56e vergadering, woensdag 19 februari 2025

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 19 februari 2025.

De voorzitter:

Aan de orde is de Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van richtlijn (EU) 2021/1883 van het Europees Parlement en de Raad van 20 oktober 2021 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op een hooggekwalificeerde baan, en tot intrekking van Richtlijn 2009/50/EG van de Raad. Het betreft de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer. Gisteren is er een schriftelijke beantwoording van de vragen uit de eerste termijn naar u toe gekomen. Dan is nu de eerste termijn van de minister aan de orde, maar voor ik daarmee verderga, geef ik eerst even het woord aan de heer Aartsen.

De voorzitter:

Ik vraag de minister daar zo ook eventjes op te reageren. Ik zie dat de heer Omtzigt ook nog een punt van orde heeft?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Meneer Van Nispen, ik wil u wel eventjes vragen om kort te zijn, zodat we met de vergadering kunnen beginnen. Ik word namelijk ook gemaand om de vergadering om 13.30 uur afgerond te hebben, zodat we ook de rest van de agenda kunnen doen. Wilt u het dus alstublieft kort houden? De heer Van Nispen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Dan ...

De voorzitter:

De heer Ceder! Mijn excuus, hoor. Het zijn weer allemaal andere woordvoerders in dit spectrum, maar gaat uw gang.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Mevrouw Patijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu verder met de eerste termijn van de minister.

De voorzitter:

Minister, aan u het woord.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreek ik met uw Kamer over het wetsvoorstel voor de beslistermijnen van de Europese richtlijn over kennismigranten, beter bekend als de Europese blauwe kaart. Ik merkte vorige week dat u veel vragen hebt over de aspecten van de richtlijn en over mijn visie op arbeids- en kennismigratie. Zoals afgesproken heb ik al uw vragen vóór dit debat al schriftelijk beantwoord. Ik herhaal ook hier: dit kabinet werkt hard aan een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid. Dat doe ik samen met de minister van SZW en ook de minister van Economische Zaken.

Maar daar gaat het vandaag even niet over. Dit wetsvoorstel gaat echt alleen over dwingend voorgeschreven beslistermijnen voor de blauwe kaart. U weet inmiddels dat de richtlijn al grotendeels geïmplementeerd is door middel van een algemene maatregel van bestuur. Die is in juni 2024 in het Staatsblad gepubliceerd. De AMvB is in nauwe afstemming met de minister van Sociale Zaken tot stand gekomen. Veel van die onderwerpen liggen op zijn terrein.

Er is ook een aantal amendementen ingediend, onder andere het amendement-Omtzigt c.s. en het amendement-Ceder/Van Nispen. De inzet deel ik. Ook wil ik de implementatie van de richtlijnen aanscherpen, bijvoorbeeld middels een arbeidsmarkttoets. Ook het toetsen van de effectiviteit middels een evaluatie deel ik. Natuurlijk mag fraude niet lonen. Toch moet ik de ingediende amendementen ontraden. Dat heeft te maken met de gekozen vorm. Ik wil deze aanscherpingen zo snel en effectief mogelijk doorvoeren. Daarom wil ik dat via een AMvB doen en niet via deze wet. Niet alleen horen deze onderwerpen daar, maar op deze manier houd ik ook ruimte om in de toekomst zo spoedig mogelijk verdere aanscherpingen door te kunnen voeren.

We zijn daarnaast al te laat met de implementatie van deze richtlijn. We moeten dit wetsvoorstel daarom zo spoedig mogelijk afronden, ook in de Eerste Kamer. Hoe meer we nu in deze wet neerleggen, hoe complexer dat wordt. Daarom zeg ik u graag toe dat ik samen met de minister van SZW aan de slag ga om uw voorstellen zo snel mogelijk in een AMvB een plaats te geven. Deze wet blijft dan beperkt tot de beslistermijnen. Ik benadruk dat de beslistermijnen dwingend volgen uit de richtlijn. Daarom heb ik geen ruimte om daarvan af te wijken. De IND past die in de praktijk ook al toe. Ook de twee nota's van wijziging betreffen beslistermijnen. De eerste nota van wijziging betreft de aanpassing van een beslistermijn voor aanvragen voor een vergunning op basis van een andere Europese richtlijn, de richtlijn seizoenswerkers. De tweede nota van wijziging is de introductie van de beslistermijn voor aanvragen door erkend referenten voor een blauwekaartvergunning. Hiermee geef ik gevolg aan het advies van de Raad van State bij de AMvB, zoals ik al eerder noemde, dat er wel ruimte is om een erkend referent een rol te geven bij de aanvraag voor een blauwe kaart. Met dit wetsvoorstel nemen we de laatste stap in de implementatie van de blauwekaartrichtlijn.

Minister Faber:

Nog twee zinnen en dan heb ik mijn inleiding af. Misschien heb ik al een antwoord voor u; ik weet het niet.

Zoals gezegd, is de implementatietermijn inmiddels verstreken. Ik wil de wetgeving nu echt graag snel op orde hebben. Dat doe ik met dit wetsvoorstel. Ik vraag u uitdrukkelijk om het wetsvoorstel in de huidige vorm te aanvaarden.

Minister Faber:

Ik begrijp de verwarring volkomen, maar soms heb je voortschrijdend inzicht. Dat is nu ook aan de hand. Er zijn meerdere amendementen op tafel gekomen. Ik moest natuurlijk ook wachten tot deze officieel waren ingediend voordat ik er wat mee kon. Ik zie dat de Kamer graag aanscherpingen wil. Ik ben ook voor een streng beleid; daarin vindt u mij aan uw zijde. Ik wil dat ook heel snel en ik denk dat u dat ook snel wilt, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen. Het probleem is eigenlijk dat we al veel te laat zijn met dit wetsvoorstel, want deze beslistermijnen moet ik implementeren. Dat is me voorgeschreven en opgelegd. Dat had al gedaan moeten zijn in november 2023. Het is dus eigenlijk al beschamend dat we daar nu pas aan toekomen, maar dat terzijde.

Het is echter wel belangrijk, want er loopt al een inbreukprocedure. Ten eerste kun je dan een hoge boete aan je broek krijgen. Ten tweede: als dat doorgezet wordt, is mijn halve juridische afdeling ermee bezig om dat goed te managen. Dat is ook heel vervelend, want we hebben wel andere zaken te doen. Dat weet iedereen hier in deze zaal. Er zijn heel dringende zaken die geregeld moeten worden, dus dan vind ik het zonde om daar onze tijd aan te besteden. Vandaar dat ik heel graag een voorstel wil maken en dat wil voorleggen aan uw Kamer. Ik ben het eens met een heleboel dingen die erin staan en daarin zie ik ook aanleiding om daar serieus mee aan de slag te gaan. Het ligt natuurlijk ook deels op het terrein van de minister van Economische Zaken en op dat van SZW. Daar heb ik gewoon mee te maken. Ik kan dat niet allemaal zelf gaan voorschrijven. Zo werkt dat niet. Dat weet iedereen in deze Kamer.

Daarom vraag ik u en stel ik u voor: laat mij deze punten meenemen, dan ga ik ze bespreken met mijn collega's en dan kom ik daarop terug; dan gaan we dat zo snel mogelijk regelen in een AMvB. Iedereen hier weet dat het via een AMvB altijd sneller gaat dan via een wetsvoorstel. Ik neem aan dat iedereen dit snel gedaan wil hebben. Dit zijn ook goede aanvullingen om het strikter te maken en meer in control te zijn. Dat willen wij allemaal. Vandaar het verzoek: geef mij alstublieft die kans, dan gaan we er voortvarend mee aan de slag.

Minister Faber:

Jazeker, dat bedoelde ik ook. Misschien heb ik dat niet duidelijk genoeg gezegd, maar ik wil daar uiteraard schriftelijk op terugkomen. De ingediende amendementen nemen we daarin mee en dan zal ik per amendement uitleggen wat we ermee kunnen. Ik ben er voorstander van om het strikter te maken en aan te scherpen. Dat moet ik natuurlijk wel doen in overleg met de andere twee ministers, van Economische Zaken en SZW. Vooral SZW heeft hier een belangrijke rol in. Dat wil ik uiteraard doen.

Minister Faber:

Nee, nee, nee.

Minister Faber:

Ik heb uw Kamer gevraagd: laat mij ze bestuderen. Even voor de duidelijkheid: ik heb dus niet gezegd "hupsakee, ik ontraad alles", of juist niet. Nee, we gaan er serieus mee aan de slag.

Minister Faber:

Kijk, ik wil ze natuurlijk best appreciëren. Natuurlijk. Als uw Kamer dat vraagt, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Het is wel zo dat het gaat om het juiste resultaat. Ik bedoel daar het volgende mee. Er zullen in deze amendementen zeker zaken staan waar ik niet alleen mijn uitspraken over kan doen. Ik zal daar toch met collega-ministers over moeten spreken. Ik moet dat dan openlaten. Ik weet niet in hoeverre u daarmee wat opschiet. Ik ben welwillend om dat te doen. Dat staat gewoon buiten kijf, maar de vraag is hoe we dit zo praktisch mogelijk kunnen invullen. Ik kan u garanderen dat, als u mij toestaat om daar schriftelijk op terug te komen, wij daar dan heel serieus mee aan de slag gaan. Ik neem uw Kamer altijd serieus, dus dat is eigenlijk een overbodige opmerking.

Minister Faber:

Ja, natuurlijk ga ik daarop reageren. Allereerst de vraag van de heer Omtzigt waarom het niet eerder kan. Ik denk dat meneer Omtzigt net zo goed als ik zo langzamerhand het hoofdlijnenakkoord uit zijn hoofd weet. Mijn eerste opdracht was de noodwet. Nou, we weten allemaal hoe dat is gegaan; dat hoef ik niet te herhalen. Die moest toen omgezet worden in twee spoedwetten. We hebben alle zeilen bijgezet om dat zo spoedig mogelijk te bewerkstelligen. We hebben natuurlijk ook nog het intrekken van de Spreidingwet. Daar zijn we ook mee bezig. Dat kan natuurlijk niet alleen. Dat moet in een pakket. Het moet ordentelijk gebeuren. We hebben overleggen nodig met de lokale overheden. Ik ben daar druk mee bezig. Dat heeft mijn eerste aandacht gevraagd. Ik ben ook wel heel blij dat u nu met deze punten komt en zegt: dit kunnen we ook doen. Het is hartstikke mooi dat u meedenkt met dat strenge beleid. Daarin kunnen we elkaar dus zeker vinden. Dat is dus de reden waarom ik hier nog niet aan toegekomen ben. Gelukkig heeft u, zeg ik via de voorzitter, mij daarmee geholpen.

Dan over dat lijstje. Ik ga erachteraan. Ik vind dat u dat lijstje gewoon moet kunnen krijgen. Ik ga me er dus voor inspannen dat dat deze kant op komt.

Minister Faber:

Neenee.

Minister Faber:

De heer Ceder heeft mij gevraagd om aan te geven of het binnen de richtlijnen past. Uiteraard. Dat nemen we mee. De heer Ceder vroeg: die AMvB, is die om de Tweede Kamer te passeren? Nee, dat is helemaal niet om de Tweede Kamer te passeren, want we hebben nu onder andere dit debat ook daarover. Het voordeel van een AMvB is dat je heel snel kunt schakelen. Op het moment dat we denken "dat loopt niet helemaal goed met deze kennismigranten", of "er komen grote aantallen binnen" of weet ik veel wat, kun je heel snel bijschakelen. We weten allemaal hoe het gaat met wetsprocessen. Dat is vaak een zaak van lange adem. In het geval dat we een AMvB hebben en we erachter komen dat het niet loopt zoals we willen, kunnen we veel sneller schakelen dan wanneer we een nieuwe wetstraject moeten instellen. Dat is de achterliggende reden in dezen. Daarom zit er ook zo veel in de AMvB. De zaken die echt vast zijn, zoals de beslistermijnen — daar valt niet aan te tornen, dat hebben we gewoon te doen — zetten we in de wet vast. Dat is de reden. Laten we niet vergeten: we hebben al die inbreukprocedure aan onze broek hangen. Als we niet opletten, gaat straks de helft van de capaciteit van de juridische afdeling daarin zitten. Daar zit niemand op te wachten. Vandaar dat ik heel graag vaart wil maken om het huidige wetsvoorstel door de beide Kamers te krijgen. Zijn er dan zaken die de Kamer heel graag geregeld wil hebben, en die ik ook geregeld wil hebben, dan kunnen we dat heel snel op de rit zetten met een AMvB. Dan hebben we een win-winsituatie voor iedereen. Dan blijft de juridische afdeling op capaciteit en krijgen de Kamer en ik beiden onze zin door de zaken strakker te zetten. Voor alle partijen is dat een goed uitgangspunt.

Mevrouw Patijn had ook een vraag, of ik dat zeker in een AMvB wil. Dat zijn dus de redenen waarom ik het graag in een AMvB wil zetten. Meneer Van Nispen had de opmerking dat alle aandacht naar asiel gaat, en vroeg waarom die niet naar het hele pakket van migratie gaat. Er is natuurlijk wel aandacht gegaan naar migratie; we hebben hier onder andere het debat over de demografische ontwikkeling uitgebreid gevoerd. Het is natuurlijk wel zo dat ik in eerste instantie de opdracht heb gekregen om zo veel mogelijk grip te krijgen op asiel. Het gaat ook om de rest van de migratie, maar dan heb ik te maken met andere ministers. Maar ik heb in eerste instantie volop gas gezet op het beperken van de asielinstroom.

Tot zover. Dank u wel.

Minister Faber:

Ik kijk even naar de ambtenaren in de hoek, want die moeten het doen. Ik hoor twee weken. Ik hoor ook vier, of drie? Het lijkt hier wel een veiling.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Ik stel aan uw Kamer voor om op de dinsdag na het reces te komen met de schriftelijk appreciaties. Dan gaan we natuurlijk opnieuw een debat voeren. Later, voor het debat, komen we dan met een nieuw bericht over hoe we het gaan uitvoeren. Dan heeft u in ieder geval de appreciaties, zodat u na kunt denken over hoe wij dat vinden. En dan gaan wij kijken of het in een AMvB past en binnen de richtlijn, enzovoort. Gaat u daarmee akkoord?

Minister Faber:

Als ik een appreciatie krijg, dan gaan we natuurlijk eerst kijken: wil ik dat wel of wil ik dat niet? Dan zullen we zeggen wat we daarvan vinden. We kunnen natuurlijk wel kijken of het in die richtlijn past. We gaan in ieder geval ons uiterste best doen om u zo volledig mogelijk daartoe in te lichten.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn stemmingen. Een hartelijk woord van welkom aan minister Madlener, die alweer stond te trappelen, vol enthousiasme, om bij de stemmingen aanwezig te zijn. Dat waarderen wij enorm. Een speciaal woord van welkom ook aan de voltallige PVV-fractie; u bent zo goed als voltallig. Ik voel toch een beetje nattigheid. Ik vind het toch raar. Wat is er aan hand, meneer Omtzigt? U heeft ervoor doorgeleerd. Als al die mensen er zijn? Nee, meneer Heutink, we doen niks hoofdelijk.

We beginnen met twee stemverklaringen. De eerste is van de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (NSC):

O, het is een maidenspeech.

De heer Omtzigt (NSC):

Gelukkig. Dan kunnen we daaruit afleiden dat de heer Wilders zich niet lekker voelt, want dat zagen we gister.

Voorzitter. Een korte stemverklaring over de motie van collega's Vermeer en Wilders over de terugkeer van Oekraïense ontheemden. Wij gaan ervan uit dat de regering voorbereidingen treft voor een passende terugkeer. Wij zouden graag een keer wat langer spreken over hoe je dat doet, hoe je dat gefaseerd doet, waar je mensen wel en niet naar terug kunt laten keren. Gelukkig hebben we gezien dat de motie is aangepast, namelijk dat je niet kunt terugkeren naar gebied dat eventueel bezet wordt gehouden. Wij vinden de motie daarom op dit moment te vroeg, maar uit ons stemgedrag is niet af te leiden dat wij niet zouden willen dat deze mensen terugkeren nadat een vorm van duurzame vrede — dat is ook een voorwaarde — is bereikt. Op dit moment stemmen we dus tegen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie-Dijk op stuk nr. 193, de motie-Eerdmans/Stoffer en de motie-Jetten op stuk nr. 197. Gezien de veranderde machtsverhoudingen in de wereld vinden wij dat de motie-Dijk en de motie-Eerdmans te veel vooruitlopen op zaken waar we nog geen helder beeld van hebben. Wat betreft de motie-Eerdmans is de Partij voor de Dieren niet enthousiast over bonds. Maar we kunnen nu niet beoordelen of er meer nodig is voor Oekraïne. Wat de motie-Dijk betreft: het is met twee idioten aan de macht zeer de vraag of een VN-mandaat nog mogelijk is, dus met deze harde voorwaarde kunnen we de motie niet steunen. We staan wel achter de twee andere voorwaarden in de motie: niet instemmen met een vredesmissie zonder dat het parlement akkoord heeft gegeven voor het mandaat, en geen missie zonder een vredesakkoord. Wat betreft de motie-Jetten c.s.: de Partij voor de Dieren is voor een betere samenwerking en meer intensieve Europese samenwerking bij steun aan Oekraïne, maar deze motie stuurt aan op één Europees leger en dat gaat wat ons betreft te ver. Deze overwegingen leiden ertoe dat we tegen de drie moties zullen stemmen.

Tot zover deze stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik.

De voorzitter:

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Arbeidsongeschiktheid (CD d.d. 18/02), met als eerste spreker het lid Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid;
• het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing (CD d.d. 19/02), met als eerste spreker het lid Van Nispen van de SP.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag, aan de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, op maandag 14 april 2025 van 10.00 uur tot 23.00 uur, over het wetsvoorstel Regels omtrent productie, transport en levering van warmte (Wet collectieve warmte) (36576).

Op verzoek van de fractie van NSC benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Heite tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Olger van Dijk.

Op verzoek van de fractie van PVV benoem ik:

• in de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp het lid Heutink tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Valize;
• in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Valize tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Van Den Born.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het dertigledendebat over de gezondheid van Nederlanders die naast zware industrie wonen, de termijn voor toekenning is verlengd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 30950-358; 29279-842.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het tweeminutendebat Luchtvaart. Ik richt nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister. Het is fijn u nog steeds te zien. We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer De Hoop van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. Mijn vraag gaat over de uitvoering van twee inmiddels behoorlijk oude moties, namelijk de motie 31936, nr. 431 en motie 29665, nr. 251 uit 2017 respectievelijk 2018. Daarin hebben mijn voorgangers op dit dossier, de leden Kuiken en Kröger, steun van de Kamer gekregen voor een goede borging van de inspraak van gemeenten en burgers bij de herindeling van het luchtruim. Wat is daar de status van? De voorganger van deze minister beloofde dat te organiseren, maar toch vinden zowel de bewoners als de gemeenten die straks onder de vierde aanvliegroute liggen dat zij onvoldoende zijn gehoord en niet worden betrokken. Het lijkt erop dat op het ministerie zo meteen wordt besloten of je belast wordt tot boven een bepaalde grens en dus recht hebt op inspraak, maar dat is niet hoe het zou moeten werken. Is de minister bereid om dat proces alsnog goed te organiseren voordat we twee verdere stappen zetten? Als aanmoediging heb ik twee moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Eén motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Verder sluit ik me aan bij de zorgen van collega De Hoop over de herziening van het luchtruim en over allerlei extra aanvliegroutes, in ieder geval een vierde aanvliegroute. Dat is wat betreft de ChristenUniefractie geen heel goed plan.

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die gelden met name voor de commerciële luchtvaart en minder voor de luchtmacht. Het ene geluid is niet altijd nodig en het andere geluid is het geluid van vrijheid.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties. Ik begin met mijn moties en stel daarna mijn vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is toch altijd wat, die moties voorlezen.

Dan mijn vraag aan de minister. Ik las in een bericht van RTL dat het kabinet de nieuwe indeling van het luchtruim eigenlijk al een jaar geheimhoudt. Ik las dat die luchtruimherziening al een jaar op de plank ligt en dat die dus nog niet openbaar is en naar de Kamer is gestuurd. In het debat hebben we het juist met elkaar gehad over dat de bewoners mogen meedenken over bijvoorbeeld de vierde aanvliegroute van Schiphol. Dat was voor ons een belangrijk punt. De minister had daar ook een toezegging op gedaan. Ik wil de minister dus graag vragen om de stukken die er liggen over de indeling van het luchtruim zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, voor ons is die 17% echt ontzettend belangrijk. We hebben het debat gehad en daar een aantal dingen over gehoord, maar voor NSC staat die 17% echt vast. We willen echt naar die 20% toe. We hebben in dat debat een aantal toezeggingen gekregen die ervoor zorgen dat die 20% goed uitgewerkt gaat worden. Daar zijn de twee moties die ik indiende en die de heer De Hoop ook heeft ondersteund eigenlijk weer even een verscherping op.

Mevrouw Postma (NSC):

O.

Mevrouw Postma (NSC):

Nee, even serieus: voor ons is die 17% enorm belangrijk, maar die 20% is nog belangrijker, dus daar moeten we echt naartoe.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Twee moties.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dat was motie één. Motie twee.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boutkan (PVV):

En aansluitend, voorzitter, een vraag aan de minister. Er is een feitelijkevragenronde geweest met betrekking tot de wijziging van de Wet luchtvaart in verband met de verankering van de Maatschappelijke Raad Schiphol. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot deze wijziging?

Dat was 'm, voorzitter. Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. We gaan nu hele belangrijke besluiten nemen over de luchtvaart, die nog heel lang effecten zullen hebben op heel Nederland. Daarbij zijn voor ons twee dingen belangrijk. Eén is dat we op z'n minst kijken welke van die keuzes het meeste maatschappelijke voordeel opleveren voor heel Nederland. En twee is gewoon inspraak voor burgers. Dus de eerste motie is deze.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan de tweede motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze laatste motie was volgens mij ook een beetje in lijn met wat NSC net vroeg aan de minister, en ook GroenLinks-PvdA. Dus ik hoop dat deze motie misschien overbodig is, en dat anders NSC en in ieder geval een groot deel van de Kamer zich aansluiten bij deze motie.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik heb één vraag aan de minister en ik heb één motie. In de luchtvaartdebatten gaat het vaak over cijfers, reductiecijfers, van geluid en milieu-impact, het aantal vluchten overdag en in de nacht. Ik ben een geweldige liefhebber van cijfers en wil ook altijd kunnen uitleggen wat die cijfers betekenen voor de direct betrokkenen: de burgers en de bedrijven. Nu ging het in het jongste luchtvaartdebat veel over inschattingen van geluidsreductie. Het ging onder andere over autonome vlootvernieuwing, additionele vlootvernieuwing, tariefdifferentiatie. Mijn vraag aan de minister: kan de minister straks beknopt uitleggen, ingaan op de vraag, wat deze drie zaken, dus autonome vlootvernieuwing, additionele vlootvernieuwing en tariefdifferentiatie, betekenen voor de direct omwonenden van Schiphol als het gaat om de werkelijke, cumulatieve geluidsreductie?

Dan mijn motie.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is voor de afgesproken geluidsreductie, dus die 17%. We gaan ervan uit dat dat gehaald wordt. Mochten we onverhoopt die 17% niet halen, dan moeten we ons natuurlijk gaan beraden op extra maatregelen.

Dan mijn motie.

De heer Pierik (BBB):

Ja, natuurlijk ken ik die maatregelen ook. Die eiwitrijke gewassen hebben natuurlijk een aanzuigende werking op heel veel ganzen. Dat laat onverlet dat we de vliegveiligheid altijd op één zetten. Als er acht ganzen in een vliegtuigmotor verdwijnen, is het fataal. Als er twee Canadese ganzen, een exoot, in zo'n vliegtuigmotor belanden, is dat ook al catastrofaal. Dus we moeten echt de vliegveiligheid op Schiphol waarborgen. Dat kan niet anders dan met een adequaat ganzenbeheerplan.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor verder geen vraag. BBB is natuurlijk nooit uit op het doodschieten van ganzen. Dat moet altijd een doel dienen. We zien dat in de laatste 30 jaar de ganzenpopulatie vervijfvoudigd is, dus dat we hier een opgave hebben, ook rondom Schiphol, staat als een paal boven water.

De heer El Abassi (DENK):

Nee, voorzitter, maar ik heb wel een drietal moties.

De heer El Abassi (DENK):

Dan …

De heer El Abassi (DENK):

Nee, dit ligt in het verlengde van het artikel dat hierover verschenen is. Dit ligt breed in het verlengde van ticketprijzen. Ik denk niet aan een subsidie. Ik denk aan andere maatregelen, die je ook zult terughoren in mijn andere twee moties.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen van start gaan. Er zijn een hoop moties.

De motie-De Hoop/Grinwis op stuk nr. 1204 vraagt geluidsoverlast voor alle omwonenden te reduceren. Die motie moet ik ontraden. In de Balanced Approach gaan we de geluidssituatie voor de omgeving verbeteren ten opzichte van de situatie van het huidige anticiperend handhaven. Dat geeft dus een forse geluidsreductie voor de omwonenden.

Dan de motie-De Hoop/Grinwis op stuk nr. 1205 over afzien van het verdelen van de overlast over meer mensen en het concentreren op afname. Ook die motie moet ik ontraden. Mijn inzet is om de hinder rondom Schiphol te laten afnemen. Op korte termijn kom ik met plannen op hoofdlijnen voor de nieuwe indeling van het luchtruim. Daar zal ik straks ook verder op ingaan.

Dan de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 1206 met het verzoek om een onafhankelijke toets van de businesscase van Lelystad Airport. Ook die motie moet ik ontraden. Binnen de grenzen van bedrijfsvertrouwelijkheid heeft de luchthaven recent een update van de businesscase via mijn ministerie met de Kamer gedeeld. De businesscase is primair een aangelegenheid van de luchthaven. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 1207 van het lid Postma van NSC over het terugdringen van privévluchten opnemen in het plan van aanpak. Deze motie is overbodig. In de Balanced Approachprocedure wordt 15% geluid gereduceerd per 1 november 2025. Daarna gaan we nog 5% extra geluid reduceren. In die fase zullen ook de privévluchten terugkomen.

Dan verzoekt de motie op stuk nr. 1208 van het lid Postma van NSC de regering te onderzoeken of een zachte landing van eventuele verdere exploitatiebeperkingen mogelijk gemaakt kan worden door niet alle beschikbare slots te verlenen. We hebben het hier in het debat over gehad. Het is inderdaad mogelijk. De Europese slotverordening stelt regels vast voor de uitgifte van die slots. De Europese regels laten geen ruimte om nationaal strengere regels voor de uitgifte van die slots vast te stellen. Desalniettemin kan het ministerie met de onafhankelijke slotcoördinator onderzoeken of die zachte landing van die toekomstige exploitatiebeperking mogelijk gemaakt kan worden. Maar voor nu is dat geen oplossing. Dit kan betekenen dat een eventuele verdere reductie langer duurt, maar dat er maar weinig slots worden teruggegeven aan de slotpool. De slotcoördinator is momenteel in gesprek met airlines over of en hoe de impact op historische slots door reductie als gevolg van de huidig voorgestelde exploitatiebeperking gemitigeerd kan worden. Dit is een bevoegdheid van de slotcoördinator. Het is een beetje ingewikkeld. Sorry daarvoor. Maar het komt erop neer dat ik deze motie oordeel Kamer kan geven. We gaan dus kijken of we die slots in een soort van koelkastconstructie kunnen bewaren.

Dan de motie op stuk nr. 1209 van het lid De Groot van de VVD over het referentiepunt van 1 november 2024 vasthouden en de maatregelen voor fase 2 meenemen vanaf 1 november 2025. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik dit mee mag nemen in het plan van aanpak van voor de zomer in het kader van die 5% die we nog moeten doen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als ik 'm dus zo mag uitleggen, dan krijgt ie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1210, ook van het lid …

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1210 van het lid De Groot verzoekt de regering op korte termijn met Schiphol en de slotcoördinator ervoor te zorgen dat luchtvracht als aanvullend criterium wordt opgenomen, en de Kamer hierover te informeren. De slotallocatie, en dus de implementatie van een extra vinkje voor de vracht, is primair een aangelegenheid van de onafhankelijke slotcoördinator ACNL. Om dit in te voeren is er draagvlak nodig bij de luchtvaartmaatschappijen. De vrachtsector werkt aan een plan voor draagvlak. Waar ik in mijn beperkte rol aandacht voor snelheid kan vragen, zal ik dat doen, zeg ik hier toe. Naast de plannen van de vrachtsector zal het ministerie zich bij de herziening van de slotverordening inzetten voor het behoud van de vrachtoperaties. In deze context kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 1211 van het lid Boutkan. Omwonenden van Schiphol kunnen zich door de MRS vertegenwoordigd voelen in hun belangen. Nu vindt de heer Boutkan dat ook mensen die werken op Schiphol of andere belangen hebben bij de luchthaven lid moeten kunnen zijn van de MRS. Het is nu niet zo, omdat de heer Van Geel heeft geadviseerd om dat niet te doen. Daar zijn redenen voor, maar je kunt ook de andere kant op redeneren en zeggen: als je een soort van democratisch platform wil zijn, moet je ook allemaal deel kunnen nemen. Dat begrijp ik ook. In die zin laat ik het oordeel over hoe hiermee om te gaan graag aan de Kamer. Voor beide is iets te zeggen, maar die democratische vertegenwoordiging lijkt ook logisch.

Minister Madlener:

Laat ik eerst zeggen dat iedere motie natuurlijk oordeel Kamer is, want het is aan uw Kamer om deze motie te beoordelen. Dit is slechts mijn appreciatie daarvan. Uiteindelijk gaat de Kamer er dus altijd over. Daarnaast is er iets te zeggen voor het advies van de heer Van Geel. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Aan de andere kant: als je een soort democratie of vertegenwoordiging wilt vormen, waarom zou je mensen dan uitsluiten, ook al hebben ze een bepaald belang, ook al werken ze op een reisbureau, ook al houden ze van vliegen, ook al gaan ze zelf graag met vakantie? Waar leg je die grens? Ik vind beide redenaties te volgen. De heer Boutkan hecht wat meer aan de vertegenwoordigingskant en de heer De Hoop aan de onafhankelijkheid. Ik zou het graag aan de Kamer willen laten. Ik kan met beide leven.

Minister Madlener:

Deze minister doet niets. Ik stem ook niet over deze motie. Het is de Kamer die over deze motie gaat oordelen. In die zin is de oproep van de heer De Hoop aan mijn adres eigenlijk gericht op ieder Kamerlid om die afweging te maken. Ik vind de afwegingen van de leden De Hoop en Boutkan allebei te billijken, dus in die zin houd ik het op "oordeel Kamer".

Minister Madlener:

Die raad moet een geloofwaardige afspiegeling vormen van de omgeving. Daarin zitten zowel mensen die wel als mensen die niet werkzaam zijn in de sector. Er is ook een verkiezing mee gemoeid. Ik denk dat de raad zelf moet toezien op de afspiegeling die ze denken te vormen. Ik heb er geen probleem mee als mensen die in de reissector of op Schiphol werken ook een oordeel hebben over de overlast die de luchthaven geeft. Ik woon zelf in het havengebied van Rotterdam. Ook mensen die daar werken, hebben soms een kritische blik. Dat hoeft niet per se bevooroordeeld te zijn. Als je zelf ergens woont en ook als je er werkt, heb je best een opvatting en mag je erover meepraten. In die zin vind ik dat dus helemaal niet zo spannend.

Minister Madlener:

Dat kan een oproep zijn aan de heer Boutkan; die kunt u doen. Ik heb hier als minister te maken met een motie die is ingediend en waarover mijn oordeel wordt gevraagd. Niets meer, niets minder. Ik stem ook niet over deze motie. Ik kan leven met beide uitkomsten en in die zin vind ik "oordeel Kamer" eigenlijk wel mooi, want de Kamerleden kunnen dan zelf een oordeel vellen over de verschillen van mening die in de Kamer leven. Dat is onze democratie.

Minister Madlener:

Er ligt een wetsvoorstel om de MRS wettelijk te verankeren. In die zin zou het daar heel goed in passen. Dat is waar. Ik wil ook best zeggen dat ik als minister vind dat het daar heel goed thuis zou kunnen horen. Als de heer Boutkan zich daar al iets van aantrekt, zou hij de motie nu kunnen intrekken. Als hij de motie niet intrekt, blijft mijn appreciatie "oordeel Kamer" staan. Dan gaan we kijken wat we er in het wetsvoorstel aan kunnen doen.

Minister Madlener:

Dat is de motie op stuk nr. 1212 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Die motie verzoekt de regering om voor het definitief vaststellen van het aantal vliegbewegingen een MKBA uit te voeren. Een MKBA is niet het instrument om conclusies te kunnen trekken over het gehele luchtvaartbeleid. De afgelopen jaren zijn er al heel veel onderzoeken gedaan naar het effect van het aantal vliegbewegingen en de impact op leefomgeving en klimaat. Daarom wil ik deze motie ontraden.

Minister Madlener:

Een MKBA is nodig bij heel nieuw specifiek beleid. Dat is hier niet het geval. We gaan hier een geluidsreductie bewerkstelligen. Daarom vind ik dat hier niet noodzakelijk. Bij het geluidspakket over Schiphol dat ik naar de Europese Commissie heb gestuurd, zijn die belangen ook afgewogen. In die zin heb ik absoluut geen behoefte aan weer een MKBA. Daarom ontraad ik de motie.

Minister Madlener:

Ik heb hier geen behoefte aan. Als de Kamer daar wel behoefte aan heeft, dan staat het de Kamer vrij om deze motie toch aan te nemen. Op dit moment ontraad ik de motie wel. Ik zit niet te wachten op overbodige extra onderzoeken.

Dan de motie-Kostić op stuk nr. 1213 om de plannen voor de herindeling direct openbaar te maken. We zijn druk bezig met de herindeling en ik kan u vertellen dat we hier heel snel op gaan terugkomen. Vrijdag zal ik de plannen in de ministerraad voorleggen. Direct daarna zal ik de Kamer informeren. Dus u kunt al op hele korte termijn informatie verwachten over die langverwachte herindeling.

Minister Madlener:

Dat is dan "ontijdig".

Dan de motie-Pierik op stuk nr. 1214, over het waarborgen van de vliegveiligheid door effectief populatiebeheer van ganzen rondom Schiphol.

Minister Madlener:

De motie over ganzenbeheer, in overleg met de provincie Noord-Holland. Vliegveiligheid staat natuurlijk altijd voorop. Wij zijn op dit moment in afwachting van een nieuw convenant. We maken op dit moment afspraken met gemeente en provincie. Zo'n convenant moet natuurlijk over beide gaan. Het gaat om minder afschieten van ganzen, maar ook om het niet telen van gewassen die die ganzen enorm aantrekken. Ik denk dat het een evenwicht moet zijn tussen beide. Dat komt in het nieuwe convenant beide terecht. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Minister Madlener:

Het ging om de motie over de MKBA, denk ik?

Minister Madlener:

Vrijdag leg ik dit aan de ministerraad voor. Direct daarna zal ik uw Kamer informeren over de plannen voor herindeling en het instellen van een commissie die zich bezighoudt met alle maatschappelijke aspecten, en ook de bezwaren. Ik denk dus dat u op uw wenken wordt bediend.

Minister Madlener:

Dan moet ik hulp van de voorzitter inroepen. Is de motie hiermee overgenomen? Ik heb dus toegezegd dat de motie eigenlijk qua inhoud overeenkomt met wat we al doen. Op hele korte termijn wordt het naar de Kamer gestuurd. Is het dan ontijdig, of iets anders?

Minister Madlener:

Het punt is gemaakt.

Dan de motie op stuk nr. 1214 van de heer El Abassi over hoge ticketprijzen naar Suriname, en met de vraag of ik in gesprek wil gaan met Schiphol en de Surinaamse overheid. Luchtvaartmaatschappijen stellen hun tarieven natuurlijk vast op basis van commerciële afwegingen. Ik zou alleen kunnen ingrijpen als minister wanneer er sprake is van onredelijk hoge ticketprijzen. Ik heb daar geen contact over met Suriname, want daar zijn geen concrete indicaties voor. De ACM kan ook onderzoek doen naar mogelijk misbruik van een dominantie marktpositie. Op die basis kan ik de motie nu ontraden.

Minister Madlener:

Deze is ontijdig; dat had ik als eerste genoemd.

Minister Madlener:

Dan de motie op stuk nr. 1215, over de hoge ticketprijzen; die heb ik net gehad. De motie op stuk nr. 1216 van DENK, de heer El Abassi, verzoekt de regering onderzoek te doen naar waarom Nederlanders uitwijken naar buitenlandse luchthavens. Hier is al onderzoek naar gedaan door het KiM. Het aantal passagiers uit Nederland die voor een buitenlandse luchthaven kiezen, is licht gestegen; het is nu 14% in plaats van 13%. Dus we moeten nu ook niet doen alsof iedereen massaal naar het buitenland uitwijkt. Overigens zijn er ook veel buitenlanders, zoals Belgen, die van Nederlandse luchthavens vertrekken, omdat we hier unieke verbindingen hebben, met bijvoorbeeld Noord-Amerika. Dus in die zin wil ik deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1217 van de heer El Abassi, over bij een vliegtaks de gevolgen onderzoeken voor CO₂, economie et cetera. Er wordt op dit moment onderzocht wat de gevolgen zijn van de afstandsafhankelijke vliegtaks, die ik volgens het regeerakkoord moet invoeren. Daarbij wordt gekeken naar CO₂ en de gevolgen voor de economie. De Tweede Kamer wordt hierover geïnformeerd via het Belastingplan, dus deze is eigenlijk overbodig.

Minister Madlener:

Ontijdig, ja.

Minister Madlener:

Dan heb ik nog vier vragen. De eerste vraag is van het lid De Hoop, over de status van de herindeling van het luchtruim. Daarmee kom ik op heel korte termijn naar uw Kamer, inclusief een commissie om de inspraak goed te regelen.

Het lid Postma vraagt of ik de plannen voor de indeling naar uw Kamer wil sturen. Daarop geef ik hetzelfde antwoord.

Minister Madlener:

Ja, ik heb hier de motienummers. Ik zal daar inderdaad een notitie aan wijden. Dat is prima.

Dan een vraag van het lid Boutkan, over de stand van zaken wat betreft het wetsvoorstel voor de MRS. Daar heb ik het net over gehad.

Dan de laatste vraag, van het lid Pierik. De vraag is wat tariefdifferentiatie, autonome vlootvernieuwing en additionele vlootvernieuwing betekenen voor Schiphol. Het korte antwoord is dat het totale pakket, dat ik op 6 december aan uw Kamer heb gestuurd, 15% geluidsreductie oplevert. Om dit te halen moeten alle maatregelen genomen worden. In de rapportage die ik op 6 december heb aangeboden, staat exact aangegeven welke maatregel welk percentage oplevert. Hoe dit opgeteld door individuen wordt ervaren, verschilt van persoon tot persoon. De komende periode zal gemonitord worden wat de exacte reductie zal zijn van de maatregelen. Dat zal uiteindelijk invulling moeten geven aan het resterende percentage, want we gaan nog 5% extra reduceren en daar ga ik het natuurlijk met uw Kamer nog uitgebreid over hebben.

Dat was het laatste, voorzitter.

Minister Madlener:

Dat is een vraag die ik heel graag schriftelijk zou willen beantwoorden als het mag. U kunt de vraag ook schriftelijk indienen.

Minister Madlener:

Ik wil ook graag een vraag ontvangen. Misschien kunnen wij nog even contact hebben over wat ik precies ga beantwoorden, want ik heb nu alleen iets van een artikel gehoord en dat er kennelijk sprake is van een afspraak dat er maar één maatschappij mag vliegen.

Minister Madlener:

Ik wil toezeggen dat ik hier schriftelijk een reactie op zal geven.

Minister Madlener:

Dat kan binnen drie weken, denk ik.

De voorzitter:

Ik heropen. Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. Het commissiedebat vond plaats op 11 februari jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie, die bij het debat is aangeschoven. Ik blijf zeggen dat we hem te weinig in dit gebouw zien. Er zijn negen sprekers van de zijde van de Kamer. We beginnen met de eerste spreker, mevrouw Veltman van de fractie van de VVD. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Allereerst dien ik de volgende motie in om snel over te gaan tot de herinvoering van het alcoholslot.

Mevrouw Veltman (VVD):

Daarnaast is de VVD van mening dat we paal en perk moeten stellen aan de overlast op straat door het gebruik van opgevoerde en illegale fatbikes. Samen met de heer Olger van Dijk van NSC dien ik een motie in om onverminderd in te zetten op een helmplicht en een minimumleeftijd van 14 jaar. De heer Van Dijk zal deze motie zo voorlezen. Ik ben het met de minister eens dat het niet eenvoudig is om dit te regelen, maar het is werkelijk niet uit te leggen dat dit niet mogelijk is door zelf een wet, besluit of regeling aan te passen.

Overigens ben ik blij met de toezegging dat de minister van JenV in gesprek gaat met de politie over de definitie van de elektrische fiets in de wet. De politie geeft namelijk aan dat deze definitie niet volstaat om goed te kunnen handhaven. Het is een beetje een technische discussie, maar dit moet wel worden opgelost. Ik ga ervan uit dat de minister van IenW hierover ook de vinger aan de pols houdt bij zijn collega.

Tot slot. Anderhalf jaar geleden heeft de minister van IenW een brief gestuurd aan de Kamer over nieuw beleid voor plekken aan de snelweg waar je kunt tanken, laden en rusten. Deze plekken moeten ook in de toekomst veilig ingericht worden. Aangezien de Kamer straks gevraagd zal worden in te stemmen met nieuw beleid hierover, vraag ik de minister van IenW bij dezen om voor half april een brief te sturen met de stand van zaken over zowel het proces als de inhoud, de vervolgstappen en een tijdlijn. Namens de VVD teken ik daarbij aan dat we het belangrijk vinden dat ook de ondernemers die zich nu richten op tanken, de transitie naar laden kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Veltman (VVD):

Van harte. Dat hebben we ook duidelijk uitgesproken in de debatten die we hierover hebben gehad. Daar moet namelijk juist een onderscheid tussen komen. Dat stond ook centraal in de vorige motie-Veltman/Olger van Dijk.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dat onderscheid moet er wat ons betreft zijn, omdat we met z'n allen hebben geconstateerd dat het probleem het grootst is bij fatbikes. Wij vinden dat je het probleem dan ook juist daar moet aanpakken.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik heb goed geluisterd naar het debat. Ik heb het moeten terugluisteren. Dank aan collega Krul dat hij mij heeft willen vervangen. Ik heb met interesse meegeluisterd. Ik heb natuurlijk heel duidelijk gehoord hoe moeilijk het blijkbaar is om een onderscheid te kunnen maken tussen een fatbike en een e-bike. Daar legt het CDA zich bij neer, zij het met knarsende tanden en forse tegenzin. We willen ons er daarentegen niet bij neerleggen dat iets ervoor zorgt — dat ligt dan misschien niet aan de zadellengte, de dikte van het frame, de breedte van de banden of een combinatie van die factoren — dat de fatbike een aantrekkelijk voertuig is voor mensen die zich menen te moeten gedragen als een hooligan met een tank op de weg. Dat probleem blijft bestaan, ook als we het juridische onderscheid tussen een e-bike en een fatbike niet kunnen maken. Die onveilige situaties, door dat dikke-ikgedrag, blijven bestaan. Het CDA wil zich er niet bij neerleggen dat we daar niets aan zouden kunnen doen. Mijn vraag vandaag is dus: gaat de minister, als het met de fatbike niet lukt maar de persoon op de fatbike degene is die problemen geeft, met een plan komen om de fatbike te onthooligannen?

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is er klaar mee. We zijn er klaar mee dat vaak jonge kinderen op fatbikes onze straten onveilig maken. We zijn er klaar mee dat er ontzettend veel fatbikeslachtoffers vallen. De helft van het aantal fatbikeslachtoffers is nog niet eens 14 jaar oud. We zijn ook klaar met de argumentatie van deze minister dat het niet kan, dat je geen onderscheid kunt maken. We hebben een uitgebreid debat gevoerd. Wij willen — wij hopen daarbij op brede steun in deze Kamer — nogmaals de oproep doen aan deze minister om al het mogelijke te doen om een minimumleeftijd van 14 jaar en een helmplicht voor fatbikes mogelijk te maken. Daarom de volgende motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag. Wij hebben hier lang over gesproken. Er is onderzoek gedaan, maar wij hebben niet het gevoel dat alles uit de kast is gehaald om te kijken hoe je de minimumleeftijd in kunt voeren. Daar zijn ongetwijfeld nog een paar maanden voor nodig. Maar laat ik tegen de heer Grinwis zeggen dat wij gewoon voor de zomer een concreet voorstel verwachten om dit alsnog mogelijk te maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

We zien dat deze minister heel erg sec heeft onderzocht: kan je fatbikes apart categoriseren? Datzelfde onderzoek hebben wij aangegrepen door te zeggen: kijk daar nou met wat meer creativiteit naar. Wij verwachten dat deze minister al het mogelijke gaat doen om een aparte categorie te maken. Ik heb het dus niet over alle e-bikes, maar over een categorie waar vooral fatbikes in vallen. Ik heb daar een handreiking en een voorstel voor gedaan. Wij denken dat het kan, op basis van gewicht en koppel. Je hebt dan een categorie zware e-bike. Als deze minister in al zijn creativiteit met een ander voorstel komt waar dit onder valt, zullen we dat ook welwillend bekijken. Maar we willen zien dat alles wordt bekeken en dat het voor de zomer tot een concreet voorstel leidt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. In de commissie hadden we een verhit debat over fietsen, maar in het interruptiedebat van daarnet ging het er een stuk gemoedelijker aan toe.

Ik heb één motie meegebracht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat de heer Heutink goed begrijpt, is dat wij de handhaving willen vergemakkelijken. Het is ondoenlijk dat je wel met een opgevoerd apparaat mag rondscheuren en allerlei opvoersetjes op je apparaten mag schroeven zodra je achter je erfscheiding en op je eigen erf bent, maar dat dit niet mag als je 1 centimeter verder bent, namelijk op de openbare weg. Helderheid: daar is onze samenleving bij gebaat. Daarom deze motie.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn fractie was blij met de toezeggingen in het debat, vooral die van de minister van JenV over het wetsvoorstel dat nog naar de Kamer komt dit jaar. Wat mijn fractie betreft gaan we echt optreden tegen veelplegers en roekeloze bestuurders. Dat moet wat ons betreft ook meer gericht zijn op rijontzeggingen en ongeschiktheidsverklaringen dan voornamelijk op hard straffen en mensen vastzetten. Wat ons betreft is voorkomen beter dan hard straffen. Mensen willen gewoon veilig zijn op de weg.

Voorzitter. Maar de fietsveiligheid en de veiligheid van kwetsbare deelnemers aan het verkeer vinden wij ook een grote zorg. Wij vinden echt dat er nog meer oog moet komen voor verbeterde infrastructuur. Ik zou aan de minister van IenW willen vragen of bijvoorbeeld de weginrichting van 50 kilometer per uur naar 30 kilometer per uur nog meer prioriteit kan krijgen als het gaat om de resterende budgetten voor het verbeteren van de weginfrastructuur. Denk bijvoorbeeld aan de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid. Kan de minister toezeggen dat hij daarbij bijvoorbeeld prioriteit geeft aan die weginrichting van 50 kilometer per uur naar 30 kilometer per uur? Kan de minister ook toezeggen dat hij bij de volgende begroting ook zal kijken naar structureel meer geld voor fietsinfrastructuur? Wij maken ons echt zorgen over de kwetsbaarheid van de fietser. We zien gelukkig heel veel vitale ouderen die steeds vaker op de fiets stappen, maar die op dit moment ook echt risico lopen in het verkeer. Ik zou het heel mooi vinden als de minister daarop een extra stap zou willen zetten.

Dank.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Eén motie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties meegebracht, maar ik wil, mede naar aanleiding van het commissiedebat, wel benadrukken dat wij hier vandaag willen laten zien dat we geen genade tonen voor verkeershufters, en dat je daar in dit land niet langer straffeloos mee wegkomt.

Voorzitter. Er zijn voorbeelden te over van dronken automobilisten die na drie dagen weer op straat staan, of helemaal niet vast komen te zitten. Te vaak worden nabestaanden geconfronteerd met daders die doodleuk naar het buitenland vluchten of binnen no time weer op de weg zitten, omdat iemand doodrijden onder invloed niet eens altijd als roekeloosheid wordt bestempeld, laat staan opzet. Als je met alcohol of drugs achter het stuur stapt en vervolgens iemand doodrijdt, dan is er wat ons betreft gewoon sprake van opzet. Dan zou er dus primair doodslag geëist moeten worden. Dan zou roekeloosheid niet eens bewezen hoeven te worden. Wij kunnen ons niet anders voorstellen dan dat de minister met minder geen genoegen neemt. Wij verwachten dan ook vandaag van de minister dat hij zich keihard uitspreekt, dat hij tegen al die verkeershufters zegt: u zit dik in de problemen, u wordt gepakt en u wordt gestraft.

Voorzitter. Voor de PVV is de tijd van wegkijken voorbij. We mogen toch echt hopen dat de minister dit met ons deelt.

Dank u wel.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Terwijl de vorige spreker het heeft over verkeershufters, zijn er veel meer mensen die beboet worden dan alleen verkeershufters, namelijk dakloze mensen die het gewoon niet kunnen betalen. Vandaar dat ik hier een drietal moties heb.

De heer El Abassi (DENK):

Dan, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat …

De heer El Abassi (DENK):

Verkeersboetes uitdelen aan daklozen. Ik heb het in mijn bijdrage meegenomen tijdens het debat. Het lijkt me heel nutteloos om voor die groep verkeersboetes uit te schrijven.

De heer El Abassi (DENK):

Dan de tweede motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik wil de collega's bedanken die al zo uitgebreid aandacht hebben besteed aan misbruik van alcohol in het verkeer en misbruik van opgevoerde fatbikes. Ik denk dat de minister hier nog een vette, duidelijke taak heeft liggen. Ik ben ook benieuwd naar de appreciatie door de minister van de moties hierover. Maar er zijn meer problemen als het gaat om de veiligheid op de weg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan een minister. En aan welke minister? Aan minister Madlener. Het woord is aan hem.

Minister Madlener:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel van start met moties en een aantal vragen. Daarna zal collega-minister Van Weel zijn moties beoordelen.

De motie op stuk nr. 1161, van het lid Veltman, verzoekt de regering zo snel mogelijk over te gaan tot invoering van het alcoholslot. We hebben hier een goed debat over gevoerd. Wij, zowel ik als minister Van Weel, zijn het eens dat een alcoholslot een goede toevoeging is aan ons maatregelenpakket. We zijn dus voorstander van invoering. Zojuist is er een onderzoek afgerond. De ambtelijke reactie daarop zullen wij beiden snel naar de Kamer sturen. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven. De motie is ook ondersteuning van beleid, zou je kunnen zeggen.

Minister Madlener:

Dus dank daarvoor.

Dan de motie op stuk nr. 1162, over de fatbikes. Ook daar hebben we een heel pittig en goed debat over gevoerd. Ik heb echt, zoals u heeft gezien, mijn uiterste best gedaan om te onderzoeken of voor die fatbikes een aparte categorie kan worden gemaakt. Het duidelijke oordeel van de onderzoekers is dat het niet kan. We kunnen niet goed onderscheid maken tussen een fatbike en een ander soort e-bike, omdat er gewoon ...

Minister Madlener:

Daarom moet ik de motie ontraden. Ik geloof niet dat we de discussie over moeten gaan doen, als ik de voorzitter goed begrijp.

Minister Madlener:

Nou, ook hier hebben we het in het debat uitgebreid over gehad. Mijn oordeel is dat het heel helder is dat ik dat onderscheid niet duidelijk kan maken en dat dit in de handhaving dus op problemen zal stuiten. Daarom blijf ik bij mijn oordeel "ontraden".

Minister Madlener:

Ik zie eigenlijk ... Eigenlijk is het antwoord daarop nee. Ik heb echt mijn uiterste best gedaan om te onderzoeken op welke manier een onderscheid te maken is. Ik heb ook gekeken naar gewicht en naar koppel. Mijn conclusie is dat zo'n onderscheid niet zinvol is, dat het in de handhaving op grote problemen stuit en dat ik daarom kies voor meer handhaving ten aanzien van gedrag en het opvoeren van die fietsen in plaats voor een aparte categorie.

Minister Madlener:

We zijn het eens dat als er een motie wordt aangenomen, ik mijn best doe om die uit te voeren. In die zin kan ik er nog een keer naar kijken. Maar ik verwacht niet dat het tot resultaat leidt. Daar wil ik ook eerlijk in zijn, want anders zitten we elkaar hier bezig te houden met allerlei schijngevechten, en dat moeten we ook niet hebben. Ik zie er niets in; ik ontraad deze motie. Mocht de Kamer toch zeggen "ga er nog eens naar kijken", oké, dan zal ik er wat tijd aan besteden. Maar verwacht daar niet te veel van.

Minister Madlener:

Laten we elkaar ook niet voor de gek houden. Ik héb uitgebreid onderzocht, op al die aspecten: is het zinvol om zo'n onderscheid te maken? Mijn conclusie is nee. De Kamer kan mij dan vragen er nog een keer naar te kijken, maar mijn conclusie blijft nee. Ik ontraad de motie dus. Ik zal er tijd voor vrijmaken als de Kamer mij daartoe dwingt. Ben ik er blij mee? Nee. Vind ik het zinvol? Nee. Nou ja, de Kamer is nu de baas. Ik laat het in uw handen.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1163 is een motie van het lid Grinwis en gaat over een algeheel opvoerverbod voor elektrische fietsen. Ja. Het gebruik van opgevoerde tweewielers is dus al verboden. Dat moeten we handhaven. Dat moet beter gehandhaafd worden. Daar zal mijn collega straks ook nog op ingaan. Het verbieden van het bezit van materialen of software, ook in de privésfeer, lijkt mij veel te ver gaan. Dat gaat ook echt in tegen het eigendomsrecht. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1167. De moties die ik nu oversla, worden door minister Van Weel beantwoord. De motie op stuk nr. 1167 is van het lid El Abassi en verzoekt de regering om een nationaal actieplan op te stellen voor de veiligheid van oudere fietsers. Ik werk momenteel aan een meerjarenplan fietsveiligheid. Dat is een plan voor alle fietsers. Daarmee kom ik voor de zomer naar de Kamer. Oudere fietsers hebben daarin natuurlijk ook genoeg aandacht.

Minister Madlener:

En dus is die ontraden, denk ik. Even kijken. Ja, die is ontraden.

Minister Madlener:

De motie op stuk nr. 1168 is van het lid Pierik en gaat over de N36 en de N50. De motie vraagt hoe we die veiliger kunnen maken. Daar zijn we natuurlijk druk mee bezig. Beschikbaar budget … Even zien, hoor. Als de motie uitgaat van meer geld, moet ik 'm ontraden. Als de motie uitgaat van binnen de beschikbare middelen naar andere oplossingen kijken, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie de heer Pierik knikken van ja, zeg ik voor de Handelingen, dus die geef ik oordeel Kamer.

Minister Madlener:

Dan heb ik nog vier vragen. Die zal ik ook zo snel mogelijk beantwoorden. Het lid Veltman vraagt of ik voor half april een brief naar de Kamer kan sturen over de verzorgingsplaatsen. Ja, dat doe ik.

Het lid Vedder vraagt: is de minister van plan om de fatbike te onthooligannen? Ja, dat is inderdaad de bedoeling. Er is een groot probleem bij sommige jongeren op fatbikes. Ook in de handhaving kunnen we veel meer doen. Ik studeer met collega Van Weel op een betere handhaving, wellicht ook meer door boa's. Daar zult u dus meer over horen. Ook bij de verkoop van deze fietsen kijken we of de fietsen wel voldoen aan de Europese eisen. Het CE-keurmerk is daar eigenlijk voor bedoeld en moet ook beter gehandhaafd worden. Daar werk ik ook aan. En vervolgens heb ik ook nog een campagne die jongeren, maar ook ouders, waarschuwt voor deze fatbikecategorie: gedraag je op die dingen; het is levensgevaarlijk.

Ik ga naar de vraag van het lid De Hoop over meer aandacht voor 50 naar 30 bij de investeringsimpuls. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de medeoverheden naar aanleiding van de tweede tranche van de investeringsimpuls. We hebben de zogenaamde GOW30 opgenomen in de menukaart van maatregelen die voor de derde tranche aangevraagd kunnen worden. Het zijn de wegbeheerders zelf die aan zet zijn. Zij kunnen maatregelen aanvragen voor medefinanciering. Er is nog 236 miljoen beschikbaar, dus alle gemeenten en wegbeheerders die dat willen, kunnen een aanvraag hiertoe indienen en daartoe roep ik hen ook op.

Dan heb ik als laatste nog een vraag van het lid De Hoop over structureel meer geld voor fietsinfrastructuur. Die 236 miljoen is hiervoor beschikbaar. Het is aan de wegbeheerders om te bepalen welke maatregelen zij willen uitvoeren. Dat is het antwoord op de vraag.

Minister Madlener:

Het is een open regeling, dus ik hoef er geen prioriteit aan te geven. Er is nog 236 miljoen beschikbaar. Ik denk dat het goed is als we het een open regeling houden en het aan de wegbeheerder zelf laten om te beoordelen of dat naar 30 moet gaan of naar andere veiligheidsbevorderende maatregelen.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik zal mij omwille van de tijd beperken tot het appreciëren van de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 1164 van de heer Stoffer van de SGP. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm zodanig mag uitvoeren dat ik niet de taken overneem van het lokaal gezag waar het gaat om de politie-inzet, maar het wel onder de aandacht breng in mijn overleg met het gezag, namelijk het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, en ik bekijk welke cijfers ik aan de Kamer kan doen toekomen.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1165 ontraad ik. Er is geen vrijbrief voor daklozen om zich verkeersgevaarlijk te gedragen, dus waar het gaat om verkeersboetes zullen die gewoon worden uitgedeeld op het moment dat die op hun plek zijn. Als iemand zijn boetes niet kan betalen of problematische schulden heeft, kan diegene zich melden bij het CJIB voor een betalingsregeling of een noodstopprocedure. Ook daaraan voegt deze motie verder niets toe.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 1166 gaat over het inkomensafhankelijk maken van boetes. Ook die motie ontraad ik. Het is niet de eerste keer dat een motie met die strekking wordt ontraden. Zo zit ons systeem niet in elkaar. Iedere Nederlander krijgt voor hetzelfde delict dezelfde boete. Bovendien zouden we dan ook het hele systeem van verkeersboetes moeten veranderen, want in één keer maakt het dan uit wie er achter het stuur zit, terwijl wij bekeuren op kenteken. Dus ook deze motie ontraad ik.

Minister Van Weel:

Ik had daar geen specifieke vragen in gehoord. Natuurlijk moeten verkeershufters worden aangepakt. Daar zijn onze wetten ook op ingericht. Daar ziet de politie ook op toe in de opsporing en het OM in de vervolging. Uiteindelijk kan ik verder niets zeggen over individuele uitspraken, die in het debat veelvuldig aan de orde kwamen.

Minister Van Weel:

Er worden mij woorden in de mond gelegd. Ik ga niet het hele debat hier overdoen; dat kunnen de mensen thuis nalezen als zij dat willen. Mensen moeten streng gestraft worden op het moment dat ze door roekeloos gedrag door drugsgebruik, door alcoholgebruik dodelijke ongevallen veroorzaken. Daartoe hebben wij een goed systeem in dit land. Ik laat me dus niet uitlokken tot verdere uitspraken.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten, tegenwoordig ook bekend onder de citeertitel Wet veilige jaarwisseling (35386). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom terug in vak K. Het is natuurlijk altijd geweldig als collega-Kamerleden zelf een initiatiefwetsvoorstel maken. U beiden heeft even de tijd genomen voor een ongetwijfeld gedegen voorbereiding, want de eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer 987 dagen geleden plaats, op 8 juni 2022. We hebben het even geteld en het waren 987 dagen. Hoe dan ook: fijn dat u hier weer bent voor dit belangrijke debat.

U wordt in vak K ondersteund door Elisabeth Hengeveld en Peter van Dijk, beleidsmedewerkers van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid, Tanja Meeuwsen, beleidsmedewerker van de Partij voor de Dieren, en Robbert van Baaren, wetgevingsjurist bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ook van harte welkom. Verder zitten in vak K natuurlijk de minister van Justitie en Veiligheid, die hier sowieso 24 uur per dag is tegenwoordig, en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseurs van de Kamer. Fijn dat u bij ons bent.

Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn. We zullen nog besluiten over het tijdstip van de agendering van de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Klaver, die volgens mij als eerste gaat spreken. Ik denk dat we in deze termijn aan zes interrupties voldoende hebben. Ik geef het woord aan de heer Klaver. Het woord is aan hem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 987 dagen; het is inderdaad alweer een hele tijd geleden. Het was nog niet zo lang nadat ik mee mocht lopen met de politie hier in Den Haag. Dat was in de oudjaarsnacht van 2019-2020. Toen werd ik mee op pad genomen door Ferry en Paul van de politie. Het is een nacht die ik echt nooit meer zal vergeten.

Voordat ik daar verder op in zal gaan, wil ik allereerst ook heel even stilstaan bij de mensen die achter ons zitten. Wij gaan straks hopelijk een aantal briljante antwoorden geven aan de Kamer. Kijkt u in dat geval even heel vriendelijk naar achteren, want ze zijn waarschijnlijk beantwoord door de heer Van Dijk, mevrouw Hengeveld en mevrouw Meeuwsen. Die hebben echt fantastisch werk verricht als het gaat om de totstandkoming van deze wet. Hetzelfde geldt voor de heer Robbert van Baaren, die er als wetgevingsjurist voor heeft gezorgd dat de wet ook klopt. Dat is ook wel fijn. Dank jullie wel. Mochten er grote omissies in de wet dan wel in onze beantwoording zitten, dan kunt u bij Esther zijn.

2019-2020. Ik mocht meelopen met de politie. Mijn partij was toen eigenlijk al heel lang voor een vuurwerkverbod. Ikzelf dacht in alle eerlijkheid altijd: "Moet het nou de grootste prioriteit zijn om hiermee aan de slag te gaan? Het is leuk voor mensen. Het is één keer per jaar. Wat betekent dit nou precies?" Maar die nacht heeft voor mij voorgoed iets veranderd. Ik hoop ook dat wat ik die nacht heb gezien, iets is wat ons als Kamer bij elkaar zou kunnen brengen. Kijk, er zijn veel argumenten waarom je tegen vuurwerk zou willen zijn of waarom je voor een vuurwerkverbod bent. Er zijn mensen in deze Kamer — Dion Graus van de PVV is er een van — die altijd vooropstaan als het gaat over het dierenwelzijn. Hij weet altijd te benadrukken wat dit betekent voor huisdieren, maar ook voor de wilde dieren die in Nederland leven. Er zijn argumenten op het gebied van milieuvervuiling en wat dit betekent voor mensen met astma en longaandoeningen. Er zijn mensen die zeggen: wat een geldverspilling. Er zijn allerlei bijna particuliere opvattingen, die een beetje verschillend zijn tussen links en rechts in deze Kamer. Maar ik hoop heel erg dat het feit dat vuurwerk en oudjaarsnacht een grote verschrikking zijn geworden voor onze hulpverleners, links en rechts zal kunnen verbinden. Het vuurwerk wordt ingezet als wapen tegen die hulpverleners. Dat zou niemand mogen accepteren. Dat is niet links. Dat is niet rechts. Dat is onacceptabel. Dat is waar dit wetsvoorstel een einde aan wil maken. Maar die nacht liep ik dus mee. En wat ik daar zag, was dat niet alleen de politie met gevaar voor eigen leven het werk moet doen, maar ook de andere hulpverleners: brandweermensen die moeten wachten tot de politie arriveert voordat ze tot blussen kunnen overgaan; ambulances die pas mensen kunnen gaan helpen als de politie aanwezig is. Dat vraagt een enorme capaciteit.

Nog even over het proces. We hebben dit inderdaad bijna 1.000 dagen geleden behandeld, ook omdat er een verzoek uit de Tweede Kamer lag. Verschillende partijen gaven aan: er is een aanscherping gekomen door het verbieden van categorie F3; kunnen we nu niet even kijken hoe dit werkt in de praktijk? De fracties gaven aan dat ze nog wat langer de tijd nodig hadden om hierover na te denken. Dat is een belangrijke reden geweest voor ons om nog te wachten totdat we de jaarwisseling hadden gehad. Die is nu geweest. Daarom denken we dat we nu goed in kunnen gaan op alle gestelde vragen. En ik hoop ook dat voor de fracties inmiddels de tijd rijp is om de stap te zetten. Van hieruit wil ik zeggen: grote waardering voor de CDA-fractie, die die stap enkele weken geleden heeft gezet, die inderdaad 1.000 dagen geleden nog zei "laten we nog even afwachten en kijken". Dat kan ik ook heel goed begrijpen, zeker in de context van toen, maar ik vind het ook heel dapper om nu te zeggen: de realiteit is anders en dat betekent ook dat je daarnaar moet handelen. Ik hoop dus dat we vandaag tot elkaar kunnen komen.

We gaan de beantwoording doen in een aantal blokjes. Ik begreep van tevoren al dat er grote interesse is in hoe die eruitzagen. We beginnen met de evaluatie van de afgelopen jaarwisseling. Dan gaan we naar illegaal vuurwerk, de vuurwerkshows, en dan de vuurwerkbranche en de compensatie. Dat is het deel van de beantwoording dat ik voor mijn rekening zal nemen. Collega Ouwehand zal daarna ingaan op dieren, milieu en gezondheid, draagvlak en gedragseffecten, en tot slot, niet geheel onbelangrijk, de handhaving.

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld. De eerste vraag — maar daar ben ik al op ingegaan — is: waarom niet wachten totdat dat beperkte vuurwerkverbod uit 2020 in de praktijk is geëvalueerd? We hebben nu kunnen kijken, en wat we hebben gezien, is dat het niet beter is geworden. Sterker nog, het gaat nog steeds slecht. Een groot deel van de slachtoffers dat valt, is onder de 16 jaar. Dat ging over 39% van de mensen. 344 politieagenten en hulpverleners waren het slachtoffer van fysiek of verbaal geweld. Inmiddels geven ook vier op de tien politieagenten aan niet langer met oudjaarsdag en oudjaarsnacht te willen werken. Dus wat ons betreft is nu toch echt wel duidelijk geworden, ook in de praktijk, dat dit verbod nodig is. Vooral daarom was het ook echt goed, zo zou ik zeggen, om te wachten. Volgens mij heb je dat gezien in de houding van het CDA, dat heeft kunnen kijken hoe het in de praktijk werkt. En we hebben gezien dat deze stap nodig is.

Vervolgens is door het CDA ook gevraagd: hoe kijken de initiatiefnemers naar de aantallen slachtoffers tijdens de afgelopen twee jaar, toen het tijdelijke vuurwerkverbod van kracht was, en welke conclusie zou je daaraan kunnen verbinden als ware het een experiment? Toen ik dat teruglas, dat "als ware het een experiment" ... En dat was het ook — het klinkt bijna cynisch — maar er zijn gewoon nog steeds heel veel slachtoffers gevallen. Wat heel moeilijk is als je terugkijkt naar die periode, als je die als experiment zou willen beschouwen, is om dan alleen naar het vuurwerk te kijken, omdat er vanwege corona ook allerlei andere beperkende maatregelen waren. Maar we hebben wel gezien dat het aantal slachtoffers drastisch minder was en dat ook de druk, ook op de politiediensten, toen drastisch minder was.

Er zijn ook veel vragen gesteld over: waarom geen ruimte bieden aan regionale verschillen en zou lokaal maatwerk beter kunnen werken? Daar ga ik straks wat uitgebreider op in naar aanleiding van het amendement van de ChristenUnie en de SGP en, als ik het goed heb gezien, inmiddels ook van het CDA. We hebben natuurlijk heel veel lokale vuurwerkverboden gezien. Maar wat burgemeesters volgens mij terecht aangeven, is: dit werkt niet. En de politie zegt dat ook. Want als je het wel mag kopen, maar je mag het niet afsteken ... Dat werkt niet. Daar zie je toch dat die lokale vuurwerkverboden gewoon echt met voeten worden getreden.

Het is ook niet nieuw. Ook tijdens de nieuwjaarsnacht waarin ik meeliep, waren er al vuurwerkvrije zones. Wat we daar politieagenten aandoen, slaat echt nergens op. Die moeten per gebied op hun telefoon kijken om te zien waar ze wel of niet moeten handhaven. Ik vind persoonlijk dat je dat niet kunt maken. Dat is echt een soort Haagse werkelijkheid die je oplegt aan mensen die hun werk doen, terwijl er om hen heen vuurwerk wordt afgestoken. Het lijkt wel oorlogsgebied, en dan maar kijken in welke zone het wel of niet zou kunnen. Om nog maar te zwijgen over burgers, die geen idee meer hebben waar het wel of niet kan. Te veel uitzonderingen en een te onduidelijk beeld van wat er wel en niet mag, maken de handhaving praktisch onmogelijk. Dus wat regionale verschillen en maatwerk betreft zou ik de Kamer heel erg willen meegeven: houd het alsjeblieft simpel. Hoe meer je gaat sturen op wat er wel en niet mag, en hoe meer regionale verschillen er kunnen zijn, hoe ingewikkelder de handhaving is. Maar we denken wel dat de Kamer daar wellicht iets op heeft gevonden. Daar zal ik zo dadelijk op ingaan.

De VVD stelde dat de risico's op incidenten in de stad groter zijn dan in de dorpen. Ik had het niet verwacht van de collega's van de VVD dat ze dorpen zo zouden onderschatten. Die staan echt hun mannetje. Die doen volop mee als het hierover gaat, helaas. De meeste incidenten met vuurwerk die door de politie zijn gemeld, kwamen voor in de eenheid Oost-Nederland. Het waren er 406. De meeste incidenten met brand en ontploffing kwamen voor in Noord-Nederland. Dat waren er 583. Daarnaast is de ME niet alleen in Amsterdam uitgerukt, maar ook in plaatsen als Markelo en Culemborg. Kortom, de incidenten waren verspreid over het hele land. Dit was echt niet alleen een Randstedelijk probleem, zou ik willen aangeven.

De PVV-fractie heeft gevraagd hoe het kan dat het aantal gewonden het afgelopen jaar is opgelopen, ondanks het tijdelijke vuurwerkverbod. Hoe worden mensen beschermd door een vuurwerkverbod? Wat is dan precies het effect van dat verbod? Het aantal vuurwerkslachtoffers in die periode was wel aanzienlijk lager, namelijk 773. Dat waren er minder dan bij eerdere jaarwisselingen het geval was. Toch waren dat nog steeds veel mensen. Bij andere jaarwisselingen gaat het gemiddeld om zo'n 1.200 personen. Een mogelijke verklaring voor de toename kan zijn dat mensen zich tijdens de eerste … Sorry, ik zeg het verkeerd. U vroeg naar het verschil tussen de eerste periode en de tweede. Tijdens het eerste tijdelijke verbod waren er minder slachtoffers dan tijdens het tweede tijdelijke verbod. Er is geen empirisch bewijs voorhanden. Er is verder niet geëvalueerd, dus we hebben gekeken naar wat gedragsonderzoekers erover hebben gezegd. Zij geven aan dat wanneer iets tijdelijk is, mensen over het algemeen anticiperen op wat de nieuwe situatie gaat worden. In de tweede fase zag je al dat de waakzaamheid, ook als het ging om de naleving van coronamaatregelen, minder werd. Ik zeg niet dat dit het geval is, maar u heeft de vraag gesteld en we hebben zo goed mogelijk naar een verklaring gezocht. Sluitend bewijs hiervoor of een sluitend antwoord is niet te vinden, maar dit is volgens gedragswetenschappers de meest logische verklaring.

Er is ook gevraagd naar de cakeboxen, niet te verwarren met de cakemix. Waarom leidt dit toch tot zo veel oneigenlijk gebruik en geknutsel? Ook dit is niet nieuw. In 2019 en 2020, toen ik meeliep met de politie, werd er een briefing gegeven. Twee dingen heb ik daar heel erg van onthouden. Het eerste was dat de politieagenten werden gewaarschuwd voor purschuimbommen. Illegaal vuurwerk, cobra's, werd gebonden op een fles purschuim en werd vervolgens naar politieagenten gegooid. Dan heb je hetzelfde effect als met napalm. Het brandt je huid weg. Dat is het eerste wat me heel erg is bijgebleven, namelijk welke instructie agenten kregen om daarop te handelen en hoe rustig ze bleven. Ze gingen gewoon naar buiten en gingen hun werk doen. Ik denk dat de meeste mensen gillend zouden zijn weggelopen. Het laat zien hoe dapper ze zijn en dat het echt serieus is als 410 mensen aangeven dat ze dit niet langer pikken.

Het tweede dat er die avond werd aangegeven, ging over cakeboxen. Dat zijn die grote pakketten waar siervuurwerk uit komt. Enerzijds worden deze gezien als veilig. Ze zijn namelijk redelijk stabiel, veel stabieler dan een pijl die je ergens in moet stoppen. Ze vallen dus minder makkelijk om. Maar het nadeel is dat ze zo stabiel zijn dat je, als je ze op hun kant legt, er heel lekker mee kunt schieten. Dat is wat er gebeurt, in grote mate. Het wordt dus gebruikt om te schieten op hulpverleners door het op de kant te leggen. Dat is ook waarom er hiermee zo veel incidenten zijn. Ze schieten overigens niet alleen op hulpverleners, maar ook op andere mensen die voorbijlopen. Dat is eigenlijk waarom deze cakeboxen zo gevaarlijk zijn. Toen we het over eerdere verboden hadden, was het feit dat ze niet konden omvallen de reden dat we deze wel konden behouden. Maar er is toen geen rekening gehouden met: wat als iemand het bewust op zijn kant legt? Dat is eigenlijk wat er op dit moment met deze cakeboxen gebeurt.

JA21 en BBB vroegen of incidenten rondom de jaarwisseling niet voornamelijk komen door overmatig alcoholgebruik. Er is sprake van overmatig alcoholgebruik, en het kan bijna niet anders dan dat dat een rol speelt. Maar toch zien we de excessen die we met oudjaarsnacht zien, niet tijdens andere evenementen waarbij je ook zou kunnen spreken van excessief drankgebruik. Over twee weken is het carnaval. Daarbij gaat er volgens mij meer bier en andere drank doorheen dan op oudjaarsavond, en dat vijf dagen achterelkaar. Dat is op geen enkele wijze te vergelijken met wat hulpverleners meemaken op oudjaarsavond. Hetzelfde geldt voor Koningsdag of andere evenementen. Ja, alcohol zal zeker een rol spel, maar het verklaart niet waarom het geweld op die avonden zo excessief is. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van blok 1.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk willen ze niet meer werken omdat het te gevaarlijk is geworden, omdat het onvoorspelbaar is of je die avond wel zonder kleerscheuren doorkomt. Agenten en andere hulpverleners hebben gekozen voor een beroep dat niet zonder risico's is. Ik heb buitengewoon veel respect en waardering voor hen, omdat op het moment dat er ergens sprake is van bijvoorbeeld geweld, wij dan wegrennen van het geweld terwijl zij ernaartoe rennen om ons te beschermen. Als zij aangeven dat ze niet meer verder willen, dan betekent dat dat die avond te onveilig is geworden. Natuurlijk heeft dat niet te maken met de goedwillende mensen, maar met alle excessen die er zijn.

Mijn collega Ouwehand zal zo dadelijk verder ingaan op de handhaving, maar ik zeg er wel één ding over. Veel van de problemen komen bijvoorbeeld ook door illegaal vuurwerk. Daar zal ik straks op ingaan. Maar wil je goed kunnen handhaven op illegaal vuurwerk, dan is er eigenlijk een totaalverbod nodig. Je kan als agent terwijl je aan het werk bent niet het onderscheid maken tussen legaal vuurwerk en illegaal vuurwerk. Dat geven ook veel agenten aan. Dat is een Haagse werkelijkheid. Dat heb ik heel vaak gehoord hier in deze Kamer, maar dat gaat gewoon niet. Als iemand Bengaals vuur afsteekt en de eerste rook komt ervan af, dan ziet dat er hetzelfde uit als een cobra. In the heat van the moment is het dan ontzettend moeilijk om in te grijpen. Daarom is de politie ook voor een vuurwerkverbod. Daarmee zeggen ze niet dat alle mensen in Nederland zich normaal gaan gedragen of dat er geen gedoe meer zal zijn, maar het maakt het makkelijker om de situatie op oudjaarsavond te handhaven. Dat is waarom ze om dat vuurwerkverbod vragen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst denk ik dat we naar een andere traditie toe gaan. Dat gebeurt wel vaker in Nederland. Ik denk dat we moeten oppassen met doen alsof het grootste deel van Nederland wil dat het blijft zoals het nu is. Uit de onderzoeken die nu zijn gedaan, waar eerder ook vragen over zijn gesteld, zie je naar voren komen dat de meerderheid van Nederland inmiddels vóór een vuurwerkverbod is. Het is dus niet zo dat de meerderheid van Nederland vindt dat we de traditie zoals we die nu kennen, zouden moeten voortzetten. Mevrouw Van der Plas heeft wel een groot punt als ze zegt dat er aso's rondlopen, die gebruikmaken van illegaal vuurwerk, maar ook van legaal vuurwerk.

Even een ander argument. Ik heb het nu heel veel over de hulpverleners gehad. De helft van alle vuurwerkslachtoffers zijn omstanders. Dat zijn mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben, die het ook niet zelf afsteken. Dat zijn omstanders. Een groot deel van de slachtoffers, 39%, zijn kinderen onder de 16 jaar. Ook dat op zichzelf is al een probleem. We hebben niet voor niets de titel van de wet veranderd naar de Wet veilige jaarwisseling. Ik zal straks nog ingaan op het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA.

We gaan naar een andere traditie toe. Dat is anders en dat zal voor veel mensen wennen zijn, maar daarmee blijft oud en nieuw een fantastisch feest. Er gaan wat ons betreft alleen wel een aantal dingen ten goede veranderen. Allereerst wordt het veiliger voor al onze hulpverleners. Ten tweede zal die vuurwerktraditie wat ons betreft voortgezet worden op een meer collectieve manier. Dus ja, we zullen niet meer zelf dat ene potje afsteken, maar er zullen meer centrale vuurwerkshows komen, waarvan je dan samen kan genieten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

In dit parlement is al vaak gezegd — ik ga het herhalen — dat garanties alleen op stofzuigers gegeven worden, dus ik ga die garantie niet geven. Daar zijn twee redenen voor. Het allerbelangrijkste is … Mevrouw Van der Plas loopt weg en zegt: I rest my case. Dat is niet het geval. Ik zal u uitleggen waarom. Het is uiteindelijk een keuze van gemeentes of ze dit wel of niet doen. Ik zou het zelfs aanmatigend vinden als ik u hier zou beloven dat iedere gemeente dit gaat doen. Dat kan ik helemaal niet beloven. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal experts dat werkzaam is in Nederland. Dat is gegroeid van 167 in 2020 naar 270 nu. We zien een enorme toename van het aantal experts en dat zal alleen maar verder doorgroeien als de markt op dit gebied gaat groeien. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Als u vraagt of iedere gemeente dit gaat doen, dan zeg ik: dat weet ik niet. Ik denk dat het heel goed is dat gemeenten hier zelf over beslissen en dat we dit niet centraal vanuit de Kamer doen. Ik kom straks op het amendement, maar ik denk dat er wel degelijk ruimte is voor alle gemeenten om iets te organiseren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zag ze driftig meeschrijven, dus dit staat volgens mij genoteerd. Dit wetsvoorstel gaat over een verkoopverbod van vuurwerk voor consumenten. Als we zouden doen alsof alleen met dit voorstel alle problemen rond oudjaarsnacht zijn opgelost ... Dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar, dus als indieners zijn wij de eersten om dat te erkennen. Het enige wat ik aan de Kamer wil vragen, is het volgende. Dit wetsvoorstel ziet niet op veel van de andere zaken die spelen, omdat ze in de uitvoering liggen of omdat ze in een andere type wetgeving vervat zijn. Laat ik zeggen wat er moet gebeuren.

Een. De brief die de minister heeft gestuurd. Wij vonden het goed wat daarin stond. Wij ondersteunen dat echt van harte, of het nou gaat over de gerichte opsporing van en controle op handel in illegaal vuurwerk of over het joint investigation team. Ik noem ook het inzetten van de digitale opsporingsmiddelen en geavanceerde opsporingstechnieken om de illegale handel in vuurwerk sneller te detecteren en het versterken van de internationale inspanningen om met onze buurlanden tot werkende afspraken te komen.

We hebben ook al eerder aangegeven dat we voorstander zijn van de invoering van een ingezetenencriterium, om de aanschaf van vuurwerk door Nederlanders te verhinderen. Ik begrijp dat de minister hier ook echt hard aan werkt, maar in dat werk ook tegen een aantal praktische bezwaren oploopt. Maar hij doet er alles aan om die te overkomen en ervoor te zorgen dat deze maatregelen er liggen. Dus ja, de aanpak van illegaal vuurwerk is echt cruciaal. Ik wil iedere indruk wegnemen dat alleen met dit wetsvoorstel de problemen zijn opgelost. Dat is niet waar. Wij denken dat dit een belangrijke voorwaarde is, omdat het makkelijker wordt voor de politie om te handhaven. Zij hoeven op straat niet meer dat onderscheid te maken tussen illegaal en niet-illegaal vuurwerk. Maar daarnaast is er een extra aanpak nodig, met misschien ook wel extra bevoegdheden en extra middelen. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op toe. Wij moedigen de minister aan — voor zover hij dat nodig heeft, want ik vermoed overigens dat hij daar niet heel veel aanmoediging voor nodig heeft, als ik de brief van de minister goed lees. Maar het is echt belangrijk dat deze inzet daar ook op komt, en dat je hier ook de Europese samenwerking op zoekt, want veel van het illegale vuurwerk komt natuurlijk uit het buitenland.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Uiteindelijk, als je handhaving echt effectief wilt laten zijn, heb je zo min mogelijk uitzonderingen nodig. Het lastige van wat u zegt, is dat er ook echt typen vuurwerk te bedenken zijn waarvan je zegt: wat moet hier nou mee misgaan? Overigens wordt er ook met die grondfonteinen gegooid. Het zou je dus niet verbazen, als je ze echt allemaal individueel langs zou willen lopen, hoe ze toch nog als wapen konden worden gebruikt. Maar ik denk dat we, als we die exercitie echt zouden doen, ook nog achter iets zouden komen waarvan we zouden zeggen: hé, maar dit kan wel. Hetgeen wat uiteindelijk voor mij, door het meelopen met de politie, de doorslag heeft gegeven, is dat zij aangeven: hoe meer uitzonderingen er zijn — dat gaat van in welk gebied je wel of niet vuurwerk mag afsteken tot welk type vuurwerk je wel of niet op straat toelaat — hoe moeilijker je het maakt voor ons in de praktijk, als het al zo druk is dat je je van de ene naar de andere calamiteit moet haasten, om te handhaven. Dat is waarom wij zeggen dat zo'n algemeen vuurwerkverbod nodig is. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden. Alles kan je als wapen gebruiken, maar ik zal niet bestrijden dat er ook typen vuurwerk zijn te vinden waarmee dat echt heel moeilijk is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat begrijp ik. Het gevaar is het volgende. Enerzijds is het heel aantrekkelijk om in te gaan op ieder individueel stuk vuurwerk. Maar laat ik even een ander voorbeeld geven, waarvan ik het ook niet had gezien, het Bengaals vuur. Als dat eenmaal af is gegaan, kan je het verschil heel goed zien met een cobra. Maar als dat nog niet zo is, en je steekt het aan, dan lijkt het ontzettend veel op die cobra. Daarmee duurt het dus lang voordat een politieagent het ziet. Vanuit deze veilige, Haagse zaal, met gepantserd glas aan de buitenkant en zonder vuurwerk dat aan alle kanten afgaat, kan je dat onderscheid maken. Op straat is dat veel moeilijker, zelfs met bijvoorbeeld dat Bengaals vuurwerk: als het eenmaal is afgegaan, dan zie je het. Maar als je dat van een afstand ziet, en iemand is het aan het afsteken, dan is het heel moeilijk om dat onderscheid te maken. Dat is waarom wij zeggen: je moet daar geen uitzonderingen op maken.

Ik denk dat we echt moeten waken voor het volgende. Dat geldt niet alleen bij dit voorstel. We willen te vaak te veel op detailniveau proberen uitzonderingen maken in allerlei wetgeving, waardoor het voor mensen die het moeten uitvoeren echt onmogelijk wordt. Ik spreek uit ervaring; ik zit nu een jaar of vijftien in dit parlement. Mijn fractie heeft weleens een missie gesteund naar een niet nader te noemen land, waarin wij allerlei voorwaarden hadden gesteld, zoals "track and trace"-systemen voor soldaten die werden opgeleid. Je maakt het werk van professionals echt onmogelijk. Dat is voor ons de reden waarom we zeggen: keep it simple. U heeft zelf onderzoek gedaan over de toeslagen. Ook daar zie je dat als we te veel tot op detail proberen te organiseren en te regelen wat er moet gebeuren, het de uitvoering ongelofelijk moeilijk maakt. In die zin is het dus de eenvoud. Je kan zeggen dat het daarmee onrechtvaardiger wordt, want er zijn toch ook uitzonderingen te maken. Maar wij denken echt: doe dat niet; houd het simpel.

Wij waren gebleven bij blok 2, illegaal vuurwerk. Door JA21 werd de vraag gesteld of letsel niet voornamelijk door zwaar, illegaal vuurwerk komt, door vuurwerk dat dus al is verboden. Nee, dat is niet het geval. De cijfers laten zien dat de constatering dat het meeste letsel veroorzaakt zou worden door F1-vuurwerk en zwaar, illegaal vuurwerk, niet klopt. De cijfers van de laatste jaarwisseling laten zien dat het letsel van minstens 27% van de slachtoffers die op de spoedeisende hulp of de huisartsenpost belandden, het gevolg was van legaal vuurwerk. Daarvan was 9% het gevolg van F1-vuurwerk en 17% van het letsel was het gevolg van zwaar, illegaal vuurwerk. Bovendien is er ook nog een hele grote categorie niet verder gespecificeerd. Daarvan is het type vuurwerk onbekend. Daarmee is dus niet te zeggen dat het letsel voornamelijk door het zware, illegale vuurwerk zou komen.

Op de stelling dat het probleem bij illegaal vuurwerk ligt, zijn we net in de interrupties al ingegaan. Wij steunen de aanpak van de minister hierop. Wij steunen ook de oproepen vanuit de politie om de aanpak daar waar dat nodig is en waar het nog kan, te verzwaren of te versnellen. Illegaal vuurwerk is een groot probleem. Dat moeten we echt aanpakken. Nogmaals, dit wetsvoorstel zal niet zorgen voor dé oplossing, maar we leggen hier wel een belangrijk fundament mee. Hoe langer we met dit onderwerp bezig zijn ... Mevrouw Ouwehand en ik hebben in gesprek hierover vaak tegen elkaar gezegd wat we ook vaak in vragen hoorden: kunnen we niet iets anders? Is er geen alternatief? Het is eigenlijk niet of-of, je hebt en-en nodig. Je hebt én dit vuurwerkverbod nodig, én een betere handhaving op illegaal vuurwerk, én het normerend gedrag — zeg ik ook tegen u, mevrouw Van der Plas — tegenover aso's en tegenover mensen die zich gedragen op een manier die onacceptabel is voor de samenleving. Probeer het niet allemaal exclusief te bekijken. Je zal en-en-en nodig hebben, maar dit wetsvoorstel is wel echt een heel, heel belangrijke basis om verder te komen.

Dan is gevraagd hoe het kan dat er afgelopen jaar meer illegaal vuurwerk was. Komt dat door het tijdelijk vuurwerkverbod? Deze vraag is dus van 1.000 dagen geleden en gaat niet over de laatste jaarwisseling. Het was een vraag van de PVV-fractie. Je zag tijdens het tijdelijk verbod in 2021/22 een enorme piek in de hoeveelheid vuurwerk die in beslag werd genomen. Dat steeg van 122.000 kilo naar 205.000 kilo. Daarna zie je dat het weer ... De PVV-fractie formuleerde het zo: daarna zakte het in. Dat is, denk ik, niet de juiste formulering. Daarna ging het naar de normale proporties, zou ik zeggen.

We hebben gekeken wat de politie zei over dit uitschietjaar. De politie is afhankelijk van informatie voor succesvolle opsporing. Die informatie wordt vaak door burgers gegeven. Het appel van de zorg in de coronatijd zorgde ervoor dat mensen meer dan anders bereid waren om het te melden als er iets met vuurwerk aan de hand was. Daarmee kwamen stromen rond illegaal vuurwerk voor de politie veel beter in zicht, en met resultaat. Dankzij deze meldingsbereidheid is de informatiepositie van de politie toen heel stevig verbeterd. Dat heeft geleid tot een aantal uitzonderlijk grote inbeslagnames. Dat is de verklaring die de politie geeft waarom er in dat jaar zo veel extra vuurwerk in beslag is genomen.

Ik zou willen zeggen: laten we dit de nieuwe norm maken. Laten we ervoor zorgen dat het op dat niveau blijft! Als je deze gedachte doortrekt, hoop ik ook dat als dit verbod er is, ook de meldingsbereidheid van burgers omhooggaat, omdat ze zien dat het allemaal illegaal vuurwerk is. Met alle extra mogelijkheden die de politie krijgt, de extra inzet die erop wordt gedaan, hoop ik dat de meldingsbereidheid van burgers ook omhooggaat en dat we daarmee gewoon weer naar 205.000 kilo en meer gaan. Dit is de verklaring waarom dat toen het geval was. Maar als u mij vraagt of 61.000 kilo genoeg was, zeg ik nee. Was het jaar daarop 122.000 kilo genoeg? Nee. Is 205.000 kilo genoeg? Nee. Het is pas genoeg als we het hebben uitgeroeid. Dat vraagt een enorme inzet. Ik ga uitgebreid op deze vraag in, omdat het verbod werd gelinkt aan het feit dat er meer vuurwerk zou zijn ingevoerd. Dat is niet de verklaring die wordt gegeven door de mensen die hierover gaan.

Door de SGP werd gevraagd of het zou helpen als zwaar vuurwerk als wapen onder de Wet wapens en munitie zou vallen. Daarover is in het parlement een motie aangenomen. Volgens ons is dat wel het geval. De minister heeft daar een brief over gestuurd. Ik vind het dilemma dat hij daarin schetst eigenlijk ook wel heel duidelijk. Als het onder de Wet wapens en munitie valt, kan de strafmaat wel hoger uitvallen, maar is de opsporing ingewikkelder, omdat andere delen van de handhavingsorganisaties zich dan niet met de opsporing hiervan kunnen bemoeien. Denk aan boa's. De drempel voordat je onderzoek kan doen, is dan ook hoger. Wij vinden de route die de minister voorstelt eigenlijk wel goed, namelijk om met een handreiking te komen over de vraag of je ervoor kan zorgen dat het behandeld wordt alsof het onder de Wet wapens en munitie valt wanneer het als wapen wordt gebruikt. Wat dat betreft zijn we als indieners van deze wet benieuwd naar de verdere beantwoording van de minister op dit punt.

Maar laat ik helder zijn: dit zijn wapens. We moeten het ook als zodanig behandelen. Wat betreft de vraag onder welke wet het moet vallen, zeg ik: de meest effectieve. Dat is voor ons het allerbelangrijkste. Effectief betekent voor ons twee dingen. Eén. De opsporing moet maximaal goed kunnen plaatsvinden. Twee. De daders moeten een maximaal hoge straf kunnen krijgen. Dat is hoe wij dit ook zullen beoordelen. Het valt daarmee niet binnen de scope van dit wetsvoorstel, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven hoe we hier als indieners naar kijken.

Dat was het einde van blok 2, illegaal vuurwerk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Over welke tijd spreken we?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Goeie ouwe tijd.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

In 1980 mocht dat ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, meneer de voorzitter, het werd net interessant.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn heel veel vragen bij elkaar. Het is wel interessant wat u vertelt; laat ik daarmee beginnen. De mensen met wie ik meeliep, werkten ook al bijna 40 jaar bij de politie. Die hadden in zekere zin ook weleens heimwee naar de jaren tachtig en de manier waarop het toen ging. Er was iets meer gemoedelijkheid in wat er gebeurde. Maar laten we het niet te veel romantiseren, zeker ook niet hier in Den Haag, en doen alsof het toen allemaal koek en ei was. Dat hoorde ik ook terug. Het ging er toen ook echt, echt heel erg hard aan toe.

In de coronajaren was er wel degelijk een afname van het aantal incidenten. Het was niet nul, maar er was een afname van het aantal incidenten. Ik denk niet dat je kunt staven dat er meer georganiseerde misdaad was of dat er daardoor meer geïmporteerd is. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag waarom er meer vuurwerk in beslag werd genomen.

Nog één ding. U zei: het meeste vuurwerk dat wordt gebruikt tegen politieagenten is illegaal vuurwerk. Dat is niet het geval. Het gaat om zowel illegaal vuurwerk als legaal vuurwerk. Dat misverstand wil ik echt voor eens en voor altijd wegnemen. Het lijkt soms wel een wedstrijdje welk type vuurwerk het meest tegen agenten wordt gebruikt. Het is allebei. Ze zijn het slachtoffer van beide typen vuurwerk. De consequenties van illegaal vuurwerk zijn vaak veel groter. Zeker die cobra's hebben de kracht van een handgranaat. Dus als dat misgaat, dan gaat het echt goed mis. Maar laten we niet doen alsof gewoon vuurwerk geen slachtoffers maakt, ook niet bij de hulpverleners.

Nogmaals, dit wetsvoorstel is niet de oplossing voor alles. Dus aan iedereen die denkt dat alle problemen weg zijn als we voor dit wetsvoorstel stemmen: dat is niet het geval. We denken dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan het terugdringen van vuurwerkgerelateerd geweld, omdat er minder vuurwerk in omloop zal zijn. Maar alles staat of valt met de aanpak van illegaal vuurwerk en de vraag of we daar voldoende stappen in kunnen zetten. Je kan dat niet los zien van elkaar. Ik heb zojuist al gezegd dat wij groot, groot voorstander zijn van het intensiveren van de aanpak van illegaal vuurwerk. Wij denken dat dit wetsvoorstel daarbij kan helpen. Dat doen we niet omdat we in een glazen bol hebben gekeken, maar vooral omdat we heel veel met de politie hebben gesproken. Zij geven zelf aan dat het zou helpen bij de handhaving van juist dat illegale vuurwerk, dat het dat makkelijker maakt.

Tot slot. Ik vind de wijze waarop er soms, nu ook door de PVV-fractie, wordt gesproken over de politie niet goed, alsof haar gezag tanende is, alsof het allemaal minder is, alsof het vroegâh allemaal beter was. Ik ben ongelofelijk trots op wat die agenten dag in, dag uit doen. Ik zeg het altijd maar zo: als er ergens een harde knal afgaat, rennen de meeste mensen weg, maar agenten rennen erop af. Zij moeten met de beperkte middelen die ze vaak hebben, vaak voortkomend uit politieke keuzes, keuzes maken. Dat doen ze dus in schaarste. Ik vind dat ze dat uitstekend doen. Ze zijn niet gevrijwaard van fouten — we hebben gelukkig een systeem waarin ze dan kunnen worden aangesproken op deze fouten; dat hoort ook in een goede democratie en in een stevige rechtsstaat — maar ik vind het echt, echt niet terecht als je doet alsof hun gezag tanende is en alsof het probleem is dat de politie niet handhaaft.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Hartstikke goed. Dat zijn ook de stappen die de minister wil ondernemen, namelijk om dit in Europees verband aan te pakken, om ervoor te zorgen dat het verkrijgen van vuurwerk over de grens niet te gemakkelijk is. Dus op dat punt zijn we het heel snel eens. Het is heel erg belangrijk dat je er naast dit wetsvoorstel ook voor zorgt dat je in Europees verband illegaal vuurwerk verder aanpakt. Daar kunnen we, nogmaals, niet hard genoeg en niet stevig genoeg in zijn. Dat moeten we echt aanpakken.

Maar toch ook nog een paar dingen over de hulpverleners, want u begon daar toch over. U stelde geen vraag, maar u zei er wel een aantal zaken over. Allereerst denk ik echt dat we moeten oppassen om vanuit deze zaal het precieze gedrag van politieagenten te becommentariëren, hoe ze in een bepaalde situatie hadden moeten opereren. Ik ben blij dat ik niet in hun schoenen sta en zij proberen de best mogelijke keuzes te maken op dat moment. We keuren het gedrag niet goed, dat mensen vuurwerk gebruiken tegen hulpverleners. We hebben die hulpverleners hoog in het vaandel staan. Maar als vier op de tien politieagenten zeggen "ik wil niet meer werken op oudjaarsavond", als vanuit de politie al zo lang de oproep komt "alsjeblieft, help ons met een vuurwerkverbod", dan is er toch maar één conclusie mogelijk en dat is dat we zeggen: we vinden het misschien niet leuk, we vinden het vervelend om tegen mensen in Nederland te moeten zeggen "er gaan echt wat dingen veranderen in die vuurwerktraditie", maar we doen dit voor de mensen die ons beschermen, want zij vragen daarom? Dat is dan toch de enige logische gevolgtrekking hieruit? En dat is waarom ik ermee begon.

Kijk, in dit parlement zijn er verschillende opvattingen over waarom je tot een vuurwerkverbod zou moeten overgaan. Die hebben we ook allemaal beargumenteerd in het wetsvoorstel. Daar zitten verschillen in in deze Kamer, in hoe links en rechts daarnaar kijken. Het gaat bijvoorbeeld over hoe belangrijk je het vindt dat vuurwerk heel slecht is voor de luchtkwaliteit of wat het effect is op dieren. Daar zijn verschillen in. Er zijn verschillen in deze Kamer in hoe zwaar je dat weegt en of er een verbod zou moeten komen. Dat begrijp ik. Noem dat de verschillen tussen links en rechts in dit parlement. Maar als je hulpverleners toch vragen om een verbod omdat dat ze helpt om beter te handhaven, ook om beter op illegaal vuurwerk te handhaven, dan moeten wij toch leveren met elkaar? We hebben het zo vaak over de uitvoering in dit parlement, zo vaak: we moeten beter luisteren naar de uitvoering, we moeten beter tegemoetkomen aan hun wensen. Ze zijn zo volstrekt duidelijk in wat er nodig is. Ze spreken geen Spaans. Het is zo duidelijk wat er nodig is en daarmee kan ik alleen een beroep doen op de collega's: ik hoop dat jullie daarnaar willen luisteren. Luister niet naar mij. Wel naar mevrouw Ouwehand, niet naar mij. Luister naar al die hulpverleners die vragen: doe dit, help ons.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Een uitstekende vraag. Wij denken dat dit vuurwerkverbod bijdraagt aan een betere handhavingspraktijk voor de politie. Dat is waarom we hier echt heel erg voor zijn. Waar u het over heeft, is een maatschappelijk probleem van verharding, van hoe we met elkaar omgaan. Ook in uw tijd ging het er hard aan toe hier in Den Haag. Toen hadden jullie hier volgens mij nog jeeps, open jeeps, van die Wranglers, of een motor met zijspan. Ik wil altijd oppassen met het romantiseren van het verleden alsof er toen niet werd geknokt, alsof het er toen niet heel erg hard aan toeging. Ook toen ging het er hard aan toe. Wat we wel zien, is dat het aantal excessen toeneemt, de mate van geweld, dus dat het harder wordt. Dat heb ik ook weleens begrepen in een andere context.

U vraagt het iets breder. Dit is buiten de scope van het wetsvoorstel. Vroeger waren er ook vechtpartijen, maar er werd minder doorgeschopt als iemand op de grond lag. Dat zegt iets over hoe we als samenleving ervoor staan. Dat geeft ons allemaal verantwoordelijkheid. Dat gaat geen enkele wet oplossen. Wij zeggen ook helemaal niet dat deze wet dat zou doen. Dat begint al met de manier waarop wij hier in het parlement met elkaar omgaan. Kunnen wij in deze samenleving alsjeblieft leren beter met elkaar van mening te verschillen en dat als je met elkaar van mening verschilt niet gelijk iemand anders een vijand is. Snappen we dat je soms moet luisteren naar iemand, gewoon omdat 'ie inderdaad politieagent is of docent? Dit is een maatschappelijk probleem en als u denkt dat dit wetsvoorstel dat oplost: dat is niet het geval. Dat gaat geen enkel wetsvoorstel oplossen. Dat vraagt iets van ons als samenleving en ook van hoe we hier met elkaar omgaan in het parlement.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat was mij nog niet echt opgevallen, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat lijkt mij goed. De vuurwerkshows. Hoe haalbaar zijn gemeentelijke vuurwerkshows? Dat is onder andere gevraagd door de VVD-fractie en door het lid Van Haga. We missen hem nog iedere dag in het parlement, dus ik ben blij dat ik hem nog even heb kunnen noemen voor de Handelingen. De vraag werd gesteld hoe haalbaar dit is, en dat is een terechte vraag. Ik gaf zojuist al aan dat het grootste probleem 'm zal zitten in het aantal gecertificeerde vuurwerkspecialisten. Toen we dit wetsvoorstel voor het eerst behandelden, waren dat er 167. Dat aantal is inmiddels gegroeid naar 270, en we zien nog steeds dat die groei toeneemt. Het is aannemelijk dat er, als er meer vuurwerkshows gaan komen, nog meer vuurwerkprofessionals zullen komen, en dat deze trend zich dus zal voortzetten. Uiteindelijk is het immers een kwestie van vraag en aanbod. Wij denken dan ook dat er uiteindelijk voldoende professionals zullen zijn om deze vuurwerkshows te kunnen organiseren.

De kosten van vuurwerkshows liggen nu bij de gemeenten. Ik neem u daar even in mee. Als we aan vuurwerkshows denken, dan denken we gelijk aan de grote show bij de Erasmusbrug. Dat is de nationale vuurwerkshow. Dan spreek je echt over heel veel geld; dat gaat over ongeveer een half miljoen, en daar komt nog eens €400.000 bovenop aan veiligheidsmaatregelen. Maar dat is niet exemplarisch voor Nederland. Er zijn in veel kleinere gemeenten ook al vuurwerkshows, bijvoorbeeld in de gemeente West-Betuwe. Daar kost het €24.770. In Cuijk was het €50.000. In Nunspeet was het €33.600. Het was €10.000 in Soest. In Naarden was het geloof ik — het viel me een beetje tegen wat ze daar uitgaven — €25.000. Ik kijk onwillekeurig naar mevrouw Michon. Je ziet dus dat er wel degelijk al shows zijn en dat de kosten relatief beperkt zijn. Ik moet daarbij zeggen dat gemeenten het al zwaar hebben met de enorme druk die er op hun begrotingen staat. Ik zeg dus niet dat het voor hen eenvoudig zal zijn, maar dit is hoe het nu in de praktijk gaat.

Dan kom ik in dit kader op het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Ik heb gezien dat er net voor het debat een aangepaste versie is ingediend. Daar zijn we blij mee en niet blij mee. Laat ik algemeen beginnen. Als wij als indieners dit echt een heel goed idee hadden gevonden, dan hadden wij het wel zelf in de wet opgenomen. Ook hierover wil ik echt zeggen: hoe minder uitzonderingen, hoe beter. Dat maakt de handhaving makkelijker: het maakt het echt een stuk overzichtelijker. Dit amendement geeft toch meer ruimte aan lokale gemeenschappen, en dat zouden we liever niet zien, zeggen we in alle eerlijkheid. Maar we hebben ook goed geluisterd naar de Kamer en naar alle opmerkingen die hierover zijn gemaakt.

Wij vinden het goed dat er in deze aangepaste versie van het amendement niet wordt gesproken over het oprichten van vuurwerkverenigingen of over het recht van burgers om te zeggen dat ze toch vuurwerk willen afsteken. Er wordt nu gesproken over een recht van het lokale gezag, dus van de burgemeester, om ontheffingen te verlenen aan specifieke groepen burgers. Dat vinden we in die zin slim. Habtamu de Hoop, die uit Friesland komt en die inmiddels mijn fractiegenoot is — dat waren we toen nog net niet — vertelde dat de gemeente Súdwest-Fryslân 89 dorpen heeft. Hij heeft gevraagd hoe we dat gaan doen. In heel veel van die dorpen heb je hele actieve dorpsverenigingen. We begrijpen dus dat de indieners zeggen: geef nou op dat soort plekken de ruimte, bijvoorbeeld aan dorpsverenigingen, om zelf vuurwerkshows te kunnen organiseren. Dat maakt het meer van de gemeenschap, maar het maakt het misschien ook allemaal iets overzichtelijker als het gaat over bijvoorbeeld de pyrotechnici en de kosten. Nogmaals, wij denken dat we zo min mogelijk uitzonderingen moeten maken. Dit element van het amendement kunnen wij goed navolgen. Ik denk dat dat misschien niet helemaal rechtdoet aan hoe wij als indieners oorspronkelijk aan deze wet zijn begonnen, maar dat het in ieder geval wel rechtdoet aan het gevoel dat hier breed in de Kamer heerst, namelijk dat er ruimte moet zijn voor gemeenschappen. De zorg die wij hebben over hoe het nu geformuleerd is, betreft de vraag waar het vuurwerk wordt gekocht door deze groepen burgers. Het zou kunnen werken, maar de kern van de wet moet wel overeind blijven, namelijk dat er een verkoopverbod voor vuurwerk blijft en dat niet iedereen zomaar vuurwerk kan gaan kopen. Zoals het amendement nu is opgesteld, hebben wij daar in ieder geval nog wel vragen bij.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat is mooi; mooier zou ik het niet kunnen zeggen. Dat klinkt geruststellend. Ik wilde het niet zo hard zeggen — daarvoor is mijn respect voor mevrouw Bikker te groot — maar we hadden wel even het gevoel: oei, gaat dit de destructieve kant op, want zet je het daarmee niet open? Wij zijn hiermee gerustgesteld. We zijn er in die zin mee gerustgesteld dat ... Het moet beheersbaar en handhaafbaar blijven. We nemen graag de handschoen op om samen nog even te kijken naar dit amendement en hoe we dit zo goed mogelijk kunnen regelen, zodat het werkbaar wordt. Nogmaals, wat ons betreft hoeft het niet, maar we zien hoe breed het in de Kamer leeft. In die zin is het knap gevonden van de indieners, om te zien of je de Kamer bij elkaar kan brengen. Het is in dit parlement ook belangrijk dat we niet alleen vasthouden aan ons eigen gelijk — al vinden wij natuurlijk dat dat het allergrootste gelijk is dat er is — maar toch te kijken of je elkaar kan naderen. Dat geeft de ruimte voor partijen om te zeggen: daarmee wordt, misschien niet voor honderd procent, maar toch wel, tegemoetgekomen aan bezwaren die we hadden. Daardoor zouden we dit wetsvoorstel met een zo breed mogelijke meerderheid door de Kamer kunnen krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dat gaan we doen. Ik sluit me er bij aan dat het fijn is dat we nu weer even de tijd hebben om dat te doen. Ik zeg daar wel gelijk bij, een beetje vooruitlopend op een ordedebat dat we aan het einde van de beantwoording zullen hebben, dat het wel het voornemen van de initiatiefnemers is om de beantwoording snel na het reces te doen. Dat is ook voor de helderheid die de vuurwerkbranche — dat is een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp — van ons mag verwachten. Die mag verwachten dat we zo snel mogelijk helderheid geven over wat er gaat gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik heb aangegeven dat we hier op zich ... We kijken hier welwillend naar, maar de devil is in the detail. Dus in de tweede termijn zullen we een appreciatie geven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Niet zo negatief!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik zou zeggen: laten we het wel van de positieve kant bekijken en laten we kijken naar wat wel mogelijk is. U vroeg mij net om te beloven dat alle gemeenten dit dan ook gaan doen. Ik heb die belofte expres niet gegeven. Gemeenten zullen hier zelf keuzes in moeten maken. Ik zie dat gemeenten worstelen als het gaat om de budgettaire ruimte. Dat komt niet door deze vuurwerkshows. Dat komt doordat het ravijnjaar eraan komt en gemeenten überhaupt moeite hebben om voorzieningen open te houden. Maar u schetst nu echt een doembeeld, alsof er in Nederland helemaal niks kan. Het was maar een kleine opsomming, maar ik noemde net al wat er nu al gebeurt. Het gebeurt niet alleen in grote steden. Het gebeurt niet alleen in Rotterdam. Ook kleinere gemeenten organiseren dit soort shows.

Dat er aan burgers toch ook ruimte wordt gegeven om F2-vuurwerk af te steken, vind ik de charme aan het amendement. In alle eerlijkheid vind ik dat ook spannend aan het amendement. Daar hebben wij ook best wel mee geworsteld en dat doen we nog steeds. Het verlaagt de drempel iets. Wij vinden dat dit het echt spannender maakt hoe dit verbod precies gaat werken. Daarom hebben we echt nog een aantal vragen en moeten we dus nog over het amendement doorpraten. Maar het zou te positief zijn als ik hier zou doen alsof heel Nederland vuurwerkshows krijgt. Dat heb ik niet gedaan. Expliciet niet, want u heeft mij ernaar gevraagd. Maar het is gewoon niet waar dat het allemaal ellende is en dat er helemaal niets gaat gebeuren. Ik denk dat u daarmee gemeenten ook tekortdoet. Als er in dit land één groep bestuurders is die weet wat er speelt onder de bevolking en wat er nodig is in gemeenten, dan zijn het wel burgemeesters. Die snappen als geen ander wat ze moeten organiseren en wat er nodig is om op dat soort avonden dan wel de rust te bewaken, dan wel goed aan te sluiten bij de tradities die daar spelen. Wij gaan dus niet zeggen dat het allemaal goedkomt en dat er 500 verschillende shows zullen zijn. Maar doen alsof er helemaal niks gebeurt ... Mevrouw Van der Plas, dat is gewoon niet waar.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

En de beste.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Je hebt grofweg twee typen mensen in de wereld: mensen die denken dat het glas halfvol is en mensen die denken dat het glas halfleeg is. Ik vind mevrouw Van der Plas echt te pessimistisch op dit punt en zo ken ik haar toch niet echt. Ik vind haar ook niet helemaal rechtdoen aan de beantwoording die ik zojuist heb gegeven. Ik doe niet alsof er allemaal vuurwerkshows zullen komen. Als zij zegt dat de vuurwerktraditie zoals we die nu kennen dan weg is, dan klopt dat. Dit wetsvoorstel regelt namelijk dat individuele burgers niet meer zelf dat vuurwerkpotje mogen afsteken. Hoe zeg je dat? Dat is een vrij veilige voorspelling van mevrouw Van der Plas als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is namelijk precies wat het beoogt. De ruimte die we in het wetsvoorstel geven, is voor centraal georganiseerde vuurwerkshows. De indieners geven aan bereid te zijn om met de indieners van het amendement te kijken of we dat misschien nog iets verder kunnen oprekken, zodat dat niet alleen vanuit de gemeente georganiseerd kan worden maar ook vanuit burgerinitiatieven en vanuit buurtschappen. Daarmee proberen we maximaal de ruimte te geven. That's it. Ik maak het niet mooier dan het is, maar ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om het ook niet slechter te maken dan het is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank. Dan komen we bij de vuurwerkbranche, waar ook een aantal vragen over is gesteld. Dit aspect is echt van het grootste belang. Dit wetsvoorstel zal een enorme consequentie hebben voor ondernemers die vuurwerk verkopen. Voor sommigen kan het ook een belangrijk deel van de omzet zijn, waarbij ze in een korte tijd van het jaar toch een belangrijk deel van hun omzet kunnen maken. Dat betekent ook dat we daar ruimhartig mee om moeten gaan en dat we moeten zorgen dat deze mensen gecompenseerd worden.

De PVV-fractie heeft ons gevraagd naar het vrij specifieke bedrag van 420 miljoen: klopt het dat dat nodig zou zijn? Voor zover wij het hebben kunnen nagaan, is de 420 miljoen genoemd door de vuurwerkbranche zelf. We hebben aangegeven dat we echt ruimhartig willen compenseren, maar wij denken dat 420 miljoen een beetje te ruimhartig is en dat dat ook niet redelijk is. Verkoop van vuurwerk is voor veel ondernemers een nevenactiviteit. Met behulp van het ministerie, waarvoor veel dank, hebben we een beredeneerde inschatting gemaakt van de hoogte van de compensatieregeling voor de vuurwerkbranche. Deze is hoger dan we in de memorie van toelichting hadden aangegeven, mede dankzij de inflatie. De vuurwerkbranche had het afgelopen jaar een omzet van 118 miljoen euro. Het is naar ons oordeel redelijk om uit te gaan van een afbouwperiode van vijf jaar, zeker omdat de vuurwerkverkoop voor vrijwel alle ondernemers moet worden gezien als neveninkomsten. Bovendien moet rekening worden gehouden met de vernietigingskosten van bestaande voorraden. Daarom zijn we tot de inschatting gekomen dat dit zou gaan om een bedrag van 150 miljoen incidenteel, verspreid over vijf jaar, waarmee je uitkomt op zo'n 30 miljoen per jaar. Daarmee zouden we de vuurwerkbranche tegemoet moeten komen. Dat zou binnen de begroting van IenW vallen, zoals dat ook gebeurde bij het tijdelijke verbod dat er tijdens de coronaperiode was.

Er was nog een enkele andere vraag gesteld, als u mij … Nou, dat mag ook.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeer terecht. Het is een estimated guess met de informatie die we nu hebben. Even voor de goede orde: dat is niet zozeer een politieke guess die we in isolement hebben gemaakt, maar we hebben ook overleg gehad met het ministerie om te kijken hoeveel dit zou zijn. Als je uiteindelijk hiertoe overgaat, als het verbod er komt, zal je in overleg moeten treden. Dan zal je ook in de boeken moeten duiken. Dan zal je tot elkaar moeten komen over wat een redelijk bedrag is. Daarmee zeg ik niet dat deze 150 miljoen in beton gegoten is. We hebben het volgende geprobeerd. Omdat het getal van 420 miljoen werd genoemd, wil ik even in perspectief plaatsen wat wij zien. Wat we belangrijk vinden om aan de Kamer mee te geven, en daarmee komen we ook bij deze vijfjaarsperiode, is dat je over deze vijf jaar zou kunnen verspreiden hoe de compensatie naar de ondernemers zou kunnen gaan, waarmee het ook begrotingstechnisch gezien makkelijker te dragen is.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

U vraagt of dat in dit bedrag zit. Dat zou ik even na moeten kijken, want ik weet niet of dat daarin is meegenomen. Daar kom ik graag op terug, met uw goedvinden. Maar uiteindelijk zal je een totaalplaatje moeten gaan maken als je tot dit verbod overgaat. Ik wil ervoor waken dat we in een discussie terechtkomen over 420 miljoen, 150 miljoen of 6.000 miljard. Het gaat erom dat wij hier als Kamer twee dingen heel duidelijk aangeven aan al die ondernemers die zich zorgen maken over wat er gaat gebeuren. Eén. Ik vind dat deze Kamer na jarenlange discussies snel moet besluiten, want deze onzekerheid is ziekmakend voor veel ondernemers. Dat is het eerste. Twee. Ze moeten ervan uit kunnen gaan dat er een goede compensatieregeling komt voor hen, waarin alle relevante kosten worden meegenomen. Dat zal verder moeten worden uitgewerkt. Ook dat valt in die zin niet binnen de scope van wetsvoorstel, maar is een gevolg van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft ook aangegeven dit aan de Kamer te laten. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is dit onderdeel van de uitvoering. Ik denk overigens dat je er niet bent met alleen deze compensatieregeling, maar daar zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik heb aangegeven, moet het ruimhartig zijn. Je moet het op een nette manier regelen. Ik geloof in een overheid die zaken op een nette manier regelt, richting burgers en richting ondernemers.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat de initiatiefnemers willen dat het zo snel mogelijk in werking treedt. Stel je zegt: er komt een verbod, maar we gaan dat over twee of drie jaar doen. Ik maak me dan grote, grote zorgen over wat er bij deze jaarwisseling gaat gebeuren als mensen denken: nog even één rondje knallen. Ik denk dat dat echt iets is wat je onze agenten niet aan moet willen doen. Daarom willen we met dit wetsvoorstel de snelheid betrachten, dus dat je heel snel over zal moeten gaan tot een verdere uitwerking van deze compensatiemaatregel. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de overheid om dat snel te regelen. Maar ik zou echt willen waken, zeg ik richting de Kamer, voor denken dat verder uitstel een goed idee is. Dat is misschien prettig voor de ondernemers; dat begrijp ik heel goed. Maar ik ben heel bang voor de gevolgen die dit gaat hebben voor de openbare orde tijdens oudjaarsavond.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ben aan het einde gekomen ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna aan het einde gekomen van de beantwoording, maar niet voordat ik nog één ding heb gezegd. Dat gaat over twee mensen; eigenlijk gaat het over een paar mensen. Tjeerd de Faber en Jan Keunen zijn begonnen met het Vuurwerkmanifest. Dat was tegen alle verwachtingen in. Toen vond eigenlijk nog niemand dit een goed idee, of in ieder geval een meerderheid nog niet. Dit zijn twee artsen. Inmiddels steunen 750.000 mensen, ondertekenaars, het Vuurwerkmanifest.

Er zijn nog twee mensen die ik wil noemen: Arno Bonte en David Rietveld. Zij zijn in 2009 al begonnen met een vuurwerkmeldpunt. Dat waren twee raadsleden. Zij zagen wat er gebeurde in de stad en dachten: dit kan zo niet verder. Ik noem hen expliciet, omdat — het waren mijn partijgenoten — ik heel vaak dacht bij wat ze deden: "Jeetjemina, daar komen ze weer hoor. Is dit nou de grootste prioriteit die er is? Houd je nou met andere zaken bezig. De wereld staat in brand; er moet zo veel gebeuren." Het was toen het hoogtepunt van de economische crisis. Ik wil dit toch noemen, omdat deze mensen iets maatschappelijks zagen gebeuren en zeiden: dit kan eigenlijk niet langer. De meerderheid van Nederland vond dat nog helemaal niet. Ze hebben alle middelen aangegrepen die ze als burgers hebben om initiatieven te nemen, draagvlak te creëren en mensen te informeren. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er in Nederland een meerderheid voor dit vuurwerkverbod is ontstaan. Ik denk dat dit parlement op zijn beste dagen voorop kan lopen, de weg kan wijzen, leiding kan geven en tegen Nederland durft te zeggen, ook als een meerderheid iets niet vindt of niet wil: we gaan dit doen, want het is belangrijk voor het land. Dat zijn eigenlijk de allermoeilijkste besluiten die je moet nemen. Maar nu is er een meerderheid in Nederland die het steunt om deze richting in te slaan. Ik hoop dan ook heel erg dat we gezamenlijk, in overleg met elkaar hier, die belangrijke stap kunnen zetten om het werk van onze hulpverleners een stuk makkelijker te maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Uitstekende vraag. Als het gaat om de opslag het volgende. Als er een verbod komt op vuurwerk, moet het resterende vuurwerk vernietigd worden. Er is geen optie om dat ergens opgeslagen te laten liggen, want dat brengt te veel risico's met zich mee. Het is dus van het grootste belang om ervoor te zorgen dat dat vuurwerk vernietigd wordt. Ook dat zal onderdeel zijn van een compensatieregeling omdat je vuurwerk zal moeten gaan vernietigen. Dat is overigens ook gebeurd tijdens het tijdelijke verbod in de coronajaren.

Als er een verbod geldt, dan is er inderdaad geen legaal vuurwerk meer. Daarmee kunnen individuen het niet meer afsteken en is die vuurwerkbril niet meer nodig, ook niet voor omstanders. Ik had overigens niet de indruk dat mensen die illegaal vuurwerk afsteken überhaupt de grootste prioriteit legden bij het opzetten van een vuurwerkbril. Het zou zomaar kunnen dat mensen geen vuurwerkbril dragen als ze illegaal vuurwerk afsteken. Misschien hebt u andere informatie, maar ik had niet het idee dat mensen zeggen: ik heb hier een potje fijn illegaal vuurwerk, maar waar zijn mijn vuurwerkbril en aansteeklont? Dus over dat aspect maak ik me minder zorgen.

De voorzitter:

Ik heropen en ik geef graag het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik doe, hopelijk in één vloeiende beweging, alle vragen die gesteld zijn over dier, milieu en gezondheid, draagvlak en gedragseffecten en tot slot: handhaving.

Ook ik zou willen beginnen met een korte inleiding, met dank uit te spreken aan alle medewerkers, en ook aan onze voormalige medewerkers. De eerste keer dat we hier met ons wetsvoorstel stonden, zag onze fractie er anders uit. Ik zou ook Rosalie Bunnik en Sebastiaan van Pruissen, die ons destijds geholpen hebben, willen bedanken, en zeker ook de mensen op de publieke tribune, die zich al heel lang inzetten voor een einde aan het verkopen en afsteken van consumentenvuurwerk, omdat er zo veel nadelen aan zitten, en lang niet alleen voor de politiemensen op straat.

Daar zou ik mee willen beginnen, omdat dat van alles te maken heeft met het draagvlak in de samenleving. Ik denk dat veel Nederlanders inderdaad, zoals mevrouw Van der Plas van BBB zegt, genieten van achter je raam naar vuurwerk kijken. Maar het is nooit een gewoonte of traditie geweest waar geen enkel prijskaartje aan hing. Mensen die dieren thuis hebben en die in doodsangst in de dagen voor en na oud en nieuw onder de tafel zien zitten, weten heel goed dat het misschien heel leuk is om naar te kijken, maar dat dit het hun niet waard is. Er zijn mensen met longproblemen; daar kom ik straks uitgebreider op terug.

Het gaat ook om de manier waarop wij oud en nieuw met z'n allen meemaken. Ik heb ook de bijdragen gehoord van de Kamer bij het laatste debat over de jaarwisseling. Iedereen spreekt over dat het van groot belang is dat we een feestje hebben, dat we elkaar kunnen opzoeken, dat we een oliebol eten, dat we onze buren zien. Veel mensen willen elkaar graag opzoeken, maar zijn gewoon bang om de straat op te gaan. Uit onderzoek dat Binnenlands Bestuur heeft laten uitvoeren, blijkt dat met name oudere mensen zich in de dagen voor de jaarwisseling niet veilig voelen.

Dat vuurwerk een traditie is, dat we dat zelf afsteken, heeft dus niet alleen maar positieve kanten en een aantal nadelen. Het heeft altijd al een prijskaartje gehad. Dat maakt uit voor wat we straks met elkaar zullen bespreken; of hier draagvlak voor is. Hoe gaat dit voorstel voor een veilige jaarwisseling, voor een verandering van de traditie, namelijk dat Nederlandse consumenten niet meer zelf vuurwerk afsteken, landen in de samenleving? Is Nederland daar klaar voor? Ik kan alvast verklappen dat ik denk van wel en dat de cijfers dat ook uitwijzen.

Fracties, zoals die van de BBB en de SP, hebben gevraagd of we die Nederlandse traditie nu helemaal gaan afpakken. Nee, we gaan die hervormen. We maken van de jaarwisseling een prachtig feest voor iedereen. Nederland is eraan gewend dat daar vuurwerk bij hoort, maar we spreken met elkaar af dat we dat niet meer aan burgers zelf verkopen, om zelf af te steken, al was het maar vanwege alle slachtoffers die ieder jaar vallen; ook kinderen.

Ik hoorde de heer Boswijk in zijn bijdrage aan het debat over de jaarwisseling zeggen dat die verleiding voor kinderen onweerstaanbaar is. Hij had het erover dat iedere nieuwjaarsdag de mooiste dag van het jaar was voor hem, want dan ging hij als kind naar buiten, met zijn neefjes en zijn broers, met de aanstekers in de aanslag, en op zoek naar al het vuurwerk dat niet was afgegaan. Je kan je kind waarschuwen, maar het feit dat dit er is, dat het op straat ligt, dat het verkrijgbaar is, dat in Nederland tot nu toe de norm is dat we dat zelf afsteken, leidt ertoe dat kinderen gewond raken, oogletsel oplopen. De heer De Faber is zojuist al even genoemd. Hij weet daar vanuit zijn praktijk alles van. Die verantwoordelijkheid, dat we kinderen, burgers, omstanders moeten beschermen tegen gezondheidsschade waar ze de rest van hun leven mee te kampen hebben, voelen de initiatiefnemers zwaar en naar ik hoop de Kamer ook. Dus de traditie blijft, maar gaat er wel anders uitzien.

Voorzitter. Dan dieren, milieu en gezondheid. Iedereen die honden of katten heeft, zal weten dat wij mensen die knallen kunnen relativeren; het is vuurwerk, het is de jaarwisseling, het hoort erbij, we hoeven er niet bang voor te zijn. Voor dieren werkt dat niet. De helft van de honden wil niet naar buiten, zo blijkt uit onderzoek van Universiteit Utrecht. Maar een hond zal wel naar buiten moeten om zich te ontlasten. Katten zijn dagenlang van slag. Weilanddieren hebben hier last van. Dieren die in het wild leven, zoals vogels, hebben veel last van die grote knallen. Ze schrikken op, ze vliegen weg, ze vliegen soms helemaal naar de Noordzee. Je zou denken: nou ja, dan vliegen ze even over de Noordzee en weer terug. Maar juist in deze kwetsbare periode hebben die dieren hun energie meer dan nodig. Het kost vogels dus kostbare energie en het zorgt voor veel stress. Het leidt tot sterfte en andere schade die die dieren niet meer goed kunnen maken, omdat het een periode is waarin ze toch al moeite hebben om voedsel te vinden.

Vuurwerk heeft ook een forse impact op het leven van veel mensen met een assistentiehond, zoals mensen met een visuele beperking en mensen met een posttraumatische stressstoornis. Geschrokken assistentiehonden kunnen hun werk vaak tijdelijk of langdurig niet meer goed doen, met alle gevolgen van dien. Maar deze honden zijn voor veel mensen onmisbaar. Sommige dieren zitten nog jarenlang met een trauma. Daarom zeggen veel mensen in Nederland: vuurwerk is misschien een mooie traditie, maar ik zie er ook de nadelen van; het lijkt me beter als we dat verminderen in de samenleving. Dat geldt zeker ook voor mensen met longaandoeningen. Voor hen is de nieuwjaarsnacht echt geen feest. We zien dat vuurwerk, zoals we het nu met z'n allen afsteken, tijdens de jaarwisseling net zo veel fijnstof in de lucht brengt als alle personenauto's in heel Nederland in tien maanden tijd. Dat is voor ons allemaal een gezondheidsrisico, maar dus zeker voor kwetsbare groepen, zoals ouderen, kinderen en de 1,2 miljoen longpatiënten in Nederland. Die kunnen tijdens oudjaarsavond niet naar buiten. Die hoeven het niet in hun hoofd te halen om bij familie op bezoek te gaan als ze daarvoor de straat op moeten. Dit zijn onzichtbare slachtoffers. Helaas is vuurwerk voor veel mensen dus letterlijk adembenemend. Vuurwerk kan leiden tot een verminderde longfunctie, een verergering van astma en een toename van luchtwegklachten zoals piepen, hoesten en kortademigheid. Veel mensen met een longziekte moeten extra medicatie nemen rond de jaarwisseling. Sommigen krijgen een longaanval en een ziekenhuisopname komt daarbij voor. Ze hebben veel langer last dan alleen tijdens de nieuwjaarsnacht. Soms hebben ze zelfs wekenlang last.

Die schade houdt niet op bij de gezondheid van mensen en dieren. Ook onze omgeving, onze bodem en ons water, wordt flink vervuild. Dat is natuurlijk ook niet goed voor de gezondheid van mensen en andere dieren, want via de bodem komt het uiteindelijk in ons voedsel terecht. Er blijven miljoenen kilo's vuurwerkresten op straat en in de natuur achter. Vuurwerk bevat zware metalen zoals barium, strontium en koper. Die komen in de bodem en in het water terecht en hopen zich daar op. Voor stoffen als koper, die zeer zorgwekkende stoffen worden genoemd, geldt eigenlijk dat ze zo gevaarlijk zijn dat je de uitstoot ervan naar nul moet brengen. Daar weet de staatssecretaris alles van. Juist siervuurwerk geeft milieulast, zegt het RIVM, omdat daar zware metalen in zitten voor de kleureffecten. Wat betreft de gevoelens in de Nederlandse samenleving dat er bij oud en nieuw vuurwerk hoort te zijn, geldt voor veel mensen al een hele poos "ja, maar ik zie er ook de nadelen van, dus het zou me een lief ding waard zijn als we dat op een andere manier gaan doen".

Nu vroeg de CDA-fractie aan ons als initiatiefnemers waarom we er dan wel voor kiezen om vuurwerkshows te blijven toestaan. Dit wetsvoorstel regelt dat we stoppen met de verkoop en het zelf afsteken van vuurwerk door consumenten, maar vuurwerkshows kunnen wat ons betreft door blijven gaan. Is dat dan niet schadelijk voor dieren en het milieu? Ja, dat klopt. Als je alleen naar de belangen van dieren en het milieu zou kijken, zou je zeggen: we doen ook die vuurwerkshows niet. En ik verklap daarbij dat een deel van de achterban van mijn partij dat helemaal prima zou vinden. Maar we kiezen nu voor een afgewogen wetsvoorstel, omdat we ook zien dat veel mensen behoefte hebben aan deze traditie en de Nederlandse vuurwerkgewoonte. Dus je weegt dat tegen elkaar af.

Gelukkig is het zo dat als je het gaat organiseren in vuurwerkshows, de impact fors minder wordt ten opzichte van de oude situatie waarin we allemaal vuurwerk hebben en allemaal vuurwerk afsteken. Het wordt beperkt tot het moment van twaalf uur rond oud en nieuw. Gemeenten die een vuurwerkshow organiseren, zullen dat echt niet naast een natuurgebied of naast een dierenasiel doen. Je kunt je erop voorbereiden en je hoeft niet — veel mensen met dieren doen dat nu wel — dagenlang weg te vluchten uit Nederland, omdat je dieren doodsbang zijn. Mensen gaan dan bijvoorbeeld naar de Ardennen, waar helemaal geen vuurwerk mag worden afgestoken.

Dus ook voor dieren en het milieu wordt het beter door dit wetsvoorstel, maar de CDA-fractie heeft gelijk dat voor dieren en het milieu helemaal geen vuurwerk natuurlijk het beste is. Gelukkig zijn de alternatieven niet beperkt tot vuurwerkshows. Er zijn zeer veel innovatieve vormen van vermaak. Ik geloof dat de gemeente Zutphen, een natuurvriendelijke gemeente, het afgelopen jaar een zeer succesvolle lichtshow had georganiseerd. Dus je bent niet beperkt tot vuurwerkshows als je een alternatieve invulling wilt geven aan de jaarwisseling. En daarbij moet het centrale element toch zijn dat we met elkaar vieren dat we het nieuwe jaar ingaan, dat we elkaar kunnen opzoeken en dat we zonder gevaar voor eigen leven ook onze familieleden kunnen gaan bezoeken als we dat willen. We krijgen er dus ook veel voor terug.

Voorzitter. Ik ga door naar het draagvlak en de gedragseffecten. Er waren uiteraard veel vragen over hoe dit gaat landen in de samenleving. En het klopt: we doen hiermee iets fundamenteels. Het ging eerder in dit debat al even over de vraag waarom je ook die relatief kleine sierpotten verbiedt. Daarover heeft de Raad van State gezegd: dat maakt het wel lastig. Je maakt een keuze en je wil van alle problemen af die te maken hebben met consumentenvuurwerk. Als je dan toch één categorie uitzondert, krijg je onmiddellijk problemen met de naleving en de handhaafbaarheid. Als je zo'n verandering wil doorvoeren, is de duidelijkheid van de norm een cruciale waarde.

Ik schetste al even dat voor veel mensen — we komen zo meteen op de situatie voor onze hulpverleners en politieagenten — al heel lang andere argumenten meespelen om te zeggen: "Ik gun iedereen zijn pleziertje, het is mooi en ik geniet er zelf ook van om naar het vuurwerk te kijken dat door anderen wordt afgestoken, maar de prijs is gewoon te hoog. Al die kinderen die gewond raken, die omstanders, de slachtoffers die vallen, de dieren die bang zijn, de natuureffecten en het feit dat je soms zelf niet over straat durft. Je zoekt dus mensen van wie je houdt, juist niet op." Acht op de tien mensen die afgelopen jaar gevraagd is "wat denk je dat er in jouw gemeente aan de hand is als er een vuurwerkverbod was?", vonden dat prima. Die mensen realiseren zich dat er andere dingen meespelen en dat we de jaarwisseling op een andere betere manier gezellig kunnen maken voor iedereen.

Uit onderzoek van EenVandaag tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 2023 bleek dat bijna twee derde van de kiezers voor een vuurwerkverbod was. Uit vervolgonderzoek van afgelopen december blijkt dat al jaren een groeiende meerderheid van de Nederlanders voor een algemeen vuurwerkverbod voor consumenten is. In 2024 was nog maar 29% tegen. Onderzoeksbureau I&O Research concludeerde, ook eind 2024, dat 60% van de Nederlanders voor een vuurwerkverbod is en dat bij een referendum over een algemeen vuurwerkverbod slechts 24% tegen een vuurwerkverbod zou stemmen. Daarnaast ondertekenden meer dan 750.000 burgers en organisaties de boodschap van het Vuurwerkmanifest voor een landelijk vuurwerkverbod. Het draagvlak in de samenleving is dus groeiende. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat veel Nederlanders het liberale principe aanhangen van: weet je, ga je gang als je een feestje wil vieren of vuurwerk wil afsteken. Maar op het moment dat daar schade, inperking van de vrijheid van anderen, gezondheidsschade en risico's voor eigen lijf en leden bij komen kijken, gaan mensen zeggen: ik vind het misschien wel jammer dat we dit kwijtraken, maar voor mij is doorslaggevend dat we met z'n allen een fijne jaarwisseling kunnen doormaken.

Dit is ook een belangrijk gegeven voor de politie. Die heeft ons gevraagd om een landelijk vuurwerkverbod in te stellen. Dit is de grond waarop we met z'n allen kunnen vaststellen dat de basis waar de politie ons naar vraagt, er al ligt in Nederland. Het zal even wennen zijn. We weten uit de geschiedenis dat het hervormen van tradities altijd vraagt om aanpassing aan en acceptatie van de nieuwe norm. Maar Nederland wil een duidelijke norm en is ook bereid om zich daaraan te houden. De meeste mensen blijken geneigd hun gedrag meteen aan te passen wanneer de overheid een duidelijke norm stelt. Uit ander onderzoek van VeiligheidNL blijkt het volgende. 25% van de Nederlanders koopt vuurwerk. Er werd gevraagd: "Stel dat er een landelijk verbod zou komen op de verkoop van consumentenvuurwerk. Ga je er dan mee door? Koop je illegaal vuurwerk? Ga je het ergens anders halen?" 9% zegt dan: ja, dat ga ik doen. Dat betekent dat de overgrote meerderheid van de mensen die nu vuurwerk kopen, bereid is om zich aan te passen aan de nieuwe regels. Voor de politie is dat goed nieuws. Dat gaat de situatie namelijk beheersbaar maken. Daarover later meer.

Er is door verschillende fracties gevraagd naar de gedragseffecten. Dit is daarom een belangrijke eerste inleiding. Er is steun voor een vuurwerkverbod. Wat weten we nou vanuit de gedragswetenschap? Gedragswetenschap is altijd wel een beetje confronterend, want we vinden onszelf allemaal uniek en autonoom. Een belangrijke sketch, een classic, van Monty Python — u kent die misschien wel — gaat over "we are all individuals". Zo werkt dat niet. Mensen zijn namelijk geneigd om zich aan te passen aan anderen. Dat zeggen gedragswetenschappers. Dat zien we ook in de praktijk. Als de norm wordt dat we een autogordel dragen, doen mensen dat. Vrijwel geen enkele roker rookt nog in de trein of in de kroeg. Er was een tijd — dat is echt niet zo heel erg lang geleden — dat er van die asbakjes gemonteerd zaten in de armleuningen in de trein. Dat is nu ondenkbaar. Het is ondenkbaar dat mensen nu in de trein zouden roken. Dit zijn dus allemaal voorbeelden van gedrag dat eerst niet vanzelfsprekend was. Maar omdat de wettelijke norm veranderde — dat kost een beetje tijd — veranderde ook de sociale norm. Wie nu nog rookt in de kroeg of in de trein, wordt echt raar aangekeken. Kijk ook naar het rookverbod in openbare ruimtes. De eerste jaren na dat verbod hield 85% van de mensen zich daaraan. Dat is alleen nog maar gegroeid.

Dat betekent voor ons wetsvoorstel dat slechts 9% van de Nederlanders verwacht zich er in eerste instantie niet aan te houden. 91% verwacht dat dus wel te doen. De meeste mensen zullen het wetsvoorstel als duidelijke gedragslijn beschouwen als het is aangenomen. Het afsteken van vuurwerk zal daardoor al bij de eerste jaarwisseling afnemen. Volgens gedragswetenschappers is het voor de effectiviteit belangrijk dat er voor iedereen een duidelijke norm is. Die norm wordt: vuurwerk gaat niet weg uit Nederland, maar burgers en consumenten gaan het niet meer zelf afsteken. Als we vuurwerk zien, is dat afgestoken door professionals bij een vuurwerkshow.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt. Dat heeft dus precies te maken met het veranderen van die norm. Daarvoor moeten we niet weglopen. Dat vind ik de waarde van dit debat. Mevrouw Van der Plas had daar zojuist een interruptiedebat over met de heer Klaver. We maken een wezenlijk verschil. De Raad van State wees daar ook op. Als je materieel niks verandert, zul je ook de situatie niet veranderen. Wat we doen, wat we afspreken en wat we ook gaan uitdragen, is: vuurwerk blijft, maar we steken het niet meer zelf af. Dat heeft een effect op de lange termijn. Dit wordt de norm; we steken het niet meer zelf af. De verwachting is dus dat je ook niet meer zo makkelijk illegaal vuurwerk aanschaft, omdat dat niet de norm is. Je past je namelijk aan de norm aan. Tegelijkertijd betekent het in de praktijk — daar kom ik zo nog op terug — dat de politie verwacht dat een groot deel van het vuurwerk dat wordt afgestoken, zal verdwijnen omdat mensen zich aan deze norm gaan houden. Dat maakt de situatie voor de politie overzichtelijker. Dat maakt dat zij eindelijk een keer in de positie komen om ook het illegale vuurwerk effectief aan te kunnen pakken. Het zal niet van de ene op de andere jaarwisseling gaan gebeuren, want zulke dingen kosten tijd. Maar het is wel een gecombineerd effect: de politie wordt ontlast en krijgt een overzichtelijkere situatie, en kan dus het illegale vuurwerk beter aanpakken. Deze norm zal, met enige tijd, sociale conformiteit opbrengen, zoals gedragswetenschappers dat noemen. We steken dus geen vuurwerk meer af. Dat gaat ervoor zorgen dat we op termijn minder mensen zullen zien die de behoefte voelen om illegaal vuurwerk af te steken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat de heer Van Nispen op die manier denkt, zo van: dan hebben we in één keer een groter probleem, met illegaal vuurwerk. Maar als je naar die cijfers kijkt, zie je dat er meteen een groot deel verdwijnt van het vuurwerk dat nu overal wordt afgestoken. De politie kan niet onderscheiden of het legaal of illegaal is. Het is totale chaos en de politie komt niet eens toe aan het oppakken van raddraaiers, omdat de middelen die ze hebben, zoals de camerabeelden … Al lukt het je om iemand in de kraag te vatten, dan is in negen van de tien gevallen het bewijs niet geleverd, dus dan gaat zo iemand alsnog vrijuit. Je komt dus niet toe aan het daadwerkelijk aanpakken van de gebruikers van illegaal vuurwerk. Daarnaast gaan we een positief effect zien, namelijk dat het in Nederland niet meer de gewoonte is om zelf vuurwerk af te steken. Die sociale conformiteit heeft even tijd nodig. Ik begrijp dat de heer Van Nispen zegt — daarin heeft hij absoluut een punt — dat je het eerste jaar misschien nog niet zo veel voordelen gaat zien. Dit heeft namelijk tijd nodig. Maar langzamerhand wordt deze norm geaccepteerd. Dat zien we nu al in de ruime steun. Ik doel op de meerderheid van de Nederlanders, die naar deze vorm van de jaarwisseling wil. Dat gaat bijdragen aan het positieve effect om ook het illegale vuurwerk meer en meer uit de samenleving te laten verdwijnen, in elk geval met oud en nieuw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zijn volgens mij zes vragen, maar ik ga ze allemaal beantwoorden. Ik ga eerst naar het punt van het fijnstof. Het klopt wat mevrouw Van der Plas zegt: longpatiënten hebben ook nog eens veel meer last wanneer het mistig is dan wanneer er een harde wind staat, want dan is het fijnstof snel weg. Wat ik heb gezegd, is dat uit emissieregistratie.nl blijkt dat het fijnstof dat in de lucht komt — dan hangt het er nog van af hoelang dat blijft hangen — net zo veel is als alle personenauto's in Nederland in tien maanden tijd uitstoten. Dat klopt dus. We weten ook dat we 1,2 miljoen longpatiënten hebben in Nederland, en dat gemiddeld 700.000 tot 750.000 van die mensen klachten hebben vanwege alle fijnstof die rond de jaarwisseling in de lucht komt. Het ene jaar zullen ze daar inderdaad veel meer klachten van hebben, omdat het dan ook nog eens mistig is en het allemaal heel erg lang blijft hangen, maar dit zijn wel de cijfers. En de belangen van deze mensen raken ondergesneeuwd in dit debat. We hebben het er vaak over dat vuurwerk een traditie is, dat het leuk is, dat iedereen het leuk vindt om naar vuurwerk te kijken. Maar deze mensen hebben geen fijne oud en nieuw. Ik vind het relevant, de heer Klaver en ik vinden het relevant om dit duidelijk te benoemen in de behandeling van het wetvoorstel.

Dan over de vuurwerkshows. Die zullen blijven. Op de vraag daarover heb ik zojuist al antwoord gegeven. Het CDA had ons namelijk gevraagd: waarom blijven die shows wel; zijn die dan niet vervelend voor dieren en milieu? Ja, die zijn wel vervelend voor dieren en milieu, maar zoals u ziet ben ik tot compromissen bereid om een gebalanceerd wetsvoorstel aan uw Kamer voor te leggen waarin we hopelijk, vanwege al die verschillende belangen die we samen willen meewegen, een goede balans vinden. Als u in mijn hart kijkt, zou ik het natuurlijk het fijnst vinden als er een droneshow of een lichtshow wordt georganiseerd, dat weet mevrouw Van der Plas heel goed. Desalniettemin: stel dat we zouden afstappen van de gewoonte dat burgers en consumenten in heel Nederland vuurwerk kunnen afsteken, en we in plaats daarvan voor vuurwerkshows zouden gaan. Dan zou de impact voor dieren en het milieu wel aanzienlijk kleiner worden, al was het maar omdat het voor dieren ... Dit is nu vaak dagenlang, zo niet wekenlang aan de gang. Er kan om de hoek iets gebeuren, als je met je hond naar buiten gaat. Maar van zo'n vuurwerkshow weet je van tevoren waar die is, en die duurt ook kort. Die impact is veel minder. Maar u heeft gelijk: voor de dieren en het milieu zou het beter zijn als we het helemaal niet zouden doen. Dat klopt.

Even kijken waar ik gebleven was. U kunt trouwens een motie indienen om ervoor te zorgen dat we dat ook niet meer gaan doen, maar dan moeten we even kijken hoeveel steun daar dan voor is in de Kamer. Ik was gebleven bij de gedragseffecten. Ik sluit hiermee af: gedragswetenschappers en ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid geven hierover wel iets aan de Kamer mee. Dat wil ik toch ook nog even memoreren, ook als het gaat om het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Daar moeten we goed naar kijken. Want ten aanzien van regionale verschillen, zei de Onderzoeksraad voor Veiligheid destijds het volgende: als je regionaal gaat differentiëren, moet je echt kijken naar wat dit doet met het draagvlak, de naleving en de handhaafbaarheid. Ik hoorde mevrouw Bikker ook zeggen: laten we goed bekijken hoe we dit kunnen gaan doen. Dit zijn de effecten die wij dan graag nader willen bespreken. Want een duidelijke norm is wel het beste voor het draagvlak, de naleving en de handhaving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We begrijpen elkaar goed. Ik wilde dit benoemen omdat de Kamer gevraagd heeft hoe het gaat landen, hoe het gaat werken, wat het gedragseffect wordt en wat het draagvlak is. Daarover zou ik het volgende aan de Kamer mee willen geven. We gaan namelijk goed bekijken hoe we dit goed kunnen doen wat betreft het amendement. Onze zorg zit 'm in deze factoren. We gaan daar samen met de indieners van het amendement goed naar kijken. We gaan goed met elkaar overleggen hoe we dit goed kunnen doen. Maar deze factor wilde ik de Kamer niet onthouden, omdat we zowel van de OVV als vanuit de gedragswetenschap weten dat het volgende geldt: hoe meer duidelijkheid, hoe beter; de heer Klaver zei dat ook al. Zo is het ook. We gaan bekijken hoe dit amendement verder uitgewerkt kan worden.

Voorzitter. Dan ben ik … Nee, ik heb nog één vraag liggen. Ik denk dat ik de vragen van D66 en de SP-fractie over de gedragseffecten hiermee heb beantwoord. Anders hoor ik het graag.

Tot slot had de D66-fractie nog gevraagd ... O nee, de SP-fractie had nog gevraagd of er in plaats van een verbod niet een campagne zou moeten komen met voorlichting voor jongeren. Gedragswetenschappers zeggen — dit blijkt ook uit onderzoek — dat een campagne voor beter gedrag eigenlijk niet werkt als je de norm niet aanpast. Een campagne kan wel ondersteunend werken als het gaat om de versterking van het draagvlak en de naleving van dit wetsvoorstel. Een campagne is dus een goed idee, maar dan voor draagvlak voor en sociale acceptatie, en een snelle vergroting daarvan, van de nieuwe norm. Als je de norm niet verandert en een campagne "ga beter om met vuurwerk" voert, dan weten we dat dat eigenlijk niks oplevert.

De D66-fractie heeft gevraagd of we ook naar andere landen met een vuurwerkverbod hebben gekeken. Een mooi voorbeeld binnen de Europese Unie is Ierland. Dat land heeft sinds juli 2010 de meest strikte vuurwerkwetgeving. Alleen vuurwerk van de eerste categorie is vrij beschikbaar en de overige categorieën mogen slechts door professionals in vuurwerkshows gebruikt worden, vergelijkbaar met ons wetsvoorstel. Sindsdien is het aantal ziekenhuisopnames vanwege vuurwerkletsel en het aantal vuurwerkgerelateerde incidenten in Ierland gehalveerd.

Veel vragen gaan natuurlijk ook over hoe het in ons omringende landen gaat. Nederland steekt per hoofd van de bevolking het meeste vuurwerk af tijdens de jaarwisseling. Je zou dus kunnen redeneren dat als Nederland deze stap zet, dat andere landen kan inspireren om mee te doen. We zien dat in België en Duitsland de discussie daarover ook aan het oplaaien is. In Duitsland neemt de roep om een landelijk vuurwerkverbod snel in kracht toe. Ook daar is de politievakbond een petitie gestart. Sinds januari dit jaar is die inmiddels honderdduizenden keren getekend. Daar is ook het besef: moeten we de vuurwerktraditie zoals we 'm kennen intact laten of zullen we toch samen met België en Nederland veranderingen doorvoeren? Dat zijn hoopgevende berichten in aansluiting op ons wetsvoorstel.

Daarmee heb ik, als het goed is, de vragen over draagvlak en gedragseffecten gehad. Als de Kamer toch nog een vraag heeft, dan hoor ik het. Nee, ik zie dat de vragen zijn beantwoord.

Voorzitter. Dan natuurlijk de belangrijkste vraag, over de handhaving; het zijn eigenlijk de belangrijkste vragen. Ik merk dat in de Kamer de grootste zorgen leven als het gaat over de veiligheid van de mensen die tijdens de jaarwisseling moeten zorgen voor de openbare orde, voor de veiligheid van andere hulpverleners en ook nog eens voor naleving van de vuurwerkregels zoals we ze op dit moment kennen. Daar kunnen we kort over zijn. Dat laatste, de situatie zoals die nu is met het verschil tussen legaal en illegaal vuurwerk, is niet te handhaven. De politie heeft maximale inzet tijdens de jaarwisseling. Met die maximale inzet komt ze nergens anders aan toe dan de veiligheid van andere hulpverleners proberen te waarborgen, haar eigen veiligheid waarborgen en de openbare orde handhaven. De politiemensen spreken zelf over het betreden van een oorlogsgebied. Dat heeft ook consequenties voor de vurige wens die we allemaal delen, denk ik, in de Kamer. Daar is het tijdens dit debat ook weer veel over gegaan. Die raddraaiers die met illegaal vuurwerk de boel aan het verstieren zijn of vuurwerk, of dat legaal of illegaal is, naar hulpverleners en politiemensen aan het gooien zijn, wil je oppakken en een passende straf geven. Maar in die chaos komt de politie daar niet aan toe. Om te beginnen is het te gevaarlijk, maar wat is nou de reden dat ze zeggen dat een vuurwerkverbod daarbij echt gaat helpen? We weten al uit de cijfers die ik zojuist heb besproken dat er, doordat er een vuurwerkverbod wordt ingesteld, veel minder vuurwerk op straat zal zijn en zal worden afgestoken. Dat betekent dat de situatie voor de politie overzichtelijker wordt. Dat betekent dat de middelen die we ze allemaal willen geven en die ze ook al hebben … Ik noem de camera's, de bodycams, de camera's die sowieso al op veel plekken in grote steden hangen. De beelden daarvan zijn nu bijna niet bruikbaar voor bewijsvoering, omdat het één grote rookchaos is. Er is niks op te zien. Minder vuurwerk, waar ons wetsvoorstel voor zal zorgen, zal ervoor zorgen dat de situatie overzichtelijker wordt en dat als er iemand is opgepakt, de politie ruimte heeft om daadwerkelijk de bewijsvoering rond te krijgen, zodat ook daadwerkelijk de straf kan worden opgelegd. Dus de politie vraagt ons eigenlijk om de situatie werkbaar te maken. Nu is de handhaving niet aan de orde. Als de politie nog meer mensen zou kunnen inzetten of als andere middelen voldoende soelaas zouden bieden, dan zou de politie dat wel hebben gedaan. Maar ze zijn aan het eind van hun Latijn gekomen en zijn tegen de grenzen opgelopen van wat ze nog kunnen. Het is ook belangrijk om te memoreren met deze Kamer dat we toen we het wetsvoorstel in 2022 behandelden — dat was kort na de coronajaren — een rondetafelgesprek gevoerd hebben waarin de politie, het OM en de brandweer posities ingenomen hebben. De politie vroeg ook toen al om een vuurwerkverbod. Ons advies was: verbied het knalvuurwerk en de vuurpijlen. Dat is ook gebeurd. Met name de VVD-fractie heeft daar echt op aangedrongen. We hadden eigenlijk nog geen ervaring met hoe die maatregelen zouden uitpakken. Het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid was destijds: doe dit eerst en onderzoek van de overgebleven categorieën vuurwerk wat de gevaren zijn, wat de veiligheidsrisico's zijn en met name wat de gevolgen voor de veiligheid van hulpverleners zijn.

Inmiddels zijn we drie jaarwisselingen verder en we weten nu wat de gevaren zijn van het overgebleven legale vuurwerk; het zorgt blijvend voor een oncontroleerbare situatie en ook dat het legale vuurwerk wordt ingezet om af te vuren op hulpverleners en politiemensen. Dus die conclusie hebben we. Het is uitgeprobeerd en de OVV heeft destijds ook gezegd: wij zien best voor ons dat je na die eerste beperking, een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen, uiteindelijk uitkomt op een totaalverbod omdat je merkt dat het resterende vuurwerk ook nog veel problemen geeft. Die situatie kunnen we nu met ervaring onderschrijven.

Belangrijk is ook dat de brandweer destijds nog wat kritisch was: gaat dit niet voor grotere problemen zorgen met illegaal vuurwerk? U heeft als het goed is allemaal hun positie gekregen. Ook de brandweer zegt nu: "Wij verwachten dat door een verbod een geleidelijke maar zekere afname van het gebruik van vuurwerk in ons land zal plaatsvinden. Dit verbod gaat ons meteen al helpen, want het gebruik van consumentenvuurwerk dooft uit." Het landelijk verbod op consumentenvuurwerk zal juist helpen bij de aanpak van illegaal vuurwerk. Dat is ook wat de politie zegt. Wat betreft dat illegale vuurwerk zijn zeer veel initiatieven ontplooid. De minister heeft verschillende initiatieven geschetst in zijn brief. Daar is extra inzet op gepleegd en dat blijven we ook doen. Maar de randvoorwaarde om dat tot een succes te maken, is dat we hier tot de norm komen dat we afstappen van consumentenvuurwerk. Dan pas kunnen we ook die andere problemen goed aanpakken. Het OM was in het rondetafelgesprek in 2002 nog kritisch, maar zegt nu: de feitelijke situatie is dat een algemeen verbod beter te handhaven is dan de hybride situatie die we nu kennen.

Zijn we er dan als het gaat om de opgave waar we voor staan? Nee, zeker niet. De politie zegt niet voor niets: het is een startpunt naar een veilige jaarwisseling, maar we hebben die andere randvoorwaarde nodig. Dat betekent dat de politie een oproep doet aan ons als volksvertegenwoordigers, medewetgevers, samen met de minister, die min of meer de werkgever is van deze mensen, namelijk: voldoe aan die randvoorwaarde. De minister heeft op verschillende punten zijn inzet aan de Kamer laten weten, zoals de gerichte opsporing en controles op de handel in illegaal vuurwerk. Denk aan de joint investigation teams. De politie heeft het over het herijken van de inzetconcepten. Daar zijn zij zelf al mee bezig. Het betekent dat hun eigen veiligheid noodgedwongen een grotere rol speelt bij de beslissingen die de lokale driehoek neemt over de inzet van het OM. De tolerantiegrenzen zijn opgeschoven, omdat de veiligheid van deze mensen veel sneller in het geding is. De politie vraagt ook om het inzetten van digitale opsporingsmiddelen. Dat wordt allemaal uitgelopen. Maar een bestuurlijke aanpak blijft van belang. De heer Van Nispen had het al over bewustwordingscampagnes. Ook daar vraagt de politie om, net als om investeringen in alternatieve vieringen, zoals vuurwerk-, licht- en droneshows. Ze vragen uiteraard ook om het versterken van internationale inspanningen om met onze buurlanden tot werkende afspraken te komen. Ook daar zit veel initiatief op. Dat betekent dat de politie voor zich ziet dat we met een landelijk vuurwerkverbod voor consumenten een beweging, een serieuze beweging gaan maken naar een veiliger jaarwisseling. Het zal zeker niet in het eerste jaar of de eerste jaren alle problemen oplossen, maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde willen zij op straat hun werk kunnen doen, de openbare orde gaan handhaven, de veiligheid bewaken en gaan handhaven op duidelijke vuurwerkregels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is al veel geprobeerd. Het is goed om er even bij stil te staan dat we vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgever — ik heb de politie ook de afgelopen jaren op die manier gezien — eigenlijk eerst hebben geprobeerd om met minder ingrijpende middelen hetzelfde doel te bereiken, namelijk komen tot een veilige jaarwisseling. Er is van alles geprobeerd: inperking van de afsteektijden, het verbieden van een aantal categorieën vuurwerk, lokale vuurwerkverboden. We hebben het allemaal geprobeerd en daarmee komen we er niet. De politie zegt nu op dit punt "dat vuurwerkverbod gaat een randvoorwaarde zijn, een startpunt" en vraagt eigenlijk aan ons om een duidelijke norm te stellen en erop te blijven toezien — zo lees ik de vragen die zij ons stellen — dat we, daar waar het kabinet aan zet is, blijven inzetten op aanpak van illegaal vuurwerk, zorgen dat de bestuurlijke aanpak, waar de politie op moet kunnen rekenen, echt op orde is en zorgen voor een duidelijke voorlichtingscampagne. Zorg ervoor dat we achter deze mensen gaan staan. We moeten met z'n allen accepteren dat niet de eerste jaarwisseling alle problemen zijn opgelost, maar wel blijven uitdragen: zo gaan we naar een veiliger en fijne jaarwisseling, in het belang van ons allemaal. Ik denk dat dat de belangrijkste oproep is, maar we moeten wel blijven waken over alle andere randvoorwaarden waar de politie om vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat campagnes helpen. Op de begroting van het ministerie van IenW is er natuurlijk altijd een budget voor voorlichting over veilig omgaan met vuurwerk. Het lijkt mij handig als we de campagnes over vuurwerk voortzetten zolang dat nodig is, om Nederland mee te nemen in het idee dat we met z'n allen naar een andere vorm van de vuurwerktraditie gaan. Ik zie daar ruimte voor, maar dat is natuurlijk aan het kabinet.

De fracties van de VVD, de SP en de SGP vroegen uiteraard of dit niet voor nog meer problemen in de handhaving gaat zorgen. Het is dus andersom. De huidige situatie is niet te handhaven. De analyse van de politie is dat dit vuurwerkverbod haar enorm gaat helpen; de situatie wordt overzichtelijker, er zal minder vuurwerk op straat zijn en zij hoeft niet meer te proberen onderscheid te maken tussen de ene knal en de andere, want al het vuurwerk is op straat verboden. Het gaat de ruimte creëren om de pakkans daadwerkelijk te vergroten — dat gaat echt helpen tegen die raddraaiers — omdat je ruimte krijgt om je bewijs op orde te maken. Er zal een verschuiving plaatsvinden, weg van de handhaving op straat, naar de opsporing van vuurwerk, dat verboden en illegaal is. Om ook even vanuit de brandweermensen te spreken: zij zouden ook graag een keer de jaarwisseling thuis met hun familie willen doorbrengen. Dat zijn de langetermijneffecten die ons maatschappelijk veel gaan opleveren. De politie zei in het rondetafelgesprek dat dit haar op lange termijn ontzettend gaat ontlasten in termen van menskracht. Het gaat veel maatschappelijke kosten schelen. Die investering zullen we, samen met de politie, de komende jaren moeten doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan ga ik even kijken of ik nog vragen heb openstaan, voorzitter, want ik wil natuurlijk geen enkele fractie tekortdoen. De vragen die de PVV destijds over het OM had gesteld, heb ik hiermee volgens mij beantwoord.

De VVD-fractie heeft gevraagd naar de politiecapaciteit. De VVD-fractie heeft de politie natuurlijk ook gehoord bij het rondetafelgesprek en in haar nieuwe petitie aan de Kamer. Ja, het zal de eerste jaren echt wel energie vragen, maar er zal een verschuiving plaatsvinden van handhaving op straat naar opsporing.

De SGP-fractie heeft gevraagd of de Kamer de uitvoeringstoets van de VNG kan ontvangen. De minister van Justitie heeft een paar weken geleden in het debat over de jaarwisseling gezegd dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er voldoende tijd is voor een handhavings- en uitvoeringstoets.

De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg of we het hebben voorgelegd aan het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat hebben we inderdaad gedaan, maar het ATR concludeerde dat het dit mandaat niet heeft. We hebben het dus wel gevraagd, maar het ATR zei: het is niet ons mandaat om te adviseren over de bestuurlijke lasten voor medeoverheden.

De fractie van de SGP vroeg welke bijdrage buitengewoon opsporingsambtenaren kunnen leveren aan de handhaving van een totaalverbod. Ook daarvan zul je zien dat het gaat verbeteren. Veel boa's komen nu niet aan hun ondersteunende taken toe, omdat het gewoon te gevaarlijk is op straat, terwijl je de buitengewoon opsporingsambtenaren juist hard nodig hebt om de politie te ondersteunen in de handhavende taak. Vanwege de veiligheid lukt dat nu niet. De verwachting is dat de politie, door minder vuurwerk op straat, minder massaliteit en meer overzichtelijkheid, beter in staat zal zijn om de veiligheid te waarborgen, waardoor boa's ook weer het steentje kunnen bijdragen dat ze graag willen bijdragen aan de handhaving.

Voorzitter. Als ik het goed heb gezien, heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Ik zal snel van start gaan. Ik heb namelijk om 19.15 uur een belafspraak met een Eurocommissaris, en daar ben ik al twee maanden mee bezig. Ik probeer die afspraak dit keer in ieder geval wel na te komen, zeg ik heel eerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Ook namens het kabinet natuurlijk dank aan de initiatiefnemers en de ondersteuning. Ik heb begrepen dat er inderdaad ambtelijke ondersteuning is vanuit IenW. Als ik hoor dat de initiatiefnemers daar zeer blij mee zijn, dan geeft dat ook een goed gevoel aan de bewindspersoon van IenW.

Voorzitter. Laat ik direct beginnen met het standpunt van het kabinet. Het kabinet staat neutraal tegenover het wetsvoorstel tot een algeheel vuurwerkverbod voor de consument. Met andere woorden: het is aan de Kamer om hier uiteindelijk een oordeel over te geven. Bij dat neutrale oordeel geeft het kabinet wel een aantal voorwaarden en belangrijke kanttekeningen mee. Deze punten hebben betrekking op de financiële consequenties, de dekking van het voorstel, het tijdpad en de uitvoering van een mogelijk verbod. Mijn collega Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, zal nader ingaan op de aspecten van de uitvoering en de handhaving.

De financiële consequenties van het voorstel zijn groot. Een adequate dekking is nodig voor een soepele uitvoering. Initiatiefnemers onderkennen de kosten die met het wetsvoorstel gepaard gaan. Afhankelijk van het tijdpad van invoering en of er bijvoorbeeld sprake is van vernietigingskosten of annuleringskosten is het de vraag of het geschatte bedrag zal volstaan. Snelle invoering van een permanent vuurwerkverbod brengt hoge kosten met zich mee en biedt weinig tijd voor de sector en de uitvoerende partijen om zich hierop voor te bereiden. Ook werpt het amendement, waar ik zo direct nog nader op in zal gaan, mogelijk een ander licht op de kosten. Voor de financiële gevolgen is in de rijksbegroting op dit moment geen voorziening getroffen. Initiatiefnemers doen daar ook geen voorstel toe, maar uiteindelijk is dit natuurlijk wel noodzakelijk. Daarnaast vraagt het voorstel om een nadere uitwerking wat betreft de uitvoering en de handhaving. Op dit moment is er nog geen handhavings- en uitvoeringstoets gedaan, waardoor nog onduidelijk is welke impact het wetsvoorstel en amendement hebben voor onder meer de gemeenten. Het is echter aannemelijk dat het amendement een taakverzwaring voor gemeenten betekent, omdat er naar verwachting meer ontheffingen moeten worden verstrekt en hierop moet worden toegezien.

Staatssecretaris Jansen:

Op dit moment hebben wij de kosten niet in beeld. Wij zeggen alleen: hoe sneller je het invoert, hoe groter de kans is dat daar aanzienlijke kosten mee gemoeid zijn. Maar dat moeten we nader in beeld brengen. Zodra wij daar meer zicht op hebben, zullen we dat natuurlijk ook aan de Kamer melden. Maar op dit moment hebben wij daar geen inschattingen over.

Staatssecretaris Jansen:

Natuurlijk proberen wij dat in beeld te brengen, maar ik zeg ook heel eerlijk richting de VVD dat er afhankelijk van het moment van invoering — dat kan dit jaar zijn, volgend jaar of misschien over twee jaar — kosten mee zijn gemoeid. Die kosten proberen we inzichtelijk te krijgen. Maar daarvoor moeten we wel weten wanneer de gewenste ingangsdatum van een verbod zou zijn. Daar kom ik ook zo direct nog op terug.

Staatssecretaris Jansen:

Als die mogelijkheid er is, wil ik dat echt wel in beeld brengen. Heel eerlijk zeg ik ook richting de VVD: u bent mij enigszins voor, want ik kom zo direct ook terug op de invoering in dit jaar. Ik ga aangeven wat daar de bezwaren tegen zijn. Ik wil het dus best wel in beeld brengen voor de VVD, maar dan nog zijn er ook een aantal andere aspecten die hierin gewoon meespelen.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heeft het ministerie zeker niet stilgezeten. We hebben ook echt wel gekeken naar alle aspecten die hiermee samenhangen. Ik zal er zo direct ook nog een aantal namens het kabinet toelichten aan de Kamer. Het is niet zo dat wij op onze handen hebben gezeten. Dat wil ik wel verre van mij werpen. Natuurlijk hebben wij ernaar gekeken. Maar het is wel afhankelijk van of de Kamer een verbod wil. Zo ja, wil men dat per se dit jaar? Wil men dat volgend jaar? Wil men dat over twee jaar? Het is een kip-en-eidiscussie, maar die heeft wel te maken met de uiteindelijke daadwerkelijke kosten die hiermee gemoeid zijn.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net een antwoord gegeven. Ik begrijp dat mevrouw Bikker dat antwoord onbevredigend vindt, maar dat is wel het antwoord dat ik geef. Nogmaals, het kabinet staat hier neutraal in. Wij geven de Kamer alleen wel een aantal aandachtspunten mee: als u een beslissing neemt over het initiatiefwetsvoorstel, zijn dit wel de aspecten die meespelen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kom later terug op wanneer ik het kan leveren, maar natuurlijk gaan wij kijken of wij het inzichtelijk kunnen maken. Ik heb die cijfers nu niet; ik kan ze niet uit mijn mouw schudden. Ik kan ook niet zeggen dat we ze morgen wel hebben. We gaan proberen dit inzichtelijk te maken voor de Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven richting de Kamer dat op dit moment nog geen handhavings- en uitvoeringstoets is gedaan, waardoor nog onduidelijk is wat de impact is van het wetsvoorstel en het amendement. Op het moment dat daar duidelijkheid over is, gaan we dat ook duidelijk aangeven richting de Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij net aangegeven: wij geven kanttekeningen mee en aandachtspunten. Dit is er daar ook een van.

Waar was ik gebleven, voorzitter? Het is aannemelijk, zonder dat ik daar specifiek over kan zijn richting de Kamer, dat het amendement een taakverzwaring voor gemeenten betekent, omdat er naar verwachting meer ontheffingen moeten worden verstrekt en hierop ook moet worden toegezien. Daarnaast is er geen richting gegeven aan de ontheffingssystematiek, zodat er kansen op verschillen en daardoor op versnippering zouden kunnen ontstaan.

Het voorgestelde tijdpad is bijzonder krap. Daar heb ik net al iets over gezegd. Gelet op alle procedurele stappen van een wetswijziging is invoering voor de komende jaarwisseling bijzonder ambitieus en, gelet op alle uitwerking en de afstemming die dit met zich meebrengt, ook ongewenst. Denk bijvoorbeeld aan de verplichte standstill van drie maanden in Brussel, de benodigde tijd voor de zorgvuldige invoering nadat een wetswijziging definitief is geworden. Voor het amendement is het tijdpad, zeg ik ook heel eerlijk, helemaal niet haalbaar. Er wordt gesproken over een algemene maatregel van bestuur. Die zal tenminste anderhalf jaar in beslag nemen. Met die opmerking is het dus voor dit jaar niet uitvoerbaar. Mocht een meerderheid van de Kamer instemmen met het initiatiefwetsvoorstel, dan vraagt het kabinet expliciete aandacht voor het borgen van de punten die ik net heb genoemd.

Dan heb ik een aantal vragen die tijdens de eerste termijn van de plenaire behandeling op 8 juni 2022 zijn gesteld door verschillende Kamerleden. Ik zal de partijen antwoorden, omdat een aantal Kamerleden niet meer aanwezig is in deze ruimte.

Al meerdere jaren wordt ingezet op het veiliger laten verlopen van de jaarwisseling. Dit gaat over het algemene vuurwerkbeleid. Ten eerste wordt ingezet op het terugdringen van letsel door productfalen. De kwaliteit van het vuurwerk moet verbeteren. Hiervoor staan primair de fabrikanten en importeurs aan de lat. Testen van de ILT laten ook zien dat hierin echt nog verbetering nodig is.

Ten tweede de handhaving op illegale import, verkoop en gebruik van vuurwerk. Dit is zowel een internationale als een nationale inzet, waarin de ministeries van IenW en JenV samen optrekken, zowel binnen Nederland als in Europa.

Een derde actie, die zonet al ter sprake kwam, is voorlichting, bijvoorbeeld in de vorm van een campagne over veiliger gebruik van vuurwerk. Daar is om gevraagd door de leden van de ChristenUnie en de SP. Het zal u niet zijn ontgaan dat wordt ingezet op voorlichting aan verschillende doelgroepen. In het afgelopen jaar ben ik voor de lancering van de campagne Tot het je raakt, naar het Sint-Maartenscollege in Voorburg gegaan. Met een dergelijke campagne hopen we dan ook jongeren en hun omgeving bewust te maken van de gevaren van vuurwerk, zodat oud en nieuw, zoals mevrouw Bikker ook keer op keer zegt, een feest blijft voor alles en iedereen, zonder blijvende gevolgen. Daarnaast wordt de aandacht gericht op ouders van jongere kinderen. Er is een lespakket van VeiligheidNL voor de groepen 7 en 8 van de basisschool. Ook de branche heeft natuurlijk een rol in de voorlichting. Vuurwerkverkopers zijn verplicht om voorlichting te geven bij de oudejaarsvuurwerkverkoop. Een vuurwerkbril en een aansteeklont moeten ook worden meegeleverd bij het vuurwerk.

Dan de internationale inzet. Met de leden van SP, CDA en D66 deel ik het belang van internationale samenwerking inzake het bestrijden van de handel in en het gebruik van illegaal en zwaar vuurwerk. Met de Benelux-landen en andere EU-lidstaten werken JenV en IenW ook heel nauw samen om tot verbeteringen te komen. We werken internationaal samen in de handhaving van grensoverschrijdende illegale activiteiten. De resultaten daarvan worden ook regelmatig aan de Kamer gerapporteerd.

De leden van Partij van de Arbeid, ChristenUnie, D66 en SGP vragen of het mogelijk is om bij een eventueel vuurwerkverbod afspraken te maken met omliggende landen om daar de verkoop aan Nederlanders te beperken. Dat is erg lastig, want het maken van dwingende afspraken is in strijd met het vrije verkeer van goederen en het verbod op discriminatie. Bovendien zouden er vragen kunnen rijzen over de uitvoerbaarheid. Hoe stelt de verkoper daar bijvoorbeeld vast of het vuurwerk ook daadwerkelijk in Nederland wordt afgestoken?

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over letselcijfers. Leden van de Partij voor de Dieren en de SP hebben vragen gesteld over letselcijfers door siervuurwerk, meer specifiek door fonteinen en cakeboxen. Jaarlijks levert VeiligheidNL inzicht in de letselcijfers en betrokken vuurwerk. Mede naar aanleiding van het letselonderzoek zijn er bepaalde typen vuurwerk, zoals vuurpijlen, in 2019 verboden. Afgelopen jaarwisseling is 16% van het vuurwerkletsel veroorzaakt door siervuurwerk, zoals cakeboxen en fonteinen. Daarnaast is 9% veroorzaakt door F1-gekwalificeerd vuurwerk, zoals grondbloemen en grond- en springtollen. Het type letsel bestond voor 32% uit oogletsel, 38% uit brandwonden, 6% uit gehoorschade en voor de rest uit overige schade. Over meerdere jaren gezien speelt bij cakeboxen, compounds en fonteinen productfalen een grotere factor dan gedrag. Slechts een fractie van het aandeel letsel wordt veroorzaakt door verzameld of gekunsteld vuurwerk. Dat is ook de reden dat het voorkomen van productfalen een belangrijk doel is in de aanpak die wij hanteren.

Dan is door GroenLinks gevraagd naar de maatschappelijke kosten van vuurwerk. Zoals toegezegd, is binnen de ministeries van IenW en JenV bekeken welke informatie hiervoor voorhanden is. Deze informatie is op 7 juni 2022 met de Kamer gedeeld. Daarbij is het van belang te benoemen dat niet alle maatschappelijke kosten — daar ging net een deel van de discussie over — bij de genoemde departementen bekend zijn. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld natuur, dierenwelzijn of het gevaar voor hulpverleners. Het is ook niet precies duidelijk of en hoe deze kosten zich ontwikkelen bij een eventueel totaalverbod op vuurwerk voor consumenten.

Ook is gevraagd of wij een inschatting kunnen maken van de kosten. Nou, daar hebben we het net ook al over gehad. Het kabinet heeft aangegeven dat bij een verbod dat snel in werking treedt hoge kosten komen kijken, bijvoorbeeld voor de vernietiging van vuurwerk en voor de compensatie van de vuurwerkbranche. Ook kunnen er mogelijk extra kosten zijn bij de handhaving. Het amendement werpt mogelijk ook een ander licht op de kosten als er uitzonderingen worden gemaakt op vuurwerk voor consumenten.

Dan een korte reactie op het amendement op stuk nr. 14. De leden van de ChristenUnie, SGP en nu ook CDA, hebben in het verleden ook mijn voorganger gevraagd naar de mening over het amendement en de gemeentelijke ontheffingen om een vuurwerkverbod mogelijk te maken. Inmiddels hebben de leden Stoffer en Bikker een gewijzigd amendement ingediend samen met het CDA. Het ingediende amendement hangt nauw samen met de discussie over een permanent vuurwerkverbod. Het initiatiefwetsvoorstel en de discussie daarover, inclusief het amendement, is wel aan de Kamer. Zoals eerder genoemd, werpt het kabinet hierbij wel een aantal aandachtspunten op. Wanneer het wetsvoorstel, inclusief amendement, wordt aangenomen, moet een algemene maatregel van bestuur worden opgesteld. Dat duurt gemiddeld zo'n anderhalf jaar.

Daarnaast zijn er ook een aantal andere vragen rondom het amendement gesteld. Is er veiligheidswinst te verwachten van gemeenschappelijke ontheffingsmogelijkheden op een landelijk vuurwerkverbod? Welke voorwaarden worden gesteld aan het kunnen krijgen van een ontheffing? Kan iedereen die aanvragen? Moeten daar voorwaarden aan worden gesteld? Hoeveel vrijheden hebben gemeenten om die afweging te maken? Hoe moet je vuurwerk opslaan als consumenten meer dan 25 kilo in bezit mogen hebben? Dit zijn dus vragen rondom de uitvoerbaarheid en de handhaving. Wat betekent dit dan voor gemeenten? Hoeveel aanvragen voor ontheffingen worden verwacht? Wat betekent het voorstel van handhaafbaarheid, nu met dit amendement uitzonderingen op de regel mogelijk zijn? Hoe wordt de verkoop geregeld als vuurwerk landelijk wordt verboden, maar het lokaal wel mag worden afgestoken? Op dit moment is het afsteken van vuurwerk bij evenementen beperkt tot deskundigen. Daar ging net ook een deel van de discussie over. De vuurwerkbedrijven die dat bij vuurwerkevenementen uitvoeren, zijn aan bepaalde eisen gebonden, met als doel het afsteken van vuurwerk veilig te laten verlopen. De veiligheid van burgers, omstanders, handhavers en hulpverleners blijft wat ons betreft belangrijk. Het amendement geeft een eerste richting hiervoor, maar zal nader uitgewerkt moeten worden om de veiligheid van burgers, omstanders, handhavers en hulpverleners wel te borgen.

Tot slot, voorzitter. Het standpunt van het kabinet is volgens mij helder. Alle vragen die op het terrein van IenW liggen, zijn denk ik beantwoord. Mocht ik er een gemist hebben, dan zal ik daar zeker op terugkomen. Anders geef ik nu met uw welnemen, voorzitter, het woord door aan mijn collega de heer Van Weel.

Staatssecretaris Jansen:

Juist omdat er volgens het amendement per gemeente een uitzondering kan worden gecreëerd, moet er bekeken worden wat dit uiteindelijk betekent voor de veiligheid van omstanders en kijkers. Een bril en een lont zijn op dit moment verplicht. Als er geen vuurwerk meer wordt gekocht en het alleen door professionals wordt afgestoken, kan ik me heel goed voorstellen dat een bril nog steeds noodzakelijk is, om maar wat te noemen.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij zijn er een aantal bedragen vandaag al langsgekomen. Er werd gesproken over 150 miljoen. Volgens mij werd ook het bedrag van 450 miljoen genoemd. Ik denk dat dit heel realistische bedragen zijn afhankelijk van een aantal factoren die ik net noemde.

Staatssecretaris Jansen:

Dat heb ik volgens mij net al toegezegd, in de eerdere discussie. Wij gaan kijken of wij die cijfers meer kunnen onderbouwen richting de Kamer, zodat u een betere afweging kunt maken bij uw uiteindelijke oordeel over het initiatiefwetsvoorstel en het amendement.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik in ieder geval toezeggen dat wij met die cijfers komen voordat het verder wordt behandeld. Ik kan even niet goed overzien of we dat deze week nog redden of dat we daar misschien wat langer voor nodig hebben. Dat moet ik even afstemmen. Anders kom ik daar in tweede instantie op terug.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor de inzet om tot dit wetsvoorstel te komen. Het moge duidelijk zijn dat we allemaal hetzelfde doel hebben: een jaarwisseling die we allemaal als een mooi feest ervaren. Voor mij betekent dat een veilige jaarwisseling, zonder letsel, zonder rellen en zonder geweld tegen hulpverleners en handhavers.

Op 28 januari hebben we met elkaar gedebatteerd over de afgelopen jaarwisseling en over hoe we het geweld en het misbruik van vuurwerk kunnen stoppen. Over hoe ik me daarvoor inzet, heeft u afgelopen vrijdag nog een brief van mij ontvangen.

Vandaag sta ik hier om met u van gedachten te wisselen over het initiatiefwetsvoorstel. Zoals mijn collega, de staatssecretaris, al aangaf, hebben we in het kabinet naar dit initiatiefwetsvoorstel en het ingediende amendement gekeken. Wij laten het oordeel over dit wetsvoorstel aan uw Kamer. Tegelijkertijd zijn er ook vanuit mijn perspectief enkele serieuze aandachtspunten te plaatsen bij dit wetsvoorstel en bij het ingediende amendement. Het gaat dan vooral om de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van het voorstel en het amendement en de financiële en capacitaire consequenties ervan. U heeft daar net al een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris.

Er is op dit moment nog geen handhavings- en uitvoeringstoets gedaan door de politie, want dat is de gebruikelijke volgorde. Er is ook nog geen uitvoeringstoets door de decentrale overheden, de gemeenten. Dat is ook gebruikelijk. Op het moment dat een wet wordt aangenomen, start de uitvoeringstoets en daar is enige tijd voor nodig. Ik heb in het debat over de jaarwisseling verteld dat dat traject kan gaan lopen en dat dat kan geschieden voor de volgende jaarwisseling; dat klopt. We zullen er ongeveer drie maanden voor nodig hebben, denk ik, om zo'n uitvoeringstoets te doen. Dan moet je natuurlijk nog wel wat doen met de uitkomsten daarvan. Dat moeten we wel meewegen voor het moment van de invoering van de wet, zou het zover komen.

Daarom is op dit moment nog niet helemaal duidelijk welke impact het wetsvoorstel en het amendement hebben, onder andere op de politieorganisatie. U kent het standpunt van de politie. Meerdere woordvoerders refereerden daaraan en zij vroegen daarbij ook om aanvullende handhavingsmaatregelen. Deels zijn dat maatregelen die al binnen hun bereik liggen, denk aan een joint investigation team, denk aan de bestuurlijke mogelijkheden die worden genoemd, die burgemeesters al hebben. Ze lopen ook vooruit op een aantal maatregelen die wat breder gaan dan de politieorganisatie. Daar zullen we serieus naar moeten kijken als het gaat om de uitvoeringstoets. We moeten dus goed in beeld krijgen wat de gevolgen zijn voor de politie en andere partijen.

Ik heb ook mijn zorgen over de naleefbaarheid als bij grote groepen in de samenleving het draagvlak ontbreekt. Daardoor zul je heel veel handhaving nodig hebben om de maatregel toch te kunnen uitvoeren. Dat kan leiden tot extra capaciteitstekorten daarbij. In een invoering moeten we dus meenemen dat betrokken partijen, waaronder gemeenten, politie et cetera, wel voldoende tijd hebben om zich goed te kunnen voorbereiden en de processen hierop in te richten.

Minister Van Weel:

Ik deel wat er onder agenten leeft. Ik snap dat niemand graag naar buiten gaat op het moment dat er gevaar voor de eigen veiligheid verwacht wordt. Dat is helder. Die signalen krijg ik ook van agenten. Ik moet wel enige nuancering plaatsen bij de vier op tien. Er is geen formeel onderzoek geweest. Er is een poll gedaan door de vakbond, waarbij de vraag was: zou u liever wel of niet willen werken met oud en nieuw? Ik snap dat die getallen hoog zijn, zeker zo na een jaarwisseling, maar dat zegt niks over de daadwerkelijke bereidheid van agenten om daar met oud en nieuw toch te gaan staan op het moment dat ze nodig zijn. Ik wil het idee dus even wegnemen dat vier op de tien agenten niet meer naar buiten gaan met oud en nieuw. Dat is iets heel anders dan de uitkomst van de poll die is gedaan. Daar zit voor mij geen capaciteitsverlies in, want agenten zullen altijd doen wat nodig is.

Minister Van Weel:

Ik weet niet waar de verwarring is ontstaan, maar ik heb mij er in mijn inbreng niet over uitgelaten of agenten al dan niet diensten willen draaien. Voor mij speelt dat niet mee in de capaciteitsproblemen. Ik heb willen zeggen dat op het moment dat je een verbod invoert dat op grote weerstand in de maatschappij stuit, je dat extra capaciteit aan handhaving kost als je dat verbod wel gewoon gestand wil doen gaan. Laat me een klein voorbeeld noemen. Op het moment dat je een demonstratieverbod hebt tijdens coronaperiodes en daar geen draagvlak voor is, dan moet je een hoop capaciteit inzetten om dat verbod te handhaven. Je moet dus aan beiden werken. Je moet de maatschappij ook klaarmaken voor het feit dat dit verbod eraan komt, om te voorkomen dat je die grote weerstand krijgt. Als je die weerstand wel krijgt, dan moet je toch gaan handhaven, want anders ben je niet geloofwaardig, en dan heb je meer capaciteit nodig. Dat is wat ik geprobeerd te zeggen.

Minister Van Weel:

Het hangt samen met een uitvoeringstoets die wij doen bij elk wetsvoorstel. Je kijkt hoe je zorgt voor een landing hiervan. Wat voor campagnes zet je daarop? Hoe ga je om met handhaving? Ga je er meteen hard in of doe je dat geleidelijk? Geef je waarschuwen of pak je mensen meteen op? Eerder vandaag werd het rookverbod in de horeca al aangehaald. Daar is ook uitgebreid over nagedacht. Hoe doe je dit op een manier waarmee je uiteindelijk daadwerkelijk een handhaafbaar en uitvoerbaar verbod krijgt? Dat is dus onderdeel van die uitvoeringstoets.

Minister Van Weel:

Over dat eerste: er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar hoe je de invoering van een nieuw verbod voorbereidt. Daarom hebben we die uitvoeringstoets, die handhaafbaarheidstoets. Dat haal ik niet zo uit de lucht. Daar moet je over nadenken, want als je dat op een verkeerde manier doet en als je dat doet zonder dat de maatschappij er klaar voor is, dan kun je weerstand verwachten. Dan kun je het nog steeds doen, maar dan zul je er rekening mee moeten houden dat je meer kwijt bent aan handhaving. Dus ik vind het wel belangrijk dat we daar goed naar kijken.

De agenten. Kijk, uiteindelijk doen agenten wat ze opgedragen wordt. In die zin blijven niet vier van de tien agenten thuis als dat niet nodig is. Achter deze poll zit dat agenten zeggen: ik wil graag dat er voor mij voor een veiligere werkplek wordt gezorgd en dat de politiek ermee bezig is dat ik niet wordt belaagd en dat ik niet in een soort oorlogsgebied terechtkom. Dat snap ik heel goed, maar het zijn wel twee verschillende dingen.

Minister Van Weel:

Dat is nog even de vraag, wat de heer El Abassi zegt. Ook in het debat over de jaarwisseling heb ik gezegd dat ik denk dat een deel van de problematiek van geweld en agressie tegen hulpverleners rond oud en nieuw niet wordt opgelost met een totaal vuurwerkverbod. Daar zit meer achter dan alleen dat er vuurwerk voorhanden is. In de meerderheid van de gevallen van geweld tegen hulpverleners gaat het ook om illegaal vuurwerk en dat is dus al verboden. In die zin wil ik wel de verwachting temperen, ook bij de Kamer, dat we hiermee een panacee hebben gevonden voor de echte problematiek die de politie tegenkomt, namelijk geweld en agressie. Daarbij is vuurwerk een wapen, maar niet altijd de oorzaak. De oorzaak zit dieper en dat bedoel ik ook met: we zullen toch ook op andere sporen, preventie en repressie, specifiek op geweld en agressie in moeten gaan. Simpelweg het verbieden van vuurwerk kan eraan bijdragen, maar zal het niet oplossen.

Minister Van Weel:

Nou, u bepaalt zelf of u overtuigd wordt door mijn argumenten of niet. Maar dat staat de kwalificatie niet in de weg. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen en gezegd dat een meerderheid van de geweldsincidenten tegen hulpverleners komen van illegaal vuurwerk, vuurwerk dat dus ook nu al verboden is. Ik zeg niet "alle", want ik ken ook de verhalen van agenten die zeggen met legaal vuurwerk te zijn bestookt. Dat is natuurlijk net zo vervelend. Op dat moment is dat overigens net zo strafbaar. Op het moment dat jij legaal vuurwerk gebruikt om agenten te belagen, pleeg je ook een strafbaar feit en kun je ook gewoon worden opgepakt, ondanks dat het middel waarmee je het deed in oorsprong legaal was. Maar je gebruikt het op dat moment niet meer op die manier, want je gebruikt het voor geweld tegen hulpverleners.

In het debat met uw Kamer heb ik dat al eerder gezegd. Daarom laten we het oordeel ook oordeel Kamer. Het kan zeker bijdragen aan de veiligheid. Het kan zeker bijdragen aan het langzaam veranderen van een traditie. Dat geloof ik echt, maar we moeten niet verwachten dat als we morgen de wet aannemen, we dit jaar met oud en nieuw geen geweld tegen hulpverleners meer zien. Dat is gewoon niet het geval. Dat is niet wat deze wet gaat doen.

Minister Van Weel:

Ja, deels. Als er minder legaal vuurwerk voorhanden is, is er minder vuurwerk dat voor verkeerde doeleinden kan worden gebruikt tijdens zo'n nacht. Ik wil daar wel bij aantekenen dat ik uiterste inspanningen verricht om de cobra's van de markt te halen, maar dat er toch nog elke nacht een aantal afgaan in onze wijken en portieken. Ik zei al dat de meerderheid van de incidenten tegen agenten tijdens oud en nieuw door illegaal vuurwerk komt. Dat komt niet doordat we niet willen handhaven of omdat het niet verboden is, want dat is het wel. Dat geeft wel aan hoe moeilijk het zal zijn om hier een eilandje zonder vuurwerk te creëren, zeker als er in landen om ons heen geen sprake is van handhaving of een verbod. We pakken per jaar tonnen op, maar nog steeds komt er meer bij. Dat gaat, vrees ik, ook niet weg met dit verbod. Dat neemt niet weg dat we ons daarvoor inspannen.

Minister Van Weel:

Ik ken het pamflet van de politie en de bonden. Dat heeft u ook gekregen. Daarin staat de positie van de politie. Ik zeg daarbij: ik zie geen direct verband tussen het verbieden van legaal vuurwerk en het tegengaan van illegaal vuurwerk, waar we op dit moment zo veel last van hebben. Voor mij ligt er geen direct verband tussen de winkels die we daarmee sluiten en de cobra's die we hier op de markt zien. Die directe relatie zie ik niet. Ik zie die wel op het moment dat je daar in the heat of the moment staat en je als agent moet bepalen of je te maken hebt met illegaal of legaal vuurwerk. In dat grijze gebied zie ik dus de toegevoegde waarde, maar niet in de opvatting dat je de illegale handel tegengaat met het beperken van de verkoop as such.

Minister Van Weel:

De vraag wordt elke keer net anders gesteld. Mij werd gevraagd: maak je de handel in illegaal vuurwerk niet moeilijker op het moment dat je het legale verbiedt? Ik ben daar niet van overtuigd. Daar mogen burgemeesters en iedereen een andere mening over hebben, maar ik zie dat directe verband niet. Het zou in algemene zin kunnen dat, op het moment dat dit ingroeit, vuurwerk minder gebruikelijk wordt bij oud en nieuw en dat hier minder illegaal vuurwerk terechtkomt.

Internationaal. Volgens mij is daar een hoop over gezegd. De staatssecretaris en ik zetten daar op dit moment vol op in. We brengen dat in Europees verband ter sprake. Ik heb het met mijn Duitse collega besproken. Binnenkort zullen wij met de Franse collega weer aandacht vragen bij de relevante Commissaris van de Commissie. We zullen er dus voor zorgen dat dit op de agenda terechtkomt.

Minister Van Weel:

U doet alsof ik mij niet maximaal inzet om dat illegale spul weg te krijgen, maar dat doen we wel degelijk. Ik noemde net het internationale spoor, waar wij vol achteraan zitten. Op het moment dat dit nog legaal geproduceerd wordt in EU-landen — we hebben een open interne markt — zal het hierheen komen. Het is hier blijkbaar erg populair, want het wordt hier gebruikt voor huis-, tuin- en keukenruzies, en door criminelen, in afrekeningen, met alle gevolgen van dien. Ik wil daar zo snel mogelijk van af. Maar tussen willen en realiseren zit een heleboel inspanning. Het is geen automatisme.

Minister Van Weel:

De astronauten mogen nu ook al niet meer, los van de strijkers, die nooit mochten. Al heb ik eerder toegegeven dat ik mij ook daar weleens aan heb bezondigd.

Minister Van Weel:

"Al eerder," zei ik, voorzitter; dat is geen nieuws. Maar we moeten vol inzetten op de aanpak van het illegale vuurwerk. Het is niet voor niks dat ik de burgemeester van Rotterdam heb gevraagd om een strategisch offensief daartegen te leiden. We zien dat we met handhaving en opsporing alleen onvoldoende effect sorteren. We keren daarmee het tij niet. Ik denk dat dat een bredere discussie is, die hierover heen hangt. Het simpelweg verbieden van iets, handhaven of het alleen maar opsporen van daders, zorgt uiteindelijk niet voor de gedragsverandering die we zo graag willen zien. De politie en het OM sporen meer dan de helft op van het aantal daders die de explosieven aan de deuren hangen. Toch wordt het aantal explosieven dat aan de deuren wordt gehangen, niet minder; het neemt juist toe. Dat betekent dat we op een andere manier moeten gaan nadenken. Hoe kunnen we de opsporing van de grote partijen beter doen? Hoe komen we achter de opslagplaatsen? Kunnen we zwaarder straffen? Zijn er andere creatieve mogelijkheden denkbaar? Kunnen we andere landen ertoe bewegen om de fabrieken die daar nog legaal zijn, te doen sluiten? Je moet dus heel breed kijken. Dat vereist tijd, een lange adem en een hoop inspanning op allerlei sporen. Maar ik hoop wel dat we dat tij kunnen keren.

Minister Van Weel:

Ja, dat hoop ik wel. Ik hoop echt dat we dat tij kunnen keren. Daar zijn de inspanningen op gericht. Ik merk dat er in Europees verband steeds meer steun komt voor iets waar we eigenlijk voor aan het roepen waren in de woestijn, zeg ik heel eerlijk. Ook bij mijn aantreden, meer dan een halfjaar geleden, waren er nog geen andere landen die met zo veel van dit spul te maken hadden als wij in Nederland. Inmiddels zie je dat ook in Zweden, België en langzaamaan in Duitsland in ieder geval het besef gaat leven dat dit een probleem is waar iedereen mee te maken kan krijgen. Daarmee denk ik dat het draagvlak toeneemt om iets te doen wat meteen effect heeft, namelijk in EU-verband zoiets verbieden. Dat zorgt voor een heleboel minder toegankelijkheid op de markt. Dat geloof ik wel.

Daarnaast zijn er al die andere sporen. Ik reken ook echt op burgemeester Schouten. Zij zit hier vol op en ziet het probleem, want het gebeurt in haar stad ook aan de lopende band. We moeten aan de gang met alle inspanningen die we kunnen bedenken. Soms moet je dan ook creatief zijn, zeg ik eerlijk. We hebben een heel groot probleem gehad met plofkraken bij geldautomaten hier in Nederland. Een deel van de oplossing daarvoor heeft 'm gezeten in het herontwikkelen van de geldautomaat, waardoor het minder makkelijk dan wel minder aantrekkelijk werd om daar geld uit te krijgen. Tja, dat is ook een oplossing. Dus het zit 'm niet altijd alleen in dingen verbieden en handhaven.

Minister Van Weel:

Die gaat afronden. Ik heb nog een vraag liggen uit de eerste termijn van de PvdA. Ik besef dat dat lang geleden is. De PvdA vroeg hoe het staat met de mogelijkheid om bij illegaal vuurwerk voorarrest en snelrecht toe te passen. Die mogelijkheden worden toegepast; ook afgelopen jaarwisseling is er drie keer snelrecht en drie keer zelfs supersnelrecht toegepast. Daarvoor moet je natuurlijk wel weten wie de dader is. Dat is in dit soort gevallen niet altijd bekend. De dader moet bekend hebben, er moet voldoende bewijs zijn en er mag geen sprake zijn van schade die op de dader verhaald moet worden, want dan kun je dit snelle traject al niet meer ingaan.

De PvdA heeft ook gevraagd naar de wijkgerichte handhaving, het landelijk handhavingsplan waar de PvdA voor pleitte. Het is in eerste instantie aan het lokale gezag om lokaal een handhavingsplan op te stellen en daarin afwegingen te maken die echt gebaseerd zijn op de lokale context. Ik heb er het afgelopen jaar een bezocht. Die bereidde zich maandenlang voor op de jaarwisseling. De politie is daarbij altijd betrokken en stemt de inzet af op de kenmerken van de verschillende wijken in de gemeente. Gemeenten organiseren ook allerlei preventieve activiteiten voor onder andere jongeren. Die heb ik in Roosendaal kunnen bezoeken. Daarnaast zal de politie bij een landelijk algeheel verbod ook gaan bezien welke aanvullende landelijke handhavingsmiddelen dan nog nodig zijn.

Over de vragen over de internationale aspecten heb ik, denk ik, genoeg gezegd.

Dan geweld tegen hulpverleners. Daarover stond ook het een en ander in mijn brief. Natuurlijk zetten we daar vol op in, onder meer met de uitbreiding van het wetsvoorstel over het taakstrafverbod, dat nu in voorbereiding is en voor de zomer bij u in consultatie komt.

Over het grijze gebied heb ik het al gehad.

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

Minister Van Weel:

Dit zijn echt twee verschillende dingen. Er werd mij gevraagd of dit te maken had met een capaciteitsvraagstuk. Daarop heb ik nee gezegd. Als u mij vraagt of ik als medewerkgever meeleef met de vier op de tien — ik denk dat het er nog wel meer zijn — die met een knoop in hun maag zo'n nacht ingaan: absoluut. Absoluut. Ik wens dat helemaal niemand toe. Ik hoor ook van agenten die zeggen "mijn vrouw ziet er echt tegenop dat ik vanavond deze dienst draai." Ik snap dat hartstikke goed. Weet echt dat politie maar ook burgemeesters mij daarin altijd aan hun zijde zullen vinden. Daar bestaat geen enkele twijfel over. Het enige wat ik hier probeer te doen, is enige nuancering aanbrengen in de heel hoge verwachtingen die ik soms proef in het debat over het voorliggende vuurwerkverbod. Nogmaals, ik denk dat er echt positieve aspecten aan zitten en dat het ergens kan bijdragen aan het veranderen van de traditie et cetera, et cetera; ik wil mijzelf niet herhalen. Maar het zal niet meteen zorgen voor die veilige oud en nieuw zoals ik die ook heel graag zou zien. Daarvoor is er meer nodig.

Minister Van Weel:

Daar waar dat mogelijk is binnen de grenzen van het strafrecht, is dit zeker een mogelijkheid. Ik wil daar wel het volgende bij aantekenen: een heleboel van die daders zijn heel jong, beseffen eigenlijk niet goed wat ze doen en doen zoiets ook voor de eerste keer. Dat laatste is wel significant: het zijn geen veelplegers. Die zitten er ook tussen, maar die zitten vaak weer een verdieping hoger, zogezegd. Daar was laatst ook een uitzending over. Daarin zag je de "makelaars" die de jonge jongens op pad sturen. Die wil je natuurlijk echt hebben. Die wil je écht hard straffen. Dat zijn namelijk degenen die die golf mogelijk maken.

Minister Van Weel:

De staatssecretaris had aan mij ook nog het verzoek doorgegeven of hij nog 15 seconden kon spreken.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Wat betreft de informatie waar de Kamer om vraagt: u krijgt zo snel mogelijk, oftewel per direct, drie scenario's, met een overgangstermijn. Als de situatie zo is dat én het wetsvoorstel én het amendement worden aangenomen, krijgt u die half maart.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik doe het in 10 seconden; nou, dat waren er al 2. Als indieners zouden wij graag snel het vervolg van dit wetsvoorstel willen oppakken, juist zodat er ook duidelijkheid komt voor al die mensen die hierbij betrokken zijn. Uit de gesprekken die we hebben gehad met de collega's, meende ik op te kunnen maken dat daar een meerderheid voor is. Maar ik wil toch even kijken of we dat zouden kunnen vaststellen. Dat neemt geen druk weg van de agenda, maar daarmee is dan wel duidelijk gemaakt dat dit niet alleen de wens van de indieners is, maar dat de Kamer hier ook prijs op stelt.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 6 februari jongstleden. We hebben — ik moet even goed kijken — zes sprekers van de zijde van de Kamer. We hebben nog een lange avond voor de boeg. Ik weet dat het niet aan u ligt dat we iets later zijn begonnen. Desalniettemin wil ik toch proberen deze avond niet te laat te eindigen. Ik ga u dus vragen, ook omdat het commissiedebat zeer recent is geweest, om u in uw inbreng te focussen op wat daar gewisseld is, de resterende vragen en eventueel moties, en niet het hele debat opnieuw te doen. Daar zal ik ook bij de interrupties streng op toezien. Dat gezegd hebbende nodig ik meteen de eerste spreker van de zijde van de Kamer uit. Dat is in dit geval mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA. Ik heet u natuurlijk allemaal van harte welkom, de minister en zeker ook een mooie, volle tribune. Welkom allemaal en iedereen die dit elders bekijkt. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens het debat over ondermijning en criminaliteitsbestrijding hebben we het nadrukkelijk gehad over criminele bedrijven. Daar heb ik twee moties over gemaakt. De eerste luidt als volgt:

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan de motie die als volgt luidt:

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Een dergelijk voorstel hadden we ook al gedaan wat betreft vastgoedfraude of hypotheekfraude. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Ik heb in het debat ook iets gezegd over jongeren. Daar heb ik ook een motie over.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het liefst zou ik het verplicht willen stellen, maar dit is een tussenstap.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel. Dat was het.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga meteen over tot de motie die ik heb.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De motie staat in het teken van de hypotheekfraude en andere vastgoedfraude waar we het over hadden in het debat.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst: ook ik waardeer het zeer dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten. Ik vermoed zomaar dat ze er zijn voor het volgende debat, maar daar mag ik niets zeggen, dus dan heb ik dat toch alvast maar gezegd.

Voorzitter. Vrijwel alle misdaad, alle georganiseerde criminaliteit draait om geld, dus wat ons betreft moet de opsporing ook veel meer om geld gaan draaien. Dat geldt ook voor de debatten die we erover hebben. Daarom ligt vanuit de SP altijd sterk de nadruk daarop. Dan gaat het bijvoorbeeld over het meer en vaker afpakken van misdaadgeld van criminelen, maar ook het beperken van de mogelijkheden om crimineel geld weg te sluizen. We hebben in Nederland een heel fijn vestigingsklimaat voor de grote bedrijven, maar daar maken natuurlijk ook heel veel criminelen misbruik van met bedrijfsmatige structuren. Wij kregen vlak voor het debat een hele goede brief van de vier grote gemeentes, en die van Breda, die hem mede ondertekend had, met goede voorstellen over de Kamer van Koophandel — daar worden meerdere moties over ingediend die ik mede ondersteun — over de rol van notarissen, waarvan de minister gezegd heeft er nog op terug komen, maar bijvoorbeeld ook over die brievenbusmaatschappijen, die domicilieverleners met honderden bedrijven op één adresje die geen ander doel dienen dan het verhullen van crimineel handelen.

Daar komt de minister allemaal nog op terug, maar ik heb één hele concrete vraag, over het centraal aandeelhoudersregister. De minister sprak daar best mooie woorden over. Ook dat was onderdeel van de brief van de G4 plus Breda. De minister zei: dat is toch wel interessant, maar er ligt nog een initiatiefwet van GroenLinks-PvdA en de SP. Dat is zo, maar nu is mijn vraag aan de minister: vindt hij dat inhoudelijk een interessant voorstel en denkt hij dat het toegevoegde waarde heeft? Zou het dan niet op de een of andere manier ergens in te passen zijn in het wetgevingsprogramma van de minister? Misschien overval ik hem daarmee. Het is een open vraag, maar ik hoop dat ik hem daarmee aan het denken kan zetten.

Ik dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik heb één motie. Die ziet ook op de aanpak van financieel-economische criminaliteit. Voorgaande sprekers hebben aangegeven hoe dat zo komt en ik hoop dat we daar ook mee doorgaan. Toen mevrouw Mutluer haar motie uitsprak, dacht ik: er zit overeenkomst tussen. Dat gaan we zo dus even naast elkaar leggen, maar ik hoor graag de minister erover.

De voorzitter:

Terwijl de moties worden uitgedeeld, heropen ik de vergadering. Ik kijk heel even rond. Heeft iedereen een setje? Volgens mij wel. Ja. Dan geef ik de minister het woord voor de appreciatie van de moties. Volgens mij was er ook nog een enkele vraag.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik begin inderdaad met dé enkele vraag, van de heer Van Nispen, over het centraal aandeelhoudersregister en de suggestie die werd gedaan. Ik heb inderdaad in het commissiedebat verwezen naar een initiatiefwet die er lag. Ik had niet verwacht de bal zo snel weer teruggekaatst te krijgen van de heer Van Nispen. Hij vraagt mij om te kijken of ik me daarin kan vinden, of ik dat tot me zou kunnen nemen en dat zou kunnen verwerken ergens in wetgeving. Dat eerste ga ik doen. Dus ik ga ernaar kijken, naar de appreciatie van die initiatiefwet en wat ik daar verder mee zou kunnen doen. Dat neem ik dan mee in de eerstvolgende halfjaarbrief, om te kijken hoe we dat verder kunnen nemen.

Minister Van Weel:

Dan kom ik nu bij de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 457 van mevrouw Mutluer. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u mij verzoekt om dit dringend aan te kaarten bij de collega van Economische Zaken — daar ligt dit primair — dan geef ik haar oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

De tweede motie, de motie op stuk nr. 458, van mevrouw Mutluer over vog en Handelsregister geef ik ook oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 459 over verplicht jongerenwerk.

Minister Van Weel:

De motie van mevrouw Wijen-Nass op stuk nr. 460 over drones in het buitengebied moet ik ontraden. De redenen daarvoor zijn de volgende. Ik ben erg voor de inzet van technische middelen. Ik zie ook dat daarin zeker een toegevoegde waarde ligt, daar waar het gaat om surveillance. Voor ANPR-camera's is dat nu al het geval. Die zet de politie al meer in in het buitengebied en die geven heel veel informatie. Voor drones is op dit moment de beperking in de luchtvaartwetgeving dat die niet buiten het zicht van een operator mogen vliegen en voor dit soort taken, zoals surveillance, is dat iets wat je wel zou willen. Daar zitten we achteraan. Het is wel zo dat elke politie-eenheid een drone-unit heeft en die kan inzetten op het moment dat ze denken dat het toegevoegde waarde heeft, maar dat is aan de politie zelf. Ik vermoed dat we ergens in de toekomst nog wel te spreken zullen komen over hoe we dat verder kunnen uitbreiden.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 461 van de heer Boswijk. Deze motie is overbodig. Op de luchthavens waar signalen van ondermijning zijn — hij noemde het voorbeeld van Eindhoven Airport — wordt in verschillende samenstellingen samengewerkt door de diensten. Ik wil het vooral niet in één keurslijf dwingen, want elke luchthaven is anders. De ene luchthaven heeft meer vracht en daar heb je dus meer Douane nodig. De andere luchthaven is meer gericht op partydrugs en daar zul je dus meer de marechaussee nodig hebben en andere middelen. Ik wil dus niet gaan voorschrijven hoe elke luchthaven dat moet doen, maar wel faciliteren dat daar discussie over mogelijk is en dat er onderzoeken plaatvinden. Die onderzoeken gebeuren al, ook op kleinere luchthavens. Ik noem het onderzoek Je ziet ze (niet) vliegen naar ondermijning op en rondom kleine vliegvelden in Nederland. Daarmee denk ik dat we een dekkend netwerk hebben en daarom krijgt de motie het oordeel "overbodig".

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 462 van mevrouw Bikker over het notariaat laat ik oordeel Kamer. Ik kan u vertellen — dat zeg ik ook ten aanzien van de motie op stuk nr. 463, die ik ook oordeel Kamer geef, en samenhangend met de motie Mutluer — dat ik in overleg ben met de minister van Financiën om een impuls te geven aan opsporing van witwassen en tegelijkertijd ook een antwoord te geven aan uw commissie voor Financiën, die wil dat we de overbodige regeldruk op banken verminderen. Dus vanuit twee kanten: hoe verbeteren we de opsporing en hoe maken we tegelijkertijd het leven dragelijker voor de financiële instellingen? Dat wordt onze gezamenlijke speerpunt voor de komende maanden en waarschijnlijk jaren, want dit is natuurlijk nooit af. Daar passen al deze moties in. Vandaar dat ik ze oordeel Kamer kan geven.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nu het voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, ofwel de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen, Kamerstuk 36178.

Het is altijd weer een mooi moment als wij collega's in vak K mogen verwelkomen. Welkom, bij dezen. Heel erg bedankt dat u het initiatief heeft genomen om zoiets in te dienen en te maken. Wat we uiteindelijk van de inhoud vinden, gaan we zo horen van de andere collega's, die aan die kant zitten en die ik ook alvast welkom heet. Maar het is altijd veel werk, en het is altijd goed dat we dit soort taken als Kamer op ons nemen. Dank alvast daarvoor.

Uiteraard hoort er dan ook het woord van dank bij aan de mensen op het bankje daarachter. Daar zitten Sabeth de Boer en Koen Sijtsema, fractiemedewerkers bij D66, en Matthijs Hazenkamp, beleidsmedewerker bij de VVD. We weten ook allemaal dat het hele harde werk vaak op hen terechtkomt. Dank daarvoor en van harte welkom in vak K vandaag. Ik heet uiteraard de leden nogmaals van harte welkom. We hebben een mooie volle tribune; goed dat u er allemaal bent. Het is een belangrijk onderwerp. Ook de mensen die dit debat elders volgen, heet ik van harte welkom.

Tot slot de minister van Justitie en Veiligheid. Die is hier uiteraard altijd als minister aanwezig, maar deze keer zal hij hier niet primair optreden als adviseur van de initiatiefnemers, de indieners.

Ik meld nog even dat vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde is. De voortzetting van de behandeling en de beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen zullen op een later moment, in overleg met u allen, worden gepland. We hebben een lange sprekerslijst. Er is last minute een spreker bij gekomen, namelijk de heer Van Meijeren, met twintig minuten spreektijd. Daarmee kom ik op ruim twee uur spreektijd, nog zonder interrupties. Het is inmiddels halfnegen, dus laten we kijken hoever we met elkaar komen. Het gaat om wetgeving, dus uiteraard sta ik interrupties toe en zal ik daar zo coulant mogelijk mee omgaan, maar ik vraag wel uw medewerking om het een beetje binnen de perken te houden, zodat ook de laatste spreker niet in het donker hoeft te gaan spreken. Ik doe daarnaast een beroep op u om het ook echt over de wet te laten gaan. Het is natuurlijk altijd interessant om allerlei beschouwingen te houden, maar er ligt een initiatiefwet voor waar veel aandacht en moeite in is gestoken, dus ik vraag u allen om u in uw inbreng ook te richten op wat er in de wet voorligt en wat u daarvan vindt, met uw overwegingen daarbij.

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, nodig ik mevrouw Mutluer als eerste uit om, namens GroenLinks-PvdA, haar inbreng te komen doen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vandaag bespreken we als Kamer in eerste termijn het wetsvoorstel om conversiehandelingen strafbaar te stellen. Ik wil allereerst de initiatiefnemers in vak K en hun ondersteuners complimenteren met het vele werk dat zij de afgelopen jaren in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Het is altijd mooi om te zien dat collega's als medewetgevers zelf het initiatief nemen voor wetgeving — dat gaf u zelf ook al aan, voorzitter — vooral wanneer de regering dat nalaat. Het verdient extra waardering dat er vandaag collega's van uiteenlopende fracties, namelijk van de VVD, D66, de SP, GroenLinks-PvdA en de Partij voor de Dieren in vak K zitten. Ik wens hen heel veel succes bij de beantwoording van de vragen.

Voordat ik met mijn eigen vragen ga beginnen, wil ik even mijn ongemak delen. Ik heb mij oprecht afgevraagd of ik met mijn zieke kop gewoon thuis had moeten blijven, omdat collega's van het CDA en NSC gisteren in de media al aangaven dat ze dit wetsvoorstel niet zouden steunen en de kont tegen de krib gooiden. Daarmee is eigenlijk de uitkomst van dit debat al bekend. Ik vind dat niet collegiaal, en ik vind dat niet heel erg fatsoenlijk. Het is niet fatsoenlijk richting de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel, maar het is al helemaal niet fatsoenlijk richting alle slachtoffers die te maken hebben gehad, of te maken hebben, met deze misstanden. Dat doet mij pijn. Dat doet mij verdriet. Ik wil dat wel benoemen voordat ik de inhoud inga. Zoals we weten, debatteer je met elkaar, wissel je standpunten met elkaar uit, dien je voorstellen in en besluit je uiteindelijk na een debat of je voor of tegen bent. Nogmaals, ik vind het niet oké, zeker niet richting de indieners en de vele slachtoffers, dat dit in de media heel erg is uitvergroot en dat dit debat eigenlijk bijna geen zin meer heeft.

Toch ga ik naar de inhoud. Ik wil namelijk vandaag die slachtoffers wél een gezicht geven. Daarbij wil ik het, zonder mijn ogen te sluiten voor de kritische kanttekeningen van de Raad van State en de wetenschapstoets, vandaag hebben over Femke. Ik mag haar naam noemen en ik mag haar verhaal vertellen. Femke was slechts 13 jaar oud toen ze verliefd werd op een meisje en dat deelde met de jeugdleider van haar kerk. Door haar religieuze opvoeding was haar altijd geleerd dat homoseksualiteit niet geaccepteerd wordt en dat er iets mis is met de mensen die op iemand van hetzelfde geslacht vallen. Zij kreeg te horen dat haar gevoelens demonisch zouden zijn. Dat leidde tot talloze gesprekken om de seksuele gevoelens die zij heeft af te leren. Ze werd hierbij zwaar en structureel onder druk gezet. Het pijnlijkste was dat ze leerde dat ze niet van zichzelf mocht houden zoals ze was. Dat veroorzaakte emotionele schade, psychische problemen, depressies, angstaanvallen, een eetstoornis en zelfs — dat deed me het meest pijn — de wens om euthanasie te plegen. Inmiddels is ze 36 jaar oud. We zijn nu dus twintig jaar verder, maar ze is nog steeds niet volledig hersteld. Toen ik haar recent sprak, noemde ze datgene wat haar was overkomen een religieuze mishandeling die haar leven heeft ontwricht. De grond was onder haar voeten weggehaald. Dat verhaal is bij mij enorm binnengekomen. Ik weet dat Femke niet de enige is.

En weet u, voorzitter. Wat mij betreft is elk slachtoffer er een te veel. Daarom onderschrijf ik de intentie en het doel van deze wet. Want in een vrij en democratisch land als het onze, waar je mag zijn wie je bent, horen dit soort praktijken niet thuis. Hoe belangrijk godsdienstvrijheid ook is, op het moment dat die vrijheid de vrijheid van een ander beperkt, moeten we ons afvragen waar die grens ligt. Dat is precies wat deze initiatiefnemers doen met het wetsvoorstel dat de zogenaamde conversiehandelingen aanpakt. Het gaat om praktijken die zich richten op jonge mensen, minderjarigen, die nog volop in ontwikkeling zijn, onzekerheden hebben en kwetsbaar en afhankelijk zijn. Zij verdienen onze bescherming. Bescherming tegen de zware druk om hun seksuele geaardheid of genderidentiteit te veranderen en tegen de mentale en lichamelijke schade die dat kan veroorzaken. Het is daarom goed dat dit initiatiefwetvoorstel daar iets aan wil doen. Maar nogmaals, ik sluit mijn ogen ook niet voor de kritiek. Dus ja, ik heb ook gewoon vragen waarvan ik hoop dat de initiatiefnemers ze gaan beantwoorden.

Allereerst de vraag die vandaag waarschijnlijk door veel fracties zal worden gesteld: wat is de precieze reikwijdte van het wetsvoorstel? Er gaan namelijk verhalen rond die suggereren dat iemand bijvoorbeeld geen gesprek meer mag voeren met een geestelijke over gevoelens. Klopt het dat dit nog steeds mogelijk is, zolang er geen sprake is van druk om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen? Hoe wordt omgegaan met de situaties waarin iemand ogenschijnlijk vrijwillig meewerkt, maar uit angst voor verstoting toch onder druk staat?

Ten tweede. Waarom is er eigenlijk gekozen voor een leeftijdsgrens van 18 jaar? Kunnen de initiatiefnemers concrete voorbeelden geven van situaties waarin kwetsbare meerderjarigen onder druk worden gezet? Waarom is er niet gekozen voor een algemeen verbod op conversiehandelingen? Het lijkt mij nuttig als de initiatiefnemers daar nader op ingaan voor de Handelingen.

Hoewel het wetsvoorstel in beginsel niet ziet op de privésetting, dus datgene wat binnenshuis gebeurt, weten we dat ouders een grote rol spelen in de opvoeding van hun kind. Daarmee hebben ze veel invloed op ze. Wat als ouders hun kind aanzetten tot conversiehandelingen? Valt dat ook onder de strafbare handelingen in het wetsvoorstel?

Daarnaast wil ik vragen hoe de initiatiefnemers aankijken tegen aseksualiteit. Valt dat ook onder de omschrijving van seksuele gerichtheid?

Wat mij heel erg bijbleef van het gesprek met Femke, was het flankerend beleid, met name nazorg. Femke gaf aan dat ze heel lang moest zoeken naar zorg die passend voor haar was. Zorgverleners herkenden haar echte, diepgewortelde pijn niet. Ze werd te laat behandeld, en met name voor de symptomen, maar niet voor datgene wat haar daadwerkelijk was aangedaan. In mijn beleving moeten slachtoffers van conversiehandelingen veel eerder psychische en juridische ondersteuning krijgen. Ik wil aan de initiatiefnemers vragen hoe ze aankijken tegen het opzetten van steunpunten waar slachtoffers terechtkunnen. Kan de regering daar ook aan bijdragen, vraag ik aan de minister.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk — daarmee rond ik af — dat wij als Kamer ons er rekenschap van geven dat wereldwijd, ook hier in Nederland, de belangen van lhbtqi+-personen onder druk staan. Zij kunnen niet altijd zijn wie ze zijn. Het COC en andere belangenorganisaties zien als geen ander wat dat voor mensen betekent. Daarom vind ik dat wij ervoor moeten opkomen dat iedereen zichzelf kan zijn. Dat is ook voor jonge vrouwen als Femke, wier verhaal zo'n indruk op me heeft gemaakt. Het laat zien hoe belangrijk het is dat we dit soort praktijken stoppen. Want iedereen in het land moet kunnen zijn wie hij of zij is, zonder angst of schaamte. Ik wil dat we er niet meer van dit soort verhalen bij krijgen.

Ik kijk uit naar de beantwoording op deze kritische vragen. Hopelijk was het toch een constructieve bijdrage.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het wetsvoorstel is volgens mij niet gericht tegen religieuze overtuigingen of pastorale gesprekken, maar met name tegen handelingen die gericht zijn, zeker als het gaat om minderjarigen, op het veranderen of onderdrukken van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit. Dat is wel kwalijk. We weten namelijk dat dat hele negatieve consequenties kan hebben, van psychische stoornissen tot euthanasie, zoals ik net noemde. Het risico dat collega Van Dijk ziet, zie ik niet. Ik heb niet voor niets die kritische vragen gesteld, want je moet ervoor oppassen dat de reikwijdte van dit wetsvoorstel te breed wordt. Dat was volgens mij ook de kritiek van de wetenschapstoets. Ik denk dat de initiatiefnemers daar vandaag wel antwoord op moeten geven, zodat in ieder geval de zorgen, ook die van de heer Van Dijk, kunnen worden weggenomen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zo zie ik het niet. Voor mij is elk slachtoffer er een te veel. Als je gesprekken voert waardoor je het gevoel hebt dat je niet mag zijn wie je wil zijn, waardoor je nog dieper in de put komt of waardoor je denkt dat je verstoten gaat worden, dan moeten we daar gewoon tegen acteren. Ik kan me niet voorstellen dat collega Van Dijk het daar niet mee eens is. Dat voorbeeld van Femke ging niet om een transitie. Dat ging om het feit dat ze gewoon verliefd werd op een meisje en dat tegen haar werd gezegd: "Je bent bezeten door een demon". Daar gaat dit wetsvoorstel ook over. Ik vind dat dat soort praktijken een halt moeten worden toegeroepen. Wat die reikwijdte betreft: nogmaals, ik heb ook die kritische vragen gesteld en ik hoop dat de initiatiefnemers daar een antwoord op gaan bedenken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is er in het stuk een exceptie gemaakt voor het medische deel, de gesprekken vanuit medisch oogpunt. In mijn beleving is daarmee de zorg van mijn collega al getackeld.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb mijn stem nog gehouden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Beterschap voor collega Mutluer en respect; als je een beetje ziek bent, is het altijd ingewikkeld een debat te doen, maar zij kan dat.

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners, want hoe je naar een wetsvoorstel kijkt, is een tweede — daar komen we straks echt wel verder over te spreken — maar het is gewoon heel veel werk om een initiatiefwet te maken. Dat hebben deze initiatiefnemers, hun voorgangers, deze beleidsmedewerkers en vermoedelijk ook hun voorgangers gedaan. Daar zit dus heel veel werk in. Daar wil ik gewoon mijn waardering voor uitspreken, want dit is een van de kostbare instrumenten van onze Kamer. Het is ook een kostbaar instrument om vervolgens een goed en waardig debat met elkaar te voeren. Ik hoop ook dat we dat met elkaar hebben.

Voorzitter. Dan kom ik bij het wetsvoorstel. Ik zou willen beginnen met een inleiding. Seksualiteit en seksuele identiteit zijn kwetsbare en intieme aspecten van je leven. Onzorgvuldigheid in gesprekken, lelijkheid of nog zwaardere dingen dan dwang en drang kunnen diepe emotionele schade veroorzaken. Daarom moet een debat over seksualiteit en seksuele gerichtheid, vind ik, altijd met terughoudendheid en voorzichtigheid gevoerd worden. Dat geldt zeker met betrekking tot de wet die we vandaag bespreken. Want wanneer dat niet gebeurt, bestaat het risico, ook hier, dat mensen zich overruled voelen en geen recht ervaren ten aanzien van hun gevoelens, overtuigingen en keuzes.

En ja, voorzitter, laat ik dan ook bij mezelf beginnen. Het is pijnlijk dat in sommige christelijke kringen in het verleden ernstige misstanden hebben plaatsgevonden op dit gebied. Mevrouw Mutluer gaf er net ook nog een voorbeeld van. Laat ik ook zeggen: het is niet juist om met zogenaamde therapieën gevoelens te veranderen. Dat kan diep ingrijpen in iemands identiteit en schade veroorzaken. In dat licht begrijp ik de intentie van de initiatiefnemers om kwetsbare mensen te beschermen, zeker als ze jong zijn, maar ook op een later moment; veiligheid en liefdevolle aanwezigheid zijn namelijk essentieel voor iedereen, maar zeker als je een zoektocht hebt naar wie je bent, wat je geaardheid is en of je geliefd zal worden. Mijn wens is dan ook dat kerken en religieuze gemeenschappen tegen jongeren die hiernaar op zoek zijn, die soms ook worstelen, zeggen: wij staan naast jullie. Helaas zijn sommige kerken niet altijd de veilige haven geweest die ze hadden moeten zijn. Ik ken verhalen van mensen die teleurgesteld of beschadigd zijn geraakt en een heel aantal van die verhalen hebben mij ook diep geraakt. Daarom wil ik helder zijn. Ik keur conversietherapie af, omdat deze schadelijke praktijken jonge mensen diep kunnen raken. Hoewel ik hoop dat het tegenwoordig veel minder voorkomt — laten we hopen dat het niet voorkomt — begrijp ik heel goed dat de initiatiefnemers met name jonge mensen graag willen beschermen.

Tegelijkertijd heb ik bij dit voorliggende wetsvoorstel wel een heel aantal kritische vragen. Die zijn voor een deel juridisch van aard, maar dat niet alleen. Ze raken ook fundamentele principes. Uiteindelijk ziet dat erop of dit initiatiefwetsvoorstel ons en de mensen om wie het gaat nu echt de gewenste stap verder gaat brengen, en op wat het initiatiefwetsvoorstel verder raakt. Ik zal dus een heel aantal kritische vragen stellen, maar ik hoop met deze inleiding wel aan te geven in welk licht dat voor mij staat.

Dan begin ik met de juridische vragen en bezwaren. De Raad van State stelt dat veel van de in het wetsvoorstel genoemde conversiehandelingen eigenlijk al strafbaar zijn onder het Wetboek van Strafrecht. Mishandeling, dwang en discriminatie vallen al onder bestaande wetten. Kunnen de initiatiefnemers nog preciezer aangeven waarom, en in welke situaties, dit nieuwe wetsvoorstel nu noodzakelijk is? Welke concrete gedragingen, anders dan wat al kan, worden nu precies strafbaar gesteld?

De Raad van State wijst vervolgens ook op de mogelijke conflicten met de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid en de onderwijsvrijheid. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om toch wat dieper in te gaan op deze kritiek. Ook deze initiatiefnemers hechten namelijk grote waarde aan fundamentele rechten. Zo ken ik ze ook van hun opstelling in heel veel andere debatten in de Kamer. Ze weten ook dat je die rechten moet wegen, ook als ze botsen. Juist daarom is het, denk ik, zo belangrijk dat we dat debat hier goed voeren. Ik geef er een voorbeeld bij. Mag een predikant of een priester volgens deze initiatiefwet in een persoonlijk gesprek de traditionele visie op het huwelijk tussen man en vrouw uitdragen en daarin ook zeggen dat dat betekenis heeft voor het leven van de gelovige die hij of zij spreekt? Mag dat ook herhaaldelijk gebeuren? En stel dat deze persoon spreekt met een minderjarige. Mag dat dan wel of niet met deze initiatiefwet? En hoe zit het met catechisatie? Voor degenen die dit religieuze abc niet kennen: dan fiets je één keer in de week naar een lokaaltje bij de kerk, waar je meer geleerd krijgt over de leer van de kerk, door een lid van de gemeenschap, een pastor of een dominee. Die legt uit hoe de kerk kijkt naar een aantal dingen. Daar ga je iedere week heen. Raakt dit wetsvoorstel die catechisatielessen of niet? Ik zie mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dacht: ik maak even de uitleg van de catechisatie af. Dat snapt u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat een hele terechte vraag. Ik ben zelfs bewust op zoek gegaan en heb mezelf de vraag gesteld: op welke terreinen komt dit nog voor? Ook heb ik me afgevraagd of ik soms mijn ogen heb gesloten, juist als lid van een christelijke gemeenschap, op momenten dat het voorkomt maar ik dat niet doorheb, bijvoorbeeld door taal. Daar ben ik benieuwd naar. Ik wil namelijk dat jongeren veilig zijn in de omgeving waar ik zelf ook van harte achter sta.

Sowieso kan je niet uitsluiten dat iets voorkomt, ja ofte nee. Er zijn voorbeelden. Mevrouw Mutluer gaf ze, maar ik heb ook mensen gesproken die in hun tienerjaren geen goede ervaringen hebben gehad. Tegelijkertijd zie ik juist ook in kringen waar voorheen veel taboe lag op het spreken over lhbti, een veranderende openheid en een verlangen om een veilige plek te kunnen bieden. Niet alleen in het onderwijs zie ik dat gebeuren, maar ook op zo veel meer plekken in kerkelijke gemeenschappen. Wat me dan eigenlijk raakt, is dat dit wetsvoorstel hun het gevoel geeft dat die openheid een nieuwe kwetsbaarheid teweegbrengt, omdat ze de ervaring hebben — dat komt ook wel door uitlatingen van vorige initiatiefnemers; dat geeft wel een kleuring aan het wetsvoorstel — dat bijvoorbeeld de traditionele visie op het huwelijk, zoals die bijvoorbeeld wordt geleerd in de katholieke kerk, eigenlijk al bijna of al helemaal onder dit wetsvoorstel valt. Je ziet dan dat er een terugtrekkende beweging ontstaat in plaats van een weg van openheid. Dat heb ik niet alleen proefondervindelijk ondervonden door mensen te spreken, maar daar wordt natuurlijk ook in de wetenschapstoets op gewezen. Ik geloof dat het aanbeveling 11 is, zeg ik uit mijn hoofd, maar houd me ten goede.

Dan is het belangrijk dat daarop in wordt gegaan, ook door de initiatiefnemers. Want als dat het gevolg zou zijn, dan heb je aan de ene kant in de wet iets staan waarvan je denkt "het is een stap vooruit", maar in de praktijk bereik je het tegenovergestelde voor jongeren die het allermeest een veilige plek verdienen, een plek waar ze uit de kast durven te komen. Dat is het begin, dat je dat ergens veilig kan doen. Het lastige is: dat is geen harde wetenschap, maar het is wel een serieus risico. Dat werd bevestigd in de wetenschapstoets. Sorry voor het lange antwoord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik stel ook een norm, maar niet alles hoeft via het strafrecht. Juist daar zit mijn zoektocht. Dat spreek ik ook uit naar de indieners. Het strafrecht is ultimum remedium. Het is dus altijd een zoektocht wanneer je dat instelt of gebruikt. De Raad van State legt daar de vinger bij. De wetenschapstoets legt daar opnieuw de vinger bij. Als je naar de reikwijdte kijkt die de indieners met dit initiatiefwetsvoorstel beslaan, dan gaat het van elektroshocks tot het voeren van een gesprek met een minderjarige. Nou kunnen er ook bij het voeren van een gesprek heel nare en lelijke dingen gebeuren, dus ik snap dat daar een pijnlijke kant aan kan zitten, maar zoiets is toch van een andere orde dan elektroshocks. Die enorm brede definitie maakt dit wetsvoorstel kwetsbaar. Daar zit een zoektocht, die ik hier ook eerlijk voorleg. Ik ben heel helder. Ik denk dat het wetsvoorstel zoals het nu is voorgesteld niet het normerende effect heeft dat mevrouw Michon ook zegt te beogen. Daarom hebben we dit debat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed om te horen dat mevrouw Michon dat er niet in leest, maar het is wel door verschillende personen gedurende dit wetstraject opgeworpen. Dan is het ook belangrijk om in deze Kamer te komen tot een heldere afbakening van wat zo'n nieuw artikel in het Wetboek van Strafrecht betekent. Zeker als daar nieuwe termen in worden gebruikt, is dat extra van belang. Ik hoop dus dat mevrouw Michon andersom, ook al heeft ze zelf een uitleg van de wettekst waarvan ze zegt "volgens mij zit het zo", ook haar collega's die daar nog wat andere vragen bij hebben, de ruimte gunt om dat te verifiëren bij de indieners en misschien helderder te krijgen. Ze moeten daar ook het gesprek over kunnen voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat heb ik wel geprobeerd tot uiting te brengen in mijn inleiding. Ik wil dat jongeren zich veilig weten. Dat kan nog steeds wel betekenen dat bijvoorbeeld een voorganger of een jeugdleider een andere visie heeft op hoe je omgaat met seksualiteit en met het huwelijk. Dat kan dan in allerlei opzichten zijn. Ik geloof dat er in de katholieke kerk geestelijken zijn die celibatair leven. Dat is in de rest van Nederland niet echt gebruikelijk, dus dat levert een ander gesprek op. Ik vind het belangrijk dat je in een kerk die daarvoor kiest, het gesprek daarover kan voeren. Stel dat je in zo'n situatie ervaart "hé, ik zou het toch leuk vinden om een relatie aan te gaan", mag je daar dan met je meerdere, je bovengeschikte, meermaals een gesprek over voeren? En wanneer is er dan sprake van onderdrukking, ja of nee? Dat is een van de termen in de wettekst. Ik vraag om een verheldering daarvan.

Daar wordt iemand gezocht.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind dat dit vraagt om een verheldering van wat de wettekst nou precies betekent. Dat leg ik voor aan de indieners.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben echt aan het zoeken geweest. Hoe kun je dat definiëren? Ik vind dit ingewikkeld, omdat het ergens in het grijze gebied zit van het gesprek dat gevoerd wordt. Het is al heel lastig om precies vast te leggen wat daar gebeurt. Daarom vraag ik aan de indieners om nou eerst steviger duidelijk te maken wat volgens hen de plus is op wat al kan en wat niet? Dan hebben we ook scherp hoe dit wetsvoorstel precies in elkaar zit. Andersom heb ik net aangegeven dat er in het verleden in de kerk dingen niet goed zijn gegaan. Ik denk dat je dat niet per se via het strafrecht moet regelen. Juist in de ontwikkeling die nu gaande is, zie je echt een verandering. Dat zou ik heel veel andere landen, waar dit nog veel erger is en waar dit niet goed gaat, van harte gunnen. Maar door dit via het strafrecht te regelen en in het vervolg van het wetsvoorstel ook nog een nieuwe onzekerheid erin te brengen rondom de genderidentiteit — als we naar de wetenschapstoets kijken, zit daar een extra zoektocht — krijgt dit wetsvoorstel een kleuring waarvan ik zeg: nu breng je het doel naar mijn mening … Ik formuleer dit zoekend, omdat ik echt niemand wil kwetsen en echt oprecht heb gezegd dat ik het gesprek wil voeren met de initiatiefnemers, want dat past bij dit debat. Ik denk dat het wetsvoorstel op die manier eigenlijk het tegenovergestelde bereikt van wat de initiatiefnemers beogen. Iets soortgelijks gaf collega Van Dijk net natuurlijk ook al aan in zijn interruptie op mevrouw Mutluer. Het is goed om de initiatiefnemers daarover te horen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat was er niet in mijn kerk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daar ben ik helder over geweest, dat het gaat om stevige schade, die psychisch of lichamelijk kan zijn. Dan kom je meer bij een Franse vorm van strafbaarstelling. Daar kom ik later nog over te spreken. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is ook waarom daar niet voor gekozen is. Er zijn verschillende landen die hier een andere afweging hebben gemaakt. Deze initiatiefnemers hebben gekozen voor hele ruime begrippen, die zich ook niet precies laten definiëren. Dan kom ik op een ander veld terecht. Vandaar mijn juridische vragen, die ik afloop, maar wel met nog steeds een zoektocht en ook het verlangen dat Nederland een veilig land is, en juist de religieuze gemeenschappen, waar jongeren mogen weten dat zij geschapen zijn door God en dat zij zo mogen zijn.

Dat is voor mij een diepe overtuiging, maar dan sta ik ook voor een godsdienstvrijheid, waarin er verschillende visies zijn in de breedte van het christendom. Dat bevat van alles, als het gaat om dit thema, en dat kunnen we op meer thema's bespreken. Ik sta voor die vrijheid, ook voor lhbti'ers die er een andere invulling aan geven dan de meerderheid in Nederland zou doen.

Andersom vrees ik dat dit wetsvoorstel af en toe een aantal stappen te ver gaat, waardoor je juist aan de andere kant weer een tik geeft op een stukje van de vrijheid. Dat gesprek hebben wij hier met elkaar te voeren. Dan hoop ik dat er de werking van uitgaat hoe wij een veilige plaats zijn, ook in religieuze gemeenschappen. Ik zou het heel verdrietig vinden als de uitkomst is dat een aantal religieuze gemeenschappen zich gekapitteld voelen door een groep die hen niet begrijpt. Daarom wil ik in alle openheid ook uitleggen wat mij drijft als een van de mensen uit die christelijke gemeenschap, en zo ook dat gesprek blijven voeren, waarin ik sta voor die hele breedte aan opvattingen, van progressief tot conservatief.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een veilige ontwikkelingsruimte betekent wat mij betreft dat jongeren ook mogen zoeken en verschillende perspectieven mogen verkennen, inclusief minderheidsopvattingen over homoseksualiteit en genderidentiteit. Een rechtsstaat beschermt immers ook het recht op minderheidsstandpunten?

Voorzitter. Dan over de reikwijdte. De wet spreekt over handelingen die ertoe strekken de seksuele gerichtheid of genderidentiteit van een persoon te veranderen of te onderdrukken. Kunnen de initiatiefnemers preciezer worden over wat er nu precies valt onder "onderdrukken"? Ik zei al tegen collega Sneller dat het extreme voorbeeld van elektroshocks natuurlijk duidelijk strafbaar is. Als het onder de huidige wet niet strafbaar zou zijn — dan hebben we ook meteen een voorbeeld — moet je dat meteen strafbaar stellen, want dat is van de zotte. Maar inderdaad, wat als een homoseksuele jongere in gesprek gaat met een predikant die afwijzend staat tegenover homoseksuele relaties? Hij gaat daar een paar keer op de koffie. Is dat dan wel of niet onderdrukking?

De initiatiefnemers erkennen zelf ook impliciet die juridische spanning. Waar leg je nou precies die grens? Hoe voorkom je dat goedbedoelde gesprekken, waarin een andere visie wordt besproken, als strafbaar worden gezien? In Frankrijk is gekozen voor een strafbaarstelling die alleen geldt bij psychische of lichamelijke schade. Ons Wetboek van Strafrecht, artikel 300, voorziet daar al deels in. Maar waarom wordt deze verdere afbakening niet gevolgd?

Voorzitter. Nu kom ik bij de genderidentiteit. Het wetsvoorstel stelt dat genderidentiteit een onveranderbaar persoonskenmerk is. Ik meen dat dat in de memorie van toelichting staat. Wetenschappers merken echter op dat genderdysforie bij een aanzienlijk deel van de jongeren op termijn verdwijnt. Hoe reageren de initiatiefnemers nu op de kritiek, ook bij de wetenschapstoets, dat deze wet zorgprofessionals zou kunnen belemmeren bij het begeleiden van jongeren met voorbijgaande genderdysforie? Dan wordt er ook op gewezen dat bijvoorbeeld BIG-geregistreerde hulpverleners, zoals psychologen, mogelijk niet onder de uitzonderingen vallen, omdat alleen medici benoemd staan. Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat zij worden gehinderd in hun professionele begeleiding?

Voorziter. Dan ten aanzien van de handhaafbaarheid. Conversiehandelingen vinden vaak … U heeft nog iets op het vorige punt?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is heel rustig te vertellen. Dit is echt gewoon een van de directe aanbevelingen die ik in de wetenschapstoets heb gelezen. Ik leg die hier voor, omdat ik denk dat het juist heel goed is om ook van de indieners, en niet van ingezonden brieven, te horen wie er nou onder de categorie medici vallen. Als het gaat om minderjarigen, is het wetsvoorstel nog steviger, maar wat betekent dat nou precies?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik hoorde een ondertoon in de vraag, dus vandaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als we als Kamer een wetenschapstoets doen, dan is dat wat mij betreft ook echt onderdeel van de wetsbehandeling, inclusief de aanbevelingen die daarin worden gedaan. Als daar vervolgens niet in de Kamer over wordt gesproken of dat wordt niet helder gemaakt, dan zal iemand die dit wetstraject leest … Ik weet niet hoe vaak de heer Sneller alle brieven leest die door beroepsverenigingen worden gestuurd, hoe goed ze ook zijn en hoe waardevol ze ook zijn. Ik vind het op zijn plaats om dat hier in de Kamer te bespreken. Juist als dat een punt is dat namens ons allen gevraagd is — het is geen particuliere opvatting of individuele wetenschapper die ik benaderd zou hebben; het is een toets namens de Kamer, waar ik met collega Westerveld rapporteur van was — dan vind ik het eerlijk gezegd juist getuigen van het goed invullen van je wetgeverschap door ook te vragen wat die wetgeving precies betekent. De ondertoon voelde alsof ik allerlei brieven bewust negeer. Dat is niet aan de orde. Maar ik heb het hier over een wetgevingsproces en daarom stel ik mijn vragen wel gewoon.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel. Conversiehandelingen vinden vaak plaats in besloten gemeenschappen. Andere landen laten zien dat een strafbaarstelling moeilijk handhaafbaar is. Bovendien wijzen wetenschappers op een onbedoeld effect. Strafbaarstelling kan leiden tot minder openheid, waardoor acceptatie juist afneemt. Hoe voorkomen de initiatiefnemers dat deze wet slechts op papier blijft bestaan? De Raad van State adviseert, ook in het licht van de proportionaliteit, minder ingrijpende maatregelen, zoals voorlichting en beleidsmatige interventies. In mijn gesprekken met verschillende lhbti'ers viel het me ook op dat er groepen zijn die juist in orthodox gelovige omgevingen actief zijn en daar van grote steun zijn voor jonge lhbti'ers. Die groepen nemen heel duidelijk afstand nemen van conversietherapie, maar hebben nu wel de grote zorg dat ze vanwege hun visie op de omgang met seksualiteit of celibatair leven onderdeel worden van deze strafbaarstelling. En andersom, dat in deze gemeenschappen de openheid af zal nemen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Strafrechtelijke vervolging kan de samenwerking met religieuze gemeenschappen bemoeilijken, terwijl dialoog en cultuurverandering essentieel zijn. De Raad van State onderstreepte dat in zijn advies. De fractie van de ChristenUnie zal zich in blijven zetten voor een veilig klimaat voor elke jonge lhbti'er en werk blijven maken van die cultuur. Het is spijtig dat de kritiek die werd opgebracht in die wetenschapstoets tot nu toe niet eerst even tot reflectie heeft geleid bij de initiatiefnemers en dat we eigenlijk meteen het debat zijn ingegaan. Juist daarom heb ik een heel aantal vragen nu gesteld en ben ik ook gewoon oprecht benieuwd naar de beantwoording.

Dank u wel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn kant heel hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor hun harde werk en complimenten voor het wetsvoorstel dat ze geleverd hebben.

Het is geen geheim dat mijn fractie niet heel enthousiast is over het wetsvoorstel. We ondersteunen wel het doel dat de initiatiefnemers beogen. Laten we heel helder zijn: conversietherapie is schadelijk voor betrokkene en moet worden tegengegaan. Daar staan we voor!

Groepen en zeker kwetsbare groepen moeten beschermd worden tegen onvrijwillige conversietherapie. Dat geldt zeker voor handelingsonbekwamen zoals minderjarigen. Ook ik heb indrukwekkende gesprekken gevoerd met mensen die slachtoffer zijn van conversietherapie. Het zijn hartverscheurende verhalen. Het is volgens onze fractie dan ook noodzakelijk dat onvrijwillige conversietherapie en de schade die hierdoor aan slachtoffers wordt toegebracht, effectief wordt tegengegaan. Maar we zien geen heil in aparte strafbaarstelling zoals de initiatiefnemers die hebben ingericht.

Ik zie een eerste interruptie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nou, niet helemaal. Mevrouw Michon-Derkzen had waarschijnlijk ook wel door dat ik in mijn verhaal naar dat punt toewerkte. Het zit 'm in het volgende. Veel is onder deze wet al strafbaar. Dat is ook wat de Raad van State heeft gezegd. Veel conversietherapieën kunnen momenteel al strafrechtelijk vervolgd worden. Wij hebben de wet, het commentaar van de Raad van State en de wetenschapstoets gelezen. Het lijkt ons met het oog daarop een elegantere oplossing om de lacunes die nog bestaan te vatten onder het aankomende wetsvoorstel strafbaarstelling psychisch geweld. Dat lijkt ons beter dan de aparte strafbaarstelling. Ik zou dat graag onderbouwen, maar dat komt later in mijn betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal daar een uitgebreide toelichting op geven. Dat zit zeker in mijn spreektekst.

Een eerste opmerking over de lacunes. Uit het commentaar van de Raad van State bleek dat daar een stuk onduidelijkheid zit. Ik heb daarover een vraag, een vraag die overigens al eerder is gesteld. Ik zal die nu herhalen richting de initiatiefnemers en de minister. Maar als die er zijn, dan lijkt mij dat voornamelijk te zitten op dat ene stukje, zoals ook staatssecretaris Coenradie zegt, waarin beoogd gaat worden dat dat ingevuld wordt onder strafbaarstelling psychisch geweld. Op de nadere toelichting op waarom dat onze voorkeur verdient, moet u even wachten, want daar zal ik zo meteen in mijn betoog langer bij stilstaan.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje apart dat mevrouw Mutluer mijn geloofwaardigheid in twijfel trekt omdat wij een standpunt innemen. Volgens mij doen wij in dit huis niet anders. Ik heb het wetsvoorstel en alle andere stukken bekeken en gewogen. Ik heb gekeken naar het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en daarbij overwogen of de beantwoording van de initiatiefnemers mijn oordeel zal veranderen op basis van wat er in de wettekst staat. Ik denk dat een aantal dingen verhelderd kan worden. Ik heb zeker nog vragen. Mijn oordeel is dat de wettekst die er nu ligt, voor ons niet opweegt tegen wat wij als alternatief zouden zien, namelijk een combinatie van verschillende maatregelen. Veel dingen zijn al strafbaar, dus laten we kijken naar flankerend beleid. Tegelijkertijd kunnen we de lacunes die er zijn, opvullen met een andere wet die nog vanuit het kabinet zal komen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga proberen om een aantal zaken langs te lopen. Mevrouw Mutluer begon met te zeggen dat ze het, gezien deze inleiding, ongeloofwaardig vond dat ik alsnog beoog dat conversietherapie aangepakt moet worden. Dat vind ik onterecht. Je kan het namelijk oneens zijn over een instrument dat je inzet en over de wettekst die daarvoor wordt gebruikt. Dat ben ik. Dat zeg ik ook eerlijk. Ik heb grote bezwaren bij de manier waarop dit is opgesteld, om redenen die ik later nader zal toelichten. Een aantal dingen is hier ook al wel genoemd. Dat is de afweging die ik maak. Twee dingen kunnen naast elkaar bestaan: je kan keihard tegen conversietherapie zijn en vinden dat het ook via het strafrecht aangepakt moet worden en tegelijkertijd zien dat het wetsvoorstel dat hier ligt, niet voldoet aan de manier waarop dat beoogd is. Dat is mijn reflectie daarop. Het was geenszins mijn bedoeling om dit op een manier te brengen die afbreuk doet aan het harde werk van de initiatiefnemers. Daarom heb ik ook mijn waardering richting hen uitgesproken. Ik vind het ook heel goed dat zij bezig zijn met initiatiefwetten en die in de Kamer bespreken, maar het inhoudelijke debat moet wel gevoerd kunnen worden. Je kan ook vanuit dezelfde overtuiging en drive bedenken dat je de manier waarop je de instrumenten inzet, anders weegt. Dat is wel belangrijk voor het inhoudelijke debat.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik snap de vraagstelling. Ik zal daar nu gelijk op ingaan. Ik denk dat je niet per se in het voorstel over psychisch geweld in de wettekst zelf een definitie moet geven van conversiehandelingen. Ik denk dat het verrichten van conversiehandelingen een manier is waarop je psychisch geweld bij mensen teweegbrengt, een manier waarop je fundamentele zaken ondermijnt, bijvoorbeeld als het gaat om hoe die mensen zich identificeren. Dat kan op vele manieren. De normering zou moeten zijn dat het kabinet in de memorie van toelichting een aantal casussen opneemt die betrekking hebben op een manier waarop de wet zou moeten werken. Staatssecretaris Coenradie heeft eerder aangegeven, in een debat over femicide, dat deze wet ingediend zou moeten worden en dat het een instrument zou kunnen zijn om eerdere signalen die uiteindelijk leiden tot femicide, tegen te gaan. Maar het is geen wet tegen femicide. Die eerdere signalen zijn schadelijke voorstadia die uiteindelijk daartoe zouden kunnen leiden. Daarom denk ik dat het een beter en eleganter idee is om het op te nemen in zo'n norm, die uitgaat van de schade die berokkend wordt, in plaats van de manier waarop het in deze wet beschreven is. Daarin zitten nog veel brede definities en worden onduidelijke termen geïntroduceerd. Mijn angst zit in de neveneffecten die dat kunnen veroorzaken. Dat zal ik nader toelichten in mijn spreektekst.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Voorzitter. Met het risico dat ik wat dubbelingen heb, vervolg ik mijn betoog. Ten eerste zitten mijn bezwaren erin, zoals ik eerder aangaf, dat de meeste handelingen die de initiatiefnemers met deze wet strafbaar willen stellen, al strafbaar zijn. Denk bijvoorbeeld aan mishandeling met psychische schade als gevolg. Dit is ook iets wat de Raad van State en de wetenschappers die de wetenschapstoets in opdracht van de Kamer uitgevoerd hebben, inbrengen. Het is daarom voor mij nog onduidelijk wat een expliciete strafbepaling in de praktijk toevoegt, zeker met een wetsvoorstel over psychisch geweld in de maak, waar ik eerder aan refereerde. Dan is mijn eerste vraag aan de indieners waarom zij persisteren in het expliciet strafbaar willen maken van conversiehandelingen, ook na het advies van de Raad van State. Is het dan niet een elegantere route om met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan over de eventuele lacunes en het kabinet te vragen om conversiehandelingen casuïstisch op te nemen in de toelichting van de Wet strafbaarstelling psychisch geweld? Dan kun je de kwalijke excessen van conversietherapie tegengaan en bestraffen, maar breng je niet onschuldige hulpverleners in de problemen.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt: de onduidelijke of zeer brede begrippen. Denk aan "handelingen die ertoe strekken", "onderdrukken" en "genderidentiteit". Deze begrippen leiden wel tot een risico op handelingsverlegenheid bij hulpverleners, mede door de onduidelijkheid in de strafbepaling. Dat is iets wat duidelijk uit de wetenschapstoets naar voren kwam. Deze wet kan, ook als die niet zo is bedoeld door de indieners — dat weet ik — ertoe leiden dat onder meer psychologen en genderpsychologen, maatschappelijk en pastoraal werkers, docenten, coaches en jongerenwerkers beperkt worden in hun professionele bewegingsruimte. Dat zou een zeer onwenselijk gevolg zijn van deze strafbaarstelling, ook vanwege het gegeven dat bij een vrij significante groep prepuberale kinderen, adolescenten en jongeren genderdysforische gevoelens na verloop van tijd verdwijnen. Dat blijkt ook uit de wetenschappelijke literatuur. Bij prepuberale kinderen is het zelfs het merendeel. Dit wordt ook ingebracht door de wetenschappers. De jongerenwerkers die ik spreek, constateren ook onafhankelijk van elkaar dat dit een terugkerend fenomeen is, vooral in groepen kwetsbare tienermeisjes die een problematische thuissituatie hebben. Dat gaat dus niet om personen die uiteindelijk daadwerkelijk transgender blijken te zijn.

Daar komt bij dat er niet een eenduidig beeld is van hoe gender zich ontwikkelt. In de wetenschap is dat debat ook nog in volle gang. De verandering die een minderjarige doormaakt, is naar alle waarschijnlijkheid ook niet deterministisch. Het is aannemelijk dat de omgeving ook een rol van belang speelt in de ontwikkeling.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar ik ben het niet met mevrouw Michon-Derkzen eens dat het daar niet over gaat. Dit is namelijk een punt dat expliciet in de wetenschapstoets naar voren kwam als risico van de manier waarop de termen nu in de wet gedefinieerd zijn. Daarin zit wel mijn angst. Dat is wat uiteindelijk ingebracht is. Dat heeft uiteindelijk ook niet tot een aanpassing van de wettekst geleid. Het gaat om die normen. Dat is waarom ik er wel aan hecht om deze punten te benoemen. Daarin zitten namelijk mijn grootste zorgen. Deze wet gaat niet zwart-wit om de vraag of je wel of niet voor conversiehandelingen bent. Ik ben tegen conversietherapie en mevrouw Michon-Derkzen is tegen conversietherapie. Hopelijk geldt dat voor het overgrote deel van deze Kamer. De vraag is of je dit effectief kunt vatten in het wetsvoorstel zoals dat hier nu voorligt. Het is niet enkel een normerend signaal of je voor of tegen bent, al gaat dat hier secundair ook vanuit. Maar in de kern gaat het om het volgende: is de wetgeving van een mate van gerichtheid en zorgvuldigheid waar dit onderwerp bij gebaat is?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zoals de Raad van State ook aangeeft ... Die heeft uiteindelijk ook de aanbeveling gedaan om "onderdrukken" nader te specificeren. Dan gaat het ook om de definitie van genderidentiteit. Die is niet in de wet opgenomen, maar wel in de reactie van de initiatiefnemers. Dat vind ik een vrij brede definitie; daar kom ik later ook nog op terug. "Onderdrukken" is ook een vaag begrip. Als je echt kijkt naar de letter van de wet, kan dit voor problemen zorgen, zeker als het gaat om gender, iets wat gedurende de tijd kan veranderen, bijvoorbeeld als het gaat om genderdysforie; daarbij is genderidentiteit namelijk geen vast gegeven. Ik was pas halverwege mijn betoog op dit punt. Daar zal ik later ook nog op ingaan. Maar dat is waar mijn zorgen zitten en waarom ik denk dat dit niet de beste manier is om dit te verwoorden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er wordt hier nu een valse tegenstelling geschetst: alsof je niet zou normeren als je inhoudelijke bezwaren hebt bij de tekst die in het wetsvoorstel staat, terwijl je de bedoeling wel onderschrijft. Dat is het inhoudelijke debat dat we hier uiteindelijk met elkaar moeten voeren, ook wat betreft de wettekst. Ik constateer nog steeds dat "onderdrukken" niet in de wet is vastgelegd, ook niet na het advies naar aanleiding van de wetenschapstoets. Dat staat niet in de wettekst.

De heer Six Dijkstra (NSC):

We hebben het hier over strafbaarstelling. Ik vind de definitie niet duidelijk op dit punt. De manier waarop de initiatiefnemers 'm hanteren is nog steeds heel erg breed.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Het gaat hier om het Wetboek van Strafrecht en niet om die wet. Ik weet dat die gebaseerd is op eerdere definities. Dat kan de wet zijn waaraan de heer Sneller refereert. Maar het strafrecht als ultimum remedium moet daarin wel die duidelijkheid bieden. Daar heb ik wel serieuze vragen bij.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat die ruis ontstaat door de combinatie van de termen die hier gebezigd worden. Als je het combineert met "onderdrukken", bestaat er nog steeds vaagheid over wanneer wel of niet die grens wordt bereikt. Als ik kijk naar de manier waarop het nu in het wetsvoorstel is opgeschreven en ook naar wat de wetenschappers in de wetenschapstoets constateren, dan zie ik daadwerkelijk nog ruimte ontstaan. Het gaat om handelingen die dan onder deze wet vallen, niet beoogd door de initiatiefnemers — dat geef ik direct toe — maar wel onder de letter van de wet, wat daarmee ook handelingsverlegenheid kan creëren. Het gaat om zaken die je niet zou willen scharen onder het begrip "conversietherapie". Daar zit mijn zorg.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat ben ik met hem eens. Dat is inderdaad ook een ander type opsporing en een ander type vervolging. Maar dat is wel gezien ook … Het begrip "conversietherapie" is moeilijk af te bakenen — de initiatiefnemers hebben echt goed hun best gedaan, dat wel — zonder dat je daar nog een restcategorie bij schaart van zaken die onder de definitie zouden kunnen vallen, maar wat tegelijkertijd niet is wat je beoogt strafbaar te stellen. Ik denk dat het andere type opsporing en vervolging hier misschien ook wel noodzakelijk is, waarbij je inderdaad uitgaat van het psychisch geweld dat gepleegd wordt in plaats van het type handeling. Ik heb ook veel vragen van mijn voorgangers gehoord, als het gaat om de handelingen en hoe moeilijk dat af te bakenen is. Van gesprekken tot elektroshocktherapie hoorde ik net langskomen. Er is ook een heel grijs gebied, en daar zit wel mijn zorg.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Maar het nadeel van die oplossing is, wat ik eerder ook al probeerde te zeggen, dat wanneer je het afkadert op de manier zoals de initiatiefnemers beoogd hebben — misschien is een andere definitie mogelijk, maar die heb ik nog niet gezien — dat er ook dingen binnen die bepaling vallen die je daar niet binnen zou willen hebben. Dat is de angst bij mij en bij de wetenschappers uit de wetenschapstoets. Dus "conversiehandelingen" is een moeilijk af te bakenen begrip. Ze hebben een dappere poging gedaan en dat waardeer ik, maar tegelijkertijd is mijn zorg, en niet alleen die van mij, dat er ook dingen onder geschaard worden die je niet in deze categorie zou willen hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een grote stap die de heer Sneller maakt. Daarbij is mijn vraag: is het strafrecht als ultimum remedium de eerste stap die je moet zetten als je tegelijkertijd de aanbieding ook zou willen stoppen? Ik ben ook tegen conversietherapie en ik vind het ook verschrikkelijk. Maar de vraag is of je dan inderdaad moet redeneren dat je een aantal handelingen gaat definiëren en zeggen: dat mag je ook niet meer op die manier aanbieden. Terwijl ik denk dat het beter is om juist vanuit die schade te redeneren. Als iemand dat heeft aangeboden aan iemand en die persoon lijdt er schade van omdat die minderjarig is, omdat die niet volledig toerekeningsvatbaar is of omdat die het onder dwang heeft meegemaakt, dan is die schade opgetreden. Dan kan er ook normerend tegen die persoon opgetreden worden en kan die vervolgd worden.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik volg het betoog van mevrouw Mutluer en eerder ook dat van de heer Sneller. Ik snap die kwetsbaarheid ook. Ik wil daar wel tegenoverstellen dat ik ook een ander soort kwetsbaarheid zie in dit voorstel. Dat heb ik eerder ook toegelicht. Wat betreft het strafrecht en het schadebeginsel zal je in veel gevallen inderdaad moeten aantonen dat er schade is geweest. Ik denk dat dat wel onderdeel is van dat zorgvuldige proces.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Er zitten een aantal dingen in de vraag van mevrouw Mutluer. Het aanbieden van conversietherapieën wordt niet in zijn geheel strafbaar gesteld, ook niet in deze wet. Uiteindelijk kan je onder vrijwillige voorwaarden nog steeds zo'n dienst afnemen. Het gaat om het openlijk aanbieden in bepaalde gevallen. Ook daar heb ik wel vragen over. Is het strafrecht nu het beste middel om dat aan te pakken, ook gezien het ultimum remedium? Zijn er niet nog subsidiaire stappen om te nemen voordat je bij dat punt komt? Over normering zijn we het eens. Ik denk niet dat het normaal is. Ik denk niet dat het zou moeten gebeuren. Ik denk dat het ook niet werkt.

Ik heb nagedacht over amendementen. Ik heb ook zorgvuldig gekeken naar alle stukken die er liggen. Ik heb zorgvuldig gekeken naar het wetsvoorstel, maar ik heb zelf uiteindelijk niet een optie gevonden waarvan ik denk "nu zou het wetsvoorstel in een vorm zijn waarvan ik het comfort heb dat het doet wat het beoogt en de kwetsbaarheid die ik probeer te benoemen eruit haal, op een manier dat het ook proportioneel is" zonder dat de hele wet verbouwd wordt. Ik wil ook niet de initiatiefnemers tekortdoen door hun wet te gaan verbouwen met mijn eigen amendementen. Daar wil ik enige terughoudendheid in betrachten, omdat ik dat ook niet netjes vind. Dan geef ik liever gewoon aan: "Ik ben geen voorstander van het wetsvoorstel. Ik dank jullie voor de inzet. Ik zal duidelijk toelichten waarom en ik heb nog enkele vragen." Dat is hoe ik het probeer te doen. Ik probeer het echt respectvol te doen en ik vind het ook jammer dat mevrouw Mutluer mij allemaal dingen in de schoenen schuift die niet mijn intentie zijn. Ik hoop dat ze mij ook goed genoeg kent om te weten dat dat niet mijn intentie is. Ik heb die zoektocht dus wel gedaan en dit is punt waar ik nu uit ben gekomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik zal mijn best doen, voorzitter. Hier wil ik nog wel op reageren. Wij zijn hier om argumenten uit te wisselen. Ik waardeer de handreiking van mevrouw Mutluer, maar tegelijkertijd zie ik niet in hoe ik slachtoffers schoffeer als ik zeg dat ik het doel van het wetsvoorstel onderschrijf — dat heb ik ook altijd gezegd — maar dat ik wel zeer ernstige twijfels heb, niet enthousiast ben, over de manier waarop dat nu in de wet is opgenomen. Ik hoop dat het debat waardig en zorgvuldig kunnen voeren op een manier waarop we het met elkaar oneens kunnen zijn over de manier waarop, maar wel hetzelfde doel nastreven. We moeten niet doen alsof je als je tegen een bepaalde wet bent of de manier waarop het is opgeschreven de slachtoffers schoffeert. Ik vind dat ook geen recht doen aan de discussie die we hier in dit huis voeren.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik was eigenlijk halverwege een betoog over genderidentiteit, om de kwetsbaarheid nog even te expliciteren. Dat gaat om situaties waarin een hulpverlener ervoor kan kiezen om niet direct mee te gaan in de zelflabeling van een jongere bij wie sprake is van een vorm van genderdysforie, soms van tijdelijke aard, waarbij de hulpverlener die labeling soms ook actief kan weerspreken. En of je dit nu een goede aanpak vindt of niet, het is natuurlijk wel een heel grote stap om van die aanpak in het domein van het strafrecht te komen. Advies- en coachingstrajecten die schuren of soms botsen met de opvattingen en beleving van een jongere, bijvoorbeeld omdat een hulpverlener terugduwt op een volledige sociale transitie, kunnen door de jongere ervaren worden als onderdrukking van genderidentiteit. Ik begrijp dat dat niet de insteek is van de indieners, maar de brede definitie die ze hanteren, de vaagheid van het begrip "onderdrukking" en ook de lage juridische drempel van "handelingen die ertoe strekken dat" hebben wel het risico tot gevolg dat ook als rechters de personen in de praktijk niet veroordelen, hulpverleners wel uit angst voor strafrechtelijke vervolging de zelflabeling van jongeren niet meer zullen durven weerspreken. Dat is echt wat anders dan conversietherapie. Nogmaals, dit verzin ik niet zelf; dit risico wordt ook specifiek geconstateerd in de wetenschapstoets. Zeker gezien het feit dat er een gevangenisstraf of een beroepsontzetting op dit feit zou kunnen komen te staan, gaat dit wat mijn fractie betreft wel heel erg ver.

Voorzitter. Ik zal even een paar dingen overslaan. Nog een vraag. Waarom is de aanbeveling van de Raad van State om "onderdrukking" expliciet in de wettekst te definiëren niet opgevolgd? Zien de initiatiefnemers net als ik het risico dat dit moeilijk af te bakenen is, zeker wanneer het gaat om een breed begrip als "genderidentiteit"? Ze spreken ook over de medische exceptie. Waarom is deze term ook niet expliciet in de wettekst opgenomen? Waarom is niet heel duidelijk gewaarborgd dat het duidelijk is voor wie die exceptie wel geldt en voor wie niet? Waarom zijn de initiatiefnemers van mening dat het openlijk aanbieden van conversiehandeling zonder dwang strafbaar zou moeten zijn? Waarom zou specifiek het openlijk karakter strafbaar zijn, terwijl het uitvoeren van de handeling dat niet zou zijn, mits die niet onder dwang plaatsvindt en de betrokkene meerderjarig is? Kunnen zij in het kader van dit specifieke punt reflecteren op het schadebeginsel en de inzet van het strafrecht als ultimum remedium?

Voor de definitie van "gender" wordt gesproken over "eigenschappen, gedragingen en rolpatronen die een maatschappij voor elk geslacht heeft bepaald". Ik wil daar toch een paar kanttekeningen bij plaatsen. Zien de initiatiefnemers hiermee ook de maatschappij als maat der dingen voor het begrip "gender"?

Ten slotte heb ik nog een vraag aan de minister. Een veelgehoorde kritiek op het wetsvoorstel is dat de onderbouwing vooral gebaseerd is op Amerikaanse bronnen die de Amerikaanse situatie reflecteren. Nogmaals, ik twijfel er niet aan dat conversietherapie ook in Nederland plaatsvindt. Maar ik wil ter informatie aan de minister vragen of er ook een actueel beeld is, of een inschatting, van de frequentie hiervan, het liefst uitgesplitst naar seksuele gerichtheid enerzijds en genderidentiteit anderzijds. Is er bijvoorbeeld een beeld van het aantal aangiften per jaar?

Dan rond ik af, voorzitter. Laat ik nogmaals duidelijk zijn en benadrukken dat wij uiteraard onvrijwillige vormen van conversietherapie willen aanpakken, en wel op een effectieve manier. Dat geldt ook voor het aanbieden van deze therapieën aan handelingsonbekwame personen, zoals minderjarigen. We zijn echter nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel. Zoals ik eerder heb aangegeven, zien wij dan liever dat lacunes, als die er nog zijn, worden opgevuld in de aankomende strafbaarstelling van psychisch geweld. Ik heb nog een laatste vraag aan de minister: heeft het Openbaar Ministerie weleens geprobeerd om gevallen van gedwongen conversietherapie te vervolgen via bestaande strafbepalingen, en zo ja, hoe vaak? Is uit vonnissen gebleken dat deze strafbepalingen daadwerkelijk ontoereikend zijn? En waar zit dit dan precies op?

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Diederik van Dijk, en ik ben ook aan een natuurlijk einde van mijn betoog gekomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Goede vraag. Mijn voorstel zou niet zijn om de wet te amenderen. Die wet bestaat nog niet; die moet nog geschreven worden. Daar is de staatssecretaris nog mee bezig. Mijn voorstel zou dus zijn om de regering te verzoeken om deze situatie nader uit te werken in de memorie van toelichting. Dan gaat die de consultatiefase in, dan gaat die naar de Raad van State, dan komen wij er ook nog over te spreken, en dan wordt dit vroeg in het proces betrokken. Dat is uiteindelijk waar ik zou willen landen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat hangt ervan af. Het kan alsnog snel gaan. Er zal inderdaad meer tijd overheen gaan dan wanneer we deze wet aannemen. Maar ik heb wel gepoogd om de twijfels die ik heb bij dit wetsvoorstel kenbaar te maken. Ik heb ook gepoogd om constructief in de wedstrijd te staan en een alternatief te bieden met een daadwerkelijk goede aanpak van deze methode. De twijfels die ik nog heb ... Ik zal mijn antwoord kort houden, voorzitter. Ik houd het even hierbij. Er komt nog een vervolgvraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat zal volledig afhangen van de inhoud van de adviezen van de Raad van State en de wetenschapstoets. Het is altijd goed om kritisch te kijken naar kritische adviezen en kritische wetenschapstoetsen. Dat is ook onze taak als parlement. Dat zullen we dan in die wetsbehandeling moeten bespreken. Maar ik denk wel dat dit een duidelijke grond kan zijn om dit er goed in op te nemen. Er komt nog een hele parlementaire behandeling. Dan kunnen we er nog naar kijken. Maar het gaat me dan vooral ook om een casuïstische toelichting in de memorie van toelichting, met daarin een beeld geschetst van wat wij als conversietherapieën zien waarbij wij normerend willen optreden en waarvan wij willen dat die niet meer voorkomen. Met die wet voor de strafbaarstelling van psychisch geweld kan je ook in een vroeg stadium optreden. Dat is wat wij beogen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik spreek namens de NSC-fractie. Dit is voor ons geen kwestie van medische ethiek. Als de heer Sneller zorgvuldig naar me luistert, hoort hij ook dat mijn bezwaren niet zitten in het vraagstuk of conversietherapieën goed of slecht zijn en of ze al dan niet vervolgd moeten worden. Het gaat vooral, technisch-inhoudelijk, over hoe we het wettelijk gaan regelen. Ik heb dat in de fractie besproken. De fractie staat achter mij. Dit is uiteindelijk ons standpunt. Dit zijn de zorgen die we hebben.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers en de ondersteuning voor hun werk en voor alle inspanningen die zijn gepleegd om dit wetsvoorstel tot stand te brengen. Dat is namelijk een flinke klus, die waardering verdient. Het is een belangrijk thema. Het ligt namelijk ontzettend gevoelig. De vreselijke misstanden uit het verleden zijn al meerdere keren genoemd. De kerk of scholen zijn niet altijd een veilige plek geweest. Ze hadden dat wel moeten zijn.

Laat het helder zijn: het CDA staat pal voor de waardigheid van ieder mens, ongeacht geslacht, afkomst, seksuele voorkeur of genderidentiteit. Iedereen heeft het recht om zichzelf te zijn. De opvatting dat homoseksualiteit een aandoening is waarvan iemand zou kunnen of moeten genezen, moet bestreden worden. Intolerantie en geweld wegens seksuele geaardheid brengt enorme schade toe aan slachtoffers en is in geen geval te rechtvaardigen.

Het CDA is tegen conversietherapie, wat ook terug te lezen valt in ons verkiezingsprogramma. Conversietherapie moet effectief bestreden worden. Dat kan alleen met goede wetgeving. Wij denken alleen dat deze initiatiefwet te onzorgvuldig is. De wet is conceptueel onduidelijk, juridisch problematisch en moeilijk handhaafbaar. Daarom — het is al eerder aangekondigd — komen we samen met NSC met een eigen voorstel, namelijk om het verbod op conversietherapie onderdeel te maken van de strafbaarstelling van psychisch geweld, die op dit moment in voorbereiding is bij de staatssecretaris.

Voorzitter. Laat ik onze bezwaren tegen deze initiatiefwet toelichten en onze dilemma's met betrekking tot dit wetsvoorstel schetsen. Het raakt namelijk aan belangrijke grondrechten en fundamentele tekortkomingen in de onderbouwing. De doelstelling van de wet steunen we, namelijk het verbieden van conversietherapie. Maar we moeten ook vaststellen dat de wet een conceptuele en juridische vaagheid kent, die kan leiden tot grote problemen. Het wetsvoorstel laat veel te wensen over in termen van duidelijkheid, effectiviteit en noodzaak.

In de eerste plaats zijn een aantal begrippen en definities onhelder. Het wetsvoorstel vat uiteenlopende handelingen samen onder de noemer van conversiehandelingen, zonder een heldere of scherpe definitie te bieden. Dat is een fundamenteel probleem. Gesprekken, pastorale zorg en praattherapieën worden op één hoop gegooid met schadelijke praktijken zoals elektroshocks, zonder dat wordt uitgelegd waar nou precies de grens ligt. Dat gebrek aan conceptuele helderheid is geen kleinigheid, maar een wezenlijk probleem. Hoe kan een wet effectief zijn en gehandhaafd worden als de afbakening onduidelijk is? De wetenschapstoets wijst daar expliciet op en vraagt om een veel scherpere afbakening. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Deelt de minister deze opvatting?

Daarnaast blijft onduidelijk hoe het wetsvoorstel onderscheid maakt tussen pastorale begeleiding en een daadwerkelijke poging om iemands seksuele gerichtheid te veranderen. Waar ligt de grens tussen enerzijds geloofsadvies en anderzijds conversietherapie? Hoe wordt de bewijsbaarheid in de rechtszaal? De initiatiefnemers geven hier geen overtuigend antwoord op. Dat roept niet alleen juridische problemen op, maar ook vragen over de effectiviteit en proportionaliteit van het verbod. Graag een reactie van de minister op deze vragen.

Daarbij laat de wetenschapstoets zien dat de schade van conversietherapie in de huidige onderbouwing van het wetsvoorstel onvoldoende wordt aangetoond. Dat is cruciaal, want het strafrecht kan pas worden ingezet als de schade daadwerkelijk significant en objectief vast te stellen is. Het schadebeginsel is een fundament in ons rechtssysteem en wij betwijfelen of dit wetsvoorstel daaraan voldoet. Zonder deze onderbouwing is het wetsvoorstel juridisch wankel.

De heer Boswijk (CDA):

Het is een zoektocht. Laat helder zijn dat wij voor het strafbaar stellen van conversietherapie zijn, maar het is een zoektocht naar wat de beste route is. Uiteindelijk is dat het doel; voor ons is niet de weg daarnaartoe heilig. Voor ons is het dus echt een zoektocht. Samen met collega Six Dijkstra zijn wij van mening dat dit de meest effectieve en misschien ook de meest snelle manier is. In de wetenschapstoets maar ook in de kritiek van de Raad van State staat namelijk: wij staan helemaal achter de intenties van de initiatiefnemers, maar het gevaar is dat je de hulpverlening voor kwetsbaren, ook jongeren, misschien juist nog moeilijker maakt en dat je jongeren in geloofsgemeenschappen nog kwetsbaarder gaat maken.

Ik zal een concreet voorbeeld geven. Stel dat jij worstelt met je geaardheid, sociale druk voelt en daar bijvoorbeeld met je dominee, imam of ouderling over wil praten, dat zo'n ouderling zegt "één keertje", dat je een heel goed gesprek hebt waar je heel veel aan hebt en dat die ouderling dan zegt "we houden het bij één keer, want in de wet die in de Kamer is aangenomen, staat dat ik strafbaar ben bij meerdere keren intensief contact; daarom doe ik dit niet meer". Dat zijn niet mijn woorden; dat zegt zowel de Raad van State als de wetenschapstoets. Daarom is het niet zo zwart-wit als collega Mutluer doet voorkomen, alsof het één daardoor slechter is of wordt ingezet in een kwetsbare groep, met het idee dat dit wetsvoorstel perfect is en dat we dat daarmee niet hebben. Dit wetsvoorstel maakt sommige mensen juist nog kwetsbaarder. Ik vind dat we dat punt wel mee moeten wegen. Het is voor ons een zoektocht hoe we dit kunnen ondervangen. Wij zijn van mening dat dit de snelste en de beste route is, maar wellicht komen we ergens anders op uit. Ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

De heer Boswijk (CDA):

Stel dat deze route sneller zou zijn. Dan heb ik erg mijn twijfels of die effectief zal zijn. Ik zal er zo meteen ook op ingaan dat een gebrek aan afkadering ook ontzettend lastig is in de handhaving. Stel dat deze wet er zou komen. Dan heb ik er dus echt mijn serieuze vraagtekens bij of een meisje, jongen, of wie dan ook die hiermee te maken heeft of er helaas mee te maken gaat krijgen, daadwerkelijk geholpen is met deze wet, omdat die juridisch echt wankel is. Nogmaals, ik vind dat we het zo snel mogelijk strafbaar moeten stellen, maar dat moet wel met effectieve wetgeving. Daar heb ik echt mijn twijfels over. Nogmaals, ik ben niet de enige die twijfelt, maar het is ook de Raad van State die er vrij kritisch op is en het is ook de wetenschapstoets die er vrij kritisch op is. Ik zie dat de initiatiefnemers een aantal punten hebben aangevuld, maar lang niet voldoende. Nu gaat het bijvoorbeeld over de pastorale gesprekken. Daar is door de initiatiefnemers destijds al iets over gezegd, wat zo'n wet natuurlijk ook in een bepaald kleurbad legt, zeg ik er ook gewoon eerlijk bij. Maar ook in de beantwoording van de Raad van State staat "al dan niet pastoraal van aard, over een zekere periode en met een hoge mate van intensiteit druk wordt uitgeoefend". Daarna staat "een enkel pastoraal of psychotherapeutisch gesprek zal in beginsel niet van voldoende gewicht zijn". Dus één pastoraal gesprek is oké, maar daarna bestaat het risico wel degelijk dat het strafbaar kan worden. Dat vind ik glad ijs, omdat er inderdaad misstanden in kerken plaatsgevonden hebben en die helaas zullen plaatsvinden zolang de mensheid bestaat, maar veel pastorale gesprekken kunnen ook kwetsbare mensen wel degelijk helpen. Ik denk dat je op glad ijs gaat als je alles op één hoop gooit en het ook niet voldoende juridisch afkadert.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel die overtuiging niet, maar goed. Ik ben ook benieuwd naar de beantwoording door de minister hierop.

De heer Boswijk (CDA):

Had de heer Sneller het maar bij de inhoud gehouden. Dan hadden we hier een waardig debat kunnen voeren. Ik had echt gehoopt dat dat ook ging gebeuren. Ga mij niet aanpraten wat fatsoen is en wat niet. Fatsoenlijk is dat we hier wetgeving maken die deugt. Wat niet fatsoenlijk is, is mensen op social media de maat nemen op een ontzettend gevoelig thema. Ik ken ook mensen die hiermee te maken hebben. Neem mij hier niet de maat! Ik wil hier wetgeving maken die deugt. En wat zegt de Raad van State?

De heer Boswijk (CDA):

De Raad van State is buitengewoon kritisch. Ook de wetenschapstoets is buitengewoon kritisch. We hebben hier een week geleden een wet aan de orde gehad vanuit het kabinet, van minister Faber. Rijen dik stond het hier, onder andere vanuit links, en onder andere vanuit de partij van de heer Sneller. Schande dat deze wetgeving door deze Kamer wordt gejast, hoorden we. Maar als er wetgeving komt die in het straatje van de heer Sneller past, kijken we de andere kant op? Fatsoenlijke politiek is als we het hier bij de inhoud houden, als we bij elkaar komen en zeggen: ja, we moeten die kwetsbare mensen helpen en kijken naar elkaars worstelingen en zorgen en die serieus nemen. Wat niet fatsoenlijk is, is op social media allerlei filmpjes plaatsen en zomaar in twijfel trekken of wij nog wel tegen homogenezing zijn. Laat daar geen twijfel over zijn: die moeten we aanpakken. Daarin zal de heer Sneller mij aan zijn zijde vinden, maar stop alsjeblieft met deze stemmingmakerij.

De heer Boswijk (CDA):

Met zijn allerlaatste punt heeft de heer Sneller gewoon gelijk. We hadden daar eerder inhoudelijker naar moeten kijken. We staan nog steeds achter het verbod op homogenezing en conversietherapie. Wij hadden destijds veel beter naar het advies van de Raad van State moeten kijken. Had mij daarop aangesproken in plaats van via social media ons in een hoekje te schilderen.

De heer Boswijk (CDA):

Sorry, ik concludeer gewoon wat de Raad van State en de wetenschapstoets concluderen, namelijk dat dit geen zorgvuldige wet is.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, wij zijn tegen conversietherapie. Dat heb ik meerdere keren gezegd. Alleen, wij zijn voor een effectieve aanpak daarvan. Wij zien dat er behoorlijk wat vaagheid in zit, bijvoorbeeld omtrent de handhaafbaarheid. Daar kom ik zo meteen nog even op terug. Daar hebben wij onze zorgen over. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de Raad van State. Het andere punt is: wat is nou de definitie van en wat valt er onder conversiehandelingen? Er zitten handelingen tussen die door de initiatiefnemers op één hoop worden gegooid, dus van de pastorale gesprekken tot de elektroshocks. Ik denk dat je daar best een nauwkeurig verschil in moet gaan maken, ook voor de handhaafbaarheid. Dat wordt onvoldoende gedaan en daarvan zegt onder andere de Raad van State, maar ook de wetenschapstoets, dat het juist averechts kan gaan werken. Er zijn mensen die worstelen met hun geaardheid in een geloofsgemeenschap. Er zijn heel veel geloofsgemeenschappen die daar heel goede hulp in kunnen bieden. Ik durf te zeggen dat dit voor een overgrote meerderheid van de geloofsgemeenschappen geldt. Het risico is dat die hulp juist verder weg wordt geplaatst met deze wet en dat je die mensen juist niet helpt.

De heer Boswijk (CDA):

Er zijn twee verschillen. Dit wetsvoorstel baseert zich heel erg op onderzoeken uit onder andere de Verenigde Staten. In de Verenigde Staten zijn de geloofsgemeenschappen heel anders dan in Nederland. Zo is de Duitse geloofsgemeenschap echt toch ook weer heel anders dan de Nederlandse. Mijn partij, het CDA, is niet een-op-een de CDU. Ik heb Merz, de huidige lijsttrekker, over klimaatbeleid een aantal dingen horen roepen waar wij het ook niet mee eens zijn. Wij blijven dus vooral bij ons eigen beleid.

De heer Boswijk (CDA):

Ik houd me bij mijn woorden. Ik heb net letterlijk geciteerd uit wat de Raad van State hierover heeft gezegd.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dank u wel, voorzitter. Daarbij laat de wetenschapstoets ook zien dat de schade van de conversietherapie ... Dat heb ik allemaal al gehad.

Bovendien is de redenering van vrijwilligheid en druk problematisch. De initiatiefnemers stellen dat vrijwilligheid niet bestaat. Hoe wordt bepaald wat wel of niet vrijwillig is? Druk mag volgens de initiatiefnemers wel worden uitgevoerd, als die druk maar niet ziet op het veranderen of onderdrukken van iemands seksuele voorkeur of genderidentiteit, dus alleen als die de juiste richting opgaat. Dat is een gevaarlijk uitgangspunt. Dit impliceert een ongelijke behandeling, waarbij een religieuze overtuiging onder druk wordt gezet en dat is in strijd met een grondrecht, terwijl andere vormen van beïnvloeding juist weer ongemoeid blijven. Moeten we echt het strafrecht inzetten om dit soort opvattingen af te dwingen? Dit dreigt te ontaarden in ideologisch gedreven wetgeving in plaats van een noodzakelijke en juridisch onderbouwde maatregel. Wij zijn benieuwd hoe de initiatiefnemers en de minister over dit punt denken.

Verder wijst de wetenschapstoets op een potentieel averechts effect in de wet, namelijk dat een verbod ertoe kan leiden dat seksuele gerichtheid en genderidentiteit juist minder bespreekbaar worden in religieuze gemeenschappen. Aanbeveling 11 in de wetenschapstoets! Dit risico wordt onvoldoende onderkend in het wetsvoorstel. Hoe denken de initiatiefnemers dit te voorkomen?

Voorzitter. Dwang en mishandeling zijn in Nederland al strafbaar, bijvoorbeeld onder artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht. Dit roept de fundamentele vraag op die de Raad van State ook stelde, namelijk: wat voegt deze wet precies toe? We moeten vaststellen dat bepaalde delen van het voorgestelde verbod overlappen met bestaande wetgeving. De initiatiefnemers hebben niet afdoende uitgelegd waarom het huidige juridische kader niet volstaat.

Voorzitter. Uit ervaring in het buitenland blijkt dat een verbod weinig tot geen veroordelingen heeft opgeleverd. Dit roept dan ook de vraag op waarom dat in Nederland anders zou zijn. De Raad van State wijst erop dat conversiehandelingen moeilijk te definiëren zijn en dat het moeilijk is om hierop te handhaven. De initiatiefnemers onderschrijven dit grotendeels. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Het CDA staat echt pal voor de bescherming van kwetsbare personen en wijst conversietherapie sterk af. De kernvraag is echter of deze wet in de huidige vorm de juiste manier is om dat doel te bereiken. Op basis van de huidige tekst en de onderbouwing daarvan twijfelen we daar sterk aan. Het wetsvoorstel is conceptueel onduidelijk, juridisch problematisch en praktisch moeilijk handhaafbaar. Bovendien is het de vraag of dit verbod daadwerkelijk iets verandert of dit op de meest effectieve manier bestrijdt. Sterker nog, dit maakt het bespreekbaar maken van genderidentiteit in bepaalde geloofsgemeenschappen moeilijker, terwijl uit de wetenschapstoets blijkt dat hier juist grote stappen in worden gezet. We roepen de initiatiefnemers op om hierop nader in te gaan en we kijken constructief naar het vervolg van dit debat.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is nog steeds het Voorstel van wet van de leden Paulusma, Becker, Westerveld, Van Nispen en Kostić tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met het strafbaar stellen van handelingen gericht op het veranderen of onderdrukken van de seksuele gerichtheid, genderidentiteit of genderexpressie, de Wet strafbaarstelling conversiehandelingen (36178).

We waren inmiddels aanbeland bij spreker nummer vijf van de zijde van de Kamer, en dat is in een totaal van tien, dus dan weet u wat u nog te wachten staat. De heer Diederik van Dijk is spreker nummer vijf, die ik uitnodig om zijn inbreng te komen doen namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Lees maar, er staat niet wat er staat. Aan dat beroemde zinnetje van de dichter Martinus Nijhoff moest ik denken bij de voorbereiding op dit debat. Een initiatiefvoorstel om conversiehandelingen, in de volksmond homogenezing, te verbieden, wie kan daar nu tegen zijn? Zulke praktijken moeten we in ons land toch niet willen, inderdaad?

Maar deze initiatiefwet betekent ook iets anders dan het invoeren van zo'n verbod. De wet zegt schade te willen voorkomen bij kwetsbare mensen. De SGP vreest echter dat deze wet jonge en kwetsbare mensen juist in de kou zet. De wet zegt wel dat het mogelijk blijft om jongeren te helpen die worstelen met hun seksuele identiteit of genderidentiteit. De consequentie van dit wetsvoorstel is echter dat er maar één vorm van hulp en ondersteuning mogelijk blijft, namelijk hulp waardoor jongeren worden bevestigd in hun seksuele of genderidentiteit. Het bevragen van iemands seksuele identiteit of genderidentiteit kan je straks een gevangenisstraf van maximaal een jaar of een geldboete tot €22.500 opleveren. Ik merk daarbij op dat dit wetsvoorstel niet in een ideologisch vacuüm is ontstaan. Letterlijk zei een van de oorspronkelijke initiatiefnemers: "We willen de cultuur progressiever maken." Dit laat zien dat er met dit wetsvoorstel blijkbaar veel meer aan de hand is dan het beschermen van jonge en kwetsbare mensen.

Voorzitter. Bij de behandeling van elke wet moet de Tweede Kamer de vraag stellen: wat beoogt deze wet en hoe is dit onderbouwd? Hierover valt bij deze initiatiefwet veel te zeggen. Dat blijkt wel uit het uiterst kritische advies van de Raad van State, dat het inmiddels bekende of beruchte dictum c heeft gekregen. Ook is in opdracht van de Kamer een onafhankelijke wetenschapstoets uitgevoerd, met eveneens een zeer negatief resultaat. De Raad van State en de wetenschapstoets zetten principiële vraagtekens bij het doel, de reikwijdte, de doelmatigheid en doeltreffendheid van het initiatiefvoorstel.

Bij het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag valt op dat de initiatiefnemers zelf ook lijken in te zien hoe fragiel hun voorstel is. Een paar citaten daaruit: "De initiatiefnemers onderkennen dat niet goed vast te stellen is wat het effect van een verbodsbepaling zal zijn en dat het evenmin eenvoudig is om achteraf te onderzoeken welke effecten de strafbaarstelling zal hebben", pagina 6. "De initiatiefnemers zijn niet in staat om, op basis van de bestaande literatuur, een verband te schetsen tussen specifieke typen handelingen en de schade", pagina 32. "De initiatiefnemers erkennen dat het handhaven van het verbod op aanbieden niet eenvoudig zal zijn", pagina 17. "De initiatiefnemers hebben geen hoge verwachtingen ten aanzien van hoe vaak er zal worden vervolgd en veroordeeld op basis van de voorgestelde wetgeving", pagina 37. En als laatste: "De initiatiefnemers zien problemen bij het vaststellen van vrijwilligheid", bladzijde 42. Tot zover de initiatiefnemers. Opmerkelijk genoeg heeft deze zelfreflectie niet geleid tot fundamentele aanpassing of intrekking van het wetsvoorstel. Waarom niet, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Voorzitter. De initiatiefnemers willen met deze wet zogenaamde conversiehandelingen verbieden bij minderjarigen en kwetsbare volwassenen. Wat conversiehandelingen zijn en hoe vaak deze voorkomen, dat kunnen de initiatiefnemers maar moeilijk onderbouwen. Er blijken geen betrouwbare cijfers te zijn van het aantal mensen dat in ons land in aanraking komt met conversiehandelingen. De memorie van toelichting van het initiatiefvoorstel is grotendeels gestoeld op onderzoek van Bureau Beke en Ateno. Dat onderzoek draagt echter beperkt bij aan inzicht in de aard en omvang van het probleem, aldus de wetenschapstoets. Het onderzoek van Beke is voornamelijk gebaseerd op cijfers uit het buitenland. Die kun je niet zomaar naar de Nederlandse context vertalen, zo geven de initiatiefnemers zelf ook toe. Zelfs als we uitgaan van het onderzoek van Beke, dan is de conclusie dat het in ons land gaat om een zeer beperkt aantal aanbieders. Maar nogmaals, dat is een grove schatting. De vermeende aard en omvang van conversiehandelingen in ons land blijft in nevelen gehuld. Hoe groot is het probleem nu, zo vraag ik mij steeds af.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Elk slachtoffer is er een te veel. Dat is evident. Tegelijkertijd kijk ik ook altijd naar proportionaliteit. Je maakt inderdaad een afweging. Wat kan het eventueel oplossen voor misschien een enkeling en wat kan het aan schade berokkenen? Daar ben ik mee bezig. Mijn stelling wordt, en daar zal ik ook mee afsluiten, dat deze wet eigenlijk meer schade berokkent, ook aan jonge mensen, dan oplost. Weet u, als er zo veel voorbeelden zijn, dan vind ik het wel heel apart dat de initiatiefnemers er niet in geslaagd zijn met serieuze cijfers of een serieus rapport te komen dat zich niet alleen maar hoeft te baseren op feiten in het buitenland maar waarin ook de Nederlandse situatie naar voren wordt gebracht. Hoe groot het probleem precies is, vind ik dus wel degelijk een serieuze vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp uw vraag. Maar mijn punt blijft het volgende. Ik kom daar nog op of misschien heb ik het ook al aangeraakt. Voor die schadelijke conversiehandelingen waar u het over heeft, hebben we al een instrumentarium. Daar is deze wet niet voor nodig. In deze wet — ik ga daar straks nader op door — met zeer algemene bepalingen, is niet helder gedefinieerd wat onderdrukken precies is, wat genderidentiteit precies is en wat conversiehandelingen zijn. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, dan ben ik het over deze wet eens met de Raad van State en de wetenschapstoets. Op alle zaken waar goede wetgeving aan moet voldoen, faalt dit wetsvoorstel. Ik zeg dit met alle respect naar de initiatiefnemers, maar dit is geen goede wet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat is een goede vraag. Ik had het hier niet over de belangen van de aanbieders. Daar heb ik niks mee. Ik kan daar nog heel veel over zeggen, maar eerlijk gezegd: ik ken homo-genezen en conversietherapieën in mijn kerkelijke achterban oprecht niet. In die zin voel ik me hierbij ook helemaal niet betrokken. Waar ik het over heb, is de keerzijde, namelijk dat dit er misschien toe gaat leiden dat kwetsbare jonge meiden toch niet de goede zorg krijgen die we voor ogen hebben. Het kwam ook al even terug in ons interruptiedebatje. En die schade zou misschien weleens groter kunnen zijn door het voorliggende wetsvoorstel dan het goede dat we aan de andere kant proberen te doen. Mijn stelling is dan eigenlijk: voor de ergere dingen, waarover mevrouw Mutluer het heeft, hebben we al een instrumentarium.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

In de toelichting schromen de initiatiefnemers niet om te spreken over het toedienen van medicatie, elektrische schokken en exorcisme als mogelijke vormen van conversiehandelingen. De SGP heeft in de schriftelijke ronde gevraagd naar voorbeelden van dergelijke afkeuringswaardige praktijken. Als ik het goed heb gelezen, is het enige waar de initiatiefnemers vervolgens mee op de proppen komen, een niet-geverifieerde casus van 45 jaar geleden, zie bladzijde 49 van de nota aanleiding van het verslag. Zonder af te doen aan die ongetwijfeld tragische ervaring vindt de SGP het wel tekenend voor de magere onderbouwing van het voorstel.

Zowel in het advies van de Raad van State als in de wetenschapstoets wordt erop gewezen dat het bestaande strafrechtelijke instrumentarium toereikend zou moeten zijn om schadelijke conversiehandelingen aan te pakken, denk aan strafbepalingen die dwang, vrijheidsberoving, mishandeling of bedreiging verbieden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom het strafrecht op dit moment volgens hen tekortschiet in het tegengaan van conversiehandelingen?

Het belangrijkste type conversiehandelingen dat de initiatiefnemers willen verbieden, zijn regelmatige gesprekken die, volgens de initiatiefnemers, pseudopsychologisch van aard zijn. En dat raakt misschien wel de kern van het voorstel. Op heel veel plekken in de samenleving wordt er gesproken met jonge mensen over hun seksuele identiteit of genderidentiteit: in het gezin, op school, in de kerk, in de hulpverlening ...

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal het blokje afmaken, als dat mag. De initiatiefnemers geven aan dat gesprekken om iemand te helpen diens genderidentiteit of seksuele gerichtheid te verkennen of te beschouwen uitdrukkelijk niet onder de reikwijdte van de strafbaarstelling vallen. Een verbod op conversiehandelingen legt echter een enorme hypotheek op dergelijke gesprekken. Het maakt het moeilijk en misschien wel onmogelijk om bepaalde worstelingen en problemen van jonge en kwetsbare mensen te benoemen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp de oproep en ik deel de oproep om zorgvuldig te zijn. Aan spookverhalen hebben we allemaal niks. Daar ben ik het allemaal van harte mee eens, maar in eerlijkheid: de initiatiefnemers — ik heb het dan niet zozeer over de mensen hier als over de oorspronkelijke initiatiefnemers — hebben uitdrukkelijk gesproken over pastorale gesprekken. Ik weet niet of ik namen in de Kamer mag noemen en dat doe ik daarom maar niet, maar pastorale gesprekken kunnen hier wel degelijk ook onder vallen.

Ik ben eventjes de vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen kwijt ... De zorgvuldigheid! Het is de optelsom. Ik heb natuurlijk niet alleen de nota naar aanleiding van het verslag teruggelezen, maar ook interviews. Wil je een enkel gesprek of misschien een tweegesprek? Dat is het punt niet. Het punt is wel dat niet scherp is gedefinieerd wat "onderdrukken" is. "Afkeuren" mag wel, maar de grens met "onderdrukken" is dan wel weer heel ingewikkeld. Mevrouw Bikkers stelde daar een aantal concrete vragen over. Wat mag wel? Wat mag niet? Dat is mij in ieder geval onduidelijk. Nogmaals, ook op dat terrein wil ik graag uitleg hebben van de indieners, want ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik maak me daar namelijk heel veel zorgen over. Tot slot zeg ik: bij elke wetgeving moet je heldere bepalingen hebben, maar zeker in het strafrecht. Ik weet dat mevrouw Michon de laatste persoon is die ik daarvan hoef te overtuigen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Waar hebben we het precies over? In mijn beleving raakt dit ook een klein beetje aan een zekere weeffout in het wetsvoorstel. Seksuele gerichtheid — dat gaat vooral over homoseksualiteit — en transgender zijn worden hierbij op één hoop gegooid. Dat zijn natuurlijk volstrekt andere zaken. Volgens mij heeft het rapport van Bureau Beke niks kunnen onderzoeken over ervaringen met conversiehandelingen ten aanzien van transgender personen. Dat is dus al helemaal open. Wat komt er dus precies voor? Waar hebben we dan precies over? Ik begrijp dat er in het verleden dingen zijn gebeurd met betrekking tot homogenezing. Misschien is dat ook het geval in bepaalde kerkelijke kringen. Daar ben ik zelf niet in thuis. Ongetwijfeld is dat zo; als mensen zeggen dat ze dat hebben meegemaakt, geloof ik dat graag. Maar daar hebben we het eerder over gehad. Mijn indruk is in ieder geval dat het gaat over een zeer kleine groep. Mijn gedachte daarbij is dat het huidige strafrecht al genoeg gelegenheden biedt om daarop in te grijpen.

Neem de reikwijdte van het verbod. Misschien beantwoord ik de vragen van mevrouw Michon voor een deel nog verder. De reikwijdte van het verbod houdt een verregaande inbreuk in op de privésfeer, maar ook op grondrechten, zoals de vrijheid van godsdienst en van onderwijs. De SGP vindt dat de initiatiefnemers hier te gemakkelijk aan voorbijgaan. Ze geven hierover ook wisselende signalen af. Een paar jaar geleden zei een toenmalig initiatiefnemer "als je de keuzevrijheid van het individu beschadigt, houdt vrijheid van godsdienst voor mij op" en "pastorale gesprekken zouden wel onder dit verbod kunnen vallen". Onlangs benadrukte een van de huidige initiatiefnemers in de krant: ik sta voor godsdienstvrijheid. Hoe dan ook, dit zijn wel gewoon verschillende signalen van de verschillende initiatiefnemers. Is dat vanuit het oogpunt van rechtszekerheid niet enorm verwarrend en potentieel schadelijk?

Ik noem graag een paar concrete situaties. Een mentor voert gesprekken met zijn leerling over diens homoseksuele gerichtheid. Kan dat nog en in hoeverre? Ouders maken zich zorgen om de psychische gezondheid van hun dochter, die zegt in het verkeerde lichaam geboren te zijn. Mag dat nog en in hoeverre? Een kerkelijk werker heeft een kritisch pastoraal gesprek met een jongvolwassen dame die een relatie is aangegaan met een andere vrouw. Kan dat nog? Mag dat nog? Een hulpverlener raadt een cliënt af om te starten met puberteitsremmers. Mag dat nog? Het enkel afkeuren van iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit valt niet onder de reikwijdte. Echter, doordat de initiatiefnemers conversiehandelingen zo vaag hebben gedefinieerd, is er een dunne scheidslijn tussen afkeuren, verkennen of beschouwen enerzijds en veranderen of onderdrukken anderzijds. De SGP verwacht dan ook dat het verbod een verlammend effect zal hebben op dergelijke gesprekken met jongeren over hun seksuele identiteit of genderidentiteit. Het is trouwens opmerkelijk en veelzeggend dat ons strafrecht geen vergelijkbare strafbepalingen kent waarin minderjarigen wordt verboden vrijwillig te kiezen voor een behandeling, gesprek of andere vorm van hulp, vanwege het enkele feit dat zij minderjarig zijn.

Voorzitter. In de initiatiefwet wordt het genderzelfbeschikkingsrecht expliciet aangemerkt als een strafrechtelijk te beschermen rechtsgoed. Dat is vrij nieuw, want ook genderidentiteit is een relatief nieuw juridisch concept dat nog niet als zodanig is opgenomen in het Wetboek van Strafrecht. De wetenschapstoets wijst erop dat in het onderzoek van Bureau Beke en Ateno geen apart onderzoek is gedaan naar conversiehandelingen ten aanzien van genderidentiteit. Bij alle geïnterviewde ervaringsdeskundigen was sprake van conversiehandelingen ten aanzien van de seksuele gerichtheid. We weten dus eigenlijk niks over conversiehandelingen in relatie tot genderidentiteit, en toch maakt genderidentiteit nu wel onderdeel uit van de voorgestelde strafbaarstelling.

De SGP wijst bovendien op de hevige internationale discussie onder medici over genderidentiteit en jongeren. De initiatiefnemers erkennen ook zelf dat iemands genderidentiteit of seksuele gerichtheid kan veranderen. Sterker nog, het is bekend dat het overgrote deel van de kinderen met genderdysforie hier overheen groeit. De wetenschapstoets wijst op de praktijk van watchful waiting, waarbij ouders wordt geadviseerd om niet zomaar mee te gaan in de wens van hun kind tot een volledige sociale transitie. Zo blijft een latere terugkeer tot het geboortegeslacht mogelijk en worden alle ontwikkelingsmogelijkheden opengehouden. Getuigt het van wijsheid en zorgvuldigheid om nu een wetswijziging door te voeren, terwijl de onzekerheid over behandeling van kinderen met genderdysforie internationaal groeit? Kunnen de initiatiefnemers klip-en-klaar duidelijk maken dat hulpverlening aan kinderen die twijfelen over hun genderidentiteit, buiten de reikwijdte van die wetsvoorstel valt? En wat betekent dit voorstel voor alle niet BIG-geregistreerde hulpverlening en vormen van ondersteuning waar ouders een beroep op willen doen?

Voorzitter, tot slot. "Lees maar, er staat niet wat er staat." Dit wetsvoorstel zal naar ons oordeel het tegenovergestelde bereiken van wat het beoogt. Een van de initiatiefnemers heeft in de krant gezegd: al gaat het maar om één slachtoffer. Ik begrijp dat, maar ik zou willen zeggen: het voorgestelde verbod zal veel jongeren die hulp nodig hebben bij hun zoektocht naar hun seksuele identiteit en genderidentiteit, schaden. Juist dit soort kwetsbare gesprekken mag nooit onder druk komen te staan van gevangenisstraffen of hoge geldboetes. Kortom, de schade die dit wetsvoorstel zou kunnen aanrichten, staat in geen verhouding tot wat het mogelijk voorkomt.

Tot zover mijn tekst, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil me er in ieder geval niet aan gaan wagen om de indieners te betichten van bedoelingen of een dubbele agenda waarvan ze geen blijk hebben gegeven. Ik verwoord het dus liever op deze manier. Waar ik mij zorgen over maak, is een bepaalde trend of een bepaald verlangen — dat gebeurt volgens mij met een vrij open agenda — waarbij het wel moeilijker wordt gemaakt om bijvoorbeeld mensen die vrouw zijn maar zich man voelen, of omgekeerd, en in transitie willen gaan, tegen te spreken en tegengas te geven. Er is een zekere beweging op dat terrein — je zou het een ideologie kunnen noemen — waar ik zelf heel veel bezwaren tegen heb. Ik wil ook heel graag horen van de indieners of werkelijk het belang van de jongeren vooropstaat. Dan kunnen we een heel goed gesprek hebben. Nogmaals, ik geloof dat de bedoelingen van de initiatiefnemers echt goed zijn en dat niemand in de zaal de intentie heeft om kwetsbare jongeren een schop te geven of dat we denken: laten we jouw leven eens moeilijker maken. Ik bedoel dat de grote vraag hier is: wat is de beste zorg voor de jongeren? In de beleving van mij en mijn partij is de beste zorg voor jonge meiden of jongens die kampen met verwarrende gendergevoelens, in ieder geval niet door hen daarin te bevestigen. Nee, je moet heel terughoudend zijn en vooral goed kijken of er geen onderliggende problematiek is, zoals een depressie of autisme; er kan van alles zijn. Ga op zo'n manier met die jongeren om. Dát is volgens mij het inhoudelijke discussiepunt.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik niet zo goed weet wat ik met deze vraag aan moet. Perverse belangen ... Ik wil me graag gewoon richten op het wetsvoorstel, de adviezen en hetgeen wat door de initiatiefnemers openlijk gezegd is. En ja, u noemt het COC. Ik weet dat er in die kringen juist een ontzettend levendige gedachtewisseling is, in de trant van: gooi de lhbti'ers niet allemaal op één hoop, want homo's hebben totaal andere belangen dan transgender personen. Laat ze daar dus vooral maar met elkaar over discussiëren. Ik ga niet gissen naar perverse belangen en zo. Dat wordt mij echt te ingewikkeld. Dat gaat mijn pet te boven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal nog even reageren. Nogmaals, ik vind het een wat ingewikkelde en bijzondere vraag. Niemand in deze zaal wil dat er corruptie is, of dat er sprake is van oneigenlijke belangenverstrengelingen. Maar weet u, er spelen overal allerlei belangen. Wat de SGP zich altijd ten doel stelt, is om de eigen visie zo helder mogelijk naar voren te brengen, ook op deze terreinen. Daarbij is de Bijbel ons uitgangspunt. Dat brengt bepaalde opvattingen met zich mee, ook over het huwelijk, het gezin en seksualiteit. Dat willen we eerlijk en klip-en-klaar naar voren te brengen. Andere mensen hebben weer andere beweegredenen. Het is aan hen om die naar voren te brengen. Ik ga toch wel uit van de goede en integere bedoelingen van mensen die totaal anders denken dan ik. Anders wordt het voor mij gewoon te ingewikkeld, zeg ik maar eerlijk. Dan groeit het mij boven de pet. Ik vind dit werk al ingewikkeld genoeg. Dank u wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit gaf mij de gelegenheid om even een slokje water te nemen.

Dank, voorzitter. Vrijheid is niet vanzelfsprekend. Daar blijven we elke dag voor opkomen, totdat iedereen zichzelf kan zijn en kan houden van wie die wil. Dat is de samenleving waar mijn partij, de VVD, elke dag voor strijdt. Die strijd voor vrijheid, voor een Nederland waarin iedereen zichzelf kan zijn, is een strijd die we niet alleen in woorden belijden, maar ook in daden. Wat mij betreft gaat het om de maatregelen die je neemt om ervoor te zorgen dat iedereen zichzelf kan zijn in dit land, ongeacht achtergrond, geaardheid of geslacht. Daarom vind ik het onverteerbaar dat er nog steeds mensen gedwongen worden om niet zichzelf te zijn, en dat er mensen zijn die homoseksualiteit zien als een ziekte die genezen moet worden.

Zulke conversietherapie vindt nog altijd plaats in Nederland. Slachtoffers ondergaan bijvoorbeeld herhaaldelijk gebedssessies, of moeten deelnemen aan speciale kampen om zo te genezen van homoseksualiteit. Daar moet een einde aan komen. Daarom ben ik dan ook ontzettend blij met deze initiatiefwet. In 2019 is het kabinet verzocht middels een motie-Yeşilgöz-Zegerius — ik heb 'm opgezocht — om met een wetsvoorstel te komen om conversiehandelingen te verbieden. Het kabinet liet het afweten — ik kan het ook niet mooier maken — en deze leden pakten de handschoen op. Ik wil ze daarvoor danken.

Ook wil ik hier de documentaire — ik noemde die al even in een interruptie — van Ewout Genemans maar weer noemen. Die heeft door zijn indringende documentaire de maatschappelijke aandacht weer gevestigd op de conversiehandelingen. Het is ook een kijktip voor de mensen thuis.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. Dat is hard nodig om bepaalde spookbeelden over deze wet recht te zetten, en dat is belangrijk. Het gaat denk ik om definities. Dat heb ik ook van collega's gehoord: het gaat om definities. Wat mij betreft begint het bij de definitie van handelingen: wat zijn nou die handelingen die strafbaar zijn? Want een gesprek is ook een handeling, maar een handeling is nog niet per se strafbaar. De tegenstanders stellen dat iedereen die een gesprek voert dan ook een strafbare handeling pleegt. Maar een gesprek over gender of over seksuele gerichtheid is niet strafbaar en is ook niet potentieel strafbaar. Het is goed als mensen twijfel hebben en daarover in gesprek zijn. Het is goed als je niet één gesprek maar meerdere gesprekken daarover voert. Dat is niet strafbaar. De wet is daar heel expliciet in en dat heb ik goed nagelezen. Het moet gaan om beroepsmatig of in organisatieverband stelselmatig die gesprekken voeren, gericht op verandering of onderdrukking. Ook dat is een belangrijk onderdeel van de wettekst. Dus gesprekken kunnen oeverloos duren over twijfel of over waar je het over wil hebben. Zolang het niet gericht is op verandering of onderdrukken van je genderidentiteit dan wel je seksuele gerichtheid, is er helemaal niets aan de hand. Het is heel goed om dit misverstand uit de wereld te helpen. Ik hoop ook dat de indieners dat in hun reactie nog eens duidelijk zeggen. Dat is ook wel nodig als je dit debat hoort. Ik zie ze knikken.

Ik denk dat het ook heel belangrijk is om te stellen hoe we tegen hulpverleners aankijken: psychologen, psychiaters, medici, gewone hulpverleners, BIG-geregistreerden; niet iedereen is BIG-geregistreerd. Ik lees de wet zo dat hierin voor hen een uitzondering wordt gemaakt. Juist die medici of anderszins mensen in de hulpverlening moeten via hun eigen tuchtrechtelijke systeem aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen, maar het kan dus niet zo zijn dat zij nu bang moeten zijn dat zij hun werk doen en door deze wet strafbaar kunnen worden. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat de initiatiefnemers dat nog een keer bevestigen.

De vraag is: wat is dan een strafbare conversiehandeling? Dat heb ik ook in eerdere interrupties gezegd. Het gaat over de aard, duur, frequentie en intensiteit van die handelingen. Daarmee is nog maar eens gezegd dat een enkele conversiehandeling — ik weet niet zo goed wat dat dan is, maar ik zit hier ook niet in — ook nog niet strafbaar is. Wat bedoelen we dan met aard, duur, frequentie en intensiteit? Per geval is er een afweging of inderdaad die combinatie van handelingen in dat beroepsmatige of dat organisatieverband strafbaar is. De wet — dat vind ik heel goed — normeert dan die handeling en dus niet de schade die daaruit voort kan komen, mentaal dan wel anderszins.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is ook heel goed dat u dit zegt. We hebben gelukkig de Raad van State, wil ik maar zeggen. Vervolgens zijn de initiatiefnemers met die opmerkingen aan de slag gegaan. Ik heb nog 60 pagina's gelezen, kort geleden, waarin zij ingaan op de kritiek van de Raad van State. Daarin bespreken ze ook weer al die aanbevelingen uit de wetenschapstoets. Dat vond ik heel verhelderend. Maar ik begrijp wel wat de heer Van Dijk zegt, namelijk dat je bij sommige punten de toelichting nodig hebt om die wet wat beter te begrijpen. Daar kunnen de indieners misschien ook weer op ingaan, maar ik begrijp de wet na het lezen van die 60 pagina's heel goed: zeven elementen uit de wettekst — ik heb het even onder elkaar gezet — bepalen of een handeling een strafbare conversiehandeling is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar heb ik niet voor gekozen, omdat ik door de nota naar aanleiding van het verslag de wet goed begreep. Ik heb hier een aantal vragen, omdat ik het voor de wetsgeschiedenis goed vind om die dingen met elkaar nog een keer te verduidelijken. Ik vind het ook heel prettig, zeg ik richting de heer Van Dijk, dat het Openbaar Ministerie een positief oordeel heeft gegeven over de handhaafbaarheid van de wet. Die moeten ermee aan de slag en die kunnen ermee aan de slag. Dat vind ik heel belangrijk. Daarmee heb ik ook vertrouwen in de effectiviteit van deze wetgeving.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De aard, duur, frequentie en intensiteit zijn dus van belang voor de mate van strafbaarheid van de conversiehandeling. Ik vind het belangrijk om ook hier vast te stellen dat deze wet die handeling normeert. Dat doen we heel vaak in strafrecht. Daarom is het ook goed dat we dat hier doen. Dan nog iets over het vorige punt: ik heb vanochtend de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie horen zeggen dat het juist heel goed is dat deze strafbaarstelling er komt naast de bestaande strafbaarstelling, waarover ik ook een aantal vorige sprekers heb gehoord. Blijkbaar is er dus behoefte aan aanvullende strafbaarstelling. Ik vind het heel sterk dat het juist komt van de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie. Die beroepsgroep, die op een professionele manier in gesprek gaat met een kwetsbare groep mensen, kan dan juist het kaf van het koren scheiden. Ik zie dat dus als een enorme ondersteuning voor dit wetsvoorstel. In andere landen bestaat een dergelijke strafbaarstelling. We hadden het eerder over Duitsland, maar in Frankrijk bestaat die ook. Is er in die landen al enige ervaring op het punt van handhaafbaarheid?

Voorzitter. Dan de medeplichtigheid van doorverwijzers. In de wettekst staat ook een verbod op het aanbieden van de voornoemde handelingen. Daar hebben we het tijdens dit debat eigenlijk nog niet over gehad, maar het openlijk aanbieden van conversiehandelingen, bijvoorbeeld via een advertentie, is strafbaar. Dat geldt ook voor het rechtstreeks aanbieden in een een-op-eencontext of in besloten groepsverband. Je kan dus ook niet iemand wijzen op een conversiehandeling of die echt actief aanbieden. Hoe zit dat? Hoe verhoudt zich dat tot medeplichtigheid? Dat is misschien een beetje de techniek, maar ik vind het wel mooi om het hier ook in het debat over te hebben. Is er sprake van medeplichtigheid van de doorverwijzers? Want wat mij betreft moeten we daar ook naar kijken. Zit dat dan in het openbaar aanbieden of hebben we het hier over medeplichtigheid? En gaan we dan terug op de algemene artikelen in ons wetboek over medeplichtigheid of moet daar een aparte strafbaarstelling voor komen?

Dan echt over deze groep. Het is hier vanavond al vaker over gegaan. Het is een kwetsbare groep die we wat mij betreft met dit wetsvoorstel beter beschermen. Ik vind ook dat we vanavond veel argumenten horen over wat je daarvoor op moet geven. In de ogen van mijn fractie is welk grondrecht dan ook nooit absoluut en is welke vrijheid dan ook nooit absoluut. Wat mij betreft helpen we dus echt deze slachtoffers en zorgen we ervoor dat niet alles altijd maar kan.

Wat doen we nog meer voor deze kwetsbare groep? Ik kijk dan ook even naar de minister. We hebben juist in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we kwetsbare jongeren die worden gedwongen om hun seksuele gerichtheid te onderdrukken, beter gaan beschermen. Nu zag ik dat in de nota naar aanleiding van het verslag melding werd gemaakt van een meldpunt, Stichting Wijdekerk. Dat is een privaat initiatief. Daar zijn enkele tientallen meldingen binnengekomen sinds 2022. Vinden we niet dat zo'n meldpunt of steunpunt gewoon een publieke voorziening moet zijn? Vinden we het nou normaal, zou ik bijna willen zeggen, dat we dan afhankelijk zijn van een privaat initiatief? Ik vind dat we deze groep, die ook met conversiehandelingen te maken heeft, natuurlijk sowieso op meer fronten moeten ondersteunen vanuit de overheid. Graag ook een reactie daarop, ook van — ik kijk even indringend — het kabinet.

Tot slot vindt mijn fractie ook dat die conversiehandelingen eigenlijk gewoon totaal niet meer van deze tijd zijn. Dus waar hebben we het over, zou je bijna zeggen. Moeten we niet ook gewoon naar een cultuurverandering toe, waarin we het met elkaar zo normaal vinden wie je bent en wat je seksuele gerichtheid is dat we het helemaal niet meer over conversiehandelingen hebben? Ik zou zowel aan de indieners, de initiatiefnemers, als aan het kabinet willen vragen wat nou nog meer nodig is om eigenlijk die cultuuromslag te maken, zodat wij inderdaad die vrijheid van iedereen in dit land voldoende waarborgen. Wat kunnen we bijvoorbeeld met het burgerschapsonderwijs? Wat zit daar nog in? We hebben nu de kerndoelen, die volgens mij dit jaar weer worden herzien. Zit dat hier nu expliciet in en wat kan nog meer om ervoor te zorgen dat wij iedereen in dit land zichzelf laten zijn en iedereen in dit land laten houden van wie ze willen houden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit wetsvoorstel ziet op minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen. Ik dacht dat uw citaat het had over meerderjarigen. Ik vind het heel goed dat wij minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen beschermen. Dat doen we op heel veel onderwerpen en dus wat mij betreft ook op dit onderwerp. Maar misschien heb ik uw citaat niet goed gehoord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit vind ik een mooie vraag. De heer Van Dijk zet daar een tegenstelling in. De vrijheid van religie belet eigenlijk mijn laatste zinnen, de vrijheid om jezelf te zijn. In alle facetten, hè? Wie je ook maar bent, hoe je eruitziet, van wie je houdt, wie je bent en alles. Ik vind dat helemaal geen tegenstelling. Ik zou heel erg hopen dat die twee juist samengaan, dat die vrijheden niet per definitie botsen. Ik vind het juist weer heel jammer — dat strookt dan weer niet met mijn opvatting — dat de interruptie van de heer Van Dijk eigenlijk bevestigt dat dat elkaar tegenspreekt. Dat zou in mijn eigen ogen helemaal niet de bedoeling moeten zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als we niet uitkijken, krijgen we toch een debat over hoe je God dient. Eerlijk gezegd ... Ik zie mevrouw Bikker heel hard nee schudden. Daar wil ik met u dan ook niet tot achter de komma over in debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het dus vreemd — laat ik het nogmaals zeggen — dat het ene niet kan en het een het ander uitsluit. Dat hoor ik in de interruptie van de heer Van Dijk. Dat zou wat mij betreft dus allebei naast elkaar moeten kunnen bestaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, dat heb ik uitgelokt, vrees ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind de vrijheid van religie ook een groot goed. Het is ook niet voor niets een grondrecht. Daar mag iedereen zich op beroepen. Ik ben het met mevrouw Bikker eens — de interruptie van mevrouw Bikker begon zo — dat dat geen alomvattend recht is waaraan je geen grenzen mag stellen. Wat onder het strafrecht valt, moeten we ook met elkaar aankijken. Daar hoeven we niet van weg te kijken. Dat is eigenlijk punt één. Als we hier met elkaar zaken normeren die in religieuze gemeenschappen aan de hand zijn, dan voel ik me daar ook totaal niet — laat ik het zo zeggen — bezwaard onder. Dat kan namelijk wellicht toch met allerlei bedoelingen vanuit de religieuze gemeenschap plaatsvinden. We vinden hier met elkaar dat we dat niet tolereren. Die norm stellen we. Daar kunnen we het dan over hebben. Zo gaan we hier in het debat volgens mij de hele avond al met elkaar om.

Mevrouw Bikker zegt ook — sorry, ze had een hele lange interruptie — dat er onduidelijkheden in de wet zitten. Zoals ik ook in mijn eigen bijdrage heb gezegd: ik heb even moeten puzzelen, maar ik heb zeven punten waaraan moet worden voldaan, op basis waarvan je een strafbare handeling hebt die onder deze wet zou vallen. Er is uitdrukkelijk gezegd dat het niet in de privésfeer zit en dat het niet gaat om afkeuren van een genderidentiteit of een seksuele gerichtheid, maar dat het echt gaat om de intentie, het oogmerk, om te veranderen, te onderdrukken. Ik zou het niemand gunnen om iets te veranderen of te onderdrukken.

Dan zegt mevrouw Bikker: maar er zijn mensen die daar toch voor kiezen; dat mag dan ook. Maar als je daarvoor kiest, vind ik dat eerlijk gezegd ook een manier van zelfbeschikking. Het gaat wat mij betreft dus om de eigen keuze om het te doen. Dat kunnen meerderjarigen zeker zelf. Dat kunnen minderjarigen in mijn ogen niet. Daarom vind ik het ook goed dat dit wetsvoorstel zich alleen op minderjarigen en kwetsbare meerderjarigen richt. Ik zou het verder iedereen gunnen om zelf in vrijheid zijn eigen keuzes te maken, welke keuze dat dan ook is. Dat zullen niet voor iedereen dezelfde keuzes zijn. Wat we hier dus normeren, is eigenlijk de bescherming van de minderjarigen en de kwetsbare meerderjarigen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Als we echt even precies teruggaan naar die wettekst, vraag ik me zeer af — maar ik vind het mooi om het richting de initiatiefnemers onder de aandacht te brengen — of er sprake is van misbruik uit feitelijk blijkend overwicht als je als meerderjarige een gesprek hebt met een bisschop uit je gemeenschap. Ik weet niet of dat misbruik uit feitelijk blijkend overwicht is. Heeft diegene dan overwicht? Mevrouw Bikker knikt. Dat weet ik niet goed. Het zou goed zijn om dat aan de indieners mee te geven. In zijn algemeenheid wil ik niets afdoen aan vrijheid van religie en vind ik het ook heel goed dat mensen daarin steun kunnen vinden en alles wat ze in hun leven willen vinden. Tegelijkertijd hoop ik — ik ben ook een liberaal; daarom zit ik bij mijn partij — dat mensen het gevoel hebben dat er, waar en hoe je je leven ook inricht, altijd de ruimte is om zelf te kiezen en je zelfbeschikkingsrecht ten volle uit te voeren. Ik hoop dus zo erg — dat was ook mijn reactie op de interruptie van de heer Van Dijk — dat dat niet hoeft te botsen en dat dat allebei kan. Mevrouw Bikker kent de gemeenschap veel beter dan ik. Ik kan dus ook niet inschatten of dat zo is, maar dat hoop ik zeer.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is een mooi interruptiedebat. Vrijheid van vereniging is niet absoluut, zoals ook een individuele vrijheid niet absoluut is. Beide belangrijke rechten waar je eigenlijk voor wil staan, kunnen dus zowel op een soort systemisch niveau als gewoon in individuele handelingen of dagdagelijkse casuïstiek met elkaar botsen. Dat is ook heel mooi. Dan hebben we het hier over wat dan zwaarder weegt, want heel vaak kan het niet allebei helemaal fantastisch zijn. Dat wil je natuurlijk het liefst: dat je allemaal vanuit een soort individuele vrijheid tegelijkertijd die vrijheid van vereniging of de vrijheid van religie maximaal doorleeft. Waar dat niet kan, moet je dus keuzes maken op het niveau van individuele casuïstiek of op een meer systemisch niveau. Wat deze wet eigenlijk doet — ik begrijp ook heel goed waarom mevrouw Bikker haar bijdrage leverde — is het stellen van dat zelfbeschikkingsrecht boven die vrijheid van religie. Die normeren we dus waar wij zaken daarvan zien die wij met elkaar niet goedvinden. Daar kan je van zeggen dat dat een beperking van die vrijheid van religie is. Ja, dat is zo. Ik vind dit dus een te rechtvaardigen beperking.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er zijn twee soorten initiatiefwetten die lastig te behandelen zijn. Ten eerste zijn dat initiatiefwetten die gedegen vormgegeven zijn, maar waarbij je het niet eens bent met het doel. Bij de tweede soort is het misschien nog wel wat moeilijker, namelijk initiatiefwetten die een doel hebben dat het steunen waard is, maar die misschien niet helemaal goed vormgegeven zijn. Mijn fractie maakt zich zorgen dat we vandaag een wet behandelen die in die tweede categorie valt. Er is best wel wat kritiek gekomen van de Raad van State en de wetenschapstoets, maar vandaag hebben we ook gehoord dat in de Tweede Kamer best wel wat partijen behoorlijk kritisch zijn. Tot nu toe hebben we gezien dat er eigenlijk zo goed als niks wordt gewijzigd aan het wetsvoorstel.

Voorzitter. Waar gaat het vandaag eigenlijk over? Het gaat over het initiatiefwetsvoorstel Strafbaarstelling conversiehandelingen. Simpel gezegd gaat dat eigenlijk over de strafbaarstelling van de homogenezingstherapie. Ik ga duidelijk zijn: BBB heeft niet voor niets als een van onze kernwaarden de waarde authenticiteit. Jezelf zijn en kunnen zijn is heel belangrijk en is iets wat BBB van harte ondersteunt. Niemand hoeft van ons een behandeling te ondergaan om te veranderen wie hij is. Voor de BBB-fractie zijn conversiehandelingen dan ook in strijd met het grondrecht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. Pogingen om deze kenmerken met gebruik van manipulatie of dwang te veranderen of te onderdrukken, zijn geestelijk buitengewoon invasief en potentieel schadelijk voor de persoon die de behandeling ondergaat, helemaal als het om minderjarige of kwetsbare mensen gaat. In onze ogen moet er op zo'n moment ook keihard ingegrepen worden.

Maar, voorzitter, ik heb wel nog een aantal punten waarvoor ik graag aandacht wil vragen vandaag en waarop ik ook graag een antwoord zou willen krijgen van de initiatiefnemers. Er is vanuit de faculteit rechten van de Erasmus Universiteit een onderzoek gedaan naar de noodzaak van een totaalverbod op conversietherapie. De onderzoekers stellen in het onderzoek: "Het is wat ons betreft niet noodzakelijk dat voor een verbod op conversietherapie een nieuwe wettelijke bepaling wordt geïntroduceerd. Het strafrecht is hier voldoende toe uitgerust en in het beleid kan worden vormgegeven dat conversietherapie via het dwangdelict vervolgd kan worden." Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hiertegen aankijken.

Dan kom ik bij de bezwaren die de Raad van State aangedragen heeft, bijvoorbeeld dat onvoldoende duidelijk is wat de meerwaarde is van de voorgestelde strafbepaling ten opzichte van de bestaande strafbepalingen. De initiatiefnemers maken nog niet helemaal duidelijk welke soorten conversietherapie nu nog niet strafbaar zijn terwijl ze dat wel zouden moeten zijn. Ik zou daar heel graag nog een extra verduidelijking van willen krijgen van de initiatiefnemers. Ze stellen ook dat een totaalverbod op alle soorten conversietherapie in strijd is met de grondrechten van betrokkenen. Ook daar zou ik graag nog een nadere toelichting op krijgen van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Er is nog een punt waarvoor ik aandacht zou willen vragen. Dat is het huidige watchful waiting-beleid bij genderdysforie, dat internationaal weer meer benadrukt wordt. Dat zou met dit voorstel misschien wel strafbaar kunnen worden. Hierover is nogal wat gaande in de medische wereld als het aankomt op de behandeling van genderdysforie, met name ook bij minderjarigen. Er zijn verscheidene landen en gezaghebbende instellingen die hun beleid rigoureus hebben aangepast ter bescherming van die kinderen. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, bestaat er de nodige twijfel over of artsen in vrijheid kinderen met genderdysforie kunnen behandelen. De medische exceptie is best smal geformuleerd in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, en geeft zelfs voor de wetenschappers die de wetenschapstoets hebben uitgevoerd twijfel of het huidige beleid niet strafbaar zou worden. Het risico dat artsen die juist in het belang handelen van hun kwetsbare minderjarige patiënten strafbaar zouden zijn als zij bijvoorbeeld het geven van pubertijdsremmers zouden uitstellen, is voor onze fractie onaanvaardbaar. Daar zouden we dan ook heel graag nog een nadere reactie op krijgen.

Voorzitter. Vanuit de Kamer is er ook nog een wetenschapstoets uitgevoerd. Die wetenschapstoets was erg kritisch en daar zouden wij graag een reflectie op ontvangen.

Voorzitter. Ik heb best wel wat vragen gesteld en wat kritiekpunten genoemd, maar dat heeft, zoals ik ook al zei, tot nu toe nog niet geleid tot het wijzigen van de wet. Ik geloof wel dat de indieners absoluut goede intenties hebben met het indienen van het voorstel. Ik heb wel grote zorgen bij de wet zoals die er op dit moment ligt, maar de sympathie die de initiatiefnemers hebben voor dit probleem onderschrijft mijn fractie zeker.

Voorzitter. Afrondend heb ik nog een aantal vragen. Hoe reageren de initiatiefnemers op de onderzoekers van de Erasmus Universiteit en de Raad van State, die stellen dat er geen toegevoegde waarde is van het huidige wetsvoorstel bovenop het bestaande recht? Als de huidige wetten onvoldoende bescherming bieden, waarom zou dit wetsvoorstel dat dan wel doen? Ik ben ook wel heel benieuwd hoe de initiatiefnemers kijken naar hoe het wetsvoorstel in de praktijk gaat werken. De initiatiefnemers lijken vooral uit te gaan van een preventieve en afschrikkende werking, maar ik ben heel benieuwd hoe dit in de praktijk qua vervolging verder zijn uitvoering zou vinden. Ik zou graag een nadere toelichting daarop krijgen. Ik ben ook nog benieuwd hoe de initiatiefnemers het bezwaar zien dat een breed verbod, zoals zij voorstellen, in zou grijpen op de grondrechten van betrokkenen. Verder ben ik benieuwd of zij met de BBB van mening zijn dat individuen wel keuzes mogen maken over hun eigen leven en dat dit wetsvoorstel dat niet in de weg zou moeten staan.

Voorzitter, tot slot. Voor mijn fractie staat als een paal boven water dat conversiehandelingen een zware aantasting kunnen zijn op de persoonlijke levenssfeer en de lichamelijke integriteit. Die kunnen heel schadelijk zijn voor de persoon in kwestie en dat is in strijd met de kernwaarden van onze partij. Tegelijkertijd geloven wij ook in de persoonlijke vrijheid van individuen. Voordat we een afweging maken over dit initiatiefwetsvoorstel wachten wij nog eventjes de beantwoording van de initiatiefnemers af.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik haalde al de wetenschapstoets aan, eigenlijk in de hele breedte, want die is erg kritisch. Daar zitten heel veel aanbevelingen in. Er staat ook in dat de termen die gebruikt worden, niet helemaal helder zijn. Ik meen dat ik ergens de reactie heb gelezen: dat moet zich dan maar verder uitkristalliseren in de rechtspraak. Ik denk dat daar wel een taak ligt voor de wetgever, namelijk om daar op voorhand duidelijk over te zijn en ook om duidelijke kaders te stellen. Daarover zou ik nog heel graag een debat willen aangaan met de initiatiefnemers.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De crux bij dit wetsvoorstel zit hem voor mij wel een beetje in de vraag: in hoeverre hebben we nu niet al genoeg handvaten? Daar ben ik echt wel een beetje naar op zoek. We hebben een artikel over dwang. Het kan via mishandeling. In de wetenschapstoets zag ik de vraag staan: is dit zelfs niet een strafverzwarende bepaling, in die zin dat hier misschien voorwaardelijke opzet niet volstaat? Dan wordt het allemaal heel technisch, maar op dit moment hoeven we niet in de techniek te vervallen. Ik dacht zelf echter wel meteen: is dit dan wel het gewenste effect? Normeren en zeggen dat het absoluut niet kan, moeten we doen. Dat heb ik vandaag ook gedaan. Zeker vanwege de kritiek van de Raad van State en de kritische wetenschapstoets ben ik er wel naar op zoek of deze manier dan wel de juiste weg is om de strafbaarstelling die er nu ligt, in de wet te gaan vastleggen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Het is inderdaad al laat, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Omdat het zo'n gevoelig onderwerp is voor iedereen die ermee te maken heeft gehad, wat afschuwelijk is, heb ik vandaag deze houding aangenomen. Als BBB-fractie hebben wij best wel wat vragen, maar ik vind het wel belangrijk om goed naar dit voorstel te kijken en daarover het debat samen aan te gaan. Mevrouw Mutluer haalde het voorstel aan over psychische mishandeling dat in voorbereiding is. Daarover hebben wij al eerder gezegd dat wij dat eigenlijk wel een goed idee vinden. Als dat voorstel naar de Kamer komt, gaan we uiteraard ook wel kijken wat de Raad van State daar op dat moment van vindt.

De heer Sneller (D66):

Er is ook al veel gezegd, voorzitter. Wat ik zeg mag ik mede namens de Partij voor de Dieren doen.

Het is altijd mooi om te zien als er initiatiefwetsvoorstellen worden behandeld, toch uiteindelijk het hoogste en verreweg het meest arbeidsintensieve stukje parlementair handwerk. Het gaat om een onderwerp dat al jaren politiek in de belangstelling staat en dat veel mensen na aan het hart ligt; dat is ook wel duidelijk uit hoeveel mensen hier nog zitten. Slachtoffers delen hun vaak zeer aangrijpende verhalen over wat hen is overkomen, of eigenlijk, wat hen is aangedaan.

Bij D66 staat de vrijheid om zichtbaar jezelf te zijn hoog in het vaandel. Zelf put ik als sociaalliberaal veel inspiratie uit het adagium van John Stuart Mill, uit Over vrijheid, dat luidt: de enige vrijheid die deze naam waard is, is de vrijheid te streven naar het verhogen van ons eigen welzijn, zolang we niet proberen anderen te beroven van het hunne, of hun pogingen belemmeren het te verkrijgen. In het Engels is het nog veel mooier.

Conversietherapieën dragen iets uit wat daar diametraal tegenover staat. Die zeggen eigenlijk: als jij zo bent, mag je niet jezelf zijn en gaan we er alles aan doen om te zorgen dat je in de pas loopt. Het gaat hier dan niet om een oppervlakkige eigenschap, het gaat erom wie je bent en van wie je houdt.

D66 staat pal voor de vrijheid om dat zelf te bepalen. Anneke Goudsmit, van de allereerste D66-fractie, stond vooraan bij de afschaffing van artikel 248bis, Wetboek van Strafrecht, destijds. Boris Dittrich deed hetzelfde bij de openstelling van het huwelijk. Vera Bergkamp voegde na voorbereidend werk van Boris van der Ham "seksuele gerichtheid" toe aan artikel 1 van de Grondwet. En dat altijd, zoals ook hier, in samenwerking met andere partijen. Een breed front, om individuele rechten en vrijheden te verankeren. Ik houd ook heel erg van de anderen, maar mevrouw Paulusma staat daarmee in een mooie traditie, waar ik trots op ben.

Voorzitter. Ik wilde het ook hebben over betrouwbare politiek, maar ik denk dat we dat voldoende hebben behandeld.

Als woordvoerder Justitie volg ik discussies over het toevoegen van delicten aan het Wetboek van Strafrecht altijd met bijzondere belangstelling. Onherroepelijk komen dan dezelfde vragen terug: is er een probleem dat overheidsingrijpen rechtvaardigt; welke mogelijkheden zijn er al en hoe verhoudt de aard van het strafrecht als ultimum remedium zich tot de inzet daarvan? Vaak volstaan dan de algemener geformuleerde strafbepalingen, die toch al sinds de invoering van het Wetboek van Strafrecht in 1886 goed dienst doen en vaak in staat zijn gebleken om met de tijd mee te bewegen. Die vragen zijn ook terecht, want we moeten als Kamer kritisch kijken naar wetgeving en in het bijzonder ook naar strafwetgeving.

Een bijzonder aspect dat bij dit wetsvoorstel natuurlijk speelt — dat hebben we zojuist ook in mooie debatten tussen de collega's gehoord — is dat van botsende grondrechten. Dat vraagt om een respectvolle belangenafweging en wat dat betreft heeft het ook even mogen duren met dit wetsvoorstel, dat al enkele jaren in voorbereiding is. Ik kan het ook niet los zien van de ingewikkelde afwegingen die de initiatiefnemers hebben moeten maken. Dan kijk ik naar de leeftijdsgrens, maar bijvoorbeeld ook naar de beperking tot de uitoefening van een ambt, een beroep of bedrijf dan wel in het verband van een organisatie. Maar ik kijk dan ook naar de serieuze manier waarop zij het advies van de Raad van State hebben gewogen en het voorstel van wet en de memorie van toelichting hebben aangepast en aangevuld.

Voorzitter. Eerdere sprekers hebben al schrijnend beschreven dat het bij conversietherapie om een serieus probleem gaat, zoals de beroepsvereniging van psychologen aan de Kamer schrijft: conversietherapie druist in tegen de ethische normen van onze beroepsgroep en geen enkele betrouwbare studie toont aan dat conversietherapie iemands seksuele oriëntatie of genderidentiteit kan veranderen. Wat wel vaststaat is dat mensen die dergelijke handelingen hebben ondergaan ernstige schade, mentaal en/of fysiek kunnen oplopen: PTSS, schuldgevoelens, depressieve klachten, angsten, intimiteitsproblemen en suïcidale gedachten. Zo schreef ook Stichting 113 Zelfmoordpreventie de Kamer deze week nog een brief. Het wetenschappelijke artikel dat daarin wordt geciteerd, citeer ik ook: conversietherapieën doen de kans op suïcidaliteit — gedachten, plan, pogingen — significant toenemen voor lgbtq- en transgender personen.

Geen lichte materie, voorzitter! Het moge dan ook duidelijk zijn dat D66 positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Maatschappelijk is er veel steun en de beroepsvereniging van de psychologen, maar ook die van de psychiaters, 113 Zelfmoordpreventie en stichting LKP hebben positief gereageerd richting de Kamer. Tegelijkertijd passen in een serieuze behandeling ook een aantal vragen, vragen over gemaakte keuzes en de redenen waarom dit voorstel uiteindelijk nodig is.

Zoals ik al zei, is het de eerste terechte reflex om sceptisch te zijn over nieuwe strafbepalingen. Het is immers vaak zo dat breder geformuleerde artikelen eigenlijk al volstonden, dat fenomenen die nieuw lijken er uiteindelijk toch binnen passen of dat fenomenen die pas later strafwaardig worden geacht er toch mee afgedekt kunnen worden. De initiatiefnemers hebben dit benoemd en ook beargumenteerd waarom de bestaande wetgeving naar hun idee in dit geval niet afdoende is.

De vraag is ook al een aantal keer gesteld, maar het lijkt mij belangrijk dat daar wel nader op wordt ingegaan in de beantwoording van de initiatiefnemers. Waar zit nou precies die meerwaarde? Ik wil graag dat dat uitgesplitst wordt over zowel de categorie 18-min als over de categorie 18-plus. Maar na het interruptiedebat helemaal aan het begin van de avond — of was het de middag? — met mevrouw Bikker over wat nou de ondergrens is bij pastorale gesprekken, wil ik ook graag van de initiatiefnemers horen ... De initiatiefnemers willen daar ook niet aan komen. Wat mij betreft zitten er ook in de artikelsgewijze toelichting best wel waarborgen, maar ik ben het eens met degenen die zeggen: belangrijk om dat nog een keer goed te duiden. Ik zeg dat terwijl de elektroshock tegen iemands wil, lijkt mij, al strafbaar is. Dus: wat is nou die lacune waar dit in voorziet? Dat dat nog een keer helder uiteen wordt gezet!

De Raad van State geeft in het advies aan dat het VN-Mensenrechtencomité en het Committee on the Elimination of Discrimination against Women hebben gezegd "conversiebehandelingen zijn discriminatoir" en oproepen om dergelijke behandelingen te verbieden. Ook het Europees Parlement heeft gezegd: lidstaten verbied conversietherapie. Dat doet de vraag rijzen wat de initiatiefnemers vinden van de huidige situatie. Zijn wij daarmee in strijd aan het handelen?

De initiatiefnemers hadden ook indachtig dat ze voor het ultimum-remediumkarakter van een klachtdelict hadden kunnen kiezen. Dat hebben ze niet gedaan en het lijkt me goed dat ze daar nog iets over zeggen. Ik haal er qua handhaafbaarheid — dat heb ik ook in het interruptiedebat gezegd — veel comfort uit dat het Openbaar Ministerie in zijn advies stelde dat het "voldoende concreet is geformuleerd om de praktijk handvatten te bieden voor de handhaving, de opsporing en de vervolging". Iedereen die vaker een debat over strafrecht heeft gedaan, weet dat het Openbaar Ministerie dat niet altijd en niet zomaar zegt.

Dan nog twee vragen over de wetgevingstechniek. Eén. Er wordt over de voorwaardelijke opzet — mevrouw Wijen-Nass raakte er al even aan — wel iets gezegd in de memorie van toelichting. Zouden ze daar nog op in kunnen gaan, juist ook voor het comfort van de heer Diederik van Dijk? Die zei namelijk dat je niet wilt dat er door een zweem van voorwaardelijke opzet, vrij vertaald naar wat de heer Van Dijk zei, een chilling effect plaatsvindt voor dingen waarvan ook de initiatiefnemers vinden dat die gewoon plaats moeten kunnen vinden.

Tot slot. We hebben hier onlangs het wetsvoorstel-Timmermans/Bikker behandeld, over het discriminatoir oogmerk. Daar werd een strafverhogingsgrond voorgesteld. Daarentegen wordt er in dit voorstel eigenlijk voor gekozen om in een apart lid een gekwalificeerde variant in te voeren, namelijk als het plaatsvindt in vereniging, als gewoonte et cetera. Ik zou graag nog wat meer horen over de keuze om het op die manier vorm te geven.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Dijk zegt in zijn inbreng steeds dat de Raad van State iets zegt over dit wetsvoorstel. Maar de Raad van State zegt niets over dit wetsvoorstel. Ik geloof dat mevrouw Michon-Derkzen dat ook al heeft toegelicht. De Raad van State adviseert over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Ik heb het ook nog even gearceerd in het wetsvoorstel: dit is de memorie van toelichting zoals gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State. De vraag of dit ook een dictum c zou hebben gekregen, zal nooit worden beantwoord, maar ik zie dat er wel degelijk serieus is ingegaan op de kritiek van de Raad van State. De onderbouwing is bijvoorbeeld verbeterd en het lid over het aanbieden van het artikel is aangepast. Ik denk dat daar best wel serieus werk van is gemaakt. Dat past ook bij een dictum c, zeg ik daarbij.

Dan over doelen. Dat betreft artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, een van de belangrijke artikelen die ook in de handreiking staan. Bij dingen die in hun aard al een beetje in het verborgene en onder de radar plaatsvinden, is dat eigenlijk altijd zo. Wij hebben ook debatten over drugs; dat is een hele andere categorie. Het WODC maakt inschattingen tussen de 30% en 90% over illegale export en wietteelt. Dat is de orde van grootte. Dat is naar zijn aard moeilijk te pinpointen. Dat kwam ook naar voren in het interruptiedebat met mevrouw Mutluer. Van een aantal kritiekpunten dacht ik: er is inderdaad nog werk voor de initiatiefnemers om die te beantwoorden. Maar van andere dacht ik: niet helemaal fair.

De heer Sneller (D66):

Er moet een balans worden gevonden. Aan de ene kant moet je ruimte laten voor de rechter. De criteria staan erin, maar die moeten worden gewogen. Volgens mij zijn die criteria helder. Tegelijkertijd moet je niet een al te ruime formulering hebben. "Zo ruim mogelijk" zouden niet mijn woorden zijn.

De heer Sneller (D66):

Dat is een goede vraag. Gezien de artikelsgewijze toelichting en de voorbeelden die steeds genoemd worden, denk ik dat die angst onnodig is. Tegelijkertijd heb ik — dat heb ik zojuist ook gedaan in de richting van de heer Van Dijk — tegen de initiatiefnemers gezegd: dat chilling effect, dat je eigenlijk niet zou willen en dat volgens mij niet beoogd wordt met dit wetsvoorstel, is er toch als een schaduw boven komen te hangen, hoe dat ook is gebeurd. Het lijkt mij verstandig als de initiatiefnemers daarop ingaan, want die zorg snap ik.

De heer Sneller (D66):

En dat komt soms ook door citaten die uit de context … Ik ga niet interpreteren wat daarmee precies bedoeld is. Maar je zag het ook in het interruptiedebat tussen mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker. Uiteindelijk is ook het feit dat zoiets plaatsvindt in de context van een pastoraal gesprek geen strafuitsluitingsgrond. Dat is het andere uiterste van die redenering. Dus ja, pastorale gesprekken, ook enkele et cetera, vallen volgens mij onder de drempel van strafbaarheid. Dat is ook niet een categorie waar wij over gehoord hebben en waar slachtoffers, die we via collega's, maar ook zelf hebben gesproken, het over hebben. Wat dat betreft denk ik dus dat die zorg onnodig is. Nogmaals, dat zeg ik ook op basis van wat de initiatiefnemers zelf al schrijven. Maar mocht na de beantwoording onvoldoende duidelijk zijn dat die gesprekken binnen de reikwijdte van wat toelaatbaar is vallen, en dus als het ware buiten de strafcirkel van datgene wat zo meteen zou worden ingevoerd, dan ben ik bereid om daar met de heer Boswijk naar te kijken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt voor ons het initiatiefwetsvoorstel van de VVD, GroenLinks, PvdA, D66, SP en de Partij voor de Dieren om zogenaamde "conversiehandelingen" strafbaar te stellen. Eerder werd dit wetsvoorstel ingestoken als zijnde "het verbod op homogenezing". Naarmate de tijd verstreek, is de reikwijdte uitgebreid naar het veel bredere begrip "conversiehandelingen". "Conversiehandelingen" worden door de initiatiefnemers omschreven als: "Alle handelingen die tot doel hebben de seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen tot de heersende norm, of te onderdrukken". De uitzondering op deze regel is de zogeheten "medische exceptie". Deze exceptie houdt in dat medische handelingen niet strafbaar worden gesteld. Sterker nog, de initiatiefnemers zeggen letterlijk dat "eenieder wiens ervaren geslacht niet overeenkomt met het biologische geslacht het recht heeft om zich tot een arts te wenden". In tegenstelling tot wat in de media wordt geschreven, houdt dit in dat de echte conversiehandeling, namelijk de perverse en woke transgenderideologie breed baan wordt gegeven en zelfs wordt aangemoedigd. Het gaat zelfs zover dat een normaal gesprek over gevoelens, twijfels, hormonen en emoties enkel nog kunnen leiden tot de weg naar geslachtsverandering. Al het andere wordt met dit initiatiefwetsvoorstel strafbaar gesteld. De consequenties hiervan zijn dat jongeren nergens meer terechtkunnen met vragen over seksuele gevoelens, twijfels of nieuwsgierigheden, zonder deze genderbevestigende fuik in te worden gedrukt. Open gesprekken op basis van gezond verstand worden onder dit wetsvoorstel strafbaar. De enige weg is de weg vooruit, richting chemische castratie en genitale verminking.

De PVV heeft hier ernstige morele bezwaren tegen en zal nooit instemmen met voorstellen die dit tot gevolg zullen hebben. Maar de PVV is niet de enige die gehakt maakt van dit voorstel. Ook de wetenschappers die de wetenschapstoets hebben gemaakt over dit initiatiefvoorstel, staan hier kritisch tegenover. De inhoudelijke wetenschappelijke bezwaren die zij hiervoor aanhalen, zijn onder andere de gebrekkigheid van de gebruikte data uit de Verenigde Staten, die niet vertaald kunnen worden naar de Nederlandse situaties, maar ook twijfels over de uitvoerbaarheid van het beleid. Verder zijn er grote bezwaren bij de vage definiëring van het begrip "genderidentiteit" en de betekenis van onderdrukken. Het is dus nattevingerwerk om op die basis zaken strafbaar te stellen. De rechter hierin de vrije hand geven om invulling hieraan te geven, is vragen om problemen. De wetenschappers constateren verder dat er bij hen geen wetenschappelijke bronnen bekend zijn die überhaupt de effectiviteit van de strafbaarstelling onderbouwen. Dus als het al duidelijk zou zijn wat nu precies allemaal strafbaar wordt gemaakt, is nog nergens aangetoond dat dit ook effectief is.

Wellicht de belangrijkste conclusie van het hele verhaal is dat alle zaken die men zegt te moeten bestrijden met dit wetsvoorstel, reeds strafbaar zijn. Je mag mensen niet dwingen iets te doen. Je mag mensen niet tegen hun zin vasthouden. Je mag mensen niet mishandelen, lichamelijk noch geestelijk. Daar zit 'm de crux. Als er van geen van die zaken sprake is — er is geen dwang, er is geen geweld — en het vredig en uit vrije wil gebeurt, wie zijn wij dan om de vrije wil van iemand met een hulpvraag te beperken en hulp aan hen strafbaar te stellen? Is het echt de bedoeling dat de overheid zich in elk gesprek gaat mengen en dit langs de meetlat van de gekwetste gevoelens gaat leggen? Wat de PVV betreft niet.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

In ieder geval niet wat er nu in staat. Zoals ik het heb aangegeven: de crux is dat met dit voorstel eigenlijk alles wat niet affirmative care is, dus wat niet verder beweegt naar "oké, ik heb als jongen twijfels over mijn gevoelen", "nou, dan moet je je misschien eens gaan verdiepen in een ander geslacht" … Alles wat niet affirmative is, wat niet affirming care is, wordt onder de noemer van onderdrukken strafbaar gesteld. Dat is sowieso iets waar we geen voorstander van kunnen zijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat zegt u.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als dit voor ons zo belangrijk was geweest dat wij daar een initiatiefwetsvoorstel aan hadden willen wijden, dan had ik u dat antwoord kunnen geven. Maar ik heb me er niet in verdiept wat er dan wel in had moeten staan. Ik heb hier een wetsvoorstel voor me liggen, een initiatiefwetsvoorstel dat kritiek uit allerlei hoeken heeft gekregen. Ik zal daar niet verder over uitweiden dan wat ik al heb gezegd. Maar dat doet er niks aan af dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, voor ons in elk geval geen optie is. Ik kan hier niet en plein public een wetsvoorstel uit mijn duim zuigen met wat er dan allemaal wel in moet staan. Wat ik weet, is dat wat er nu in staat, niet voldoet. Dat zou zaken strafbaar stellen die nu vallen onder de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs. Die zouden toewerken in de richting van enkel genderverandering, geslachtsverandering. Je mag dan niet meer zeggen: denk daar even over na; misschien is het helemaal niet zo'n goed idee. Want dan onderdruk je andermans gevoelens. Dat is wat er mankeert. De wetenschapstoets en de Raad van State zeggen dat eigenlijk alles nu al kan worden gevat onder artikel 300 van het Wetboek van Strafrecht als het gaat om mishandeling. Bedreiging mag niet, discriminatie mag niet. Al die zaken waarvan men hier zegt dat we die moeten voorkomen, zijn al strafbaar. Daar hebben we dus geen nieuwe wetgeving voor nodig, zeker niet wetgeving die als bijeffect heeft dat je niet meer een normaal gesprek mag hebben over twijfels over je gevoelens zonder dat je de richting van een transitie in wordt bewogen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee. Het staat iedereen vrij om de regering te verzoeken om met een wetsvoorstel te komen. Dat staat hier gewoon: verzoekt de regering te komen met een wetsvoorstel. Dat is begin 2021. Daar zijn ze niet mee gekomen. Deze mensen hebben het initiatief genomen, wat te prijzen is, ongeacht dat ik het absoluut niet eens ben met de inhoud en dergelijke. Maar ze hebben wel dat initiatief genomen. Alleen, wij vinden het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, verschrikkelijk. Wij zullen dat ook niet gaan steunen, of wij destijds nou een motie hebben gesteund of niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was klaar, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, moet worden aangemerkt als een frontale aanval op kinderen, gezinnen en de samenleving als geheel. Het wordt voorgesteld als een bescherming van kwetsbare mensen, maar is in werkelijkheid precies het tegenovergestelde. De initiatiefnemers willen zogenaamde conversiehandelingen strafbaar stellen. Conform het voorstel zijn dat handelingen die erop gericht zijn om iemands seksuele gerichtheid of genderidentiteit te veranderen of te onderdrukken.

Stel dat een kind naar een hulpverlener gaat omdat het in de war is over zijn of haar gevoelens. Het denkt in het verkeerde lichaam te zitten. De hulpverlener wil samen met het kind uitzoeken waar die gevoelens vandaan komen en of er bepaalde onderliggende oorzaken zijn die een rol kunnen spelen. Als er gekozen wordt voor een andere oplossing dan transitie, zoals de behandeling van onderliggend trauma, dan kan de hulpverlener strafrechtelijk worden vervolgd en worden veroordeeld tot een celstraf tot twee jaar. De hulpbehoevende moet en zal dus bevestigd worden in de waan dat hij of zij inderdaad in een verkeerd lichaam zit. Slechts één narratief wordt toegestaan en alles wat daarvan afwijkt, wordt gecriminaliseerd.

Dit gaat niet over bescherming. Dit gaat over het afdwingen van een zeer omstreden ideologische visie via het strafrecht. Het past daarmee in een bredere trend, waarin kritische vragen over de obsessieve focus op afwijkende vormen van seksualiteit en gender steeds minder getolereerd worden. Forum voor Democratie heeft zeer principiële bezwaren tegen dit buitengewoon schadelijke voorstel, maar eerst zal ik ingaan op de juridische bezwaren. Tot slot, aan het einde van mijn betoog, zal ik ook stilstaan bij de perverse belangen die hiermee gemoeid zijn.

Voorzitter. Zelfs de Raad van State, het hoogste grondwettelijke adviesorgaan van ons land, waar de initiatiefnemers gewoonlijk zo veel waarde aan hechten, heeft ernstige bezwaren tegen het voorstel en adviseert om het niet in te dienen, het niet in behandeling te nemen. Want, aldus de Raad van State, voor zover er in het kader van conversietherapie sprake is van dwang, bedreiging of mishandeling is dat al strafbaar en is het wetsvoorstel volstrekt overbodig. En voor zover er geen sprake is van dwang, bedreiging of mishandeling en iemand vrijwillig instemt met conversiehandelingen, is een verbod in strijd met fundamentele grondrechten. Het uitgangspunt moet zijn, in de woorden van de Raad van State, dat mensen zelf kunnen besluiten hoe zij omgaan met hun seksuele gerichtheid of genderidentiteit, ook als dat betekent dat zij zelf pogingen ondernemen om die kenmerken te veranderen of te onderdrukken. Door dit toch te verbieden, wordt inbreuk gemaakt op het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer of het recht op lichamelijke integriteit. En aan de zijde van de hulpverlener wordt inbreuk gemaakt op onder andere de vrijheid van meningsuiting en in voorkomend geval godsdienstvrijheid. Waarom gaan de initiatiefnemers zo makkelijk voorbij aan die forse kritiek van de Raad van State? In hun reactie komen ze niet verder dan een aanpassing van de toelichting, terwijl de kritiek zich juist richt tot de kern van het wetsvoorstel. Het wekt sterk de indruk dat de initiatiefnemers alleen waarde hechten aan onze instituties en grondrechten wanneer het ze uitkomt, maar deze schaamteloos terzijde schuiven wanneer het ze niet uitkomt. Graag een reactie.

Dan de meer principiële bezwaren, mevrouw de voorzitter. Dit voorstel is niet alleen juridisch ondeugdelijk en onacceptabel, maar zal in de praktijk ook desastreuze gevolgen hebben voor de hulpverlening voor personen die lijden aan genderdysforie. Ik heb het al vaker gezegd en daar wordt vaak wat verontwaardigd op gereageerd door andere Kamerleden: feit is dat genderdysforie wordt aangemerkt als een psychische stoornis. Dat is geen mening. Dat is een medisch feit. Zo staat het geclassificeerd in de DSM-5, hét internationaal erkende classificatiesysteem voor psychische stoornissen. En nee, dat bedoel ik niet stigmatiserend. Als mensen het zo opvatten, dan vind ik dat vervelend, maar bij de totstandkoming van beleid en zeker bij de totstandkoming van wetgeving waarmee bepaalde gedragingen strafbaar worden gesteld, moeten we ons baseren op de feiten.

De vorige keer dat ik opmerkte dat genderdysforie een psychische stoornis is, werd ik hier in deze Kamer uitgemaakt voor transfoob. Dat is een loze kreet, die nergens op gebaseerd is. Ik voel namelijk, en dat blijf ik herhalen, geen greintje haat of afschuw of wat voor negatief gevoel dan ook jegens mensen die lijden aan genderdysforie. Integendeel, ik voel compassie voor deze mensen, zoals ik ook compassie voel voor mensen die aan een andere ziekte lijden. Mensen die ziek zijn, verdienen de best mogelijke zorg om hen weer beter te maken. Net als bij andere psychische aandoeningen zou de eerste stap in de behandeling moeten bestaan uit psychologische begeleiding. We gaan iemand die lijdt aan anorexia en zichzelf te dik vindt, ook niet bevestigen in die claim en helpen met afvallen, of zelfs een maagverkleining of liposuctie aanbieden. Nee, we gaan op zoek naar de onderliggende oorzaken en bieden psychologische begeleiding om het zelfbeeld en de mentale gezondheid te versterken.

Toch is dat precies wat nu gecriminaliseerd wordt ten aanzien van genderdysforie. Hulpverleners worden straks feitelijk verplicht om een cliënt die denkt in een verkeerd lichaam te zitten, hierin te bevestigen. Dit terwijl het juist zo belangrijk is om te onderzoeken wat de onderliggende oorzaken zijn voor de ontevredenheid met het biologische geslacht. Een psycholoog die van oordeel is dat onderliggende trauma's, sociale druk of andere psychische factoren de genderdysforie zouden kunnen verklaren, en die onderliggende oorzaken wil aanpakken, loopt straks het risico om gevangenisstraf te krijgen. Dat is niet alleen absurd, het is ook buitengewoon schadelijk. Het pushen van kinderen in de richting van medische transitie leidt tot levenslange onomkeerbare schade. Puberteitsblokkers verstoren de normale botontwikkeling, hersenontwikkeling en vruchtbaarheid van kinderen. Hormoonbehandelingen leiden tot onherstelbare schade aan organen, veroorzaken ernstige bijwerkingen zoals een verhoogd risico op hart- en vaatziekten, botontkalking en onvruchtbaarheid.

Tot slot zijn chirurgische ingrepen onomkeerbare verminkingen. Jongvolwassenen die een geslachtsoperatie ondergaan, worden geconfronteerd met levenslange littekens, complicaties en andere fysieke beperkingen zoals, niet geheel onbelangrijk, de mogelijkheid om zich voort te planten. Dit alles gebeurt zonder enig sluitend bewijs dat deze ingrepen het psychische probleem oplossen en het welzijn verbeteren. Integendeel, onderzoek laat zien dat mensen na transitie vaak alsnog kampen met depressie en suïcidaliteit, vaak zelfs in een verergerde mate dan voor die transitie.

De indieners beweren in de toelichting dat genderidentiteit onveranderbaar is. Dat is een valse aanname die ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Want als genderidentiteit onveranderbaar zou zijn, hoe verklaren de indieners dan dat er steeds meer spijtoptanten zijn, die na een transitie weer willen terugkeren naar hun biologische geslacht? Als genderidentiteit onveranderbaar zou zijn, hoe verklaren de indieners dan dat wetenschappelijk onderzoek aantoont dat gevoelens van genderdysforie bij de meeste kinderen op latere leeftijd vanzelf verdwijnen? Dit wetsvoorstel gaat volledig voorbij aan de feiten en criminaliseert hulpverleners die een cliënt te goeder trouw goede zorg willen bieden.

Voorzitter. Een wet die psychologen, therapeuten, geestelijk verzorgers en andere hulpverleners het zwijgen oplegt, een wet die alleen medische transitie toestaat als behandeloptie en die ieder ander perspectief criminaliseert, is geen beschermingsmaatregel maar een aanval op de zorg en de keuzevrijheid. Dit wetsvoorstel maakt kwetsbare mensen niet beter, maar berooft hen van de hulp die ze nodig hebben. Dat roept de vraag op waarom de indieners voor een wet kiezen die op zo veel ernstige bezwaren stuit. Waarom verschuilen ze zich achter een ideologische tunnelvisie en negeren ze wetenschappelijke feiten?

Dat brengt me bij de belangen die schuilgaan achter dit wetsvoorstel. Die mogen niet onbesproken blijven. Vooropgesteld is het evident dat het voorgestelde belang van deze wet, namelijk het beschermen van kwetsbare personen, in ieder geval niet wordt gediend. Het tegendeel is het geval, zoals ik net uitvoerig heb betoogd. Tegelijkertijd kunnen we feitelijk en aantoonbaar constateren dat andere, oneigenlijke belangen wel degelijk worden gediend.

Ik begin met financiële belangen. De genderindustrie is een miljardenbusiness. Er komt namelijk nogal wat kijken bij een medische transitie: puberteitsblokkers, hormoonbehandelingen en chirurgische ingrepen, waaronder geslachtsoperaties, borstamputaties en borstimplantaten, maar ook hand- en voetverkleiningen, kaakversmallingen, adamsappelcorrecties en ga zo maar door. Het is geen tijdelijke behandeling, die op enig moment voltooid is. Het is een levenslang traject. Hersteloperaties, littekencorrecties en blijvende medische complicaties zijn de norm, geen uitzondering. Patiënten blijven tot hun dood afhankelijk van medicatie. Wie kiest voor een medische transitie, is levenslang patiënt. Voor de medische en farmaceutische industrie is dat een gouden verdienmodel. Levenslange patiënten zijn natuurlijk commercieel veel winstgevender dan mensen met psychologische hulp, die hun lichaam leren accepteren. Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar? Zijn zij zich ervan bewust — dit is een oprechte vraag — dat de enige zogenaamd wetenschappelijke publicatie waar de hele memorie van toelichting op is gebaseerd en waar vele tientallen keren naar verwezen wordt, leunt op onderzoek dat is gefinancierd door Pfizer, een farmaceutisch bedrijf dat hormoonbehandelingen aanbiedt en daar gigantische winsten mee maakt? Dat bedrijf heeft direct financieel belang bij een toename van medische transities. Zo'n bedrijf financiert een rapport dat pleit voor het verbieden ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dat vind ik heel twijfelachtig, want ik bekritiseer een rapport waar de hele memorie van toelichting op gebaseerd is en ik constateer dat dat gefinancierd is door een farmaceutisch bedrijf dat belangen heeft bij dit wetsvoorstel. Dat lijkt me toch heel relevant voor de vraag hoe dit wetsvoorstel tot stand is gekomen, welke belangen hierbij betrokken zijn ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, voorzitter, ik wil toch even hebben opgemerkt dat dit geen wetenschap is maar belangenverstrengeling tot op het hoogste niveau.

Naast die commerciële belangen past dit wetsvoorstel ook in een bredere ideologische agenda die traditionele opvattingen over geslacht en identiteit ondermijnt. Kinderen in ons land leren al op de basisschool dat hun geslacht niets meer is dan een sociaal construct. Men stimuleert hen om na te denken over de vraag of ze wellicht in het verkeerde lichaam geboren zijn. Ze leren dat hun gevoelens bepalend zijn en dat medische ingrepen een oplossing bieden als hun lichaam niet overeenkomt met hun innerlijke beleving. Hierdoor ontwikkelt zich een samenleving waarin objectieve realiteit plaatsmaakt voor subjectieve beleving en waarin biologische feiten ondergeschikt worden aan een ideologische agenda, een agenda die niet alleen gender loskoppelt van de biologische realiteit, maar die ook het hele idee van een vaststaande identiteit ondermijnt. Want als een biologisch feit zoals het geslacht fluïde zou zijn, waarom zouden andere aspecten van de menselijke identiteit dan nog wél vaststaan? En zo wordt de genderideologie een opstap naar een samenleving waarin de mens niet langer een biologische realiteit is, maar een maakbaar wezen, een kneedbaar product van technologie en medische ingrepen.

De genderbeweging hanteert exact dezelfde argumenten als de steeds groter wordende transhumanistische beweging die volgens gremia als het World Economic Forum steeds invloedrijker wordt, een beweging die propageert dat het menselijk lichaam door biotechnologie en kunstmatige intelligentie kan worden verbeterd. Het klinkt misschien nobel, maar dat is het niet, want wie controleert de technologie? Als identiteit en lichamelijkheid afhankelijk worden van medische en technologische ingrepen, ontstaat een nieuwe vorm van controle. Als we ons lichaam en brein upgraden via technologie, wie bepaalt dan welke verbeteringen toegestaan zijn?

Voorzitter. Dit is geen sciencefiction. Dit is de werkelijkheid die voor ons ligt als we deze ontwikkeling niet stoppen. Het is niet toevallig dat dezelfde denkers die pleiten voor een transhumanistische toekomst, ook openlijk spreken over het einde van individuele privacy en menselijke autonomie. Wat begint met het idee …

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, ik heb twintig minuten spreektijd aangevraagd en daar hou ik me gewoon netjes aan. Het is bij de totstandkoming van wetgeving onze taak om ons niet blind te staren op het voorstel dat wordt ingediend, maar rekening te houden met alle gevolgen van dat wetsvoorstel. Dat is hoe wetgeving wordt voorbereid. Beoogde effecten, neveneffecten, ongewenste effecten, gewenste effecten: dat is mijn taak. Ik vind het belangrijk om daarvoor te waarschuwen en dat valt allemaal binnen de context van dit debat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, wat erbinnen valt, daar gaat het Reglement van Orde over en daar hou ik me aan.

De vraag die we ons moeten stellen, is …

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, het valt mij echt op dat u nogal selectief bent in de wijze waarop u dit debat leidt. Tal van sprekers hebben op een ongestoorde manier hun verhaal kunnen doen. Het valt mij op dat er keer op keer, wanneer ik die perverse belangen blootleg en de andere agenda die hierachter schuilgaat, iets wordt verzonnen waarom ik dat niet zou mogen inbrengen. Als ik het belangrijk vind om erop te wijzen dat het wetenschappelijk onderzoek waarop dit voorstel is gebaseerd, niet onafhankelijk tot stand is gekomen, dan is dat van belang. Als ik waarschuw voor de gevolgen van dit wetsvoorstel, dan is dat van belang. En als u mij niet keer op keer onderbroken had, was ik ook al klaar geweest.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat zegt u?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat klopt.

Voorzitter. Ik had het over de vraag of dit de samenleving is die we willen. Forum voor Democratie beantwoordt deze vraag met een volmondig nee. Wij pleiten voor een samenleving waarin kinderen kind kunnen zijn, zonder te worden meegesleurd in ideologische experimenten. Dat is een samenleving waarin mensen worden aangemoedigd om hun lichaam te accepteren zoals het is en veerkracht te ontwikkelen in plaats van afhankelijk te worden gemaakt van levenslange medische trajecten. Wij geloven in een samenleving waarin sterke gezinnen de hoeksteen vormen en waarin kinderen opgroeien in een stabiele en liefdevolle omgeving zonder te worden blootgesteld aan radicale ideologieën die hen vervreemden van hun eigen identiteit. Dat is een samenleving waarin psychologen, therapeuten en geestelijk verzorgers de vrijheid hebben om maatwerk te leveren en échte hulp te bieden in plaats van gedwongen te worden om één enkel narratief te volgen.

Voorzitter. Wij zullen met volle overtuiging tegen dit wetsvoorstel stemmen, en wij roepen alle partijen die geloven in vrijheid van denken en effectieve zorg op om hetzelfde te doen, voor een toekomst van liefde, vrijheid en waarheid.

Dank u wel.