Raad Buitenlandse Zaken 27 januari 2025

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van harte welkom en ook zijn ondersteuning. We hebben drie uur de tijd voor dit debat. De inbreng aan de kant van de Kamer is vier minuten voor de eerste termijn. U heeft de gelegenheid om drie vragen te stellen. Mevrouw Dobbe vroeg net al in hoeveel keer: gewoon in één keer. U kunt dus drie vragen stellen. De tijd is echt heel kort, dus we moeten strak zijn. Als we het echt kort weten te houden, hebben we misschien tijd over en kunt u nog wat meer vragen stellen. Maar tot nu toe excelleert u daar nog niet in. Ik vraag ook de minister om kort en bondig te zijn in zijn beantwoording.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ja, dank u wel voorzitter. Nou voorzitter, ik ga u zo meteen verblijden met mijn afwezigheid. Dat scheelt weer wat tijd. Ik moet helaas naar een plenair debat. Excuus daarvoor aan de collega's en de minister.

Voorzitter. Eerder deze maand zijn we met enkele Kamerleden op bezoek geweest in de Verenigde Staten. Ons bezoek maakte duidelijk dat Nederland goed staat aangeschreven in de VS, dankzij onder andere de 2% NAVO-norm, het trouwe bondgenootschap, onze leidende rol in de steun aan Oekraïne en onze historische banden. Zowel de Republikeinen als de Democraten gaven gelukkig unaniem aan dat de NAVO cruciaal is en dat de steun aan Oekraïne noodzakelijk blijft. Het lijkt mij goed deze positieve boodschap ook hier over te brengen in deze tijden, waarin veel mensen zich zorgen maken over hoe het verder zal gaan met onze trans-Atlantische relatie.

Met het aantreden van Trump als president is dat wel degelijk onzekerder geworden. De minister bespreekt de relatie met Trump en de VS als het goed is tijdens de RBZ. Daarom vraag ik de minister of hij alvast zou kunnen reageren op de volgende punten. Ten eerste de Europese samenwerking. Tijdens ons bezoek hadden we een overleg bij de Heritage Foundation, een soort wetenschappelijk instituut van de Republikeinse partij. Ze gaven open en bloot aan dat volgens hun barsten in de Europese samenwerking zitten en dat ze vinden dat de VS daar druk op zou moeten uitoefenen om de landen uit elkaar te spelen. Hoe kijkt de minister naar deze opmerking? Deelt hij dat wij als Nederland te allen tijde in Europees verband moeten blijven optreden, omdat we als Europa, indien we allemaal individueel gaan, uiteindelijk een stuk zwakker staan, niet alleen richting de VS, maar ook richting Rusland en China.

Ten tweede de discussie rond de hoogte van de NAVO-norm. We hebben de inzet van president Trump en secretaris-generaal Rutte de afgelopen weken natuurlijk allemaal gehoord. Vanuit het kabinet komen er echter wisselende geluiden. Deze minister pleitte er vorige week voor dat de norm van 2% omhoog moet. Overigens volledig terecht, wat mij betreft. Zijn collega-ministers lijken terughoudender. Wat is nu precies het standpunt van het kabinet? Is de minister het met mij eens dat we niet de NAVO-top moeten afwachten, maar dat we proactief moeten zijn hierop?

Ten slotte de vraag hoe de VS verder zal gaan in de ondersteuning van Oekraïne. Heeft de minister daar al een beeld bij? Wat is de Nederlandse inzet als het gaat over mogelijke veiligheidsgaranties voor Oekraïne na een mogelijk staakt-het-vuren? Op welke manier denkt de minister dat de EU ervoor kan zorgen dat zij aan tafel zitten bij mogelijke onderhandelingen hierover?

Voorzitter. Begin deze maand heeft Polen het voorzitterschap van de Raad van de EU op zich genomen, met als overkoepelend thema veiligheid in Europa. Een terecht thema natuurlijk, want naast de oorlog in Oekraïne is er meer onrust aan de randen van Europa. Zo pleit Polen onder andere voor stabilisatie van de situatie in de Zuidelijke Kaukasus. We hebben het hier vaak gehad over de blijvende dreiging vanuit Azerbeidzjan richting Armenië. Dat hier nog steeds sprake van is, bleek opnieuw tijdens de nieuwjaarspeech van president Aliyef van Azerbeidzjan. Hierin riep hij onder andere op om het zogenaamde fascisme in Armenië te vernietigen. We herkennen dergelijke taal natuurlijk van hoe Poetin al jarenlang over Oekraïne spreekt. De premier van Armenië ziet dit ook als onderdeel van een campagne waarmee verdere agressie vanuit Azerbeidzjan wordt gelegitimeerd.

Hoe kijkt de minister hiernaar en kan de EU helpen in de-escalatie? Afgelopen zomer zagen we tijdens een bezoek aan Armenië dat de EU-missie in Armenië een grote bijdrage levert aan de-escalatie aan de grens tussen Armenië en Azerbeidzjan. De minister schreef in september in antwoord op onze schriftelijke vragen dat het mandaat van deze missie tot februari 2025 zou lopen en dat er nog gekeken zou worden naar eventuele verlenging. Vorige week gaf Azerbeidzjan echter aan van deze missie af te willen. Kan de minister toelichten wat de status nu is van de EU-missie? Is hij het met ons eens dat deze missie moet worden verlengd?

Voorzitter. Ten slotte. Afgelopen najaar heb ik samen met D66 vragen gesteld over de mogelijkheid om de massadeportatie van Krim-Tataren door de Sovjet-Unie in 1944 als genocide te erkennen. Het kabinet is hier terughoudend in, ondanks dat meerdere regeringen in Europa dat wel hebben gedaan. Daarom ben ik van plan om een dergelijke uitspraak tijdens het aangekondigde tweeminutendebat aan de Kamer voor te leggen, zoals zich de Kamer eerder ook heeft uitgesproken over de Armeense genocide.

Tot zover.

De heer Dekker (FVD):

Ja, voorzitter. Met vreugde heeft Forum voor Democratie afgelopen maandag kennisgenomen van de inauguratie van Donald Trump als 47ste president van de Verenigde Staten. Het bereiken van het presidentschap is met een onvoorstelbare hoeveelheid obstakels en tegenwerking gepaard gegaan, tot meerdere aanslagen op het leven van Donald Trump aan toe. Alleen al daarom past hier een hartelijke felicitatie. Het is meer dan verdiend. Evenzeer hebben we met genoegen kennisgenomen van diverse van zijn executive orders en beleidsvoornemens, zoals onder veel meer het vertrek uit het Parijs-klimaatakkoord en het vertrek uit de WHO. Veel is nog onzeker, maar ook het op een zo kort mogelijke termijn plannen van vredesbesprekingen met president Poetin van Rusland juichen wij van harte toe. Het lijkt erop dat de rampzalige buitenlandpolitiek van "secretary of war", zoals hij inmiddels in The New York Times wordt genoemd, Tony Blinken, hiermee tot een einde is gekomen. Voorwaar hoopvolle ontwikkelingen.

"America first" is het devies van de nieuwe president. Het lijkt er op dit moment op dat onze contreien bij de nieuwe Amerikaanse regering wat minder in de belangstelling staan dan we gewend waren, dat besprekingen met Rusland in eerste aanleg wellicht geheel buiten ons om gaan plaatsvinden en dat er richtingen worden uitgezet waarin de Europese Unie slechts een beperkte stem heeft. Hetzelfde zou kunnen gelden voor de NAVO. De verbinding en consensus met de Verenigde Staten waar het buitenlands beleid betreft, die binnen de EU en de NAVO tot nu toe als vanzelfsprekend werden beschouwd, zouden weleens flink op de tocht kunnen komen te staan. Vele tekenen wijzen hierop. Met name waar het de politiek richting Rusland betreft zou het goed kunnen dat vanuit Amerikaanse zijde het roer vrij snel wordt omgegooid en dat Europa het verder zelf mag uitzoeken met Oekraïne. Ik heb hier in eerdere debatten al op gewezen. Zoals bekend is Forum voor Democratie het nooit eens geweest met het EU- en NAVO-beleid richting Oekraïne en Rusland. Wij zijn altijd van mening geweest dat de conflictsituatie door de jaren heen door het Westen is uitgelokt en de laatste jaren bewust is opgestookt, en dat bovendien de gedachte dat Rusland via Oekraïne op de knieën kan worden gedwongen op een gevaarlijke illusie berust.

Voorzitter. We moeten niet de fout maken om ervan uit te gaan dat we ook zonder de Verenigde Staten de anti-Russische politiek van de laatste paar jaar ongewijzigd moeten voortzetten. Hiermee werd en wordt Rusland niet of nauwelijks getroffen en zijn vooral Oekraïne zelf en de Europese landen het belangrijkste slachtoffer. Oekraïne is nu een verscheurd en deels verwoest land met honderdduizenden slachtoffers. De andere Europese landen zijn economisch aangetast en militair verzwakt. Dat geldt ook voor Nederland. Voor de Europese landen, en dus ook voor ons land, is het nu hoog tijd voor diepgaande reflectie. Meer dan ooit wordt het noodzakelijk om zelf richting te bepalen en niet meer primair als verlengstuk te fungeren van de oude Amerikaanse Tony Blinken-buitenlandpolitiek. Zonder de grootschalige steun van de Verenigde Staten zou voortgaan in de bestaande richting Europa tot rampzalige proporties kunnen treffen. Dit zou economische en militaire zelfmoord zijn. Nu reeds geldt dat de bijna onbeperkte steun aan Oekraïne voor ons land grote negatieve effecten heeft, zowel voor de balans van de uitgaven alsook voor de energieprijzen. Bovendien heeft dit beleid onze relatie met het veruit grootste land op het continent fundamenteel schade toegebracht, die zich slechts op lange termijn misschien enigszins laat herstellen. Wij zouden het toejuichen wanneer de minister in Europees verband dit geluid van realpolitik zou laten doorklinken en de bezwaren van onder meer Slowakije tegen het zoveelste sanctiepakket zou steunen, anticiperend op de veranderende Amerikaanse opstelling in dit dossier. Gaarne verneem ik de visie van de minister hierover.

Dank u wel.

De heer Dekker (FVD):

Misschien allereerst: het gaat er mij om afscheid te nemen van de huidige politieke lijn die de EU, en ook Nederland, kiest. Dat is dus de oude buitenlandlijn van de Verenigde Staten. Wat de nieuwe lijn wordt, is nog niet helemaal duidelijk. Het lijkt erop dat die weleens heel anders zou kunnen liggen, maar ik ben het met de heer Boswijk eens: dat is niet definitief duidelijk. Wij blijven op ons standpunt staan dat het veel verstandiger is om aan te sturen op vrede met Rusland en ook op besprekingen met Rusland dan op het trachten de Russen te bestrijden via Oekraïne. Dat wordt des te absurder wanneer Amerika niet of in veel mindere mate zou meedoen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Gisteravond hebben we het vooral gehad over het Midden-Oosten en over Palestina. Vandaag wil ik het over iets anders hebben, namelijk over Sudan. Ik zag dat het niet op de agenda stond in de RBZ. Ik zou het toch wel heel erg op prijs stellen als we het wel op die agenda weten te krijgen. Mijn eerste verzoek aan de minister is dus om het daar ook over Sudan te hebben. Want Sudan bevindt zich al bijna twee jaar in een bloedige burgeroorlog. Met tienduizenden doden, miljoenen ontheemden en een samenleving die volledig is ingestort, is de oorlog in Sudan een van de meest gruwelijke conflicten van onze tijd. Toch blijft het oorverdovend stil in de politiek en ook in de media. Waar blijft de actie vanuit de internationale gemeenschap? Ik hoop dat de minister daar ook mee wil beginnen in Europa.

Sinds april 2023 vechten het Sudanese regeringsleger en de paramilitaire RSF een meedogenloze strijd uit om de macht. Uit een rapport van de VN-Fact-Finding Mission van afgelopen oktober blijkt dat alle partijen zich schuldig maken aan schendingen van het oorlogsrecht en mensenrechten, en mogelijk ook aan oorlogsmisdaden. Hetzelfde rapport beschrijft ook wijdverspreid seksueel geweld en gendergerelateerd geweld, verkrachting, seksuele slavernij, ontvoering en het inzetten van kinderen bij vijandigheden, met name door de RSF. Wederom zijn vrouwen en kinderen de grootste slachtoffers van een oorlog die zij niet zijn begonnen. Wat doet Nederland om dit aan te kaarten? De internationale gemeenschap is allesbehalve onschuldig hierin. Het regeringsleger wordt gesteund door Iran en Rusland, maar ook door NAVO-bondgenoot Turkije, zo blijkt uit het rapport van Amnesty. Op welke manier wordt Turkije hierop aangesproken? Wil de minister zich hiervoor inzetten?

Maar de belangrijkste internationale speler in dit conflict en de belangrijkste steunpilaar van de RSF zijn de Verenigde Arabische Emiraten. Hun aanvoer van wapens aan de RSF via Tsjaad en hun financiële steun zijn een belangrijke aanjager van deze oorlog. Westerse landen zijn hierin niet onschuldig. De Verenigde Staten, Frankrijk en ook Nederland verkopen wapens aan de Emiraten. Franse wapens zijn al in Darfur aangetroffen, in strijd met het daar geldende wapenembargo. Nederland versoepelde in juli 2023 zelfs het wapenexportbeleid voor de Emiraten, ondanks de toen al woedende oorlog in Sudan en de betrokkenheid bij de oorlog in Jemen. Hoe beoordeelt de minister dit? Kunnen we hier een einde aan maken?

Er liggen verschillende moties van de SP waar de regering nu op moet gaan handelen. Allereerst ligt er een aangenomen motie voor het aan banden leggen van wapenleveranties aan landen die doorleveren aan strijdende partijen in Sudan. Dat betekent dus: niet naar de Emiraten en niet naar Turkije. Ook ligt er een aangenomen motie die pleit voor het instellen van een VN-wapenembargo voor heel Sudan. Zolang dit in de Veiligheidsraad niet lukt, moet Nederland wat ons betreft pleiten voor een Europees wapenembargo voor heel Sudan en voor de Emiraten. Wij zullen daarvoor ook een motie indienen, tenzij de minister nu natuurlijk gaat toezeggen zich daar hard voor te maken. Daarnaast moet Nederland aandringen op financiële sancties tegen de netwerken die de RSF financieren, zoals de Al Junaid company. Dit zijn minimale stappen om onze betrokkenheid bij deze gruwelijkheden te beëindigen. Tegelijkertijd moet Nederland zich inspannen om de humanitaire crisis in Sudan aan te pakken. Volgens de VN is humanitaire hulp vrijwel onmogelijk door een gebrek aan middelen en door een gebrek aan toegang. Wat doet Nederland om hulpgoederen veilig het land in te krijgen?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat Sudan meer nodig heeft dan noodhulp. Het land heeft een toekomstperspectief nodig. Dat betekent investeren in vredesonderhandelingen, het betrekken van vrouwen in die vredesprocessen en blijvende steun aan de Fact-Finding Mission, om ook straffeloosheid aan te pakken. Hoe gaat de minister zich hiervoor inzetten?

Dank u wel.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. "Trump: The Sequel" is begonnen. Dat leidt een periode van onzekerheid en onvoorspelbaarheid in. We hebben een politiek van waarden, met een bondgenootschap op basis van gedeelde overtuigingen, namelijk de noodzaak om op te komen voor vrijheid, democratie en de rechtsstaat. Maar Trump zegt: nee, vriendschap is een illusie met een heel dun laagje chroom. Een transactionele benadering van internationale betrekkingen zal de boventoon voeren.

Voorzitter. Zo'n periode vraagt van ons Europese politici een koers van duidelijkheid en waarden. Het vraagt om een Europa dat zichzelf kan verdedigen en stelling durft te nemen tegen autoritarisme en intimidatie. Natuurlijk, de EU en de VS staan sterker als partners — wij delen die overtuiging ook — maar dat partnerschap kan alleen standhouden als dat ook gebaseerd is op wederzijds respect en gedeelde waarden. Trump heeft herhaaldelijk gezegd dat hij Groenland wil overnemen, desnoods met militair geweld. Het hoofd van een van zijn pseudodepartementen, Elon Musk, roept dat regeringen moeten aftreden, zoals die van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, en misschien wel van meer landen in Europa. Dat is inclusief een ophitscampagne. We kunnen ons als EU niet uit elkaar laten spelen door zo'n roekeloze transactionele aanpak, want dit wordt het natuurlijk: proberen om elk land individueel te benaderen om er zo veel mogelijk uit te halen. Vrienden blijven kan niet betekenen dat wij kernwaarden als soevereiniteit en territoriale integriteit overboord gooien. Mijn vraag is dus of de minister het met ons eens is dat dit soort dreigementen en het gedrag van meneer Musk onacceptabel zijn. Is hij ook van plan om Denemarken actief te steunen om te laten zien dat wij als Europa verenigd blijven?

Voorzitter. Dan Oekraïne. Daar breekt een cruciale fase aan. Trump wil ze heel snel aan de onderhandelingstafel krijgen. Als dat al lukt, is het onze taak om te zorgen dat Oekraïne daar zo sterk mogelijk verschijnt en dat er niet over hun hoofd heen wordt onderhandeld. Dat zei de minister zelf ook. Nu staat de strategische evaluatie van de EU Military Assistance Mission op de agenda. Oekraïne wil deze trainingen graag deels op eigen grond voortzetten. Dat biedt logistieke en financiële voordelen. Het zou ook een heel sterk signaal naar Moskou zenden. Is dit niet het moment om Europese betrokkenheid te tonen door dat dan ook te doen? Is de minister bereid om hiervoor te pleiten? Kan hij zelf nog eens schetsen wat hij verstaat onder een "rechtvaardige vrede"? En ik dank hem voor wat hij zei in een interview over de bereidheid om aan een vredesmacht deel te nemen.

Voorzitter. Dan onze eigen veiligheid. Tijdens het reces zagen we opnieuw een sabotage van kritieke infrastructuur in de Baltische Zee. De dreiging van Russische hybride tactieken is zo groot dat er een nieuwe NAVO-missie is gestart, met Nederlandse vlaggenschepen. Dat is heel goed. In december spraken we bovendien met de leiders van de Joint Expeditionary Force. Daar werd de afspraak gemaakt om onverzekerde gesanctioneerde Russische schaduwschepen, en überhaupt schepen, actief te gaan controleren. Maar Nederland doet daar niet zelf actief aan mee. Dat roept toch de vraag op of Nederland de veiligheid op de eigen Noordzee kan handhaven. Kunnen wij verdachte of onverzekerde schepen in onze exclusieve economische zone zelf onderzoeken en aanhouden? Volgens de minister is die juridische ruimte er niet, maar de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte, zag dat anders. Hij zegt: het zeerecht biedt wel degelijk ruimte voor optreden tegen sabotage en gevaarlijk gedrag. Finland en de Baltische staten beamen dit, op basis van hun nationale milieuwetgeving. Nederland heeft een grotere EEZ dan de Baltische staten samen. We hebben 10.000 kilometer, meer zelfs, aan kabels en pijpleidingen. Dagelijks varen daar zo'n drie dreigende milieurampen van Russische makelij doorheen. Begrijp ik dus goed dat Nederland saboteurs, vervuilers en sanctieontwijkers in dit gebied niet kan aanpakken, controleren en vervolgen? Dat kan toch niet waar zijn? Daarom is ons pleidooi — ik heb het net ook overhandigd aan de minister, mede namens de heer Boswijk — om daar actief een aantal dingen op te gaan doen. De voorstellen is hij op dit moment aan het lezen, zie ik.

Voorzitter. We lazen over …

De heer Paternotte (D66):

Oh. Dan wil ik nog één vraag stellen over Georgië. De minister is daar druk mee bezig, maar kan ik ervan uitgaan dat wij de Georgische verkiezingsuitslag niet erkennen? Kan hij ons updaten over wat hij daarover in de Benelux heeft besproken?

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Net als de collega's wil ik beginnen met de inauguratie van Trump van afgelopen maandag. Ik denk dat het tekenend is voor de huidige wereldorde, die steeds meer naar binnen gekeerd en op zichzelf gericht is. De VS trekken zich terug uit het klimaatakkoord van Parijs en uit de Wereldgezondheidsorganisatie, zetten de uitgaven aan buitenlandse ontwikkelingshulp stop en stoppen met Amerikaanse sancties tegen illegale settlers op de Westbank. Daarnaast zijn er de aanhoudende uitspraken over het Panamakanaal, dat hij terug wil pakken, en over Groenland. Dat is zorgwekkend. Uit een recente poll kwam naar voren dat de meerderheid van de Groenlanders het liefst weer bij de EU zou willen horen, en dat is natuurlijk niet geheel onbegrijpelijk. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de minister hiervoor ziet. Wordt het niet tijd om een handreiking richting de Groenlanders te doen om aan te geven dat ze ook welkom zijn bij de Europese Unie? Graag een reactie.

Europa moet aan de bak en het initiatief naar zich toe trekken. Dat betekent ook gezamenlijke investeringen in de defensie-industrie. Je ziet dat steeds meer landen in Europa dat gezamenlijk willen doen, ook met de uitgifte van eurobonds. Daar zijn nu verschillende initiatieven voor. Als straks de verkiezingen in Duitsland zijn geweest en Merz verkozen is, dan zal ook Duitsland mogelijk een draai maken, waardoor Nederland weer alleen komt te staan in de weerstand. Is het niet tijd dat ook Nederland hier een andere rol in gaat spelen en een positieve grondhouding aanneemt, zodat we onze eigen veiligheid op orde kunnen krijgen?

Dan kom ik bij de steun aan Oekraïne, want een veilig Oekraïne is ook in het belang van Nederland. Hoe verhoudt Oekraïnes onomkeerbare pad naar de NAVO zich tot de opmerkingen die Trump heeft gemaakt? Hij zei namelijk dat hij eigenlijk niet wil dat Oekraïne lid wordt van diezelfde NAVO. Hongarije geeft aan te willen wachten op de VS als het gaat om de vraag of de sancties verlengd worden. Hoe reëel is dit zoveelste dreigement vanuit Hongarije? Dat sluit ook aan bij wat de collega's zeiden over dat de Verenigde Staten landen tegen elkaar uit zullen proberen te spelen. Bevat het zestiende sanctiepakket ook de door Biden ingestelde sancties tegen bedrijven uit de oliesector en schepen van de schaduwvloot? Ik sluit me aan bij de vragen over de veiligheidsgaranties die gesteld zijn door de collega's.

Voorzitter. De verkiezing van Trump in 2016 had al een wake-upcall moeten zijn voor Nederland en voor Europa, een wake-upcall om als Europa juist meer samen te gaan werken op het gebied van defensie, zodat we minder afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, we onszelf kunnen onderhouden en we ons minder zorgen hoeven te maken over importtarieven, dreigementen en de NAVO. Die zullen de komende jaren namelijk nog veelvuldig op ons afkomen. Kortom, het is een wake-upcall voor een sterkere en verenigde Unie. Ik hoor graag hoe de minister dit zelf ziet.

Voorzitter. Dan kom ik op Georgië, waar jonge mensen nog steeds dagelijks de straat opgaan, wetende dat dit een beslissend moment is voor hun land en voor de democratie daar. De minister is hier eerder duidelijk over geweest. De opschorting van visumvrij reizen voor Georgische diplomaten en ambtenaren is een stap in de goede richting, maar de EU moet meer druk zetten, duidelijker druk zetten en ook sneller druk zetten. Want het gaat allemaal heel traag. Zo zijn er nog steeds geen sancties ingesteld richting Ivanishvili. Ik ben benieuwd of de minister daar op deze top opnieuw aandacht voor wil vragen. Het is namelijk belangrijk om de druk op te voeren, want anders zal Rusland in het gat springen.

Voorzitter, tot slot Moldavië. De Europese Commissie heeft aangekondigd 1,8 miljard euro vrij te maken voor het groeiplan van Moldavië. Ziet de minister dit plan ook als een mooie kans om de rechtsstaat te verbeteren in de kandidaat-lidstaat? Wat is precies de inzet en bijdrage richting dit plan? Is de minister bereid om als Nederland nog meer te investeren en Nederlandse expertise te leveren om de Moldavische afhankelijkheid van Rusland te verminderen en de rechtsstaat daar te verbeteren?

Voorzitter. Eén ding is duidelijk. Met de toenemende Russische dreiging ...

De heer Dassen (Volt):

... op militair gebied, zowel in Oekraïne als in Georgië en Moldavië, met hybride dreiging, en met wat er in de VS gebeurt, is er één ding duidelijk: we moeten als Europa aan de bak richting een verenigd Europa. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Sinds de laatste RBZ-vergadering is er veel veranderd: er is een staakt-het-vuren van kracht in Gaza en de machtigste man van de wereld is inmiddels Trump. Wat dit voor Europa zal betekenen, komt ongetwijfeld ter sprake in de komende dagen.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen ten aanzien van de NAVO, want de keuze voor Trump zal gevolgen hebben voor de NAVO. Een aantal collega's hebben het al gehad over de gevolgen op financieel vlak, maar het roept ook de vraag op in hoeverre er de komende jaren geïnvesteerd moet worden in de NAVO en of er mogelijk ook gekeken moet worden naar een sterkere Europese samenwerking. Ik kan me voorstellen dat die vragen naar voren zullen komen. Kan de minister schetsen wat het Europese beeld is en wat het kabinet voor zich ziet? Is de minister ervan overtuigd dat de NAVO een waardevol bondgenootschap is en dat we er juist meer in moeten investeren, ook in de wetenschap dat het presidentschap van Trump nog maximaal vier jaar zal duren en er daarna weer een toekomst is? Kan de minister schetsen of het financieel überhaupt realistisch is om het Europees grondgebied te kunnen verdedigen op het moment dat Amerika zijn financiële plannen ten aanzien van de NAVO doorzet?

Voorzitter, ten aanzien van Oekraïne. Kan de minister schetsen hoe het met de steun staat van andere landen richting Oekraïne? Na de uitspraken van Trump en zijn inauguratie hebben we namelijk wisselende geluiden gehoord. Wat doen wij op het moment dat dit verschuift? Ik snap wel dat dit deels politiek is en ook in de Europese context moet worden bezien, maar ik wil me als parlementariër ook voorbereid zien op mogelijke bewegingen van dit kabinet. We zien ook al verschillende uitspraken van coalitiebondgenoten de afgelopen weken die zorg oproepen. Regeren is vooruitzien. De vraag is dan ook of het kabinet een set van scenario's naar de Kamer kan toesturen of een vertrouwelijke briefing kan geven als het niet in het openbaar kan, waarbij het kabinet bij mogelijke scenario's in ieder geval blijk geeft van diep doordachte afwegingen. Dit zal namelijk ook gepaard gaan met grote financiële, maar ook politieke gevolgen en consequenties.

Voorzitter, ten aanzien van Turkije. Er is een motie aangenomen van mijn hand om Turkije op te roepen om te stoppen met het bombarderen van doelen in Noordoost-Syrië. Uit berichtgeving blijkt dat dit nog steeds doorgaat. Helaas heeft de motie-Ceder Turkije niet tot stoppen gedwongen. Dat begrijp ik, maar de vraag is wel of we in Europees verband niet steviger moeten gaan ingrijpen, bijvoorbeeld door middel van sancties of het bespreken van het EU-lidmaatschap. De reden daarvoor is dat Turkije hiermee een directe veiligheidsdreiging voor het Europese continent creëert, omdat er momenteel meer dan 10.000 IS-gangers in hetzelfde gebied worden vastgehouden waarvan velen nog een Europese nationaliteit hebben. Op het moment dat de capaciteit om te bewaken komt te vervallen vanwege bombardementen van Turkije, zullen velen terugkeren naar Europa. Dat zijn terroristen, waarmee er een direct Nederlands veiligheidsbelang is gediend met het zorgen dat Turkije staakt en stopt.

Voorzitter, ten aanzien van het staakt-het-vuren in Israël. Er zijn nog Europese burgers in Gaza, ook Nederlanders. Is nu, juist met het staakt-het-vuren, niet het moment om in de RBZ een gezamenlijke effort te doen om zo snel mogelijk via de Rafah crossing of op een andere manier de burgers thuis te krijgen? Ik vraag me af wat de reactie van de minister daarop is.

Voorzitter, ten aanzien van Armenië. De heer Boswijk heeft er al wat over gezegd. Aliyev heeft een aantal stevige uitspraken gedaan en heeft Armenië ook een fascistische staat genoemd in een nieuwjaarstoespraak. De toenadering en de hoop op vrede is daardoor ingewikkeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is hoe de minister daarnaar kijkt. Daar zal ik het dan bij laten, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. In Gaza heerst opluchting over het staakt-het-vuren, maar ook immens verdriet, verdriet over de bijna 50.000 Palestijnen, veelal vrouwen en kinderen, die vermoord zijn. Voor hen komt dit bestand te laat en we mogen deze mensen niet vergeten. Gaza is totaal verwoest. We zien de beelden van de weggevaagde woonwijken. Mensen mogen nu weliswaar terug naar huis, maar veelal is dat huis er niet meer. We mogen de mensen die nu naar een verwoest huis gaan niet vergeten. Israël heeft anderhalf jaar lang Palestijnen uitgehongerd, verdreven en vermoord. We mogen deze misdaden net als de houding van de Nederlandse regering, die al die tijd loze woorden boven daden verkoos, niet vergeten. We mogen niet vergeten hoe Nederland de Israëlische misdaden actief heeft ondersteund. Wat DENK betreft is de Nederlandse regering dan ook medeplichtig. Het kan niet zo zijn dat het nu er een staakt-het-vuren is business as usual wordt met Israël.

Ik heb met ontzetting en walging gekeken naar het feit dat onze minister-president in de afgelopen dagen lachend op de foto ging met de heer Herzog, de staatspresident van Israël. Alsof Israël maar een normale staat is, die geen misdaden pleegt. Het kan toch niet zo zijn dat onze minister-president met die 50.000 slachtoffers in Gaza in het hoofd gewoon maar even lachend op de foto gaat met Herzog? Kan de minister aangeven dat we druk blijven houden op Israël, dat de Nederlandse regering doorgaat met het instellen van de associatieraad, dat we blijven inzetten op bewijsvergaring van de Israëlische misdaden die gepleegd zijn in Gaza? Is de minister daarom ook bereid om zichzelf bij de komende Raad in te spannen voor het zo snel mogelijk sturen van onafhankelijke waarnemers naar Gaza? Het werd maar niet concreet hoe de minister daar inzet op wil gaan plegen. Wil de minister dan concreet maken hoe internationale waarnemers de humanitaire situatie kunnen gaan monitoren en het staakt-het-vuren kunnen gaan monitoren, maar ook de misdaden die gepleegd zijn door de Israëlische regering kunnen documenteren?

Ik wil ook weten of de minister bereid is om, wanneer daarom gevraagd wordt, volledig samen te werken met het ICC, bijvoorbeeld als er een verzoek van het ICC komt om de tegoeden van Netanyahu te onderzoeken en te bevriezen. Kan de minister aangeven of een dergelijk verzoek door het ICC is gedaan? En wat vindt de minister nou concreet van de Amerikaanse sanctiewet tegen het ICC? Klopt het dat mogelijk ook Nederlandse ambtenaren getroffen worden als ze samenwerken met het ICC? Hoe zorgt de minister verder dat het duidelijk wordt dat Nederland het ICC blijft steunen in het kunnen vervolgen van mensen die misdaden plegen? Wat wordt de precieze inzet van Nederland tijdens de komende Raad?

Voorzitter. Gelukkig bereikt de humanitaire hulp Gaza nu eindelijk, maar we horen niet hoe Nederland hier nú aan gaat bijdragen. Met welke organisaties werkt de minister samen om nú de meest urgente noodhulp aan te vullen, nu de mogelijkheid er is om de noodhulp op te voeren? Kan Nederland ook onderzoeken of het mogelijk is om hulp te bieden bij het opgraven van de duizenden lichamen onder het puin, zoals we dat ook bij natuurrampen doen? Nederland beschikt namelijk over de expertise die daarvoor nodig is. Kan de Nederlandse regering onderzoeken hoe we kunnen helpen bij de medische evacuaties die nu plaats kunnen gaan vinden? Gisteren gaf de minister aan hiervoor een bijdrage te hebben geleverd aan organisaties, maar kunnen we ook onderzoeken wat we zelf kunnen doen met de expertise die we hebben op deze gebieden?

Voorzitter. Hoe gaan we de plannen voor de wederopbouw van Gaza de komende periode concretiseren?

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter, de aanvallen in de Westbank. Hoe gaat de minister inzetten op het stoppen van het geweld in de Westbank?

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heeft deze commissie de eer Svetlana Tichanovskaja te ontvangen, de leider van de Wit-Russische oppositie. Internationale waarnemers geven aan dat zij de rechtmatige winnaar is van de laatste presidentsverkiezingen. De aankomende verkiezingen op 26 januari zullen noch vrij, noch eerlijk zijn, gezien het feit dat potentiële politieke tegenstanders van Loekasjenko gevangen zitten of in ballingschap, zoals mevrouw Tichanovskaja, en er geen onafhankelijke waarnemers aanwezig zullen zijn bij deze verkiezingen. Wij roepen de minister daarom op om zich op Europees niveau in te zetten voor het niet erkennen van deze verkiezingen door de EU en haar lidstaten. Ik zal hiervoor een motie indienen.

Daarnaast gaf mevrouw Tichanovskaja aan dat ze graag ziet dat Nederland en de Europese Unie het maatschappelijk middenveld blijven ondersteunen, waar mogelijk ook extra, om ze klaar te stomen voor de situatie na een mogelijke verandering in Wit-Rusland. Ik zal daarvoor straks in het tweeminutendebat ook een motie indienen.

Oekraïne. Na de recente herverkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten kunnen we verwachten dat hij stappen zal zetten om de oorlog tussen Rusland en Oekraïne te beëindigen. Echter, het risico bestaat dat hij rechtstreeks met Poetin onderhandelt, Oekraïne onder druk zet en Europa buiten spel zet. Ik pleit er daarom voor dat Europa vanaf het begin een actieve rol speelt in deze onderhandelingen. Europa zal immers de belangrijkste rol moeten vervullen in een toekomstige vredesregeling, iets wat mij in recente gesprekken in de VS werd bevestigd. Mijn collega's beaamden dat net ook in hun bijdragen.

Ik ben ook benieuwd naar de plannen van de EU om, zoals de Hoge Vertegenwoordiger Kallas het formuleerde, de leidende rol van de VS over te nemen. Ik zou daar graag een reflectie van de minister op krijgen.

Tot slot vraag ik de minister hoe de EU van plan is om te reageren als Hongarije zijn dreigement waarmaakt en de verlenging van de sanctiemaatregelen tegen Rusland blokkeert. Welke consequenties zou dit hebben en wat zijn de mogelijke alternatieven?

Voorzitter. We hebben gisteren het Midden-Oostendebat gehad. Ik zal daarover twee korte opmerkingen in het verband van de Europese Unie. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat Europa bijdragen aan de humanitaire situatie in Gaza? Die moet immers zo snel mogelijk verbeterd worden.

Syrië. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij de sancties gaat verlichten, maar nog altijd de mogelijkheid openhoudt, mocht HTS de verkeerde kant op gaan, om ze weer terug te draaien. Ik zou hem willen vragen om daar ook in Europees verband voor te pleiten. We moeten echt toezicht blijven houden op Syrië.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Inderdaad, Israël had meer moeten doen om meer humanitaire hulp Gaza binnen te laten. Dat ben ik met de heer Van Baarle eens.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil niet te snel "oorlogsmisdaad" in mijn mond nemen, omdat ik echt vind dat dat aan de rechter is. Ik heb beaamd dat ik ook zie dat Israël veel meer had kunnen doen om de humanitaire nood in Gaza te verlichten. Volgens mij is dat het soort uitspraak dat je als politicus doet en is het ook een duidelijk signaal richting Israël.

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan me niet meer herinneren welke motie ik gesteund heb, maar ik zou mevrouw Dobbe echt willen vragen om die motie in te dienen. Ik zal 'm echt beoordelen en op basis daarvan zal ik 'm wel of niet steunen.

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Deze week, de week waarin Trump is geïnstalleerd, hebben we ook nog te maken met een ceasefire tussen Israël en Gaza. De neiging is dan heel sterk om je op die twee onderwerpen te focussen. Daarom vind ik het ook buitengewoon goed dat mevrouw Dobbe net begon met Sudan, want we zien het grote vuur daar, maar we zien een nog groter vuur in Sudan onvoldoende. Ik steun daarom de vragen die mevrouw Dobbe daarover stelde. Het is heel goed om oog te houden voor andere crises.

Ik sluit me gemakshalve ook aan bij de vragen van het CDA over Armenië en de opmerking van D66 over Georgië. Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen en de eventuele moties over Wit-Rusland. Ik ben geneigd om die moties positief te beschouwen, maar waar ik nog wel even mee zit, is de vraag of je uitslagen van verkiezingen voordat de verkiezingen hebben plaatsgevonden, al niet moet erkennen. Tegelijkertijd kunnen we vaststellen dat er in Wit-Rusland überhaupt geen sprake is van eerlijke verkiezingen. Vandaar dat ik wel geneigd ben mee te gaan met mijn buurman.

Ik ga nu niets zeggen over het Midden-Oosten, want daar hebben we gisteren een debat over gehad, zoals de voorzitter net ook al zei. Ik ga ervan uit dat het geheugen van de minister zodanig is dat die hetgeen gisteren is gezegd, ook nog weet wanneer hij komende maandag in vergadering zit. Ik pak dus even wat andere onderwerpen eruit.

Voorzitter. Ik begin dan met de opmerking dat ik zie dat Nederland veel doet om buitenlandse beïnvloeding te voorkomen. Maar we zien dat er op Europees niveau nog wel een tandje bij kan. Ik vraag daar in ieder geval aandacht voor van de minister.

Voorzitter. Ik ontkom er ook niet aan om stil te staan bij de verkiezing van Trump of beter gezegd: bij de installatie van Trump. Complimenten aan de minister die, nadat Trump had gesproken over "we moeten groeien naar 5%", meteenaangaf dat de Defensiebegroting zal moeten stijgen. Ik wens hem veel succes in de onderhandelingen, zowel als het gaat om het hoofdlijnenakkoord in Nederland als om de onderhandelingen in NAVO-verband die op 24 en 25 juni in Den Haag zullen plaatsvinden. Wat ik wel belangrijk vind — dat wil ik in ieder geval ook meegeven in dit licht — is dat eenheid binnen Europa buitengewoon belangrijk is. We zagen afgelopen week dat Von der Leyen bijvoorbeeld niet of nauwelijks contact krijgt en dat Trump heel sterk inzet op bilaterale overleggen in plaats van met de Europese Unie. Ik heb gisteren met betrekking tot het Midden-Oosten ook gezegd dat ik denk dat een verenigd Europa daarin belangrijk is. Ik verzoek de minister dus in ieder geval om steeds wel te kiezen voor het multilaterale van de Europese Unie boven het bilaterale tussen verschillende landen in de Europese Unie en Amerika.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik heb de heer Rutte niet die 3% horen noemen. Ik heb hem 3,7% horen noemen. We zitten nu met een norm van 2%. Trump vraagt 5%, maar levert op dit moment zelf 3,4%. Dat is dus dicht bij die 3,5%. Ik denk dat wij zo snel mogelijk — dat zal dus gebeuren op 24 en 25 juni — als verenigde NAVO tot een nieuwe norm moeten komen. Die nieuwe norm zal dan voor de VVD het uitgangspunt zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Het is duidelijk dat wij als Europa in de afgelopen decennia geparasiteerd hebben op de enorme steun die vanuit Amerika komt. Er is, terecht, door Trump gezegd dat we in Europa zelf onze broek moeten ophouden. Dat betekent niet een Europees leger of van dat soort rariteiten. We zullen het gewoon nog steeds in NAVO-verband samen moeten doen. Maar het moge duidelijk zijn dat Europa — één — meer geld moeten uittrekken voor zijn eigen verdediging. Twee. Europa moet ook zelf zorgen voor wapensystemen in plaats van die allemaal inkopen in landen buiten Europa. Drie. We moeten de wapensystemen ook harmoniseren. Onder anderen de heer Paternotte begint hier te pas en te onpas over de hoeveelheid wapensystemen die we in Europa hebben waardoor we het moeilijker maken met elkaar. Daarom is die eenheid belangrijker en zijn hogere uitgaven belangrijk. Ik ga ervan uit dat er ook een nieuwe, hogere norm uitkomt.

De heer Van der Burg (VVD):

Daarom heb ik de minister ook succes gewenst, zowel bij de onderhandelingen hier in Nederland als in Den Haag, maar dan in NAVO-verband.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ga me nu niet vastleggen op een getal, want wellicht moeten we niet voor de 3% gaan, maar voor 3,5% of 4%.

De heer Van der Burg (VVD):

Het gaat me namelijk uiteindelijk niet om het hogere percentage als zodanig, maar, komma, en dan rond ik af, om de …

De heer Van der Burg (VVD):

… effectiviteit van de inzet.

De heer Van der Burg (VVD):

Het blijft grotesk, zou ik bijna willen zeggen, dat D66 de partij is die deze vraag nu aan de VVD stelt. De VVD is dé veiligheidspartij van Nederland, zowel op het gebied van politie en justitie als op het gebied van defensie. Dat is zij ook geweest in een tijd dat D66 nog lacherig deed over defensie. Meneer Paternotte, u hoeft zich geen zorgen te maken over de VVD en al helemaal niet over mevrouw Yeşilgöz als het gaat om de onderhandelingen bij de begroting. Wij zullen ons altijd inzetten voor een veilig Nederland, een veilig Europa en dat alles binnen een sterke NAVO.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik kan ontzettend veel kritiek hebben op de SP. Ik vind dat ze echt hele rare ideeën hebben en ik ben het volstrekt met hen oneens op heel veel punten. En toch begon ik mijn bijdrage net door een compliment te maken aan de SP. Je kunt dus heel ver van iemand en diens ideeën af staan en toch zeggen: op dit punt heeft iemand gewoon gelijk. En dat geldt in dit geval ook voor de heer Trump. Er zijn een hele hoop onderwerpen waarover ik het niet met hem eens ben, maar als het gaat om Europa's verwaarlozing van zijn taak op het gebied van defensie in de afgelopen tijd, ben ik het met Trump eens. Als iemand met wie ik het volstrekt oneens ben iets zinnigs zegt, zal ik dat blijven benoemen. Dat doe ik ook richting de SP.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, wij hebben volgens mij het beste pensioensysteem ter wereld en als de combinatie van SP en NSC dat de komende tijd niet probeert om zeep te helpen, gaat het op dat punt ook nog gewoon goed.

Dat gezegd hebbende, ben ik het met betrekking tot de vraag over een Europees wapenverbod in ieder geval eens met wat de SP zegt. Ziet u? Het gebeurt opnieuw! We zijn het volstrekt met elkaar oneens, maar soms kunnen we elkaar vinden.

De heer Van der Burg (VVD):

Europa heeft de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, een situatie gecreëerd waarin het niet zelfstandig in staat is om de eigen verdediging op orde te hebben. Wij zullen de komende tijd, zo niet de komende decennia, nog steeds de steun van de Amerikanen nodig hebben. Dat laat onverlet dat we er alles aan moeten doen om onze eigen positie te verbeteren.

De heer Van der Burg (VVD):

Nee, dat ben ik het niet eens met Forum voor Democratie, omdat ik vind dat wij wel de richting van grotere zelfstandigheid moeten opgaan als het gaat om onze eigen verdediging. Dit alles moet altijd binnen de NAVO gebeuren. Dat is de enige echt grote internationale vredesorganisatie.

De heer Van der Burg (VVD):

Yes. Sorry, voorzitter, ik sprak voor mijn beurt. Maar, ja.

De heer Van der Burg (VVD):

Er staan in het hoofdlijnenakkoord ook dingen waar de VVD wat meer moeite mee heeft c.q. waarop het schuurt. Maar je bent gehouden aan een coalitieakkoord, het hoofdlijnenakkoord. Dat is de PVV ook. Als het niet in het hoofdlijnenakkoord staat, mogen alle vier de partijen doen wat ze willen. Dat laat onverlet dat het voor de VVD een uitermate cruciaal punt is, zoals net al benoemd met het woord "ja". Gelukkig weet ik mij op dit punt, los van de PVV, ook gesteund door een zeer ruime meerderheid, waaronder GroenLinks-PvdA, die altijd zal staan voor de Oekraïense bevolking en het recht op verdediging. Wij zullen ze blijven steunen.

De heer Van der Burg (VVD):

Dat gaan we tegen die tijd zien. U heeft in ieder geval het standpunt van de VVD gehoord. Het staat iedereen vrij, ook de heer Wilders, om op ketels muziek te maken.

De heer Van der Burg (VVD):

Laat ik voor de zekerheid even kijken, voorzitter. Nee, ik was nog niet klaar. Maar het sluit wel aan bij de vragen van mevrouw Piri, want ik was bij het onderwerp van de verkiezing en de installatie van de heer Trump gebleven. Daarin ligt natuurlijk een nadrukkelijke relatie met Oekraïne. Als het gaat om Oekraïne is het volgende een belangrijk punt. Mocht er tot een vorm van een staakt-het-vuren dan wel vrede gekomen worden, dan zijn veiligheidsgaranties noodzakelijk. Ik vraag aan de minister om daar in het debat zijn licht op te laten schijnen. Welke rol en positie ziet hij daarin?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een ander punt. Zes landen hebben inmiddels bij de G7 gepleit voor het verlagen van het prijsplafond voor olie om daarmee de druk op de Russische economie verder te vergroten, opdat Rusland nog verder verzwakt. Daar hoor ik ook graag een reactie op van de minister. Daarbij mag u uit de vraag afleiden dat ik daar een voorstander ben.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank voorzitter. Over de EU-VS-relatie sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn door onder anderen de collega's Paternotte en Dassen. Ik wil daar graag het volgende aan toevoegen. Wij hebben nu ook gezien dat een van de vele zaken die president Trump in de afgelopen uren heeft ondernomen, is om meer dan 1.500 veroordeelde geweldplegers die aan de aanval op het congres hebben meegedaan, gratie te verlenen. Daaronder vallen de leiders van de Proud Boys en de Oath Keepers. Dat zijn organisaties die, denk ik, gerust gekenmerkt kunnen worden als … Dat zijn organisaties die in ieder geval in Europa misschien als terroristisch gelabeld zouden kunnen worden. Ziet de minister aanleiding om deze criminelen op de lijst van ongewenste vreemdelingen in Nederland te zetten, zodat zij in ieder geval geen visum voor ons land kunnen krijgen?

Voorzitter. Onverminderd Oekraïne steunen zou de inzet zijn van dit kabinet. Wat betekent dat voor de minister? Zijn grootste coalitiepartij wil niets meer. Moet Oekraïne het voortaan doen met het geld dat kabinet-Rutte IV nog in april vorig jaar heeft gereserveerd? Is het de inzet van de minister om Oekraïne extra steun te geven en is het besluit tot aanvullende steun aan unanimiteit onderhevig in het kabinet en in de coalitie? Ik vraag het voor de zekerheid toch nog maar een keer.

Zes lidstaten hebben aangegeven het prijsplafond voor Russische olie te verlagen. Dat lijkt me een goed idee. Waarom staat Nederland niet onder dit voorstel? Over de schaduwvloot lopen de schattingen uiteen, maar tot nu toe hebben de EU, de VS en het VK slechts een kwart tot een derde van de Russische schaduwvloot gesanctioneerd. Kan het kabinet zich committeren aan het sanctioneren van de hele schaduwvloot? En kan de minister tijdens de RBZ de lidstaten onder wier vlag Russische schepen varen, aanspreken? En wat is de inzet van de minister bij het geagendeerde importverbod op Russische lng?

Over Georgië heb ik het volgende. Het aangekondigde raadsbesluit is een farce. Georgische diplomaten zullen niet meer visumvrij mogen reizen, maar de corrupte leiders van Georgian Dream lachen in hun vuistje. Waar zet het kabinet zich voor in? Probeert de minister steun te vergaren voor inreisverboden, bevriezing van tegoeden, verboden op financiële transacties en alle andere maatregelen die Europa kan treffen tegen de vrijheidsonderdrukkende leiders van Georgian Dream, zoals ook de Britten en de Amerikanen hebben gedaan? Zonder unanimiteit in de Raad, waar het meerdere keren op is vastgelopen, heeft de minister de Kamer toegezegd om in Benelux-verband te kijken naar de mogelijkheid om dit soort sancties te treffen. Hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Dan spreek ik kort over Noordoost-Syrië. We zien Turkse aanvallen op vreedzame demonstranten bij de Tishrindam, met weer nieuwe dodelijke slachtoffers. Dat gebeurde gisteren nog. Wat is de inzet van het kabinet in de EU op dit punt?

Ook afgelopen nacht zagen we weer dodelijke slachtoffers op de Westelijke Jordaanoever. Ik hou mijn hart vast uit vrees dat we daar in de komende dagen veel meer gaan zien. Hoe interpreteert de minister dit en wat is zijn inzet in de EU en voor deze Raad ten aanzien van de Westbank en die gewelddadige kolonisten?

Ten slotte, voorzitter. Premier Schoof en minister Veldkamp spreken als ik het goed heb morgen met de vicepremier van China. Volgens het persbericht spreken zij onder meer over geopolitieke ontwikkelingen, waaronder de oorlog in Oekraïne en samenwerking op dossiers als klimaat, handel en gezondheid. De minister raadt het al, zie ik: we missen het bekende woord, namelijk iets over mensenrechten. Ik vraag me af of dat ook nog aan bod komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen de vergadering. De minister is keurig op tijd, waarvoor dank. Dat is niet te zeggen over de collega's. Toch gaan we beginnen, want we moeten dit debat op tijd afkrijgen. De minister heeft aangegeven de beantwoording in zes blokjes te doen. Er is weinig tijd. Ik geef de gelegenheid tot het stellen van twee vragen. Dat kunt u doen aan het einde van ieder blokje. Het zou fijn zijn als de minister even aangeeft wat de volgorde is van de beantwoording.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Ik dacht eerst een blokje EU-VS te doen, dan een blokje Rusland-Oekraïne, een blokje NAVO, een blokje andere Oost-Europese landen, dan het Midden-Oosten en dan Sudan.

Ik begin met het blokje Europa en de VS. De heer Boswijk wil de lijn ten aanzien van een goede samenwerking met de VS en nauwe Europese coördinatie hierop. Daar zal ik ook bij de Raad Buitenlandse Zaken toe oproepen. Inzetten op een goede relatie met de VS blijft cruciaal voor onze veiligheid en economie. Dat geldt voor Nederland. Dat geldt voor Europa. Het is belangrijk dat we daar effectief samen in optreden. Wat mij betreft gebeurt dat. Effectief optreden is niet altijd in de eerste plaats declaratoir, maar het gaat erom primair voor ogen te houden hoe we als Europa impact kunnen maken. Ik vind dat we waar mogelijk bijvoorbeeld ook de Britten en de Noren bij die relatie moeten betrekken, zeker als het over veiligheid gaat. We staan sterker als we partners zijn.

De heer Paternotte maakte een opmerking over Groenland. We gaan ervan uit dat de VS de soevereiniteit van landen respecteren. Dat geldt dus ook voor Groenland als deel van het koninkrijk Denemarken. Ik heb op dit moment geen verzoek van Denemarken ontvangen, maar mocht daar aanleiding toe zijn, dan staan we als Europeanen natuurlijk samen daarin. De Deense minister, die ik zondag nog sprak, weet dat.

Er werd gevraagd naar de sancties door de VS en het Internationaal Strafhof. Daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken. Dat ben ik niet vergeten. Ik ga niet vooruitlopen op wat de maatregelen precies gaan worden, maar de inzet die ook onze diplomaten daarbij hebben gepleegd, staat als een huis; die is heel duidelijk.

In het kader van de EU-VS-relatie vroeg mevrouw Piri nog naar de gratieverlening. Het kabinet heeft zich destijds uitgesproken, ook tijdens de bestorming van het Capitool bijvoorbeeld. Geweld is nooit een oplossing. Het kabinet zal zich blijven uitspreken tegen het gebruik van geweld in een democratie. Tegelijkertijd heeft een president binnen het Amerikaanse stelsel de rechtsbevoegdheid om gratie te verlenen. Dat kunnen wij een merkwaardige bevoegdheid vinden, maar dat is een bevoegdheid waar ook president Biden gebruik van heeft gemaakt.

Wat betreft de impact van de Amerikaanse verkiezingen op de relatie met Rusland en Oekraïne en hoe dat verder gaat lopen zie ik dat er inderdaad aandacht is voor de veiligheidsgaranties. Ik kan u aangeven wat ik afgelopen donderdag hierover heb gezegd tegen president Zelensky: niets over Oekraïne zonder Oekraïne, niets zonder Europa zonder Europa. Wat daar gebeurt en hoe die oorlog afloopt, zal namelijk ook de Europese en trans-Atlantische veiligheid en de vorm van veiligheidssamenwerking raken. De vervolgvraag is hoe je operationaliseert hoe je daar als Europa aan tafel zit. Zoals het er nu naar uitziet is dat niet per se de EU, maar zijn dat groepen Europese landen, met name omdat de Britten daar belangrijk in zijn.

Ik wijs bijvoorbeeld op 19 december, toen ten huize van de secretaris-generaal van de NAVO de voorzitter van de Europese Raad, de voorzitter van de Europese Commissie, de Hoge Vertegenwoordiger van de EU — daar was de EU wel degelijk verankerd aanwezig — maar ook het VK, Frankrijk, Duitsland, Italië, Polen, Nederland en Denemarken bij elkaar kwamen. Dat is een van de vormen waarin overleg hierover plaatsvindt. Maar hoe dat zich operationaliseert, gaan we nog zien. Het is belangrijk dat er solide en geloofwaardige veiligheidsarrangementen voor Oekraïne kunnen worden gecreëerd. We blijven "vrede door kracht" zeggen. Die slogan heeft ook generaal Kelogg gebruikt, de gezant van de heer Trump voor Oekraïne. Hoe die oorlog eindigt gaat namelijk ook afstralen op hoe de Amerikaanse macht, het Amerikaanse gezag wordt gepercipieerd in de rest van de wereld, zeker omdat het een oorlog is met een duidelijke wereldwijde dimensie gezien de betrokkenheid van Noord-Korea, Iran en Chinese bedrijven. Dat zeggen we ook tegen de Amerikanen. Dit is dus gewoon belangrijk. Die punten heb ik ook duidelijk gemarkeerd in Kyiv. Daarover hebben we van gedachten gewisseld. Het is van belang dat we Oekraïne sterk houden, de VS betrokken houden en Rusland dwingen te stoppen met de oorlog. We werken nu aan een volgend sanctiepakket. Er zijn vijftien sanctiepakketten geaccordeerd; ja, ook met Hongarije aan tafel. Ik denk niet dat de heer Poetin en het Kremlin ooit hadden verwacht dat de EU tot vijftien sanctiepakketten zou komen. We werken nu aan dat zestiende sanctiepakket om de druk op Rusland met betrekking tot Oekraïne ook te handhaven. We zien ook dat de eerste barsten in de Russische economie echt zichtbaar worden. Er is een basisrente van 21%. De voorzitter heeft me gevraagd om staccato te antwoorden. Ik zal dus niet reflecteren op de gevolgen daarvan, maar die zijn er, zowel voor investeringen als voor de kosten voor bedrijven: een basisrente van 21%, een inflatie die richting 9% loopt. Normaal heb je niet een basisrente van 21% nodig als je inflatie "maar" 9% is. De feitelijke inflatie in Rusland ligt waarschijnlijk vele malen hoger. We zien dus dat de Russische economie door de oorlogsinspanning plus de sanctiedruk barsten vertoont, die we trachten te vergroten.

De oliesector en de schaduwvloot vormen daar natuurlijk ook een deel van.

Minister Veldkamp:

Ja. Excuses, voorzitter; dat had ik even moeten zeggen.

Minister Veldkamp:

Juist.

Minister Veldkamp:

Op dit moment constateren we geen relatie van deze personen met Nederland en er zijn ook geen signalen dat een dergelijke persoon naar Nederland zou willen reizen. We bekijken dit soort gevallen per geval.

Minister Veldkamp:

Het is aan Groenland zelf om aan te geven wat het wil. Als onafhankelijk koninkrijksdeel van het koninkrijk Denemarken is het al aan de EU verbonden als een overzees gebiedsdeel. De EU is overigens ook actief in Groenland. Daar wordt in het huidige Meerjarig Financieel Kader circa 225 miljoen besteed. De EU heeft daar sinds 2024 ook een kantoor. Groenland maakt daarna ook aanspraak op EU-middelen, zoals Horizon, Erasmus+ en dergelijke. De premier van Groenland heeft al gezegd dat Groenlanders niet Amerikaans willen zijn, maar gaf wel aan met de VS te willen samenwerken op het punt van defensie, onderzoek naar grondstofbronnen en dergelijke. We gaan ervan uit dat de VS ook de soevereiniteit van het koninkrijk Denemarken zullen respecteren. Mochten daar nieuwe problemen over ontstaan, dan zijn we solidair met Denemarken.

Minister Veldkamp:

Ik denk dat dat een hele correcte waarneming is van de heer Dassen, die ik deel: Groenland is van strategisch belang, ook door de noordelijke ligging, de klimaatverandering en de mogelijke meer noordelijke routes die daardoor voor de zeevaart gaan ontstaan. Dat is ook iets wat de Europese Unie in haar beleid voor ogen heeft. Ik ben morgen bij de Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas en ik wil dit met haar specifiek bespreken, maar het staat niet op de agenda van de Raad.

Minister Veldkamp:

Ik was met de beantwoording inderdaad al doorgegaan naar de vragen over Oekraïne, over wat ik heb gezegd in Kyiv en over de sanctiepakketten richting Rusland. Daarbij is de problematiek van de schaduwvloot aangekaart. Die schaduwvloot ondermijnt de effectiviteit van de door de G7 ingestelde oliesancties, de capping met het prijsplafond van 60 dollar per vat. Die sancties hebben daadwerkelijk effect gehad, maar dat effect is natuurlijk afgenomen doordat die schaduwvloot rondvaart die zich onttrekt aan EU- en G7-havens, verzekeringsagenten en dergelijke. Wij blijven inzetten op de bestrijding van die schaduwvloot. Daar zetten we ons voor in. Vanaf het veertiende pakket zie je dat al. We kunnen schepen bijvoorbeeld per IMO-nummer registreren. Dat maakt het veel minder complex. Dat was een Nederlands voorstel. We zetten ons ook in voor aanvullende maatregelen in het zestiende pakket, zodat ook individuele schepen geen dienstverlening van Westerse bedrijven meer kunnen ontvangen. Uiteindelijk moeten ook andere mogelijkheden worden benut, zoals specifieke stappen met betrekking tot de vlaggenstaten. Omdat de schepen van die schaduwvloot vaak geen EU- of G7-havens aandoen en niet gebruikmaken van de dienstverlening van bijvoorbeeld de verzekeringen van Lloyd's en dergelijke, moet je echt terechtkomen bij de vlaggenstaten en bij de staten die door die schepen worden aangedaan. Dat is op dit moment ook een onderdeel van het gesprek in de Europese Unie. Zes EU-landen hebben de G7 opgeroepen om het prijsplafond voor de Russische olie te verlagen. We willen alles doen om het verdienvermogen van de Russische economie op de mondiale oliemarkt te raken. De verlaging van het olieprijsplafond kan daarbij horen. Daarover voeren we gesprekken, ook rechtstreeks met de belangrijkste G7-partners, namelijk het VK en de VS. Op dit moment kan Rusland het olieprijsplafond dus omzeilen via die schaduwvloot. Het verlagen van dat plafond heeft complicaties. Dat moet echt via de G7 gebeuren, maar daarover zijn we actief in gesprek.

De heer Paternotte vroeg nog naar de EU-trainingsmissie EUMAM op Oekraïens grondgebied: kan de minister hiervoor pleiten? Ik heb al eerder gezegd dat we geen opties uitsluiten, maar we doen wel wat het meest effectief is. De EUMAM-missie wordt op dit moment geëvalueerd. We gaan kijken wat daaruit komt. We kijken natuurlijk vooral ook naar wat de Oekraïense behoefte is. In mijn gesprekken van afgelopen donderdag in Kyiv is nergens een verzoek gedaan of aangekaart dat specifiek de EUMAM-missie op Oekraïens grondgebied zou moeten plaatsvinden. Nogmaals, als dat wel het geval is, sluiten we niets uit, maar op dit moment is dit niet aan de orde.

Mevrouw Piri vroeg nog naar het importverbod voor Russische lng. Wat het kabinet betreft ligt alles op tafel. Op het punt van lng zijn al stappen gezet in de veertiende en vijftiende sanctiepakketten: een overslagverbod op Russische lng in de Europese Unie, een investeringsverbod voor Russische lng-projecten in aanbouw, sancties tegen bedrijven en schepen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van die lng-industrie. Ik ga niet vooruitlopen op wat er precies in het zestiende sanctiepakket zit, want het Kremlin luistert mee, maar het is wel een onderdeel van de Nederlandse inzet om ook op het punt van lng actief te blijven.

De heer Paternotte vroeg ook nog naar de verdachte schepen; die vraag is ook weer gerelateerd aan die schaduwvloot. Hij vroeg of wij die schepen zelf kunnen aanhouden in de exclusieve economische zone. Onze Koninklijke Marine voert dagelijks operaties uit op de Noordzee en ondersteunt de Kustwacht bij het maken van een dreigingsbeeld. In het kader van handhavingstaken wordt daarbij natuurlijk ook gekeken naar de exclusieve economische zone. Verdachte schepen worden nu al geëscorteerd. De Inspectie Leefomgeving en Transport controleert ook de veiligheid van zeeschepen. Er wordt ook actief informatie uitgewisseld met andere Noordzeelanden, zowel beleidsmatig als operationeel. Daarnaast wordt de beeldopbouw hierbij versterkt. De mogelijkheden om schepen bij verdacht gedrag aan te houden of te enteren zijn op zich beperkt. Daar wringt wel iets met het internationaal recht van de zee. Het liefst zouden we zo'n schip op de Noordzee of Oostzee daadwerkelijk enteren en controleren. Maar als een schip op volle zee vaart, geldt wel het recht van de vrije zee en we hebben ook het recht van onschuldige doorvaart in de territoriale wateren. Wat je doet in de Oostzee of de Noordzee kan een precedentwerking hebben in bijvoorbeeld de Zuid-Chinese Zee. Het is dus wel even opletten hóé we iets doen als we iets nieuws doen. Wat Finland heeft gedaan bij de Eagle S is het volgende. Het heeft een verzoek ingediend bij het schip om naar de territoriale wateren te komen. Het schip heeft daaraan gehoorzaamd. Wat Finland had gedaan als de kapitein van dat schip dat had genegeerd, is wel een uitdaging.

Er komt een voortgangsbrief over de bescherming van de Noordzee-infrastructuur. Voor de zomer zal die met de Kamer worden gedeeld door het ministerie van IenW. We hebben natuurlijk al gezien dat er voor bijvoorbeeld onderwaterinfrastructuur al 41 miljoen extra voor sensoren en dergelijke is ingepland. Dit zijn zaken de we echt samen met andere Noordzeelanden bespreken.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen over Rusland en Oekraïne.

Minister Veldkamp:

Het klinkt mij heel sympathiek en logisch in de oren. Ik weet niet precies hoe dit zit, maar ik zal dit opnemen met de minister van IenW.

Minister Veldkamp:

Bij het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Onze excuses. Die heb ik gemist. Ik kom er in het tweeminutendebat op terug.

Minister Veldkamp:

Ik denk niet dat het verstandig is om publiekelijk scenariodenken over Rusland en Oekraïne te delen, want de vrienden van Poetin luisteren mee. Ik ben uiteraard wel bereid om een vertrouwelijke briefing over dergelijke zaken te organiseren voor de Kamer.

Minister Veldkamp:

De heer Boswijk en de heer Van den Burg vroegen naar de NAVO en de NAVO-norm. We zijn vanuit de Kamers nu die 2% als bodem van de defensiebestedingen wettelijk aan het vastleggen. U hebt mijn uitspraken daarover gezien. Waar het om gaat, is dat er twee redenen zijn waarom er richting de NAVO-top discussie zal ontstaan over het verhogen van die norm. De eerste is dat de capaciteitsvereisten van de NAVO eigenlijk nu al aangeven dat er van alle 32 bondgenoten meer dan die 2% aan bestedingen nodig zou zijn. Dat heeft de secretaris-generaal van de NAVO ook aangegeven. De tweede is dat alleszins te verwachten is dat de druk van de VS op de Europese NAVO-landen om op het gebied van hun eigen veiligheid meer hun eigen broek op te houden, alleen maar zal toenemen. Dat zou bij iedere Amerikaanse president die nu zou aantreden, het geval zijn. Dat is ook omdat de VS veel meer richting Azië kijken. Ze kijken veel meer naar China en naar een soort grootmachtcompetitie. Ze willen dat Europa veel meer zijn eigen boontjes dopt. Ik zie een soort inversie optreden. Waar er in de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw hete oorlogen waren in Zuidoost-Azië, in Korea en in Vietnam, lag de hoofdfocus van het Amerikaanse veiligheidsbeleid toch op Europa. Nu zie je het andersom. Er is een hete oorlog op het Europese continent, maar de hoofdfocus van het Amerikaanse veiligheidsbeleid verschuift heel duidelijk naar Azië en met name naar China. Er zal dus meer van Europese landen worden verwacht. Deze discussie wordt internationaal gevoerd. Internationaal zal ze zich ontrollen. Het is nog niet heel erg concreet, maar onder druk van de NAVO-top die nadert, in juni in Den Haag, zal die discussie zich verder ontrollen. Er valt te verwachten dat het percentage omhoog moet. Die verwachting heb ik ook uitgesproken.

Is de NAVO een waardevol bondgenootschap, vroeg de heer Ceder. En hoe zou het zitten als de VS zich daaruit terugtrekt? Ik denk dat de VS een onmisbare partner is in de NAVO en voor de Europese veiligheid. Nogmaals, ongeacht het beleid van de nieuwe administratie zal men meer van Europa zelf verwachten. Daar moeten we echt stappen op nemen. Een uitdaging daarbij vormt ook hoe we de zaken besteed krijgen, mede in relatie tot de capaciteit van de defensie-industrie in het hele NAVO-gebied. De secretaris-generaal van de NAVO heeft daar ook al op geduid. Het productievermogen blijft ernstig achter bij de Russische capaciteit. Dat is onderdeel van een breder industriecapaciteitsprobleem en betreft niet alleen de defensie-industrie.

De heer Van der Burg vroeg naar het voorkomen van buitenlandse beïnvloeding. Inderdaad geldt dat de heimelijke beïnvloeding van verkiezingen niet acceptabel is. De integriteit van democratische processen worden we geacht te waarborgen. Het kabinet steunt daarom ook de Europese Commissie bij het optreden als hoedster van de Europese verdragen en het nagaan of er geen regels worden geschonden.

De heer Dassen vroeg over de verhouding van Oekraïne tot de NAVO. We kennen allemaal de communiqués van de NAVO-top in Boekarest in 2008, van die in Madrid, van die in Vilnius en van de laatste, die van juli jongstleden in Washington. Het betreft "een onomkeerbaar pad richting de NAVO voor Oekraïne". Maar ik stel wel het volgende vast. Eén. Er moet aan de voorwaarden daarvoor worden voldaan. Twee. Je hebt consensus nodig onder 32 bondgenoten. Nederland tracht in ieder geval te zorgen dat daar overeenstemming over is. Want het belangrijkste, het stevigste, is natuurlijk eenheid uitstralen, ook richting Moskou, richting Poetin, over een zaak als deze.

Daarmee kom ik aan het eind van de beantwoording over de NAVO en Oekraïne.

Minister Veldkamp:

Ik kijk in eerste instantie naar het regeerprogramma. Daarin is het aangaan van gemeenschappelijke schulden bepaald niet de lijn van dit kabinet.

Minister Veldkamp:

Daar is in de Europese Raad al over gesproken, geloof ik. Op 3 februari wordt er verder over gesproken. Daar komt het aan de orde. Ik denk dat die oproep een interessante is. De secretaris-generaal van de NAVO heeft gezegd dat je naar de nationale defensievereisten moet kijken. De een wil in zijn pantserwagen een luikje dat omhooggaat, de ander een dat zijwaarts klapt. Dat moet eigenlijk allemaal veel eenvoudiger of weg. Zo kun je veel makkelijker produceren. Het is een ontzettend grote uitdaging, maar Nederland kijkt er constructief naar. Het komt bij de Europese Raad verder aan de orde.

Minister Veldkamp:

Dan gaan we inderdaad naar Oost-Europa, voor zover we het daar nog niet over hebben gehad.

Georgië. De heer Paternotte vroeg naar het niet erkennen van de verkiezingsuitslag. We onderschrijven de conclusies van het eindrapport van de waarnemingsmissie van de OVSE-ODIHR, zoals die heet. Er is een ongelijk speelveld geweest in aanloop naar de verkiezing. Er hebben aanzienlijke onregelmatigheden plaatsgevonden op de verkiezingsdag zelf. Die verliep niet zoals je van een kandidaat-lidstaat van de Europese Unie mag verwachten. De reactie van de regering op het protest nadien is ook van buitengewone zorg. Een grote repressie heeft daar namelijk plaatsgevonden. Het is van belang dat de Georgische autoriteiten het gebrek aan vertrouwen dat we hebben, herstellen. Mogelijk is dat door nieuwe verkiezingen te overwegen op basis van de OVSE-ODIHR-aanbevelingen. Daarover heb ik gecommuniceerd en overlegd met een aantal andere Europese landen. Ik zie dat we daar niet bij alle landen in Europa de handen makkelijk voor op elkaar krijgen. Maar Nederland heeft daarover een soortgelijke positie ingenomen als de noordse en de Baltische landen. Nederland zegt: hier moet echt naar gekeken worden. We erkennen overigens staten, geen verkiezingen. Maar we vinden echt dat ernaar moet worden gekeken.

De heer Dassen en, geloof ik, mevrouw Piri vroegen naar sancties op meneer Ivanisjvili, de oligarch achter de schermen en de partij GD. Dat heeft de premier in december in de Europese Raad aan de orde gesteld. In december heb ik in de EU-Raad Buitenlandse Zaken duidelijk gepleit voor het instellen van sancties tegen Georgische officials die verantwoordelijk zijn voor die repressie. Daar werd niet de vereiste steun voor verkregen. Ik heb wel met de Benelux-landen besproken of je dat soort sancties eventueel nationaal kunt inzetten. Dat blijkt in ieder geval in Luxemburg technisch niet mogelijk. Bij ons wordt er nog naar gekeken. Het wordt dus buitengewoon complex. Als Benelux gaan we in ieder geval het volgende doen. Zodra de Europese mogelijkheid er is om de visumfacilitatieovereenkomst tussen de EU en Georgië voor de houders van Georgische diplomatieke paspoorten gedeeltelijk op te schorten, dan voeren we dat ook gezamenlijk in. Dat heb ik met mijn Benelux-collega's besproken.

Tegelijkertijd zeg ik over Georgië het volgende. We hebben als Nederland het initiatief genomen om in de OVSE het zogeheten "Weens mechanisme" in te stellen. Dat is, zeg ik uit mijn hoofd, door meer dan 30 landen gesteund. Georgië heeft inmiddels een uitvoerige beantwoording gedaan op de vragen die we hebben ingediend. Over die beantwoording zijn we nog niet tevreden. Daarover spreken we nu kritisch verder met Georgië. Ik blijf de situatie in Georgië ook voor ogen houden. Ik zal 'm ook weer bespreken met mevrouw Kallas, als ik haar morgen in Brussel zie.

Door de heren Boswijk en Ceder werd ook naar Azerbeidzjan en Armenië gevraagd. Ik heb de uitspraken van de president van Azerbeidzjan gezien. Die keur ik af. Er wordt op dit moment onderhandeld tussen Armenië en Azerbeidzjan, zeg ik erbij. Dat maakt optimistisch. Als ik het goed begrijp is men eigenlijk al heel ver gevorderd voor een mogelijk vredesakkoord. Van de zeventien punten zijn er eigenlijk al vijftien overeengekomen. Maar men wil het hele totaalpakket gaan afwegen. Om daar akkoord op te geven is er aan beide kanten politieke wil nodig.

Er werd ook gevraagd naar EU-missie in Armenië. Die helpt bij de-escalatie. De Armeense minister heeft herhaaldelijk zijn waardering voor die missie uitgesproken, ook tegenover mij toen hij in december Den Haag bezocht. Het mandaat loopt af in februari. Ik geloof dat de heer Boswijk of de heer Ceder daarnaar vroeg. Momenteel lopen voorbereidende gesprekken over het verdere vervolg daarvan. Nederland is voorstander van een verlenging en zal zich wat dat betreft ook duidelijk uitspreken. Het is van belang om dit in de context te blijven zien van de vredesbesprekingen, waarin het ook gaat over grenzen.

De heer Dassen vroeg naar Moldavië en het Moldavische groeiplan. Dat is een groeiplan om niet alleen de sociaal-economische situatie, maar ook de rechtsstaat te steunen en te versterken. Dat groeiplan ligt nu voor in het Europees Parlement. Naar verwachting vindt in februari de triloog plaats. Het zal u niet verbazen dat ik voorstander ben van het ondersteunen van Moldavië bij het voldoen aan de Kopenhagencriteria. Dat doet me denken aan de motie-Paternotte/Veldkamp, die meen ik vorig jaar of eervorig jaar is aangenomen. Inmiddels hebben er trainingen plaatsgevonden van Moldavische ambtenaren, mede ter uitvoering van die motie. Nederland verlengt dit jaar een project dat ziet op de vetting — excuses voor het woord — van de rechterlijke macht in Moldavië, waar een Nederlander zeer bij betrokken is, met een additionele bijdrage van 1 miljoen. We blijven dus echt betrokken bij Moldavië, ook met enige zorg, want er komen medio dit jaar parlementsverkiezingen. We zagen bij de presidentsverkiezingen en het referendum op 20 oktober in hoeverre, in welke mate ook vanuit door Rusland gesteunde krachten is getracht die verkiezingen te beïnvloeden met hybride acties, met cyberaanvallen, met cashgeld voor het kopen van stemmen, met talloze dingen. Nederland heeft met 4 miljoen euro dat cyberkantoor, dat cyberoperatiecentrum van de Moldavische overheid gesteund. Ik heb het bezocht. Het werkt buitengewoon intensief, gezien de hoeveelheid aanvallen die daar heeft plaatsgevonden. Ik maak me wel zorgen richting die parlementsverkiezingen. De aandacht voor Moldavië moet dus ook echt op het netvlies blijven en dat zal ik ook in de Europese Unie waarmaken.

Het laatste puntje van dit blok is Belarus. De zogenaamde "presidentiële verkiezingen" komen eraan, aanstaande zondag. Die zullen hoogstwaarschijnlijk niet eerlijk verlopen: repressie, politieke gevangenen, geen alternatief en ook bepaald geen faire mediatoegang in de aanloop daarnaartoe. U hebt vorige week uitgebreid kunnen spreken met mevrouw Svjatlana Tsichanowskaja. Ik heb ook apart met haar gesproken. Ik ben blij dat ze in uw Kamer zo goed ontvangen is. Ik zie haar zondagavond. Ik heb haar beloofd dat ik er zondagavond bij ben wanneer we met een aantal Europese ministers met haar staan. Dat is op de avond van de uitslag van die zogenaamde "verkiezingen". Het regime van Loekasjenko erkennen we als zodanig niet. We erkennen staten en niet specifieke regimes. Ik ga ervoor om ook een stevige verklaring uit te geven namens de EU naar aanleiding van die verkiezingen.

Daarmee ben ik aan het eind gekomen van het blokje over Oost-Europa.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Piri wijst terecht op dit punt. De inzet is hetzelfde. Of we het uitgevoerd krijgen, is iets anders. Het is complex. Als je een ongewenstverklaring wil doen van bepaalde personen op nationale basis, dan loop je eigenlijk wel aan tegen het feit dat het in principe beperkt is, dat het buiten de rechtsmacht van Nederland valt tenzij er van een ernstig misdrijf sprake is. Hoe dit hier zit, is juridisch-technisch gewoon heel complex. Het is dus heel lastig om dat nationaal te regelen, maar dat is wel mijn inzet. En als het gaat om hoe we in de EU omgaan met Georgië en de aandacht daarvoor, de aandacht ook voor die repressie, dan zie ik dat we in de Raad gelijk oplopen met met name de Noordse en Baltische landen en dat Nederland ook wel bekend is als een land dat op de grond dingen doet aan steun voor het maatschappelijk middenveld.

Minister Veldkamp:

Ik ga proberen daarop terug te komen. Ik hoop dat dat al kan voor het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken, maar ik weet niet of dat gaat lukken. Nogmaals, het is technisch-juridisch complex. Wat ik in ieder geval aangeef, is de inzet. Wat ik ook kan aangeven, is dat als ik kijk naar de Raad Buitenlandse Zaken — dat is ook een gesprek dat ik morgen heb met de voorzitter, mevrouw Kallas — er heel wat te verbeteren valt in het functioneren daarvan, in de effectiviteit daarvan als we in die Raad ook als lidstaten anders optreden. Dat is ook iets waar ik op wil inzetten. Ik zie niet dat we het morgen makkelijker eens worden over sancties. Wat ik wel zie, is dat we op heel veel terreinen in de Raad effectiever als lidstaten samen kunnen opereren en de voorzitter ook effectiever kan voorzitten. Dat is waarover ik met mevrouw Kallas in gesprek ben.

Minister Veldkamp:

Ja, zo mogelijk al in het eerstvolgende verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Dat kan ik meenemen in de brief.

Minister Veldkamp:

Dit is niet een onderwerp dat op dit moment op de Raad Buitenlandse Zaken staat, maar het is wel een onderwerp dat ik kan meenemen in het gesprek dat met de Hoge Vertegenwoordiger zal hebben en dat ik ook met andere gesprekspartners zal hebben. Men is dichter bij een akkoord. Het zit nog op zaken als de grensafbakening, de Internationaal Gerechtshofzaak van Armenië tegen Azerbeidzjan, de transportroute naar Nachitsjevan en de bepalingen daarbij en de bescherming daarvan, et cetera. Ik stel in ieder geval vast dat de Armeense premier Pashinyan tegen mij heeft gezegd: ik wil "levelling up" het versterken van de relatie met Europa, met de Europese Unie. Daar wil ik zeker constructief naar kijken, mede in het licht van het regeerprogramma.

Minister Veldkamp:

Ja, dan kom ik bij het blokje Midden-Oosten. We hebben gisteravond natuurlijk een debat gehad over het Midden-Oosten. Dat ben ik niet vergeten. De heer Van Baarle vroeg naar de inspanning voor onafhankelijke waarnemers. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Ik zie daar internationaal in de EU geen tractie voor op dit moment, maar ik zal mede op zijn aandringen wel bespreken met de Hoge Vertegenwoordiger hoe zij dat ziet. Ik kan dat ook bespreken met andere betrokkenen, wat ik gisteren ook heb gezegd, zoals met de begeleidende landen van het staakt-het-vuren in Gaza, waarmee een goede en intensieve relatie bestaat.

De heer Ceder en mevrouw Piri vroegen naar de Turkse aanval in Noordoost-Syrië. We benadrukken in de contacten met Turkije dat het de territoriale integriteit van Syrië dient te respecteren en dat het internationaal recht hierbij geldt. We vragen de EU in gesprekken hetzelfde te doen richting Turkije. Het is van belang dat militair optreden in ieder geval niet tot verdere escalatie leidt en dat alle betrokkenen bijdragen aan de vreedzame transitie van Syrië. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. Dat nemen we mee in de gesprekken en dat heb ik onlangs ook heel concreet besproken met Hakan Fidan, de Turkse minister van Buitenlandse Zaken. En ik ben van plan hem spoedig weer te spreken. Daar houden we natuurlijk ook de motie over het stoppen van bombarderen in Noord-Syrië in gedachte; dat was ook een vraag van de heer Ceder. Dat zijn typisch dingen die ik aan de orde heb gesteld. Ik heb ook Kobani genoemd en al dat soort zaken.

De heer Van Baarle vroeg naar het geweld op de Westoever. We hebben het daar gisteren ook over gehad. De cocktail van problemen die daar aan het ontstaan is, zal zeker opnieuw aan de orde komen bij de Raad Buitenlandse Zaken. Dan iets wat de Kamer — ik geloof dat het de heer Ceder was — hier aan de orde stelde, namelijk de vraag welke EU-burgers er nog in de Gazastrook zijn. Dat kan ik inderdaad bij de Hoge Vertegenwoordiger in de Raad aan de orde stellen. We zijn namelijk niet de enige lidstaat die met dat probleem kampt.

Gisteren hebben we het al gehad over sancties tegen gewelddadige kolonisten. Frankrijk en Nederland zijn daarmee bezig in de EU. Over humanitaire situaties en humanitaire hulp hebben we het gisteren ook gehad. In dit verband wil ik toevoegen dat de EU na het staakt-het-vuren een hulppakket van 120 miljoen euro heeft aangekondigd.

Dan kom ik bij de sancties tegen Syrië, waar de heer Kahraman naar verwees. Dan verwijs ik ook naar de antwoorden die ik gisteren heb gegeven, namelijk dat we bekijken hoe we de sectorale sancties op een voorwaardelijke manier kunnen opheffen en andere sancties voorlopig kunnen handhaven. Daarmee kom ik aan het einde van het blokje Midden-Oosten, voorzitter.

Minister Veldkamp:

Dat is tweeërlei. Ten eerste gaan we er nationaal echte gesprekken over aan met alle betrokkenen, ook met de Palestijnse premier. De Palestijnse premier legde me begin september al uit dat hij zorgen had over door Iran gefinancierde wapens die gesmokkeld werden naar delen van de Westoever, met name naar het noorden, naar een stad als Jenin. Hij zei ook dat de Palestijnse veiligheidsmacht dat zou moeten bestrijden. Dat bestrijden hebben we de afgelopen tijd gezien. Daar zijn ook doden bij gevallen. Ik geloof dat er zeven doden zijn gevallen in Jenin. Tien doden, hoor ik nu. Die gesprekken zetten we voort. Tegelijkertijd werkt Nederland wat betreft het geweld en de geweldsdreiging van gewelddadige kolonisten samen met Frankrijk aan het derde sanctiepakket in EU-verband.

Minister Veldkamp:

Dat is onderdeel van fase 3 van het staakt-het-vuren. Ik denk dat dat leidend is. Daar moet het gesprek met de begeleidende partners in het staakt-het-vuren ook over doorgaan. Dit is typisch een onderwerp dat we op de Raad Buitenlandse Zaken met elkaar zullen bespreken, waarbij we natuurlijk ook gaan kijken wat de Europese rol is en welke rol de EU gezamenlijk, als EU-27 met de Commissie en de instrumenten die ze daarbij heeft, wil oppakken. We hebben die 120 miljoen extra, maar welke andere rollen we kunnen spelen, ligt natuurlijk zeker bij de omvang die de Europese Commissie aan gewicht kan inbrengen, maar ook bijvoorbeeld bij internationale financiële instellingen.

Minister Veldkamp:

Nederland is een serieuze donor en ontwikkelingspartner voor de Palestijnse Autoriteit. We geven ook dit jaar weer 51 miljoen aan steun. Die ziet, uit mijn hoofd gezegd, vooral op water, landbouw en rechtsstaat. Die beoogt ook de Palestijnse Autoriteit te versterken en helpen hervormen met het oog op een tweestatenoplossing. Daar vinden hele concrete projecten mee plaats. Ook de EU geeft steun. Maar een inzet is ook — dat is heel concreet; ik heb hem gisteren ook genoemd — niet alleen wat we zelf doen, maar ook wat we bevorderen dat plaatsvindt. We hebben ons met een aantal G7-landen ingezet en een brief gestuurd over de banking waiver, zodat Israëlische en Palestijnse banken met elkaar kunnen functioneren. Die is eerst met een maand verlengd. Dat vonden we duidelijk onvoldoende. Die is nu verlengd met een jaar. Ik zeg niet dat ik dat helemaal op Nederlands conto kan schrijven, maar wel mede op Nederlands conto. Ik ben de minister van Financiën dankbaar dat hij zich ook daarvoor heeft ingezet.

Iets anders zijn de zogeheten clearance revenues, de inning van tarieven en belastinggelden in Israëlische havens, met name in de haven van Haifa, ten behoeve van goederen die naar Palestijns gebied gaan. De Israëlische minister van Financiën heeft die op een gegeven moment bevroren. Internationale druk heeft geholpen om ervoor te zorgen dat die druk is opgeheven. Vorige week is daardoor 460 miljoen dollar overgemaakt vanuit een escrow-account. Dat is typisch het soort dingen die Nederland doet. De veiligheidsdiensten, de veiligheidsmacht van de Palestijnen in Palestijns gebied, worden ook door Nederland ondersteund. Dat betreft de ondersteuning via USSC en ook de ondersteuning via EUPOL COPPS, die wij doen met, zeg ik uit mijn hoofd, in totaal twaalf Nederlanders, zowel militair als civiel. We kijken naar verdere mogelijkheden met het Palestijnse ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik kan u verzekeren: als ik een gesprek heb met de Palestijnse minister van Ontwikkeling, zijn zij heel blij met de hele concrete Nederlandse inzet.

Minister Veldkamp:

Ik heb dit eigenlijk al meegenomen, ook richting de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Tegelijkertijd wijs ik erop dat Nederland specifiek een financiële bijdrage heeft geleverd aan de Palestijnse Halve Maan-beweging, ook ten behoeve van dit werk.

Minister Veldkamp:

De heer Ceder wijst op een belangrijk punt. Dat is ook een reden waarom we zeggen dat er een hervorming van de Palestijnse Autoriteit moet zijn. Dat beoogt natuurlijk ook dat er uiteindelijk echt een democratische en beter functionerende Palestijnse Autoriteit kan komen, die ook corruptiebestrijding als een heel belangrijk punt ziet en die de veiligheid van Israël respecteert. Die democratische legitimiteit is natuurlijk inderdaad een punt dat we ook met hen bespreken.

Minister Veldkamp:

Nederland zegt eigenlijk altijd dat verkiezingen het streven moeten zijn. Ik zeg wel tegen de heer Ceder dat, als die verkiezingen vandaag zouden plaatsvinden, Hamas of een vorm daarvan die verkiezingen waarschijnlijk zou winnen, mogelijk ook op de Westoever. In de Gazastrook zou dat misschien juist anders kunnen zijn. Op dit moment zie ik sec dat er plannen zijn voor die verkiezingen, maar het streven is natuurlijk wel een hervormde Palestijnse Autoriteit, inclusief een democratische legitimering en een basis daarvoor.

Minister Veldkamp:

Ja, voorzitter. Ik leg een paar andere dingen anders neer, want die neem ik dan mee, onder andere naar de Hoge Vertegenwoordiger. Sudan is geen agendapunt van de aanstaande Raad Buitenlandse Zaken. Het is procedureel ook niet meer mogelijk om er nu een agendapunt van te maken, maar ik zal me er wel voor inzetten dat dit in ieder geval bij de Raad Buitenlandse Zaken in februari als punt wordt meegenomen en ook dit zal ik morgen meenemen naar de Hoge Vertegenwoordiger, naar het gesprek met mevrouw Kallas. Ook in mijn optiek is een sterke EU-betrokkenheid bij Sudan gewenst vanuit humanitair oogpunt, maar ook om meer redenen. Het is ook mogelijk dat de nieuwe Amerikaanse administratie meer van Europa zal verwachten ten aanzien van Sudan; daar krijg ik ook wel signalen van. We hebben in februari een bijeenkomst in Den Haag belegd van een aantal EU-lidstaten plus Noorwegen, die zeer betrokken zijn bij de situatie in Sudan. Ook de EU-gezant mevrouw Weber was daarbij aanwezig. Ik heb haar apart gesproken. Ik was erg onder de indruk van haar kunde en haar drive. In de Raad Buitenlandse Zaken van november jongstleden heb ik gepleit voor de oprichting van een soort coregroup of kerngroep, die instrumenteel kan zijn. Mevrouw Kallas heeft het idee dat het maken van groepen, contactgroepen of kerngroepen van lidstaten die daadwerkelijk veel belangstelling of capaciteit voor bepaalde onderwerpen hebben, nuttig kan zijn. Nederland ziet dit als een positief idee en wil daar ook invulling aan geven. Ik noemde al dat we in december gastheer zijn geweest. In maart organiseert de EU in samenwerking met onder meer Nederland een senior officials meeting, een bijeenkomst op hoog ambtelijk niveau in Brussel, waar ook wordt gekeken hoe de militaire hulp in Sudan kan worden geoptimaliseerd. Het staat dus duidelijk op het netvlies, ook voor Nederland. Dat zal zo blijven.

Mevrouw Dobbe vroeg naar de Verenigde Arabische Emiraten als leverancier. We hebben inderdaad gezien dat Franse rookgordijnapparaten op pantservoertuigen van de Emiraten in Sudan zijn gespot. Daar hebben we het eerder over gehad. Hoe beoordelen we dit? Ik ben bekend met al die berichtgeving daarover. Er is daarover ook contact geweest met de Franse autoriteiten. We delen de zorgen. We doen ook onderzoek. Het kabinet heeft wat dat betreft vertrouwen in hun toetsing aan het wapenexportbeleid. Wij kijken bij vergunningaanvragen zelf ook echt heel specifiek naar de Europese criteria hieromtrent. Daar waar we duidelijk risico's zien voor ongewenst gebruik, zoals omleiding naar Sudan, zullen we afwijzen. Nederland heeft eerder in verband met de EU-Raad Buitenlandse Zaken opgeroepen tot uitbreiding van het VN-embargo naar het gehele land conform de motie-Dobbe. Het draagvlak daarvoor is op dit moment nog onvoldoende. Dit neem ik weer mee in het gesprek met de Hoge Vertegenwoordiger, maar op dit moment is het draagvlak helaas onvoldoende.

Minister Veldkamp:

Bij het afgeven van wapenexportvergunningen zijn we heel nauwkeurig. We kijken we ook heel nauwkeurig of er een risico is dat spullen die we aan de Emiraten of andere landen zouden leveren, in Sudan terechtkomen. Daar wordt dus heel specifiek en kritisch naar gekeken.

Minister Veldkamp:

Dat is eigenlijk meer een vraag voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, want die gaat uiteindelijk over de wapenexportvergunningen. Maar die verzoekt daarbij wel altijd om het advies van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik adviseer dan ook om daar heel strak op toe te zien. Een doorleverantie kan ook niet zomaar. Nogmaals, we kijken heel specifiek en kritisch of er een risico op doorlevering of omleiding is. Als we dat risico zien, dan krijgt een wapenexportvergunning geen instemming.

Minister Veldkamp:

Ja, dit zit er continue bij als het gaat om sancties. We zien het ook ten aanzien van de EU-sancties tegen Rusland. Het is een continu kat-en-muisspel, omdat er altijd spelers zullen zijn die trachten de mazen van het net van die sancties te vinden en daartoe bijvoorbeeld weer een nieuwe holding oprichten of een nieuwe omweg weten. Dat kat-en-muisspel is precies een reden om heel strak te kijken naar de sanctienaleving en hoe we die strak op orde kunnen brengen. Ik ken de specifieke casus en het specifieke bedrijf zelf niet uit het hoofd, maar het is zeker iets waarvoor ik me zal inspannen, waar ik naar zal kijken en waar ik navraag naar zal doen.

Minister Veldkamp:

Ik ben zeker bereid daarnaar te kijken.

Minister Veldkamp:

In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Ja.