogen doen.

Minister Faber:

Het zou mevrouw Piri sieren als ze naar de microfoon loopt, in plaats van uit de bankjes te roepen.

Minister Faber:

Ik kom niet tot een ander oordeel en blijf de motie ontraden. Ik heb ook uitgelegd waarom. Maar het staat u natuurlijk vrij om een motie in te dienen als u dat zou willen. U kunt de Kamer daarbij meekrijgen.

Minister Faber:

Volgens mij heb ik de vragen beantwoord.

Minister Faber:

O, ik weet het al! Ik zie het hier staan.

Minister Faber:

Ik heb 'm hier in mijn eigen aantekeningen staan, niet in het lijstje met antwoorden waarop ik ben ingegaan. Ik weet het eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd. Ik wil het wel even voor u navragen. Dan weet ik het misschien over vijf minuten.

Minister Faber:

Excuses daarvoor. We zijn het per ongeluk vergeten.

Minister Faber:

Er was geen enkele opzet bij.

Minister Faber:

Excuses daarvoor. Ik zie het ook in mijn eigen aantekeningen staan. U heeft gelijk: die vraag heb ik net niet beantwoord. Ik zou de pbl het liefst gewoon op 1 december open hebben. Alleen, ik kan het niet garanderen, want ik heb de instroom niet aan een touwtje zitten. Dat is het hele probleem. We werken er met man en macht, naar beste kunnen, aan om het aantal mensen in Ter Apel zo snel mogelijk onder de 2.000 te brengen, want dan kan de pbl open. Dat is ook goed tegen de overlast in de omgeving. Het heeft dus zeker de aandacht. Maar ik kan u geen vaste datum geven. Ik zie het belang ervan in. Wij willen er ook echt aan werken. Maar ik kan u geen harde datum geven, want dan zou ik u met de verkeerde informatie belasten. Dat vind ik niet correct.

Minister Faber:

Excuses dat ik de vraag niet eerder heb beantwoord; dat was niet de bedoeling. Er is veelvuldig contact geweest, en dat is er nog steeds, met de gemeenten. Dat is er niet alleen van mijzelf uit, maar zeker ook vanuit de ambtenaren. Het COA is verantwoordelijk voor de opvang; dat hoort te zorgen voor de opvang. Zij zijn ook opdrachtnemer. Het ministerie is opdrachtgever in dezen. Het was moeilijk voor het COA, want er kwam onverwachts een heel grote instroom binnen. Toen hebben ambtenaren van het ministerie geholpen om dat in goeie banen te leiden. Zij hebben geholpen en geassisteerd. Dat gaat de goede kant op. Het is nog niet onder de 2.000, maar door gezamenlijke inspanning van zowel het ministerie als de gemeentes die de helpende hand hebben uitgestoken, heeft niemand in het gras hoeven slapen. Ik heb contact gehad met burgemeesters en twee commissarissen van de Koning. Er zijn dus zeker wel contacten geweest.

Minister Faber:

Ik neem toch wel afstand van wat er in de media is geschreven. Er was namelijk wel degelijk contact. Ik neem ook wel degelijk mijn telefoon op. Ik lees ook de appjes. Ik ben nu twee dagen in Denemarken geweest, en dan is het toch wel heel fijn dat ik een goed ambtenarenapparaat heb waaraan ik het kan toevertrouwen en dat de zaken gewoon goed begeleidt. Het is natuurlijk wel zo dat de ambtenaren die hiermee bezig zijn geweest van goede kwaliteit zijn. Die hebben goede bijdragen geleverd en hun werk goed gedaan. Als ze mijn hulp nodig hebben, komen ze echt bij mij op de lijn; dan help ik hen zeker.

Minister Faber:

Wij hebben discussies gevoerd met de landsadvocaat. De landsadvocaat heeft een coachende rol gehad. Dat is gegaan via een benen-op-tafeloverleg. Dat is op mondelinge wijze gegaan. De landsadvocaat heeft bijvoorbeeld gezegd: jullie kunnen daaraan denken. Wij zeiden dan bijvoorbeeld: misschien kunnen we dit of dat doen. De landsadvocaat heeft daar bepaalde adviezen over gegeven. Daar zijn geen notities van geschreven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 4 september. We hebben een volle sprekerslijst. Ik heet dan ook de Kamerleden van harte welkom, en de beide bewindspersonen uiteraard ook. Dat zijn de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de staatssecretaris van datzelfde ministerie. Van harte welkom allebei. Dan wens ik ook de mensen die dit elders volgen nog van harte welkom. Omdat we zo'n lange sprekerslijst hebben, nodig ik de heer Van Campen als eerste spreker uit om zijn inbreng te doen. Ten overvloede, want u kent allemaal de spelregels: dit is een tweede termijn, dus we gaan niet het hele debat opnieuw doen.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Als eerste een motie voor de staatssecretaris.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Dan een motie die eigenlijk vraagt om een scenariostudie voor de minister naar verschillende vergunningsstelsels als het gaat om de Wet natuurbescherming. Laat ik heel duidelijk zijn: het uitgangspunt en cruciaal voor de indieners is het belang van rechtszekerheid voor mensen en ondernemers, voor boeren die een vergunning hebben. We kennen de zorgen van gedeputeerden en weten dat er verzoeken lopen bij rechtbanken voor het intrekken van vergunningen. Daar maken we ons grote zorgen over. We denken dat het belangrijk is om ook bij dit deel van het toch al zo complexe stikstofdebat stil te staan, bij de verschillende vormen van vergunningsstelsels.

De heer Van Campen (VVD):

Het gaat mij nu te snel om daarin een positie in te nemen, maar ik constateer wel dat we na de uitspraak van de Raad van State met een situatie te maken hebben waarin verkregen vergunningen voor onbepaalde tijd bestaan. Daarmee lijken het en worden ze gepercipieerd als het hebben van rechten. Het is vaag en onduidelijk. En dat leidt, denk ik, ook in rechtszalen tot onduidelijkheid. Gelet op de opgave van het kabinet om de stikstofplannen voor de toekomst uit te werken, denk ik dat er bij de maatregelen die nodig zijn om de uitstoot te verminderen, ook hoort dat je kritisch kijkt hoe ons stelsel er op dit moment eigenlijk uitziet. Hoe doen ze het bijvoorbeeld in België en wat zouden wij daarvan kunnen leren? Juist om het debat met mevrouw Bromet op inhoud te kunnen voeren, iets wat ik nu niet kan, heb ik behoefte aan deze scenariostudie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag kregen we heugelijk nieuws uit Brussel. De EU-lidstaten gingen namelijk akkoord met het voorstel om de status van de wolf te veranderen van strikt beschermd naar beschermd. BBB is hier uiteraard blij mee, omdat dit op termijn meer mogelijkheden biedt om de wolf in Nederland te beheren en probleemwolven aan te pakken. BBB heeft zich hier al heel lang voor ingezet. Maar ik feliciteer ook de staatssecretaris met het goede nieuws, want ik weet dat hij de laatste weken, in Brussel en daarbuiten, druk is geweest met zijn pleidooi om de status van de wolf te verlagen van strikt beschermd naar beschermd.

Voorzitter, ik heb twee moties. De eerste sluit aan op de tekst die ik zojuist heb uitgesproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan een andere motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Beide moties zijn mede ingediend door de heer Pierik. Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, de een-na-laatste versie was uitgeprint en dat zag ik gelukkig net op tijd.

Voorzitter, ik heb een tweetal moties voor u meegebracht om de feestvreugde te verhogen. De eerste luidt als volgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is eigenlijk vooral een verantwoording van wat de beoogde aanwending in bijvoorbeeld opkoop, innovatie of natuurherstel bijdraagt aan het doelbereik. Wat doet het voor de doelen die in het coalitieakkoord zijn gesteld voor natuur, waterkwaliteit en klimaat? Uiteindelijk zal voor wat betreft klimaat natuurlijk ook het PBL daar wat van vinden, in de KEV. Dus nee, het gaat hier niet om het woord "onafhankelijk" of "afhankelijk"; het gaat er hier vooral om dat het transparant voor de Kamer moet zijn dat als er een euro wordt uitgegeven uit de pot van 5 miljard, we ook moeten zien wat dat bijdraagt aan de gestelde doelen. Want die gestelde doelen staan overeind, ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is dat.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover mijn moties. Ik ben nog benieuwd of de staatssecretaris iets kan zeggen over de stand van zaken met betrekking tot de vergunningverlening voor onze garnalenvissers.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Zonder natuur is er geen voedsel, geen schone lucht en geen water. De natuurcrisis oplossen is dus een zaak van nationale veiligheid. Het feit is: minder dieren is minder problemen. Hoe langer we om die koe in de Kamer heen blijven draaien, hoe groter de kosten voor de burgers worden, terwijl de problemen blijven bestaan. Elk dier dat je nu niet fokt, hoeft straks niet vervroegd naar de slacht. Ik vraag de minister nogmaals om fokbeperkingen in te stellen. De wolf kan ons uit die natuurcrisis helpen. We roepen de staatssecretaris op om alle energie te steken in voorlichting en preventieve maatregelen om samen te leren leven met de wolf. Het is onbehoorlijk bestuur dat er meteen wordt gestuurd op afschot. Om meer richting fatsoenlijk bestuur te gaan, heb ik een aantal moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ten slotte.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb geen moties, maar wel een uitnodiging. Want tussen het commissiedebat en het debat van vandaag zijn het regeerprogramma en de mestbrief gepresenteerd. Daar hebben wij met gespannen verwachtingen op moeten wachten. Het zijn de nieuwe schoenen, waarvoor we in het commissiedebat nog even geduld moesten hebben. Die zijn er.

Voorzitter. Samenvattend bekroop mij toch het gevoel dat het een zorgelijke mix is van hoge verwachtingen wat betreft Brussel, van goede bedoelingen gecombineerd met weinig geld, en toch ook van struisvogelpolitiek. Er is ook geen back-upplan voor als de hoge verwachtingen wat betreft Brussel misschien toch een beetje anders lopen. Het feit dat we weer opnieuw gaan beginnen doordat we het NPLG hebben geschrapt en het feit dat we dat doen zonder een substantieel budget, maken dat ik daar best wel bezorgd over ben. Daarom hebben we tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen al een amendement aangekondigd om 5 miljard beschikbaar te maken vanuit het Klimaatfonds voor de transitie van de sector. Noem het een doorontwikkelfonds. Ik wil hier de brede uitnodiging aan andere partijen doen om met ons mee te denken en samen op te trekken. Ik sta open voor alle input. Ik wil niets dan constructief zijn. Mijn enige doel is om te voorkomen dat de sector een koude sanering tegemoetziet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb nog één vraag over het andere budget. Er staat wel 5 miljard gereserveerd op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën: vanaf 2026 elk jaar een miljard, dat staat te wachten op plannen voor invulling. Daar zal ik nu niet naar vragen, want ik snap ook wel dat die er nog niet liggen. Ik ben wel benieuwd wanneer die dan komen en wat we in 2025 gaan doen, het jaar waarin we dat budget blijkbaar nog niet hebben.

Dank u wel, voorzitter. Dat was het.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Ik heb één motie en die gaat over het NPLG, dat helaas geschrapt is en waarop veel, veel reacties kwamen uit de provincies en van andere lokale bestuurders.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Twee moties van mijn kant.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. In het commissiedebat hebben wij natuurlijk gesproken over stikstof. Er lag een rapport van de UvA en TNO en dat hebben wij als zeer teleurstellend ervaren. In december vorig jaar hebben wij over stikstof gesproken. Er zijn acht maanden besteed aan het komen tot dit rapport en dat heeft helaas niks opgeleverd. Het idee is om daar nu een vervolgstudie op te doen. Daar hebben wij een hele lage verwachting van. Mocht er al wat komen, dan komt het gewoon te laat. Wij vinden dat die acht maanden verspilling nu echt anders gebruikt moeten worden en dat de minister met een plan moet komen om het stikstofslot op Nederland los te trekken, en de PAS-melders en interimmers een toekomst te bieden. Daarvoor hebben wij een motie.

De heer Holman (NSC):

Ja, ik stel de vraag aan de minister en nu stelt u 'm aan mij. We zitten vijf jaar op slot. Ik weet het niet. We zadelen de minister op met een heel groot probleem, een heel groot vraagstuk. Maar ik zie niet in hoe wij de komende twee of drie jaar van het stikstofslot af kunnen komen als we niet wat gaan doen. We kunnen het ons niet permitteren om dat nog zo lang te laten gebeuren, en de PAS-melders en interimmers in juridische processen te laten komen waardoor het misschien einde bedrijf is en die mensen echt in nood komen. Dus wij vragen de minister: ga eens kijken. Ik ben met een aantal van mijn collega's bij de Raad van State geweest en we hebben daar de vraag voorgelegd hoe we van dat stikstofslot afkomen. Die mensen hebben daarover een duidelijke mening en die kunnen dat aangeven. Ik adviseer de minister ook om haar oor te luisteren te leggen en te bekijken wat we moeten doen om dat te doen. Je zou ook aan de landsadvocaat kunnen vragen hoe we van het stikstofslot afkomen. Ik denk dat de antwoorden duidelijk zullen zijn. De Raad van State zal zeggen: Nederland, regering, minister, u moet gewoon leveren. De rechter zal de analyse maken dat ook op grond van het niet nakomen van de Habitatrichtlijn vergunningen gewoon niet verleend worden. Dan is de vraag: hoe kunnen we passende argumentatie krijgen voor datgene wat we doen, zodat er andere rechterlijke adviezen gaan komen?

De heer Holman (NSC):

Dat is een terechte vraag. Zo eenduidig is dat niet. Het liefst zouden wij zien dat er morgen gewoon getoetst gaat worden op de ondergrens van 1 mol. Wij denken dat je nu echt kans maakt als je dat bij de rechter zou doen. Ga dat proces dan aan, maar ga je ook maximaal voorbereiden. Ik heb bijvoorbeeld in provincies met gebiedsgericht beleid gezien dat provincies met creatieve oplossingen komen. PAS-beoordelingen zijn echt maatwerk, dat de PAS-melders gaat helpen om een vergunning aan te vragen. Wij vragen dus de minister om alles op alles te zetten om met iets te komen. Want als wij niets doen — ik herhaal het — dan blijven wij doorgaan. We moeten van de kritische depositiewaarde af. Hoe verzin je het om te zeggen dat de natuur hersteld is, als in 2035 74% van de natuurgebieden onder de kritische depositiewaarde zit? Hoe verzin je het? We moeten daarvan af. We moeten van AERIUS af. De minister weet ook dat het minimaal twee jaar gaat duren voordat dat wetgevingstraject doorlopen is. Dus er gebeurt de komende twee jaar niks. Ik word er eigenlijk moedeloos van. Minister, kom met iets! Graag voor 1 december, zodat we slagen kunnen maken richting de toekomst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het tweeminutendebat Stikstof, NPLG en natuur. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de ingediende moties en er zijn ook nog een aantal vragen gesteld. Ik zie de minister al klaarstaan. Dus ik geef haar als eerste het woord.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Er zijn inderdaad een aantal vragen gesteld. Er zijn ook een aantal moties ingediend naar aanleiding van een debat dat gevoelsmatig alweer een tijd geleden gevoerd is. Ik begin met een vraag van het lid Kostić en zij vraagt of ik bereid ben om fokbeperkingen in te stellen. Ik ga dat niet doen. Het is een zeer ingrijpende maatregel waarvoor ik op dit moment geen onderbouwing zie. Een fokbeperking wordt in principe alleen ingezet op het moment dat er sprake is van ernstige dierziekte of ernstige dierenwelzijnproblemen. Dat is het antwoord op die vraag.

Minister Wiersma:

Nogmaals, ik ben niet bereid om een fokbeperking in te stellen. Er ligt op dit moment ook een mestpakket dat ik aan uw Kamer heb aangeboden. Daarnaast zijn we volop in gesprek, ook in de EU, onder andere over RENURE, maar ook over een aantal andere zaken die in het regeerprogramma benoemd staan en waarmee we de ontstane mestsituatie gaan aanpakken. Voor deze maatregel zie ik op dit moment alleen geen onderbouwing. Ik ga daar dus niet mee instemmen.

Minister Wiersma:

Mevrouw Vedder van het CDA had nog een vraag over de middelen. Inderdaad, over de middelen die voor vanaf 2026 op de begroting staan, gaan we nog volop met elkaar in gesprek. We zijn nu aan de slag met hoe die worden ingevuld. Voor wat betreft de begroting van 2025: dat staat in de begroting van 2025. Van de 40 miljoen aan aanvullende maatregelen die er voor 2025 in de financiële paragraaf bij komen, is het mestpakket, van 15 miljoen, een onderdeel. Daarover heb ik een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd. Over het overige ga ik graag met u in debat bij de begrotingsbehandelingen, die ook op korte termijn zullen plaatsvinden. In de 15 miljoen van de mestaanpak zit het voerspoor, de subsidieregeling voor mestverwerking, het versnellen van de vergunningverlening, export en de implementatie van RENURE.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij de moties. Ik begin met de motie van de heer Van Campen, die medeondertekend is door de heer Grinwis.

Minister Wiersma:

Ja, de motie op stuk nr. 305. Die gaat erover of de regering bij de uitwerking van de stikstofplannen ook stil wil staan bij het huidige vergunningverleningstelsel en daarbij onafhankelijk advies wil vragen over de verschillende varianten, bijvoorbeeld aan ABDTOPConsult. "Overwegende dat" ... O, dat is de overweging van de motie. Die ga ik niet voorlezen. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want het lijkt me relevant om alle scenario's te laten onderzoeken. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 308 van de heer Grinwis. Ik moet even kijken hoe het opgeschreven is. Het verzoek is om bij de verdere invulling van het 5 miljardpakket te onderbouwen wat het doelbereik is voor de gestelde doelen. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer, want het is uiteraard aan ons om te onderbouwen waar geld aan besteed wordt. Het lijkt mij ook met de gegeven middelen van groot belang dat iedere euro wordt ingezet op doelbereik. Dus oordeel Kamer voor deze motie.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 309 is ook van de heer Grinwis en verzoekt de regering in de stikstofbrief het emissiebeleid langs een aantal moties in te vullen, met name — ik kijk even naar de motie — langs de lijn van een emissiehandelssysteem. Deze motie geef ik oordeel Kamer, wel met de kanttekening dat ik wil voorkomen dat we straks tot een stapeling van rechten in de sector komen. Volgens mij is de opdracht die ik als minister heb ook om te komen tot vereenvoudiging van wet- en regelgeving. Het hoofdlijnenakkoord geeft daarbij aan dat we inzetten op doelsturing op bedrijfsniveau. Uiteindelijk heb ik dus toegezegd om aan het eind van het jaar de inrichting van de contouren van dat stelsel naar jullie toe te sturen. Daarbij kunnen we ook kijken naar de relatie met rechtenstelsels. Met die interpretatie kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Wiersma:

Ja. Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 312 van het lid Kostić over de 500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer die vanaf 2026 beschikbaar komt. Als ik de motie zo mag lezen dat we die maximaal gaan inzetten op de internationale wettelijke doelen die we hebben afgesproken, waarin het NPLG voorheen ook voorzag, wil ik ook deze motie oordeel Kamer geven, want zij is volledig in lijn met waar we ook volgens mij die ANLb-middelen vol op in moeten zetten. Met die interpretatie dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma:

De motie op stuk nr. 313 gaat over het transitiefonds. Deze motie is van het lid Podt en verzoekt ons de gebiedsplannen voort te zetten. Ik moet deze motie ontraden, omdat voor de plannen zoals die gemaakt zijn, de middelen niet beschikbaar zijn. We zullen met de beschikbare middelen dus wel een andere koers in moeten slaan. Dat wil niet zeggen dat de gebiedsplannen die gemaakt zijn, weg zijn. Daar is inderdaad heel hard aan gewerkt. Voor de provincies is dat ook wel degelijk een document dat zij alsnog kunnen gebruiken om via verschillende lijnen zelf ook prioriteiten in hun beleid aan te geven. Ik denk ook dat er absoluut onderdelen zullen zijn die daarin alsnog gebruikt kunnen worden. Dat werk is dus niet voor niets gedaan; dat werk is niet weg. Dat zullen we op verschillende punten wederom kunnen gebruiken, maar de middelen om daar weer verder mee te gaan, zijn er niet. Dus helaas moet ik deze motie ontraden.

Minister Wiersma:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 314. Die is van de heer Flach van de SGP en vraagt om op de kortst mogelijke termijn de ondergrens in AERIUS te verhogen met inachtneming van de onzekerheidsmarge. Laat ik vooropstellen dat we allemaal willen dat er een rekenkundige ondergrens komt. Maar we hebben in het verleden ook met elkaar geconstateerd dat we dan willen dat die ondergrens ook wetenschappelijk en juridisch houdbaar en onderbouwd is. Het RIVM zat in de klankbordgroep van het opgeleverde rapport. Daarom verwacht ik daar op dit moment ook geen ander inzicht, maar we zijn wel met vervolgstappen bezig om te kijken hoe we via een andere route alsnog tot die rekenkundige ondergrens kunnen komen. Ik moet deze motie helaas toch ontraden, omdat we een houdbare ondergrens zouden willen.

Minister Wiersma:

We zijn het met elkaar eens dat de huidige ondergrens ook niet wetenschappelijk onderbouwd is. We willen allemaal naar een betere ondergrens die ook recht doet aan onder andere de PAS-melders en de bedrijven die daarmee geconfronteerd worden. Maar ik vind het wel van belang dat die ondergrens, als die er komt, ook houdbaar is, zodat we niet weer opnieuw in dezelfde situatie terechtkomen. Er is mij alles aan gelegen dat er een goed onderbouwde wetenschappelijk en juridisch houdbare ondergrens komt. Daarvoor zie ik nog wel vervolgstappen. Op dit moment wordt er ook hard aan gewerkt om die uit te werken. Daar komen we dus nog op terug. Maar als wij dit implementeren door een tussenwaarde te kiezen, dan is het weer een beleidsmatig gekozen waarde, terwijl we juist een onderbouwde drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens willen.

Minister Wiersma:

Het RIVM zat in de klankbordgroep, dus ik kan opvragen wat hun bespiegelingen daarop zijn. Dat kan ik doen. Dat is dan, denk ik, ook het antwoord dat ze zullen hebben op een andere vorm van de ondergrens. Dat kunnen we dus doen, maar de motie in het algemeen moet ik ontraden. Ik kan wel de toezegging doen om te kijken wat de bespiegeling van het RIVM op het rapport was en wat zij daarin wel of niet als ruimte zagen.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de motie van de heer Holman op stuk nr. 316. Die gaat over PAS-melders en stikstofemissie. Vooropgesteld: het vinden van een oplossing voor de PAS-melders heeft echt de hoogste prioriteit. We werken daar ook echt keihard aan, maar het is wel even de realiteit dat er geen simpele oplossingen zijn. We proberen dat via alle sporen. Recent is er weer een Kamerbrief gekomen en zijn er opnieuw middelen beschikbaar gesteld voor de provincies. We proberen via de verschillende sporen te werken aan het legaliseren van PAS-melders. Maar als er laaghangend fruit geweest was, dan was dat in de afgelopen vijf jaar al wel gevonden. Ik ga mijn uiterste best doen om daar voor 1 december iets voor op te leveren. Vanwege de complexiteit en de benodigde afstemming, met decentrale overheden maar ook in de ministerraad, is het wel een heel krap tijdsproces. Ik wil de motie oordeel Kamer geven, omdat ik echt niet wil dat er ook maar enige twijfel bestaat over de urgentie van dit thema. Maar ik hoop wel dat de Kamer mij de ruimte geeft als er in de realiteit toch iets meer tijd nodig blijkt te zijn om dit plan tot wasdom te brengen. Dat is de appreciatie van deze motie.

Minister Wiersma:

Er zijn natuurlijk al miljarden gestoken in een aantal uitkoopregelingen, zoals de piekbelastersregeling, de Lbv-regeling, de Lbv-plus en de MGB. Daarop hebben zich meer dan 1.000 boeren ingeschreven. Het zijn er 1.400 en nog wat. Dat noem ik niet niks. Er zijn grote stappen gezet, wat ook veel impact heeft op de sector en op die individuele bedrijven. We zijn op dit moment ook in kaart aan het brengen wat dat oplevert. Je weet dat uiteindelijk niet iedereen kan meedoen aan zo'n uitkoopregeling. Maar dat gaat forse stikstofreductie opleveren. Er wordt gezegd dat er niets gebeurd is, maar er zijn best forse stappen gezet op dat gebied. Ik hoop ook dat we daarmee daadwerkelijk ruimte vinden waarmee we PAS-melders kunnen gaan legaliseren. Dank.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een hele belangrijke vraag. Zoals u weet staat "visserij" niet voor niks in de naam van ons ministerie. Ik wil dus graag beginnen met de vraag van de heer Grinwis: wat is de stand van zaken met betrekking tot de vergunningverlening voor de garnalenvisserij? Meneer Grinwis, de vergunningverlening voor deze sector heeft absoluut mijn volle aandacht. Ik werk samen met de sector toe naar een spoedige besluitvorming. Waar mogelijk bieden we ondersteuning om te zorgen dat de vergunningaanvraag goed en snel te beoordelen is door het bevoegd gezag. Ik heb u dat ook al en marge van het commissiedebat toegezegd.

Voorzitter, dan ga ik nu over naar de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 304. Deze motie van de heer Van Campen betreft natuurinclusieve en klimaatadaptieve woningbouwprojecten. Meneer Van Campen, ik ben het met u eens dat natuurinclusieve en klimaatadaptieve woningbouw kan bijdragen aan natuurherstel. Bovendien draagt het bij aan een gezonde leefomgeving voor mens en dier. Bij de vergunningverlening voor bouwactiviteiten moet echter, net als bij alle andere activiteiten, getoetst worden op het uitsluiten van significante negatieve gevolgen voor Natura 2000 binnen 25 kilometer. Het bevoegd gezag, de desbetreffende provincie, zal via een passende beoordeling tot een beslissing moeten komen. Daarom ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik begrijp hoe u de motie bedoelt. Natuurinclusieve bouwprojecten kunnen inderdaad, zoals u zegt, de biodiversiteit versterken. Ter ondersteuning van gemeenten bij natuurinclusief bouwen hebben VRO en LVVN gezamenlijk al een handreiking opgesteld met daarin handvatten voor de aanleg van groen voor biodiversiteit, gezondheid en klimaatadaptatie. Een handreiking die ook benut kan worden als een gefundeerde beoordelingsmethodiek voor vergunningverlening voor bouw is niet mogelijk, omdat per concreet geval een passende beoordeling moet worden gemaakt door de desbetreffende provincies.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb net al aangegeven dat wij de provincies een handreiking hebben gedaan. Het Rijk wil verder niet in deze verantwoordelijkheid treden.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 306, over de wolf. Ik ben inderdaad erg blij dat er een meerderheid lijkt te zijn in Brussel, maar dat moet morgen nog in de Raad bevestigd worden. Ik laat deze motie dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 307 verzoekt de regering binnen het Nederlandse natuurherstelplan zich in te zetten voor doelmatige, transparante en rechtmatige besteding en verantwoording van subsidies. Ik ben het ermee eens dat de regering binnen het Nederlandse natuurherstelplan zich moet inzetten voor doelmatige, transparante en rechtmatige besteding en verantwoording van subsidies, dus ik laat deze ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 310 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren verzoekt de regering de toegang tot en de effectiviteit van subsidies af te bouwen voor veehouders die niet genoeg beschermen. Lid Kostić, ik werk aan een invullingsnorm voor het beschermen van dieren tegen de wolf. In het voorjaar van 2025 kom ik met een brief over de voortgang. Ik ga daarmee door. Bovendien is dit een bevoegdheid van de provincies, dus ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 311, ook van het lid Kostić, verzoekt de regering te onderzoeken of een tijdelijke stop op jacht en faunabeheer in een gebied invloed heeft op het aantal incidenten met de wolf. Voor jacht en faunabeheer bereid ik een stelselherziening voor en daar wil ik vanavond niet op vooruitlopen met een pilot, zoals voorgesteld, dus ik ontraad deze motie.

Staatssecretaris Rummenie:

De motie op stuk nr. 315 van de heer Flach van de SGP is voor mij oordeel Kamer, mits ik de motie zo kan lezen dat ik me inzet om alles te doen wat wettelijk mogelijk is.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik ben het eens met de SGP dat er meer mogelijkheden moeten komen om snel in te grijpen bij incidenten en in het geval van probleemwolven. Ik laat op dit moment met urgentie uitzoeken welke wettelijke mogelijkheden daarvoor zijn. Ook ga ik in gesprek met de Europese Commissie over de specifieke situatie van Nederland, een klein en drukbevolkt land, en over de mogelijkheden voor maatwerk voor die situatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Lid Kostić, ik ben bezig met een uitgebreid wolvenplan. Zegt u dan dat ik alleen maar met afschot bezig ben?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb in het rijtje ook gezegd: een gezamenlijke visie op ruimte voor de wolf. Dat kunnen ook specifieke wolfszones zijn.

Minister Wiersma:

Ja, uiteraard. "Doelmatigheid" is een woord dat we de komende tijd nog heel veel zullen horen, omdat we, met de middelen die er nog zijn, overal een goede check op zullen moeten doen. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat je daarbij wel een vinger aan de pols houdt. Dat geldt ook voor agrarisch natuurbeheer, zeker omdat er structureel in de begroting zo'n fors budget bij komt. Draagt het bij aan de doelen waarvoor we het hebben ingezet? Dat is in het algemeen iets wat we in de komende kabinetsperiode meer monitoren waarbij we meer in beeld brengen wat waaraan bijdraagt. Dit zie ik dus als onderdeel van het totaalplan.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang, Kamerstuk 36513.

De voorzitter:

We zijn vandaag bij de re- en dupliek aanbeland. Dat betekent dat de Kamer aan zet is. Ik zie de heer Flach al klaarstaan voor zijn inbreng, die ik ook ga uitnodigen.

De heer Flach (SGP):

Ik schrik even van de tijd die op mijn klokje staat. Is die begrensd?

De heer Flach (SGP):

Dan kan ik de staatssecretaris helaas niet op mijn hele inbreng trakteren en moet ik daar behoorlijk in gaan schrappen. Het spijt me op voorhand.

Voorzitter. Deze wet lost het verkeerde probleem op. Pak de echte problemen aan en ga de leegloop in de gastouderopvang tegen. Zo sloot ik mijn bijdrage in eerste termijn af. De beantwoording heeft me niet overtuigd. In het debat viel op dat je met verschillende brillen naar de gastouderopvang kunt kijken. Zie je de gastouderopvang als kinderopvang met een informeel karakter en veel sociale controle, of moet de gastouderopvang zo veel mogelijk gelijkgetrokken worden met de professionele kinderopvang? Maar verliezen we daarmee niet veel waardevolle en uitstekende gastouders? Hoe definieer je de kwaliteit van de gastouderopvang?

In de eerste termijn leek de staatssecretaris de kwaliteit op één hoop te vegen. We moeten ervoor waken dat onder het mom van veiligheid pedagogische eisen worden opgevoerd. Hoe je er ook naar kijkt, één ding is helder: de sociale veiligheid moet gegarandeerd zijn.

Voorzitter. Ik wil een aantal moties indienen. Dat ga ik eerst doen. Daarna kijk ik wel hoeveel tijd ik nog heb.

De heer Flach (SGP):

Ik zal me inhouden, voorzitter.

De eerste motie gaat over coaching, waarover we het uitgebreid hebben gehad in de eerste termijn.

De heer Flach (SGP):

De derde en laatste motie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Het hele gedeelte dat ik had willen zeggen over regeldruk, laat ik even voor wat het is. Je kunt er van alles over zeggen. Ik wil graag boter bij de vis; laat dat de samenvatting zijn.

Ik wijs nog even op de betaalbaarheid.

Ik vraag de staatssecretaris naar de consequentie van de zzp-regelgeving voor de gastouderopvang. Daar hebben we vanmorgen nog een uitgebreid debat over gehad.

Tot slot, voorzitter. Op dit moment wordt er gewerkt aan een ministeriële regeling. We weten niet hoe die er definitief uit gaat zien en wat de consequenties ervan zijn voor gastouders. Daarnaast lopen er onderzoeken naar de kostprijs en de dalende trend. De SGP vindt dat we de effectiviteit en proportionaliteit van de wet tegen het licht zouden moeten houden: is die nodig en doet die wat die belooft? Daarvoor heb ik moties ingediend.

Voorzitter. U begrijpt dat mijn fractie op deze wijze en in deze vorm dit wetsvoorstel niet kan steunen. De kwaliteit is al aanzienlijk verbeterd. Geef gastouders de vrijheid en ruimte om die stijgende lijn door te zetten, zeg ik tegen de liberaal in deze staatssecretaris. Laten we ervoor zorgen dat niet nog meer gastouders deze mooie sector verlaten.

Tot zover.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben teleurgesteld in de antwoorden van de staatssecretaris. Hij had het over veiligheidskwesties die niet gekwantificeerd werden, terwijl hier een wet voorligt die over pedagogische plannen gaat. Ook werd niet helder of de staatssecretaris van plan is om gastouders die nog in ontwikkeling zijn, te helpen. Handhaven leek een soort hoofddoel. Wat mijn fractie betreft moet het doel van wetgeving komen te liggen op het vergroten van de kwalitatieve instroom van gastouders, door er een aantrekkelijke baan van te maken waarmee een goede boterham verdiend kan worden.

Als vier vijfde van alle gastouders op dit moment al voldoet aan de kwaliteitseisen, ziet mijn partij niet de acute noodzaak om nu wettelijk verder aan te scherpen. Wij menen dat de professionaliteit van onze gastouders en gastouderbureaus voldoende push is om de kwaliteit verder te verbeteren in aanloop naar de uitkomsten van de lopende onderzoeken, die in 2025 worden verwacht. Respectievelijk zijn dat de onderzoeken naar de oorzaak van de forse daling van het aantal gastouderbureaus en naar de kostprijs van de gastoudersopvang.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het verstandig om eerst die resultaten af te wachten alvorens over te gaan tot een wetswijziging. Mocht er geen meerderheid zijn voor ons standpunt en mocht de wet toch worden aangenomen, dan hebben wij in ieder geval samen met het CDA een tweetal amendementen geformuleerd waardoor gastouders een goede boterham kunnen blijven verdienen.

Maar, voorzitter, ik benadruk dat wij als Nieuw Sociaal Contract deze flexibele vorm van kinderopvang omarmen en dat door de staatssecretaris simpelweg beter gestuurd moet worden op meer instroom. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voorzitter. Dan als laatste. In het AD stond vandaag een stuk met als titel Gastouders in de kinderopvang zijn onmisbaar. Ik wil toch ook weer even benadrukken dat ook hier weer gesproken wordt over onze politieagenten, onze verpleegkundigen en andere mensen in cruciale beroepen. Hele sectoren steunen op deze manier van kinderopvang. Daarom zullen wij deze wet niet steunen op dit moment.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het beantwoorden van de vragen in de eerste termijn en voor de brief van afgelopen week, waarin een toelichting is gegeven op de dekking van het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb nog een paar vragen ter verduidelijking.

Met de maatregelen uit het voorgestelde wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van gastouderopvang beter te waarborgen en te verhogen. Dit voorstel legt het kader, de kapstok, van de wet vast. Als ik het goed begrijp, is dit een eerste stap. Over de feitelijke invoering van de maatregelen wordt op een later moment besloten. Wat is dit latere moment en over welke aanvullende informatie beschikt de Kamer dan, vraag ik de staatssecretaris.

De kosten die de sector maakt om zich voor te bereiden op de nieuwe kwaliteitseisen, worden doorberekend in de uurprijs aan ouders. Ouders worden hierin tegemoetgekomen door de maximumuurprijs voor de gastouderopvang per 2025 met €0,21 te verhogen. Ons bereiken berichten dat deze verhoging wellicht onvoldoende is. Wordt dit gemonitord? Kan op een later moment worden besloten om dit alsnog bij te stellen? Begrijp ik goed dat er eigenlijk een tijdelijke voorfinanciering plaatsvindt, een hogere vergoeding met ingang van 1 januari 2025, terwijl de inwerkingtredingsdata van de maatregelen waarschijnlijk op een later moment liggen?

Ten slotte. De VVD vindt dat ouders erop moeten kunnen vertrouwen dat de kwaliteit van gastouderopvang op orde is. Volgens ons draagt deze wet daaraan bij.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

Dank voor de beantwoording van de vragen, maar weten we nu echt waar we ja tegen zeggen? Ja, we willen goede kwaliteitseisen en daarbij hoort een pedagogisch werkplan, bijscholing en een volgsysteem. Maar we weten nog niet wat de uitwerking van deze eisen concreet gaat betekenen voor de gastouders. Gastouders krijgen er regels bij, terwijl ze al aan lopen tegen hoge regeldruk zonder dat er regels verdwijnen. Wist je bijvoorbeeld dat gastouders niet meer bij elkaar op bezoek mogen, omdat het aantal kinderen per locatie dan te hoog wordt?

Ja, we weten dat de zorg over het teruglopen van het aantal gastouders en de totale financiële vergoeding losstaat van het wetsvoorstel. Maar voor gastouders staat dit niet los van de dagdagelijkse praktijk. Dus waarom de wet, inclusief de financiële vergoeding en de ministeriële regeling, niet integraal behandelen?

De staatssecretaris gaf in het debat aan dat een groot deel van de gastouders de zaken al op orde heeft. Uit een onderzoek uit 2022 blijkt echter dat 20% van de gastouders met een pedagogisch werkplan werkt dat aansluit bij het beleidsplan van het gastouderbureau, dat 20% werkt vanuit een eigen visie of plan en dat de meerderheid dus géén pedagogisch werkplan heeft. Heeft de sector zo snel het been bijgetrokken of kloppen de cijfers van de staatssecretaris niet? Ik zou hier graag nog een reactie op krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit is nog eens wat anders dan vorige week vijftien uur op woensdag en zestien uur op donderdag debatteren! Dit gaat mooi vlot.

Voorzitter. Ik wil graag de woorden herhalen die de staatssecretaris in zijn eerste termijn gebruikte. De staatssecretaris zei: "We hebben de gastouderbureaus echt keihard nodig, zeker in de plattelandsgebieden en in de minder dichtbevolkte gebieden, omdat kinderopvang daar gewoon lastiger te regelen is." Daar zit ook de grote zorg van BBB. 60% van de gebruikers van gastouderopvang woont in de dorpen, waar kinderdagverblijven en kinderopvang nu al vaak niet beschikbaar zijn.

We zien de gastouderopvang zwaar onder druk staan. Sterker nog, het aantal gastouderlocaties halveerde ongeveer in de laatste vijf jaar. Dit maakt dat BBB heel terughoudend is met het toepassen van nog meer regels. Wat ons betreft gaat het om de juiste balans, met aan de ene kant de leefbaarheid in de dorpen en de buitengebieden. Die leefbaarheid komt in gevaar wanneer de allerlaatste mogelijkheid om kinderen op te vangen verdwijnt. Aan de andere kant is er een kwaliteitsverbetering, waarvan wat BBB betreft de noodzaak niet eens vaststaat. Hierbij benadrukken we ook dat het wetsvoorstel voornamelijk gaat over pedagogische zaken. Dit bevestigt de staatssecretaris ook. Met andere worden, deze gastouders bieden kinderen gezelligheid en veiligheid, maar zouden qua leren te weinig met de kinderen doen. Wij hebben in een dorp liever gastouderopvang die gezellig en veilig is, dan helemaal geen kinderopvang.

De timing. Er lopen momenteel onderzoeken naar de gastouderopvang, onderzoeken die wat BBB betreft meer duidelijkheid kunnen geven over de gevolgen voor dorpen en buitengebieden. Het is wat BBB betreft logischer om eerst de uitkomsten van deze onderzoeken af te wachten en dan pas over dit wetsvoorstel te besluiten. Waarom zouden we nu haasten als de uitkomsten van het onderzoek in de zomer van 2025 worden verwacht? Waarom zouden we het risico nemen om iets wat al zo zwaar onder druk staat, nog zwaarder te belasten met regels? En dat terwijl we daarop volgend jaar meer zicht hebben. Wij zijn verre van overtuigd van de noodzaak.

Om daadwerkelijk tot een goed beeld te komen dien ik een motie in om de gevolgen voor dorpen en buitengebieden mee te nemen in de onderzoeken. De motie luidt als volgt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Deze motie dien ik mede namens mevrouw Welzijn van Nieuw Sociaal Contract in.

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kijk terug op een heel fijn debat in eerste termijn, ook met de collega's. Dat wilde ik even gezegd hebben. Dank ook voor de beantwoording door de staatssecretaris. En dank dat de antwoorden op vragen over de dekking en de financiën nog per brief kwamen; dat hielp enorm. Ik denk dat daar ook een algemener punt onder zit. We moesten na een schriftelijke ronde en in het debat nog zó veel vragen en moesten het in alle hoeken zoeken. Het was heel fijn om dat uiteindelijk in één keer overzichtelijk te krijgen. Ik zie het feit dat we die brief gekregen hebben ook wel als een oproep: laten we het goed doen met elkaar, zodat wij met ons budgetrecht het altijd goed overzichtelijk kunnen krijgen.

Voor mijn fractie zit hier een wat fundamenteler punt onder. Zoals we eerder in commissiedebatten al aan de orde hebben gehad, zijn er in de kinderopvang de afgelopen jaren iedere keer kleine bedragen bij gekomen voor de dekking, bijvoorbeeld van de maximumuurprijs. Je ziet dat je daardoor niet voorspelbaar bent voor de sector. Ook heeft het gevolgen voor ouders. Ik denk dat dit niet een fijne manier van besturen is. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen hoe hij het gebruik van dit soort instrumenten voor dekking ziet in de toekomst. Welke lijn wil hij daarin voortzetten? Weet in ieder geval dat de GroenLinks-PvdA-fractie dit soort begrotingsspielerei niet heel wenselijk vindt en niet voorspelbaar voor zowel de ondernemers als de ouders.

Voorzitter. Dan de beantwoording. De cijfers hebben ons heel erg geholpen. Onze eigen afdronk na de eerste termijn is dat, zoals heel vaak in dit huis, heel veel dingen tegelijkertijd waar zijn. Aan de ene kant zijn er gastouders die het heel goed doen, waar alles op orde is en waar het top gaat; aan de andere kant zien we een groep waar de kwaliteit structureel ondermaats is. Allebei die dingen kloppen. Wat doe je dan? Wij maken ons zorgen over die tweede groep en wij denken dat het belangrijk is dat dat beter gaat. In die weging vinden wij dit uiteindelijk een goed wetsvoorstel. Ik sluit me aan bij heel veel van de vragen van de collega's in de eerste termijn en ook bij onze eigen vragen: die lagere regelgeving moet wel goed aansluiten en kloppen. Kan de staatssecretaris dat tijdpad en de inbreng die wij als Kamer daarin kunnen hebben even heel duidelijk schetsen? Dat is namelijk voor mijn fractie heel relevant om een uiteindelijk oordeel te kunnen vellen.

De voorzitter:

We moeten goed gedrag belonen. De staatssecretaris is keurig op tijd binnen, dus ik verzoek ook de Kamerleden om hun plaatsen weer in te nemen, zodat wij dit debat kunnen vervolgen. We zijn bij het debat over de wijziging van de Wet kinderopvang in verband met verbetermaatregelen van de gastouderopvang, Kamerstuk 36513. Er zijn een aantal moties ingediend, er zijn een aantal vragen gesteld en er liggen nog drie amendementen. Ik geef dus de staatssecretaris het woord om de vragen te beantwoorden en om de appreciaties te geven.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties en amendementen, wil ik eerst nog even een algemene reactie geven. Ik denk dat ik de meeste vragen van de zijde van de Kamer in een aantal blokjes kan beantwoorden. Het waren volgens mij ook niet heel erg veel vragen. Ik merk eigenlijk dat de meeste fracties toch wel voorstander zijn van de verbeteringen en het waarborgen van de kwaliteit van het wetsvoorstel dat nu voorligt. Tegelijkertijd zie ik ook dat eigenlijk de hele Kamer grote zorgen heeft over de uitstroom die nu plaatsvindt bij gastouders, eigenlijk met name in krimpregio's. Dus wat dat betreft kan ik dat vanuit de zijde van het kabinet volledig onderstrepen. Dat baart ook ons zorgen. Ik heb in de eerste termijn ook aangegeven dat we nadrukkelijk willen gaan kijken naar hoe we daar verbeteringen in kunnen aanbrengen. Ik begrijp de vragen over de timing, maar als we met elkaar te spreken komen over het tijdpad, zullen volgens mij veel zorgen van de zijde van de Kamer wegvallen. Uiteraard is gastouderopvang ontzettend belangrijk; dat heb ik in de eerste termijn aangegeven en dat heeft u als Kamer in de tweede termijn ook gedaan. Die moet uiteindelijk betaalbaar en beschikbaar blijven voor ouders. Ik denk dat we daar samen onze schouders onder moeten blijven zetten.

Dat geldt met name voor de groepen die in ploegendienst werken; mevrouw Welzijn haalde dat aan, net als mevrouw Van der Plas. Daarvoor hebben we de gastouders gewoon keihard nodig. Toch wil ik uw Kamer meegeven dat we nu wel echt over die wet moeten gaan stemmen. Het zou erg onverstandig zijn om dat niet te doen, want uiteindelijk willen we wel een zo goed mogelijke kwaliteit, ook bij de gastouderopvang. Ons meest dierbare bezit is in veel gevallen toch ons eigen kind, of onze eigen kinderen. Daarom denk ik dat die stap nu echt noodzakelijk is. Ik wil dan ook benadrukken dat veel van de eisen die worden gesteld gelukkig — dat heeft een deel van uw Kamer ook geschetst — door heel veel gastouderbureaus en gastouders al worden nageleefd. Voor dat deel van de sector is dit dus helemaal niet nodig. Maar vorige keer hebben we het over gemiddeldes gehad; ik zal niet weer de vergelijking van stal halen die ik toen van stal haalde. Maar uiteindelijk zegt een gemiddelde niet zo heel veel. Als een aantal gastouders het niet goed doen, is dat nog steeds een probleem. Vandaar dat die kwaliteitseis echt van belang is.

Ik heb uw Kamer goed gehoord en ik denk dat het goed is om stil te staan bij een aantal zaken. Allereerst sta ik zo stil bij de uitstroom waar u het over had. Ik heb een aantal Kamerleden gehoord over het tijdpad. Die vroegen: wanneer zien wij als Kamer de onderliggende regelgeving? Ik denk ook dat het goed is dat we nog even ingaan op de krimpgebieden. Een aantal van u heeft daar namelijk ook moties over ingediend. Ik wil daar langer bij stilstaan. Tot slot had de heer Flach nog een hele specifieke vraag over de zzp'ers; daar zal ik ook nog aan toekomen.

Laten we beginnen met het tijdpad. Ik denk dat het goed is om …

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard kom ik ook terug op de vragen van mevrouw Maatoug. Die zagen toe op de financiën. Ik wil niet dat ze ongerust is dat ik dat niet doe van de zijde van het kabinet, maar laten we beginnen met het tijdspad. U heeft aangegeven dat u zich zorgen maakt over de uitstroom. Die zorgen deel ik, maar u weet net als ik dat er uiteindelijk ook nog een onderzoek komt over die uitstroommogelijkheden. Ik denk dat het goed is om even het traject voor u te schetsen. We willen eigenlijk een moment inbouwen om de resultaten van het uitstroomonderzoek bij uw Kamer neer te leggen. Dan kunt u daar kennis van nemen. Mijn voorstel zou zijn dat we de invoering van die maatregelen uiteindelijk pas definitief maken nadat dat onderzoek er is. U zult in het voorjaar dat onderzoek zien. Dan kunnen we met elkaar opnieuw wegen of het verstandig is om dat pakket vanaf '26 in te laten gaan. Dan krijgt u als Kamer in het najaar de ministeriële regeling. Die krijgt u dan eerder. Dan kunt u die twee zaken naast elkaar leggen en kunt u zien of het klopt dat er in de ministeriële regeling echt niet een opeenstapeling van regeldruk gaat plaatsvinden. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed gaat, want ook dit kabinet zit niet te wachten op allerlei extra regelgeving. Dan kunt u die twee zaken naast elkaar leggen.

Ten derde zou ik, niet onbelangrijk, toch willen voorstellen aan uw Kamer om dit voorstel dan aan te nemen en hier in ieder geval over te gaan stemmen, want dat is de kapstok. De zorg die u uit zit 'm met name in de onderliggende regelgeving, waar u dus nog inzage in krijgt. Dat hoeft u dus niet te beletten om nu over deze wet te stemmen. Ik kijk even. Volgens mij heb ik de hoofdlijnen van het tijdspad dan wel met u besproken.

Dan zou ik naar de in- en uitstroom willen gaan en de krimpgebieden. Mevrouw Van der Plas en mevrouw Welzijn hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik zei al eerder dat het voor mij ook essentieel is. Ik wil echt kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat met name in de krimpgebieden de uitstroom uiteindelijk gaat leiden tot meer instroom, want dat is uiteindelijk wat we met elkaar willen. Laat ik eerst iets zeggen over die uitstroom. Ik zou specifiek onderzoek willen doen naar de uitstroom op het platteland of in de krimpgebieden. Ik denk dat het goed is dat ik in die gebieden bijvoorbeeld in gesprek ga met wethouders om te vragen: wat ziet u, hoe beleeft u dat in uw gemeente? Het is überhaupt altijd een goed idee om ook buiten de Randstad te komen en ook aan wethouders in krimpgemeenten te vragen hoe het gaat.

Ik zou ook samen met uw Kamer breder willen kijken naar het aanbod van de gastouderopvang, naar hoe we dat kunnen behouden en hoe we dat kunnen vergroten. Er is een aantal concrete zaken die ik in ieder geval alvast met u wil delen, want we hebben er uiteraard aan de voorkant wel al over nagedacht. We willen samen met de sector kijken hoe we het beter kunnen doen. De sector heeft zelf aangegeven: geef ons de tijd, zodat we voldoende tijd hebben om ons voor te kunnen bereiden op deze wet. Die heeft zelf aangegeven: geef ons in ieder geval twaalf maanden daarvoor. Het is ook belangrijk om dezelfde sector duidelijkheid te bieden. Nu niet stemmen over de wet, wat een aantal van u toch als suggestie meegeeft, geeft onduidelijkheid aan de sector. Als we ook nog in ogenschouw nemen dat de sector zelf aangeeft dat ze twaalf maanden nodig hebben om het allemaal te laten landen, betekent dat dat het een enorme vertraging op gaat leveren en daar is uiteindelijk de gastouder ook niet bij gebaat.

Dan de regeldruk tegengaan. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat ik het nu opnieuw doe. Ik zou graag naar maatregelen willen kijken waarvan we denken dat we die kunnen schrappen, bestaande regels die er zijn. Dat wil ik samen met de sector en de branche doen. Daarnaast wil ik gastouders — dat heb ik ook al eerder gezegd — niet verplichten om een pedagogische component te behalen, zodat we niet allerlei extra eisen stellen in een sector waar we straks toch al heel veel van gaan vragen.

We zullen ook goed kijken naar het kostprijsonderzoek, maar het is niet nodig om dat af te wachten om hier nu over te stemmen. Dat gaat ook niet nadrukkelijk over die uitstroom. Ik beantwoord dan ook gelijk maar de vraag van de VVD, die vroeg hoe het zit met die €0,21. Klopt het nu eigenlijk dat ze al voordat de wet in werking is getreden die extra €0,21 krijgen? Ja, dat klopt. Er was ook nog de vraag — volgens mij kwam die ook van VVD-zijde, maar misschien vergis ik me; ik zit even te zoeken — of er andere momenten zijn waarop we het erover kunnen hebben. U had het in uw bijdrage ook over de monitoring voor wat betreft de prijs. Ja, dat is zo. We monitoren per kwartaal, maar we komen jaarlijks bij uw Kamer terug. Ik zeg daarbij dat u het jaarlijks over het geld kunt hebben en dat u het ook nog over de SZW-begroting kunt hebben, maar dat dit wel het moment is waarop u het samen over de kwaliteit kunt hebben. Dat is niet iets wat jaarlijks voorbijkomt, dus laat dat moment alsjeblieft niet zomaar voorbijgaan.

Dan kom ik op het bevorderen van de instroom. Ik denk uiteindelijk dat het tegengaan van de uitstroom één is, maar dat de instroom bevorderen twee is. Gelukkig heeft de sector daar zelf ook over nagedacht. Die komt met een wervingscampagne, namelijk Kinderopvang werkt! Die campagne bekijken we heel positief, dus daar zijn we nu mee bezig.

Het tweede is — dat gaf ik in de eerste termijn al aan — dat we bezig zijn met de STAP-regeling, of de opvolger daarvan. Ik wil samen met de minister bekijken of we daarmee de zijinstroom kunnen stimuleren. Dus ook dat lijkt me een goede maatregel. Dan wachten we uiteraard ook nog dat onderzoek naar die uitstroom af. Als daar goede punten in staan, moeten we het zeker niet nalaten om daar met elkaar ook iets mee te doen. Ik denk dat dit de belangrijkste zaken zijn wat betreft het bevorderen van de instroom.

Dan heb ik het tijdpad behandeld. Ik heb de instroom behandeld. Er was een vraag van mevrouw Maatoug over …

Staatssecretaris Nobel:

Een deel daarvan zal inderdaad in die AMvB, de concept-AMvB, zitten. De zorg van de Kamer ligt bij de nog lagere regelgeving, denk ik. Dat is de opeenstapeling van regeldruk waarover u zich zorgen maakt. U krijgt die in het najaar. U kunt die dan naast het uitstroomonderzoek leggen. Als u die twee over elkaar heen legt, hoop ik dat we met elkaar tot de conclusie komen dat de zorg over al te veel regeldruk er eigenlijk ten onrechte was en dat we gewoon door kunnen gaan met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Maatoug merkte terecht op: we hadden het beter in één keer zo kunnen krijgen. Dat ben ik met u eens, dus fijn dat u dat ook heeft opgemerkt. Dank daarvoor. Maar u had een vraag over de dekking. U gaf aan dat u de manier waarop het wordt gedekt eigenlijk niet zo netjes vindt en dat u liever ziet dat ik dat gewoon structureel doe. In een ideale wereld is dat natuurlijk ook zo. Maar we zullen nieuw beleid moeten dekken, ook nieuwe maatregelen. Een van de maatregelen waarvoor we dekking hebben gevonden — ik denk dat u daar heel blij mee bent — is de maatregel waardoor promovendi hun kinderen uiteindelijk naar de kinderopvang kunnen brengen. We moeten dus keuzes maken. Uiteindelijk zijn er dus ook niet zo heel veel manieren om te dekken als ik binnen mijn eigen begroting moet blijven. Ik zal proberen om dat zo ordentelijk mogelijk te doen — maar ik zie niet heel veel ruimte — als er zo nu en dan toch iets voorbijkomt om dat zelf binnen mijn eigen begroting op te lossen.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik moet goed gaan worden in gamen, heb ik zojuist begrepen.

Ik heb het tijdspad behandeld. De financiën en de uitstroom heb ik ook behandeld.

De heer Flach had nog een vraag over de zzp-regeling. Ik denk dat dat heel terecht is. Het is de laatste tijd natuurlijk uitvoerig in het nieuws is geweest. U heeft daar als Kamer volgens mij ook al een debat over gevoerd. Volgens mij was de heer Flach zelf ook bij dat debat aanwezig. U vroeg zich af wat we gaan doen bij de zzp-regelgeving bij gastouderopvang. U maakt zich daar zorgen over. Het antwoord is dat we per geval zullen bekijken hoe we daarmee omgaan. Maar we gaan het in ieder geval in de gaten houden. We zullen het monitoren. Dus dat is denk ik voor nu even het antwoord. Volgens mij heeft u in die sessie ook al het een en ander gezegd over een zachte landing bij bepaalde sectoren. Ik wil dat debat niet opnieuw doen, maar dat staat in ieder geval scherp op het netvlies.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen van de Kamer in ieder geval beantwoord. Maar dan kom ik bij de moties en amendementen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan lijkt dat goed te gaan, voorzitter. De eerste motie die voorligt is de motie van de heer Flach op stuk nr. 14. Die motie gaat over de coaching van gastouders. Deze motie moet ik ontraden, omdat juist ook uit onderzoek blijkt dat coaching on the job uiteindelijk gewoon een hele effectieve manier is om de kwaliteit van de gastouders te verbeteren. Dus deze motie moet ik ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Dan de motie van de heer Flach op stuk nr. 15 over onderzoek naar effectiviteit en proportionaliteit van verbetermaatregelen. Ook deze motie moet ik ontraden. We zijn bij het opstellen van het wetsvoorstel niet over één nacht ijs gegaan. Dit is echt iets wat al heel lang speelt. Dit is ook al in werking gezet door diverse voorgangers. We hebben ook een uitvoerige probleemanalyse gedaan. Er spelen ook nog allerlei onderzoeken. Dus we zijn hier echt heel zorgvuldig mee omgesprongen.

Dan de motie van de heer Flach op stuk nr. 16. Deze motie verzoekt de regering onderzoek te doen naar de achteruitgang en de rol van de kostprijs. Zoals ik al aangaf, kijk ik ook met veel belangstelling naar het onderzoek. En ja, we zullen dat uiteindelijk ook meenemen in hoe we aankijken tegen de prijs. Maar dat is geen reden om nu niet over de wet te stemmen. Dus om die reden wil ik ook die motie ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Zeker. Ik heb aangegeven aan uw Kamer dat we de uitstroom neer kunnen leggen naast de ministeriële regeling en dat we die twee zaken wel nog met elkaar kunnen bezien. Maar u vraagt in uw motie volgens mij ook naar het kostprijsonderzoek en dat is pas later klaar. Dat zou betekenen dat er vertraging gaat ontstaan. En dat is niet wenselijk. Maar misschien heb ik u niet goed begrepen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ga ik 'm alsnog ontraden, om de volgende reden. U vraagt eigenlijk aan mij om naar de sector toe te gaan en te zeggen dat het allemaal sneller moet. Dan komt de sector juist meer onder druk te staan. We willen dit zorgvuldig met elkaar doen, juist vanwege de kostprijs. Ik zie dat daar veel vragen over zijn, ook vanuit de sector zelf. Dus als u aan mij vraagt om het naar voren te halen, vind ik dat op mijn beurt onverstandig. Om die reden moet ik de motie dan alsnog ontraden. Ik zeg er nogmaals bij dat we dat onderzoek tegen die tijd wel goed zullen bekijken, ook in relatie tot de gesprekken die we hebben over wat een redelijke prijs is. Maar om daar nu op te gaan wachten, zie ik niet zitten. En het naar voren halen is niet realistisch gelet op de druk die het legt op de sector.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, voorzitter, ik moet helaas blijven bij mijn eerdere antwoord dat ik verwacht dat we dan onnodig druk op de sector gaan leggen en dat het niet realistisch is om dat aan ze te vragen. Om die reden zal ik de motie dus toch moeten ontraden. Ik hoop overigens met mevrouw Van Eijk van de VVD dat een deel van uw vraag misschien beantwoord wordt met het uitstroomonderzoek. Dan heeft u in ieder geval een deel van het antwoord, tenzij uw Kamer straks natuurlijk anders beslist.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 17 van mevrouw Welzijn over de regeldruk, het in gesprek gaan met de sector en de GGD over het verlagen van de regeldruk in de kinderopvang. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 over de krimpgebieden. Ik heb zojuist aangegeven dat het ook voor ons ontzettend belangrijk is om goed te kijken naar hoe we met elkaar niet alleen de uitstroom kunnen tegengaan maar ook de instroom kunnen bevorderen. Dus ook oordeel Kamer.

Dan het amendement van de heer Flach over het schrappen van het maximumaantal gastouderbureaus. Ik moet het amendement ontraden. Dit is juist waarom we met die wetgeving komen. Juist bij meer gastouderbureaus zien we dat er problemen ontstaan voor de GGD om goed te kunnen handhaven. Om die reden wil ik dit amendement dus ontraden.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik bij het amendement van mevrouw Welzijn en volgens mij ook mevrouw Van der Plas, maar daar twijfel ik over.

Staatssecretaris Nobel:

Het gaat over het recht op kinderopvangtoeslag als gastouder en het door een andere gastouder laten opvangen van eigen kinderen. Volgens mij is dit het amendement samen met het CDA, met mevrouw Van Dijk. Ik geef het amendement oordeel Kamer. Ik wil u wel meegeven dat dit juist ooit tot stand is gekomen om fraude tegen te gaan; daar wil ik u nog op wijzen.

Staatssecretaris Nobel:

Dit is het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk eigenlijk dat mevrouw Maatoug dat net uitstekend heeft gedaan door aan te geven waarom ooit voor die wijze van wetgeving is gekozen. Daarom zeg ik ook: als u als Kamer toch besluit om dit te doen, let er dan op dat die wet- en regelgeving niet voor niets is ontstaan. Ik denk dat u zojuist keurig heeft verteld waarom dat is gebeurd. Dat is ook precies waarom ik dat toch nog even in een zin wilde noemen en niet alleen wilde zeggen: oordeel Kamer. Ik denk dat u dat zojuist heel kundig voor mij heeft gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Je kunt, denk ik, nooit iets helemaal uitsluiten. Het is dus niet helemaal zonder risico. Daarom wilde ik u daar toch op attenderen. Tegelijkertijd is er natuurlijk inmiddels wel veel gewijzigd, ook met het wetsvoorstel dat nu voorligt. Gezien het aantal gastouderbureaus is het bijvoorbeeld wel ingewikkelder om wat toen is gebeurd nog een keer te laten plaatsvinden, maar het is niet geheel zonder risico's. Daarmee denk ik dat ik uw Kamer ook iets heb meegegeven: neem straks wel mee in het oordeel dat u gaat vellen over dit amendement, en misschien ook bij het opstellen, dat dat niet of minder bekeken is. Daarom denk ik dat het relevant is dat we het er nu toch, volgens mij uitvoerig, met elkaar over gehad hebben.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dat is het amendement dat erop ziet dat de leeftijd van de eigen kinderen mee moet tellen voor het maximumaantal op te vangen kinderen. Ook dit amendement zou ik oordeel Kamer willen geven. En ook daar heb ik één kanttekening bij, namelijk dat het redelijk voor de hand liggend is dat een kind van 10 waarschijnlijk zelfstandiger is dan een kind van 8. Dat is ook de reden waarom we uiteindelijk op de leeftijd van 10 zijn gekomen. Dat zou ik u als Kamer willen meegeven.