Toeslagen

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Ik heet de staatssecretaris van Financiën hartelijk welkom. We gaan het hebben over toeslagen en de toekomst van het toeslagenstelsel, dus niet zozeer over het afhandelen van het verleden maar over het vooruitkijken naar de toekomst.

Ik heet de leden van harte welkom. Ik zal ze even voorstellen: de heer Romke de Jong namens D66, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, de heer Nijboer namens de PvdA, de heer Idsinga namens de VVD. Ik ben zelf Van der Lee van GroenLinks en ik zal even voorzitten. O, de heer Omtzigt komt ook binnen. Ik heet hem ook van harte welkom.

We hebben afgesproken dat de heren Nijboer en Omtzigt als eerste mogen spreken, omdat zij ook in een ander debat actief zijn. De heer Nijboer begint, dan de heer Omtzigt en vervolgens gaan we over naar de heer Romke de Jong, en dan houden we ons aan de volgorde.

Ik stel voor dat we beginnen. De spreektijd is vier minuten. Gaat uw gang, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's dat ik even voor mocht, want ik vond het toch de moeite waard om in ieder geval wel de inbreng van de PvdA-fractie te doen in dit debat over toeslagen. Ik heb er even aan gedacht om net als voormalig parlementariër Pechtold een hele stapel rapporten mee te nemen en die hier neer te leggen met de vraag: moet ik hier een nietje doorheen slaan? Dat ging namelijk wel door mijn hoofd toen ik de brief van de staatssecretaris zag. Er moeten weer nog tal van onderzoeken en zaken worden bedacht en uitgezocht, terwijl ik denk: er ligt toch al meer dan genoeg?

Voorzitter. Het toeslagenstelsel is helemaal vastgelopen. Ik moet constateren dat dit kabinet er niet meer toe zal komen om dat stelsel te herzien. Dat betreur ik en ik denk ook dat er niet alleen maar uitvoeringsvragen achter liggen maar ook gewoon politieke meningsverschillen. Over de zorgtoeslag hoor je helemaal niemand, terwijl ook daarbij het aantal terugbetalingen enorm is en daarbij ook de grootste groep toeslagontvangers zit, namelijk ongeveer 7 miljoen mensen. De PvdA heeft in het verkiezingsprogramma voorgesteld om de zorgpremie te halveren en vervolgens de zorgtoeslag af te schaffen; dat kan gewoon. De vraag aan het kabinet is waarom het dat niet wil, zeker de partijen die aldoor zeggen dat we dat rondpompen van geld toch moeten tegengaan. Als je nou één methode zoekt om de zorgpremies voor mensen betaalbaar te houden én van de zorgtoeslag af te komen, dan ligt die gewoon voor het oprapen. Waarom wordt er helemaal niets aan gedaan?

Voorzitter. De kinderopvangtoeslag is natuurlijk een enorm politiek trauma, maar het is niet alleen een politiek trauma, want hoe de kinderopvangtoeslagaffaire erin heeft gehakt is vooral een trauma voor mensen geworden. Mede om die reden stelde het kabinet voor om een publiek gefinancierde kinderopvang te krijgen met een eigen bijdrage. Maar wat de PvdA betreft zou het net als een school gewoon helemaal publiek betaald moeten worden. Kinderen gaan naar school; daar hoef je normaal gesproken — ik zet de discussie over de ouderbijdrage even apart — niet voor te betalen. Dat zou eigenlijk ook de basis moeten zijn voor kinderopvang. Ik zie dat het kabinet vastloopt in allemaal modaliteiten en eigen bijdragen en dat dit gewoon steeds meer vertraging veroorzaakt. Waarom kiest het kabinet niet voor die eenvoudigere route?

Wat betreft de huurtoeslag sta ik er wat anders in dan sommige andere partijen. Ik denk dat het niet mogelijk is om zonder een vorm van huursubsidie betaalbare huren te bereiken. De PvdA-fractie is voorstander van een huursubsidie. We willen het niet via een toeslag regelen. Wij willen ook dat die gebaseerd is op het inkomen van het jaar daarvoor. Zo hebben mensen namelijk meer zekerheid, in plaats van dat ze alles moeten terugbetalen als ze meer gaan werken. Je moet wel een vangnetregeling hebben voor als je in één keer veel minder gaat verdienen, maar die zat ook in de oude huursubsidie. Ik vraag het kabinet om daarnaar te kijken en om niet al te veel op de toer te gaan van: alle toeslagen moeten worden afgeschaft, dus de huurtoeslag schaffen we ook maar af. De heer De Jonge is met zijn eerste marginale voorstelletje al op de koffie gekomen, want dat systeem van normhuren gaat het niet redden. Daar ben ik blij om, want dat wordt ook helemaal niks; dat is trekken aan een dood paard. Als je wil dat huren betaalbaar zijn in Nederland, dan zal je een vorm van huursubsidie nodig blijven hebben. Erkent het kabinet dat?

Voorzitter. Ik dank nogmaals de collega's. Ik ga nu weer verder in het andere debat, maar ik zal de vragen en de beantwoording van de vragen teruglezen en terugkijken.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's dat zij mij in deze gelegenheid stellen. Ik heb namelijk gezegd dat ik bij de bijeenkomst van de nabestaanden van MH17 zal zijn. Maar ik heb hier ook iemand zitten die het volgt, dus misschien kom ik aan het einde nog even terug; dat hangt even van de situatie af.

Ik had dezelfde stapel rapporten willen meenemen als meneer Nijboer, maar ik ga al wat langer mee, dus de stapel rapporten kan bij mij nog wat groter zijn. U mag me ook allemaal meteen aankijken voor het gegeven dat ik als CDA'er zelfs betrokken was bij de invoering van de toeslagen. Ik zou dus zeggen: komt u maar op. Maar het was wel enigszins teleurstellend om te zien dat er eigenlijk weinig keuzes gemaakt worden en gemaakt kunnen worden door de huidige regering. Die worden eigenlijk neergelegd bij de volgende formatie. En dan zeg ik er maar heel vilein bij dat de regering dan ook nog even de hele termijn moet uitzitten, want als zij die niet uitzit, komen die stukken niet eens op tijd voor een volgende formatie. Dat een kabinet de eindstreep niet helemaal haalde, is in de afgelopen twintig eerder regel dan uitzondering geweest. Maar wanneer ligt hier nou een plan dat uitvoerbaar is en dat bij een volgende formatie ook gewoon gebruikt kan worden? Anders zit namelijk iedereen weer met z'n handen in het haar. Dat is eigenlijk de korte vraag, maar ik kan 'm veel langer maken.

Ik ben iets minder radicaal dan anderen. Ik heb tegen de motie gestemd om alle toeslagen af te schaffen, maar dat is om precies dezelfde reden als die de heer Nijboer net gaf. Ik zie namelijk ook echt geen enkele wijze waarop je van de huurtoeslag afkomt. Je kunt er een huursubsidie van maken en je kunt die weer op twee min anderhalf zetten, maar de kans dat we in de komende vijftien jaar genoeg betaalbare woningen hebben voor iedereen die op dit moment een bijstandsuitkering heeft of onder het minimumloon verdient, acht ik vrij klein. Dus alsjeblieft, doe er alles aan om het aantal zorgtoeslagen terug te brengen. Maak een eigenbijdrageregeling van de kinderopvangtoeslag. Denk goed na over wat je met het kindgebonden budget doet, want ook dat is best ingewikkeld. Maar hou het bij de huurtoeslag een beetje zoals het is. Ergens ben ik heel blij dat de regering ingezien heeft dat het plan dat in het regeerakkoord stond voor de huurtoeslag, van de normhuur, niet doorgaat. Ik denk dat de normhuur alleen maar ellende opgeleverd zou hebben. Soms moet je dus maar even je blessings tellen en denken: laat deze maar hangen.

Focus vooral op de rest en focus vooral, zo zeg ik tegen de regering, op een pad voor de kinderopvangtoeslag waarbij je ook rekening houdt met de hoeveelheid aanbod van kinderopvang. Op het moment dat je kinderopvang bijna gratis maakt voor de upper middle class, die nu nog forse eigen bijdragen betaalt, zal ook de vraag toenemen. Er zijn nu mensen die het weinig gebruiken omdat ze relatief veel moeten betalen, maar als zij hun kind ook voor een bijdrage van €1 per uur per kind naar de opvang kunnen brengen zonder dat daar toetsen op zitten, zal het gebruik toenemen. En dan kan ik je precies de mooie wijken van Utrecht aanwijzen waar nu al wachtlijsten bestaan maar waar de opvang dan gewoon een schaarstegoed wordt. Is er ergens een pad met een uitbreiding van de capaciteit en met het extra opleiden van mensen die daar het werk gaan doen — die gaan nu namelijk vaak weg — waardoor deze hervorming ook gevoeld zal worden? Er worden immers miljarden in gestopt, maar de burgers moeten ook het gevoel hebben van: hé, hier hebben we wat aan. Ik bedoel, je hebt er niks aan als het gratis wordt en je het niet kunt krijgen. Ik kijk nu per ongeluk naar de D66-fractie; geen idee waarom. Nee, dat is natuurlijk niet helemaal per ongeluk.

Voorzitter. Mijn derde punt betreft de ICT-systemen. Ik zou graag weten …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind dat een zeer waardevolle aanvulling op de set vragen die ik gesteld heb aan de regering. Ik verwacht hier vanmiddag geen antwoord op, en dat is niet omdat ik er straks niet bij ben. Ik zou over een aantal maanden weleens een brief willen hebben over hoe dat in elkaar gaat grijpen de komende jaren. Kijk, het lijkt me niet zo zinvol om de markt af te schaffen. Ik ken zeer veel waardevolle initiatieven. Zelf zit ik op het platteland, waar kleinschalige opvang op boerenbedrijven plaatsvindt en er zeer flexibele soorten van opvang zijn. Dat zijn geen private-equitybedrijven. Dat zijn gewoon kleine ondernemers die hun werk doen en die wil ik niet uit de markt drukken. Ik zeg het er maar gewoon expliciet bij. Maar ik heb ook vraagtekens bij een aantal grote organisaties die ik zie. Ik kan me helemaal voorstellen dat de regering in het plan dat zij maakt ook expliciet naar een duaal stelsel kijkt, waarbij de gemeentes ook een soort van basisvoorziening aanbieden. Die zal niet voor iedereen zijn en ook niet hyperflexibel, en er kunnen ook andere vormen bij zitten. Maar ik zie wel het probleem dat de heer Van Dijck hier schetst.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik krijg geeneens een vervolgvraag, voorzitter. Dat is toch wel teleurstellend, moet ik zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan de hersteloperatie. We hebben natuurlijk ook de brieven over de ICT. Ik krijg signalen dat er bij de hersteloperatie gewoon geen fatsoenlijke persoonlijke dossiers van mensen zijn. Ik hoor dat die hersteloperatie als een gek is opgezet na de impact die het rapport van de commissie-Van Dam had, maar dat iedere medewerker iedere keer opnieuw de informatie moet gaan verzamelen. Mijn vraag is of iemand een keer kan beschrijven — ook dat hoeft niet nu — of er een managementsysteem is voor elk van de casussen. Het aantal aanmeldingen is namelijk veel groter dan destijds verwacht werd. De casussen zijn ook veel complexer dan we dachten. Er zijn honderdduizend dingen, maar als je geen individueel klantdossier hebt waarin alle informatie op een gegeven moment bij elkaar gebracht wordt en waarbij iedereen die erin kijkt die informatie ook onmiddellijk kan zien, bijvoorbeeld in de bezwaarfase en de beroepfase en bij de Commissie Werkelijke Schade, loop je gewoon tegen een muur. Willen jullie dat dus goed opzetten?

Tot slot, voorzitter. Dank voor de Awir. Ik zou nog willen weten of er met terugwerkende kracht nog iets gebeurt bij mensen die ten onrechte als toeslagpartners zijn aangemerkt en daardoor heel hoge bedragen aan toeslagen moesten terugbetalen. Dat was nog een toezegging uit een eerder debat.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Net zoals de heer Omtzigt al memoreerde, hoop ik natuurlijk ook dat dit kabinet de rit uitzit en daar zullen wij alles aan doen, in ieder geval in deze commissie.

Die toeslagen zijn een weeffout in onze inkomenspolitiek, want ze zijn de uitwerking van een doorgeslagen politieke wens om op precies het juiste moment, precies de juiste inkomensaanvulling te bieden. Die missie is lovenswaardig, want we maken vitale voorzieningen voor iedereen betaalbaar. Doe dat keer 5,5 miljoen huishoudens en er ontstaan gevallen waar de toeslagen net verkeerd of zelfs soms spijkerhard uitvallen. Ik vraag de staatssecretaris welke hardheden zij dit jaar uit het stelsel gaat halen. Wanneer kan ze bijvoorbeeld fiche 10 van de quick fixes realiseren? De eindstand is dat we 18,9 miljard euro zogenaamd doelgericht via huishoudens aan het rondpompen zijn, in plaats van dat we die voorzieningen betaalbaar maken. De verantwoordelijkheid voor het begrijpen en opvolgen van onze verzonnen regels leggen we bij die alleenstaande moeder neer, die misschien wel iets anders aan haar hoofd heeft. Daarom vind ik het zo ongelofelijk belangrijk dat we die kinderopvang voor alle ouders gratis maken, en nu beginnen met die werkende ouders in 2025.

Ik maak me wel zorgen over het tijdpad. Ik vind het nu ook al lastig om uit te leggen dat de omvorming van de kinderopvangtoeslag drie jaar moet kosten, terwijl ouders er zo naar uitkijken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat we per 1 januari 2025 ook echt van start kunnen? Hoe verloopt de samenwerking met SZW om dit ook zo snel mogelijk te regelen? Waar kan ik de staatssecretaris nog een handje helpen om die doelen te bereiken. Wat is de grootste uitdaging om het op tijd te redden?

Ik begrijp ongelofelijk goed hoe ingewikkeld het is om die toeslagen af te schaffen; dat is net ook al gememoreerd. Alles wat je doet om het stelsel te versimpelen, zorgt ervoor dat er groepen zijn die daar last van kunnen krijgen. Dat zagen we ook al bij het voorstel voor de normuren; daar is net ook al aan gerefereerd. Ik zeg eerlijk: in die formatie moesten we ook veel instrumenten inzetten om de negatieve inkomenseffecten van simpele huurtoeslag weg te nemen, waaronder een forse verhoging van het minimumloon. Inmiddels hebben we die verlichtende maatregelen naar voren gehaald, om mensen te helpen het hoofd te bieden aan die enorme inflatie. Ik baal dat het niet meer lukt om die huurtoeslag te vereenvoudigen, maar ik begrijp het wel. Gelukkig kunnen we nog een aantal blokkades in die huurtoeslag oplossen. Straks hoort niemand meer: uw huurwoning is net te duur, u bent met 21 jaar net te jong om huurtoeslag te kijken, uw servicekosten pakken in ons rekenmodel net te hoog uit. Wanneer komt die wetgeving onze kant op? Wanneer voorziet de staatssecretaris dat ze in werking treedt?

Voorzitter, als laatste, maar zeker niet het minste. Tijdens de formatie bleek het onmogelijk om binnen deze kabinetsperiode de toeslagen af te schaffen. Daarom blijven we zien dat die marginale druk oploopt tot boven de 70% of soms 80% voor sommige Nederlanders. We moeten in een volgende formatieronde uitvoerbare scenario's uitgewerkt hebben. U heeft ons ook toegelicht hoe u dit aan gaat pakken. Ik begrijp dat VWS bij de zorgtoeslag betrokken is, net zoals SZW en BZK bij de toeslagen, maar ik vraag u om meer visie vanuit het departement van de staatssecretaris dan ik nu zie. Financiën heeft de reken- en denkcapaciteit om alternatieve inkomensondersteuning te realiseren en heeft de Belastingdienst onder haar hoede. Kan de staatssecretaris ingaan op de wijze waarop de intensieve samenwerking tussen de ministeries van Financiën, BZK, SZW, VWS en de Dienst Toeslagen is vormgegeven? Wat is hierbij de betrokkenheid van de Belastingdienst? Hoe vaak, op welke manier en op welk niveau vindt er afstemming plaats? Kan de staatssecretaris per toeslag een toelichting geven op de projectorganisatie bij het trekdepartement en hoe Financiën en Toeslagen hierbij betrokken zijn? Hoe geeft de staatssecretaris invulling aan haar verantwoordelijkheid voor generieke en toeslagoverstijgende opties voor herziening van het toeslagenstelsel? Kan de staatssecretaris aangeven wanneer precies in het tweede kwartaal het tussenrapport verschijnt?

Voorzitter. We moeten een einde maken aan het nodeloze, complexe rondpompen van geld, zodat mensen niet meer verdwalen in een oerwoud aan regelingen met hoge terugvorderingen en grote marginale druk.

Dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Over ruim een jaar, in het eerste kwartaal van 2024 komt er een eindrapport over de afschaffing van toeslagen, waarin de staatssecretaris verschillende alternatieven heeft uitgewerkt, met een tijdpad en randvoorwaarden voor implementatie. Dat is nog ver weg, terwijl de wens al heel lang op tafel ligt. Dat is al vaker gezegd, ook in dit debat. We wisten dat het een project van lange adem zou worden, maar toch is het heel frustrerend. De brief van de staatssecretaris biedt in ieder geval alvast wat informatie. Toch is het mij niet helemaal duidelijk wat ze nu precies gaat uitwerken, bijvoorbeeld welke opties uit het rapport Alternatieven voor het toeslagenstelsel. Gaat ze vooral naar afzonderlijke opties kijken of ook naar pakketten van maatregelen, zoals het rapport doet? Regelingen hangen vaak samen. Als je bijvoorbeeld inkomensonafhankelijke regelingen kiest, wil je misschien wat doen met een progressie in een inkomstenbelasting vanuit een draagkrachtidee. Als je de marginale druk wilt toetsen, geeft het meer inzicht als je dat over het geheel doet dan per maatregel. Hoe wil de minister dit aanpakken? Aanvullend zou ik het ook nog interessant vinden om te zien wat de opties doen met het rondpompen van geld en wat een combinatie van maatregelen doet met de omvang van de groep mensen die afhankelijk is van toeslagen. Is de staatssecretaris van plan deze elementen mee te nemen? Welke partijen gaat zij bij de uitwerking betrekken?

Voorzitter. We hebben al geconstateerd dat een nieuw systeem heel lang gaat duren. Het huidige systeem zal dus voorlopig nog goed moeten functioneren. Daarover heb ik wel een aantal vragen. Allereerst: hoe staat het met de continuïteit van de systemen? Gisteren zijn wij als Kamer uitgebreid bijgepraat over de ICT van de Belastingdienst en de grote problemen in de continuïteit van het systeem voor de loonheffing en de inkomstenbelasting. Kan de staatssecretaris aangeven of er ook zulke risico's in de toeslagensystemen zitten? Welke investeringen moeten nu in de huidige systemen worden gedaan om de continuïteit in de komende jaren te garanderen en er zekerheid ontstaat over de toekomst? Ik lees in de stukken dat ook hier weer meer IV-capaciteit nodig is. En die is overal nodig. Hoe wil de staatssecretaris die gaan vinden in combinatie met de risico's binnen het huidige personeelsbestand? We lezen over hoge druk en veel verzuim binnen de dienst. Ik wil niet te veel boter op mijn hoofd hebben, want ik begrijp ook dat alle kritiek op de uitvoering in verband met de kinderopvangtoeslagaffaire de sfeer binnen de dienst niet ten goede is gekomen. Juist omdat zo veel mensen afhankelijk zijn van toeslagen, is het wel van groot belang dat de dienst goed blijft functioneren. Kan de staatssecretaris de stand van zaken rond het ingezette verbeterde personeelsbeleid geven? Zijn er al positieve effecten te zien?

Dan een wat bredere vraag. Als overal in de uitvoering dezelfde soort mensen gezocht wordt, moet er dan niet anders naar personeelsbeleid binnen de overheid gekeken gaan worden? De SER adviseerde dat in het onlangs verschenen rapport. Ook hierop graag een reflectie.

Voorzitter. Omdat we nog even door moeten met het huidige stelsel van toeslagen, is ook de verbetering daarvan van belang, zoals ook in de evaluatie van de ADR staat. Zo zijn er nog steeds 130.000 huishoudens die in de problemen komen door het terugbetalen van te veel ontvangen toeslagen. Dat zorgt voor financiële problemen. Hoe wil de staatssecretaris deze groep verder gaan verkleinen?

Een ander probleem is dat de informatie voor 25% van onze inwoners nog steeds niet begrijpelijk is. Ook het Juridisch Loket constateert dat brieven van de Belastingdienst/Toeslagen vaak lastig te begrijpen zijn. Zo ontbreekt vaak een goede en heldere toelichting, waardoor inwoners vaak niet weten wat de beslissing is en waarom deze is genomen. Kan de staatssecretaris inzetten op nog meer helderheid en een betere toelichting in brieven, zodat aan de voorkant al veel onduidelijkheid en onzekerheid kan worden weggenomen?

Voorzitter. Tot slot wil ik nogmaals het belang benadrukken van het snel opzetten van een laagdrempelige onafhankelijke fiscale rechtshulp. Ik ben blij te lezen dat ook het Juridisch Loket dat onderschrijft. Het kabinet is voornemens dit alleen voor belastingen te doen, maar ik ben ervan overtuigd dat zo'n orgaan echt een heleboel ellende met de toeslagen had kunnen voorkomen. Dat kan nog steeds. We moeten kwetsbare huishoudens beschermen en zo veel mogelijk rechtsgang voorkomen. Ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om zich ook in te zetten voor het zo snel mogelijk invoeren, ook bij Toeslagen, van deze rechtsbescherming. Graag een reactie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor uw flexibiliteit om op het laatste moment voorzitter van deze vergadering te willen zijn.

In het coalitieakkoord hebben we de ambitie vastgelegd dat we de toeslagen gaan afschaffen, zodat mensen niet meer verdwalen in de ingewikkelde regelingen of te maken krijgen met hoge terugvorderingen. Die ambitie in de praktijk brengen is een complexe operatie, zoals we bijvoorbeeld zien bij het traject rondom de kinderopvangtoeslag. Mijn fractie heeft er begrip voor dat het afschaffen niet van de ene op de andere dag geregeld is, maar als ik naar de ontwikkelingen rondom de afschaffing van de kinderopvangtoeslag kijk, maak ik me wel zorgen. Uit de brief van de betrokken ministers en staatssecretaris van eind oktober vorig jaar blijkt bijvoorbeeld dat er bij de uitvoeringsinstanties terughoudendheid bestaat om het nieuwe stelsel van kinderopvangvergoeding uit te voeren. Agenda's van de uitvoeringsorganisaties zitten vol, er is aandacht nodig voor de vervanging van verouderde systemen en de organisaties ondervinden de krapte op de arbeidsmarkt. Het zijn allemaal relevante punten, maar de hardwerkende ouders van Nederland mogen hiervan niet de dupe worden. En dat dreigt nu wel te gebeuren. Vraagt dit niet om meer doortastendheid en regie rondom deze en andere ambities inzake toeslagen? Wie is nu de uiteindelijke eigenaar van deze ambities? In een rapport van juni vorig jaar van de inspecteur-generaal Belastingen/Toeslagen en Douane zegt hij daarover het volgende: "Het is van belang dat de ministeries die beleidsverantwoordelijk zijn voor de toeslagen, dit ook gemeenschappelijk en in één dossier doen. We zien nu een versnipperde aanpak, verdeeld over verschillende ministeries." Hoe reageert de staatssecretaris hierop? Ziet zij voor zichzelf een grote coördinerende of zelfs sturende rol in deze grootschalige herzieningen?

En is er een plan B? We hebben bijvoorbeeld in het coalitieakkoord vanaf 2025 zo'n 2 miljard per jaar gereserveerd voor werkende ouders. Wat als inderdaad blijkt dat de ambities voor 2025 voor bijvoorbeeld de bijna gratis kinderopvang onverhoopt — ik hoop het niet — niet gerealiseerd gaan worden, terwijl we wel met elkaar hebben besloten om fiscale regelingen op dit punt te versoberen? Hoe borgt het kabinet dan dat het grote gereserveerde bedrag van ongeveer 2 miljard structureel hoe dan ook terechtkomt bij de werkende ouders? Graag een uitgebreide reflectie van de staatssecretaris.

Dan verder, voorzitter. Tot er een nieuw stelsel is, moet de inzet op het verbeteren van de uitvoering en de uitlegbaarheid van het huidige stelsel uiteraard onverminderd blijven. Ik was hierbij getriggerd door het onderzoek van SEO rondom dienstverlening en de menselijke maat. Dat ziet met name op het terugdringen van terugvorderingen middels betere dienstverlening vanuit de Dienst Toeslagen. Graag wil ik van de staatssecretaris weten welke stappen zij gaat zetten om de dienstverlening vanuit de Dienst Toeslagen verder te verbeteren, bijvoorbeeld ten aanzien van communicatie? Informatie over toeslagen wordt namelijk door veel mensen wel gevonden, maar niet altijd begrepen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De heer Idsinga (VVD):

Zoals de heer Van der Lee heeft kunnen lezen in het coalitieakkoord, hebben wij dit dossier heel serieus, samen met de coalitiepartners, naar ons toegetrokken. Dit is het eerste kabinet dat ook de opdracht meekrijgt om die toeslagen af te schaffen, in de eerste plaats. Dat betekent niet dat we mensen daarmee meteen in de financiële ellende willen storten. Integendeel, wij hebben gepleit voor een grootschalige herziening van het belasting- en het toeslagenstelsel, waarbij het natuurlijk nooit de bedoeling kan zijn dat er mensen qua koopkracht en dergelijke door het ijs gaan zakken. In die zin loop ik ook — dat merkt u ook in mijn bijdrage — behoorlijk te drukken op regie in dit proces, want ik vind het een heel belangrijk traject waar we aan zijn begonnen. Dat moeten we tot een goede afronding brengen.

De heer Idsinga (VVD):

Nou ja, kijk. Alle belastingen omlaag, dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Nu wordt het weer een beetje zo'n half verkiezingsdebatje. Dat vind ik vervelend, want dat doet dit onderwerp eigenlijk geen recht. Maar ja, de partij van de heer Van der Lee wil alle belastingen zo veel mogelijk omhoog zien te krijgen, min of meer als een doel op zich. Daar werken wij — dat moge duidelijk zijn — niet aan mee. Nee, even heel serieus. Ik vind het een heel serieus onderwerp. De toeslagen zijn voor heel veel mensen broodnodig. Het is broodnodig dat ze die ondersteuning krijgen. Om die reden denk ik dat wij heel zorgvuldig aan het werk moeten gaan met het in stapjes aanpakken van dit grote dossier. Ik denk — dat heeft u in mijn bijdrage gehoord — dat die ambitie, die op papier heel stevig is, in de uitwerking wat steviger moet.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Van Dijck. Leuk dat u er een keer bij bent, overigens. Meestal heb ik uw collega naast me zitten. Een heel terechte vraag. Op dit moment liggen de toeslagen heel erg versnipperd. Dat is ook het punt van de inspecteur-generaal. Die zegt: het ligt bij het beleidsdepartement, het ligt een beetje bij SZW, het ligt een beetje bij de minister voor Wonen, het ligt een beetje bij de zorg. Deze staatssecretaris is in feite de trechter waar dat allemaal samenkomt en die moet er dan vervolgens uitvoering aan geven, even heel simpel gezegd. De kritiek die we zien vanuit de inspecteur-generaal is dat er meer eigenaarschap moet komen en dat er meer coördinatie moet komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij het daarmee eens is en, zo ja, welke rol zij daar dan in kan vervullen. Wie binnen het kabinet die rol uiteindelijk naar zich toetrekt, maakt me op zich nog niet eens zo heel veel uit. Het gaat erom dat het gebeurt, dat er regie komt en dat er voorgang komt in het dossier. Ik hoor graag vanuit het kabinet, dat met één mond spreekt, hoe zij dat zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het werd al gezegd: ik vervang vandaag Edgar Mulder, die eigenlijk woordvoerder is op dit dossier, maar die helaas verhinderd was.

Voorzitter. Vriend en vijand zijn het er inmiddels over eens dat het toeslagencircus zijn langste tijd heeft gehad. Het rondpompen van 19 miljard euro aan belastinggeld over 6 miljoen huishoudens is ondoelmatig, inefficiënt en niet zonder risico's. Dat hebben we kunnen zien. Ook het werken met voorschotten klinkt mooi, maar dat is het niet en zeker niet als je moet terugbetalen. Elk jaar komen hierdoor 130.000 gezinnen in de problemen. 1,5 miljoen huishoudens van de 6 miljoen moeten terugbetalen. De angst voor de terugvorderingen, het vele uitzoekwerk, de complexiteit en het gedoe leiden ertoe dat mensen de toeslagen als negatief ervaren, terwijl het eigenlijk iets heel positiefs zou moeten zijn. Je krijgt tenslotte geld overgemaakt van de overheid. Maar 10% vindt het negatief. Veel mensen maken ook helemaal geen gebruik van toeslagen, omdat ze die rompslomp niet willen en ze het risico niet willen lopen dat ze moeten terugbetalen. Dus de angst rondom het terugbetalen en de angst voor de overheid zijn groot.

Het kabinet wil het toeslagenstelsel afschaffen, zo lees ik in het regeerakkoord. Maar het wil niet echt lukken. Er liggen dikke rapporten — het werd al gezegd — over het toeslagenstelsel met verbeteringen, opties en alternatieven, maar deze staatssecretaris durft niet door te pakken terwijl ze daarvoor is aangesteld als staatssecretaris voor Toeslagen. Ik heb hier een aantal rapporten bij me. Het zijn de samenvattingen. Er ligt heel veel. Nu wil ze, lees ik in haar brieven van december en van vorige week, de bestaande onderzoeken gaan actualiseren, want die zijn tenslotte twee jaar oud. Ze wil ze gaan aanvullen met nieuwe alternatieven. Is dit soms om de boel te traineren of is dit gewoon omdat ze niet weet wat ze wil?

Een nieuw kabinet mag gaan beslissen en ondertussen zijn de vakministers druk bezig met het hervormen, vereenvoudigen en afschaffen van toeslagen. We zagen het bij de huurtoeslag. Waarom zit Hugo de Jonge die huurtoeslag te hervormen terwijl die straks wordt afgeschaft? Tenminste, dat is het doel vanuit het regeerakkoord. Dus we gaan ze eerst hervormen en daarna gaan we ze afschaffen. En zo werkt iedereen langs elkaar heen. Wie heeft de regie? Ik vroeg het al. De PVV wil ook weten wat de minister concreet gaat doen rondom de toeslagen. Er liggen ten slotte 28 opties vanuit het ibo 2-rapport en 36 beleidsopties in de eindrapportage. Meer onderzoek heeft dus geen zin. Dus waarom weer een tussenrapportage volgend kwartaal en waarom weer een eindrapportage in het volgend jaar? Wat voegt dit toe, vraag ik aan de staatssecretaris.

Tot slot moeten we ook kijken hoe we werken weer lonend kunnen maken, want de marginale druk is volledig uit het lood geslagen en dat is mede het gevolg van de toeslagen. Er wordt beweerd dat we als leraren en verplegers één uurtje per week langer zouden werken het hele tekort zouden kunnen oplossen, maar de vraag is hoe lonend het is om een uurtje langer te werken voor deze groepen. Ik heb het eens berekend, want zo zijn wij dan ook wel weer. Het blijkt dat een leraar met een modaal salaris zonder partner en zonder kinderen die niet 32 maar 33 uur gaat werken, daar zegge en schrijve €15 netto aan overhoudt per maand. Nou, bij McDonald's verdien je meer. Een hele dag werken levert €185 op per maand, dus voor vier dagen extra werken. Het is niet zo gek dat mensen niet langer willen werken, terwijl dat wel een mooie oplossing zou zijn voor de tekorten. Men betaalt meer belastingen en levert ten slotte vele toeslagen in. Dit systeem moet dus op de schop, want het hele toeslagengebeuren zet ook de marginale druk verder onder druk en het versterkt de problemen op de arbeidsmarkt.

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Kijk, daar gaan we weer: per toeslag. Je moet eerst kiezen: gaan we het toeslagensysteem in zijn geheel afschaffen of gaan we per toeslag verbeteringen aanbrengen? Wat we nu aan het doen zijn, is verbeteringen aanbrengen per toeslag, terwijl in het regeerakkoord staat dat het toeslagenstelsel moet worden afgeschaft. Daarbij worden het rondpompen van geld en alle nadelige gevolgen genoemd. En onze oplossing? Het CDA wil niet eens met ons aan tafel zitten als we de verkiezingen gewonnen hebben. Ik bedoel: ik wil het best doen, maar dan komt mevrouw De Vries hier zitten en dan ga ik daar zitten en dan kom ik met de oplossingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De regering, het kabinet, zit daar om met voorstellen te komen, die wij kritisch bekijken. Die gaan wij bijschaven, we gaan eraan sleutelen of we gaan ze afschieten. Omarm het. Daar zijn we voor, om het kabinet te controleren. Maar als ik met de oplossing moet komen: dat kan, maar begin dan met met de PVV te praten na de verkiezingen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank trouwens aan de collega's, die eigenlijk allemaal heel relevante vragen hebben gesteld. Volgens mij is er een brede consensus over de noodzaak van een grote transitie naar een systeem dat eerlijk is, maar dat vooral ook de mensen die het meest kwetsbaar zijn daadwerkelijk bereikt. Want dat is denk ik het grote probleem en niet alleen van de bestaande toeslagen, maar ook van wat daar op gemeentelijk niveau nog weer aan andere regelingen naast staat. Een belangrijk deel van de doelgroep zijn mensen die het echt niet redden, die niet rond kunnen komen, die vaak ook nog op digitaal niveau niet helemaal mee kunnen komen en die soms ook qua taal moeite hebben om te begrijpen wat we hier in Den Haag allemaal aan complexe dingen bedenken. Dat moet anders. Het gaat dus niet per se om het stoppen met het rondpompen van geld, maar om het zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben.

We zitten, denk ik, al jaren met een "trilemma", om het zo maar even te noemen. We weten dat het bestaande stelsel van belastingen en premies onvoldoende herverdeelt, we weten dat onze bestaande uitvoeringssystemen en met name de ICT daarachter niet up-to-date is om de gewenste hervormingen snel door te kunnen voeren en we weten dat de bestaande toeslagen niet functioneren zoals we willen. We moeten ze eigenlijk alle drie tegelijkertijd en in harmonie zien te veranderen. Daar zit eigenlijk mijn probleem met de aanpak die nu voorligt. Het lijkt toch een relatief apart traject te zijn, het hervormen van de toeslagen, zonder voldoende aangehaakt te zijn bij de uitdagingen die er op ICT-terrein liggen en het denken over waar we nou eigenlijk naartoe gaan met ons belasting- en premiestelsel.

Mijn oplossing zou zijn — ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt — dat er een specifieke onderraad wordt opgericht met de ministeries die beleidsverantwoordelijk zijn, dus Financiën en Sociale Zaken, maar ook alle ministeries die op de andere toeslagen verantwoordelijk zijn. Dan hebben we het ook over bijvoorbeeld BZK. OCW is, denk ik, ook verstandig als het gaat om DUO, want wellicht kan je daar wat taken naartoe schuiven. Maar goed, ik ga daar niet over. Het lijkt mij belangrijk dat op hoger politiek niveau bekeken wordt welke kant we nu op gaan bewegen. Als we herverdeling meer in het domein van belasting en premies gaan trekken, heb je een hele andere opgave op het toeslagenterrein dan wanneer daar om allerlei andere redenen geen ruimte voor zou zijn. In die zin is er geen visie. Dan wordt het ook lastig om regie te voeren. Dan lijkt het helaas inderdaad heel erg op het vooruitschoppen van het blikje en op nog meer nieuwe rapporten met allerlei theoretische oplossingen toevoegen, die intellectueel misschien interessant zijn en waarover wij vast weer uren met elkaar kunnen doorpraten, terwijl er vervolgens niks gebeurt. Ik denk dat een volgende coalitie, of een volgende formatie, ook niet geholpen is met allerlei nieuwe varianten. Dat is namelijk bij de afgelopen formaties ook het probleem geweest. Dan moest er aan tafel weer iets nieuws worden bedacht en kreeg je weer te horen: het kan allemaal niet, want de ICT is niet op orde en dit is te complex. Bovendien maken events, zoals recent de enorme prijsstijgingen en de energieprijscrisis, de noodzaak van hervormingen groter, maar trekken die ook wel veel aandacht en energie weg bij mensen die juist zouden moeten werken aan die plannen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat de coalitie ook nadenkt over de vraag: is die afspraak die we hebben gemaakt om het door te schuiven naar het volgende kabinet nou wel handig en kunnen we niet met extra inspanningen in een onderraad projectgroepen goed bij elkaar zetten, en toch een slag slaan in een richting die het volgende kabinet ook weer kan oppakken en ook daadwerkelijk kan uitvoeren? Dat is dus eigenlijk mijn belangrijkste pleidooi.

Verder sluit ik mij aan bij de vraag om meer gedetailleerd te zijn, want er zijn natuurlijk trajecten rond de kinderopvang in gang gezet en die zijn stilgevallen. Daar moet meer tempo op.

Over huren hebben we het ook al gehad. Ik denk ook dat je toch naar een huursubsidie toe moet. Maar goed, de heer Nijboer heeft dingen gezegd die passen bij wat mijn partij vindt. Daarover zal ik dus nu niet verder uitweiden.

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, ik snap de vraag wel. Kijk, de heer Van Dijck heeft misschien een punt als hij al besloten zou hebben om het helemaal op te lossen in de sfeer van belasting en premies. Je hebt een punt als je al besloten hebt dat je helemaal geen toeslagen meer gaat doen en je dus ook de beleidsverantwoordelijke departementen niet meer nodig hebt, zeg maar. Maar dat is niet de realiteit. Het probleem is nu juist — dat zagen we ook bij de kinderopvangtoeslag; ik zat in de commissie-Van Dam — dat de afstand tussen het beleidsdepartement en de uitvoering enorm groot was. Maar ik denk dat het heel onverstandig is om nu alle beleidsverantwoordelijken, die ook inhoudelijke doelen met bepaalde toeslagen hebben, van tafel te jagen. Dat gaat niet werken. Je moet ze dus bij elkaar brengen, maar wel in een duidelijk, gezamenlijk project met een gezamenlijke ambitie. Die ambitie moet meer zijn dan een aantal opties in kaart brengen voor de volgende coalitie. Dat is namelijk een weinig ambitieus en weinig aansprekend traject en daarvoor zal je bewindslieden, denk ik, niet echt de juiste energie zien geven, omdat ze ook allerlei andere taken hebben. De ambitie moet dus omhoog en de samenwerking moet versterkt worden. Ik denk dat je dan een slag zou kunnen slaan. Zo kijk ik ertegen aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is helder. Maar ik denk ook dat dit iets te simplistisch is, als ik eerlijk ben. Want ook de inrichting van de opvolger van de huidige huurtoeslag kun je niet los zien van de situatie op de woningmarkt en van hoe je ook omgaat met bijvoorbeeld koopwoningen, de hypotheekrenteaftrek, het huurwaardeforfait en de woningbouwopgave. Je kunt dat dus niet alleen maar benaderen vanuit de dimensie of mensen voldoende geld in hun portemonnee hebben. Er zijn meer inhoudelijke beleidsdoelen gekoppeld aan die instrumenten. Daarom denk ik dat het niet verstandig is om dat totaal door te knippen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, daar ben ik het namelijk mee eens. Maar in mijn beleving bestaat déze onderraad nog niet. Ik denk ook dat daar een voorzitter, een hij of een zij, op moet zitten, die de eerstverantwoordelijke wordt, die ook de taak krijgt om ervoor te zorgen dat dit één dossier wordt en die een duidelijker ambitie heeft dan alleen maar een rapport opleveren met allerlei alternatieven. Anders gaat het niet werken, denk ik. In die zin denk ik dus dat we complementaire betogen hebben gehouden. Ik hoop dat de staatssecretaris daar enthousiast op reageert, dat ze dit vrijdag in de ministerraad met haar collega's deelt en dat er volgende week een nieuwe onderraad is.

De voorzitter:

We gaan even schorsen, zodat de staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden. We gaan 14.10 uur verder. Of is het 15.10? Sorry, ik kan het niet zien. Het moet 14.10 zijn. Dan schors ik tot 14.10 uur.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van de vaste Kamercommissie voor Financiën met de staatssecretaris van Financiën. Ik ga haar het woord geven. De heer Nijboer en de heer Omtzigt zijn met andere activiteiten bezig, maar misschien komt de heer Omtzigt nog terug. Ik stel voor dat de staatssecretaris begint met haar eerste termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal hun vragen meenemen, voorzitter. Ik neem aan dat er meegeluisterd wordt.

Dank dat we dit debat kunnen houden. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is. In het coalitieakkoord staat inderdaad de ambitie om het toeslagenstelsel af te schaffen. Ik denk dat dat een belangrijke ambitie is, maar we moeten er wel heel zorgvuldig mee omgaan. Als je ziet hoeveel mensen toeslagen krijgen en om welke bedragen het gaat — een aantal van u zei al dat het gaat om zo'n 19 miljard in 2023 — dan moet je vaststellen dat dat ook wat betekent voor mensen thuis, voor hun portemonnee, voor wat ze te besteden hebben. We kennen natuurlijk allemaal de discussies op dit moment over de koopkracht en de inflatie. Mensen hebben moeite om rond te komen. Ik denk dat als je die stap zet, het voor mensen heel belangrijk is dat er een solide en uitvoerbaar alternatief tegenover staat. Ik begrijp echt wel dat er al heel veel rapporten over zijn geschreven, maar de wereld heeft in de tussentijd niet stilgestaan. Ik denk dat het belangrijk is dat we een realistisch verhaal neerzetten. Ik kom zo nog wat uitgebreider terug op wat we anders gaan doen dan in de rapporten staat, omdat dat belangrijk is.

Dat wil niet zeggen dat we in de tussentijd stilzitten, absoluut niet. U heeft zelf ook al aangegeven dat bijvoorbeeld de hervorming van de kinderopvangtoeslag heel belangrijk is. De heer Romke de Jong zei al dat dit heel belangrijk is voor werkende ouders. Nou, dat kan ik alleen maar onderstrepen. Daarom werken wij daar ook aan, samen met een aantal partijen en uitvoerders. Ik denk dat we echt voor ogen moeten houden dat het voor mensen heel belangrijk is dat ze zekerheid hebben. Zekerheid over hun portemonnee. Zekerheid over hun koopkracht. We kunnen niet zomaar het stelsel afschaffen, want dat heeft grote consequenties. Dat betekent niet dat we ondertussen stilzitten wat betreft het huidige stelsel, maar ook daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Ik begin bij de toekomst van het stelsel. Daarover zijn de meeste vragen gesteld door de verschillende partijen. Een belangrijke vraag die volgens mij door meerdere fracties is gesteld, onder andere door D66 maar ook GroenLinks, de VVD en de PVV, is: wie heeft er nu eigenlijk de regie over dit hele traject? Ik denk dat het belangrijk is dat de centrale rol daarbij bij het ministerie van Financiën ligt, bij mij. Dan gaat het om het aanpassen van het stelsel, bezien vanuit zijn totaliteit. Maar het is ook wel echt een teamopdracht, vind ik. Het afschaffen van het stelsel is misschien nog wel iets dat je eenvoudig kan doen, maar als je de koopkrachteffecten voor mensen wilt mitigeren, om het met een moeilijk woord te zeggen, dus als je wilt zorgen dat ze daar in de portemonnee geen onevenredige gevolgen van ondervinden, zal je de oplossingen moeten vinden in ofwel het socialezekerheidsstelsel en de inkomensondersteuning van die kant ofwel het fiscale stelsel. Je moet het dus wel in de volle breedte zien.

Dat is ook waarom wij daarop nauw samenwerken. Dat doen wij met de verschillende ministeries op ambtelijk niveau, maar zeker ook op bestuurlijk niveau. Ik denk dat dat ook belangrijk is. De brief die u heeft ontvangen over de toekomst van het toeslagenstelsel was ook namens al die bewindspersonen. Ik ben uiteindelijk degene die de regie erop voert, maar ik heb die andere ministeries echt bikkelhard nodig.

Staatssecretaris De Vries:

Een aantal woordvoerders van partijen hier hebben aangegeven dat ze anders kijken naar de huurtoeslag, zoals de heer Omtzigt en de heer Nijboer. Kun je die afschaffen? Wat voor alternatief moet je daar eventueel voor in het leven roepen? Het is dus helemaal niet zo dat je die dan wel binnen het fiscale stelsel of de inkomensondersteuning voor de sociale zekerheid kunt doen. Ik vind het waardevol en noodzakelijk dat we die ministeries erbij betrekken. Die ondervinden er namelijk ook gevolgen van. Ik vind dat we daar niet te licht over moeten denken. Ik vind het dan ook belangrijk dat die betrokkenheid er wel is, want dit zijn echt fundamentele stelsels. De volkshuisvesting en het zorgstelsel zijn wel fundamentele zaken, waarvan we willen dat mensen die kunnen blijven betalen. Dat moet je wel in z'n totaliteit bekijken. Iedereen heeft er een andere rol in. Maar als ik de heer Omtzigt en de heer Nijboer van de PvdA hoor zeggen "we willen eigenlijk wel iets voor de huur apart houden", dan moet je dat ministerie daar natuurlijk wel bij betrekken. Wij voelen het commitment ook binnen het kabinet om dit in de volledige breedte op te pakken. We voelen ook echt de urgentie om hier een oplossing voor te vinden, want we zien de nadelige gevolgen van de terugvorderingen. Dat zijn lessen die we getrokken hebben uit de kinderopvangtoeslagaffaire.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de coördinatie voor het afschaffen van het stelsel bij Toeslagen, dus inderdaad bij mij, ligt. Maar dat doe je natuurlijk ook in gezamenlijkheid. Zo'n brief over de toekomst van het stelsel gaat over wat we gaan doen, wat we gaan onderzoeken en welke stappen we daarvoor zetten. Daar heb je de betrokkenheid van de verschillende ministeries natuurlijk bij nodig. Maar het is wel zo dat wij daar de trekkende rol en de coördinerende rol in vervullen. Ik denk dat u het zo moet zien. Dat gebeurt eigenlijk ook op ambtelijk niveau, waar men met de verschillende departementen bezig is om dit verder uit te werken.

Staatssecretaris De Vries:

Ja hoor, daar mag u van uitgaan. Dat is gewoon zo.

Staatssecretaris De Vries:

Er werd nog nadrukkelijk gevraagd wanneer die tussenrapportage verschijnt. Ik heb aangekondigd dat we een tussenstap zetten. Dat zal voor de zomer zijn. Dat doen we ook om u iets meer gevoel te geven van welke varianten we echt concreter gaan uitwerken dan wat in al die rapporten staat waar verschillende partijen naar hebben verwezen. Dat zal vóór de zomer zijn. Het zal niet aan het begin van het eerste kwartaal zijn, want het is best nog veel werk. We moeten namelijk een probleemanalyse als een soort nulvariant meenemen, op basis van alle wijzigingen die er tot nu toe zijn geweest en die we nog beogen te doen. Vandaaruit moeten we weer verder redeneren en bekijken welke stappen we kunnen zetten. Dat is dan de bedoeling dat we in de eerste helft van 2024 ... Dat is al volgend jaar, maar het klinkt misschien nog heel ver weg. Er moet echt wel goed bekeken worden hoe je dit kunt implementeren en invoeren; daar heeft u ook nadrukkelijk naar gevraagd. Je kunt wel mooi een variant neerleggen, maar hoe ga je die invoeren? In welke stappen kun je dat bijvoorbeeld doen? Welke IT-capaciteit heb je daarvoor nodig? Kun je die ook vrijmaken binnen de beschikbare gremia die daarbij betrokken zijn? Ik denk dat dit heel nadrukkelijke stappen zijn die we, anders dan in de huidige voorstellen, ook willen doen. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik zeg altijd: je kunt niet van de vloer op de zolder springen. Je moet dat soms in stappen doen. We kijken er dus heel nadrukkelijk naar welke stappen dat kunnen zijn en welke tijdpaden daarbij horen, zodat een volgend kabinet daar de beslissing over kan nemen.

Ik ben eigenlijk ook al ingegaan op vragen van de verschillende partijen over de planning van de herziening van het stelsel. Ik denk dat datgene wat we nu doen al best behoorlijk ambitieus is als het gaat over wat er moet gebeuren en wat er verder ook nog op het bordje van de verschillende ministeries ligt, ook op het gebied van toeslagen. Ik zie dus eigenlijk geen mogelijkheden om te versnellen ten opzichte van dit tijdpad.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of dat gemakkelijk is. Als je kijkt naar de ambitie van het kabinet voor bijvoorbeeld het aanpassen van de kinderopvangtoeslag, zie je dat dat echt een hele fundamentele wijziging is. Die willen we ook gewoon op een goede manier neerzetten. We hebben de ambitie om dat per 1 januari 2025 in te laten gaan. Ik denk dat dat uiteindelijk een hele belangrijke stap is voor het afschaffen van het toeslagenstelsel. Ik denk ook dat dat een behoorlijk ambitieuze stap is; dat is ook wel gebleken. U heeft de verschillende rapportages daarover vanuit de betrokken ministeries ontvangen. Ik denk dat dat ook al heel veel vraagt van de organisatie en van de IT-capaciteit om dat voor elkaar te boksen, naast wat we nu nog doen voor bijvoorbeeld de huurtoeslag, waar we een vereenvoudiging in gaan doorvoeren. Maar dat laat onverlet dat wij echt de voorbereiding van die stappen voor het afschaffen van het toeslagenstelsel nadrukkelijk in beeld willen hebben. Daar kun je echt heel veel keuzes in maken. De vraag is allereerst hoe je omgaat met de koopkrachteffecten. We hebben bij het voorstel voor de huurtoeslag gezien dat er best wel grote verschillen te zien waren in de gevolgen daarvan voor de portemonnee van mensen. Ja, dat wil je toch behapbaar hebben voor mensen. Daar heb je dus gewoon oplossingen voor nodig in andere stelsels, maar dat vraagt wel heel veel. Terwijl we spreekwoordelijk eigenlijk bezig zijn met de boel te verbouwen, moeten we ook nog bijna een nieuw huis gaan bouwen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb al iets gezegd over de doelgroep en de tussenrapportage. Het CDA vroeg welke organisaties allemaal betrokken zijn bij de toekomst van de toeslagen. Dat is een intensieve samenwerking tussen de ministeries van SZW, VWS, BZK en Financiën. Daar worden natuurlijk ook de uitvoerders zoals Toeslagen bij betrokken. Daar waar we nog andere expertise nodig hebben, wordt deze expertise voor een specifiek vraagstuk aangetrokken. Dat kan bijvoorbeeld gedaan worden voor specifieke juridische vakkennis over bijvoorbeeld staatssteun maar ook voor regelingen van andere organisaties of voor berekeningen die nodig zijn. We zullen namelijk ook koopkrachtberekeningen nodig hebben. Ik denk dat ook uw Kamer daarin geïnteresseerd is. Ik vergeet OCW nog te noemen; die zijn natuurlijk samen met DUO als een belangrijke uitvoerder ook betrokken bij bijvoorbeeld de aanpassingen van de kinderopvangtoeslag.

Er werd gevraagd welke opties uit de rapporten — dat waren de rapporten die de verschillende partijen noemde — nu nog afzonderlijk worden bekeken. Of gaat het om pakketten van maatregelen, was de vraag. We kijken zowel naar losse opties als naar pakketten. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is om een combinatie van maatregelen te hebben. Ik ga ervan uit dat wij voor de zomer in die tussenrapportage kunnen aangeven welke we echt nadrukkelijk verder gaan uitwerken, zodat u dat kan volgen en eventueel nog kan zeggen: ik zou toch nog een andere optie uitgewerkt willen hebben. Maar we gaan echt de opties uitwerken die ook goed implementeerbaar en haalbaar zijn. We werken de opties uit waar we van denken dat de gevolgen goed te uit te voeren zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, ik ga nu nog geen aantallen noemen, want ik vind het ook belangrijk dat we met elkaar gaan kijken naar werkbare en implementeerbare varianten om voor te leggen. Dat kunnen er best wel een aantal zijn. Er zijn overigens in de onderzoeken die al gedaan zijn natuurlijk wel al elementen opgepakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we de probleemanalyse nog even neerzetten om even te kijken wat nou de nulvariant is. Wat is de basissituatie als we de wijzigingen doorvoeren die nu voorgenomen zijn op de huur- en kinderopvangtoeslag? Van daaruit moeten we vervolgens gaan kijken hoe we implementeerbare varianten kunnen realiseren die ook te betalen zijn. Laten we namelijk ook eerlijk zijn: als je het toeslagenstelsel wilt afschaffen, is dat makkelijk gezegd, maar als je dat in de fiscaliteit wilt oplossen en je wilt dat degenen die nu zorgtoeslag hebben er niet op achteruit gaan, dan zal je het voor een veel grotere groep vaak moeten compenseren. Dat kost dan wel geld, waarvoor je natuurlijk dekking moet hebben. Dat is wel een ingewikkelde exercitie, maar ik ga ervan uit dat we niet alle varianten die daarin genoemd zijn, gaan uitwerken. Het vraagt echt wel iets om te kijken welk implementatietraject je ervoor nodig zou hebben, welke IT-capaciteit je nodig hebt en welke tijdpaden en tussenstappen erbij horen. Het moet wel een behapbaar pakket zijn.

De heer Omtzigt vroeg welk plan er is voor de uitbreiding van de capaciteit van de kinderopvangsector. Zijn analyse dat de beweging die we nu maken en de stappen die we gaan zetten, gevolgen hebben voor de vraag, klopt. Dat staat nadrukkelijk op het netvlies van de betrokken ministers en ministeries. In het voorjaar is er weer een commissiedebat over de kinderopvangtoeslag. De minister heeft al aangekondigd dat hij er nadrukkelijk naar zal kijken om te zien welke gevolgen het heeft. Maar dat het gevolgen heeft voor de vraag in de kinderopvangsector, staat buiten kijf. Het is een van de elementen waar we echt goed naar moeten kijken bij de implementatie en de invoering van het voorstel voor de nieuwe kinderopvangtoeslag of hoe moet ik het noemen.

Staatssecretaris De Vries:

Kinderopvangfinanciering, laat ik het zo maar zeggen.

De VVD vroeg naar de terughoudendheid van de verschillende uitvoeringsorganisaties bij het nieuwe stelsel. Het klopt dat ABDTOPConsult bij de verschillende partijen die het zouden kunnen uitvoeren, gekeken heeft of het per 1 januari 2025 voor de kinderopvangtoeslag uitvoerbaar is. Daar is terughoudendheid geproefd. Dat is ook de reden waarom gezegd is: laten we niet meer versnipperd per onderdeel gaan bekijken welke uitvoerder het kan gaan uitvoeren, maar laten we kiezen voor een greenfield, een soort pressurecooker met de verschillende uitvoeringsorganisaties. Met alle kennis die daar zit, willen we bekijken hoe we het voor elkaar kunnen krijgen om het per 1 januari 2025 wél te doen. Dat blijft ambitieus, zoals de minister van Sociale Zaken al heeft aangegeven. We moeten realistisch zijn om te kijken hoe we het op een goede manier kunnen doen. In mijn inleiding zei ik al dat het belangrijk is om een goed werkend stelsel neer te zetten. Het valt een beetje in de categorie "oude schoenen niet weggooien voordat je goeie nieuwe hebt". Wij vinden het belangrijk om het op die manier te doen.

Wat is de grootste uitdaging? Dat was een vraag van D66. Er zijn meerdere uitdagingen. Enerzijds is er de uitvoering. Het is best een complexe operatie, dus ook de IT is belangrijk. De heer Omtzigt heeft al gewezen op wat het betekent voor de vraag en voor de sector om dit te doen. We willen dat deze belangrijke voorziening voor werkende ouders goed in stand blijft, zoals de heer Romke de Jong ook al aangaf. We willen de continuïteit bewaren.

Staatssecretaris De Vries:

Nee hoor, daar zit geen spanning op. Er is natuurlijk al het besluit genomen om te ontvlechten. De Belastingdienst was vroeger inclusief Toeslagen en Douane. Nu is er een Dienst Toeslagen en zit de douane ook in een aparte dienst. In die zin is er dus al enige ontvlechting. Ik denk dat u doelt op het weghalen bij het ministerie van Financiën, waar deze drie uitvoeringsorganisaties nu onder vallen. Wat betreft de kinderopvangtoeslag wordt echt breder gekeken. Er wordt gekeken naar DUO, naar de uitvoeringsorganisaties van Sociale Zaken, maar ook nog wel degelijk naar Toeslagen. We moeten echt kijken waar je dat op de beste manier kan doen. Misschien moeten er nog hele andere varianten komen. Het belangrijkste is dat we ervoor zorgen dat het gewoon goed uitvoerbaar is en dat de uitvoering stabiel kan zijn. In de greenfieldmethode werken al die partijen nu samen om te kijken hoe ze dat voor elkaar kunnen boksen. Daarop is nu eigenlijk alle inzet gericht. Er blijven altijd raakvlakken. De inkomensvariant gaat er dan natuurlijk uit. Het is namelijk niet meer afhankelijk van je inkomen. Maar er zullen ook nog wel weer andere zaken zijn waarvoor IT-verbindingen noodzakelijk zijn. Daar moet je dus ook goed naar kijken. Maar goed, dat is iets wat nu in de uitvoering en in die greenfield goed bekeken moet worden. Maar het is niet zo dat dit per se bij Toeslagen is, maar het is ook niet zo dat het niet bij Toeslagen zou kunnen komen. Dat ligt echt nog open. Daarover is ook aangekondigd dat we proberen om daarover ergens medio dit jaar duidelijkheid te krijgen. Ja, dat is medio dit jaar.

Dan heeft de heer Nijboer nog gevraagd naar de verbeteringen in de huurtoeslag. Wanneer komt dat wetsvoorstel Vereenvoudiging huurtoeslag naar de Kamer? Gisteren heeft de minister voor VRO, de heer De Jonge, een brief naar de Kamer gestuurd. Het voorstel wordt binnenkort aan uw Kamer aangeboden en de voorziene ingangsdatum van het wetsvoorstel is nog steeds 1 januari 2024. Maar ook daarvoor zijn we natuurlijk wel afhankelijk van de behandeling in de Tweede en Eerste Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik heb nog een paar vragen over de zorgtoeslag, maar als u nog vragen heeft over de kinderopvangtoeslag die ik vergeten ben, dan beantwoord ik die graag.

Staatssecretaris De Vries:

Excuses. U heeft die vraag over die 2 miljard inderdaad gesteld en ik ben die vergeten. Ik heb aangegeven dat we nog steeds bekijken onder welke voorwaarden het per 1 januari 2025 mogelijk is. U zei zelf ook al: als het onverhoopt niet mogelijk is, wat zijn dan de oplossingen? Bij ons staat ook de vraag wat je dan zou kunnen doen goed op het netvlies. Ik ben altijd van de categorie "niet kijken naar wat niet kan, maar kijken naar wat wel kan". Het staat wel degelijk bij ons op het netvlies. Ik wil daar nu echt niet op vooruitlopen. Ik vind namelijk ook dat de focus moet zijn om te bekijken hoe en onder welke voorwaarden we het per 1 januari 2025 haalbaar maken. Uw oproep is belangrijk en ik denk dat de vraag "wat kan er wel als het eventueel niet mocht lukken?" ook heel nadrukkelijk gehoord wordt in de organisaties die betrokken zijn bij die greenfieldoperatie.

Staatssecretaris De Vries:

U mag als toezegging zien dat we bekijken wat wél kan. Verder wil ik op dit moment even niet gaan, omdat ik de focus eigenlijk echt wil hebben op wat er kan en onder welke voorwaarden we 1 januari 2025 wel kunnen halen. Maar helder is uw oproep om ook te kijken naar een eventueel plan B om te bekijken hoe je toch de doelen van de "gratis" kinderopvang — dat is kinderopvang met een kleine eigen bijdrage — wel mogelijk kan maken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat de heer Idsinga terecht zegt dat je het als pakket moet bekijken. Ik denk dat je niet alleen naar de IACK moet kijken, maar ook naar wat we doen met de arbeidskorting en bijvoorbeeld de verhoging van het minimumloon. Medio dit jaar zal er vanuit Sociale Zaken meer duidelijkheid moeten komen over hoe dat greenfieldtraject loopt, wat wel kan en welke voorwaarden daar dan aan verbonden zijn. Dan zal duidelijk moeten worden of een plan B nodig is, is mijn inschatting. Maar nu wil ik de focus echt goed blijven leggen op de voorwaarden waarmee we 1 januari 2025 kunnen halen. Laat ik de heer Idsinga in ieder geval toezeggen dat ik dit ga bespreken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om te kijken wat dan een, in de woorden van de heer Idsinga, plan B zou zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga ervan uit dat mijn collega Van Gennip in elk geval voor het debat van mei nog een brief stuurt naar de Kamer. Ik zie dat hier naast mij wordt geknikt. We vragen of dan ook hierop ingegaan kan worden.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Nijboer had het nog over het afschaffen van de zorgtoeslag. Hij was niet zo enthousiast over het afschaffen van de huurtoeslag. Hij wilde meer toewerken naar een soort huursubsidie of een andere variant op de huurtoeslag. Ik krijg wel vaker de opmerking: heel veel mensen krijgen de zorgtoeslag, dus die zal wel het makkelijkste af te schaffen zijn. Zo simpel is het ook weer niet, want als je de mensen die nu zorgtoeslag krijgen wilt compenseren — dat zijn op dit moment heel veel mensen, maar een hele grote groep krijgt die ook niet — dan moet je dat toch ergens anders weer vandaan halen om ervoor te zorgen dat men de zorgpremies kan blijven betalen. Ik heb al gezegd dat we ernaar kijken. De varianten die we uitwerken, kunnen combinatiepakketten zijn, maar het kan ook bijvoorbeeld de zorgtoeslag zijn. Daar moeten we wel goed naar kijken. In het al eerder genoemde rapport Alternatieven voor het toeslagenstelsel staat bijvoorbeeld ook dat bij de zorgtoeslag wel degelijk ook moet worden gekeken naar het aspect van staatssteun. Dat is ook niet zo heel makkelijk op te lossen.

Dan wil ik overgaan op het heden. Als ik alle vragen heb gehad …

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een nieuwe variant!

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in feite al aangegeven dat je dan wel moet kijken naar aspecten van staatssteun, want het zijn commerciële partijen die dat doen. In 2023 geven we zo'n 7,7 miljard uit aan zorgtoeslag voor de groep die daar recht op heeft. Maar er is ook een heel grote groep die er geen recht op heeft. De vraag is dan wel: hoe ga je dat compenseren? Dat is de ultieme vraag die nu bij heel veel van deze discussies speelt. Zijn de politieke partijen, is de politiek, is het kabinet bereid om te zeggen "de koopkrachteffecten nemen we voor lief", of wil je ervoor zorgen dat de koopkrachteffecten zo beperkt mogelijk zijn voor mensen? Dat vraagt echt nog wel heel wat uitzoekwerk, maar ook geld. Als je het in het fiscale stelsel gaat doen — dat voorbeeld noemde ik al — dus als je bijvoorbeeld de laagste schijf in de inkomstenbelasting met dat bedrag gaat verlagen, dan moet je die eerste ib-schijf ook verlagen. Daar heb je echt een behoorlijk bedrag voor nodig, kan ik u zeggen. Dat zullen we toch weer ergens moeten dekken.

Gaan we dan nu naar het heden? Nee, nog niet.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Van Dijk spreekt over het rondpompen van geld. Wat versta je daaronder en welke oplossing vind je er uiteindelijk voor? Je kunt op een andere manier naar de inkomensondersteuning kijken. Van die oplossing hangt het een beetje af. Als je af wilt van het rondpompen van geld, dan moet je het misschien in het fiscale domein gaan zoeken. Dat levert ook nog wel wat uitdagingen op. Wij vinden het belangrijk dat het uitvoerbaar is en dat je goed kijkt naar de effecten die het heeft op de mensen thuis en hun portemonnee. We willen ook kijken naar wat het doet voor de marginale druk, want dat punt komt in deze vaste Kamercommissie ook vaak aan de orde. Dat zijn dus belangrijke elementen waar we naar willen kijken. Een aantal leden heeft aangegeven dat werken lonend moet zijn. Dat willen we ook meenemen in de afweging als we kijken welke oplossingen er zijn en welke gevolgen de verschillende pakketten — of één pakket — hebben voor al dit soort zaken.

Staatssecretaris De Vries:

Dan ga ik nu naar het heden. VVD en D66 vroegen welke stappen wij nog gaan zetten om de dienstverlening van de Dienst Toeslagen verder te verbeteren, bijvoorbeeld in de communicatie, de uitvoering en de dienstverlening. Ik denk dat we daarin echt nog wel een aantal forse stappen kunnen zetten en ik vind dat we die ook moeten zetten. Ook al is de ambitie om het toeslagenstelsel uiteindelijk af te schaffen, ik vind dat we in deze periode nog moeten doen wat we kunnen doen. We gaan nog meer aandacht aan vroegsignalering besteden: we gaan mensen die met hoge terugvorderingen te maken kunnen krijgen, daar tijdig op attenderen, zodat ze daarop kunnen inspelen. We hebben ook een team voor persoonlijke begeleiding opgestart in het kader van het verbetertraject kinderopvangtoeslag. Net als de Belastingdienst heeft Toeslagen Stella-teams in het leven geroepen om mensen te helpen die in de knel zijn gekomen of aanvullende hulp nodig hebben bij aanvragen. Samen met de Belastingdienst zetten we ook stappen om weer meer fysieke loketten te realiseren. Er zijn tien steunpunten bij gekomen waar mensen gewoon weer aan de balie terechtkunnen met een vraag. We denken dat dat belangrijk is. We doen bijvoorbeeld landelijke campagnes om mensen erop te wijzen dat ze de gegevens tijdig moeten aanpassen om terugvorderingen te voorkomen. Ook hebben we aangegeven dat we nog een aantal extra acties willen inzetten om het niet-gebruik tegen te gaan, mede naar aanleiding van de evaluatie van de Awir die wij gedaan hebben. We denken dat we daarin nog wel een aantal stappen kunnen zetten om mensen die nu geen gebruikmaken van de toeslagen, daar wel gebruik van te laten maken. Dat zijn belangrijke stappen die we in de komende tijd nog wél kunnen zetten.

Dan vroeg het CDA nog naar de helderheid van de brieven. Ik denk dat we daar inderdaad nog wel wat winst kunnen behalen. Daar wordt ook al wel op ingezet. Ik denk dat het goed is dat we in de eerstvolgende stand-van-zakenbrief van Toeslagen wat uitgebreider aangeven wat we daar op dit moment aan doen en welke stappen we nog willen zetten om te kijken hoe we die brieven zo helder mogelijk kunnen krijgen voor de mensen. Volgens mij was het de heer Idsinga die zei: je kan wel informatie vinden over de toeslagen, maar begrijp je die dan ook? Ik denk dat het belangrijk is dat we daar nog een keer goed naar kijken.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg ook nog: hoe verkleint de staatssecretaris de groep van 130 huishoudens die te maken krijgen met mogelijk hoge terugvorderingen? Vanuit Toeslagen hebben we in gang gezet dat we meer gaan werken in de actualiteit. Dat vraagt wel een meerjarige aanpak van de Dienst Toeslagen. We willen het toezicht dat we uitoefenen meer naar voren halen. In plaats van achteraf iets te constateren, kunnen we dat beter aan de voorkant doen. Ik heb net ook al aangegeven dat we met een aantal publiekscampagnes, maar ook met ondersteunende dienstverlening willen kijken hoe we mensen kunnen helpen, bijvoorbeeld met de kinderopvangtoeslagapp, om het eenvoudiger te maken om wijzigingen door te geven.

Staatssecretaris De Vries:

Voor de campagne "Check. Pas aan. En door.", zoals die bij ons heet, is het eigenlijk nog te vroeg om dat aan te geven. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om te kijken of we dat kunnen monitoren en dat we daarop terugkomen in de eerste stand-van-zakenbrief van Toeslagen. Wat het misschien wel wat complexer maakt, is dat we in het kader van de koopkrachtmaatregelen die dit kabinet voor 2023 genomen heeft, incidenteel de zorgtoeslag verhoogd hebben, waardoor ook de groep groter wordt. We moeten dus wel even kijken of we dat goed kunnen uitfilteren, maar daar komen we in de eerste stand-van-zakenbrief voor de zomer bij u op terug.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we daar al wat meer ervaring mee hebben, maar laten we dat ook meenemen in de eerste stand-van-zakenbrief van Toeslagen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de fiscale rechtshulp. Daar wordt inderdaad door mijn collega naar gekeken vanuit de belastingen. Daar heeft u volgens mij ook al vaak vragen over gesteld. We hebben afgesproken dat Toeslagen ook zal deelnemen aan een verkenning ten aanzien van die fiscale rechtshulp. Dat gaan we dan gezamenlijk oppakken met de staatssecretaris Financiën die over fiscaliteit en de Belastingdienst gaat. We moeten wel even goed kijken welke meerwaarde daarin zit, ook ten opzichte van de bestaande zaken die er natuurlijk al zijn, maar we gaan meekijken en meedoen met die verkenning van de andere staatssecretaris van Financiën.

De heer Omtzigt stelde een vraag over de terugwerkende kracht van de Awir: gebeurt er nog wat met de mensen die ten onrechte als toeslagpartner zijn gezien? Ik heb hier eigenlijk een heel groot vraagteken bij staan. De heer Omtzigt kan dat nu niet verhelderen. Ik kan nu gaan gissen wat er precies bedoeld werd, maar het lijkt mij goed dat wij nog even contact met de heer Omtzigt hebben om de exacte vraag na te vragen, zodat wij daar een gedegen antwoord op kunnen geven, want het lijkt me niet goed om hier nu een beetje te gaan gissen.

Dan de IT-systemen of, zoals wij dat noemen bij de Belastingdienst/Toeslagen en de Douane, de IV-portfolio. Er is gisteren inderdaad een technische briefing geweest over de IT bij de Belastingdienst. De vraag is eigenlijk of dat nog gevolgen heeft voor Toeslagen. Ja, de problemen met de IV-systemen bij de Belastingdienst kunnen ook voor Toeslagen gevolgen hebben. Voor een deel maken wij gebruik van dezelfde systemen als de Belastingdienst. Een storing daar treft dus ook Toeslagen. Een recent voorbeeld is natuurlijk de BelastingTelefoon — daar komen ook de zaken rondom Toeslagen binnen — maar ook de DouaneTelefoon. Die hebben dus te maken gehad met dezelfde storing. Daarnaast is Toeslagen voor het definitief vaststellen van de toeslagen afhankelijk van heel veel gegevens van de Belastingdienst. Dat gaat bijvoorbeeld over inkomen of vermogen. Wij zijn dus wel degelijk ook afhankelijk van de systemen van de Belastingdienst.

Net als bij de Belastingdienst speelt ook bij Toeslagen de krapte qua IT-capaciteit. We hebben gedeeltelijk eigen systemen, maar laat ik ook helder zijn: de wensen die wij op het punt van IT hebben, zijn echt wel groter dan wat we kunnen gaan doen. Wij zullen dus ook moeten prioriteren. De keuzes die soms bij de Belastingdienst gemaakt worden, kunnen dus ook de ketens bij Toeslagen raken. Met betrekking tot de IT-capaciteit die wij inzetten, hebben we ook echt gezegd dat wij het belangrijk vinden om prioriteit te geven aan de hersteloperatie. We gaan weliswaar groeien — de inzet is om de IT-capaciteit bij Toeslagen met 10% te laten groeien — maar de vraag overtreft helaas nog steeds het aanbod. Dat is niet eens zozeer een kwestie van geld, maar vooral ook van het kunnen vinden van de mensen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ingewikkeld om dat zo een-twee-drie over de hersteloperatie te zeggen. Voor reguliere toeslagen hebben wij natuurlijk heel veel informatie nodig van de Belastingdienst over inkomen en vermogen, zoals ik al zei. Als er een probleem is bij het inkomensdeel van de Belastingdienst en als wij die gegevens nodig hebben, kunnen wij die gegevens niet krijgen. Een voordeel van Toeslagen is natuurlijk wel dat de IT-systemen van onszelf minder oud zijn, omdat de toeslagen op een recentere datum ingevoerd zijn dan een aantal systemen bij de Belastingdienst. Maar dat laat onverlet dat "de koppen vlakker zijn". Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Vroeger was het zelfs één dienst. Er zijn dus wel degelijk verbindingen tussen die verschillende onderdelen.

Er staat mij niet meer bij wie de vraag heeft gesteld over verdringing in de IV-portfolio: is de beperkte IV-capaciteit een belemmering bij de wens om het toeslagenstelsel af te schaffen? Bij het uitwerken van de alternatieven die ik ook al aangekondigd heb in de brief, gaan wij heel goed kijken naar de uitvoerbaarheid en de implementatietermijn. Een van de cruciale onderdelen is daarbij inderdaad de IV-capaciteit. Die zullen we in de stappen echt goed in beeld moeten hebben, zodat we het ook kunnen waarmaken. Dus ja, het vraagt op termijn IV-capaciteit als je het toeslagenstelsel wil afschaffen; laat dat ook helder zijn. Dat hangt een beetje af van de variant of andere oplossing die je daarvoor nodig hebt. Als je het helemaal in het fiscale stelsel doet en alleen in de parameters zou gaan schuiven, zijn de effecten misschien gering, maar als je naar meer schijven toe wil, heb je natuurlijk direct alweer een andere discussie.

De heer Omtzigt heeft, misschien een beetje buiten deze discussie, gevraagd hoe het in de hersteloperatie zit met het managementsysteem en de dossiers die er zijn voor de ouders. Dat moet ik gewoon even goed op papier zetten. Hij zei al dat dat niet per se nu hoeft, maar laat ik toezeggen dat ik dat in de volgende voortgangsrapportage van de hersteloperatie mee ga nemen.

Het CDA had een vraag over het personeelsbeleid. Ik denk dat het geen verrassing mag zijn dat wij net als andere organisaties te maken hebben met krapte en vacatures die langer openstaan. We hebben ook een hogere uitstroom doordat het makkelijk is om van baan te wisselen omdat er veel vacatures zijn. Wij zitten daarnaast natuurlijk ook nog met de hersteloperatie. We hebben wel gezegd dat we stevig willen inzetten op versterking van de samenwerking met andere departementen, maar ik moet eerlijk zijn: die hebben natuurlijk ook een vergelijkbare problematiek. We proberen natuurlijk zo goed mogelijk, bijvoorbeeld bij de hersteloperatie, mensen aan onze organisatie te binden door veel meer vaste contracten aan te bieden, terwijl tot vorig jaar vooral ook tijdelijke contracten werden aangeboden.

Tot slot. Wij hebben eerder een discussie met elkaar gehad over wat we gaan doen aan de hardheden die er in het stelsel zijn. Daar vroeg onder meer D66 naar. Ik heb namens het kabinet eerder aangegeven dat wij aan drie punten prioriteit zullen geven. Ten eerste de noodopvang; die is geregeld in het laatste Belastingplan. Daarnaast hebben we gezegd — ik moet het goed zeggen, want ik zeg het altijd verkeerd — dat we de eerstelijns bloedverwantschappen voor partnerschappen willen gaan bekijken en ook de promovendi, want op dat punt is er nu een verschil ten aanzien van het wel of niet kunnen krijgen van de kinderopvangtoeslag. Het is wel zo dat daar in het coalitieakkoord geen extra budget voor is bijgevoegd, terwijl dit wel geld zal kosten. Dat zal dus binnen het domein opgelost moeten worden. Als je daar veranderingen in aanbrengt, heeft dat gevolgen voor andere mensen die kinderopvangtoeslag, huurtoeslag of zorgtoeslag krijgen. Wij hebben gezegd dat wij die andere twee gaan bekijken bij het Belastingplan voor volgend jaar. Ik hoop daar dan dus meer duidelijkheid over te kunnen krijgen, maar ik wil hier wel de waarschuwing bij geven dat dit dan ook weer gevolgen heeft voor de portemonnee van andere mensen die een toeslag krijgen. Als je de groep van de huurtoeslag groter maakt, betekent dat voor de groep die nu huurtoeslag krijgt, dat het bedrag dat men krijgt, omlaaggaat. Dat is dus iets wat we goed moeten wegen. Maar we gaan die andere twee — de noodopvang is dus geregeld — dus echt afwegen bij het komende Belastingplan, dat met Prinsjesdag naar u toe komt.

Staatssecretaris De Vries:

We gaan combinaties maken en we kunnen ook naar losse opties gaan kijken. Er zullen dus waarschijnlijk verschillende variaties in zitten.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, klopt.

Staatssecretaris De Vries:

De minister van SZW gaat voor het debat in mei nog een brief sturen over de kinderopvangtoeslag. Volgens mij heb ik toegezegd dat ik haar zal vragen om daarin ook in te gaan op een eventueel plan B, mocht dat onverhoopt noodzakelijk zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. We gaan nog even contact met hem leggen over de Awir en het toeslagpartnerbegrip, om de vraag duidelijk te krijgen. Daar zullen we dan schriftelijk op terugkomen.