Veteranen

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom allemaal bij het notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over onze veteranen, een belangrijk onderwerp. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en thuis welkom bij dit debat. Een speciaal welkom aan de minister en haar gezelschap. We hebben vandaag verschillende spreektijden per Kamerlid. We beginnen met de heer Erkens van de VVD, die tien minuten spreektijd heeft in de eerste en tweede termijn samen. Ik geef het woord aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik dit debat beginnen door mijn waardering uit te spreken voor al die militairen die Nederland dienen of hebben gediend. We kunnen niet vaak genoeg benadrukken hoe dankbaar we zijn voor hun inzet voor ons land. Het is dan ook belangrijk dat we jaarlijks stilstaan bij onze veteranen en dienstslachtoffers. Zij verdienen erkenning, waardering en zorg. De Veteranenwet zorgt voor een goede basis op dit vlak. We kunnen gelukkig ook zien dat het veteranenbeleid in Nederland de laatste jaren echt beter is geworden. Dat betekent uiteraard niet dat er niks beter kan. Het veteranenbeleid moet continu aangepast worden om met de tijd mee te gaan.

Voorzitter. We zijn blij dat de samenleving steeds meer erkenning heeft voor onze veteranen en dat men positief naar hen kijkt. Tegelijkertijd geven veteranen aan dat juist het vertellen van persoonlijke verhalen positief is voor zowel veteraan als luisteraar. Het programma Veteraan in de Klas is daarom een mooi initiatief. In 2024 zijn er door 129 gastsprekers bijna 40.000 leerlingen bereikt. Het zou mooi zijn als dit programma de komende jaren verder kan groeien. Hoe kan het kabinet dit ondersteunen in samenwerking met onze veteranenorganisaties? Dit is immers goed voor zowel de veteranen als voor het vergroten van het bewustzijn over internationale vrede en veiligheid onder jongeren.

Voorzitter. Daarnaast worden veteranen via het Dienstencentrum Re-integratie, DCR, geholpen met het vinden van een nieuwe baan. We zien echter ook dat een op de drie veteranen de overgang naar de burgermaatschappij als moeizaam ervaart. Wordt er nu vaart gemaakt met een transitieprogramma voor onze veteranen die de krijgsmacht verlaten? Hoe ondersteunen we nu de mogelijkheden tot omscholing voor veteranen? Helpen met het vinden van een nieuwe baan is immers één ding, maar het is ook goed als veteranen de ruimte krijgen om zich door te ontwikkelen door middel van het starten van een opleiding. Op dit moment lijken de mogelijkheden in Nederland maar beperkt aanwezig. In Scandinavische landen lijken die een heel stuk uitgebreider. Graag hoor ik hoe de minister hiernaar kijkt.

Voorzitter. Dan een gevoeliger onderwerp, namelijk hoe wij als samenleving, politiek en regering spreken over missies uit het verleden. Het blijft voor veteranen cruciaal dat hun belangrijke werk daarbij wordt erkend. We hebben in de politiek te snel de neiging om te kijken naar wat er niet goed ging. In de media zie je dat ook. We moeten ons realiseren dat het de politiek was die militairen op missies stuurde, met alle bijbehorende randvoorwaarden en doelstellingen. Ik hoop dat mijn collega's en ikzelf deze debatten in waardigheid kunnen voeren, opdat we niet het werk tekortdoen van al die veteranen die hun land gediend hebben en dienen. We moeten uiteraard altijd kunnen evalueren wat er goed ging en wat er niet goed ging. Maar het is van belang dat veteranen een rol krijgen in de evaluatie van deze missies. Hun stem moet gehoord worden in deze evaluaties. We horen bijvoorbeeld van het nationale Veteranen Platform dat dat nu niet gebeurt bij het onderzoek naar de Nederlandse inzet in Afghanistan. Het lijkt ons ontzettend verstandig als juist de veteranen een rol spelen in het aanbrengen van de nuance en complexiteit in een dergelijk onderzoek. Graag hoor ik van de minister hoe zij hiernaar kijkt voor wat betreft het onderzoek naar de inzet in Afghanistan, misschien ook ter evaluatie bij toekomstige onderzoeken naar de inzet van onze militairen.

Voorzitter. Daarnaast vraag ik aandacht van de minister voor het mentale welzijn van onze veteranen. Vorig jaar is duidelijk geworden dat veteranen minder reageren op onderzoeken die dit peilen. Is er nu een beter beeld van hoe het gaat met onze veteranen? Welke stappen zijn gezet om hun mentale welzijn te verbeteren?

Voorzitter. We hebben in Nederland de zogeheten Veteranenpas. Hiermee krijgen veteranen korting bij musea, dierenparken en andere zaken. We zien dat dit in een land als Amerika een heel stuk verder strekt. Is het mogelijk de Veteranenpas de komende jaren uit te breiden? Zijn daar plannen toe? De publieke erkenning die Amerikanen geven aan hun krijgsmacht kan hierbij ter inspiratie dienen. Ik was begin dit jaar in de VS met de NAVO-commissie. Ik vond het mooi om te zien dat veteranen als eerste mogen boarden op een vlucht, om maar een voorbeeld te noemen; er zijn ook nog heel veel andere tekenen van publieke erkenning. Daarnaast is het vrij gek dat veteranen op feestdagen, zoals Bevrijdingsdag en Veteranendag, niet standaard gratis mogen reizen met het openbaar vervoer. Ze mogen dat twee dagen per jaar inzetten, maar zou het niet beter zijn om dit uit te breiden naar alle feestdagen? Is de minister bereid om het gesprek hierover aan te gaan met NS en regionale spoorvervoerders om de huidige regeling verder uit te breiden?

Voorzitter. Dan Operatie Interflex, de Oekraïense militairen die door Nederlandse trainers opgeleid worden. Gedurende onze rondetafel vorige week kwam een zeer inzichtelijke analyse langs over de impact op onze trainers van deze operatie. Het geeft wederom aan dat het veteranenbeleid continu gemoderniseerd moet worden. Hoe kijkt de minister naar deze specifieke kwestie? Hoe zorgen we ervoor dat we ook voor deze nieuwe groepen het veteranenbeleid en de definitiekwestie blijven moderniseren? Hoe zit het bijvoorbeeld met dronepiloten en onze mensen die in het cyberdomein actief zijn? Hoe vallen zij onder het bestaande beleid en hoe wordt het in de komende jaren verder ontwikkeld?

Voorzitter. Dan als laatste. Nederland helpt Oekraïne al met het opzetten van een moderner veteranenbeleid. Welke concrete samenwerking is er op dit vlak de komende jaren mogelijk tussen Oekraïne en Nederland? Ik kan me voorstellen dat wij inderdaad blijven helpen met het opzetten van een moderner veteranenbeleid in Oekraïne. Ik vraag echter aan de minister of wij daarentegen ook niet kunnen leren van hen. Het veteranenbeleid, en specifiek de zorgplicht, zal er anders uitzien als we hoofdtaak 1 moeten uitvoeren. Als wij zelf in conflict geraken en de aantallen veteranen snel en fors oplopen, zal het beleid zich ook moeten ontwikkelen. Oekraïne leert nu met vallen en opstaan hoe dat is. Het lijkt ons verstandig daar ook lering uit te trekken. Dus welke vorm, ook van permanente samenwerking, is hier mogelijk om die wederzijds voordelige samenwerking te bestendigen waarbij we van elkaar kunnen leren?

Voorzitter. Dan heel kort nog over de veteranenbegraafplaats in Loenen, de enige in Nederland. Ons bereiken de signalen dat er een aantal zaken wellicht niet goed geregeld zijn. Ik vraag aan het kabinet hoe het daarmee staat.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mooie woorden van de heer Erkens en ook mooie voorstellen, waar wij als PVV ook zeer sympathiek tegenover staan. Nederland telt ruim 100.000 veteranen, waarvan er nog ongeveer 25.000 vandaag in actieve dienst zijn. Als PVV zijn wij hen dankbaar en erkentelijk voor het werk dat zij gedaan hebben, voor de offers die zij bereid waren te brengen voor Nederland en voor de veiligheid van zo veel delen van de wereld waar zij gediend hebben.

Voorzitter. De erkenning, waardering en zorg van en voor onze veteranen is wettelijk geborgd. Zo bestaat de Veteranenwet deze maand tien jaar. Om dat te vieren was afgelopen vrijdag in Doorn een symposium georganiseerd, waar ik namens mijn partij, de PVV, te gast mocht zijn om te luisteren naar de mensen die zich elke dag met hart en ziel inzetten voor onze veteranen. Het werk dat onder andere onze Veteranenombudsman, het Nederlands Veteraneninstituut, de Inspecteur der Veteranen, het nationale Veteranen Platform en de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en dienstslachtoffers doen, is buitengewoon bewonderingswaardig. Onze partij dankt hen dan ook van harte daarvoor.

Voorzitter. Dat betekent niet dat alles goed gaat. Zo demonstreerde een van onze veteranen recent voor het gebouw van het parlement. Zijn naam is Mario. Ik heb hem in die periode en daarna geregeld gesproken. Vandaag is hij hier te gast. Ik waardeer het enorm dat de minister zojuist de tijd nam om samen even het gesprek met hem aan te gaan. Hij vertelde over de strijd die hij voert voor een schuldbekentenis en erkenning van Defensie. Op jonge leeftijd werd hij uitgezonden naar Libanon, waar hij PTSS opliep en tinnitus kreeg. Naar de mening van de keuringsartsen had hij niet uitgezonden mogen worden vanwege zijn psychische problemen destijds. Daar heeft hij nu een schuldbekentenis voor gekregen, maar zonder excuses. Defensie zat dus inderdaad fout, maar daar moest hij wel elf jaar voor vechten en ruim twee weken voor protesteren in een tentje in de kou voor de Kromhout Kazerne in Utrecht. Mijn vraag daarover aan de minister: waarom heeft het zo lang moeten duren? We willen toch niet dat onze veteranen en hun thuisfront zich zo'n gigantische strijd op de hals moeten halen om hun gelijk te krijgen? En hoe kijkt de minister verder naar deze zaak, aangezien er voor deze man nog steeds geen punt achter gezet kan worden? Er zijn namelijk nooit echte excuses gemaakt. Zou de minister dat hier vandaag kunnen doen? Wat kan zij verder nog voor hem doen om werkelijk tot afronding van deze strijd te komen, zodat hij kan beginnen met het verwerken ervan? Want we willen toch dat we in deze kwesties handelen met de menselijke maat?

Voorzitter. Het centrale thema dat mij het meest is bijgebleven in alle gesprekken die ik met de instituten en onze veteranen heb mogen voeren, is waardering. Dat dit netjes per wet geregeld is, betekent niet dat het een vanzelfsprekendheid is. Tot op de dag van vandaag krijgen veteranen onterechte verwijten en verdachtmakingen over zich heen. Zo sprak ik bij het symposium van vrijdag na afloop met twee Srebrenicaveteranen, die over hun tijd daar vertelden. Een van hen diende bij Dutchbat III. Nog steeds krijgt hij de vraag: waarom deden jullie toen niets? Dat is een van die onterechte verwijten. Want ondanks dat onze Nederlandse militairen veel te licht waren uitgerust voor hun taak, volstrekt onvoldoende steun kregen en hun bevoorrading al maandenlang werd geblokkeerd, namen zij in opdracht van de Verenigde Naties wel de zogenoemde blocking position in en boden zij gewapende tegenstand, waarbij een Servische aanval ook werd afgeslagen. De PVV heeft groot respect voor onze Dutchbatveteranen, die onder onmogelijke omstandigheden tot het uiterste zijn gegaan om hun plicht te vervullen. Het is daarom goed dat er onder dit kabinet verder werk is gemaakt van erkenning voor deze veteranen. Graag vraag ik de minister hoe zij kijkt naar haar inzet op dit punt en welke zaken zij hierover aan haar opvolger zou willen meegeven.

Voorzitter. De rol die de minister van Defensie speelt in het opkomen voor onze veteranen kan niet genoeg benadrukt worden. Het verbaasde de PVV dan ook hogelijk dat deze minister vorig jaar besloot op niet in hoger beroep te gaan in de rechtszaak over een Nederlands bombardement tijdens de slag om Chora in 2007. Tijdens deze slag vielen honderden talibanstrijders de Choravallei aan en werden Nederlandse militairen verdreven van hun controleposten. Commandant Van Griensven stond voor een keuze: de Nederlandse troepen terugtrekken en de lokale bevolking aan hun lot overlaten, of standhouden en vechten. Het werd dat laatste. En vechten deden onze militairen. Door de heldhaftige inzet van 500 Nederlandse militairen en de inzet van Nederlandse F-16's en de Nederlandse pantserhouwitser werden de taliban teruggeslagen en werden de controleposten heroverd. Na een dagenlange strijd lieten onze soldaten zien dat de Nederlandse leeuw nog tanden heeft. De vallei werd niet door de taliban ingenomen en een eventueel bloedbad onder de plaatselijke bevolking is voorkomen. Onze veteranen die hier hebben gestreden, zijn helden.

Voorzitter. Wat steekt het dan dat deze minister weigerde in hoger beroep te gaan toen de rechtbank in Den Haag oordeelde dat een bombardement op een bepaald complex onrechtmatig was. Er werd geoordeeld dat het in strijd was met het zogeheten beginsel van onderscheid uit het internationaal humanitair oorlogsrecht. En dat terwijl onze militairen er alles aan deden om burgerdoden te voorkomen, iets wat door het lafhartige optreden van de taliban haast onmogelijk was. Waarom, vraag ik de minister, is zij niet tot het uiterste gegaan om de naam en eer van onze veteranen die toen dienden, te verdedigen? Waarom heeft zij zich direct bij de uitspraak neergelegd? Heeft zij enig idee wat dit met onze veteranen doet? Graag een reactie, want als PVV kunnen we hier met ons hoofd niet bij.

Voorzitter. Een andere zaak waar de PVV zich altijd hard voor heeft gemaakt, is de waardering van onze Indiëveteranen. Wij vonden het daarom ook zeer kwalijk dat het Van Heutsz-vaandel, dat de trotse tradities van het KNIL met zich meedraagt, vorig jaar niet meer te zien was op de Nationale Indiëherdenking van 15 augustus. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het Van Heutsz-vaandel dit jaar wel weer present op de herdenking? En zo niet, waarom dan niet? Graag een reactie.

Voorzitter. De zorg voor onze veteranen is een belangrijke plicht van ons allen. Ik wil de minister dan ook een compliment maken voor haar inzet bij het openen van de Sparrenheuvel, een herstelplek voor veteranen die in samenwerking met het Leger des Heils en het Veteraneninstituut is opgericht. Veteranen met verscheidene problemen kunnen hier op hulp en onderdak rekenen, iets wat zeer waardevol is. De opvangcapaciteit betreft echter twaalf veteranen, terwijl in een recent gesprek dat wij voerden met onder anderen de Veteranenombudsman bleek dat er in Nederland zo'n 800 dakloze veteranen zijn. Ik lees daar in de Veteranennota weinig over. Daarin kan ik lezen dat er in 2023 slechts zes veteranen zijn opgevangen met de zogenoemde bed-bad-broodregeling voor hen. Hoe zit het dan met de rest? En welke aanvullende maatregelen heeft de minister in deze periode voor hen getroffen? Graag een reactie.

Voorzitter. Afrondend wil ik zeggen dat ik uitkijk naar komende zaterdag, wanneer wij voor de twintigste keer Nederlandse Veteranendag vieren. Wij hopen dat deze dag een prachtig eerbetoon mag worden aan onze Nederlandse veteranen en dat zij de waardering voelen die zij verdienen.

Voorzitter, ik dank u wel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Zaterdag is het Veteranendag, een jubileumeditie. Het is de twintigste Veteranendag. Mijn voorganger zei het net ook al: het is een belangrijke dag. Op deze dag staan we stil bij de mannen en vrouwen die bereid waren en zijn om huis en haard te verlaten voor onze vrijheid en veiligheid. Het zijn mensen die de frase "nooit meer oorlog" niet zien als een symbolische bezwering, maar als een praktische opdracht. Voor die mensen dienen wij als politiek een diepe buiging te maken. Ik ben blij dat daar vandaag aandacht voor is.

83% van de Nederlanders heeft waardering voor onze veteranen. Woorden als "dapper", "moedig" en "plichtsgetrouw" worden gebruikt om hen te beschrijven. Dat stemt positief. Toch wordt dit door veteranen lang niet altijd zo ervaren. Daar zie ik ruimte voor verbetering. We kunnen veel van hun unieke ervaringen leren. Dat moeten we als samenleving ook in de breedte doen. Veteraan in de Klas is een mooi initiatief. Maar we zouden bijvoorbeeld ook de zichtbaarheid van veteranen in het bedrijfsleven kunnen vergroten. Ik vraag de minister: zou zij hierover met het bedrijfsleven in gesprek kunnen gaan? Wij hoorden bij de hoorzitting met het Veteraneninstituut vele mooie voorbeelden die eigenlijk nog veel te weinig aandacht krijgen.

Voorzitter. Lang niet alle veteranen hebben hulp nodig, maar wel behoefte aan erkenning. Veel veteranen vertellen niet vanzelfsprekend over hun uitzendingen of überhaupt over het feit dat ze veteraan zijn. Dat is ook omdat het regelmatig tot ongemakkelijke reacties leidt. Ik sprak vorige week met een veteraan die zei dat er eigenlijk maar één moment in zijn militaire carrière is geweest dat hij zich écht gewaardeerd voelde, namelijk rondom de ramp van MH17. Toen schaarde Nederland zich als één front achter zijn krijgsmacht, aldus deze militair.

Veteranen zijn de laatste tijd weer volop in het nieuws. Ik zie die herwaardering wel terug rondom bijvoorbeeld de herdenking van 80 jaar D-day, en nu er opnieuw een grootschalige oorlog in Europa woedt. Kan de minister ingaan op de erkenning voor bij de MH17-ramp betrokken militairen en op de lessen die we kunnen trekken uit de groeiende veteranengemeenschap in Oekraïne?

Deze minister is ook altijd heel betrokken geweest bij de Oekraïense veteranen. Vanaf het begin van de oorlog ondersteunt Nederland revaliderende veteranen, onder andere hier in het revalidatiecentrum in Doorn. Ook heeft Nederland 2 miljoen beschikbaar gesteld voor het openen van een revalidatiecentrum in Oekraïne zelf. Hoe kan de militaire steun van Nederland voor Oekraïne op het gebied van de veteranenzorg geïntensiveerd worden?

Voorzitter. Er is ook een waarde en een noodzaak van de Veteranendag van aanstaande zaterdag. Het is een moment om stil te staan bij het werk dat mannen en vrouwen verzetten voor onze veiligheid. Wat mij betreft is het ook een moment van nationale trots.

In het onderzoek Veteran Under Construction is door Yvon de Reuver onderzoek gedaan naar de identiteit van veteranen. Daar komt uit naar voren dat vooral de wat oudere veteranen zich heel betrokken voelen bij die Veteranendag, maar de jongere generaties zich minder herkennen in het defilé. Die zoeken weer op andere manieren erkenning bij elkaar. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Hoe maken we die Veteranendag aantrekkelijker en herkenbaarder voor alle veteranen, dus ook de jongere generaties? En op wat voor manier kunnen we faciliteren dat zij elkaar zo makkelijk mogelijk kunnen ontmoeten op een dergelijke dag, juist ook om die erkenning en verbinding te ondersteunen?

Voorzitter. Dat geldt ook op het gebied van de gemeenten. Voor dat onderlinge contact tussen veteranen, dat door de jongere generaties dus heel erg wordt gewaardeerd, is ook voor gemeenten een rol weggelegd. We zien dat hoe lokaler het geregeld is, hoe meer het aansluit bij de behoeften van mensen. Toch wisselt het erg per gemeente hoeveel geld er beschikbaar is en hoeveel aandacht er voor veteranen is. Hoe zouden we dat nou kunnen versterken en welke regierol zou het ministerie van Defensie daarin op zich kunnen nemen?

In de nota houdt de minister er rekening mee dat er in de toekomst meer grootschalige uitzendingen kunnen plaatsvinden in een steeds instabieler wordende wereld. Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor de veteranenpopulatie in Nederland. Is het veteranenbeleid zoals we dat nu kennen wel toereikend voor een toename van die hoeveelheid veteranen? Collega Erkens begon er ook al over: met de komst van steeds meer hybride oorlogsvoering verandert ook de manier waarop onze krijgsmacht wordt ingezet. Onbemande, op afstand bestuurbare wapens maken het bijvoorbeeld mogelijk om wel degelijk bij een uitzending betrokken te zijn zonder per se in dat conflictgebied te zijn. Is iemand die bijvoorbeeld vanuit Nederland of vanuit veilig gebied op afstand bestuurbare wapens aanstuurt, een veteraan? Telt dat als gevechtservaring? Hoe kijkt de minister daarnaar? Is daarvoor een herijking nodig van de definitie van het veteranenschap en, zo ja, welke gevolgen zou dat hebben?

Voorzitter, sta mij tot slot toe om een woord van dank te richten aan deze minister. Als ik mij niet vergis, is dit haar laatste debat. Deze minister van Defensie in oorlogstijd toonde leiderschap met betrekking tot de steun aan Oekraïne. Zij is de eerste minister van Defensie met Scandinavische roots. En dat hebben we gezien, want zij deed soepel mee aan de Arctic Training, inclusief wakskiën, en ik las in De Telegraaf dat zij daar ook nog een voldoende voor had gehaald. Zij hielp Zweden en Finland om de NAVO binnen te komen en er zijn vast nog een aantal andere prachtige zaken die hier onbenoemd blijven.

Voorzitter, met het oog op de tijd rond ik af. Ik hoop dat de volgende minister van Defensie het goede werk van mevrouw Ollongren door zal zetten. Om ook aan te sluiten op dit onderwerp: onze militairen en veteranen verdienen haar waardering en inzet voor onze veiligheid en vrijheid, een minister die voor hen gaat staan wanneer het erop aankomt.

Dank.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag voer ik mede namens de SGP het woord.

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan alle veteranen die zich lang geleden of kort geleden hebben ingezet voor vrede en veiligheid, dichtbij of ver van huis. Wij ontmoeten als Kamerleden vaak veel belangrijke mensen — staatshoofden, leden van koningshuizen — maar de ontmoeting die mij het beste is bijgebleven is de ontmoeting met veteranen, bijvoorbeeld de ontmoeting die ik vorig jaar had met de 98-jarige Indiëveteraan Bert Karper. Ik had toen een gesprek over het punt dat collega Pool net eigenlijk ook aanhaalde: over de schade die veteranen oplopen en die soms pas ontstaat als zij terug in Nederland zijn en de manier waarop de samenleving met hen omgaat. Dan gaat het over Nederlands-Indië, over Chora, over Srebrenica. In het licht daarvan sluit ik mij aan bij de vraag van collega Pool: hoe betrekken we de veteranen bij het Afghanistanonderzoek?

Voorzitter. De Veteranenwet bestaat dit jaar tien jaar. Door deze wet moeten de erkenning en de waardering op een goede manier worden georganiseerd. Maar zijn er nog verbeteringen nodig, vraag ik de minister. Worden veteranen overal voldoende gewaardeerd? We krijgen toch nog vaak signalen dat sommige gemeenten geen of onvoldoende invulling geven aan het waarderen van hun veteranen. Herkent de minister dat en, zo ja, hoe gaan we dat ondervangen? Want vaak zien we dat het er toch een beetje van afhangt of de burgemeester in een gemeente daar feeling mee heeft of niet.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er veel goede stappen gezet met relatief kleine gebaren met een grote impact, zoals een structurele financiële ondersteuning, de veteraneninloophuizen, Veteraan in de klas en het Veteranen Search Team, maar ik noem ook de organisatie van de Veteranendag. De ontwikkeling van de waardering van veteranen staat niet stil. Ook de steun en waardering voor het thuisfront komt telkens beter voor het voetlicht. Begin deze maand kwam mijn eigen zwager terug van een maandenlange uitzending naar Irak. Ik heb gezien welke impact dat heeft op het gezin van mijn zus en haar jonge kinderen. Via deze weg wil ik ook mijn waardering uitspreken aan alle partners — zoals mijn zus en hun kinderen — die het thuis toch draaiende moeten houden als hun partner is uitgezonden of op oefening is. Ook zij leveren een enorme bijdrage. In het licht daarvan wil ik het Veteranen Platform complimenteren voor het feit dat het recent een partner van een veteraan in zijn bestuur heeft opgenomen.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de Kamerbrief waarin overzichtelijk is uiteengezet hoe eerder aangenomen moties en toezeggingen zijn verwerkt. Toch heb ik nog een aantal vragen, allereerst over de motie die recent is aangenomen over het moderniseren van het decoratiestelsel, bijvoorbeeld voor militairen die Oekraïners opleiden of dronepiloten. Collega Van der Werf vroeg daar ook al iets over. Het is mooi dat daar nu aan gewerkt wordt, maar ik moet zeggen dat de toezegging of de uitwerking nog wat vrijblijvend is. Kan de minister aangeven hoeveel tijd dit nog gaat kosten? Ik weet namelijk dat de organisatie zeker op dit gebied vrij taai is. De toezegging is nu wat vrijblijvend en ik weet dat bijvoorbeeld militairen die bij Interflex hebben meegedraaid, zich toch niet voldoende gewaardeerd voelen. Ik wil er toch voor zorgen dat we dit gevoel niet te lang laten voortduren. Het zou dus mooi zijn als we een wat concretere toezegging kunnen krijgen over de uitwerking van deze motie.

In het debat over de evaluatie van de missies heb ik de minister gevraagd om te reageren op het rapport Dag 35 in het licht van Interflex. Helaas staat deze toezegging niet in de brief. Kan de minister deze in het debat geven?

Dan de positie van de dienstslachtoffers. Wij hebben eerder de degens gekruist over hoe andere landen onderscheid maken tussen veterans en war veterans. Hoewel ik signalen krijg dat de zorg voor dienstslachtoffers inmiddels een stuk is verbeterd, blijft het bij veel dienstslachtoffers, die soms invalide zijn geraakt bij het dienen van hun land, knagen dat ze na het verlaten van de dienst geen waardering in de vorm van bijvoorbeeld een veteranenspeld, een veteranenpak of iets herkenbaars hebben gekregen. Hoe moeilijk zou het kunnen zijn om ook iets voor de dienstslachtoffers te betekenen in de vorm van waardering? Sommige verhalen die ik van deze mensen hebben gehoord doen niet onder aan de verhalen van sommige veteranen. Militairen zijn bijvoorbeeld tijdens een oefening zwaargewond geraakt of hebben zelfs collega's zien overlijden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan iets waar ik vandaag echt een toezegging over zou willen hebben van de minister. Een aantal weken geleden was ik op bezoek bij het Militair Revalidatie Centrum. De commandant heeft me daar rondgeleid en vertelde mij gaandeweg dat de huidige praktijk is dat een militair die te maken heeft met een amputatie als gevolg van zijn werk standaard zijn uniform moet uitdoen en de dienst moet verlaten. Waarom? Omdat een militair dan de DCP niet meer zou kunnen halen. Een enkeling, bijvoorbeeld een sergeant-majoor bij de mariniers, heeft een uitzondering gehad, maar puur en alleen omdat zijn commandant voor hem ging lopen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Graag wil ik de toezegging van de minister dat militairen die als gevolg van hun werk een ledemaat moeten missen altijd hun uniform kunnen behouden. In mijn ogen zijn deze mensen juist de grootste ambassadeurs van onze krijgsmacht. Dit is overigens ook al staande praktijk in de VS en het VK, maar ook in Oekraïne, waar ik recent was. Kan de minister dit ook in Nederland gaan regelen?

In dat licht ben ik ook benieuwd wat Nederland nog meer kan doen voor revalidatie- en veteranenzorg voor Oekraïners. Collega Van der Werf zei daar al iets over.

Voorzitter. Tot slot wil ik de minister — of moet ik "IKEA" zeggen? — bedanken voor haar inzet voor Defensie in het algemeen en veteranen in het bijzonder. Ik heb u al meerdere keren bedankt, dus ik houd het deze keer kort, maar dank voor uw tomeloze inzet. Ik denk dat dit nu echt het laatste debat is. Het ga u goed.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we op basis van de Veteranennota de invulling die Defensie samen met een aantal belangrijke samenwerkingspartners heeft gegeven aan het veteranenbeleid voortkomend uit de Veteranenwet, met als doel om erkenning en waardering voor veteranen te bevorderen, en de bijzondere zorg voor veteranen, militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en relaties te waarborgen.

Tijdens het rondetafelgesprek van vorige week werd besproken dat het onbegrip dat veteranen ervaren deels te wijten is aan de beeldvorming over veteranen in de maatschappij. Zes op de tien Nederlanders associeert veteranen met psychische problemen, terwijl het merendeel van de veteranen geen problemen ondervindt na hun uitzending. Dit misverstand is begrijpelijk gezien de beeldvorming in nieuws, films en series. Daarom werd aanbevolen om te werken aan een realistischer beeld van veteranen in de maatschappij. Het is belangrijk om het stereotype te vermijden dat veteranen altijd problemen hebben. Bovendien beschouwt lang niet iedere veteraan zichzelf als een held. Dit is ook een stereotype dat vermeden moet worden. Herkent de minister zich in deze aanbeveling? Welke acties heeft zij uitgezet, of is zij voornemens uit te zetten, om hiermee aan de slag te gaan?

Door de Bond van Nederlandse Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers wordt gesteld dat, ondanks eerdere kritische rapporten met aanbevelingen daarover van de Veteranenombudsman en de daaropvolgende maatregelen van Defensie, de wachttijden voor keuringen voor het Militair InvaliditeitsPensioen opgelopen bleken te zijn tot bijna twee keer de normtijd van 180 dagen. Herkent de minister zich in dit beeld? Is zij voornemens om maatregelen te nemen? Zo ja, welke?

Het project terugkeerreizen kan bijdragen aan het herstel van beschadigde veteranen en/of dienstslachtoffers. Volgens onze informatie richt dit project zich nu uitsluitend op een deel van de Bosniëveteranen. Hoe kijkt de minister ernaar om dit project te verbreden, eventueel met een door Defensie ingesteld fonds, aangezien een aanzienlijk deel van degenen voor wie dit zinvol zou kunnen zijn de kosten voor zo'n reis niet volledig zelfstandig zouden kunnen opbrengen?

De overgang van de krijgsmacht naar de civiele maatschappij kan een kwetsbare fase zijn voor militairen in het algemeen en veteranen in het bijzonder. Een goed transitietraject is niet alleen van belang voor de veteraan. Het heeft ook een grote meerwaarde voor Defensie als werkgever, bijvoorbeeld in het kader van het behoud en de werving van personeel. Volgens het nationaal Veteranen Platform is dit reeds meerdere malen aangekondigd en laat afgesproken beleid daarover al geruime tijd op zich wachten. Herkent de minister zich in het signaal van het nationaal Veteranen Platform? Zo ja, is zij voornemens om dit beleid te ontwikkelen of door te ontwikkelen? Zo ja, hoe ziet het tijdpad eruit, net als de betrokkenheid van relevante stakeholders daarbij?

In een artikel uit maart genaamd "De overheid en haar zorgplicht voor militairen" wordt gesteld dat sinds de jaren negentig de nadruk ligt op immateriële nazorg voor veteranen. Voor de nakoming van de zorgplicht in de fases voorafgaand en tijdens de missie is minder aandacht geweest. Maar de eindconclusie die kan worden getrokken is dat de behoefte aan nazorg kan afnemen als er meer aandacht is voor een zorgvuldige uitvoering van de zorgplicht voorafgaand en tijdens een missie. Mijn vraag aan de minister is hoe zij kijkt naar de verhouding en relatie tussen de zorgplicht voorafgaand en tijdens een missie ten opzichte van nazorg. Wat ziet de minister als de belangrijkste ontwikkelingen op dit gebied? En wat is haar visie hierop met betrekking tot toekomstige ontwikkelingen?

In de beantwoording van onze schriftelijke vragen over de huidige praktijk en preventief beleid voor morele verwondingen werd aangegeven dat Defensie zelf geen alternatieve behandelingen aanbiedt voor de behandeling van mentale gezondheidsklachten en PTSS. Wij begrijpen dat Defensie deze behandelingen zelf niet aanbiedt, maar kan de minister garanderen dat de organisaties waar zij mee samenwerken voor de mentale gezondheid van Defensiepersoneel geen onbewezen en potentieel schadelijke behandelingen aanbieden aan het personeel? Zijn alle zorgverleners waar Defensie mee samenwerkt bevoegd om de aangeboden zorg te leveren?

Naar aanleiding van een verzoek van mijn collega, mevrouw Piri, gaat de minister in haar brief van 1 februari over de ontwikkelingen in het veteranenbeleid in op de inkomensvoorziening voor postactieve veteranen die ziek dan wel arbeidsongeschikt zijn. De inkomensvoorziening heeft als doel de financiële onzekerheid weg te nemen zodat de veteraan zich kan concentreren op de behandeling van zijn of haar herstel. In de praktijk blijkt dat er beperkt gebruik wordt gemaakt van deze inkomensvoorziening. Uit informatie verstrekt door het ABP en het Nederlands Veteraneninstituut blijkt dat de zorgcoördinator in overleg met de veteraan vaak voor andere instrumenten kiest, zoals leefgeld en hulp bij schulden. Mijn vraag aan de minister is of zij dit wenselijk vindt. Is de inkomensvoorziening geen beter alternatief? Of zal deze wellicht aangepast moeten worden zodat deze een beter alternatief wordt?

Uit onderzoek blijkt dat de enigszins beperkte beeldvorming over veteranen impact heeft op de sociale identificatie van veteranen. Vanwege de enigszins beperkte dominante veteraanbeelden lijken veel veteranen zich niet te identificeren als veteraan. Het is belangrijk dat ons veteranenbeleid zich niet focust op één specifieke categorie veteranen, maar juist oog houdt voor de veelkleurigheid aan ervaringen en identiteiten van Nederlandse veteranen; de veelkleurigheid vanwege soorten missies, inzetten, functies, rang, persoonlijkheid en meer. Deze veelkleurigheid zullen we moeten omarmen om ons veteranenbeleid relevanter te maken voor een bredere doelgroep.

Wij zijn erg positief over de wijze waarop de minister zich hiervoor heeft ingezet. Zo is in mei de eerste Francien de Zeeuwpenning door de minister uitgereikt. Francien de Zeeuw was een van de eerste vrouwelijke veteranen en was een verzetsheld. Deze onderscheiding is een erkenning voor iedere pionier die zich met moed, creativiteit en doorzettingsvermogen inzet voor een diverse en inclusieve krijgsmacht. Ook lezen we in de Veteranennota dat er een eenjarig kwalitatief onderzoek is gestart onder vrouwelijke militairen, waarbij vergelijkingen worden gemaakt ten aanzien van onder meer ervaren uitzendbarrières. Deze inzichten zijn tevens relevant in het kader van het behoud van personeel en de groei van de populatie van vrouwelijke veteranen. We zijn tevreden over de inzet van de minister om het veteranenbeleid diverser te maken, zodat het relevanter wordt voor een bredere doelgroep. Dank daarvoor, net als voor de inzet in bredere zin.

Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Republica Salva Saucio Militi Grati Cives: de staat is behouden en de burgers zijn de gewonde soldaat dankbaar. Deze tekst stond op de gevel van het Militair Invalidenhuis, dat met gelden uit het Fonds 1815 in 1817 werd geopend in Leiden. Het fonds, dat in 1815 bij koninklijk besluit werd opgericht, werd niet alleen ingezet voor de ondersteuning van invalide militairen, maar ook voor de nabestaanden van de gesneuvelde militairen tijdens de oorlog van Napoleon. We moeten leren van de geschiedenis als het gaat om de erkenning en waardering voor veteranen. In mijn introductie nam ik u mee naar het begin van de negentiende eeuw en het ontstaan van het Koninkrijk der Nederlanden. Vanaf dat moment is het begrip veteraan door de geschiedenis heen genoemd en is er aandacht geweest voor de gewonde of mindervalide militairen, en tevens oud-militairen, die na bewezen diensten de krijgsmacht hadden verlaten. Deze groepen veteranen werden gesteund met financiën en immateriële zorg, door erkenning en waardering. Koning Lodewijk Napoleon organiseerde zelfs een speciaal korps veteranen. Dit waren militairen met minstens 24 dienstjaren die niet meer in staat waren om volledig dienst te doen. Zij werden voornamelijk gevraagd voor handhavingsklussen en bewaking. Nu, na ruim 200 jaar, vieren we aankomende zaterdag 20 jaar Veteranendag en ook het tienjarig bestaan van de Veteranenwet, die de basis vormt voor hetgeen we voor veteranen en dienstslachtoffers en hun relaties kunnen betekenen. Het is een eerste stap geweest om onze erkenning en waardering voor de veteranen wettelijk vast te leggen.

Voorzitter. Vorige week woensdag hebben we het rondetafelgesprek Veteranen gehad. Helaas kon ik er door andere NAVO-verplichtingen binnen de Kamer niet bij aanwezig zijn, maar ik ben goed gebriefd door mijn collega-Kamerlid Van Oostenbruggen. Tegen de veteranen die vandaag meekijken of op de tribune zitten, wil ik namens de NSC-fractie zeggen dat we trots op jullie zijn en dankbaar zijn voor jullie moedige inzet tijdens missies in verre oorden, waar jullie dikwijls niet met open armen ontvangen worden. Deze trots en dankbaarheid betreffen ook het thuisfront, want zoals ook benadrukt werd in het gesprek is een veteraan niets zonder zijn ondersteunende thuisfront: partner, kinderen, familie en vrienden.

Voorzitter. Vanwege het zeer risicovolle karakter van het beroep dient het personeel, en daarmee de veteranen, goed te worden beloond. Dit behelst niet alleen goede arbeidsvoorwaarden, een modern loongebouw met toelagen en andere personele voorzieningen, maar ook de nodige nazorg na een missie in oorlogsgebied. Tijdens dit rondetafelgesprek werd benadrukt dat mentale zorg niet vanzelfsprekend is voor veteranen die terugkeren uit missiegebied en dat militairen niet mentaal hernieuwd inzetbaar zijn na twee weken. Met het oog op het personele capaciteitstekort binnen Defensie heb ik een vraag aan de minister: kan de minister aangeven hoeveel veteranen op dit moment thuiszitten met aan PTSS gerelateerde klachten? Kan Defensie voldoende nazorg leveren voor deze veteranen en hun naasten?

Voorzitter. Erkenning en waardering zijn voor de meeste veteranen heel erg belangrijk, maar slechts een klein deel ervaart die ook daadwerkelijk. Vaak hebben veteranen het idee dat mensen niet geïnteresseerd zijn in hun verhaal of dat zij hun oordeel snel klaar hebben. Kan de minister toelichten welke verbeterpunten zij ziet om de erkenning en waardering voor de veteranen in ons land te verbeteren? En kan zij toelichten hoe Defensie zich ervoor inzet en gaat inzetten om de positie van veteranen in onze maatschappij te verbeteren?

Voorzitter. Tijdens het gesprek werd tevens genoemd dat individueel uitgezonden veteranen vaak in het geheel geen nazorgtraject ontvangen vanwege de organisatiefocus op nazorg voor uitzendingen met eenheden. Meer persoonlijke aandacht voor de individuele ervaringen, zorgvraag en zorgbehoefte van die veteranen sluit beter aan bij de voorgenoemde behoefte aan erkenning die recht doet aan de ervaring van de militair. Kan de minister reflecteren op deze conclusie en aanbeveling? Herkent zij het beeld van onvoldoende nazorg voor individueel uitgezonden militairen?

Uit onderzoek blijkt dat een grote groep veteranen die de krijgsmacht verlaat, de overgang van Defensie naar de burgermaatschappij als moeizaam of zeer moeizaam ervaart. Het is duidelijk dat die veteranen behoefte hebben aan meer aandacht voor en ondersteuning bij de transitie van militair naar burger. Vooral veteranen die op jongere leeftijd de krijgsmacht verlaten, hebben daar behoefte aan. Defensie heeft toegezegd capaciteit vrij te maken om het transitieprogramma vanuit het Nederlandse Veteraneninstituut mogelijk te maken met een pilot in 2025. Kan de minister aangeven hoe het transitieprogramma eruit komt te zien en of de pilot nog steeds in de planning staat voor 2025?

In de praktijk blijkt dat vrouwelijke veteranen eerder hulp zoeken bij klachten dan mannelijke veteranen, maar dat zij zich niet altijd serieus genomen voelen en niet direct geholpen worden. Dit kan leiden tot verergering van klachten en zorgmijding. De minister heeft in haar brief van 1 januari jongstleden aangegeven dat er onderzoek is gedaan naar de behoeften van vrouwelijke veteranen en dat de Kamer later over de resultaten geïnformeerd zal worden. Kan de minister inmiddels meer zeggen over de resultaten van dit onderzoek? Of kan zij zeggen wanneer de resultaten van dit onderzoek verwacht worden?

Voorzitter. In de brief benoemt de minister tevens de speciale steun aan Oekraïense veteranen. Recent in het nieuws was bijvoorbeeld het initiatief van DroneAid Collective, waarin Nederlandse en Oekraïense veteranen drones bouwen die in Oekraïne ingezet kunnen worden. Kan de minister toelichten welke steun, naast gelden en medische opvang, Oekraïense veteranen ontvangen? Welke samenwerkingsinitiatieven met andere ministeries zijn er om deze veteranen te steunen?

Voorzitter. Mij rest dan nog de minister te bedanken voor haar voortvarende optreden ten aanzien van de steun aan Oekraïne, haar inzet voor Defensie in het algemeen en de prettige samenwerking van de afgelopen maanden. Vorige week sprak ik nog een aantal veteranen die haar prezen vanwege haar persoonlijke betrokkenheid. Via de voorzitter wens ik haar alle goeds voor de toekomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik de minister aan. Hoeveel tijd heeft zij nodig voor de voorbereiding van haar termijn? De minister vraagt om een halfuur ter voorbereiding van de beantwoording. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur en dan starten we met de eerste termijn van de minister.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister voor haar eerste termijn.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Sta mij toe om te beginnen met een korte algemene inleiding, een opmerking, want 2024 is toch een bijzonder jaar. Je zou kunnen zeggen: het is een jaar van ronde getallen. De Veteranenwet bestaat tien jaar. We vieren aanstaande zaterdag de twintigste Veteranendag. We hebben ruim 100.000 veteranen, waarvan inderdaad een kwart nog in dienst is bij Defensie. Zoals iedereen vanochtend heeft gezegd, verdienen onze veteranen onze erkenning en waardering. Overigens verdienen ze die het hele jaar door, dus niet alleen in deze tijd van het jaar, maar altijd. Ik vind het heel fijn dat verschillende woordvoerders ook op andere momenten aanwezig zijn geweest, bijvoorbeeld bij lokale veteraneninitiatieven. Ik denk namelijk dat we ons allemaal realiseren dat onze veteranen zijn opgestaan voor iets wat groter is dan zijzelf, namelijk onze vrijheid, dus de vrijheid van anderen. Dat mensen Nederland hebben gediend in oorlogsomstandigheden en tijdens vredesoperaties en daarin heel moeilijk werk onbaatzuchtig hebben verricht, verdient altijd ons respect. Dat is temeer zo daar we zien dat de veiligheid in Europa eigenlijk alleen maar afneemt. Er is op tal van plekken op de wereld oorlog en instabiliteit. We hebben Defensie en dus onze militairen meer dan ooit nodig. De wetenschap dat tachtig jaar na D-day vrede, veiligheid en vrijheid in Europa echt weer onder druk staan, betekent dat het aan een volgende generatie is — net als er toen een generatie is opgestaan — om weer op te staan voor die zwaarbevochten vrijheid, die we in Nederland koesteren.

Veteranen hebben allemaal hun eigen verhaal, maar er loopt wel een rode draad doorheen. Die rode draad zou je kunnen noemen: kameraadschap en steun van hun thuisfront. De termen "erkenning" en "waardering" gebruiken we allemaal, maar ik wil daar graag nog het woord "lering" aan toevoegen. Ik hoorde dat vanochtend ook in de woorden van de woordvoerders. Iedereen is hier namelijk voor nodig: gemeenten, scholen, werkgevers. We kunnen trots zijn op onze veteranen, maar we kunnen ook heel veel van hen leren, juist nu we eigenlijk ook het woord "weerbaarheid" weer wat hoger op de agenda hebben gezet. Veteranen weten denk ik als geen ander wat we hiermee bedoelen, wat het echt betekent. Ik hoop dat we onze veteranen daarmee ook gaan zien als mensen die ongelofelijk waardevolle ervaring hebben vanuit hun werk, maar dat die ook betekenis heeft in het hier en nu.

Voorzitter. Ik zou graag de vragen willen beantwoorden in drie onderdelen. Eerst: erkenning en waardering. Daar zitten overigens verreweg de meeste antwoorden in. Dan beantwoord ik vragen over Defensie als lerende organisatie. Een aantal vragen ziet op de oorlog in Oekraïne. Tot slot bespreek ik nog een enkel punt dat ik niet heb kunnen onderbrengen bij een van deze onderdelen.

Ik wil beginnen met erkenning en waardering. Ik spreek nogmaals alle erkenning en waardering uit voor iedereen die voor Defensie heeft gewerkt, en in het bijzonder voor alle veteranen. Ik deel ook alle warme woorden die niet alleen richting de veteranen zelf zijn uitgesproken, maar ook richting hun thuisfront. Erkenning en waardering moet onze gezamenlijke missie zijn.

In dat verband hecht ik eraan om te beginnen met het toespreken van onze veteraan die hier op de tribune zit. De heer Pool vroeg aandacht voor hem. We hebben ook gezamenlijk een gesprek gevoerd met Mario. Ik wil tegen hem zeggen dat ik alle respect en waardering heb voor zijn inzet indertijd in Libanon. Hij heeft een brief ontvangen van de Commandant der Strijdkrachten. Dat is een brief die, zoals de heer Pool zei, eigenlijk een schuldbekentenis was, maar door Mario niet is opgevat als een excuus. Dat excuus bied ik hem bij dezen aan. Namens Defensie, Mario: excuses. Dit had niet zo moeten gaan. Ik heb er heel veel waardering voor dat u hier vandaag bent. U geeft vanaf de tribune aan dat u dit ten zeerste respecteert. Heel veel dank.

Ik wil eraan toevoegen dat het Nederlands Veteraneninstituut er is voor deze veteraan en voor andere veteranen bij wie er ook nog een zorgvraag is. Ik hoop dat degene van NLVi die hierover gaat, hier nog intensiever voor beschikbaar zal zijn, en ik zal daar ook persoonlijk aandacht voor vragen.

Minister Ollongren:

Het is heel belangrijk om een bladzijde te kunnen omslaan. Ik hoop echt heel erg dat dit daarbij helpt.

Voorzitter. Er is een flink aantal vragen gesteld, ook door de heer Boswijk, bijvoorbeeld, en mevrouw Van der Werf. Zij vroegen: doen we wel genoeg en doen ook anderen genoeg, bijvoorbeeld de gemeenten? Inderdaad, gemeenten en anderen hebben hierin een rol te spelen. Er is een onderzoek geweest van de Veteranenombudsman. Dat laat zien dat er tussen de gemeenten grote verschillen bestaan in activiteiten. Maar de Veteranenombudsman constateert gelukkig ook dat er door de veteranen echt stappen worden gezet. Er worden meer lokale veteranendagen georganiseerd. Het aantal witte Witte Anjer Perken, bijvoorbeeld, neemt toe. Ik denk dat dit heel goed is, want de gemeenten zitten er het dichtste bij, met het meeste begrip voor wat de lokale veteranen nodig hebben. Dus we moeten dat onder de aandacht blijven brengen. Dat zal het Nederlands Veteraneninstituut ook doen.

De samenwerking tussen Defensie en de VNG heeft geleid tot een gemeentelijke informatiebrochure waarin de werking van het landelijk zorgsysteem voor veteranen en het Nederlands Veteraneninstituut wordt uitgelegd. Op deze manier zien we dat er inderdaad steeds meer gemeenten zijn die dit actief oppakken. Er zijn echt goede voorbeelden van, en goede voorbeelden krijgen vaak navolging. Dus dit moet inderdaad als een olievlek werken en daar moeten we aandacht aan blijven geven. Die sterke lokale band tussen de gemeente en de veteraan is iets wat we moeten blijven voeden en zuurstof moeten blijven geven. Mevrouw Van der Werf en de heer Boswijk zeiden dat ook. Dat kan Defensie niet helemaal alleen doen, maar daarin moeten we juist de gemeenten stimuleren. Het is fijn dat zowel de VNG als het NLVi daar een rol in spelen.

De heer Kahraman, en ik dacht ook de heer Boswijk, vroegen wat we doen om de positie van de veteranen in onze maatschappij te verbeteren. Ik zei het in mijn inleiding: het gaat om de erkenning voor datgene wat gedaan is, maar het gaat natuurlijk ook over wat je nog kunt doen als persoon en het gaat erom dat je een positieve bijdrage kunt leveren. Er zijn op dit moment diverse onderzoeken die daarover gaan. Dat zijn onderzoeken die erop toezien dat we de kennis in de samenleving over de krijgsmacht vergroten. Dat is de ene kant van het verhaal. Het gaat erom dat mensen meer begrip krijgen voor: wat is het nou voor werk dat deze mensen doen of hebben gedaan en wat voor impact heeft dat op veteranen? Wat voor impact heeft het op hun thuisfront? Dat draag denk ik bij aan de versterking van de erkenning en waardering voor de geleverde inzet. Omgekeerd is het ook belangrijk dat er erkenning en waardering is voor de mensen als ze eenmaal verdergaan in de burgermaatschappij, door eigen keuze of om wat voor reden dan ook, juist voor datgene wat veteranen kunnen toevoegen, want ze hebben tenslotte een unieke ervaring, die andere mensen niet hebben. Ook daar moeten we meer aan doen.

Ik loop nog even een paar specifieke vragen langs en kom hier zo nog op terug. Voor het moderniseren van het decoratiestelsel werd aandacht gevraagd door de heer Boswijk, door mevrouw Van der Werf en ook door de heer Erkens. Er zijn verschillende voorbeelden van waarom het decoratiestelsel inderdaad aan modernisering toe is. We hebben al een keer in een ander debat gesproken over het feit dat het uitoefenen van het werk gewoon veranderd is, bijvoorbeeld door de inzet van drones; op afstand bestuurbare systemen. Ook de training van Oekraïners, waar de heer Boswijk aandacht voor vraagt, met Interflex maar ook met EUMAM, heeft natuurlijk het speelveld veranderd. Voorheen trainden we ook militairen, maar zo'n grootschalige oorlog, met grootschalige training van mensen die daarna rechtstreeks naar het front gaan, is toch van een andere orde, dus we moeten ons daaraan gaan aanpassen.

De heer Boswijk heeft al in een motie gevraagd om het decoratiestelsel te herzien. De modernisering van het decoratiestelsel krijgt ook vorm. Het is ook belangrijk dat dit gebeurt en dat het beter aansluit bij de huidige en toekomstige vormen van inzet.

De acties die daaraan moeten gekoppeld, zijn best complex. We moeten het ook gewoon zorgvuldig doen. Dat kost wat tijd, omdat we ook een nieuwe weging moeten maken. Wat betekent nou die inzet op afstand? Hoe verhoudt zich dat tot mensen die zich wel ter plekke inzetten? Die afweging moet dus worden gemaakt. Daar wordt hard aan gewerkt, onder andere door de Commissie Decoraties Defensie. Maar ik heb er wel op aangedrongen en inmiddels hebben we afgesproken dat het voor het eind van dit jaar gereed zal zijn, zodat mijn opvolger daar ook gewoon een besluit over kan nemen.

Een voorbeeld uit het verleden, waar mevrouw Van der Werf naar vroeg, betreft de MH17 en de inzet van militairen destijds. Het is nu tien jaar geleden; daar zal binnenkort ook bij stil worden gestaan. Het zijn inderdaad beelden die we nooit zullen vergeten en waarbij onze gedachten altijd uitgaan naar de slachtoffers en hun geliefden. Maar het klopt: militairen en trouwens ook burgers hebben dus een hele belangrijke rol gespeeld bij de repatriëring en bij de identificatie van de slachtoffers. Dat was een heel belangrijke inzet en ook een inzet om trots op te zijn. Maar dat zijn natuurlijk werkzaamheden die de betrokkenen niet onbewogen hebben gelaten. Het gebeurde onder hoge druk, met hele korte voorbereidingstijd — als die er al was — en onder hele moeilijke omstandigheden. Het gebeurde voor een deel in Oekraïne en voor een deel in Nederland, maar het was wel een gezamenlijke missie. Het ministerie van Defensie en het ministerie van Buitenlandse Zaken zijn in gesprek om te kijken of we voor deze groep mensen een medaille kunnen instellen, voor zover dat nog onvoldoende is gebeurd.

De heer Boswijk vroeg aandacht voor dienstslachtoffers, die inderdaad ook een specifieke groep vormen. Zeker, ik ben het er helemaal mee eens dat die ook aanvullende erkenning en waardering verdienen. Ik heb vorige week een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik heb gezegd dat ik opdracht heb gegeven om een zichtbare blijk van erkenning en waardering voor dienstslachtoffers in de vorm van een draaginsigne in te stellen. Dit wordt het vierde kwartaal van dit jaar gerealiseerd. Ik ga ervan uit dat mijn opvolger de Kamer daarover zal kunnen informeren.

Een terecht punt, denk ik, van mevrouw Werf was de vraag: hoe maak je de Veteranendag nou aantrekkelijk voor iedereen, dus ook voor de nieuwere, jongere generaties veteranen? We hebben het Nationaal Comité Veteranendag. Dat comité bepaalt eigenlijk de invulling van de hele dag. Die bestaat natuurlijk uit verschillende onderdelen. We hebben het ochtendprogramma, waarin veteranen eigenlijk hun verhaal kunnen vertellen. We hebben het defilé, wat natuurlijk maar een deel van Veteranendag is. Sommige veteranen vinden dat een heel belangrijk onderdeel van de dag omdat de koning het defilé afneemt. Er is ook nog heel veel te doen op het Malieveld, juist om elkaar te kunnen ontmoeten. Ik heb alle vertrouwen in het Nationaal Comité, want we moeten altijd meegaan met de tijd en de behoeften van een nieuwe generatie veteranen. Op die manier proberen zij die dag zo in te vullen dat die inderdaad voor iedereen een onderdeel heeft waar men zich in herkent en dat men belangrijk vindt. Ik denk dat vooral ook die portretten van met name jongere veteranen, die ook onderdeel uitmaken van de publiekscampagne, voor hen invulling en betekenis geven aan de Veteranendag.

Er is overigens ook door het Nationaal Comité onderzoek gedaan naar wat het publiek vindt van veteranen en naar wat het publiek vindt van de Nederlandse Veteranendag. Er is natuurlijk een evolutie in dit geheel, maar je ziet dat het is gericht op de hele doelgroep, inclusief de jonge veteranen, hun thuisfront en kinderen. Voor degenen die er aanstaande zaterdag bij zijn, hoop ik dat zij ook zelf de hele dag en alle onderdelen van de dag kunnen bekijken.

Dan kom ik inderdaad nog even terug op het punt van de transitie naar de burgermaatschappij. De heren Nordkamp, Erkens en Kahraman en anderen vroegen ernaar. Hoe ziet zo'n transitieprogramma er eigenlijk uit? Wij vinden het belangrijk bij Defensie dat we daaraan meewerken en dat we daaraan werken. Er worden al veel stappen gezet, bijvoorbeeld op het gebied van scholing, loopbaanbegeleiding, arbeidsbegeleiding en -bemiddeling om veteranen voor te bereiden op een stap naar een loopbaan buiten Defensie. Dat kun je op tal van manieren doen; het moet natuurlijk ook beetje maatwerk zijn. Maar we houden bijvoorbeeld voorlichtingsbijeenkomsten voor militairen en daar kan ook het thuisfront bij worden betrokken. Defensie heeft daarnaast recent opdracht gegeven aan het Nederlands Veteraneninstituut om in afstemming met de defensieonderdelen een transitieprogramma voor de dienstverlatende veteranen te ontwikkelen. Daarbij worden ook externe civiele initiatieven meegenomen, bijvoorbeeld de Stichting Onbekende Helden, die veteranen helpt om aan de slag te gaan bij civiele organisaties. Er zijn dus veel van dat soort initiatieven, maar het is ook ontzettend belangrijk om mensen daarin begeleiding te bieden als zij die willen hebben. Ik denk dat een goed transititietraject voor de veteraan belangrijk is, maar ook voor Defensie als werkgever. Soms kan iemand die een transitie overweegt, namelijk misschien toch behouden worden voor Defensie. We willen tenslotte ook heel graag gewoon mensen houden. Dus: ja, we gaan ermee verder. Er gaat volgend jaar nog een specifieke pilot van start, juist om dat transitietraject beter vorm te geven.

In het verlengde daarvan: de zichtbaarheid van veteranen in de samenleving. Als voorbeeld werd het bedrijfsleven genoemd. Ik noemde zonet al dat we een hele publiekscampagne hebben om veteranen überhaupt onder de aandacht te brengen. Dat is al belangrijk, want dat betekent dat werkgevers zich beter realiseren dat dit mensen zijn met specifieke kennis en ervaring. Ik noemde al het voorbeeld van de stichting Onbekende Helden, erkenning en waardering van veteranen vanuit het bedrijfsleven, en de Stichting Veteranen, die ook ondersteunt bij het vinden van werk binnen en buiten Defensie. Tot slot verhoudt Defensie zich steeds meer tot het bedrijfsleven, omdat Defensie ook steeds meer met het bedrijfsleven praat over reservisten. Het gaat natuurlijk vaak over militairen die naar de burgermaatschappij gaan, maar die als zij dat willen, inderdaad reservist blijven. Dan is het heel belangrijk dat wij met die werkgevers goede afspraken hebben gemaakt over hun beschikbaarheid. Dat loopt, en dat loopt echt goed, vind ik. Ik vind dat de werkgevers zich daarin heel verantwoordelijk opstellen.

Dan is er nog de vraag hoe veteranen elkaar weer makkelijk kunnen vinden. We weten denk ik allemaal dat veteranen zeggen dat zij met elkaar toch veel makkelijker over hun gezamenlijke ervaring kunnen praten dan met anderen. Onderling contact wordt gefaciliteerd. We ondersteunen bijvoorbeeld de reünies van de verschillende eenheden, corpsen en regimenten. In allerlei verbanden kunnen reüniebijeenkomsten worden georganiseerd. Er zijn ook reünies die door de veteranenverenigingen worden georganiseerd. We hebben in het arbeidsvoorwaardenakkoord 2024 de regeling voor reüniefaciliteiten aangepast. De vergoeding is verruimd. Ook voor de relaties van de veteranen, de nabije kring, krijgt de organisatie van de reünie een vergoeding. Dat maakt het allemaal makkelijker om die reünies te organiseren. De veteranenontmoetingscentra worden ondersteund bij de uitvoering van activiteiten die gericht zijn op het ontmoeten, erkennen en waarderen van veteranen. Het Nederlands Veteraneninstituut is een pilot gestart waarbij veteranen in contact kunnen komen met een medeveteraan, een buddy. Dat moet juist allemaal op lokaal niveau verder worden uitgerold.

Het programma Veteraan in de Klas werd genoemd door een aantal van de woordvoerders. Dat vind ik inderdaad een heel mooi programma. Dat heeft al 40.000 leerlingen bereikt. Ik ben het met de heer Erkens eens dat het goed zou zijn als dit nog verder kan groeien. Ik ben er een keer bij geweest; sommigen van u ongetwijfeld ook. Het is ontzettend leuk hoe leerlingen reageren op een veteraan voor de klas. We moeten dat dus vooral blijven steunen. Het groeit ook echt, want in de eerste maanden van dit jaar zijn al meer leerlingen bereikt dan in heel 2023. Het budget is verhoogd om de gewenste groei te realiseren. Daar werd destijds overigens ook door de Kamer op aangedrongen. Dit is dus gewoon een mooi programma dat voortzetting verdiend. Daar is ook alles op gericht.

Naar de vrouwelijke veteranen wordt inderdaad onderzoek gedaan; de heer Kahraman zei dat, geloof ik. Het onderzoek is bedoeld om zicht te krijgen op eventuele specifieke zorgbehoeften die leven bij vrouwelijke veteranen, en om te kijken of het huidige zorgaanbod daarop aansluit. Het is een wetenschappelijk onderzoek. Het moet echt een degelijk onderzoek zijn. Dat zorgvuldige onderzoek kost wel wat tijd, maar naar verwachting wordt dat binnenkort gepresenteerd, namelijk in de zomer, augustus van dit jaar. Dan zal Defensie ermee aan de slag kunnen gaan. Dan kunnen we dat ook verbreden naar lessen uit bijvoorbeeld de oorlog in Oekraïne. Elanor Boekholt, onze driesterrengeneraal en tevens Topvrouw van het Jaar, heeft ook onderzoek gedaan. Wij zullen al die lessen betrekken bij wat we meer kunnen doen, überhaupt voor vrouwen bij Defensie, maar specifiek ook voor vrouwelijke veteranen.

Dan waren er een aantal vragen die erop zagen of we in praktische zin wat meer kunnen doen voor onze veteranen. Er werden voorbeelden gegeven van andere landen waar je de veteranen wat meer ziet; die mogen als eerste boarden en dat soort zaken. Overigens kunnen we dat bij wijze van spreken zelf ook doen. Maar ik vind het heel goed om om ons heen te kijken, hoor. We doen misschien wel meer dan zichtbaar is. De Veteranenpas geeft veteranen toegang tot bepaalde diensten. Er zijn bedrijven, winkels en horecaondernemers die daaraan meedoen. Dat vind ik echt heel mooi. Dat komt dus ook vanuit het bedrijfsleven zelf. Denk aan het geven van kortingen op producten en dat soort zaken. Dat is echt voor veteranen. Vanuit Defensie en het NLVi lopen initiatieven zoals het verlenen van gratis toegang tot militaire musea en, twee keer per jaar, gratis treinkaarten. Ik denk dat we daarmee moeten doorgaan. We moeten er meer voor zorgen dat iedereen weet dat Veteranendag de nationale dag is waarop we de vlag kunnen uitsteken en dat soort dingen. Mensen moeten dat, net zoals dat gebeurt bij andere belangrijke dagen, gaan zien als een moment waarop je veteranen ziet, niet alleen op het defilé, maar op tal van plekken in de samenleving. Mensen moeten zien dat je waardering kunt geven in de vorm van voorrang, toegang et cetera. Er is wel al het een en ander. Veteranen in werkelijke dienst kunnen overigens gewoon een treinkaart krijgen als ze naar de Veteranendag willen gaan. We zorgen daar dus wel voor. Maar er kan altijd meer. Daar moeten we echt naar blijven kijken.

De heer Pool stelde een vraag over de dakloze veteranen. Dank overigens voor de complimenten voor de Sparrenheuvel. Ik vond het heel mooi om daar bij te zijn. Dat betekent ook echt wel waardering voor de samenwerking van het Leger des Heils met het Veteraneninstituut. Ik denk dat zoiets als het initiatief Sparrenheuvel laat zien dat er soms inderdaad maatwerk nodig is, aanvullend op andere opvangmogelijkheden. Dit is namelijk zeker niet de enige manier om dakloze veteranen op te vangen. We hebben inderdaad ook de bed-bad-broodregeling. Die werd al genoemd. We hebben de time-outvoorziening. Denk ook aan het reguliere werk van gemeenten voor daklozen en het reguliere werk van het Leger des Heils. Maar hier ging het juist om het signaal dat er soms pas bij het Leger des Heils wordt geconstateerd dat de betrokkene een veteraan is. Dan moeten we ervoor zorgen dat de link met het Nederlands Veteraneninstituut altijd wordt gelegd. Daar waar dat nuttig en mogelijk is, moeten er ook specifieke opvangmogelijkheden zijn. Daarin voorziet de Sparrenheuvel. Dat aantal van 800 dat de heer Pool noemt, herken ik niet. Dat hebben wij niet in beeld. Maar wij zitten er echt bovenop. Er is hele goede samenwerking met zowel het Veteraneninstituut als het Leger des Heils, maar ook met de gemeenten. De gemeenten kunnen soms natuurlijk ook als eerste zo'n probleem signaleren.

Minister Ollongren:

Wat ik zou willen toezeggen, is dat we moeten doorgaan met dit soort initiatieven. Er is weleens eerder, ook in begrotingsdebatten over Defensie, gesproken over bijvoorbeeld in algemene zin gratis openbaar vervoer aan veteranen aanbieden. Dat is toen niet gelukt. In overleg met de staatssecretaris en de Kamer is toen geconstateerd dat dit een brug te ver was, in ieder geval op dat moment. Maar we moeten daarin stappen blijven zetten. Defensie moet er bijvoorbeeld voor zorgen dat veteranen in werkelijke dienst gewoon gratis openbaar vervoer naar de Veteranendag kunnen krijgen. Maar dan moeten we ook kijken of mensen misschien niet naar de Veteranendag hier in Den Haag willen gaan, maar wel op een andere plek willen stilstaan bij Veteranendag. Dat moet dan gemakkelijk kunnen. Nu kan dat in de vorm van een declaratie, maar ik vrees dat sommigen dat niet zullen doen. We moeten kijken of we dat kunnen vergemakkelijken. Is er een mogelijkheid om de huidige regeling uit te breiden naar andere dagen? Dat is ook iets waar ik naar zou willen kijken. Ik zou dus heel graag dat soort stappen willen zetten. Ik sta ook zeker open voor andere initiatieven vanuit gemeenten of organisaties om te kijken hoe we erkenning en waardering van veteranen concreet kunnen maken. Die toezegging doe ik dus heel graag. Ik weet niet of dat voldoende is voor de heer Erkens?

Minister Ollongren:

Laten we het er dan over eens worden dat ik in beeld breng wat er nu al is en wat misschien een uitbreiding daarvan zou kunnen zijn. Dat zeg ik graag toe. De Kamer krijgt dat overzicht. Dan kan met het volgende kabinet worden bezien of er nog volgende stappen kunnen worden gezet.

Minister Ollongren:

Op de een of andere manier krijg ik dan het gevoel dat ik erg over mijn graf heen regeer, voorzitter.

Minister Ollongren:

Het antwoord is dat dat overleg er natuurlijk is. De minister van Defensie spreekt sowieso jaarlijks persoonlijk met de Veteranenombudsman. Er is natuurlijk heel intensief overleg. We moeten heel goed kijken voor hoeveel veteranen er geen adequate opvang zou zijn, want de indruk bestaat bij mij dat er op verschillende manieren wél voldoende opvangsmogelijkheden zijn. De Sparrenheuvel bijvoorbeeld voorziet met zijn capaciteit in een specifieke behoefte. Dat overleg is dus gaande. Natuurlijk gaan we, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Pool, specifiek inzoomen op datgene wat de Veteranenombudsman signaleert en op datgene wat we allemaal hebben om in die zorgvraag te voorzien. Graag zelfs.

Voorzitter. Dan het Van Heutsz-vaandel. De heer Pool betreurde dat hij dat vorig jaar niet had gezien, maar ook toen al heb ik gezegd dat het een keuze was van het bestuur van de Stichting Nationale Herdenking 15 augustus 1945. Op 15 augustus herdenken we het einde van de Tweede Wereldoorlog in het hele Koninkrijk, dus inclusief Azië. Het bestuur van de stichting heeft toen ook uitgelegd, en ik heb die uitleg overgenomen, dat de vaandels rouleren. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi gebaar, want door die vaandels te rouleren ben je ook in staat om meer militairen te eren. Het vaandel waar de heer Pool aan hecht, komt dus op enig moment terug in dat roulerende systeem. Dit jaar is het overigens van de Koninklijke Luchtmacht, en dat is toch ook mooi.

Minister Ollongren:

De heer Pool vroeg ook nog naar Srebrenica en wat we daarvoor hebben gedaan. Hiervoor geldt ook dat het in ons geheugen gegrift staat: Srebrenica 1995, de genocide op 8.000 Bosnische moslims. Op 11 juli is altijd de herdenking. De VN hebben Srebrenica een paar weken geleden bestempeld als genocide, waar een herdenking bij hoort. Onze veteranen van Dutchbat III hebben toen inderdaad een onmogelijke missie gehad. Daar is een onderzoek naar gedaan door de commissie-Borstlap, die belangrijke aanbevelingen heeft gedaan. Die voeren we uit. De onmogelijkheid van de missie en de waardering voor Dutchbat III heeft het kabinet in 2022 nogmaals onderstreept tijdens een bijeenkomst met alle veteranen van toen. De minister-president heeft namens het kabinet excuses uitgesproken richting Dutchbat III. Ik heb het Ereteken voor Verdienste uitgereikt. Natuurlijk ga ik ervan uit — want dat was de vraag — dat het volgende kabinet de aandacht voor deze belangrijke groep militairen vasthoudt. Ik zal mijn opvolger, voor zover dat nodig is, natuurlijk meegeven dat dit belangrijk is en dat we hieraan moeten blijven werken en dit niet mogen vergeten. Overigens doen we inderdaad dat project met terugkeerreizen naar Bosnië. Ik dacht dat de heer Nordkamp vroeg of we dat verder kunnen verbreden. Ik denk dat het heel goed is voor de veteranen van Dutchbat III, omdat het zo'n moeilijke tijd was. Het is ook bewezen dat dit helpt bij sommige mensen. Natuurlijk helpt het niet iedereen, maar het is er dus voor degenen die daar behoefte aan hebben. Er waren overigens ook andere Dutchbatbataljons. Het was dus niet alleen Dutchbat III. Daar zijn ook heel speciale reüniebijeenkomsten voor georganiseerd. Dat wordt zeer gewaardeerd.

De terugkeerreizen zijn echt een uitvloeisel van het onderzoek dat is gedaan en ook van de commissie-Borstlap, die ook onderstreept dat dit belangrijk is. Het gaat om een grote groep veteranen: ruim 800. Dit loopt dus ook nog een tijdje door. Als we proberen te denken aan hoeveel mensen het graag willen doen en de hele organisatie eromheen, gaan we ervan uit dat het nog tot 2028 loopt. Dat weten we nu al. Ik denk dat het goed is om hier lering uit te trekken en te kijken of we dat breder zouden kunnen of moeten inzetten. Het is dus eigenlijk voortgekomen uit die specifieke missie, specifieke behoefte en hele specifieke omstandigheden. Maar het moet natuurlijk wel kunnen. Dat is de reden waarom het bij sommige andere missiegebieden voorlopig niet kan. Maar ik snap de vraag. Ik denk dat het inderdaad een les is die we op enig moment moeten trekken. We moeten kijken of dat kan.

Dan de vraag van de heer Pool over de uitspraak in de zaak-Chora. De Kamer is hier helemaal over geïnformeerd. Ik realiseer me heel goed dat die uitspraak van de rechtbank ook tot emoties heeft geleid, zeker bij de betrokken veteranen. Dat is echt heel begrijpelijk. Toch heeft Defensie besloten te berusten in het vonnis in de zaak-Chora. Ik heb de Kamer toen gezegd dat dit de uitkomst was van een complexe, maar ook zorgvuldige afweging. We hebben namelijk een reconstructie gemaakt en informatie naar voren gebracht, hetgeen de rechtbank onvoldoende heeft kunnen overtuigen. De specifieke omstandigheden, de aanname van destijds dat het een militair doel betrof … We kunnen niet meer overleggen dan we hebben gedaan. Meer dan vijftien jaar na dato beschikt Defensie niet over nadere of aanvullende informatie ter onderbouwing van het feit dat de quala als een militair doel werd gezien. Dat was de doorslaggevende reden om niet in hoger beroep te gaan en te berusten in het vonnis.

Ik vind het echt belangrijk om toe te voegen dat de rechtbank niet heeft kunnen constateren dat de gebombardeerde quala geen militair doel was. Dat is niet de uitspraak. De rechtbank constateert dus ook niet dat er sprake was van een oorlogsmisdrijf. Dat is ook heel belangrijk. We hebben hier destijds intern heel uitvoerig over gecommuniceerd. We hebben mensen geïnformeerd. Ik vond dit namelijk heel belangrijk. Ik begreep natuurlijk ook hoe dat vonnis en het niet in hoger beroep gaan over zou komen op mensen. We hebben intensief met het militair personeel gecommuniceerd om uit te leggen waarom die conclusie is getrokken. Naar aanleiding van de vraag van de heer Pool herhaal ik dat hier graag nogmaals.

Minister Ollongren:

Door deze uitleg daarbij te geven. Zoals ik al zei was dat een moeilijke afweging. Die was complex en hebben we zorgvuldig gemaakt. We zijn niet over één nacht ijs gegaan voordat we deze afweging hebben gemaakt. We hebben degenen die hier zelf bij betrokken zijn geweest meegenomen in de redeneringen. Dat betreft ten eerste de redenering: wij beschikken bij Defensie niet over méér bewijsmateriaal dat onze stelling kan onderbouwen. Dat heeft er gewoon mee te maken dat het over vijftien jaar geleden gaat en er heel beperkt materiaal voorhanden is om dat te doen. Ten tweede betoogt de uitspraak van de rechter niet het tegenovergestelde. De rechtbank heeft niet gezegd dat het geen militair doel was. De rechtbank heeft niet gezegd dat het een oorlogsmisdrijf betrof. Dit hebben we dus heel erg benadrukt in de communicatie. Dat vond ik heel belangrijk. De indruk moest niet ontstaan dat er een ander vonnis was dan het gevelde vonnis of dat er een andere afweging zou zijn gemaakt aan de kant van Defensie. Het is beide niet het geval. Alle betrokkenen zijn daar uitvoerig over geïnformeerd.

Minister Ollongren:

Volgens mij is van mening verschillen niet erg. Er zijn altijd — dat is natuurlijk zo in juridische kwesties — verschillende opvattingen over, ook onder juristen. Dat begrijp ik ook. Maar ik verlaat mij ook op de adviezen die ik krijg uit de eigen organisatie, ook de juridische adviezen en militaire adviezen. Nogmaals, ik vind dat een minister van Defensie altijd voor de eigen mensen moet gaan staan. Dat heb ik ook altijd gedaan. Dat ik hierover niet in beroep ben gegaan, wil niet zeggen dat ik niet voor de mensen ben gaan staan. Ik heb dat namelijk altijd heel consequent gedaan.

Voorzitter. Als ik door mag gaan, heb ik vooral nog een aantal vragen over het thema zorg. Het loopt vanzelfsprekend een beetje in elkaar over. De heer Erkens vroeg aandacht voor het mentale welzijn van veteranen. We moeten altijd goed blijven volgen, blijven onderzoeken, hoe het gaat met het mentale welzijn van onze veteranen. Dat blijven we ook doen. Of veteranen daaraan willen meewerken, is op vrijwillige basis. Je kunt het mensen natuurlijk zo makkelijk mogelijk maken door de drempels zo laag mogelijk te maken, maar het moet wel op basis van vrijwilligheid. De resultaten van het onderzoek zijn ondanks het feit dat de deelname is verminderd nog steeds goed. Dat betekent dus dat de onderzoekers die het wetenschappelijk onderzoek doen, nog steeds een goede meting kunnen doen, zelfs nu het aantal dus wat verminderd is. Doorlopend onderzoek naar methoden om mentaal welzijn te verbeteren, draagt ook bij aan het steeds verbeteren van het aanbod vanuit Defensie en het LZV. Er zijn tal van manieren ontwikkeld om inzicht in het eigen mentale welzijn te bevorderen, bijvoorbeeld trainingen, workshops en informatieoverdracht. Daar moeten we echt mee doorgaan.

De heer Nordkamp en, ik dacht, de heer Kahraman hadden vragen over PTSS en nazorg. Een klein deel van de militairen ontwikkelt helaas PTSS als gevolg van hun uitzending. Het is heel belangrijk dat zij altijd op een passende behandeling kunnen rekenen. Hoeveel veteranen weten we niet precies, maar we gaan ervan uit, op basis van kennis uit het verleden, dat 2% tot 8% — dat is best een bandbreedte natuurlijk — PTSS kan ontwikkelen. Dat betekent dat je er echt alles aan moet doen om te zorgen dat de drempel tot het zoeken van hulp zo laag mogelijk is en dat je het mensen zo makkelijk mogelijk maakt om hulp te zoeken, dus door zowel voor de uitzending als na terugkeer aandacht te vragen voor mogelijke klachten. Er is recent een onderzoeksvoorstel geschreven dat als doel heeft om recente cijfers over de aanwezigheid van PTSS onder veteranen te genereren. Dat voorstel ligt nu bij een wetenschappelijke adviescommissie. Het is ook heel belangrijk om de naasten van militairen met PTSS-gerelateerde klachten te betrekken. Hier is recent een onderzoek naar afgerond. Eigenlijk moet alles erop gericht zijn om de veerkracht van deze mensen, de veteraan en zijn of haar partner, te versterken. Daar zijn tal van initiatieven voor. Ik ben ook bij veel initiatieven langs geweest om daarover te praten. Hulphond is er daar natuurlijk een van, maar er zijn er nog veel meer.

Tijdens het rondetafelgesprek werd gezegd dat het nazorgtraject vaak vooral gericht is op organieke eenheden in plaats van op het individu. Ik zou het jammer vinden als dat echt zo wordt ervaren. Er worden ook militairen individueel uitgezonden — laten we dat niet vergeten — maar het is altijd belangrijk om te kijken naar individuele wensen en naar de specifieke situatie van iemand. Want ook als je wel in een gezamenlijke missie zit, kan het toch bij de één heel anders werken dan bij de ander. Dat moet dus echt zo blijven. Voor individueel uitgezonden militairen — want daar werd volgens mij ook aandacht voor gevraagd — hebben we zelfs de Individuele Deelnemers Expeditionaire Missies-dagen. Dat zijn dus juist initiatieven voor deze mensen die in hun eentje ergens onderdeel zijn geweest van een groter geheel, bijvoorbeeld met andere landen. Ze worden net als de organiek uitgezonden militairen uitgenodigd voor adaptatiegesprekken en terugkeergesprekken, en vullen net als de eenheden vragenlijsten daarover in.

Zijn de wachttijden te lang voor de MIP-keuringen? Dat was een vraag van de heer Nordkamp. De wachttijden voor de MIP-beoordeling bij het ABP zijn gestegen; dat klopt dus. Er zijn maatregelen genomen, bijvoorbeeld door het ABP zelf; die hebben verzekeringsartsen nodig. Die zijn dus bezig met het aanvullen daarvan. Het Bureau Medische Beoordelingen van Defensie blijft de verzekeringsgeneeskundige capaciteit van het ABP ondersteunen, ook om dit weer te verlichten. Met de bonden wordt eind deze maand gesproken over het project Herziening Voorziening Uitkeringsstelsel, HVUS, want ook dat kan ervoor zorgen dat er de nodige capaciteit vrijkomt om de wachttijden bij de MIP-beoordeling te verkorten. Tot slot wordt er intern bij onze organisatie gekeken of er maatregelen mogelijk zijn om de capaciteit te vergroten, met name de bedrijfsgeneeskundige en verzekeringsgeneeskundige capaciteit. Het heeft dus de aandacht en er lopen een aantal concrete zaken.

Er was nog een vraag van de heer Nordkamp over de zorgverleners waarmee Defensie samenwerkt. Die vraag van de heer Nordkamp ligt vooral in het verlengde van de mentale gezondheidszorg. U kunt er in ieder geval van uitgaan dat alle zorgverleners waarmee Defensie samenwerkt bevoegd zijn om de aangeboden zorg ook echt te verlenen; anders kan die samenwerking er niet zijn. We geven echt veel aandacht aan mentale gezondheidsproblemen. We doen dat met degenen die de aangeboden zorg op een professionele manier kunnen verlenen.

Dan de arbeidsongeschikten en de inkomensvoorziening. Het gebruikmaken van de inkomensvoorziening is altijd individueel maatwerk. Bij de afweging tussen de inzet van verschillende instrumenten moet je natuurlijk eerst uitgaan van de financiële situatie van de betrokkene zelf. Als daar een probleem is, moeten we kijken welke mogelijkheden er zijn. Dan is er overleg met de zorgcoördinator. Die kan kijken wat de beste aanpak is. De heer Nordkamp zei: soms is het misschien niet het makkelijkste om hulp met schulden of leefgeld te geven. Het allerbelangrijkste is, denk ik, dat er in ieder geval gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden die er zijn, dat de zorgcoördinator daarop toeziet en dat de zorgcoördinator samen met het ABP steeds kijkt wat voor het individu, voor de betrokkene, het meest passend is. Er is inderdaad vaak een relatie tussen schulden en toeslagen et cetera. Het moet dus wel echt maatwerk zijn, zodat de hulp wordt toegepast op de voor de betrokkene beste manier en het probleem dus ook zo goed mogelijk wordt verholpen.

Voorzitter. Dan had ik nog een aantal vragen die vooral zagen op de Defensieorganisatie zelf en hoe we lering kunnen trekken uit de veteranen en alles wat op dat vlak moet en kan gebeuren. Een aantal van die punten hebben we net eigenlijk al besproken, bijvoorbeeld hoe je PTSS kunt voorkomen. Nog zo'n thema is wat we kunnen leren van andere landen. Denk bijvoorbeeld aan Oekraïne — daar kom ik zo nog op terug — maar ook aan Korea, waar ik ook onlangs was. Dat zijn landen die een grote veteranenpopulatie hebben. Daar moeten we vooral ervaringen mee uitwisselen om de zorg voor onze veteranen te verbeteren. Ik denk dat we zelf vooral goed zijn in maatwerk en flexibiliteit. We moeten het ook omdraaien en kijken wat deze mensen ons eigenlijk te bieden hebben als samenleving, als maatschappij.

Dan een heel belangrijk punt dat door de heer Boswijk werd opgebracht, namelijk militairen die als gevolg van hun werk bijvoorbeeld een ledemaat moeten missen. In sommige andere landen — ik dacht dat de heer Boswijk de Verenigde Staten en het VK noemde — kunnen die mensen militair blijven. Ik vind dat we ons inderdaad moeten aanpassen aan de tijd waarin we leven. Er was een tijd waarin het voor iedere militair altijd nodig was om aan bepaalde fysieke eisen te voldoen, maar dat is niet meer van nu. Mensen met een beperking of een prothese kunnen namelijk heel goed werk doen als militair. We zien dat bijvoorbeeld in Oekraïne. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Defensie haar werkgeversverantwoordelijkheid daarin neemt. We moeten niet denken "hoe begeleiden we deze militair naar ander werk buiten Defensie?" maar "is er binnen Defensie ook nog een mogelijkheid voor betrokkene?" Ik kan niet zeggen dat dat voor iedereen altijd kan, maar ik vind wel dat we altijd met die blik moeten kijken wat er wel kan. Dan is er uiteindelijk altijd passend werk. Dat kan militair werk zijn, burgerwerk bij Defensie of een werkomgeving buiten Defensie. Alle drie die opties zijn heel goed mogelijk, denk ik, maar het allerbelangrijkste is maatwerk. Dat betekent dat het automatisme dat bepaalde medische eisen gewoon ononderhandelbaar zijn en je anders geen militair meer kunt zijn, wat mij betreft verleden tijd is.

Minister Ollongren:

Dank voor het onder de aandacht brengen van dit belangrijke punt.

Dat brengt mij eigenlijk automatisch op het volgende punt, namelijk de veranderende inzet van de krijgsmacht. Mevrouw Van der Werf had het daarover. We besturen drones op afstand. We hebben te maken met hybride oorlogsvoering, cyber et cetera. Leidt dat nou ook tot een herijking van de definitie van veteraan? Die veranderende inzet is natuurlijk heel erg actueel. Ik denk dat het inderdaad nodig is — daar hebben we vaker met de Kamer over van gedachten gewisseld — dat er een passende vorm van erkenning en waardering is, ook voor dit type werk. De definitie van veteraan is overigens in ieder land weer anders. Er is niet een soort one size fits all voor iedereen. Ons model, het Nederlandse model, staat wel goed aangeschreven. We hebben de wet. We hebben aandacht voor veteranen. We hebben het Veteraneninstituut. We hebben de zorg. Dus het is in Nederland goed, maar toch kan het altijd beter. Ik denk dat we moeten kijken naar die veranderende vormen van inzet en naar daarbij passende vormen van erkenning en waardering. Daar wordt nu het gesprek over gevoerd, ook met de verschillende defensieonderdelen. Dat moet in de organisatie zelf gebeuren, maar natuurlijk ook bij het Veteranen Platform en het Nederlandse Veteraneninstituut. Dit zal ook in mijn overdrachtsdossier voor de opvolger zitten, zodat dat kan worden doorontwikkeld en de Kamer daarover kan worden geïnformeerd.

Mevrouw Van der Werf vroeg aandacht voor het veteranenbeleid en het aantal veteranen. De Veteranenwet is er. Die geldt voor alle veteranen, ook die van de toekomst, ongeacht of het er veel of weinig zijn. Maar we kunnen er inderdaad van uitgaan dat het er meer zullen worden. Uiteindelijk zou het ook kunnen leiden tot een grotere zorgvraag vanuit veteranen. Dat is maar een onderdeel ervan, maar het is wel een belangrijk onderdeel. Daar moeten we dan een mouw aan passen. Als je dat ziet aankomen, dan kan je er beter maar op tijd mee beginnen. Ik ben het dus helemaal met haar eens.

De heer Erkens maakte eigenlijk een beetje hetzelfde punt. Dat ging over die veranderde werkwijze. Misschien mag ik hem nog even wijzen op het symposium Tien jaar Veteranenwet. Dat werd georganiseerd door de Veteranenombudsman. De wet als zodanig lijkt wel passend te zijn. Het is dus niet zozeer de wet of de definitie die aangepast hoeft te worden. We moeten, zoals ik net zei, binnen de wet zoeken hoe we dat nieuwe type inzet en die nieuwe vormen van inzet goed kunnen laten passen bij de veteranenstatus. Dan kom je inderdaad weer uit bij die dronebestuurders of de Reapers die vanuit Leeuwarden kunnen worden ingezet.

Voorzitter. Over Oekraïne werden ook wat vragen gesteld. Ik denk dat het wel goed is om hier in dit debat nog eens te zeggen dat we in die oorlog in Oekraïne iedere dag zien hoe mensen, mannen, vrouwen zich inzetten voor de vrijheid van hun land en dus ook voor ons en de toekomst van Europa. Het is zo belangrijk dat we Oekraïne steunen. Dat doen we aan de militaire kant met de wapens en de trainingen. Maar dat kan inderdaad ook nog op andere manieren gebeuren.

De heer Boswijk heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. Hij heeft die publicatie Dag 35 aan mij overhandigd. Daar kom ik zo nog op terug. Ik heb al de herziening van het decoratiestelsel genoemd. Een onderdeel daarvan moet de nieuwe situatie rondom Oekraïne en de inzet van ons Defensiepersoneel daaromtrent zijn. Dat is heel divers en uniek en raakt bijna alle onderdelen van de Defensieorganisatie. Er wordt hard gewerkt aan binnen het stelsel nieuwe vormen van erkenning en waardering vinden in de vorm van een nieuwe medaille. Ik denk dat we in die uitwerking zullen zien dat uiteindelijk de locatie van waaruit dat werk wordt gedaan niet het belangrijkste punt is. Dat moet niet het enige onderscheidende zijn. Het is namelijk heel impactvol werk. Dat hebben we gezien bij de verschillende missies.

Misschien nog een paar dingen die we hebben geleerd in Oekraïne. Ik heb van het begin af aan intensief contact gehouden met het Oekraïense ministerie voor Veteranenzaken. Ik heb verschillende revalidatiecentra in Oekraïne bezocht, onlangs nog in Lviv. Daar is er een heel mooi initiatief, dat Superhumans heet, tussen het militair hospitaal in Lviv en particuliere organisaties, die een heel nieuw revalidatiecentrum hebben gefinancierd. Ze doen dat ook weer in samenwerking met andere landen. Er komen bijvoorbeeld medische teams uit andere landen die ingewikkelde operaties kunnen uitvoeren. Ze gaan nog een aantal van dit soort centra openen. Dat is ontzettend belangrijk, want er zijn heel, heel veel slachtoffers van deze oorlog. Ik denk dat de manier waarop Oekraïne daar nu mee omgaat ons heel veel gaat leren. Wij moeten onze kennis en expertise, bijvoorbeeld over protheses, operaties en het omgaan met dit soort verwondingen, aan hen ter beschikking stellen, maar omgekeerd moeten wij ook de lessen leren van Oekraïne. Dan denk ik aan de lessen van het front, maar ook aan de lessen op het gebied van revalidatie en terugkeer naar de burgermaatschappij. Het is eigenlijk een soort feedbackloop. Die maken we natuurlijk aan de militaire kant, maar die moeten we ook hebben voor veteranenzaken. Wat mij betreft blijft die samenwerking op veteranengebied met Oekraïne dus heel belangrijk.

Het rapport Dag 35. De heer Boswijk had nog gehoopt op een reactie van mijn kant. Ik denk dat ik hem die heb toegezegd, dus excuus als dat nog niet is gebeurd. Dag 35 verwijst naar de dag waarop Oekraïense militairen hun training afsluiten en dus terugkeren, of voor het eerst in de richting van het front gaan. Dat werk, dat onze militairen ook doen en waarvoor ik sowieso mijn waardering wil uitspreken, brengt inderdaad een belasting met zich mee, ook een mentale belasting. In het rapport waar de heer Boswijk naar verwijst, staan aanbevelingen die betrekking hebben op het uitvoeren van een uitgebreid nazorgprogramma, het toekennen van de veteranenstatus, het organiseren van terugkeermomenten en het starten van een verdiepend onderzoek naar de mentale belasting van de militaire trainers. Ik heb ervoor gezorgd dat de aanbevelingen in het rapport zijn gedeeld met de coördinatiecommissie personele zorg. Zij pakt dit op en dit heeft dus haar aandacht. Deze commissie evalueert alle inzetvormen, dus ook de inzet van trainers voor Oekraïense militairen. De aanbevelingen worden al bij de huidige trainingen toegepast. Terwijl dus nog wat diepgaander naar sommige onderdelen moet worden gekeken, proberen we de trainingen iedere keer weer te verbeteren en aan te passen, zodat wij iedere keer dat een nieuwe lichting van onze militairen zo'n training gaat doen, hebben geleerd van de keren daarvoor en leren van deze aanbevelingen.

Heel specifiek zijn we aan het werk met de nieuwe Regeling militaire inzet, die inzicht moet geven in de toekenning van de veteranenstatus, medailles en andere financiële toekenningen. Want op dit moment leidt die inzet nog niet tot de veteranenstatus, maar het betekent natuurlijk wel dat de zorg toegankelijk is. Erkenning en waardering moeten er natuurlijk al zijn. Er is een zorgplan opgesteld en we onderzoeken — dat zei ik eigenlijk al — een passende wijze van erkenning voor dit belangrijke werk.

Oekraïense veteranen in Nederland. Sinds het begin van oorlog, althans sinds de grootschalige invasie, kunnen Oekraïense veteranen inderdaad bij ons in het Militair Revalidatie Centrum revalideren. We nemen ook deel aan een groot project van verschillende NAVO-landen dat ook ziet op de revalidatiezorg in Oekraïne zelf, waar ik het net over had.

Voorzitter, tot slot nog een enkele vraag die ik niet bij de eerdergenoemde kopjes kon onderbrengen.

De erebegraafplaats, de Veteranenbegraafplaats Loenen. Ik heb die signalen inderdaad ook gekregen. Dat vind ik vervelend, want ik vind dit heel belangrijk. Ik heb deze veteranenbegraafplaats twee keer bezocht. Sinds 2020 is het een nationale veteranenbegraafplaats, die pal naast het Nationaal Ereveld ligt. Het is dé plek waar veteranen, en overigens desgewenst ook hun partner, kunnen worden begraven of bijgezet. Het is een particuliere stichting die dit organiseert en beheert. Ik ben echt onder de indruk van het werk dat zij hebben verricht. Ik heb contact gehad met de voorzitter van de stichting. Ik vind het echt belangrijk. Het is toch het bewijzen van de laatste eer, het geven van waardering. Ik heb de organisatie nu intern gevraagd om het financiële probleem op te lossen. Ik wil in ieder geval op de korte termijn de acute financiële problemen verlichten. Dat zal ik doen. Er zullen met de stichting ook afspraken worden gemaakt over een structurele financiële ondersteuning.

Tot slot het Afghanistanonderzoek, waar de heer Erkens naar vroeg. Het kabinet heeft een heel groot onderzoek gevraagd aan het NIOD en het NIMH. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit goed gebeurt. Ik hecht zelf ook waarde aan de rol van veteranen bij dat onderzoek. Zij kunnen bepaalde achtergrondinformatie geven. Dat kan toch weer een bepaald licht op een zaak werpen. Wel is het natuurlijk een onafhankelijk onderzoek. Daar hecht ik ook aan. Uiteindelijk moeten de onderzoekers bepalen hoe ze dat willen doen, hoe ze hun klankbordgroep willen inrichten en wie er in de stuurgroep zitten. Maar naar aanleiding van het signaal van de heer Erkens zal ik toch nog eens onder de aandacht brengen dat die veteranen er zijn. Het Veteranen Platform zou ook een rol kunnen spelen om daarin te bemiddelen. Het zou toch zonde zijn om de kennis die de veteranen hebben, geen plek te geven. Ik zal het op die manier onder de aandacht brengen, waarbij ik wel de onafhankelijkheid van de onderzoekers zal blijven respecteren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de gestelde vragen heb kunnen beantwoorden.

Minister Ollongren:

Nou, de heer Boswijk loopt wel net één stap voor op wat ik heb gezegd, maar laten we het zo zeggen dat ik dat een mooie uitkomst zou vinden.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk een heel goed punt. Ik denk dat je daar in algemene zin altijd aandacht voor moet vragen, want dat is beter dan dat je dit gedurende het onderzoek nog onder de aandacht moet brengen. Dat verhoudt zich ook goed tot de gepaste afstand die je vervolgens moet nemen van het onderzoek zelf. Misschien moet je dan dus niet precies aan de voorkant invullen hoe dat moet gebeuren, maar wel dat dit aspect wat ons als opdrachtgever betreft aandacht verdient van de onderzoekers en in het onderzoek.

Minister Ollongren:

Het punt over de beeldvorming is belangrijk. Ik herken dat. Ik denk dat heel veel mensen dat zullen herkennen. Er is een grote groep veteranen die niet een grote zorgbehoefte ontwikkelen, maar die gewoon doorgaan als militair of in een andere functie in de burgermaatschappij, en die op die manier toegevoegde waarde hebben. Zij doen hun werk goed. Dat is de meer onzichtbare groep. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we deze tijd, waarin mensen Defensie en de militairen toch wat meer zien en misschien wat meer nadenken over het werk dat militairen doen, een beetje benutten. Ik denk dat dat het goede moment is om door te werken aan de beeldvorming en die te verbeteren. Ik denk dat we op verschillende manieren verder moeten werken aan de dingen die we net hebben besproken. Daar waren ook vragen over gesteld. Hoe kunnen we zorgen dat de veteraan niet alleen wordt gezien om wat hij heeft gedaan voor ons land — dat verdient altijd erkenning en waardering – maar dat ook de toegevoegde waarde die dat brengt in tal van andere functies wordt gezien, niet alleen in toekomstige missies als militair, maar ook juist in het bedrijfsleven, bij organisaties en in de samenleving. Daar heeft dat natuurlijk ook enorme toegevoegde waarde. Ik denk dat we daar steeds op verschillende manieren aan verder moeten werken. Ik denk niet dat dat allemaal centraal vanuit Defensie kan worden georganiseerd. Ik denk dat je daar ook veel lokale en particuliere initiatieven bij kunt benutten. Maar daar moeten we verder aan werken. Dat laat onverlet dat er ook voortdurend aandacht nodig is voor het verbeteren en passend maken van het zorgaanbod voor de groep voor wie dat wel nodig is. Ik denk dat het Veteraneninstituut daar ook nog mooie stappen in kan zetten.

De tweede vraag vind ik iets ingewikkelder, als ik die goed begrijp. Hoe zien we dat terug in het veteranenbeleid? Ik hoop dat ik de vraag goed begrijp, maar anders moet de heer Nordkamp mij corrigeren. Je wil aan de voorkant eigenlijk zo veel mogelijk doen. Je wenst het natuurlijk niemand toe om PTSS te ontwikkelen na een uitzending. Je moet daar aan de voorkant aan werken in de selectie en je moet dat herkennen. Je moet mensen mentaal voorbereiden op een uitzending om te voorkomen dat er onverwachte dingen gebeuren. Daarmee kun je het nooit helemaal wegnemen, maar ik denk dat dat wel de inzet moet zijn. Ik hoop dat de heer Nordkamp dat al heeft zien terugkomen in het beleid. Waar dat verder versterkt moet worden, moet dat ook worden versterkt.

De heer Erkens (VVD):

Daar ga ik gelukkig zelf over, voorzitter. Maar ik zal het niet volpraten, denk ik. Dat komt goed. Dit was waarschijnlijk het laatste debat van deze minister in deze Kamer. Ik zou haar kort willen bedanken voor haar ministerschap. Ze heeft haar benen uit het lijf gerend voor onze krijgsmacht, voor onze veiligheid, voor Oekraïne. Ook in deze nadagen zien we haar overal nog verschijnen om toch nog de juiste dingen te doen. Dank daarvoor. Ook is het mooi dat het laatste debat gaat over onze veteranen. Ik vond het een waardig debat met de collega's. Ik ben blij dat dit een debat is dat op eensgezindheid in de politiek kan rekenen. Volgens mij is het heel belangrijk om die heilige plicht voor de veteranen van erkenning, waardering en zorg te blijven vervullen en dat te blijven verbeteren. Het is belangrijk om daar als politiek, als parlement en regering, constructief aan samen te werken.

Voorzitter, mijn excuses dat ik net uit het debat moest stappen. Ik had tegelijkertijd een hoorzitting, maar dat bracht mij in de gelegenheid om daar samen met de voorzitter, de heer Stoffer van de SGP, die ook een warm hart voor de veteranen heeft, aandacht te vragen voor Veteranendag en de witte anjer uit te leggen. Zie het maar als een extra podium voor onze veteranen.

Voorzitter. Fijn om in dit debat te horen dat we de dingen die goed gaan ook kunnen uitbreiden, zoals Veteraan in de Klas. Ik ben ook blij dat de minister heeft toegezegd te kijken hoe de erkenning en waardering verder uitgebreid kunnen worden. We hebben met elkaar een aantal voorbeelden besproken, maar wat mij betreft zou er ook breed ingezet kunnen worden. Gemeentes, provincies, vrijwilligersorganisaties, veteranenorganisaties: kom met die ideeën zodat we dit ook kunnen blijven uitbreiden met elkaar in de komende periode.

Voorzitter. Ik hoop ook op veel aandacht voor Veteranendag. Ik heb nog één vraag aan de minister. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er de komende dagen voldoende over gecommuniceerd gaat worden, zodat iedereen zich bewust is van de mensen die ons land gediend hebben en dat nog steeds doen? Dat is dit jaar extra belangrijk. Het is altijd belangrijk, maar dit jaar extra belangrijk. We zien dat oorlog in Europa een realiteit is. Het zijn juist onze veteranen die zich daar met hart en ziel voor ingezet hebben en veel van hen doen dat nog steeds.

Voorzitter, daar zou ik het graag bij willen laten.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording en de warme woorden die zij richtte tot Libanon-veteraan Mario, die hier vandaag excuses heeft gekregen. Dat is ongelofelijk waardevol. Wij hopen dat dat helpt in de afsluiting en de verdere verwerking en dat het daarnaast een lichtpuntje mag zijn voor heel veel veteranen die nog steeds tegen processen en systemen aanlopen, ondanks het geweldige werk dat zo veel mensen doen in Nederland. We hopen dat we hier vandaag dat stukje menselijke maat hebben kunnen laten zien. We hopen dat de mensen die dit verder bekijken en die dus tegen die processen aanlopen, daar hoop uit kunnen putten. Dank daarvoor aan de minister. Hartstikke fijn.

Dan een aantal andere punten, waaronder Chora. Daarover verschillen we nog steeds van mening, maar dat is niet erg. We vinden het als PVV wel jammer dat zo veel veteranen in Nederland op dit dossier het idee hebben dat ze niet gewaardeerd worden. Dat speelt breder in de maatschappij. Kijk bijvoorbeeld naar de documentaire genaamd Het verraad van Chora, waarin onze militairen toch worden neergezet als halve oorlogsmisdadigers. Dat vinden wij als PVV unfair. Daarom hebben we hier vandaag heel expliciet warme woorden over hen gesproken.

Voorzitter. De minister heeft geconstateerd dat het Van Heutsz-vaandel dit jaar niet aanwezig zal zijn op de nationale Indiëherdenking van 15 augustus. Dat vinden wij als PVV jammer. Het verhaal van roulerende standaarden is eigenlijk onnodig, want je kunt er die dag ook meerdere present laten zijn. We hopen dus dat de organisatie tot inkeer komt en dat het mooie Van Heutsz-vaandel met zijn KNIL-traditie gewoon aanwezig zal zijn.

Tot slot zijn we heel blij met de toezegging van de minister om verder te kijken naar het aantal dakloze veteranen om te bezien hoe we dat punt mee kunnen nemen.

Als allerlaatste dank ik de bewindspersoon voor haar werk als minister van Defensie. We hebben op heel veel punten verschillende meningen. Het heeft ook in de afgelopen maanden waarin ik de degens met u mocht kruisen, geknetterd af en toe, maar dat is niet erg. Desondanks heb ik waardering voor uw inzet voor Nederland en onze krijgsmacht.

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Klopt inderdaad. En ik geloof dat de collega's er wel aan gewend zijn dat ik af en toe als understudy mevrouw Van der Werf mag vervangen, omdat wij dit onderwerp te belangrijk vinden om er niet bij te zijn.

Voorzitter. Heel veel dank voor dit notaoverleg. Het is heel mooi dat er zo veel is stilgestaan bij de rol van veteranen in de maatschappij, zeker in deze tijd, waarin we niet in oorlog zijn, maar ook zeker niet kunnen zeggen dat we in vrede leven. Dat bewustzijn is ongelofelijk belangrijk. Je ziet dat het groeit. Dat is ook niet los te zien van de rol die zo veel actieve militairen, veteranen en oud-generaals spelen, ook in het maatschappelijk debat. Dat we dat voor de klas gaan uitbreiden, is mooi. Daar ziet ook de volgende motie op.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ook nog veel dank voor de woorden van de minister over de erkenning. Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Pool over dakloze veteranen. Het zou inderdaad erg mooi zijn als we militairen die een bijdrage hebben geleverd aan de steun aan Oekraïne in de vorm van trainingen, maar misschien ook wel in de vorm van complexe transporten, daarvoor een erkenning kunnen geven. Het is mooi als de minister zegt dat dat een mooie uitkomst zou zijn.

Als dit het allerlaatste debat van de minister is, vind ik het mooi om daar zelf ook nog even bij te mogen zijn. Ik weet nog dat ze de Stopera binnenwandelde. Jaren later merkte je dat de ondernemers en de mensen van de handelsvertegenwoordigingen in de stad erg tevreden waren over een bewindspersoon, of in dit geval een wethouder die alle stukken leest en die alle dossiers uitermate goed kent.

De minister heeft volgens mij op deze portefeuille, met de steun aan Oekraïne en de coalities die daarbij gevormd zijn, een bijzondere prestatie geleverd. Dat merkte ik zelf ook toen ik Oekraïense parlementariërs sprak. Zij zeiden: We zien in Oost- en Noord-Europa hele goede vrienden, maar het is heel bijzonder dat Nederland, toch ietsje verder af van die frontlinie, zo'n doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het opbouwen van zo veel steun. Dat maakt daar een gigantisch verschil in de vrijheid en democratie.

Dank, voorzitter.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met dat laatste, waar collega Paternotte mee eindigde. Daar sluit ik me helemaal bij aan. Ik heb de minister in de afgelopen vier, vijf debatten al meerdere keren uitgebreid bedankt, omdat we elke keer dachten: dit is het laatste debat. Het is mooi dat het debat over de Veteranennota écht het laatste debat is. Zaterdag is het Veteranendag en ik denk dat het heel mooi is dat de minister daar nog bij kan zijn.

Dank voor het updaten van de waardering, van het decoratiestelsel, als het gaat om de dronepiloten en de militairen die onder andere Interflex draaien. Als de uitkomst inderdaad een medaille zou zijn, zou dat heel mooi zijn, maar goed, dat wachten we af. Ik heb de minister gehoord: einde van dit jaar. Ook dank voor het draaginsigne voor dienstslachtoffers; het is mooi dat dat eraan zit te komen. Die brief had ik eerlijk gezegd even gemist. Ook veel dank, en misschien wel de meeste dank, voor de toezegging die de minister net deed over militairen die invalide raken door hun werk. Nu is het staande praktijk dat zij de dienst moeten verlaten, maar de minister heeft gezegd dat we dat gaan omdraaien: in principe kun je in dienst blijven, tenzij er grote onoverkomelijkheden zijn. Ik denk dat het omdraaien van dat perspectief ontzettend belangrijk is. Dat is typerend voor de tijd waarin we nu leven, want die is echt anders dan tien, vijftien jaar geleden. Dank aan de minister voor die drie toezeggingen.

Geniet er in deze laatste anderhalve week nog even van om minister op het mooiste ministerie te zijn.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mijn vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik kijk terug op een goed debat. Ik ben verheugd dat we met elkaar het thema veteranen niet te veel politiseren, maar dat we gewoon met elkaar meedenken over hoe we het veteranenbeleid zo goed mogelijk kunnen inrichten. Ik probeer daar zelf ook nog aan bij te dragen met een motie. Die zal ik nu voorlezen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn de minister al bedankt, maar ik wil haar nogmaals bedanken, dit keer voor het gebaar dat zij maakte richting de veteraan die we hier in de zaal hebben. Ik zag hoe ontroerd hij was. Dank dat u dat gebaar hier richting de veteraan maakte. Ik zou uw ministerie en uw opvolger willen oproepen om dit ruimhartige gebaar vaker te maken, zo veel mogelijk, richting onze veteranen en militairen. Dank ook aan al onze veteranen voor alles wat ze hebben gedaan voor Nederland. Ik wens ze een hele mooie dag toe aanstaande zaterdag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de minister. Wilt u een schorsing hebben voor de twee moties? Nee? Dan geef ik het woord aan de minister voor haar tweede termijn en de appreciatie van de twee moties die zijn ingediend.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ook dank voor de tweede termijn. Dank voor het bedanken, zeg ik er ook even bij! Ik denk inderdaad dat het een mooi toeval is dat het laatste debat dat ik hier voer, gaat over de Veteranennota, de Veteranendag en vooral onze veteranen in het algemeen. Ik wil even kort de vragen beantwoorden en de twee moties appreciëren. Dan rond ik af, dus het zal niet heel lang duren.

Doen we voldoende aan de communicatie rondom Veteranendag? Ik zal er in ieder geval alles aan doen. Ik kan iedereen aanbevelen om op vrijdag in het zonnetje bij de Hofvijver te gaan zitten, want de jaarlijkse parachutesprong zal daar plaatshebben. Er wordt op social media ook aandacht aan gegeven. Ik zal ook nog mensen uitnodigen om de vlag uit te hangen op Veteranendag. Wij halen dus alles uit de kast om het niet onopgemerkt voorbij te laten gaan. In Den Haag ontgaat het overigens helemaal niemand, al was het maar omdat het behoorlijk wat voeten in aarde heeft om de route, het Malieveld en alles gereed te maken. Het is echter de bedoeling dat ook de rest van Nederland meekrijgt dat het Veteranendag is. Dank dus voor die oproep, zeg ik tegen de heer Erkens.

De heer Pool vraagt denk ik terecht aandacht voor het feit dat veteranen soms aanlopen tegen het systeem. Dat is iets waar ik me nu ook tweeënhalf jaar druk om heb gemaakt. Ik vind de menselijke maat cruciaal, altijd. "System says no" is eigenlijk nooit goed, en zeker niet richting onze veteranen. We moeten daar dus mee doorgaan. De heer Pool en ik en zijn partij en ik verschillen van mening over een aantal zaken. Ik vrees dat dat ook altijd zo zal blijven. Maar ik ben blij om te horen dat hij zegt: nou ja, dat er een verschil van mening is, is op zichzelf niet erg. Ik wil wel het volgende zeggen, vooral ook tegen de veteranen die misschien meekijken. Als er soms kritiek is op veteranen of op een militaire operatie waar Nederland onderdeel van is geweest, is dat onderdeel van iets wat mag. Er is vrijheid van meningsuiting. We komen op voor onze vrijheid, maar bij die vrijheid hoort ook dat mensen soms anders tegen dingen aankijken, bijvoorbeeld tegen inzet. Dat moeten we ook respecteren. De minister van Defensie moet voor de veteranen en voor de militairen staan. Dat heb ik altijd geprobeerd te doen, maar we moeten het ook respecteren dat er soms anders over wordt gedacht. Dat doet niets af aan de inzet van de veteranen. Dat over de dakloze veteranen gaan we doen; die toezegging staat. De andere toezeggingen staan ook. Daarmee denk ik dat ik de vragen van de heer Pool voldoende heb kunnen beantwoorden.

Fijn dat de heer Paternotte in ons midden is. Ik hoor iemand zeggen dat de meningen daarover verdeeld zijn, maar ik vind dat in ieder geval! Ik waardeer dat. Ik vind het ook goed wat hij zegt. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gezegd: het bewustzijn groeit. Dat komt toch wel door de onveiligere wereld waarin we leven. Het bewustzijn bij mensen groeit dat Defensie nodig is en dat onze militairen belangrijk werk doen. Ik vind dat goed om te zien. Ik ben blij om te zien dat we er gezamenlijk veel aandacht aan geven. Misschien mag ik dan ook meteen de motie die hij heeft ingediend, op stuk nr. 276, van een oordeel voorzien. Deze motie gaat over het meer samenwerken met brancheorganisaties en werkgeversverenigingen, zodat veteranen en reservisten een plek kunnen krijgen. Daar ging het debat over. Ik ben eigenlijk blij dat de motie is ingediend. Ik denk dat dat helpt, juist de samenwerking met initiatieven uit de samenleving en het bedrijfsleven. Die waardering voor veteranen, maar vooral ook hun rol in de toekomst in de maatschappij wordt in deze motie vormgegeven. Ik geef 'm graag oordeel Kamer.

De heer Boswijk herhaalde mijn toezeggingen. Ik zal ze niet nog een keer herhalen, maar die zijn inderdaad gedaan. Aan Interflex voeg ik dan ook EUMAM toe, want we geven de trainingen op verschillende manieren vorm. Er gaan ook grote aantallen naar EUMAM toe. Dus dat geldt in het algemeen. Nogmaals dank voor het punt dat hij maakte over mensen die niet automatisch de dienst moeten verlaten, maar waarbij we juist moeten zoeken naar datzelfde maatwerk. Dit moeten we doen omdat we mensen nodig hebben en mensen een kans moeten geven, ook en misschien wel juist als ze gewond zijn geraakt in de dienst.

De heer Nordkamp heeft een motie ingediend, op stuk nr. 277. Die motie gaat over de terugkeerreizen. Volgens mij correspondeert de motie goed met datgene wat ik in de eerste termijn heb beschreven. Het is bovendien ook nog een onderzoeksmotie, dus daar loop ik mijn opvolger niet mee voor de voeten. Sterker nog, ik denk dat het een mooie richting aangeeft. Dus ook die geef ik graag oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan wil ik graag afronden. Het ministerie van Defensie werd zonet het mooiste ministerie genoemd. Dat zal ik niet tegenspreken. Het was echt een eer om minister van Defensie te zijn. Het was ook een hele grote eer om daarmee de minister voor alle veteranen te mogen zijn. Ik heb dat met heel veel genoegen en een gevoel voor verantwoordelijkheid gedaan. Ik moet het afronden, dus ik dank iedereen voor de samenwerking. Ik wens alle veteranen in Nederland en hun thuisfront alle goeds. Dank u wel.

Minister Ollongren:

Misschien is het het beste om te zorgen dat het er gewoon ligt op weg naar de begrotingsbehandeling. Ik weet niet precies wanneer die is, maar dat zou mij een goede timing lijken.

De voorzitter:

Prima. Dan noteren we dat deze brief voor de begroting naar de Kamer komt.

• De tweede toezegging, aan de heer Pool, is om de cijfers over het aantal dakloze veteranen nader te onderzoeken en te betrekken bij de aanpak hiervan, en de Kamer hierover te informeren, voor ...?

De voorzitter:

Prima. Dan noteren we ook hiervoor dat die brief voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komt.

Dan wil ik namens de commissie de minister bedanken voor al haar inzet voor Defensie en voor Nederland en wens ik haar namens de commissie heel veel succes bij haar volgende stappen.

Ik dank ook de heren van het ministerie voor hun aanwezigheid hier. Ik dank verder alle aanwezigen hier in de zaal.