Eerste incidentele suppletoire begroting inzake lening TenneT

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. Vanavond houden wij een wetgevingsoverleg met elkaar. Een wetgevingsoverleg is een debat over wetgeving. U bent gewend dat we dat in een zaal doen met blauwe zetels, de "plenaire zaal", zoals we die hier noemen, maar soms doen we dat ook in een commissiezaal. Dat is vanavond het geval. Dat wetgevingsoverleg gaat over een begrotingswet, namelijk de eerste incidentele suppletoire begroting inzake de lening van TenneT; ik zal daar zo nog iets over zeggen. Allereerst wil ik de nieuwe minister van Financiën, de heer Van Weyenberg, welkom heten als gast in ons midden. We kijken ernaar uit dat hij kort, krachtig en goed strak zal reageren in zijn eerste termijn. Maar laten we eerst zelf beginnen. Welkom ook aan de leden Van der Lee namens GroenLinks-PvdA, Van Hijum namens Nieuw Sociaal Contract en Edgar Mulder namens de Partij voor de Vrijheid. Ik verwacht nog twee of drie sprekers. Die zullen wij zo zien aanschuiven; ik zie de heer Heinen namens de VVD bijvoorbeeld al. Ik wilde voorstellen om de inbrengen te doen op volgorde van fractiegrootte. Dat betekent dat meneer Mulder zo meteen mag beginnen.

Wij ontvingen deze eerste incidentele suppletoire begroting op 12 januari jongstleden. Het gaat daarbij om de vraag om goedkeuring van een leenfaciliteit voor TenneT ter waarde van 25 miljard euro. Sinds vorig jaar zijn Nederland en Duitsland met elkaar in gesprek over de mogelijke verkoop van het Duitse gedeelte van TenneT, maar die onderhandelingen zijn nog niet afgerond, en de minister vindt het noodzakelijk om een leenfaciliteit te openen om ervoor te zorgen dat TenneT, dat het hoogspanningsnet in Nederland beheert, de broodnodige investeringen kan doen, zowel in Nederland als in Duitsland. De minister heeft beide Kamers verzocht om de wet die dat mogelijk moet maken vóór 1 maart te behandelen. Daarom hebben wij vandaag dit wetgevingsoverleg, waarin wij over het wetsvoorstel van gedachten wisselen. Over dat voorstel zal dan donderdag gestemd worden, zodat de Eerste Kamer volgende week kan beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel aan haar kant.

Het is een wetgevingsoverleg. U heeft zelf aangegeven hoeveel tijd u ongeveer nodig heeft. Daar hebben we rekening mee gehouden, en ik zal daar dus enigszins naar kijken. Uiteraard zal ik u niet al te streng afkappen, tenzij het uit de hand loopt natuurlijk. Hetzelfde geldt voor het aantal interrupties. Als u zelf enige mate van compactheid betracht, hoef ik daar niet hele lijstjes van bij te houden. Maar het zou wel fijn zijn als we dit vanavond naar tevredenheid kunnen afronden.

Meneer Mulder, het woord is aan u namens de PVV-fractie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank. Ik heb waarschijnlijk wel een paar minuten meer nodig. TenneT heeft geld nodig, heel veel geld. Sterker, TenneT heeft de laatste jaren een constante en explosief stijgende behoefte aan kapitaal. Die kapitaalbehoefte is gegaan van 25 miljard in 2018 naar 111 miljard in 2023. Vanavond praten we over 25 miljard die TenneT per direct nodig heeft, 25 miljard halsoverkop.

Voorzitter. Er wordt dus opnieuw aan deze Kamer gevraagd om snel te beslissen. Dat betekent in korte tijd een technische briefing met heel veel feitelijke vragen en vanavond het debat. Het gevaar is nu dat we ons hier vandaag vooral gaan bezighouden met de techniek rond de financiering. Natuurlijk is dat belangrijk. Natuurlijk moet het kloppen. Ook de PVV heeft een aantal vragen. Maar minstens zo belangrijk zijn de vragen over het waarom van deze lening. Daar zou ik vanavond mee willen beginnen. Er zijn daarbij drie belangrijke en opvallende zaken, die ik een voor een met u zal behandelen. Ten eerste: waarom is er sprake van netcongestie? Twee: moeten we wel Nederlands belastinggeld gebruiken om het Duitse elektriciteitsnet op te knappen? En drie: wat betekent deze lening voor de Nederlandse Staat en voor de kosten van de Nederlandse burger?

Laten we beginnen met het eerste: waarom is er sprake van netcongestieproblematiek? De laatste jaren moet iedereen een stekkerauto, een warmtepomp en zonnepanelen. Die apparaten werken allemaal op elektriciteit. De suggestie is dat er door die apparaten heel veel extra elektriciteit wordt verbruikt. Dan lijkt het heel logisch en heel aannemelijk dat je moet gaan investeren in dat net. Maar klopt dit ook? Ligt het wel aan die vraagzijde? Want volgens het CBS neemt de vraag naar stroom niet echt toe. Feit is dat we in oktober 2023 weer op het energieverbruik van 1970 zaten. Vraag één aan de minister, via u, voorzitter, is: klopt het dat er eigenlijk minder verbruik van stroom is?

Voorzitter. Als de cijfers van het CBS kloppen, zou je kunnen concluderen dat het probleem dus ergens anders ligt. Is het misschien zo dat Nederland nu zo veel geld moet investeren omdat er een probleem is aan de aanbodkant? Ligt de oorzaak van de huidige problemen in de komst van de windmolens en zonneparken, die zorgen voor de huidige wiebelstroom? Dan is vraag twee heel logisch, denk ik. Ik wil graag een uitgebreide verklaring van de minister voor de stijgende behoefte aan kapitaal door TenneT en een uitleg of de problematiek aan de aanbod- of de vraagzijde ligt.

Dan Duitsland.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zijn eigenlijk twee dingen. Ten eerste zal de markt wel groeien, maar dat komt niet doordat de producten die mensen kopen, betere producten zijn. Een elektrische auto is namelijk heel veel slechter dan een gewone benzineauto. Een elektropomp is ook heel veel slechter dan een oude boiler. Maar door subsidies wordt de verkoop wel aangejaagd. Dat is correct. Nog veel belangrijker in deze vraagstelling is het volgende. Natuurlijk zijn wij voor kerncentrales. Die leveren ook elektriciteit op. Maar mijn vraag is waardoor de files op het net ontstaan. Als je een aantal kerncentrales hebt, maar bijvoorbeeld ook gascentrales of kolencentrales, dan leveren die een constante vorm van energie aan. Het probleem met windmolens en zonnepanelen is dat juist het aanbod niet gelijkmatig is. Op sommige dagen is het heel veel en op andere dagen weer niet. Zouden daardoor die problemen kunnen ontstaan, is mijn vraag. Vandaar ook de vraag aan de minister. Ik snap dat GroenLinks zich zorgen maakt, maar wat ik als laatst erg opvallend vindt, is dat GroenLinks vindt dat we overal over moeten kunnen praten, behalve als het iets is wat hun uitkomt. Dat is in dit geval alles elektrificeren. Dan is er opeens geen vrije keuze meer, maar dan moeten we allemaal im Gleichschritt achter elkaar doen wat GroenLinks belangrijk vindt. Ik geloof in democratie. Ik geloof erin dat we vragen mogen stellen. Naar aanleiding van die vragen mogen partijen beslissen bij stemmingen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is heel grappig dat ex-communisten waarschuwen dat de industrie zich misschien zorgen gaat maken. Dat is ook weer iets nieuws. Helemaal los daarvan, nogmaals: wij zijn voor kerncentrales; die leveren elektriciteit op. Dat is hartstikke goed; dat moeten we ook doen. Maar de vraag is helemaal niet of je moet kiezen voor elektrificatie of niet. Nee, het gaat om de vraag waardoor de problemen in het net ontstaan. Waarom heeft TenneT nu 25 miljard nodig? Sterker nog: waarom hebben ze de komende jaren nog eens 100 miljard nodig? Komt dat sec doordat mensen meer elektriciteit verbruiken? Of kan het misschien zo zijn dat de manier waarop wij die elektriciteit gaan opwekken, het probleem veroorzaakt? Dat is de vraag die ik stel. Dan heb ik het dus over zonneparken en windmolenparken. Het kan best zijn dat daaruit komt dat we die parken moeten afkoppelen van het net, waardoor er geen congestie meer is en we vervolgens niet hoeven te investeren. Dat zou toch ook een aardige uitkomst van dit debat zijn. Dan hebben we de problemen opgelost, hoeven we geen 25 miljard te investeren en kan je in dit land zonder problemen 's middags gewoon je wasmachine aanzetten of je huis verwarmen, als je dat wilt. Dat was sinds de Tweede Wereldoorlog heel normaal, maar door die rare technieken die zijn geïntroduceerd, moet je het tegenwoordig heel bijzonder vinden als dat mogelijk is. Wij willen dat die luxe gehandhaafd blijft. Vandaar mijn vraag: nogmaals, wij zijn niet tegen elektrificatie, maar hoe wekken we dat op? Waarschijnlijk heeft GroenLinks gelijk en moeten we dat doen met kerncentrales. Dat zou ik graag van de minister willen horen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben net begonnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk: er komt vast nog een opmerking van mijn vriend van GroenLinks.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En er zit nog een clubje bij, volgens mij de PvdA.

Voorzitter. Dan kom ik, zoals ik al zei, bij Duitsland. Want helemaal los van het gegeven dat het belangrijk is om te weten waar de problemen vandaan komen, is er nog een ander verhaal, namelijk dat we ineens in het Duitse elektriciteitsnet gaan investeren. We kregen donderdagavond antwoord op onze feitelijke vragen. Daaruit blijkt dat het grootste gedeelte van de lening bedoeld is voor TenneT Duitsland: 60% van de 25 miljard. Maar waarom gaat er geld naar Duitsland? Waarom stoppen we miljarden van Nederlandse burgers in het opknappen van het Duitse energienet? Waarom verstrekte Duitsland zelf niet die lening aan TenneT? Het is toch óók in hun belang? Eigenlijk is het "voornamelijk" in hun belang, maar laat ik het heel voorzichtig stellen; u kent ons als een genuanceerde partij.

Voorzitter. Duitsland loopt voorop bij wat ze daar de "Energiewende" noemen. Ze liggen jaren vóór op ons, moet ik altijd in alle Nederlandse kranten lezen. Maar schijnbaar hebben ze niet geïnvesteerd in het voorkómen van problemen. Ze hebben niet gemoderniseerd, en dat moeten wij dan nu voor ze gaan doen met belastinggeld van de Nederlandse bevolking. Mijn derde vraag is daarom: kan de minister nog eens proberen uit te leggen waarom dat toch wel een uitstekend idee is? Dat hoor ik graag van hem.

Voorzitter. Dan het derde onderwerp. Wat betekent deze lening voor de Nederlandse Staat en voor de kosten van de Nederlandse burgers? Om te beginnen: is deze lening nu wel of niet marktconform? Enerzijds wordt er gesteld dat TenneT op de markt niet de benodigde financiering kan ophalen; anderzijds staat er dat deze lening marktconform is vormgegeven. Dat lijkt mij moeilijk te rijmen. Graag een nadere toelichting op de marktconformiteit van deze lening. Dat mag u zien als vraag vier.

Voorzitter. Er is nog een — laat ik het voorzichtig zeggen — schijnbare tegenstelling. In de memorie van toelichting staat dat er sprake is van extra rente-uitgaven en een hogere overheidsschuld. Maar in antwoord op feitelijke vragen wordt gesuggereerd dat deze lening de Staat mogelijk geld oplevert. Wat van die twee is het nou? Gaat deze lening de Nederlandse Staat dan geld opleveren? Zo ja, kunt u daar een bedrag aan koppelen? Want vanaf dat moment wordt het heel erg vaag. En als we dat bedrag hebben, kunnen we dan met elkaar afspreken dat we dit geld gaan gebruiken om de energielasten van de Nederlandse burger te verlagen? Dat zou een mooi punt zijn, dat ik ook graag aan mijn fractie zou willen vertellen.

Voorzitter. Een van de voorwaarden voor verkoop van TenneT Duitsland is dat er een overtuigende, marktconforme prijs wordt geboden. Ik snap dat de minister een beetje vaag moet doen over wat wel of niet marktconform is. Er zijn namelijk onderhandelingen. Maar kan de minister op z'n minst aangeven of die prijs in ieder geval stijgt met de mate van investering? Als wij nu 15 miljard investeren in Duitsland, kunnen we dan met elkaar afspreken dat de verkoopprijs de voorgenoemde prijs van 25 miljard plus die 15 miljard is, dus dat we in dat geval 40 miljard krijgen? Graag een helder antwoord, want het gaat over miljarden. Voordat we hierover gaan stemmen, wil de PVV graag weten waar we aan toe zijn.

Voorzitter. Laat me heel duidelijk zijn. U merkt dat de PVV eigenlijk liever niet wil investeren in Duitsland, omdat dat een taak is van de Duitse overheid. Maar het zou nog veel erger zijn indien de Nederlandse burger dadelijk ook nog eens geconfronteerd wordt met een nog hogere energierekening, terwijl de Duitse afnemers profiteren van een mooi opgeknapt netwerk. Daarom heb ik afsluitend vraag zeven: is de minister bereid om bij TenneT te bedingen dat de lening in algemene zin nooit, maar dan ook echt nooit op het bordje belandt van de Nederlandse consument?

Voorzitter, dat was mijn eerste termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet ontkennen dat er enorme investeringen gemoeid zijn met de energietransitie. In de noodzaak daarvan gelooft niet iedereen, maar mensen met verstand gelukkig wel; die hebben allerlei keuzes gemaakt waardoor er een wettelijke verplichting is voor de netbeheerder om te investeren in de verdere elektrificatie van Nederland. Het is mooi dat TenneT niet alleen groot is in Nederland, maar ook heel groot is in Duitsland. Het is een van de weinige Nederlandse ondernemingen die dat nog kan zeggen. TenneT is door haar omvang ook marktleider in een aantal opzichten. TenneT heeft heel veel capaciteiten, ook met betrekking tot het ontsluiten van de noodzakelijke windparken op de Noordzee en mogelijk ook in de Oostzee.

Mijn partijen maken zich er al langer zorgen over dat we die prachtige positie van dit bedrijf toch een beetje in de waagschaal stellen doordat we niet doorpakken. De PVV doet alsof wij alleen maar geld stoppen in Duitsland, maar de afgelopen jaren was het dividend dat door TenneT in Duitsland werd verdiend, hoger dan in Nederland. Ook in Duitsland betaalt men als bedrijf en gebruiker namelijk via nettarieven voor het transport van elektriciteit. Alles wat daarin geïnvesteerd wordt, wordt op termijn ook weer terugbetaald. Er zit een goede businesscase onder.

Ik ga me toch richten op een aantal zorgen die ik heb, ook gelet op de startpositie die wij als partij hebben. Ik ben natuurlijk voor doelmatige investeringen. Ik ben woordvoerder Klimaat en Energie geweest. Ik weet dat er veel is gesproken over de elektrificatie en over netcongestie. EZ kijkt ernaar. De collega's in de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat kijken ernaar. De ACM heeft als toezichthouder ook een rol om te zorgen dat er sprake is van doelmatige investeringen; anders draait de gebruiker wel heel snel op voor hogere tarieven.

Tegelijkertijd maak ik me wat zorgen over de bredere elektrificatie in Europa. Nou weet de minister van Financiën dat misschien iets minder goed dan zijn collega op Klimaat en Energie, maar er is recent een studie verschenen van de Franse denktank Institut Rousseau waarin staat dat er de komende jaren per jaar 360 miljard extra geïnvesteerd moet worden in de energietransitie. 70% daarvan zal publiek geld zijn in Europa. Tegelijkertijd zien we een enorm investeringsgat. Dit voert misschien ietwat verder, maar in de discussies over het Stabiliteits- en Groeipact hebben we vaker gesproken over de noodzaak om groene investeringen buiten de kaders te plaatsen. Dat is niet gebeurd. Ik ben benieuwd of de minister erkent dat dit investeringsgat bestaat. Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre dat een rol heeft gespeeld in de afweging die is gemaakt wat betreft de keuze tussen een leenfaciliteit en een kapitaalinjectie. Daar heb ik een aantal vragen over.

Een directe kapitaalstorting had eigenlijk wel onze voorkeur gehad, gelet op het feit dat we eigenlijk niet zo happy zijn met de koers om TenneT Duitsland te verkopen. We zien wel de politieke realiteit dat de grote meerderheid en de regering het willen. De Duitsers willen het zelf ook graag. Maar ik vraag me toch af in hoeverre de kredietwaardigheid van TenneT niet beter was gediend met een kapitaalinjectie. Mag ik de minister daar toch nog over horen? Ik heb er in de schriftelijke ronde ook wat vragen over gesteld. Er is nu namelijk niet voor gekozen. Maar kijk naar de inhoud, naar het bedrijf TenneT en naar het belang dat hiermee gediend is. Het is een publieke voorziening voor de toekomst, in zowel Nederland als Duitsland, en daar bovendien in een belangrijk industriegebied. Dan vraag ik me toch af of de zorg niet te veel is geweest dat die route consequenties zou hebben voor ons EMU-saldo. Is er daarom daar niet voor gekozen?

Ik heb ook gevraagd waarom we niet kiezen voor een duale oplossing. Waarom geen combinatie van een kapitaalinjectie en een lening? De verhouding — welk deel van het bedrag dat nodig is, valt waar? — is 40:60. Je had dus ook kunnen kiezen voor een mengvorm van een kapitaalinjectie en een lening. Ik vond de beantwoording daarover niet erg overtuigend, dus ik hoor graag van de minister waarom die route niet is gevolgd.

Ik heb ook gevraagd, en zou daar toch nog wel iets meer over willen horen, waarom er voor het Duitse deel niet is gekozen voor een achtergestelde lening. Het kredietrisico is immers laag, maar op de balans kan TenneT het wel als kapitaal aanmerken. Hiervan wordt gezegd: dan wordt het toch sneller aangemerkt als saldorelevant. Daar proef ik eigenlijk weer in dat de saldorelevantie nogal heeft gedomineerd ten opzichte van het inhoudelijke belang van TenneT en het versterken van de kapitaalpositie. Daar hoor ik dus graag meer over.

Ik wil ook nog iets vragen over het hele traject. In Duitsland heeft het constitutioneel hof een negatief oordeel geveld over het Duitse klimaatfonds. Duitsland zal ook nog wel wat miljarden op tafel moeten leggen, wil het TenneT Duitsland uiteindelijk kunnen kopen. In hoeverre heeft de regering enige zekerheid dat er een oplossing is gevonden voor die uitspraak van het constitutioneel hof? Heeft Duitsland wel de middelen om TenneT Duitsland te kopen? Want als die koop niet doorgaat, dan staan we als Nederland natuurlijk wel aan de lat. Dan hebben we een kapitaalinjectie nodig voor alles wat Nederland raakt, maar zullen we ook nog meer moeten doen. Is er dus voldoende vertrouwen dat Duitsland, als het erop aankomt, in staat is om de financiering op korte termijn rond te krijgen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het was eerlijk gezegd een beetje een onnavolgbare vraag. Ik zal proberen om er enige greep op te krijgen en een antwoord te geven. Ik heb net proberen uit te leggen dat het hier gaat om investeringen. Je doet altijd eerst een investering. Het rendement komt daarna. Investeren in de elektrische infrastructuur betekent dat je op een gegeven moment mensen laat betalen die daar gebruik van maken. Er zit dus een verdienmodel onder. Het verdienmodel was de afgelopen jaren best gunstig, want de Staat kreeg jaarlijks dividend uitgekeerd van TenneT. Het verdienmodel van TenneT Duitsland was zelfs nog beter dan dat van Nederland, als je kijkt naar het verschil met de tarieven die daar in rekening werden gebracht. Dat voordeel hebben we lang genoten. Nu staan we voor een nieuwe ronde investeringen.

Mijn partij vindt al heel lang dat juist dit type investeringen — het gaat dus om investeringen in de energietransitie, die noodzakelijk zijn voor een leefbare toekomst voor iedereen — anders behandeld mogen worden dan andere vormen van overheidsuitgaven. Daarom hebben we ervoor gepleit: plaats dat buiten het Stabiliteits- en Groeipact en geef dat een andere status.

We hebben met elkaar een enorme opgave — ik noemde het al: 360 miljard euro per jaar — om die energietransitie te realiseren. Daarvoor is het heel goed dat je als Nederland een van de allergrootste netwerkbedrijven van Europa hebt, want je wilt dat de elektrificatie van Europa gebeurt in een systeem dat compleet verbonden is, zodat wij kunnen profiteren van de windenergie uit de Noordzee, maar ook van de waterkracht uit Scandinavië en van zonnekracht uit landen aan de Mediterranée. Voor één groot Europees netwerk heb je grote netwerkbedrijven nodig die door hun omvang in staat zijn om goedkoop geld te lenen en die door hun omvang een aantrekkelijke werkgever zijn. Er is namelijk een groot gebrek aan technisch geschoold personeel. Dan moet je een grote speler zijn. TenneT heeft dat in jaren opgebouwd, maar dat staat nu voor een deel op het spel. Wij zouden dat graag willen behouden. Nu gaan we zelf, eerlijk gezegd, concurrenten in de markt zetten. Maar als die koop niet doorgaat, moeten we ook staan voor de consequenties. Dan zal Nederland die investering moeten doen, omdat TenneT zowel in Nederland als in Duitsland wettelijk verplicht is om die investeringen te doen. Daar wijs ik gewoon op.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het zit toch net even wat anders in elkaar. Er bestaat een zeker risico, ten opzichte van een kapitaalinjectie, dat de lening wordt aangemerkt als saldorelevant, maar dat geldt alleen maar als het geld daadwerkelijk uitgegeven wordt. Als de verkoop doorgaat, zal niet al dat geld worden uitgegeven en is het financieel gedekt door de opbrengst van TenneT Duitsland. Maar dat zal de minister straks gaan uitleggen, denk ik. Dat is niet het pleidooi dat ik hier zit te houden.

Ik denk dat het verstandig was om een andere route te kiezen. Tegelijkertijd — dat wil ik er wel gelijk bij zeggen — staan voor mijn partij het belang van TenneT en de energietransitie voorop. Wij zullen deze leenfaciliteit dus ook niet blokkeren, want we zien heel goed in hoe belangrijk het is dat die investeringen gedaan worden, dat die investeringen doelmatig worden gedaan en dat we voorkomen dat de kredietpositie en de waardering van TenneT omlaaggaan, waardoor er nog meer geld moet worden uitgegeven. We begrijpen die stap dus. Wij hadden alleen de voorkeur gegeven aan een andere route. Daar komt natuurlijk bij dat wij waarschijnlijk op termijn voor het Nederlandse deel toch weer nieuwe kapitaalinjecties moeten plegen. Mijn inschatting is namelijk dat zelfs een grote opbrengst van TenneT Duitsland niet genoeg zal zijn om voor de komende jaren alle investeringen die TenneT zal moeten doen in Nederland, te financieren.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nee, daar zouden we elkaar niet in kunnen vinden, om de reden dat wij wereldwijd al die technologieën nodig hebben. Wij zijn ook geen principieel tegenstander van kernenergie, maar in de Nederlandse energiemix is het niet de meest logische keuze, omdat wij een enorm continentaal plat hebben en daardoor heel veel windmolens kunnen neerzetten. Die zijn, ook vanuit kostenperspectief, veel gunstiger dan inzetten op kerncentrales. In alle energiemixscenario's van het internationaal panel dat daarnaar heeft gekeken, zit voor een heel groot deel windenergie. Wat dat betreft moet je al die energievormen gebruiken om ons überhaupt in staat te stellen om van fossiel af te komen. Ik weet dat uw positie op het gebied van klimaatverandering nogal een zigzagkoers is, om het zo te zeggen. De ene keer bestaat het wel; de andere keer bestaat het niet. Gelukkig is in de wetenschap het besef doorgedrongen dat we hoe dan ook af moeten van fossiel. Ongeacht de wijze waarop elektriciteit wordt opgewekt, gaan we elektrificeren. En om die elektriciteit te kunnen verplaatsen, hebben we veel meer infrastructuur nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Klimaatverandering wordt dus veroorzaakt door de uitstoot van broeikasgassen, veroorzaakt door menselijke activiteiten sinds de industrialisatie. Dat is een wetenschappelijk feit.

Ik kom weer even terug op TenneT. Ik ben benieuwd naar de investeringsbehoefte van TenneT op de wat wat langere termijn, omdat de behoefte nogal is gestegen. In hoeverre is er voldoende grip op de ramingen voor de komende jaren? Wil de minister toezeggen dat, zodra duidelijk is of er wel of niet een verkoop plaatsvindt, hij de Kamer goed informeert over de vraag hoe we in de komende jaren in de kapitaalbehoefte van TenneT moeten voorzien, al dan niet gelet op de opbrengst? Denk dan aan de vraag of er op een bepaalde termijn nieuwe kapitaalinjecties nodig zijn. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen hebben zodra er sprake is van een verkoop.

Even denken … Nee, deze vraag heb ik volgens mij al gesteld. Ik denk dat ik het voor dit moment hierbij laat. Ik wil wel nog één keer benadrukken dat ik op zich de afweging snap die is gemaakt maar dat ik het belangrijk vind om nog helderheid te krijgen over de vraag of de duale route niet ook had gekund. Waarschijnlijk kan dat nu in de tijd niet meer, maar ik ben niet heel erg tevreden over de antwoorden die ik daarover op dat moment heb gekregen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Laat ik beginnen met het van harte feliciteren van de minister met zijn benoeming, weliswaar in demissionaire status maar het is toch een hele mooie plek. Ik heb het Kamerlid Van Weyenberg er weleens mee gepest dat hij te veel geld uitgaf, maar dat hij hier in zijn eerste debat gelijk 25 miljard op tafel zou leggen had ik niet zien aankomen. Maar goed, we gaan de discussie aan met elkaar.

Voorzitter. Bij onze energievoorziening hebben we twee doelen: onafhankelijk zijn van andere landen, met name landen in het Midden-Oosten en Rusland, en schoon produceren, zonder CO₂-uitstoot. Dat betekent dat er fors geïnvesteerd moet worden in ons energienet, want de manier waarop we onze energie produceren, verandert. We bouwen windparken op zee en er liggen steeds meer zonnepanelen op daken, om maar een paar voorbeelden te noemen. Tegelijkertijd verandert ook de vraag naar energie. We rijden en koken meer elektrisch, we installeren warmtepompen en ook onze industrie schakelt om. We moeten onze energie-infrastructuur dus op al deze veranderingen aanpassen en dat is een gigantische operatie. Het is alsof we alle karrensporen in Nederland in één keer moeten ombouwen tot zesbaanssnelwegen. Het kost ook ontzettend veel geld, namelijk tientallen miljarden.

Vandaag staat de vraag centraal hoe we dan aan dat geld komen. De minister geeft in zijn brief aan dat er grofweg twee opties voorliggen: een storting van kapitaal aan staatsdeelneming TenneT ter versterking van het eigen vermogen zodat TenneT zelf kan lenen, en die lening als overheid zelf direct aan TenneT verstrekken. Dit gaat niet om klein bier. Ik refereerde er al aan dat het gaat om 25 miljard, om precies te zijn.

De minister spreekt zijn voorkeur uit voor een lening, maar dat roept nog wel de nodige vragen op. In de eerste plaats denk ik dat het goed is om stil te staan bij hoe we überhaupt op dit punt zijn gekomen. Het plan was namelijk eerst om het Duitse deel van TenneT te verkopen en met de opbrengst in de Nederlandse kapitaalbehoefte te voorzien. Maar die verkoop stond niet al jaren in de planning. Dat was iets recents, terwijl de noodzaak van al deze investeringen allang in beeld was. Waarom is er dus niet veel eerder actie ondernomen, door bijvoorbeeld jaarlijks kapitaalstortingen te doen om voldoende eigen vermogen te hebben om zelf financiering aan te trekken?

In de Voorjaarsnota 2023, dus die van vorig jaar, is door de minister van Financiën bezuinigd op een reeks in de begroting die een structurele reservering was voor TenneT. Dat gebeurde toen om gaten in de begroting te dichten, maar is hiermee eigenlijk niet een te groot risico genomen? Er werd toen van uitgegaan dat die verkoop wel door zou gaan, maar die loopt vertraging op. Is het afromen van die reeks dus niet te voorbarig geweest? Ik hoor graag hoe de minister hierop terugkijkt.

Daarnaast is er de gekozen vorm, de lening. Ik heb dezelfde vraag als de heer Van der Lee, namelijk waarom er niet is gekozen voor een hybride vorm, waarin het Nederlandse deel van TenneT een kapitaalstorting krijgt maar het Duitse deel een lening. De heer Van der Lee heeft hier al de nodige vragen over gesteld. Zet het uitblijven van een lening juist geen druk op de Duitsers om het net juist over te nemen? Is dat onderdeel van het onderhandelingsspel? Als wij nu elke keer in die kapitaalbehoefte blijven voorzien, wat is dan de prikkel die zij hebben om het net over te nemen behalve de wil om het over te nemen? Maar ja, dan zijn er wel meer prikkels mogelijk. Daar hoor ik de minister ook graag over.

Dan het bedrag zelf, de 25 miljard. In de brief van de minister staat niet toegelicht waar die 25 miljard nou precies voor dient. De Kamer moet het eigenlijk doen met drie A4'tjes, wat ik wel summier vond gezien het bedrag waar het om gaat. Ik heb het niet over de verdeling tussen Nederland en Duitsland, maar over de investering zelf. Welk deel gaat naar offshore, onshore en de versterking van het net? Ik vraag dat met name in het licht van de hele discussie over netcongestie; de heer Mulder refereerde daar ook al aan. En hoe verhoudt het bedrag zich tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, dat voorschrijft dat voorstellen getoetst moeten zijn op doeltreffendheid en doelmatigheid? Hoe beoordeelt de minister deze lening op deze criteria? Anders gezegd is de vraag vanuit mijn rol als financieel woordvoerder: kan het ook een onsje minder zijn?

De netcongestie heb ik al genoemd. Die is natuurlijk belangrijk omdat hele woonwijken, ondernemers en bedrijventerreinen op dit moment niet op het net kunnen. Dat roept ook de vraag op of de kapitaalbehoefte niet een goede aanleiding is om nog eens kritisch naar die Investeringsagenda te kijken. En heeft de verzwaring van het net nu voldoende prioriteit in deze lening?

Voorzitter, ten slotte. Veel valt of staat bij het wel of niet doorgaan van de verkoop van het Duitse deel van TenneT. Als die niet doorgaat, is deze vorm dan met terugwerkende kracht de beste vorm die wij kunnen kiezen? Moeten we, in het geval dat de verkoop niet doorgaat, niet kijken naar alternatieven, waaronder privatisering? Ik weet dat die opties zijn verkend in het licht van de verkoop. Maar als Duitsland niet wil verkopen en als we ook geen kapitaal willen storten — die lening vinden we allemaal fors veel geld — moet privatisering gewoon een optie zijn voor het Duitse deel van TenneT. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt.

Dank u wel.

De heer Heinen (VVD):

Zou ik de heer Van der Lee mogen vragen wat zijn vraag is? Ik zou die graag beantwoorden, maar ik kon uit zijn betoog geen vraag destilleren.

De heer Heinen (VVD):

Als het gaat om geopolitieke belangen en strategische sectoren: TenneT is er zo een en dat rechtvaardigt dat het een staatsbedrijf is. Dat is het in Nederland ook. We hebben hier in de commissie vaak debatten gevoerd over de vraag in hoeverre staatsondernemingen over de grens moeten opereren. Als Kamer hebben we gezegd: er is een reden om over de grens te opereren als het gaat om verbindingen, in de grensregio's, maar we gaan geen avonturen in het buitenland aan. TenneT Duitsland is zo ontzettend groot dat ik me afvraag of Nederlandse belastingbetalers het Duitse geopolitieke belang moeten beschermen. Het geldt wel voor het Nederlandse deel. Dan kan er echt reden zijn om voor grensoverschrijdende verbindingen net wel financiering te bieden, maar we gaan als Nederland niet het hele Duitse net financieren vanwege het geopolitieke belang. Daar ben ik niet voor. Ik ben dus voorstander van de verkoop van TenneT Duitsland, maar als die niet doorgaat, wil ik niet dat we daar kapitaal in moeten storten. Dan blijft privatisering als enige optie over, maar ik zeg erbij: dat geldt voor het Duitse deel. Voor het Nederlandse deel zou ik daar niet voor pleiten.

De heer Heinen (VVD):

Volgens die logica zouden we dan het hele Duitse net moeten opkopen, evenals het Poolse netwerk en de Tsjechische netten. Zo zijn we heel Europa aan het opkopen. Voor mij eindigt het echt bij de grens van Nederland. Nogmaals, er zijn echt wel redenen voor netgrensoverschrijdende verbindingen. Dat zien we ook bij de NS en andere vitale infrastructuur, maar daar zitten natuurlijk wel grenzen aan. Ik vind het in het geval van TenneT, gezien de kapitaalbehoefte die zij hebben, heel logisch dat we dat deel verkopen. We verkopen het ook aan de Duitse staat, maar als dat niet doorgaat, zo zeg ik nogmaals, vind ik dat de optie van privatisering voor dat deel open moet zijn. Als de Duitsers vinden dat het hun vitale belangen schaadt, dan moeten ze het net kopen.

De heer Heinen (VVD):

Het is bekend dat we verschillend staan tegenover de verkoop. In de voorgaande debatten was het helder dat GroenLinks, tegenwoordig samen met de PvdA, tegen de verkoop was, terwijl een meerderheid van de Kamer daarvoor was.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste WGO sinds mijn terugkeer in de Kamer. Ik feliciteer de minister met zijn benoeming. Ik zal u vanavond in deze maidenspeech de persoonlijke anekdotes besparen, maar het gaat om 25 miljard. We discussiëren weleens over minder in de Kamer. Ook in het verleden was dat het geval.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract ziet ook het belang van investeringen in de energietransitie. Dat is onontkoombaar. De heer Heinen wees er al op dat we af moeten van onze afhankelijkheid van gas en olie uit andere werelddelen en dat we meer zelfvoorzienend moeten worden. We denken dus ook dat de investeringen in de uitbreiding van onder andere het hoogspanningsnet, waar we het vanavond ook over hebben, onontkoombaar zijn. Ik denk dat we daar vanavond niet al te veel op moeten ingaan. Dat ligt uiteraard ook meer op het bordje van de minister van EZK.

Er ligt nu een Nationaal Plan Energiesysteem. Wij vinden dat de regie bij de energietransitie en de samenhang in al die investeringen de komende tijd echt uitgewerkt moet worden. Daarbij gaat het om vragen als: wat worden de energiedragers, welke uitbreiding van netten vraagt dat en welke opslagcapaciteit en flexibiliteit zijn nodig om vraag en aanbod te balanceren? Die investeringsstrategie zal de komende tijd echt uitgewerkt moeten worden, omdat de disbalans in de systemen soms merkbaar is. Daar heeft de heer Mulder dus wel een punt. Dat heeft met netcongestie te maken, maar dat heeft ook te maken met een goede planning en een goede uitrol van de investeringen met het oog op de energiedragers die je hebt.

Een ander punt daarbij is de vraag of de investeringen die we doen, ook maatschappelijk voldoende renderen. De hoogspanningsnetten worden uit de publieke tarieven betaald. Daarmee subsidiëren wij ook de windmolenparken voor een belangrijk deel. Die worden weliswaar, althans grotendeels, zonder subsidie aangelegd, maar de exploitatie daarvan en de baten vloeien vooral naar private partijen. Dat zijn overigens soms ook weer staatsdeelnemingen die in buitenlandse handen zijn. Het gaat om de vraag: waar investeren we nou eigenlijk in en profiteren we als samenleving wel voldoende van de baten van die energietransitie? Die discussie zouden we graag nog een op een wat fundamenteler niveau voeren.

Nou, dat hoeft dan niet vandaag, want we hebben het vandaag vooral over de leenfaciliteit en de wijziging van de begroting om de leenfaciliteit van 25 miljard euro vast te stellen. Ik durf het bijna niet te zeggen met de drie partijen links van mij, maar ook mijn fractie is, net als de heer Van der Lee, wel kritisch over de leenfaciliteit. Wij zien dat de primaire verantwoordelijkheid van de Staat voor de staatsdeelneming — dat is nu één keer Nederland en Duitsland — is dat je je vermogen op peil houdt, zodat het bedrijf voor een goede credit rating zichzelf kan financieren op die kapitaalmarkt, op die obligatiemarkt. Met deze lening, hoe noodzakelijk die op zichzelf ook kan zijn, wordt dat werkelijke probleem wel aan het zicht onttrokken. Ik doel op het werkelijke probleem dat de kapitaalversterking de komende jaren onontkoombaar is. Ook de heer Heinen wees daar net op. Dat is eigenlijk een groot financieel risico dat we op dit moment als Nederlandse Staat lopen. De voorzieningen daarvoor zijn uit de begroting bezuinigd. Er staan voor dit jaar zelfs nog inkomsten geboekt van 1,8 miljard. Die moeten ook geïncasseerd worden uit de veronderstelde opbrengst van de verkoop van TenneT Duitsland. Maar die verkoop laat nu al enige tijd op zich wachten. Hoe langer die verkoop op zich laat wachten, hoe groter het risico is dat we die kapitaalstortingen vroeg of laat toch zullen moeten doen. Onderkent de minister de urgentie van deze problematiek, ook als je er even met een financiële bril naar kijkt? Is hij bereid om ook de komende maanden echt met grote voorrang te kijken of hij deze deal rond kan maken? Dat is van het allergrootste belang.

De vraag is ook wat het alternatief is als de Duitse overheid, de Duitse staat niet over de brug komt. Een aantal collega's heeft daar al op gewezen. Dat is een reëel risico. Ik noem het Constitutioneel Hof en de financiële problemen aan Duitse zijde. Dat vraagt misschien ook een oriëntatie op alternatieve scenario's. Is dat dan dat de Duitse staat gaat deelnemen in TenneT Duitsland? Of misschien in de holding? Dat kan ook. Dan kom je een beetje in de richting van de Europeesnetwerkgedachte, waar de heer Van der Lee het over had. Maar wat ons betreft kunnen we dan dus niet stil blijven zitten.

Overigens had TenneT zelf een grote voorkeur voor financiering via kapitaalversterking en niet zozeer via een lening. Het verbond aan lening de voorwaarde van een langetermijnvisie op de toekomstige financiering. Als ik de stukken goed lees, tref ik die visie op de toekomstige financiering echt niet aan. Het raakt een beetje aan de vraag: hoe gaan we ermee om, wat zijn de alternatieven als TenneT Duitsland niet aan de Duitse staat kan worden verkocht? Kan de minister daar toch wat meer duidelijkheid in scheppen? Het komt eigenlijk hierop neer: over het langetermijncommitment van de Staat kan er gewoon geen misverstand bestaan. Dat raakt namelijk aan het vertrouwen, aan de reputatie en aan de credit rating van je staatsdeelneming. Daar ben je nu eenmaal verantwoordelijk voor.

Tot slot sluit ik me aan bij een vraag van de heer Mulder over de vormgeving van de lening. We hebben daar al een aantal keer naar gevraagd. De minister heeft bevestigd, maar het blijft mij toch wel bevreemden dat de lening als marktconform wordt bestempeld en dat wordt gesteld dat er geen sprake is van staatssteun. Want eigenlijk omzeil je de reguliere route voor het financieren van investeringen door de staatsdeelneming op de obligatiemarkt. Doordat die zwakker is dan die zou moeten zijn, is die aangewezen op de staatslening. Wordt dat niet toch heel snel als staatssteun aangemerkt? En lopen we daarmee niet toch het risico dat de leningfaciliteit, als daar gebruik van wordt gemaakt, daadwerkelijk als een EMU-relevante uitgave wordt gezien?

Dat was mijn inbreng. Dank u wel.

De heer Van Hijum (NSC):

Ik heb al aangegeven dat het versterken van het eigen vermogen van de staatsdeelnemingen onontkoombaar is en dat je daar in de toekomst op je eigen begroting linksom of rechtsom ruimte voor zult moeten creëren. Maar dat wil nog niet zeggen dat die uitgave vervolgens niet hoeft mee te tellen in je tekort, in de uitgaven en in de schuld. Het is ook een kwestie van prioriteiten stellen en van de goeie dingen doen. Ik geloof ook niet zo in de discussie over de golden rule, als het gaat over het Stabiliteits- en Groeipact, namelijk om bepaalde uitgaven maar buiten haken te plaatsen, want voordat je het weet plaats je van alles buiten die haken en is dat een soort legitimatie om het tekort maar heel snel te laten oplopen. Dat kunnen wij misschien een tijdje hebben, maar een heel aantal landen kan dat niet.

De heer Van Hijum (NSC):

Ja, maar ik wil wel enig begrip hebben voor de positie die de minister kiest, namelijk dat het saldo wel iets is om in de gaten te houden. Wij begroten op dit moment al heel strak aan tegen de vangrail van de Europese 3%-norm. Er is nog wel een alternatief voorhanden, namelijk de verkoop van TenneT Duitsland. Om alle principiële en praktische redenen kun je daar voorstander van zijn, maar ook dit biedt natuurlijk wel voor een deel een oplossing voor de kapitalisatiebehoefte die er is. Daarom ook mijn aansporing in de richting van de minister om daar de komende weken en maanden echt werk van te maken. En geef er alsjeblieft uiterlijk in de Voorjaarsnota duidelijkheid over of we dat nou waar kunnen maken met elkaar, over wat de budgettaire consequenties zijn van een mogelijke verkoop, maar ook over de scenario's als dat niet lukt. Want dan moeten we inderdaad ook met inpassing van de uitgaven in de begroting rekening houden.

De heer Van Hijum (NSC):

Dat deze investeringen belangrijk zijn, ontken ik natuurlijk niet, maar wij hebben heel veel belangrijke investeringen in het land, zoals in infrastructuur, in Defensie en noem maar op. We kunnen allemaal ervoor pleiten om die buiten haken te plaatsen, maar voordat je het weet, is de beer los en heb je geen enkele norm meer waar je mekaar aan houdt. Ook om die reden blokkeren wij deze leenfaciliteit niet, maar we zeggen er wel bij dat dit eigenlijk alleen verdedigbaar is als overbruggingsmaatregel. Eigenlijk zou je hopen dat je 'm helemaal niet nodig hebt en dat je 'm zo spoedig mogelijk weer in de kast stopt, omdat dankzij de verkoop van TenneT Duitsland die kapitalisatie gewoon kan plaatsvinden.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Excuus aan de collega's dat ik wat later was. Ik was nog even bij de commissie voor de Werkwijze.

Eigenlijk ben ik het in grote lijnen eens met de inbrengen die ik heb gehoord. Volgens mij is het heel belangrijk dat TenneT kan blijven investeren en dat we moeten voorkomen dat er vertraging ontstaat in hun investeringsagenda of dat de ambities omlaag zouden gaan. Maar misschien kan de minister ook gewoon nog een keertje in zijn eigen woorden neerzetten, los van de hoog over grote ambities, wat mensen hier nou aan hebben. En inderdaad, het is een onvoorstelbaar groot bedrag. Als ik lees dat de formatie voorlopig om de staat van de overheidsfinanciën gestopt is, is het belangrijk dat we daar gewoon zorgvuldig over praten. De vorige keer dat we in zo'n korte tijd over zo'n groot bedrag spraken, was tijdens corona. Dat moeten we niet al te vaak doen volgens mij. Dat werd ook gememoreerd. Gelukkig is het natuurlijk wel zo dat de manier waarop TenneT met het geld zal omgaan, strak gereguleerd en ingekaderd is.

Voorzitter. In aanvulling op de gestelde vragen heb ik nog een aantal andere punten. Ten eerste het tijdpad van de terugbetaling: waar is die nou precies op gebaseerd? Zestien jaar klinkt zo relatief arbitrair. Hoe is nou onderbouwd dat het ook een realistisch tijdpad is?

Dit is voor 2024 en 2025. Dit debat vindt natuurlijk plaats onder de schaduw of voor anderen onder de zon van de verkoop aan Duitsland. Maar wat als dat niet lukt voor een bepaalde termijn, wat gaat er dan gebeuren met 2026? Want daar is uiteindelijk nog niks voor geregeld, terwijl dat wel al in zicht begint te komen, zeker als je ziet hoever deze bedrijven vooruitkijken.

Dan heeft dit bedrijf een A—rating, maar de Staat leent triple A. Wat mij fascineert — dat geldt natuurlijk voor allerlei 100%-staatsdeelnemingen — is of we onszelf en onze belastingbetalers/energiegebruikers niet tekortdoen als we TenneT heel duur laten lenen terwijl we dat als Nederlandse Staat veel goedkoper kunnen. Ik zou daar ook graag een wat bredere reflectie van de minister op willen.

Dan inderdaad de vraag over de saldorelevantie. Ik begrijp dat daar op zich heel goed over is nagedacht. De second opinions die werden opgevraagd bieden daar ook wel vertrouwen toe. Maar wat is de terugvaloptie van de minister? Kan hij inderdaad nog even goed toelichten waarom de achtergestelde lening, die ook collega Van der Lee noemde, nou af is gevallen? Is de enige reden nou de saldorelevantie of waren er ook andere redenen?

In de beslisnota lees ik dat de kapitaalinjectie, de kapitaalstorting, de voorkeur had van de directie Financieringen. Misschien zou de minister ook nog kunnen toelichten waar het 'm nou in zit dat daar uiteindelijk niet voor gekozen is. Ik hoor in de eerdere vragen ook alleen maar de saldorelevantie, maar in welke mate heeft het kunnen terughalen van die eventuele kapitaalinjectie bij een verkoop aan Duitsland een rol gespeeld? Dat mis ik namelijk in de discussie, dus ik hoor graag of ik dat er nou zelf bij heb verzonnen of dat dat inderdaad ook een rol heeft gespeeld.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We spreken hier vanavond over de leenfaciliteit voor TenneT. Dat is zowel belangrijk voor de staatsfinanciën alsook voor de Nederlandse energievoorziening. Ons stroomnet is niet bestand tegen het huidige tempo van de energietransitie. Naast de vele uitdagingen rondom het opwekken van alternatieve energie, is ook het transport een pijnpunt, zoals we steeds meer in het dagelijkse nieuws terugzien.

Voorzitter. Ik weet dat we vandaag de leenfaciliteit bespreken en dat we niet in een EZK-debat zitten, maar toch wil ik vooraf een aantal opmerkingen maken over netcongestie in het kader van de energietransitie, omdat dat zeker een relatie heeft tot het besluit dat we hier moeten nemen. Wat BBB betreft moeten we namelijk kritisch kijken naar deze ontwikkelingen en dus ook naar de financiering ervan. BBB is voorstander van verduurzaming en van minder afhankelijkheid van andere landen voor de energievoorziening. Dit moet volgens BBB echter geleidelijk gebeuren, en zonder extreme lasten te leggen op burgers en het bedrijfsleven. De bedragen die worden genoemd, bij zowel de totale investeringsbehoefte alsook de leenfaciliteit, roepen bij mijn fractie vragen op.

Voorzitter. 40% van onze stroom wordt opgewekt uit duurzame bronnen. Deze statistiek wordt vaak aangehaald om de indruk te wekken dat de energietransitie succesvol is en dat we al bijna op de helft zijn, maar als we deze cijfers in de bredere context van het totale energieverbruik plaatsen, kunnen we toch niet anders dan de conclusie trekken dat we slechts aan het begin staan. Het totale Nederlandse energieverbruik bedraagt 765 terawattuur per jaar. Daarvan is slechts 117 terawattuur elektriciteit. Van die 117 terawattuur wordt 40% duurzaam opgewekt. Van de totale energiebehoefte was dat in 2022 voor wind- en zonne-energie ongeveer, nog niet eens helemaal, 7% van onze totale energievoorziening. Ik vraag me dus af hoe de investeringsopgave van 110 miljard voor het verzwaren van het energienet zich verhoudt tot dit percentage. Dit bedrag is nu al enorm en zal, zo werd ook aangegeven door het ministerie in de technische briefing, de komende jaren nog verder toenemen door verdere elektrificatie en de gevolgen van wiebelstroom. Hoeveel is er volgens de huidige ramingen nodig als we gewoon naar 100% elektrische energievoorziening gaan? Staat die investeringsbehoefte volgens de minister in een juiste verhouding tot de voortgang die wordt geboekt in de elektrificatie van onze energievoorziening? Hoe reageert de minister op berichten dat de kosten voor de aansluiting van bijvoorbeeld windparken op zee veel hoger uitvallen dan verwacht? Vindt hij dat deze investeringen in het stroomnet in een juiste verhouding staan tot de toename in groene stroom die op zee wordt opgewekt?

Voorzitter. De demissionaire minister stelt een leenfaciliteit voor om TenneT te voorzien van financiering. In de technische briefing is hierover al een vraag gesteld, maar ik zou die graag aan de minister willen richten. Hoe weten we wat er precies nodig is voor die faciliteit? We staan aan het begin van de energietransitie. Het overgrote deel van ons energieverbruik is nog altijd niet elektrisch. Hoe is dat bedrag van 25 miljard volgens de minister tot stand gekomen? Is de verwachting van de minister dat er voor de overbrugging mogelijk nog meer geld nodig is als de verkoop van TenneT Duitsland op zich laat wachten? Kunnen we dit besluit ook in tranches nemen? Of moet dat in één keer die 25 miljard zijn? Mocht het zo blijken te zijn dat er nog veel meer geld nodig is dan het genoemde bedrag, gaat de minister TenneT dan wel vragen om dit bedrag op te halen uit de reguliere obligatiemarkt? Op welke termijn kan TenneT wel in aanmerking komen voor een marktconforme lening op de reguliere markt? Hoe schat de minister die kansen in? Want marktconform lenen voor een bedrijf dat eigenlijk niet op de normale markt terecht kan, betekent dus dat dit een behoorlijke opslag zou moeten zijn. Anders is de lening ook niet marktconform en dan kom je in mogelijke staatssteuntoestanden terecht.

Voorzitter. De eventuele verkoop van de Duitse tak van TenneT en de rol van de Duitse overheid daarin is zeer bepalend in dit dossier. Ik wil dan ook nog kort ingaan op de eventuele verkoop van TenneT Duitsland aan de Duitse staat. Dit is wat BBB betreft een goede zaak. Ook Duitsland is bezig met hun Energiewende en het zou wat ons betreft niet zo moeten zijn dat Nederland daaraan meebetaalt. Heeft de minister de Duitse overheid om een garantie op de lening gevraagd en, zo nee, waarom niet? Het betreft immers een investering in de Duitse infrastructuur en samenleving. Mocht er geen deal komen met de Duitse overheid, heeft de minister dan instrumenten tot zijn beschikking om niet te investeren in het Duitse deel van TenneT en ook, wat hier al eerder genoemd is vanavond, om de druk op de onderhandeling te zetten en niet net te doen alsof het ons niet uitmaakt of het wel of niet verkocht wordt? Is TenneT in Duitsland in staat om de extra kosten en het risico in rekening te brengen bij de afnemers? Of hebben we hier nog te maken met maatregelen of wetten die een maximum stellen aan de tarieven die berekend mogen worden aan de afnemers? Welke mogelijkheden heeft Nederland om het risico te beperken als mogelijke andere leningverstrekkers te hoge risico's nemen bij het verstrekken van leningen aan TenneT? Die zouden immers kunnen denken: nou, als de Nederlandse staat hier toch borg voor staat, dan kunnen wij wel wat meer risico nemen en er wat dieper ingaan. Een hoop vragen, maar ik hoop dat de minister die zo kan beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij dit wetgevingsoverleg over de eerste incidentele suppletoire begroting inzake de lening TenneT. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de minister van Financiën, meneer Van Weyenberg. Dit is zijn eerste keer als minister in deze commissie.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de vriendelijke woorden daarover. Het doet mij een groot plezier om velen van u hier terug te zien. In het bijzonder mijn felicitaties aan de heer Van Hijum en de heer Vermeer, de nieuwe leden in de commissie voor Financiën.

Voorzitter. Ik wil beginnen met u te bedanken voor de zeer vlotte behandeling van dit dossier. In het afgelopen jaar hebben mijn voorgangster en ikzelf continu geprobeerd om u zo goed mogelijk mee te nemen in dit proces. Dat was voor ons af en toe ook zoeken, omdat niet alles in de openbaarheid kon. Ik dank u voor het begrip daarvoor. Wij hebben geprobeerd om totale transparantie te betrachten. Soms leidde dat ertoe dat u stukken vertrouwelijk kreeg, ook over deze lening, maar ik vond dat u ze wel moest hebben.

Voorzitter. Dit is niet helemaal halsoverkop gebeurd, zoals de heer Mulder zei, want u bent al in november vertrouwelijk geïnformeerd over het voornemen om iets te doen aan de overbruggingsfinanciering wanneer de verkoop van TenneT Duitsland op zich zou laten wachten. Daarover is ook al eerder met uw Kamer gesproken. Ik weet dat in ieder geval collega Slootweg van het CDA daar al heel vaak aandacht voor heeft gevraagd, met steun van een aantal collega's.

Ten tweede vroeg de heer Van Hijum om urgentie. Ik kan hem verklappen dat ik deze voorgenomen lening drie uur na mijn beëdiging mocht aankondigen, dus ik doe mijn best. Ik vind het overigens extra leuk om weer met hem te mogen debatteren, al is het maar omdat wij in het verleden samen een initiatiefwet hebben ingediend. Toen waren wij allebei nog enkele jaartjes jonger.

Voorzitter. We hebben het hier over een voorgenomen lening van 25 miljard euro aan TenneT. Dat is inderdaad een enorm bedrag. Ik ben er echt van overtuigd dat die noodzakelijk is. Het is nodig om iets te doen aan de netcongestie, waar deze Kamer al veel debatten over heeft gehad met collega Jetten. Als je de krant openslaat, zie je elke dag verhalen over bedrijven en huishoudens die niet kunnen worden aangesloten, over problemen bij nieuwe woonwijken en over bedrijven die versneld van het gas af willen vanwege de hoge energie- en gasprijzen. Zij lopen allemaal aan tegen een overvol net. TenneT legt de snelwegen aan waarmee we elektriciteit bij bedrijven en huishoudens kunnen krijgen, zoals de heer Van der Lee zei. Ik ben zelf in mijn eerste week op bezoek geweest bij de aansluiting in Wijk aan Zee, waar de kabels van de windparken aan land komen. Dat zijn gigantische operaties. Daar zag ik dingen uit de investeringsplannen van jaren geleden. Ik vind het belangrijk om dat hier vooraf te benadrukken. Ik zal zo proberen om de vragen gestructureerd in vier blokjes te beantwoorden. Wij hebben niet opeens voor 25 miljard aan investeringen bedacht. Die lagen al heel lang op de plank. Ik zal u daar zo nog meer inzicht in geven.

Voorzitter. Deze lening stelt TenneT in staat om het investeringsprogramma uit te voeren in 2024 en 2025. Dat zijn de twee jaren waar dit over gaat. De noodzaak van die investeringen is al eerder aangetoond door de ACM, die dat controleert. Uiteindelijk landt het in de tarieven, dus dan moet je wel weten of het doelmatig en efficiënt is. Onder anderen de heer Heinen en een aantal van zijn collega's vroegen daar zeer terecht aandacht voor. Dat geldt ook voor het ministerie van EZK. De lening financiert die investeringen op basis van al eerder uitgevoerd overheidsbeleid. Ik hecht eraan om dat te benadrukken. Wij hebben niet een nieuw investeringsplan bij die 25 miljard liggen. Het is de uitvoering van voorgenomen investeringen van TenneT en TenneT Duitsland. Zoals u weet, lopen er onderhandelingen met Duitsland over de verkoop van het Duitse deel van TenneT. Het grootste deel van uw Kamer is daar een voorstander van. Dat was zo in eerdere debatten en dat heb ik vandaag weer geproefd. Zelfs de heer Mulder gaf aan dat hij niet meer geld over wil maken naar de Duitsers. Dat heb ik geproefd als impliciete steun voor de verkoop.

Voorzitter. Die verkoop is er nog niet. Ik zal daar zo meteen wat meer over zeggen. Dat betekent dat wij als aandeelhouder aan de lat staan, want zoals de heer Van Hijum en zijn collega's zeiden: er mag geen twijfel over bestaan dat wij staan voor een gezonde staatsdeelneming. Daarom is er deze overbruggingsoplossing. Het woord "overbrugging" is de kern. Daarbij hadden we twee opties. U ziet zowel in de brief als in de stukken die u openbaar en vertrouwelijk hebt gehad, dat er twee smaken waren om dit te doen. De eerste smaak was om 25 miljard te lenen voor de investeringsbehoefte en de andere smaak was een kapitaalstorting. Ik hecht er overigens voor de zuiverheid aan om te zeggen dat een kapitaalstorting altijd om lagere bedragen gaat. Dan ga je immers het eigen vermogen versterken. Die keuze tussen de twee instrumenten was niet eenvoudig. Daar kunnen weldenkende mensen verschillende keuzes in maken. Ik heb geprobeerd om maximaal transparant te zijn over de afwegingen die daaronder lagen.

Uiteindelijk hebben we uit overtuiging de voorkeur uitgesproken voor een lening, maar ook voor een storting is wat te zeggen. Het kernpunt van het deelnemingenbeleid is storten voor eigen vermogen; dat is in lijn met wat de heer Van Hijum zei. Maar de reden om dat hierbij toch niet te doen, is dat je dan ook automatisch stort in Duitse activiteiten. Tot nu toe waren de kapitaalstortingen altijd nodig voor het Nederlandse deel, maar vanaf dit jaar — of eigenlijk: zeker voor dit jaar — gaat het vooral om het eigen vermogen van TenneT Duitsland. Het storten van kapitaal zou er dus toe leiden dat Nederlands belastinggeld niet wordt geleend maar echt wordt gestort voor het Duitse eigen vermogen. De lijn van het kabinet, die altijd gesteund is door uw Kamer, is altijd geweest dat we geen kapitaal storten in het buitenlandse deel van staatsdeelnemingen. Dat was een van de redenen om daar niet voor te kiezen.

De tweede reden is inderdaad dat zo'n storting EMU-saldo relevant is. Je kunt een heel debat voeren over de vraag of dat terecht is, zoals de heer Van der Lee deed — dat herken ik van hem — maar het is voor mij als minister van Financiën een gegeven dat dat volgens de Europese regels relevant is voor het EMU-saldo;dat is uitgezocht. Dan moet het worden ingepast in de begroting.

De derde reden is dat als je stort en gaat verkopen — dat is en blijft de inzet van dit kabinet — je gewoon niet zeker weet of je zo'n storting een-op-een terugkrijgt in de prijs. Dat vind ik een risico in de wetenschap dat verkoop de insteek van het Nederlandse kabinet is.

Een leenfaciliteit heeft een aantal voordelen. Nogmaals, alle voor- en nadelen heeft u ook in alle stukken kunnen teruglezen. De eerste is dat het zeer waarschijnlijk niet relevant is voor het EMU-saldo en daarom ook niet hoeft te worden ingepast. Ja, dat is relevant, zeg ik tegen de heer Van Hijum. Dat is een argument geweest; daar loop ik niet voor weg.

De tweede reden is dat die lening natuurlijk uiteindelijk wel een-op-een kan worden terugbetaald bij verkoop. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Het Duitse deel zal meteen worden terugbetaald. Dat maakt dat die veel makkelijker te scheiden is dan bij een kapitaalstorting.

Daarom is, alles afwegende, hiervoor gekozen. De lening is marktconform vormgegeven. Ik ga er zo nog wat dieper op in, maar de voorwaarden zijn marktconform. Daar wordt op getoetst, ook op basis van wat wij in de markt zien. De zorg en de reden waarom hiervoor is gekozen, zat 'm in het volume. Als je dit voor 25 miljard had moeten doen, dan had je een heel groot volume op de private obligatiemarkt moeten ophalen. Maar de toetsing op marktconformiteit — ik zal er zo nog wat dieper op ingaan — zit op de voorwaarden. Daarmee hebben wij er gewoon vertrouwen in dat die ook door het CBS niet als saldorelevant zal worden gezien. Het eerlijke verhaal is dat dat uiteindelijk pas aan het slot van de rit wordt bepaald door een onafhankelijke instelling. Wij hebben daar vertrouwen in, maar garanties bestaan hier niet.

Op de lening komt een marktconforme rente binnen. De lening kan dan in 2024 en 2025 in stukjes worden opgevraagd en zal worden terugbetaald tussen 2030 en 2040. Dat was een vraag van de heer Sneller. Mocht TenneT Duitsland verkocht worden, dan wordt die natuurlijk eerder terugbetaald. Dat hangt natuurlijk ook helemaal af van het moment. Er wordt nu namelijk elke maand geld beschikbaar gesteld dat kan worden geleend.

Voorzitter. Ik zoek even in mijn stukken. Er is heel veel gevraagd: waarom doen we dit eigenlijk? Ik aarzel een beetje. Ik ga met liefde een heel mooi debat met u aan over klimaat en energie, doch het is echt niet mijn expertise. Ik zal er wat over zeggen, maar u heeft hier ook heel vaak debatten over met de minister voor Klimaat en Energie. Elke twee jaar wordt er een investeringsplan gemaakt.

De heer Van der Lee vroeg onder meer: hoe heb je genoeg grip op die investeringen? Een aantal van u stelde daar ook vragen over. Het investeringsplan wordt getoetst en goedgekeurd door de ACM en het ministerie van EZK. Die toetsen ook of er voldoende rekening wordt gehouden met ontwikkelingen in de energiemarkt. De ACM toetst specifiek op noodzakelijkheid en doelmatigheid. Als het is goedgekeurd, dan wordt het ter informatie naar uw Kamer gestuurd. Zo werkt het wettelijk systeem. U kunt dit ook allemaal terugvinden in oude stukken. Als het bedrag groter is dan 200 miljoen, dan moet ook de aandeelhouder nog goedkeuring geven en moet er worden gekeken of de financiële en operationele risico's goed in beeld zijn gebracht en worden gemanaged. Ik kan u alvast de jaarverslagen staatsdeelnemingen van harte aanbevelen. Het zijn dikke boeken. Daarin ziet u hele lijsten van investeringen boven de 200 miljoen terug, bijvoorbeeld in die van 2022. Een aantal van die investeringen treft u nu exact aan in wat er met die 25 miljard gebeurt. Daarmee is er een heel nauwkeurig beeld van wat er met die leningen gebeurt, zeg ik tegen de heren Heinen en Vermeer. Als je dan terugkijkt, zie je bijvoorbeeld in 2024 en 2025 de aansluiting van windparken op zee, zoals IJmuiden Ver en LanWin1, 2, 4 en 5 op de Duitse Noordzee, en verzwaringen op land in Duitsland en Nederland, zoals SuedLink en SuedOstLink.

De heer Mulder vroeg specifiek waarom er überhaupt sprake is van netcongestie. Het klopt dat we nu in totaal iets minder elektriciteit verbruiken, maar het wordt wel op andere plekken en tijdstippen opgewekt en gebruikt dan vroeger. Dat vraagt wel degelijk om investeringen in het net. Nogmaals, we zijn natuurlijk aan het elektrificeren. De komende jaren zal dat nog veel meer zijn. In de vertrouwelijke stukken heeft u onze actuele verwachting tot 2030 kunnen aantreffen. Dat gaat inderdaad om hele grote bedragen. Dat kun je ook wel afleiden uit de bedragen voor 2024 en 2025. Als sinds 2018 is er bij de opwek van energie stevige netcongestie. Voor afname is het sinds 2022 extra hard gegaan. In bijna alle provincies is het net grotendeels vol. Daar moet je wat mee. De hoge gasprijzen hebben dat alleen maar een extra impuls gegeven.

Wat betekent dat voor de kosten voor de Nederlandse burger? We hebben die investeringen nodig. Die komen later terug in de tarieven. Het maakt natuurlijk niet zo veel uit of we dat nu lenen of niet. Dat komt door het feit dat je überhaupt moet investeren. De vraag is volgens mij niet hoe we die investering exact vormgeven. Volgens mij wilde de heer Mulder ook wat breder het debat voeren over wat hij vindt van de verduurzaming van onze elektriciteitsvoorziening.

Minister Van Weyenberg:

Twee dingen. De eerste vraag ging over de Duitse lening. Dit is een lening. Die moet worden terugbetaald. Hoe wordt het Duitse deel terugbetaald door TenneT Duitsland? Het wordt daar, net als in Nederland, in de tarieven terugverdiend. Het punt is dat je eerst investeert en het dan een aantal jaren duurt voordat het net er ligt en daarover wordt betaald. Maar juist omdat er marktconforme voorwaarden zijn, is er aan het eind van de rit geen sprake van dat de burger betaalt voor deze lening. Er wordt dus niet betaald voor de Duitse lening. Sterker nog, als het allemaal gaat, verdient de overheid er misschien zelfs een klein beetje geld op. Daarbij geldt wel dat we dat exacte bedrag niet kunnen berekenen. Dat hangt helemaal af van het moment, de exacte rente, de exacte rentestructuren — u hebt de daarbij gehanteerde ratio's kunnen teruglezen in de stukken — en de mate waarin de lening ook echt wordt opgevraagd. Als dat per saldo geld oplevert, is dat beschikbaar voor de Nederlandse schatkist, niet voor de Duitse. Dan kan het kabinet dat er dan zit geheel zelf bepalen wat het met de opbrengsten in de begroting wil doen. Het zal altijd een tijdelijke opbrengst zijn, want deze lening wordt natuurlijk op enig moment weer helemaal afbetaald.

Minister Van Weyenberg:

Nee, want de Duitse toezichthouder gaat ook tarieven vaststellen. Die stelt het Duitse TenneT in staat om de lening terug te betalen aan de holding. De heer Mulder had potentieel gelijk gehad als we kapitaal hadden gestort. Dan was het veel ingewikkelder geweest om het vast te stellen. Zoals ik al zei: wij willen niet storten in buitenlandse delen van staatsdeelnemingen. U heeft het over "buitenlandse avonturen"; dat is het jargon dat u daar weleens voor gebruikt. Die passen ook niet bij het huidige deelnemingenbeleid.

Minister Van Weyenberg:

Ik hoef niet iets toe te zeggen wat al gebeurt.

Minister Van Weyenberg:

De casussen zijn volgens mij totaal onvergelijkbaar. Wat we hier doen, is het volgende. De holding kan geld ophalen. Dat gaat naar investeringen in een net. Als dat in het Nederlandse net gaat, dan wordt dat op termijn terugverdiend via de tarieven die door de toezichthouder worden vastgesteld. De opbrengsten daarvan stellen TenneT Nederland dan in staat om het bedrag terug te betalen aan de holding. Exact hetzelfde gebeurt aan de Duitse kant. Ik begrijp heel goed dat de heer Mulder dit niet wil, maar dit gaat ook gewoon niet gebeuren. Dat kan ik hem toezeggen, maar dat is hoe de hele systematiek werkt. Sterker nog, het is ook de reden waarom wij deze leenfaciliteit prefereren boven een storting. Die moet namelijk altijd naar de holding. Daar kom ik zo nog over te spreken.

Minister Van Weyenberg:

De heer Van der Lee vraagt: is er al een investeringsgat? Volgens mij heeft u zowel openbaar alsook vertrouwelijk actualisaties gezien waaruit blijkt dat het om hele grote bedragen gaat. We zijn hier bezig met de plannen die al jaren geleden zijn gemaakt. Maar dat het allemaal nog veel sneller gaat en dat bedrijven en burgers in de rij staan om verder te elektrificeren, is een gegeven. Steeds nieuwe ambities — en ik weet dat de heer Van der Lee een fan is van nieuwe ambities, ook op dit dossier — leiden dan ook tot nieuwe investeringen en daarmee overigens uiteindelijk ook tot veel meer elektriciteit. Dus je moet wel ook altijd kijken naar in hoeverre de kosten worden omgeslagen over de hoeveelheid benutte elektriciteit. Dat is niet statisch als je gaat elektrificeren. We gaan dan ook van het gas af.

De heer Heinen vroeg in dat verband nog specifiek waar de investeringen dan naartoe gaan. Hij vroeg ook naar de relatie tussen offshore en onshore. Het is ongeveer 60% voor Duitse activiteiten en 40% voor de Nederlandse activiteiten. In Nederland gaat naar verwachting ongeveer twee derde naar het net op zee en een derde naar het net op land. In Duitsland ligt die verhouding naar verwachting anders. We verwachten dat daar ongeveer 45% naar offshore en 55% naar het net op land gaat.

Minister Van Weyenberg:

Ik ga straks nog heel uitgebreid in op deze afweging, dus vind je het goed als ik deze dan doe?

Minister Van Weyenberg:

Hiermee plaatst u mij een klein beetje voor een dilemma. Ik snap deze vraag heel goed, maar dit gaat natuurlijk heel erg over nut en noodzaak van het bedrag. Ik heb als volgt gekeken: het bedrag is nodig, dus hoe gaan we dat ter beschikking stellen? De investeringsplannen, die ook zijn getoetst door EZK en door de ACM, zien natuurlijk op: wat is er nu nodig? Die investeringsplannen worden allemaal getoetst en met uw Kamer gedeeld. Ik heb niet opeens, omdat we nu gaan betalen, plannen die al waren goedgekeurd nog een keer binnenstebuiten gekeerd. Die zijn voor mij dus in alle oprechtheid gewoon een gegeven, indachtig wat volgens mij uw energiecollega's met de minister voor Klimaat en Energie hebben besproken. Ik denk overigens dat je het niet anders gaat wegen op basis van de financieringsvorm die je kiest, maar dat is volgens mij ook niet wat de heer Heinen zou willen voorstellen. Hij stelt eigenlijk een veel fundamentelere vraag. Maar mijn beeld is dat er een hele goede balans in de investeringsplannen zit, want anders zouden er volgens mij de afgelopen paar jaar ook al dingen zijn misgegaan. Maar nogmaals, dit is echt een debat dat beter met mijn collega gevoerd kan worden dan met mij.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Ik had al gezegd: wat deze investering ook oplevert, die natuurlijk nog maar het begin is ... Alhoewel, het is natuurlijk niet het begin, want we investeren natuurlijk al langer in het net. Maar het is echt nog niet het eindpunt van de grootschalige investeringen die nodig zijn, juist om te zorgen dat we woonwijken kunnen aansluiten terwijl we huizen bouwen en dat bedrijven die echt snel niet meer afhankelijk willen zijn van gas, daar ook vanaf kunnen. Dat vraagt om een aanpak van de netcongestie en het vergt aanvoerlijnen, snelwegen, voor die elektriciteit naar bedrijven en huishoudens.

Een aantal van u stelde daar vragen over: maar dat betekent dat wij ook het net op zee betalen. Dat klopt, maar als er bijvoorbeeld een nieuwe kerncentrale komt, dan zal de overheid ook bijdragen aan het net. Dat moet dan namelijk ook weer worden afgevoerd, dus dan zal het net ook verzwaard moeten worden. Want als je er vier Borsseles bij zou bouwen, is het net daar ook niet op voorzien.

Iemand van u zei: maar hoe zit het dan met de verhouding tussen private en publieke winsten? De realiteit is natuurlijk dat als we hadden gezegd "als u het windpark bouwt, moet u ook zelf het net bouwen", we er heel veel geld bij hadden moeten leggen. Uiteindelijk had dat de balans dus niet veranderd, denk ik.

Ik zie de heer Mulder, voorzitter.

Minister Van Weyenberg:

Los van dat ik, als ik dit zo hoor, uitzie naar mijn nieuwe baan als minister voor Klimaat en Energie, is de realiteit natuurlijk dat het kabinet in Nederland streeft naar een mix. Daar hebben we in dit kabinet ook afspraken over gemaakt. Dat betekent fors investeren in wind op zee, op een hele kostenefficiënte manier, die er ook voor zorgt dat je minder windmolens op land nodig hebt, die er ook af en toe nog bij horen, met daarnaast kerncentrales. Het is juist die mix die de keuze is van het kabinet. En de heer Mulder geeft heel consistent aan dat hij die mix heel anders zou willen.

Minister Van Weyenberg:

Nou, je moet uiteindelijk kijken naar de prijs per eenheid, want elk van die dingen heeft ... Wil de heer Mulder van mij horen dat als de wind niet waait, er geen energie van een windmolen komt? Daar heeft hij gelijk in; natuurlijk is dat minder constant. Een kerncentrale heeft overigens weer zo z'n eigen uitdagingen, ook voor het net. Het kabinet zet dus juist in op een mix — maar nu begin ik me zo langzamerhand echt de heer Rob Jetten te voelen en hoe aardig ik hem ook vind, hij kan dat beter dan ik. Overigens, om u een gevoel te geven van hoe ontzettend veel energie die windparken op zee opleveren: ik had het genoegen om te kijken bij die aansluiting en elk van die windparken is meer dan één kerncentrale.

Minister Van Weyenberg:

De heer Vermeer vroeg specifiek of we zeker weten dat het aan de Duitse kant wel kan worden terugverdiend. Zoals wij de ACM hebben, heb je ook een Duitse toezichthouder. En ook daar zullen de investeringen een plek krijgen in de tarieven, want die moeten worden terugbetaald. Dat is ook de enige reden waarom TenneT in staat is om de lening tegen deze voorwaarden aan te gaan. Tegenover deze investering staan immers toekomstige opbrengsten.

Dit is het einde van dit blokje, voorzitter.

Minister Van Weyenberg:

Ik heb geen enkele indicatie — hier is in de sommen ook goed naar gekeken — dat TenneT Duitsland minder in staat zou zijn dan TenneT Nederland om dit terug te betalen vanwege beperkingen waar de heer Vermeer op hint. Daar heb ik geen enkele aanwijzing voor.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter, u hebt helemaal gelijk. Dit ging meer over de energiekant. Ik heb nog een blokje over de begroting en de Comptabiliteitswet. Mijn meest uitgebreide blokje gaat over de afweging tussen een lening en een storting. En ik heb nog een aantal vragen over de verkoop — wat als dat niet zou lukken? — en meer in die hoek.

Minister Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. De vraag van de heer Mulder was: gaat deze lening de Staat geld opleveren? De marktconforme rente die wordt betaald, is hoger dan de rente die wij op staatsleningen betalen. Dus het antwoord op die vraag is in principe ja, maar het exacte bedrag kan ik niet inschatten, omdat dat afhangt van de looptijd waarmee en de mate waarin TenneT de lening opneemt. Maar er is per saldo doelmatigheidswinst te verwachten, lees: geld voor de Staat. Dat wordt dan onderdeel van de integrale besluitvorming voor een toekomstig kabinet, wie dat ook zijn op dat moment. Zo zien we dat voor ons.

De heer Heinen vroeg specifiek naar de verhouding met artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet; een debat met de heer Heinen is niet compleet als dat woord niet valt. Dat investeringsplan wordt getoetst door EZK en de ACM. Dat heb ik vaker gezegd. Daarmee worden de doeltreffendheid en doelmatigheid ook getoetst. Ik gaf al aan hoe de rolverdeling is. De heer Heinen stelt het niet ter discussie, maar ik denk dat wij ons allemaal realiseren dat, als je niet zou investeren, de netcongestie heel veel zou toenemen en die is nu al heel groot.

Als ik de heer Heinen goed citeer, vroeg hij ook: vorig jaar heeft het kabinet toekomstige stortingen van TenneT uit de langjarige reeks gehaald; is dat niet onvoorzichtig geweest? Nee, want het uitgangspunt was toen en is nu dat TenneT Duitsland wordt verkocht en dat we met wat dat oplevert, de investeringen in het Nederlandse net door TenneT Nederland kunnen laten doen. Als de heer Heinen vraagt of ik daarbij uitga van verkoop, dan heeft hij helemaal gelijk. Dat was en is staand kabinetsbeleid. Daarbij hebben we wel altijd gezegd dat TenneT voldoende gefinancierd moet blijven. Dat heb ik u gelukkig allemaal horen zeggen, hoe verschillend u ook zit in een aantal van deze debatten. Daar komt dan deze lening uit.

Zowel de heer Van Hijum als de heer Sneller zei: wat zijn de terugvalopties als dit toch nog als EMU-relevant wordt gezien en het CBS de lening als saldorelevant beoordeelt? Marktconformiteit is een belangrijke voorwaarde. Een financiële transactie is in principe niet saldorelevant. We hebben dit ook door een externe adviseur laten toetsen. U hebt dat ook kunnen zien, maar het CBS beoordeelt een en ander uiteindelijk altijd gewoon van geval tot geval en achteraf. Dit risico is niet nul. Wij hebben er echt vertrouwen in dat het niet zo is. Er is ook geen sprake van een terugvaloptie, want dan hebben we het al geleend en komt er aan het einde van de rit een ander tekortcijfer uit de CBS-sommen.

Minister Van Weyenberg:

Dat was, is en blijft de insteek van het kabinet, dus daar gaan wij van uit. Ik ga zo nog in op de vraag: wat als niet? Ook als je verkoopt, kan het zijn dat de bedragen dusdanig zijn dat er ergens in de toekomst weer een moment komt dat je toch iets moet doen. We hebben allemaal gezien hoe de investeringsbedragen voor de komende jaren zich ook hebben ontwikkeld. Die zijn eigenlijk steeds verder toegenomen, deels doordat mensen sneller van het gas af willen, er sneller wordt verduurzaamd en die investeringen dus ook steeds meer naar voren moeten, de komende tien jaar al.

Hoeft er als u verkoopt nooit meer geld bij? Nee, dat kan ik echt niet beloven. Als er niet wordt verkocht, hebt u dan een acute vraag, ook al vanaf 2026 en verder? Ja, absoluut. De begrotingsboeken gaan ervan uit dat we een heel aantal jaren in de toekomst met de opbrengst van de verkoop van TenneT Duitsland, waar de Duitse staat om vraagt en waarover wij nu in onderhandeling zijn, in de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland kunnen voorzien tot het oneindige. Dat zal vast niet, want er is weinig oneindig. Maar het geldt wel voor een heel aantal jaren in de toekomst. Als die verkoop om wat voor reden niet door zou gaan — ik ga daar zo nog iets meer over zeggen — dan kom je natuurlijk wel voor nieuwe afwegingen te staan. In die zin hebben we staand beleid in de begroting gezet. Als dit niet zou gebeuren, is daar een nieuwe afweging te maken voor de korte termijn, al vanaf 2026, en de jaren daarna.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Ik ga nu naar het blokje verkoop, als u het goedvindt. Daarin neem ik het punt van de heer Van Hijum mee. U begrijpt dat ik mijn woorden zorgvuldig kies als ik aan het onderhandelen ben. Daar heeft u begrip voor, maar ik hecht eraan om het nog een keer expliciet te zeggen. Als de heer Van Hijum mij toestaat om verder te beantwoorden, dan denk ik dat ik zijn vraag gewoon meeneem. Zo niet, dan hoor ik dat graag daarna.

Minister Van Weyenberg:

Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Het antwoord is overigens ja. Ik zal toezeggen dat ik dat bij verkoop doe. Het hangt wel af van het moment van verkoop. U hebt vertrouwelijk al wat informatie gekregen over de periode daarna. Het hangt natuurlijk van het moment van verkoop af of het dan al openbaar kan worden gedeeld. Maar, ja, als de onderhandelingen slagen en er een verkoop is, zullen we inzicht geven in de impact daarvan op de financiering van de investeringsbehoefte van TenneT. Die investeringsbehoefte kan worden gedekt via de kapitaalkant, want daar gebruiken we de opbrengst voor. Die gaat terug naar het kapitaal. We zullen daar dan meer inzicht in geven. We hebben met u al vertrouwelijk de nieuwe inschattingen voor de toekomstige investeringsbehoefte gedeeld. Die informatie is nog even vertrouwelijk. Daarom hangt wat ik kan doen, ook weer van het exacte moment af, maar die toezegging doe ik graag.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. De heer Mulder vroeg: kan de minister aangeven of de prijs ook stijgt met de investering? Lees: als u 15 miljard leent aan TenneT Duitsland, gaat de prijs dan ook met 15 miljard omhoog? Het antwoord hierop is nee. Dat is maar goed ook, want ik wil gewoon dat ze het terugbetalen. We lenen 15 miljard en die moeten terug, even afhankelijk van het moment. Daarnaast heeft het bedrijf een waarde. De lening wordt dus niet overgedragen aan TenneT Duitsland. Wanneer er wordt verkocht, krijgen we het geld van de lening gewoon terug. Daarnaast heb je de waarde. Die twee dingen staan los van elkaar.

De heer Van der Lee vroeg — voor de zorgvuldigheid citeer ik hem nu maar even — of Duitsland een oplossing heeft gevonden voor de problemen rondom de uitspraak van het constitutioneel hof. Daar kan ik enkel over zeggen dat de gesprekken met de Duitse staat nog altijd lopen. Wij hebben, net als u, in de krant gelezen wat nu de stand bij de Duitse regering is. Wij zijn en blijven in gesprek over de verkoop met de Duitse collega's.

Dan is er nog een vraag van de heer Heijnen, de heer Van Hijum en eigenlijk ook vele anderen: kijkt u nou ook naar alternatieven, mocht het onverhoopt niet lukken? We hebben het er natuurlijk net al over gehad dat dat begrotingstechnisch wat betekent, of meer dan "wat": dat heeft serieuze gevolgen. De kern is dat het kabinet de verkoop van TenneT Duitsland, gelukkig met brede steun in uw Kamer, nog steeds als de beste structurele oplossing ziet, als dat een verkoop is aan de Duitse staat. We hebben in de Nederlandse Elektriciteitswet staan dat wij verplicht over ons eigen net gaan. Dat is een van de redenen waarom we nooit kunnen toestaan dat Duitsland in de totale holding van TenneT gaat participeren. Dan zou het namelijk mede-eigenaar van het Nederlandse elektriciteitsnet worden en dat is in strijd met de Nederlandse wet, die stelt dat wij ons eigen elektriciteitsnet in staatshanden moeten houden.

Uw Kamer heeft eerder een brief gehad — ik meen ergens in februari vorig jaar — waarin een aantal opties werden geschetst waar je aan zou kunnen denken. Daarna zijn er ook debatten geweest. Het kabinet heeft daarvan toen gezegd dat de duidelijke voorkeursoptie van het kabinet verkoop aan de Duitse staat betreft. Er is ook nog een aantal andere opties genoemd, zowel de optie die de heer Heijnen hier bepleit, namelijk privaat, als de optie waar ik de heer Van der Lee warm voor heb horen pleiten, namelijk dat Nederland maar gewoon moet blijven investeren, omdat het een goede investering blijft en strategisch van belang is.

Maar ik ga op geen enkele variant vooruitlopen. De lijn van het kabinet is altijd geweest dat er een aantal opties in beeld komen wanneer dit onverhoopt niet lukt. De brief heeft die opties geschetst. Dan is het aan een nieuw kabinet om de keuze te maken hoe het verder moet. En ja, die heeft ook zeker budgettaire gevolgen. Daarbij zeg ik nog wel één keer dat geld in TenneT stoppen, of dat nou TenneT Nederland of TenneT Duitsland is, natuurlijk ook toekomstige opbrengsten met zich meebrengt, maar ook potentiële saldobelasting. Wij hebben in het verleden nooit willen storten in TenneT Duitsland. Als je het privaat zou verkopen, dan levert het weer een budgettaire uitkomst in de Nederlandse begroting op die lijkt op wat er gebeurt als je het aan Duitsland verkoopt.

Maar nogmaals, ik ga hier niet speculeren. Ik ga ervan uit dat we de onderhandelingen succesvol afronden volgens de exacte en strenge opdracht die het kabinet zichzelf heeft opgelegd, en u ook, dat de leveringszekerheid in Nederland op orde blijft, dat de synergievoordelen behouden blijven en, last but not least, een marktconforme en overtuigende, überzeugende, prijs, te betalen door de Duitse collega's.

Minister Van Weyenberg:

Dank voor de steun in de rug voor de onderhandelingen. Misschien kan ik daar een paar dingen over opmerken. Het is niet zo dat er geen tarieven zijn. Mijn stelling was dat er daar, net als in Nederland, ook een autoriteit is die de tarieven bepaalt. Die moeten redelijk zijn voor de consumenten. Ik begreep de vraag die de heer Vermeer mij eerder stelde, zo: weten we wel zeker dat het geld dat we erin stoppen, terugkomt en dat dat kan worden verrekend in hoge tarieven? Toen zei ik: ja, want de Duitse toezichthouder, net als de ACM in Nederland, bepaalt wat de nettotarieven zijn voor consumenten ter bescherming van consumenten en bedrijven. Daarmee kan netjes de lening worden terugbetaald, maar daarmee worden er geen overwinsten geboekt. Dat doet de toezichthouder in Nederland en dat doet die in Duitsland ook. Het is dus niet zo dat anything goes met de prijs en dat is, in alle eerlijkheid, maar goed ook. Daar zou ik in Nederland ook niet aan moeten denken. Dat gun ik de Duitse consumenten en bedrijven ook niet. Dat zou het draagvlak ook nogal ter discussie stellen, denk ik.

Minister Van Weyenberg:

De Duitsers zeggen: wij willen weer over ons eigen net beschikken. Onze insteek is dat wij ook met hen zaken willen doen. Maar daar horen wel de drie voorwaarden bij die ik u net noemde. Die heeft mijn voorganger ook met u besproken. Dat gaat dus over de synergie, de schaalvoordelen en de marktconforme en overtuigende prijs die daarvoor moet worden betaald. Wanneer dat onverhoopt niet lukt, zal het open en opnieuw moeten worden gewogen. Dan moet je alle opties gaan bekijken. Dan komt ook de optie van de heer Van der Lee, die ook in de stukken staat die naar de Kamer zijn gestuurd, op tafel. Want ergens zul je dan iets moeten loslaten. Dat kan verkoop aan een private partij betekenen of je kunt toch besluiten te willen storten. Beide smaken moeten dan open worden gewogen. Daar ga ik geen voorschot op nemen, want al mijn energie en urgentie, zeg ik tegen de heer Van Hijum, is gericht op het laten slagen van de verkoop. Daarna liggen alle opties gelijkwaardig open. De besluitvorming is dan wat mij betreft aan het nieuwe kabinet. Dan zijn al die opties gelijk.

Ja, dat kan betekenen dat dingen die we tot nu toe niet wilden wel in beeld komen. Dat geldt net zo goed voor verkoop aan een private partij, waar dit kabinet op dit moment niet voor kiest. Die opties liggen dan dus gelijkwaardig op tafel ter besluitvorming.

Minister Van Weyenberg:

We hebben het nu al een minuutje of vijf over die scenario's. U heeft niet voor niets al eerder een brief gehad waarin die allemaal zijn geschetst. Al die scenario's zijn serieus onderzocht, ook alle pro's en con's en welke politieke keuzes dan nodig zijn. Natuurlijk bereiden we ons altijd voor, maar al mijn energie en ook die van mijn fantastische medewerkers op het ministerie van Financiën is op dit moment gericht op het laten slagen van deze deal. Daar wil ik ook echt geen enkele twijfel over laten bestaan. Dat is wat het merendeel van de Kamer wil, dat is wat de Duitse regering ons heeft gevraagd en dat is waar wij aan meewerken. Alles wat we nu doen, ook met deze lening, is overbrugging in afwachting van die uitkomst. Alleen, de deal is er als de deal er is. Dan is alles open te wegen met alle scenario's. Maar u begrijpt dat al mijn energie gericht is op een geslaagde verkoop conform de drie criteria die de Nederlandse Staat daaraan heeft gesteld.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Dat brengt mij bij het laatste blokje: de financieringsbehoefte.

Minister Van Weyenberg:

Maar daarom wil je die 15 miljard terug. Ik ga even het equivalent zoeken met de heer Mulder. Ik krijg €10 van de heer Mulder. Ik leen de heer Mulder ook nog €15. Dan zegt de heer Mulder tegen mij: als we de boeken sluiten, dan krijg ik €25 van hem en ik krijg die €15 lening terug. Ik doe graag zaken met de heer Mulder, maar volgens mij gaat er iets in dat sommetje niet goed. De realiteit is de volgende. Wij doen die investeringen nu en …

Minister Van Weyenberg:

Ik merk dat ik de heer Mulder niet kan bedanken voor het betalen van mijn volgende rondje in de kroeg, maar ik kon het toch proberen.

Maar even serieus. Wij lenen nu met een hele lange termijn. Voordat die spullen er liggen en rendement opleveren, zijn we jaren verder. Als je naar de waarde van het bedrijf nu kijkt en je over een, twee, drie weken of maanden verkoopt, dan wil je dat dat leningdeel wordt terugbetaald; als dat op die termijn zou gebeuren, dan is dat overigens maar een heel klein deel van die 15 miljard. Daar moet ook rente over worden betaald. Dat is hoe je ook het rendement weer terugkrijgt bij de Nederlandse belastingbetaler.

Minister Van Weyenberg:

Het zou raar zijn als we het nu hadden over de verkoop over vijftien jaar. Ik heb het over de verkoop die, als het aan mij ligt, op een zo kort mogelijke termijn plaatsvindt. Dan liggen die leidingen er echt nog niet. Dan geven we het geld om de investering te doen en dan krijgen we ook nog rente terug door het rendement van die investering naar ons terug te halen. Als we over twintig jaar zouden verkopen, had de heer Mulder gelijk. Dan gaan we opnieuw kijken wat de activa waard zijn. Maar we hebben het over een overbruggingslening omdat het, helaas, tot nu toe nog niet is gelukt om de verkoop rond te krijgen. Volgens mij zit het verschil in de aanvliegroute van de heer Mulder en die van mijzelf op de tijd waarbinnen we het hebben over de verkoop.

Minister Van Weyenberg:

Het goede nieuws is dat als het over een paar maanden wordt verkocht, er nog maar een paar tranches van die lening zijn opgevraagd. Ik weet niet wat de overwegingen van de heer Mulder zijn, maar de realiteit is dat we nu een overbrugging doen omdat er zekerheid moet zijn dat wij staan voor de noodzakelijke investeringen. We doen bewust een faciliteit voor twee jaar, omdat daarmee helder is, ook naar buiten toe, dat wij onverkort achter onze staatsdeelneming staan. Een aantal van u vroeg in eerste termijn of je dan maar beter niet kunt investeren, omdat je dan sterker staat in de onderhandelingspositie. Naar onze inschatting is het exact het omgekeerde. Als wij niet zouden investeren en TenneT Duitsland niet voldoet aan de wettelijke plicht — de wettelijke plicht! — om die investeringen te doen, dan schaadt dat onze onderhandelingspositie. Dan zijn we in gebreke. Ik raad u niet aan om te proberen om een bedrijf in gebreke te verkopen, want dan krijgt u echt een hele slechte prijs. Juist om zo sterk mogelijk te staan in de gesprekken, moeten wij laten zien dat wij volledig achter deze staatsdeelneming staan en dat TenneT Nederland en ook TenneT Duitsland volledig voldoen aan de wettelijke plicht om te investeren. Om daar duidelijkheid over te geven, hebben we de lening niet voor één jaar, maar voor twee jaren opengezet. Nogmaals, wij maken niet morgen 25 miljard over. Het is een faciliteit van 13 miljard dit jaar en 12 miljard volgend jaar, die op maandbasis kan worden opgeroepen, in tranches met looptijden per stuk, waarvoor de keuze bij TenneT ligt. Daarmee zorgen wij voor een goed gefinancierd TenneT Nederland en -Duitsland, dat voldoet aan alle wettelijke eisen, dat sterk is en dat zijn verplichtingen nakomt. Vanuit die kracht onderhandelen wij ook met de Duitse vrienden.

Minister Van Weyenberg:

Nee, de seconde dat we verkopen wordt er niet meer geleend aan Duitsland. Dan wordt de lening terugbetaald, voor zover die al is gegeven door Duitsland. Er blijven in die zin dus geen schulden achter. Er moet meteen worden afgerekend op het deel van de lening dat al is opgenomen in Duitsland. De leenfaciliteit wordt overigens voor Nederland en voor Duitsland stopgezet, want dat is dan van de Duitse overheid. Een aantal van u vroeg: waarom doen wij dat eigenlijk? Nou, dat is vrij overzichtelijk: het is ons net. Het is het net van TenneT. Net zoals u zelf voor uw eigen huis moet zorgen, moet TenneT hier, wettelijk verplicht, voor het onderhoud van en de investeringen in dat net zorgen. De seconde van verkoop is de lening voor TenneT Nederland niet meer nodig, want er komen opbrengsten uit de verkoop van TenneT Duitsland. Ik heb u net toegezegd dat ik u dan nader zal informeren over de tijdshorizon. Met die opbrengsten kunnen via de kapitaalversterking de investeringen van TenneT Nederland de komende jaren worden betaald. Voor TenneT Duitsland is dan de Duitse staat, als nieuwe eigenaar, verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat er kapitaal is voor de investeringen in TenneT Duitsland die wettelijk verplicht zijn. Deze lening moet dus worden terugbetaald door TenneT Duitsland bij verkoop en stopt voor TenneT Nederland én voor TenneT Duitsland op het moment van verkoop. Dan wordt zij dus dichtgezet.

Minister Van Weyenberg:

Dank, voorzitter. Ik heb een aantal zaken al gehad. Ik zit even snel te kijken. Ik heb het onderscheid tussen de financierings- en de kapitaalbehoefte al even benoemd. Ik doe dat hier nog een keer. De bedragen zijn verschillend. Als je gewoon een lening geeft ter investering, moet je het hele bedrag doen, terwijl je bij een kapitaalstorting minder hoeft te storten. Dat zeg ik toch even voor de zuiverheid. En ja, zoals ik net al zei: als wij niet zouden investeren in TenneT Duitsland en TenneT Duitsland zou stoppen, dan zouden ze de wet overtreden. Dat mag a niet en is b niet wenselijk voor onze relaties. Het is ook heel slecht voor je onderhandelingspositie, is onze stellige overtuiging.

De heer Van der Lee vroeg: heeft de kredietwaardigheid van TenneT te lijden onder de keuze voor een lening in plaats van een storting? Laat ik in algemene zin zeggen dat de kredietwaardigheid van TenneT niet in gevaar is. U heeft in de beslisnota's, die ongelakt vertrouwelijk ter inzage zijn gelegd, kunnen zien dat de instrumenten verschillen. Dat is tijdens de technische briefing ook vertrouwelijk toegelicht. Ik kan daar om bedrijfsvertrouwelijke redenen gewoon niet dieper op ingaan, maar u kunt allemaal kijken naar de rating van TenneT op dit moment, ook na de lening.

De heer Van der Lee, de heer Sneller en de heer Heinen vroegen naar de duale oplossing. Wij hebben u een aantal keren geprobeerd uit te leggen waarom dat technisch zo niet werkt. Ik constateer dat ons dat duidelijk nog niet voldoende gelukt is. Ik ga nogmaals een poging wagen, maar het is ook ingewikkeld. Voor de kredietwaardigheid van TenneT en het ophalen van financiering zijn alleen de kapitaalbehoefte en credit rating van TenneT Holding van belang. Op dat niveau wordt financiering opgehaald. Tot nu toe werd de kapitaalbehoefte op holdingniveau altijd alleen veroorzaakt door een kapitaalbehoefte van TenneT Nederland. Daarom konden we in het verleden ook storten in de holding, omdat we wisten dat dit nodig was voor de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland. Dat is anders in 2024. In 2024 wordt de kapitaalbehoefte voor het eerst bijna volledig veroorzaakt door een kapitaalbehoefte bij TenneT Duitsland. Ik heb u al eerder gezegd: het Nederlandse beleid is dat wij niet storten voor het buitenlandse deel van staatsdeelnemingen. Kapitaal dat wij alleen zouden storten voor TenneT Nederland, gaat toch gewoon in de holding. Dat is dan niet genoeg om de volledige kapitaalbehoefte in te vullen. Daarom is dat onvoldoende om TenneT in staat te stellen om de rest via leningen in de markt op te halen. Als TenneT tegen gunstige rentetarieven leningen wil uitzetten, vereisen investeerders namelijk voldoende eigen vermogen op het niveau van de hele holding, ongeacht of dat kapitaal nodig is voor Nederland of Duitsland. Dit is een beetje een lang antwoord. De kern is dat het uit elkaar trekken van de kapitaalbehoefte technisch gewoon niet kan wanneer je een holding met onderliggend twee TenneT's hebt, TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Zo werkt het financieringstechnisch gewoon niet. Dit is ook voor mij ingewikkelde kost, beken ik meteen. Ik heb een poging gedaan, maar onze experts zeggen ook dat dit technisch gezien gewoon geen begaanbare route is.

Minister Van Weyenberg:

Ik probeerde precies het omgekeerde te zeggen, namelijk dat het ons nog niet gelukt is om het duidelijk genoeg op te schrijven. Wij hebben namelijk ook geprobeerd om het op papier op te schrijven. Als u zegt dat u het niet begrijpt, is dat niet uw probleem maar mijn probleem, want dan hebben wij dat nog niet goed genoeg gedaan. Dat is het enige dat ik probeerde te zeggen. Deze vraag heb ik namelijk zelf ook gesteld. Ik vind het zelf ook heel ingewikkeld. Maar het was op geen enkele wijze kritiek. Het was bedoeld als kritische zelfreflectie op ons eigen onvermogen, omdat wij dat blijkbaar niet duidelijk over het voetlicht kunnen brengen. Ik merk dat deze poging tot zelfreflectie op dode aarde valt bij de heer Heinen, dus daar ga ik ook mee ophouden.

Minister Van Weyenberg:

Om te beginnen een paar dingen. Voor TenneT is de rente marktconform. Dus de voorwaarde van de lening, de rente die ze betalen, is afgeleid van wat je in de markt betaalt. Dus als wij hadden gestort en ze daarmee op de markt hadden kunnen lenen ...

Minister Van Weyenberg:

Met de storting kun je lenen. Dat is namelijk je eigen vermogenspositie. Die stelt je in staat om de markt op te gaan om te lenen. Het is dus niet dat je dan dat eigen vermogen inzet. Je eigen vermogen is je leverage om te kunnen lenen. De heer Van der Lee heeft op één punt gelijk: daar zit inderdaad continu de aanname onder dat wij niet willen storten voor het Duitse deel. Dat is een politieke keuze die dit kabinet en ook de voorgangers van dit kabinet altijd hebben gemaakt; volgens mij is dat ook breed gesteund door de Kamer. Als u daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag en zal ik dat natuurlijk opnieuw wegen. Maar dat is altijd het uitgangspunt. Twee. Ik hecht er toch wel aan om te melden dat de rating van TenneT niet is veranderd na de lening. Maar de reden dat hybride niet werkt, zit 'm in de financieringsconstructie. Wellicht ligt dat aan de kleine verwarring die er net was.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg overigens wel waarom er niet is gekozen voor een achtergestelde lening als een van de varianten die is overwogen. Dat kunt u ook uit de stukken afleiden. Dan zou het toch meer het karakter van eigen vermogen hebben, maar wij zijn er wel van uitgegaan dat dan de kans zou toenemen dat het saldo relevant zou worden geacht. Daarnaast denken we niet dat dat TenneT nou heel veel meer zekerheid zou geven dan deze huidige lening. Het is ook weer een complexer instrument, dat weer anders is dan de gemiddelde ... "Achtergesteld" ben je weer een heel nieuw ding aan het doen. Wij hebben er uiteindelijk dus voor gekozen om het niet achtergesteld te maken.

Minister Van Weyenberg:

Dat het budgettair, qua opbrengsten, een goede investering is en dat er rendement tegenover staat, klopt, of je nou stort of een leenfaciliteit in het leven roept. Wij zijn ervan overtuigd dat als je het zou storten, het EMU-relevant is. De heer Van der Lee kan zeggen dat hij dat onverstandig vindt, maar wij hebben ons ervan vergewist dat dit in Brussel door Eurostat als een storting zal worden geduid. Dan kan je nog zeggen, zoals de heer Van der Lee doet: dan is het tekort maar 4%, 5%. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Ik heb daar volgens mij zowel in de stukken als in de briefing als ook vanavond geen geheim van gemaakt: naast het niet willen storten in TenneT Duitsland en het beter kunnen onderscheiden van het bedrag van een lening dan een storting bij verkoop, is dit een van de argumenten waarom wij een leenfaciliteit boven een kapitaalstorting hebben geprefereerd. Ja, het saldo is daar een van de drie redenen voor.

Minister Van Weyenberg:

Omdat het kabinet die keuze niet heeft gemaakt. Overigens waren er nog twee andere belangrijke redenen om hiervoor te kiezen, namelijk — nogmaals — het niet willen storten voor TenneT Duitsland ... Ja, maar het zijn er drie. Soms is het ingewikkeld en hangt het met elkaar samen. De derde reden is dat wij denken dat je bij verkoop minder garantie hebt dat je elke euro in de verkoopprijs terugkrijgt, dan dat we van een lening denken dat je het geleende bedrag terugkrijgt. Die drie in samenhang hebben tot deze voorkeur geleid. De variant van de heer Van der Lee had overigens ook gekund, maar deze drie redenen maken dat wij de andere variant nog passender vonden.

Minister Van Weyenberg:

Voorzitter. Ik heb reeds geantwoord op de vraag van een aantal collega's of het niet geven van die lening niet juist meer druk op de onderhandelingen zou leggen. Wij willen echt niet dat het erop lijkt dat wij onze verplichtingen met TenneT Duitsland niet nakomen. Wij denken echt dat dit op geen enkele wijze onze onderhandelingspositie ten goede komt. Sterker, dan ben je in gebreke.

Is het nou marktconform of niet? Samen met de financieel adviseur van de Staat zijn die leningsvoorwaarden vormgegeven. Die zijn benoemd in het toetsingskader. De adviseur van de Staat heeft aangegeven: dit zijn marktconforme voorwaarden. Het belangrijkste onderdeel van die marktconformiteit — ik heb daar al iets over gezegd, maar ik denk dat het goed is om iets meer in detail te treden — is de rente. Er is gekeken of die in lijn is met de uitstaande obligaties van TenneT en obligaties van vergelijkbare netwerkbedrijven. Daarmee hebben we gedacht: dan is dit in lijn. Dan hou je het volumepunt over. Als je heel veel volume doet, kan dat iets betekenen, maar dat is nou net iets waarvan je niet wilt dat het gebeurt.

Minister Van Weyenberg:

We hebben de marktconformiteit door de adviseur laten bekijken. Het zijn private obligaties. Het punt was — dat hebt u kunnen lezen — dat wij dit vanwege de omvang voor twee jaar doen. Ik heb het dan over die 25 miljard. Dat vonden wij zo'n grote brok aan private obligaties dat we niet de garantie hadden dat het tegen goede voorwaarden kon. Maar toch is het wat ons betreft marktconform als we kijken naar andere uitstaande obligaties. U zegt: maar je kon dit volume niet met zekerheid uit de markt halen. Dat klopt. Maar als wij kijken naar wat ultiem aan rente wordt betaald, dan vinden wij het vergelijkbaar met andere. Ik geef aan u toe: dit is een halve vierkante cirkel, maar daarmee is, vanwege de rente, echt voldaan aan de marktconformiteitstoets, ook naar oordeel van onze financieel adviseur.

Minister Van Weyenberg:

Ik denk dat het gewoon een hele vierkante cirkel moest zijn.

Minister Van Weyenberg:

Van die laatste opmerking ben ik dan weer helemaal van slag, meneer Vermeer.

Voorzitter. Ik beantwoord nog een paar vragen. De heer Sneller vroeg waarop het tijdspad is gebaseerd en wat de onderbouwing is van het idee dat dat realistisch is. TenneT zal de lening tussen 2030 en 2040 moeten terugbetalen; dat is de tienjaarsperiode. Dat zullen ze misschien deels doen omdat ze weer nieuwe obligaties gaan uitgeven en deels omdat we dan rendementen verwachten, oftewel tarieven die van toepassing zijn op het uitgebreide netwerk. Daarmee past het ook wel bij de huidige financieringsstructuur die TenneT toepast. De looptijden zijn ook in overleg met TenneT tot stand gekomen.

De heer Sneller had ook nog een meer systemische vraag: "Voor TenneT en andere staatsdeelnemingen wordt gestreefd naar een A—status. De Staat kan lenen met een triple A. Doen we onszelf niet tekort door al die staatsdeelnemingen niet gewoon mee te laten lopen in de staatslening?" Ik zeg daar een paar dingen over. Dit is het staande beleid. Als u de ombuigingslijst van Financiën erbij pakt, ziet u een variant om hier bij TenneT en Gasunie niet van uit te gaan en het dus te doen via de Staat, het schatkistbankieren. Ik voeg daar wel aan toe dat het volume dan natuurlijk toeneemt. Dat kan potentieel ook iets doen voor de Staat als totaal, want dit gaat om serieuze bedragen. In de praktijk zou dat ook heel wat losmaken. Dit is minder eenvoudig dan het misschien op het eerste oog lijkt. Denk aan de financieringsstructuren van de agent, die bijvoorbeeld gisteren weer een grote tienjarige staatslening in de markt heeft gezet voor 6 miljard, zeg ik uit mijn hoofd, tegen mooie tarieven. Dat was vandaag zelfs. Het is dinsdag. Ik was gisteren bij ze te gast, vandaar de verwarring. Je krijgt bijvoorbeeld voor het agentschap wel hele nieuwe vragen over bijvoorbeeld je leenritmes. Het is dus minder eenvoudig dan je misschien denkt. Je kunt hier een heel systemisch debat over voeren. Ik verwijs de heer Sneller graag naar de ombuigingslijst, ook wel de ombuigingsbijbel genoemd, van het ministerie van Financiën.

De heer Van Hijum vroeg of ik de urgentie van de financiële politiek onderken. Die is wat mij betreft dubbel. Het was urgent om nu duidelijkheid te geven, omdat TenneT dat verplicht is en omdat wij er ook belang bij hebben dat daar geen enkele twijfel over bestaat, denk ik. Dat is de reden waarom wij dit voor twee jaar hebben gedaan en ik, in goed overleg met TenneT, als aandeelhouder ben ingestapt. Maar het is en blijft dus wel een overbruggingsoplossing. Daarin zit de tweede urgentie. Ja, wij doen graag snel zaken, maar wel met de drie voorwaarden die ik eerder in dit debat heb genoemd: de leveringszekerheid, het behoud van de synergievoordelen — dat speelt overigens met name bij het net op zee — en de marktconforme en overtuigende prijs. Als dat onverhoopt niet lukt, dan komen we over een niet al te lange termijn natuurlijk wel op de vraag over bijvoorbeeld 2026. Daarbij vind ik ook wel dat je dan bij een nieuwe principiële afweging komt, die in principe niet aan een demissionair kabinet is. Ik weet niet hoelang ik hier zit of wat dan de situatie is, maar het uitgangspunt van het kabinet is als volgt. Als dit gebeurt — nogmaals, ik ga daar niet van uit en hoop daar helemaal niet op — dan is het aan een nieuw kabinet om keuzes te maken. Die zijn namelijk vrij fundamenteel, zoals wel bleek uit het interruptiedebatje tussen collega's Van der Lee en Heijnen.

Is de Duitse staat om een garantie gevraagd, vroeg de heer Vermeer nog. Nee, dat hebben we niet gedaan, want we onderhandelen juist met hen. Dit is overbruggingsfinanciering. En ja, het is óns net. Daar moeten we ook zelf voor staan.

De heer Vermeer vroeg nog: kunnen we het besluit over de 25 miljard in tranches nemen? Nee. De zekerheid dat er voldoende kapitaal is voor 2024, is nu nodig. Dat is gewoon volgens de wettelijke regels. We hebben dat ook voor 2025 gedaan om geen misverstand te laten bestaan over ons commitment wat betreft TenneT Duitsland; dat zeg ik ook tegen de heer Van der Lee. Die zekerheid was gewoon nodig, zodat we weten dat ze doorkunnen met investeren en goed gekapitaliseerd zijn, zoals u van een staatsdeelneming mag verwachten. Nogmaals, dit is in afwachting van de voorgenomen verkoop.

Als er meer geld nodig is, kan dat weer naar de reguliere markt? Dat hangt ervan af. Als de verkoop slaagt, waar alles op gericht is, dan komt met de verkoop van TenneT Duitsland kapitaal binnen voor het eigen vermogen van TenneT Nederland. Daarmee kan dan worden geïnvesteerd en geld worden geleend.

Voorzitter. Ik heb in ieder geval gepoogd hiermee uw vragen te beantwoorden. Wellicht was dat niet altijd naar uw tevredenheid, maar wel met mijn beste kunnen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel kort, voorzitter. De stellingnames zijn duidelijk. Ik denk dat alles wel gezegd is. Dank voor de tijd van iedereen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch iets langer de tijd nemen. Op zich heel veel dank voor de antwoorden. Ik snap de logica van het kabinet en de premisses op basis waarvan het tot bepaalde keuzes is gekomen. Ik heb ook al in de eerste termijn aangegeven dat ik die in die zin accepteer dat ook mijn fractie deze wet gewoon gaat steunen. Wij vinden het namelijk belangrijk om TenneT in staat te stellen haar werk te kunnen doen.

We hebben andere ideeën, zowel over de splitsing van TenneT als over hoe je dit type investeringen, die per definitie toekomstgericht zijn, doet. Een investering van TenneT start je twaalf jaar voordat je die daadwerkelijk kunt gebruiken. Ik moest even denken aan de discussie over het Groeifonds. Toen wij met het vorige kabinet onderhandeld hadden over de instelling van het Groeifonds, is ons verzekerd dat het zou worden ingezet voor het langetermijnverdienvermogen van Nederland, een termijn van 20, 30 jaar. Wat zagen we? De partijen die dit bepleitten, deden vervolgens allerlei grepen uit de kas, onder andere voor het tolvrij maken van een tunnel in Zeeland en voor het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per 1 januari. Dit had echt niks te maken met het langetermijnverdienvermogen. Het mooie van een bedrijf als TenneT is dat het helemaal niet op de korte termijn kan. Je kunt zo'n hogesnelheidslijn niet zomaar aanleggen. Die heeft een heel plannings- en aanlegtraject. Daarom vind ik dat dit type investeringen op een andere manier behandeld zou moeten worden.

Ik wijs nogmaals op het uitstekende advies dat de Raad van State heeft geschreven bij de laatste Miljoenennota. De Raad van State heeft benadrukt hoe belangrijk het is om met betrekking tot de houdbaarheid niet alleen naar de vergrijzing te kijken, maar ook naar de opgaven die klimaatverandering met zich meebrengt. Neem al die kosten die eraan komen, onder andere door stijgend water en door de transitie. De Raad van State geeft ook aan dat als je investeringen voor doet die op de lange termijn zijn gericht, dat een reden zou kunnen zijn om de kosten eerder te pakken dan ze uit te stellen, te weinig te doen en veel later in de tijd tegenover veel hogere kosten te staan. Dat is het risico dat hierbij ook weer speelt. Daarom vind ik TenneT zo belangrijk. Daarom vind ik het ook belangrijk dat je als Staat voor de staatsdeelneming en ook voor de investeringen staat, en daar ook veel meer rekening mee houdt in je begrotingsregels.

Jammer dat zo'n gouden regel niet lukt, maar dat er voortdurend uitzonderingen worden gemaakt op onze begrotingsregels, is hier in Den Haag dagelijkse praktijk. Daar heb ik dus eerlijk gezegd niet meer zo'n boodschap aan.

Ik blijf een voorkeur hebben voor een andere variant. Maar ja, we zijn al verder. Deze toezegging is al in november gedaan. Het lijkt zijn werking te hebben gehad. De vraag is nu vooral: gaat de verkoop lukken? Ondanks dat ik het niet wil, hoop ik dat de verkoop lukt, want als de verkoop niet lukt, dan zie ik met de huidige constellatie in het parlement een gigantisch probleem ontstaan. Partijen zijn namelijk niet bereid om de consequenties daarvan te dragen. Ze zijn niet bereid om naar Europa te gaan om dit uit te leggen. Dan gaan we straks in een privatiseringstraject zitten waar we deze staatsdeelneming voor een appel en een ei gaan opofferen. Althans, dat is wat ik een aantal partijen hoor suggereren. Wat dat betreft hoop ik dat de minister van Financiën er nog even zit en kan voorkomen dat dat gaat gebeuren. Daar wens ik hem heel veel sterkte mee.

De heer Heinen (VVD):

Uiteraard gaat hier niks voor een appel en een ei.

Voorzitter. Ik vat het even samen voor mezelf. We moeten fors investeren om de economie en ons energienet klaar te maken voor de toekomst, want we willen energieonafhankelijk zijn en schoon produceren. De investeringsagenda daarvoor is al vastgesteld in de Tweede Kamer en getoetst door de ACM, zoals ik de minister hoorde zeggen. Daaruit volgt een kapitaalbehoefte voor TenneT, waarvoor de lening nu de beste optie lijkt te zijn, gehorende alles wat de minister hier heeft toegelicht. Dank daarvoor, overigens.

Daarbij gaan we er wel vanuit dat een deel van TenneT nog steeds in Duitsland wordt verkocht en dat een deel weer terugkomt. Zo niet, dan blijft privatisering van het Duitse deel wel een optie, om te voorkomen dat je daar altijd maar kapitaal in stort, want we hebben in de Kamer vastgesteld dat we geen kapitaalstorting in het buitenland doen. Dat is dus ook gewoon een optie voor de VVD. Dat is goed om in het achterhoofd te houden. Mocht er vertraging komen in dit hele traject, dan zou ik niet over een jaar weer een nieuw voorstel willen zien voor een nieuwe lening of een nieuwe kapitaalstorting, dan denk ik dat deze optie serieus op tafel zou moeten liggen.

Dank u wel.

De heer Van Hijum (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook relatief kort houden. Dank aan de minister voor de reactie. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor deze leningsfaciliteit te stemmen, waarbij ik nogmaals benadruk dat we het echt als een overbruggingsregeling zien. Ik zou de minister willen aansporen: laten we echt ons best doen om die tranche 2026 — u keek daar al een beetje naar vooruit — niet te halen. Dat lijkt mij toch wel een goede ambitie.

Kapitaalversterking is nodig — dat hebben we aangegeven en de minister heeft dat onderschreven — en is een forse financiële opgave voor de komende jaren. De minister houdt gelukkig vertrouwen dat de verkoop van TenneT Duitsland succesvol zal worden afgerond. Ik heb hem de woorden "energie" en "urgentie" horen noemen. Ik vertrouw erop dat dat in de komende weken en maanden voortvarend wordt opgepakt op het ministerie. Ik had zelfs nog ergens een motie in voorbereiding, maar die zal ik op zak houden. Ik wens de minister en zijn medewerkers daarbij veel succes.

De heer Sneller (D66):

Daar sluit ik me van harte bij aan. Dank voor de beantwoording. Die was helder. Ik begon met het coronadebat, waar we het in korte tijd over een groot bedrag hadden. Dat kenmerkte zich ook door heel helder te zijn over de risico's als we het niet doen. Dat deed deze minister ook: hij schetste het eerlijke verhaal over welke afwegingen er zijn gemaakt. Die kan ik navolgen. Ik dank hem daarvoor. De fundamentelere debatten over de credit ratings en de rest van TenneT bewaar ik voor een andere keer.

Dank u.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik wil de minister en de staf die hem ongetwijfeld geholpen heeft, bedanken voor antwoorden.

Minister Van Weyenberg:

Ja, dat zal ik meteen doen.

Om te beginnen dank ik de Kamer voor de hele brede steun die ik proef. Ik respecteer dat de heer Van der Lee, zeker over de verkoop, gewoon een andere opvatting heeft. Daar zijn hij en zijn partij al een jaar heel consistent in.

Laat ik het nog één keer zeggen. Ja, dit is overbrugging. En ja, het zou mij een heel lief ding waard zijn als we geen debat over 2026 of andere opties hoeven te voeren. Onze inzet is om de verkoop te laten slagen, naast dat we hiermee zorgen dat de financieringsbehoefte voor TenneT is verzekerd, als de Tweede en de Eerste Kamer dit steunen. Tegelijkertijd hebben we daar drie harde voorwaarden voor, die door uw Kamer zijn gesteund, namelijk: leveringszekerheid, de synergievoordelen, zeker bij wind op zee, en last maar zeker not least dat daarvoor gewoon een marktconforme en overtuigende prijs moet worden betaald. Daar is alles op gericht. Maar it takes two to tango in een onderhandeling. Er is een deal als er een deal is. Daar wordt aan gewerkt.

Uw Kamer is toegezegd door mijn voorganger en door mij in dit debat — ik herhaal het nog een keer — dat wij u zullen informeren wanneer er een afspraak is, zodat u daar nog met mij over kunt debatteren voordat er definitieve, onomkeerbare stappen worden gezet. Ik hoop dit debat ook snel met de Eerste Kamer te kunnen voeren. Al onze energie is erop gericht om die verkoop te laten slagen, maar wel langs de voorwaarden die we helder hebben geschetst. Daar is mijn Duitse collega zich ook buitengewoon van bewust.

Dank u wel.

Minister Van Weyenberg:

Dat heb ik u toegezegd. Afhankelijk van de timing kan het zo zijn dat ik dat deels vertrouwelijk moet doen, maar dat begrijpt de Kamer wel, denk ik.