Ondernemen en bedrijfsfinanciering

De voorzitter:

Hartelijk welkom, allemaal, bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het gaat vandaag over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik heet van harte welkom de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de mensen op de publieke tribune, de minister van Economische Zaken en Klimaat, haar collega en de leden der Staten-Generaal. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor en vier interrupties.

Ik heb een kleine mededeling, namelijk dat er op 21 juni een apart commissiedebat plaatsvindt over verduurzaming van het mkb. Ik wijs u daar gewoon op, zodat u het weet; u wist het mogelijk al.

Ik geef graag als eerste het woord aan meneer Romke de Jong, namens Democraten 66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ondanks dat we in deze zaal niet kunnen zien dat buiten het zonnetje schijnt, ben ik blij dat we hier vandaag eindelijk weer kunnen spreken over de financierbaarheid van het mkb. Maar ik zeg u wel: ik zit hier met een zwaar gemoed. Waarom is dat? Omdat ondernemers het steeds moeilijker hebben om aan financiering te komen, zeker mkb-ondernemers. Die ondernemers hebben niet alleen te maken met hogere kosten, maar komen ook minder vaak in aanmerking voor een lening. Ik maak me daar echt grote zorgen over.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de snelheid waarmee we tot oplossingen kunnen komen. We zijn als Kamerleden nu ruim twee jaar onderweg en als kabinet ruim een jaar, maar afgelopen jaar, in juli, heb ik een motie ingediend om te komen tot het zogenoemde één-deur-principe, om te kijken hoe we ervoor zorgen dat we alle financiers bij elkaar kunnen krijgen, zodat het voor ondernemers makkelijker wordt om de juiste financier te vinden voor de fase waarin hun bedrijf zit. Ik lees de brief van de minister alsof we nog een keer opnieuw gaan kijken naar hoe we dit gaan inrichten. Eigenlijk wil ik gewoon actie. Ondernemers bedenken vandaag en doen morgen. Ik hoop ook dat het ministerie dat zou kunnen. Ik hoop dus gewoon dat ik de brief verkeerd lees, maar misschien kan de minister mij daarin toch wat duidelijkheid verschaffen. Eigenlijk is de vraag dus: wanneer kunnen ondernemers terecht op deze "financieringshub", zoals de minister die noemt.

Voorzitter. Het tweede. Ik heb de minister vlak voor deze vergadering een mooi plan mogen aanbieden. Dat gaat over het lenen van geld aan ondernemers. Op je spaarrekening krijg je nu namelijk amper rente, terwijl ondernemers te maken hebben met snel oplopende kosten. Hoe mooi zou het zijn als we die twee, de spaarder en de ondernemer, bij elkaar kunnen brengen? In het verleden hebben we dat ook gedaan met een tanteagaathregeling. Veel collega's van mij in de Kamer, waaronder de voorzitter en collega Amhaouch, hebben ook in het verleden moties ingediend om te kijken naar een vergelijkbare regeling, zoals de win-winregeling. Ik wil daar graag een volgende stap in zetten. Ik zou de minister daarom willen vragen of ze genegen is om te bekijken welke mogelijkheden en onmogelijkheden er zijn voor zo'n regeling, maar ook wat de kosten zijn, zodat we het daar als Kamer inhoudelijk over kunnen hebben.

Voorzitter. Dan nog een heel korte vraag over het kredietregister. Ik merk dat daar veel vraag naar is, ook vanuit financiers.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben erg blij dat de heer Amhaouch deze vragen stelt. In het verleden stond deze regeling namelijk open tot grote bedragen. Dat betekende dat de regeling ook aangemerkt was als ondoelmatig. Uiteindelijk heeft dat erin geresulteerd dat de regeling vervangen is door de business-seedregeling, zoals die nu geldt. Maar ik zou eigenlijk graag willen kijken naar de kleinere kredieten. Ik kijk dan toch ook weer even naar België, waar ze een minimumbedrag hebben van €5.000 met een cap erop van €75.000. Alleen al in de afgelopen jaren zijn er 5.000 ondernemers mee geholpen. Ik denk en hoop dat die, door de regeling iets kleiner te houden, dus kleine investeringen voor kleine ondernemers, in de kosten uitvoerbaar is. Daarom zou ik die heel graag specifiek willen laten onderzoeken, om te kijken hoe we de volgende stap kunnen zetten, het behapbaar kunnen houden en ervoor kunnen zorgen dat het niet een wirwar wordt van regelingen.

De heer Romke de Jong (D66):

Goed, voorzitter. Ik was nog even bij het kredietregister. Ik vraag me af hoe we daar een volgende stap in kunnen zetten. Mij lijkt het niet heel ingewikkeld, maar in de brief lees ik toch anders.

Voorzitter. Ik zou ook nog graag even willen stilstaan bij microfinancieringen rond duurzaamheidsleningen. Voorzitter, u zei aan het begin terecht dat er nog een apart debat over verduurzaming komt, maar ook in deze setting heb ik vaker met de minister gesproken over kleine leningen voor duurzaamheidsaanbieders. Ik ben heel blij en trots dat die BMKB-financiering, BMKB-Groen, waaraan we hebben mogen bijdragen, er nu eindelijk is. Maar aan de onderkant van de BMKB-Groen zit wel een kostencomponent. Niet voor alle ondernemers zijn die kosten even makkelijk of evenredig ten opzichte van het bedrag dat ze nodig hebben om te verduurzamen. Daarom zou ik de minister nog een keer willen vragen: hoe kijkt zij naar de onderkant van de markt? De vorige keer heb ik daar twee moties over ingediend. De minister gaf aan met eigen voorstellen te komen. Die heb ik alleen nog niet gezien. Ik lees wel in de brief dat de minister zegt: als er een evaluatie van de BMKB-Groen is, ga ik nog een keer kritisch bekijken wat ik kan doen aan de onderkant. Ik wil de minister oproepen om daar een beetje meer vaart mee te maken.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zou best graag met meneer Amhaouch door het hoepeltje willen springen, maar dat wordt dan wel een grote hoepel. Ik ben het met de heer Amhaouch eens dat het fijn zou zijn als het op één locatie kan, maar ik werk nu even met wat er is. De BMKB-Groen is voor een deel van de ondernemers echt een oplossing om snel te verduurzamen, om af te komen van fossiele brandstoffen, om een volgende stap te maken en ook om kosten te besparen. Aan de onderkant zien we hetzelfde probleem. De kleine ondernemer heeft een oplossing nodig voor een bus of een machine. Als het zou helpen om te kijken naar bestaande financiering, dan zou ik daar heel graag bij willen aansluiten. Ik weet dat er een aanbieder in Nederland is die dat nu op provinciaal niveau probeert. Als de minister daar een beter plan voor heeft of de heer Amhaouch zegt het graag breder onder te willen brengen, zeg ik: heel graag. Het doel dat wij samen hebben, namelijk om te bekijken hoe een ondernemer snel kan verduurzamen en het ook betaalbaar te houden, moet het doel zijn voor ons hier in de Kamer. Dan zorgen we ervoor dat een ondernemer kan ondernemen en kan investeren. Ik ben bereid om serieus te kijken naar elk plan dat daaraan bijdraagt.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik onderschrijf het betoog van collega Aartsen helemaal. Sterker nog, ik heb afgelopen najaar, overigens met steun van de VVD, twee moties ingediend over Qredits en duurzaamheidsleningen, omdat we dat heel belangrijk vinden. Ik ben het dus met collega Aartsen eens. Ik snap ook de parameters die hij aangeeft, want die zijn ongelofelijk belangrijk. Daar moeten we ook rekening mee houden. Maar ik wil niet vooruitlopen op het debat waaraan collega Aartsen refereert. Er zijn ook investeringen nodig waar nog een stukje onrendabele top op zit. Voor een bedrijfsbus kun je het prima uitrekenen met een afschrijving van vijf jaar, maar bij investeringen die iets vaster zitten in je pand en die wat meer nagelvast zijn, zoals de fiscus het zo graag noemt, zoals een warmte-installatie of speciale elektronica, moet je misschien toch kijken naar andere financieringstermijnen. Daarover ga ik ook graag met de heer Aartsen in gesprek.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk de meeste punten bij de kop gehad. We hebben het gehad over het één-deur-principe. Wanneer kunnen we daarmee …. We hebben het gehad over particuliere investeringen in ondernemers, we hebben het kredietregister aangestipt en we hebben het even gehad over die microfinancieringen op duurzaamheidsleningen.

Voorzitter. Ik wil toch kort bespiegelen dat we die belemmeringen die mkb-ondernemers en start-ups nu ervaren op het gebied van financiering echt moeten oplossen. Die kúnnen we ook echt oplossen. Het belangrijkste is dat we er haast mee moeten maken. D66 wil namelijk dat bedrijven nu kunnen investeren, nu en in de toekomst. Het is van groot belang, ook voor dat toekomstige verdienvermogen, dat onze bedrijven dat kunnen, dat zij kunnen investeren om te groeien, te innoveren maar ook te verduurzamen. Ik zei het in het begin al: die ondernemers houden van aanpakken. Ik zou toch heel graag zien dat dit ministerie dat ook aanpakt. Ik roep de minister nogmaals op om daar snelheid mee te maken, want ondernemers hebben die tijd niet.

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Goed dat wij hier weer mogen praten over het mkb. Ondanks dat we hier met z'n vieren zitten — ik spreek ook nog namens de heer Stoffer van de SGP — is het niet minder belangrijk. Ik dacht dat we hier met twintig partijen toch met wat meer zouden zitten. Ik heb mijn pamflet ook vijftien keer uitgeprint, maar heb er maar vijf nodig. Er zijn dus weer een paar bomen voor niks omgekapt.

Voorzitter. De markt lost niet alles op. Dat zien we ook bij de mkb-financiering. We zien dat het kapitaal maar niet loskomt. Uit onderzoek van SEO blijkt dat er een financieringsgat van ongeveer tussen de 8 en 80 miljard per jaar is in het mkb. In de afgelopen weken zagen we hier ook weer berichten over. Ik licht er een paar uit. De Bloomberg Financial Conditions Index laat zien dat de beschikbaarheid van krediet snel afneemt en dat de kosten snel oplopen. De kredieteisen van banken in de eurozone zijn naar torenhoge niveaus gestegen. Ondernemers moeten dus op zoek naar alternatieven. Gelukkig groeit de non-bancaire financiering wel met 21% naar 4 miljard euro. Maar hier speelt weer een ander probleem: het is moeilijk om aan kapitaal te komen. De minister geeft zelf aan in haar brief — de bron is De Nederlandsche Bank — dat in 2017 een beperkte 11% van het uitstaande mkb-budget van de drie grote banken een klein krediet was, terwijl dat in 2022 — historisch laag — nog maar 8% was. Dit bevestigt nogmaals dat alle alarmbellen die zijn afgegaan, nog steeds afgaan.

Precies een jaar geleden dienden we — dat zijn de nu aanwezige partijen, inclusief die van de voorzitter en van de heer Stoffer — een breedgedragen motie in. Met die motie vroegen wij om te kijken naar het British Business Bank-model — het platform, de hub of, zoals ik het even als projectnaam noem, de mkb-bank — om te kijken hoe we partijen bij elkaar kunnen brengen en hoe we er inhoud aan kunnen geven, hoe we op een slimme manier toegang tot financiering kunnen geven aan dit mkb, en ik heb het dan vaak over het kleine mkb. De minister is ook aan de slag gegaan met de breed aangenomen motie en zij komt nu met een voorstel voor die centrale financieringshub. De minister wil hiervoor een mooi initiatief, Passend financieren, van Stichting MKB Financiering, doorontwikkelen en ook subsidiëren. Waardering en complimenten daarvoor aan de minister. Dit is voor ons een eerste stap. Maar de echte invulling, het kapitaal moet wel beschikbaar komen. Daarom bied ik de minister straks ook een pamflet aan waarin staat hoe wij mee willen denken over hoe we die invulling voor het mkb echt verder kunnen brengen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een terecht punt. Het is ook goed dat de heer De Jong even teruggaat in de tijd. We zijn toen begonnen met die mkb-financiering. We stelden de vraag: is dat een probleem of is het niet een probleem? Gelukkig erkent iedereen nu dat de financiering voor het kleine mkb — ik noemde net de cijfers van De Nederlandsche Bank — echt wel een probleem is. Er gaan zelfs alarmbellen af. De minister benoemt dit probleem ook in haar brief. We begonnen ooit met de gedachte van een fysieke mkb-bank. Volgens mij hebben we die met z'n allen losgelaten. Wij zijn gekomen met de British Business Bank. Die inspiratie heeft de minister overgenomen. We hebben met de British Business Bank gesproken. Gisteren hebben we in de procedurevergadering ook geaccordeerd dat we met de commissie een bezoek gaan brengen aan de British Business Bank. Zij werken met bestaande partijen.

Een mkb heeft ook verschillende fasen van financiering. Het kan zijn dat je daarvoor extra kapitaal nodig hebt, een soort startkapitaal — ik denk dan aan ongeveer 200 of 300 miljoen — dat ook revolverend is en dus terugkomt, voornamelijk voor het kleine mkb. Natuurlijk moeten we dadelijk ook de minister van Financiën meenemen in dezen. De minister van EZK heeft daar ideeën bij, maar volgens mij moeten we dit integraal bekijken. We hebben gelden in klimaat zitten. Er is ergens geld voor industrie en mkb; dat wordt benoemd. We hebben hier en daar gelden voor digitalisering zitten. We hebben Invest-NL. Ik wil iedereen ook niet vastpinnen op dat exacte bedrag, maar hoe kunnen we een startkapitaal krijgen? Het gaat om de non-bancaire financiers, of dat nou Qredits is of een broertje of zusje daarvan. Die zijn gefocusseerd. Dat is hun kerntaak. Zij zijn daar goed in, maar ze moeten toegang krijgen tot goedkoop kapitaal. Dat kan via garanties of via het aantrekken van kapitaal van de overheid. Ik denk niet dat we daar echt veel nieuw geld voor los moeten krijgen, dat we bij de minister van Financiën moeten aankloppen en zeggen: u heeft al een tekort, maar doe nog eens een beetje. Laten we eens kijken welke middelen we hebben. Het gaat over digitalisering. Het gaat over verduurzamen. Het gaat over een stukje verdienvermogen. Laten we kijken of we daar dat kapitaal niet bij elkaar kunnen krijgen. Die zoektocht zou ik graag met de commissie en de minister willen doorlopen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een terecht punt. Het eerste punt dat de heer Aartsen maakt, over die fysieke kantoren, is ook belangrijk. Je wilt niet terug naar allemaal fysieke kantoren, want dat zijn extra kosten en die moeten ook ergens landen. Er zijn genoeg plekken. Kijk bijvoorbeeld naar Qredits. Hun manier om in de regio aanwezig te zijn, is via accountmanagers of mensen die het gesprek aangaan. Die kleine ondernemer heeft daar behoefte aan. Een reguliere aanvraag gaat vaak goed, maar heb je iets bijzonders nodig, dan loop je direct vast. Laten we er dus wel voor zorgen dat die persoonlijke contacten in de regio er kunnen zijn. Daar heb je geen kantoren voor nodig. Dat kun je per regio oplossen.

We zien gelukkig dat de drie grote banken nu eindelijk ook aan fair play doen en zeggen: "Die kleine kredieten tot €100.000 à €150.000 worden steeds duurder. Daar moeten we eerlijk over zijn. Misschien hebben we in het verleden gezegd "dat doen we er ook even bij", maar dat is niet meer zo." Dat zien zij nu ook in. Ik zei net al dat een mkb'er zich in verschillende stadia kan bevinden. Hij kan twee mensen hebben, maar het is ook nog steeds een mkb'er als hij 150 mensen heeft. Als het krediet richting €250.000 plus of een miljoen gaat, dan is zo'n bedrijf toch vaak bekend en zit het bij een bank. Dan is het makkelijker. Maar bij kredieten tot €150.000 is het anders. Een kleine mkb'er die een busje wil, heeft het vaak over €20.000, €50.000 of €70.000. Die moet je niet bij zo'n grote bank laten landen. Op dat punt verwacht ik wel commitment, en niet het commitment dat we in het verleden hebben gehad, waarbij werd gezegd: oké, we verwijzen even door. Dat is te makkelijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt dat er echt een mkb-bank, een hub, moet komen, die ook met alternatieve of non-bankiers kan werken, maar ook in andere fases met de bestaande banken. Die mkb'er kijkt integraal naar zijn problemen: dat nieuwe kassasysteem, dat nieuwe busje, die airco, die volgende stap. In ons pamflet staat een aantal zaken. De hoofdtaak van die mkb-bank naar Brits model is het financierbaar houden van starters en kleine en middelgrote bedrijven. De mkb-bank stelt de bancaire en non-bancaire sector in staat om deze bedrijven tegen goede voorwaarden te financieren tot limieten van plusminus €150.000. Dat kan met gerichte staatsgaranties, kapitaalverstrekking en/of subsidies, bijvoorbeeld als je het hebt over vergroening. Breng dat bij elkaar. Laten we samen met het ministerie van Financiën in bestaande middelen en potjes zoeken naar een startkapitaal voor zo'n bank.

De mkb-bank wordt niet een traditionele bank, maar een platform dat samenwerkt met andere financiers. Het is ook belangrijk dat de mkb-bank een centrale loketfunctie biedt waar ondernemers terechtkunnen voor advies en begeleiding. Voorwaarde hierbij is dat de mkb-bank laagdrempelig bereikbaar is. Daar had ik het net met de heer Aartsen over. Het hoeft niet fysiek, maar wel ook face-to-face. De mkb-bank dient een publiek belang, maar moet onafhankelijk opereren en bestaan uit mensen met kennis van de financieringsmarkt. Zo bevordert deze mkb-bank een hoogstaand kwalitatief aanbod en werkt hij samen met die andere partners. De British Business Bank werkt volgens mij met 200 partners samen. Ieder is daar in een bepaalde fase goed in.

De publieke borging van de mkb-bank maakt het mogelijk dat effectiever kan worden gewerkt aan het bevorderen van bijvoorbeeld vrouwelijk en inclusief ondernemerschap en sociaal en circulair ondernemerschap.

Is de minister het met ons eens dat het noodzakelijk is dat we dit initiatief echt smoel gaan geven op de korte termijn? De minister geeft aan dat zij richting de zomer die volgende stap wil zetten. Dat zou een mooie timing zijn. Wat de haalbaarheid van het kapitaal betreft zou het goed zijn als we daarover richting de begroting helderheid krijgen. Is de minister bereid om in de uitwerking de zeven punten die we in het pamflet hebben genoemd, mee te nemen in de gedachtevorming voor de verdere invulling van de financieringshub?

Voorzitter. Onlangs werd het advies Elke regio telt gepubliceerd. Dit advies is in lijn met ons plan Voor heel Nederland, en laat het belang zien van investeren in de regio en van het omarmen van goede ideeën. Ik noem er twee. Streetwise is een organisatie in Limburg die nieuwe en zijinstromende enthousiaste ondernemers helpt om een plek te vinden in de winkelstraten. Dat gaat veel verder dan een bestaande lege winkel even om te bouwen tot een woning. Het zijn jonge ondernemers die echt iets kunnen toevoegen, maar die wel begeleiding nodig hebben. Dat doet Streetwise op het gebied van financiering met die huurder, met de banken. Wij zouden graag zien dat de minister met provincies en gemeenten in het land kijkt hoe we dat kunnen uitrollen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Aartsen begint gelijk met het moeilijkste uit de hele mengformule, namelijk de alcoholdiscussie, maar daar kom ik zo op terug. Ik ben het wel met hem eens dat juist die nieuwe ondernemers creatieve, innovatieve ideeën hebben. Van die organisaties moeten we leren over die mengformules, dat nieuwe aanbod. Het traditionele model — ik ga ergens zitten en ik verkoop iets — werkt vaak niet. Het is vaak online, het is vaak fysiek en een stuk beleving. Die ideeën van mengformules zou ik ook in het kader van Streetwise willen meenemen in de regelgeving. Ik verwacht van de heer Aartsen dat hij enthousiast is en dat hij met een voorstel komt over die mengformules.

Over alcohol zijn wij in het kader van preventie heel terughoudend. Laten wij het debat op de inhoud voeren over wat wél kan. Los van alcohol moeten wij kijken naar het verbreden van mengformules in nieuwe innovatieve vormen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat komt heel goed uit. De voorzitter drukte net op de stopknop, dus ik moest stoppen met het uitspreken van mijn tekst, maar het volgende punt gaat over de ROM's.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zal wel, maar het was niet bewust. We hebben vorige keer een motie ingediend die de minister verzocht om te komen met een meerjarenplan voor ROM's. We wachten op een antwoord daarop. ROM's zijn een heel mooi initiatief, dat nu gelukkig ook landelijk dekkend is. De laatste twee, drie jaar hebben we er volgens mij twee of drie bij gekregen. Ook Streetwise werkt samen met ROM's bij een innovatief idee. De ROM's zijn er niet echt voor de heel kleine mkb'er in de winkelstraat, maar wel voor maakbedrijven en de innovatieve sector. ROM's denken dan mee over de vraag hoe ze innovatieve stappen kunnen maken en helpen bedrijven om een internationaliseringsstap te maken. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf provincies van Nederland grenzen aan Duitsland en België. ROM's hebben wij hoog aangeschreven. Ik weet niet wanneer het antwoord op het meerjarenplan komt, maar we zouden de ROM's een stevigere positie kunnen geven op dat gebied.

De heer Aartsen (VVD):

Goed dat de tijd nu pas gaat lopen.

Het is goed om hier vandaag in dit comité te spreken over ondernemen en bedrijfsfinanciering. We hebben van de minister een brief mogen ontvangen over bedrijfsfinanciering waarin een heleboel punten werden aangestipt. Mijn afdronk daarvan was eigenlijk dat we de onderzoeksbudgetten bij de ministeries moeten afschaffen. Er wordt heel veel onderzoek gedaan. De heer Romke de Jong sprak over twee jaar geleden. Ik mag al wat langer in de Kamer zitten. De heer Amhaouch en ik hebben in 2019, al bijna vier jaar geleden, over een heleboel van dit soort dingen gesproken. Er wordt het ene na het andere onderzoek gedaan. Om eerlijk te zijn, is de afdronk dat er uiteindelijk niet heel veel stenen in de vijver worden verlegd. Ik hoop de minister uit te dagen om daar een aantal stappen op te maken. Ik ben blij met de eerste beweging op het gebied van een centrale financieringshub, maar ik vraag de minister ook hoe we voorkomen dat dit een soort websiteje wordt, een mkb-startpagina van de vroegere jaren, waar je simpelweg kunt doorklikken om vervolgens bij een ander loketje aan te komen. Hoe kan er veel meer organisatiekracht achter zo'n centrale hub komen en kan die veel meer body krijgen? Het CDA deed best een goede suggestie met het voorstel voor een businessbank.

Bij het kredietregister geldt eigenlijk hetzelfde. Eerst zeiden we dat dit wel een goed idee zou zijn, daarna dat het geen goed idee is. In heel Europa hebben ze het, behalve hier. Ik vind het lastig om te geloven dat Nederland het als enige niet doet. Ik snap dat de Belastingdienst zegt het lastig te combineren is, maar dan vraag ik: oké, maar op welke termijn zou dat dan wel kunnen en kunnen we een ingroeipad bedenken om het wel mogelijk te maken? Nu valt het weer dood, na twee, drie, vier jaar aan onderzoeken.

Voor de win-winregeling en de tanteagaathregeling sluit ik me gemakshalve even aan bij de vragen van D66.

Ik maak even het blokje financiering af als u dat goed vindt, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, want dit is mijn laatste punt over financiering. Dan ga ik over naar andere thema's. Gaan we nu ook eindelijk eens werk maken van alternatieve financiering? Ik denk echt dat er een mooie kans ligt om dat serieus volwassen te laten zijn. Ik wil de minister uitdagen om te bekijken hoe we alternatieve financiers veel meer gebruik kunnen laten maken van de BMKB. Ik heb daar zelf ooit ook een motie over ingediend. Ja, het is veel meer werk aan de kant van het ministerie. De voorganger van de minister heeft ooit gezegd dat dit te veel werk is. Maar ik zou haar echt willen uitdagen om dat op te pakken en het in kleine partjes op te delen, zodat ook crowdfundingpartijen en andere alternatieve financiers gebruik kunnen gaan maken van garantstellingen. We moeten proberen dat blokje wat passender te maken in deze oplossingen.

De heer Aartsen (VVD):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil de minister uitdagen om met diezelfde houding nog een keer naar te kijken op welke onderdelen van de brief iedere keer de conclusie is dat er mitsen en maren zijn. Laten we het nou eens gaan doen. Laat het kwartje eens die andere kant op vallen. Het kredietregister is er daar een van. Een ander voorbeeld is het KKE, het Klein Krediet Energie. Daarvan wordt dan geconcludeerd: dat kan niet, want we hebben de BMKB-Groen, dus we doen niks. Je kunt ook zeggen: we hebben een initiatief bij Qredits lopen en er wordt het verzoek gedaan om dat niet alleen in Overijssel te doen, maar ook op nationaal niveau. Dat dient hetzelfde doel als het Klein Krediet Energie, zoals onderzocht is. Dat was dan misschien niet het juiste instrument, maar dit instrument heeft hetzelfde doel en laten we dat bij de kop pakken. Nogmaals, dan moeten we dat onderzoekstraject misschien niet weer starten, want dan zijn we weer een jaar verder. Dan moeten we zeggen: we gaan een zet naar voren zetten en we gaan het doen, want we weten uit de praktijk dat het werkt in Overijssel. Zo heb ik die brief ook gelezen: laat het kwartje nou eens de andere kant op vallen. Ik heb liever dat we over een aantal jaar iets afschaffen waarvan niet zo veel gebruik is gemaakt dan dat we na anderhalf jaar onderzoeken steeds weer concluderen dat we het niet gaan doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb nog een aantal andere onderwerpen over ondernemerschap, te beginnen met de winkelstraat. In het coalitieakkoord hebben we een mooie ambitie afgesproken voor levendige winkelcentra, winkelgebieden en dorpskernen. We hebben daar al een aantal miljoen voor uitgetrokken. Inmiddels hebben twintig gemeenten al een aanvraag toegewezen gekregen met de impulsaanpakken. Ik ben heel benieuwd naar de eerste resultaten. Zien we al positieve effecten? Wat doet het nou in zo'n gemeente of stad? Gaan er ook andere partijen investeren? In het verlengde daarvan: waarom wachten we tot volgend jaar met de tranches? Waarom zeggen we niet: we hebben nu een aantal goede plannen liggen en laten we die naar voren halen om alvast wat meters te gaan maken?

Dan de laatste vraag op dit onderwerp. Is dit het dan? Zeggen we zo meteen: oké, we hebben nu die 100 miljoen besteed en dit was het? Of pakken we die handschoen op en gaan we — ik doe maar een voorzet — samen met allerlei andere partners aan de slag, bijvoorbeeld met een nieuw beleidsplan voor aantrekkelijke binnensteden? Ik denk dat er, in het verlengde van het coalitieakkoord, een heel mooie ambitie zou kunnen liggen om aan de slag te gaan met de toekomst van onze winkelstraten.

In het verlengde daarvan, voorzitter. Bij heel veel winkeliers zien we nu dat de huurprijzen door het dak gaan, gebaseerd op de inflatiecijfers, de CPI-cijfers. Op 1 februari was de verhoging vastgesteld op 14,3%, natuurlijk gebaseerd op de energieprijzen. Dat is een uitzonderlijke situatie. Dan kun je zeggen: ondernemers zijn ondernemers en we hebben een vrije markt als het gaat om de huurmodelcontracten, dus dan had u maar een ander contract moeten nemen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. We weten dat er eigenlijk geen sprake is van een vrije markt, want alle makelaars, notariskantoren en andere partijen gebruiken dezelfde modelcontracten. Mensen worden de facto dus gedwongen om te voldoen aan deze inflatiecijfers. Dan zeg ik tegen de minister: waarom kunt u dat systeem niet doorbreken? Als er geen sprake is van een vrije markt, mag de overheid ingrijpen en kan bijvoorbeeld de ACM zeggen: we staan bij ondernemers geen inflatiestijging hoger dan X toe. De minister is om tafel gegaan met deze partijen. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst. Wanneer gaan we daar de eerste resultaten van zien? En hoe nu verder?

Tot slot in dit blokje. De overheid is vaak zelf ook een grote verhuurder. Het gaat dan om de gemeentes, de provincies, het Rijksvastgoedbedrijf en pensioenfondsen. Welke stappen zijn daar inmiddels op gezet? Kan de minister ervoor zorgen dat haar collega's in het kabinet en in den lande die de publieke zaak dienen geen idioot hoge huurinflatie doorrekenen aan winkeliers en kleine ondernemers?

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou graag aan de minister willen vragen of zij kan ingaan op een tweetal casussen ten aanzien van de afhandeling van coronasteun. De eerste gaat over de uitspraak van het College van Beroep omtrent de startersregeling in het vierde kwartaal van 2020 en waarom we niet gaan redeneren in het verlengde van mijn schriftelijke vragen.

Dan ten aanzien van de nv- en bv-constructies die voor theaters gelden. Er loopt op dit moment een rechtszaak. Dat weet ik. Toch zou ik graag aan de minister willen vragen of zij bereid is om daarin te schikken en ervoor te zorgen dat in het doel van de regeling die we ooit hebben bedacht, de TVL, deze stap wordt gezet in plaats van het weer aan te laten komen op een rechterlijke uitspraak, terwijl dit een heel gebruikelijke situatie is bij theaters.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn beeld is nou juist dat vaak kleine verhuurders zeggen: zullen we het gewoon afronden op 5% en dan komt het wel goed? Volgens mij zit het probleem bij grote internationale, institutionele beleggers die niet kijken naar de situaties maar naar Exceltabelsheets. Dan is mijn punt: je kunt morele oproepen doen tot je een ons weegt — dat duurt bij mij wat langer dan bij anderen — maar dat gaat niet werken. Je zult dan met een instrumentarium moeten komen, of in ieder geval moeten dreigen met wetgeving, omdat het anders simpelweg geen zoden aan de dijk gaat zetten.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kan me helemaal aansluiten bij de heer De Jong wat betreft de win-winregeling en de tanteagaathregeling. Ik heb er jarenlang verzoeken en moties voor ingediend, ook samen met de heer Amhaouch, maar dat ging 'm eigenlijk nooit worden. Misschien komt u wel met een goede oplossing om eens te onderzoeken wat er dan wel mogelijk is en wat het allemaal gaat kosten. Dat steun ik van harte, meneer De Jong. Misschien krijgt u een toezegging, maar mocht er een motie nodig zijn, dan zou ik die ook heel graag met u en de mkb-coalitie willen meetekenen. Dat gaat dan iets minder ver dan wat ik allemaal heb gevraagd, maar het is misschien de gulden middenweg, laat ik het zo zeggen.

Hetzelfde geldt voor de British Business Bank. Meneer Amhaouch weet dat wij echt de mkb-bank willen, ook fysiek. Daar gaan we ook een stuk verder in. Er is echter geen draagvlak voor in de Kamer en ook niet bij de regering, dus op een gegeven moment is het second best en sluit ik me er ook bij aan. Dat heb ik ook al gedaan, ook met uw mkb-coalitie. Die blijf ik ook steunen.

Dat waren twee belangrijke punten voor de PVV, maar tot slot heb ik er nog een. Misschien ziet de minister het als micromanagement, maar ik heb al een paar keer gevraagd naar de hoveniersvereniging, de VHG. Het schijnt ook voor de bakkers te gelden. Meneer Van Haga en ik hebben daar ook een motie voor ingediend. Ze hebben een probleem met hun SBI-code. Die willen ze aangepast krijgen voor de SSEB-regeling. Dat is de Subsidieregeling Schoon en Emissieloos Bouwmaterieel. Eerst was het geloof ik BZK, Binnenlandse Zaken, en toen kwam het bij IenW terecht, dus bij Infrastructuur en Waterstaat. De ondernemers bellen en mailen mij gek. Ik heb ook frequent contact gehad met de PA van de minister. Ook zij kan ons nu niet verder helpen. Zou de minister alsjeblieft één keer de regie willen pakken voor de hoveniers — dat zijn er nogal wat — en ook voor de bakkers, zodat in ieder geval wordt opgelost waar ze exact moeten zijn? Is het nou BZK of IenW? Het moet ook gewoon opgelost worden, want volgens mij zou de aanpassing van de SBI-code zo geregeld moeten kunnen worden. Daar heb ik het liefst een toezegging op. Anders moet er weer een motie ingediend worden. Dat zijn alleen maar administratieve handelingen, waar we hier in de Kamer zo fel op tegen zijn.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan vraag ik de minister hoelang zij nodig heeft. Een kwartiertje? Dan zien we elkaar hier terug om 14.55 uur. Tot zo meteen!

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Het woord is aan mevrouw de minister, althans als de laptop het doet, want die is volgens mij uitgevallen!

De voorzitter:

Het gaat uit het hoofd gebeuren. Ik stel aan de leden voor: mocht het nodig zijn, kunnen we vier interrupties doen. Waarschijnlijk is dat niet eens nodig, maar de mogelijkheid is er in ieder geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw de minister. Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook dat we in dit gezelschap met elkaar het goede gesprek hebben over het mkb, de financiering en hoe wij ervoor zorgen dat we een goed ondernemersklimaat met elkaar organiseren. Dat doen we ook met elkaar. Daar moeten we elkaar scherp in houden. Volgens mij weet deze commissie dat ik mij daar zeer hard voor maak. Er is mij echt veel aan gelegen om dat ondernemersklimaat te versterken. In dit debat doen we volgens mij het volgende. We zoeken naar de juiste manier. Zetten we de juiste middelen in? Hebben we voldoende in de gaten waar de markt faalt? Hebben we de goede data daarvoor? Zorgen we dat we een slag maken in het verbeteren van het ondernemersklimaat in Nederland, met name voor het mkb?

Ik denk dat het goed is om daarbij aan het begin mee te geven dat ik als volgt in de wedstrijd zit. Ik ben niet van de symboolpolitiek. Dat gaat er bij mij gewoon niet zo in. Ik weet dus wel dat het soms heel fijn is om nog een fonds te creëren en nog een keer te gaan kijken naar een instrument of zo iets, maar ik wil graag dat het ook werkt. Ik wil ook graag dat het gaat werken voor de langere termijn. Wij zijn namelijk allemaal op de een of andere manier voorbijgangers, maar de ondernemer en het ondernemersklimaat is voor de langere termijn van Nederland superbelangrijk. Dat is dus ook waarvoor ik het wil doen. Daar zoek ik dus ook naar met uw Kamer en met uw commissie: wat moeten we daarin doen? Wat doen we op die ingezette weg, die eigenlijk in algemene zin niet heel erg wordt ontkracht en op sommige onderdelen misschien zelfs wordt onderschreven? Maar er zitten wat u betreft wel nuances in of in ieder geval aanreikingen of zorgen over de wijze waarop we het vormgeven.

Misschien dan toch even voor de volledigheid, voordat ik wat gerichter naar de vragen ga. Ik vermoed namelijk dat het toch meer een gesprek in plaats van een debat gaat zijn, want de vragen leken in bepaalde mate ook wel op elkaar. Maar ik zet eerst even op een rijtje of haal even terug wat ik aan het doen ben.

Ik ben allereerst bezig met de coördinatie. Je ziet namelijk dat ondernemers niet altijd de weg weten. Dat vind ik echt heel zorgelijk, want we doen ontzettend veel. Hoe treurig is het dan dat men niet bereikt wordt? We zijn daar dus met een kwartiermaker naar aan het kijken. Ik werd daarin overigens ook aangemoedigd door het Comité voor Ondernemerschap. Dat is ook een heel waardevol instituut, een heel waardevolle commissie, met veel expertise. Ze zijn ook heel volhardend. Dat is ook goed. Zij hebben er ook op aangedrongen om daar nog een extra stap in te zetten. Dat ben ik dus vorm aan het geven met een kwartiermaker die samen met de RVO, de Kamer van Koophandel en de ROM's gaat kijken: waar zit die overlap, waar doen we dubbele dingen en waar zitten de gaten? Daar wordt hard aan gewerkt. Ik begrijp ook dat daar concreet een actieprogramma komt. Ik geloof dat dat van de zomer, rond juni, beschikbaar komt, zeg ik even uit mijn hoofd. Dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren.

Maar ik wil dat echt heel serieus nemen, want ik zie die versnippering overal in dit land. Ik kan dat ook wel verklaren, want als je in zo'n debat zit, heb je de neiging om te denken: ik ga het oplossen met een instrument. Wij creëren dat dus met elkaar. Ik vraag in die zin dus ook de volwassenheid van deze commissie om even verder met mij te denken over hoe we dat echt een slag kunnen geven, zodat het bestendiger is. Ik hoop dit dus te verbeteren met die coördinatieslag, met die verbetering van de acties tussen de verschillende organisaties. Dat is één. We willen dus geen dubbele dingen, maar we willen wel zorgen dat we het hele speelveld, de hele markt, alle ondernemers, bereiken. Want ik deel die zorgen. Ik zie ook dat de kleinere ondernemer vaak niet de weg kent. Dat merk ik ook bij mijn werkbezoeken en bij de contacten die ik heb. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Maar dat is wel wat het is. Dat moeten we dus ook oplossen.

Het tweede is dat we de regelingen beter en toegankelijker moeten maken. Dat proberen we dus te doen met die BMKB-Groen, waarbij ik ook echt naar de provisie heb gekeken. Die is verlaagd naar 2% met een bepaalde looptijd en 3% met een iets langere looptijd, om te zorgen dat die garantie van 50% naar 75% gaat. Op die manier probeer ik die regelingen dus toegankelijker te maken. Ik zie namelijk ook dat je wel een mooie regeling in je etalage kunt zetten, maar als de provisie heel hoog is, heeft de ondernemer er alsnog niet zo veel aan. Het moet betaalbaar zijn. Want zeker als je een kleiner bedrijf runt, telt iedere euro.

Het derde is dat ik absoluut die toegang wil verbeteren. Dat doen we niet alleen met de organisaties en met de fysieke toegang via de ROM's, de Kamer van Koophandel en de RVO. We moeten overigens niet onderschatten wat die allemaal doen, want daar wordt gigantisch veel goed werk verricht. De telefoon wordt opgenomen. Er wordt goed meegedacht met ondernemers. Maar dat is niet in alle gevallen genoeg, en zeker niet in het kader van de bancaire zaken, de financiering echt, voorbij de regelingen, voorbij de subsidies. Je wilt gewoon een lening of een krediet. Daarin is er inderdaad wel het nodige te doen — dat heb ik ook al eerder met de commissie gedeeld — want dat gaat niet altijd even goed. Daar willen we dus die financieringshub voor inrichten. Misschien moeten we het wel een bank noemen, al is er bij een bank altijd het beeld van een aantal stenen. Daarom verwijs ik hier voor de volledigheid ook naar de NMB.

We hebben natuurlijk dat soort initiatieven gehad in het verleden. Maar je ziet daarbij toch dat het in de markt een beetje moeilijk wordt, want dan zeggen andere banken: maar wat gebeurt daar dan? Wat doet de overheid richting zo'n mkb-bank? Wat is eigenlijk de rol van de markt? Wat is eigenlijk de rol van de overheid? Over die financieringshub krijgen we van de zomer dat plan van hoe we dat passend financieren de volgende slag kunnen geven. Want die hub of dat platform is er nu, maar we willen dat versterken. We willen daar meer financiers aan verbinden. We willen de dienstverlening verbeteren. We willen de accreditatie en de kwaliteit verbeteren. We willen daadwerkelijk zorgen voor een warme overdracht.

Maar even voor het managen van verwachtingen, al is dat misschien niet iets wat ik nastreef: ik denk niet dat ik dat van de ene op de andere dag — plop! — neer kan zetten en kan zeggen dat het klaar is. Volgens mij moeten we met elkaar kijken aan welke kwaliteitseisen het moet voldoen en hoe het eruit moet zien. Vervolgens moeten we zorgen dat we dat voor elkaar gaan krijgen. We moeten het ook goed verkopen. Het moet niet weer een instrument zijn dat we in de etalage zetten; het moet gaan werken. Ik heb tot nu toe een goede respons gekregen, zowel van de bancaire als de non-bancaire financiers. Men ziet de nood om hier een slag in te maken. Het is dus niet zo dat er weerstand is. Dan ben je al halverwege. Maar nu is het de kunst om te zorgen dat we het goed inrichten.

Een volgende stap die ik daarnaast zet, een vierde stap dus, is monitoren en objectiveren: waar hebben we het nou precies over? Daar heeft uw Kamer ook een onderzoek over gekregen. Soms weten we niet precies waar het fout gaat. Je hebt een idee en je wilt een financiering. Wat voor informatie moet je dan aanleveren aan die bank? Misschien kan je dat wel standaardiseren. Nu ga ik het zitten verzinnen, maar het is niet helemaal duidelijk of het daar stagneert. Dat ziet uw commissie ook terug in de stukken die ik aan uw Kamer stuur. Dat puzzelt mij dus. Ik wil weten waar het fout gaat. Is het zo dat de ondernemer niet weet waar hij moet zijn? Of wendt hij zich bijvoorbeeld tot een bepaalde bank of non-bancaire financier en is hij dan niet in staat om de gegevens op een goede manier aan te reiken? Of is het zo dat het in het proces van de financier, dat soms meer of minder bureaucratisch is, ergens blijft hangen? Zit het daar? Of zit het in de voorwaarden van de lening die wordt aangeboden, waardoor het niet meer betaalbaar is? Ik wil dus goed begrijpen op welke onderdelen van die keten, van de aanvraag of behoefte tot aan het leveren, het fout gaat.

Dan een volgende stap, waaraan uw Kamer ook refereert: kapitaal. Er moet geld zijn. Ik zal er zo nog iets over zeggen, maar we hebben natuurlijk Invest-NL. We hebben bijvoorbeeld ook het DACI-fonds daarvoor ingericht. Met name met dat DACI-fonds willen we ervoor zorgen dat die non-bancaire financiers kapitaal kunnen krijgen. Ik zal zo noemen wat daar al van is aangewend.

Minister Adriaansens:

Ik probeerde net uit te leggen aan de Kamer dat ik de urgentie deel. Ik deel het. Ik wil daar ook best wel wat zaken in noemen. Allereerst noemde ik net al een aantal regelingen of maatregelen die ik tref om te zorgen dat er wordt versneld en dat er resultaten komen. We hebben in de afgelopen periode natuurlijk ook de TEK in het leven geroepen. We hebben ook meer geld beschikbaar gesteld voor de EIA en de VEKI, voor verduurzaming. Dan heb je het toch over ongeveer 190 miljoen. Dat zijn echt aanzienlijke bedragen. Ik noemde ook de kwartiermaker die met dat actieprogramma aan de slag is richting de RVO, de ROM's en de KVK, en ik noemde de financieringshub, waarin ik met alle partijen in gesprek ben om ervoor te zorgen dat we een volgende stap kunnen zetten met Passend Financieren. Misschien kunnen we wel een virtuele mkb-bank maken. Als we dat nastreven, dan zou ik dat een heel mooi perspectief vinden. Ik vind dat dat er binnen afzienbare tijd moet zijn, want het gaat mij eerlijk gezegd ook niet snel genoeg. Maar als je aan deze kant van de tafel zit, dan is dit nu eenmaal het tempo.

Het is overigens niet alleen maar kommer en kwel. In het afgelopen jaar zijn er meer aanvragen toegewezen aan ondernemers, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik vind het percentage waarmee het is gegroeid, te laag. Als dat de zorg is die uw Kamer zichtbaar wil maken, dan deel ik die. Iedere ondernemer die met ambitie en een goed plan komt maar die niet gefinancierd wordt, is een gemiste kans voor Nederland en voor de ondernemer zelf. Op al die punten zijn stappen gezet in de afgelopen periode. Dat is zeker niet niks. Ik zie binnen afzienbare tijd ook zeker vervolgstappen die ons een stapje verder gaan helpen.

Minister Adriaansens:

Dat ga ik proberen, voorzitter, maar het loopt wel een beetje door elkaar. De blokjes die ik heb, zijn: de hub en de mkb-bank, en de regelingen die daarvoor gelden, de duurzaamheidsleningen, de retail en overig.

Ik zal kijken of ik over de financieringshub nog wat aanvullends kan zeggen op wat ik zojuist al genoemd heb. Er is gevraagd: wanneer gaat het eigenlijk gebeuren? Ik wil benadrukken dat ondernemers op dit moment al terechtkunnen op het platform Passend Financieren. Ze worden via een tool gematcht aan financiers en adviseurs die een keurmerk hebben, maar dat is in mijn beleving de magere vorm. Er moet nog een hele slag gemaakt worden om ervoor te zorgen dat het nog effectiever is. We willen dat meer partijen en andere financiers aansluiten en we willen een warme overdracht. We willen dat platform veel steviger neerzetten, zodat het een virtuele mkb-bank is. Dat zit nog in het vat, maar op dit moment kan al gebruikgemaakt worden van het platform Passend Financieren.

Wat betreft de termijn: van de zomer wordt door het platform Passend Financieren de concretisering opgeleverd van hoe het eruit kan gaan zien. De Stichting MKB Financiering levert dat op. Ik wil dat binnen afzienbare tijd concretiseren. Ik zal in de brief waarin ik dat plan aan uw Kamer voorleg, ook de concrete stappen aangeven die ik kan zetten om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar krijgen.

Minister Adriaansens:

Na de zomer, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de eerste vraag: we zullen het in september opleveren. Dat is heel concreet.

Zo'n platform werkt alleen maar als je er ook daadwerkelijk iets op doet. Als er een vraag via dat platform wordt doorgeleid, moet je daar ook opvolging aan geven. Je moet dus wel een intrinsieke motivatie hebben. Overigens is er een gedragscode bij de banken waarin zij dit onderschrijven met elkaar, dus hun handtekening staat al onder die intentie om ervoor te zorgen dat het mkb en de kleinere ondernemer worden ondersteund. Zoals al eerder gedeeld in dit debat, zitten er soms ook bij banken wat regelingen in de weg, omdat zij veel kosten moeten maken om te zorgen dat het rendeert dat zij een bepaald klein krediet verschaffen. Dat is allemaal heel bekend. Dat wil zeggen dat we ook moeten kijken — dat is een heel ander dossier, een heel andere vraag — of we niet naar wat standaardisatie zouden kunnen gaan voor de kleinere kredietaanvragen; daar ben ik ook mee bezig. Dat zou misschien wat kunnen schelen.

We willen ook een hele slag maken — dat antwoord kan ik gelijk al geven — met het kredietregister. Er zit natuurlijk heel veel in de PSD2- regelingen en dergelijke, waarmee het makkelijker wordt om inzage te geven in de bankrekeningen en de financiële gezondheid van een ondernemer, zodat je al die checks niet dubbel hoeft te doen. Er zit dus veel in het vat wat het moderniseert.

Even terug naar de vraag of we een convenant gaan maken. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Ik ga even nadenken over deze suggestie. Je zou dat platform zo willen branden dat het eigenlijk niet oké is als je niet meedoet. Zeker de grootbanken zouden dat niet moeten willen. Mijn beleving, uit de gesprekken die ik heb gevoerd, is dat zij dat ook doen. Zij bevestigen allemaal het nut van deze regeling. Zij willen allemaal meedoen. Inmiddels weet ik ook dat zij over een aantal zaken wat minder enthousiast zijn, dus dat ze ook wel fair zijn in hun antwoord. Ze zijn bijvoorbeeld minder enthousiast over de regeling voor heel klein krediet en het kredietregister. Ze zeggen dat ze dat register helemaal niet gaan raadplegen en dat ze daar niet zo veel aan hebben. In die zin neem ik het wel serieus als zij zeggen: dat gaan wij doen en dat omarmen wij. Ik ga alleen wel kijken of we dat wat meer body kunnen geven. Misschien moet er wel een conferentie komen. Misschien moeten we met elkaar laten zien hoe belangrijk dit is voor Nederland. De suggestie van een convenant of iets wat dat onderschrijft, neem ik dus ter harte.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de zorg van de heer Amhaouch. Precies om die reden hebben we het Dutch Alternative Credit Instrument gelanceerd, een specifiek fonds onder Invest-NL om te zorgen voor kapitaalverstrekking aan de non-bancaire financiers. Dat is bedoeld om die alternatieve financiering te stimuleren. Het is geld van Economische Zaken, het EIF en Invest-NL. Het fonds is met 200 miljoen ingericht. Op dit moment is 35 miljoen daarvan verstrekt aan drie fondsen, maar dat zijn drie non-bancaire financiers. Voordegroei heeft 10 miljoen ontvangen; bij October zijn er twee fondsen, van 10 en 15 miljoen. In het derde kwartaal van 2022 … Wacht even, ik word gesouffleerd. Er blijkt een verkeerd aantal in mijn aantekeningen te staan; daar kom ik nu bij. In het derde kwartaal van 2022 zijn er 165 financieringen verstrekt door DACI-gefinancierde fondsen. Dit is iets wat wij moeten monitoren. Mocht het niet genoeg zijn ... Wij wijzen de non-bancaire financiers hier ook op. We zijn in gesprek met ze om hier aandacht voor te vragen. Die gesprekken lopen. Het doel dat we hebben, is ongeveer tien verstrekkingen. Dat is een beetje gebaseerd op onze marktinschatting. Als dat niet werkt, dan moeten we kijken naar meer funding of naar een andere reden waarom dit niet functioneert. Maar vooralsnog denk ik dat datgene wat gezocht wordt, in beginsel aanwezig is, namelijk kapitaalverstrekking aan deze non-bancaire financiers.

Minister Adriaansens:

Ik ben blij dat de heer Amhaouch concreet maakt hoe het eruit gaat zien. Ik heb het exact zo in mijn hoofd als de heer Amhaouch beschrijft. Als iemand geen financiering kan krijgen bij een bank ... Banken hebben vaak een kredietlimiet. Ik weet van een grote bank dat die van €50.000 naar €25.000 is gegaan, maar er worden hier ook voorbeelden gegeven van kleinere bedragen, van kleinere financieringsbehoeften. Door de procedures of de belemmeringen die er zijn, wordt er niet in alle gevallen een krediet of een lening gerealiseerd. Maar er is wel een vraag, een behoefte. Het is de bedoeling dat de bank zegt: wij kunnen jou niet helpen, maar hier is de link; ga naar dat platform. Via dat platform moet je je weg vinden naar een non-bancaire financier die wel bereid is om iets voor kleinere bedragen te doen.

De volgende vraag is: heeft die non-bancaire financier voldoende geld? Daar kwam de heer Amhaouch ook mee. Hij zei: laten we ervoor zorgen dat het daar niet stagneert. Dat is volstrekt terecht. Laten we kijken wat we al hebben. We hebben het DACI-fonds juist met deze doelstelling ingericht. Ik wil kijken of dat voldoende is. Deze vraag van de heer Amhaouch is erg specifiek. Wij delen die zorg. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik hierover zal rapporteren. Ik heb net geschetst wat mijn beeld hier nu van is, maar volgens mij moeten we dat ook periodiek doen om te kijken of non-bancaire financiers daadwerkelijk tot kredietverlening kunnen overgaan. Als ze dat niet kunnen, dan moeten we kijken waar dat aan ligt en of het DACI-fonds daarin kan voorzien.

Minister Adriaansens:

Ik kan me voorstellen dat ik van de brief die we in september sturen over de voortgang van de hub, een verzamelbrief maak over de onderwerpen die dit debat betreffen. Ik zal het dus meenemen in de brief van september.

Minister Adriaansens:

Dat kan ik doen, met een frequentie van twee keer per jaar.

Minister Adriaansens:

Ik kan dit volmondig bevestigen. We zijn continu in gesprek. Maar ik zal ook zelf voor de zomer het gesprek aangaan met de Stichting MKB Financiering, die al die non-bancaire financiers vertegenwoordigt, om zelf te verifiëren of mijn beeld klopt en om te kijken wat de ervaringen zijn. Dat kan ik toezeggen.

Minister Adriaansens:

Wij gaan ons best doen. Ik ben ook voor helderheid. We moeten niet ergens blijven hangen en ons dan maar ergens een weg in manoeuvreren met bijvoorbeeld een onderzoek. Je moet echt iets willen onderzoeken en echt iets willen doen met het resultaat. Daar ben ik het dus mee eens.

Minister Adriaansens:

Ik kom bij het tweede blokje, voorzitter. Ik ga iets meer in op de duurzaamheidslening, voor zover ik dat nog niet heb gedaan. Ik heb al iets gezegd over het DACI.

Dan over het opschalen van duurzaamheidsleningen. De heer Amhaouch vroeg hoe we meer gebruik zouden kunnen maken van de mkb-duurzaamheidslening. Ik heb dat genoemd in de brief van 6 april. Ik wil wel even kijken naar de BMKB-Groen, die we recent hebben gelanceerd. Er spelen overigens verschillende zaken. We hebben aan de ene kant de overheid, die de BMKB-Groen heeft gelanceerd met de gunstigere voorwaarden die ik net noemde. Ik hoop echt dat dat werkt. Het zou trouwens mooi zijn om dat aan te tonen. Is het dan zo dat je met een lagere provisie en een hogere garantie meer financiering kan verstrekken? Als het teleurstellend is, moet het nog een tandje dieper. Ik verwacht het op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd, maar ik weet niet zeker of het ook echt zo zal zijn. Dat moeten we dus goed bekijken.

Qredits heeft geld van provincies gekregen, verworven. Dat wijden zij aan de duurzaamheidskredieten. In de brief van september — wij zeggen dan Q3 — zal ik kijken wanneer we … Ik kom in het derde kwartaal terug op de resultaten van BMKB-Groen. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de BMKB-Groen heb beantwoord.

Ten aanzien van de ROM was er nog een vraag van de VVD: kan de ROM niet nog wat breder kijken? Daar zit ik mee te puzzelen. Ik wil zeker met de ROM's het gesprek aangaan, om te kijken wat ze nog meer kunnen doen. Als je kijkt naar wat de ROM's doen, zie je dat het een succesformule is. Mijn complimenten aan alle ROM's in Nederland, die zorgen voor innovatie, het begeleiden van ondernemers, met name start-ups, verbinding maken met kennisinstellingen en, als het lukt, subsidies en overheidsregelingen. Maar ik wil ze ook niet overvragen. Wij hebben soms de neiging om, als een formule succesvol is, daar nog iets bij te stoppen. Ik heb dat in een gesprek met hen — dat was overigens alweer een tijdje geleden, realiseer ik mij — onderzocht. Ik zei: jullie zijn heel sterk; kan het niet nog wat breder of meer? Maar van die kant wordt gezegd: laten we even oppassen met wat we kunnen waarmaken. Soms is verbreding niet altijd verbetering. Desalniettemin wil ik, met dit debat in het achterhoofd, kijken in hoeverre zij de kleinere ondernemer bereiken. Ik geloof dat dat de vraag was van de heer Aartsen, om te kijken of we dat toegankelijk en dichtbij kunnen maken.

Minister Adriaansens:

Voor alle duidelijkheid: die BMKB-Groen is ook toegankelijk voor de non-bancaire financiers. De vraag is in hoeverre zij die nu gebruiken. In eerste instantie wil ik kijken of zij die gebruiken en waar het aan ligt als zij die niet gebruiken. Mochten er hele goede redenen voor zijn, dan moeten we kijken of we dat kunnen oplossen. Als dat allemaal niet lukt, gaan we natuurlijk verder kijken of er misschien nog iets anders te regelen is. Crowdfunding of microfinanciering is wel een heel andere tak van sport. Ik ben er niet wars van, al vind ik het in eerste instantie een marktactie, maar misschien kun je iets doen om het te stimuleren. Maar ik zou die volgorde willen hanteren.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij de retail. Laat ik maar beginnen met de hete aardappel: de huurprijzen. Ik heb een gesprek gevoerd met de vertegenwoordigers van de huurders en de verhuurders, omdat ik mij verantwoordelijk voel. Ik heb daar niet direct een rol in; laat dat ook gezegd zijn. Ik heb op een neutrale manier geprobeerd om dat gesprek met hen te voeren, om te kijken waar de belemmeringen en de knelpunten zitten. In beginsel is het aan huurders en verhuurders om samen tot afspraken te komen. De contracten liggen daar civielrechtelijk onder, waar ze zich allebei toe hebben verplicht. Maar de omstandigheden waren de afgelopen periode wel bijzonder, dus dan verwacht je vanwege redelijkheid en billijkheid dat partijen met elkaar om de tafel gaan om te kijken hoe ze daar uit kunnen komen.

Ik heb daar een goed gesprek gevoerd met verschillende vertegenwoordigers van institutionele beleggers, maar ook met kleinere verhuurders. Op alle manieren zijn de ervaringen gedeeld, en die waren divers. Er zijn situaties waarin verhuurders heel gericht met huurders om de tafel gaan. Er zijn ook situaties waarin dat minder gebeurt. Iedereen aan tafel was bereid om met elkaar te werken aan een soort guidance. Men ziet namelijk dat het dubbel is: als huurder moet je vaak de verhoging van de energieprijzen betalen — je hebt energiekosten — en het zit ook in de CPI, in de inflatie. Eigenlijk betaal je misschien wel een beetje dubbel. Daar zit iets in wat misschien niet helemaal fair is, zij het dat iedereen dit met volle verstand is aangegaan. Dat is wel een beetje het dilemma. Het werd onderkend. Wij zijn nu met die partijen aan het kijken of we tot een soort guidance kunnen komen om hiermee om te gaan.

Voorzitter. Dan over hoe ik daar op langere termijn naar kijk. Ik heb ter plekke gezegd: ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin ik met wet- en regelgeving een regeling moet loslaten op iets wat eigenlijk voor 80% functioneert. Ik ben daar niet zo van. Ik heb veel meer de filosofie dat partijen daar samen uit zouden moeten komen. Ik moet kijken hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Dat begreep men. Ik wil niet zeggen dat ik er helemaal van wegblijf, al beginnen de prijzen zich op dit moment anders te ontwikkelen, dus de consequenties zijn anders. Maar ik vind eigenlijk dat de raad voor onroerend goed daarover gaat, want die gaat met de partijen zorgen voor de herijking van het standaardcontract. Die zal dat volgens mij een keer in de drie tot vijf jaar doen; hou mij ten goede. Maar daar hoort het eigenlijk te liggen. Met die nuancering ga ik dus kijken of ik ze de komende maanden spreek. Volgens mij hebben we daarover een afspraak gemaakt in mei. Dat zal ik zo checken, dus ik kom erop terug, maar ik heb in ieder geval een vervolggesprek.

Minister Adriaansens:

Het marktprincipe werkt in beginsel zo dat er niet verhuurd wordt en dat je leegstand hebt als de verhuurder onredelijke huur vraagt. De kunst is dat dat principe moet werken. Desalniettemin vind ik dat ik in bijzondere omstandigheden — die waren er het afgelopen jaar — de rol heb om te kijken of de markt functioneert. In die zin ben ik dat dus met de heer Aartsen eens. Dat is ook de reden waarom ik partijen aan tafel heb gevraagd en dat ik uitzie naar de volgende stap. Ik vind dat we, als het niet voldoende is, verder moeten kijken naar wat mogelijk is. Ook op dat punt gaat het mij nu te snel om te zeggen: ik ga de ACM vragen om hier onderzoek naar te doen. Ik wil wel even goed kijken wat mijn rol daarin precies is, maar ik loop er niet van weg. Als dat de gemoedsrust is die we kunnen vinden met elkaar … Ik loop er niet van weg. Ik loop uiteindelijk ook niet weg van regulering als de markt niet werkt. Maar ik wil wel in eerste instantie de marktwerking ten volle benutten.

Minister Adriaansens:

We hebben het niet afgesproken van tevoren, maar ik ben het wederom helemaal eens met de heer Amhaouch. Dit is precies het gesprek geweest. Het belang van de kleine verhuurder en de kleine huurder was meer dan duidelijk, maar in de bepaalde portefeuille zit ook variatie. Uw Kamer zei net ook al dat het echt verschil maakt. We moeten wel even kijken wat we doen als we daarin optreden. Maar ik ben het ermee eens dat er een soort guidance zou moeten komen, met name om de kleinere huurder in staat te stellen om het gesprek te voeren. Dat is ook de zorg die ik heb: dat de markt niet werkt omdat het verschil te groot is. Volgens mij is dat wat we met elkaar zoeken.

Minister Adriaansens:

Ik spreek ze eind mei weer.

Minister Adriaansens:

Die vraag pak ik op in de tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Streetwise in Limburg, dat is een hartstikke mooi initiatief — dat is er nog even een bij retail — waar startende ondernemers bij de hand worden genomen. Ik heb ook even op de website gekeken en dat ziet er goed uit. Het enthousiasme springt ervan af en dat is mooi. Op initiatief van het ministerie van EZK heeft Streetwise zich ook gepresenteerd aan de andere provincies. Op dit moment wordt onderzocht welke provincies daar verder mee willen gaan. Dat proces, of zij concrete stappen willen zetten door een concept als Streetwise in hun provincie te lanceren, loopt. Het staat ook breder in de belangstelling. Het najaarscongres van de Retailagenda was een goed bezocht podium voor Streetwise. In die zin zijn dit inderdaad goede voorbeelden.

Dan kom ik nu bij het blokje overig.

Minister Adriaansens:

Dat klopt inderdaad. Er is gevraagd wat de impulsaanpak doet en waarom ik het budget niet naar voren haal. Die projecten zijn wel complex. Het zijn projecten waarbij je infrastructureel een aantal dingen moet aanpakken in de binnenstad. Gemeenten hebben zeven jaar de tijd om die projecten te realiseren. De goedgekeurde projecten zitten op dit moment in de initiatieffase. Wij vangen signalen op dat het werken aan die projecten de aandacht voor de leefbaarheid van de binnenstad doet toenemen. Dat is het goede, want daardoor komt er een gesprek op gang in gemeenten waar het moet gebeuren over wat er mogelijk is en verenigen ondernemers zich.

De impulsaanpak doet meer dan alleen middelen beschikbaar stellen. Het zorgt er ook voor dat er echt aandacht mag zijn voor dit probleem. Wij realiseren ons dat dit best wat vraagt van gemeenten. Omdat we ze de gelegenheid willen geven — ook de gemeenten die misschien wat minder georganiseerde ondernemersclubs of retailondernemers hebben — om die plannen te maken, hadden we die spreiding in gedachten. Om die reden hebben we het voor vier openstellingsrondes ingericht. Het is niet zo dat ik nu een hele stapel projecten op de plank heb liggen. Het is even zoeken naar het tempo enerzijds en het in staat stellen van gemeenten om daarvan gebruik te kunnen maken aan de andere kant. Dat was de reden daarvoor.

Minister Adriaansens:

Dan moeten wij gaan kijken wat daarvan gerealiseerd is. Ik weet van de projecten die nu gerealiseerd zijn, bijvoorbeeld in Hilversum bij de Kerkbrink en in een aantal andere steden, dat het echt een positieve impact heeft. Ik wil dus kijken wat de kwaliteit van de projecten is, hoe de ervaringen daar zijn en of zo'n regeling inderdaad helpt om iets te doorbreken wat een goede en mooie binnenstad in de weg staat. Voordat we er gelijk nog eentje achteraan plakken, wil ik kijken hoe effectief deze regeling was.

Voorzitter. Dan het blokje overig. Ik heb al het nodige gezegd over het kredietregister. Je hebt soms het idee dat dat gaat helpen, maar de financiers vinden het niet opportuun. Als je dan voorstelt om een kredietregister in te richten maar ze gaan het niet gebruiken, dan zou dat ook niet echt effectief zijn. Ik noemde net ook al dat financiers steeds vaker PSD2-betaalgegevens gaan gebruiken om de kredietwaardigheid in te schatten, dat er slimme koppelingen ontstaan met boekhoudpakketten en dat banken en verzekeraars fraude-incidenten delen via het EVA-register. Er zijn dus andere manieren om grip te krijgen op de kredietwaardigheid van degene die de financiering aanvraagt. Die combinatie van factoren maakt dat ik nu niet het idee over het kredietregister doorzet.

Minister Adriaansens:

Dat onderzoek is meegestuurd aan uw Kamer bij de laatste brief. De non-bancaire financiers zeggen ook niet heel enthousiast dat dit het verschil maakt. Crowdfunders zeggen dat wel. Het is dus even zoeken voor wie we dit inrichten. De bancaire en de non-bancaire financiers zijn er niet enthousiast over. Wij dachten ook dat dit zou gaan helpen. Het is dus niet zo dat we een ander vertrekpunt hebben. We zijn juist met dat doel voor ogen dat onderzoek aangegaan, maar dit komt eruit. Ik vind het dan ook wel volwassen om te zeggen: blijkbaar hebben wij iets bedacht of verzonnen dat niet wordt omarmd. Dan wordt het natuurlijk een beetje moeilijk. Desalniettemin wil ik wel in de gaten houden waar de knelpunten zitten, zoals ik al eerder in algemene zin heb gezegd. Mocht het nou toch blijken dat uiteindelijk de informatie in die keten over waar het niet goed gaat, die asymmetrie waar ook in andere onderzoeken op wordt gewezen, doorslaggevend is, dan moeten we misschien opnieuw kijken of niet toch een vorm van registratie kan helpen.

Minister Adriaansens:

De heer Aartsen heeft daar een terecht punt. Volstrekt. Maar de Belastingdienst says no. U vroeg mij om eerlijk te zijn en dit is het antwoord. Dat heeft te maken met alles wat op het bordje van de dienst ligt. Er zit echt geen ruimte.

Minister Adriaansens:

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de motie over het meerjarenplan voor de ROM's. Het proces van de behandeling van de motie is in gang gezet. Ik verwacht de Kamer in het vierde kwartaal daarover te informeren.

De heer Aartsen vroeg naar de coronasteun. Dat gaat over de starters in Q4 2020. Kan ik met terugwerkende kracht voor alle ondernemers corrigeren? Het met terugwerkende kracht toepassen van uitspraken van het College van Beroep voor het bedrijfsleven op alle ondernemers is niet mogelijk. Dat mag ik niet doen. De uitspraak verplicht mij daar niet toe. Op het moment dat er geen verplichting is kan ik op basis van het Europese coronasteunkader niet die zaken corrigeren. Daar zit een juridische belemmering. Overigens staan de eerdere beslissingen in rechte vast als de ondernemers geen bezwaar of beroep hebben ingediend. Daarmee heb ik het antwoord gegeven. Ook ten tijde van de TVL-1 was het niet uitvoerbaar om die starters mee te nemen, maar dat weet de heer Aartsen allemaal. De echte belemmering om dat vorm te geven zit in de juridische kaders, en overigens ook in de middelen. Dat is een tweede reden.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp het gevoel. Wij vinden dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dat is een algemeen rechtsbeginsel. Daarin heeft de heer Aartsen gelijk. Het is overigens wel zo dat een specifieke regeling vaak voor een generieke regeling gaat. Met name omdat de Europese staatssteunregels verhinderen dat je het zonder verplichting mag reguleren, loop je daar vast. Dat krijg je met dit algemene rechtsbeginsel niet rechtgebreid. Er zijn meerdere voorbeelden waarin dit soort teleurstellende conclusies getrokken moeten worden, maar daar zal ik u nu niet mee vermoeien. Maar dat is wel wat het is.

Minister Adriaansens:

Wij hebben Brussel benaderd. Zeker ook gezien het feit dat het heel vaak terugkomt en onbevredigend blijft, ga ik dat nog een keer doen. Ik wil dus nog een keer naar Brussel.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen over de theaters en de nv- en bv-constructies. De theaters die opereren onder nv- en bv-constructies en waarvan de gemeente aandeelhouder is, komen niet in aanmerking voor de TVL, in tegenstelling tot theaters die vallen onder een stichting. Dat is vanuit het oogpunt dat bedrijven die eigendom zijn van de overheid uitgesloten zijn van de TVL. Anders zou de overheid belastinggeld beschikbaar stellen voor overheidsbedrijven. Dat is de redenering die erachter zit. De overheid kan als aandeelhouder natuurlijk wel kiezen voor het ondersteunen van het bedrijf. Maar dat is een andere vraag. Die uitsluiting geldt voor alle overheidsbedrijven, niet alleen voor theaters, en ook voor overheidsbedrijven van buitenlandse overheden. Zo heeft de RVO ook subsidies van bedrijven die eigendom zijn van buitenlandse overheden ingetrokken. OCW heeft overigens middelen aan gemeenten ter beschikking gesteld voor de ondersteuning van de cultuursector. Maar dat is een andere weg om tegemoet te komen aan dit probleem.

Minister Adriaansens:

Ik krijg een gevoel van Trivia, van zo'n spel.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

Minister Adriaansens:

U gelooft het niet, voorzitter. Ik had deze vraag net in mijn handen, maar nu heb ik hem niet meer voor mij. Ik moet even kijken. Geeft u mij één seconde.

Minister Adriaansens:

Ik ga hem toch beantwoorden. De vraag was of ik bereid ben om een nieuwe versie van de durfkapitaalregeling uit te voeren. Ik herhaal mijzelf, want ik heb al eerder aangegeven dat wij geen toegevoegde waarde van dat instrument zien. We hebben namelijk bestaande instrumenten met hetzelfde doel, zoals de BMKB, het Dutch Alternative Credit Instrument — dat is het DACI — en Qredits. Een voordeel van die instrumenten is dat experts, de fondsmanagers, de financieringsplannen beoordelen. Het is dus een keuze om het op die manier in te richten. Die instrumenten zijn er ook op gericht om te worden ingezet op die knelpunten, en een fiscale regeling, een algemene regeling, niet.

Daarnaast, wat niet onbelangrijk is, zou de invoering van zo'n nieuwe regeling extra druk zetten op de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst. Dat heeft ook effect op de rijksfinanciën, maar het is denk ik vooral een probleem met betrekking tot de uitvoeringscapaciteit.

Een derde argument is dat de vergelijkbare, inmiddels afgeschafte, tanteagaathregeling tot welvaartsverlies, deadweight loss, leidde, doordat investeringen werden gefinancierd die zonder de regeling ook tot stand zouden komen.

Overigens is deze regeling in België ingevoerd, maar het is nog niet aangetoond dat die doelmatig is. De regeling wordt dus wel gebruikt, maar de vraag is of die doelmatig is. In de wijze waarop we ernaar kijken, is dat denk ik relevant om mee te nemen.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik wel doen. Ik begrijp het. Dat wil ik dus wel doen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, goed, voorzitter. Ondanks de beperkte opkomst van de zijde van de Kamer ben ik heel blij dat we vandaag dit gesprek met de minister kunnen hebben. Het is namelijk goed en het is belangrijk. Die urgentie heb ik gehoord in alle bijdrages van mijn collega's, maar ook bij de minister. Het is belangrijk dat we het idee hebben dat dit onderwerp hoog op de agenda staat, zowel bij de Kamer als bij de minister.

Ik ben blij met de toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik kan niet helemaal lezen wat de griffier heeft opgeschreven, maar volgens mij komt de samenvatting zo meteen nog. Ik ben ook blij dat de minister met deze onderwerpen aan de gang gaat. Ik kijk stiekem toch reikhalzend uit naar de brief van de minister die we in september mogen verwachten, wanneer we ook politieke keuzes kunnen maken. Ik denk dat dat voor ons als Kamer een mooi moment is om er consequenties aan de verbinden. Welke koers willen we? Hoe kunnen we de ondernemers ook voor de langere termijn gaan helpen?

Voorzitter. Er liggen bij mij nog wel een paar zaken open. Dat betreft inderdaad ons voorstel voor de financiering, de win-win, de tanteagaathregeling of de veel hippere naam die wij zelf aan deze financiering geven. Dat heeft ook betrekking op de microfinanciering van duurzaamheidsleningen. Ik zou dus toch graag van de mogelijkheid gebruik willen maken om een tweeminutendebat aan te vragen.

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In een eerlijke economie moet er aandacht zijn voor de kleine ondernemer en de kleine mkb'er, maar ook voor de grote. Vandaag hebben we voornamelijk gesproken over hoe de kleine mkb'er op een eerlijke manier aan financiering kan komen. We hebben het gehad over het financieringsspeelveld. Ik vond het een goed debat. Ik proef ook bij de minister dat we over de hobbel heen zijn of we een probleem richting die kleine hebben of niet. We gaan nu zoeken naar het vullen van die hub en naar oplossingen.

Ik zeg even dat ook voor ons niks in steen gebeiteld is. We hadden dit met de boeren altijd parallel: we gaan dingen bedenken voor de boeren. Nee, we moeten nu met de mkb'ers en de mkb-financiers zoeken naar de juiste oplossingen. Dat betekent dat bij het platform dat de minister voorstelt, naar analogie van de British Business Bank, begeleiding en advisering goed inhoud moeten krijgen en het beschikbaar hebben van kapitaal, van financiering, een goede invulling moet krijgen. Ik kijk uit naar de antwoorden en de oplossingen en ook naar de dialoog met deze mkb-coalitie — nogmaals, ik spreek vandaag ook namens de heer Stoffer, die hier niet aanwezig kan zijn — zodat we als Kamer kunnen gaan leveren, met het kabinet.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering, voor de tweede termijn van de minister. Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Als u het goedvindt, loop ik gewoon gelijk de vragen even langs. Voordat ik dat doe, wil ik nog één zin zeggen, namelijk dat ik het een heel prettig debat vond en dat ik ook echt het gevoel heb dat we met elkaar zoeken naar verbeteringen, op een hele constructieve manier. Laten we dat dus volhouden, want we willen volgens mij allemaal hetzelfde. Dank dus aan uw commissie, en aan de voorzitter voor het in goede banen leiden daarvan.

Ik zou terugkomen op een vraag van de heer Aartsen over het hanteren van de CPI-index door de overheid in huurcontracten. Ik zal contact opnemen met BZK, de VNG en het IPO en hun aandacht vragen voor die indexatie van de huurprijzen als het gaat over het verhuren aan commerciële mkb-partijen. Ik heb nog niet veel over de problemen gehoord, maar ik zal wel hun expliciete aandacht daarvoor gaan vragen.

De tweede vraag van de heer Aartsen ging over de procedures. Nee, excuus, die ging over het theater en de TVL. Kijk, de RVO kan niet van een regeling afwijken, want die is gebonden aan de regeling zoals die door Brussel is goedgekeurd. Dat kan alleen in hele uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld als er sprake is van brand of overlijden. Wij hadden het over het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Dat was ook een kwestie, maar dit is echt ingewikkeld. Zoals gezegd zal ik nog een keer contact opnemen met Brussel. Er werd verwezen naar het UWV. Dat is niet helemaal vergelijkbaar, want het UWV richt zich niet op overheden. Personen zijn daar de begunstigden van de subsidies en de uitkeringen. Het is dus niet helemaal vergelijkbaar, maar ik heb daarover mijn toezegging gedaan en die zal ik uitvoeren.

Dan de opmerkingen en vragen rondom de beroepszaken. Ik vind het ingewikkeld om nu te interveniëren in zaken die bij de rechter liggen. In algemene zin ben ik het ermee eens dat je altijd kan kijken of je tot een schikking kan komen als er twee procespartijen zijn. Het probleem is dat het hier blijkbaar nog gaat om 1.350 zaken. Dat zijn er heel veel en die gaan allemaal ongeveer over hetzelfde. Als ik dus met de ene een schikking bereik, moet ik dat ook doen met de andere. En dan ga ik eigenlijk een nieuwe regeling ontwikkelen, want het gaat over te veel. Het is niet een individuele zaak. Dat is dus in dit soort situaties niet mogelijk. Ik moet die procedure bij de rechter afwachten. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is, maar ik zie geen andere mogelijkheid dan dat te doen.

Minister Adriaansens:

Als er een uitspraak is die een duidelijke lijn aangeeft, en als het klip-en-klaar is dat vergelijkbare zaken ook op die wijze kunnen worden afgehandeld, ben ik het met de heer Aartsen eens. Dat doen we overigens ook. De RVO kijkt bij uitspraken ook hoe die van toepassing zijn op andere gevallen, die nog beïnvloedbaar zijn. We zijn het in die zin dus wel eens over de toepassing, dus over hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. Er was een vraag over Techleap. Ik zal de Kamer voor de zomer daarover berichten en ik zie met vertrouwen de voortgang tegemoet, maar ik moet daarin nog wel een aantal stappen zetten. Ik zal de Kamer berichten.

Ten aanzien van de SBI-codes ben ik niet helemaal senang. Ik weet namelijk dat dit bij de staatssecretaris van IenW ligt en ik had graag willen zeggen dat ik daaraan opvolging kon geven. Wat ik wel kan doen, is nog eens goed navragen bij de staatssecretaris wat daaraan in de weg staat. Ik kan mij daar dus wat actiever mee bemoeien en kijken wat er mogelijk is, maar het ligt nu op haar bureau.

Minister Adriaansens:

De PVV vraagt mij om daar aandacht aan te besteden. Dat zal ik doen. Ik ga dit bespreken met de staatssecretaris. Het is haar regeling en dat moet ik ook respecteren, maar ik zal die inspanning doen. Ja.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik meenemen in de septemberbrief, voorzitter.

Minister Adriaansens:

Ik ga mijn best doen, want het helpt als ik dat doe. Ja.