Passend onderwijs

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag over passend onderwijs. We hebben daarvoor van 10.00 uur tot 16.00 uur de tijd. Goed om te zien dat er zo veel interesse voor is, gelet op de mensen op de publieke tribune. Ik kan mij zo voorstellen dat dit debat ook anderszins wordt gevolgd, op het scherm. Van harte welkom allemaal. Ik heet natuurlijk de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en de staatssecretaris van VWS van harte welkom. Aan de zijde van de Kamer is er ook geen gebrek aan belangstelling voor dit belangwekkende onderwerp.

Ik wil met de leden afspreken dat we een spreektijd van zeven minuten hanteren en twee interrupties in tweeën. Ik zie iedereen moeilijk kijken. Ik hoor dat er acht minuten op de convocatie stond. U heeft allen acht minuten lang een boeiende spreektijd, en niet negen minuten? Ik hoor de minister zeggen: je geeft er acht en je krijgt er negen. Zo gaat het. Acht minuten dus. Ik ga u streng aan de tijd houden, want we moeten dit natuurlijk op een ordentelijke manier afronden. Twee interrupties in tweeën.

Ik geef het woord aan de heer Kwint, die spreekt namens de SP, voor zijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Die spreektijd van acht minuten is echt vrij ruim.

De voorzitter:

Dat klopt, maar de ervaring leert dat het altijd langer duurt. Het gaat erom wanneer we schorsen. Laten we dan afspreken dat we drie interrupties in tweeën doen. Het is mijn intentie om te schorsen rond lunchtijd, zodat de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording, wij een boterham kunnen eten en we voldoende tijd hebben voor de rest. Drie interrupties in tweeën dus. De minister maakt zich nu zorgen om zijn boterham. De heer Kwint start met zijn eerste termijn.

De heer Kwint (SP):

In mijn partij eten we allemaal maar een halve boterham, dus ik houd tijd over.

Dat passend onderwijs is uitgelopen op een mislukking is helaas geen nieuws. Elke keer dat je weer een voortgangsrapportage met 74 bijlagen met nieuwe plannen krijgt opgestuurd, word je — ik word dat in ieder geval wel — wat treurig. Treurig omdat een deel van de maatregelen die nu worden aangekondigd, allang had moeten gebeuren. Treurig ook omdat je de verhalen kent die achter al die stapels papier zitten, bijvoorbeeld van kinderen die beschadigd raken. Na de hoorzitting van vorige week sprak ik een jochie dat al een jaar thuiszit en prima wist uit te leggen hoe graag hij weer naar school wilde en wat daarvoor nodig zou zijn. Toch gaat hij niet naar school en zit hij thuis. Docenten vallen overspannen uit omdat de bureaucratie hun te veel wordt. Ervaringsdeskundigen laten ons elke keer via indringende verhalen weten dat passend onderwijs misschien past voor de bestuurders, maar niet voor hen.

1.371 dagen geleden werd een motie van mij aangenomen waarin ik vroeg om de basisondersteuning van elke school, dus wat elke school ten minste moet kunnen bieden, in de wet vast te leggen. 1.371 dagen later is die wet er niet, is zelfs de norm er niet, is er een onderwijspolder geweest die er weer eens niet uitkwam en is er een peperduur rapport verschenen dat heel erg slecht is en dat, terecht, terzijde geschoven wordt. Na bijna vier jaar! Dat vind ik echt beschamend, niet omdat het mijn motie is — ik krijg namelijk wel doorbetaald — maar omdat we acht jaar na de invoering van passend onderwijs nog altijd bezig zijn met het voeren van een discussie die al loopt sinds de invoering daarvan. Helaas hebben wij gelijk gekregen. Dat wordt al jaren onderkend door een Kamermeerderheid, maar de norm die leerlingen, thuiszitters, ouders en docenten kan helpen, is er nog lang niet. Dat is echt om je te schamen, vooral naar die kinderen toe.

Ik lees in de stukken dat een deel van de tijd verkloot is omdat een begeleidingscommissie voortdurend de discussie aanging over de vraag of zo'n norm eigenlijk wel nodig is. Dan wil ik wel namen en rugnummers horen van de minister, want één partij of meerdere partijen in de onderwijspolder hebben dus vier jaar lang doelbewust het uitvoeren van een democratisch besluit lopen saboteren. Op basis van de brief die ik van de minister kreeg, heb ik er een vermoeden van om wie dit gaat, maar ik hoor het graag van hem.

Eerlijk gezegd, de brief die de minister hierover geschreven heeft, is goed. Het is goed dat ouders en leerlingen nu samen in overleg gaan om te kijken wat er nodig is om passend onderwijs te realiseren. We gaan op weg naar inclusief onderwijs, en dat is prima, maar ik maak me er wel zorgen over hoe je dat denkt te gaan doen als je in vier jaar niet eens een norm voor het huidige onderwijs op papier krijgt. Wat gaat deze beweging richting inclusief onderwijs betekenen voor het speciaal onderwijs? In ons ideaalbeeld is gespecialiseerd onderwijs nodig waarbij aparte scholen beschikbaar blijven voor wie ze nodig hebben, maar de expertise die in die scholen aanwezig is, ook naar buiten wordt gehaald om leerlingen binnen het regulier onderwijs een plek te geven, met eventueel losse klassen voor speciaal onderwijs in het regulier onderwijs. We merken nog altijd — dat hoor je ook van schoolleiders — dat dat een soort bureaucratisch probleem is, met BRIN-nummers en … Ik zal u de details besparen. Je ziet elke keer dat goede initiatieven aanlopen tegen de grenzen van wat kan. Ik zou tegen de minister willen zeggen: los dat op; zorg ervoor dat die speciaalonderwijsklassen gewoon kunnen.

Dat is helaas een mooi bruggetje naar bureaucratie in het algemeen. Verborgen in de evaluatie staat een zinnetje dat van zo'n schitterende tragiek is dat ik het u niet wil onthouden. Het is het fiasco van dit systeem in een notendop. "Leidinggevenden van samenwerkingsverbanden vinden overwegend dat hun procedures eenvoudig en efficiënt zijn ingericht. Leraren ervaren de registratie en uitvoering van procedures voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoefen als belastend. Ook doen zij dergelijke taken veelal in hun vrije tijd en gaat het ten koste van hun andere taken." Nou, dat vat het wel samen. Bestuurders vinden dat het prima gaat en leraren komen er niet uit. Wanneer worden deze docenten ontlast en wanneer wordt ondersteuning sneller toegekend wanneer ze om hulp vragen?

Ik wilde niks zeggen over het hoorrecht, maar toen las ik in de evaluatie weer zo'n schitterende zin. "Veel scholen zijn hier al goed mee bezig. Het dilemma is nu of dit wettelijk vastleggen niet ervaren gaat worden als een ontkenning van deze inspanning." Wat is dat nou voor onzin? Als je iets al doet, verandert er niks als je dat in de wet vastligt. Die scholen raak je daar helemaal niet mee. Wat je doet, is iets wat sommige scholen al goed doen, ook vastleggen voor andere scholen, om ervoor te zorgen dat zij het ook goed gaan doen. Voor geneuzel over hoe schoolbestuurders het misschien kunnen ervaren hebben we gewoon geen tijd.

Vorige week hadden we onder meer Marco Mout van WALHALLAb te gast in de Kamer. Ik denk dat ik de afgelopen jaren wel tientallen sets vragen heb gesteld over thuiszittersinitiatieven die dreigen te verdwijnen. De minister maakt een goede stap met het afromen van de reserves van de samenwerkingsverbanden. Ik heb daar wel een bestemming voor: een soort rommelpotje. Er moet dan geen sprake zijn van oormerken en ingewikkelde eisen, maar van mensen die gewoon kijken naar een initiatief en zeggen: dit zou weleens kunnen werken; dit gaan we een jaar financieren en we kijken wel wat er gebeurt. We zien namelijk elke keer dat succesvolle initiatieven verdwijnen omdat er geen geld is. Die luxe hebben we met 20.000 thuiszitters simpelweg niet meer. Omarm deze initiatieven en help ze, soms om kinderen weer terug naar school te krijgen en soms omdat dit gewoon de beste plek voor een kind is. En ja, er kan er dan weleens een keer eentje fout gaan. Dat is dan de politieke keuze die wij met z'n allen maken. Ik zal me dan proberen in te houden en daar geen boze Kamervragen over stellen.

De heer Kwint (SP):

U heeft wat meer tijd binnenkort, dus misschien kunt u daar zelf …

De heer Kwint (SP):

Ik stel voor dat we die suggestie meenemen. Het lijkt me wel wat, een soort Dragons' Den waarbij er mensen langskomen aan zo'n lange tafel en meneer Van Meenen een duim omhoog of omlaag steekt. Ik zie daar wel wat in.

Nee, volgens mij moet dat gewoon bij het ministerie kunnen. Ik zou daarbij niet willen aansluiten bij samenwerkingsverbanden, omdat die zelf natuurlijk ook een keuze hebben in waar het geld naartoe gaat. Voor de onderwijszorgarrangementen loopt er volgens mij ook een pilot waarbij je een aanvraag kunt doen bij het ministerie. Je kan zo'n loket uitbreiden. Er moet vooral niet te kritisch gekeken worden; er moet vooral een goed gesprek gevoerd worden. Dan kan er nagedacht worden over wat voor vlees je in de kuip hebt. Laat ze het dan maar bewijzen. Dat lijkt me beter dan een hele ingewikkelde aanvraagprocedure en de bureaucratie die daar weer bij komt kijken. Er is namelijk al genoeg bureaucratie in het passend onderwijs.

De heer Kwint (SP):

Op het moment dat een initiatief wel slaagt, moet je volgens mij de overstap maken naar structurele financiering. Ik sluit niet uit dat je dan alsnog wel via de samenwerkingsverbanden op zoek zult moeten gaan naar structurele financiering, ervan uitgaande dat het niet zo blijft dat die reserves structureel bij de samenwerkingsverbanden over zijn. Ik moet zeggen dat het om zulke bedragen gaat dat ik denk dat je er wel een paar jaar mee vooruitkomt. Maar op het moment dat een initiatief geslaagd is, moet je daar volgens mij ook ruimte voor kunnen maken binnen de reguliere financiering van passend onderwijs. Er is geld voor deze leerlingen, ongeveer €7.000 per jaar voor een inschrijving in het regulier onderwijs. Het is nog veel meer als het om speciaal onderwijs gaat. Met dat geld moet je volgens mij, als het een bewezen succes is, een initiatief ook structureel kunnen omarmen.

De heer Kwint (SP):

Met liefde en plezier. De heer Bisschop heeft gelijk. Het is niet bedoeld als een soort strafkorting. Het is niet bedoeld vanuit de gedachte: o, ze hebben hun geld niet uitgegeven, dus dan pakken we het af. Dit is een manier om de kerntaak van samenwerkingsverbanden binnen passend onderwijs te garanderen. Die kerntaak is namelijk het vinden van een passende onderwijsplek voor leerlingen. Als je dat deels kunt financieren met de reserves die we nu hebben, dan kan je die stap maken. Over die reserves kan je inderdaad zeggen dat die teruglopen en dat daar een afbouwplan voor is, maar die zijn nog steeds wel … Hoe noem je dat? Boventallig of bovenmatig? Het is in ieder geval een hoop geld en daar kun je die stap dus mee maken. Het klopt inderdaad dat je iets anders niet kan doen als dit structureel wordt, maar ik heb niet het idee dat op dit moment de meest verstandige financiële keuzes worden gemaakt om thuiszittende leerlingen weer naar school te krijgen. Volgens mij geven de cijfers mij daar gelijk in. Als er bewezen succesvolle initiatieven zijn, dan is het volgens mij ook niet verkeerd dat samenwerkingsverbanden die moeten financieren. Die worden dan namelijk juist geassisteerd met het uitvoeren van hun wettelijke taak.

De heer Kwint (SP):

Wie ben ik om nee te zeggen tegen een moment van bezinning, en dat zo vroeg op de dag al! Laten we dit dan maar eens doortrekken. Ik weet helemaal niet of het een slecht idee is om NPO-middelen hieraan uit te geven. Ik denk dat die NPO-middelen voor een deel aan een stuk minder nuttige dingen worden besteed dan het weer naar school krijgen van thuiszitters. Ik was niet de grootste voorstander van de manier waarop het NPO is ingericht; daar heb ik ook geen geheim van gemaakt. Ik denk dat het verstandiger was geweest als dat op een structurele manier was vormgegeven, zowel voor docenten als voor schoolleiders en bestuurders, maar nu dat incidenteel is en je schoolleiders echt letterlijk hoort zeggen dat ze niet weten waaraan ze het geld moeten opmaken omdat dat binnen twee jaar op moet zijn, zou ik zeggen: nou, dan weet ik nog wel iets waaraan we het geld kunnen opmaken, namelijk het rommelpotje.

Dat is een goed bruggetje naar de samenwerkingsverbanden, waar ik het nog even over wilde hebben. We lopen er namelijk al sinds het begin van het passend onderwijs tegenaan dat sommige zaken gigantisch uiteenlopen, zoals de kwaliteit van werk, het aantal doorverwijzingen, het budget op de bank en de bestuursstructuur; zo ongeveer alles is in elke regio anders. Kennisuitwisseling schiet ook nog weleens tekort. In de brief van minister lees ik vervolgens dat het voor ouders en leerlingen maar ook voor scholen en samenwerkingsverbanden nog steeds onvoldoende duidelijk is welke taken waar liggen. Hoe kan het nou dat zelfs samenwerkingsverbanden, de clubs die geen enkel ander doel dienen dan het uitvoeren van de Wet passend onderwijs, na zeven of acht jaar niet weten wat hun eigen taken zijn? Geef ze een duidelijkere opdracht mee. Uniformeer meer, veranker die kennisuitwisseling en kies voor één bestuursstructuur en leg die wettelijk vast in plaats van alleen het toezicht wettelijk vast te leggen, zoals nu wordt voorgesteld. Gebruik deze tijd om het echt goed te doen en de regie te pakken.

Ik kom tot een afronding. Ik begon mijn bijdrage ermee dat passend onderwijs is mislukt. Daarbij wil ik niks afdoen aan al die mensen die bereid zijn om door muren heen te beuken om kinderen op een passende plek te krijgen; dit zijn echt ontzettend veel mensen, waaronder ouders, docenten, bestuurders, zorgcoördinatoren, leerplichtambtenaren en intern begeleiders. Dit zijn allemaal mensen die dag en nacht bereikbaar zijn om een goede plek te vinden voor een leerling, maar onderaan de streep worden de doelen gewoon niet gehaald. De succesverhalen zijn de verhalen waarin de mensen de wetten aan hun laars lappen en de huidige bestaande structuren zo veel mogelijk negeren. Dat is niet nieuw, want dat is al jaren het geval. Als de enige manier om goed werk te doen het negeren van wetten en regels is, dan deugen die wetten en regels niet.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij heb ik ergens in de afgelopen acht minuten wel een paar punten aangegeven van hoe ik denk dat het beter kan. Ik vind inderdaad dat dit systeem mislukt is. Loop de doelstellingen maar langs. Nul thuiszitters; het aantal is verdubbeld sinds de invoering. Minder kinderen naar het speciaal onderwijs; er zijn wachtlijsten voor het speciaal onderwijs. Minder bureaucratie en directe ondersteuning; passend onderwijs is volgens mij na de werkdruk in het algemeen de grootste reden waarom docenten afhaken, vanwege de bureaucratie. Dat betekent dat de drie hoofddoelstellingen alle drie niet gehaald zijn en het is ook niet goedkoper geworden. Dan kan ik onder de streep echt geen andere conclusie trekken dan dat het mislukt is.

Hoe moet het dan beter? Ik denk bijvoorbeeld aan het omvormen van het speciaal onderwijs naar de bredere expertisecentra. Ik denk aan het direct toekennen van ondersteuning als een docent daarom vraagt en pas daarna zo'n ontwikkelingsperspectiefplan of iets dergelijks te gaan schrijven. Nu zijn leraren vaak driekwart jaar bezig voordat ze ondersteuning krijgen, terwijl ze na twee middagen in de klas wel zien: o, dat is er eentje met ADHD. Dat heb je vrij snel door. Ik denk ook dat je toe zult moeten naar kleinere klassen in het algemeen, omdat je volgens mij prima twee of drie kinderen met bijvoorbeeld een autismespectrumstoornis of ADHD in de klas kunt hebben. Dat kunnen docenten prima aan als ze de ruimte hebben in de rest van de klas. Ik denk dus dat je die samenwerkingsverbanden meer moet uniformeren. Ik denk dat je kennisuitwisseling moet bevorderen. Ik denk ook dat je zult moeten accepteren dat voor sommige kinderen iets aan onderwijs beter is dan niets aan onderwijs. Daar komt ook dat pleidooi voor dat rommelpotje vandaan. Wij zien nu namelijk dat de regels zo strikt zijn dat wanneer je als thuiszittersinitiatief of als zorgboerderij iets aan onderwijs wil gaan doen, het ministerie langskomt met: hoho, dit zijn niet de eisen die wij aan een onderwijsinstelling stellen; u bent geen school. Dat weten zij zelf ook wel, maar ze willen zelf wel graag een docent een of twee dagen per week in dienst kunnen nemen om ervoor te zorgen dat een kind iets aan onderwijs krijgt.

Dat zijn een paar richtingen waar ik aan zou denken. Ik kijk ook een beetje naar de voorzitter, want ik zou hier nog een kwartier door kunnen gaan over hoe het beter kan en moet. Ik denk ook dat je als overheid duidelijker moet maken wat je van scholen verlangt. Dat is de basisondersteuning, waar ik net mee begon. Ook scholen met de beste wil van de wereld worden in het diepe gegooid. Die moeten dan zelf maar de discussie met een ouder aangaan over of iets kan of niet, terwijl als zo'n norm er ligt, een ouder, een kind, een intern zorgbegeleider en een docent weten wat die volgens de wet minimaal aan ondersteuning moet kunnen bieden. Als een school dan meer kan, dan is dat geweldig. Dan verdienen ze een compliment en een bloemetje. Als een school dat niet kan, dan hebben zij hun zaakjes niet op orde.

De heer Kwint (SP):

Zeker.

De heer Beertema (PVV):

Dank u wel. Meneer Kwint heeft al heel veel gras voor de voeten weggemaaid. In 2014 is het passend onderwijs ingevoerd. Het systeem van leerlinggebonden financiering, dat rugzakje, was maximaal benut en nauwelijks nog begrensd. In vergelijking met andere landen had Nederland buitensporig veel ondersteuningsbehoeftige leerlingen en veel te veel thuiszitters die op geen enkele manier gepast onderwijs zouden kunnen krijgen. Passend onderwijs beloofde dat op te lossen. Elke school was verplicht om voor alle leerlingen een passende plek te vinden. Scholen kregen een zorgplicht. De ambities waren torenhoog. Ik begon toen ook nog maar net in de politiek. Ik was jong en onbevangen. Nou ja, ik was niet jong, maar wel onbevangen. Ik was jonger, ja. Dat optimisme van toen deelden wij. Wij waren dan ook voor deze wet.

Nou, daar hebben we spijt van gehad. Ook wij spreken namelijk van een mislukking. Leraren kunnen kinderen met psychische en lichamelijke aandoeningen niet voldoende steun bieden. Er zijn veel te regels opgetuigd. Ouders voelen zich buitenspel gezet. Anno 2022 zaten er volgens de officiële statistieken 3.321 kinderen thuis. Het aantal verborgen thuiszitters is daarin niet meegenomen. Mijn eerste vraag aan de minister is: is er op de een of andere manier kijk op hoeveel kinderen er verborgen thuiszitten?

Tot overmaat van ramp heeft het passend onderwijs ook nog eens bijgedragen aan het lerarentekort. Kwint meldde het net al. We moeten daarbij aantekenen dat leraren steeds slechter zijn opgeleid en steeds minder over de competenties beschikken om met verschillende soorten leerlingen om te gaan. Dat gegeven versterkt ook nog eens de uitstroom van de leraren, die er vaak al heel snel teleurgesteld de brui aan geven.

Alles bij elkaar is het dus een mislukking, een ramp zelfs, die zich al jaren geleden aankondigde, maar door de verantwoordelijke ministers noch door de allesbepalende bestuurders werd er ook maar iets zinvols ondernomen om het tij te keren. Integendeel, de samenwerkingsverbanden slaagden er niet in om het passend onderwijs tot een succes te maken.

Met de komst van deze minister gloort er bij mij toch iets van hoop. Althans, bij mij en mijn partij. Net als op andere dossiers noemt hij de zaken bij de naam en komt hij met concrete plannen. In de brief van 30 maart lezen we over de voortgang op de zeven prioriteiten. Het is goed om te lezen dat er ook veel goed gaat — gelukkig! Hij signaleert bijvoorbeeld dat de meeste scholen zorgen voor de juiste ondersteuning voor leerlingen en voor vaste contactpersonen. Hij merkt natuurlijk ook op dat er sprake is van een goede evaluatie van het Steunpunt Passend Onderwijs. Gelukkig maar, want daar moeten we wel oog voor blijven houden.

Voorzitter. Een belangrijke tool om het systeem te verbeteren, is wat ons betreft een versterking van de medezeggenschap voor ouders en leerlingen. De aanpak van de minister lijkt ons veelbelovend. We zien dan ook uit naar het wetsvoorstel, als daar nog tijd voor is. De minister vraagt de Kamer terecht om gedachten hierover te delen, maar ik vind het lastig. Ik zou het willen omdraaien. Hoe ziet de minister dat wij die medezeggenschap in de samenwerkingsverbanden kunnen versterken?

Wat betreft het onafhankelijk toezicht op de samenwerkingsverbanden spreken wij onze verbazing erover uit — dat hoeft dan ook weer niet te verbazen — dat pas ruim de helft van de samenwerkingsverbanden erin geslaagd is om minimaal één onafhankelijke toezichthouder te benoemen. De minister doet zijn best om daar een positieve draai aan te geven. Dat vind ik leuk om te zien. Maar kom op, het is natuurlijk te gek voor woorden. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dat anno 2023 bestuurders nog altijd elkaar benoemen, met elkaar foxtrotten in hun eigen oldboys- en oldgirlsnetwerk en elkaar baantjes toespelen als bestuurder en toezichthouder? Die conclusie trekken wij namelijk uit de opmerking van de inspectie, die stelt dat de meeste samenwerkingsverbanden louter schoolbestuurders in het intern toezicht hebben. Wij zijn blij dat de minister daar toch oog voor heeft en een wetstraject gaat starten. Dat is heel belangrijk.

Dan over de zware kritiek uit de sector op het BMC-voorstel voor een landelijke norm voor de basisondersteuning. Is dat inderdaad een afvinklijstje, zoals de PO-Raad dat karakteriseert? Zo ja, wat is daar precies bezwaarlijk aan? Bij een landelijke norm zou je zeggen dat dat min of meer onontkoombaar lijkt. Vindt de minister dat Handboek Basisondersteuning van samenwerkingsverband Friesland ook een beter voorstel dan het BMC-voorstel en is dat landelijk in te voeren? Graag een toelichting van de minister.

Ik zei al dat we aanvankelijk negatief waren over de ontwikkelingen. Nu met deze minister zijn we toch wat positiever gestemd. We denken heel voorzichtig dat er misschien toch een en ander van de grond kan komen, maar zorg er nou voor dat eerst aan de basisvoorwaarden wordt voldaan. Blijf alsjeblieft weg van verdere ambities van nog inclusiever onderwijs, waarvan we nu al kunnen zeggen dat die op een volgende teleurstelling zullen uitdraaien. Laten we dit eerst uitwerken tot een functionerend geheel. Pas dan zouden we kunnen kijken naar die overambitieuze agenda van inclusief onderwijs in 2035. Zolang het huidige passend onderwijs nog niet staat als een huis, zolang we het lerarentekort nog niet hebben opgelost en we de leraren nog niet de competenties hebben meegegeven die noodzakelijk zijn om leerlingen met en zonder extra onderwijsondersteuningsvraag samen naar school te laten gaan, moeten we ver weg blijven bij deze afspraken uit het coalitieakkoord.

In een perfecte wereld, waarin we op de eerste plaats genoeg leraren voor de klas hebben, die ook nog eens op gedegen wijze voor alle leerlingen zorg kunnen dragen en dus de capaciteiten hebben om alle leerlingen in voldoende mate kennis en kunde mee te geven, zouden we die overambitieuze agenda toejuichen. Maar we willen nu per se voorkomen dat kinderen met en zonder onderwijsondersteuning straks door dit onrealistische wensdenken over inclusiviteit, want dat is het, tekortgedaan zullen worden.

De overambitieuze agenda impliceert natuurlijk ook de afbouw van gespecialiseerde scholen in de clusters 1 tot en met 4. De vaak kleinschalige scholen waar ontzettend veel expertise is opgebouwd, moeten we koesteren. Het duurt jaren, tientallen jaren, voordat die expertise is opgebouwd, maar die verdwijnt in een vloek en een zucht om nooit meer terug te komen. Alstublieft, minister, het spreekwoord "bezint eer ge begint" is nergens zo van toepassing als hier. Graag een reactie van de minister.

Wij delen de mening van de AOb, CNV en het Lerarencollectief. Zij willen dat de randvoorwaarden op orde zijn — ik heb het net al uitgelegd — voordat de volgende stappen gezet worden. In de brief van de minister staat dat Nederland met de ratificering van de VN-verdragen bekrachtigt dat het dit belangrijk vindt. Maar betekent dat dan ook dat wij vanwege het instemmen met deze verdragen — althans, de minister heeft er kennelijk mee ingestemd, wij niet — gebonden zijn aan het uitvoeren van die agenda? Als dat zo is, hoor ik dat graag van de minister. Want wat heeft hierover debatteren dan eigenlijk voor zin? Bespreekt u het dan alstublieft met die ongekozen vertegenwoordigers van al die gesubsidieerde ngo's die bij de VN zonder enig mandaat met elkaar onderhandelen over een betere wereld en die vervolgens ons onderwijs voor de grootst mogelijke problemen stellen.

Ik heb nog één vraag, voorzitter, als u mij dat toestaat.

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp dat uitgerekend de heer Van Meenen van D66 deze interruptie pleegt, want dit is door D66 in het regeerakkoord gefietst. Collega Van Meenen neemt heel veel onderwijservaring mee, maar één jaar minder dan ik, zeg ik erbij. Dat wreekt zich hier dan ook weer.

De heer Beertema (PVV):

Ja, even alle gekheid op een stokje. Ik begrijp niet dat een ervaren onderwijsbestuurder als Van Meenen het niet met mij eens kan zijn. We kijken naar de voltrokken ramp van het passend onderwijs, maar dan wordt dit 2035-plan toch in het regeerakkoord gefietst, op basis van die geratificeerde documenten in New York. Ik vind het overambitieus om toch verdere stappen te zetten op het passend onderwijs, dat al heel erg inclusief is en dat we al niet rondkrijgen met z'n allen, vanwege alle redenen die ik genoemd heb. Dat is onrealistisch. Het is wensdromen. Eerst de basis op orde blijft voor mij toch de belangrijkste boodschap. Pas op de plaats.

De heer Beertema (PVV):

Nou ja, een korte reactie … Wat Van Meenen hier aangeeft over inclusiviteit, is precies de reden waarom ik indertijd heel enthousiast meegegaan ben met deze vormen van passend onderwijs. En nu, na negen jaar van mislukking, veel verdriet en ontzettend veel gefrustreerde ouders, gaat Van Meenen met zijn kop in het zand maar door: "We moeten nog verder, nog inclusiever, VN, 2035." Ik vind het onverantwoord. Dat is wat ik erover te zeggen heb.

De heer Beertema (PVV):

Ten slotte. Ik heb in 2018 een motie ingediend. Ik lees even het dictum voor: verzoekt de regering om samenwerkingsverbanden binnen het passend onderwijs te laten opereren onder de vlag van een of meer autonome autoriteiten, landelijk of regionaal, die onafhankelijk opereren en waar expertise, bezwaarprocedures, een ombudsfunctie en doorzettingsmacht geconcentreerd zijn. Ik vind het zelf een briljante motie. Die werd nogal breed gedragen. De voorganger van deze minister heeft toen een toezegging gedaan. Die vond het ook allemaal geweldig. Vervolgens is er nooit meer wat mee gebeurd. Die motie is verlopen. Ik vraag deze minister: waarom is daar nooit iets mee gebeurd? Een ombudsfunctie met doorzettingsmacht zou zo ontzettend veel ouders en thuiszitters helpen. Dat is mijn laatste vraag, voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Recent luisterde ik naar de indrukwekkende verdediging van het net zo indrukwekkende promotieonderzoek van Sharon Stellaard. Zij heeft overheidscommunicatie in brieven over passend onderwijs maar ook over jeugdzorg — precies de goede bewindspersonen zitten hier dus — geanalyseerd. Zij constateert dat eigenlijk al jaren dezelfde problemen spelen, dat er niets wordt veranderd en dat er in hetzelfde cirkeltje wordt rondgedraaid. Dezelfde oplossingen worden gevonden voor dezelfde problemen, vaak ook nog in soortgelijke beleidstaal. Vervolgens zijn we pleisters aan het plakken voor problemen die door het beleid zijn ontstaan. Maar in de praktijk verandert er niets.

Ik moest daar afgelopen weekend aan denken toen ik nog wat stukken doorlas, ook over het ontstaan van passend onderwijs. Toen vond ik een notitie uit 2005 van de toenmalige minister. Die notitie heet "Vernieuwing van de zorgstructuren in het funderend onderwijs". Daarin werden de contouren van de nieuwe structuur geschetst. En nu komt het: deze nieuwe zorgstructuren moesten een einde maken aan problemen, zoals kinderen die thuiszitten, wachtlijsten voor speciaal onderwijs, bureaucratie rond indicatiestelling voor speciale hulp, onvoldoende aansluiting en samenwerking tussen onderwijssectoren, onvoldoende afstemming en samenwerking met jeugdzorg, onvoldoende helderheid over wie welke verantwoordelijkheden heeft en onvoldoende kwaliteit van het onderwijs op een deel van de scholen. Er moest ook een einde komen aan de kostengroei.

Voorzitter. Toen ik dit las, dacht ik: al deze problemen spelen gewoon nog steeds. Sterker nog, ze zijn misschien nog wel groter geworden. Inmiddels hebben we ook een heel nieuw systeem opgezet, met allerlei nieuwe en verschillende structuren. Allerlei mensen zijn ook weer bezig om problemen op te lossen, maar we zijn geen steek verder gekomen. Ik wil de beide bewindspersonen vragen of zij dit promotieonderzoek kennen. Hoe kijken zij naar het beeld dat daaruit komt? Wat zegt dat over het beleid? En nog belangrijker, wat kunnen wij daarvan leren?

Voorzitter. Het ziet er niet zo fraai uit. In november 2020 presenteerde minister Slob de Verbeteraanpak Passend Onderwijs, met 25 ambitieuze voorstellen. In juli 2022 koos deze minister daarbinnen zeven prioriteiten, maar zelfs binnen deze zeven prioriteiten worden nog veel ambities niet gehaald. De heer Kwint had het al over de landelijke norm voor basisondersteuning. Daar ga ik het niet verder over hebben. Ik sluit me erbij aan. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het versterken van de positie van ouders en leerlingen. Pas 28% van de samenwerkingsverbanden in het p.o. en 16% van de samenwerkingsverbanden in het voortgezet onderwijs hebben een ouder- en jeugdsteunpunt. Dan worden vooral leerlingen vaak niet gehoord. Ik vraag de ministers: hoe moeilijk is het nou om naar leerlingen te luisteren? Waarom lukt het onvoldoende om dit te verbeteren?

Kijk ook naar de andere verbetermaatregelen die in 2020 zijn aangekondigd. Op een heel aantal maatregelen is gewoon nog vrijwel niets gebeurd. Denk bijvoorbeeld aan heldere stappen wanneer ouders en school er niet uit komen en aan geen Veilig Thuis-meldingen bij een geschil dat puur over passend onderwijs gaat. Daar hebben we op 16 november 2020 een motie over aangenomen gekregen. Drie jaar laten vragen we wat er concreet gedaan gaat worden om te voorkomen dat ouders Veilig Thuis op hun dak krijgen als er een verschil van mening is over passend onderwijs. Nog steeds is er veel te weinig mee gebeurd. Dat horen we ook terug van belangenverenigingen.

Voorzitter. Ook in het algemeen zie ik op heel veel plekken nog veel te weinig verbeterpunten. Ik vind het teleurstellend dat de routekaart voor inclusief onderwijs, waar jarenlang naar verwezen is en die jarenlang als hét grote plan werd neergezet, in kabinetsbrieven uiteindelijk "de contouren van de werkagenda" is geworden; dus nog maar contouren. Dat vind ik een teleurstellend resultaat na zo veel jaren wachten. Ik wil de bewindspersonen er ook op wijzen dat dit niet vrijblijvende en leuke afspraken zijn, maar dat dit voortkomt uit de rechten van het kind. Ik noem het VN-verdrag Handicap, waar ook de handtekening van deze regering onder staat. Ook de brief van het College voor de Rechten van de Mens wijst daarop. Wij moeten stappen zetten op weg naar inclusief onderwijs. Daar hebben we gewoon voor getekend.

Ik vraag de bewindspersonen of ze het met mij eens zijn dat dit niet een vrijblijvend iets moet zijn, maar dat we daadwerkelijk die stappen moeten zetten. Ik wijs hen er ook op dat er in het veld natuurlijk allang hele mooie initiatieven zijn in de richting van dat inclusieve onderwijs. Kijk naar de "Samen naar School"-klassen, waarop de heer Kwint en ik al jarenlang hameren. Die lopen vaak tegen allerlei barrières op. Kijk naar mooie initiatieven, zoals WALHALLAb. Dat zijn allemaal initiatieven die eigenlijk alleen maar werken omdat daar mensen zitten met hart voor de zaak, die tegen alle regels in proberen om kinderen zo goed mogelijk een fijne besteding te geven en een plek waar ze zich fijn voelen. Het kan toch niet zo zijn dat dit alleen werkt als ze zo veel mogelijk tegen de regels in werken. Of zich zo weinig mogelijk van de regels aantrekken, moet ik zeggen, en gewoon hun gang gaan omdat ze het beste willen doen voor kinderen.

Ik wil ook nog iets zeggen over de financiële paragraaf. Aan budget is hier nul voor uitgetrokken. Ik vraag de bewindspersonen hoe ze nou denken stappen te maken op het moment dat de financiële paragraaf helemaal leeg is.

Dan over residentieel onderwijs, dus onderwijs aan jongeren die in jeugdzorginstellingen zitten. Ik ga daarover verder door in het debat op 31 mei. Dan gaan we praten over zorg en onderwijs. Ik wil er ook nu even kort bij stilstaan, vooral bij de manier waarop de motie die ik heb ingediend en die unaniem is aangenomen, wordt uitgevoerd na 2023. In de beslisnota's — dus niet in de brief — die met brieven worden meegestuurd en die ons vaak een helder kijkje geven op hoe iets wordt uitgevoerd, zien we dat de minister voornemens is om na 2023 geen extra financiële ondersteuning in te zetten. Ik vraag de bewindspersonen waarom dit al na 2023 gebeurt. Hoe moeten scholen die nog wel verbonden zijn aan gesloten jeugdzorginstellingen het dan redden? Hoe blijft de continuïteit gewaarborgd? Zijn de bewindspersonen niet bang dat docenten weggaan op het moment dat ze weten dat er straks geen geld meer is?

Dan kom ik op de reserves samenwerkingsverbanden. Bij de afgelopen begroting hebben we daarover een motie ingediend, die breed gesteund is. Daarin hebben we gevraagd om geld in te zetten dat overtollig op de financiële reserve staat en waarvan ook de inspectie zegt dat het niet nodig is voor de financiële continuïteit. De minister heeft ons in februari een brief gestuurd over hoe hij dat wil gaan inzetten. Ik vraag hem of bij de uitwerking ook is nagedacht over samenwerkingsverbanden in krimpgebieden, die geld hebben opgespaard, omdat ze te maken hebben met een leerlingendaling en daardoor de komende jaren minder leerlingen verwachten. Ik hoor zorgen vanuit die samenwerkingsverbanden. Ik wil hierbij wel vermelden dat ik er nog steeds helemaal achter sta dat we geld dat niet wordt uitgegeven aan passend onderwijs op de goede manier gaan inzetten. Maar er zijn een aantal zorgen over. Ik wil hem ook vragen hoe verder wordt nagedacht over de inzet van dat geld. Ik lees in de brief dat er ook wordt gekeken naar onderwijs aan kinderen die hoogbegaafd zijn. Ja, het schort nogal aan passend onderwijs voor deze kinderen, maar er zijn natuurlijk nog wel meer plekken en mooie initiatieven. Zijn er al meer stappen gezet om tot een uitwerking van deze motie te komen?

Ik wilde nog iets zeggen over leerlingenvervoer, maar ik hoop dat een van de andere collega's daarover begint.

Dan begin ik aan mijn laatste punt. Dat gaat over brancheopleidingen voor jongeren die al 18 zijn geworden en uitstromen uit het voortgezet speciaal onderwijs. Er zijn een aantal jaren geleden met hulp van VWS een aantal brancheopleidingen ontwikkeld, omdat het juist mooi zou zijn als ook jongeren die bijvoorbeeld een beperking hebben, na hun 18de nog kunnen doorleren. Ik hoor dat het gaat om tijdelijke financiering en dat dit soort mooie brancheopleidingen daardoor misschien moeten stoppen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ernaar kijkt en of hij het met mij eens is dat het mooi zou zijn als ook dit soort leerlingen deelcertificaten kunnen krijgen of straks een opleiding kunnen afronden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben ook woordvoerder jeugdzorg en woordvoerder gehandicaptenbeleid en ik hoor heel vaak van ouders dat zij ook af en toe verdwalen in het oerwoud van regeltjes en verschillende plekken waar ze bij moeten aankloppen. Ik hoorde een tijd geleden van een moeder die ook hier zat voor een rondetafelgesprek met Kamerleden dat ze zo graag een moeder wil zijn voor haar kind, maar dat ze zich soms meer een manager daarvan voelt. Ik vond dat een hele heftige uitspraak. Deze moeder was een heel groot deel van haar tijd bezig met aankloppen bij verschillende plekken, omdat zij die ondersteuning zo hard nodig heeft. We hebben het systeem ingericht vanuit de angst dat mensen te veel krijgen, want daar zijn we kennelijk bang voor. Daarom hebben we allerlei verschillende loketten, potjes, regelingen en mensen die je daarbij kunnen helpen in het leven geroepen, in plaats van ouders gewoon het vertrouwen te geven dat zij doen wat het beste is voor hun kind. Daar zou ik vanaf willen. Natuurlijk ben ik het met de heer Drost eens dat we niet alle problemen van de samenleving bij scholen neer kunnen leggen, maar dan moeten we wel beginnen ervoor te zorgen dat mensen die ouder zijn ook de zorg, de hulp en alle aandacht kunnen geven aan hun kinderen, want dat verdienen die ouders en kinderen. Maar we hebben het systeem niet op die manier ingericht.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De oud-formule 1-coureur Mario Andretti zei: als je denkt dat je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg. Aan die woorden moest ik denken toen ik de contouren van de werkagenda inclusief onderwijs van de minister zag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar teleurgesteld in ben; dat heb ik zojuist al toegelicht. De minister zou namelijk een routekaart gaan ontwikkelen, waarmee inzichtelijk zou worden hoe uiteindelijk in 2035, wat nog heel ver weg is, inclusief onderwijs eruit moet gaan zien, hoe de weg daarnaartoe zou zijn en wat daar allemaal voor nodig is. Laten we elkaar niet voor de gek houden: er is geen doel in het onderwijs zo ver weg als inclusief onderwijs, want we hebben exclusief onderwijs.

Er is van die routekaart tot nu toe niks terechtgekomen. De routekaart is een werkagenda geworden en van die werkagenda kennen we vervolgens alleen maar de contouren. Ondertussen zijn verschillende partijen van tafel gelopen die cruciaal zijn voor het ontwikkelen van inclusief onderwijs. Dat is jammer, want ik ben er namelijk van overtuigd dat inclusief onderwijs alleen gerealiseerd kan worden als we dat met elkaar doen. Ik wil zeker niet beweren dat het niet ingewikkeld is, maar elke dag dat wij hierover blijven praten en geen keuzes maken, zitten er kinderen thuis die niet naar school gaan, ontmoeten kinderen elkaar niet, leren ze niet van elkaar en zien ze niet de prachtige dingen die kinderen elkaar in al hun beperkingen soms te bieden hebben. Ook hierbij zijn er weer prachtige voorbeelden van scholen en soms van zorginstellingen die onderwijs verzorgen in samenspraak met reguliere scholen, waarbij kinderen elkaar echt ontmoeten. Ik heb het heel veel gezien tijdens de bezoeken die ik heb gedaan. We kunnen de voorbeelden nog steeds aanwijzen, zoals de Klas op Wielen in Alkmaar en De Kroevendonk in Roosendaal. We weten dus bij wijze van spreken nog op welke scholen dit gebeurt en het is eigenlijk heel zorgelijk dat we die nog steeds op één hand kunnen tellen. Ze hebben de wind tegen op alle mogelijke manieren; wij moeten ze dus de wind mee geven.

Voorzitter. Een andere grote uitdaging naast inclusief onderwijs is klimaatverandering. Ook dat vraagt om een ambitieuze aanpak. Wat we hebben daarvoor gedaan? We hebben voor onszelf onze doelen vastgelegd in de Klimaatwet, waarop we als overheid zelf aanspreekbaar zijn door bijvoorbeeld burgers, ouders of jonge mensen; iedereen kan ons als overheid aanspreken als wij de doelen niet halen en onvoldoende doen. Mijn suggestie zou zijn: moeten we niet eens overwegen om ook een wet inclusief onderwijs te maken? Daarin kunnen we heel duidelijk beschrijven wat ons einddoel is, wanneer dat bereikt moet zijn en hoe dat er dan uitziet. Ik ben er overigens van overtuigd dat er dan ook nog steeds zeer speciaal onderwijs nodig zal zijn voor kinderen, want we moeten altijd kijken naar de kinderen en niet naar de systemen. Hoe mooi zou het zijn als we dat voor onszelf vastleggen? Dan moeten we ook voldoen aan alle voorwaarden, dus ook de voorwaarden die nodig zijn om dit voor leraren mogelijk te maken. Mijn vraag is dus: zou dat geen goed plan zijn? Ik ga het niet maken, want dat red ik niet meer voor 6 juni. Hoe staat de minister hiertegenover? Wat vindt hij van een wet inclusief onderwijs met vastgelegde doelen, vergelijkbaar met de Klimaatwet? Ik heb drie vragen. Kan de minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 een echte routekaart is ontwikkeld? Kan de minister verkennen wat inclusief onderwijs oplevert met het oog op hoeveel zorg er later voorkomen wordt?

Begrijp ik dat u mij wilt onderbreken, voorzitter?

De heer Van Meenen (D66):

Wacht, ik moet even mijn klokje stopzetten.

De heer Van Meenen (D66):

Daar kunnen we een heel debat aan wijden, maar misschien is de kernvraag, die we niet kunnen beantwoorden in Nederland: van wie is het onderwijs eigenlijk? Ik zie overal meteen peinzende blikken op de publieke tribune. De vraag van wie het níét is, is veel makkelijker te beantwoorden. Het is namelijk in ieder geval niet van ouders en kinderen. Daar is het onderwijs niet meer van in Nederland; dat is ooit wel zo geweest, maar dat is niet meer zo. De Wet passend onderwijs was daar de beslissende slag in. Dat is een van de redenen dat ik ertegen heb gestemd, omdat dat definitief de invloed van ouders opzijzette. Nu willen we samen met hen de weg terug vinden. Dat is heel erg moeilijk. Dat is één.

Twee. Er is in het onderwijs ongelofelijk veel hindermacht. Ook is er angst om dingen echt aan te pakken en te veranderen.

Dat zijn zo wat gedachten die ik erbij heb. Overigens heb ik ongeveer net zolang in de oppositie als in de coalitie gezeten. Dat wil ik toch ook nog even gemeld hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, dat is denk ik niet zo. We moeten onszelf en de mensen die dit elke dag doen, ook niet tekortdoen. Ik denk dat we wel degelijk een eind zijn gekomen vanaf de start, want die was helemaal dramatisch. Toen was passend onderwijs één bestuurlijk, geldgedreven moeras, waarin iedereen de weg kwijt was. Langzaam maar zeker hebben we ons daar wel aan ontworsteld en is er een perspectief gekomen op wat er allemaal moet gebeuren. Dat is dat 25 puntenplan. Hier aan deze tafel heb ik bijna nooit verschil van mening gevoeld over waar het allemaal heen moet. We zijn het allemaal met elkaar eens geworden. De politiek heeft wel gezegd wat er moet gebeuren, maar dat is te weinig gebeurd. Dat heeft ook te maken met het eigenaarschap. Het onderwijs is niet van de overheid. Dat kun je ook rustig zeggen. We hebben het weggegeven aan allerlei instanties en bestuurders, die er soms hele goede dingen mee doen en soms minder goede dingen. Het is bij samenwerkingsverbanden terechtgekomen. Wij hebben allerlei ambities. We hebben heel veel geld. We hebben er steeds meer geld aan gegeven. Daar heb ik ook m'n bijdrage aan mogen leveren.

En toch — dat heb ik al vaker gezegd — moeten we de weg terug vinden. We moeten weer veel meer regie kunnen voeren — ik sluit af, hoor, voorzitter — en we moeten de rechtstreekse relatie tussen de rijksoverheid en de school herstellen. Die relatie bestaat helemaal niet, ook niet eens formeel. De school, gewoon dat gebouw op de hoek van de straat, waar het gebeurt, zijn we totaal kwijtgeraakt in ons systeem. We hebben alleen een relatie tussen de overheid en de besturen. Het is allemaal veel te indirect. We sluiten hier bestuursakkoorden. Lees het boekje De sluipende crisis van René Kneyber er nog maar eens op na. Een grote zak met geld, een aantal vage afspraken in de verre toekomst, zoals de afspraak over het terugdringen van het aantal thuiszitters, en vier jaar later de conclusie dat het weer niks geworden is. Nou ja, goed. Ik kom zo nog even op mijn eigen wetsvoorstel Leerrecht, waarmee ik probeer af te dwingen dat er wél iets gebeurt, maar ik denk dat we hier — en daar ook — allemaal ontzettend ons best zitten te doen. Laten we elkaar hierover vooral blijven spreken en laten we het vooral zo goed mogelijk doen voor kinderen.

Sorry, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

U bent binnenkort van me af.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is geheel wederzijds.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet precies waar ik moet beginnen, maar als het zou helpen, zou ik best willen instemmen met wereldvrede. Maar ik geloof er niet in dat dat wettelijk geregeld wordt. Ik geloof er wel in dat je je als overheid veel meer verplicht om doelen te halen. Het is allemaal veel te vrijblijvend. Straks hebben wij dit debat gehad en gaan we weer over tot de orde van de dag. Dan zijn er drie moties en dan constateren we twee jaar later dat die niet zijn uitgevoerd en zo tobben we maar door. Ik denk dat je strenger naar vooral jezelf moet zijn. Ik ga hier met de heer Beertema niet de discussie voeren over de vraag of er een klimaatramp is, want die is er wel degelijk. Zelf heeft hij het voortdurend over de systeemcrisis in het onderwijs, dus daar is ook iets aan de hand. Daar komen we niet uit als we niet strenger over onszelf oordelen. Je kunt van mening verschillen over wat het einddoel moet zijn, maar laten we daar dan over discussiëren met elkaar. Als je geen doel stelt, weet je in ieder geval zeker dat je er niet komt. Laten we dat debat met elkaar voeren en laten we onszelf dan ook opleggen — dat is mijn voornaamste boodschap — dat we het halen, zodat anderen ons daarop kunnen aanspreken. Dat is mijn stelling.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, voorzitter, nog heel kort. Ik probeer ook … Ik heb net nog gekeken of het advies van de Raad van State er eindelijk is ... Nu weet ik niet meer hoeveel tijd ik nog heb; dat ben ik even kwijt.

De heer Van Meenen (D66):

Oké. Ik heb net nog even gekeken of het advies van de Raad van State over mijn wetsvoorstel Leerrecht er al is. Dat is er nog niet en dat vind ik ontzettend jammer, want ik zou het hier graag behandeld hebben. Ik hoop dat die wet echt iets gaat betekenen, want daarmee gaat de vrijblijvendheid er echt wel vanaf. Dan zal elk kind het recht op onderwijs en ontwikkeling krijgen, mede naar aanleiding van wat internationale verdragen ons op dat vlak voorschrijven. Tegelijkertijd verruimen we daarmee de mogelijkheden om iets te doen aan de zaken waar we hier telkens tegen aanlopen. Ons huidige onderwijs is heel zwart-wit: je zit op school of niet. Er zijn nauwelijks andere mogelijkheden. Je hebt zorg; ja, maar zorggeld en onderwijsgeld kunnen elkaar niet bereiken. Deze wet maakt het voor kinderen die het nodig hebben, mogelijk om, onafhankelijk van plaats, tijd en programma, onderwijs te volgen. Ook is hij afdwingbaar, met de leerambtenaar. Ik ga daar verder niet op in, maar het is heel belangrijk, juist voor de kinderen. Als overheid moet je er juist zijn voor de kinderen die je het hardst nodig hebben. Deze wet is daarvoor bedoeld. We komen erop terug.

Een van de groepen die het leerrecht heel hard nodig heeft, is de groep hoogbegaafde leerlingen, want velen van hen zitten ook thuis. Het is belangrijk dat er een passend en dekkend aanbod voor hen komt. Door scholen en samenwerkingsverbanden meer flexibiliteit te bieden, kunnen zij de hoogbegaafde leerlingen ook een passend aanbod doen. Soms heeft een hoogbegaafde leerling bijvoorbeeld alleen baat bij particulier onderwijs. Dat komt voor. In de wet wordt het mogelijk om dat te bekostigen. In mijn ogen zal dat er overigens toe leiden dat het publiek onderwijs heel snel zal besluiten om zijn onderwijs zelf dekkend te maken, want het is een dure oplossing.

Maar we kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet wachten op inclusiviteit; leerlingen kunnen daar niet op wachten. We kunnen niet wachten op de wet leerrecht. Het moet nú gebeuren. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Het was bij de rondetafel ook aan de orde. Kan de minister die scholen voor voltijdonderwijs aan hoogbegaafden niet beter aanmerken als speciaal onderwijs, zodat de financiering ook echt gewaarborgd wordt?

Voorzitter. Dan nog even over het LBVSO-rapport Wanneer klagen pijn doet. Het is weer een enorm rapport; zo kennen we deze jongens en meisjes. Ik vraag kortheidshalve om een uitgebreide schriftelijke reactie van de minister op dat rapport, zodat we daar eventueel ook weer een politiek gevolg aan kunnen geven.

Voorzitter. Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen. Hoeveel tijd heb ik nog?

De heer Van Meenen (D66):

Nog twee minuten. Kijk eens aan.

Het leerlingenvervoer is essentieel voor veel kinderen in het kader van de toegang tot onderwijs. Het is nog steeds niet goed geregeld. Er is een tekort aan personeel en kinderen zijn soms meer dan een uur onderweg voordat ze op school of weer thuis zijn. Dat gaat ten koste van al hun tijd en hun ontwikkeling. Ik ben blij dat de minister daarom de gemeentes stimuleert om de reisduur te beperken. Kan de minister sturen op een maximale reisduur?

Ten slotte het residentieel onderwijs. Het is belangrijk dat iedere jongere onderwijs kan volgen, ook als die in de gesloten jeugdhulp zit. Soms is het voor deze jongeren niet mogelijk om fysiek onderwijs te volgen. In dat geval moet het digitaal gebeuren. Mijn collega Rens Raemakers heeft hier eerder al een motie over ingediend. We zijn blij dat daar door middel van deze brief uitvoering aan wordt gegeven. Kan de minister uiteenzetten hoe het met de voortgang van die motie staat? We zijn ook blij dat er geld beschikbaar is en dat er maatregelen worden genomen om deze jongeren onderwijs te bieden. Ik mis echter de concrete cijfers. Hoeveel plekken moeten erbij komen? Wanneer is dit programma een succes? In een Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd kan onderwijs goed doorgaan. Dat is belangrijk voor de ontwikkeling van deze jongeren. Er zijn echter maar weinig jongeren die daar in het onderwijs geplaatst worden. Ik wil de minister daarom vragen om met de minister voor Rechtsbescherming in gesprek te gaan om in kaart te brengen voor welke doelgroepen plaatsing in deze instellingen voordelig zou kunnen zijn. Welke maatregelen zouden er genomen kunnen worden om dit vaker toe te passen? Kan de minister toezeggen dat hij dit voor het commissiedebat Justitiële jeugd van 31 mei in kaart heeft gebracht?

Voorzitter. Ten slotte. Laten we van de routekaart naar inclusief onderwijs alsjeblieft geen parkeerkaart maken, maar een échte routekaart en bij voorkeur een wettelijk verplichtende routekaart.

Ik dank u zeer.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is niet mijn gewoonte.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het danken van alle aanwezigen. Ik dank ze in het bijzonder voor alle input die ze de afgelopen tijd ook weer aan ons hebben verstrekt, in aanloop naar dit debat. Dat is enorm waardevol.

Voorzitter. We hebben het vandaag over een grote groep leerlingen in ons land die op enige tijd of zelfs structureel behoefte heeft aan een extra steun in de rug of zelfs aan structurele hulp. Wat voor samenleving zouden wij zijn als we daar niet extra oog voor hebben? Het is daarom ook erg goed dat we dit debat vandaag met elkaar voeren en dat daarbij niet alleen de minister van Funderend Onderwijs aanwezig is, maar ook de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor jeugdzorg en jeugdhulp. De ChristenUnie ziet een school als een minisamenleving op zichzelf, als een waardegemeenschap. Leraren, schoolleiders en ander onderwijspersoneel zetten zich samen met ouders met hart en ziel in voor de vorming en ontwikkeling van onze kinderen. Ik was de afgelopen tijd op veel plekken. Ik refereerde daar al aan in een interruptie, volgens mij op meneer Kwint, maar dat weet ik niet meer zeker. Het is erg mooi om al die betrokkenheid bij onze jeugd te zien. Wat een zegen dat we in ons land zo'n grote groep mensen hebben die zich met zo veel passie inzet.

Voorzitter. Er gaat veel goed, maar sommige zaken kunnen en moeten ook echt beter. Daarom spreken we vandaag met elkaar. De woorden van de minister zijn: we gaan op weg naar nog inclusiever onderwijs. Als ik de brief van de minister goed lees, dan stelt hij met zijn recente brief geen grote systeemwijzigingen voor. Hij wil verder gaan bouwen met het passend onderwijsveld. Maar wat bedoelt de minister nou precies met de term "inclusiever"? Waar gaan we dan naartoe? Inclusief onderwijs betekent toch niet dat we alle vormen van voltijds speciaal onderwijs, of welke vormen we ook allemaal hebben gezien, gaan afschaffen? We gaan die toch niet afbreken? Het is uiteindelijk toch een utopie dat alles weer terug in diezelfde klas kan? Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is zijn reflectie daarop? Waar zijn we naartoe aan het bewegen in 2035? Dat is een mooi jaartal!

Voorzitter. Dan iets over de twee domeinen waar we vandaag over spreken: volksgezondheid en jeugdzorg, en onderwijs. In mijn optiek zullen dat altijd twee domeinen blijven. We gaan van scholen geen zorginstellingen maken. Ouders, leraren en wie zich er ook maar mee bemoeien, zullen dus altijd te maken hebben met die regels waar mevrouw Westerveld zojuist aan refereerde. Ze gaf een treffend voorbeeld. Dat is ook het probleem dat ik op tafel zou willen leggen bij deze twee bewindspersonen. Ik vind dat we het onderwijsveld niet moeten gaan belasten met het oplossen van problemen in regelgeving waar zij tegen aanlopen. Daar bent u beiden voor verantwoordelijk, zeg ik via de voorzitter. De vraag die ik aan u beiden zou willen stellen, is: wat gaat u beiden doen, op uw afzonderlijke ministeries, om die samenwerking echt op te zoeken? Welke vorm van samenwerking loopt er wellicht al? Welk verbeterpotentieel ziet u op korte termijn voor al die regeltjes, waarvan mevrouw Westerveld zojuist zo'n mooie illustratie gaf? Bent u het met ons eens dat we de ingewikkelde discussies die daaruit soms ontstaan, vooral niet op het bordje van het onderwijs, van de leraar of zelfs van de ouders moeten leggen? Hoe gaat u die samenwerking vormgeven?

Uit het veld kreeg ik een aantal mooie voorbeelden. Zo kreeg ik van een samenwerkingsverband een voorbeeld van een meisje met het syndroom van Down, waarvoor officieel, volgens de regels, een medewerkster met een SKJ-registratie iets in de verzorging zou moeten betekenen, maar in de praktijk blijkt dat tot problemen te leiden. Kunt u daar samen over nadenken, vraag ik de bewindspersonen. Kunnen we de blokkades die er soms in de regelgeving zijn, niet slopen, zodat de mensen, in dit geval de leraren op school, daar niet tegen aanlopen en die kinderen gewoon kunnen helpen?

Voorzitter. Dan de prestatiedruk en het welzijn in het algemeen. Dat raakt, denk ik, ook beide bewindspersonen, want als je naar school gaat maar je mentaal niet goed voelt, kan dat ontzettend lastig zijn. Ook dit thema raakt dus beide bewindspersonen. Vorig jaar juni verscheen de aanpak van de staatssecretaris "Mentale gezondheid: van ons allemaal" en de minister presenteert de werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035. Ik vraag de bewindspersonen dan ook waar de raakvlakken tussen deze twee zitten. Hoe gaat u elkaar daarin vinden? Weten de ambtenaren op uw ministeries, op uw departementen, elkaar wel goed te vinden?

De heer Drost (ChristenUnie):

Ja, ja, ik spreek via u tot de bewindspersonen. Dat is in ieder geval mijn intentie.

Welke stappen kunnen wij, voorzitter, op dit punt verwachten van de bewindspersonen? Zo hoort het, toch?

De heer Drost (ChristenUnie):

Een leven lang leren. Dit is tenslotte de commissie voor Onderwijs.

Voorzitter. Dan het punt van hoogbegaafdheid. Mijn collega Van Meenen refereerde daar ook al aan. Een kwart van de thuiszitters zijn hoogbegaafden. Dat is best een groot aantal. Een schrikbarend aandeel daarvan heeft te maken met mentale klachten. Hier zit volgens mij een heel groot potentieel om snel aan de slag te gaan. De helft van de samenwerkingsverbanden geeft echter aan tevreden te zijn met het aanbod op het gebied van hoogbegaafdheid dat ze in hun samenwerkingsverband kunnen bieden. Wil de minister daar eens op reflecteren? Bent u het met ons eens dat er ook voor hoogbegaafdheid een breed aanbod nodig is, zowel in de klas als buiten de klas, misschien wel in een vorm van speciaal onderwijs, maar op z'n minst voltijdonderwijs? Ik zou u het volgende punt willen voorleggen; dat komt uit het rondetafelgesprek, toen wij daarover spraken met elkaar. Waarom gaan we bij hoogbegaafdheid vooral curatief met onze leerlingen om, waarbij we pas ingrijpen als het fout blijkt te gaan, en waarom gaan we niet preventief iets met hoogbegaafdheid doen? Hoe reflecteert u daarop? Dat is mijn vraag aan de minister, via de voorzitter.

Dan nog zo'n punt over de individuele zorgvraag. In het systeem van jeugdhulp is het nu zo dat ouders gedwongen worden, ook door scholen, om zelfstandig een individuele hulpvraag via de gemeente te stellen, als er iets aan de hand is. Kunnen we niet aan de slag met de schotten tussen die twee ministeries? Kunnen we daar niet iets aan doen, zodat het voor scholen en ouders veel overzichtelijker en makkelijker wordt? Kunnen we daar ook de financiering bij vinden? Welke concrete aanpassingen in de Jeugdwet zullen er bijvoorbeeld komen? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Vindt de minister dat de verplichte hulpvraag die ouders moeten stellen bij de gemeente, niet op een andere manier zou kunnen worden ingericht?

Dan de ondersteuningsstructuur en de norm. Daarin volg ik de collega's Kwint en Beertema, die hier vragen over hebben gesteld. Ik had mijn klokje aangezet, dus ik zie hoeveel spreektijd ik nog heb. Hoe gaat de minister voorkomen dat de pogingen die wij nu doen om tot een norm te komen, gaan stranden? Hoe gaan we daar nu mee verder?

Voor het speciaal onderwijs sluit ik me aan bij de vraag die collega Van Meenen daarover heeft gesteld. Hoe zorgen we ervoor dat ook die vorm van onderwijs beschikbaar blijft? Moeten we, als we aan de slag gaan met de werkagenda en naar inclusiever onderwijs gaan, er niet voor zorgen dat het speciaal onderwijs een bijzondere plek heeft en levensvatbaar blijft? Hoe ziet u dat?

Toch nog iets over de samenwerkingsverbanden en de reserves die we daar gaan afromen. Ik heb het idee dat we een aantal zaken over het hoofd hebben gezien de afgelopen tijd. De NPO-gelden werden genoemd door collega Bisschop. Ik heb een hele specifieke vraag aan de minister over de generieke korting die hij wil toepassen. Bent u van plan om die generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden tot het niveau van hun maximale reserve? U schrijft in uw brief dat u generiek gaat korten en dat u degenen die u daar te hard mee raakt — dat zijn mijn woorden — gaat compenseren. Ik zou dan willen dat u ze compenseert tot aan het level van hun reguliere toegestane reserve. Als dat zo is, gaan we een aantal zorgen van mensen die mij hebben benaderd wegnemen. Ik had een voorbeeld van een van de samenwerkingsverbanden. Dat zat €3.000 boven zijn budget en was bang dat het gewoon letterlijk de komende tijd in de min zou gaan. Dan gaan we het hebben over leraren, ondersteuners en leerlingen die we gaan raken en dat willen we volgens mij helemaal niet.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De heer Drost (ChristenUnie):

Dan ga ik proberen om de punten eindexamens en thuiszitters in tweede termijn in te voegen.

Ten slotte wil ik zeggen dat de ChristenUnie wil gaan voor een samenleving waarin ieder kind meetelt en voor onderwijs waar leraren en schoolleiders de ruimte krijgen om vanuit hun vakkennis de talenten van kinderen tot bloei te laten komen. Ik hoop dat het debat van vandaag daaraan mag bijdragen. Ik zie uit naar de beantwoording door de bewindspersonen. Ik wil, nogmaals, degenen die ons van input hebben voorzien uitnodigen om dat te blijven doen, want als er één domein is waarin we elkaar nodig hebben, dan is het wel het passend onderwijs.

Ik dank u, voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ons onderwijs hoort een plek te hebben voor ieder kind. Ieder kind heeft het recht om naar school te gaan. Ik ben het dus eens met collega Van Meenen dat dat wettelijk verankerd moet worden. Ik zag zijn betoog vooral als een aanmoediging om het ook in de Grondwet te wijzingen, zoals de Partij van de Arbeid wil, in artikel 23. Nederland kent echter vele duizenden thuiszitters. De Partij van de Arbeid wil dat ons onderwijs echt inclusief is en dat voor elk kind een goede plek is op een school.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ken tal van voorbeelden. Dankzij artikel 23 worden kinderen soms niet toegelaten op scholen, maar dat even terzijde. Het punt dat de heer Van Meenen maakte was dat onderwijs een recht moet zijn voor ieder kind. Dat is niet verankerd in artikel 23 van de Grondwet. Ik denk dat het heel goed zou zijn om er niet alleen een wettelijke verankering voor te hebben, zoals D66 wil, maar dat je juist in die onderwijsvrijheid de wettelijke plicht hebt. Wij hebben staan in lid 1, bewust, dat onderwijs een recht is voor eenieder. Dus niet slechts voor één kind, maar voor eenieder. Ik denk dat dat verstandig is, goed is. Vandaar dat ik dat juist in artikel 23 heb gezet.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik zal de allergie van de collega van het CDA proberen uit te stellen tot het debat over artikel 23 en het er verder niet te vaak meer over hebben, maar ik kijk wel uit naar dat debat. Ik ga nu verder met mijn betoog.

De Partij van de Arbeid wil dat onderwijs echt inclusief is en dat er voor elk kind een goede plek is op school. Passend onderwijs waarbij ieder kind de juiste ondersteuning krijgt moet het streven blijven, maar gaat nu te veel gepaard met verhoging van de werkdruk in het onderwijs. Om daar iets aan te doen, wil de Partij van de Arbeid investeren in passend onderwijs en jeugdzorg en de aansluiting tussen onderwijs en jeugdzorg. Ik ben ook blij met de aanwezigheid van de staatssecretaris.

Geld voor zorgleerlingen moet echt bij zorgleerlingen terechtkomen. Wat ons betreft leggen we vast welk niveau van basisondersteuning minimaal nodig is om kinderen te begeleiden in een specifieke behoefte, zoals taal- en rekenachterstanden, gedragsstoornissen, dyslexie, sociaal-economische omstandigheden en hoogbegaafdheid. Hoezeer ik ook vind dat er echt goede plannen zijn van de minister, staat het toch in schril contrast met de werkelijkheid door het lerarentekort, waardoor het steeds moeilijker is geworden om goed geschoold personeel voor de klas te krijgen en docenten niet het gevoel te geven dat ze nog meer op hun bordje krijgen. Naast het lerarentekort baart het terugtrekken van de lerarenvertegenwoordigers van de overlegtafels over passend onderwijs en de werkagenda ons zorgen. Het draagvlak onder degenen die het daadwerkelijk moeten uitvoeren is te laag. Moeten de professionals op de scholen straks aan de slag met oplossingen die zij niet als oplossing zien? Kan de minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers nog altijd niet aan de overlegtafels weet te krijgen?

Er is in het regeerakkoord opgenomen dat de kwaliteit van de lerarenopleidingen op het gebied van passend onderwijs wordt versterkt. Hoe kijkt de minister ernaar dat het vak passend onderwijs op dit moment wel wordt gegeven op de lerarenopleiding, maar dat het nog een keuzevak is? Zijn er al concrete plannen om dit op een andere manier vorm te geven?

Voorzitter. Niet functionerend passend onderwijs en de weg naar inclusief onderwijs. De vertegenwoordigers van leerlingen in het speciaal onderwijs hebben hun zorgen geuit over de aandacht voor de problemen in het passend onderwijs die nu spelen. Passend onderwijs bestaat nu zo'n tien jaar en nog steeds functioneert het op heel veel vlakken niet goed genoeg. Er zijn scholen die kinderen met een ondersteuningsbehoefte afwijzen, er zijn wachtlijsten voor het speciaal onderwijs en er speelt natuurlijk nog veel meer. Wordt er voor de reparatie van het passend onderwijs nog genoeg urgentie gevoeld? De aandacht lijkt nu vooral gericht te zijn op inclusief onderwijs, terwijl passend onderwijs nog steeds niet goed genoeg werkt. Beseft de minister wel wat deze vlucht naar voren kan betekenen voor de kinderen die nog altijd verstoken zijn van dat passend onderwijs? Voelt de minister ook enigszins ongemak over dat het lijkt alsof beweerd wordt dat het in 2035 allemaal goed zal zijn en wat dat betekent voor de kinderen die nu in het onderwijs zitten?

Binnen de weg naar volwaardig inclusief onderwijs is zorg in onderwijstijd een belangrijk punt dat goed moet werken. Scholen geven aan knelpunten te ervaren in de organisatie en de financiering van zorg in onderwijstijd. We juichen het dan ook toe dat de minister stappen zet om zorg meer collectief per school in te kopen, zodat op administratieve rompslomp wordt bespaard en zorg een vrij toegankelijke voorziening wordt binnen het onderwijs. Begrijp ik goed dat deze maatregel alleen geldt voor de vso-scholen in cluster 3 en 4? Waarom geldt dit niet voor cluster 1 en 2 en het reguliere onderwijs? Zouden oplossingen voor knelpunten tussen onderwijs en het zorgstelsel niet onderwijsbreed moeten worden doorgevoerd om de beweging naar inclusief onderwijs niet te frustreren?

Voorzitter. Het punt leerlingenvervoer. Ook het vervoer van leerlingen verdient onze aandacht. Uit het recente onderzoek van Oberon komt naar voren dat twee op de vijf leerlingen twee maal per dag langer dan 45 minuten onderweg zijn en één op de zeven zelfs langer dan een uur. Leerplichtige kinderen worden niet, veel te laat of op de verkeerde plek of de verkeerde school afgeleverd. We hebben al eerder geconstateerd dat er grote verschillen zijn tussen gemeenten. De minister geeft aan dat er deze maand binnen de VNG een expertiseteam is gestart dat good practices en goede beleidskeuzes verspreidt en ervoor zorgt dat er een speciaal punt komt voor de klachtenafhandeling. Zonder het team, dat nog nauwelijks gestart is, tekort te doen: vindt de minister, net als de Partij van de Arbeid, dit nog wel iets te mager? Erkent hij dat soms lange reistijden van leerlingen niet komen door verkeerde beleidskeuzes maar doordat contracten heel versnipperd worden aanbesteed en er een tekort is aan chauffeurs, omdat deze vaak onder slechte werkomstandigheden hun werk moeten doen?

Voorzitter. De landelijke norm basisondersteuning. In 2019 is door de heer Kwint, mede door mevrouw Westerveld en mijn voorganger Van den Hul, een motie ingediend en aangenomen om te komen tot een landelijke norm voor de basisondersteuning. We zijn nu vier jaar verder. De minister heeft op verschillende manier geprobeerd om een landelijke norm voor basisondersteuning te ontwikkelen. De poging om onderzoeksbureau BMC deze te laten ontwikkelen, heeft tot niets geleid. Er is onvoldoende draagvlak in het veld. Ondertussen moeten kinderen het zonder passend onderwijs doen, enkel omdat ze in de verkeerde regio wonen. De minister doet nu een dringende oproep aan vertegenwoordigers van leraren en ouders om te komen tot een voorstel om dit vervolgens vast te leggen in wet- en regelgeving. Kort gezegd: de minister geeft het terug aan de leerlingen. Hoe ziet hij dit nou precies voor zich? Wat is volgens de minister het probleem bij het consensus krijgen over dit onderwerp? Vindt de minister zelf ook dat dit proces nu wel ongelofelijk veel tijd in beslag neemt en dat we eigenlijk alsnog met lege handen staan?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik ga nu iets zeggen wat collega Peters misschien verrast. Ik ben eigenlijk van alle bewindspersonen die met leerlingenvervoer bezig zijn het meest enthousiast over deze minister. Die zet de meeste stappen. Ik zie te weinig van de minister van Sociale Zaken. Ik zie te weinig van de staatssecretaris van IenW. Ik zie nu dat hier in ieder geval een stap wordt gezet. Ik erken gelijk dat het gedeeltelijk buiten zijn portefeuille ligt, dat er een verantwoordelijkheid ligt bij gemeentes, maar er is gewoon de afgelopen jaren veel te weinig gebeurd. We hebben hier een uitgebreid rondetafelgesprek gehad. Toen was het inzicht van het CDA vooral: het is onze taak niet, onze verantwoordelijkheid niet, dus laten we ons er niet mee bemoeien en ook niet de indruk wekken dat we iets gaan veranderen. Mijn insteek is anders. Ik vind de huidige situatie onacceptabel en ik vind dat de overheid daar een grotere rol in moet pakken. Ik vind dat die nog groter kan dan de eerste stap die deze minister zet, maar tegelijkertijd ben ik wel blij dat hij in ieder geval iets wil doen. Ik wil hem verder aanmoedigen om deze problematiek nog verder aan te pakken.

De heer De Hoop (PvdA):

Als ik dat in een motie had kunnen doen, had ik dat vandaag al gedaan. Volgens mij is daar ook een stevige wetswijziging voor nodig. Dan moeten we ook kijken naar de Wp 2000, die dan weer op mijn IenW-portefeuille ligt. De heer Peters weet dat ik op dat vlak ook met openbaar vervoer als basisrecht bezig ben. Dus de intentie zit er bij mij om te kijken wat voor wettelijke belemmeringen er zijn en als ik ook maar een mogelijkheid zie om daar iets aan te doen, dan doe ik dat gelijk. Dan leg ik me niet neer bij de verantwoordelijkheid en regie die op dit moment, wat bij betreft te veel, bij de gemeentes ligt.

De heer De Hoop (PvdA):

Nou, oké. Een ander handvat dat de kinderen van nu kan helpen, is het ontwikkelingsperspectief. Het is een verplicht document. Slechts een van de drie ouders geeft aan dat er voor hun kind een opp is opgesteld, terwijl juist dit van waarde is om het kind in staat te stellen om het beste uit zichzelf te halen. Waarom is de Inspectie van het Onderwijs niet strenger op het ontbreken van een ontwikkelingsperspectief en wat stelt het instemmingsrecht van ouders met het handelingsdeel van het opp nu eigenlijk voor wanneer zo'n document vaak niet eens bestaat?

Het punt van de thuiszitters is volgens mij uitgebreid behandeld, dus mijn toelichting laat ik weg. Ik ga mijn vragen nog wel even stellen. Wat gaat dit wetsvoorstel echt voor verschil maken voor de thuiszittende leerling? Meent de minister echt dat een thuiszitter is geholpen met de wetenschap dat ten minste de registratie op orde komt? Kan de minister ook uitleggen hoe hij aankijkt tegen de vrijstelling van de leerplicht, die de thuiszittersproblematiek moet maskeren?

Naast dat we al zorgen hebben geuit over de betrokkenheid van leraren, zijn er ook zorgen over de betrokkenheid van leerlingen zelf. Zowel het LAKS als LBVSO geeft aan dat dit te weinig gebeurt. Leerlingen worden te weinig gehoord bij de monitoring van de verbeteraanpak van passend onderwijs, maar ook bij het vormgeven van inclusief onderwijs is de vormgeving van de participatie van leerlingen, personeel en ouders te weinig geborgd. Dat is een essentieel stuk om inclusief onderwijs tot een succes te maken, maar dat lijkt nu afhankelijk te worden van een welwillend bestuur. Daarnaast maakt LAKS zich zorgen over de planning van de werkagenda inclusief onderwijs: pas in 2029, wanneer er een volgend kabinet zit. Ik maak me dus zorgen, want dat kan zorgen voor regionale verschillen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de leerlingen beter gehoord worden? Erkent hij dat op dit moment te weinig geborgd is hoe participatie van betrokkenen moet worden vormgegeven? Ziet hij ook dat er vrijblijvendheid is door 2029 als norm te stellen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Dat is de positie van nieuwkomers. Binnen het passend onderwijs verdient die ook echt aandacht. In het algemeen maak ik me zorgen over het onderwijs aan nieuwkomers. Daar debatteren we over een paar weken over. Ik vraag nu specifiek naar nieuwkomers met een extra ondersteuningsbehoefte. Zij moeten net als alle andere leerlingen gebruik kunnen maken van de voorzieningen voor extra ondersteuning. In het rapport van de Inspectie van het Onderwijs lees ik dat schoolleiders aangeven dat de tijdelijke verblijfsduur en onzekerheid over hun toekomst in Nederland soms als argument wordt gebruikt om deze leerlingen geen toelaatbaarheidsverklaring te geven voor het speciaal onderwijs. Ik schrik daar echt van, omdat ook deze leerlingen onder de zorgplicht van besturen vallen. Hoe gaat de minister gehoor geven aan de aanbeveling uit het onderzoek om aan zowel de samenwerkingsverbanden als de glo-scholen kennis te geven over de zorgplicht voor nieuwkomers? Erkent de minister dat deze groep leerlingen extra kwetsbaar is en dat het pijnlijk is dat hun zorgplicht niet wordt nagekomen?

Dan nog één heel kleine opmerking, voorzitter. Excuus. Ik vind dat de stukken wel een beetje laat zijn verzonden. Een 25 pagina's tellende brief met daarbij veertien bijlages. Dat vraagt niet alleen veel van ons als Kamerleden, maar ook van onze medewerkers. Daar heb ik moeite mee.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mensen die met een liberale blik naar het onderwijs kijken, zouden onderwijs als een investering in de toekomst kunnen zien, als een individuele leerroute die moet worden afgelegd om zover mogelijk te komen in dit leven. Dat is een route die moet worden betaald door de hardwerkende Nederlander met zuurverdiend belastinggeld. De school is dan een bedrijf dat een zo goed mogelijk product moet leveren. In dit denken is passend onderwijs een product dat zo passend mogelijk gemaakt moet worden voor iedere afnemer. De leerkracht wordt dan een dienstverlener en de leerling en zijn of haar ouders worden klanten. Wanneer het product niet is wat de klant heeft besteld, dan wordt er uiteraard beklag gedaan, eventueel met behulp van klachtenprocedures en een advocaat. Als het niet goedschiks gaat, dan gaat het maar kwaadschiks. Voorstellen die direct of indirect verdere juridisering van het onderwijs in de hand werken, zal het CDA niet steunen.

Voorzitter. Onderwijs is geen zaak van het individu; onderwijs is een zaak van de gemeenschap. Het is emancipatie en verheffing. Het is een investering van de gemeenschap in de toekomst van diezelfde gemeenschap. De school is geen bedrijf, maar een waardegemeenschap waarin bevlogen mensen waardevolle kennis, kunde en ervaring overbrengen aan leerlingen. Passend onderwijs is dan geen product. Het is geen onderwijs dat passend gemaakt moet worden voor ieder individu, maar onderwijs dat zo passend mogelijk is voor zo veel mogelijk leerlingen. Het moet dus geen individueel maatwerk, maar bewezen kwalitatieve, excellente confectie zijn, zodat er tijd, geld, energie en aandacht zijn om in overleg met ouders en leerlingen in alle redelijkheid en billijkheid aanpassingen af te spreken waar die wél noodzakelijk zijn.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, namen noemen, zo ben ik niet. Ik ben trouwens heel blij dat de heer Van Meenen heel eerlijk zegt dat die echte liberale, individualistische kijk op het onderwijs bij hem evenmin aanwezig is. Dat is heel goed. Ik ben blij dat wij het in onze commissie wat dat betreft aardig eens zijn. Maar mijn punt is dat ik die manier van kijken, die er in het veld wel degelijk is — ik krijg soms mails van mensen die het op die manier willen — niet ondersteun, en meneer Van Meenen ook niet; daar ben ik alleen maar blij om. Als hij dan helemaal aan het einde van mijn betoog ook zijn handtekening eronder wil zetten, dan ben ik helemaal gelukkig natuurlijk. Maar ik zit hem hier niet te beledigen als liberaal denker, hoor.

De heer Peters (CDA):

Weet u iets wat ik nog niet weet, meneer Kwint?

De heer Peters (CDA):

Dit was de inleiding en ik ben blij dat die prikkelend is, maar het zal er straks in mijn betoog over gaan dat wij zo goed zijn of relatief goed zijn … We proberen het in ieder geval. U had het over allerlei individuele handelingsplannen: voor iedere scheet die bij iemand dwarszit maken we een individueel handelingsplan waar de docent zich aan moet gaan houden. Ik ben laatst bij een klas gaan kijken. De leraar zei tegen mij: "Kijk, ik heb in deze klas drie kinderen met ADHD, twee met dyslexie, één met dyspraxie en één met dyscalculie, en dan heb ik de faalangstige en depressieve kinderen nog niet meegenomen; ik heb er één die PDD-NOS heeft. Ik moet daar allemaal individuele trajecten voor maken. Ik krijg dat gewoon niet gebolwerkt. Erger nog, dat zijn niet alleen trajecten die beschreven staan, maar daar staat ook de naam van de ouders onder, die dit echt gaan afdwingen en echt vinden dat ik dat moet gaan doen. Ik maak dat niet waar. Laat mij nou alsjeblieft onderwijs geven dat passend is voor zo veel mogelijk kinderen, zodat er, daar waar dat wel nodig is, afspraken gemaakt kunnen worden." Maar daar kom ik dadelijk op in mijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ja, een lange vraag. Ik wil al die individuele trajecten niet, die echt het gevolg zijn van dat liberale, individualistische denken. Je komt bij een school en daar heb je tien handelingsplannen, die een leerkracht tegelijkertijd moet gaan uitvoeren. Die kan hij niet uitvoeren. Dan gaan we ook nog zeggen: daar staan de handtekeningen van de school en de ouders onder, want dat moet. Die leraar maakt het niet waar en vertrekt na een paar jaar gewoon huilend uit het onderwijs, omdat hij het niet gebolwerkt krijgt. Daar wil ik vanaf.

Het voorbeeld dat de heer Kwint noemt, is natuurlijk iets anders. Voor een kind dat overduidelijk een uitvoerbare aanpassing van het onderwijs nodig heeft, die het niet krijgt omdat we dat gewoon niet hebben afgesproken — dat is uiteindelijk ook wat ik hier zeg — moet er wél tijd, energie en aandacht zijn om in overleg met ouders en leerlingen in alle redelijkheid en billijkheid zulke echt noodzakelijke aanpassingen af te spreken, en die moeten dan ook worden uitgevoerd.

De heer Peters (CDA):

Dat is ook heel goed. In deze Kamer spreken we dus met enige regelmaat over leraren, lerarentekorten, werkdruk, administratieve lasten, enzovoorts, en over passend onderwijs. Vandaag zou ik mijn betoog willen gebruiken om uit te leggen dat die individualistische kijk op de wereld noodzakelijkerwijs zorgt voor overbelaste leraren, kwalitatief slechter onderwijs en ontevreden ouders en leerlingen.

Voorzitter. Ooit was ik leraar op het ITO, het individueel technisch onderwijs. Dat was een prachtige onderwijsvorm, die goed was voor leerlingen met wat minder intellectuele capaciteiten, die dat over het algemeen ruimschoots wisten te compenseren met hun handen. Het had niet te grote klassen, er was aandacht voor de relatie, vaste leerkrachten, een mooi strak rooster en niet te veel keuzevrijheid. Er heerste rust, reinheid en regelmaat. Het onderwijs bestond uit goede instructie, voordoen, samen doen, nadoen en gruwelijk veel oefenen: confectie dus, maar van uitstekende kwaliteit.

Voorzitter. Toen het vmbo werd opgericht, bleek dat het voor leerlingen van het type dat ooit op het ITO zat, geen vanzelfsprekendheid was dat zij een diploma zouden halen. Voor deze leerlingen werden extra middelen beschikbaar gesteld, de zogenaamde lwoo-middelen. Als aangetoond kon worden dat een leerling forse leerachterstanden en geen al te hoog IQ had, in combinatie met wat sociaal-emotionele problematiek, dan kwam dat geld beschikbaar. Alle leerlingen werden getest door slechts één persoon in dienst van onze school. Een fors deel van hen kwam in aanmerking en dat geld werd gebruikt voor de verkleining van klassen, scholing van leerkrachten en teamgericht werken op een manier die ik later nergens meer ben tegengekomen: samen lessen voorbereiden, elkaar coachen, elkaars lessen bezoeken, samen sparren over leerlingen om samen iedere dag een beetje beter te worden.

Voorzitter. Helaas kon het niet zo blijven, want Den Haag kwam met eisen: wat doen scholen eigenlijk met die middelen? Keurige rapportages volgden. Wat zijn de meetbare effecten van al dat geld? De leervorderingen van leerlingen werden voortaan nauwkeurig bijgehouden. Welke interventies doen jullie op klassenniveau en op individueel niveau en wat zijn daar de effecten van? De ene leerling is tenslotte de andere niet. Hoe betrekken jullie de ouders erbij? Binnen de kortste keren verwerd de docent van expert en autoriteit in de klas tot uitvoerder van individuele handelingsplannen vol afspraken tussen de school en ouders, waarbij iedere interventie en alle resultaten nauwkeurig moesten worden bijgehouden.

Voorzitter. Het is niet verrassend, maar dat bleek onmogelijk. Maar goed, de aanmeldperiode op scholen is weer voorbij, de leerlingen voor het volgende jaar zijn weer ingeschreven en er zijn stevige beloftes gedaan: "het kind staat bij ons centraal", "hier maken we werk van gepersonaliseerd leren" en "hier hebben we een professionele zorgstructuur voor iedere ondersteuningsbehoefte voor ieder kind". Dat is geen beleid en dat zijn geen reële doelen, maar dat zijn kerstwensen; ze zijn mooi en we krijgen er een warm gevoel van, maar ze zijn onrealistisch. Ze maken het onderwijs niet beter; integendeel.

Voorzitter. Onze bedoelingen zijn goed, maar een combinatie van doorgeslagen individualisme, maakbaarheidsdenken en verkeerd begrepen marktwerking, waardoor scholen zich als elkaars concurrenten zijn gaan gedragen en vechten om de gunst van ouders en kinderen, zorgt niet voor beter onderwijs. Het is andersom: het maakt onderwijs dat voor verreweg het grootste deel van de kinderen wel passend zou kunnen zijn, hier en daar tot een diffuse ruimte zonder heldere kaders en zonder betekenisvolle relaties. Dat is niet goed voor leerlingen. Dat is niet goed voor docenten. Dat is niet goed voor ouders. Er blijft op die manier te weinig tijd, geld en energie over voor leerlingen met een echt ingewikkelde ondersteuningsbehoefte.

Wat zou er nou gebeuren — dat vraag ik aan de minister — als we passend onderwijs niet langer zouden verstaan als het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel kind, maar als heel, heel goed onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen? Dat is onderwijs met duidelijke structuren, een kloppend lesrooster zonder dagelijkse wijzigingen, heldere afspraken, voorspelbare en uitstekend opgeleide docenten, en niet te veel keuzemogelijkheden, zodat de klassen ook wat kleiner kunnen worden. Er moeten niet te veel toetsen zijn, en zeker niet te veel herkansingen. Wat als we onderwijs zouden zien als teamsport, waarin we elkaar ondersteunen en samen beter worden? De schoolleiding staat daarbij zelf ook voor de klas en bezoekt vooral veel lessen. Wat zou er nou gebeuren als we de zin "Het kind staat bij ons centraal", die bij zo veel scholen op de muur geschreven staat, zouden vervangen door een andere zin: "Wij houden van gruwelijk goed lesgeven"? Wat als we daar onze energie in zouden stoppen en de rest zouden noemen wat het is, namelijk grotendeels flauwekul?

Voor het CDA is het kraakhelder. Niet alles is maakbaar. We moeten stoppen met de indruk wekken dat dit wel zo is. Dat gaat alleen maar tegenvallen. Het maakt ouders boos en docenten overspannen, en het helpt kinderen niet. Niet ieder menselijk ongemak is oplosbaar en niet ieder menselijk ongemak is erg. Inmiddels heeft een op de zeven jonge mensen professionele hulp nodig om gezond te worden. Doe even normaal zeg. Bovendien is een mens dus geen individu. We geven alles wat afwijkt van het gemiddelde een etiket en dat kan, nee, dat moet op kosten van de gemeenschap opgelost worden. De man of vrouw voor de klas hoort daar nog rekening mee te houden ook. Ik noem een paar voorbeelden. Ernstige enkelvoudige dyslexie is een moeilijk woord voor het hebben van weinig talent voor lezen en schrijven. Het woord insinueert dat zo iemand resistent is tegen remediale activiteiten. Vervolgens gaan we dat oplossen met heel goede instructie en heel veel oefenen. Ik zou zeggen: geef die instructie dan aan alle kinderen en niet alleen aan kinderen van hoogopgeleide, roomblanke ouders. En verbied dyslexieverklaringen voor kinderen zonder aangetoonde EED. Graag een reactie van de minister.

Ik noem een ander voorbeeld. Sommige kinderen vertonen druk gedrag en anderen kunnen zich lastig concentreren. Deze kinderen zijn enorm gebaat bij voorspelbaarheid, een rustig schoolklimaat en heldere kaders. Ik zou zeggen: geef die kaders dan aan iedereen. Enzovoorts, enzovoorts. In de woorden van Bert Wienen, die hier vaker wordt aangehaald: "Stel niet langer het individuele kind centraal. Onderwijs moet starten bij de vraag hoe je goed onderwijs biedt aan de hele populatie op school."

De heer Peters (CDA):

Dat is mijn laatste alinea. Natuurlijk is een generieke aanpak niet voor ieder kind voldoende, helemaal niet zelfs. Haal voor die kinderen dan bijvoorbeeld de jeugdzorg naar de school: de vindplaats van een probleem als werkplaats van de oplossing. De school is namelijk geen vindplaats voor potentiële klanten voor commerciële bedrijven. Laat jeugdwerkers niet met docenten samen ingewikkelde rapporten opstellen, maar laat hen het docententeam versterken met praktische hulp. Maak gebruik van leerplichtambtenaren, niet om mentorgesprekjes te houden, maar om samen met de school een goedwerkend verzuimbeleid op te zetten waarin problemen vroeg herkend worden, zodat daarvoor samen met ouders oplossingen kunnen worden bedacht. En dan nog — dat zeg ik tegen meneer De Hoop — zijn er kinderen die veel meer nodig hebben. Die moeten dat krijgen, zonder mitsen en maren. Juist voor die kinderen moeten geld, kennis, aandacht en mensen beschikbaar zijn. Passend onderwijs is niet het best mogelijke maatwerk voor ieder individueel kind; het is excellent onderwijs dat passend is voor vrijwel iedereen. Om met Hargreaves te spreken: "Wat essentieel is voor sommigen, is goed voor iedereen." En dan is er tijd, geld en energie genoeg, veel meer dan nu, om in te zetten voor kinderen met écht ingewikkelde problemen.

Tot zover.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben jaarlijks dit debat over passend onderwijs. Vorig jaar trapte ik af met de uitspraak dat elk kind de kans verdient om het beste uit zichzelf te halen en iets moois van zijn of haar leven te maken. Ik zei daarbij dat onderwijs een van de belangrijkste instrumenten is om dit te realiseren, goed en passend onderwijs. In het tussenliggende jaar is er veel werk verzet door leraren, schoolleiders, leerlingenorganisaties, ouders, bestuurders en natuurlijk ook door de minister en zijn team. Ik wil dat gezegd hebben, want in onze debatten focussen we logischerwijs op wat er verkeerd of te langzaam gaat, op wat er ontbreekt en op wat er beter kan en moet. In mijn bijdrage vandaag zou ik graag willen inzoomen op een drietal onderwerpen: inclusief onderwijs en leraren, thuiszitters en de problematiek rond hoogbegaafdheid.

Ik begin met inclusief onderwijs en leraren. Passend onderwijs houdt wat de VVD betreft in dat elk kind uitgedaagd wordt om alles uit zichzelf te halen en dat het gerichte aandacht krijgt op een passende onderwijsplek. Dit staat soms op gespannen voet met de visie op inclusief onderwijs, die voorstaat dat alle leerlingen zo veel mogelijk bij elkaar in de klas moeten zitten. Zeer specifieke leerbehoeften of ernstige gedragsproblemen zijn niet altijd te verenigen in één klas, zeker in het licht van het huidige lerarentekort. Natuurlijk moet je altijd bekijken of met aanpassingen of extra begeleiding van bijvoorbeeld onderwijsondersteuners een leerling gewoon kan functioneren in een reguliere klas. Maar de VVD is terughoudend met extra lasten bij de leraar neerleggen, omdat ondersteuning voor één leerling ten koste kan gaan van de grote groep leerlingen voor wie regulier onderwijs wel past.

Om de positie van de leraar in deze context te versterken, heb ik een aantal vragen aan de minister. Het is al eerder aan bod gekomen, maar ik vind het belangrijk, dus ik herhaal het. Wat is het concrete tijdpad voor de invoering van de norm basisondersteuning, waarmee duidelijk wordt wat we van scholen en leraren mogen verwachten, maar ook wat dus niet? Ten tweede vraag ik de minister om wezenlijke aandacht op de lerarenopleiding voor ondersteuningsgebieden die onder de norm basisondersteuning gaan vallen, zodat leraren adequaat worden voorbereid op inclusief onderwijs. Dit is wat de VVD betreft echt een randvoorwaarde. Ten derde ben ik benieuwd hoe de minister doorgroei wil stimuleren in de specialismen die bij de norm basisondersteuning horen. Het gaat hier immers om het veelgevraagde loopbaanperspectief van leraren.

Het tweede onderwerp waarop ik inzoom, betreft leerlingen die uit een schoolsysteem vallen en thuis komen te zitten. Het aantal uitvallers neemt de laatste jaren fors toe. Dit is een grote zorg. In 2020-2021 is alleen al het aantal kinderen dat vrijgesteld is van onderwijs met ongeveer 700 leerlingen gestegen naar 7.083 leerlingen. Momenteel hebben samenwerkingsverbanden geen inzicht in het aantal vrijstellingen van leerplicht in hun samenwerkingsverband. De VVD wil dat de aangekondigde wetswijziging om dit inzicht te creëren er snel komt. De onderwijsinspectie kan zo ook conclusies trekken over op welke manier een samenwerkingsverband passend onderwijs inricht. Als bijvoorbeeld in verhouding veel kinderen door ziekte of gedragsproblemen thuiszitten, mag je vragen stellen bij hoe vso-scholen in dat samenwerkingsverband met hun taken omgaan. Als bijvoorbeeld veel hoogbegaafde leerlingen uitvallen, moet het samenwerkingsverband wellicht alsnog met goede voorzieningen voor deze doelgroep komen.

Voorzitter. We krijgen daarnaast heftige signalen dat scholen soms dreigen met een melding bij Veilig Thuis — ook dat is al eerder genoemd — als er met ouders een geschil is over passend onderwijs. Is de minister hiervan op de hoogte? Wat gaat hij doen om te bemiddelen bij zulke geschillen? Oneigenlijke meldingen bij Veilig Thuis, die in sommige gevallen zelfs leiden tot uithuisplaatsingen, moeten we toch echt zien te voorkomen? Daarom heb ik de volgende voorstellen voor de minister. Monitor per samenwerkingsverband hoeveel kinderen om welke redenen geen onderwijs volgen en een vrijstelling krijgen en laat de inspectie controleren op bovenmatig veel vrijstellingen en andere uitvallers bij samenwerkingsverbanden.

Tot slot iets van een heel andere aard. Zorg er op een zo kort mogelijke termijn voor dat de digitale school standaard een rol krijgt om uitvallers bij het onderwijs betrokken te houden. In eerdere debatten, bijvoorbeeld in coronatijd, heb ik de minister aangespoord om de positieve lessen uit de coronatijd — ja, je wil het niet geloven, maar die waren er toch ook wel — vast te houden. Toen hebben we namelijk gezien dat digitaal onderwijs voor heel verschillende groepen kinderen en jongeren soelaas kan bieden. Dat zou in dit geval ook zo kunnen zijn, als aanvulling.

Voorzitter, tot slot het thema hoogbegaafdheid. Ik vraag vandaag, net als vorig jaar, aandacht voor onderwijs aan hoogbegaafde kinderen en jongeren. Het amendement van collega Van Meenen en mij om meer geld aan passend onderwijs voor deze doelgroep te besteden, is met brede steun aangenomen. Daar was ik heel blij mee. Maar de uitvoering laat echt te wensen over. Ik hoor dit vanuit allerlei plekken in het land. De vele brandbrieven, ook gericht aan de minister, spreken helaas voor zich. Ik wil de garantie van de minister dat het vrijgemaakte budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van specialisten, maar ook echt in voltijd-hb-onderwijs landt. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? Voor sommige kinderen biedt een klas overslaan of een plusvoorziening uitkomst, maar voor veel hoogbegaafde en zeer hoogbegaafde kinderen en jongeren is voltijd-hb-onderwijs, basisonderwijs en voortgezet onderwijs, echt de enige oplossing om gelukkig en gezond hun schooltijd te doorlopen.

Voorzitter. De minister heeft eerder aangegeven …

Mevrouw Paul (VVD):

Dat is een brede vraag, maar ik ga toch proberen om die zo concreet mogelijk te beantwoorden. Het is altijd een dilemma. Je wilt aan de ene kant het onderwijsveld en de professionals de ruimte geven om te doen waar ze goed in zijn en je wilt aan de andere kant vat en regie houden op wat er met de middelen gebeurt, zodat kinderen krijgen wat ze nodig hebben. Ik ben bereid om naar elk voorstel te kijken. Mevrouw Westerveld heeft de indruk dat ik alles afschiet waar zij mee komt, maar dat is zeker niet zo. Volgens mij bedoelde mevrouw Westerveld dat ook niet, want ze weet dat ik heel veel ideeën wél steun. Het gaat er vooral om — dat maak ik in mijn bijdrage ook duidelijk — dat het geld dat we vrijmaken voor de zaken die we willen, lang niet altijd terechtkomt bij de doelgroepen die we voor ogen hebben. Ik heb in mijn bijdrage heel concreet aan de minister gevraagd: stuur daarop en zorg ervoor dat dat gebeurt.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik noemde in mijn bijdrage een aantal ideeën en ik heb ook een aantal verzoeken gedaan aan de minister. We moeten strakker sturen op de dingen die we willen. Geld dat voor een bepaalde doelgroep bedoeld is, moet duidelijker geoormerkt worden, zodat het ook daar terechtkomt. Ik kan op dit moment ook vrij weinig doen aan de kerstboom die is opgetuigd. Ik hoor professionals uit het onderwijsveld vaak zeggen: we willen bepaalde veranderingen, maar start in hemelsnaam niet weer met een stelselverandering of met allerlei andere grote veranderingen, want dan zijn we tien jaar verder en is er nog niks verbeterd voor de leerlingen en de leraren.

Mevrouw Paul (VVD):

Als de onderliggende vraag is of het onze taak is om te zorgen voor passend onderwijs, zodat kinderen naar school gaan en het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben, dan is het antwoord volmondig: ja.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb dat vorige week natuurlijk ook gehoord. Ik sta open voor de gedachte, maar ik hoorde in dat debat ook verschillende geluiden. Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik vind dat elk kind het onderwijs moet krijgen dat bij hem of haar past of dat hij of zij nodig heeft, zogezegd. In dat rondetafelgesprek kwam heel duidelijk naar voren dat we op dit moment eigenlijk met voltijds hoogbegaafdenonderwijs omgaan alsof het een soort van medicijn is dat bij veel kinderen wordt toegepast wanneer het gruwelijk is misgegaan. Ik vind dat een heel verkeerd uitgangspunt. Er zijn kinderen die voltijds hoogbegaafdenonderwijs nodig hebben om gezond en gelukkig te kunnen functioneren, om op de juiste manier uitgedaagd te worden en om zich te kunnen ontwikkelen. Dat moeten ze dan dus krijgen. Waarom moet daar dan weer het predicaat "speciaal onderwijs" op geplakt worden? Ik ben daar gewoon nog niet uit, maar ik wil daar best naar kijken. Als dat de snelste weg is, dan moeten we dat misschien overwegen. Maar ik vind het nog steeds een soort van omkering. Vandaar dat ik hier niet direct volmondig ja op zeg.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik stel voor dat we daar nog eens over doorpraten. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn suggestie.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Peters creëert in zijn interruptie een tegenstelling die hij ook in zijn eigen bijdrage creëerde. Daar sloeg de heer De Hoop ook op aan. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Ik denk dat het reguliere onderwijs en allerlei zaken die collectief worden geboden voor het gros van de kinderen en jongeren heel prima passen. Vervolgens ga je kijken naar individuele behoeften die er zijn. Daar voorzie je dan zo goed mogelijk in. Maar het is niet zo dat je per se en willens en wetens voor iedereen een maatwerktraject moet optuigen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Dat willen wij hier aan tafel niet, dat wil het onderwijsveld niet, dat willen ouders niet. Nee, ik denk toch dat de heer Peters daarin een valse tegenstelling creëert. Dat doet hij waarschijnlijk expres, om ons allemaal wakker te schudden. Maar wij zitten meer op één lijn dan hij denkt, want dat betekent dat je daar waar het nodig is, echt moet voorzien in die behoefte. Maar je moet inderdaad niet van alles optuigen op plekken waar dat niet nodig is.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer Beertema had een lange aanloop nodig, met een hoop cynische opmerkingen ...

Mevrouw Paul (VVD):

Precies! De heer Beertema loopt hier al veel langer rond dan ikzelf, dus hij heeft meer van de niet-veranderingen meegemaakt dan ikzelf. Ik zou willen zeggen dat ik wil kijken naar alles wat kan bijdragen aan meer regie, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat het geld terechtkomt waar het terecht moet komen. Ja, daar wil ik naar kijken. Ik ben blij dat de heer Beertema het ook met mij eens is dat een grote stelselwijziging waarschijnlijk meer overhoophaalt dan het teweeg zou brengen. Maar meer oormerken? Ja, waarom niet?

Mevrouw Paul (VVD):

Volgens mij gaan deze voorstellen daaraan bijdragen. Uiteindelijk zitten kinderen namelijk thuis omdat ze geen passend onderwijs krijgen. We moeten erop sturen dat samenwerkingsverbanden daar meer werk van maken. Daar moet gerichter gekeken worden naar wat er nodig is. Dan gaan er minder kinderen thuiszitten.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik snap die angst en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd hoor ik ook de verhalen en ken ik de voorbeelden, zowel van leerlingen als van leraren, waarin het wel werkt. Ik denk zelf dat als je naar de hele problematiek kijkt, je het volgende ziet. We kunnen cynisch doen en we kunnen kijken naar wat niet werkt. Maar ik probeer juist ook te kijken naar wat wel werkt, en het ene te doen en het andere niet te laten. Dat betekent dat als het voor bepaalde groepen kinderen werkt om ze bij de les te houden, en om ervoor te zorgen dat we ze niet uit het oog verliezen en dat ze gewoon aangehaakt blijven, ik denk dat we dat moeten doen. We moeten dat willen in plaats van uit angst te denken dat dit als een soort excuus en een soort afvoerputje gebruikt gaat worden. Nee, dat moeten we niet laten gebeuren. Maar de plekken waarop het op een goede manier wordt toegepast, juich ik alleen maar toe. Ik heb echt met veel kinderen en jongeren gesproken die in coronatijd helemaal opbloeiden, omdat ze niet fulltime in de klas hoefden te zitten, omdat ze niet allerlei prikkels hadden, en omdat ze soms door een ziekte, een auto-immuunziekte of wat dan ook, anders niet naar school hadden gekund en nu wel op een bepaalde manier konden meedoen. Ik vind dus dat we alles moeten willen inzetten.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik moet even spieken. In een vorig debat heb ik ooit een hele bladzijde overgeslagen. Niemand heeft dat gemerkt en ik kwam daar zelf 's avonds pas achter. Maar ik heb nu nog maar kort te gaan.

De minister heeft eerder aangekondigd dat de onderwijsinspectie toezicht gaat houden op een dekkend onderwijsaanbod voor hoogbegaafden. Ik hoor graag van de minister hoe het hiermee staat.

Voorzitter. Helemaal tot slot, het is goed als slimme leerlingen op het vwo een jaar kunnen versnellen. De VVD-fractie wil weten hoe de minister dit stimuleert. Uit de praktijk hoor ik namelijk dat leraren soms terughoudend zijn dit toe te laten, omdat ze twijfelen aan hun eigen bewegingsvrijheid. Wat mij betreft is dat een gemiste kans. Hoe kan de minister helderheid en handvatten verschaffen over die bewegingsruimte?

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Eerlijk gezegd doemde tijdens de voorbereiding van dit debat en het doornemen van de stukken voor mijn geestesoog een van die leerlingen op die dan keurig in de klas zitten en die je op een gegeven moment ziet wegdromen en naar buiten ziet kijken. En wat je dan deed, is het volgende. Ik heb namelijk ook lesgegeven. Ik wil niet elke keer collega Beertema en de heer Van Meenen overtroeven als ze zich beroemen op hun staat van dienst in het onderwijs, want ik overtroef ze altijd. Dat ga ik dus niet doen. Ik heb namelijk 34 jaar en twee maanden … Dat wil ik dus niet doen. Ja, dat is jammer. Maar die leerling doemt dan voor je geestesoog op. Wat je dan deed als docent, is die leerling weer netjes terugleiden en betrekken bij de les. Achteraf — dat was pas veel later eigenlijk — realiseerde ik me dat ik daarmee een droom verstoorde en dat voor die leerling de wereld veel groter, mooier en fraaier was dan het lokaal op dat moment. Achteraf heb ik me ook weleens afgevraagd of ik er nou goed aan had gedaan om die leerling weer bij de les te halen of dat ik die mooi had moeten laten doordromen.

Voorzitter. Die dromerigheid zie je in de politiek niet zo vaak. Het is daarom toch wel extra bijzonder, realiseer ik me, dat de Tweede Kamer in de contourenwerkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 in rijke kleuren een droombeeld uitgetekend krijgt van de ideale wereld van inclusief onderwijs. Iedereen is daarin welkom. Het personeel is volledig toegerust. De individuele keuzevrijheid is optimaal. We denken in dat onderwijs ook vanuit de groep, terwijl de ondersteuning altijd nabij is. Wie wil niet in zo'n onderwijswereld leven? Zelfs aan de weg ernaartoe is gedacht. Er is een marsroute naar het geluk getekend, ook volledig in kleur.

Voorzitter. Anders dan in een klaslokaal is dromen in de politiek toch een hachelijk gebeuren. Om maar meteen eerlijk te zijn: de SGP krijgt een ongemakkelijk gevoel bij het proces dat de minister schetst en dat al in gang gezet lijkt te zijn.

Ik begin met een viertal kernvragen. Ten eerste: waarom is de minister twee jaar na het Actieplan inclusiever onderwijs alweer overgestapt op "inclusief onderwijs" — dat is toch echt wat anders — terwijl we ook nog steeds spreken over passend onderwijs, wat ook weer wat anders is? Het dreigt op deze manier een grote brei te worden, terwijl er wel degelijk fundamentele verschillen zijn. De tweede kernvraag is: hoe is het mogelijk dat volgens de werkagenda de eerste fase al afgerond is en de tweede fase al over twee jaar klaar moet zijn, terwijl de Kamer nog niet eens over dit nieuwe plan gesproken heeft? De derde kernvraag luidt: hoe kan het dat de minister op weg zegt te zijn naar een droombeeld, terwijl hij tegelijkertijd in onverholen bewoordingen erkent dat de droomambitie nog uitgewerkt moet worden? Ten vierde: waarom accepteert de minister dat de beleidsbus gewoon doorrijdt naar een kennelijk deels onbekende bestemming, terwijl belangrijke vertegenwoordigers van de leraren onderweg uitgestapt zijn? De chauffeur betreurt het vertrek wel, maar wil toch niet te laat het doel bereiken en bekijkt nog of hij het personeel op kan halen.

Voorzitter. Het onderwijs leeft onder zeer ongunstig gesternte voor het uitrollen van nog weer nieuwe plannen: het lerarentekort, nieuwe regio's, corona-achterstanden, vluchtelingen, de uitstroom van jonge docenten — dat is een enorm lek — en werkdruk. Mijn vraag aan de minister is: realiseert hij zich dat de nieuwe ambitie van inclusief onderwijs ontzettend veel onzekerheid oplevert? Hij schrijft bijvoorbeeld stellig dat het speciaal onderwijs in de huidige vorm niet zal blijven bestaan, zonder te weten of aan te geven wat het dan wel gaat worden. Waarom zo'n boude stelling als we bovendien weten dat specifieke voorzieningen voor bepaalde leerlingen altijd nodig zullen blijven? Waarom daar kopschuw over doen?

Voorzitter. De SGP pleit voor een andere aanpak. Wij adviseren: droom, maar met mate, en stel vooral duidelijke doelen voor een overzienbare, kortere termijn. Vervolgens adviseren wij: droom alleen van inclusiever onderwijs waar leraren van meet af aan achter kunnen staan op grond van goede randvoorwaarden en zorg daar als overheid voor. Het derde advies is: geef het onderwijs ruimte en regel als landelijke politiek vooral de noodzakelijke voorwaarden, zoals de normen voor passende schoolgebouwen. Ik noem een voorbeeld. Waarom heeft een nevenvestiging in het speciaal onderwijs geen vaste voet in de bekostiging? Waarom komt er wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds hoogbegaafdenonderwijs, maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden, als we weten dat specifieke groepen dit onderwijs echt nodig hebben?

Voorzitter. Het afstemmen van zorg en onderwijs — dat is ook een punt dat al aan de orde is geweest — leidt helaas nog steeds tot veel rompslomp en hoofdpijn voor de betrokkenen. Onze Kamercommissie heeft in beeld gebracht wat er in concrete situaties nu precies aan de hand is. Daaruit blijkt dat onder meer ouders terecht het gevoel kunnen krijgen dat het geknutsel met allerlei financiële regelingen niet per definitie goed is voor hun kind of niet goed uitpakt voor hun kind. Het is mooi dat er proefprojecten starten, maar het is niet de bedoeling dat praktische verbeteringen daardoor ondertussen jarenlang uitblijven. De concrete vraag is: vindt de minister ook dat het belangrijk is dat het landelijke format voor toelaatbaarheidsverklaringen bij ernstige, meervoudige beperkingen geen richtlijn, maar gewoon een verplichting is? Bij alle vrijheid die je in het onderwijs van belang acht, is het ook wel wenselijk dat er geformaliseerde, verplichte regelingen zijn. Die kennen we natuurlijk ook.

Voorzitter. De SGP ervaart de behandeling van de samenwerkingsverbanden als schoolvoorbeeld van onzorgvuldig bestuur. Dat kwam in een interruptiedebatje al even aan de orde. Neem me niet kwalijk dat de woorden een beetje hard klinken, maar ik vind echt: zo kan dit niet! De minister heeft met de samenwerkingsverbanden een actieplan afgesproken. Dat loopt tot 2023. De overheid is zelf tekortgeschoten in het aanleveren van adequate gegevens over aantallen leerlingen. Er is een discussie over de btw-compensatie. Er kwam eind 2022 opeens nieuw geld, extra geld. Als je onder de motorkap kijkt, dan blijkt er bij die samenwerkingsverbanden, in lijn met het afgesproken actieplan, wel degelijk flinke vooruitgang geboekt te zijn in de afbouw van de reserves, zeker als we het voorgaande meerekenen. Toch kwam de minister al aan het begin van dit jaar met de beoogde ingreep in de bekostiging, terwijl de gegevens zowel bij de Kamer als bij de minister niet goed bekend zijn. Bovendien gebeurde dit zonder voorafgaand gesprek met de samenwerkingsverbanden. Ik vraag de minister serieus om deze aanpak te heroverwegen. Op deze wijze kan niet op een zorgvuldige manier beleid gemaakt worden.

Voorzitter, ik wil het in eerste instantie hierbij laten. Ik dank u zeer.

De heer Bisschop (SGP):

Precies acht minuten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik dacht: die laatste drie seconden pak ik erbij.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik deel het beeld zoals collega Westerveld dat helemaal schetst niet. Ik ben het met haar eens dat de reserves zich in het verleden, in de aanloop naar het actieplan dat afgesproken is, in sommige samenwerkingsverbanden onverantwoord hoog ophoopten. Ik kan dat voor een deel nog verklaren en billijken, omdat er een verevening aankwam en men het wilde uitspreiden, of omdat er sprake was van een verwachte krimp en men toch de dienstverlening wilde blijven houden enzovoorts. Dat kan ik allemaal verklaren, maar het voelde niet goed. Het was ook niet te verdedigen. Vandaar dat afgesproken is om met een plan te komen. Dat is er gekomen. Dat is in werking gezet. Voor zover ik het heb kunnen checken, liggen de samenwerkingsverbanden wat betreft dat plan, die afspraak, op schema. De enorme bups geld die eind 2022 ineens naar het onderwijs toe gekomen is, heeft verstorend gewerkt. Die heeft eraan bijgedragen dat de reserves opeens weer hoog zijn. Als je die eraf pelt, dan zie je dat er een lijn is ingezet. Ik zou zeggen: verleng wat mij betreft het plan van aanpak of intensiveer dat met hoogbegaafden of hoe je dat allemaal wilt vormgeven, zodat die gelden besteed worden, zoals ook de scholen die gelden besteden, en ga dan in goed overleg zorgen dat dat geld optimaal ingezet wordt. Mijn beeld van de samenwerkingsverbanden is op dit moment dus dat ze goed op weg zijn om dat te doen wat nodig is voor de ondersteunende rol die die samenwerkingsverbanden hebben. Dat zou ik willen aanmoedigen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste wil ik niet bestrijden, maar ik vraag mij af of dat de goede manier is, een bestuurlijk evenwichtige manier. Er is een actieplan afgesproken. Ik constateer dat de samenwerkingsverbanden er volgens plan mee bezig zijn die reserves netjes binnen de begrenzing te krijgen. Dan moet je dat niet doorkruisen met het dreigen met afroming of bekostigingsingrepen. Tegelijkertijd is er extra geld vrijgekomen. Dat kun je niet zomaar eventjes wegzetten. Wij hebben de discussie gehad over die NPO-gelden. Die moesten in twee jaar weggezet worden. Het heeft bloed, zweet en tranen gekost om die termijn op te rekken tot vier jaar, omdat het gewoon niet doenlijk is in het onderwijs. Wil je het geld effectief besteden, dan heb je die ruimte en die tijd nodig. Ik ben het geheel eens met mevrouw Westerveld dat het uiterst onbevredigend is dat het aantal thuiszitters niet afgenomen is sinds de invoering van het passend onderwijs. Ook daar kun je weer verklaringen voor vinden, want aanvankelijk was het daarbij met de onderwijsarrangementen vreselijk moeilijk allemaal. Daar komt nu meer ruimte in. Ik denk dat als je daar de ruimte voor geeft, zoals nu de bedoeling is, dat aantal effectief naar beneden kan en je toch de doelen van het onderwijs, dus leerdoelen, maar ook socialisatiedoelen en persoonlijkheidsontwikkeling, evengoed kunt realiseren, alleen dan op een andere manier.

Dus ik steun de gedachte dat het niet zo kan zijn dat er royaal reserves op de plank liggen bij de samenwerkingsverbanden, maar ik vind het niet zorgvuldig om nu er afspraken zijn die lopen en opgevolgd lijken te worden, een extra ingreep te doen. Dat is mijn punt. Dat geld aangewend moet worden voor de doelen waar het voor gegeven is, is wat mij betreft geen punt van discussie. Dat spreekt vanzelf.

De heer Bisschop (SGP):

Dat laatste signaal heb ik ook gekregen. Ik moet zeggen: als ik schooldirecteur of directeur van een samenwerkingsverband zou zijn, dan zou ik mij verplicht voelen me aan de afgesproken acties te houden en het op die wijze in te zetten. Maar als er een interventie dreigt waardoor ik zelfs mijn actieplan straks niet meer zou kunnen halen, zou ik dat geld ook op die manier wegzetten, omdat het dan in het onderwijs blijft. Ik keur het daarmee niet goed, maar ik snap die actie wél, omdat er echt … Ik kan me er alles bij voorstellen dat je passende maatregelen neemt als een samenwerkingsverband faalt of niet de afspraken nakomt. Dat steun ik van harte. Maar de generieke aankondiging — hoe je dat dan verder uitwerkt, is vers twee — van bekostigingsaanpassing, afroming of wat dan ook, terwijl er een actieplan is afgesproken, vind ik echt, oprecht onzorgvuldig bestuur.

De heer Bisschop (SGP):

Laten wij van die 71 miljoen eens even het btw-bedrag aftrekken en laten we de NPO-gelden er eens aftrekken. Dan kom je op 26 miljoen. De afspraak loopt tot en met 2023. De start was 186 miljoen, vanaf 2019. Als je dat sommetje maakt, dan klopt dat sommetje toch bij benadering? Dus dit illustreert mijn pleidooi voor een zorgvuldiger benadering. En inderdaad, ik zou een verlenging van dit plan willen zien, waarbij je zegt: zeg het maar; laat maar zien hoe je die 71 miljoen gaat wegzetten ten behoeve van de kinderen die dat echt nodig hebben, zodat het zo optimaal mogelijk wordt besteed. Ik zie in die getallen dus in feite de onderstreping van mijn betoog. Dank voor deze voorzet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige debat over passend onderwijs, een jaar geleden, heeft JA21 gehamerd op het belang van de basis, die op orde moet zijn. Mijn oproep om een pas op de plaats te maken met allerlei prachtige voornemens om inclusief onderwijs zo snel mogelijk in alle facetten door te voeren, kon toen op wat gefronste wenkbrauwen rekenen. Want er liggen afspraken en er is een versnellingsagenda. Je kunt toch moeilijk tegen inclusief onderwijs zijn? Iedereen wil er immers werk van maken. Wie kan daar nou bezwaar tegen maken? Gelukkig kon de motie van mijn collega Goudzwaard aan het kabinet om nadrukkelijk te prioriteren en op zwaarwegende prioriteiten voor passend onderwijs te sturen, toch rekenen op brede instemming van deze Kamer. Zo krijgen scholen de nodige rust om eerst acute problemen aan te pakken. Dat is althans de bedoeling. Mijn vraag aan de minister is wat deze motie heeft betekend. Worden er daadwerkelijk prioriteiten gesteld met passend onderwijs? En, zo ja, welke zijn dat? Wordt met het invoeren van inclusief onderwijs rekening gehouden met de eerdergenoemde acute problemen?

Ik vraag dat omdat ook mijn fractie kennis heeft genomen van het rapport van LBVSO. Leerlingen Belang Voortgezet Speciaal Onderwijs heeft grote zorgen over inclusief onderwijs. In een brief bij zijn rapport staat dat het principe mooi is. Natuurlijk, de maatregelen kunnen bijdragen aan beter onderwijs, maar de bedenkingen van LBVSO komen overeen met die van JA21. In zijn brief staat namelijk: "Men lijkt snel door te willen naar inclusief onderwijs, zonder goed na te denken over de tekortkomingen van passend onderwijs en deze te repareren. De basisvoorwaarden zijn daarnaast simpelweg niet in orde in het vso, met een groot lerarentekort." Dat is precies wat vanuit mijn fractie een jaar geleden op deze plaats werd ingebracht. Heeft de minister in beeld wat de tekortkomingen zijn van passend onderwijs, wat er moet gebeuren om deze te repareren en wat de belemmeringen zijn om door te schakelen naar inclusief onderwijs? Waar blijft het haken bij passend onderwijs?

LBVSO heeft in kaart gebracht wat een tekort aan passend onderwijs doet met leerlingen en wat het betekent voor de thuissituatie. In het rapport staan schrijnende situaties. Nu ga ik ervan uit dat de scholen die het betreft hun eigen verhaal hebben en verklaringen hebben die de klachten in een genuanceerde context zetten. Het gaat me er ook niet om met een beschuldigende vinger te wijzen. Ik denk wel dat het totaal van de aangedragen voorbeelden in één richting wijst, namelijk de richting dat passend onderwijs toch zware schaduwkanten kent. De kern uit het rapport is voor mij verwoord in deze zin: passend onderwijs grossiert in handelingsverlegenheid. Hoe kijkt de minister aan tegen de oproep van LBVSO dat de tijd is aangebroken voor een herwaardering van het speciaal onderwijs? Is het moment rijp voor de erkenning dat het afbouwen van speciaal onderwijs te snel is gegaan en dat er te weinig oog is geweest voor het feit dat passend onderwijs grenzen heeft? En dat we dus moeten inzien dat overhaast invoeren van inclusief onderwijs leidt tot ongelukken?

Het rapport over de schaduwkanten van passend onderwijs is een treffende illustratie bij de inbreng van de onderwijsbonden. Ook zij voeren een warm pleidooi voor het speciaal onderwijs. Breek dat nou niet af. Zij laten weten dat uit eigen onderzoek blijkt dat passend onderwijs tot grote problemen leidt. Alle leerlingen in de klas krijgen minder aandacht en de werkdruk van leraren neemt dusdanig toe dat dit regelmatig tot uitval leidt. Maar van leraren wordt verwacht dat ze steeds meer leerlingen met een ondersteuningsvraag gaan bedienen binnen het reguliere onderwijs. Intussen wordt er geen maximum gesteld aan de groepsgrootte. Kan de minister reageren op de oproep van de bonden dat behalve kleinere klassen en voldoende collega's, het ook nodig is om de leerlingen te ondersteunen met meer tijd, extra handen in de klas, expertise op schoolniveau, toegankelijke schoolgebouwen en duidelijkheid over wat een reguliere school minimaal aan ondersteuning moet kunnen bieden? Is de minister het hiermee eens? Of is zijn boodschap dat scholen en leraren creatief moeten zijn?

Tot besluit de vraag wat de collectieve groepsgerichte benadering van inclusief onderwijs betekent. Je zou verwachten dat de ondersteuningsbehoefte van de leerling centraal staat bij inclusief onderwijs. Maar nee. Wat lezen we in de brief van 17 maart? "Volgens de meer groeps- en contextgerichte theorie start inclusief onderwijs (...) bij de context van het onderwijs als geheel". Als je hulp op het individu richt, geef je aan dat de leerling afwijkt. "Voor inclusief onderwijs," zo stelt de minister, "is het belangrijk om juist bij die context te starten. Uitgangspunt vanuit deze theorie is: wat kunnen we in de context veranderen zodat ondersteuningsbehoeften niet meer aan het individu toegeschreven hoeven te worden?" Dat lijkt mij de wereld op z'n kop. Om te maskeren dat een leerling behoefte heeft aan individuele ondersteuning, gaan we dus het onderwijs zelf op de kop gooien. Daar hoor ik de minister graag nog eens over. In het onderwijs horen leerlingen en hun behoefte aan ondersteuning toch per definitie centraal te staan? Het lijkt me onwenselijk en onmogelijk om het onderwijs zo in te richten dat we individuen aan hun lot overlaten omdat we hebben bedacht dat de groep en het collectief belangrijker zijn. Dat lijkt me een gevaarlijke illusie. Hoe denkt de minister dat het onderwijs ooit zo kan worden ingericht dat het voldoet aan alle uiteenlopende ondersteuningsbehoeften? Dat is toch een onmogelijke opgave? Als alle drempels worden weggehaald, blijft er onderwijs over dat zo plat is als een dubbeltje. Graag een reactie daarop. Het maakt nogal wat uit of we leerlingen willen helpen om onderwijs te volgen, of dat we onderwijs willen aanpassen om leerlingen te volgen.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Het is 13.15 uur geweest. Ik heropen dit debat. We spreken met de vaste commissie voor Onderwijs ... Sorry, mag ik wat stilte op de publieke tribune? We spreken met de vaste commissie voor OCW over passend onderwijs. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld door de leden in de eerste termijn. Ik zie dikke mappen bij de minister. We gaan er gewoon met ...

De voorzitter:

Nou, nee; we gaan moedig voorwaarts, zeggen we dan. Aan u de vraag om het tempo erin te houden. Ik zou aan de leden willen voorstellen, of laat ik gewoon zeggen: vier losse vragen. Als wij nog een tweede termijn willen, dan is de tijd alweer beperkt. We gaan het zien. Ik geef het woord aan de minister voor OCW voor zijn bijdrage. De minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. "Als je alles onder controle hebt, ga je niet snel genoeg", zei een wijs man. Ik ga nu al zeggen: ik heb het niet allemaal onder controle en ik ga ook niet snel genoeg. Maar ik zeg er ook bij, zeg ik de heer Beertema, dat ik geen mislukkingsfetisjist ben. Ik ben dus blij met datgene wat wél goed gaat en ik wil daarbij ook graag benoemen dat het goed gaat, al is het maar voor alle mensen die daar elke dag heel hard aan werken. Ook mooi: ik was gegrepen door de discussie over van wie dat onderwijs nou eigenlijk is en van wie het in ieder geval niet is. Volgens mij is dat een heel zinnige discussie. Ik voel mij geroepen om daar vrij binnenkort nog wat duidelijke kaders voor te geven. Hoewel ik dat het afgelopen jaar al heel subtiel voor heel veel voorstellen heb gedaan, zal ik dat ergens in de komende twee, drie weken nog een keer, iets minder subtiel, doen voor de sturing van het onderwijs.

Voorzitter. Mijn laatste punt voordat ik begin aan mijn echte inleiding, gaat over de 1.371 dagen van de heer Kwint. Ik heb het schaamrood op de kaken. Ik schaam mij daar dus zeer voor. Niet alleen ik, maar gewoon wij als overheid schamen ons daarvoor. Dat wil ik zeggen. We gaan het erover hebben hoe we die schaamte gaan wegwerken. Waarom schaam ik mij daarvoor? Stel dat je een ouder bent en je al jarenlang voor jouw kind op zoek bent naar een passende plek, een plek waar je kind tot zijn of haar recht komt, het beste uit zichzelf kan halen en de steun krijgt die hij of zij nodig heeft. Zo'n lange zoektocht vreet. Het vreet aan je als het niet lukt, als je soms maanden wacht en hoopt op een bepaalde plek maar het toch weer niet lukt, en je ook nog elke dag weer stress hebt met elkaar en tussen elkaar. Hoe vind je dan toch die passende plek? Hoe maak je dat beste wat je voor je kind wil dan waar? Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ja, wij vinden ook dat elk kind zo'n plek verdient. En ja, daar werken we ook hard aan, hier vandaag ook met twee bewindspersonen. Onderwijszorgarrangementen, leerlingenvervoer: een heleboel dingen komen vandaag in dit debat voorbij. Dat doen wij, maar niet alleen, want in het onderwijs werken ongelofelijk veel mensen heel hard hieraan. Leraren, intern begeleiders, ondersteuningscoördinatoren: dag in, dag uit doen echt duizenden mensen, tienduizenden mensen hun uiterste best om leerlingen die passende plek te bieden. Helaas, helaas, is dat geen kwestie van een revolutie; mevrouw Westerveld zei dat terecht. Zelfs een kwestie van evolutie is al moeilijk, want als je in 2005 hetzelfde zegt als twintig jaar later .... Ik zou willen dat ik kon zeggen: zet mij hier twintig jaar later en dan heb ik het opgelost. Ik zou niet weten of dat kan, want het is dus blijkbaar heel erg ingewikkeld.

Voorzitter. Vorig jaar was dit mijn eerste debat. Dat ging dus over passend onderwijs. Ik heb daarna veel gezien, veel goeds maar ook veel wat beter kan. Eerlijk gezegd zijn er ook veel dingen waarover ik me heb verbaasd. Zo zie je bijvoorbeeld in de ene regio dat er voltijdhoogbegaafdheidsvoorzieningen zijn, terwijl men in de andere regio zegt dat zo'n voorziening misschien toch niet kan, bijvoorbeeld vanwege de beweging naar inclusief onderwijs. Je ziet bijvoorbeeld ook dat er in de ene regio al een heel goed functionerend ouder- en jeugdsteunpunt is, dat informatie geeft aan ouders en helpt bij de gesprekken met school, terwijl er in de andere regio eigenlijk alleen nog maar een telefoonnummer is. Je ziet ook dat er in de ene regio nauwelijks thuiszitters zijn omdat er maatwerk geboden wordt, bijvoorbeeld via deelname aan de onderwijszorgarrangementen waar we straks op komen of via het project WEL in ontwikkeling, waarmee we ook specifiek initiatieven helpen die tussen wal en schip vallen en jongeren proberen te helpen, terwijl het aantal thuiszitters in andere regio's juist toeneemt. Als het gaat om het luisteren naar leerlingen die wat extra's nodig hebben, dan vraag je je af hoe het kan dat de ene school leerlingen al betrekt bij alle stappen omtrent hoe het met hen gaat en hoe het beter kan, terwijl de andere vooral besluiten neemt voor of over de leerlingen. Het is belangrijk dat we één lijn trekken en deze verschillen in een aanpak hebben, en daarmee het passend onderwijs verbeteren. Daar hadden we in de afgelopen jaren ook een heleboel voorstellen voor lopen. U heeft daar ook een voortgangsrapportage van gezien. Het is terecht dat dat heel veel pagina's zijn. Ik heb vorig jaar gezegd dat we daar een paar punten uit pakken die we heel specifiek willen aanpakken. Dat betekent niet dat ik dat vorig jaar in een paar dagen heb geregeld. Het betekent wel dat we nu de eerste resultaten daarvan zien. Ik ga bijvoorbeeld het wetsvoorstel over het versterken van de positie van ouders en leerlingen aanbieden bij de Raad van State. Dat is een stap vooruit, waarbij ook het hoorrecht wordt vastgelegd.

Een andere stap is het experiment onderwijszorgarrangementen, dat in januari is gestart. Voor meer dan vijf jaar krijgt men daarin extra ruimte, geld en maatwerkmogelijkheden om leerlingen te helpen. Dat zijn bijvoorbeeld leerlingen die een schooltrauma hebben oplopen en een plek nodig hebben waar ze zich veilig kunnen voelen en tot rust kunnen komen. Het zijn ook vaak leerlingen die nu nog regelmatig thuiszitten maar die met zo'n onderwijszorgarrangement zo meteen dus wel weer naar school kunnen, of naar een andere plek die hen helpt. Ook start ik dit jaar met het wetsvoorstel. Dat is ook op verzoek van uw Kamer, die zei: wacht nou niet met een wetsvoorstel totdat we een experiment van vijf jaar hebben gedaan, maar doe dat direct. Ook werken we aan de verbetering van het onderwijs aan jongeren in de jeugdhulp en in justitiële inrichtingen. Ook daar had mevrouw Westerveld een paar vragen over, die ik zo meteen zal beantwoorden.

Ik heb een paar blokjes; dat is het handigst. Het eerste blokje is De basis op orde. Daar zijn de meeste vragen over gesteld. Het gaat over de norm, het lerarentekort, de governance en de vraag: werkt het passend onderwijs? Het tweede blok is inclusief onderwijs. Het derde is hoogbegaafdheidsonderwijs. Daarna komt verzuim en tot slot komt overig. Vervolgens geef ik het woord aan mijn collega, die ook één blok heeft met een aantal vragen. Het blok varia, hoor ik hem nu zeggen. Maar hij is wel blij dat hij er de hele dag bij kan zitten, als debatzitter. Dat mag ook gezegd worden.

Ik kom nu eerst op De basis op orde. Daarover zijn heel veel vragen gesteld, dus ik ga proberen om er snel doorheen te gaan. Als ik te snel ga, moet iemand aan de bel trekken. Dat werkt wel; dan ga ik langzamer.

De eerste vraag is van de PvdA. Ik vind het belangrijk om die nu te beantwoorden. De stukken voor dit debat waren heel erg laat. Dat klopt. Ze waren ook té laat. Stukken moeten tien werkdagen van tevoren bij uw Kamer zijn en dat is hier niet gelukt. Excuus daarvoor dus. Wij zullen ons leven proberen te beteren, want dit is een terecht punt. Er zijn extra Kamervragen gesteld en er kwamen nog verzoeken voor brieven die nog voor het debat beantwoord moesten worden, en wij hebben ook maar beperkte capaciteit. Dat geldt zowel voor mij als voor de ambtenaren. Die kunnen wij maar één keer inzetten en dat zorgt ook voor extra druk. Dat doen we naar beste eer en geweten, maar het is wel heel vervelend voor de Kamer. Dat neem ik dus ter harte. Het is extra vervelend omdat we net een week hiervoor een gesprek hebben gehad met de commissievoorzitter, en zij toen nog eens extra heeft benadrukt hoe belangrijk het is dat stukken op tijd komen. Dit is dus de mattenklopper, voorzitter. Dank. Het was een goede opmerking. Excuus.

Dan de inhoudelijke vragen. Eerst het geven van namen en rugnummers aan de begeleidingscommissie die de norm voor basisondersteuning niet nodig vindt. Ik twijfelde nog of ik die namen en rugnummers zou gaan geven, maar een aantal partijen hadden sowieso twijfels bij die norm. In het verleden hebben bijvoorbeeld de PO-Raad en de VO-raad twijfels geuit over het nut hiervan. Verschillende partijen hebben ook verschillende verwachtingen bij de concreetheid en de invalshoek van de norm. Daarom hebben we toen die opdracht ook extern uitgezet. Dan hoop je dat dat tot succes leidt, maar dat is niet gebeurd. We hebben nu dus ook een ander voorstel om het wel te laten slagen — dat aantal dagen is namelijk beschamend — maar dan dus naar de invulling van die mensen in wier handen het onderwijs zou moeten zijn, dus ouders en leerlingen. We moeten dus eigenlijk helemaal terug naar de basis voor de norm van basisondersteuning. We zijn ook met hen in gesprek over hoe we dat kunnen doen en over wat zij nodig hebben om dat goed te kunnen doen. Ik heb daar wel heel veel vertrouwen in.

De heer Beertema vroeg of die landelijke norm nou een soort afvinklijstje is, zoals de PO-Raad schetst. Zij zeggen dat, en er is ook de kritiek dat het voorstel voor de norm te weinig duidelijkheid biedt. Daar herken ik mij ook wel in. Ze zijn het er met z'n allen over eens dat ze zich er niet met z'n allen achter kunnen scharen. Daarom ga ik dit nu anders aanpakken.

Vindt de minister het Handboek Basisondersteuning SWV Friesland een beter voorstel dan het BMC-voorstel en is dat ook landelijk in te voeren? Ja, ik vind dat een beter voorstel. Ik vind het ook sympathiek. Ik ben er wel van gecharmeerd, maar het gaat uiteindelijk niet om wat ik vind; dat moet ik ook zeggen. Maar het moet wel werkbaar zijn in de praktijk. Dit is wel een voorbeeld dat ook wordt aangehaald door de partijen die ik nu ga vragen om dit uit te werken.

Minister Wiersma:

Dat wilde ik niet zeggen, maar dat speelt natuurlijk wel mee. Maar het speelt niet mee in mijn appreciatie.

De heer Drost vroeg of ik erken dat zo'n norm ook nodig is om goed toezicht te houden op het passend onderwijs. Het betekent niet dat er geen toezicht op is als die er niet is, maar het is wel zo dat het voor alle betrokkenen echt duidelijker wordt. Daarom willen we die norm ook zo graag. Ook uw Kamer wil het daarom al heel lang. Daar geef ik uw Kamer dan ook gelijk in. Dan moeten we die norm wel wettelijk vastleggen. Dat zal ik dus snel oppakken als we de eerste norm hebben opgeleverd. Ik vraag die partijen nu wat realistisch is. Die moeten natuurlijk ook de goede expertise hiervoor kunnen vinden. Ik denk dat dit in komende maanden zal gebeuren. Ik hoop dat zij dit daadwerkelijk kunnen opleveren ergens in Q1 volgend jaar. Dan zal ik aan de slag gaan om dat ook in wetgeving voor te gaan stellen. Hopelijk kan ik voor de zomer dan ook een internetconsultatie doen.

Hoe wil de minister voorkomen dat ook deze poging tot een norm strandt? Nou, eigenlijk met wat ik net zei, omdat ik ook wel zie dat leraren en oude partijen deze handschoen willen oppakken. Ze zijn gemotiveerd. Ik hoor bijvoorbeeld Thijs Roovers zeggen: dan moeten we nu ook wel bewijzen dat we het kunnen en dat we het gaan doen. Er is ook wel verantwoordelijkheid bij hen. Ik zie dit ook als kans om via mijn uitgestoken hand die partijen weer aan tafel te krijgen voor het vervolgoverleg, bijvoorbeeld over inclusief onderwijs, want als je ergens uit wil komen moet je met elkaar aan tafel zitten en pas weer weggaan als het is opgelost. We hebben heel veel redenen om met elkaar heel lang aan een tafel te zitten op dit moment.

De minister geeft het terug aan de leraren; hoe ziet hij dit voor zich? Dat proces wordt nu uitgewerkt, onder andere met de Algemene Onderwijsbond, zodat het daarvoor ook mogelijk is en werkbaar wordt om tot die norm te komen.

Wat is volgens de minister het probleem om consensus te krijgen over dit onderwerp? Nou, er waren compromissen nodig, waar niemand tevreden mee was; dan kom je er niet. Ik kan dan dus al die partijen toch vragen of ik kies gewoon datgene waar we ouders en leerlingen mee kunnen helpen. Dan moeten die de norm aangeven en dan neem ik die over. Dat is eigenlijk wat ik voor ogen heb. Er was daarvoor een kans om dat ook met elkaar te doen; dat is niet gelukt. Dat gaan we dus op een andere manier proberen te doen. Ik moet zeggen dat ik het wel heel vervelend vind dat er dan weer heel veel tijd overheen gaat. Dat is heel vervelend.

Kan de minister uitleggen waarom hij de lerarenvertegenwoordigers nog altijd niet aan de overlegtafels weet te krijgen? Ik heb net heb gezegd dat ik er positief over ben dat zij die handschoen willen oppakken, maar ik begrijp ook heel goed dat al die omstandigheden op dit moment best ingewikkeld zijn, aangezien we over grote onderdelen die nogal van belang zijn voor het werk waarmee leraren voor klas staan en waarmee leraren vooral leerlingen het beste kunnen helpen nog geen consensus hebben. Ik begrijp dat men soms even niet meer weet op welke panelen er gedrukt moet worden om het weer onder controle te krijgen als het allemaal hoog zit. Ik vind het dus belangrijk dat we die onderdelen allemaal afpellen en dat we ook ouders, leerlingen en specifiek de leraren de ruimte geven om zelf weer wat meer de regie te krijgen op al die panelen.

We komen straks nog op een wetsvoorstel waar ik het heel nadrukkelijk met ouders en onderwijscontacten over heb gehad, om te kijken hoe we daarin moeten kijken naar verzuim. Dat wil ik ook hiervoor doen met onder andere de AOb maar ook met ouders en leerlingen voor die basisondersteuning. Dat gaat eigenlijk terug naar de vraag: van wie hoort dat onderwijs daar te zijn? Dat vond ik een mooi thema in het debat, maar dat probeer ik hierin ook toe te passen en ik hoop dat daarmee ook iedereen weer aan tafel komt. Ik vind ook eigenlijk dat er geen reden is om niet aan tafel te zitten. Ik mag in ieder geval geen reden veroorzaken om niet aan tafel te komen zitten; het mag niet aan mij liggen. Als het wel aan mij ligt, moet ik proberen om dat beter te doen, maar ik heb de overtuiging dat ik er alles aan doe om die partijen met elkaar aan tafel te krijgen.

De VVD vroeg naar een concreet tijdpad voor die norm. Het duurt al veel te lang, maar we zijn eigenlijk na dit debat met die partijen in de fase dat we ook een concreet tijdpad gaan afspreken. Ik hoop in ieder geval voor de zomer dat wetsvoorstel en een internetconsultatie te hebben. Let wel: ik bedoel de zomer van volgend jaar.

Hoe wil de minister doorgroei in de specialismes die bij de norm horen stimuleren? Daar zit ook een nadrukkelijke vraag voor lerarenopleidingen in. Ik vind het zelf belangrijk dat het voortouw wordt genomen door de lerarenvertegenwoordigers. Die moeten dan aandacht hebben voor het loopbaanperspectief, maar ook voor de lerarenopleidingen. We hebben er eerder ook al over gesproken, namelijk vorig jaar, dat zij daarbij betrokken zijn. Dat heb ik met hen afgesproken. Je moet leraren daar in hun opleiding namelijk goed op voorbereiden. We maken ook afspraken over de betrokkenheid van lerarenopleidingen bij de totstandkoming van die norm. Daar moeten dus gewoon duidelijke afspraken over komen. Het is wel zo dat ik dit vorig jaar ook gezegd heb en ik er soms naar zoek of we dat voldoende stevig hebben gedaan. Ik zal ook naar mijn collega Dijkgraaf gaan zodat dit wel echt landt. Want ik hoor dat heel veel leraren zeggen: "Het is een module, maar zeker als je inclusief onderwijs wilt en die ambitie hebt, hoort elke leraar kennis van zaken te hebben. Het is geen keuze die je kan maken, maar het is eigenlijk een keuze die je met elkaar móét maken." Daar ga ik niet in mijn eentje over, maar ik vind het wel belangrijk. Het is een terecht punt. Mevrouw Paul vroeg daar nog meer dingen over. Die norm moet niet alleen duidelijkheid bieden voor leraren, ouders en scholen, maar ook voor de lerarenopleiding. Ik zeg toe dat die duidelijkheid voor de opleiding ook van belang is en dat zij daar ook in meegenomen worden. Maar het is noodzakelijk dat ze het curriculum daar ook op aanpassen. Dat neem ik mee in de gesprekken die ik voer.

Minister Wiersma:

Ja. Dat doe ik dan twee dagen voor het debat.

Minister Wiersma:

Grapje!

Minister Wiersma:

Dat is een terecht punt. Laten we dat voor de zomer doen. Dan ga ik voor de zomer het proces afmaken met de partijen zoals de Algemene Onderwijsbond. Dan kunnen zij vertellen waar zij op koersen en kan ik u het hele plaatje schetsen van wanneer u wat krijgt, inclusief dit punt.

Dan de vraag: wat is er bezwaarlijk aan het invoeren van een norm voor basisondersteuning? Dat vroeg de heer Beertema. Bij sommige partijen zijn er bezwaren omdat zo'n norm misschien minder ruimte biedt voor regionale invulling. Maar die bezwaren wegen voor mij en ook voor uw Kamer minder zwaar dan het belang van duidelijkheid voor leerlingen, ouders en leraren. Vandaar dat we het toch belangrijk vinden om dat te doen, ook na 1.371 dagen.

Wordt er voor de reparatie van passend onderwijs nog genoeg urgentie gevoeld? Ja. Het is lastig als ik daar al geen ja op zou kunnen zeggen. Ik merk die urgentie bij u in de Kamer ook; dat merk ik overigens elk jaar. Ik heb wel het volgende gevoel. Sommige dingen zijn echt wel taai. Dat moet je dan wel langjarig volhouden. Zo'n basisondersteuning is daar een goed voorbeeld van. Die heb je niet van vandaag op morgen. Als je 'm wel hebt, moet je het daarna wel heel secuur invoeren, dingen verwachten en iedereen eraan houden, ook in opleidingen. Je moet dat dan wel doorzetten. Soms hebben we denk ik te veel allerlei dingetjes en hebben we die focus misschien niet helemaal goed scherp. Daarom heb ik vorig jaar ook die zeven prioriteiten genoemd. Dat doen we dan natuurlijk samen. Ik merk bij al die partijen de urgentie.

De heer Kwint vroeg naar het strakker vastleggen van de structuur van samenwerkingsverbanden. Ik heb me ook verbaasd over de regionale verschillen, ook bij die samenwerkingsverbanden; dat zei ik al in mijn inleiding. Ik vind dat er natuurlijk wel ruimte moet zijn voor die regionale invulling, maar de verschillen zijn nu soms wel echt groot. Daar hebben leerlingen, ouders en leraren last van. Ik heb daar zelf ook last van, en uw Kamer ook. Om die verschillen kleiner te maken, gaan we het programma van eisen, waarin de taken en verantwoordelijkheden van die samenwerkingsverbanden en schoolbesturen staan, ook wettelijk vastleggen. Dat biedt meer duidelijkheid voor alle betrokkenen. Het zorgt er ook voor dat die verschillen kleiner worden. Die gaan we dus wettelijk vastleggen.

Hoe kunnen we de medezeggenschap in samenwerkingsverbanden versterken? We gaan zorgen dat de ondersteuningsplanraad, de OPR, instemmingsrecht krijgt op de meerjarenbegroting van het samenwerkingsverband. Daar zitten ouders, leerlingen en schoolpersoneel in. Dat instemmingsrecht krijgt de OPR naast het instemmingsrecht dat hij al heeft bij het ondersteuningsplan. Hij krijgt dus eigenlijk een soort dubbele instemming. Hierin staat de basisondersteuning en de extra ondersteuning in de regio die wordt aangeboden centraal.

De heer Beertema vroeg nog: hoe kan het dat pas de helft van de samenwerkingsverbanden een onafhankelijke toezichthouder heeft benoemd? Er zijn uit de praktijk verhalen dat steeds meer samenwerkingsverbanden een onafhankelijke toezichthouder aanstellen. Daar zijn we blij om; laat ik dat even zeggen. Maar we willen wel echt verder gaan. De heer Beertema heeft daar dus een punt. Juist het feit dat het nog niet overal geregeld is, sterkt ons daarin. Op korte termijn willen wij uitwerken — dat zien we ook in een wetsvoorstel landen — dat alleen onafhankelijke leden nog deel mogen uitmaken van het interne toezicht. Dat zorgt ervoor dat er echt kritische tegenspraak wordt georganiseerd binnen het samenwerkingsverband. Dat is de toezegging die ik aan de heer Beertema kan doen. Af en toe hoort u van mij over wetsvoorstellen. We zijn natuurlijk wel aan het kijken hoe we dat kunnen bundelen. We zijn dus ook een wat breder gesprek over medezeggenschap aan het voeren. Daar zou ik dit dan bij willen betrekken. Ik hoop er voor de zomer zicht op te hebben hoe dat proces eruitziet. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Ik zal dit voorstel in dat traject meenemen, zodat alleen onafhankelijke leden nog deel mogen uitmaken van het interne toezicht.

Er werd gevraagd: waarom is met de motie van de PVV uit 2018 met betrekking tot de ombudsfunctie met doorzettingsmacht nooit iets gedaan? Het is soms lastig om te zeggen waarom er niet iets mee is gedaan. Ik heb dat niet helemaal scherp en ben daar niet op alle punten bij betrokken geweest. Maar ik zou zeggen: ik wil dit meenemen in het wetstraject over de onderwijszorgarrangementen. Ik heb vorig jaar gezegd dat die onderwijszorgarrangementen zouden starten — die zijn gestart in januari — en dat ik dat direct in de wet wilde verankeren. Er is een spreekwoordelijk grijs gebied tussen ons beiden in, waarin jongeren wel geholpen worden terwijl ze daar in het onderwijs niet mee geholpen kunnen worden. Er zijn mooie voorbeelden genoemd door de heer Kwint: WALHALLAb, Digibende, waar we gisteren of eergisteren waren, en zorgboerderijen. Heel veel van die mooie initiatieven vallen nu tussen wal en schip. Die willen we met die onderwijszorgarrangementen helpen. Ik kom straks nog op de specifieke vraag van de heer Kwint wat we daarbovenop nog meer kunnen doen als dat nog niet genoeg is. In het wetsvoorstel om dat duurzaam te verankeren, neem ik ook dit punt mee. Daar zit ook deels nog de vraag in: bij wie leg je dan die doorzettingsmacht? Wie is daarvoor het meest verstandig? Daar zit ik nog een beetje op te kauwen, zeg ik eerlijk. Alleen, de heer Van Meenen heeft ook een wetsvoorstel gedaan. Daar zit ook al een deel van deze problematiek in. Ik hoop ook dat dat snel naar de Raad van State terugkomt en dat we dat kunnen behandelen. Dan kunnen we het thema daar ook meenemen en kunnen we kijken of het in mijn voorstel moet of dat het nog in het voorstel van de heer Van Meenen kan op een snellere manier. Dat gaan we dus afstemmen, denk ik.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de leerlingen beter gehoord worden? Dat vroeg de PvdA. Ik stuur deze week een voorstel naar de Raad van State voor advies. Bij de implementatie van dat voorstel willen we ook zorgen dat leerlingen bij nog wat meer onderdelen nog beter betrokken zijn. Ik vind dat LBVSO daar ook een belangrijke rol in moet spelen. Ik heb afgelopen maandag met hen afgesproken dat zij een bijdrage leveren aan de communicatie, met name specifiek aan de communicatie over en de uitwerking van het ontwikkelingsperspectief voor leerlingen. Dat werk ik nu met hen uit, zodat zij daar ook specifiek een rol in hebben. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat we de moeilijke vraagstukken weer teruggeven aan degenen waar we het eigenlijk voor doen.

Hoe kijkt de minister ernaar dat het vak passend onderwijs op dit moment wel wordt gegeven op de lerarenopleiding, maar dat het een keuzevak is? Ik heb net ook gezegd dat ik vind dat het eigenlijk geen keuze kan zijn, maar dat het er standaard in hoort. Daar ga ik niet helemaal over. We starten voor de zomer een onderzoek waarin we proberen om lerarenopleidingen te helpen bij de keuzes die zij kunnen maken voor de kennisbasis in het curriculum. Maar ik heb ook al toegezegd dat we dit meenemen bij de basisondersteuning en dan bekijken of die keuze voldoende is of dat we dat specifieker moeten opgeven. Als je het toch een keer goed gaat doen met die basisondersteuning, dan moet je het ook in de lerarenopleidingen doen. Ik neem dit dus mee, ook in overleg met mijn collega, zoals gezegd.

Bent u bekend met het onderzoek van Sharon Stellaard en wat vindt u daarvan? Dat vroeg mevrouw Westerveld. Dat onderzoek is bekend. Het gaat over jeugdzorg, maar ook over passend onderwijs. Vorige maand heeft Stellaard met ambtenaren van ons en VWS gesproken. Daar was ik niet bij. Ik heb begrepen dat het leerzaam was, maar we schrikken wel van de bevindingen. Het is best kritisch. Daar moeten we van leren. Zij wijst op patronen waar we met elkaar in lijken te vervallen, bijvoorbeeld onvoorziene effecten van beleid, waar vooraf onvoldoende rekening mee gehouden wordt. "We hebben geen behoefte aan nieuwe oplossingen, maar wel aan nieuwe vragen bij onze oplossingen", is een van haar uitspraken. Dat is een gesprek dat ik graag aanga. Ik zou Stellaard ook graag uitnodigen om hier verder over door te praten.

Hoe wordt er nagedacht over de inzet van boventallige reserves van samenwerkingsverbanden? Mevrouw Westerveld weet dat ik dan ook een vraag terug stel, omdat wij hier natuurlijk uitvoering geven aan de motie van de Kamer. Wij weten op dit moment nog niet hoeveel middelen er beschikbaar zullen zijn om die motie uitvoering te geven. Daar was een discussie over, maar wij gaan dit natuurlijk bekijken op 1 juli. Dan zijn de jaarverslagen ook bekend. Over de besteding zou ik formeel gezien in overleg moeten met Financiën, omdat er regels zijn voor hoe we met middelen omgaan. Dat is tegelijkertijd een beetje gek. Dat overleg is natuurlijk wel belangrijk, dus ik zeg niet dat we dat nooit moeten doen, maar het is een beetje gek omdat dit natuurlijk bedoeld is voor leerlingen. Wij hebben de ambitie om dat met elkaar dan ook aan leerlingen te besteden. Vervolgens gaan we daar iets voor bedenken, maar net voordat we iets hebben kunnen bedenken, is het ergens anders naartoe gesluisd. Dat is precies waarom we deze operatie doen: om het van de bankrekening af te halen voor leerlingen. Het geld is bedoeld voor hen en voor niemand anders. Daar moeten we dus een goede uitwerking voor bedenken. Ik ben dus ook wel benieuwd hoe de Kamer de guiding hierbij voor zich ziet en waar die specifiek gewenst zou zijn.

De heer Kwint noemde ook een paar opties. Hij hinkt niet op twee gedachtes maar wel op die twee opties. Je wilt dat rommelpotje van de heer Kwint namelijk niet alleen maar georganiseerd hebben met dat geld dat nu incidenteel uit de reserves van de samenwerkingsverbanden komt. Dat wil je structureel geregeld hebben. Je hebt dus twee paden. Je kan kijken of je dat geld nu kan inzetten voor een rommelpotje, maar je zou volgens mij in ieder geval ook moeten kijken hoe je daar structureel geld voor beschikbaar stelt. Bij een onderwijszorgarrangement geldt dat voor 2,5% van het budget; dat is de ruimte die er is. Je zou kunnen zeggen dat we daar een eigen spoor voor regelen of dat we het budget op een gegeven moment ophogen, maar ik denk dat we hier wel een voorstel voor kunnen maken. Ik kom er straks nog uitgebreid op terug. Maar specifiek voor dat tijdelijke geld is het even zoeken hoe we dat op een goede manier besteden. Daar ben ik ook nog naar aan het zoeken, met zo weinig mogelijk risico dat het niet naar de leerlingen zal gaan. De ideeën die mevrouw Westerveld daar misschien straks over heeft in de tweede termijn helpen ook om wat meer suggesties te krijgen. Ik heb dit overigens ook aan samenwerkingsverbanden gevraagd, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Het kan dat er geen gehoor aan is gegeven of dat ze het niet kunnen overzien, maar ik verzamel alle ideeën, dus ook graag van de samenwerkingsverbanden. Er zitten er ook een paar hier, die elkaar nu zitten aan te kijken. Die kunnen mij dus ook helpen om daar een voorstel voor te doen.

Is de minister van plan de generieke korting toe te passen bij de samenwerkingsverbanden tot het niveau van de reguliere reserves? Omdat het nog niet mogelijk is om op individueel niveau te korten, maak ik gebruik van de generieke korting. Dat betekent dat ieder samenwerkingsverband op dezelfde wijze wordt gekort, ongeacht de hoogte van de bovenmatige reserve. Die generieke korting is niet fijnmazig. Dat ligt aan de uitvoering. Nou ja, het is niet de schuld van de uitvoering, maar het komt omdat wij er geen rekening mee hebben gehouden dat je dat op zo'n manier een keer zou moeten doen. Het is dus ook niet mogelijk dat dit ervoor zorgt dat elk samenwerkingsverband tot dit reguliere niveau komt. Daarom hebben we gezegd dat samenwerkingsverbanden die geen bovenmatig eigen vermogen hebben dan sowieso worden gecompenseerd. Wat mij betreft probeer je dat natuurlijk op dezelfde dag te doen, zodat er eigenlijk geen verschil wordt gemerkt. Ik wil bij het bepalen van die korting natuurlijk ook wel zorgvuldig te werk gaan. Zoals ik in de brief ook heb aangegeven, ben ik de komende jaren ook voornemens een soortgelijke korting indien nodig toe te passen, in afwachting van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel handhaving reserves. Dat geldt overigens niet alleen voor samenwerkingsverbanden maar voor het hele onderwijs. Ongeveer 60% van de scholen heeft bovenmatig eigen vermogen. Dat geld is voor leerlingen, dus daar moet het ook naartoe. Er is ook genoeg reden om het daarnaartoe te brengen. Als het niet daarnaartoe gaat, vraag ik daar nog een paar keer om, maar het moet wel gebeuren. Anders moeten we daar ook maar iets voor doen, maar ik hoop niet dat dat nodig is.

Ik heb nog even specifiek iets te zeggen over de samenwerkingsverbanden. Op dit moment weet ik nog niet hoeveel samenwerkingsverbanden eigen vermogen hebben en hoeveel bovenmatig eigen vermogen zij eind 2020 hadden, maar dat weten we op 1 juli. Dan maak ik gebruik van die gegevens voor het vaststellen van de korting. Ook maak ik gebruik van de suggesties die hopelijk komen vanuit uw Kamer, om vervolgens in de herverdeling de bestemming en de toepassing goed te regelen. Dat zou best nog weleens een ingewikkeld plaatje kunnen worden.

Minister Wiersma:

Ja, de heer Bisschop had daar inderdaad vragen over. Die zou hij anders toch weer gaan stellen, dus ik zal dat antwoord aan de heer Bisschop nog even afmaken. De heer Bisschop vroeg ook: wil de minister de aanpak met betrekking tot de ingreep van dit jaar heroverwegen? Het antwoord daarop is nee. De samenwerkingsverbanden hebben al langer bovenmatige eigen reserves. Ze bouwen die af, maar niet zo snel als eerder afgesproken. Dit is overigens een afspraak die niet ik maar mijn voorganger gemaakt heeft. Ik zag die afspraak en dacht: dan houden we ons ook aan de afspraak; er zijn al zo veel dingen in het onderwijs waar we soms vaag over zijn dat ik behoefte heb om, als we een regel hebben, ons daaraan te houden. Over het algemeen is de heer Bisschop dat ook met mij eens. In dit geval worden we het misschien niet eens, maar dat is wel de lijn die ik, eerlijk gezegd, op basis van de wens van de Kamer volg.

Minister Wiersma:

Voor mij wel.

Minister Wiersma:

Dank voor de suggesties.

Minister Wiersma:

Het is ook niet dat ik, omdat ik minister ben, dacht: dit ga ik eens even lekker doen. Ik ga ervoor zorgen dat we het geld dat we voor onderwijs hebben, besteden aan leerlingen. Volgens mij zijn we het erover eens dat het belangrijk is dat geld goed wordt weggezet, ook als het coronageld is. Dat is bedoeld voor leerlingen die extra hulp nodig hebben. Het zou zomaar kunnen dat de leerlingen die het in coronatijd al lastig hadden, dit geld goed zouden kunnen gebruiken. Dan zeg ik: zorg ervoor dat dat geld bij hen terechtkomt. Dat heb ik niet een of twee keer gezegd, maar wel drie keer. In elke brief bij de monitor schreef ik: zorg dat dat geld uitgegeven wordt. Ik vind het ook een surrealistische discussie als mensen op een gegeven moment zeggen "ik wil helemaal geen geld" of "had ons dat geld niet gegeven, want dan hadden we geen probleem". Nou, oké; we hebben wel geld gegeven, dus geef het dan maar weer terug, want daar hebben we ook geen problemen mee. Dan kunnen we het wegzetten waar het nodig is, dus bij leerlingen. Ik snap de gedachte van de heer Bisschop eerlijk gezegd niet helemaal. Ik kan die niet helemaal volgen.

Daarnaast is het ook zo dat de afbouw in 2021 maar 29 miljoen was in plaats van de begrote 62,5 miljoen. Los van de bedragen gaat het wel om het procentueel fors niet leveren van de inspanning. Eerlijk gezegd wil ik helemaal niet in zo'n discussie zitten. Ik wil gewoon ervoor zorgen dat dat geld op een goede manier terechtkomt. We hebben allemaal mensen die er uitstekend toe geëquipeerd zijn om dat te doen. Als die dat niet doen, dan hoop ik dat ze zeggen: nou, jongens, je kan het op een andere manier misschien beter besteden, dus ik ga erover meedenken hoe we dat kunnen doen zodat het bij alle leerlingen terechtkomt. Ik hoop dat ze dat zeggen in plaats van: ik ga hopen dat mensen in de Kamer zeggen dat het waanzin is. Ik vind dát weer waanzin. We zijn aan het kijken hoe we het bij de leerlingen krijgen. Ik heb daar met de samenwerkingsverbanden over gesproken. Zij willen geen voorstellen leveren. Zij wachten dit debat af. Prima. Ik wacht het voorstel af.

Minister Wiersma:

Dat is precies waarom ik dit doe. Want dat is wat er nu gebeurt. Er is namelijk geld van mensen die nu onder water geduwd worden, terwijl sommige samenwerkingsverbanden waar niks is die hulp heel goed kunnen gebruiken. En als het aan u ligt — ik zeg het toch maar wat hard — dan blijven mensen in die positie. Ik zeg: dat geld kunnen we beter besteden. We moeten dus niet kijken in het hokje, maar naar iedereen die we willen helpen. Daarom doen we dit voorstel. In uw voorstel doen we precies wat u eigenlijk niet wil dat we doen.

Minister Wiersma:

Het is belangrijk om te zeggen dat er een aantal variabelen zijn. Het ging deels over het geld van corona. Het gaat ook over btw. Het gaat ook over deze gegevens van DUO. Ik ontken niet dat er soms ingewikkeldheden kunnen zitten in de berekening van het budget. Daar kijk ik wel doorheen: wat betekent dat in grove lijnen voor de reserves en de afspraken die we maken? Want ik vind het mechanisme belangrijker dat we het geld effectief besteden aan de leerlingen die het nodig hebben, dan dat we het risico lopen dat het ergens blijft liggen. Dat in algemene zin. Maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om ervoor te zorgen dat we moeten kijken naar de gegevens van DUO — de heer Bisschop refereerde daar ook aan — en naar dingen rond de btw die we kunnen doen. Ik heb wat dat betreft natuurlijk ook huiswerk te doen. Ik zeg ook niet dat er hier maar aan één kant huiswerk te doen is. Ik heb dat ook te doen. Ik heb ook huiswerk te doen om deze regels niet alleen toe te passen bij samenwerkingsverbanden, maar ook op andere scholen. Ik ben er dus nog niet. Het kost ook tijd om dat te doen. Maar dit administratieve punt moeten we verbeteren. Ik heb dat ook gehoord. Wij hebben natuurlijk wel gekeken of dat fair is als je kijkt naar de totale afbouw. Daar zit dan echt nog wel een punt dat je prima kan maken en dat de Kamer ook heeft gemaakt. Dat punt heb ik daarom ook kunnen maken naar die samenwerkingsverbanden.

Minister Wiersma:

Ik begrijp de vraag. Ik wil daar nog even goed naar kijken. Dat is wel de reden waarom ik die brief na 31 december heb gestuurd.

Minister Wiersma:

Die zal ik meenemen.

Minister Wiersma:

Even de kern. Het vervelende van dit debat is dat het lijkt alsof die samenwerkingsverbanden niks goed doen. Ze doen hartstikke veel dingen goed; dat vind ik ook en dat mag ook gezegd worden. Ik voer hier echter ook gewoon de motie van de Kamer uit. Ik weet niet of u ook voor die motie heeft gestemd, maar ik voer hier een motie van de Kamer uit. Dat is wat ik doe. Als u daar een andere uitwerking aan wil geven … Ik heb dat naar beste eer en geweten gedaan. Dit debat is ervoor om dan te zeggen: dit is niet mijn uitwerking. Dat is goed. Los daarvan wil ik prima langs samenwerkingsverbanden fietsen — of met welk vervoermiddel u ook maar aanraadt — om dat gesprek te voeren. Dat doen we overigens natuurlijk ook. Gelukkig hoeven we dat ook niet massaal te doen, want heel veel samenwerkingsverbanden doen prima hun best. Hier zit alleen gewoon een principieel punt onder. Dat punt is blijkbaar ouder dan de tijd dat ik hier zit, want mijn voorganger heeft dit zelf opgeschreven in brieven. De Kamer heeft dat ook al een aantal jaren geroepen en heeft hier in het vorige debat een motie over ingediend. Die voer ik uit. Als u een motie indient die ik niet uitvoer, gaat u ook zeggen: wat bent u aan het doen? Nu gaat u mij verwijten dat ik een motie uitvoer van uzelf. Ja, u heeft er misschien ook voor gestemd; dat weet ik niet.

Minister Wiersma:

Dat komt nog.

Minister Wiersma:

Volgens mij is deze discussie een goede aanleiding om te zorgen dat je met elkaar niet weer in zo'n discussie over de samenwerkingsverbanden kan belanden. Daar zou ik dus graag het vizier op hebben. Daaronder ligt ook de vraag waar ik straks uitgebreider op terugkom, namelijk hoe we zorgen dat het geld dat we voor samenwerkingsverbanden hebben, zo effectief mogelijk wordt ingezet. Zitten er klapdeurtjes tussen samenwerkingsverbanden op het moment dat ze elkaar kunnen helpen om daarmee de leerling beter te kunnen helpen? Als dat onvoldoende het geval is, moeten we kijken hoe we dat kunnen organiseren. Dat heb ik ook aan samenwerkingsverbanden gevraagd. Ik probeer dus om tot een plan te komen waarvan we gezamenlijk zeggen dat het een slim plan is. Het belangrijkste is dat we daarmee leerlingen helpen, maar ook dat we in sommige gevallen ook met andere oplossingen kunnen helpen. De heer Kwint noemde dit al. Want als je kunt kiezen tussen een andere oplossing, die misschien formeel geen onderwijs is, of dat het op de plank ligt, zou ik willen dat de samenwerkingsverbanden die keuze maken. Als ik ze kan helpen om die keuze te maken en daar ook vertrouwen in te krijgen, betekent dat dat ik ook wat moet doen, maar dan moet ik in ieder geval die ruimte bieden. Voor deze middelen geldt in de eerste plaats dat ik dat zou willen doen. De manier om dat te doen is vervolgens zorgen dat die middelen dan ook daarvoor ingezet kunnen worden. Bij voorkeur doen samenwerkingsverbanden dat met een eigen afspraak; liefst doe ik het niet. Maar als die eigen afspraak er niet is, moet ik die maken, want ik wil de wens van uw Kamer daarin invullen. Ik vraag de Kamer ook welke suggesties zij heeft om die invulling te doen, zodat ik daar een goede guiding bij krijg.

Dan kom ik op een aantal andere punten. Mevrouw Paul vroeg: wat gaat de minister doen om te bemiddelen bij geschillen door passend onderwijs? Het belangrijkste is dat we dergelijke geschillen voorkomen. Daarom hebben we gezorgd dat ouders en leerlingen sneller heldere informatie over passend onderwijs vinden. We hebben daartoe informatiesets passend onderwijs en ouder- en jeugdsteunpunten. Het belangrijkste is dat ouders weten wat hun rechten zijn. Maar ik ben het ermee eens dat dit niet altijd voldoende helpt. Er zijn ook stappen die ouders of leerlingen dan nog kunnen zetten: het betrekken van het samenwerkingsverband, van de onderwijsconsulent of van de Geschillencommissie passend onderwijs. Om die stappen helder te maken voor het veld, werk ik aan een overzichtsplan waarin je die stappen kan aflopen in geval van een geschil. Dit is een soort escalatieladder die ik op korte termijn ga uitwerken en invullen, samen met ouders en onderwijs. We hopen die dan spoedig te hebben, zodat die een leidraad kan zijn bij specifieke problemen.

Hoe kunnen docenten in het regulier onderwijs worden ontlast bij het aanvragen van extra ondersteuning voor een verwijzing naar het speciaal onderwijs? Dit is een vraag van de heer Kwint. Voor het aanvragen van een toelaatbaarheidsverklaring is een landelijk format ontwikkeld. Dit format kan ook gebruikt worden om extra ondersteuning aan te vragen bij de samenwerkingsverbanden. Met het veld zijn we bezig om dit te verbeteren en het opp te versimpelen. Daarmee kan de procedure voor leraren ook korter en makkelijker worden. Leraren, ondersteunend personeel en scholen zullen ook getraind worden in het opstellen en goed inzetten van het opp. In de praktijk is dat nog een zoektocht. Dat is de reden dat we LBVSO erbij gevraagd hebben. Ik meen dat de vraag van de heer Bisschop ook op dit punt zag, namelijk om dit format te verplichten. Dat past dus in de lijn van wat ik hier heb gezegd.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat leerlingen beter gehoord worden? Erkent hij dat het vormgeven van de participatie van betrokkenen op dit moment te weinig geborgd is? Dat is een vraag van de heer De Hoop. Ja, ik vind ook dat leerlingen nu niet altijd goed genoeg betrokken zijn bij de keuzes die juist voor hen heel belangrijk zijn. Daarom bereid ik een wetswijziging voor het hoorrecht voor. Ik zei al dat ik die deze week naar de Raad van State stuur. Ik zei ook al dat we daar nog specifieker gaan kijken hoe we leerlingen erbij kunnen betrekken. Ik zal LBVSO vragen om ons te adviseren — en zelfs ook om iets uit te werken — over wat ik net zei: het opp en de communicatie hierop.

Dan de vraag van mevrouw Pouw-Verweij of ik het eens ben met de oproep van de bonden voor meer tijd, extra handen in de klas, expertise op schoolniveau, toegankelijke schoolgebouwen en duidelijkheid over wat een reguliere school minimaal aan ondersteuning moet bieden. Ben ik het daarmee eens, of is de boodschap dat scholen en leraren creatief moeten zijn? Ik snap heel goed dat lerarenvertegenwoordigers eerst willen dat problemen als lerarentekorten en werkdruk worden opgelost. Dat wil ik ook. Dat had ik ook graag gewild voordat ik hieraan begon. Maar als dit niet lukt, moeten we toch in staat zijn om zo goed mogelijk vorm te geven aan hetgeen leerlingen nodig hebben. Dat begint met het erkennen dat het bord van leraren ongelofelijk vol is. Los nog van de aantrekkelijkheid van het werk in financiële zin, is dat bord ook in de zin van werkdruk heel vol. Dat betekent dat we duidelijker moeten zijn over wat er wel en niet op hoort te liggen. Dit is deels een curriculumdiscussie. Die proberen we nu vlot te trekken, door die zo saai mogelijk te maken. Ik zie de heer Kwint kijken. "Dat moet ik nog maar eens zien", denkt hij. Maar goed, ik doe mijn best. Dat doen we natuurlijk ook door wel extra hulp voor werkdruk te organiseren, en door met al die partijen en met name leraren na te denken over: wat helpt nou? Ik bedoel bijvoorbeeld dat als er afspraken worden gemaakt in een regio, de leraar daar aan tafel zit. We hebben laatst dat gekke akkefietje gehad in Amsterdam waarbij gezegd werd: we hebben misschien wel minder les van leraren nodig en we kunnen wel andere mensen gebruiken. Het helpt niet als leraren niet zelf aan die tafel zitten. Dus dat vind ik belangrijk. Maar we moeten ook bekijken wat nu al beter kan in het passend onderwijs, anders ben ik ook geen knip voor de neus waard. Hoe krijgen we dat nu al voor elkaar, juist in het belang van die leerlingen? Dus ik probeer daar natuurlijk de beste mouw aan te passen. Maar het zijn allemaal potjes. Het is een beetje zo'n circustent waar je draait aan van die bordjes. Dat is hier ook een beetje het geval. Dus ik moet wel aan al die bordjes blijven draaien, zonder dat er eentje valt. Er lijkt eentje te zijn gevallen bij passend onderwijs en ook bij inclusief onderwijs. Die moet ik repareren. Daarom probeer ik met al die partijen tot iets te komen wat ook voor hen werkt. Uiteindelijk moet het voor hen werken; dat is het belangrijkste.

Is passend onderwijs mislukt? Dat was eigenlijk de vraag van de heer Kwint. Het was niet echt een vraag. Dat is waarom ik net zei: ik ben niet zo'n mislukkingsfetisjist, want dan kun je over heel veel dingen zeggen "dit is niet gelukt" of "dat is niet gelukt". Je ziet natuurlijk dat het soms wel heel goed lukt om ondersteuning te bieden en goede samenwerking te krijgen en dat ouders wel tevreden zijn. Soms zie je dat dat pas heel laat gebeurt. Dan werkt het dus niet genoeg. Soms zie je dat het helemaal niet gebeurt. Maar soms werkt het wel en wordt er nu al wel een leerling betrokken en is dat hoorrecht in de wet nog nodig, maar is het in de praktijk al geslaagd. Maar te vaak is dat niet het geval. Een ouder- en jeugdsteunpunt moet je toch nog vastleggen, terwijl we eigenlijk willen dat het automatisch gebeurt. In die zin is het beeld echt wisselend, zeker na al die jaren. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we ervoor zorgen dat we doorgaan op al die punten waar verbetering nodig is en dat we op een aantal grote punten snel vooruitgang boeken. Ik denk dat we daar de afgelopen jaren weleens wat hebben gesudderd. Ik bedoel dat je 25 verbetermaatregelen had en op alles een klein stapje vooruit zette. Maar ik zou er een paar grote uit pakken. Dat heb ik vorig jaar met die prioriteiten gedaan. Basisondersteuning was een van de belangrijkste daarvan, maar ik noem ook het hoorrecht. Dat probeer ik nu snel te realiseren. "Snel" betekent dat we, zo hoop ik, in ieder geval volgend jaar rond deze tijd daarop een forse stap gezet hebben.

Minister Wiersma:

Dat is een terecht punt. Dat is een vraag die ik in de eerste termijn niet alleen van u, maar volgens mij ook van mevrouw Westerveld hoorde. Ook toen ik eerder een keer mocht mee bellen met Ouders & Onderwijs kwam het terug. Dat levert heel veel emotie op. Ik worstel. Ik weet eigenlijk gewoon niet zo goed hoe ik dat beter doe. Ik ga nog even een check doen voor de tweede termijn en dan kom ik erop terug. Ik puzzelde er net ook mee. Ik heb het in de voorbereiding ook nog gecheckt. We kunnen wel iets zeggen over wanneer het wel en niet zou moeten plaatsvinden, maar feit is dat in de praktijk deze angst leeft. En het is wel even zoeken naar hoe die angst weg valt te nemen. Dus ik ga even nadenken wat daar een slimme weg voor is en anders ga ik er een proces voor bedenken. Ik kom erop terug in tweede termijn.

Minister Wiersma:

Jawel, maar wij leggen de lat hoog als wij denken dat het wel een zinnig antwoord is. Het is niet zo dat er niks met die motie is gebeurd. Er is actie ondernomen op het onder de aandacht brengen van de meldcode bij scholen, zodat ze ook op de juiste manier omgaan met signalen. We werken aan een escalatieladder. Dan weet iedereen als er een conflict ontstaat op welke manier daar wel en niet op gehandeld moet worden. Ik onderken dat de angst daarmee niet weg is. Die heb ik ook niet zo snel weggenomen. Ik zou hier het volgende willen voorstellen. Ik wilde er even over nadenken wat voor het proces zou kunnen helpen, maar volgens mij wil u het heel graag nu weten. Waar ik aan zit te denken, is dat ik ouders en onderwijzers naar een balans vraag en met mij te overleggen over wat zij denken dat op basis van hun ervaring het beste werkt om die angst iets weg te nemen. Want dat zou ik willen doen. Ik heb alleen geen knop waar ik het morgen mee opgelost heb. Het is niet zo dat uw motie niet serieus wordt genomen. Helaas zijn niet alle problemen alleen zo makkelijk aan te pakken. Dit leeft blijkbaar in de hoofden van mensen; dat heb ik ook ervaren. Ik deel uw zorg dus.

Minister Wiersma:

Dat is een grote vraag. Ik heb met interesse naar het betoog van de heer Peters geluisterd. Ik zat te denken: als ik dat concreet moet maken in een paar stappen, wat zou dat dan überhaupt betekenen voor hoe we dat anders doen dan nu? Zitten daar een paar fundamentele punten onder die je op een andere manier zou inrichten dan nu? De heer Peters vraagt eigenlijk naar de motivatie om dat te willen doen. Wat levert het op als je dat zou doen? Hij vraagt mij om te doorzien wat dat betekent in termen van werkdruk. Ik denk eerlijk gezegd dat er best scholen zijn — die zal de heer Peters vast bezoeken; die zal hij misschien zelfs wel als inspiratie hebben — die heel dicht bij zo'n plaatje zitten. Die zijn misschien heel goed in staat om met een heel sterk team verzuim terug te dringen en te zorgen dat mensen elkaar helpen. Ik had laatst een heel mooi voorbeeld van een school ergens in het oosten van het land. Die hebben anderhalve fte op elke groep staan, zodat je elkaar kan helpen. Daar heeft iemand een dag tijd in de week om dingen voor te bereiden. Dat was een heel mooi voorbeeld. Er waren ook anderen die daarnaartoe gingen. Ik kan me voorstellen dat dat wel wat extra ruimte geeft voor begeleiding. Ik heb zelf alleen natuurlijk geen studie gemaakt van waar zo'n voorbeeld in deze gevallen toe leidt. Het zou interessant zijn om te kijken: hebben we een gevoel bij een paar voorbeelden waarbij dit zo is? Zouden we daar eens in kunnen duiken, om ervan te leren, maar ook om te kijken wat het fundamenteel zou betekenen als je dat overal zou willen? Waarom lukt het op de ene plek wel en op de andere plek niet? Ik zou die exercitie nog weleens willen doen, maar dan wel samen met de heer Peters en aan de hand van voorbeelden die de heer Peters heeft.

Minister Wiersma:

Ik ben het daarmee eens. Misschien wilt u het extra van mij horen, omdat u dacht: bij die liberaal heb ik het misschien wel over de minister. Het zal allemaal wel, maar ik ben het met u eens. Ik was alleen één stap ... Ik was niet een stap verder, maar ik zocht door naar wat het betekent als we dit operationeel willen maken voor heel veel andere scholen. Dat staat los van dat ik dit in het beleid nog meer zou kunnen doen. Maar dat is een beetje aan twee kanten. Ik zou dus willen dat we een paar voorbeelden hebben aan de hand waarvan we dat misschien stevig kunnen neerzetten.

Minister Wiersma:

Ik ga uiteindelijk het wetsvoorstel indienen. Ik ga zorgen dat datgene wat ik voorgesteld krijg en in het wetsvoorstel aan u presenteer ... Uw vraag is eigenlijk: zorg dat daar geen licht tussen zit. Ik kan hooguit laten zien waar eventueel licht tussen zou kunnen zitten. Dat kan ik schetsen, want uw verzoek is eigenlijk om daar in ieder geval duidelijk over te zijn en het ook te schetsen als ik daar wél aanpassingen aan doe. Ik ga er niet van uit dat ik dat doe, maar ik kan het nu eerlijk gezegd ook niet overzien. Ik ben ook niet zo bezig met wie waar op welk moment iets zal blokkeren, want daar wil ik juist uit. U noemt nu de raden. Er zijn heel veel partijen die op heel veel momenten ergens hun kont wel een keer tegen de krib gooien. Met z'n allen hebben we dan gemeen dat we niet verder komen, maar daar wordt iedereen een beetje treurig van; ook de raden en andere partijen, u niet in de laatste plaats. Mijn doel is om samen te bekijken of we gewoon een goede stap vooruit kunnen zetten. Ik wil daar niemand al bij voorbaat negatief over stemmen.

Minister Wiersma:

Die laatste tips moet de heer Kwint zo nog even verder uitleggen als hij de kans daarvoor krijgt, want die wil ik graag horen. Als de toekomstige minister van Financiën Kwint heet ... Nee, dan zijn we het wel eens, denk ik. De kern is dat ik de ruimte die u vraagt, wil zoeken. Ik wil ook dat we die vinden. Ik wil dat ook, dus ik ben dat met u eens. Die vorm van maatwerk zit nu al in de aanpak van verzuim. Daarvoor hebben we die onderwijszorgarrangementen. Er is meer ruimte voor aanbod op een andere plek. Het richt zich niet op wie, maar op wat het kind nodig heeft. Ieder kind thuis is er een teveel. Met die onderwijszorgarrangementen zorgen we ervoor dat het kan op een andere plek, maar dat hoeft niet de hele week of het hele programma te zijn.

Het gaat om een flexibele inzet van geld. Scholen en samenwerkingsverbanden vragen het aan, maar ze kunnen ook samenwerken met de initiatieven die u noemt. Ik wil dat in de tweede aanvraagronde nog nadrukkelijker neerzetten en de regels mogelijk makkelijker maken. Ik was bij Digibende. Zij doen dit landelijk op een aantal plekken. Uiteindelijk doen ze zaken met zo'n 200 gemeenten. Het is enorm ingewikkeld als je steeds verschillende arrangementen moet maken. Er is een spoor nodig waarlangs je dat voor hen mogelijk maakt. Die onderwijszorgarrangementen gelden nu voor vijf jaar. Het is dus automatisch tijdelijk geld voor degenen die daar nu voor in aanmerking komen. We gaan de onderwijszorgarrangementen wel structureel in de wet zetten, waardoor het dus structureel geld wordt. Ik maakte daarom een onderscheid, want dit is een spoor dat er al is. Daarnaast is er nog incidenteel geld uit de reserves.

De vraag is: hoe gaan we dat inzetten? En wat is zo meteen sneller bij deze initiatieven: het reguliere kanaal met de onderwijszorgarrangementen of de reserves die we op 1 juli moeten vaststellen en die we daarna nog moeten herverdelen et cetera? Ik zit dus meer te zoeken naar de snelste route om dit te doen. Maar ik wil dit wel graag doen en hier graag meer ruimte voor vinden, als dat nodig is. Ik zal voor de zomer, voordat ik de reserves heb op 1 juli, kijken wat voor maatwerkruimte we kunnen bieden aan dit soort initiatieven. Dat betekent dus automatisch dat ik het spoor van de onderwijszorgarrangementen inga. Ik denk dat WALHALLAb een heel eind in de richting komt van de onderwijszorgarrangementen, maar dat geldt niet voor Digibende. We zijn nu met hen aan het uitzoeken wat we kunnen bieden. Dat is een soort extra spoor, waarmee je landelijk geaccrediteerde organisaties kunt bedienen die een beetje tussen wal en schip vallen. Dit is een lang verhaal om te zeggen dat ik mij in uw voorstel kan vinden. We gaan kijken hoe we dat werkbaar kunnen maken.

Minister Wiersma:

Dat is een helder punt. U vraagt of we ruimer kunnen zijn in de voorwaarden en in wie het initiatief neemt. Ik zeg toe dat we dat onderdeel van de uitwerking maken. We zullen kijken wat mogelijk is. Er zitten wel wat haken en ogen aan. Sommige initiatieven voldoen bijvoorbeeld nu niet aan alle voorwaarden om ze aan te merken als onderwijs. Dat hoeft misschien ook niet, maar we moeten ons er wel bewust van zijn dat we dan een bepaald spoor in gaan. Ik zal u er niet mee vermoeien dat dat natuurlijk ook particuliere organisaties kunnen zijn, waar we soms ook wat van vinden. Dat bedoel ik niet flauw, maar er zitten wel haken en ogen aan. Het moet niet zo zijn dat elk bijlesinstituut — ik begreep gisteren van mevrouw Westerveld dat het er 5.500 zijn — zo meteen zegt: ik heb een initiatief voor thuiszitters. Het luistert juridisch wel nauw. Daarom spreek ik over een geaccrediteerde lijst. We moeten wel iets van criteria hanteren. Die zoektocht doe ik voor de zomer. Ik zal u laten weten hoe we dat willen doen.

Minister Wiersma:

Ja, dat klopt. Daar is heel veel over te zeggen. Daar kan je ook heel lang over praten, dus ik ga een poging wagen om vooral de vragen te beantwoorden. Ik zeg wel — dat is niet ter verdediging van iets of iemand — dat wat ik heb gestuurd naar de Kamer, een redelijke afspiegeling is van wat uw Kamer net in het debat heeft gewisseld. Dus als u aan mij vraagt om daarboven uit te stijgen, dan vind ik het fijn dat u denkt dat ik iets kan wat u niet kan, maar dan is dat ook wel ingewikkeld. Er zit best veel verschil tussen hoe partijen hiernaar kijken. Ik kan me dat fundamenteel en principieel heel goed voorstellen. Daar is aan allebei de kanten iets voor te zeggen, maar naarmate je het verder weg legt, wordt dat debat groter en wordt de toepasbaarheid voor leerlingen nú kleiner. Dus ik heb wel twee tijdframes waarin ik dat wil bekijken.

Dat gezegd hebbende zie ik natuurlijk ook dat daar heel veel discussie is, ook online en bij mensen. Dat is overigens goed. Ik ben me er ook van bewust dat die reacties meestal komen vanuit een eigen ervaring, een overtuiging of een situatie thuis. Toen ik die brief stuurde, heb ik ook gezien dat heel veel mensen nota bene op vrijdagavond enthousiast werden en in een Worddocument aanpassingen aan die brief gingen aanbrengen. Ja, meneer Van Meenen, ik denk dat die brief nu naar u getwitterd gaat worden door mensen. Dat is de aangepaste brief over de routekaart inclusief onderwijs. Maar los daarvan is er dus heel veel betrokkenheid bij dat onderwerp. Ik zoek ook naar de juiste weg. We hebben gewoon een duidelijk ijkpunt in het coalitieakkoord. Wij denken niet dat het eenvoudig is, want daar zitten serieuze zorgen, maar we willen vooral helpen om het een stap verder te brengen. Ik snap ook de vragen van: wanneer hebben we dan wat? Sommigen zeggen weer: we moeten überhaupt niet wat willen. Dat maakt het een beetje zoeken, maar ik ga mijn best doen om in antwoord op de vragen te verhelderen hoe ik daar doorheen wil varen.

Eerst een paar algemene dingen.

De heer Beertema vroeg naar dat VN-verdrag. Nederland heeft dat Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap in 2016 geratificeerd. De wet waarmee we dit doorvoeren, is in 2016 door zowel de Tweede als Eerste Kamer goedgekeurd. Ik was toen nog geen Kamerlid, maar de heer Beertema wel.

Dan de vraag: wat vindt de minister van het vastleggen van inclusief onderwijs in een wet, zoals bij de klimaatverandering? Ik ben het eens met de heer Van Meenen, want dit is een vraag van hem, dat er geen vrijblijvendheid kan zijn. Dat deel ik met hem. Het is alleen de vraag wat we dan afspreken. Juist daarom wil ik ook meer verplichtingen om hiermee aan de slag te gaan. Daar hoort dus ook wel die wettelijke borging bij. Welke dat dat dan precies zijn, zeker gezien bijvoorbeeld de randvoorwaardelijke aspecten, die leraren benadrukken, moet ik wel gaan uitwerken in de komende periode. Als ik nu zeg welke dat zijn, dan zegt een aantal "dat zijn ze niet voor mij" of "die werken niet voor mij".

Daarom hebben wij dus gezegd, ook samen met de staatssecretaris: we moeten dat proces een soort van herstarten en ook wel in een versnelling zien te brengen, maar dan wel met al die partijen in één richting. Het is nu uit elkaar bewogen. Daar hebben we weinig aan. Dus wij nodigen al die partijen uit. Dat hebben we al gedaan. We zullen ze ook op korte termijn — die afspraak staat dus volgende week of de week erna; ik weet het even niet — ontvangen om eigenlijk met elkaar even te bezinnen, van: oké, dit was waar we nu gekomen zijn, maar we hebben onderwijl ook wat mensen uit de bus zien stappen en we willen weer samen de bus in; wat betekent dat en hoe gaan we dat doen?

Dus we maken even één pas op de plaats om dat proces met elkaar vlot te trekken, maar wel om vervolgens de eindpunten van dat proces te verhelderen, zodat we wél weten waar we naartoe gaan en welke wettelijke borging daarbij hoort. Maar als ik het nu zou moeten doen op basis van dit hele proces, zou ik niet weten wat ik moet doen dat ook nog eens door uw Kamer heen komt. Dus dat is een van mijn uitdagingen. Daarom hebben wij gezegd: we gaan het samen doen — ook aan de kant van de zorg zijn er namelijk allerlei menukaarten, akkoorden, werkagenda's en weet ik het allemaal — om te kijken waar we dat dan bij elkaar kunnen leggen, zodat we gezamenlijk één pad op werken. Maar goed, daar heeft u nu nog weinig aan, dus ik vind ook dat u dat eerst echt van mij moet zien.

Minister Wiersma:

Zeker.

Minister Wiersma:

Ik moet me hier verder niet aan wagen, maar in die andere zaal gaat het over dingen die in een wet staan, die je moet leveren. Hier is de discussie nog of we een wet moeten hebben en, zo ja, wat daarin moet staan en wat überhaupt de ambitie daarvan is. Hier zitten we in die zoektocht. Daarom heb ik — sommigen nemen mij dat kwalijk — contouren gestuurd. Ik had namelijk het gevoel dat als niet iedereen dit nu gaat meemaken, ze het ook niet over een jaar zo gaan meemaken als we het doorduwen. Dan moet ik dus wel even bereid zijn om met elkaar, ook in andere trajecten die lopen, weer even op het goede spoor te komen. Als je eenmaal op het goede spoor zit, is het mijn bedoeling dat we allemaal dezelfde kant op rijden. Ik sluit niet uit dat dit ooit tot iets anders kan leiden en dat niet iedereen dat wíl meemaken, maar ik vind wel dat ik eerst concreet moet maken waarover we het hebben. Ik bedoel, er staan allemaal ambities in, maar daar zit nog geen gezamenlijkheid in. Ik vind die gezamenlijkheid wel belangrijk. Daarmee voorkom ik wat u zegt, want dan heb je vanaf het begin af aan die gezamenlijkheid. Dat is op een ander dossier misschien minder goed gelukt. Maar dat weet ik niet, want daar ga ik niet over. Daar wil ik het dus ook niet over hebben.

Minister Wiersma:

Dan de vraag van onder andere SP, ChristenUnie, PVV en SGP: welke rol krijgt speciaal onderwijs binnen inclusief? Kijk, dat is deels waarom we dat gesprek voeren. Mensen zeggen: is er dan geen vorm van gespecialiseerd onderwijs meer? Nee, die is er natuurlijk wel. Ik zeg "natuurlijk" omdat er altijd gevallen zijn — die zijn er nu ook — waarin die keuze juist belangrijk is en die er ook is, en misschien ook wel de beste keuze is. In de toekomst kan het wel zo zijn, wanneer we die visie verder uitwerken, dat er minder speciaalonderwijslocaties nodig zijn omdat meer leerlingen met ondersteuning en expertise dan natuurlijk in de reguliere klas zitten. Ik sluit niet uit dat dit in sommige gevallen óf niet lukt óf niet wenselijk is. De ambitie naar bijvoorbeeld waar we het net over hadden, dat inclusieve onderwijs, valt of staat ermee dat we scherp voor de bril hebben wat het wel en niet betekent. Het zijn nu veel beelden die verschillen. Mensen zeggen "ik ben hier nu mee geholpen, maar dat gaat straks verdwijnen". Uit die discussie wil ik eigenlijk. Het moet een discussie zijn over de vraag waar we met z'n allen wel naartoe willen. We gaan ook een verkenning doen om dat nog duidelijker te maken, specifiek op het gespecialiseerd onderwijs, onder andere met Siméa, VIVIS en de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs. Dat neem ik mee in het traject dat we met die partijen binnenkort proberen te herstarten.

Ziet de minister ook dat de vrijblijvendheid die geldt tot 2029 om te komen tot inclusief onderwijs kan zorgen voor verschillen in het onderwijs? In het kader van inclusief onderwijs werken we de komende drie jaar aan het stimuleren en begeleiden van voorlopers. We moeten erkennen dat dit voor sommige scholen echt een uitdaging is. Sommige scholen moeten we ook ruimte bieden om in dat tempo en in die aanpak rekening te houden met de ontwikkelingen die spelen in hun regio. Dat is ook waarvoor mevrouw Pouw-Verweij waarschuwde. Het laten oplopen van verplichtingen in latere jaren is onderdeel van de gesprekken die ik in de herstart met elkaar wil kunnen houden. Dat zorgt er ook voor dat we dit niet als extra druk ervaren, maar juist als hulpmiddel. Daar zit nog wel wat verbetering in.

Hoe worden er stappen gemaakt op inclusief onderwijs als de financiële paragraaf leeg is? In de verdere uitwerking van de werkagenda gaan we kijken welke acties de komende periode nodig zijn en wat daar financieel voor nodig en mogelijk is. Die nemen we natuurlijk nog mee, voor zover relevant voor deze kabinetsperiode, maar ook voor keuzes van een volgend kabinet.

Kan de minister garanderen wat inclusief onderwijs echt oplevert met het oog op de zorg die later bespaard wordt? Dat is een vraag van de heer Van Meenen. Het doel is dat kinderen met en zonder ondersteuningsbehoefte samen naar dezelfde school kunnen gaan en dezelfde les kunnen volgen. Wat inclusief onderwijs in ieder geval oplevert, is die betere verbinding en samenwerking tussen onderwijs en zorg. Of dat ook een financiële besparing oplevert, vergt nog wat studie. Dat is namelijk niet automatisch duidelijk. Dat is ook afhankelijk van een deel van de nadere uitwerking.

Kan de minister garanderen dat er voor 1 januari 2024 wel een routekaart inclusief onderwijs is? Er is geen blauwdruk voor inclusief onderwijs, juist omdat de manieren waarop het eindbeeld wordt bereikt kunnen verschillen en er ook een bepaalde ruimte moet zijn voor regionale invulling. Juist daarom is de aangekondigde routekaart omgevormd tot een werkagenda, maar we garanderen wel dat er op 1 januari 2024 die concrete ambitie ligt die de heer Van Meenen vraagt. Daarover ga ik de Kamer dan ook informeren. Ik wil juist dat dit een gezamenlijke ambitie is. De komende weken, maanden staan voor mij in het teken om de gezamenlijkheid terug te brengen waar die nu ontbrak. Er is ergens iets met de bus niet goed gegaan; ik vond dat een goede metafoor van de heer Bisschop.

Dan de vraag van de ChristenUnie en de SGP: wat bedoelt de minister precies met de term "inclusiever", waar zijn we naartoe aan het bewegen in 2035? Ik spreek van inclusief onderwijs. Bij inclusief onderwijs is ieder kind welkom op school. Jongeren, en ook ouders, kunnen kiezen voor een school in de buurt, zodat ze met leeftijdsgenoten uit de buurt naar school kunnen. Speciaal onderwijs blijft beschikbaar voor jongeren voor wie dat het beste is en die dat nodig hebben. Daarnaast wordt de expertise uit het speciaal onderwijs ingezet in het regulier onderwijs, omdat dit in veel gevallen ook een goede optie is — en een betere dan nu.

Voelt de minister ook het ongemak dat het lijkt alsof er wordt beweerd dat het in 2035 allemaal goed zal zijn, wanneer deze kinderen hun schoolloopbaan allang hebben beëindigd? Dit betekent niet dat we niet nu al iets moeten doen en daarom werken we ook aan de verbetering van passend onderwijs. Net hebben we het ook gehad over de elementen die daarin zitten, ook in de prioriteiten. Het is ook een beweging waarbij dat tijdframe dus belangrijk is, want daar werken we in de komende jaren naartoe. Daarbij moeten we deels de ambitie daarvoor nog tot een gezamenlijke ambitie maken. Dat is het huiswerk voor de komende maanden: weer gezamenlijk op de rails komen met duidelijke punten van wat we de komende jaren doen en wat richting 2035.

Waar zitten dan de raakvlakken tussen de aanpak mentale gezondheid en de routekaart inclusief onderwijs, en weten de ambtenaren elkaar goed te vinden? Dat is een vraag van de heer Drost. Er zitten duidelijk raakvlakken. Voor iedere leerling is die mentale gezondheid natuurlijk belangrijk, juist in het kader van inclusief onderwijs. Het is misschien technisch, maar we hebben een aantal actielijnen in de aanpak mentale gezondheid, die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Die aanpak is overigens ook gezamenlijk. In actielijn 3 zitten specifiek de raakvlakken voor inclusief onderwijs op het thema mentaal gezond onderwijs. Bij de verdere concretisering van inclusief onderwijs en de agenda die ik noemde, gaan wij samen bekijken hoe we die aanpakken kunnen integreren. Dat is onderdeel van de herstart. Daarom doen we die gesprekken ook gezamenlijk met die partijen, want we willen kijken hoe we kunnen komen tot één werkplan, agenda of hoe we het ook maar willen noemen, zodat we niet later nog twee verschillende processen hebben waarin we gescheiden acteren, met deels dezelfde partijen, maar uiteindelijk wel vaak dezelfde jongeren. Dat moet dus ook in één plan samenkomen.

Ik heb nog twee vragen. Allereerst de vraag van de heer Peters: wat zou er gebeuren als we passend onderwijs niet meer verstaan als het best mogelijke maatwerk voor een individueel kind, maar als goed en passend onderwijs voor iedereen? Ik zei er net al iets over. Ik ben het daarmee eens. Voor leerlingen is goed onderwijs belangrijk. Daarin wordt de basis gelegd voor wat een kind nodig heeft. Daarbij kijkt de leraar naar wat de groep nodig heeft om zich te kunnen ontwikkelen. Daarbij is er dan ook de benodigde ondersteuning. Ik deel dus wat de heer Peters zegt. Dat is ook de pedagogische relatie tussen leerling en leraar die centraal staat. Dit betekent niet dat er helemaal geen maatwerk meer nodig of mogelijk is. Dat is niet zo; dat blijft er natuurlijk wel voor de leerling voor wie dat echt nodig is. Maar het betekent eigenlijk dat je het hele level voor iedereen tilt naar het niveau dat werkt voor die school.

Mevrouw Pouw vroeg: in het inclusief onderwijs horen leerlingen toch per definitie centraal te staan? Ja, dat ben ik met haar eens. Zij staan zeker centraal, maar dat betekent niet dat het uitgangspunt ook de individuele behoefte van de leerling is. Ik zeg daarmee niet dat dat niet het uitgangspunt is, maar er zit wel een overlap in. Veel problemen worden juist opgelost door heel goed onderwijs. De heer Peters gebruikte volgens mij een ander woord. Ik dacht "ijzergoed onderwijs" of "knoertgoed" onderwijs. Ik weet het niet meer.

Minister Wiersma:

"Gruwelijk goed onderwijs". Dat was het inderdaad. De heer Peters wist het niet meer, maar de voorzitter nog wel. "Gruwelijk goed onderwijs", ggo. Daarin staan ook de context en de behoefte van de groep centraal. Maar dat betekent niet dat er geen aandacht meer moet zijn voor wat een kind nodig heeft. Maatwerk is natuurlijk altijd mogelijk, ook in de toekomst.

Dit was mijn blokje inclusief.

Minister Wiersma:

Ja, dit is ook wat we concreet doen met Zorg in Onderwijstijd. Ik hoor dat de staatssecretaris het nog niet voelt, maar daar kunnen we misschien zo meteen nog aan werken. Dit doen we al met Zorg in Onderwijstijd. We hebben daarover nog een specifiek debat op de agenda staan, dus daar kunnen we dit in meenemen. Maar wij zullen het in ieder geval al meenemen in de gesprekken met de partijen. Het doel is niet dat we voor de leuk wat samenvoegen. De vraagstukken die nu allemaal door één deur het klaslokaal binnenkomen en bij dezelfde leerling, leraar en ouder op het bord liggen, worden bij ons in tweeën gesplitst. Soms zit daar loze ruimte tussen. Die ruimte is eigenlijk niet loos, omdat daarin vaak de oplossing zit, maar wij zitten vervolgens met de handen in het haar. Wij willen dat dat één is. De zoektocht is: hoe komen we daar? Er staan wat dingen in de brief over waar we naartoe proberen te zeilen. Het is nog best een klus, ook financieel, om bepaalde dingen te integreren, maar het is wel onze ambitie. Daar zit ook heel nadrukkelijk regelgeving aan vast.

Minister Wiersma:

Ja, dat ben ik met u eens. Ik zeg ook toe dat we dat meenemen in de herstart van de gesprekken die nog volgen. Ik weet niet of dat formeel een toezegging is die aan een stuk hangt, maar van mij mag het. Het is een terecht punt. Dat is helemaal niet de doelstelling.

Wat betreft het punt over de nevenvestigingen: daar wil ik het niet te makkelijk over hebben. Daar moet ik even in de tweede termijn op terugkomen. Ik dacht in de eerste termijn al: ik weet het antwoord niet. Mogelijk komt het antwoord nog in de set. Zo niet, dan zorgen we ervoor dat het antwoord zo meteen komt.

Minister Wiersma:

De blokjes lopen wel af in vragen, voorzitter, dus dat is iets wat u hoop kan geven. De heer Meenen vroeg of het mogelijk is om voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs onder te brengen binnen het speciaal onderwijs, zodat het geld goed terechtkomt. Het is zeker mogelijk om het voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs onder te brengen binnen het speciaal onderwijs. Daar kiezen we nu niet voor. Je zou kunnen zeggen dat het haaks staat op het streven naar inclusiever onderwijs. Aan de andere kant hebben we de financieringsvraagstukken die mevrouw Paul noemt. Dat speelt op de korte termijn. We kiezen nu voor de tien maatregelen die we nu treffen, binnen het bestaande stelsel van passend onderwijs, zoals meer erkenning, extra geld voor de voltijds hb-voorzieningen, meer kennis en informatie voor scholen. Voor leerlingen die dat nodig hebben, blijft de mogelijkheid bestaan voor speciale voorzieningen, zoals de verbinding met het reguliere onderwijs, dus op een inclusieve manier. Er zit een dilemma als je het op die manier zou doen. Door het amendement van Paul en Van Meenen is er geld beschikbaar voor het voltijds hb-aanbod. Ik verwerk dat ook in een subsidieregeling en zorg ervoor dat die middelen ook terechtkomen bij voltijds hb-voorzieningen. Het is aan mij om daarvoor te zorgen. Het is ook de opdracht van de motie, dus die verplichting voel ik.

In het verlengde daarvan: komt het geld van het amendement dan wel goed terecht? Dat was de vraag van beiden. Ja, zoals het amendement voorschrijft, voorzien we in middelen om hb-voorzieningen te versterken, door 9,5 miljoen incidenteel toe te voegen aan de middelen voor hoogbegaafde leerlingen. Dit voorjaar zal ik de subsidieregeling openzetten voor samenwerkingsverbanden. Binnen deze regeling maak ik een aparte aanvraagoptie voor de gelden uit het amendement. Ik koppel dat aan specifieke eisen, gericht op het borgen van voltijds hb-voorzieningen. Van samenwerkingsverbanden wordt daarnaast gevraagd om 50% mee te financieren, zodat er ook wordt ingezet op duurzaamheid. Hopelijk wordt deze voorziening doorgezet als de subsidie stopt.

De heer Drost vroeg: zijn de samenwerkingsverbanden tevreden over het aanbod inzake hoogbegaafdheid? Wil de minister daarop reflecteren? Hoogbegaafde leerlingen hebben recht op optimale ontwikkelkansen. Ik zie dat het aanbod inderdaad niet binnen alle samenwerkingsverbanden op orde is. Ik neem daarom ook maatregelen om hier iets aan te doen, natuurlijk wel samen met samenwerkingsverbanden en scholen. In veel regio's wordt nu al meer ingezet op professionalisering rondom hoogbegaafdheid. Ik wil eigenlijk een stap verder zetten, met extra geld en aanvullende maatregelen.

"Bent u het met mij eens dat er een breed aanbod nodig is voor hoogbegaafdheid, zowel in de klas als buiten de klas?" Ja, dat heb ik ook geschreven in de Kamerbrief. Het is een van de actielijnen om toe te zien op een dekkend en passend aanbod. Ik vind het belangrijk dat het aanbod aansluit, in de eerste plaats natuurlijk bij leerlingen zelf. Dus ja.

Waarom gaan wij bij hoogbegaafdheid vooral curatief met onze leerlingen om in plaats van preventief? Dat is een interessante vraag. We doen het allebei. Het is aan samenwerkingsverbanden om een passend en dekkend aanbod voor het hele begaafdheidsspectrum in de regio te bieden. Dat kan in de vorm van zowel curatief als preventief aanbod: voorkomen, en maatwerk als dat nodig is. Een voorbeeld van curatief hb-onderwijs is de Meerkring van DaVinci Eemland. Zij bieden onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen in de groepen 1 tot en met 8 met een IQ van 130 of hoger, voor wie intensieve zorg en begeleiding nodig zijn bij het leren. Lichte ondersteuning wordt ook gegeven. Zo zijn er in totaal 80 scholen in het primair en voortgezet onderwijs die zijn aangesloten bij de Vereniging Begaafdheidsprofielscholen, die in staat zijn om goed onderwijs te verzorgen voor hoogbegaafde leerlingen. We hebben ook de tien maatregelen aangekondigd waar ik net naar verwees. Die zien zowel op preventie als op maatwerk.

Ik heb nog vijf vragen. De vraag van mevrouw Paul: ik wil de garantie van de minister dat het budget niet enkel wordt gebruikt voor het opleiden en aannemen van specialisten, maar ook echt in voltijds hb-onderwijs landt. Ik heb er net ook al iets van gezegd. Ik zeg het hier opnieuw: zeker, voorzitter, ik werk aan een aanvullende subsidieregeling, die ik nog dit voorjaar zal openstellen. Ik neem het amendement van VVD en D66 mee, juist gericht op de voltijds hb-voorzieningen. Er komt een aparte aanvraagoptie voor die gelden.

Dan de vraag: de minister heeft aangekondigd dat de onderwijsinspectie toezicht gaat houden op een dekkend aanbod; ik wil weten hoe het daarmee staat. Het nadrukkelijke toezicht houden op passende ondersteuning in het regulier onderwijs maar ook op samenwerkingsverbanden is onderdeel van die hele lijst verbetermaatregelen. In het traject voor de landelijke norm voor basisondersteuning is hoogbegaafdheid een van de ondersteuningsgebieden. In de Kamerbrief heb ik verduidelijkt dat als de nog op te stellen duidelijkere wet- en regelgeving over onderwijsondersteuning aan hoogbegaafden gereed is, de inspectie dat natuurlijk direct zal integreren in haar onderzoekskader. Dat is ook het doel. Op dit moment ben ik daarover in gesprek met de inspectie en over het tot stand komen van die norm met partijen die we daarvoor hebben gevraagd. Ik geef u voor de zomer van 2023, dus deze zomer, hierover in ieder geval een update.

Hoe wordt het versnellen van slimme vwo-leerlingen voor één leerjaar gestimuleerd? Er zijn een aantal verhalen uit de praktijk dat leraren soms onnodig terughoudend zijn. Het is belangrijk dat scholen dan weten wat er mag. Het Kenniscentrum Hoogbegaafdheid heeft een handreiking gepubliceerd over versnellen, waarmee meer informatie beschikbaar is voor het veld. Ik bekijk samen met het CvTE en de inspectie of er ook behoefte is aan extra communicatie. U wijst erop dat die behoefte er zou zijn. Dat neem ik dan van u aan. Het i belangrijk dat waar mogelijk maatwerk toegepast moet worden, we dat ook doen. Dat hoort er dan bij. Waar wij dat extra onder de aandacht moeten brengen, zal ik dat meenemen. Dat kan overigens ook. De leerlingen met extra aandacht kunnen een klas overslaan. Er is een individueel maattraject, waarbij de totale onderwijsinhoud bijvoorbeeld ook in jaren wordt geprogrammeerd. Er zijn allerlei opties waarmee dit al kan. Dat dit misschien niet altijd gebeurt, is deels vanwege onbekendheid of misschien vanwege bepaalde angst. Ik heb geen idee, maar dat gaan we dan in de extra communicatie samen met CvTE proberen te verduidelijken.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Hoe wordt de sociale ontwikkeling van hoogbegaafde kinderen die niet met ontwikkelingsgelijken in de klas zitten bediend? Dat is een vraag van mevrouw Paul. Het is belangrijk dat ook die leerlingen zich optimaal kunnen ontwikkelen, ook op sociaal gebied. Dat deel ik 100%. Het onderwijs zou ook een weerspiegeling van de maatschappij moeten zijn. Het is een plek waar kinderen elkaar ontmoeten en met elkaar en van elkaar kunnen leren. Om leraren en andere onderwijsprofessionals te helpen, heeft het kenniscentrum een handreiking gepubliceerd over peergrouponderwijs. In het plan dat ik in de zomer al heb gedeeld, hebben we ook maatregelen aangekondigd die juist gericht zijn op het delen van die kennis en informatie.

Tot slot: waarom komt er wel een vrijwillige subsidieregeling voor voltijds hb-onderwijs maar geen regeling voor alle samenwerkingsverbanden? Dat was de vraag van de heer Bisschop. Meer dan 90% van de samenwerkingsverbanden maakt gebruik van de huidige subsidieregeling voor hoogbegaafdheid. Ze moeten die natuurlijk wel zelf aanvragen. Ik stuur ook goede voorwaarden om ervoor te zorgen dat samenwerkingsverbanden het aanbod kunnen bieden en verbeteren. Dit voorjaar volgt de nieuwe subsidieregeling, zoals ik net zei, waarin ik in de voorwaarden onder andere extra aandacht zal besteden aan vroegsignalering en een passend aanbod, juist ook voor de zeer hoogbegaafde leerlingen.

Minister Wiersma:

Ik moet daar even over nadenken. Daar zit natuurlijk een vraag onder. Op een gegeven moment heb je iets ingezet. Blijft hoogbegaafdheid daar in zekere zin tussen wal en schip vallen en moet je dat op een stevigere manier borgen? Dat is eigenlijk de vraag. De vraag is ook wat daar dan de beste manier voor is. Daar zitten ook nog wat smaken in, denk ik. Je kan deels vrijblijvendheid in het regulier onderwijs nog meer weghalen. Je probeert natuurlijk met de basisondersteuning ook een specifiekere lading en definitie daaraan te geven. Maar als u vraagt of ik daar nog eens naar wil kijken, dan kan ik daar nu geen uitsproken ja of nee op antwoorden. Dan zou ik het niet gek vinden dat ik die vraag nog even meeneem bij ons. Dan kijk ik wanneer we daar richting de Kamer iets over kunnen zeggen. Ik heb er zelf gewoon even geen uitgesproken gedachte over. Dan zou ik er even naar moeten kijken. Als u die vraag heeft, wil ik die prima meenemen.

Minister Wiersma:

Een motie is best prima om vanuit de Kamer duidelijk te krijgen of die richting wordt gevonden, maar ook om te markeren dat we het serieus oppakken. Ik heb niet alleen de Kamer nodig om serieus zelf na te denken, dus ik neem dit ook zelf mee. Ik begrijp dat het tweeminutendebat voor 6 juni gaat plaatsvinden.

Minister Wiersma:

Die omarm ik volledig. Ik zou specifiek willen zeggen dat als hier signalen zijn … Die ken ik niet. Misschien is dat bij ons niet helemaal scherp bekend. Het kan zijn dat daar echte zorg zit die we moeten wegnemen, maar wij denken dat we die nu wegnemen. Dan moet u de mensen die dat bij u melden even naar me doorsturen. Dat kan ook naar mij via dennis@minocw.nl. Dan hebben we het snelst scherp dat we daar geen misverstand hebben.

Minister Wiersma:

Is er zicht op het aantal verborgen thuiszitters, vraagt de heer Beertema. Wij ontvangen inderdaad signalen van leerplichtambtenaren en ouderorganisaties dat dat een probleem is. Dat is een probleem waar we moeilijk zicht op krijgen. In die zin is dat een discussie die u goed kent. Wij nemen de signalen natuurlijk serieus. We proberen met het wetsvoorstel Terugdringen verzuim het geoorloofd verzuim op schoolniveau beter in kaart te hebben, zodat de leerplichtambtenaar of het samenwerkingsverband makkelijker het gesprek kan voeren met een school, juist als er opvallend veel geoorloofd verzuim is. Op die manier willen we ook de verborgen thuiszitters tegengaan. Het is wel echt meerkoppig. Het zit ook in de voorzieningen die je daarnaast biedt. Dat is bijvoorbeeld het rommelpotje van de heer Kwint. Dat kan je deels ook ondervangen met een duidelijk gedefinieerde basisondersteuning. Het zit op een aantal van de lijnen die we in dit debat besproken hebben. Daarmee probeer ik daaraan te werken, maar ik heb niet één druk op de knop.

Wat gaat dit wetsvoorstel dan echt voor verschil maken voor thuiszittende leerlingen, vraagt de heer De Hoop. Het moet verzuim voorkomen doordat scholen straks ook eerder ingrijpen in het verzuimbeleid op school. Dat regelen we ook door elementen van het verzuimbeleid vast te leggen, bijvoorbeeld wanneer een school ook een ketenpartner inschakelt. De inspectie ziet daar dan ook weer op toe. We regelen in het voorstel ook dat de duur van een vrijstelling 5 onder a, die ook al even is genoemd in het debat, variabel wordt en dat daarin ook altijd het onderwijskundig perspectief wordt meegenomen. Zo willen we ook dat aantal vrijstellingen laten afnemen. Ik zou daar ook wel vanaf willen, maar dit is in ieder geval de eerste stap om het af te laten nemen. We werken natuurlijk ook aan meer maatwerkmogelijkheden voor kinderen die nu al langer thuiszitten. Daaronder valt bijvoorbeeld de digitale school, die mevrouw Paul meestal ook noemt.

Denkt de minister echt dat de thuiszitter geholpen is met een betere registratie? Die helpt wel bij het voorkomen van nieuwe thuiszitters. Een kind wordt eerder gemist. Scholen zien deze kinderen en doen ook meer als langer verzuim dreigt. Maar het is en-en: voorkomen én maatwerk.

Kan de minister ook uitleggen hoe hij aankijkt tegen vrijstelling van leerplicht die thuiszittersproblematiek moet maskeren? Dat is ook een vraag van de heer De Hoop. Vrijstellingen zijn niet bedoeld om thuiszitters te maskeren. Ik registreer en monitor het aantal vrijstellingen en ik regel juist met dat voorstel dat verzuim beter in beeld komt, zodat we zicht hebben op alle thuiszitters, ook op de thuiszitters die zijn vrijgesteld. Met het wetsvoorstel dring ik het aantal vrijstellingen dan ook terug, juist door te variëren in de duur en door ook altijd het onderwijskundig perspectief daarin te betrekken.

Kan er per samenwerkingsverband worden gemonitord hoeveel kinderen om welke reden geen onderwijs volgen en een vrijstelling krijgen? Ook ik wil graag weten hoeveel vrijstellingen er zijn en waarom kinderen thuiszitten, natuurlijk om zo het aantal thuiszitters ook maximaal terug te dringen. Het aantal vrijstellingen en het aantal thuiszitters worden per gemeente gemonitord. Bij het wetsvoorstel Verzuim terugdringen regel ik dat samenwerkingsverbanden deze gegevens geanonimiseerd kunnen ontvangen; dat was ook een van de punten van kritiek. De redenen waarom kinderen geen onderwijs volgen, kunnen vanuit privacyoogpunt dan ook niet individueel worden gemonitord, maar het is voor de school wel hele belangrijke informatie waarop de school al kan handelen.

Wat vindt de minister van het voorstel dat de digitale school standaard een rol krijgt bij het betrokken houden van thuiszitters bij het onderwijs? Dit was een vraag van mevrouw Paul. Ik zie die digitale school echt als een middel om thuiszitters tegen te gaan. Ieder kind heeft ook recht op onderwijs, ook als het niet naar de fysieke school kan. Het doel is dat, als dit passend is, elk kind uiteindelijk digitaal onderwijs kan krijgen en zich op die manier ook kan ontwikkelen. Ik ben het dus eens met uw voorstel. Over de uitwerking zal ik de Kamer uiterlijk in het najaar informeren.

Dat was dit blokje.

Minister Wiersma:

Dat zijn nog best wat vragen. Kunt u een schriftelijke reactie geven op het rapport van LBVSO? Ja, dat ga ik doen.

Hoe kijkt de minister aan tegen de oproep van LBVSO dat de tijd is aangebroken voor een herwaardering van het speciaal onderwijs? Dat is een voorloper op de schriftelijke reactie. Voor het speciaal onderwijs en de mensen die daar werken, heb ik — dat zeg ik ook u na — echt heel veel respect. Ik zie ook dat het speciaal onderwijs echt verschil maakt voor leerlingen die het in het onderwijsstelsel en ook in de samenleving soms lastig hebben en die soms extra hulp nodig hebben, maar daardoor juist ook extra vooruit kunnen komen. Ik zie ook dat de beeldvorming rondom het speciaal onderwijs vaak niet goed is. Ik was deze week op bezoek met LBVSO en dan hoor je dat ook veel terug. Dat wil ik anders en dat moet ook anders. Ik wil samen met al die partijen dus kijken hoe we die oproep van LBVSO nog beter kunnen oppakken, ook samen met hen, want dit is een terecht punt waarvoor we allemaal aan de lat staan.

Kan de minister uiteenzetten hoe het staat met de voortgang van de motie-Raemakers over residentieel onderwijs? Bij de uitwerking van digitaal afstandsonderwijs voor de doelgroep thuiszitters wordt verkend of en hoe jongeren in een gesloten jeugdhulpinstelling hier ook gebruik van kunnen maken. In de afgelopen periode zijn gesprekken gevoerd over passend onlineonderwijs voor leerlingen waarvoor fysiek onderwijs, gegeven hun situatie, geen optie was. De mate waarin dit lukt, is wel wisselend, vooral omdat er eerder contact gelegd moet worden met de school van herkomst om te kijken wat er nodig is en of dat dan fysiek of digitaal moet. Ik ben in gesprek met betrokken partijen om te kijken welke verbeteringen we daar kunnen doorvoeren. We onderzoeken ook de mogelijkheden om aan te sluiten bij de digitale school, die we nu aan het uitwerken zijn en waar ik in het najaar op terugkom.

Kan de minister sturen op een maximale reisduur in het leerlingenvervoer? Ja, dat doe ik via de VNG. Ik vind het ook belangrijk dat de reisduur van leerlingen zo kort mogelijk gemaakt wordt. Ik heb dit ook meerdere keren aangekaart bij de VNG, omdat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering bij gemeenten ligt. Dat heb ik van de heer Peters geleerd, maar ik wist het ook wel. Maar ik kan daar niet direct op sturen. De VNG heeft wel — en dat is een klein bewijs dat er via de Kamer toch wel íets kan — vooruitlopend op het aanpassen van de modelverordening toegezegd een experiment te starten met een reistijd van maximaal 45 minuten. Dus er is toch iets gelukt. Maar ik zou de Petersdoctrine hier niet willen tarten. In ieder geval gaat Amsterdam met het experiment meedoen. Daar zitten heel veel leerlingen. Er volgen hopelijk ook snel andere gemeenten. Ik zal het belang ook aankaarten bij de VNG. Die hebben een expertiseteam gestart. Uit onderzoek van Oberon blijkt overigens dat het grootste deel van de ritten binnen een aanvaardbare reistijd van maximaal 45 minuten rijdt. Maar er is natuurlijk verbetering nodig, zeker omdat het soms echt extreem uit de tijd loopt. Ik zie overigens wel, ook naar aanleiding van het debat dat we hier gehad hebben, dat in heel veel gemeenten echt acties zijn ondernomen en het aantal ritten dat niet meer goed loopt — ik hoorde dat bijvoorbeeld in Amsterdam afgelopen week — drastisch naar beneden is gegaan. Dat betekent niet dat het overal is opgelost, verre van. We houden problemen met personeel, zowel rondom arbeidsvoorwaarden als door de krapte überhaupt op de arbeidsmarkt. Dus er zitten echt nog knelpunten. Die laten we ook niet los. Maar het betekent in ieder geval dat we nog wel iets zinnigs aan het doen zijn voor die leerlingen. Dat is ook essentieel.

Hoe wordt de continuïteit gewaarborgd van residentieel onderwijs als de financiële ondersteuning wegvalt? Ik gaf aan dat we vanaf 2023 structureel meer investeren in het onderwijs en de ondersteuning van leerlingen. De ombouw en afbouw van gesloten jeugdzorg brengt veranderingen met zich mee. Zo komt de verantwoordelijkheid voor deze jongeren, ook in lijn met passend onderwijs, meer te liggen bij de samenwerkingsverbanden. Dan is het logisch dat ook de middelen via die weg lopen. We hebben daar dus ook extra middelen voor uitgetrokken in het coalitieakkoord. Of ja, in ieder geval heb ik het daarna als vertaling van het coalitieakkoord daarvoor uitgetrokken. Het is inderdaad waar dat mevrouw Westerveld daar iets over heeft gelezen in de beslisnota. Maar dat is vanuit ons gedaan om er een knip in te maken, dus om niet automatisch nu al te zeggen "daar is geen geld voor", maar om in ieder geval de eerste stap te zetten. Vervolgens moeten we bekijken: wat vraagt dat voor de tweede stap? Dat kan meer of minder zijn. In ieder geval weten we niet nu al wat dat betekent voor wat betreft welk geld daaraan uitgegeven moet worden. Maar zo leren we van die eerste twee jaar, waarin we ook een aantal coördinatoren aanstellen om juist die beweging nu op poten te zetten. Dan moeten we kijken wat daarvoor nodig is. Dus het is niet een besluit om dat niet te doen. Het is de bedoeling om volgend jaar weer te kijken wat nodig is voor de periode daarna.

Zou het niet mooi zijn als de brancheopleidingen waar kinderen na het voortgezet speciaal onderwijs naartoe kunnen, structurele financiering zouden ontvangen? Mevrouw Westerveld vroeg dat. We zijn bezig met een Toekomstverkenning leven lang ontwikkelen. Er wordt gekeken naar het stelsel. Ook deze vragen, ook over particuliere opleidingen, komen aan bod. Ook binnen het voortgezet speciaal onderwijs worden brancheopleidingen verzorgd. De afrondende certificaten worden ook erkend. Daarmee worden de kansen op een passende werkplek in die branches vergroot. Dus ik deel wat u zegt.

Waarom is de Inspectie van het Onderwijs niet strenger op het ontbreken van ontwikkelperspectief? Opp's worden door scholen niet altijd geregistreerd bij DUO. Ook daar spreekt de inspectie scholen op aan. Ook daar geeft de inspectie als nodig een herstelopdracht voor. Het gaat dan dus om scholen die wel opp's opstellen en gebruiken, maar verzuimen om dat dan te registreren. De inspectie heeft daar ook nadrukkelijk aandacht voor.

De heer De Hoop vraagt naar nieuwkomers op gezinslocaties. Hoe gaat de minister gehoor geven aan de aanbevelingen van het onderzoek van de inspectie? Erkent de minister ook dat een groep leerlingen extra kwetsbaar is en het des te pijnlijker is dat voor hen die zorgplicht moet worden nagekomen? In de beleidsreactie heb ik aangegeven dat ik juist daarom gericht contact zal leggen met scholen en samenwerkingsverbanden die te maken hebben met die gezinslocaties, om het punt dat de heer De Hoop noemt te bespreken. Dat zal ik voor de zomer doen.

Waarom geven we de extra ondersteuning bij dyslexie niet aan alle leerlingen en verbieden we dyslexieverklaringen niet voor kinderen zonder aangetoonde ernstige enkelvoudige dyslexie? Dat was een vraag van de heer Peters. Het is belangrijk dat elke leerling goed lees- en spellingonderwijs krijgt in de klas. Voor veel kinderen is goed leesonderwijs in de klas voldoende om goed te leren lezen, maar niet voor iedereen. De leraar stelt daarom de ondersteuningsbehoefte van de leerling vast en speelt daarop in voor alle kinderen die dat nodig hebben. Ze krijgen dan extra aandacht en ondersteuning of, als dat nodig is, extra oefening buiten de klas. Bij ernstige dyslexie is soms ook intensieve begeleiding nodig voor dyslexiezorg. De heer Peters had daar mogelijk nog een vraag over. Kinderen leren door die ondersteuning en zorg toch ook goed lezen. Dat is heel waardevol. Maar ze houden ook een ondersteuningsbehoefte, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs. Dan is een dyslexieverklaring, als die passend is, een goede manier om aan te geven welke ondersteuning dan ook nog nodig is. Verbieden is dan niet verstandig.

Dan de laatste vraag, van de heer Van Meenen: gaat de minister in gesprek met de minister voor Rechtsbescherming om in kaart te brengen voor welke doelgroep plaatsing in Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd voordelig kan zijn en kan hij toezeggen dat hij dit in kaart brengt voor het commissiedebat van 31 mei? Ik zal de minister voor Rechtsbescherming vragen hier in het commissiedebat Justitiële jeugd op terug te komen.

Minister Wiersma:

Het is dus niet zo dat dat geld wegvalt, want dat staat gewoon op de post. Dat blijft ook op die post staan. Er zit trouwens ook nog een opbouw in. Het loopt volgens mij naar 15,5 miljoen. Het is alleen zo dat ik het belangrijk vind om te kijken naar het volgende. Dit is een beweging die we nu maken. We gaan iets intensiveren of starten. Er is nu geld nodig om die beweging te starten met een aantal coördinatoren. Ik vind het belangrijk dat we weten wat daaruit komt en wat dan nodig is om dit verder succesvol te maken. Dus er is een basispad waarvan we nu uitgaan. Maar ik heb aangegeven dat ik het wel belangrijk vind om eerst dit jaar te bekijken hoe dat uitpakt, wat dat oplevert aan wat wij denken dat daarvoor nodig is, en dan die weging te maken en mogelijk dat bedrag nog aan te passen. Maar dat kan natuurlijk een aanpassing naar boven of naar beneden zijn. Maar er is een basispad waarin dit bedrag nu staat, dus dat heb ik niet gewijzigd. Het is een beleidsmatige keuze die ik wil maken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik was aangenaam verrast toen ik een uitnodiging kreeg van de vaste Kamercommissie voor OCW om aan te sluiten bij dit debat. Maar na vijf uur debat heb ik begrepen dat die uitnodiging uiteindelijk gebaseerd is op vier vragen. Dus die vier minuten ga ik ten volle benutten, zou ik willen zeggen.

Allereerst een vraag van mevrouw Westerveld over het onderzoek van Sharon Stellaard. Ook over die vraag heeft de minister al iets gezegd. Dat is eigenlijk identiek aan wat we bij VWS doen — haha, wat zijn we aan het doen hier? — behalve het feit dat we het gesprek al met mevrouw Stellaard hebben gevoerd. Dus volgens mij zijn we hartstikke goed bezig met het meenemen van die effecten.

Dan vroeg meneer Drost onder andere naar zorg in onderwijstijd. Hoe werkt die samenwerking? Belangrijk daarin is het volgende. Dat was ook een belangrijke vraag van meneer De Hoop: waarom gaan we zorg in onderwijstijd eigenlijk alleen voor cluster 3 en 4 en niet voor cluster 1 en 2 doen? Dat heeft ermee te maken dat we op dit moment het laaghangende fruit eerst pakken en nog niet de meest ingewikkelde dingen gaan aanpakken. Dat laaghangende fruit is cluster 3 en 4. Daar zijn de problemen en de ervaren issues het grootste. Daar kunnen we het snelste resultaat boeken. Het snelste resultaat is hier ook nog niet zo verschrikkelijk snel, want eigenlijk is het al heel lang een wens om dit collectief in te kopen, en het is nog steeds niet goed geregeld. Kortom, daarom pakken we nu eerst 3 en 4. Als het nou echt goed functioneert, zouden we altijd nog over kunnen gaan naar 1 en 2. Maar dat is uiteindelijk iets voor latere besluitvorming.

Dan nog een vraag van de heer Drost over de verplichte individuele hulpvraag die ouders moeten stellen via de gemeente. In Zorg in Onderwijstijd beogen we natuurlijk een collectieve inzet van zorg, zonder individuele beschikking. Dan is er geen verplichting meer voor de individuele hulpvraag. Maar op dat vlak zal dus wel een wetswijziging nodig zijn, want anders hou je de individuele hulpvraag en de individuele beschikking van de gemeente overeind. Voor de overige hulpverleningstrajecten die buiten school om een plek krijgen, zal de beschikkingspositie in stand blijven.

Tot zover, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat komt omdat in cluster 3 en 4 de jeugdzorg met name voor het sociaal-psychische stuk verantwoordelijk is en die vraagstukken daar juist groter zijn. Bij cluster 1 en 2 gaat het om visuele en auditieve beperkingen. Daar is in mindere mate sprake van de potentieel sociaal-psychische problematiek. Dat hoor je in cluster 3 en 4 vaker. Daarom is het juist zo belangrijk om daar te beginnen. Maar nogmaals, ik zie het ook als een mogelijkheid om eindelijk uit te breiden. Ik denk dat het heel goed en effectiever zou kunnen zijn als het ook voor cluster 1 en 2 kan worden ingebed. Maar wat mij betreft — dat is wel een heel grote visie — zou het uiteindelijk ook in het regulier onderwijs op een heel goede manier ingebed kunnen worden. Alleen, dan hebben we het meer over zorg en onderwijs in algemene zin. We zetten de eerste stap nu en op basis daarvan zullen we, al werkend en lerend, vervolgstappen zetten.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Om het heel precies te zeggen: eigenlijk is collega Helder, minister Helder, hiervoor verantwoordelijk. Desalniettemin kan ik daar het een en ander over zeggen. De subsidie is door VWS gebruikt om een boost te geven aan deze brancheopleidingen. De opleiding wordt gevolgd vanuit dagbesteding. De financiële component voor dagbesteding is voldoende om ook zonder subsidieregeling een opleiding te kunnen volgen. VGN pakt de verantwoordelijk over om het lesmateriaal plus de inhoud breed beschikbaar te stellen. Het continueren van de subsidie is op dit moment dan ook niet noodzakelijk.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Het is een beetje leven tussen hoop en vrees. Ik vind dat er een hoop goede en substantiële stappen gezet worden en vooral aangekondigd zijn. Dat is precies het stukje tussen hoop en vrees in, want er is nu een hoop aangekondigd wat de steun van mijn partij kan krijgen. Het wordt nu een keer tijd dat we de resultaten daarvan gaan zien. Je kunt onmogelijk nog voordat iets begonnen is zeggen: waar blijven die resultaten nou? Maar ik probeer het toch, want dat is waar ik enige jaren op zit te wachten en wat bij passend onderwijs het meest prangende punt is.

De minister komt terug op het voorstel van het rommelpotje. Ik denk dat het voorziet in iets wat er nu is. Maar ik vind het onzin om een motie daarover in te dienen als de minister daar al mee aan de slag gaat. Dat geldt ook voor de basisondersteuning, niet in de laatste plaats omdat ik de motie daarover al vier jaar geleden heb ingediend.

Ik wil nogmaals het belang benadrukken om, als je de beweging naar inclusief onderwijs gaat maken, te leren van de fouten bij de invoering van passend onderwijs. Daarbij heb je namelijk echt gezien dat er een zware hypotheek gelegd is op een systeemwijziging, met een dreigende bezuiniging en een doelstelling om het speciaal onderwijs klein te krijgen. Daar is volgens mij niemand beter van geworden.

Ik kijk uit naar de antwoorden over de mogelijkheden voor nieuwe scholen voor speciaal onderwijs en de vestigingen.

Ik heb nog één vraag, over het sneller toekennen van ondersteuning in de klas, zonder dat het hele opp-traject doorlopen is. Je merkt nu vaak dat je een halfjaar bezig bent om dat traject te doorlopen, waarna blijkt dat een leraar gelijk heeft en er ondersteuning komt. Maar het heeft een ongelofelijk zware wissel op een klas getrokken, op een leerling zelf en op een docent, die een halfjaar lang niet de ondersteuning kreeg die hij nodig had, terwijl dat volgens de docent, het kind en de ouder wel nodig was. Natuurlijk moet je checken of iets nodig is, maar doe dat dan nadat het is toegekend. Ik weet niet wat de minister daarop gaat zeggen. Als hij nee zegt, wil ik alvast een tweeminutendebat aankondigen. Maar het zullen wat mij betreft niet veel moties worden.

De heer Beertema (PVV):

Dat tweeminutendebat vraag ik in ieder geval aan. Ik heb het indertijd, in 2018 al, gehad over een instantie met doorzettingsmacht, een onafhankelijke autoriteit met een ombudsfunctie. Volgens mij is dat een oplossing voor heel veel ouders, in ieder geval voor die van thuiszittende kinderen. De minister heeft er wel wat over gezegd, maar wat ik eruit destilleer, is dat hij het toch gaat uitwaaieren over in ieder geval twee ministeries. Dat lijkt mij in de hele complexe setting van passend onderwijs niet het meest bevorderlijk om te doen. Dus ik wil de motie toch een keer aangepast aan de Kamer voorleggen.

Dat is het eigenlijk, voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording en de staatssecretaris ook. Ik ben heel blij dat hij de moeite genomen heeft om hier bij te zijn. Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet wat eerder weg, want over vijf minuten begint het debat over sport. Ik ben een van de mensen in de Kamer die elke keer loopt te klagen over dat we het zo weinig hebben over sport en bewegen, terwijl dat belangrijk is, dus ik ga zo rennen. Dan moet je er zelf ook bij zijn. Dat heeft niks te maken met dit debat, want ik vind dit ook een ontzettend belangrijk debat. Ik vond het ook fijn dat de staatssecretaris van VWS erbij is. We hebben de afgelopen jaren toch heel vaak meegemaakt dat er, juist als het gaat over onderwijs aan leerlingen die wat extra ondersteuning nodig hebben, heel snel naar elkaar wordt gewezen, omdat het twee ministeries aangaat. Het is toch fijn dat beide bewindspersonen hier gezamenlijk, zij aan zij, zitten.

Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Het is hartstikke goed dat we weer die discussie voeren. Maar af en toe vind ik … Ik zeg "af en toe", maar ik vind het gewoon heel jammer dat heel veel punten die worden gemaakt, verre van nieuw zijn en dat we hier met de Kamer en de ministeries in kringetjes rondgaan. Als we het bijvoorbeeld hebben over meer aandacht in opleidingen voor zorgleerlingen, dan wordt daar vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Dan zegt de minister van Onderwijs: ik kaart het aan bij mijn collega die over opleidingen gaat. Maar dat is een punt dat elk debat opnieuw ter sprake komt. Sterker nog, dat was ook al bij de invoering van passend onderwijs en nog ruim vóór de invoering van passend onderwijs een punt van zorg. Hoe kan het dan, zeg ik even tegen ons allemaal, dat op de een of andere manier deze zorg of dit knelpunt onvoldoende doorkomt en dat we het er elke keer weer over moeten hebben? Datzelfde geldt voor de Veilig Thuismeldingen. Er komt een wetsvoorstel over onafhankelijk toezicht bij samenwerkingsverbanden. Dan denk ik: dit is ook al heel erg lang een probleem. Het gaat hier elk debat over. We willen niet dat alles wordt dichtgetimmerd, maar als je tegelijkertijd vrijblijvend met knelpunten omgaat, wordt het ook niet opgepakt. Dan komt de minister met een wetsvoorstel en krijgen we weer meer regels, terwijl niemand dat wil. Zo draaien we in cirkels rond. Op de een of andere manier moeten we daar beter uit zien te komen met elkaar, zeg ik tegen ons allemaal, dus tegen de bewindspersonen en tegen onszelf maar ook uitdrukkelijk tegen het onderwijsveld.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen.

We hebben het vandaag kort gehad over de vraag van wie het onderwijs is of eigenlijk van wie het niet is. We zouden er ons best voor moeten doen om het weer terug te geven aan de mensen die het echt aangaat. Dat zijn natuurlijk de kinderen en hun ouders, en ook de leraren. Onderdeel daarvan kan zijn dat je de afspraken die je maakt, vastlegt. Dan kunnen deze mensen je ook aanspreken op wat er noodzakelijk is om het goede te doen. Dat goede hebben wij in het regeerakkoord afgesproken, zeg ik toch ook maar eventjes tegen mijn collega's uit de coalitie, want daarin hebben we gezegd dat we het verbeterplan, het 25 puntenplan, gaan uitvoeren. Daar staat ook in dat er een weg wordt ingegaan naar inclusief onderwijs in 2035. Ik kom dus nog niet los van de gedachte dat het een goed idee zou zijn om ook anderen ons aan te laten spreken op de doelstellingen die we hebben afgesproken in plaats van de vrijblijvendheid in de trant van: we gaan die kant op, maar we zien wel of u als leraar bijvoorbeeld voldoende middelen krijgt om dat te doen en of u als ouder of kind voldoende middelen krijgt om dat recht dan ook uit te oefenen. Ik overweeg op dat punt een motie.

Ik heb het voldoende toegelicht, maar dat geldt ook voor de eventuele overgang van voltijd-hb-onderwijs naar speciaal onderwijs.

Ten slotte wil ik de minister danken voor zijn toezegging om een schriftelijke reactie te geven op het rapport van LBVSO, "Wanneer klagen pijn doet". Ik zou nog willen vragen wanneer we die kunnen verwachten.

Dank u wel.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Op dat punt uit de eerste termijn, de vraag van wie het onderwijs nou is, geeft de heer Van Meenen nu een antwoord waarmee ik het volledig eens ben: het is uiteindelijk van de ouders en leerlingen, en van de leraren. Het is dus ook goed om daar verder over te spreken. Ik ben benieuwd naar de motie waarmee hij gaat komen.

Ik heb nog drie puntjes, voorzitter. Het zijn kleine puntjes, denk ik of hoop ik.

Ik heb nog één vraagje over de thuiszitters en de onderwijs-zorgarrangementen. In uw brief van vrijdag geeft u aan dat er nu 55 scholen meedoen, zeg ik uit mijn hoofd, terwijl er 80 mee zouden kunnen doen. Dat zijn er dus te weinig. U gaat een tweede ronde inschrijvingen doen. Ik kan me voorstellen dat we nog even rondvragen of er barrières zijn die wij misschien niet kennen, waardoor mensen zich niet inschrijven. Want dit is natuurlijk echt zonde. Deze ruimte kan enorm nuttig zijn. Misschien weet u het al en anders kan u misschien toezeggen om het alsnog te doen. Dat is die.

Dan dat punt van de staatssecretaris over zorg en onderwijs et cetera, en over dat er misschien wel een wetswijziging moet komen. Zijn er al tijdpaden bekend? Hoe hard gaat u? Wanneer komt u weer terug naar de Kamer?

Het derde punt gaat over die reserves. Daar hebben we het in het debat over gehad. Ik ben tot op heden niet tevreden met de beantwoording van de minister. Ik heb het idee dat hij me niet helemaal begrijpt als ik het heb over schrijnende gevallen die zouden kunnen ontstaan. Ik denk dus dat ik daarover een motie ga voorbereiden, om daar ook met de Kamer over te spreken of er in ieder geval een uitspraak over te doen.

Dank u.

De heer Drost (ChristenUnie):

Ik heb in de eerste termijn het voorbeeld genoemd van een samenwerkingsverband dat het eind 2022 voor €3.000 — €3.479, als ik het goed heb — boven die 3,5% afgesloten heeft. Als de regeling werkt zoals ik het nu uit de brief begrijp, moeten ze dan hun volledige reserve en nog iets meer inleveren aan het einde van dit jaar. Dat betekent dat het samenwerkingsverband dit jaar in de min afsluit. Dat wil je niet.

De heer Drost (ChristenUnie):

Nou, dat is heel fijn. Ik zie ook geknik bij de minister. Dit was expliciet mijn vraag. Ik heb het misschien niet goed geformuleerd, maar nu krijg ik een expliciet antwoord. Misschien kan de minister het straks herhalen, want dan ben ik helemaal blij en heb ik volgens mij ook geen motie meer nodig. Maar ik wacht het nog even af.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is inmiddels bijna tien jaar geleden dat het passend onderwijs van start is gegaan. Ik wil ervoor waken dat we van de gedachte hierachter niet te veel een karikatuur maken, want ik sta nog steeds achter de gedachte van passend onderwijs, namelijk: regulier als het kan en speciaal als het moet. Het is alleen in de uitvoering gewoon echt niet goed gegaan. Daarin zijn echt dingen verkeerd gegaan, juist voor de kinderen waarvoor het nodig is. Ik snap heel goed dat de minister van "niet genoeg functionerend passend onderwijs" wil naar "zo veel mogelijk inclusief onderwijs". Een vraag die bij mij wel blijft hangen, is: hoe zorgen we er, als we dat doen, voor dat de huidige problemen in het passend onderwijs daar niet nog verder onder lijden? Ook in het coalitieakkoord zijn er namelijk geen aanvullende middelen beschikbaar gesteld voor de werkagenda in de route naar dat meer inclusieve onderwijs. Ik wil gewoon niet dat dat ten koste gaat van het passend onderwijs van nu.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag over de positie van nieuwkomers. Ik ben blij met de toezegging van de minister — die heeft hij volgens mij al eerder gedaan — dat hij in gesprek wil gaan met de scholen, contact met hen wil zoeken en ze wil aanspreken op het feit dat er ook een zorgplicht is voor nieuwkomers. Ik wil hem alleen aanmoedigen om dat zo snel mogelijk te doen. De minister gaf aan dat hij dat vóór de zomer wilde doen. "Vóór de zomer" kan ook pas in juni zijn. Het gaat echt om kinderen die extra kwetsbaar zijn en die ook gewoon recht op onderwijs hebben in Nederland. Dat zal wat mij betreft zo snel mogelijk gerealiseerd moeten worden.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Speciaal dank aan de staatssecretaris, die hier toch misschien wel een klein beetje het gevoel aan over had moeten houden dat hij ook andere dingen had kunnen doen, maar toch bedankt.

Een paar korte punten. Ten eerste ben ik blij dat de minister ook vindt dat passend onderwijs in eerste instantie gruwelijk goed onderwijs is voor iedereen — "GGO": we munten het woord — en geen individueel maatwerktraject voor alles en iedereen voor wie dat niet strikt nodig is. Ik zou in deze tweede termijn nog willen vragen hoe dit rijmt met het antwoord dat de minister gaf op mijn vraag over dyslexie. Dan heb ik het niet over ernstige enkelvoudige dyslexie, maar gewoon over een verklaring dat iemand een beetje meer ondersteuning nodig heeft.

Dan twee. Ik ben ook blij dat de minister waakt voor juridisering van het onderwijs. Hij is het misschien nu nog niet van plan, maar we moeten er wel voor oppassen dat we niet in de valkuil vallen dat we onze beleidsdoelen of kerstwensen, hoe het dan ook genoemd wordt, in de wet worden opgenomen, want dan snijden we onszelf in de vinger.

Dan het geld voor de samenwerkingsverbanden. De motie die de minister uitvoert, vraagt om het aanpakken van samenwerkingsverbanden met te hoge reserves. De motie vroeg in ieder geval niet om een generieke korting. Ik zou graag willen weten waarom dit nou echt zo moet. Kan dit nou niet anders? In de eerste termijn zei ik: ga erheen en pak het van hen af. Volgens mij stond precies dat in de motie, waar ik inderdaad voor heb gestemd.

De kern van mijn betoog is dus: wat essentieel is voor sommigen, is goed voor iedereen. Laten we daarop in blijven zetten.

Nog één ding: de Peters-doctrine, over het leerlingenvervoer. Ik ben blij dat de VNG, die er inderdaad trouwens ook niet over gaat, er als aanspreekpunt van de gemeenten iets mee doet. Er kan namelijk wel heel veel. Als je iedereen thuis ophaalt, dan zitten ze langer in het busje. Laten we het zo zeggen. Nou, je kunt van alles verzinnen om het makkelijker en beter te maken voor veel meer kinderen, en dan nog zou mijn standpunt blijven: misschien moeten we oppassen dat we niet te veel op ons bordje leggen wat eigenlijk bij gemeentes hoort. Omdat we ons allemaal zo betrokken voelen, is dat namelijk wel iets wat we soms geneigd zijn om te doen.

Tot zover.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor het open en constructieve debat. Ik herken wel wat sommigen van de collega's zeggen, namelijk dat het er soms op lijkt alsof we in cirkeltjes ronddraaien en dat we mondjesmaat stappen zetten. Tegelijkertijd ben ik net als de minister, zoals hij zelf volgens mij zei, geen "mislukkingsfetisjist". Was dat het woord? Nou ja, dat herken ik. Dat ben ik ook niet. Ik vind dat we tegelijkertijd wel degelijk ook stappen zetten, met de kinderen, de jongeren die we voor ogen en in gedachten hebben, om voor hen het beste te doen en passend onderwijs te realiseren. Daar hebben we nog allerlei stappen in te zetten. Volgens mij hebben we daar in dit debat ook weer goede afspraken over gemaakt.

Eén specifiek punt zou ik de minister nog willen meegeven voor de tweede termijn. De minister zou terugkomen op de Veilig Thuismeldingen. Zijn intentie was om bepaalde angst weg te nemen. Mijn punt was niet het wegnemen van angst. Mijn punt is dat er geen oneigenlijke Veilig Thuismeldingen gedaan moeten worden. Als de minister dat kan meenemen in zijn tweede termijn, zou dat heel fijn zijn.

Nogmaals dank, ook aan de collega's.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik sluit me graag aan bij de dankwoorden in de richting van de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik ben begonnen met de opmerking dat ik een beetje een ongemakkelijk gevoel krijg bij de aanpak zoals die in de Contouren werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 is geschetst. Ik verzet me tegen het beeld dat passend onderwijs mislukt is. Dat is niet het geval. Het kan altijd beter, natuurlijk. Dat ondersteunen we ook van ganser harte, maar als je het wilt verbeteren, moet je het passend onderwijs wel heel duidelijk afgrenzen en onderscheiden van inclusiever of inclusief onderwijs. Anders gaan de vla en de pudding in één bord door elkaar lopen. Ik heb dat beeld vaker gebruikt. Ik geef het u op een briefje: dat is niet te eten. Maar daar kom je pas achter op het moment dat het geserveerd wordt. Ik zou daarvoor willen waken.

Ik wil maar zeggen: er is een andere aanpak mogelijk. Ik heb daar ook een schets van gegeven. Ik ben op dat punt dus niet gerustgesteld. Ik ben er niet gerust op dat dit, zoals het in de contouren van de werkagenda is voorgesteld, tot het gewenste resultaat leidt. Daar spreek ik mijn zorgen over uit. Dat is het ene punt dat ik wil maken.

Het tweede punt sluit aan bij de opmerking van collega Peters over de samenwerkingsverbanden. Er wordt gezegd dat de motie wordt uitgevoerd, maar er kunnen inderdaad vraagtekens geplaatst worden bij de wijze waarop. Goed. De minister heeft aangegeven geen reden te zien om gehoor te geven aan mijn verzoek om de aanpak te heroverwegen, maar ik blijf daarvoor pleiten. Dit is geen zorgvuldig bestuur.

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten. Dank.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. Er liggen nog een aantal vragen van de Kamerleden. Ik kijk even of de minister zijn administratie op orde heeft. Dat is zo en we gaan dus naar de antwoorden luisteren.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Wij gaan een poging wagen de vragen die zijn blijven liggen of net gesteld zijn, te beantwoorden.

De heer Kwint van de SP vroeg naar twee zaken. Waarom heeft de nevenvestiging in het speciaal onderwijs geen vaste voet in de bekostiging? De bekostiging in het speciaal onderwijs is anders ingericht dan in bijvoorbeeld het basisonderwijs. Zo is de vaste voet in het speciaal onderwijs een stuk hoger dan in het basisonderwijs. De hoofdvestiging van een school in het speciaal onderwijs ontvangt meer bekostiging dan een basisschool. Daarnaast kent het speciaal onderwijs relatief veel meer nevenvestigingen dan het basisonderwijs. Dit komt doordat in het speciaal onderwijs een nevenvestiging zomaar gestart kan worden, terwijl in het basisonderwijs een nevenvestiging alleen uit een samenvoeging kan ontstaan. Voor het invoeren van een vaste voet voor een nevenvestiging in het speciaal onderwijs is een financiële investering of een herverdeling van de bekostiging nodig. Dat is wel ingrijpend, maar als de heer Kwint dat wil, moet hij dat in een motie verzoeken aan de regering.

Minister Wiersma:

Ik hoor "één motie". Dan gaan we nu naar motie twee van de heer Kwint. Hij vroeg namelijk ook nog naar snelle ondersteuning in de klas. Ik zie ook dat procedures sneller kunnen. Ik zie ook dat dat moet. Ik wil ook met partijen bekijken hoe die procedures sneller kunnen, want dat is in het belang van het kind. Ik ga daarover in gesprek en kom na de zomer bij u terug op hoe we dat gaan doen.

Minister Wiersma:

Ik ook.

Minister Wiersma:

Er zijn mensen in de zaal die wel enthousiast zijn geworden over deze vraag van de heer Kwint en die willen heel graag proberen om die vraag voor 31 mei te beantwoorden. Het ging mij boven de pet, maar wie weet komen we in ieder geval voor een deel verder. Ik snap de vraag.

Dat was de heer Kwint, voorzitter, en dan gaan we naar de heer Beertema. Zoals gezegd ga ik aan de slag met de doorzettingsmacht. Ik neem dit ook mee in het wetsvoorstel over onderwijszorgarrangementen. Ik zou dan zeggen: misschien is daar geen motie voor nodig. Maar ik snap ook dat de heer Beertema zegt: hallo, ik heb hier al eerder een motie over ingediend en had die dan maar uitgevoerd. Dus ik laat dat aan de heer Beertema. Maar die toezegging doe ik dus: het wordt meegenomen in het wetsvoorstel voor zorgarrangementen. Ik noteer verder dat de heer Beertema vraagt om een onafhankelijke autoriteit. Er zijn namelijk ook mensen die zeggen dat de doorzettingsmacht bij de samenwerkingsverbanden georganiseerd zou moeten worden of bij de scholen of op een andere manier. Maar hij voegt daar iets aan toe en wel een onafhankelijke autoriteit. Dat is in die zin wel een aanscherping of een invulling van die doorzettingsmacht, maar wij betrekken ook dat dus bij het wetsvoorstel. Maar als de heer Beertema het een extra accent wil geven, moet hij daar natuurlijk altijd een motie voor in kunnen dienen. Maar ik neem het in ieder geval mee; dat is een toezegging.

Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Westerveld. Zij verzucht terecht iets over lerarenopleidingen en vraagt ook terecht om een reflectie op een aantal punten. Dat is een beetje het vreemde aan de kringetjes waar we weleens in ronddraaien. Ik herken dat, maar het ingewikkelde is dat heel veel dingen heel belangrijk zijn in het onderwijs en dus ook in deze debatten. En het zijn ook allemaal dingen waar we iets mee moeten of iets mee willen. Het zijn allemaal dingen die we onmogelijk in ons hoofd kunnen onthouden en die komen er dan tijdens zo'n debat weer een keer uit. Daar kan je je mee frustreren, maar het is blijkbaar echt ingewikkeld om dat hele bouwwerk op al die punten even snel in beweging te krijgen. Dus ik ondersteun het punt van de lerarenopleiding en ik ga het ook bespreken met Dijkgraaf. Ik hoop dat we volgend jaar inderdaad een stuk verder zijn dan nu. Maar ja, ik kan ook geen ijzer met handen breken.

Mevrouw Westerveld had ook nog een vraag over die extra ondersteuning voor residentieel onderwijs. Daar was wat verwarring over. Ik weet dat ze nu goed meekijken bij GroenLinks en ik noem het dus maar even heel specifiek. We hebben inderdaad op basis van de wens van mevrouw Westerveld extra geld uitgetrokken voor 2022 en 2023. Het was ook van het begin af aan duidelijk dat het tijdelijk was, want het was bedoeld om de ombouw te maken naar kleinschaligheid en om te voorkomen dat er problemen ontstaan waar de scholen nog niet op hadden kunnen anticiperen. Eigenlijk is dat geldbedrag veranderd in 15,5 miljoen. Dat is het bedrag dat ik noemde en dat wij op de begroting hebben ingeboekt.

Dus de aankomende jaren investeren wij 15,5 miljoen in residentieel onderwijs. Dat is dat extra geld. In 2023 geef ik de middelen van de motie-Westerveld aan scholen én ik begin met een nieuwe vorm die beter aansluit bij de ombouw van de besloten jeugdhulp. Ik denk nu aan een subsidie, waarbij een samenwerkingsverband van scholen aan een plan werkt. Ze zijn nu immers ook al verantwoordelijk voor het open residentiële onderwijs. Ik geloof dat we hiermee dan ook de samenwerking steunen die juist zo nodig is. Maar de middelen zijn juist bedoeld om scholen te ondersteunen en ze komen ook bij hen terecht. Het is dus eigenlijk extra geld dat wordt ingezet bij die scholen om juist de beweging waarom zij in 2022 en 2023 vroegen, te verlengen en te vergroten in de jaren daarna. Ik heb ook al de opmerking gemaakt dat ik wil kijken wat er aan het eind van het jaar meer beleidsmatig nodig is voor volgend jaar. Zitten we op het goede spoor of niet? Mocht zij daar specifieke vragen over hebben, dan kan zij die misschien ook nog wel via de commissie schriftelijk bij ons indienen.

Mevrouw Westerveld heeft mij daar niet op gewezen, maar mijn ambtenaren wel. Maar de volgende vraag van haar is dus blijven liggen: wordt er rekening gehouden met krimpgebieden bij de generieke korting van de reserves? We hebben nu geen aanleiding om te denken dat die reserves in krimpgebieden kleiner dan wel groter zijn. De vraag die daar eigenlijk over gesteld is, pak ik gelijk mee. Waarom doe we dat generiek? Ik vind dat zelf ook suf of in ieder geval niet de beste manier. We hebben naar van alles gekeken, maar we zijn nu eenmaal ingericht op het geven van geld aan scholen en niet op geld laten teruggeven door scholen. Al zou een school zoiets willen doen, dan hadden we niet eens een rekeningnummer waar ze dat geld naartoe over zouden kunnen maken. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die zeggen: wij willen het zelf wel overmaken. Maar dan moeten wij weer zeggen: dat kan niet. Het is dus niet mogelijk om op individueel niveau te korten en daarom maak ik gebruik van een generieke korting. Het is wel een mechanisme dat we zouden willen hebben en dat heb ik net ook gezegd. Het betekent dat ieder samenwerkingsverband nu op dezelfde wijze wordt gekort en dus ongeacht hoe hoog het bedrag is. Als het om een paar tientjes gaat, kijken we dus toch ook gewoon naar de raming van 1 juli.

Kleine samenwerkingsverbanden hebben te maken met een kleinere korting, omdat ze ook een klein bedrag krijgen. Het uitgangspunt is dat we daarvoor gaan compenseren tot aan die grens voor de bovenmatige reserve. Maar dit is echt uitvoering en daarom is het ook zo ingewikkeld. Als in de praktijk blijkt dat het onuitvoerbaar is of dat het te ingewikkeld is, dan laat ik de Kamer dat weten. Maar dit is het uitgangspunt dat we daarbij hanteren, want anders zou het een beetje raar zijn. Dan wordt immers al het beslag dat je nodig hebt om een fatsoenlijke reserve op te bouwen, onder je vandaan gehaald. Dus dat is niet het uitgangspunt.

Minister Wiersma:

Die was bij mij ook al gebroken en mijn oren waren destijds ook aan het klapperen. Ik probeer natuurlijk wel uitvoering te geven aan wat er gevraagd wordt en daarom zocht ik naar een manier waardoor het paste. Het is uitvoering, maar het is ook juridisch. Het heeft er ook mee te maken dat wij geen basis hebben om dat op een andere wijze te doen. We willen het wel op een nette wijze doen en dat betekent dat je als samenwerkingsverband geen last mag hebben van die korting als je het, zeg maar, bovenmatig hebt. Dat is ook waarom we meteen die compensatie doen en waarom dat op hetzelfde moment plaatsvindt. Het is in die zin een extra administratieve handeling voor ons, maar het maakt aan het eind van de dag voor de samenwerkingsverbanden geen verschil.

Verder is het ook een reden waarom we hebben gezegd: we moeten dat mechanisme verbeteren. We werken daarom aan een wetsvoorstel voor de reserves. Het moet alleen natuurlijk juridisch wel kunnen. Aan de andere kant: als mijn voorganger tegen de Kamer zegt "ik ga dat geld anders korten of terugvorderen", dan moet dat wel kunnen, want we hebben wel vaker die wensen van de Kamer. Als die wens er is, moet ik die ook vorm kunnen geven. En als we daar geen instrumentarium voor hebben, moet ik creatief zijn. Maar het is ook niet iets wat mijn voorkeur heeft. Maar uiteindelijk is het belangrijk dat de samenwerkingsverbanden die het goed doen en geen bovenmatige reserve hebben, er aan het eind van de dag geen last van hebben. En dat nemen we dan ook als ons uitgangspunt.

De heer Van Meenen vroeg of de reactie op het rapport van LBVSO voor de zomer naar de Kamer kan komen. Dat kan en dat zullen we doen. Nee, hij vroeg niet of het voor de zomer kan, ik zeg dat het voor de zomer kan. Ik hoop dat hij dat oké vindt.

De heer Drost. Toen hij in eerste termijn die vraag stelde, pakte hij een voorbeeld en zei: het kan zijn dat het heel negatief uitpakt voor verbanden. Ik reageerde toen niet inhoudelijk op het uitgangspunt dat we hanteren en daardoor ontstond er verwarring. Ik reageerde door te zeggen dat ik denk dat we juist nu in sommige gevallen mensen tekortdoen. Daardoor was mijn initiële ... Nou, daardoor dacht ik even: maar dat is een logica die ik even wil uitleggen. Maar toen vergat ik gewoon even het uitgangspunt uit te leggen. Excuus daarvoor!

De heer Drost had ook een goed punt over de onderwijszorgarrangementen. Er zijn nu inderdaad barrières en die willen we natuurlijk wegnemen. We zijn daarover in gesprek met scholen en samenwerkingsverbanden. We starten dit jaar ook met het wetsvoorstel. Dus we kijken naar zeg maar een extra ronde voor zowel de onderwijsarrangementen als het wetsvoorstel. Ik heb de heer Kwint toegezegd dat we daarbij ook zullen kijken naar de ruimte in dat wetsvoorstel voor andere initiatieven.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Hoop, PvdA. Hij zegt dat het niet ten koste mag gaan van het passend onderwijs. Die visie deel ik met hem. Wij zullen dat ook meenemen in de gesprekken die we nu voeren over het herstarten van dat traject.

Hij zegt dat het goed is dat we aangesproken worden op de nieuwkomers en het nakomen van de zorgplicht. "Het is goed dat het kabinet dat wil doen, maar maak daar haast mee." Hij zegt niet "voor de zomer", want dat is rekkelijk: doe het z.s.m. Ik kan niet helemaal overzien wanneer we dat voornemens zijn om te doen, maar ik moet wel eerlijk zeggen dat we ook bezig zijn met een wetsvoorstel dat naar de Kamer gaat. Dat gaat in principe allemaal heel rap. Ik heb gezien dat we op 19 april een debat hebben staan met uw Kamer over nieuwkomers. Ik denk dat dat wetsvoorstel half mei wordt. Dus ik geef in overweging aan uw Kamer om dat wetsvoorstel af te wachten. Dat helpt, denk ik. Maar goed, dan zal ik ook dit punt in de update in dat debat meenemen. Dat is dus ruim voor de zomer.

De heer Peters vroeg eigenlijk nog naar zijn verhandeling. "Wat heeft dat dan voor betekenis voor specifiek dyslexie?" Daar zit natuurlijk in dat je het algehele level in het onderwijs, dus de basis, op zo'n niveau wil brengen dat daar eigenlijk al heel veel mee ondervangen wordt. Voor dyslexie betekent dat dat je in sommige gevallen, ook in het geval dat dat op een goed niveau is, hiervoor misschien nog steeds extra aandacht moet hebben. Ik denk dan aan een klein leesclubje in de klas waar verschillende niveaus van lezen in zitten en waar je daar met elkaar aandacht aan kan schenken als dat iets extra's oplevert. Dus ik zie niet meteen waarom ... Maar dat klinkt een beetje ... Ik ben misschien wat te pragmatisch daarin, zeg ik dan tegen de heer Peters. Maar misschien moeten we het daar nog maar eens over hebben. Ik kijk daarnaar uit.

Ik heb net die generieke korting al uitgelegd. De heer Bisschop gebruikte "bureaucratisch", maar goed ... Ik kan me dat voorstellen, want hoe je dat dan kan doen, is op dit moment even die manier. We moeten het zo doen dat samenwerkingsverbanden die daar geen gevolgen van moeten hebben, die ook niet hebben.

Specifiek over "leerling vooruit" heb ik een opmerking gemaakt. Die is volgens mij duidelijk. Er zat ook geen vraag aan vast.

De VVD had een vraag over Veilig Thuis. Ze wil geen oneigenlijke Veilig Thuismeldingen. Dat begrijp ik. Er zit volgens mij zowel angst omheen als die meldingen. Daardoor ontstaat angst. Dus daardoor ontstaat ook dat mensen soms denken dat die school ook die Veilig Thuismelding misschien gaat doen. Zoals ik eigenlijk al zei, nemen wij dit specifiek mee in een gesprek dat ik zal starten met Balans en Ouders & Onderwijs. Daarin zal ik vragen wat zij met hun expertise — zij krijgen dagelijks vele meldingen — denken dat het beste werkt om die oneigenlijke meldingen terug te dringen. Daar zit denk ik ook nog een verbinding met mijn collega. Maar ik ga er dus naar kijken.

Ik kijk even naar de heer Bisschop. "Veel teleurstelling", staat hier. Emoties en teleurstelling! Toch hebben de heer Bisschop en ik dat de laatste tijd regelmatig. Er zit iets niet goed tussen ons, meneer Bisschop. We moeten dat maar eens ...

Minister Wiersma:

Zeker. Dat lijkt me een goed idee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog één resterende vraag over zorg en onderwijstijd en over het tijdpad. We zijn ondertussen gestart met die juridische verkenning. Ik wil dat graag samen met het veld verder uitwerken. Hoe snel dat precies gaat en hoelang dat gaat duren, kan ik niet helemaal zeggen, maar u weet ook dat een wetswijziging zomaar twee jaar kan duren. Dus ik durf niet te beloven dat ik dit al eerder dan die twee jaar voor elkaar heb.

Dank u wel, voorzitter.