66e vergadering, donderdag 20 maart 2025

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 20 maart 2025.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het debat over de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties. Op 4 februari is de eerste termijn van de Kamer geweest. Dat is al enige tijd geleden. Er is al het nodige schriftelijke beantwoord en ook een groot aantal amendementen heeft al een oordeel gekregen. We zijn nu toegekomen aan de eerste termijn van de regering.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de leden en iedereen die dit dit debat hier of op afstand volgt, van harte welkom. Ik wil de minister het woord geven om in zijn eerste termijn de vragen te beantwoorden en om nog een aantal amendementen van een appreciatie te voorzien.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik moest een en ander inderdaad even bijwerken en bijlezen, gelet op de lange tijd die tussen uw eerste termijn en die van mij zit. Duid het mij dus niet euvel als ik af en toe even in mijn geheugen moet graven. Gelukkig heb ik een vrij korte bijdrage, omdat we met een hele lijvige brief al de meeste amendementen en vragen van uw Kamer hebben kunnen adresseren.

In mijn bijdrage wil ik graag kort stilstaan bij de aanleiding tot dit wetsvoorstel en bij de zorgen over dit wetsvoorstel die vanuit uw Kamer zijn gedeeld. Ik heb daarom een inleiding over het wetsvoorstel zelf en een kort blokje over de administratieve lasten en de rol van de burgemeester. Daarna zal ik de amendementen appreciëren die net zijn binnengekomen, zodat u een volledige eerste termijn van mijn zijde heeft.

Al langere tijd bestaan er zorgen over de mogelijke beïnvloeding van maatschappelijke organisaties in Nederland via buitenlandse geldstromen. We weten dat buitenlandse financiering van onze maatschappelijke organisaties een risico kan vormen voor onze rechtsstaat en onze open manier van samenleven. Het is tijd om daar wat aan te doen. Daarom ben ik blij dat we vandaag het debat over dit wetsvoorstel hervatten. Beïnvloeding via buitenlandse geldstromen is onwenselijk, zeker wanneer dit leidt tot wetsovertredingen of ondermijnend gedrag. Het zet onze rechtsstaat onder druk, het vergroot de polarisatie en verdeeldheid en het leidt tot aantastingen van onze openbare orde. Het legt daarmee een grauwe sluier over onze belangrijke waarden, zoals gelijkheid, vrijheid, respect, tolerantie en empathie. Precies dit raakt aan het doel van dit wetsvoorstel.

Met dit wetsvoorstel wil ik meer instrumenten bieden voor het tegengaan van de risico's op onwenselijke beïnvloeding via geldstromen. Dat doen we allereerst door meer zicht te krijgen op die geldstromen. Als we zien dat er een reëel risico bestaat op ongewenste beïnvloeding, dan moeten we kunnen doorpakken. Dat doen we op twee manieren, als eerste via een informatieverzoek vanuit de burgemeester of het Openbaar Ministerie. De burgemeester heeft het beste zicht op de lokale situatie. De bevoegdheid om inzage in donaties te verzoeken staat bewust ten dienste van zijn wettelijke taak om de openbare orde te handhaven. Stel dat hij signalen krijgt over een organisatie die dingen doet die de openbare orde verstoren. Dat kan een aanleiding zijn om de donatiegegevens op te vragen om zo meer zicht te krijgen op de financiering. Als er sprake lijkt te zijn van ondermijning, dan vindt stap twee plaats. Deze informatie kan worden doorgegeven aan het Openbaar Ministerie, dat vervolgens kan beoordelen of er aanleiding bestaat om de rechter te verzoeken om maatregelen te treffen.

De Wtmo biedt, alles bij elkaar, een pakket aan stevige aanvullende maatregelen. Tegelijkertijd ben ik het met veel Kamerleden eens dat we moeten voorkomen dat maatschappelijke organisaties onnodig of onevenredig veel last krijgen van deze regels. Veel fracties hebben hier terecht op gewezen en hebben goede voorstellen gedaan om al te nadelige effecten te beteugelen. We willen geen afbreuk doen aan de geefbereidheid van goedwillende donateurs, maar we willen met deze wet wel heel gericht kunnen ingrijpen bij die paar organisaties waar een probleem is. Het is dus een organisatiegerichte benadering, dus geen sleepnet, maar om in vistermen te blijven: een goedgerichte harpoen.

Het overgrote deel van de maatschappelijke organisaties in Nederland doet fantastisch werk. Daar is geen sprake van ongewenste beïnvloeding. Ik heb de zorgen van uw Kamer ten aanzien van de administratieve lasten van deze organisaties goed gehoord. Ik heb kennisgenomen van de signalen die er vanuit de goededoelenbranche op dit punt zijn gekomen. Naar mijn overtuiging zijn de administratieve lasten beperkt. Het wetsvoorstel stelt geen algemene en geen nieuwe of andere plichten in om donatiegegevens bij te houden. Ook de bevoegdheden voor de burgemeester en het OM om de Wtmo in te zetten, zijn sterk ingekaderd. Organisaties hoeven aanvullend niet méér bij te houden dan wat ze nu al moeten of hebben. Denk aan een normale administratie met inkomsten en uitgaven, die zij bijvoorbeeld om fiscale redenen al bijhouden. Denk ook aan bankafschriften, die eenvoudig digitaal zijn op te vragen. Doet de burgemeester of het Openbaar Ministerie dan een verzoek om informatie, dan moet deze informatie worden verstrekt. En, zo voorspel ik u al: dat gaat niet vaak voorkomen; ik denk hooguit enkele keren per jaar.

Minister Van Weel:

Het is logisch dat je, als je het hebt over gegevens die moeten kunnen worden opgevraagd, het ook hebt over de bewaartermijn. Met deze bewaartermijn is aangesloten bij de nu al geldende fiscale wetgeving. Dat is namelijk vaak het doel van het registreren van deze gegevens. Zij moeten al zeven jaar worden bewaard. Ik ben me er ook van bewust dat er door een aantal van u voorstellen zijn gedaan, zelfs recent nog, zeg ik ook tegen de heer El Abassi, om die termijnen in te perken. Daar sta ik welwillend tegenover. We hebben puur die zeven jaar opgenomen vanwege het gemak voor wederom de organisaties. Daardoor ontstaan er geen nieuwe verplichtingen maar is er slechts sprake van een dubbeling van de verplichtingen die al bestaan onder de fiscale wetgeving.

Minister Van Weel:

Nee. Ik kan het nu weer zeggen en dan moet u mij maar geloven op mijn groene ogen. Maar ik kan me ook voorstellen dat u dit graag verankerd wilt zien. Wij staan er ook voor open om in de derde nota van wijziging expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot nieuwe administratieve lasten of een bewaarplicht. Ik hoop dat dat de ultieme geruststelling is.

Minister Van Weel:

Ik kan dat bevestigen aan mevrouw Bikker. Ik maak het nogmaals expliciet. We maken hier gebruik van gegevens die toch al moeten worden bijgehouden voor andere doeleinden. Het leidt dus niet tot een administratieve verzwaring. Ons doel is juist om met die harpoen — ik weet trouwens niet of dat een hele gelukkige metafoor is — heel gericht alleen die organisaties te belasten waarvan we denken dat er iets aan de hand is. Zelfs die belasting valt mee, want ook dan is het in feite makkelijk om te voldoen aan een informatieverzoek, door de informatie die er toch al is beschikbaar te stellen. Dat is een administratieve last, maar naar onze mening niet meer dan een uur werk.

Minister Van Weel:

Die kant gaat het op. Daarom doe ik u wederom het aanbod — dat deed ik net ook aan de heer Van Nispen — om dit expliciet te maken met een nota van wijziging.

Minister Van Weel:

Ja, voor het overgrote deel wel. Er zijn natuurlijk enkele specifieke wensen die voortkomen uit andere drijfveren, maar in algemene zin denk ik dat we de wet hiermee nog gerichter maken dan hij al was.

Minister Van Weel:

Dank daarvoor.

Minister Van Weel:

Ik had niet gedacht dat ik ooit in een vissersdebat terecht zou komen. Maar het klopt: de drijfveer voor dat amendement was inderdaad administratieve lasten. Dat is niet hoe ik het heb geapprecieerd. Want, nogmaals, ik ben bereid om vast te leggen dat die administratieve lasten er naar mijn mening niet zijn. Maar ik heb het drempelbedrag geapprecieerd op basis van of ik denk dat het een relevant bedrag is. Kun je er daadwerkelijk schadelijke, ondermijnende invloed mee uitoefenen in onze maatschappij? Vanuit die hoedanigheid kan ik leven met een drempelbedrag van €15.000, mits we voorkomen dat het door opknippen onder de radar verdwijnt. Daarover ben ik het compleet eens met mevrouw Becker. Als we het amendement zodanig kunnen implementeren dat we een drempelbedrag invoeren, maar ook opnemen dat we opknippen blijven tegengaan, dan kan ik ermee leven. Dan is de drijfveer niet zozeer de administratieve last, maar hebben we nog steeds een werkende wet, denk ik.

Minister Van Weel:

Niks anders dan wat er nu al wordt bijgehouden. Op basis van deze wet hoeft er van giften in natura dus niets apart te worden geregistreerd. De Wtmo vraagt alleen om bij een verzoek om inzage in donaties te laten zien wat je aan donaties hebt gekregen. Dat klinkt wat ambigu. Dat is het ook. Ik denk bijvoorbeeld aan kerken waar in natura gedoneerd wordt en waar dat niet bijgehouden wordt. De Wtmo legt die dus geen extra verplichtingen op om dat nu wel te registreren. Je zult de herkomst van die bedragen dus ook niet kunnen achterhalen.

Minister Van Weel:

Nou, niet zo heel veel. Maar op het moment dat je denkt dat er sprake is van dit soort praktijken, ga je natuurlijk andere avenues bewandelen. Nogmaals, die los je met deze wet niet op. Er zijn nu al heel veel geldstromen hier in Nederland die zich aan geen enkele wet houden en die wel degelijk een ondermijnend karakter hebben. Die ga je ook met de Wtmo niet boven water halen. Dit is nou net "het kind en het badwater" of "de mazen en het sleepnet". Als je dat allemaal wil dichtregelen, dan ga je allerlei organisaties een enorme administratieve last opleggen. Je haalt de welwillendheid weg van donateurs van een heleboel organisaties waar helemaal niks mis is. Dat doe je om er een paar te pakken die de wet die je hebt ingediend waarschijnlijk alsnog zullen ontduiken. Er is een beetje een analogie met witwassen. Daar zien we dit eigenlijk ook gebeuren. De minister van Financiën en ik willen naar een andere aanpak daarvan, die meer risicogestuurd is in plaats van risicomijdend. Zo zou ik deze wet ook willen zien.

Minister Van Weel:

Het valt onder donaties. Vanuit fiscale regelgeving is registratie van een aantal van de door u genoemde zaken al verplicht. Dat is niet altijd makkelijk. De Belastingdienst worstelt ook met cryptocurrency en het bijhouden of belasten van vermogen daarop; dat moge helder zijn. Daar wordt vanuit die optiek al aan gewerkt. De verplichting die er vanwege die wetgeving bestaat, zal ervoor zorgen dat ook donaties in het kader van de Wtmo inzichtelijk worden. Of niet, maar dan is de fiscale route, dus niet de Wtmo, de meest aangewezen route om de regelgeving aan te scherpen.

Minister Van Weel:

Het aanbod dat ik in de derde nota van wijziging deed om aan te geven dat er met deze Wtmo niks nieuws hoeft te worden bijgehouden ten opzichte van de bestaande regelgeving, is eigenlijk omgekeerd. Dat vind ik eigenlijk de meest makkelijke manier, want als ik het andersom ga interpreteren … Als de fiscale regelgeving nu verandert en dit soort organisaties om fiscale redenen meer informatie moeten bijhouden, dan profiteert de Wtmo daar immers automatisch van mee. Als ik in de Wtmo een extensieve gelimiteerde lijst zou opnemen van wat organisaties moeten aanleveren, maak ik de Wtmo niet toekomstbestendig, omdat de Wtmo in die zin ook kan meeveren met de negatieve clausule en met andere wetgeving, die meer transparantie vereist. Daarom bied ik het op die manier aan. Wat ik wel zou kunnen doen, als dat het voor organisaties meer inzichtelijk zou maken, is bij die nota van wijziging aangeven wat dit op dit moment behelst.

Minister Van Weel:

Dat zijn een hoop vragen bij elkaar. Maar dat is begrijpelijk, want het amendement-Bikker/Becker — dat klinkt wel goed — combineert ook een aantal dingen. Nogmaals, we hebben het wetsvoorstel ingediend zonder drempelbedrag, omdat wij vonden dat er geen directe aanleiding voor was, aangezien we toch al geen extra administratieve lasten vragen. Er kwam een amendement met een verzoek om een drempelbedrag. Dat hebben we vervolgens geapprecieerd op: denken we dat we daarmee de meest schadelijke ondermijnende activiteiten kunnen vinden? Het antwoord daarop is ja, mits we een voorziening treffen om opknippen tegen te gaan. Dat moeten we dus kunnen detecteren en aan kunnen blijven pakken.

Vervolgens kwam daar de constatering uit dat we voor sommige landen een hoger risico op ongewenste financiering zien. Het voorstel is om daarvoor aan te sluiten bij de lijst van landen uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Dat is een lijst van landen waarbij sowieso al, ook door financiële instellingen, met bijzondere interesse wordt gekeken naar transacties. In die zin vind ik dat dus een logische lijst. Ik zou wel een voorziening willen houden om die lijst niet honderd procent dicht te timmeren. Er kan een aanleiding zijn. Als de diensten aangeven dat ze nieuwe bewegingen zien vanuit andere landen die ons maatschappelijke debat proberen te beïnvloeden, zoals u aangeeft, dan wil ik wel de ruimte houden om die landen aan die lijst te kunnen toevoegen en er specifieker naar te kunnen kijken. Het is dus niet alleen maar gericht op salafistische beïnvloeding, al was dat oorspronkelijk — lang, lang geleden — natuurlijk wel de aanleiding voor deze hele discussie.

Minister Van Weel:

Dat valt daar niet onder, maar ook daarover zeg ik: ik wil in een derde nota van wijziging zelf alleen maar opnemen dat het niet leidt tot extra administratieve lasten. Daarbij wil ik wel opnemen wat het op dit moment dan wél betekent; daar wil ik dit wel in meenemen.

Minister Van Weel:

Voor die wetgeving rondom ben ik niet verantwoordelijk, dus daar stemt uw Kamer dan ook mee in. Als deze organisaties dus op fiscale gronden, of anderszins, meer administratieve lasten worden opgelegd, waar de Wtmo vervolgens van profiteert of waar de Wtmo op meelift, zeg ik dan maar, dan is dat zo. Dat is ook de reden dat ik niet expliciet wil maken wat er dan moet worden bijgehouden in het kader van de Wtmo. Dan creëren we namelijk wel een apart stelsel van administratieve lasten. Dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling. Artikel 2 heeft tot doel om het doel van de Wtmo aan te geven met een beschrijving in algemene zin van waar maatschappelijke organisaties aan gehouden zijn. Dat is niet de concrete uitwerking. Ik snap de verwarring die daarover ontstaat en daarom wil ik die wegnemen met een derde nota van wijziging, door daarin expliciet op te nemen dat dit niet leidt tot andere administratieve lasten dan die organisaties nu al bezitten, anders dan op het moment dat er gevraagd wordt om inzage, want dan zou natuurlijk een handeling moeten worden verricht om die informatie beschikbaar te stellen aan de burgemeester of het OM. Ik kan me ook vinden in uw redenering dat je met een drempelbedrag deze discussie helemaal niet meer hebt en dat je die onrust daarmee ook wegneemt. Wat dat betreft zijn er een heleboel wegen naar Rome om die zorgen weg te nemen over die administratieve lasten. Dit is er ook een. Zoals ik heb gezegd, zijn ze wat mij betreft allemaal verenigbaar met elkaar, dus ik kan leven met én een drempelbedrag, mits het opknippen wordt tegengaan, én het expliciteren in een derde nota van wijziging dat dit niet leidt tot extra administratieve lasten. Die dienen wat dat betreft het zelfde doel.

Minister Van Weel:

Ik kom hier dan toch in tweede termijn wat meer in detail op terug. Ik doe u dus nu de algemene toezegging dat dit is hoe wij het lezen: geen administratieve lasten en geen nieuwe registratie van goederen in natura die nu ook niet gedaan wordt. Dat betekent dat je dingen mist die je eigenlijk misschien wel zou willen weten in het kader van de Wtmo. Het kan dus zijn dat je informatie opvraagt en dat je bij de lijst die je krijgt toch het idee hebt dat er meer speelt. Dat kan dan aanleiding zijn voor andere maatregelen, maar niet op basis van de informatie die moet worden bijgehouden op basis van de Wtmo. Ik kom er in tweede termijn even op terug, niet op de regelgeving van de Wtmo maar op de vraag wat nou de andere lasten zijn die maatschappelijke organisaties nu al hebben op basis van bijvoorbeeld de fiscale wetgeving, waarop de Wtmo ook meelift.

Minister Van Weel:

Dat snap ik. Dan zal ik mijn informatietoezegging voor de tweede termijn ook daarop richten.

Minister Van Weel:

Ik geef toe dat het er niet eenvoudiger op wordt, maar dit was een handreiking van mij naar aanleiding van de geluiden van de Kamerleden die zich niet gerustgesteld voelen door mijn mondelinge toezegging dat dit niet tot extra administratieve lasten leidt. Dat is wel hoe het naar onze mening is. Daarom was ik ook bereid om dat vast te leggen. Het is niet heel veel moeilijker dan dat. Als de Kamer in meerderheid zegt "dat hebben we niet nodig, want met de amendementen en subamendementen die we nu hebben, zijn er voldoende waarborgen", dan voeg ik me daar met alle plezier naar.

Minister Van Weel:

We verwachten niet dat maatschappelijke organisaties veranderen in recherchebureaus. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Maar het risico dat u net schetst, dat er gewerkt wordt met tussenpersonen, is precies de reden waarom we in een eerder stadium hebben gezegd: je moet niet de EU uitsluiten van deze wet. Dan zou je het namelijk wel heel makkelijk maken om via Italië of een ander Europees land alsnog die donaties uit hoogrisicolanden te doen. Dus is dit waterdicht? Nee. Maar in ieder geval geeft het wel een indicatie van die donaties die bijgehouden worden als daar een patroon in zit en als dat vanuit een bepaald onvrij land op de lijst zou komen.

Minister Van Weel:

Dat klopt.

Minister Van Weel:

Ja.

Minister Van Weel:

De argumentatie achter die lijst van landen is dat ze, precies zoals u zegt, in de Wwft staan om de reden dat ze daar staan. Het is dus makkelijk aansluiten bij die lijst, omdat deze wet deels dezelfde doelstellingen heeft. Tegelijkertijd zei ik ook tegen mevrouw Mutluer dat het kan zijn dat we juist specifiek in het kader van de Wtmo het vizier richten op landen die niet op die lijst staan, maar die mogelijk wel betrokken zijn bij specifieke ondermijnende activiteiten of ongewenste financiering. Dan moet daar ook ruimte voor bestaan. Dat is de reden voor het aansluiten bij die lijst.

Minister Van Weel:

Eén. Amerika staat nu niet op de lijst. In eerdere discussies werd er bijvoorbeeld over gesproken om de EU uit te zonderen van deze wet. Geld dat uit een ander EU-land kwam, zou daarmee per definitie buiten de scope van deze wet vallen. Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik denk ook niet dat ongewenste financiering altijd per se uit specifieke landen hoeft te komen. Het kan ook van organisaties komen uit andere landen. Het kan ook uit bevriende landen komen. Daarom hebben we nu die combinatie van al die amendementen waarbij er een drempelbedrag is. Het bedrag dat u noemt, komt ruim boven die drempel uit. Dus ook deze donatie zou via de Wtmo inzichtelijk gemaakt kunnen worden, als wij vinden dat het ondermijnende activiteiten zijn of dat ze een gevaar zijn voor de openbare orde. Amerika staat niet op een lijst, om het zo maar te zeggen. Dit gaat puur erom dat we in een AMvB gaan vastleggen welke landen we als een hoog risico zien. Het gaat dan niet alleen over het financieren van terrorisme, maar ook over witwasrisico's of andere ondermijnende signaleringen.

Minister Van Weel:

Eén. Ik ken dit geval niet. De heer El Abassi noemt hier net wat op. Ik zal dat moeten geloven. Het feit dat organisaties uit bepaalde landen ongewenste donaties doen — ik kan me in dit geval, op basis van wat u zegt, voorstellen dat daar sprake van is — wil nog niet zeggen dat een land zich bezighoudt met ongewenste beïnvloeding. Dat zijn wel twee verschillende dingen.

Minister Van Weel:

Eén. De Wwft is niet tot stand gekomen op basis van onderbuikgevoel. Twee. U zegt zelf inderdaad dat het echt wat anders is als een bepaalde organisatie onwenselijke financiering doet of als een bepaald land dat zelf doet. Ja, dat onderscheid moeten we blijven maken. We sluiten nu aan bij de Wwft. We denken vanuit deze optiek en vanuit het oogmerk van deze wet dat er ook specifieke aandacht zou moeten zijn voor een aantal andere landen. Leuker kan ik het niet maken.

Minister Van Weel:

Ik neem daar kennis van. Ik heb op dit moment niet heel veel tijd om televisie te kijken. Vergeef me dus dat ik ZEMBLA-uitzendingen niet meekrijg. Nogmaals, de lijst van landen zal nog vastgelegd worden als het subamendement wordt aangenomen in de AMvB. Daar zult u te zijner tijd kennis van kunnen nemen.

Minister Van Weel:

U heeft nog op een aantal amendementen een appreciatie van mij tegoed. Dat is allereerst het subamendement van de leden Van Nispen en Mutluer op stuk nr. 30. Dat geef ik oordeel Kamer. Het is namelijk in lijn met het vergelijkbare amendement over indexatie van het drempelverdrag en het voorkomen van het opknippen van donaties.

Minister Van Weel:

Ah, excuus. Het gaat hard.

Minister Van Weel:

Dan het amendement op stuk nr. 31, van het lid El Abassi. Dat ontraad ik. Het volledig schrappen van donaties in natura beperkt de effectiviteit van de Wtmo. Dat acht ik risicovol. Dat betekent overigens niet — ik herhaal het nog maar eens; ik kom daar in de tweede termijn op terug richting de heer Sneller — dat maatschappelijke organisaties meer of andere informatie over donaties hoeven te registreren dan ze nu al doen.

Het amendement op stuk nr. 32, van het lid El Abassi, ontraad ik ook. De bevoegdheid van de burgemeester tot het doen van informatieverzoeken is nou juist een hoeksteen van de Wtmo. Ik zei dat al in mijn inleiding. Handhaving van de openbare orde is bij uitstek een taak van de burgemeester. Daarvoor biedt de Wtmo hem een extra instrument in zijn gereedschapskist.

Minister Van Weel:

Nee, doe het maar nu, want ik heb al over de burgemeester gesproken. Ik wilde het blokje van mijn kant niet heel veel langer maken.

Minister Van Weel:

Vraagstukken rondom de openbare orde zijn voor een burgemeester aan de orde van de dag. Dat zien we ook hier in Den Haag, waar zo'n 2.500 demonstraties per jaar zijn. Maar er moet voor een burgemeester dan wel aanleiding zijn om zich af te vragen of er bijvoorbeeld een statelijke actor achter zo'n potentieel ordeverstorende operatie zit. Dan zou de burgemeester de Wtmo kunnen inzetten om te kijken wat er speelt: "Waar komt de financiering vandaan? Is dat voor mij een haakje om iets te vinden van het al dan niet laten doorgaan van deze demonstratie vanuit het oogpunt van de openbare orde en veiligheid?" Ik verwacht niet dat dat heel vaak gaat voorkomen. Het was zeker niet bedoeld per burgemeester; het idee was enkele keren per jaar in zijn algemeenheid. We moeten in de praktijk gaan zien hoe vaak burgemeesters denken dit middel nodig te hebben. U kunt zich voorstellen dat bij een demonstratie van een bepaalde groepering uit een land, bijvoorbeeld van mensen uit een diaspora die hier leven, de Wtmo een interessant middel is. Dan zou er kunnen worden gekeken of er financiering van een staat achter zit. Dat is een voorbeeld. Dat komt hier misschien een paar keer per jaar voor, maar in de meeste gemeenten in ons land nooit.

Minister Van Weel:

Nee, niet helemaal, maar dat komt ook doordat de Wtmo een getrapte werking kent. Het doen van het informatieverzoek is iets wat de burgemeester vaak in samenspraak met het OM zal doen. Ook daarover is een amendement ingediend; dat geven we ook oordeel Kamer. Ik denk dat in zo'n driehoek de afwegingen op het gebied van openbare orde en veiligheid altijd zuiver zijn. Ik denk dat we onze bestuurders ook het vertrouwen moeten geven dat dat de drijfveer is voor hoe zij hun vak uitoefenen. Ik ken geen burgemeesters die dat anders doen, en ik voer heel veel gesprekken met burgemeesters, ook over demonstraties. Die bemoeien zich niet met de inhoud; die zijn bezig met de vraag wat zaken betekenen voor de openbare orde en veiligheid in hun gemeente of stad.

Zelfs als een burgemeester dit instrument zou willen aangrijpen om een, naar uw mening, onwelgevallige demonstratie dwars te zitten, dan komt die daar niet heel ver mee. Het geeft alleen maar inzicht in de donaties die een organisatie heeft gekregen. Wil je daar dan verder maatregelen op nemen, zoals die zijn geëxpliciteerd in de Wtmo, dan kom je altijd voor een rechter terecht. Dus er zit een toetssteen binnen het functioneren van de rechtsstaat, voordat een organisatie daadwerkelijk wordt aangepakt. Ik denk dat dat voldoende waarborgen zijn. Dan kan de burgemeester wat mij betreft, juist omdat die de verantwoordelijkheid voor de openbare orde heeft, prima in staat zijn om de initiator te zijn van dit verzoek. Dat zijn gewoon de mensen die horen: er zit in deze straat een organisatie en daar gebeuren dingen die naar onze mening het daglicht niet kunnen verdragen. Die informatie komt niet bij mij. Die komt lokaal binnen bij een burgemeester. Dus ik ben er gerust op dat een burgemeester dat instrument wijs zal gebruiken. Omdat gerust erop zijn niet de enige waarborg is, is er voordat er actie wordt ondernomen altijd nog een rechterlijke toets.

Minister Van Weel:

Daar moet ik op terugkomen in de tweede termijn: of alleen al het doen van het informatieverzoek aan een organisatie valt onder de actieve informatieplicht. Ik zou me kunnen voorstellen van niet, omdat het een vrij geringe ingreep is. Maar zoals ik zeg: ik kom daarop terug. Overigens moeten we, zoals u zegt, in de evaluatie natuurlijk terugkijken op hoe dit instrument is gebruikt en of we gezien hebben dat er pogingen waren tot sturing. De reden waarom ik de burgemeester er wel in wil houden, is omdat anders het OM in een rare situatie komt. Eigenlijk acteert het OM als er sprake is van vermoedens van strafrechtelijke vergrijpen. Dat is niet altijd het geval. Dus die aanleiding van de openbare orde ligt bij de burgemeester. Daarom vind ik dat die ook in de driving seat moet kunnen zitten. Het OM moet dat overigens ook; als er wel strafrechtelijke verdenkingen zijn dan kan dat wel.

Minister Van Weel:

Nee. Kijk, bij voorbeelden probeer je altijd zo divers mogelijk te zijn om zo goed mogelijk een beeld te geven van wat ongeveer de reikwijdte is van het aantal cases waarbij je deze wet mogelijk kan inzetten. Dat zijn vaak heel verschillende voorbeelden, want als we allemaal dezelfde zouden noemen, zou het niet uitmaken. Maar willekeur is het zeker niet. Het is wel degelijk afgebakend wat de gronden moeten zijn om zo'n verzoek te kunnen doen. Denk aan een ondermijnend karakter, of omdat het de openbare orde en veiligheid in gevaar brengt. Dat er burgemeesters zijn die zeggen dat ze het niet nodig hebben, vind ik ook prima. Zie het als een tool die in de gereedschapskist zit. Als je 'm niet nodig hebt, ligt die daar prima. Dan doet hij helemaal niemand kwaad. Maar op het moment dat je 'm nodig hebt, ben je blij dat hij erin zit. Zo zie ik dit ook. Daarom verwacht ik ook niet dat dit een instrument is dat echt honderden keren per jaar willekeurig voor allerlei doeleinden wordt ingezet. Nee, ik verwacht dat dit een dusdanig specifieke tool is, die ingezet gaat worden wanneer burgemeesters denken: ja, dit is wat ik nu nodig heb.

Minister Van Weel:

Ik heb iets meer vertrouwen in onze lokale democratie, de weerbaarheid daarvan en de processen die we in kaart hebben gebracht. U heeft het over organisaties de mond snoeren, maar dat kan een burgemeester helemaal niet op basis van de Wtmo. Wat een burgemeester kan doen op basis van de Wtmo, is vragen: mag ik inzicht krijgen in uw donaties? Als daar onregelmatigheden in blijken, of als er verdere aanleiding toe is, kan hij op basis van die informatie de maatregelen volgen die staan in de Wtmo. Die zijn ook beperkt. Die behelzen niet het de mond snoeren van een organisatie. Die zien echt op de doelen van de Wtmo, dus ongewenste financiering. Voordat hij dat voor elkaar krijgt, zal er altijd een rechter tussen zitten. Vanuit die optiek denk ik dat het idee dat burgemeesters nu worden gedwongen om allerlei organisaties te verbieden … Dat kunnen ze niet eens. Dit gereedschapsdeel biedt die mogelijkheid helemaal niet. Dus die waarborgen zijn wat mij betreft gedekt.

Ik kan prima leven met uw amendement om de burgemeester dat in overleg met het OM te laten doen. Dat doen ze sowieso al, als het gaat om de openbare orde en veiligheidsvraagstukken. Ik denk dat dat geen enkel beletsel vormt. Uiteraard heb je vanuit de twee optieken altijd een meer gewogen oordeel dan je mogelijk in je eentje kunt hebben. Maar als je het alleen bij het OM belegt, vind ik de druk op het OM weer te groot. Want het doel van de Wtmo is niet alleen maar om strafrechtelijk in te grijpen, maar dat is wel wat het OM doet. Ik merk ook dat het OM worstelt met bepaalde bevoegdheden die het heeft die niet zien op het optreden tegen strafrechtelijk handelen. Daar moeten wij het OM weer beschermen, opdat wij het OM niet in een soort bestuurlijke rol duwen die het helemaal niet heeft. Daar zijn ze niet voor. Ze zijn ervoor om criminele activiteiten op te sporen en te vervolgen, niet om organisaties te verbieden op basis van andere ondermijnende gronden. Dat is ook een bestuurlijke verantwoordelijkheid.

Minister Van Weel:

Ik hoor uw zorg. Ik kan me allerlei vraagtekens van u voorstellen bij voorbeelden. Ik wijs er alleen op dat de wet ontzettend veel waarborgen in zich kent, voordat er daadwerkelijk actie kan worden ondernomen tegen een maatschappelijke organisatie. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Ik wil ervoor waken, ook als hoeder van het OM, dat we onder het motto "dan houden we het weg bij de politiek of bij het bestuur" zeggen dat het OM het maar moet doen. Het OM moet zich kunnen richten op strafbare feiten en verdenkingen. Dat is hun bread and butter; daar zijn ze goed in. Daar is niet altijd sprake van in de aanleiding voor het doen van een verzoek voor de Wtmo.

Minister Van Weel:

Het ongelukkige van voorbeelden is dat ze nooit het hele verhaal vertellen en niet honderd procent opgaan. Puur het feit dat er een demonstratie is en dat de burgemeester wil weten wat de inschatting daarvan is voor de openbare orde en de veiligheid, zou ik te weinig vinden om een beroep te doen op de Wtmo. Stel dat het een demonstratie is van een bepaalde diaspora uit een bepaald land, waarvan we weten dat het regime daar slechte intenties heeft voor andere delen van de diaspora die ook in ons land zitten. Ik probeer het zo landenneutraal te formuleren als ik kan, maar u kunt een beeld hebben bij het soort landen waarover ik het heb. Dan zou ik me wel kunnen voorstellen dat een burgemeester zegt: nou, dan wil ik er eigenlijk ook wel inzicht in hebben of daar een directe geldstroom loopt en wat dat betekent voor bijvoorbeeld de slagkracht van de demonstranten die daar komen opdagen en de impact die dat heeft op de openbare orde en veiligheid. Zo zou ik 'm interpreteren.

Minister Van Weel:

Ja. Ik vind dat er wel aanleiding moet zijn om te denken dat die geldstromen verband houden met de openbare orde en veiligheid. Het is niet een stok om mee te slaan; het is een gericht instrument.

Minister Van Weel:

Zo heb ik het amendement wel gelezen, dus als een overlegplicht, om het zo maar te zeggen. Vaak bestaat er eenheid van driehoeksbeleid, zoals we ook eenheid van kabinetsbeleid hebben. Ik ga er dus van uit dat ze daaruit komen. Maar ik heb het gelezen als een overlegplicht.

Minister Van Weel:

Dan heb ik het over landen waaruit grote aantallen vluchtelingen die gevlucht zijn voor het regime, in ons land aanwezig zijn en waarbij het regime zelf ook invloed probeert uit te oefenen op die gevluchte mensen uit dat land. Daar zijn diverse voorbeelden van te verzinnen, maar ik ga die niet expliciteren.

Minister Van Weel:

Nee, maar ik noem een voorbeeld. Het gaat helemaal niet erom hier een lijst van landen te gaan maken. Daar ging dit niet om. Dit ging om meer inkleuring geven bij de vraag van de heer Six Dijkstra of puur het feit dat er een demonstratie plaatsvindt nou voldoende is. Daarbij heb ik een fictief maar wel denkbaar voorbeeld genoemd waarbij grote aantallen landgenoten die gevlucht zijn voor een regime, aanwezig zijn in ons land en waarbij dat regime niet Nederland probeert te beïnvloeden, maar wel die diaspora die zich in ons land bevindt. Dat kan leiden tot openbareordevraagstukken. Dat kan voor de burgemeester leiden tot een verzoek via de Wtmo: zit er daadwerkelijk statelijke financiering achter de organisatie die deze demonstratie organiseert? Dat was het fictieve voorbeeld.

Minister Van Weel:

De amendementen op de stukken nrs. 32 en 33 had ik al gehad.

Minister Van Weel:

Het amendement op stuk nr. 33 van het lid El Abassi ontraad ik ook. Ik sta op zich welwillend tegenover het verlengen van de termijn waarbinnen een organisatie informatie moet aanleveren, maar zes weken vind ik dan weer te lang. Zoals u in mijn brief heeft kunnen lezen, heb ik het amendement van de leden Bikker en Mutluer, dat de termijn verlengt tot vier weken, oordeel Kamer gegeven.

Het amendement op stuk nr. 34 van het lid El Abassi geef ik oordeel Kamer. Hoewel de bewaartermijn van zeven jaar, zoals ik eerder heb gezegd in mijn inbreng, aansluit bij bestaande verplichtingen, heb ik geen bezwaar tegen het inkorten van de termijn specifiek in het kader van de Wtmo, zolang dat maar geen afbreuk doet aan de bestaande bewaartermijnen op grond van andere wettelijke verplichtingen. De bereidheid om het wetsvoorstel verder te verbeteren herhaal ik ook vandaag. Ik denk dat we daar ook gaande dit debat nog mee bezig zijn.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 36. Klopt dat, voorzitter?

Minister Van Weel:

Dat amendement van mevrouw Mutluer over het stakingsbevel moet ik ontraden. De eerste nota van wijziging heeft het stakingsbevel geïntroduceerd om het gat te vullen tussen enerzijds het informatieverzoek van de Wtmo en anderzijds de verbodenverklaringen op grond van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek. De duur is wettelijk beperkt tot twee jaar, maar de rechter heeft in zijn afweging alle ruimte om op grond van alle omstandigheden de duur te bepalen, en kan overigens ook de zwaarte van de maatregelen bijstellen. Bij voorbaat de duur al inperken tot een jaar perkt ook weer de effectiviteit in.

Minister Van Weel:

Ja, dat wil ik wel doen, maar dat doe ik ook in tweede termijn. Dan kom ik terug met voorbeelden van ondermijning.

Minister Van Weel:

O jee!

Minister Van Weel:

Oordeel Kamer.

Minister Van Weel:

Ik vind 'm moeilijk geformuleerd, maar ik sluit even aan op de toezegging die ik eerder deed dat ik een aantal voorbeelden ga noemen: wat behelst nou de ondermijning van de democratische rechtsstaat; wat voor soort activiteiten moet ik daaronder verstaan? Kritisch zijn, of dat nou door de media is, door politieke actoren of door maatschappelijke organisaties, valt daar zeker niet onder. Wat dat betreft is de vrijheid van meningsuiting een groot goed in ons land.

Minister Van Weel:

Ik kom terug met voorbeelden, zoals ik heb gezegd. Ik zal kijken wat ik doe met de genoemde voorbeelden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan stel ik voor dat ik inderdaad begin, voorzitter. Wij onderschrijven de geest van dit wetsvoorstel, want ook wij vinden het belangrijk dat we een veilige samenleving hebben en dat we ondermijning tegengaan. Dat geldt ook voor de buitenlandse beïnvloeding, omdat we willen dat we in een vrij land als Nederland op een goede wijze met elkaar omgaan.

Tijdens mijn bijdrage heb ik ook mijn kritische kanttekeningen geplaatst bij het beperken van maatschappelijke organisaties en bij de lastendruk die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Een deel van die zorgen is weggenomen, maar een ander deel nog niet. Ik voel nog wel de behoefte om de minister te vragen of hij samen met het ATR en de maatschappelijke organisaties bereid is om te onderzoeken of de fiscale druk door de wetgeving gaat toenemen. Ik had daar een motie voor willen indienen, maar ik kan me voorstellen dat ik genoegen kan nemen met een toezegging van de minister.

Voorzitter. Verder hebben wij verschillende amendementen ingediend, ook samen met de gewaardeerde collega's Van Nispen en Bikker. Daarmee hebben we geprobeerd om de wet beter te maken, onder andere door organisaties de mogelijkheid te geven om verzet aan te tekenen tegen informatieverzoeken, door te stellen dat staking van activiteiten wat ons betreft tussentijds moet worden getoetst door een rechter en door organisaties meer dan vier weken de tijd te geven om aan het verzoek te voldoen. Dat amendement heb ik ingediend met mevrouw Bikker. Daarom trek ik mijn amendement op stuk nr. 21 in, want dat is dan niet meer nodig. Wij pleitten daarin voor een verlenging van tien dagen. Volgens mij is het goed als het amendement met een verlenging van vier weken wordt aangenomen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Verder dien ik nog een paar moties in, onder andere de volgende.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Naar aanleiding van de antwoorden van de minister en de appreciatie van ons amendement ten aanzien van stakingsbevelen, heb ik de volgende motie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nogmaals, wij blijven kritisch over de bevoegdheid die burgemeesters op basis van deze wet krijgen. Daarin zit mijn grootste twijfel. We gaan volgende week stemmen. Ik ga in ieder geval nog met mijn fractie in conclaaf over wat we na deze beraadslaging met dit wetsvoorstel gaan doen.

Ik dank eenieder voor de beantwoording.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn welwillende houding richting de Kamer op een heel aantal punten en zorgen die wij in onze eerste termijn en in de interrupties hebben geuit. Het is fijn dat hij meedenkt. Het is goed om te lezen dat de minister mijn amendement over informatiebeveiliging apprecieert met "oordeel Kamer", en dat hij, als de praktijk uitwijst dat het nodig is om concrete regels op te stellen, bereid is daar te zijner tijd naar te kijken.

Ik had nog één vraag over het totaalpakket van verplichtingen die gelden voor maatschappelijke organisaties, specifiek met betrekking tot anonieme donaties. Die vraag kan de minister misschien nog meenemen in de tweede termijn. In de praktijk: wat zullen maatschappelijke organisaties moeten vastleggen over die donaties? Tot welk bedrag mogen ze die zonder nadere verplichtingen in ontvangst nemen zonder registratie? En vanaf welk bedrag moet er wel iets geregistreerd worden? Graag een antwoord daarop.

Dan heb ik nog een vraag over het bieden van meer handvatten aan bestuurders of burgemeesters ten aanzien van het omgaan met de bevoegdheden in de Wtmo. De minister geeft schriftelijk aan: "Mochten de VNG of de burgemeesters aangeven dat nadere begeleiding nodig is, zoals een stappenplan of voorlichting, ben ik bereid om daarbij behulpzaam te zijn." Zou de minister dan ook willen toezeggen dat hij zelf iets meer de vinger aan de pols houdt en tussentijds zelf de signalen actief ophaalt bij burgemeesters over deze wet, en ten minste bij de toegezegde evaluatie wil nagaan of zo'n handreiking er toch zou moeten komen?

Tot slot een motie. Het kan zijn dat de motie uiteindelijk semi-overbodig wordt, afhankelijk van welke amendementen wel of niet worden aangenomen, maar ik wil de motie over de regels voor anonieme donaties toch graag indienen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een hele terechte vraag, die ik net ook aan de minister heb gesteld. Het is mij ook niet duidelijk wat die regels op dit moment zijn, zeker omdat de minister in zijn schriftelijke beantwoording aangeeft: deze wet zou geen extra administratieve lasten moeten regelen. Dat is iets waar de Kamer en ikzelf ook wel vragen bij hebben in de trant van: wat regelt deze wet dan? Ik weet het ook niet precies, maar ik wil in elk geval dat deze wet niet gaat regelen dat het niet meer mogelijk is — ik weet dat de minister daar ook zo tegen aankijkt — om met de collectebus rond te gaan zonder een enorme administratieve last op te moeten tuigen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terechte vraag. Het hangt er dus ook van af hoe die nota van wijziging eruitziet. Die hebben we ook nog niet voorgelegd gekregen. Ik neem aan dat wij eerder over de nota van wijziging gaan stemmen dan over de moties, want dat is gangbaar. Of komt dat op een ...

De heer Six Dijkstra (NSC):

O, daar hoeven we niet over te stemmen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een vraag die ik graag aan de minister zou willen stellen. Ik meen dat de volgorde als volgt is, maar dat weet u misschien ook niet: eerst de amendementen, dan het wetsvoorstel, inclusief nota van wijziging, en dan de moties?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan zou ik u graag het ordevoorstel willen doen om over de moties te stemmen nadat we over de wet gestemd hebben.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dan kan ik eventueel de motie nog intrekken, mocht blijken dat die niet strookt met het uiteindelijke wetsvoorstel.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik sta in principe positief tegenover het amendement van de heer Van Nispen. Of er meer nodig is? Ik denk dat dit gewoon een focuspunt is dat zou moeten plaatsvinden, ongeacht of dit amendement het haalt of niet. Daarom ben ik wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Als het amendement wordt aangenomen, ga ik ervan uit dat dat inderdaad standaard wordt meegenomen. Maar ook als het amendement niet wordt aangenomen, zou ik toch wel graag zien dat we in elk geval het comfort hebben dat de burgemeesters goed geëquipeerd zijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Uhm, ik weet niet of ik het zelf ook zo zou verwoorden als in de samenvatting van de heer Van Nispen. Het is natuurlijk altijd beter om zekerheden wettelijk vast te leggen als je daar twijfelt bij hebt, maar in algemene zin is mijn vraag aan de minister of hij even de vinger aan de pols wil houden om te zien of de burgemeesters altijd duidelijk hebben hoe de Wtmo het meest effectief en daadkrachtig ingezet kan worden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de minister en alle ambtenaren voor de zeer doorwrochte beantwoording die wij al per brief mochten ontvangen. Volgens mij helpt ons dat vandaag allemaal om een toch vrij uitgebreide wet heel effectief te behandelen. Dank daarvoor. Ik vind het een bijzonder moment, want dit wetsvoorstel kent een ontzettend lange geschiedenis. Tien jaar geleden begonnen wij al te praten over ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen die in Nederland, al dan niet via het beïnvloeden van een diaspora, hele ongewenste effecten heeft. Het is een zoektocht geweest van de Kamer, maar ook van het kabinet, wat je daar nou aan kunt doen en hoe je daar ook echt met tanden op in kunt grijpen. Het begon ooit met een motie-Zijlstra/Segers. Vandaag heb ik samen met mevrouw Bikker het amendement-Bikker/Becker. Zo zie je dat partijen elkaar al jarenlang weten te vinden om dit probleem op te lossen.

Want wat we niet willen — daar wil ik in tweede termijn toch nog bij stilstaan, na alle techniek die we vandaag besproken hebben — is wat onze collega's in het parlementair onderzoek inzichtelijk hebben gemaakt: geld vanuit het buitenland in combinatie met hele onwenselijke praktijken. Denk aan het doen van uitspraken, gewoon in Nederlandse moskeeën, dat een vrouw gestenigd zou moeten worden als ze overspel pleegt, of een hetze tegen liberale moskeebezoekers omdat alleen de streng salafistische leer nog welkom zou zijn. Maar denk ook aan Chinese censuur. We hebben het hier niet alleen over bepaalde landen. Er wordt soms gezegd dat dit wetsvoorstel zou gaan over islamitische beïnvloeding. Dat is zeker niet zo. Het gaat over onvrije beïnvloeding in algemene zin waarbij onze democratie wordt aangetast. En ja, dat kan ook uit streng-conservatief christelijke hoek komen of uit China. Dat willen we niet. Het is heel goed dat dit wetsvoorstel daar nu ook tanden voor creëert.

Wat we ook niet willen — daar hebben we ook uitgebreid bij stilgestaan — … Voorzitter, ga ik door? Ik denk dat er een interruptie is bij het vorige punt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja. Dat is niet alleen bij me opgekomen, maar daar ben ik al een tijd mee bezig. Ik heb een halfjaar geleden, bij een debat over emancipatie, een motie ingediend die het kabinet heeft opgeroepen om onderzoek te doen naar geldstromen, ook uit landen als Amerika of Rusland. Bronnen rond het Kremlin zouden verantwoordelijk zijn voor oerconservatieve denkbeelden, die via het internet worden verspreid en die vrouwen- en homo-emancipatie tegengaan. Ik vind dat je het tegengaan van onze, vrije manier van leven moet aanpakken, uit welke hoek het ook komt. Over de Zembla-uitzending heb ik dus meteen schriftelijke vragen gesteld die in lijn liggen met die aangenomen motie. Ik wil namelijk ook inzicht in deze vormen van invloed.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben over een aantal weken — althans het is mogelijk dat het weer wordt verzet — een debat over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daaraan ten grondslag ligt een aantal rapporten, onder andere van de AIVD en de NCTV. Die maken voor ons inzichtelijk uit wat voor landen statelijke actoren — dan hebben we het dus echt over de regimes die de baas zijn in zo'n land — actief mensen en middelen inzet om in de hoofden en harten te komen van Nederlanders hier. Het gaat dus om regimes die hun diaspora actief inzetten. Er worden landen genoemd zoals Turkije en China. Volgens mij is het heel goed dat als er sprake is van landen met statelijke actoren die via invloed hier onze vrijheid aantasten, we daar paal en perk aan stellen. Het amendement-Bikker/Becker richt zich juist op die onvrije landen waar statelijke actoren actief zijn. Het zegt: probeer in ieder geval aan te sluiten bij de lijst die we al hebben vanuit de Wwft. We hebben in deze Kamer namelijk een hele discussie gehad over hoe je een goeie landenlijst kan opstellen. Ik denk dat dat nog geen sinecure zal zijn. Ik ben dus blij dat het kabinet het in ieder geval oordeel Kamer heeft gegeven. Het kabinet zal op zoek moeten gaan naar hoe objectief vastgesteld kan worden welke landen daarop gezet moeten worden. Ik vind de lijst van de Wwft een heel goed aanknopingspunt. Ik vind zo'n AIVD- of NCTV-rapport een goed aanknopingspunt. Ik vind het ingewikkeld om te doen wat de heer El Abassi hier nu doet. Hij zegt: "In een land als Amerika zijn er een aantal non-profitorganisaties actief met een hele onwenselijke invloed. Voortaan benoem ik de VS als statelijke actor. Die wordt op één lijn gezet met een land als Turkije of China." Als de AIVD of NCTV dat concludeert, wil ik daar een end in meegaan. Maar zover is het nog niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het zo jammer, want ik zie dit helaas zo vaak bij DENK. Ik zeg: "Ik ben hier al een hele tijd mee bezig. Ik maak me er grote zorgen over. Ik heb er een motie over ingediend. Naar aanleiding van die motie wordt er nu onderzoek naar gedaan. Op basis van die Zembla-uitzending heb ik meteen vragen ingediend." Maar DENK had kennelijk al voorbereid dat ik het allemaal niet belangrijk vind. Dan is de vervolgvraag: "Waarom bagatelliseert mevrouw Becker dit nu zo?" Ik bagatelliseer het niet. Ik zit erbovenop. Onvrije invloed uit welke hoek dan ook moeten we tegengaan. Dat ben ik met de heer El Abassi eens. Maar ik ben het niet met hem eens dat ik dit niet belangrijk zou vinden.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb net al aangegeven waarom we het als VVD zo belangrijk vinden dat we dit soort ongewenst gedrag in combinatie met financiering gericht kunnen aanpakken. Dat kan met dit wetsvoorstel, door het stakingsbevel dat een rechter uiteindelijk zal kunnen opleggen. Daar dank ik de minister voor.

Natuurlijk willen we ook niet dat de goeden onder de kwaden gaan lijden en dat maatschappelijke organisaties waar niets aan de hand is, extra administratieve lasten krijgen. Dat is uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb in mijn eerste termijn al betoogd dat dat in mijn lezing van het wetsvoorstel niet aan de orde is. Ik ben blij dat de minister dat bevestigt en dat hij bereid is om dat via een derde nota van wijziging nog eens duidelijk te maken. Maar ik zie tegelijkertijd dat veel collega's in de Kamer dat niet voldoende vinden en zo'n drempelbedrag willen als een extra slot op de deur. Ik vind dat zelf niet nodig, maar ik vind het wel belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Vandaar mijn zoektocht om te kijken hoe je zo'n drempelbedrag zo zou kunnen inrichten dat je die mazen in de wet niet creëert voor de kwaadwillenden. Ik denk dat dat bijvoorbeeld kan met het amendement dat ik met mevrouw Bikker heb ingediend. Daarmee hanteer je geen drempelbedrag voor bepaalde landen waar je echt zorgen over hebt. Ik denk dat ook het amendement van de heer Van Nispen met mevrouw Mutluer een goede manier is om opknippen te voorkomen. Ik zou de collega's dus willen oproepen: als wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat we al die amendementen aan een meerderheid helpen, hebben we echt een gericht instrument. Dan ben ik als VVD ook bereid om, hoewel ik zelf geen behoefte aan dat drempelbedrag heb, ervoor te zorgen dat we straks een wetsvoorstel in de Eerste Kamer hebben liggen dat een meerderheid kan halen.

Voorzitter. Al met al is the proof of the pudding bij dit wetsvoorstel echt in the eating. We hebben in de eerste termijn allerlei voorbeelden langs gehad: wanneer zou een burgemeester nou kunnen ingrijpen en wanneer gaat een rechter nou toekennen dat er daadwerkelijk een stakingsbevel opgelegd kan worden? Dat moet in de praktijk blijken. Daarom vind ik het verstandig dat de heer Van Nispen een monitor regelt, dat de minister zelf dit wetsvoorstel wil evalueren en dat de minister in zijn beantwoording heeft toegezegd dat hij er met het OM over wil overleggen of het OM hiervoor nog een richtlijn gaat ontwikkelen. Dat is allemaal belangrijk om ook als politiek de vinger aan de pols te houden om te zien of dit daadwerkelijk een instrument met tanden is, zoals we nu denken.

Ik dank de minister voor het in de schriftelijke beantwoording aangeven dat hij ondertussen nog werkt aan een slim verbod voor buitenlandse financiering. Daar loopt nu een onderzoek naar. Voor de VVD is het een belangrijke afspraak uit het hoofdlijnenakkoord om te kijken of je er fundamenteler paal en perk aan zou kunnen stellen dat bepaalde religieuze organisaties echt voor heel veel geld afhankelijk zijn van een statelijke actor die onvrij is. Het is fijn dat de minister dat onderzoekt en dat door het kabinet en collega Nobel nog gekeken wordt naar de meer juridische definitie van "problematisch gedrag". Dat betreft zaken die nu niet strafbaar zijn, maar waarvan wij zeggen dat zij wel anti-integratief zijn en onze vrije manier van samenleven tegenwerken. Hoe zou je dat meer kunnen objectiveren? Dank voor het feit dat daar ook naar gekeken wordt.

Tot slot, voorzitter. Ik begon mijn betoog met het feit dat we hier nu al meer dan tien jaar over dit probleem praten en dat ik dit kabinet, deze minister en zijn voorganger heel denkbaar ben omdat er nu eindelijk wetgeving ligt. Het verbaast mij wel dat de minister schrijft dat hij mikt op invoering per 1 juli 2026, terwijl we nu leven in maart 2025. Daar heb ik een motie over.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dank u wel.

Mevrouw Becker (VVD):

Het was een antwoord op de vraag van de heer El Abassi over de uitzending van Zembla. Dus ten eerste: ik heb deze opmerking niet gemaakt in relatie tot de vraag of dit wetsvoorstel dat zou regelen. Het gaat over een onderzoek dat mijn fractie heeft gevraagd naar die conservatieve beïnvloeding. Dat heb ik niet zelf verzonnen. Dat komt voort uit een aantal rapporten, onder andere het rapport van Justice for Prosperity dat zegt: er is een zorgelijke ontwikkeling gaande, waarbij onder het mom van zogenaamde familieorganisaties geld vanuit het buitenland naar organisaties stroomt die vervolgens homohaat en vrouwenhaat aanwakkeren. Ik deel niet de mening van de heer Van Meijeren dat dat per definitie altijd alleen maar een politieke opvatting is. Als dat aanzet tot haat, als het aanzet tot ondermijning van onze democratie en onze vrije manier van leven, als het ervoor zorgt dat homo's anders worden behandeld dan hetero's en dat vrouwen anders worden behandeld dan mannen, dan is er wel degelijk een grens aan wat we nog kunnen verstaan als zomaar een politieke opvatting of vrijheid van meningsuiting. Dan wordt de vrijheid van een ander aangetast. Dan staan wij op om deze mensen te beschermen en om dat soort vormen van beïnvloeding tegen te gaan. Daarom wil ik een onderzoek naar die geldstromen, want ik maak me er grote zorgen over.

Mevrouw Becker (VVD):

Uiteindelijk is het natuurlijk altijd zo dat er in dit land een rechter is. We zijn een rechtsstaat, dus het is niet aan ons als politici om te doen alsof het juridische oordeel uiteindelijk hier of op een andere plek ligt. Dat ligt bij de rechter; dat ben ik met de heer Van Meijeren eens. Maar als we zien dat op internet giftige ideeën worden verspreid waarvan op dit moment misschien niemand weet waar die vandaan komen, waar geen aangifte tegen gedaan wordt of waarbij een patroon dat wel degelijk gevaarlijk is voor onze democratie niet inzichtelijk wordt gemaakt, dan is het wel degelijk de taak van politici om dat wel inzichtelijk te maken en te vragen of er geen dingen gebeuren die strafbaar zijn. Ik vind het bijvoorbeeld een hele interessante ontwikkeling dat vrouwenhaat op dit moment in het VK is aangemerkt als extremisme. Waarom? Omdat dit soort voedingsbodems voor haat er uiteindelijk toe leiden dat er inmiddels zo ontzettend veel jonge mannen denken dat het oké is om geweld te gebruiken tegen een vrouw of dat het is oké is om haar te zien als je bezit. Ik vind dat wij als politiek een taak hebben om dat tegen te gaan. De heer Van Meijeren zegt: als iemand dat vindt, dan kan die aangifte doen en dan is het aan rechter. Nee, want het is ook aan de politiek om te normeren en op te komen voor kwetsbare groepen die anders, door dit soort voedingsbodems, uiteindelijk gediscrimineerd worden of met geweld te maken krijgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, dat kan de heer Van Meijeren niet, want wij staan hier vandaag om als wetgever uiteindelijk iets neer te leggen op basis waarvan de rechter kan oordelen. De minister heeft iets neergelegd waardoor het echt moet gaan om het aantasten van de openbare orde of het ondermijnen van de democratie. De minister heeft ook overtuigend aangetoond dat dat daarmee proportioneel is en dat dat heel gericht is. Hij heeft ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State een aantal aanpassingen gedaan. Ik denk dat dat heel goed is onderbouwd. En dan wilt u nu een amendement indienen waarmee u zegt: uiteindelijk vinden wij dat allemaal nog niet erg genoeg en het moet gaan om dingen die nu al strafbaar zijn. De minister geeft ook aan dat hij een organisatie kan verbieden als er in een organisatie dingen gebeuren die strafbaar zijn. De minister heeft daarvoor artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Als er echter in een organisatie iets gebeurt waar we ons maatschappelijk veel zorgen over maken en waarvan we zien dat dat ook nog gecombineerd wordt met geld uit het buitenland, hebben we op dit moment geen mogelijkheid om daar verder navraag naar te doen en ook niet om die financiering aan banden te leggen. Ik vind het heel belangrijk dat de minister dat nu aan het wettelijk instrumentarium toevoegt. Dan kan een organisatie verbieden uiteindelijk een sluitstuk zijn, maar je hebt aan de voorkant meer instrumenten om in te grijpen. Dat vind ik heel goed.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Becker (VVD):

In het wetsvoorstel heeft de minister heel duidelijk gemaakt wat de criteria zijn vanuit het wetsvoorstel. Dan gaat het om zaken waarvan voor de rechter aannemelijk kan worden gemaakt dat ze de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen. De minister geeft ook nog aan, ook om het beter te onderbouwen, zoals de Raad van State hem heeft gevraagd, dat dan natuurlijk ook wordt gewogen in welke context dit plaatsvindt, of het herhaaldelijk of eenmalig is, en wat het oogmerk van de uitspraken of van de handeling is. Dan is het vervolgens aan de rechter om te oordelen of er inderdaad sprake is van een activiteit onder de Wtmo waarvoor artikel 4a van het stakingsbevel ook daadwerkelijk kan worden ingezet. Ik kan nu niet zeggen of dat daar uiteindelijk wel of niet onder zal vallen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan is het heel goed dat de heer El Abassi deze vraag stelt. Nu blijkt namelijk, tien minuten voor het einde van dit debat, dat de heer El Abassi niet inhoudelijk begrepen heeft hoe dit wetsvoorstel in elkaar zit, en dat zou toch zonde zijn. Kijk, het is niet zo dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat de burgemeester uiteindelijk de bevoegdheid heeft om een stakingsbevel op te leggen. De burgemeester heeft, als hij het idee heeft dat er sprake zou kunnen zijn van activiteiten die de openbare orde verstoren of de democratie ondermijnen, de bevoegdheid om nadere inlichtingen op te vragen over donaties. Het is niet zo dat de burgemeester vervolgens zelf ook de verdere instrumenten kan inzetten als er inderdaad sprake is van onregelmatigheden. Dat is uiteindelijk aan de rechter. De rechter kan dan oordelen of er een stakingsbevel kan worden opgelegd en met welke maatregelen, zoals een last onder dwangsom, dat kan worden afgedwongen. Dit wetsvoorstel is volgens mij dus juridisch ontzettend goed geborgd. Bovendien geldt dat als de burgemeester vraagt om die informatie, daartegen ook weer de gang naar de rechter openstaat.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor veel verschillende dingen door elkaar, maar de heer El Abassi suggereerde wel degelijk dat dit wetsvoorstel niet aan de rechter is maar aan de burgemeester. Ik zei tegen de heer El Abassi dat uiteindelijk tegen de bevoegdheid die de burgemeester krijgt, namelijk om informatie op te vragen over donaties, rechtsbescherming is en dat de rechter in dat geval ook zou kunnen oordelen dat het niet geoorloofd is dat de burgemeester die informatie opvraagt. Het is dus niet zo alsof dit een wetsvoorstel is waarmee de rechtsstaat buiten werking wordt gesteld. Uiteindelijk is er altijd een rechterlijke toets mogelijk om te kijken of er daadwerkelijk aan de criteria van dit wetsvoorstel wordt voldaan. Dat doen we hier met elkaar in alle zorgvuldigheid. Dat geldt ook voor alle amendementen. Het is goed dat de minister daarnaar kijkt, bijvoorbeeld bij het amendement-Bikker/Becker. Hij geeft dat oordeel Kamer, omdat hij denkt dat hij in staat is om uiteindelijk een AMvB te maken waarbij er zou kunnen worden gekeken naar hoogrisicolanden waar dat drempelbedrag niet voor zou gelden.

Mevrouw Becker (VVD):

Graag gedaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hadden de vorige keer geruild. Daarom was er wat verwarring.

Voorzitter. Ik wil, via u, de minister en zijn ambtenaren graag hartelijk danken voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen, de appreciatie van de amendementen en de mondelinge toelichting van zojuist. Dat was ook wel nodig, want eerlijk gezegd stond ik hier in de eerste termijn ook al met een zekere mate van frustratie. Die bleef ook nog wel een beetje hangen na het lezen van een aantal van de schriftelijke antwoorden.

In mijn eerste termijn schetste ik welke uitvoeringslast ik in deze wet zie voor verenigingen, stichtingen, kerken en andere maatschappelijke organisaties. Al die organisaties worden namelijk door deze wet verplicht om alle financiële bijdragen en bijdragen in natura — dat laatste geldt niet voor verenigingen; dat weet ik — te registreren, inclusief herkomst en doel. Ik gaf toen het voorbeeld van het collecteren voor de Hartstichting. Niet alleen de donatie van de schenker, de spreekwoordelijke €10 — dat is wel een goede opbrengst als je die krijgt aan de deur — maar ook de bijdrage in natura van de collectant moet in geld uitgedrukt en geregistreerd worden. Iedereen weet dat dat heel veel capaciteit kost. Organisaties die grotendeels draaien op schaarse vrijwilligers hebben die capaciteit niet. Ik stelde toen dus de vraag: creëren we zo niet een enorm sleepnet, dat de daadkracht en levenskracht van maatschappelijke organisaties snel doet afnemen, en daarmee dus impliciet de vrijheid van vereniging inperkt?

Het bevreemdde me daarom dat in de schriftelijke beantwoording van de minister stond: "Ik zie niet in waarom de informatieverplichting uit de Wtmo met kosten van één uur per informatieverzoek de verenigingsvrijheid kan belemmeren. Mijn beeld is dat de verwachte regeldrukeffecten meevallen." Ook staat er: "Een onderzoek naar gedragseffecten heeft niet plaatsgevonden omdat de inschatting was dat de Wtmo zeer spaarzaam zou worden toegepast." Ik ben het helemaal met de minister eens dat die informatieverzoeken op zichzelf niet extreem belastend zijn, maar daar ging het in mijn vraag niet om. Het gaat om die bureaucratische verplichting die daarachter zit, namelijk al het registreren. Daar zit het probleem.

Voorzitter. We zijn een stap verder. We hebben de beantwoording in eerste termijn gehad. De minister heeft laten zien dat hij ook gevoelig is voor dat argument en ook voor de grote zorg bij maatschappelijke organisaties over wat dit teweeg kan brengen. Ik denk dat we dit probleem grotendeels verholpen hebben als inderdaad het amendement van collega Diederik van Dijk, dat ik heb meegetekend, over het drempelbedrag van €15.000 wordt aangenomen en we tegelijkertijd het probleem aanpakken waar deze wet ooit mee begon, namelijk het aanpakken van ongewenste beïnvloeding en ondermijning vanuit onvrije landen. Mijn fractie staat er nog steeds achter om dit aan te pakken. Het amendement-Bikker/Becker — een volgende keer doen we het misschien andersom — ziet erop dat we heel strikt zijn op die onvrije landen. Het amendement-Van Nispen/Mutluer voorkomt dat je het zou kunnen opknippen waardoor je zo weer door de mazen van het net heen zwemt. Ik denk dat we daarmee deze wet tot iets werkbaars brengen, waarmee we het doel in het oog houden, maar voorkomen dat we met een kanon op een mug schieten. Die mug moet zeker aangepakt worden, maar om met het wetsvoorstel te kunnen instemmen, is het voor mijn fractie wel belangrijk dat dit treintje van amendementen wordt aangenomen.

Voorzitter. Ik wilde nu naar een heel vrolijke motie toe gaan, maar eerst komt collega El Abassi nog met een vraag, denk ik.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Kan de heer El Abassi de vraag herhalen? Ik dacht namelijk dat de collega in zijn vraag naar een ander doel toe zou gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ben heel helder geweest. Ik denk dat we duidelijk moeten zijn. Als landen bijvoorbeeld ondermijnend bezig zijn in ons land en onze democratische waarden willen ondermijnen en als dat gericht vanuit de regeringen gebeurt, dan moeten we dat aanpakken. Ik vond dat ook duidelijk blijken uit dat POCOB-onderzoek. Er zijn natuurlijk altijd stichtingen die dingen propageren waar ik niet voor ben en waar collega El Abassi niet voor is. Dan moet je bekijken hoe je daarmee omgaat. Dat kan in ons eigen land zijn en het kan ook in het buitenland zijn. Dat onderscheid zou ik allereerst willen maken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Laat ik heel helder zijn. Ik heb hier nog niet zo lang geleden met meneer Timmermans in vak K gezeten. Toen verdedigden wij een wet die juist duidelijk maakte hoe ik denk over het beschermen van minderheden. Het gaat om vrijheden. Of je bijvoorbeeld homo, jood of moslim bent, maakt mij niet uit. Je moet veilig zijn in dit land. Daarom hebben wij hier voorgesteld dat we onze democratische waarden op dat punt steviger verdedigen. We maken heel duidelijk dat er strafverzwaring mogelijk is op het moment dat je daar over de grens gaat. Het is dus heel duidelijk hoe ik daarin sta. Ik vind de vragen in die zin wat insinuerend. Daar baal ik heel eerlijk gezegd van, maar ik leg het met liefde nog een keer uit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik wil met alle liefde een heel stuk van de tekst van collega Becker herhalen. Geen probleem! We hebben tijdenlang een hele wetsbehandeling gehad, waarin het juist is gegaan over de vraag hoe je precies duidelijk maakt wat je daarmee bedoelt ten aanzien van onvrije landen. Dat is ingewikkeld geweest. Ik denk dat we nu een pad gevonden hebben. Ik vind het uitstekend om het met collega El Abassi nog eens te hebben over het probleem van echtscheidingen in ons land en hoe je daarmee om moet gaan, maar dat is niet wat hier aan de orde is. Dit ziet op landen die doelbewust haat brengen in ons land, landen die doelbewust aan kinderen leren dat je homo's van … Ik wil niet eens uitspreken hoe je daarmee zou mogen omgaan, maar het is niet oké dat je aanzet tot strafrechtelijk zeer te veroordelen daden. Op dat moment zeggen we: halt! Onze democratische rechtsstaat is immers gegrondvest op de Grondwet en ook op het beschermen van minderheden. Daar sta ik voor en dat zal ik iedere keer doen. Als collega El Abassi dan van alles bij elkaar veegt, zoals "hoe kijk je naar abortus en pro-life" tot aan "hoe bescherm je ..." — nou, ja, hij nam allerlei voorbeelden bij elkaar — dan wil ik wel specifiek op alles apart ingaan, maar volgens mij is de bottomline helder. Ik sta hier voor de Grondwet. Daar heb ik trouw aan gezworen. Als die ondermijnd wordt vanuit onvrije landen, bijvoorbeeld vanuit salafistische kring, zoals het POCOB-onderzoek ooit liet zien, dan hebben wij te antwoorden. Daar heb ik het uitgebreid over gehad met de minister. Het moet niet op de manier dat iedereen die afgelopen weekend heeft meegedaan aan Nederland doet, wat prachtig was, geregistreerd zou moeten worden, omdat hij een vrijwillige bijdrage heeft geleverd aan de kinderboerderij in Overvecht, om maar een voorbeeld te noemen. Daar wil ik niet komen. Ik wil het heel gericht hebben over de landen die moedwillig ondermijnend zijn aan onze democratische rechtsstaat. Het kan dan ook gaan om China, via een Confucius Instituut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als collega El Abassi geen genoegen neemt met een uitgebreid antwoord op de vraag, dan moet hij misschien de vraag niet zo aan mij stellen. Maar dat is dan iets voor zijn eigen reflectie. We proberen in een debat allemaal tot helderheid te komen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Goed. Ik had hem al aangekondigd. Ik wil met name op het gebied van vrijwilligerswerk expliciet maken waar onze zorg zit. Ik denk dat we dat met deze motie nog eens verduidelijken. Ik vind namelijk dat bonafide vormen van vrijwilligerswerk echt geen enkele hinder moeten ondervinden van deze wet. Dan heb ik het dus — dat zeg ik ook in aansluiting op wat ik met de heer El Abassi wisselde — juist over het vrijwilligerswerk dat we altijd al doen in ons land.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat is een heldere vraag. Juist daarom zijn de amendementen die we hebben ingediend zo belangrijk. Mevrouw Becker weet minstens net zo goed als ik dat die wettekst staat. Juist met die amendementen, en juist omdat deze wettekst ook dingen zegt over bijdragen in natura, maakt die wettekst heel duidelijk dat bijvoorbeeld vrijwilligers uit onvrije landen nog steeds onder die "0% tolerantie"-grens vallen. Daarvan kan alles dus bekeken worden.

Mijn doel hier is dat vrijwilligers die in natura een bijdrage leveren voor een stichting, dus niet voor een vereniging, op geen enkele manier hinder ondervinden van deze wet. Dat zijn dus de bonafide vrijwilligers voor een stichting zoals het Nederlandse Rode Kruis, bijvoorbeeld wanneer ze mee gaan varen. Ik weet niet of de boot nog steeds de prachtige naam Prinses Margriet draagt, maar in ieder geval … Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je aan vrijwilligers zelfs nog tot boven de €15.000-grens komen. Volgens mij hebben we allemaal niet op het oog dat die last er moet komen. Ik moet de nota van wijziging van de minister nog zien. Als de motie daarna overbodig is, is het natuurlijk geen probleem om die even opnieuw te wegen. Maar die nota heb ik nog niet, dus dan is dit wel het moment om dit signaal af te geven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voor de helderheid: ook staatsrechtelijk — dat hoef ik de minister al helemaal niet uit te leggen — is de wettekst helder. Het gaat er vervolgens wel om hoe je dit uitwerkt in de AMvB's. Juist met de aanpassingen die zijn gedaan in ons amendement en in dat van collega's Van Nispen en Mutluer kan er via een AMvB bijgestuurd worden. Dat is, denk ik, ook behulpzaam. We moeten dan alleen het volgende voorkomen. De schriftelijke beantwoording gaf mij opnieuw die zorg. Er wordt vrij gemakkelijk opgeschreven dat het maar een uurtje extra betekent voor een organisatie. Maar kijk naar wat daar allemaal achter wegkomt en hoe zich dat opstapelt voor bijvoorbeeld de Zonnebloem, waar heel veel mensen heel veel voordeel van hebben en heel veel ouderen door geholpen zijn. Dat zijn nou typisch de stichtingen waarvan ik denk: die moeten we niet extra belasten, maar extra belonen. Daarom is het precisiewerk. Daar houdt de motie rekening mee, juist door het gebruik van woorden als "bonafide". Het gaat niet om wat mensen over zichzelf zeggen, want iedereen zal zeggen "ik ben een engeltje". Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe dat beoordeeld wordt in het licht van de wettekst.

Goed, voorzitter, ik vervolg. Naast het subamendement waar we het al over hadden, had ik een drietal andere amendementen. Ik heb u al laten weten dat ik het amendement op stuk nr. 18 intrek. Dat zeg ik hierbij nog een keer voor de zekerheid. Verder is er het amendement op stuk nr. 20, dat de termijn om informatie te verstrekken uitbreidt naar vier weken. Dit is op basis van bezorgde signalen vanuit de maatschappelijke organisaties. Ik waardeer het zeer dat de minister dit onderkent en het oordeel Kamer heeft gegeven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, u heeft helemaal gelijk, dank u wel. Ook het amendement ten aanzien van de bewaarplicht heeft van de minister een positieve appreciatie gekregen, maar hij plaatst er wel een kritische noot bij. Die begrijp ik. Ik weeg nog even of ik het amendement daarop aanpas. Dat zou ik me wel kunnen voorstellen. Dat deel ik dan wel mee aan de collega's, maar dat zal in het licht zijn van wat de minister heeft opgemerkt in de beantwoording. Over de rol van de burgemeester heb ik een amendement met collega Mutluer. Die zal daar verder op ingaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog één feitelijke vraag. Zoals ook al in de eerste termijn is gewisseld, gaat artikel 3, lid 2 voor mij principieel erg ver. Het is namelijk een bevoegdheid voor de burgemeester om in uitzondering op de AVG persoonsgegevens te verwerken waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen kunnen blijken. Nu snap ik dat dit naar de aard van de problematiek nodig is. Denk bijvoorbeeld aan wat er is gezegd vanuit de POCOB over alFitrah. Maar kan de minister expliciet bevestigen dat dit zeer terughoudend zal worden ingezet?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik heb, denk ik, duidelijk gemaakt waarom voor mijn fractie deze wet aan de ene kant een noodzakelijke spits heeft, maar aan de andere kant kan ontaarden in een sleepnet. Daarom is het belangrijk dat we de amendementen van deze Kamer daarin recht doen. Als die worden aangenomen, kunnen wij voor dit wetsvoorstel zijn. Ik ben benieuwd welke nota van wijziging de minister uiteindelijk maakt. Dat gaan we even zien. Maar het kan een mooie aanvulling zijn op deze wet.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld in de eerste termijn. Het is fijn dat dat vooraf al is gedaan per brief. Dat heeft veel duidelijkheid gegeven; dank daarvoor.

In de eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven dat we deze wet belangrijk vinden en dat we het van belang achten dat ook burgemeesters een bevoegdheid krijgen om gegevens op te vragen en te verwerken wanneer maatschappelijke organisaties financieel ondermijnd worden door geldstromen. Wij vinden het goed dat dat aangepakt kan gaan worden. Maar we hebben ook onze zorgen uitgesproken dat het enorme druk gaat opleveren voor allerlei andere organisaties, die vervolgens met een enorme regeldruk te maken gaan krijgen. Dat is iets wat we natuurlijk absoluut willen voorkomen. Het zijn vaak organisaties die veelal draaien op vrijwilligers. Dat moeten we natuurlijk niet in de weg gaan zitten. We zijn er als BBB altijd erg waakzaam voor dat die regeldruk niet steeds groter wordt. Dat is de reden dat ik het amendement van collega Diederik van Dijk mee ondertekend heb.

Ik ga in mijn fractie nog verder overleggen over alle moties die vandaag zijn ingediend en over de nadere amendementen. De uitkomst van de stemming over de amendementen zal natuurlijk van belang zijn bij de vraag hoe we uiteindelijk over deze wet gaan stemmen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik had namens de SP in de eerste termijn al steun uitgesproken voor het doel van dit wetsvoorstel, want er zijn al jaren zorgen over ongewenste inmenging in en buitenlandse financiering van Nederlandse organisaties. Dus meer transparantie over de financiën, het beschermen van de Nederlandse rechtsorde en het tegengaan van ondermijning zijn belangrijk.

Maar er waren wel veel zorgen over de mogelijke toepassingen in de praktijk, over de reikwijdte van de begrippen en over de gevolgen voor organisaties en voor de rechtsbescherming. Er is vervolgens heel veel over gezegd en misschien nog wel veel meer over geschreven. Ik vond de brief van de minister van 39 pagina's die we nog voor het debat kregen, goed. Maar het is ook belangrijk, want het is ook een vrij fundamenteel debat, met een heel lange geschiedenis. Dat is ook echt zo.

Een aantal van onze zorgen zijn weggenomen door de brief en de toelichting van de minister. Een aantal andere zorgen kunnen we volgens mij wegnemen met de amendementen. Volgens mij is de Kamer echt bezig met het verbeteren van het wetsvoorstel en het wegnemen van die zorgen. Ik heb een lijstje gemaakt. Ik zal mijn fractie adviseren om heel veel van die amendementen te steunen, omdat ze ook echt de wet verbeteren. We hebben niet voor niets — het lijkt misschien gratuit — de bijna standaard evaluatiebepaling of een jaarlijkse monitoring voorgesteld. Dat doe ik met enige schroom, maar volgens mij is het heel erg belangrijk om die toepassing in de gaten te houden. Dat is de vinger aan de pols waar meerdere leden ook terecht om vragen. Volgens mij moeten we dat dus doen. Ik maak me er ook niet echt zorgen over. Volgens mij moet dat tot steun kunnen leiden.

Ik moet nog wel iets zeggen over de drempelwaarde. Samen met mevrouw Mutluer hadden we de overtuiging dat we de minister wat ruimte moesten geven — dat doe ik niet altijd, maar in dit geval wel — om te kijken wat een verstandige drempelwaarde is. De heer Van Dijk van de SGP zei: laten we daar €15.000 van maken. Tot voor kort dacht ik, of misschien denk ik dat nog steeds wel: ik weet niet zeker of die €15.000 de juiste richting is. Maar gelet op het verloop van het debat en gelet op het feit dat er inmiddels belangrijke subamendementen zijn ingediend die het voorstel van de heer Van Dijk wijzigen, bijvoorbeeld ook over het tegengaan van opknippen, spreek ik er hierbij steun voor uit. Tenminste, ik adviseer mijn fractie om het amendement van de heer Van Dijk, inclusief de subamendementen, te steunen. Dan nog hoef ik mijn amendement — ons amendement, moet ik zeggen — niet per se in te trekken. Het amendement van de heer Van Dijk, al dan niet gewijzigd door de subamendementen, komt sowieso eerder in stemming.

Maar het amendement van mevrouw Mutluer en mij is wel een soort terugvaloptie. Als het amendement over de drempelwaarde het onverhoopt niet haalt, zouden we nog kunnen gaan voor het bij algemene maatregel van bestuur regelen van de drempelwaarde. Ik probeer het hier even uit te leggen, om misverstanden te voorkomen. Het amendement van ons — ik heb het nummer niet bij de hand — zou niet in stemming komen als het amendement van de heer Van Dijk het haalt, omdat dat verdergaat. En dat komt dus eerder in stemming.

De heer Van Nispen (SP):

Exact. Dank, voorzitter. Maar zie het als een back-up. Het subamendement dat mevrouw Mutluer en ik hebben ingediend, probeert het amendement van de heer Van Dijk dus verder te verbeteren, juist om dat opknippen tegen te gaan.

Ik sluit af met een vraag over de nota van wijziging. De minister zegt dat er niks nieuws hoeft te worden bijgehouden. Als ik het goed begrijp, gaat hij dat expliciteren, dus duidelijk opschrijven, in de nota van wijziging. Ik zou vandaag nog wel van de minister willen horen hoe groot de nota van wijziging is. Hoe fundamenteel is die? Wat komt erin te staan? Dan zou de minister kunnen zeggen: wacht het maar af, want ik kom daar morgen of maandag mee. Maar ik denk niet dat hij het vanochtend uit zijn mouw schudde toen ik hier de eerste interruptie plaatste. Dus ik neem aan dat er al iets is. Kan de minister al iets zeggen als: ik overweeg aan artikel X een lid of een sub toe te voegen waarin dit of dat staat? Waar kunnen we een beetje rekening mee houden? Ik vind het wel belangrijk dat we daar ook vandaag nog inzicht in kunnen krijgen. En dan de voor de hand liggende vraag: wanneer kunnen we de precieze juridische formulering van de nota van wijziging verwachten? Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Dank. Ook van mij dank aan de minister, ook voor de brief. Toch sta ik hier met behoorlijk wat ongemak, omdat het best een verstrekkend wetsvoorstel is en er veel onzekerheden zijn.

Ik wil bij vier dingen kort stilstaan. Ten eerste het proces. We hebben op 4 februari het debat gehad. De voorgeschiedenis loopt al veel langer, ook met redelijk wat wijzigingen. Dan komt de minister hiernaartoe met in zijn binnenzak een derde nota van wijziging en een toezegging. Die hebben we de afgelopen zes weken voorafgaand aan dit debat niet gekregen, zodat we erover hadden kunnen praten. Veel amendementen krijgen oordeel Kamer. Dat geeft mij geen zeker gevoel over de zekerheid waarmee de minister achter het voorstel staat dat naar de Kamer is gestuurd. Best veel amendementen passen bij de strekking, maar ik heb de minister wel zekerder gezien over voorstellen die hij zelf voorlegt aan de Kamer.

Dat blijkt uit een aantal verschillende dingen. Een daarvan gaat wat mij betreft over de kern: de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het wetsvoorstel. Mevrouw Becker zei "the proof of the pudding is in the eating", maar het lijkt ook een beetje op "you can't have your cake and eat it". Aan de ene kant willen we geen extra administratieve lasten. Aan de andere kant moeten we wel dingen gaan vangen die we tot nu toe niet konden vangen of in beeld konden krijgen. Omdat het vaak gaat over mensen die Nederlanders of de Nederlandse samenleving willen beïnvloeden op een soort kwaadwillende, sluikse manier, zal er hun ook veel aan gelegen zijn om dat op een andere manier te doen dan door het netjes via de Triodos Bank over te maken naar de bankrekening van de vereniging of stichting waarover het gaat. Ik hoor graag een reactie daarop, ook op de AMvB die erop ziet om dit verder te regelen. Daar hangt volgens mij veel van af, want we hebben niet voor niets gezegd in artikel 23, lid 1 van de Wet financiering politieke partijen dat politieke partijen alle anonieme giften van boven de €250 moeten terugstorten. Ik neem aan dat dat daarvoor niet geldt en dat het ook niet geldt voor andere verenigingen. Ik hoor daar graag nog meer over.

Ik kom bij de vraag in welke mate dit een instrument kan zijn in de handen van politici die er niet zo in zitten zoals de minister er naar mijn inschatting in zit. Uiteindelijk is "we weten allemaal wel ongeveer wat we bedoelen" geen basis voor een wetsvoorstel. De heer Smitskam hield zijn maidenspeech en doet niet mee aan de tweede termijn. Ik had hem graag de volgende vraag willen stellen. Is Extinction Rebellion, alles gehoord hebbende wat de minister heeft gezegd, wat hem betreft nog steeds een doelwit van dit wetsvoorstel zoals hij dat beschreef in zijn eerste termijn? Ik vind dat kwetsbaar. Waar ligt nou de ondergrens van de openbare orde? Waar ligt de ondergrens van wat er moet gebeuren? Ik zie dat heer Smitskam opheldering gaat geven.

De heer Sneller (D66):

Nu gaan we het een beetje omdraaien, maar is volgens de PVV-fractie de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties een instrument in handen van de burgemeester en het Openbaar Ministerie om te kunnen zorgen dat de activiteiten van XR worden gestaakt?

De heer Sneller (D66):

Ik zal deze innovatieve vorm niet verder doorvoeren.

De heer Sneller (D66):

We hebben het debat over demonstratierechten gehad met deze minister. Daar is het instrumentarium van de Wet openbare manifestaties voor. Daar wordt WODC-onderzoek naar gedaan. De vraag die hier voorligt, is of de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties daar nou voor bedoeld is. Ik constateer dan wel dat er lichtjaren zitten tussen wat ik de minister hoor zeggen en wat ik de PVV-fractie hoor zeggen over wat wenselijk is om binnen het doelbereik van deze wet te brengen. Dat baart mij gewoon heel veel zorgen, zeker in deze tijden, waarin we zien hoe makkelijk dit soort wetten wordt gebruikt door politieke partijen om onwelgevallige stemmen uit te zonderen en te belichten.

Voorzitter. Dat is ook mijn vierde punt. Dit gebeurt hier in de Kamer. Hiermee gaan we het eigenlijk ook naar alle gemeenteraden kopiëren. Althans, dat risico bestaat.

Ik deel het vertrouwen van de minister in hoe burgemeesters met die inschatting omgaan. Ik hoor graag nog op welke wijze dat nou gecontroleerd kan worden, want in de brief staat: "Vanzelfsprekend legt de burgemeester over de eventuele inzet van deze bevoegdheid om informatie op te vragen verantwoording af aan de gemeenteraad." Maar dan moet de gemeenteraad er wel van weten. Daarom was mijn vraag: hoort dat nou binnen die actieve inlichtingenplicht? Dat is natuurlijk in samenhang met: hoe vaak gebeurt dat nou en kunnen we dat ook voor de evaluatie volgen? Dat is dus de controlekant en tegelijkertijd ook de kwetsbare positie waar je die burgemeesters in brengt als er ook in al die gemeenteraden moties worden aangenomen die aangeven: gebruik die bevoegdheid; je hebt die niet voor niks. We kennen de dynamiek. Ik wil dus nog even van de minister horen hoe hij dat voor zich ziet.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik nog niet over uit, meneer Krul. Ik vind het een hele terechte vraag. Die heb ik mezelf natuurlijk ook de hele tweede termijn zitten stellen — of de hele beantwoording, excuus. Uiteindelijk bekruipt mij namelijk het volgende gevoel. Ja, er moet wat gebeuren; daar zijn we het allemaal over eens. Óf je legt de drempel hoog en je mist een hoop, je gaat anonieme giften laten registreren, je gaat ze verbieden et cetera et cetera, en je regelt dat goed in die AMvB of in een bepaald drempelamendement dat ervoor zorgt dat het gewoon moet worden geregistreerd. Maar dan kan je niet tegelijkertijd ook zeggen dat er geen extra administratieve lasten bij komen. Ik heb dus het gevoel dat we proberen een keuze te vermijden die eigenlijk onvermijdelijk is. Door voor allebei de paarden te kiezen, houd je jezelf ook een beetje voor de gek.

We hebben allemaal volgens mij in de eerste termijn ... Nee, niet allemaal, maar heel veel fracties hebben in de eerste termijn gezegd: uitkijken voor te veel administratieve lasten voor organisaties die dat eigenlijk niet aankunnen en dat ook niet "verdienen", en aan de andere kant POCOB en de motie-Becker et cetera et cetera. Het voelt dus ook niet heel bevredigend dat we hier op dit moment in de tweede termijn staan met zo veel onzekerheden. Wellicht dat de heer Krul een derde termijn kan aanvragen, zodat ik hem uiteindelijk nog van een beter antwoord kan voorzien. Ik verwacht namelijk nog wel een aantal antwoorden van de minister die ook belangrijk zijn als het gaat over de vraag of deze wet het doel gaat bereiken dat hij beoogt.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het CDA is er voorstander van dat er maatregelen komen die buitenlandse beïnvloeding door middel van donaties aan maatschappelijk organisaties tegengaan. Deze mogelijke beïnvloeding vormt namelijk een groot risico. Dat is ook gebleken uit het POCOB-onderzoek. Onze rechtsstaat is al kwetsbaar en dit soort activiteiten is ondermijnend. De voorstellen die de minister in deze wet heeft gedaan, kunnen daar een goede bijdrage aan leveren. Wij hebben in de eerste termijn gezegd dat er heel veel routes zijn en dat we daar ons oordeel nog over moeten vellen. Waar de keuze eerst was tussen de route-Diederik van Dijk en de route-Van Nispen/Mutluer, is de keuze nu eigenlijk vooral tussen de route-Diederik van Dijk, de route-Van Nispen/Mutluer en dan ook nog de route-Bikker/Becker. Ik vind het op zich dus wel een mooie uitkomst. Die laatste zou denk ik een goede podcast zijn in de toekomst. Maar goed, dat moeten mevrouw Bikker en Becker samen maar uitvogelen.

Na lang beraad hadden wij de gedachte dat de route-Diederik van Dijk wat ons betreft de grootste risico's afvangt. Over die administratieve druk maakten wij ons namelijk ernstig zorgen. Dankzij deze drempelwaarde vallen heel veel van die kleinere bonafide organisaties buiten de werking van deze wet. Daarvoor was de wet ook eigenlijk niet bedoeld. In die zin hebben wij tegen onszelf gezegd: voor ons is het amendement-Diederik van Dijk belangrijk in ons oordeel over deze wet.

Deze minister zit ook een beetje in een lastige situatie, zoals vaak het noodlot van ministers is. Op het moment dat ministers te veel amendementen en moties ontraden, zijn ze vaak halsstarrig of luisteren ze niet goed naar de Kamer. Maar op het moment dat ze te veel amendementen en moties oordeel Kamer geven, gaat diezelfde Kamer ook weer twijfelen. Het ongemak dat ook de heer Sneller beschreef, deel ik wel een beetje. Kan de minister daarop reflecteren? Er zijn nu zo ontzettend veel amendementen die oordeel Kamer hebben gekregen dat wij ons afvragen hoe de minister naar deze wet kijkt op het moment dat die amendementen het niet zouden halen. Is het dan nog steeds de juiste weg?

Tot slot zijn ook wij erg benieuwd wat de derde nota van wijziging nu precies gaat betekenen. Wij nemen aan dat die dan ergens op artikel 2 zal plaatsvinden, maar ik probeer toch even goed te begrijpen dat een nieuwe nota van wijziging niet betekent dat voorgestelde amendementen zouden worden ondervangen. Want als je aan de ene kant opschrijft dat het voor geen enkele organisatie tot meer administratieve lasten zal leiden en tegelijkertijd met een drempelwaarde gaat werken, dan kan ik me ook voorstellen dat het ene moeilijk samengaat met het andere. Ook daar geef ik de heer Sneller toch gelijk in. Ik ben niet alleen benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt, maar ook hoe we daar als Kamer mee omgaan, omdat we uiteindelijk wel moeten stemmen over deze wet en de vele amendementen, subamendementen en moties. Daar zit nog wel een beetje een vraagteken, dat ook na de termijn van het kabinet nog bij ons overeind blijft.

De heer Krul (CDA):

Dat zit 'm, denk ik, toch deels ook in de beantwoording van de minister. Wij waren wel degelijk opgelucht toen we nogmaals lazen, op pagina 3 van de beantwoording, dat het doel van de wet niet is meer administratievelastendruk. Tegelijkertijd geeft de minister ook zelf op verschillende plekken in de beantwoording aan dat hij wel degelijk ruimte ziet om de onduidelijkheid die er is verder weg te nemen. Hij schrijft bij de appreciatie van verschillende amendementen ook dat hij bereid is om te kijken naar mogelijkheden tot verdere verduidelijking en dat hij daartoe ook kans ziet, bijvoorbeeld bij het amendement-Diederik van Dijk. Wij zouden thuis zeggen: dubbel genaaid houdt beter. Maar ik zou in die zin willen verwijzen naar de beantwoording van de minister zelf, die zegt: wat mij betreft is het al evident, maar als ik kan kijken naar manieren waardoor het niet evidenter wordt dat dat niet de bedoeling is, dan ben ik daartoe bereid. Die lijn vinden wij een hele begrijpelijke.

De heer Krul (CDA):

Ik denk dat die zorgen nog steeds terecht zijn. Dat is ook de vraag die ik aan de minister gesteld heb: wat betekent dan de derde nota van wijziging ten opzichte van het amenderen van wetteksten verderop in de wet? Op het moment dat de minister aangeeft dat hij met de nota van wijziging wil ondervangen dat we verderop drempelbedragen nodig hebben, gaan wij een andere afweging maken. Wij denken dat een dergelijk drempelbedrag duidelijker is dan enkel de tekst dat er geen administratieve lasten bij moeten komen. Dat is een afweging, en ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Voor ons, en met ons volgens mij ook vele organisaties die dat hebben aangegeven, biedt de lijn-Diederik van Dijk meer zekerheid dan enkel een nota van wijziging op de tekst van artikel 2.

De heer Krul (CDA):

We hebben het onszelf niet heel makkelijk gemaakt. Tegelijkertijd vind ik het mooi dat we die zoektocht toch een beetje Kamerbreed hebben gemaakt. Ik denk dat ik mijn fractie in ieder geval zal adviseren om zowel de subamendementen op het amendement-Diederik van Dijk als het amendement zelf te gaan steunen. De vraag die me bijblijft, is: wat voor betekenis heeft de nota van wijziging dan? Voordat ik daar een punt achter kan zetten, moet ik daar toch echt eerst duidelijkheid over hebben. Die duidelijkheid heb ik tot nu toe namelijk nog niet.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Vier jaar geleden werd de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, later bekend als de POCOB, in het leven geroepen. De reden: onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed op Nederlandse moskeeën. De Tweede Kamer zag een risico in financiering vanuit landen als Saudi-Arabië en Qatar, en vond het noodzakelijk om te onderzoeken of dit onze democratische rechtsorde in gevaar bracht.

Voorzitter. Vandaag de dag bevinden we ons écht in een ernstige situatie. Er zijn geen vermoedens of onduidelijkheden, maar er is hard bewijs dat ultraconservatieve christelijke organisaties uit de Verenigde Staten miljoenen en miljoenen dollars hebben overgemaakt naar Europese netwerken, waaronder in Nederland. SGP'er Henk Jan van Schothorst speelt hierbij een sleutelrol en werkt samen met invloedrijke Amerikaanse netwerken die een extreme, christelijk-conservatieve agenda nastreven. Dit werd uitvoerig blootgelegd in de Zembla-documentaire Gods lobbyisten. Wat gebeurt er vervolgens in deze Kamer? Niets.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, ik citeerde uit een krantenartikel; volgens mij kan dat prima hier in de Kamer. Als de SGP daar wat van vindt, kunnen ze die krant benaderen. Wellicht willen ze die naam dan ook uit de krant verwijderen. Maar iedereen heeft dit kunnen lezen.

Voorzitter. Dit is een keiharde, keiharde dubbele maat. Toen het over islamitische organisaties ging, spraken politici over risico's voor de democratische rechtsorde. Er werd gesproken over beïnvloeding, radicalisering en antidemocratische tendensen. De POCOB werd opgericht, er kwamen verhoren en de overheid werd aangespoord om maatregelen te nemen. Nu blijkt dat niet-islamitische organisaties het doen. Er wordt buitenlandse financiering ontvangen, politiek gelobbyd voor conservatieve wetgeving en invloed uitgeoefend op de maatschappij, maar deze Kamer en de verantwoordelijke politici blijven stil.

Voorzitter. Het argument dat buitenlandse financiering een risico vormt, wordt niet neutraal gebruikt. Het is politiek ingezet tegen een specifieke groep moslims. Waar blijft de verontwaardiging nu de beïnvloeding uit de niet-islamitische hoek komt? Waar blijft de oproep voor een POCOB 2.0, maar dan gericht op ultraconservatieve organisaties? En waarom worden de netwerken van Van Schothorst niet onderzocht, zoals wel met islamitische organisaties is gebeurd?

De heer El Abassi (DENK):

Ik wil hierop reageren door te zeggen dat ik vaak tegenover mevrouw Becker sta, vaker dan tegenover heel veel andere mensen. Dat is wat mij betreft afdoende.

Voorzitter. We moeten afrekenen met deze selectieve verontwaardiging. Als deze Kamer werkelijk om de democratische rechtsorde geeft, dan moeten we consequent zijn. Wat voor moskeeën geldt, moet ook gelden voor andere instellingen. De Kamer kan niet langer de andere kant opkijken. Het is tijd voor eerlijkheid, consequentie en gelijke behandeling.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Ik hoef niet te vertellen wat ik van deze wet vind. Ik vind die verschrikkelijk; dat heb ik altijd aangegeven, vanaf de ontstaansgeschiedenis tot nu. Er is een amendement aangenomen waar ik eigenlijk blij mee zou moeten zijn, maar het subamendement laat toch weer zien waar het op gericht is.

De heer El Abassi (DENK):

Het heeft oordeel Kamer gekregen. Dat bevestigt de onderbuikgevoelens die ik al had, nog voordat we aan dit debat deelnamen.

De heer El Abassi (DENK):

Mijn betoog gaat om de keiharde dubbele maat. Daar gaat mijn betoog over. Zoals ik al zei, ging het in beginsel bij de POCOB om onduidelijkheid over mogelijke buitenlandse invloed. Nogmaals, er was helemaal geen bewijs. Nu hebben we wél keihard bewijs. Er zijn inderdaad schriftelijke vragen gesteld. De middelen die we toen hebben ingezet, staan totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de middelen die nu worden ingezet. De politieke aandacht die het destijds heeft gehad, staat totaal maar dan ook totaal niet in verhouding tot de politieke aandacht die 2 maart heeft gehad. Die dubbele maat bevestigt alleen maar wat ik al zei, namelijk dat deze wet ergens uit is ontstaan en ergens op gericht is. Daar weigeren wij aan mee te doen.

De heer El Abassi (DENK):

Deze wet komt niet vanuit mij. De opdracht om de POCOB te starten, kwam ook niet vanuit mij. Die kwam vanuit de Kamer. Ik zou diezelfde Kamerleden, en dus ook het CDA, het volgende willen vragen. Als we bang zijn voor ondemocratische waarden die ons kunnen ondermijnen, dan hebben we nu een specifiek geval dat we keihard kunnen aanpakken. We kunnen daar vragen over stellen en we kunnen mensen hier in het verdachtenbankje zetten. Daar zijn stukken over en bewijzen voor. Als dat nu ook gebeurt, dan ben je voor mij geloofwaardig. Nogmaals, dan zie ik dat er geen dubbele maat is en dat het gelijkwaardig en eerlijk gebeurt. Maar dat zie ik hier nu niet gebeuren. Het feit dat we zonder onderbouwing ons alleen gaan focussen op Golfstaten — dat is namelijk waar de Wwft naar verwijst — terwijl we nu merken dat juist in andere staten sprake is van buitenlandse inmenging, is ook weer een van de dingen die ik niet begrijp.

De heer El Abassi (DENK):

Maar dan kom ik ook terug op mijn oude betoog. Ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden. Het stikt van de vage begrippen. We hebben het over een "ondermijning van democratische waarden". Ik heb mevrouw Bikker de vraag gesteld, heel concreet — die zou ik misschien ook aan het CDA willen stellen — of het verbieden van echtscheiding en het voeren van een rechtszaak tegen abortus en transgender, daar wel of niet onder vallen. Ik weet zeker dat als we andere partijen langsgaan, iedereen zijn eigen idee heeft over die vage begrippen. Iedereen geeft daar een eigen invulling aan. Ik zou zeggen: kom inderdaad met een wet waarin die begrippen goed zijn uitgewerkt, kom met een concrete wet en niet met zo'n vage wet waar we helemaal niks mee kunnen en die we ook nog eens beleggen bij een burgemeester die politiek gekleurd is. Deze wet stinkt aan alle kanten. Ik zou absoluut niet op deze wet stemmen, en ik geef jullie met z'n allen mee om dat ook niet te doen.

De heer El Abassi (DENK):

Volgens mij was ik al bij mijn moties. Eentje is wat langer; die doe ik als eerst.

De heer El Abassi (DENK):

Ik weet het, voorzitter: het moet nog in stemming gebracht worden. Ik heb zo'n gevoel dat een aantal amendementen het gaan halen, maar dit ging echt over het stakingsbevel.

Dan mijn laatste motie.

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording, die prettig was. Ik moet wel constateren dat juist na mijn uitbundige complimenten aan de minister over zijn constructieve inzet, er iets begon te knarsen, maar dat lag niet aan de minister direct. Misschien lag het ook wel aan de hoeveelheid amendementen. Dat trek ik maar naar mezelf toe. Dat heeft wel consequenties, want ik dacht ook nog een complimentje te maken naar mevrouw Becker, gelet op haar uitgestoken hand in tweede termijn rond de amendementen. Maar dat laat ik dan maar achterwege. Nou goed, een kleine complimentje, maar ik ben iets voorzichtiger geworden met het uitdelen van de complimenten na deze termijn.

In alle ernst: zoals de minister ook uit mijn eerste termijn heeft kunnen afleiden, kan de SGP zich goed vinden in het doel van de wet. We moeten ongewenste buitenlandse beïnvloeding aanpakken. Het registreren van alle donaties om aan een informatieverzoek te kunnen voldoen is echter een te grote opgave voor alle maatschappelijke organisaties die ons land rijk is. Het grootste deel van de maatschappelijke organisaties doet heel belangrijk werk. Dat moeten we onderkennen en waarderen. Daar zaten ook belangrijke zorgen van mijn fractie. In dat licht wil ik hier zeggen dat aanvaarding van mijn amendement om een drempelbedrag in de wet op te nemen, dat door meerdere fracties is ondertekend, voor de SGP een voorwaarde is voor steun aan dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de amendementen die daarop aangrijpen. Het treintje werd al genoemd: Bikker/Becker, Van Nispen en Mutluer. Die willen ervoor zorgen dat er wel een strenge aanpak denkbaar is voor donaties uit onvrije landen, maar willen ook het opknippen tegengaan. Ook steun daarvoor acht ik essentieel. Mijn fractie zal die amendementen ook zeker steunen.

Voorts ben ik blij om in de beantwoording van de minister te horen dat het wetsvoorstel niet is bedoeld om organisaties met onwelgevallige meningen strafrechtelijk aan te pakken. Omdat het van groot belang is dat de wet effectief werkt in de praktijk, zullen we ons moeten focussen op het werkelijke probleem. Geef de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering van maatschappelijke organisaties meer risicogericht vorm door die te richten op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Zo werken we echt aan een slim verbod. In het licht daarvan dien ik de volgende motie in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nee. Dat laatste is absoluut niet de bedoeling. Hoe beter en effectiever we de criminaliteit waar de heer Van Nispen op wijst, kunnen aanpakken, hoe beter dat is. Dit sluit volgens mij heel erg aan bij de doelstelling van dit wetsvoorstel: het risicogericht doen. Het gaat als het ware om die specifieke harpoen in plaats van het sleepnet. Daar ziet deze motie op. Ze wil focussen op broedplaatsen van radicalisering en strijdigheid met de democratische rechtsorde. Ze is op geen enkele manier zo bedoeld dat daarmee de aanpak van criminele activiteiten wordt aangepakt. Volgens mij is dat ook niet de consequentie. Maar ik hoor heel graag hoe de minister de motie opvat. Ik vertrouw er eigenlijk op dat dat is zoals ik 'm nu uitleg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vind het een goede vraag van de heer Van Nispen. Ik merk uit de mimiek van de minister dat hij ook door hem is opgepakt. Ik veronderstel, althans ik hoop, dat de minister deze motie kan uitleggen op de manier waarop ie bedoeld is. Ze doet in ieder geval geen afbreuk aan de aanpak van criminele activiteiten, zoals de heer Van Nispen nu naar voren brengt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn zorgen over dit wetsvoorstel, zoals ik die uitvoerig uiteen heb gezet in de eerste termijn, zijn niet weggenomen. Sterker nog, ze zijn bevestigd. Mijn belangrijkste punt van kritiek wil ik nu graag nog één keer onder het vergrootglas leggen.

Dat is gericht op het voorgestelde artikel 4a. Op grond daarvan kunnen activiteiten van organisaties worden verboden wanneer die de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. De wet geeft namelijk geen definitie van wat dan precies een ondermijnende activiteit zou zijn. Diverse publicaties van de AIVD en de NCTV geven wél een aantal voorbeelden van zogenaamd ondermijnende activiteiten, zoals: het verspreiden van de boodschap dat je de overheid of democratische instituties niet kunt vertrouwen, het zaaien van twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid is en het verspreiden van complottheorieën, wat dat ook moge zijn. Logischerwijs baart dit wetsvoorstel tal van overheidskritische organisaties ernstige zorgen. Mogen zij straks nog een lezing organiseren waarin betoogd wordt dat het stikstofbeleid helemaal niets met natuurbescherming te maken heeft, maar dient als smoesje voor een ander doel? Of wordt dat dan aangemerkt als het verspreiden van complottheorieën en daarmee als ondermijnend? Mogen zij straks nog een pamflet verspreiden waarin de wetenschappelijke onderbouwing van het klimaatbeleid in twijfel wordt getrokken? Of zaaien zij dan twijfel over zaken waarover binnen de wetenschap weinig onenigheid over is en is dat ondermijnend?

Mijn vraag aan de minister was heel duidelijk: kan de minister garanderen dat het nieuwe instrumentarium niet wordt ingezet tegen kritische media of vreedzame actiegroepen? De minister heeft die garantie niet kunnen geven. Dat vind ik veelzeggend. De minister komt in zijn schriftelijke beantwoording niet verder dan stellen dat iedereen zijn mening mag uiten, tenzij het een mening is die de democratische rechtsstaat ondermijnt. Dat hebben we inderdaad allemaal kunnen lezen. Het gaat nu juist om de vraag wanneer een mening zogenaamd ondermijnend is voor de democratische rechtsstaat. Toen ik zojuist vroeg of de minister kon bevestigen of ontkennen dat het ook om meningen kan gaan die niet strafbaar zijn, kon hij überhaupt geen antwoord geven. Maar hij heeft toegezegd er in de tweede termijn op terug te komen. Ik vind het echt schrijnend dat de minister hier tot op de dag van vandaag helemaal niets over kan zeggen. De behandeling van dit wetsvoorstel is al lange tijd aan de gang. We hebben hier vorige maand een uitvoerig debat over gevoerd. De minister heeft anderhalve maand de tijd gehad om die vragen schriftelijk deugdelijk te beantwoorden. Het is hier vandaag 90% van de tijd gegaan over administratieve details, maar wanneer we echt bij de kern komen, namelijk de inperking van de vrijheid van meningsuiting, dus van het grondbeginsel van de democratische rechtsstaat, laat de minister het afweten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Er is sindsdien van alles gebeurd, maar laat ik even beginnen met de aanleiding voor die motie. Die is ingediend naar aanleiding van de uitkomsten van die parlementaire ondervragingscommissie. Het probleem dat toen is geconstateerd, erkennen wij. Als Nederlandse organisaties, zoals moskeeën, waar het toen specifiek over ging, worden gefinancierd vanuit het buitenland, door landen als Saudi-Arabië of door Golfstaten, en als in moskeeën uitspraken zouden worden gedaan die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moet daar natuurlijk tegen kunnen worden opgetreden. Dit wetsvoorstel gaat alleen vele malen verder dan dat. Ik zie mevrouw Becker nee schudden, maar dit wetsvoorstel gaat vele malen verder dan dat. Er is in eerste instantie een wetsvoorstel ingediend. Dat is later nog gewijzigd. In die wijziging is pas de mogelijkheid gecreëerd om activiteiten te verbieden die de democratische rechtsstaat kunnen ondermijnen. Bovendien is het hele tijdsgewricht natuurlijk veranderd. Zelf zat ik nog niet in de Kamer toen deze motie werd ingediend. Dat is niet relevant, maar na die tijd zijn al die zorgwekkende publicaties van de NCTV en de AIVD verschenen waar Forum voor Democratie zich zo veel zorgen over maakt. Wanneer de regering in een motie wordt verzocht om een voorstel te doen en wij op dat moment nog weinig zicht hebben op wat de huidige mogelijkheden zijn, denken wij bovendien regelmatig: nou, kom maar op met een voorstel; we zullen daar kritisch naar kijken. Het doen van een voorstel kan niet altijd kwaad. Nu ligt er een voorstel dat dermate zorgwekkend is dat Forum voor Democratie hier in ieder geval tegen zal zijn. Ik zie mevrouw Becker naar de interruptiemicrofoon lopen omdat in de motie niet concreet melding wordt gemaakt van een voorstel, maar het invoegen van een nieuw handhavingsinstrumentarium leidt logischerwijs tot een nieuw wetsvoorstel. We kunnen geen nieuwe handhavingsinstrumentaria creëren zonder dat daar een wetsvoorstel bij komt kijken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zoals die motie geformuleerd is, is daar ook heel weinig op tegen. Ik denk dat iedereen in de Tweede Kamer tegen de ondermijning van de democratische rechtsstaat is. Het gaat er natuurlijk om wat daar precies onder verstaan wordt. Wanneer is er sprake van een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt? Daarover wordt niets gezegd in het wetsvoorstel; dat wordt niet gedefinieerd. Mevrouw Becker, de Raad van State heeft geadviseerd om dit in het wetsvoorstel in te kaderen. De regering heeft daar geen gevolg aan gegeven. De regering heeft uitsluitend in de toelichting iets nader uiteengezet wat daaronder zou kunnen worden verstaan en een aantal voorbeelden genoemd. Daarmee is niet voldaan aan het advies van de Raad van State om dat in het wetsvoorstel vast te leggen. Dat maakt nogal een verschil, want de tekst in een wetsvoorstel is juridisch bindend en de tekst in een memorie ven toelichting niet. Forum voor Democratie vindt het van heel groot belang dat er heel scherp afgebakend wordt wanneer er sprake is van ondermijning van de democratische rechtsstaat. Dat is nu volstrekt onduidelijk. De zorgen die ik noem gaan niet over complottheorieën, maar die ontleen ik direct aan publicaties van de AIVD en de NCTV waarin wordt gezegd wat zij aanmerken als ondermijnende activiteiten. Feit is dat de minister nog helemaal niets heeft kunnen zeggen over of die voorbeelden wel of niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend.

De heer Van Meijeren (FVD):

Los van de parlementaire geschiedenis en de wetsgeschiedenis is er een fundamenteel verschil tussen teksten die in een wet zijn opgenomen en teksten die in een toelichting zijn opgenomen. Bovendien, als de minister van oordeel is dat de voorbeelden die ik noem niet moeten worden aangemerkt als ondermijnend, dan geef ik aan: maak dan een scherpe definitie in het wetsvoorstel. Dat doet de minister niet. Ik heb hem de gelegenheid gegeven om mijn zorgen weg te nemen, maar dat heeft hij simpelweg niet gedaan. Dus die zorgen staan als een huis. Nogmaals, het hele tijdsgewricht is ook veranderd. Zelf zat ik toen nog niet in de Kamer. Er is heel veel gebeurd. Zeker in het licht van de huidige context, waarin we zien dat steeds meer dissidente meningen worden onderdrukt en maatschappijkritische organisaties worden aangepakt, baart dit wetsvoorstel ons heel veel zorgen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zeg nog even iets over waarom het zo belangrijk is dat er onderscheid gemaakt wordt tussen strafbare uitingen en niet-strafbare uitingen. Dat is een heel fundamenteel punt voor Forum van Democratie. Op dit moment is het in Nederland zo geregeld dat iedereen mag zeggen of schrijven wat hij maar wil, tenzij dat strafbaar is. Of iets strafbaar is, beoordeelt een rechter achteraf. Dat is het grondbeginsel van een democratie. Dat grondbeginsel van een democratie wordt nu verlaten door ook bestuursrechtelijk te kunnen optreden tegen meningen die niet strafbaar zijn. Dat roept de vraag op waarom de regering niet-strafbare meningen wil gaan aanpakken. Mevrouw Becker had het zojuist over oerconservatieve opvattingen die homo- of vrouwenemancipatie in de weg zouden staan. Forum voor Democratie maakt zich zorgen over oerprogressieve opvattingen, bijvoorbeeld dat mannen zwanger kunnen worden. Het zou echter niet in mij opkomen om dat soort meningen wettelijk te gaan aanpakken, omdat wij er vertrouwen in hebben dat wij met onze eigen argumenten dit debat kunnen winnen. Dat kan natuurlijk alleen als in dat debat alle meningen verspreid mogen worden. Als straks de mening dat er slechts twee geslachten zijn en dat mannen niet zwanger kunnen worden als ondermijnend wordt aangemerkt, zou het zo kunnen zijn dat dit soort schadelijke, kwalijke en ridicule opvattingen in de loop der decennia misschien overheersend worden. Laten we dat debat nu dus voeren met inhoudelijke argumenten. Zolang je vertrouwen hebt in je eigen argumenten, is het ook niet nodig om afwijkende meningen wettelijk te verbieden. Dat doen alleen personen en organisaties die een debat niet kunnen winnen, die geen vertrouwen hebben in hun argumenten, en die daarom andere meningen maar willen gaan verbieden.

Voorzitter. Zoals ik net aangaf, heeft de minister hier nog geen zinnig woord over kunnen zeggen. Dat schaadt ook mijn vertrouwen in deze minister. Dat vertrouwen had al een deuk opgelopen toen ik deze minister, die verantwoordelijk is voor de rechtsstaat, ooit in een vragenuur de vraag stelde wat hij eigenlijk verstaat onder een rechtsstaat. Ook die vraag kon hij niet beantwoorden. Kunnen wij een minister die niet weet wat een rechtsstaat is, toevertrouwen dat zijn ambtenaren straks gaan beantwoorden of een mening wel of niet een democratische rechtsstaat ondermijnt? De vraag stellen is hem beantwoorden.

Ik rond af, meneer de voorzitter. Zoals gezegd zijn mijn zorgen dus geenszins weggenomen, maar juist bevestigd. Ik kijk uit naar de tweede termijn van de minister, waarin hij nog een kans heeft om die zorgen wel weg te nemen. Als dat niet lukt, waar ik helaas van uit moet gaan, overweeg ik een amendement in te dienen om een en ander in de wet af te bakenen.

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Artikel 4a bevat de mogelijkheid om activiteiten van organisaties te verbieden zonder dat daar een strafrechter aan te pas komt wanneer die meningen, of in dit geval activiteiten, de democratische rechtsstaat zouden ondermijnen. Dat is het bestuursrechtelijke instrumentarium waar dit hele wetsvoorstel over gaat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb het wetsvoorstel zelf op mijn bureau liggen, maar de procedure is dat het Openbaar Ministerie de rechter kan verzoeken om die activiteiten te verbieden. De rechter gaat straks beoordelen of dat activiteiten zijn die de democratische rechtsstaat ondermijnen. En als organisaties daar niet aan voldoen, kan ook bepaald worden dat hun tegoeden worden bevroren, of dat er een verbod komt op het ontvangen van bepaalde donaties en andere zaken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat zal ik dadelijk even in het wetsvoorstel moeten beoordelen. Het uitgangspunt is dat hier een bestuursrechtelijk instrumentarium wordt gecreëerd, zoals ook in de toelichting staat, maar ik kan er zo dadelijk nog even op terugkomen bij de heer Sneller hoe dat precies is dichtgetimmerd. Het is uiteindelijk natuurlijk niet de kern van het probleem.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering.

De voorzitter:

Een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Bescherming persoonsgegevens en digitale grondrechten (CD d.d. 18/03), met als eerste spreker het lid Dral van de VVD;
• het tweeminutendebat Herstel Groningen (CD d.d. 19/03), met eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
• het tweeminutendebat Woningbouwopgave en koopsector (CD d.d. 19/03), met als eerste spreker het lid De Hoop van GroenLinks-PvdA;
• het tweeminutendebat Box 3 (CD d.d. 19/03), met als eerste spreker het lid De Vree van de PVV.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van JA21 bij de stemmingen op woensdag 19 maart jongstleden geacht wenst te worden vóór de motie-Van Baarle/Dijk (21501-20, nr. 2224) te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 25 maart aanstaande ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36709, nr. 1).

Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

• in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Bikker tot lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Grinwis;
• in de vaste commissie voor Defensie het lid Bikker tot lid in plaats van het lid Ceder en het lid Ceder tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Bikker.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29023-554; 33836-104; 26643-1314; 26643-1282; 26643-1244; 26643-1272; 26643-1243; 36602-151; 32761-311; 35527-20; 26643-1260; 31066-1446; 31066-1429; 31066-1433; 31066-1426; 32761-309; 31066-1432; 36418-148; 31066-1430; 32800-88; 31066-1417; 31066-1414; 32761-300; 31066-1379; 31066-1387; 31066-1377; 31066-1381; 31066-1380; 31066-1374; 31066-1355; 31066-1354; 33406-9; 36453-8; 32761-302; 32761-294; 31066-1348; 31066-1345; 31066-1344; 29023-534; 36600-XVII-75; 21501-20-2187; 2025Z03819; 36600-XVII-71; 21501-08-973; 21501-08-975; 31516-39; 21501-28-258; 36410-X-6; 36200-X-88; 21501-28-256; 28676-443; 36410-X-7; 21501-28-259; 27925-945; 21501-28-261; 28676-445; 23432-500; 36045-171; 21501-28-244; 27925-960; 36045-107; 28676-418; 26643-1100; 23432-505; 28676-421; 36100-X-1; 22112-3487; 21501-28-249; 33694-67; 36250-K-3; 36250-X-3; 21501-28-250; 36200-X-63; 27925-933; 21501-28-252; 29521-458; 36200-X-67; 36307-4; 22112-3664; 21501-28-253; 36045-157; 26643-1026; 31125-125; 22112-3720; 36350-X-3; 21501-28-255; 36350-K-3; 33694-68; 36124-35; 28676-436; 36200-X-89; 2025Z02920; 2025Z03225; 36600-VI-129; 36600-VII-130; 2025Z04229; 30696-59; 36502-4; 36502; 36502-3; 2022Z22330; 33037-585; 2025Z03886; 21501-02-3042; 22112-4003; 32813-1475; 32813-1473; 21501-20-2186; 36243-26; 33763-159; 31765-906; 32761-284; 36171-14; 32761-289; 32761-296; 32761-287; 25268-224; 32761-303; 32761-304; 30821-243; 22112-3979; 32761-308; 32761-314; 25268-233; 32761-313; 32761-248; 32761-264; 36600-IV-49; 2025Z03704; 33529-1274; 33529-1269; 33529-1215; 33529-1227; 35561-58; 36094-27; 33529-1234; 33529-1231; 35561-59; 33529-1235; 33529-1236; 33529-1237; 35561-60; 33529-1240; 36094-28; 33529-1239; 35561-61; 33529-1242; 35561-62; 33529-1244; 33529-1245; 32761-307; 33529-1246; 33529-1259; 33529-1260; 33529-1257; 35561-64; 33529-1272; 2024Z17096; 35561-63; 33529-1273; 36094-29; 35561-66; 35561-67; 36566-25; 35561-65; 21501-20-2189; 32140-227; 35561-68.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 36625-11; 32813-1443; 31765-892; 31765-891; 29325-174; 29282-601; 27858-696; 27858-695; 26485-445.

De voorzitter:

Dat was de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over de Wet transparantie maatschappelijke organisaties.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan het laatste deel van het debat, namelijk de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik meen dat oprecht, omdat ik denk dat door gedachtewisselingen wetten beter worden. Ik heb het verwijt dat ik te veel oordeel Kamer geef nog niet vaak gehad, maar ik zal dat ter harte nemen. Ik wil zeggen dat we bij het beoordelen van de amendementen wel elke keer hebben gekeken of die afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet. We stellen met andere woorden de volgende vraag: bereiken we met elk stapje dat we nemen nog steeds het doel dat we ooit voor ogen hadden toen we begonnen met het opstellen van deze wet?

Tegelijkertijd houden we daarbij rekening met de diverse sentimenten die leven in de Kamer en bij de maatschappelijke organisaties zelf. Het zou niet goed zijn als we daar blind of doof voor zouden zijn en die niet ter harte zouden nemen. Ik denk dat we met de amendementen die we oordeel Kamer hebben gegeven uiteindelijk een wet hebben die het leven voor maatschappelijke organisaties niet onnodig compliceert en die tegelijkertijd aan de burgemeesters en het OM instrumenten geeft die hen helpen. Dat is niet een panacee voor alles. Dit lost niet alle problemen op, maar er is een scala aan gereedschappen in die gereedschapskist om te kijken naar organisaties waar op de een of andere manier een luchtje aan zit of waar onwenselijke zaken gebeuren. Dit is er een van.

Ik noem meteen een voorbeeld waarvoor dit niet gaat helpen. Dit gaat niet helpen voor organisaties waar met Albert Heijntassen de miljoenen naar binnen worden gedragen. Die ga je niet zien als je de balans gaat opvragen van deze organisaties in het kader van transparantie volgens de Wtmo. Maar het is wel onwenselijk, zeker als je niet weet waar die miljoenen vandaan komen. Ook als je wél weet waar die miljoenen vandaan komen, kan ik je vertellen dat het redelijk onwenselijk is. Maar met dit instrument heb je dat probleem dus niet getackeld. Dat geeft niet, want als je iets met die miljoenen wilt en ermee naar een bank of notaris gaat, bijvoorbeeld omdat je een huis wilt kopen, dan zul je wel moeten verantwoorden waar dat geld vandaan komt.

In antwoord op de vraag van de heer Van Dijk of je criminelen vangt als je de reikwijdte beperkt, zeg ik dat we een scala aan mogelijkheden hebben om mensen die kwaad willen, het leven moeilijk te maken. Dit is er één van. Ik vind het een nuttig instrument. Ik denk echt dat burgemeesters hier iets in handen hebben waarmee ze in voorkomende gevallen — dat gaat niet heel vaak zijn — erachter kunnen komen of er meer speelt en of er financieringsstromen naar een organisatie gaan die niet deugen. Zij kunnen dan met tussenkomst van de rechter, zeg ik er richting een aantal leden bij, daar actie op ondernemen. Dat vind ik belangrijk. Daarom sta ik achter deze wet. Daarom kan ik ook naar eer en geweten zeggen dat alle "oordelen Kamer" die zijn uitgedeeld wat mij betreft oprecht zijn en geen afbreuk doen aan de effectiviteit van de wet.

Er waren logischerwijs een hoop vragen over de derde nota van wijziging. Hoe zou die eruit zien? Ik ga u die vanmiddag nog doen toekomen. Ik heb getwijfeld of ik het net in de schorsing zou doen, maar dat voelt toch niet helemaal goed. U krijgt die nota van wijziging vandaag. Natuurlijk ziet die op artikel 2. Daar staat nu iets in over de reikwijdte en over wat wij van organisaties verwachten. Ik kan in ieder geval zeggen dat er één lid bij komt, dat expliciet stelt dat deze wet geen aanvullende verplichting oplegt om donatiegegevens bij te houden. In een ander lid van artikel 2 komt te staan dat de organisatie inzicht moet geven in donatiegegevens die worden bijgehouden in het kader van reeds geldende verplichtingen voor maatschappelijke organisaties, waaronder artikel 10 en titel 9 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, alsmede in donaties die giraal zijn binnengekomen of anderszins op basis van de wet moeten worden bijgehouden. Ik zeg het nu heel snel — u krijgt de nota van wijziging nog — maar dat geeft u in ieder geval een beeld dat dát de plek is waar wij deze toezegging, die ik u heb gedaan bij de nota van wijziging, willen laten landen.

Dan waren er nog een aantal vragen, voordat ik naar de moties ga. Een aantal daarvan zagen op transparantie. Zowel de heer Sneller als de heer Six Dijkstra hadden vragen over anonieme donaties. Anonieme donaties zijn anoniem. Er zijn verder geen regels over hoe je die mag ontvangen. Anonieme donaties komen niet in aanmerking voor giftenaftrek of andere fiscale regelingen. Maar als er een schenking van meer dan €2.690 wordt ontvangen — dat klinkt als een geïndexeerd bedrag, moet ik zeggen — moet een stichting of vereniging hiervoor een aangifte schenkbelasting doen, tenzij deze is vrijgesteld van schenkbelasting. Er is dus wel een moment waarop dit soort anonieme bedragen in beeld komen. Als het amendement over het drempelbedrag het haalt, dan voorzie ik dat we deze donaties in beeld krijgen, al was het maar omdat girale donaties niet anoniem zijn.

Bij meer dan €15.000 komen we al snel bij het voorbeeld dat ik noemde, van het met de Albert Heijn-tassen over straat lopen. Dat soort donaties vangen we hier misschien niet mee, maar ik verwacht ook niet dat dat de grootschalige omzeiling is waar we het over hebben en dat we hiermee het ondergronds bankieren een stimulans geven. Het grootste deel van de donaties naar maatschappelijke organisaties gaat gewoon giraal. Hiermee vang je dus ook niet de kleine donaties die worden gedaan in de kerk, zeg ik tegen de heer Six Dijkstra. Die worden niet geregistreerd. Daarvan zal het dus ook niet duidelijk worden. Bovendien, als we dat drempelbedrag van €15.000 daaraan hangen … Ik denk dat dat soort tikkies niet vaak worden uitgedeeld in de kerk. Maar daar weet ik ook niet alles van, moet ik eerlijk bekennen.

Die vraag hing samen met een vraag van de heer Sneller. Hij vroeg wat we in de AMvB gaan regelen met betrekking tot anonieme donaties. Geen idee. We hebben op dit moment werkelijk geen enkele intentie om daar iets voor te regelen. Ik noemde net al dat de anonieme donaties, zeker met een drempelbedrag, geen grote vraagtekens meer oproepen. U moet dit dus echt zien als een voorziening voor onvoorziene omstandigheden, bijvoorbeeld als we er ergens in de evaluatie van deze wet achter komen dat we tóch de behoefte hebben om het meer specifiek in te kaderen. Daarvoor zijn er op dit moment geen intenties. Ik zou ook niks kunnen bedenken wat je nu met een AMvB over die donaties zou willen vastleggen, zeker niet als dat drempelbedrag naar €15.000 gaat.

Minister Van Weel:

Dat wil ik bij dezen doen. Die toezegging is overigens niet nodig als het amendement-Van Nispen/Mutluer op stuk nr. 27 het zou halen. Daarin wordt voorzien in de voorhangprocedure. Dan heeft u die toezegging van mij ook niet nodig. Maar ik wil dat met alle plezier doen, al was het maar omdat ik vermoed dat je, als je daar iets voor gaat regelen, in de hoek van de administratieve lasten komt. Dan zouden we dus iets regelen rondom registratie, wat nu niet wettelijk verplicht is. Dan zou uw Kamer daar zeker iets van willen vinden.

Mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra vroegen of we de vinger aan de pols willen houden ten aanzien van de lastendruk, ook in overleg met het ATR, rondom de rol van de burgemeester. Ik heb het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 11 oordeel Kamer gegeven, in de lezing dat het ministerie in gesprek gaat met maatschappelijke organisaties, burgemeesters, veiligheidsdiensten en het OM. Daar houden we dus al de vinger aan de pols ten aanzien van de rol van de burgemeester. Aan de vraag van mevrouw Mutluer kunnen we tegemoetkomen door ook het ATR te betrekken bij het gesprek over deze specifieke wet.

Mevrouw Bikker vroeg nog of ik kan bevestigen dat zeer terughoudend wordt omgegaan met het verwerken van religieuze en levensbeschouwelijke gegevens. U merkte terecht op, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Bikker, dat het soms naar de aard van de problematiek noodzakelijk is om deze gegevens te verwerken. Maar ik spreek graag met u uit dat hier zeer terughoudend mee moet worden omgegaan en het alleen moet gebeuren wanneer het strikt noodzakelijk is. Het is overigens aan de burgemeesters en het OM om hier uitvoering aan te geven, maar zij zullen ongetwijfeld ook notie nemen van deze gedachtewisseling, die ook onderdeel gaat uitmaken van de wetsgeschiedenis en dus ook relevant is voor de interpretatie van artikel 3, lid 2 van de Wtmo.

Dan waren er een aantal vragen over wat het criterium van ondermijning van de rechtsstaat inhoudt. Hoe moeten we daarmee omgaan? In eerste instantie wil ik verwijzen naar de toelichting in de nota van wijziging, die aangeeft dat het bij ondermijning van wezenlijke organen voor het functioneren van de rechtsstaat onder meer gaat om het doelbewust en structureel verzwakken of verstoren van het parlement, de rechtspraak, de regering, de gemeenteraad, het college van burgemeesters en wethouders. Door de toevoeging van het openbaar gezag valt bijvoorbeeld ook de politie hieronder.

Onder ondermijning van de uitoefening van fundamentele vrijheden moet worden begrepen het doelbewust en structureel verzwakken of ondergraven van fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven. Zie bijvoorbeeld de artikelen 90quater en 429quater van het Wetboek van Strafrecht. Deze vrijheden zijn onder meer in het EVRM en de Grondwet opgenomen, zoals de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid of het verbod op discriminatie. Men kan denken aan het structureel of doelbewust discrimineren van bepaalde groepen, zoals bepaalde minderheden, of bijvoorbeeld activiteiten die stelselmatig en doelbewust de gelijkheid van man en vrouw ondergraven. Ook het structureel en doelbewust bedreigen van journalisten, journalistieke organisaties of bepaalde media kan hieronder vallen.

Ik wil voorzichtig zijn met casuïstiek in dit geval. Daarom lees ik nou juist de volledige toelichting voor van hoe we dit bericht hebben ingekaderd, omdat het uiteindelijk aan de rechter is om te toetsen of bepaalde casuïstiek voldoet aan de drempelwaarde. Dat is niet aan mij. Wij scheppen hier als wetgevers de randvoorwaarden, de criteria. Uiteindelijk gaan de bestuurders daarmee handelen en zullen de rechters daarop toetsen. Dat is hoe de rechtsstaat werkt, zeg ik ook tegen de heer Van Meijeren. Als we dat hier nu van tevoren politiek inkaderen en ik ga zeggen "deze casus valt hier hoe dan ook onder", dan beperk ik juist weer de vrijheid van rechters om daar een eigen oordeel over te vormen op basis van de wetsgeschiedenis.

Maar laat me een paar van uw voorbeelden noemen. Van mij mag u onder de Wtmo verspreiden dat de maanlanding niet heeft plaatsgevonden. In de criteria zoals ik ze lees, zie ik geen enkele belemmering of reden om de Wtmo daarmee in het leven te roepen. Ik zie daar geen bedreiging van de rechtsstaat of ondermijning anderszins in. Maar als het gaat om een complottheorie die als doel of uitwerking heeft dat een bepaalde functionaris, bijvoorbeeld een burgemeester of een Kamerlid, wordt bedreigd, dan kan dat wel worden gezien als ondermijning. Dan zou je dus wel een beroep kunnen doen op de Wtmo om daar paal en perk aan te stellen.

Er is natuurlijk een heel grote overlap tussen wat daadwerkelijk strafbaar is aan uitingen en wat onder de Wtmo valt, maar het is niet een overlap van honderd procent. In die zin is de Wtmo ook een instrument dat bedoeld is om in eerste instantie transparantie te verkrijgen over wat er aan de hand is. Dan pas ga je naar de stap van de maatregelen, die daar weer worden getoetst door de rechter. Dus het kan zo zijn dat iets maatschappij-ontwrichtend is of extremistische denkbeelden voedt, waardoor je onder de Wtmo wel maatregelen wil nemen die je ook bij de rechter laat toetsen om bijvoorbeeld de financieringsstroom daarvan te laten opdrogen, terwijl je an sich voor individuele uitlatingen die door een organisatie zijn gedaan de grens van het strafrecht niet altijd haalt. Dat kan. Er is dus geen honderd procent overlap. Maar het middel is ook niet meteen bedoeld om organisaties op te heffen of mensen in de gevangenis te zetten of anderszins. Het gaat erom dat je als bestuurder maatregelen kunt treffen om de financiën transparant te krijgen van maatschappij-ontwrichtende of ondermijnende organisaties. Dat is wat ik daarover wilde zeggen.

Dan kom ik bij de moties.

Minister Van Weel:

Omdat casuïstiek makkelijker is op het moment dat je in zwart-en-wittinten denkt. Ik noem u hier een zwarttint over de maanlanding, waarbij niemand in onze samenleving gevaar hoeft te lopen als u naar buiten rent en zegt: het is niet waar; ze hebben het allemaal in scène gezet. Dat is uw goed recht en daar doet u niemand kwaad mee. Maar als u bijvoorbeeld raakt aan kabinetsbeleid, kan het zijn dat bepaalde stelselmatige uitlatingen wel leiden tot een bedreiging van bepaalde functionarissen. Dan wordt het een ander verhaal. Dat heb ik in generieke zin wel gezegd. Daarom ga ik niet in op uw specifieke voorbeelden aangaande het stikstofbeleid of anderszins, omdat ik daar geen oordeel over kan vellen. Dat ligt dan echt aan de manier waarop het gebeurt, aan de bedreiging die het vormt voor onze democratie en onze rechtsorde.

Minister Van Weel:

Het is wel geruststellend dat u mijn voorbeeld van de maanlanding ridicuul noemt. Dat neem ik dan wel weer mee. De criteria die ik net voorlas en die u terecht interessant noemt, vloeien voort uit het advies van de Raad van State. Daarom zijn ze opgenomen in de toelichting van de nota van wijziging. Die geldt net zo goed als de wettekst zelf. De rechter zal dus zeker deze criteria weten te vinden en zal ze ook hanteren bij het maken van die afweging. Ik neem juist deze extreme voorbeelden, omdat ik daar ook zonder rechterlijke tussenkomst wel een uitspraak over durf te doen. Soms is het moeilijker om al die belangen te wegen, om bijvoorbeeld grondrechten te wegen ten opzichte van de bedreiging van de vrijheid van een andere persoon. Dan wordt het moeilijk. Daarom hebben we in een rechtsstaat juist een rechter, die daar wel in specifieke casuïstiek een uitspraak over doet. Een politicus doet dat niet.

Minister Van Weel:

Nee, dat doe ik niet. Wij hebben daar invulling aan gegeven op de manier waarop we dat hebben gedaan. Dat hebben we gedaan in de toelichting. Bovendien zou de wetstekst er ongeveer door verdubbeld worden als we al die criteria die ik net noemde, erin opnemen. Het is helemaal gebruikelijk om dat gewoon in een toelichting op te nemen. Die geldt net zo goed in de behandeling van een rechtszaak als wanneer ik dat anders zou doen. Dus ik laat het zo.

Minister Van Weel:

Dat mag u vinden, maar ik verzeker u dat daar helemaal niets achter zit, zoals nu wordt gesuggereerd. De complotten groeien waar je bij staat. Het enige wat ik zeg, is dat we hier juist invulling aan hebben gegeven door dit op te nemen in de toelichting en dat we daarmee invulling hebben gegeven aan het advies van de Raad van State. Ik denk dat de rechter daar prima mee uit de voeten kan.

Minister Van Weel:

Ik aarzel een klein beetje, omdat u iets vraagt wat niet direct verband houdt met deze wet. U vraagt namelijk om in kaart te brengen wat organisaties allemaal moeten bijhouden waar dan uiteindelijk in het kader van de Wtmo een beroep op wordt gedaan. Maar de Wtmo is niet het startpunt voor wat organisaties allemaal moeten bijhouden. Snapt u? Als uw doel is om voor organisaties beter inzichtelijk te maken wat er op basis van de Wtmo aan ze zou kunnen worden gevraagd, dan kan ik u toezeggen dat we om die reden het ATR erbij zullen betrekken, om ook in die gesprekken voorlichting te geven aan maatschappelijke organisaties en er inzicht in te geven waar het bijvoorbeeld over gaat. Het gaat om bankbalansen, schenkingsregisters en dat soort zaken.

Minister Van Weel:

We zitten op één lijn.

Minister Van Weel:

Ik zal die kwalificatie naar de heer Van Meijeren terugnemen. Ik denk dat ik die gaf in reactie op bijvoorbeeld zinnetjes als "je gaat bijna denken". U suggereert dat er een groter plan zit achter mijn uitleg waarom dit in de toelichting staat en niet in de wetstekst. Ik vertel u alleen maar dat daar geen groter plan achter zit. Daar zit geen institutionele gedachte achter. Daar zit geen weigering in van mij omdat ik die toelichting op een lager plan wil zien dan het wetsvoorstel. Daar kwam mijn kwalificatie vandaan, maar ik neem die terug. Ik heb ook gezegd dat complottheorieën als zodanig overigens in het kader van de Wtmo niet problematisch hoeven te zijn. De maanlanding was een voorbeeld daarvan. Dat mag iedereen gewoon zeggen, vinden en van de daken schreeuwen. Dat leidt niet tot enig optreden van de overheid.

Minister Van Weel:

Ik geloof niet dat die vraag relevant is in het kader van dit debat. Bovendien zegt de NCTV dat complottheorieën kunnen. De ene complottheorie is de andere niet. Ik zeg net dat in mijn optiek een complottheorie is dat de maanlanding niet zou hebben plaatsgevonden. Dat vindt de NCTV, kan ik u garanderen als de politiek verantwoordelijke daarvoor, ook helemaal prima. Er is echt niks aan de hand. Het inkaderen van complottheorieën als zodanig heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de strekking van deze wet.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Ik laat het hierbij en ga door naar de moties.

Minister Van Weel:

Ik ga door naar de moties. De eerste motie, die op stuk nr. 38 van het lid Mutluer, verzoekt de regering om een jaar na inwerkingtreding een invoeringstoets uit te voeren. Die motie geef ik oordeel Kamer. Ik vind dat een begrijpelijke wens, zeg ik als korte toelichting.

Dan de tweede motie van mevrouw Mutluer, die op stuk nr. 39, over het gerechtelijk bevel. Die motie geef ik ook oordeel Kamer, als ik die zo mag lezen dat ik het OM dit via mijn reguliere bestuurlijk overleg met de voorzitter van het College van procureurs-generaal als suggestie meegeef en daarbij desgewenst mijn hulp aanbied. Dan kan ik dat prima doen.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 40, van de heer Six Dijkstra, over transparantie. Die motie is ontijdig. Als het amendement van de heer Diederik van Dijk zou worden aangenomen, hebben de voorbeelden die de heer Six Dijkstra noemt geen toegevoegde waarde meer. Dat bespaart mij een beetje tijd om in te gaan op de details van de overwegingen. Dingen die met een tikkie of QR-code worden gedaan, zijn geen anonieme donaties in strikte zin, omdat die gewoon giraal geregistreerd worden. Dan wordt het moeilijk. Maar nogmaals, met het amendement denk ik dat die …

Minister Van Weel:

Nee, want het drempelbedrag van €15.000 vangt eigenlijk al de voorbeelden die u noemt af. Nogmaals, dat is met uitzondering van een enkele gulle gever in de bank.

Minister Van Weel:

Dan de motie op stuk nr. 42.

Minister Van Weel:

De motie op stuk nr. 41?

Minister Van Weel:

Ah, dat is de motie van mevrouw Becker. Excuus. Ik ging net te snel. De motie op stuk nr. 41 geef ik oordeel Kamer, als ik het mag zien als een inspanningsverplichting. Ik heb niet alles in de hand als het gaat uitvoeringsinstanties. Denk ook aan de Eerste Kamerbehandeling. Maar ik wil mij er zeker voor inspannen om de wet per 1 januari in te laten gaan.

Minister Van Weel:

Dan wel de motie op stuk nr. 42, van mevrouw Bikker, over transparantie. Die geef ik oordeel Kamer. Persoonlijke arbeid is uitgezonderd van de Wtmo, in artikel 1, lid 1, onderdeel c. Dat omvat ook vrijwilligerswerk voor bijvoorbeeld een stichting die geen leden kent. Deze motie maakt nog eens extra duidelijk dat persoonlijke arbeid voor bijvoorbeeld een stichting in de vorm van vrijwilligerswerk niet onder het begrip "donatie" valt onder de Wtmo. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 43, van de heer El Abassi, over het stakingsbevel moet ik ontraden. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is het stakingsbevel ingevoerd, juist als minder vergaand alternatief op de ontneming van eigendom, wat we eerst hadden staan in het wetsvoorstel. Daarom hebben we het advies naar onze overtuiging goed opgevolgd.

De motie op stuk nr. 44 van de heer El Abassi moet ik ook ontraden. Er is twee keer uitvoerig gereageerd op de adviezen van de Raad van State. Het wetsvoorstel is ingrijpend aangepast na die adviezen. Verdere aanpassing acht ik niet nodig. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 45, van de heer Diederik van Dijk, over transparantie. Ik sta heel sympathiek tegenover de motie. De overwegingen deel ik absoluut. De reden waarom ik de motie toch als overbodig kwalificeer, is dat ik van mening ben dat de Wtmo, en de manier waarop die is opgezet, al bij uitstek een risicogestuurd instrument is. Op basis van de criteria die ik net uitgebreid heb voorgelezen aan de heer Van Meijeren zal er door bestuurders en het OM al heel gericht ingekaderd worden bekeken wanneer toepassing van deze wet noodzakelijk is. Er is een grote overlap met de overwegingen die u in uw dictum heeft gezet, maar het overlapt niet een-op-een. Ik wil het dus niet verwarrend maken voor burgemeesters en het OM door kleine verschillen tussen de lijst die ze hebben op basis van uw motie en op basis van de toelichting en de wetteksten.

Minister Van Weel:

Maar dan ziet u 'm als verdere inkadering van de wetstekst en de toelichting. Dat vind ik dan weer onwenselijk, want uiteindelijk zijn we hier om een wet in het leven te roepen. De implementatie daarvan zou ik niet meteen per motie willen inkaderen.

Minister Van Weel:

U noemt nu al de woordjes "onder meer". Dat zou me voor een deel al kunnen helpen om 'm oordeel Kamer te geven. Daarmee ziet u dit namelijk niet als limitatieve lijst, maar als goedbedoelde suggestie richting de uitvoerders om het risicogerichte optreden te focussen.

Minister Van Weel:

Deze onderhandeling met de heer Diederik van Dijk is heel taai! Zelf noemde u in uw inbreng de woorden "onder meer". Dat vind ik eigenlijk een mooie tekst.

Minister Van Weel:

Ik ga dan toch een spade dieper, want mevrouw Becker brengt een terecht punt naar voren. Ik kan me helemaal vinden in de eerste overweging. Volgens mij moeten we op het moment dat deze wet van kracht wordt allemaal uitstralen dat deze wet absoluut niet bedoeld is om alle maatschappelijke organisaties in het verdachtenbankje te zetten. Het over-, over-, over-, overgrote deel van deze organisaties doet niks verkeerd. Sterker nog, het overgrote deel doet alleen maar goede dingen.

Dan de tweede overweging. Als er een punt zou staan na "dat er in plaats van een generieke aanpak meer ingezet moet worden op een risico-gebaseerde aanpak van ongewenste buitenlandse beïnvloeding", zou ik het er honderd procent mee eens zijn. Volgens mij slaat u aan op de laatste overweging, namelijk "zodat niet elke organisatie onder verhoogd toezicht staat". Dat snap ik. Er is inderdaad geen sprake van toezicht. Organisaties hoeven niks extra's bij te houden. Er wordt pas geacteerd op het moment dat er een beroep wordt gedaan op basis van concrete aanwijzingen door een burgemeester of het OM op de informatie die de organisaties toch al hebben. Ik ben het met u eens dat verhoogd toezicht een regime impliceert dat deze wet niet tot leven brengt. Over het dictum hebben we het al gehad.

Minister Van Weel:

Het korte antwoord is ja. Het langere antwoord is dat dat gebeurt op basis van de Gemeentewet. Uiteindelijk is het aan de burgemeester om te bepalen wat hij vindt vallen onder de inlichtingenplicht en de actieve informatieplicht. Gelet op de wet, vind ik dat dit ruim binnen de actieve informatieplicht valt, omdat de gemeenteraad er actief van op de hoogte wordt gesteld op het moment dat deze wet wordt geactiveerd.

Minister Van Weel:

Daartussen komt nog een artikel om deze kloof te overbruggen, waarin staat dat dat inzicht wordt gegeven op basis van de informatie die organisaties nu al bijhouden. Dat gebeurt onder andere op basis van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. In het derde lid, dat u net parafraseerde, staat dat de wet geen aanvullende verplichtingen oplegt om donatiegegevens bij te houden. Daarmee is het volgens mij alsnog rond.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 13 maart. Dus dat was vorige week. Ik heet de leden van harte welkom, en uiteraard ook de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune of die dit elders volgen. We hebben zes sprekers, met als eerste spreker het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Ik nodig haar dan ook uit om haar inbreng te komen doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. In het commissiedebat had ik het grofweg over twee belangrijke zaken. Aan de ene kant is het belangrijk dat we onafhankelijk zijn van allerlei vreemde regimes voor onze grondstoffen, dat die grondstoffen betaalbaar blijven en dat we dus inzetten op hergebruik en het verminderen van het gebruik van die grondstoffen. Een belangrijke stap daarin is om tweedehands en reparatie te bevorderen. Gelukkig is de EU daarmee bezig. Het zou dus goed zijn om daarop aan te sluiten.

Het tweede punt is dat we zien dat rijke bedrijven met een hele sterke lobby echt vooropgaan om onze doelen voor een leefbaar Nederland, zoals het aanpakken van pfas, te saboteren. Het zou goed zijn om de balans daarin te herstellen. Ik heb daarom twee moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Een laatste motie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor grondstofonafhankelijkheid heb je circulaire productiecapaciteit nodig. Veel circulaire bedrijven vallen nu echter helaas om. Dat komt omdat hun circulaire producten niet kunnen concurreren met goedkope primaire producten van elders. Om de markt voor die circulaire producten te vergroten, dient GroenLinks-Partij van de Arbeid de volgende motie in.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

En omdat ik "Clean Industrial Deal" zei, zal ik dat voor de heer Boutkan vervangen door: schone technologische ... Wat zei u nog meer? Industrie?

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Bamenga (D66):

De tweede motie.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in het debat over de Milieuraad veel stilgestaan bij de Clean Industrial Deal. Als onderdeel van de Clean Industrial Deal komt er een circulaire-economiewet naar ons toe. Daar heb ik een motie over.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boutkan (PVV):

Voorzitter, er zal nog eens een motie door mij worden ingediend om het Engels eruit te slopen en voortaan gewoon in het Nederland verder te gaan. Die komt nog een keer.

Voorzitter. De PVV heeft nu geen moties, maar wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. Het principe dat de vervuiler betaalt, klinkt mooi, maar als we het over windmolens hebben, gaat deze vlieger niet op. Aan het eind van hun levensduur belanden de bladen van windmolens namelijk op de vuilnishoop. Alleen al in Europa gaat het al in 2025 om zo'n 60.000 ton composietafval. Dat neemt toe tot meer dan 800.000 ton in 2050. Kan de staatssecretaris zich er hard voor maken dat het opruimen van windmolens of van windmolengerelateerd afval onder de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid dient te vallen? Eventueel kan dat in Europees verband.

De Europese Commissie heeft de Schone Industriële Overeenkomst opgesteld, om daarmee de komende jaren het concurrentievermogen van de Europese industrie te verbeteren en die tegelijkertijd op één lijn te brengen met de Europese klimaat- en milieudoelstellingen. Die tijd hebben we niet. Bedrijven in de circulaire economie vallen bij bosjes om. Ook onze industrie gaat kopje onder door concurrentie uit het buitenland. De energiekosten zijn in Nederland hoger dan in andere Europese landen en veel hoger dan in andere delen van de wereld. Dat bij elkaar maakt productie hier financieel onhoudbaar. Daarbij kampen Nederlandse bedrijven ook nog eens met bovenop Europese eisen gelegde klimaat- en milieunormen.

Voorzitter. Ik herhaal het nog maar eens: het beleid is niet haalbaar, betaalbaar en realistisch. En dan stuurt Brussel een brief vol met prietpraat! Men praat over de concurrentiepositie, de Europese klimaatdoelen en de strategische onafhankelijkheid. Dit noemen we wensdenken. Welke rol kan het kabinet vervullen om te voorkomen dat er nog meer industriële bedrijven in Nederland failliet gaan, de deuren tijdelijk sluiten of, nog erger, Nederland verlaten? Hoe gaat het kabinet om met de lijken in de kast die wij als erfenis hebben meegekregen en hoe komt het nu toch dat menig vertegenwoordiger van het bedrijfsleven nu schrikt van de huidige situatie en de noodklok luidt maar destijds stond te juichen over de groene overeenkomst en de energietransitie?

Tot slot, voorzitter. Wij zijn blij met het antwoord van de staatssecretaris dat hij niet deelneemt aan het snoepreisje naar Brazilië voor de alweer 30ste klimaattop. Dan blijft de vraag over wie dan wel namens het kabinet de halve wereld over gaat vliegen om een paar dagen te kletsen over klimaat en milieu.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):

Voorzitter, dank. Laat ons vooropstellen dat Nieuw Sociaal Contract een groot voorstander is van een schoon milieu en ook van de meeste acties die we ondernemen om dat milieu te verbeteren. Soms schieten we echter door. In Europees maar ook in landelijk verband worden ook steeds meer dingen daartoe verboden. In het debat hebben we het met name gehad over de grote bedrijven, de grote plannen, de schone industriële overeenkomst. Ik wil me vandaag even focussen op het kleine maar toch hele belangrijke, namelijk het lokale. Ik hoop niet dat het ooit gaat gebeuren, maar ik kan niet uitsluiten dat Europese regelgeving en de implementatie daarvan ten koste zullen gaan van mooie lokale tradities. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Milieuraad, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 13 maart. We hebben net de inbreng gehad van de zijde van de Kamer. Er zijn zeven moties ingediend en er is een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris staat inmiddels klaar voor de beantwoording van die vragen en voor de appreciatie van de moties. Ik geef hem daartoe het woord.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de commissie voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik zal beginnen met de drie vragen die ik heb gehad.

Ik begin met de vragen van de PVV, van de heer Boutkan. Welke rol kan het kabinet spelen in het voorkomen van het omvallen van bedrijven? Het kabinet heeft zijn visie hierop eind vorig jaar uiteengezet in de Kamerbrief over het EU-concurrentievermogen. De Clean Industrial Deal — sorry voor het Engels, meneer Boutkan — is het Europese antwoord hierop. Die ondersteunt de industrie in het maken van de transitie om concurrerend te blijven. Als u meer wilt weten over de industrie, verwijs ik u hiervoor graag door naar de ministers van EZ en van KGG. Ik zie dat de heer Boutkan daar iets over wil vragen, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

We zijn dus inderdaad aan het kijken naar de situatie nu, want die is nijpend. Wij zien inderdaad dat recyclers het in een aantal sectoren ontzettend moeilijk hebben. Een aantal vallen inderdaad om. Zowel bij plasticrecyclers als in het bedrijfsleven zie je dat mensen het moeilijk hebben. Wij zijn samen met de minister van KGG aan het kijken of we sommige bedrijven in die sectoren die het moeilijk hebben kunnen helpen met overbruggingsregelingen. Twee weken geleden heb ik een gesprek gehad met de financiële wereld, dus met de banken, de verzekeraars en de pensioenfondsen, over de vraag hoe wij nou door middel van ons beleid consistentie kunnen realiseren, waardoor de investeerders bereid zijn om ook naar dit soort modellen te kijken en hier middelen voor vrij te maken. Dat zijn de dingen die wij op dit moment doen. Ik ben het met de heer Boutkan eens dat het ook heel ingewikkeld is en dat het ook lastig is met bedrijven die het op dit moment ongelofelijk zwaar hebben en zelfs omvallen of dreigen om te vallen. Maar dit is waar wij mee bezig zijn. Als ik een gouden oplossing had — dat zeg ik ook tegen de heer Boutkan, voorzitter — had ik die zeker ingezet, maar wij kunnen op dit moment alleen maar kijken of we misschien met maatwerk een aantal bedrijven kunnen redden. We hebben ze namelijk op lange termijn gewoon keihard nodig.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan heeft blijkbaar voorkennis, want wij hebben toevallig gisteren overleg gehad met de minister van KGG en de staatssecretaris van Financiën om juist te kijken naar het hele scala van alle aspecten die hier een rol spelen. De hoge energieprijs speelt hier inderdaad ook een rol, maar er zijn veel meer factoren. We proberen juist al die factoren naast elkaar te leggen. Op grond daarvan proberen wij met het juiste beleid te komen, juist om te voorkomen dat bedrijven nu op korte termijn omvallen. Want ik blijf het maar herhalen: we hebben ze gewoon keihard nodig, ook met het oog op toekomstige ontwikkelingen.

Staatssecretaris Jansen:

De heer Boutkan vroeg wie er wél naar de alweer 30ste COP gaat. Het klopt dat ik daar niet naartoe ga. Het is uiteindelijk aan de ministers van KGG en van BZ om u hierover nader te informeren. Ik weet het op dit moment niet. Zodra er een besluit is genomen zult u daarover worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Jansen:

Ik had nog één andere vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

Dat was de vraag over de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid en windmolens. Op die vraag heb ik op dit moment geen antwoord. Wij komen daar bij de Kamer op terug via EZ, waar de vraag uiteindelijk ligt.

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij de zeven moties.

De eerste motie, op stuk nr. 977, is van het lid Kostić, de heer Grinwis en de heer Stoffer, dus van de Partij voor de Dieren, de ChristenUnie en de SGP. Deze motie vraagt de regering om in hun reactie op de Clean Industrial Deal op te nemen dat wij ons actief zullen inzetten om 0% btw op tweedehands spullen en op reparatiediensten juridisch mogelijk te maken. Die motie moet ik ontraden. De motie verwijst, zoals ik zonet zei, inderdaad naar de CID. En daarin staat dat de Europese Commissie in 2026 met een voorstel komt voor btw op tweedehands goederen. Dat voorstel zien wij tegemoet. Op dit moment hebben we daar nog geen standpunt over ingenomen. Als we hier straks uiteindelijk een standpunt over willen innemen als kabinet, zullen we ook moeten kijken naar de afstemming met het ministerie van Financiën hierover.

Staatssecretaris Jansen:

Dan de tweede motie. Dat is de motie op stuk nr. 978 van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Die verzoekt de staatssecretaris om bij de Milieuraad de zorgen over de tegenlobby aan te kaarten en ervoor te pleiten dat deze lobby het verbod niet mag vertragen, aangezien de maatschappelijke kosten anders alleen maar oplopen. Dat ging over pfas, overigens. Ook deze motie moet ik ontraden. Op dit moment zijn de wetenschappelijke comités van het EU-agentschap ECHA aan zet om opinies op te stellen over de risico's van pfas en over de sociaal-economische analyse van de restrictie. De procedure kent meerdere momenten van inspraak voor alle belanghebbenden, zoals bedrijven maar ook ngo's. Dat is ook een groot goed, want openheid en transparantie versterken zowel de inhoudelijke analyse als het draagvlak voor de uiteindelijke besluiten. Het is wel verboden voor belanghebbenden om de individuele leden van de comités te benaderen, zeg ik tegen het lid Kostić. Daarmee zien wij dus geen risico op vertraging door de lobby. Om die reden ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 979 van de heer Gabriëls en de heer Thijssen …

Staatssecretaris Jansen:

Sorry?

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 979 geef ik oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 980 wil ik ontraden. Het verzoek was om een versnelde herbeoordeling uit te voeren op pfas-houdende bestrijdingsmiddelen en deze uiterlijk in 2030 herzien te hebben. Op dit moment is de herbeoordeling van de pfas-houdende biociden al gestart. Die zal voor 2030 zijn afgerond. Voor biociden is deze motie dus ook niet nodig. Gewasbescherming binnen de landbouw valt natuurlijk ook onder het ministerie van LVVN.

Staatssecretaris Jansen:

Ontraden, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:

De bevoegdheid van de herbeoordeling van werkzame stoffen ligt bij de Europese Commissie. Het toelaten van bestrijdingsmiddelen tot de Nederlandse markt ligt bijvoorbeeld bij het College voor de toelating van gewasmiddelenbescherming en biociden. Daarin heeft de regering geen bevoegdheid. Dat is de reden waarom ik de motie ook ontraad.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb de motie ontraden om die reden. Ik zeg net ook: de gewasbescherming binnen de landbouw valt onder het ministerie van LVVN. Daar kan de heer Bamenga die relevante vraag stellen.

Staatssecretaris Jansen:

De motie op stuk nr. 981 verzoekt de regering om zich in Europa in te zetten voor meer transparantie en te pleiten voor een verplicht lobbyregister. Die motie is overbodig. Ik begrijp de steun voor en het belang van transparantie, maar deze motie is overbodig, want er is namelijk al een verplicht transparantieregister. We hebben dat net nog een keer geverifieerd. Het Europees Parlement, de Commissie en de Raad hebben zich hier in 2021 aan gecommitteerd. Het register laat ook zien welke belangen er worden behartigd, door wie en met welk budget. Lobbygroepen zijn ook verplicht om zich hierin in te schrijven zodra ze bijvoorbeeld contact zoeken met de instellingen die ik net noemde.

Staatssecretaris Jansen:

Ik kan dit natuurlijk bespreekbaar maken, maar er is al een verplicht transparantieregister. Dus als men zich allemaal aan de regels houdt, is er geen enkele discussie over.

Staatssecretaris Jansen:

Zeker, voorzitter.

Dan de motie op stuk nr. 982 van de heer Buijsse van de VVD: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Jansen:

Aan de motie op stuk nr. 983 van de heer Soepboer en mevrouw Wingelaar zit een verhaal vast. Ik zou de motie oordeel Kamer kunnen geven, zeg ik richting de heer Soepboer, als ik de motie als volgt mag interpreteren. Als we kunnen volstaan met het oog hebben voor lokale tradities bij wetgeving waar dat passend en relevant is, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Het is namelijk niet zo dat EU-wetgeving zo ver ingrijpt in nationale wetgeving, want dat zou niet ten gunste komen van de uitvoerbaarheid. Dan krijg je de discussie over de vraag wat lokale tradities zijn. Als ik de motie mag interpreteren zoals ik net omschreef, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Jansen:

Dat was nou precies mijn aarzeling, want we krijgen dan een enorme discussie over de vraag wanneer iets lokaal is, in hoeverre iets traditie is en of het dan onder lokaal gezag valt of onder Europese wetgeving. Dat was mijn aarzeling. Vandaar mijn geste richting de heer Soepboer om het op die wijze te interpreteren. Dan kan ik 'm oordeel kamer geven. Anders vind ik 'm een stuk lastiger.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal nog een keer rustig oplezen wat ik net bedoelde. Misschien verschaft dat iets meer duidelijkheid. Als ik 'm zo mag interpreteren dat wij kunnen volstaan met het oog hebben voor lokale tradities bij wetgeving waar dat passend en relevant is, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat is de restrictie die ik wil opnemen: waar het passend en relevant is om oog te hebben voor lokale tradities. Ik hoop dat de heer Soepboer 'm ook op die manier wil interpreteren. Dan kan ik de motie in ieder geval oordeel Kamer geven, en dan bereikt u volgens mij ook uw doel.

Staatssecretaris Jansen:

Dan is die nu ontraden, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 februari jongstleden. Ik heet de leden van harte welkom, en uiteraard ook de staatssecretaris. Ook de mensen die op de tribune zitten en iedereen die dit debat elders volgt, heet ik van harte welkom. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer, te beginnen met de heer Van Nispen van de SP, die al op weg is naar het spreekgestoelte. Ik geef hem het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van mijn motie, die ik samen met mevrouw Mutluer indien.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wij hebben op 21 november 2024 samen met de VVD al de motie ingediend die zei: doe dit nou niet. In deze tijd bezuinigen op de brandweer kan niet. Dat is onverstandig. De veiligheidsregio's roepen ons op om dit niet te doen. Na de kaalslag op kazernes, mensen en brandweerauto's in het verleden, kunnen zij dit er niet bij hebben. In deze tijd snapt helemaal niemand dit. Niemand snapt dat je nu gaat bezuinigen op de brandweer en crisisbestrijding. Het is eigenlijk bizar dat we hier nog een motie over moeten indienen. Ik hoop echt op steun van de staatssecretaris hiervoor en anders op steun van de Kamer.

Dank u wel.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De motie die zojuist is ingediend door de heer Van Nispen, heb ik gehoord. Die ga ik ook uiteraard wel bespreken binnen mijn fractie. Maar we zijn ook gebonden aan afspraken die wij onderling als partijen hebben gemaakt. Dus ik ga daar zeker kritisch naar kijken. Waar komt mijn motie nou vandaan? Dat is ook van belang om te weten, denk ik. Daar heb ik het ook in het commissiedebat over gehad. Die ziet erop dat die veiligheidsregio's nu al in de problemen komen. Dat heeft ermee te maken, ook zonder die bezuinigingen, dat er heel veel vrijwilligers actief zijn, vooral in die plattelandsgemeentes, omdat je daar simpelweg niet alleen maar beroepsbrandweerlieden kan hebben. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Dat wil ik graag extra onder de aandacht brengen. Vandaar deze motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nogmaals, er zijn afspraken tussen de vier partijen. Ik heb de motie gehoord van de heer Van Nispen. Ik ga die ook in overweging nemen, serieus. Dat ga ik in mijn fractie bespreken.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Nou, dat deze motie voor de bühne is, vind ik een beetje te kort door de bocht. Volgens mij vraag ik specifiek aandacht voor plattelandsregio's die afhankelijk zijn van heel veel vrijwilligers. Er was onlangs een krantenbericht waarin dat nog een keer heel erg duidelijk werd voor de Veiligheidsregio Zuid-Limburg. Ze draaien op heel veel vrijwilligers. Ik vind dat daarvoor vanuit het kabinet nog extra aandacht moet zijn, om te kijken hoe we dat nou met z'n allen organiseren. Dat staat wat mij betreft los van het bezuinigingsvraagstuk.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel. Dan nog een tweede motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als je als kabinet veiligheid tot topprioriteit verklaart, dan verwacht ik ook dat je je best doet om dat voor elkaar te krijgen, zeker ook in het licht van het belang van de weerbaarheid van ons land, gezien al die geopolitieke spanningen. Dan vind ik het onverantwoord dat het kabinet bezuinigt op crisisbeheersing en brandweerzorg, terwijl de veiligheidsregio's ook nog eens geconfronteerd worden met bezuinigingen vanuit de gemeente, ook in het licht van het ravijnjaar. Ze komen dus van beide kanten in de knel. Dat vind ik zeer, maar dan ook zeer, onverantwoord.

Over de korting van 10% op de middelen voor de brede doeluitkering hebben wij samen met de SP een motie ingediend. Maar wij willen ook middelen voor PTSS bij de brandweer. Ik had het net al over de houdbaarheid van de vrijwillige brandweer in het licht van het Europese recht. Daar is ook geld voor beloofd. Met andere woorden, het is een stapeling op stapeling op stapeling. Dat gaat ten koste van de veiligheid van ons land. Ik verwacht echt meer dan inspanningen van deze staatssecretaris. Zij kan het lef vertonen, neem ik aan — tenminste, dat heeft ze tot op heden laten zien — om ervoor te zorgen dat de brandweerlieden op een goede wijze hun werk kunnen blijven doen en de veiligheidsregio's dus niet verder worden gekort.

Voorzitter. Ik heb één motie, over PTSS bij de brandweer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 19 februari jongstleden. Het is iets sneller dan gepland, maar ik zag iedereen weer in de zaal zitten; vandaar dat ik alvast open. Dank daarvoor, want we hebben hierna nog een aantal debatten te gaan. De staatssecretaris is klaar om de moties te appreciëren en wellicht nog een enkele opmerking te maken naar aanleiding van gestelde vragen, maar dat laat ik aan haar. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Ik begin gelijk met de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 265 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer moet ik helaas ontraden, omdat ik niet vooruit kan lopen op de voorjaarsbesluitvorming. In mijn brief van 14 februari dit jaar heb ik gemeld dat er op dit moment geen alternatieve dekking is voor de korting op de BDuR. Ik heb ook aangegeven dat in de Voorjaarsnota duidelijk wordt hoe we omgaan met de korting op de BDuR. In het kabinet zal een integrale afweging plaatsvinden over de Voorjaarsnota. Daarop wil en kan ik niet vooruitlopen.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik heb het niet alleen voor het zeggen, maar het is natuurlijk niet onbekend dat ik mij hard maak voor een aantal zaken. Wanneer ben ik tevreden? Nou, op het moment dat ik zie dat de brandweer om welke reden dan ook niet hoeft te bezuinigen. Ik doe daar mijn best voor, maar ik kan en wil daar gewoon niet op vooruitlopen. Er worden daar meer claims ingediend door meerdere kabinetsleden. Uiteindelijk zal onder de streep besloten moeten worden wie wat krijgt.

Staatssecretaris Coenradie:

Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat ik het meeneem en dat ik mijn best doe, ook richting de voorjaarsbesluitvorming. Dat geldt voor alles in mijn portefeuille. Het geldt ook voor de brandweer. Maar veel verder dan dit kan ik echt niet gaan in de bewoordingen. De voorjaarsbesluitvorming staat nog op de planning en ik heb me daar echt aan te houden.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 266 is ook ontraden. Het aantrekken van voldoende vrijwilligers is allereerst een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's. Het sluiten of openen van kazernes is ook een verantwoordelijkheid van de veiligheidsregio's zelf. Het aantal vrijwilligers is overigens al enkele jaren stabiel. Mijn ministerie heeft eind vorig jaar een langdurige landelijke campagne gefinancierd voor het aantrekken en behouden van vrijwilligers bij de brandweer. Het is nu zaak om eerst even af te wachten wat daarvan het effect is. Ik ontraad daarom deze motie.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 267 wordt ook ontraden. Het is aan het bestuur van een veiligheidsregio om te bepalen wat er nodig is aan bijvoorbeeld tankauto's of ondersteuningseenheden. Gemeenteraden worden hier actief bij betrokken. Aan de hand van het vastgestelde dekkingsplan legt het bestuur van een veiligheidsregio jaarlijks verantwoording af aan de gemeenteraden binnen de regio. Daar treed ik niet in, dus ik ontraad deze motie. Wel breng ik dit punt onder de aandacht van het Veiligheidsberaad. Die toezegging wil ik in ieder geval doen.

Staatssecretaris Coenradie:

Over de motie op stuk nr. 268 zeg ik dat ook wij het natuurlijk van belang vinden dat onze brandweermensen rechtvaardig en zorgzaam worden behandeld, maar dat ik niet kan treden in de verantwoordelijkheden van de werkgevers. Daarom ontraad ik deze motie. Ik zal dit punt wel onder de aandacht brengen van het Veiligheidsberaad. Ik zal er ook op aandringen dat niemand tussen wal en schip valt.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik kan dit in ieder geval bij het Veiligheidsberaad onder de aandacht brengen, erop aandringen dat er niemand tussen wal en schip mag vallen en aangeven dat we deze geluiden horen. Eigenlijk wil ik voorkomen dat we deze geluiden blijven horen. Deze geluiden moeten ook beantwoord worden, maar dat kan niet door mij. Dat moet echt door de werkgevers zelf gedaan worden. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid, zoals ik al zei. Wat ik kan doen vanuit mijn verantwoordelijkheid, is dit actief in het Veiligheidsberaad benoemen en daarop aandringen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 12 maart. We hebben een lange sprekerslijst. Ik geef zo meteen mevrouw Bikker het woord, want wellicht wordt die lijst nog langer. Ik wil de leden erop attenderen dat zij dit debat vorige week hebben gehad, dat dit een afronding van het debat is en dat we het debat niet overnieuw gaan doen. Daar ga ik ook streng op toezien. Natuurlijk sta ik interrupties toe als er onduidelijkheden zijn, maar we gaan niet een heel nieuw debat voeren. Dat moet u dan weer opnieuw aanvragen via een andere route. Dat gezegd hebbende geef ik nu mevrouw Bikker het woord.

De voorzitter:

Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Ik zie vooral duimpjes omhooggaan, dus ik neem aan dat dat akkoord is.

Dan zie ik de eerste spreker van de zijde van de Kamer al staan. Ik nodig hem van harte uit om hiernaartoe te komen. Dat is de heer Van Nispen, die spreekt namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Gevangenisstraffen moeten worden uitgezeten. De SP steunt niet het eerder vrijlaten van gevangenen. Helemaal niemand wil dat. Tegen de coalitiepartijen die mogelijk zo ongenuanceerde moties gaan indienen, zeg ik: dan had je in het verleden maar niet zulke domme bezuinigingen moeten doorvoeren. Het is onverantwoord om nog meer druk te leggen op het gevangenispersoneel. Zo zullen wij alle moties die worden ingediend, beoordelen.

Dank u wel.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De problemen in het gevangeniswezen zijn groot: personeelstekorten, verouderde faciliteiten en een hoge werkdruk. In het gevangeniswezen vliegt ons de ene na de andere tijdelijke maatregel om de oren, terwijl structurele oplossingen steeds achterwege blijven. Daarom heb ik twee moties.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

In het commissiedebat heb ik daar al duidelijk over gezegd dat ik het werk dat ons gevangenispersoneel doet, heel belangrijk vind. We moeten daar zeker heel veel waardering voor hebben, en dat heb ik ook. Daarnaast zitten we er ook mee dat we op dit moment gewoon veel te weinig cellen hebben. Ik vind dat we echt alle opties moeten bekijken als het gaat om het creëren van extra celcapaciteit. We hebben daar eerder feitelijke vragen over gesteld. We hebben gevraagd: hoeveel extra capaciteit zal er vrijkomen als gedetineerden elke dag twee uur eerder ingesloten worden? Het antwoord daarop was: 460. Dat is heel erg veel. Daarom wil ik de staatssecretaris in deze motie vragen: kunt u alstublieft deze optie serieus bekijken als noodmaatregel? Ik vond dat tijdens het commissiedebat namelijk niet duidelijk genoeg naar voren komen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

De BBB heeft zeker gesproken met vertegenwoordigers en met personeel. Die waren op die dag aanwezig. Wij maken daarin een afweging op dit moment. Wij vinden het gewoon niet kunnen in een rechtsstaat als Nederland om gevangenen veertien dagen eerder vrij te laten.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat dit een terechte vraag is. Op dit moment is het code zwart. Ik denk dat we echt alle opties moeten bekijken. Het is prima als er een dagprogramma is; dat is goed. Ik heb in mijn motie niet voorgesteld om dat hele dagprogramma af te schaffen en ze de hele dag in een cel te zetten. Dat lijkt mij namelijk geen goed idee. Maar ik vraag deze staatssecretaris wel om eens te bekijken hoe we dat programma tijdelijk kunnen versoberen. Ga daar opties voor uitwerken en bekijk dat serieus, zeker als het gaat om de kortere gevangenisstraffen. Daar ziet mijn motie op.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Als ik kijk naar de antwoorden op de feitelijke vragen van indertijd, zie ik hoeveel capaciteit er vrijgespeeld kan worden. Nu ligt alleen nog maar de optie op tafel om gevangenen veertien dagen eerder vrij te laten. Veertien dagen eerder vrij vind ik echt heel erg veel. Dan vind ik toch dat we nog een keer kritisch mogen kijken of we niet toch het dagprogramma kunnen inkorten en of we gedetineerden niet toch eerder op cel kunnen krijgen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik heb in het commissiedebat duidelijk aangegeven dat de veiligheid van het personeel belangrijk is en dat het werk dat zij doen heel erg belangrijk is. Ik vraag in dit voorstel, in de motie die ik heb ingediend, om eens te onderzoeken wat we kunnen met de eventueel vrij te komen capaciteit door iets eerder in te sluiten en door een beperkt dagprogramma te gebruiken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bij dat onderzoek zeker de veiligheid van het personeel betrekt.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, dat denk ik. Ik denk ook dat we eerder een wat ongenuanceerder verhaal hebben gehoord om die dagprogramma's maar helemaal af te schaffen. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk wel dat het belangrijk is in tijden van code zwart om alle opties nog een keer goed te bekijken en er onderzoek naar te doen of dat niet kan. Dan heb ik het vooral over de kortdurende straffen.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ja, dat klopt inderdaad.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Ik denk dat de heer Boswijk wat dingen door elkaar haalt. We hebben het nu over code zwart; dat is nu direct aan de hand. We hebben het ook over oplossingen op de lange termijn: wat gaan we structureel doen aan dit probleem? Het probleem is ook niet van vandaag op morgen opgelost. We hebben al kunnen zien dat er op de lange termijn een noodgevangenis geopend gaat worden in Limburg. Daar is onder andere door het amendement van de heer Ellian, mijn collega van de VVD, al geld voor vrijgemaakt. De staatssecretaris heeft ook aangegeven: dat ga ik doen. Dat lijkt me een heel goed plan. Het is mooi dat het in Limburg, in de regio is en het zorgt ook nog eens voor extra werkgelegenheid. Maar daarnaast worden we momenteel ook geconfronteerd met die code zwart en moeten wij nu een beslissing nemen: wat gaan we dan doen? Ik vind dat je het niet kan maken om gedetineerden veertien dagen eerder op straat te zetten. In Nederland krijg je niet zomaar een gevangenisstraf. Dan is er echt wel wat aan de hand. Ik vind dat we het niet kunnen maken tegenover slachtoffers van bijvoorbeeld huiselijk geweld of een woninginbraak om dan te zeggen: we hebben geen cellen, dus dan gaan die verdachten maar veertien dagen eerder vrijuit omdat we in het verleden enorm hebben bezuinigd.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Heel kort. Volgens mij heb ik de staatssecretaris tijdens het commissiedebat ook horen zeggen dat zij zich hier richting de Voorjaarsnota heel sterk voor gaat maken. Ik ben dus ook heel benieuwd wat daar verder uit gaat komen.

Dank u wel.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik uitspreken dat ook wij de spagaat zien waarin de staatssecretaris zich bevindt en dat het geen gemakkelijke taak is, aangezien er de afgelopen tien jaar 26 gevangenissen zijn gesloten. We zien ook dat de staatssecretaris er alles aan doet om hier een oplossing voor te vinden. NSC staat uiteraard achter de initiatiefwet over slimmer straffen, waar wij mede-indiener van zijn.

Ik heb één motie.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, goedemiddag en bedankt. Het meest rechtse kabinet gaat gevangenen twee weken eerder vrijlaten. Hoe ironisch en onverantwoord is dat? Code bizar. Code ongeloofwaardig. Code machteloos.

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Omdat ik nog twee minuten heb, zal ik heel kort …

De heer Sneller (D66):

Ik snap ook dat het klokje niet liep. Ik zeg wel tegen de coalitie: wat een chaos, jongens! Ik hoop echt dat we deze staatssecretaris niet met een onverantwoorde en onverantwoordelijke missie op pad sturen. De staatssecretaris geeft aan: ik sta met de rug tegen de muur. Dan kun je hier niet aankomen met: ga nog eens kijken of je niet toch dit of dat kunt doen. Daar kun je niet niemand in opsluiten en dat is wel waar deze staatssecretaris zo meteen voor staat.

Dank u wel.

De heer Boswijk (CDA):

Goedemorgen, het spreekgestoelte staat wel erg hoog, zeg! Wat een grootsheid.

Voorzitter. Ik heb net al richting collega Wijen-Nass aangegeven dat wat we nu zien, exemplarisch is voor het kabinetsbeleid op verschillende thema's. Ze zijn heel erg bezig met het beeld dat ze naar buiten toe willen neerzetten. Ze willen vooral stoer en hard straffen, maar tegelijkertijd geeft de staatssecretaris hier heel duidelijk aan: "Jongens, het piept en het kraakt. Help mij. Ik vind het niet leuk om deze maatregelen te nemen." Maar ondertussen krijgt ze geen enkele hulp. Sterker nog, alle instrumenten worden haar uit handen geslagen.

Voorzitter. Voor het CDA is het van belang dat vooral de rol van de cipiers centraal staat. De maatregelen die worden genomen om de veiligheid van deze mannen en vrouwen te garanderen die ontzettend belangrijk werk doen, moeten centraal staan. Ik heb de staatssecretaris dat ook horen zeggen en ik hoop dat ze dat blijft doen, ondanks dat er nu misschien moties worden ingediend die het tegengestelde zullen veroorzaken. Ik hoop dat deze moties zullen worden ontraden door de staatssecretaris en dat een meerderheid van de Kamer ze gaat afschieten.

Tegelijkertijd wil ik graag opnieuw van deze staatssecretaris horen welke maatregelen en instrumenten zij nodig heeft om de heilloze weg van het eerder vrijlaten van gedetineerden zo veel mogelijk te vermijden, aangezien dat de bijl aan de wortel van onze rechtsstaat is. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om te zien dat een groot deel van de Kamer eensgezind is als het gaat om het niet vervroegd heenzenden van veroordeelde criminelen. Celstraffen worden niet voor niets opgelegd en moeten dan ook volledig ten uitvoer worden gebracht. Als je dat niet doet, dan is dat de bijl aan de wortel van ons vertrouwen in de rechtsstaat.

En, voorzitter, laten we niet doen alsof er geen andere mogelijkheden zijn dan het vervroegd vrijlaten van veroordeelde criminelen. Er zijn legio andere mogelijkheden die we kunnen aanwenden om capaciteitsproblemen het hoofd te bieden. De meest voor de hand liggende is uiteraard het gebruik van meerpersoonscellen. Ik herhaal het nogmaals: van de bijna 9.000 cellen wordt minder dan een derde gebruikt als meerpersoonscel. Dit varieert dan van twee- tot zespersoonscellen. Meer dan twee derde zijn tweepersoonscellen, waar slechts één gevangene verblijft. Meer dan twee derde van de cellen zijn privécellen. Te gek voor woorden. Er is een tekort van ongeveer 300 plekken — dus niet cellen maar plekken — tot eind 2025. Men kan hier in de Kamer draaien, framen en zo veel smoesjes bedenken als men wil, maar u kunt ons niet wijsmaken dat op die 6.700 tweepersoonscellen, waar nu slechts één gevangene op zit, geen 300 plekken te creëren zijn voor een of twee criminelen extra. Let wel, ik parafraseer hier de woorden van de voorganger van de staatssecretaris: "Mpc's zijn sinds 2004 een volwaardige vorm van detentie. Onderzoek heeft uitgewezen dat het gebruik van mpc's in de praktijk niet heeft geleid tot problemen die sommigen bij de invoering ervan hadden voorzien."

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik laat de kwalificaties aan de heer van het CDA. Die gesprekken hebben niet geleid tot een ander inzicht. Dat heb ik van tevoren ook al aangegeven. Het is gewoon een verschil van mening. U kunt daar met de hele vakbond gaan staan, u kunt daar met personeelsorganisaties gaan staan, maar toen ik die mensen individueel sprak en vroeg "maar jullie gaan mij toch niet vertellen dat als je 400 cellen op je afdeling hebt, waarvan 70% door één persoon wordt bezet, je daar niet 10, 15 of 20 plekken kan vinden?", was het antwoord: ja, nee, ja, nee, dat klopt ook wel, ja. Dus dat is de case die ik hier vandaag ook weer neerleg, voor de zoveelste keer. Het gaat om 6.700 privécellen, die als meerpersoonscel kunnen worden ingezet, wat volledig binnen alle Europese en nationale regelgeving kan worden bereikt, maar dan moet daar wel de politieke wil voor zijn. Het gaat om ongeveer 300 plekken op 6.700 privécellen. Om hier nou het beeld te schetsen dat het code zwart is ... Met een paar kleine maatregelen kunnen we dit hele politieke circus afsluiten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als je dat niet snapt, dan heb je ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, voorzitter ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als de heer Boswijk van het CDA niet eens een simpele hyperbool kan onderscheiden van een reëel voorstel ... Ik heb daarna drie minuten lang mijn voorstel te berde gebracht, waarbij ik zeg: we hebben 6.700 eenpersoonscellen waar twee personen op kunnen, wat volgens de regelgeving ook mag. Dan kan de heer Boswijk van het CDA zijn kop in het zand steken en doen alsof hij het niet gehoord heeft, maar dat moet hij allemaal zelf weten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat sneu.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik neem niks terug. Ik heb gezegd: acht mensen op een cel. Voor mijn part slapen ze staand en zitten ze rechtop. Dat maakt me allemaal niets uit. U kunt ervan maken wat u wil, meneer Sneller. Ik heb dat voorstel gewoon gedaan om mijn punt kracht bij te zetten en om de ridiculiteit van de problematiek waarmee we te maken hebben aan te tonen. We hebben 6.700 eenpersoonscellen. Daar kunnen twee personen in. Gevangenen baden daar nu in luxe, terwijl ze die cellen makkelijk kunnen delen met twee mensen. Het gaat over 300 plekken — ik herhaal het nog maar eens — op 6.700 eenpersoonscellen die geschikt zijn als tweepersoonscellen. Ze zijn volgens Europese wetgeving zelfs geschikt als driepersoonscellen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is niet de conclusie die ik trek. Ik hoef geen hyperbolen terug te nemen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de commissie tegen marteling en foltering schrijven voor dat een gedetineerde 3 vierkante meter per persoon moet hebben. In Nederland geven we ze gemiddeld 10 à 12 vierkante meter. Dat betekent dat je cellen met één persoon bezet, terwijl daar volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de commissie tegen foltering en mishandeling van mensen makkelijk drie of vier personen in kunnen. Als je dat weigert te verkennen en zegt daarentegen criminelen twee weken eerder vrij te laten — "we laten die mensen lekker in hun eentje op een cel zitten, want dat is zo comfortabel voor ze" — dan ben je verkeerd bezig. Dat zullen wij niet steunen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik was gebleven bij de quote waarin wordt gezegd dat mpc's een volwaardige vorm van detentie zijn. Al die problemen worden hier door de collega's uitvergroot. Ze zullen ongetwijfeld bij een klein gedeelte van het personeel spelen, maar het is wetenschappelijk aangetoond dat die problemen in de praktijk niet bestaan. Dit statement kon dan ook niet toepasselijker en actueler dan nu zijn. Maar als men wil blijven weigeren om meerpersoonscellen die nu als privécellen worden gebruikt, te gebruiken waarvoor ze gebruikt zijn, namelijk dubbele bezetting, dan zijn er ook nog de volgende opties: schrappen in de dagbesteding en 23 van de 24 uur op een cel. Het is een schande dat ouderen op dit moment in koude appartementen vol schimmel zitten weg te kwijnen, terwijl we voor tuig van de richel zorgen dat ze elke dag in een gespreid bedje terechtkomen ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

... in een privécel. Dus nee, vanuit de PVV is er geen enkel begrip dat deze staatssecretaris ervoor kiest om gevangenen eerder vrij te laten.

Dank u wel.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is niet aan de orde.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is gewoon niet aan de orde.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het antwoord is dat het niet aan de orde is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wil nog even mijn standpunt herhalen. Dit zijn nota bene antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen zelf over het gebruik van meerpersoonscellen en de risico's die daaraan zouden kleven. Daarover heeft de voorganger van deze staatssecretaris, de heer Weerwind, nog geen twee jaar geleden gezegd dat meerpersoonscellen een volwaardige vorm van detentie zijn. Onderzoek heeft ook uitgewezen dat het gebruik van meerpersoonscellen in de praktijk niet tot de problemen heeft geleid die sommigen bij de invoering ervan hadden voorzien. Dus al die problemen met het personeel ... Dan kan de FNV-vakbond worden uitgenodigd om bij een debat te zitten en dan kunnen jullie proberen om zo druk op de ketel te zetten om ander beleid te forceren. Dat mag; dat is jullie goed recht. Ik ben ook niet te bang om met die mensen in gesprek te gaan, maar ik laat me daar niet door onder druk zetten en ik verander daardoor mijn standpunt niet, zeker niet als de voorganger van deze staatssecretaris zegt dat meerpersoonscellen al sinds 2010 gewoon de normale gang van zaken zijn. Dat heeft ook niet tot problemen geleid. Al die bangmakerij dat de gevangenen dan boos en chagrijnig worden en dan met z'n tweeën in een cel zitten ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, voorzitter, maar mij wordt tien keer dezelfde vraag gesteld. Dus helaas ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het antwoord was dat dit niet aan de orde was.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is dezelfde vraag, voorzitter. Dat is niet aan de orde.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat heel goed mogelijk is, is dat je in 6.700 meerpersoonscellen die nu als privécellen bezet worden door één gevangene, tot het eind van het jaar 300 plekjes zoekt. Je hebt er dan zelfs nog negen maanden voor om dat te doen. Daarmee is code zwart afgewend.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat klopt.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Terug naar de inhoud, zal ik maar zeggen. Ik heb twee moties, omdat ik, zoals ik inmiddels al meer dan vier jaar doe, me altijd tot het uiterste inspan om mee te denken om voorstellen te doen. Dat zal ik nu ook weer doen, want uiteindelijk wil je dat veroordeelden niet naar huis worden gestuurd. Je wilt overigens ook dat criminelen in de gevangenis niet doorgaan met criminele activiteiten.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij ben ik in de afgelopen weken best duidelijk geweest over het standpunt namens de VVD: we willen niet dat veroordeelden veertien dagen eerder naar huis worden gestuurd. Dan nog even voor de Handelingen het officiële antwoord. Dinsdag praten we in de fractie over de moties die voorliggen, over alle moties. Het ligt natuurlijk in de lijn der verwachting dat we die motie van collega Wijen-Nass, en nog een paar andere collega's, zullen steunen. Immers, de afgelopen weken heb ik al gezegd dat we niet willen dat de staatssecretaris dit doet.

De heer Ellian (VVD):

De heer Van Nispen mag zich ervan verzekerd voelen dat ik heel goed nadenk over die motie, overigens over elke motie die hier voorligt. Wat ik jammer vind — laat ik dat toch zeggen — is dat er veel tegenstellingen worden gecreëerd. Tijdens het commissiedebat heb ik, net als nu, geprobeerd aan te geven wat het standpunt van de VVD is. Je moet voor dat standpunt staan en bereid zijn te luisteren naar anderen. Je moet informatie ophalen en verschillende belangen afwegen, waaronder uiteraard, meneer Van Nispen, de belangen van het personeel. Alles overziend maak je een beslissing. Dat is wat ik doe. Er zijn twee moties ingediend door collega Wijen-Nass. Eén motie is vrij eenvoudig, want die verzoekt de staatssecretaris dit niet te doen. Dat betekent dan dat je naar andere mogelijkheden zult moeten kijken, maar dat is natuurlijk aan de staatssecretaris. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat je goed moet nadenken over de moties. Zo simpel is het.

De heer Ellian (VVD):

Nee. Sorry, voorzitter.

De heer Ellian (VVD):

Sorry, mevrouw de voorzitter. Waar het mij om gaat, is dat ik het jammer vind dat het zo zwart-wit wordt gebracht. De staatssecretaris doet daar in de eerste plaats aan mee en staat voorop. Ik zie het niet zo zwart-wit. Daar kan iedereen wat van vinden — ze mogen zeggen "die Ellian is gek geworden" — maar ik denk dat je de veiligheid van het personeel kan waarborgen. Ik denk dat het niet prettig voor ze wordt. Dat erken ik meteen. Ik denk dat je nog steeds kunt ontkomen aan deze beslissing. Maar het wordt in absoluutheden gebracht. Er staan hele afdelingen leeg. Er worden renovaties gepleegd waarvan ik me echt afvraag ... Ja, de brandveiligheid is in het geding. Als de brandveiligheid in het geding is, dan moet je daar uiteraard goed naar kijken. Maar is dat omdat er ergens een stopcontact niet werkt of is dat omdat er serieuze risico's zijn? Ik vind dat er nog zo veel dingen zijn die je kunt afwegen. Ik vind dus dat het uiteindelijk neerkomt op een keuze. Het wordt heel erg in absoluutheden gebracht, maar het is een keuze om te kijken of we die detentieboot kunnen regelen. Misschien kunnen we toch iets bedenken. We gaan kijken in Zaanstad. Dat is een p.i. met meer dan 1.000 plekken. We halen de isd-afdeling eruit en dan ...

De heer Ellian (VVD):

Ja, voorzitter, sorry. De verleiding is enorm groot om hier lang ... Ik denk dus er nog andere mogelijkheden zijn. In Dordrecht en in Lelystad zijn er cellen met zes tot acht mensen. Het kan dus, maar je moet de wil hebben om dat soort beslissingen te nemen. Dat is natuurlijk met inachtneming van wat het personeel zegt.

De heer Ellian (VVD):

Tot slot, voorzitter. Je moet uiteindelijk naar structurele oplossingen gaan. Dat moge helder zijn.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Gevangeniswezen, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 12 maart jongstleden. We hebben net de termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik zie in de coulissen ook al de mensen voor het volgende debat wachten. Ik doe dus nogmaals de oproep, of misschien wederom de oproep, aan u allen om uw interruptiedrang te beperken en om u te beperken tot echt feitelijke vragen over de moties. Ik beperk het stellen van vragen over de moties ook tot de indieners van die moties. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Laat ik beginnen met wat ik ook tijdens het debat van vorige week heb gezegd: ook ik vind dit een rotmaatregel en ik doe dit alleen omdat ik geen andere keuze heb. Sinds mijn aantreden is de capaciteitsproblematiek bij DJI mijn allergrootste prioriteit en werk ik er samen met DJI keihard aan om de druk op de capaciteit te verlichten. Alle opties en mogelijkheden worden onderzocht. We hebben naar álles gekeken. De conclusie is: we kunnen nu niet anders. En het heeft ook echt wat opgeleverd, zoals ik ook heb gedeeld in mijn brief van 7 maart jongstleden. Maar het is helaas niet voldoende voor de korte termijn. Niet enkel is er ondanks alle maatregelen een tekort van 230 plekken richting het einde van dit jaar, ook zijn er nog ruim 4.000 zelfmelders die zitten te wachten. Dit aantal loopt elke maand met honderden op. Politiecellen die bedoeld zijn als overloopcapaciteit worden structureel bezet vanwege een gebrek aan plek in de p.i.

Ik moet daarom nu iets doen om te zorgen dat we verdachten en veroordeelden kunnen blijven vastzetten. Het alternatief is namelijk dat er binnen DJI geen plaats meer is voor preventief gehechten en arrestanten van alle soorten, dus ook wat betreft zware misdrijven. Dit is geen reëel scenario. Veroordeelden moeten hun straf ook gewoon meteen krijgen. Hierbij benadruk ik nogmaals: de maatregel biedt ruimte voor maatwerk. Er wordt elke twee weken gekeken wat er nodig is. Indien noodzakelijk wordt dat stapsgewijs uitgebreid. Veertien dagen heenzenden is dus echt maximaal. Dat wordt alleen ingezet wanneer dat echt niet anders kan. Bij het maken van keuzes geldt het zo veel mogelijk recht doen aan de opgelegde straf. De veiligheid van mijn personeel en de gedetineerden staat hierbij voorop. In de tussentijd blijf ik op zoek naar extra plekken. Ik heb een forse claim ingediend bij de voorjaarsbesluitvorming. Deze claim ziet op personeelstekorten, maar ook op noodzakelijke renovaties van p.i.'s. Op de lange termijn moeten er gevangenissen geopend worden. Ook moet personeel geworven worden. Daar is geld voor nodig. Als deze claim niet toegekend wordt, zal dit effect hebben op het aantal in de toekomst beschikbare cellen.

In plaats van het eerder heenzenden van gedetineerden worden door uw Kamer ook andere maatregelen voorgesteld, zoals eerder heenzenden met voorwaarden en voorwaardelijke invrijheidstelling. Als het zou gaan om daadwerkelijke invrijheidstelling, zou dat om een wetswijziging vragen. Dit neemt voor het urgente capaciteitsprobleem te veel tijd in beslag. Wanneer er meer voorwaarden worden verbonden aan het eerder heenzenden, heeft dit ook gevolgen voor de uitvoerbaarheid.

Vanochtend nog lazen we in de krant, het AD, hoe de uitvoering zich uitspreekt: het gaat niet langer meer! Na de toeslagenaffaire hebben we tegen elkaar gezegd dat we de uitvoering serieuzer willen nemen. Zij zijn hier immers dag in, dag uit mee bezig.

En dan zou ik nu graag over willen gaan tot de behandeling van de moties.

Staatssecretaris Coenradie:

Het is geen geheim dat wij inderdaad tijd nodig hebben om überhaupt weer gevangenissen te openen. Dat is één. Het tweede is de vraag die ook in dat interview wordt gesteld: doet dit iets met die maximaal veertien dagen? Ik kan niet in de toekomst kijken, maar voor nu zie ik niet dat we dat nog verder zouden moeten oprekken. Dat is de informatie die ik nu niet voorhanden heb. We zien tot aan het einde van het jaar een tekort van 230 plekken op ons afkomen, maar tegelijkertijd zien we ook het aantal zelfmelders elke maand oplopen en dat de politiecellen steeds bezet zijn, terwijl ze daar helemaal niet voor bedoeld zijn. Daardoor kunnen we nu gewoon niet anders dan aan de voorkant zeggen: iedereen die een gevangenisstraf krijgt opgelegd, kan deze ook direct uitvoeren.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. De eerste motie van de SP op stuk nr. 1029 over veiligheid en de werkdruk personeel DJI: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1030: ontraden. Laat ik vooropstellen en nogmaals benadrukken dat de medewerkers van de DJI een belangrijke taak uitvoeren en dat zij onze waardering en ons respect verdienen. Ik blijf in gesprek met de uitvoering en ik luister dan ook echt naar het personeel. De invoering van de nullijn voor het rijkspersoneel is echter een door het kabinet genomen financiële maatregel en ik ben gebonden aan het regeerakkoord waarin dit is afgesproken.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1031 krijgt oordeel Kamer als ik de motie zo mag interpreteren dat er geen stelselwijziging wordt voorgesteld, maar dat DJI ervoor zorgdraagt dat de toegang tot overige geestelijke verzorging, waaronder ongebonden geestelijke verzorging, praktisch beter wordt georganiseerd.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1032 is een spreekt-uitmotie.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1033 ontraad ik. Ik heb niet de juridische mogelijkheid om een gevangenisstraf om te zetten naar een andere straf, zoals een taakstraf, ook niet met instemming van de gedetineerde zelf. Er kan immers alleen worden uitgevoerd wat door de rechter is opgelegd. Wel werk ik aan het traject straf op maat, in het kader waarvan verschillende maatregelen worden uitgewerkt die meer ruimte bieden om maatwerk toe te passen bij het opleggen en uitvoeren van een straf.

Staatssecretaris Coenradie:

Ontraden. Waar dat verantwoord kan, wordt al versoberd. Ik zet in op een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders. Hier is sprake van een beperkt beveiligingsregime met minder activiteiten voor gedetineerden. Ik zet meerpersoonscellen in waar dat mogelijk is. Ook wordt er gewerkt aan een pilot waarin in het huis van bewaring de eerste zes weken geen arbeid wordt aangeboden. Er wordt dan een arrestantendagprogramma gedraaid, en dat betekent geen arbeidsaanbod van twintig uur per week, maar slechts vijf uur alternatieve activiteiten per week. Deze pilot moet eerst worden afgerond.

Staatssecretaris Coenradie:

Ontraden. Ik verwijs daarbij naar mijn spreektekst.

Staatssecretaris Coenradie:

Even voor alle duidelijkheid: dit gaat over de motie op stuk nr. 1035. Ja, het zal afhangen van de stemming en daarna zal ik mij beraden op het moment dat daar een meerderheid voor is. Ik denk dat ik heel helder ben in mijn inleidende tekst. Ik doe geen concessies aan de veiligheid en het welzijn van mijn personeel. Dat kan nog honderd keer gevraagd worden, maar dat ga ik niet doen. Ik zie ook voorgestelde maatregelen die in mijn optiek en in de optiek van de hele uitvoering wel iets doen aan het probleem. Die apprecieer ik ook duidelijk als zodanig, denk ik. Ik heb alles onderzocht en ik zie geen andere mogelijkheden. Laat ik het nog een keer vooropstellen: ook ik vind dit een rotmaatregel. Ik zit hier nu acht of negen maanden. Ik heb de afgelopen maanden juist dit zover mogelijk proberen uit te stellen. Volgens mij is er niemand hier in deze ruimte die zegt "eigenlijk wel een goed idee". Laat ik ook dit nog één keer helder stellen: ik heb niet nog zes opties achter de hand. Ik heb alles verkend. Alle vestigingsdirecteuren zijn een keer aan tafel geweest, ook bij de directeur van DJI. Er is echt gekeken. Er wordt echt meegedacht. Ik word daar ook persoonlijk over bericht, van "goh, we kijken toch nog een keer extra". Maar het is sprokkelen. Is dat het antwoord op de tekorten die we nu hebben en die nog op ons afkomen? Nee, met dat sprokkelwerk gaan we het gewoon niet redden.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1036: oordeel Kamer. Ik ga daarmee aan de slag.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1037: ook oordeel Kamer. Daar ga ik ook mee aan de slag.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1038 krijgt ook oordeel Kamer.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1039 is ontijdig, want hier gaat nog een debat over plaatsvinden en volgende week een rondetafelgesprek. Dan komt de minister van Justitie en Veiligheid met een brief plus de beantwoording van Kamervragen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1040.

Staatssecretaris Coenradie:

Ontijdig.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1041: oordeel Kamer, als ik de motie zo mag interpreteren dat ik zoek naar een balans tussen het koppelen van bijzondere voorwaarden aan het eerder heenzenden en dat het ook voor de uitvoering werkbaar is. Dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1042 krijgt ook oordeel Kamer als ik het gevraagde kan zien als een inspanningsverplichting.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan wordt ie toch ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:

De motie op stuk nr. 1043 krijgt oordeel Kamer. Ik kan toezeggen dat ik met DJI ga verkennen of het opnieuw in gebruik nemen van beschikbare voormalige detentieboten haalbaar is.

De motie op stuk nr. 1044 krijgt ook oordeel Kamer als ik het verzoek mag lezen als het onderzoeken van de mogelijkheden.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik wil daar even een toevoeging bij geven. Er is op dit gebied al veel onderzocht. Ik ben er de afgelopen maanden veel mee bezig geweest. Ik zie dat er alleen al in het voorgaande jaar zo'n 31.000 klachtzaken zijn geweest; dat is echt een fors aantal. Ik heb het dan over heel DJI. Dus ook ik ben er persoonlijk mee bezig geweest. Ik zie alleen ook dat het lastig is om het te beperken, aangezien klagen gewoon een recht is van gedetineerden. Dus ik wil het met alle liefde verder onderzoeken. Anders moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Coenradie:

Volgens mijn informatie ben ik er doorheen.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Als iedereen op zijn plek kan gaan zitten, kunnen we beginnen met het tweeminutendebat Kernenergie. Daar is een commissiedebat over geweest op 12 februari jongstleden. Er hebben zich maar liefst tien mensen aangemeld.

Ik wil vooraf even iets vragen. Mevrouw Koekkoek heeft niet meegedaan aan het commissiedebat, maar wil wel graag meedoen aan het tweeminutendebat. De vraag is of daar bezwaar tegen bestaat. Daar is geen bezwaar tegen? Dan is mevrouw Koekkoek nummer 10 op de lijst.

Dan beginnen we met de heer Eerdmans als eerste woordvoerder, van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

En de laatste.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, voorzitter, ik bevind mij nog binnen het quotum van de heer Bontenbal. Dat zeg ik er maar even bij.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar daar was ik wel tegen.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik heb nog twintig seconden, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Tijdens het commissiedebat zei ik het al: dit kabinet bouwt eerder honderd luchtkastelen dan één kerncentrale. Maar stel je nou voor dat ze toch nog eens tot de bouw van één kerncentrale komen, in Zeeland, dan heb ik de volgende, niet bepaald kernachtige, motie meegebracht. Deze is medeondertekend door de collega's Flach en Bontenbal van het confessionele blok.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Postma (NSC):

Dat was het, voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Het was al bekend dat er geen investeerders gevonden kunnen worden voor kernenergie, dat de centrales niet ruimtelijk ingepast kunnen worden en dat het kabinet nu zelfs Groningen in het vizier heeft als mogelijke locatie voor een kerncentrale, terwijl de hele Kamer daartegen is. Nu blijkt ook dat de beoogde bouwer geen interesse heeft om in Nederland aan de slag te gaan. Mijn vraag aan de minister is: waarom trekt die beoogde bouwer zich terug? Kan dit tot nog meer vertraging leiden? Wat zijn nou precies de redenen? Want de brief is uitermate vaag.

Er zijn nu nog twee mogelijke bouwers over, maar de Franse rekenkamer adviseert het Franse EDF geen buitenlandse avonturen te starten voordat EDF zijn zaken op orde heeft, onder meer nadat de kosten van een centrale in aanbouw niet zoals begroot 3,3 miljard euro bedragen, maar inmiddels al zijn opgelopen tot 23,7 miljard, voor één centrale, die nog niet eens af is. Kan de minister toezeggen dat ze met haar Franse collega in overleg treedt over welke opvolging zij aan dit advies geeft? Wij ontvangen graag een brief met de uitkomsten van dit gesprek op een hele korte termijn, voordat er onomkeerbare stappen gezet worden.

De laatste bouwer die dan nog overblijft, is een Amerikaans bedrijf. Daarover heb ik de volgende vraag. Vindt de minister het werkelijk wenselijk om Trump toe te laten in zulke kritieke infrastructuur als een kerncentrale? Ik hoor graag van de minister hoe zij hierover denkt.

Dank u wel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We hebben hier ruime debatten gehad over geopolitieke afhankelijkheden en over de vraag of je afhankelijk wil zijn van bepaalde landen met bepaalde technologieën. We zijn ons met z'n allen heel bewust van het feit dat we echt niet meer afhankelijk willen zijn van Poetin. Maar volgens mij, gegeven hoe de situatie in Amerika zich in een heel rap tempo ontwikkelt, wil je ook je geopolitieke afhankelijkheid van een Trump-regime afbouwen. Mijn vraag is dus: ga je nou werkelijk op dit moment, in deze tijd, met zulke kritieke infrastructuur afhankelijk zijn van één Amerikaanse bouwer? Als EDF wegvalt omdat de Franse rekenkamer zegt dat ze het niet moeten doen ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

... blijft er één iemand over: totale afhankelijkheid dus.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Er is een onzalig plan om mogelijk kernafval te gaan opslaan in zoutkoepels. Dat betekent dat boven die zoutkoepels 2,5 vierkante kilometer vrij van bebouwing moet worden gemaakt. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat een groot deel van het dorp Pieterburen, van het dorp Onstwedde of van het dorp Bourtange moet worden afgebroken. Dat mag niet gebeuren, daarom de volgende twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

De tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Volgens mij is het volkomen helder: Groningen, Drenthe en Friesland zijn geen afvoerputje. Daarom hoop ik op massale steun voor deze moties.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Twee moties, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat hebben we eerder ook aangegeven. Die Borssele-voorwaarden zie ik als een stap vooruit. De omgeving daar zegt niet op voorhand keihard nee, in ieder geval niet iedereen. Maar dan is het wel belangrijk dat er naar hun voorwaarden wordt gekeken. Ja, dus.

De heer Flach (SGP):

Ja, mijn tweede.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het was een enerverend debat, waarin bleek dat de minister liever op het geld van kerncentrales wil blijven zitten dan dat ze een deel ervan wil inzetten voor de verduurzaming van de landbouw. Vandaag heb ik geen moties, maar wel een paar vragen.

De minister gaf in het debat geen antwoord op de vragen over de staatsdeelneming, maar ik ben benieuwd of ze daar al wat meer over zou kunnen zeggen. Het bedrag dat zij in kernenergie wil steken, staat al vast. Dat is 14,5 miljard euro. Maar welk aandeel krijgt de staatsdeelneming daarvoor in de kerncentrales? Wordt dat bijvoorbeeld 51% of 99%? Dat is relevant omdat we daarmee niet alleen weten hoeveel opbrengst Nederland voor die vaststaande reservering gaat krijgen, maar ook hoeveel risico we met elkaar lopen. Een precies antwoord hoeft nog niet, maar een denkrichting zou al fijn zijn. In het debat gaf de minister zelf ook aan dat het nog niet opschiet met de bouw van de kerncentrales. Wanneer komen de volgende stappen? Wanneer richt zij een staatsdeelneming op? Wanneer kiest zij een marktpartij? Wanneer staan de hijskranen klaar?

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik heb één korte motie.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Nee. Als u een informatieve vraag heeft, zijn woorden als "schofferen" hier totaal niet op hun plaats, maar blijkbaar is het een ander type vraag. Om er inhoudelijk op in te gaan: dit gaat om de vraag of er, naast Borssele, toch nog alternatieve locaties gezocht moeten worden. Dat onderzoek is wat ons betreft niet nodig.

De heer Vermeer (BBB):

Wat mij betreft zitten we in een uitzonderlijke situatie, zowel geopolitiek alsook op het gebied van onze energievoorziening. Ik roep de minister op om te kijken waar zaken drastisch verkort kunnen worden. Als dit betekent dat bepaalde onderzoeken niet uitgevoerd worden en als dit via een ministerieel besluit kan, dan moedig ik haar daar via deze motie hartelijk in aan.

De heer Vermeer (BBB):

De toelichting die ik net aan mevrouw Kröger gegeven heb, mag de minister van harte meenemen in haar appreciatie onder het mom van "als ik het zo uit mag leggen dat". Dan zal ik direct ja knikken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik deze motie mag indienen. Ik heb dus één motie.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Wil hij meetekenen?

De heer Erkens (VVD):

Bij dezen zullen we daarvoor zorgen.

De heer Erkens (VVD):

Ik zie ook de heer Vermeer. Iemand anders?

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Kernenergie. Het woord is aan de minister van Klimaat en Groene Groei.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 140 van de heer Eerdmans: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 141, ook van de heer Eerdmans, over het plan van aanpak voor de Nederlandse industrie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 140 geef ik ook oordeel Kamer, zeg ik tegen de heer Eerdmans, die zojuist binnen komt lopen.

De motie op stuk nr. 142 met het verzoek om dit jaar een besluit te nemen over de locatie van twee nieuwe kerncentrales moet ik ontraden. Ik kan alle argumentatie daarvoor, die we ook in het debat gewisseld hebben, nog een keer uitvoerig herhalen, maar ik zal het kort houden. Ik moet dit proces zorgvuldig doorlopen. Daarom heeft dit nog even tijd nodig.

De motie op stuk nr. 143 van de heer Eerdmans met het verzoek om Gelderland optimaal te ondersteunen en te faciliteren kan ik oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat dit betekent dat we de provincie Gelderland maximaal faciliteren bij de ontwikkeling van SMR's. Dat is namelijk, naar ik mij herinner, ook hoe we daar in het debat over gesproken hebben. Met die aanvulling kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 144 van de heer Grinwis c.s. kan ik oordeel Kamer geven. Ik moet daar één ding bij zeggen. Op het moment dat een ontwerpvoorkeursbesluit wordt genomen, ligt er nog geen definitief Rijk-Regiopakket, maar wel een voorlopig pakket. We hebben dan bijvoorbeeld nog geen bouwer geselecteerd. Een aantal dingen staat dan dus nog open; die zullen dus later in het proces echt precies ingevuld moeten worden. Met die toevoeging: oordeel Kamer.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie-Postma op stuk nr. 145 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 146 van de heer Kops gaat over procedurele versnellingsmaatregelen. Ik ben met twee dingen bezig. Ik kijk nog naar alle stappen die in het proces, in de aanpak, gezet moeten worden voor de bouw van de centrales een en twee: hoe kunnen we wat dat betreft versnellen als je sporen naast elkaar laat lopen? Als je dat doet, zitten daar mogelijk risico's aan. Ik heb beloofd om die in kaart te brengen. Dus dat kan ik doen voor de kerncentrales een en twee. We kijken ook naar aanvullende procedurele versnellingsmaatregelen, die dus echt op de procedure zien. Ook die brengen we in kaart. Dat zal voor de kerncentrales een en twee geen verschil meer maken, maar wel voor de kerncentrales drie en vier. Als ik het zo uit elkaar mag trekken — ik ga na wat ik in de lopende aanpak kan versnellen voor de kerncentrales een en twee en wat ik ook echt in de procedure kan versnellen voor de kerncentrales drie en vier — dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. De motie van mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman op stuk nr. 147 verzoekt de regering om de Borselse voorwaarden randvoorwaardelijk te maken voor de inpassing. Die Brusselse … Brusselse? Excuus. Die Borselse voorwaarden zijn en vormen een belangrijk onderdeel van de start van de gesprekken die wij over het Rijk-Regiopakket voeren. Maar "randvoorwaardelijk voor de inpassing" is wel een heel harde voorwaarde, waar ik op deze manier niet mee uit de voeten kan. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden.

Minister Hermans:

De voorwaarden zijn mij alle 39 bekend. Ik vind het belangrijk en goed dat de inwoners van Borssele dat op die manier geformuleerd hebben. Ik vind het ook een goede basis en meer dan een vertrekpunt voor het gesprek. Om te kunnen bepalen in hoeverre we aan al die voorwaarden tegemoet kunnen komen, hanteren we een aantal uitgangspunten. Dat is ook eerder met de Kamer gedeeld, in een Kamerbrief van april vorig jaar. Het moet proportioneel zijn, het moet passen in het Nederlandse energiesysteem, het moet juridisch haalbaar zijn en het moet overeenkomstig de wettelijke normeringen zijn. Daar heb ik mij ook aan te houden. Het is voor mij een belangrijk document. Het zijn belangrijke voorwaarden, maar "randvoorwaardelijk" gaat echt een stap te ver. Daarom: ontraden.

Minister Hermans:

Voorzitter. De moties op de stukken nrs. 148 en 149 hangen nauw met elkaar samen.

Ik begin met de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 148. Die motie moet ik ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 149.

Ik begrijp de vragen en de zorgen die mevrouw Beckerman daarover verwoordt. Maar het is ook belangrijk om te zeggen dat voor de eindberging nog geen enkele locatie in beeld is. Dat heeft de staatssecretaris van IenW, die verantwoordelijk is op dit onderwerp, onlangs ook in een debat aangegeven. Daar komt een onderzoek naar. Het proces om te komen tot die locatiekeuze start na 2027.

Minister Hermans:

Het proces om te komen tot een locatiekeuze start na 2027 in participatieve vorm. Daarin hebben alle belanghebbenden dus de kans om vanuit hun betrokkenheid mee te praten. Ik zeg ook echt toe, mede namens de staatssecretaris, dat er dan echt alle ruimte is, uiteraard ook voor iedereen in Noord-Nederland, om hierover mee te praten en een inbreng te leveren voor de besluitvorming die later plaats zal vinden.

Minister Hermans:

De inspraakprocedure waar mevrouw Beckerman naar verwees, waarvan de deadline deze maand is, gaat over het Nationaal Programma Radioactief Afval. Waar ik naar verwijs, is de locatiekeuze voor de eindberging. Dat proces start na 2027, en daar komt dus nog een apart participatietraject voor.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 150 van de heer Flach geef ik oordeel Kamer. Misschien is het belangrijk om hier één opmerking bij te maken, omdat er een aantal moties is ingediend die iets zeggen over die locatiekeuze. Ik lees in die moties, en dat bleek ook uit het debat en overigens ook uit gesprekken die ik in de regio voer, duidelijke voorkeuren voor de locatie waar de kerncentrale wel of niet moet komen. Het is, in mijn rol en verantwoordelijkheid, mijn taak om te toetsen of die voorkeuren goed zijn te onderbouwen, om zo tot een solide besluit te komen. Het draagvlak zal ik in die integrale afweging, nadat alle onderzoeken zijn gedaan, maximaal meewegen. Maar deze motie van de heer Flach geef ik dus oordeel Kamer.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 151 van de heer Flach geef ik ook oordeel Kamer.

Nu de motie op stuk nr. 152 van de heer Vermeer over de onderzoeken: dat ik geen nieuwe onderzoeken mag starten die de uitvoering van kernenergie vertragen. Ik heb een aantal onderzoeken gestart in de afgelopen periode die, zoals mevrouw Kröger al zei, wettelijk moeten en onderdeel zijn van de projectprocedure. In een enkel geval hebben die ook wel een effect op de doorlooptijd, maar ik moet ze doen, ook in het kader van het straks een solide en degelijk besluit kunnen nemen. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 153 van mevrouw Koekkoek. We kunnen die mogelijkheden verkennen. Dat zullen we doen, dus daarmee: oordeel Kamer.

En dan nog de vijftiende motie, die op stuk nr. 154, van de heer Erkens en later toegevoegd de heren Bontenbal en Vermeer. Die motie geef ik ook oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Kröger over het terugtrekken van KHNP. Het Zuid-Koreaanse KHNP heeft bij Nederland aangegeven dat ze geen rol gaan spelen als technologieleverancier. Dat besluit volgt op eerdere besluiten van KHNP om zich ook in andere Europese landen, bijvoorbeeld Zweden en Slovenië, terug te trekken wat betreft de bouw van kerncentrales. Ik vind het uiteraard jammer dat het bedrijf dit besluit genomen heeft. We hebben nauw samengewerkt, onder andere aan de technische haalbaarheidsstudie en ook de third-party review. Het besluit van KHNP verandert echter niks aan de manier waarop Nederland bedrijven laat meedingen naar de bouw van kerncentrales. De voorbereidingen gaan gewoon zoals gepland door met de overige twee leveranciers. Dat KHNP zich terugtrekt, is een strategische keuze van het bedrijf zelf en volgt, zoals gezegd, op eerdere besluiten in Zweden en Slovenië.

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg mij ook naar de situatie in Frankrijk en naar een onderzoek of een rapport dat daar onlangs gepubliceerd is. Ik zal navraag doen bij mijn collega in Frankrijk over de inhoud van het rapport en ook over de internationale ambities van EDF. In de brief met de volgende update over kernenergie, die ik heb toegezegd voor begin mei, zal ik over die contacten rapporteren.

Tot slot stelde mevrouw Kröger mij nog een vraag over Westinghouse en de VS, en of we daar nou mee moeten willen samenwerken. Westinghouse is een privaat bedrijf in Canadese handen. We werken op het gebied van kernenergie intensief samen met de Amerikanen. Amerika is en blijft een belangrijke partner voor Nederland. Politieke weging is geen onderdeel van de selectie.

Minister Hermans:

Ik ben nog niet tot dezelfde conclusie gekomen als mevrouw Kröger. Ik wil mij eerst verstaan met de Franse collega over wat de inhoud van het rapport precies is en wat dat betekent. Zoals ik net heb toegezegd, kom ik daarop terug in de brief in mei. Ik heb over Westinghouse gezegd dat het een bedrijf in Canadese handen is. We werken goed samen met de Amerikanen. Amerika blijft ook een belangrijke partner. Dat is de stand van dit moment.

Minister Hermans:

Voorz…

Minister Hermans:

Als wij een Rijk-Regiopakket hebben gesloten, een concept, de eerstvolgende stap, dan zal ik uiteraard aangeven hoe we met de verschillende voorwaarden tot dat moment zijn omgegaan. Maar dat is wat anders dan dat ze randvoorwaardelijk zijn voor de inpassing van een kerncentrale.

Minister Hermans:

Zoals ik net al in antwoord op een vraag van mevrouw Kröger en ook in reactie op de motie zei, neem ik die Brusselse … Brusselse? Daar ga ik weer; excuus. Ik neem die Borselse voorwaarden heel serieus. De gebiedsverkenner, de heer Knops, die namens alle partijen in gesprek is om tot zo'n Rijk-Regiopakket te komen, neemt die voorwaarden ook heel serieus. Mijn punt is dat ik ze op voorhand niet randvoorwaardelijk kan en ook niet ga maken, omdat ik ook te voldoen heb aan de criteria die in de brief van april vorig jaar met de Kamer zijn gedeeld. Dat is hoe ik er invulling aan geef. Ik neem de voorwaarden verder uiterst serieus.

Voorzitter. Tot slot had ik nog een aantal vragen van mevrouw Rooderkerk, onder andere over de staatsdeelneming. Ik dacht het in het debat gezegd te hebben, maar mocht dat niet zo zijn, dan zeg ik het hier graag nog een keer: in de brief die we in mei zullen sturen, komen ook de uitkomsten van de third-party review van de technische haalbaarheidsstudies. Dat geeft ook een eerste beeld, een bandbreedte, van de kosten. Dan kunnen we wat meer zeggen over de verdere financiering en komt het eerste inzicht in het aandeel van het eigendom. In die brief zal ik daar dus verder op ingaan. Het streven is dan om aan het einde van dit jaar te starten met het selectieproces. Daar vroeg mevrouw Rooderkerk ook naar: wat zijn de volgende stappen? De voorhang voor de oprichting van een deelneming komt natuurlijk ook naar de Kamer, maar in de brief die in mei komt, schets ik ook wat de volgende stappen in het proces zijn en hoe we verdergaan met het realiseren van de ambitie van de eerste twee kerncentrales.

De voorzitter:

We gaan direct over naar het volgende debat op de agenda, het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. Er hebben zich maar liefst dertien personen ingeschreven, voor vier minuten spreektijd elk. Dat vraagt dus enige zelfbeheersing. Ik vraag iedereen dan ook om beknopt, bondig en to the point te zijn. Ik sta in eerste termijn onderling maximaal vier interrupties, oftewel korte vragen, toe. Als het hele lange interrupties worden, ga ik ze dubbel tellen. Het woord is als eerste aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Nee, ik wil het eerst bij vier onderling houden; dan kijken we daarna wel verder. Als u korte interrupties doet, kunnen we er nog even naar kijken, maar er zijn dertien sprekers en u heeft al bijna een uur nettospreektijd in de eerste termijn. Ik wil het hier echt eerst bij houden. Het woord is aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nederland en de EU hebben een voorsprong — nog wel — op China en de Verenigde Staten op het gebied van schone technologieën. Nu Trump met zijn "drill, baby, drill" nog wat langer op de fossiele toer gaat, hebben we een kans om die voorsprong te vergroten, en die kans moeten we grijpen, voor onze banen en ons verdienvermogen, maar ook zodat we ons eigen staal en ons eigen plastic kunnen produceren en onze eigen chemie hebben. Want zonder Russisch en Gronings gas hebben we geen goedkope fossiele brandstoffen meer en kunnen we niet de concurrentie aangaan met goedkope olie en gas uit het Midden-Oosten of de Verenigde Staten. Het belangrijkste, volgens GroenLinks-PvdA, is dat er vraag komt naar de producten die geproduceerd worden met schone technologieën, dus vraag naar groen staal, gerecycled plastic en groene chemie. Is de minister dat met mij eens? Wil zij het dus tot haar absolute topprioriteit maken dat de vraag naar schone producten voor elkaar komt?

Is dat namelijk niet de reden, vraag ik de minister, dat die maatwerkafspraken niet lukken? Bedrijven zien namelijk simpelweg geen markt voor de producten die zij met hun nieuwe, schonere fabrieken gaan maken. De minister praat nu al een aantal jaren met de grote industriële bedrijven in Nederland en er komen allemaal noodsignalen tot ons. Mijn vraag is: wat is nu haar visie voor de Nederlandse industrie, binnen het bredere schone-industriebeleid dat we in Europa moeten voeren? Wordt met die visie ook duidelijk aan welke bedrijven eventueel op korte termijn tegemoetgekomen moet worden? Want we zien allemaal dat de energieprijzen in Nederland veel hoger zijn dan die in de ons omringende landen. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om het hebben van een klimaatplan dat past in haar visie voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn? Want GroenLinks-PvdA wil niet dat BP, een bedrijf dat geen maatwerkafspraak wil maken, korting krijgt op zijn energiebelasting, of dat BP niet hoeft te betalen voor het gebruik van het elektriciteitsnetwerk.

Dan nog een aantal vragen. Blijft het budget voor de maatwerkafspraken en voor de verduurzaming van de industrie overeind? Ik lees allemaal zinnetjes in de laatste brief van de minister dat die miljarden misschien wel op het menu staan bij de Voorjaarsnota. Ik neem aan dat de minister daar dwars voor gaat liggen, want dit geld is nodig om de industrie concurrerend te maken. Blijft duurzaamheid een harde voorwaarde bij de maatwerkafspraken? Gaat de minister met maatregelen komen, zodat de industrie volgens afspraak ook in 2030 een stuk schoner wordt?

Tot slot, voorzitter. We weten dat China met oversubsidie onze markt verstoort en bedrijven kapotmaakt, zoals eerder is aangetoond door de Europese Commissie bij elektrische voertuigen. Is dat ook aan de hand in de chemie en bij staal? Zo ja, wat gaat hiertegen gedaan worden? Als de minister dit niet weet, gaat zij dit dan als de wiedeweerga uitzoeken?

GroenLinks-PvdA wil dat er groen staal in IJmuiden worden gemaakt. Ik heb gisternacht een nachtje in de tuin van een omwonende van Tata geslapen en inderdaad: die fabriek hoor je, die fabriek ruik je en je weet dat er giftige stoffen in de lucht zitten. De Kamer wil dat een speciaal opgerichte expertgroep gezondheid adviezen gaat geven en dat die adviezen harde randvoorwaarden zijn voor de afspraken die de minister met de fabriek maakt. In een vorig debat, met haar voorganger, heeft die voorganger gezegd: dat kan niet, want de maatwerken zijn van december vorig jaar en de adviezen zijn er pas in april dit jaar. Gelukkig, of helaas, zijn de maatwerkafspraken nu verlaat, en nu komt het allemaal samen. Dus ik wil graag een harde toezegging van de minister dat die adviezen er nu komen en dat die een harde randvoorwaarde zijn voor de afspraken met Tata. De expertgroep zegt dat het kan. Tata zegt dat ze het willen. De omwonenden willen al jarenlang niets liever. Graag die toezegging. GroenLinks wil namelijk niet dat de gezondheid van omwonenden het kind van de rekening van groen staal wordt.

Sinds het vorige debat zien wij ook financiële problemen bij Tata Steel Nederland. 300 fte is al verdwenen. Er is een bezuinigingsprogramma van 60 miljoen. GroenLinks wil niet dat de mensen die bij Tata werken het kind van de rekening worden. Uiteraard moet de regering alleen maatwerkafspraken maken met een gezond bedrijf, maar onder het mom van groen staal moeten niet mensen ontslagen worden of arbeidsvoorwaarden verschralen. Kan de minister mij vandaag toezeggen dat werknemers, net als de gezondheid van omwonenden, niet het kind van de rekening worden?

Dank u wel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was het voorstel van GroenLinks-PvdA om sneller te gaan met de verduurzaming. Stel je toch eens voor dat we tien jaar geleden meer windmolens op zee hadden gehad. Stel je toch eens voor dat we wel een doel hadden gesteld voor de elektrificatie van de industrie. Stel je toch eens voor dat we wel de eis hadden gesteld om ons afval niet zomaar weg te gooien, maar het te hergebruiken, zodat we nu minder afhankelijk waren van fossiele grondstoffen. Dan zouden we nu veel minder last hebben gehad van het feit dat we geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer hebben. Dat is het fundamentele probleem waar de industrie nu mee zit. De tijden van goedkoop fossiel gas zijn voorbij. Er is nog geen markt voor de schone producten die we moeten en ook kunnen gaan maken. Dat zijn nu precies de vragen die ik de minister voorhoud. Daar zit voor GroenLinks-PvdA de oplossing, om ervoor te zorgen dat de fossiele industrie die we nu nog grotendeels hebben, kan meegaan, de komende decennia in.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Nou, dan heeft meneer Erkens niet helemaal goed geluisterd. Ik stelde net het volgende voor. Ik zie ook dat de prijzen voor die bedrijven nu heel erg hoog zijn en dat die hoger zijn dan in omringende landen. Het kan zijn dat we die bedrijven inderdaad tegemoet moeten komen, dat de netwerktarieven verlaagd moeten worden of dat we misschien iets moeten met de energiebelasting. Daar wil ik wel naar kijken, maar niet voor een bedrijf dat zegt: "Wij doen niet mee aan de maatwerkafspraken. Wij gaan niet verduurzamen." Ik zie niet waarom BP een korting zou moeten krijgen op de industriebelasting die u en ik ook betalen. Ik zie niet waarom zij niet moeten betalen voor het gebruik van het stroomnet, wat u en ik ook moeten doen. Dus, als BP niet mee wil, niet wil verduurzamen en geen onderdeel wil zijn van de schone industrie in Nederland de komende decennia, waarom zouden we dan BP op de korte termijn tegemoet willen komen? Ik heb de minister gevraagd wat de visie van de minister is voor de industrie van de toekomst en of zij, als op korte termijn tegemoet moet worden gekomen aan bedrijven, wil zorgen dat die bedrijven wel een klimaatplan hebben, wat zij zelf ook eerder in haar stukken noemt. Een bedrijf moet een klimaatplan hebben en daaraan gecommitteerd zijn en dan, denkt GroenLinks-PvdA, kunnen we die bedrijven wellicht op de korte termijn tegemoetkomen, omdat ze anders omvallen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat als wij eerder waren begonnen met de transitie, wij hier nu niet hadden gestaan. Dan hadden we er nu beter voor gestaan, want dan waren we minder afhankelijk geweest van fossiele brandstoffen. Ik geef net aan dat we nu zijn waar we nu zijn. Ook wij horen dat er noodsignalen uit de industrie komen en dat het wellicht zo is dat we een aantal van die bedrijven moeten helpen. Wij zeggen dan: laten we dan wel de bedrijven helpen waarvan we weten dat die passen binnen de visie van de minister op de industrie van de toekomst en dat ze zelf een klimaatplan hebben om in lijn met het Parijsakkoord te verduurzamen. Dan is er met ons te praten over de verduurzaming.

Dan nog een opmerking over het niet in orde zijn van de randvoorwaarden van bedrijven. Er is één maatwerkafspraak gesloten, met Nobian. Dat bedrijf heeft aangegeven wat de voorwaarden zijn die het nodig heeft. En de minister, de netwerkbeheerders, de provincies en het bevoegd gezag hebben met elkaar aan tafel gezeten en gekeken hoe dit kan worden gefaciliteerd. Dat is gelukt. Zij hebben een maatwerkafspraak weten te maken. We weten niet zeker of het lukt, maar in ieder geval heeft Nobian gezegd: onder deze voorwaarden kan ik tekenen, want ik heb er vertrouwen in dat die randvoorwaarden voor mekaar komen.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik mij excuseren dat ik direct na mijn bijdrage moet vertrekken naar een andere afspraak en u niet kan verblijden met mijn interrupties.

Voorzitter. Eindelijk komt er een beetje realiteitszin in het klimaatbeleid. Het kabinet erkent nu dat bedrijven niet zomaar kunnen vergroenen als randvoorwaarden ontbreken. Dit werd hier net al even toegelicht. Maar laten we niet net doen alsof daarmee de problemen zijn opgelost. Integendeel, de Nederlandse industrie, althans een fors deel daarvan, staat op omvallen. De energiekosten zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen. Duitsland halveert netwerkkosten, Frankrijk en België steunen hun industrie en hier zeggen we: dat is allemaal ingewikkeld, want dat lijkt op staatssteun. En wat doet Nederland? Eigenlijk niets. Twee grote chemiebedrijven sluiten hun fabrieken. Chemelot luidt de noodklok en VNO-NCW spreekt van betonrot in onze economie. Afgelopen week hebben we in Limburg gezien waartoe betonrot kan leiden.

Voorzitter. Dit gaat om honderdduizenden banen en een kwart van onze welvaart. Laten we eerlijk zijn: als bedrijven vertrekken, nemen ze hun uitstoot en banen mee. Productie verschuift naar China en India, waar kolencentrales de norm zijn en op volle toeren draaien. Dat is geen verduurzaming, dat is economische zelfmoord. Onze CO₂-footprint wordt zelfs slechter. Het klimaat verslechtert, want dat houdt zich niet aan grenzen. Zelfs het PBL waarschuwt: een hogere CO₂-heffing jaagt bedrijven weg en kost honderden miljoenen. Het CPB bevestigt: industrieën verliezen marktaandeel en verhuizen productie naar landen zonder zulke heffingen.

BBB steunt het schrappen van onhaalbare doelen, maar dat is niet genoeg: we moeten nu ingrijpen. Omlaag met de energiekosten. Verlaag de nettarieven en de energiebelastingen, zoals Duitsland dat doet. Stop het concurrentienadeel. Geen strengere CO₂-eisen dan de omliggende landen. Zet in op slimme verduurzaming. Ondersteun innovatie in plaats van bedrijven de nek omdraaien. Daarom vragen wij de minister: wanneer komt er een concreet plan om de energierekening voor bedrijven en burgers te verlagen? Waarom blijft Nederland stil terwijl omliggende landen hun industrie beschermen? En hoe voorkomt de minister dat we straks alles moeten importeren, inclusief onze defensieproducten?

Voorzitter. Den Haag kan niet blijven toekijken terwijl de industrie verzuipt. De turbo moet erop: niet praten, maar doen.

Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Daar gaat de voorzitter over.

De heer Vermeer (BBB):

Ja.

De heer Vermeer (BBB):

Dat ligt aan het totale pakket dat wij straks weten uit te onderhandelen. Volgens mij zou het schrappen van de CO₂-heffing daar heel goed bij kunnen helpen. Dat is met name omdat die is vastgesteld om de CO₂-uitstoot te reduceren. Maar die reduceert al vanzelf. We moeten elkaar bijna feliciteren met vier bedrijven die stoppen en die zorgen voor 1,6 tot 1,8 megaton CO₂-reductie. Dat is een totaal ongewenst effect. Dat lekt gewoon weg naar andere landen, zoals ik net al aangaf. Dat is slecht voor de CO₂-footprint. Het klimaat houdt zich niet aan grenzen. Dit is waarop ik duid met "economische zelfmoord". Wij hebben de afgelopen weken, in alle discussie over een veilig Nederland, ook steeds gezegd dat wij moeten investeren in defensie, maar dat kan alleen als we een ronkende economie hebben en niet als we bedrijven gaan wegjagen. Dat is namelijk het paard achter de wagen spannen.

De heer Vermeer (BBB):

Wie dat weleens geprobeerd heeft, weet dat je dan niet vooruitkomt.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is heel makkelijk uit te leggen. Dat is omdat wij een hoofdlijnenakkoord gesloten hebben en dat als wij ergens iets gaan doen wat extra geld kost, ik daarvoor eerst een meerderheid moet zien te krijgen binnen de coalitie. Vervolgens moet er daarvoor ook een meerderheid komen in de Eerste Kamer. Dan zijn er nog meer partijen nodig die hun steun daaraan moeten geven. De intentie steun ik dus volledig. Die zal ik ook meenemen in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.

De heer Vermeer (BBB):

Dat is heel eenvoudig: omdat de heer Bontenbal erbij zei "gaat u dit in de onderhandelingen meenemen?" Daardoor kon ik ja zeggen.

De heer Vermeer (BBB):

We zullen moeten gaan kijken wat het kost, want het gaat niet alleen om wat we eraan uitgeven. We moeten dat ook afwegen tegen het alternatieve scenario, namelijk dat er nog meer bedrijven verdwijnen. Ik heb net het verlies van die bedrijven uitgedrukt in megatonnen CO₂, maar ik ga ook nog een vraag uitzetten over de bijdrage aan de staatskas die we gaan missen door het vertrek van deze bedrijven. Zoals u weet, komt er van de ruim 300 miljard belastinginkomsten ongeveer 300 miljard van het bedrijfsleven. En dat hebben we nodig om onze voorzieningen te betalen en om onder andere de defensie-uitgaven te kunnen doen die onze veiligheid garanderen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb de indicatie dat dat wel enkele miljarden kan gaan kosten, maar ik wil eerst een goede berekening van wat het kost als we niets doen. Als je onderhandelingen ingaat, moet je met dat soort cijfers komen. Maar ik heb nog een paar weken om dat goed op een rij te zetten. Ik zal dat met u delen.

De heer Vermeer (BBB):

Naar mijn mening hebben we geen gat voor het klimaat, maar hebben we op dat moment een gat in ons Nederlandse model. Ik wil daar echt een discussie over gaan voeren, want als het betekent dat we die reductie halen doordat die bedrijven vertrekken omdat we het niet doen, dan hebben wij er voor de totale CO₂-uitstoot van de wereld niets mee bereikt. Het enige wat we bereikt hebben, is hier een verlies aan banen en een verlies aan inkomsten voor de staatskas, waardoor de problemen om onze veiligheid te garanderen nog groter worden.

Voorzitter. Mevrouw Postma zegt dat ik het gesteund heb om 5 miljard voor de boeren uit het Klimaatfonds te halen. Dat was onze Eerste Kamerfractie, maar ik vond het wel een goed idee. Ik heb het niet gesteund en we moeten wel bij de feiten blijven.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Bontenbal wil daar graag de credits voor ...

De heer Vermeer (BBB):

... maar hij heeft dat ook niet zelf gedaan.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat ik eerst de discussie ga voeren of wij met die afspraken nog wel verder kunnen in de huidige geopolitieke situatie, net zoals we in het hoofdlijnenakkoord ook alleen maar geld beschikbaar hebben gesteld voor 2% defensiebijdrage ten opzichte van het bruto binnenlands product. Er zijn ook meerdere partijen die dat anders willen hebben. Nou, wij zullen op onze tellen moeten passen en keuzes moeten maken. Welke doelen willen we wel halen en welke niet? Wat vinden wij belangrijker? Op dit moment is de keuze tussen een veilig Nederland en voldoende investeren in defensie, of voldoen aan een modelletje, bedrijven hier laten vertrekken en per saldo het klimaat in de wereld laten verslechteren. Het eigen straatje schoonvegen is geen oplossing en CO₂-heffingen als een soort moderne aflaat betalen en denken dat daarmee alles geregeld is, is ook geen oplossing.

De heer Vermeer (BBB):

Dan wens ik u allen … Ik zou volgens mij nog even verdergaan, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):

Was ik klaar? Nee. Ja. Het is goed. Ik wens u allen een heel goed debat toe en ik zal de Handelingen hierna doorlezen. U hoort van me.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter. Vier jaar geleden had ik mijn eerste plenaire debat hier in de Kamer. Ik vertelde over de regio waar ik vandaan kom: de oude mijnstreek in Zuid-Limburg. Over de littekens die het sluiten van de steenkoolindustrie heeft geslagen in deze regio. Over de massale werkloosheid en de bijbehorende sociale problematiek die nog steeds zichtbaar is in alle indicatoren, door het verlies van die werkgelegenheid. Waar Heerlen ooit de modestad van Nederland was, verviel het daarna in een heel moeilijke periode. Waar in Kerkrade de economie draaide op de steenkolenmijnen, werd het daarna decennialang een van de armste gemeentes van ons land.

Voorzitter. Het is een van mijn drijfveren in de politiek om te voorkomen dat andere regio's in Nederland dit hoeven meemaken. Ik vertel dit omdat hetzelfde dreigt te gebeuren met grote delen van onze industrie, met alle gevolgen van dien voor de regio's die drijven op deze banen. Het vertrek van de industrie blijft niet zonder grote gevolgen voor onze welvaart en voor onze veiligheid. De donkere wolken van de-industrialisatie hangen boven de industrie in ons land, van de Gelderse baksteenfabrieken tot de haven van Rotterdam, van de Eemshaven tot Chemelot in mijn Limburg.

Voorzitter. Dit kunnen we niet laten gebeuren. Om dat te voorkomen zijn vandaag twee stappen nodig, want dit probleem kunnen we niet voor ons uit blijven schuiven. Allereerst is er nu eindelijk politiek draagvlak nodig voor het behoud van de industrie. Dat vergt ook zelfreflectie in de Kamer, want ik zie veel krokodillentranen voorbijkomen van partijen die de afgelopen jaren vooral aan het inbeuken waren op de industrie. Partijen die de IKC de nek hebben omgedraaid, omdat ze die als fossiele subsidie hebben geframed. Partijen die aan het juichen waren toen Shell haar hoofdkantoor verplaatste. Partijen die in het holst van de nacht bij het Belastingplan anderhalf jaar geleden de belasting op bedrijven weer fors verhoogden en het vestigingsklimaat ook verder onder druk zetten.

Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag echt een keerpunt kunnen markeren, dat niet een kleine minderheid in dit parlement staat voor onze industrie, maar dat een grote meerderheid zich ook verantwoordelijk gaat voelen. De VVD spreekt zich in ieder geval onomwonden uit voor het behoud van onze industrie. Ik wil zeggen dat ik trots ben op deze industrie, op de mensen die er werken, op de innovatiekracht en op alle banen en producten die dat oplevert. Wij waarderen die industrie dan ook.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga de vraag beantwoorden, maar ik wil ook wel even ingaan op het begin. Het was GroenLinks-PvdA die volgens mij alleen maar nog meer voorstellen indiende om de CO₂-heffing nog verder aan te scherpen en verder te verhogen en om meer fossiele subsidies af te schaffen. Je moet dus wel heel veel boter op je hoofd hebben, wil je dan nu met een verhaal komen alsof je voor de industrie staat. En ja, de industrie zal verduurzamen de komende jaren. We zien alleen wel dat 71% van de bedrijven in cluster 6 geen aansluiting op het stroomnet kan krijgen. We zien dat groene waterstof veel duurder is en in veel kleinere hoeveelheden beschikbaar is dan een aantal jaren geleden werd verwacht. Dat betekent inderdaad doorgaan met verduurzaming, maar in de tussentijd wel het realisme inbouwen dat het niet zo snel kan gaan als we misschien dachten. De rol van CO₂-opslag — we hebben het er anderhalve week geleden al over gehad — wordt de komende jaren waarschijnlijk groter. Dat is de meest kosteneffectieve optie voor de industrie om wél te verduurzamen, om niet meer CO₂ uit te stoten en die kosten te mijden, en om hier te blijven concurreren. Ik denk dat blind doorgaan met de uitspraak "hadden we maar wind op zee gehad" niet de oplossing is. Voor mij is het een deel van de oplossing, maar zijn we op de korte termijn ook aangewezen op de technieken die we nu hebben.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik nergens van de minister gehoord dat zij niet meer gaat investeren in de verduurzaming van de industrie. Volgens mij wordt er nog verder gewerkt aan een heleboel maatwerkafspraken, waaronder die van Tata, waar de heer Thijssen zelf over begon. Het is juist heel belangrijk dat deze bedrijven kunnen investeren in Nederland in schonere productie, zodat ze ook de komende tientallen jaren in Nederland kunnen blijven. Maar we zien in de praktijk ook dat de verduurzaming op veel vlakken stokt en dat de uitvoering vastloopt. Ik vind het ook onacceptabel om die bedrijven dan niet de helpende hand te bieden maar ze te laten omvallen.

De heer Erkens (VVD):

Ik weet echt niet waar de heer Thijssen het beeld vandaan heeft getoverd dat die miljarden voor de industrie op het spel staan. Toen we het debat hadden over het Klimaatfonds, was het juist de kritiek van een aantal linkse partijen dat er miljarden beschikbaar waren voor de industrie, voor de zogeheten grote vervuilers. Dus ik vind het echt potsierlijk dat we nu dit debat met elkaar hebben. Natuurlijk wil de VVD die miljarden steken in de verduurzaming van de industrie. Dat standpunt is niet veranderd.

De heer Erkens (VVD):

Twee dingen daarop. Het belangrijkste is dat we komende jaren het gelijke speelveld herstellen met onze buurlanden. De IKC is daar één optie voor, maar volgens mij heb je ook andere opties om het gelijke speelveld te gaan herstellen. Ik vond het wel een interessant voorstel van de heer Vermeer. Ik kijk er dus gewoon heel positief en constructief naar; dat kan ik meegeven.

Dan het tweede punt, over de nationale CO₂-heffing. Ik vind dit moeilijk. Anderhalve week geleden hebben we ook een debat daarover gevoerd. Mijn voorkeur zou echt zijn om te kijken of je ervoor kan zorgen, bijvoorbeeld via een hardheidsclausule of een andere route, dat je bedrijven die niet kunnen verduurzamen, ook niet met die stok gaat slaan. Als je de heffing zelf nu afschaft, schiet je wel een aantal pijlers van het klimaatbeleid. Dat kan er ook voor gaan zorgen dat het juridisch kwetsbaarder gaat worden de komende jaren, dat je misschien ook de grip kwijtraakt op al die processen en dat de industrie misschien meer in de rechtszaal getrokken gaat worden door ngo's, waardoor ze kwetsbaarder zijn. Dat vind ik ook spannend, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Als ik toentertijd bij het Klimaatakkoord gezeten had, zou ik gezegd hebben "misschien is die kop niet nodig", maar nu die er is, moet je volgens mij verstandig kijken naar het hele bouwwerk en niet nu, vandaag één stuk eruit trekken.

De heer Erkens (VVD):

Nou ja, ik vind het fascinerend dat het kabinet nu de schuldige is van de hoge energieprijzen. Volgens mij was het nog het vorige kabinet dat de energieprijzen onder minister Kaag en minister Jetten nog verder wilde verhogen om de industrie maar te prikkelen.

De heer Erkens (VVD):

Daar zaten we bij. Het waren D66-bewindspersonen. Maar u kunt me ook laten antwoorden, net als dat ik naar u luisterde. Dat zou van respect getuigen in deze Kamer. Volgens mij werkt het ook zo, een-op-een.

Waar het om gaat, is het volgende. De industrie wil verduurzamen, maar een deel kan dat gewoon niet. U praat over meer duidelijkheid, maar dat betekent volgens mij dat je ook moet erkennen dat 71% van de bedrijven geen aansluiting krijgt op het stroomnet op dit moment. Daar moet een oplossing voor komen en daarvoor moeten we aan de slag gaan. Maar het argument "als er maar duidelijkheid is, kunnen ze investeren" gaat volgens mij niet op.

De heer Erkens (VVD):

De twee voorstellen waar het specifiek over gaat, waren zeg maar geplukt uit het ibo zonder een breder debat en een bredere weging daarvan. Ik vind het heel lastig om een miljarden kostende optie zomaar per motie erdoorheen te jassen, maar ik kan wel twee dingen zeggen tegen mevrouw Rooderkerk: de elektriciteitsprijzen in Nederland zijn te hoog en de nettarieven lopen de komende jaren ook te veel op. Volgens mij moeten we daar een oplossing voor vinden. Maar met welke maatregel specifiek, daar staat het kabinet wel echt voor aan de lat en om dan te zeggen "over die specifieke maatregelen gaan we vandaag met elkaar beslissen" vind ik te ver gaan.

De heer Erkens (VVD):

Nee, het gaat ook niet helemaal goed op dit moment. Volgens mij moeten we — dat is mijn tweede punt, waar ik dadelijk heen wil gaan — ook wat doen. Maar ik ben pas halverwege mijn spreektekst. Ik kan daarmee doorgaan of ik kan er een voorschotje op nemen. Het is wat de heer Grinwis graag wil. De vraag was: het gaat niet zo goed. Misschien heb ik de vraag niet goed begrepen.

De heer Erkens (VVD):

Fair, fair. Ik denk dat je in de Europese route die nu uitgestippeld wordt vanuit de Clean Industrial Deal inderdaad meer gaat kijken naar normering om markt te creëren. Ik vind dat een verstandige route. Over groen staal hebben we dinsdag gestemd. Dat was een motie, volgens mij van mevrouw Koekkoek, om ook te kijken naar die Europese route, om te kijken of je groen staal gewoon in producten kan verwerken. Ik denk dat dat een van de beste routes gaat zijn om die industrie hier van de grond te krijgen. Daarmee ook het antwoord aan de heer Grinwis. Ik probeer het niet te ontwijken. Wij kennen elkaar ook al lang.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik ga verder. Als de politieke wil waar ik het over had er vandaag is, als de Kamer nu in meerderheid zegt dat we de industrie willen behouden, dan is het ook van belang dat we met elkaar vaststellen wat de Kamer dan zo snel mogelijk moet oplossen. De Nederlandse energie heeft geen gelijk speelveld meer met de rest van Europa op het gebied van energiekosten. Dat is gewoon het grote, acute probleem. Dat komt doordat we in Nederland als enige de IKC en de VCR, de volumecorrectieregeling, hebben afgeschaft. De VCR is door de toezichthouder afgeschaft, terwijl andere Europese toezichthouders dat niet doen en de wet in Europa anders interpreteren. Het komt ook doordat de energiebelasting hier steeds verder omhooggegaan is en de nettarieven komende jaren verder oplopen, waardoor elektrificatie onaantrekkelijk is geworden. Daarbovenop loopt de boel ook vast door de bureaucratische nachtmerrie van vergunningverlening in Nederland en een volgelopen stroomnet. Alleen door dat gelijke speelveld te herstellen krijgt onze industrie de kans om hier in Nederland te blijven. Is het kabinet het ermee eens dat we de industrie hier dan ook moeten behouden? Is het kabinet het ermee eens dat het gelijke speelveld daarvoor hersteld moet worden? Is de minister bereid om het gelijke speelveld te herstellen, samen met de rest van het kabinet? En hoe snel kan dat? Want de tijd dringt. Wij kunnen dit niet een jaar voor ons uitschuiven. Alleen met een gelijk speelveld kunnen we de industrie behouden en behouden we de basis van onze welvaart en het belang van onze nationale veiligheid.

Dank u, voorzitter.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dat gewoon een heel slechte brief, in alle eerlijkheid. De overheid moet niet gaan kiezen welke sectoren hier niet meer thuishoren. We zitten toch niet in een planeconomie? Er is geen enkel historisch voorbeeld waarin dat gewerkt heeft. Volgens mij is het van belang dat we het gelijke speelveld herstellen en dat bedrijven kunnen concurreren. Dan zullen we inderdaad zien welke bedrijven die concurrentie winnen. Volgens mij is dat de manier waarop Nederland de meeste welvaart krijgt. Volgens mij moeten we onze bedrijven die kans geven. Dat doen we niet door hier in de Kamer of vanuit het kabinet sectoren weg te strepen. Ik ken de discussies. De voorbeelden die vaak langskwamen waren: de glastuinbouw moet weg, Yara de kunstmestfabrikant moet weg ... Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat.

De heer Erkens (VVD):

Dit is gewoon feitelijk flauwekul. De Nederlandse industrie is een van de schoonste van de wereld. En Nederland heeft ook nog eens — daar ging het net ook over in het interruptiedebat van de heer Vermeer en de heer Bontenbal — als enige een nationale CO₂-heffing en geen IKC of volumecorrectieregeling, boven op het strengste klimaatbeleid van de wereld, want dat is het Europese beleid wereldwijd. Dus het beeld dat de industrie hier maar mag vervuilen, klopt gewoon niet. Ik vind het ontzettend mooi dat we een grote energie-intensieve industrie hebben in Nederland. Ik hoop dat we die kunnen behouden de komende decennia. Dat betekent niet dat elk bedrijf zal blijven, maar dat betekent wel dat we al die bedrijven de kans moeten geven om te blijven concurreren met de rest van de wereld. Want ik kan u vertellen wat er gebeurt als ze weggaan: ze gaan niet naar Frankrijk, maar naar buiten Europa. Dan worden we nog afhankelijker. Het klimaat schiet er ook geen donder mee op, want die uitstoot gaat in een vervuilendere fabriek in de rest van de wereld de lucht in.

De heer Erkens (VVD):

Nee, maar ik wil er wel nog op reageren. Laten we Tata Steel als voorbeeld pakken. De gewone Nederlander heeft er ook baat bij als we in Nederland en in Europa staal blijven produceren, als we in Nederland kunnen laten zien dat je op een duurzame manier kunt produceren, als we de circa 10.000 banen, los van alle indirecte banen, met elkaar behouden. Het is volgens mij ontzettend goed als we die welvaart in Nederland behouden. Ik heb in Limburg gezien wat al die analyses betekenen. Er gaat een industrie weg en er komt wel iets voor terug, maar de gevolgen van de mijnsluiting zijn nog steeds zichtbaar in Zuid-Limburg. Als je in de IJmond zegt "laat die staalindustrie maar vertrekken, want we vinden het vies in Nederland", dan gaat de IJmond ook een hele moeilijke tijd tegemoet. Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat. Ik heb liever hier een schone staalproductie, waarbij we de banen behouden.

De heer Erkens (VVD):

Ja, maar er lopen twee dingen door elkaar. De overheid zorgt voor randvoorwaarden, zodat de industrie hier kan floreren. Die randvoorwaarden zullen moeten zorgen voor een duurzame industrie. Dat betekent dat de infrastructuur op orde moet zijn, dat duurzame elektriciteit betaalbaar is en ga zo maar door. Dat is volgens mij de keuze die we maken met elkaar. Ik vind het wat anders om als politiek te gaan zeggen: maar voor de volgende drie sectoren is er geen plek in Nederland; succes ermee. Al die duizenden mensen die daar werken, zijn vervolgens hun baan kwijt. Daar staan wij niet voor.

De heer Erkens (VVD):

Daar zijn we het ten dele over eens, want volgens mij heb je al een bepaalde industrie in Nederland, heb je al industriële clusters met infrastructuur en heb je al veel bedrijvigheid. Zo'n cluster is een heel broos geheel. Als je daar een paar kaarten uittrekt, kan het hele cluster in elkaar storten en komt er misschien ook niks meer terug. Maar als gedurende de verduurzaming een aantal bedrijven besluiten om niet te investeren, mits ze de randvoorwaarden op orde hebben, en ze vervangen worden door een ander bedrijf op die plek waardoor het cluster heel sterk blijft, dan is het uitstekend. Mij gaat het erom dat ik niet wil dat wij als overheid gaan sturen op bedrijfsniveau en sectorniveau, zo van: dat wel en dat niet. We zorgen wel voor de randvoorwaarden voor een succesvolle Nederlandse energie-intensieve industrie, omdat ik ook denk dat Nederland uitermate goed gepositioneerd is om die energie-intensieve industrie ook de komende decennia te hebben, met onze ligging naast de Noordzee, de investeringen in kernenergie en ga zo door. Volgens mij is Nederland een hele goede plek om ook in de toekomst een grote basisindustrie te houden.

De heer Erkens (VVD):

Ik ga hier niet een onderhandeling voeren over hoeveel miljard je waaraan uitgeeft. Volgens mij doe ik elk in debat voorstellen om de industrie te helpen. Het gaat onder andere om vergunningsruimte om de fabrieken juist te kunnen ombouwen. Het gaat om de uitbreiding van het stroomnet en het versneld aanleggen van de energie-infrastructuur. Ik heb dinsdag nog een motie in stemming laten brengen om Aramis versneld aan te leggen en daarbij bijvoorbeeld ook de rol van de Staat groter te laten zijn, als dat nodig is om het vollooprisico te voorkomen. Ik heb voorstellen gedaan om ervoor te zorgen, volgens mij via een hardheidsclausule, dat de CO₂-heffing bedrijven die buiten hun schuld niet kunnen verduurzamen niet bijt. Ga zo maar door. Ik heb heel veel voorstellen gedaan. Ik wil in dit debat constateren dat ik hoop dat er nu een brede meerderheid in de Kamer is die zich ook uitspreekt voor het behoud van de industrie. Kijk naar wat er deze week gebeurd is: we zijn honderden banen kwijt. Die brede meerderheid heb ik in het verleden niet gezien. Ten tweede heb ik tegen het kabinet gezegd dat het nu werk moet maken van het herstel van het gelijke speelveld en dat het kabinet dit ook niet zes, tien of twaalf maanden vooruit moet schoppen.

De heer Erkens (VVD):

Wat er in Nederland gebeurt, is dat we dingen vaak heel complex maken met elkaar. Voor mij is het goed als er meer participatie is van werknemers en als er meer naar hen wordt geluisterd. Dat doen bedrijven meestal ook al zelf. Maar laat ik één voorbeeld pakken: de maatwerkafspraak met Tata. Bij de formatie van Rutte IV bedachten wij — dat was samen met de heer Bontenbal, de heer Grinwis en de heer Boucke van D66 toentertijd — de maatwerkafspraken. Het was een heel simpel instrument dat zou gaan over CO₂-reductie in een bepaald jaartal. Er zijn over de maanden heen in de Kamer allemaal extra eisen aan toegevoegd. En nu zijn we allemaal verbaasd met elkaar dat het te lang duurt, te complex is en niet rondkomt. Dus nee, ik ben er geen voorstander van om hier bij voorbaat alweer allemaal extra eisen te bedenken met elkaar. Ik denk dat dit de zaken veel complexer maakt. Volgens mij moeten we het juist makkelijker gaan maken voor de industrie om te kunnen blijven concurreren. Dit betekent ook dat je zorgt dat je het speelveld veel gelijker trekt, zodat bedrijven kunnen concurreren. Bedrijven weten volgens mij ontzettend goed hoe ze dat zelf kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze industrie zit in zwaar weer. Zeker voor de basisindustrie is het alle hens aan dek. Terwijl landen om ons heen ingrijpen en hun industrieën steunen, is de regering hier nog doodstil en komt onze industrie op een steeds grotere achterstand te staan. En ja, we hebben goed te zorgen voor de schepping. We zien de steeds grotere gevolgen van de door het verbranden van fossiele brandstoffen aangevuurde klimaatverandering. Maar wat heeft de planeet eigenlijk aan de sluiting van de chemiefabrieken van Tronox en LyondellBasell in Rotterdam? Neem IKEA. Dat kocht eerst bij Lyondell het materiaal voor zijn matrassen, maar was vanwege de hogere prijs al een tijdje terug in China aan het winkelen geslagen. Tel uit je klimaatwinst. Het is je reinste emissie-imperialisme en als het kabinet niet nu ingrijpt, wordt het daar medeverantwoordelijk voor. Vorige week, tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, was de minister het nog met me eens dat het niet de bedoeling was om klimaatdoelen te halen door te de-industrialiseren, maar wat zijn die woorden deze week precies waard?

Het is aan deze minister, haar ministerie en dit kabinet om in deze uitdagende tijden regie te pakken en koers te zetten. Neem stelling, vorm een visie en kies positie. Trek de collega's van bijvoorbeeld IenW over de toonbank en accepteer hun correctiefactoren niet langer. Er is al te veel kapotgegaan. Denk ook aan de mislukte maatwerkafspraak met Dow in Terneuzen. Hoe kan het toch dat we een investering hebben laten lopen die helemaal is uitgedokterd in Zeeland en waarmee 1,7 megaton CO₂ zou worden gereduceerd? Dat is 2% van onze huidige broeikasgasuitstoot. Hoe kan het dat deze investering nu niet in Terneuzen wordt gedaan, maar in Canada? Graag een reactie.

Vooral hoor ik graag hoe de minister alsnog een succes wil maken van de maatwerkaanpak en of dit wel mogelijk is met de huidige nationale koppen. De CO₂-heffing is een bekende, maar de plasticheffing van dit kabinet dreigt een nieuwe te worden. Waarom kiezen we wel voor deze risicovolle nationale beprijzing, terwijl effectieve normering, zoals op de hybride warmtepomp, wordt geschrapt? Daar kan ik met mijn pet niet bij.

Voorzitter. Dit kabinet moet op de korte termijn acteren, maar ook voor de lange termijn regeren. Allereerst de korte termijn. De situatie is urgent. Dus zijn er nu, bij de voorjaarsbesluitvorming, beslissingen nodig. Ik noem de energieprijzen en in het bijzonder allereerst de nettarieven. Inmiddels loopt de Kamer al lang te hoop tegen de hoge nettarieven. Denk aan de motie die ik een jaar geleden met collega Flach indiende. Wil de minister toezeggen dat ze bij de Voorjaarsnota met concrete maatregelen komt om de nettarieven snel te verlagen, zodat Nederland in de pas gaat lopen met onze buurlanden?

Dit is het eerste jaar dat het tarief van de CO₂-heffing hoger ligt dan de ETS-prijs. Dat is sneller dan verwacht, terwijl de verduurzaming langzamer gaat dan gehoopt. Dat komt voornamelijk doordat de overheid niet zorgt voor de randvoorwaarden. Wat betekent dat voor de CO₂-heffing als instrument en voor het prijspad? Op welke wijze worden de onbedoelde opbrengsten van deze heffing teruggesluisd naar de industrie? De IKC werd al genoemd. Het Europese ETS zorgt voor een slechtere concurrentiepositie, met name ten opzichte van China. CBAM was bedoeld om dat op te lossen, maar is zo lek als een mandje. Ik las iets over verbeterplannen voor staal. Die zijn hard nodig, maar wat is de ambitie van de minister als het gaat om CBAM daadwerkelijk als een beschermende klimaatmuur rond onze Europese industrie te laten functioneren?

Dan de lange termijn. Het creëren van vraag naar duurzame producten is broodnodig. Normering vraagt om een Europese aanpak. Welke productcategorieën kunnen we volgens de minister nationaal normeren, zonder weglekrisico's? De hybride warmtepomp is een bekend voorbeeld. Circulair plastic is een ander voorbeeld, maar daarbij zien we tot nu toe vooral faillissementen. Circulair en biobased bouwen is nog zo'n voorbeeld. Welke stappen gaat het kabinet zetten?

Voorzitter. We moeten ook het bredere perspectief niet vergeten. Zoals Philips investeerde in Eindhoven, zo kunnen bedrijven en overheden ook investeren in woningbouw. ASML doet dat. Het is nota bene onderdeel van de Operatie Beethoven. Het is mijn overtuiging dat de Rotterdamse haven ook zo'n operatie nodig heeft, inclusief investeringen in betaalbare huisvesting. Noem het "Operatie Erasmus" of voor mijn part "Operatie Lee Towers". Wil de minister toezeggen dat zij samen met andere overheden, het havenbedrijf en andere relevante stakeholders een verkennend gesprek gaat voeren over de mogelijkheden om tot een gezamenlijke publiek-private investeringsdeal te komen, waarbinnen huisvesting van nieuwe medewerkers ook een belangrijke plek inneemt?

Voorzitter, ten slotte. Europa en Nederland zouden koploper moeten zijn in duurzame industrie. Nu lijken we echter koploper in het uit de markt prijzen van onze industriële bedrijven. Daarom ten slotte mijn oproep aan deze minister: wees geen emissie-imperialist, maar een hoopvolle emissie-realist.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik hoop dat onze ACM de klok gelijkzet met een snel veranderende wereld en dat zij een eenmaal ingenomen positie niet koste wat kost handhaaft. Als je denkt dat je gelijk hebt, maar alle landen die je omringen een andere interpretatie hebben van de regelgeving, dan denk ik dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of het lukt om die andere landen ervan te overtuigen dat de Nederlandse ACM toch gelijk had, waarop zij zeggen: weet je wat, wij trekken ons been bij. In dit geval gaat het over de VCR, maar dat kan ook over het afschaffen of het op nul zetten van de nettarieven gaan. Maar als die buurlanden hun been niet bijtrekken, dan zal de ACM, denk ik, zelf haar been bij moeten trekken. De ACM is een onafhankelijk instituut. Ik ben een politicus. Ik heb haar zeker niet aan een touwtje, en dat wil ook niet, maar ik hoop dat ze zo in het leven staat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Allereerst iets over dat verhaal van die economen. Ik weet niet of ik daar op dezelfde manier in zit als die economen. Ik heb in het begin het voorbeeld genoemd van, naar ik meen, IKEA. Eerst sloeg IKEA het materiaal voor de matrassen in bij de duurzame fabriek van LyondellBasell in Rotterdam, die nu gaat sluiten. Wij hebben hogere nettarieven, een CO₂-prijs et cetera. Omdat de prijs voor die materialen daardoor hoger is dan die van de concurrent in China, zijn ze uiteindelijk daar gaan winkelen. Ik vind dat toch iets te gemakzuchtig over die weglekeffecten heen wordt gestapt. Dus dat is mijn eerste amendement, op de aanleiding van deze vraag.

Dan het tweede, over de staalproductie. Ja, vorige week heb ik in het debat over de Klimaat- en Energieverkenning inderdaad iets gezegd. In een veranderende wereld, waarin aardgas niet meer de primaire brandstof is, die je nota bene in je eigen land kunt oppompen, moet je soms de klok gelijkzetten en accepteren dat er veranderende comparatieve verhoudingen zijn. Dan kan het zo zijn dat een bepaalde grote fabriek het hier misschien niet meer kan volhouden. Maar dat moet dan niet het gevolg zijn van allemaal nationale beprijzingen die uiteindelijk voor de wereld geen klimaatwinst opleveren. Dan moet er een weloverwogen gesprek zijn: die productie kan dan elders in Europa, bijvoorbeeld in Spanje of in Zweden, worden overgenomen, of er vindt dan alsnog een kleiner deel van die productie hier in Nederland plaats. Er zijn bekende voorbeelden. Yara in Sluiskil: het is niet de favoriete fabriek van mijn collega Kostić. Ja, in de toekomst kun je kunstmest maken met groene waterstof, maar het is dan niet handig om die groene waterstof in Nederland te produceren. Dat moet dan ergens anders, waar dat goedkoper kan. Dus dát is het gesprek. Ik neem nu nog geen definitief standpunt in over de toekomst van de staalproductie in Nederland, maar dit economische gegeven van comparatieve issues moet je onder ogen durven zien.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Klem tussen groene droom en noodkreten vanuit de industrie: het staat in de kop die ik vanochtend in Trouw las. Het is een goede beschrijving van waar we nu zitten. Twee fabrieken werden gisteren gesloten, en ik vrees dat het niet de laatste zullen zijn. De industrie luidt de noodklok. We horen de klok luiden op de Maasvlakte, in Zeeland, bij de cluster 6-bedrijven en op de afgelopen industrietop van VNO-NCW. Die toon is ook te lezen in de Industriebrief, die deze week door de minister naar de Kamer is gestuurd, met termen als het kabinet "voelt de verantwoordelijkheid" en de "urgentie". Het is des te zorgelijker gezien de huidige politieke situatie. Met stroomkosten die in Nederland twee keer zo hoog zijn als in Duitsland en drie keer meer dan in Frankrijk, vergunningen die lang duren of niet worden gegeven vanwege stikstof, zien we dat internationale bedrijven investeren in andere landen. De industrie willen we behouden én verduurzamen, voor onze eigen onafhankelijkheid en voor het klimaat. Een gelijk speelveld is daarbij cruciaal. Dat is wat we hier missen. Deelt de minister dit? Mijn eerste motie over een Europees gelijk speelveld is al meer dan een jaar oud, mijn laatste is van twee weken geleden. Kan de minister aangeven wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan om dat gelijke speelveld binnen Europa en bij onze buurlanden voor Nederland te krijgen? Wat is er volgens de minister nog concreet mogelijk of nodig om dit gelijk te trekken? Kan de minister daar een opsomming van geven? En wie heeft ze nodig om dat uit te voeren? Heeft ze zelf een groter mandaat nodig, zoals de Raad van State adviseert, of is er een deltacommissaris voor de industrie nodig, om dit net zoals het Deltawerkenproject op te lossen, zodat ook IenW, EZ, Financiën en Buitenlandse Zaken allemaal binnenboord zijn om hier de schouders onder te zetten? Pak die regie, beste minister, want dat is nodig. Als we dat gelijke speelveld niet rechttrekken of rechtgetrokken krijgen, dan verliezen we de omslag naar de duurzame industrie. En bedrijven die weggaan, die komen niet meer terug.

Voorzitter. Dan de cluster 6-bedrijven. Ook de regionale industrie heeft het moeilijk. Ze wil graag verduurzamen, maar zit vast in aanvragen of aansluitplekken op het elektriciteitsnet. Uit het onderzoek blijkt dat voor 73% van de concrete verduurzamingsprojecten van bedrijven die een nieuwe aansluiting willen op het net of extra capaciteit nodig hebben voor 2030, dat gewoon niet kan, terwijl die wel geconfronteerd worden met een hoge CO₂-belasting. Dat is gewoonweg niet eerlijk. De CO₂-heffing, daar staan wij achter, als stok achter de deur om te vergroenen, maar als de investeringsplannen concreet zijn en de overheid niet kan leveren, dan klopt deze heffing niet. De eerder onderzochte hardheidsclausule kan niet, maar kan de minister kijken naar wat wél kan?

Tot slot, voorzitter, Tata. De maatwerkafspraken met Tata zijn nog steeds gaande. In deze geopolitieke tijden is het belangrijk dat we ons eigen groene staal kunnen produceren en ook circulair staal kunnen maken met bijvoorbeeld schroot. De maatwerkafspraken met Tata zijn wat betreft NSC een investering voor de lange termijn. Dat betekent dat we als NSC verwachten dat het Tata-hoofdkantoor substantieel mee-investeert in de verduurzaming. De liefde moet immers van twee kanten komen. En daarnaast vraag ik aandacht voor de gezondheidscommissie-Levi en haar advies. De gezondheid van de omwonenden moet meegenomen worden in deze maatwerkafspraken. Is dat voldoende geborgd? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor deze vraag, collega Flach. Er zijn wat betreft NSC twee typen bedrijven. Je hebt het type bedrijf dat graag wil verduurzamen maar dat op dit moment niet kan. Want we zien dat het uitbreiden van het elektriciteitsnet achterblijft. We zien dat de waterstoftransitie achterblijft. En we zien dat sommige bedrijven echt wel concrete investeringen klaar hebben om te verduurzamen, maar dat, omdat wij dat als overheid niet geregeld hebben, gewoon niet kunnen. Voor hen voelt die CO₂-heffing als een boete. Tegelijkertijd zijn er ook bedrijven — daar moeten we ook eerlijk over zijn — die onderdeel zijn van een internationale keten die in Nederland een vestiging heeft zitten, die al jarenlang niet geïnvesteerd hebben in verduurzaming. Die bedrijven zouden we als NSC juist niet willen belonen. Daarom willen wij de CO₂-heffing als geheel instrument niet van tafel hebben. We willen echter wel kijken hoe we bedrijven kunnen helpen die de verduurzamingsstap echt willen nemen.

Mevrouw Postma (NSC):

De bedrijven die de heer Flach spreekt, spreek ik gelukkig ook. Het is gewoon heel fijn dat die bedrijven door willen gaan met de verduurzaming en in die zin heel slim zeggen: "Wij willen gewoon doorgaan, want wij willen zorgen dat wij bij de nieuwe economie horen. Wij willen over tien, twintig jaar nog steeds bestaan." Die bedrijven moeten we meenemen. Tegelijkertijd weten we ook dat niet elk bedrijf dat in de top twintig van uitstoters staat, meedoet met bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Het is eigenlijk ook al een signaal dat er bedrijven tussen zitten die zeggen: "We kijken wel wat er gebeurt. We investeren gewoon niet. Als het dan te veel wordt, sluiten we de vestiging wel en gaan we naar een ander land toe om daar verder te gaan." Die bedrijven zijn er ook echt. Mijn voorstel zou zijn om aan de slag te gaan met de bedrijven die wél willen verduurzamen en zich aan het voorbereiden zijn op de toekomst, en die bedrijven te steunen.

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Jammer, voorzitter, want ik moet zeggen dat ik er niet per se vrolijker op word als ik honger heb. De minister lacht nu nog. Nee, het valt allemaal reuze mee.

Voorzitter, dank u wel. Er vallen rake klappen bij de Nederlandse industrie. Klimaatdoelen worden niet gehaald en banen verdwijnen of staan op de tocht. Dan verwacht je een strategisch plan van het kabinet, maar we zien vooral zwalkende paniekpolitiek in plaats van slimme industriepolitiek.

Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Ik heb de afgelopen weken behoorlijk veel debatten gevoerd: over de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, over Groningen, over wonen, over stikstof. Die debatten eindigen eigenlijk allemaal hetzelfde: coalitiepartijen hebben een grote mond, roepen wat stoere dingen en zijn het oneens, maar aan het eind van de dag worden echte besluiten toch uitgesteld en moeten we wachten op de Voorjaarsnota. Ik maak me zorgen dat we dat vandaag eigenlijk opnieuw zien. We hoorden net NSC al zeggen dat het achter de CO₂-heffing staat, maar de BBB zegt van niet. Wat gaat het worden? Zijn de coalitiepartijen het nog wel eens met elkaar? Iedereen heeft het over een "gelijk speelveld". Dat is hartstikke mooi en een mooie term, maar wat mag dat dan kosten? De BBB zegt dat dat enkele miljarden mag kosten, maar hoeveel is niet duidelijk. Daarmee is wel een beetje de vraag: wat doen we vandaag? Hoe eindigt dit? Gaan we weer grote besluiten uitstellen of komen we met concrete voorstellen?

Wat is er nodig? De SP wil investeren in de industrie, met een slimme industriepolitiek. De SP is van mening dat het niet genoeg is om bedrijven vrijblijvend te vragen om verduurzaming. Als wij als samenleving geld investeren in de industrie, dan moeten we ook bepalen onder welke voorwaarden dat gebeurt. Niet de aandeelhouders, niet de lobbyisten van grote bedrijven, maar de overheid en de werknemers in die bedrijven moeten zeggenschap hebben over de koers van de industrie. Dat betekent voor de SP drie dingen.

Eén. Geen blanco cheques meer voor grote vervuilers. De industrie die steun vraagt, moet zich committeren aan bindende verduurzamingsplannen die vóór 2030 resultaat opleveren. Het uitstellen van verduurzaming tot een onzekere toekomst is een vrijbrief voor stagnatie.

Twee. Actieve overheidsregie. We kunnen het sturen van onze industrie niet overlaten aan de grillen van de markt. De overheid moet keuzes durven maken over welke sectoren we ondersteunen en welke niet. Bedrijven die fundamenteel vervuilend zijn en geen transitie willen maken, hoeven niet op publiek geld te rekenen.

Drie. Democratisering. Dit is misschien wel het belangrijkste voor de SP. Werknemers op de werkvloer weten vaak beter dan hun directies hoe hun bedrijf toekomstbestendig kan worden gemaakt. We moeten hun zeggenschap geven over investeringsbeslissingen. Kijk bijvoorbeeld wat er bereikt is met het Groen Staal-plan van de FNV voor Tata Steel. Als werknemers het voor het zeggen hebben, gaan zij voor verduurzamen, omdat zij zien dat hun toekomst op het spel staat. Dit plan laat zien dat verduurzaming en behoud van werkgelegenheid hand in hand kunnen gaan.

En wat moet niet? We zien nu dat partijen ook vragen om generiek miljarden te geven aan bedrijven. De SP maakt zich daar grote zorgen over. Een pijnlijk voorbeeld daarvan vind ik Shell en Exxon. De directeur van Shell stond vooraan bij Nieuwsuur om met droge ogen te pleiten voor extra geld. Maar dat is hetzelfde bedrijf dat de afgelopen jaren eigen aandelen inkocht om zijn aandeelhouders te spekken. Dat geld had ook uitgegeven kunnen worden aan het behoud van werkgelegenheid en aan het verduurzamen van hun industrie. Dat is een bedrijf dat eindeloos veel geld krijgt. Dat is het bedrijf dat weigert zijn rechtvaardige deel te betalen van de ellende die het in Groningen heeft aangericht.

Voorzitter. Als we niet uitkijken en met miljarden gaan strooien zonder daar prestaties voor terug te eisen, hebben werknemers en onze leefomgeving daar uiteindelijk niks aan. Daarom steunen we de lijn die de FNV kiest: geen overheidsgeld zonder groene en sociale voorwaarden. Als we niet nu keuzes maken, blijven we vastzitten aan paniekpolitiek in plaats van dat we een slimme industriepolitiek hebben.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Een sterke Europese industrie is mogelijk en noodzakelijk. De sector heeft enorme potentie. We produceren 50% meer staal dan de VS, we maken 60% meer auto's en we bieden werk aan 30 miljoen mensen. Toch staat onze Europese industrie onder druk, door onder andere Amerikaanse importtarieven, oneerlijke concurrentie en te lange afhankelijkheid van Russisch gas. We leven in een veranderde geopolitieke wereld en dus is een sterke, duurzame industrie cruciaal voor onze veiligheid en stabiliteit.

Voorzitter. We staan op een kruispunt. Versterken en vergroenen we onze industrie of laten we sectoren verdwijnen? Zonder snelle actie, versnelde duurzame investeringen en geharmoniseerde milieueisen dreigt een verdere uittocht van fabrieken. Er lijkt een tegenstelling te bestaan. Terwijl verduurzaming wordt losgelaten, wordt er wel financiële steun verstrekt. Dit staat volledig haaks op de Clean Industrial Deal en het recente Europese actieplan voor het verhogen van de productie van de staalsector. Die plannen benadrukken juist dat verduurzaming essentieel is voor een toekomstbestendige industrie. Deelt de minister deze analyse? Wat betekent het actieplan uit Brussel concreet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel? Hoe verhoudt het streven naar een hogere productiecapaciteit zich tot de noodzakelijke verduurzamingseisen?

Voorzitter. Deregulering en een zich terugtrekkende overheid zijn niet de oplossing. De afbraak van milieumaatregelen in de VS moet geen voorbeeld zijn, maar juist een waarschuwing. Europa moet laten zien dat het wel kan en hoe het wel kan. Verduurzaming en economische groei moeten hand in hand gaan. Dat is ook precies wat in het rapport van Mario Draghi staat: juist als Europa kunnen we op deze manier een toekomstbestendige, groene economie neerzetten.

Voorzitter. Wat staat vast? We willen de industrie in Europa behouden en we willen die industrie verduurzamen. Dit vereist slimme keuzes en nauwere samenwerking binnen de EU. Maar we kunnen niet koste wat kost alle industrie hier houden. Het is hier al eerder aan bod gekomen: een groep vooraanstaande economen, Advocates for the Future, waarschuwde onlangs dat we gericht moeten investeren in toekomstbestendige voorlopers, niet in fossiele achterblijvers. Een klein land als Nederland met beperkte ruimte en netwerkcapaciteit moet strategische keuzes maken over welke industrie hier toekomst heeft. Daarom vraag ik de minister welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Hoe ziet het kabinet de toekomst van de industrie? Voor wie is hier plaats? Graag hoor ik hierop een concrete reactie. Gaan maatwerkafspraken gepaard met strenge eisen voor verduurzaming en gezondheid?

Voorzitter. Uitstel van verduurzaming leidt onvermijdelijk tot juridische problemen, net als bij de stikstofcrisis. De klimaatcrisis kán niet op pauze. Uitstel maakt problemen complexer, duurder en urgenter, en de rekening schuiven we door naar de toekomst. Tijdige keuzes over energie en infrastructuur zijn cruciaal om groene groei te benutten. Een groene economie biedt economische kansen. Tijdige en consistente verduurzaming zal ons sterker maken. Door de onzekerheid voor bedrijven te verminderen en een duidelijke koers te bepalen kunnen we die sterke en duurzame industrie behouden. Het kabinet is nu aan zet. Het moet de industrie versterken, in lijn met de Europese verduurzamingsambities en niet ondanks deze ambities. Door gericht te kiezen voor toekomstbestendige sectoren en door heldere verduurzamingseisen te stellen bij elke vorm van overheidssteun, bouwen we aan een industrie die zowel economisch als ecologisch verantwoord is. Juist het uitstellen van duidelijkheid, zoals het kabinet nu doet, zorgt ervoor dat bedrijven weggaan. Onduidelijkheid is funest voor het investeringsklimaat. De industrie heeft nu helderheid nodig, om de juiste beslissingen voor de toekomst te nemen. Het kabinet is nu aan zet om die duidelijkheid te geven.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er zitten twee componenten aan de terechte vraag van de heer Grinwis. Ik zal beginnen met de component Europa en Nederland. Ik vond dat de heer Grinwis daar zelf net een goede analyse over gaf. CBAM, dat als een duurzaam schild, zoals de heer Grinwis het noemde, om Europa heen moet zitten, is zo lek als een mandje. Ik vind het belangrijk en goed dat daarin stappen worden gezet, zodat het minder uitzonderingen kent en het duidelijker en strakker wordt gehandhaafd. Dat gaat een deel van het IKEA-vraagstuk oplossen, om het maar zo te noemen.

Het andere deel is de component van de interne markt, die de heer Grinwis aanstipt. Ik zie op dat punt dezelfde probleemanalyse als de heer Grinwis. Je kunt het probleem op twee manieren oplossen. Je kunt de gezamenlijke basislijn omhoogtrekken en je kunt ervoor kiezen om geen nationale koppen meer erop te zetten, zoals de CO₂-heffing. Ik kies voor het eerste. Als je kijkt naar de Clean Industrial Deal, het werkprogramma van de Europese Commissie, dan denk ik — ik weet het eigenlijk bijna zeker — dat daar de stroom der dingen op is gericht. We hebben het rapport van Draghi gezien, dat het heeft over de Europese groene en toekomstbestendige economie. Dat betekent inzetten op toekomstbestendige sectoren. Het betekent juist inzetten op verduurzamen, zodat je als Europa daar je niche vindt op de wereldmarkt. Daar moeten wij als Nederland juist op willen inzetten, omdat wij daarvan gaan profiteren en omdat wij op sommige vlakken al voorlopers kennen in Nederland. Die moet je versterken. Wat er dan buiten die slipstream valt, is een noodzakelijkheid die erbij hoort in een veranderende wereld, vrees ik. Het is niet de eerste keer dat we in een transitie zitten als wereld. Dus dat zou mijn antwoord zijn op het interne vraagstuk. Wij moeten in de slipstream van Europa mee omhoog. Het goede nieuws is dat we als Nederland eigenlijk al op een hele goede weg zitten en we ons daardoor een koppositie kunnen geven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen week bracht ik een bezoek aan de Rotterdamse haven. We begonnen bij de historische werf van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, waar ik in gesprek ging met studenten en docenten van techniekcolleges, die daar samen met bedrijven werken aan duurzame oplossingen voor de haven van de toekomst. Ik was ook met roeiers op de Tweede Maasvlakte, waar je bedrijven ziet verrijzen voor bijvoorbeeld monopiles voor wind op zee.

Tegelijkertijd kwam ook het bericht dat Tronox en LyondellBasell hun activiteiten in de haven moeten beëindigen, met honderden ontslagen tot gevolg, terwijl het laatstgenoemde bedrijf onlangs nog 250 miljoen investeerde in verduurzaming van de fabriek. Ze vertrekken omdat ze niet kunnen concurreren met omliggende landen, vanwege met name de hoge energieprijzen. Ondanks herhaalde oproepen en voorstellen van de Kamer blijft actie van het kabinet om de industrie te helpen uit.

Wat D66 betreft zijn drie zaken van belang: ten eerste een Europese industrievisie, ten tweede lagere energieprijzen en netkosten voor bedrijven, en ten derde een doorbraak in de maatwerkaanpak.

Ik begin met het eerste: de Europese industrie. De Europese Commissie wil met de Clean Industrial Deal de concurrentiepositie en de weerbaarheid van de Europese industrie ondersteunen. Een economisch sterk Europa is noodzakelijk in een tijd van geopolitieke dreiging. We moeten zelfvoorzienend worden en voor onze energie onafhankelijk van Rusland en de VS. Daarbij is het wel van belang dat de minister strategische keuzes maakt, met een visie op de bedrijven van de toekomst. Daarom vraag ik de minister: welke industrie willen we absoluut behouden voor onze strategische autonomie en innovatieve kracht? Dat gaat ons een beeld geven van welke koplopers extra steun verdienen. Is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen?

Dan de noodoproep die vanuit de hele industrie klinkt. Ik hoorde hem vandaag ook: verlaag de energieprijzen. Die liggen hier immers twee tot drie keer zo hoog als in Frankrijk of Duitsland. Wat D66 betreft moeten we twee dingen doen en daarvoor deden we eerder al voorstellen. Ten eerste, verlaag de energiebelasting op elektriciteit. Ten tweede, investeer als kabinet in de aanleg van wind op zee zodat dit niet wordt doorberekend in de energierekening van bedrijven. Het ibo laat zien dat dit kan door een kapitaalstorting in TenneT. Wat ons betreft is dit een maatschappelijke opgave voor de toekomst waar de huidige bedrijven en huishoudens nu een te hoge rekening voor betalen. Investeer daar dus in als kabinet. De coalitiepartijen lijken het nog niet aan te durven, al hoorde ik vandaag iedereen zeggen dat ze het wel een goed idee zouden vinden. Er is nu actie nodig voor de industrie. Daarom mijn vraag aan de minister: wil zij deze opties uitwerken om hierover vervolgens bij de Voorjaarsnota een besluit over te nemen?

Dan tot slot de maatwerkafspraken. Het lukt de minister niet om tot verduurzamingsdeals te komen met de grootste uitstoters. Vorig jaar diende ik een motie in om een deadline te zetten op het maatwerk. Nu bedrijven de noodklok luiden, Europa tempo wil maken en de eerste bedrijven al vertrekken, is de noodzaak daartoe volgens mij nog groter. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe zij ertegen aankijkt om een deadline te stellen zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Zodat ze, als ze willen verduurzamen, dit nu moeten doen, met steun van de overheid. En ziet zij andere kansen om dat budget in te blijven zetten voor verduurzaming van bedrijven op een andere manier?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het van belang is dat we eerst vaststellen dat we zo'n visie willen. Ik ben blij van NSC te horen dat zij dat ook willen en dat zij ook vinden dat de minister daarmee aan de slag moet. Het is ook wat wij Europees horen. Daar wordt gezegd dat je strategisch als Europa moet kijken. We willen zelfvoorzienend zijn. Dat betekent ook dat wij bijvoorbeeld voldoende groen staal in Europa moeten kunnen produceren om zelfvoorzienend te zijn. De volgende vraag is dan waar je dat wilt doen. Op dit moment worden daarin geen afwegingen gemaakt. Er wordt gezegd: "Hier is een subsidie, kijk maar of je daarop in wilt gaan. Hier is een maatwerkafspraak." Maar je kunt ervoor kiezen om dit in Spanje te doen, waar de zonne-energie goedkoop is. Of in Zweden, waar waterkracht beschikbaar is. Wellicht kun je het ook in Nederland doen, omdat we een strategische ligging hebben aan de IJmond. Dit soort keuzes worden op dit moment niet gemaakt. Ik vraag de minister om hier zowel nationaal als Europees over na te denken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor NSC pleiten voor bedrijven die in het verleden niet hebben laten zien te investeren. Ik zou zeggen, als ze nu laten zien dat wel te willen, zou je ze daar nu alsnog de gelegenheid voor kunnen geven. We moeten vooral kijken welke bedrijven mee willen richting de toekomst met een groene economie. Ik zou zelf geen bedrijven willen aanwijzen, maar naar sectoren willen kijken. Kijk naar welke productie je als land, als Europa nodig hebt en zet daarop in. Dat kan nationaal, maar dat zou ook met Europese tenders kunnen. Ik heb de minister eerder gevraagd daarvoor in Europa te pleiten. Ze heeft dat toegezegd en ik hoor graag van haar hoe het daarmee staat. Op die manier zou ik dat willen inrichten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind dat we de industrie moeten helpen en dat we bedrijven moeten ondersteunen om te passen in de nieuwe economie. Ik wil er wel voor waken dat we daarmee fossiele subsidies terug in het leven gaan roepen. Daarvan ben ik niet meteen voorstander. Daarom kom ik met voorstellen zoals: investeer in het net op zee, dat inderdaad ook voor 20% tot 30% doorrekent in de energiekosten van bedrijven. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar het verlagen van de elektriciteitsbelasting. Dat zijn grote stappen die je kunt zetten. Het ibo biedt nog meer opties. Maar ik zou wel zeggen, wat ook mijn oproep aan de VVD is: blijf staan voor de klimaatafspraken en blijf staan voor het beleid dat is ingezet. Deze minister is door de VVD aangesteld om dat beleid te gaan uitvoeren. Dat is om te zorgen dat je op een duurzame manier naar de nieuwe economie gaat en dat je ook op die manier investeert.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Laat ik meteen beginnen met wat ik vandaag voor elkaar wil krijgen. De industrie zit in zwaar weer. Ik denk dat we nu twee stappen moeten zetten die een helder signaal geven aan de Nederlandse industrie. Eén. Het schrappen van de nationale CO₂-heffing. Twee. Een Catshuisberaad met een stevige afvaardiging van de industrie en het kabinet. We moeten hier niet mee wachten tot de Voorjaarsnota, of zelfs langer. Nu zijn een eerste signaal en een eerste stap nodig.

Waarom stelt het CDA dit voor? De industrie in Nederland heeft het zwaar doordat het speelveld in Europa niet gelijk is. Daardoor concurreert Nederland niet alleen met de wereld, maar ook met andere lidstaten. De elektriciteitskosten van een grootverbruiker in Nederland zijn drie keer zo hoog als in Frankrijk en twee keer zo hoog als in Duitsland. Daar valt dus niet tegenop te concurreren. De boosdoeners zijn de hogere energiebelasting, hogere netkosten, geen IKC en de nationale CO₂-heffing. De maatwerkafspraken met de industrie gaan traag of liggen stil. Bedrijven stellen investeringen uit en nieuwe investeringen worden niet meer gedaan.

In aanloop naar dit debat hebben we als CDA een overzicht gemaakt van allerlei projecten die nu vertraging oplopen of stilliggen. Alleen al in het industriecluster rondom de haven in Rotterdam moeten naar verwachting bijna 80 verduurzamingsprojecten worden uitgesteld. Het gaat dus allang niet meer over bestaande, vervuilende industrie; ook nieuwe, groene industrieën kunnen of willen zich niet meer in Nederland vestigen. Ik pak er één voorbeeld uit, maar ik heb er nog veel meer. In de haven van Rotterdam wordt gewerkt aan de ontwikkeling van een hub voor de productie, opslag en distributie van duurzame vliegtuigbrandstof, de zogenaamde eSAF. Deze duurzame brandstof levert 90% minder CO₂-uitstoot op dan fossiele kerosine. In totaal gaat het bij dit project om een investering van meer dan 1,5 miljard euro. Maar door netcongestie, een gebrek aan stikstofruimte en onzekerheid over een aansluiting op het elektriciteitsnet is het zeer de vraag of deze investering doorgaat.

Voorzitter. De industrie zit in zwaar weer. Als we zo doorgaan, worden onze industrieclusters sterfhuisconstructies. Dat gaat ons welvaart en banen kosten. Het kabinet kan niet anders dan het speelveld veel meer gelijktrekken met de ons omringende industrielanden: Duitsland, België en Frankrijk. Dat betekent concreet dat de nettarieven omlaag moeten, de IKC moet terugkeren en de nationale CO₂-heffing moet worden geschrapt. De reactie van de minister zal dan zijn: maar dan haal ik de klimaatdoelen niet. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat we de klimaatdoelen halen door de industrie te laten verdwijnen. Dat zou onvergeeflijk onverstandig zijn. Groene industriepolitiek betekent de industrie helpen de verduurzamingsslag te maken en nieuwe groene bedrijven aantrekken. Op die koers moeten we dus verder. De nationale CO₂-heffing doet niet wat het kabinet ooit voor ogen had. Het is een kop op Europees beleid en daarnaast zijn ook de randvoorwaarden die bij de invoering van de CO₂-heffing golden, niet adequaat ingevuld. We moeten daarom als een eerste stap dit signaal afgeven en de CO₂-heffing schrappen. Daarnaast moet de urgentie breed in het kabinet duidelijk worden gemaakt. Daarom stelt het CDA voor om een Catshuisberaad te organiseren, waarin de industrie en het kabinet overleggen hoe de crisis in de industrie aan te pakken en de verduurzaming een impuls te geven.

Ik heb nog 30 seconden en die tijd ga ik benutten om een argument dat vermoedelijk gaat komen, maar meteen even te counteren. Dat argument is die 4,3 of 4,6 megaton. Zoals collega Vermeer net ook al zei: vier bedrijven hebben aangekondigd te stoppen en als je dat optelt, zit je al op 1,8 megaton. Dit is niet de vergroening die wij willen! Vergroening zouden we samen met de bedrijven doen. En ook als we de energiebelasting en de netkosten verlagen, heeft dat impact op megatonnen. Dat zeg ik ook tegen de collega's die daar voorstander van zijn.

Maar ik zie dat collega Grinwis wil interrumperen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk: een mix. In de vorige debatten zijn die natuurlijk ook aan de orde geweest. Ik denk niet dat we de CO₂-heffing kunnen redden. Ja, hardheidsclausules, maar u kent ook de teksten van het ministerie die zeggen: het is onbegonnen werk. Tegen iedereen die nu zegt "daar gaan we nog even een alternatief voor bedenken om het wel of niet voor bedrijven te regelen en onderscheid maken tussen bedrijven die wel of niet willen vergoeden", zeg ik: volgens mij is dat onmogelijk.

Ik heb in een vorig debat ook gezegd: we moeten eindelijk eens kiezen voor echt Europees beleid. Dat blijven we ook maar steeds niet doen. We hebben gewoon een Europees emissiehandelssysteem. Dus alles wat wij — u kent dat ook — hier meer of minder doen, leidt tot een waterbedeffect. Dat betekent gewoon dat ze in Hongarije of ergens anders iets meer of iets minder gaan doen. Zo realistisch moeten we zijn. Dat instrument is er en het werkt. Ik zou dus heel graag zien dat we het aan de voorkant goed doen.

We praten heel veel over megatonnen, procenten en euro's, maar uiteindelijk gaat het gewoon om: ligt er een elektriciteitsnet voor de deur van dat bedrijf? Is de waterstof-backbone er op tijd? Komt de Delta Rhine Corridor er op tijd? Is de waterstofprijs een beetje acceptabel? Gaat de overheid een beetje sneller vergunningen afgeven? Zolang wij dat niet op orde hebben, vind ik die dreiging van een CO₂-heffing raar.

Daarnaast is er die 3,4 megaton. Meneer Grinwis is economisch goed onderlegd. Op het moment dat wij iets aan de energiebelasting doen of de netwerkkosten verhogen of verlagen, raakt dat ook die prijselasticiteit. In de modellen van het PBL doet het afschaffen van de CO₂-heffing inderdaad wat, maar alles wat we aan de stimulering van de beperking van de energiekosten doen, zal in die modellen ook effect hebben.

Het gekke is: we voeren nu een debat omdat de industrie krimpt. Daar maken we ons zorgen over en dus gaan we met maatregelen komen. Maar krimp van de industrie is meer CO₂-reductie. Dus het is ook een beetje een gek spel dat we hier met elkaar spelen. Het model van het PBL, waar die hele krimp van de industrie niet in zit, zegt dat we moeten besparen om die megatonnen te halen, maar wij maken ons tegelijkertijd allemaal zorgen over die besparing van die megatonnen, omdat er daardoor sprake is van krimp. Het gekke is natuurlijk dat we in zo'n rare modellenwerkelijkheid zitten. En dat zit allemaal niet in de PBL-modellen. Ik ben gewoon heel erg voor Europees beleid. Ik ben het zeer eens met het Draghi-rapport en met mevrouw Koekkoek: die kant moeten we op. Maar Draghi zegt ook: stop met die gekke versnippering tussen al die lidstaten en ga nou gewoon als één blok opereren. Daar hebben we nou net dat geweldige Europese emissiehandelssysteem voor.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, breek me de bek niet open, zou ik zeggen.

De heer Bontenbal (CDA):

U begon uw interruptie met: ik ben het helemaal eens. Nou, dan verwacht ik eigenlijk wel dat u ook mijn motie straks ondertekent om de CO₂-heffing eruit te gaan fietsen. Ik zal de motietekst zo op uw bureau leggen. Er zijn een paar partijen geweest die constant in verkiezingscampagnes zijn begonnen over weglekeffecten. Het kwam nooit zo lekker uit die rapportages, maar we hebben natuurlijk best wel wat debatten gehad. Het waren de VVD, de ChristenUnie en het CDA die vaak waarschuwden voor die grote weglekeffecten. Maar ja, daar werd dan een beetje lacherig over gedaan, want ze zouden niet weggaan. Ze gaan dus wel weg! Net is ook terecht gezegd … Natuurlijk, het zijn fabrieken met heel veel CO₂-uitstoot en dat moeten we zo goed en zo kwaad mogelijk snel beter zien te krijgen. Maar de fabrieken die de productie gaan overnemen, zijn nog veel vervuilender. U kent de voorbeelden zelf ook. Kijk naar een bedrijf als zinkfabriek Nyrstar in Budel. Die produceren vooral op elektriciteit. Dat is dus eigenlijk wel een van de schoonste bedrijven. Die wil je in Nederland hebben. Als we allemaal windstroom en kernenergie hebben, dan is dat bedrijf bijna volledig klimaatneutraal. Maar als je aan hen vraagt wat ze aan energiekosten betalen in België, Frankrijk, Nederland en Duitsland, dan krijg je per mail precies de tabellen te zien en dan zie je meteen dat de Nederlandse fabriek gewoon enorm op achterstand staat. Als de zinkmarkt dus verslechtert en Nyrstar de productie moet afschalen, dan doen ze dat allereerst in de Nederlandse fabriek, terwijl die waarschijnlijk het schoonst is en je die ook qua duurzaamheid hier zou willen houden. Dat is geen verstandig beleid. Ik vind dus dat we echt moeten stoppen met het concurreren tussen lidstaten zoals dat nu wel het geval is.

De heer Kops (PVV):

Dank, voorzitter. Ondanks dat de minister dol is op verduurzaming, ondanks dat zij daarover allerlei maatwerkafspraken met de industrie wil maken, en ondanks dat er grote zakken geld in het vooruitzicht worden gesteld, is de werkelijkheid dat het allemaal voor geen meter loopt, dat bedrijven zelfs uit Nederland vertrekken en dat banen verloren gaan. Deze week nog sluit chemiebedrijf LyondellBasell zijn fabriek op de Tweede Maasvlakte in Rotterdam. 160 banen gaan verloren. Ook Tronox sluit een vestiging in de Rotterdamse haven. 240 banen gaan verloren. Maar ook afzwaaiend topman van maritiem concern Boskalis heeft gezegd geen toekomst meer in Nederland te zien. Ik citeer: "We moeten niet verzwakt worden door doorgeschoten milieueisen". Het is allemaal zo doodzonde, want wat eenmaal weg is, komt nooit meer terug. Wat heeft de minister gedaan, wat doet zij en wat gaat zij allemaal doen om alles uit de kast te trekken om er echt voor te zorgen dat bedrijven niet vertrekken, maar gewoon hier blijven?

Het gaat namelijk niet bepaald goed. Integendeel. De noodkreten vliegen ons de afgelopen tijd om de oren. Vanuit de provincie Limburg: als de concurrentiepositie van energie-intensieve industrie niet verbetert, dreigt Chemie-Pack Chemelot de concurrentieslag te verliezen en zijn koppositie kwijt te raken. Maar ook vanuit de provincie Zuid-Holland: het haven- en industriecluster is de motor van de Nederlandse economie, maar die motor hapert. En ook vanuit de provincie Zeeland: de industrie staat onder grote druk; bedrijven, banen en economische zekerheid dreigen te verdwijnen.

Voorzitter. Op deze manier houden we niets meer over. Hoe komt het eigenlijk? Waar komt dit door? Een slechte concurrentiepositie, een ongelijk speelveld. Zie de energieprijzen, die hier vele malen hoger zijn dan in ons omringende landen. Waarom eigenlijk? Zie ook de nationale CO₂-heffing, boven op de Europese heffing. Het is gewoon een ordinaire nationale kop. Waarom eigenlijk? Maar zie ook de ellende rond netcongestie, die ons in een soort vicieuze cirkel heeft geduwd van verduurzaming, waardoor netcongestie erger wordt, waardoor diezelfde verduurzaming niet door kan gaan.

Hoe cynisch is het dan eigenlijk dat de Nederlandse Emissieautoriteit in oktober vorig jaar constateerde: "De daling van de CO₂-uitstoot in de industrie komt vooral door de lagere industriële productie en is maar beperkt het gevolg van verbeterde en schonere productiemethoden." Oftewel: niet zozeer schonere productie, maar minder productie, en zelfs bedrijven die Nederland verlaten. Eigenlijk is het CO₂-reductie uit armoede.

Voorzitter. Wat dan nu? Al drie jaar lang wordt er gesproken over maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Ondertussen is er met één bedrijf daadwerkelijk een afspraak gemaakt. Zoutproducent Nobian wil voor 645 miljoen klimaatneutraal worden. Met een subsidie van 185 miljoen gebeurt dat niet pas in 2040, maar in 2030. Vindt de minister dat ook niet heel veel geld voor tien jaar eerder verduurzaming? Want meer dan dat is het niet. En vindt de minister het ook niet heel veel geld voor feitelijk slechts 1% minder industriële CO₂-uitstoot? Want, nogmaals, meer is het niet. Zit er voor de minister dan een grens aan die maatwerkafspraken, zowel qua tijd als qua geld? Wanneer zegt zij "nee, het duurt nu te lang", of "nee, het kost allemaal veel te veel geld"? Want Nobian is nu misschien blij, maar hoe zit het met de rest van Nederland?

De heer Kops (PVV):

Heel kort: die toezegging steunen we. Gezondheid is altijd leidend.

De heer Kops (PVV):

Nou, inderdaad. We hebben heel veel afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat ontslaat mij natuurlijk niet van de mogelijkheid om heel veel kritiek te leveren op hoe het nu gaat. We zien het gewoon. We hebben de noodkreten van de afgelopen weken gehoord. Bedrijven die vertrekken, die omvallen. Banen die verdwijnen. Ja, daar moet wel wat aan gebeuren. Dat kan zo niet langer, want op die manier houden we hier in dit land geen industrie meer over. Dan kunnen we met elkaar afspreken in een hoofdlijnenakkoord wat we willen — en daar staan we ook voor, natuurlijk — maar laten we wel heel erg kritisch blijven op wat er hier nu gebeurt, want op een gegeven moment blijft er niks meer over.

De heer Kops (PVV):

Dat mag dan zo zijn, maar daar heb ik het inderdaad over, als het bijvoorbeeld gaat om de hoge energieprijzen. Die zijn hier, in dit land, vele male hoger, factor 2, factor 3, dan in ons omringende landen. De nationale CO₂-heffing is gewoon een ordinaire nationale kop. Ik kan de heer Dekker vertellen dat wij als PVV sowieso nooit hebben ingestemd met dat wetsvoorstel uit 2020. Heel eerlijk gezegd, als je dus dat hier in dit land doet, nationale koppen erop zetten, torenhoge energieprijzen, en vervolgens andere partijen hier in dit huis gaan klagen over een verslechterde positie, een verslechterd investeringsklimaat in Nederland, zou ik haast zeggen: ja, vind je het gek. Maar laten we er dan vervolgens wel wat aan gaan doen en daar houd ik deze minister aan.

De heer Kops (PVV):

Laat ik heel helder zijn: wij hebben nooit met een CO₂-heffing hier in dit land ingestemd. Wij absoluut nooit.

De heer Kops (PVV):

Nou, mijn naam kunt u zeker nergens onder zetten. Als er een motie komt, gaan we daar heel serieus naar kijken. Ik blijf herhalen: wij zijn nooit voorstander geweest van een nationale CO₂-heffing. Touché, hoor. Misschien had ik de heer Bontenbal dan moeten interrumperen — dat geef ik meteen toe — maar ik ga het toch zeggen. Enigszins hypocriet is het natuurlijk wel, want die nationale CO₂-heffing is hier ingevoerd in november 2020. En het CDA heeft daar ook gewoon voorgestemd, de ChristenUnie ook en de VVD, D66, DENK, 50PLUS, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP. Die hebben daar allemaal voorgestemd. Wij niet en daar zijn we trots op.

De heer Kops (PVV):

Dat gaan we zien.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. De vervuiler moet betalen. Mensen thuis voelen dat dat gewoon eerlijk is, zeker als die vervuiler jarenlang winsten heeft opgestreken. Maar in Nederland is het de vervuiler die betaald krijgt, miljarden fossiele subsidies, miljarden schade aan de samenleving, en nu miljarden voor maatwerkafspraken, nota bene grotendeels achter gesloten deuren. Als je dan toch geld van burgers uitgeeft, doe het dan verstandig en al helemaal in tijden waarin mensen hun huur niet kunnen betalen. Maar wat is dan verstandig? De Partij voor de Dieren kijkt naar Europese strategische autonomie, waarbij we niet afhankelijk zijn van verre landen voor onze grondstoffen. Wij kiezen voor veiligheid, inclusief gezondheid en een schone leefomgeving.

Voorzitter. Zoals economen deze week in een brandbrief aan de politiek zeiden: het uitblijven van verstandige keuzes heeft grote nadelen. Kies voor toekomstbestendige bedrijven, die juist nu niet kunnen bloeien omdat we geen keuzes maken. Doe het slim, met echt Europese strategische onafhankelijkheid, zonder Trump- of Poetin-gas, zonder ijzererts uit India of Brazilië. Bij slim kiezen hoort ook een heroverweging van de maatwerkafspraken met het Indiase bedrijf Tata Steel. Afgelopen weken kregen we van meerdere economen namelijk waarschuwingen, waaronder waarschuwingen over het financiële model van Tata Steel, de niet-toekomstbestendige businesscase van Tata Steel, en de groene-energieprijzen in Nederland die niet concurrerend zijn. Daar komt bovenop dat er handhavingstrajecten lopen bij beide Kooks- en Gasfabrieken. Kooks- en Gasfabriek 1 is 43 jaar oud, lekt en voldoet niet aan de Europese normen. Tata is van plan om die fabriek nog meer dan tien jaar open te houden. Zonder deze fabriek is het huidige plan van Tata onhoudbaar. Kan de minister ingaan op het risico dat Kooks- en Gasfabriek 1 ergens in de komende jaren moet sluiten omdat die zo extreem verouderd is en normen overschrijdt? Is het verstandig om hier miljarden aan belastinggeld in te steken? Welke gevolgen heeft de Greenpeace-uitspraak daarvoor?

Voorzitter. Gezien de signalen vanuit experts doet de minister er verstandig aan te verkennen of een andere route slimmer is, zeker nu, in tijden waarin we praten over strategische autonomie en veiligheid, Europa's stappen met staalplannen en extra actie op het gebied van circulariteit. In 2023 is een motie aangenomen waarin staat dat circulaire plannen randvoorwaardelijk worden voor de maatwerkafspraken. Wil de minister kijken naar een circulair Tata Steel, zonder het energie-intensieve gedeelte?

Voorzitter, ten slotte. Tata overtreedt regels en maakt mensen ziek. Omwonenden hebben jarenlang moeten vechten om dat onder de aandacht te krijgen, met een Tata Steel tegenover ze die alles ontkende, steeds traineerde, beloftes niet nakwam, dwangsommen aanvocht en loog over cijfers.

Ik heb jarenlang vanuit de provincie op het Tata-dossier gewerkt. Dit is helaas echt hoe Tata opereert. Ik ken de mensen in Wijk aan Zee als constructief en moedig, maar ze zijn het vertrouwen niet voor niets kwijtgeraakt. Ze willen nu een minister naast ze in plaats van tegenover ze. Kan de minister in ieder geval de moeite nemen om in gesprek te gaan met deze omwonenden in Wijk aan Zee voordat er maatwerkafspraken op papier komen? Juist voor die omwonenden wil ze de opdracht van de Kamer uitvoeren op twee punten. Borg inderdaad alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid. Dat betekent ook de 90% reductie van kankerverwekkende paks, wat Tata al sinds de jaren negentig voor elkaar had moeten boksen. Zorg ervoor dat de GER, de gezondheidseffectrapportage, er komt voordat die maatwerkafspraken op papier staan. En zorg ervoor dat er goede, onafhankelijke metingen komen. We hebben afgelopen weken gezien dat Tata Steel zich niet houdt aan de afspraken en niet de juiste cijfers levert, dat er normoverschrijdingen zijn als de OD daar gaat meten en dat blijkt dat Tata niet goed heeft gemeten. Dit gebeurt keer op keer. Kan de minister ten slotte toezeggen dat een onderdeel van die maatwerkafspraken wordt dat een deel van het geld dat naar die maatwerkafspraken gaat, ook gaat naar de versterking van de OD's, om die afspraken te kunnen handhaven, en naar een systeem waarmee we echt onafhankelijk kunnen meten? Dan kunnen we die data naar ons toe trekken, zodat we niet steeds hoeven te wachten op de data van Tata en we meer en fijnmazig meten, conform moties van Thijssen en Olger van Dijk.

Dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De slogan was altijd: beter groen hier dan grijs elders. Helaas zien we dat laatste voor onze ogen gebeuren. LyondellBasell — bijna iedereen heeft het genoemd — sluit de fabriek op de Maasvlakte. Mondiaal gezien is dat een moderne, efficiënte, relatief duurzame fabriek. Die fabriek is ook een toeleverancier van onze defensie-industrie. Toch valt hier het doek vanwege de hoge energie- en netkosten en het gebrek aan compensatie voor CO₂-maatregelen. Bij andere fabrieken zie je dat de modernisering wordt uitgesteld. Kortom, onze industrie staat onder grote druk. Het is wrang dat fabrieken die temperaturen van zelfs meer dan 2.000 graden aankunnen en werken met ketels waar ik weet niet hoeveel bar druk op staat, bezwijken onder de politieke onwil om voor een eerlijker speelveld te zorgen. Je zou kunnen zeggen: wat maakt het uit; waarom moeten al die chemische fabrieken híér staan? Ik erken wel dat niet iedere fabriek even strategisch belangrijk is, maar we zien nu een onverantwoord domino-effect aankomen. Er staat veel op het spel. Nederlandse fabrieken zijn relatief schoon en efficiënt. Het klimaat gaat erop achteruit als we hier fabrieken sluiten en vervolgens producten met een slechtere voetafdruk importeren. Fabrieken staan niet op zichzelf. In hun toeleveringsketen zitten veel Nederlandse mkb-bedrijven. Onze defensie is mede afhankelijk van wat onze industrie produceert. Gezien de geopolitieke spanningen is het verstandig om niet meer, maar minder afhankelijk te worden van landen als China en Rusland.

Nederland gaat de lasten voor de eigen industrie door ETS, CO₂-heffing en energiebelastingen richting 2028 verdubbelen. Daarbovenop komen nog eens de stijgende netkosten. Tegelijkertijd kan de verduurzamingsslag onvoldoende worden gemaakt omdat de infrastructuur op zich laat wachten. De minister doet haar best via maatwerkafspraken. Goed dat ze van bedrijven niet voor 2030 het onmogelijke wil vragen, maar er is meer nodig om water onder de boot te houden. Ik zie een zich scherper aftekenend ongelijk speelveld met in ieder geval de omliggende landen. Daar is actieve ondersteuning via compensatieregelingen tot vier keer lagere netkosten en tot drie keer lagere stroomprijzen. Duitsland en België zetten juist extra stappen om hun industrie tegemoet te komen. Dat zou de verschillen nóg groter maken. Dat is wat de SGP betreft een onhoudbare situatie. Daarom zullen we de motie die de heer Bontenbal straks zal indienen om de CO₂-heffing af te schaffen, mee indienen.

Er zijn een paar knoppen waar we snel aan moeten draaien. De netkosten moeten linksom of rechtsom omlaag. Europese lidstaten gaan verschillend om met de aanpassing van nettarieven en de toepassing van het kostenveroorzakingsprincipe. Oftewel, onze ACM is strenger dan toezichthouders in andere EU-landen. Gaat de minister aandringen op harmonisatie en afstemming? Is een extra korting mogelijk voor fabrieken die flexibiliteit leveren?

De SGP wil prikkels voor verduurzaming houden. Maar ga niet verder dan nodig en zet hier dan voldoende terugsluis tegenover. Zorg bijvoorbeeld voor verlenging van de indirecte kostencompensatie. Heroverweeg dus de CO₂-heffing. Trek 'm in, zou ik zeggen. Kom niet met waterstofverplichtingen die verder gaan dan in andere EU-lidstaten zonder rugdekking voor bedrijven. Ik herinner de minister aan de aangenomen motie om weg te blijven bij een onwerkbare groenewaterstofverplichting voor ammoniakproductie. Geef ruimte voor blauwe waterstof. Er moeten snel stikstofvergunningen worden afgegeven voor verduurzamingsprojecten. Op korte termijn zorgen ze voor tijdelijke stikstofuitstoot, maar op langere termijn zorgen ze juist voor een forse reductie. Europese jurisprudentie laat zien dat je dit aan elkaar mag koppelen en tegen elkaar mag wegstrepen.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep die de SGP al eerder deed, toen met het oog op behoud van onderzeebotenproductie in Nederland; u weet het nog wel, met die mooie billboards met oranje onderzeeërs. Nu doe ik dat met het oog op de Voorjaarsnota: laat onze industrie niet zinken. Beter groen hier dan grijs elders. Wie Hollands glorie wegjaagt en Chinese waar importeert, verliest meer dan een fabriek.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter. Het lijkt er deze dagen op dat klimaat-, stikstof- en duurzaamheidsbeleid een beetje uit de mode aan het raken zijn. Hoewel de beperkende maatregelen die met dit beleid samenhangen nog steeds volop worden uitgevoerd, is het merkbaar dat deze hobby's — of misschien moet ik zeggen: deze ideologie — steeds meer botsen met zaken als woningbouw, de handhaving van industrie en werkgelegenheid en last but not least de grote ambities op het gebied van militarisering en oorlogsvoering. Met name dat laatste staat vanzelfsprekend op gespannen voet met de groene duurzaamheidsambities van velen, ook in deze Kamer. Toonaangevend en concurrerend worden met de grootschalige bouw van militair materieel kan natuurlijk niet in een zero-emissieomgeving op basis van zonne- en windenergie.

Maar los van deze zonderlinge combinaties van beleidsambities, die niettemin veelal met droge ogen worden bepleit, is ook in breder internationaal verband duidelijk geworden dat het volstrekt onrealistisch is om te blijven tamboereren op klimaat- en energietransities waardoor alle industriële bedrijvigheid in de problemen wordt gebracht. Deze industrieën verdwijnen nu in rap tempo uit Nederland en uiteindelijk uit Europa. De Verenigde Staten of Azië worden als vestigingslocaties steeds aantrekkelijker nu Europa en Nederland zich met absurde regelgeving en torenhoge energieprijzen stelselmatig uit de markt prijzen. Grote investeringsbedrijven als BlackRock hebben inmiddels de Parijse klimaatdoelstellingen als leidraad voor hun investeringsbeslissingen laten varen. In ons omringende landen, Frankrijk en vooral ook Duitsland, wordt dit dilemma ook gezien en worden regelingen opgetuigd of juist afgetuigd om beperkingen op dit punt terug te brengen. Dat gebeurt weliswaar ook om militaire redenen, en wat Forum voor Democratie betreft dus om de verkeerde redenen, maar toch. In Nederland, waar al sinds mensenheugenis de koopman en dominee om de voorrang strijden en de dominee gewoonlijk wint, gaan we onverdroten door met onze groene, nobele, wereldreddende activiteiten. Die hebben rampzalige economische consequenties.

We hebben het al vaak gehad over de kneveling van de Nederlandse landbouwsector met bizarre en naar steeds meer blijkt op foutieve wetenschap gebaseerde maatregelen. De zeer succesvolle Nederlandse agrosector ondervindt door het overheidsbeleid enorme tegenwind, krimpt, stopt ermee of verkast naar elders. Voor de visserij geldt dit in nog sterkere mate. Daar is verkassen nauwelijks mogelijk.

De industrie ondervindt vergelijkbare uitdagingen en is nu ook actief bezig te vertrekken. Vooral de energie-intensieve industriesectoren hebben het moeilijk, met name als gevolg van de hoge energieprijzen. Recentelijk luidde Ingrid Thijssen van VNO-NCW de noodklok: er moet iets gebeuren voordat de de-industrialisatie van Nederland compleet is. In het licht van deze ontwikkelingen vond ik het een lichtpuntje dat er zelfs in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Klimaat en Groene Groei stemmen opgaan om de teugels van de overambitieuze duurzaamheidsplannen en -verplichtingen wat te laten vieren en om de harde voorwaarde van verduurzaming voor 2030 voor financiële steun los te laten. Een hele voorzichtige stap in de richting van realisme. Warempel!

Te verkiezen zou zijn om überhaupt met knellende duurzaamheidsdoelstellingen te stoppen. Nederland is vandaag de dag schoner en groener dan het in de recente menselijke geschiedenis is geweest. Het is louter door de toegenomen precisie van meetinstrumenten dat we nog ongerechtigheden kunnen vinden in lucht, water en bodem. De vermeende milieu- en natuurproblemen in ons land zijn met het blote oog onzichtbaar. Hetzelfde geldt voor de vermeende klimaatproblemen door CO₂.Daar praten we over onwaarneembare tienden van graden Celsius. Het is een imaginair vraagstuk. Het is in ieder geval zeker dat de bijdrage die Nederland aan dit vraagstuk levert zo futiel is dat die er sowieso niets toe doet. Om hiervoor hele traditionele Nederlandse industriesectoren op te offeren en Nederland economisch naar de gallemiezen te helpen, is op het misdadige af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad en we gaan nu luisteren naar de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik wilde voorstellen om, net als in het eerste deel van dit debat, vier interrupties toe te staan. Als de minister even kan aangeven welke blokken zij heeft, kunnen de verschillende personen in de Kamer en de Kamerleden daarop inspelen. De heer Thijssen.

De voorzitter:

Laten we van vijf uitgaan eerst. Ik ben heel soepel. We zijn volgens mij allemaal goed gevoed. We gaan even kijken hoever we komen. Het woord is eerst aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter. Eerst uw vraag over de blokjes. Ik begin met wat inleidende woorden en dan ga ik over naar alle vragen over het gelijke speelveld. Daarna kom ik op de maatwerkafspraken. Daarin zitten ook alle vragen over Tata. In het derde blokje ga ik in op marktcreatie, internationaal en EU. Tot slot heb ik een blokje overig.

Voorzitter. De industrie is de motor van de Nederlandse economie. Zij zorgt voor economische groei, voor banen en voor welvaart en maakt producten die we elke dag gebruiken. Het is nu enigszins rustig op de publieke tribune, maar ik heb begrepen dat er vandaag aan het begin van het debat medewerkers van de or van bedrijven op de tribune zaten. Het onderstreept het belang van het debat en het feit dat medewerkers trots zijn om bij deze bedrijven te werken. Ik was vorige week maandag op bezoek bij Chemelot in Limburg. Ik sprak daar ook met een aantal leden van ondernemingsraden van bedrijven op het terrein aldaar. Ik hoorde bij hen niets anders dan trots op het werk dat zij doen bij die bedrijven en op de verduurzaming die daar is ingezet en waar zij ook echt in geloven. Zij vinden dat verduurzaming de toekomst is van het bedrijf waar zij bij werken.

Voorzitter. Onze industrie staat er internationaal goed op, is efficiënt en maakt hele goede producten. Daar mogen we trots op zijn. Maar het is ook duidelijk — dat is vandaag door iedereen hier in het debat ingebracht — dat onze industrie onder druk staat. Onze industriële bedrijven hebben het zwaar. Ze verkeren in zwaar weer, zoals de heer Grinwis zei. Of om de woorden van VNO te herhalen: het is twee voor twaalf. Er moet iets gebeuren om banen te behouden, onze sterke economie te beschermen en onze strategische autonomie te waarborgen. Productie dichtbij van bijvoorbeeld staal of essentiële grondstoffen is cruciaal voor de autonomie van Europa en Nederland.

Voorzitter. Ik zei het al: onze industrie heeft het zwaar. Dit komt onder andere door Chinese overproductie en dumping op Europese markten, onvoldoende vraag naar duurzame producten, onzekerheden vanwege stikstof, hoge energieprijzen, achterblijvende infrastructuur bij bijvoorbeeld de backbone van CCS, de jaarverplichting, heffingen voor de industrie en netcongestie.

Voorzitter. Strategisch autonoom zijn en verduurzamen versterken elkaar. Ze gaan samen. Daarmee blijft Nederland veilig en economisch sterk. Daarom hecht ik aan een industrie die in Nederland verduurzaamt. Tijdens de industrietop van VNO-NCW heb ik hierover gesproken met bedrijven. Ik ben het met hen eens dat daarvoor actie nodig is. Deze bedrijven willen hier in Nederland verduurzamen. Dat staat niet ter discussie. Maar de mogelijkheden daartoe zijn soms schaars, vanwege ontbrekende randvoorwaarden of omdat er nog geen groen, rendabel businessmodel is. Dat hoorde ik daar op die industrietop en dat zag ik bijvoorbeeld tijdens het werkbezoek aan Chemelot in Limburg. Ik ben het eens met de provincie Limburg en de mensen van Chemelot, die, ook in de krant, zeiden: dit is niet alleen van Limburgs of Nederlands belang; het is van Europees belang.

Wij moeten de industrie klaarmaken voor de toekomst. Die moet groen en schoon worden. Dat staat niet ter discussie. Maar ik zei het al: de industrie zit klem vanwege de eerdergenoemde marktcondities en randvoorwaarden. Dat levert ook een aantal dilemma's op. Die hoorde en proefde ik ook in een aantal interruptiedebatjes net in de eerste termijn. Met de CO₂-heffing willen we namelijk bedrijven stimuleren om te verduurzamen, maar sommige bedrijven kunnen dit momenteel niet vanwege de bekende en genoemde belemmeringen. Met de jaarverplichting stimuleren we de vraag naar groene waterstof, om de markt op gang te krijgen. Maar ook hierover zijn zorgen geuit, ook onlangs nog door het PBL. Er zijn zorgen over hoe je dit implementeert op een hanteerbare en uitvoerbare manier. Bedrijven willen verduurzamen door te elektrificeren, maar momenteel zijn de elektriciteitsprijzen te hoog voor een rendabele businesscase.

Samen met de rest van het kabinet werk ik hard aan het bieden van een toekomst aan de industrie in Nederland. We versterken onze economie en industrie door deze klaar te maken voor de toekomst. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn natuurlijk belangrijk voor het tegengaan van klimaatverandering. Duurzame productie helpt ook om onze klimaatdoelen te halen. Ook daarom is verduurzaming in Nederland essentieel. Als bedrijven in Nederland sluiten, leidt dit immers tot meer productie in het buitenland, waar de productie doorgaans minder duurzaam is dan in Nederland. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn ook belangrijk voor de toekomstige welvaart en veiligheid op ons continent. We kunnen het ons dus niet veroorloven om achterover te leunen of werkgelegenheid te verliezen als de industrie vertrekt. Van de week is dit gebeurd bij LyondellBasell. Ik betreur het zeer, in de eerste plaats voor al de mensen die daar werken.

Voorzitter. De druk op de industrie leidt potentieel tot meer banenverlies in regio's waar de industrie een belangrijke werkgever is, zoals in Zeeland, in Groningen of bij Chemelot. Ik herhaal het nogmaals: ik wil dat bedrijven hier blijven en hier verduurzamen en op deze manier bijdragen aan de transitie naar een toekomstige economie. Investeren in verduurzaming is geen luxe, maar noodzaak. Investeren in verduurzaming van de industrie is investeren in onze eigen autonomie en toekomstige veiligheid.

Voorzitter. Na deze inleidende woorden ga ik in op een aantal vragen over het gelijke speelveld, of eigenlijk het ongelijke speelveld waarvan sprake is. Ik begin met een vraag van de heer Thijssen, de heer Bontenbal, …

Minister Hermans:

We zijn met elkaar en met de industrie gestart met de transitie — de energietransitie, de verduurzaming. De industrie staat daar ook echt achter, en wil ook niet anders. Dat komt in alle gesprekken die ik met haar voer naar voren. De industrie zegt echt: "Daar ligt onze toekomst. Wij willen heel graag een toekomst in Nederland, een toekomst waarin wij schoon produceren." Ik geloof daar ook echt in. Ik geloof dat dat hoort bij de toekomstige, sterke economie van Nederland. Daar is de industrie onlosmakelijk mee verbonden; zij is daar een onderdeel van. We gebruiken de producten die de industrie maakt elke dag. Zij maakt producten die ik het liefst hier in Nederland of in elk geval dichtbij gemaakt of geproduceerd wil zien. Die wil ik niet halen uit landen waarvan je niet afhankelijk wil zijn. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de werkgelegenheid, over de enorme hoeveelheid banen die onze industrie creëert.

We zien dat in de afgelopen jaren een aantal ontwikkelingen bij elkaar zijn gekomen —gestapeld zijn, zou je eigenlijk kunnen zeggen — waardoor de concurrentiepositie van onze industrie onder druk staat. De hoge elektriciteitsprijzen zijn genoemd. In Europa zijn die al hoger dan in de rest van de wereld, en in Nederland zijn die nog eens hoger dan in de ons omringende landen. Maar die oneerlijke of ongelijke concurrentiepositie komt ook door de overcapaciteit, door de enorme productie van staal en de chemische producten uit bijvoorbeeld China die hier tegen een lagere prijs op de markt komen. Ja, daar is door onze industrie niet tegenop te concurreren. Juist daarom vraagt dit om een aanpak in Europees verband. Ook nationaal zullen we moeten kijken wat we kunnen doen in die opeenstapeling van ontwikkelingen. Dat kan geen maanden duren; laat ik daar even heel helder over zijn. Hetzelfde geldt voor het beleid dat zich in de afgelopen jaren op elkaar heeft gestapeld. Hoe pakt dat uit voor de concurrentiepositie en voor het stimuleren van de verduurzaming die we eigenlijk willen? Waar loopt het nu spaak? Waar moeten we zeker in randvoorwaardelijke sfeer iets doen om dat een duw in de goede richting te geven?

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan over het kiezen van industrieën. Dat zat ook in de interruptie van de heer Thijssen. Daar zijn inderdaad vragen over gesteld. Daar had ik iets verderop op in willen gaan, maar ik zal daar nu naar aanleiding van de interruptie van de heer Thijssen op ingaan. Ook het lid Kostić, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek stelden daar vragen over. Wie wil je nou wel of niet hebben? Wie heb je dan wel of niet nodig? Wat willen we nou heel graag in Nederland of in Europa of in elk geval dicht bij huis produceren om niet afhankelijk te zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn? Ik geloof niet dat het heel expliciet kiezen tussen sectoren of tussen bedrijven een rol is van de overheid. Maar het is wel mijn verantwoordelijkheid, en ik zie het als een verantwoordelijkheid van het hele kabinet, dat wij helder maken wat voor economie wij willen en binnen welke kaders bedrijven opereren. Daar horen ook heldere kaders voor CO₂-reductie, voor gezondheid en voor leefomgeving bij. En ook voor circulariteit, zeg ik in de richting van het lid Kostić, en natuurlijk binnen de fysieke grenzen die we in Nederland kennen. Maar bedrijven die binnen die kaders kunnen en willen functioneren, zijn welkom in Nederland. En om te zorgen dat ze hier blijven en ook hier blijven investeren, ligt de focus op het op orde brengen van de randvoorwaarden en het versterken van concurrentiekracht, zodat de industrie ook in Nederland kan investeren en blijft investeren in verduurzamen.

Voorzitter. Voor de lange termijn kijken we ook naar veranderende waardenketens als gevolg van de energietransitie. Dat was een interruptiedebat dat ik vorige week had met de heer Grinwis tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Daar heb ik, naar aanleiding van een onderzoek dat TNO heeft gedaan, in de brief van afgelopen week al wat eerste dingen over gezegd, maar het denken daarover gaat natuurlijk verder. Het gaat ook in Europees verband verder, ook in relatie tot de Clean Industrial Deal. De minister van Economische Zaken, de heer Beljaarts, heeft een eerste beoordelingskader gegeven voor hoe je daar in Europees verband naar moet kijken en wat dan de wegingen zijn die voor het kabinet belangrijk zijn. Ik noem vier punten die hij daarin genoemd heeft: de impact op de economische veiligheid van de Europese Unie; bijdragen aan de Europese economie en het groeipotentieel; bijdragen aan dringende maatschappelijke uitdagingen, zoals de verduurzamingsopgave; de huidige positie van Europa en in hoeverre het redelijkerwijs nodig is om een leidende positie te herwinnen, verkrijgen en/of behouden. Op basis van analyses die ook naar deze factoren kijken, moeten we zien of en hoe en in welke mate er ingegrepen kan en moet worden. Ten behoeve van het gelijke speelveld en bijbehorende schaalvoordelen gebeurt dit vooral — dit zeg ik ook vooral tegen mevrouw Rooderkerk — op EU-niveau. Er wordt veel onderzoek gedaan, ook naar het toekomstperspectief van de energie-intensieve industrie in West-Europa, zoals dat TNO-onderzoek dat ik net al noemde. Naar aanleiding daarvan stuur ik binnenkort een brief naar de Eerste Kamer, die ik daar heb toegezegd. Ik zal die vanzelfsprekend ook naar de Tweede Kamer sturen. Wat ik daarin ga doen, zo zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, die mij vroeg of ik daarnaar onderzoek of een verkenning kan doen, is dit. Er ligt dus een aantal onderzoeken. Die zijn wij nu aan het analyseren. Onze analyse en onze appreciatie zou ik onderdeel willen maken van die brief en aan de Kamer willen sturen, zodat wij daar in ieder geval een eerste aanzet voor hebben. Want ik zeg wel tegen mevrouw Rooderkerk dat deze discussie ook in Europa, in de Raad Concurrentievermogen, waar ik met mijn collega's spreek over de Clean Industrial Deal, natuurlijk echt nog wel even doorgaat.

Voorzitter. Ik ga weer verder met het blokje gelijk speelveld. Ik kom dan bij elektriciteitsprijzen en elektriciteitskosten, een belangrijke factor waardoor dat speelveld op dit moment niet gelijk is. Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van opties en conclusies die in het ibo, dat vorige week is gepresenteerd, zijn getrokken. Mevrouw Rooderkerk noemde de kapitaalstorting in TenneT en de verlaging van de energiebelasting voor bedrijven en burgers. De heer Kops vroeg mij daarnaar, en ook de heer Grinwis. In algemene zin kan ik zeggen dat wij in de Voorjaarsnota ook met een reactie komen op het ibo. Alle opties in dat ibo, dus ook de opties die vandaag hier in dit debat genoemd zijn, liggen daarbij op tafel en wegen we. Ook de IKC, hier nog niet genoemd, wordt natuurlijk in het rapport genoemd. Ze liggen op tafel, we kijken daarnaar en we wegen die in het kader van de concurrentiepositie en de betaalbaarheid, en natuurlijk ook in bredere zin binnen de financiële ruimte die er is.

Minister Hermans:

De eerste vraag was een meer procedurele vraag over de brief. Ik verwacht die in mei te kunnen sturen.

Op de vraag over de opties en de keuzes zeg ik: het is maar net hoe je zo'n regeling beoordeelt. Kijk bijvoorbeeld naar de IKC, de indirecte kostencompensatie. Daaraan zit natuurlijk ook de voorwaarde of het criterium om te investeren in verduurzaming. Dat is echt een manier om een bedrijf of de industrie te helpen om verder te verduurzamen. De hoogte van de elektriciteitskosten hangt van drie aspecten af: van de nettarieven en hoe die zich gaan ontwikkelen in de komende jaren, van de inkoopkosten voor elektriciteit en van de belastingen. Daarom vind ik dat we ook breed moeten kijken naar al die opties. Ik kan er niet op vooruitlopen en ga nu ook niet iets uitsluiten.

Minister Hermans:

Ja, dat begrijp ik. Ik zoom nu in op elektriciteitskosten, maar het gaat natuurlijk over meer. Het zijn de randvoorwaarden in algemene zin, de stapeling van beleid. Naast de opties uit het ibo om naar die elektriciteitskosten te kijken, ligt natuurlijk ook CCS op tafel. De heer Erkens noemde dat al. Het is een belangrijke voorwaarde voor verduurzaming van de industrie. Het project Porthos wordt nu aangelegd, maar we willen ook dat Aramis van de grond komt. Wat is er nou nodig om dat voor elkaar te krijgen? Ik noemde net al de energieprijzen en de nettarieven. Ik weet even niet meer wie het was, maar diegene zei: er is nu al zó lang discussie over duidelijkheid rondom waterstof, de jaarverplichting en de raffinageroute; los het op. Ik wil dat heel graag. Ik ben daar met mijn collega, de staatssecretaris van IenW, heel druk mee bezig. Ik ben met hem ook in gesprek over hoe de plasticnorm en de plasticheffing eruit moeten komen te zien. Die hangen allebei nog boven de markt. Dat zorgt voor onduidelijkheid en onzekerheid. Als je één ding nodig hebt in deze tijd, is het duidelijkheid. Volgens mij waren dat zelfs uw woorden, mevrouw Rooderkerk.

Extra stappen op netcongestie zijn nodig. Want ja, we hebben dat Landelijk Actieprogramma Netcongestie en daarin gebeurt een heleboel. Heel veel acties zijn in gang gezet en vinden nu ook hun uitwerking in de praktijk. Maar ik wil daar nog een stap bij zetten, omdat de drukte op het stroomnet bedrijven die heel graag willen in de weg staat, en dat demotiveert.

Dan hebben we de CO₂-heffing. Ik heb gehoord wat de heer Bontenbal daarover zegt. Ik ga hier vandaag niet één maatregel erin of eruit doen, afschaffen, ophogen, verlagen of wat dan ook, want het is een bouwwerk van allerlei aspecten die een onderdeel zijn van waarom de industrie onder druk staat en die we ook nodig hebben om ze toekomstbestendig en klaar voor de toekomst te maken. Bij de CO₂-heffing zien we wel het volgende, waar mevrouw Postma terecht over begon. Dan wil je verduurzamen maar kan je het niet, en dan krijg je vervolgens die CO₂-heffing op de mat. Mevrouw Postma noemde dat punt met name in relatie tot cluster 6. Ik ga zo nog in op haar vragen daarover.

Tot slot hebben we natuurlijk nog het probleem met het stikstofslot. Dat maakt nu een heel aantal investeringen onmogelijk, omdat er geen stikstofruimte is om te investeren.

Voorzitter. Het is dus een heel palet aan onderwerpen, in randvoorwaardelijke sfeer, dus in stapeling van maatregelen, die op de industrie drukken, waardoor zij nu in die lastige positie zitten.

Minister Hermans:

Voorzitter, u heeft mij aangespoord. Maar ik zeg nog tegen mevrouw Rooderkerk dat we echt naast elkaar staan wat betreft het gevoel van urgentie en het belang om snel tot keuzes en duidelijkheid te komen.

Voorzitter. De heer Flach had een vraag over de elektriciteitskosten. Hij vroeg of ik ook in Europa ga aandringen op harmonisatie en afstemming. Het antwoord daarop is ja. De Commissie komt later dit jaar, als onderdeel van de Clean Industrial Deal en in relatie tot het Action Plan for Affordable Energy en het European Steel and Metals Action Plan, met guidance voor mogelijkheden om netwerktarieven voor de energie-intensieve industrie te verlagen en staatssteunkaders te verruimen. Ik zal me in Europa inzetten voor een geharmoniseerde aanpak, gericht op een gelijk speelveld binnen Europa en gericht op het verbeteren van het Europese speelveld ten opzichte van dat in de rest van de wereld.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar de plastic-heffing. Ik zei net al iets over die heffing en die norm, die ook nog boven de markt hangen. Waarom zetten we dit wel door en andere effectieve vormen van normering niet? We zien het risico op weglek van de betreffende heffing en norm naar het buitenland en de economische effecten daarvan. Ook dat ligt voor mij op tafel — daarom noemde ik het in het hele lijstje dat ik aan mevrouw Rooderkerk gaf — om, in overleg met collega's in het kabinet, te kijken wat we kunnen doen om de doelen die we hebben, te blijven nastreven, maar ook te zorgen dat de industrie kan handelen en kan investeren in verduurzaming, hier in Nederland.

Voorzitter. De heer Flach vroeg mij ook nog of het mogelijk is om bedrijven die flexibiliteit leveren, extra korting te geven. Er is al een aantal instrumenten ontwikkeld om die flexibiliteit te bevorderen en dat financieel aantrekkelijk te maken, maar samen met de ACM en de netbeheerders kijken we, in het kader van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, continu naar verdere mogelijkheden voor het ontsluiten van flexibel vermogen bij netgebruikers, bijvoorbeeld met nieuwe varianten van alternatieve transportrechten en daaraan gekoppelde lagere nettarieven, want dat is dan een manier om de kosten te drukken. Dit is dus een continue, constante zoektocht, kan ik tegen de heer Flach zeggen.

Dan vroeg de heer Grinwis nog naar ... Dit heb ik eigenlijk al beantwoord. Hij vroeg naar de CO₂-heffing en de randvoorwaarden. Ik denk dat ik dat net in het grotere lijstje beantwoord heb, maar als dat niet zo is ...

Minister Hermans:

Een terechte vraag van de heer Grinwis. Waarom ik zonet dat lijstje met randvoorwaarden zo uitgebreid opsomde, is omdat ik dat belangrijke randvoorwaarden vind waarbinnen je als bedrijf, als industrie, de mogelijkheid moet hebben om te kunnen verduurzamen, of het nou een plek op het stroomnet is of de mogelijkheid voor CCS, om je CO₂ op te slaan. Het zijn allemaal factoren die jou als bedrijf, als industriële sector, in staat stellen om te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Zo kijk ik naar wat we kunnen regelen en naar hoe we die randvoorwaarden meer op orde kunnen brengen. Laat ik het zo formuleren. Voldoen we dan ook aan wat we hebben afgesproken toen we die CO₂-heffing met elkaar invoerden? Mevrouw Postma vroeg: hoe ga je dan om met "je wil wel, maar het kan niet"? Over de hardheidsclausule hebben we al menigmaal met elkaar van gedachten gewisseld. Daar zijn varianten op, zoals de carry back of het handelen in dispensatierechten, het handelsplatform, als mechanismen en mogelijkheden om wat lucht en ruimte te creëren in het geval van "je wil wel, maar je kan niet". De CO₂-heffing is niet bedoeld om geld op te halen, maar echt als prikkel om te verduurzamen. Daar waar we nu zien wat de opbrengst is, ook door hoe de prijspaden zich ontwikkelen, is de afspraak dat het geld teruggaat naar het Klimaatfonds, zodat het weer ingezet kan worden voor de verduurzaming van de industrie.

Minister Hermans:

Dat die precieze terugsluis echt terecht moet komen bij de bedrijven die nu getroffen worden, snap ik heel goed. Die gedachte, die overweging, steun ik ook helemaal. De heer Grinwis vraagt mij een harde toezegging, maar ik wil even voorzichtig zijn met toezeggen dat we dit zo kunnen vormgeven. Laat ik in elk geval toezeggen dat we bij het wegen van het hele pakket, waarbij we ook kijken naar CO₂-heffing, natuurlijk ook kijken naar het pad. Ik zeg niet toe dat ik daar iets aan ga veranderen, maar ik kijk gewoon naar al die aspecten. Ik kijk ook naar hoe die terugsluis is vormgegeven en zal ook bezien hoe je die zo kunt vormgeven dat die zo gericht mogelijk terechtkomt bij de bedrijven die er de hinder van ondervinden.

Minister Hermans:

Ik zei net al tegen mevrouw Rooderkerk en nu ook tegen de heer Bontenbal dat ik de urgentie deel die door iedereen hier in de Kamer is uitgesproken over dat er iets voor de industrie moet gebeuren. Ik heb geschetst welke onderwerpen daarvoor bij mij en bij de collega's in het kabinet op tafel liggen. Ik heb geschetst wat we wegen. Ik zou ook het liefst, misschien gisteren al wel, op een aantal punten duidelijkheid willen geven. Maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om al deze elementen te wegen en te bezien hoe ze in balans met elkaar uitpakken. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie, de weerbaarheid, onze strategische autonomie. En ja, ik moet ook rekening houden met een juridisch kader dat geldt, gerelateerd aan verduurzamingsopgaven. Ik moet dat allemaal in balans zien en daarnaast spelen er in de samenleving nog een heel aantal andere onderwerpen die ook de aandacht van het kabinet verdienen. Dit moet allemaal bij elkaar gebracht worden en die weging gaan we volgende maand bij de Voorjaarsnota maken.

Minister Hermans:

Ik heb heel goed gehoord wat de heer Bontenbal over de CO₂-heffing zegt. Ik ga hier bewust geen megatonnendiscussie voeren, omdat het in dit debat over iets anders gaat. Het gaat er nu over hoe de verschillende maatregelen stapelen en hoe die op dit moment de industrie belemmeren. Het is zelfs meer dan belemmeren. Hoe zetten die de industrie onder zware druk? Wat ik ook niet ga doen, is vanavond één maatregel eruit halen of schrappen of het prijsplafond verlagen of wat dan ook. Ik ga dat niet doen, omdat ik vind dat ik dit in samenhang moet wegen en moet bezien binnen het pakket voor de industrie waar we over praten, en ook in relatie tot al die andere vraagstukken die in het kabinet voorliggen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Botenbal over het Catshuisoverleg. Bij mijn weten staat er met potlood een overleg in de agenda. Ik zal even moeten checken wanneer dit is. Overleg is altijd goed. Ik ben onlangs bij de industrietop geweest. Ik heb een werkbezoek afgelegd bij Chemelot. Ik heb de afgelopen verschillende bedrijven bezocht, ook in cluster 6, juist om van de mensen op de werkvloer en van de CEO's te horen wat er precies speelt en wat er exact aan de hand is. Ik wil in een gesprek ook kunnen zeggen wat we gaan doen en hoe we het hebben opgelost. Ik wil dus altijd in gesprek. Ik zal kijken wanneer dat nu in planning staat. Maar mijn belangrijkste moment zou zijn als ik ook echt kan zeggen: zo hebben wij in gedachten om de industrie de helpende hand te bieden.

Minister Hermans:

Ik zeg tegen de industrie dat het mij menens is. Dat geldt niet alleen voor mijzelf, maar voor alle leden van het kabinet — de minister van Financiën, de minister-president, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van IenW. Ik vergeet nu ongetwijfeld nog collega's. Dat geldt voor iedereen met wie ik te maken heb als het aankomt op verduurzaming van de industrie, versterking van de industrie en de industrie toekomstbestendig maken. Wat ik niet ga doen, is hier nu één maatregel eruit halen en zeggen dat ik daarmee stop. Ik vind echt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dat in zijn totaliteit te bezien. Ik heb gezegd dat ik ook naar de CO₂-heffing kijk. Dat doe ik zeker daar waar het knelt, zeg ik nogmaals ook tegen mevrouw Postma. Dat is waar cluster 6-bedrijven wel willen, maar niet kunnen. Absoluut, dat ga ik doen. Dat zeg ik ook toe. Die besluitvorming kan ook niet eindeloos op zich laten wachten. Dat zei ik ook tegen mevrouw Rooderkerk. Over een paar weken, in april, komt daar duidelijkheid over.

Minister Hermans:

Ik zie en ik erken dat nu in veel gevallen niet lukt wat wij graag willen dat de industrie doet, namelijk verduurzamen. Dat wil de industrie zelf trouwens ook heel graag. Dat lukt niet omdat de elektriciteitskosten hoog zijn. De investering is het dus eigenlijk niet waard. Die kan niet uit. Dat is omdat er geen plek is op het net. Dan investeer je in verduurzaming, maar krijg je geen aansluiting. Misschien wil je over op waterstof maar is het netwerk nog niet aangelegd, of zijn de jaarverplichting en de kosten dermate hoog dat het niet uit kan, of is CCS nog niet gerealiseerd. Het zijn een heleboel elementen naast elkaar en bij elkaar. Ik vind het van belang om die in samenhang te bezien, omdat ik uiteindelijk tegen de industrie wil zeggen: hiermee proberen wij de randvoorwaarden weer dragelijk te maken en op orde te brengen. We kijken ook naar de elektriciteitskosten en de verschillende opties die daarvoor geschetst zijn in het ibo. Ik vind het gewoon te makkelijk om nu even één ding eruit te halen en om "dat gaan we niet meer doen" te zeggen.

Minister Hermans:

Ik sta, met de Kamer, aan de kant van de industrie. We moeten de industrie helpen. De industrie zegt: wij willen verduurzamen, maar het kan nu niet, omdat die randvoorwaarden niet op orde zijn. Daarbij trekken we aan hetzelfde eind van het touw. Ik wil daadkracht tonen, maar wel in samenhang en op één moment, namelijk wanneer we daar in een breder verband in het kabinet over gesproken hebben.

Minister Hermans:

Voorzitter, de vraag van mevrouw Postma. Er is al een paar keer verwezen naar de CO₂-heffing voor met name cluster 6-bedrijven. Ik ben bereid, en dat hoort wat mij betreft bij de hele lijst van dingen waar ik naar kijk, om ook nog wat andere opties te bekijken. Als je wel wil, maar niet kan: hoe kan je dat dan ondervangen? Ik wil daar twee opmerkingen over maken. We hebben natuurlijk al veel bekeken, maar de oplossing zal waarschijnlijk nooit helemaal perfect aansluiten bij het probleem. Dat is precies de reden waarom we op die hardheidsclausule vastliepen. Maar nogmaals, ik ga dat doen. We zullen verder natuurlijk ook moeten kijken wat het effect is op het hele pakket om onze verduurzamingsambities te realiseren.

Minister Hermans:

Ja, wat mij betreft is dat ... Nou, niet wat mij betreft, want dat zeg ik gewoon toe. Dit is wat ik de komende weken bekijk en dat moet met dat hele lijstje waar ik het net over had, in één keer bij elkaar komen. En dat is dus volgende maand.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij of ik bereid ben om het hebben van een klimaatplan voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn. Volgens mij maakte de heer Thijssen het ook nog concreter door te zeggen: een bedrijf als BP zou eigenlijk geen korting op nettarieven mogen ontvangen. Maatregelen om de energierekening voor bedrijven te verlagen, zodat er investeringen mogelijk worden en de Nederlandse concurrentiepositie kan verbeteren, gelden voor alle bedrijven in Nederland. Ik kan daar niet voor individuele bedrijven specifieke voorwaarden aan verbinden. Ik herhaal wat ik net zei: in de IKC zit er natuurlijk een voorwaarde voor verduurzaming aan verbonden.

Minister Hermans:

Het bedrijf in het voorbeeld van de heer Thijssen valt natuurlijk gewoon onder het ETS-systeem en de CO₂-reductie van dat bedrijf richting 2040 is daarmee geborgd. De maatwerkaanpak die we hebben, ziet op wat bedrijven bereid zijn om additioneel te doen, boven op het pad dat autonoom, met het ETS-pad, al zou moeten voldoen. Het is dus niet zo dat zo'n bedrijf niets kan doen of dat daar niets tegenover zou staan, want dan ga je natuurlijk meer betalen.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de maatwerkaanpak en de vragen die daarover gesteld zijn.

Minister Hermans:

Hier moeten we de verschillende elektriciteitskosten of de verschillende elementen die de elektriciteitsrekening hoog maken, uit elkaar halen. De nettarieven en de oploop van de nettarieven door de investeringen in wind op zee zijn vooral zaken waar we nationaal naar moeten kijken, vandaar het ibo en alle opties daarin. Dan heb je nog internationaal en in Europa bepaalde kortingsregelingen, die in andere landen wel toegepast worden en in Nederland niet, omdat op grond van eerdere richtlijnen de ACM tegen ons heeft gezegd: dat kan niet, deze regeling kan niet. Dat is ook hun bevoegdheid, dus dat is niet iets geks of iets raars. Je ziet nu wel, ook met de publicatie gisteren van het Groen Staal-plan, dat het lijkt alsof er toch weer meer ruimte ontstaat voor dat soort regelingen. Maar dat zijn we echt nog aan het bekijken. Over het harmoniseren daarvan spreek ik natuurlijk ook met collega's: a. hoe leest iedereen dit? En b. hoe geven ze daar in andere Europese landen handen en voeten aan?

Minister Hermans:

Dat zijn gesprekken die ik vooral voer met de NSEC-landen, die ook aan de Noordzee liggen en ook flink investeren in windenergie op zee. Hoe kunnen we samen tot een tariefstructuur komen? Kunnen we daar afspraken over maken, zodat Nederland of andere landen niet alle kosten zelf moeten dragen als men straks gaat exporteren? Dit is overigens wel iets van de lange adem, moet ik daar eerlijk bij zeggen. Maar dat is een van de aspecten.

Minister Hermans:

Dat is het voorbeeld — ik dacht dat het van de heer Grinwis was — van het bedrijf in Limburg met ook een vestiging in Duitsland en in België. Je kijkt hoe de kosten uitpakken in de verschillende vestigingen en laat daar je installaties op functioneren. Hier zit het nettarievenpunt dat de komende jaren in Nederland echt gaat stijgen door die forse investeringen in wind op zee. Dat ongelijke speelveld, waardoor je een concurrentienadeel hebt, is een van de elementen waardoor wij uit de pas lopen. Wij kunnen daar nationaal iets aan doen. Daarvoor dient dat ibo. Die opties liggen op tafel. Dat is dus iets waar ik nationaal actief mee bezig ben.

Minister Hermans:

Ik ga nu naar maatwerk.

Minister Hermans:

Ja. Mevrouw Beckerman vroeg: geldt verduurzaming voor 2030 nog als voorwaarde voor financiering binnen de maatwerkaanpak? Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Beckerman goed begrepen heb. De ambitie en de intentie van het kabinet is en blijft om met de bedrijven waarmee we maatwerkafspraken maken, CO₂-reductie in 2030 te realiseren. Die doelstelling, zo veel mogelijk in 2030, is ongewijzigd. Het uitgangspunt voor maatwerk is dus ook dat er een ambitieus verduurzamingsplan ligt dat extra CO₂-reductie biedt in 2030. De beschikbare middelen voor de maatwerkaanpakken zijn ook daarop gericht.

We zien wel dat vanwege de gewijzigde omstandigheden, de slechtere positie en het ontbreken van de randvoorwaarden niet alle bedrijven in staat zijn om al de oorspronkelijk geplande of in kaart gebrachte CO₂-reductie voor 2030 te realiseren. Wij kijken nu dus heel kritisch met welke plannen de bedrijven komen en hoe we ze bij die plannen kunnen ondersteunen. Ik heb al eerder een brief toegezegd waarin we een soort overzicht, een stand van zaken geven van hoe het ervoor staat met de verschillende bedrijven, met welke bedrijven we intensief de gesprekken voortzetten en waar de plannen achterblijven of niet concreet genoeg zijn.

Minister Hermans:

Ik wil ook liever geen afvallers. Ik wil ook liever dat er maatwerkafspraken gemaakt worden met alle bedrijven met wie we gesprekken over de maatwerkaanpak gestart zijn. Maar dat vraagt ook wel van bedrijven dat zij met concrete verduurzamingsplannen komen, met plannen waarover je in gesprek kunt gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat bij het ene bedrijf heel goed lukt en heel goed gaat. Daarmee heb je nog niet direct een maatwerkaanpak, maar heb je wel iets om echt goed het gesprek over aan te gaan. Maar bij het andere bedrijf lukt dat niet of lukt het minder goed. We zijn nu aan het inventariseren waar de concrete plannen liggen en waar je dan ook de energie op gaat zetten. Dat is de aanpak. Ik hoop dat er zo min mogelijk bedrijven afvallen, want ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal dat dit een prachtig instrument is en een prachtig middel om tegen bedrijven te zeggen: als u ambitieuze plannen heeft om boven op wat we hebben afgesproken voor 2030 nog een extra stap te zetten, hebben wij de mogelijkheid om u daarbij te helpen.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Thijssen en mevrouw Koekkoek vroegen mij of die maatwerkafspraken nou ook gepaard gaan met strenge eisen voor, naast verduurzaming, bijvoorbeeld volksgezondheid. De maatwerkafspraken zijn primair gericht op het realiseren van CO₂-reductie, maar daarnaast kijken we natuurlijk altijd of er kansen zijn om ook verbetering van de leefomgeving, de gezondheid en de reductie van stikstofuitstoot te realiseren. Dus dat is een aandachtspunt in die gesprekken. Dat verschilt van bedrijf tot bedrijf, maar we kijken wat de mogelijkheden zijn en wat er nodig is. De maatwerkafspraak Nobian werd al als voorbeeld genoemd. Daar zit ook een stikstofreductie in.

De heer Thijssen vroeg mij of het budget voor verduurzaming van de industrie overeind blijft. Ja. In het Klimaatfonds zijn middelen voor de verduurzaming van de industrie gereserveerd. Die blijven staan en als er echt verdere stappen zijn gezet, als de joint letters of intent — excuus voor de Engelse term, voorzitter — na goedkeuring van de adviescommissie leiden tot bindende maatwerkafspraken, komen daaruit ook middelen voor die maatwerkafspraken beschikbaar.

Dan vroegen mevrouw Rooderkerk en ik dacht ook de heer Kops in het kader van die maatwerkafspraken of er niet een deadline op gesteld moet worden. Ik had net een eigenlijk tegenovergestelde vraag van de heer Bontenbal. Ik wil met zo veel mogelijk bedrijven, ambitieuze bedrijven die met haalbare plannen en strategieën komen, die afspraken maken. Ik zit dus nu niet op de lijn om een deadline te stellen, maar ik vind het wel belangrijk dat we de energie gaan richten op en onze tijd gaan stoppen in de bedrijven waar echt concrete plannen voorliggen en waarmee we op korte termijn stappen kunnen zetten.

Minister Hermans:

Wij brengen dus nu in kaart wat nou de bedrijven met concrete plannen zijn. Ik heb toegezegd om daar in de volgende brief over de verduurzaming van de industrie op in te gaan. Ik hoop echt dat we in de komende maanden, in dit jaar, nog een aantal maatwerkafspraken kunnen sluiten. Ik zou het zonde vinden om als er in de komende periode echt concrete plannen van bedrijven komen die we niet dit jaar, maar in de loop van volgend jaar kunnen sluiten, die ook echt substantieel en ambitieus laten zien "wij gaan ook na 2030 verder", dat dan nu af te breken omdat we zeggen "we zijn eigenlijk nog niet zo ver als we hadden willen zijn". Dat dat zo is, dat ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. Ik had graag gewild dat er nu meer maatwerkafspraken waren, maar ik geloof er wel in dat we dat met de bedrijven die die concrete plannen hebben voort moeten zetten.

Minister Hermans:

De heer Grinwis vroeg naar de maatwerkafspraak van Dow, hoe het nou kan dat dat in 2023 niet is doorgegaan. Uiteindelijk bleken die plannen niet vergunbaar vanwege de Europese stikstofnormering. Dat wil niet zeggen dat wij nieuwe plannen of een nieuw voorstel niet heel graag zouden willen ondersteunen via die maatwerkaanpak. We wachten op dit moment op de nieuwe verduurzamingsplannen van Dow. Ik hoop echt dat die komen en dat we met hen ook een constructief gesprek kunnen vervolgen.

Minister Hermans:

Ik ben dat met de heer Grinwis eens: je wilt geen CO₂-reductie door de-industrialisatie. De investering die Dow nu in Canada heeft gedaan, hadden we natuurlijk dolgraag hier in Nederland gewild. Ik kan niet overzien wat voor andere overwegingen er nog mee hebben gespeeld, behalve dat die maatwerkafspraak niet van de grond kwam. Maar laten we even aannemen dat dat ook een grote rol heeft gespeeld. Dat is dus doodzonde. Ik hoop dat Dow op korte termijn hun nieuwe, of aanvullende — misschien moet ik het zo zeggen — verduurzamingsplannen met ons deelt, zodat we een concreet plan of voorstel hebben liggen om dat gesprek over te voeren. Want ik zie ook het belang van het bedrijf voor de industrie in Nederland, en zeker ook voor Zeeland.

Minister Hermans:

Hier zit één aanname of suggestie onder die ik niet deel. Dat is dat mijn collega's van het ministerie van IenW hier niet constructief in zouden zitten. Dat is op geen enkele manier mijn ervaring van de afgelopen maanden waarin ik met hen heb samengewerkt, ook op het gebied van de maatwerkaanpak. Ik zie wel dat er soms tegenstrijdige belangen zijn. We hadden het vorige week over de correctiefactor en waar de CO₂-winst valt, dus voor welke sector die telt. Ik vind dat dat type bezwaren, dat type tegenstrijdige belangen, nooit tot gevolg mag hebben dat we niet het goede doen en niet doen wat nodig is om de industrie nu duidelijkheid te geven. Dus ook bij het vervolg van hopelijk constructieve gesprekken met Dow zal ik op die manier met de collega's van IenW optrekken.

Minister Hermans:

In de maatwerkteams die met de bedrijven werken aan de maatwerkafspraken, zitten ook collega's van het ministerie van IenW. Deze specifieke vraag van de heer Erkens loopt dus mee in die trajecten. Maar in de volgende brief kan ik nog wel ingaan op wat we hiervan hebben geleerd en of we in de vervolgtrajecten misschien iets anders kunnen doen.

Minister Hermans:

Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de maatwerkafspraken met Nobian. Is dat niet veel geld om uit te geven aan tien jaar eerder verduurzamen en 1% minder industriële uitstoot? Ik ben blij dat Nobian met zo'n ambitieus plan gekomen is en in een uitdagend economisch klimaat zo'n investering doet in Nederland, die ook nog die CO₂-uitstoot tien jaar eerder naar beneden brengt. Ik vind het belangrijk dat we een bedrijf als Nobian in Nederland houden. We hebben het al gehad over de producten die zij maken en de bijdrage die zij leveren: van groot belang. Als je dan kijkt naar de kosten: ongeveer €30 per vermeden ton CO₂ en een significante reductie van de NO_x-uitstoot. Ik vind dat een investering die de moeite waard is. Daarmee sta ik achter deze maatwerkafspraak.

Voorzitter. Het lid Kostić, mevrouw Postma en ook de heer Thijssen stelden mij vragen over adviezen van de expertgroep en ook over de GER, de gezondheidseffectrapportage. Even als vertrekpunt. Er komt geen maatwerkafspraak met dit bedrijf als de gezondheid niet verbetert. Daar is geen discussie over. Als het bedrijf niet levert op gezondheid, dan zal ik mijn handtekening niet onder een maatwerkafspraak zetten.

Dan hebben we de adviezen van de expertgroep. Die zijn waardevol en belangrijk. Volgens mij hebben we dat al eens eerder in een debat met elkaar gewisseld. Die worden daar waar dat mogelijk en passend is ook betrokken in de gesprekken.

Dan de gezondheidseffectrapportage. Ik wil voorkomen dat daarover misverstanden ontstaan. Het RIVM rondt op dit moment het methodologisch kader af om tot zo'n GER te kunnen komen. Dat kader wordt ook naar de Kamer gestuurd. De verwachting is dat dat volgende maand zal zijn. Op basis daarvan kan dan een gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel worden uitgevoerd. Zoals ik ook in het vorige debat heb toegezegd — ik zal dat nu weer doen — nemen wij inzichten uit de GER, ook eventuele tussentijdse inzichten, waar mogelijk mee in de onderhandelingen met het bedrijf over de maatwerkafspraak.

Tot slot, voorzitter. Dan ben ik helemaal compleet. De Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie heeft de expertgroep ook gevraagd om te adviseren over de gezondheidsparagraaf als er straks een joint letter of intent ligt. Dat advies stuur ik natuurlijk ook naar de Kamer.

Minister Hermans:

Waarom ik dat net even uit elkaar trok ... Ik weet dat vorig jaar in het debat — daar refereerde de heer Thijssen ook aan — de maand april is genoemd. Dan zou de GER er zijn. Daarom hecht ik eraan om te zeggen dat dit het methodologisch kader is. Daaruit moet dan nog een gezondheidseffectrapportage komen. Ik weet gewoon niet — maar dat wil ik wel nagaan — wat de termijnen zijn en wat dat betekent voor het maatwerktraject. Ik wil dat wel nagaan. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen, maar ik durf dat niet zo uit mijn hoofd te zeggen.

Minister Hermans:

Dat methodologisch kader deel ik. Ik heb ook begrepen dat dat volgende maand klaar is of in elk geval naar de Kamer gestuurd wordt. Maar wat dat vervolgens betekent voor hoelang je nodig hebt en wanneer er dan een GER is, ga ik checken.

Minister Hermans:

Dit is eigenlijk een verdieping van de vraag die de heer Thijssen mij stelde. Ik wil wat dit betreft echt even checken hoe dit zit in de tijd. Ik weet dat gewoon niet, dus dat moet ik nagaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dat heb ik toegezegd.

Minister Hermans:

Dit betrek ik bij wat ik beloofd heb uit te zoeken voor de tweede termijn. Dit detail weet ik niet.

Minister Hermans:

Nog niet, voorzitter.

Minister Hermans:

Maar ik zal er snel doorheen gaan, voorzitter.

De heer Thijssen vroeg mij nog of ik kan toezeggen dat de werknemers niet het kind van de rekening worden. Het plan voor een transitie naar schoon en groen staal kwam in eerste instantie uit de koker van de werknemers van Tata Steel en FNV. Dat weet de heer Thijssen nog beter dan ik. Het toont ook meteen het belang aan van werknemers. Zij zijn nodig. Zonder hen kunnen we die transitie niet realiseren. Tata Steel en de vakbonden hebben daarom het sociaal akkoord Groene Staal gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt voor de omgang met werknemers tijdens de transitie. Verder is het natuurlijk aan het bedrijf om de bedrijfsvoering aan de veranderende omstandigheden aan te passen. Ik begrijp dat er op dit moment ook wordt gesproken over een nieuwe cao.

Minister Hermans:

In de maatwerkafspraakgesprekken gaat het natuurlijk over de vraag hoe het bedrijf additioneel CO₂ kan reduceren. We maken afspraken waarvan je ziet: dit zijn onderbouwde plannen; we zijn bereid om daar geld aan uit te geven. Nogmaals, het moet ook een gezondheidseffect hebben. De bedrijfsvoering en keuzes in de bedrijfsvoering zelf zijn geen onderdeel van de maatwerkaanpak. Ik snap heel goed waar de heer Thijssen naar op zoek is, maar daarom kan ik hem dat in relatie tot de maatwerkaanpak niet op die manier toezeggen. Daar gaan de maatwerkafspraken niet over.

Minister Hermans:

Zeker. Het lid Kostić, maar ik dacht ook de heer Thijssen, vroegen mij of ik in gesprek wil gaan met de omwonenden. O, was u het, lid Kostić? Dan zeg ik dit tegen het lid Kostić. Ik ben het zeer met u eens dat omwonenden gehoord moeten worden. De staatssecretaris van IenW spreekt ook regelmatig met hen. Maar ik zeg u toe, want u vroeg het ook aan mij, dat ik ook met hen in gesprek ga voordat de maatwerkafspraak wordt gesloten. Dat zal ik doen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek wat het actieplan uit Brussel concreet betekent voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Het actieplan staal van de Europese Commissie richt zich op het realiseren van een concurrerende en duurzame Europese staalindustrie. De beschikbaarheid van betaalbare energie is een van de speerpunten. Dat is natuurlijk ook een belangrijk element voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Dus zo bezien haakt dat op elkaar in. Net als het groene metaal- en staalplan uit Europa zetten wij natuurlijk ook in op een schoon, groen en toekomstbestendig bedrijf.

Voorzitter. Dan vroeg het lid Kostić mij nog of ik naar een circulair Tata Steel zonder het energie-intensieve gedeelte wil kijken. Staal is een circulair product. Het kan via afnemers na gebruik terugkeren als grondstof in het proces. Tata Steel gaat de circulariteit verhogen door meer schroot in te nemen als onderdeel van de transitie naar groen staal. Het gaat om ongeveer 30% in 2030 en 50% in 2050. Met deze percentages kan de hoge kwaliteit van het staal van Tata Steel worden behouden.

Minister Hermans:

Ik weet gewoon niet of ik de vraag van het lid Kostić helemaal begrijp. Kijk, Tata Steel is met een aangepast plan gekomen, met meer ambitieuze doelstellingen voor circulariteit. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven. Het lid Kostić legde in de vraag in de inbreng ook de link met het energie-intensieve gedeelte. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven, maar dan op basis van duurzame industrie. Daarbij hebben zij zichzelf ook een circulaire doelstelling opgelegd. Ik ben dus even zoekend naar ... Dat is onderdeel van het plan en de ambities van het bedrijf zelf.

Minister Hermans:

Het zijn wel dunnere blokjes.

Minister Hermans:

Excuus, voorzitter. Ik begrijp nu de aanvullende vraag of de vraag van het lid Kostić. Ik moet hier heel eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet. Ik wil dit nagaan en deze vraag in tweede termijn beantwoorden, want anders blijven wij langs elkaar heen praten.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het lid Kostić vroeg mij nog of ik onafhankelijke metingen wil laten uitvoeren. Er was ook nog een andere vraag naar aanleiding van een motie over de Kooks- en Gasfabriek 1. Over de manier waarop het kabinet uitvoering geeft aan de moties die oproepen om de uitstoot van Tata onafhankelijk te meten, heeft de staatssecretaris van IenW afgelopen september een brief aan de Kamer gestuurd. In het kort komt het erop neer dat er op dit moment al regelmatig onafhankelijke metingen worden gedaan, en dat blijft ook zo.

Minister Hermans:

Over die metingen: het lijkt erop dat het volledig onafhankelijk meten van de emissies een groot aantal technische, financiële, juridische en operationele uitdagingen kent, bijvoorbeeld in termen van financieel beslag. Dat komt ook doordat er niet voldoende capaciteit is bij de onderzoeksbureaus die onafhankelijke metingen uitvoeren. Dit wordt verder onderzocht in het kader van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Het kabinet wil de uitkomsten van dit onderzoek afwachten voordat verdere stappen worden gezet ter uitvoering van de motie.

Minister Hermans:

Nee. De maatwerkafspraken gaan over het reduceren van de CO₂-uitstoot. En wordt nu van alles en nog wat aan die maatwerkafspraken toegevoegd. We kijken naast de CO₂-reductie ook naar de gezondheidseffecten. Die metingen worden gedaan. Dat verloopt generiek. Ik verwees naar een brief van de staatssecretaris van IenW, waarin staat hoe daar verder mee om wordt gegaan.

Voorzitter. Tot slot ga ik in op een vraag van het lid Kostić over de Greenpeace-uitspraak en de gevolgen daarvan voor de Kooks- en Gasfabriek 1. Ik neem aan dat het hier gaat om de uitspraak van afgelopen januari inzake stikstof. De stikstofemissies van deze fabriek zijn hoog. Op dit moment onderzoekt de omgevingsdienst de mogelijkheid om de vergunning van de fabriek aan te scherpen en op basis van de NO_x-emissies aan te passen. Tata Steel zal zelf moeten zorgen dat aan de in de vergunning opgelegde eisen wordt voldaan.

Minister Hermans:

Ja, voorzitter. Ik kom nu bij marktcreatie en internationaal.

Minister Hermans:

De risico's van de verouderde Kooks- en Gasfabriek 1 en de lopende handhavingstrajecten. Het lid Kostić heeft gelijk dat er de laatste tijd door de omgevingsdienst overtredingen bij het bedrijf zijn vastgesteld. Ik vind het belangrijk, en dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris van IenW, dat zowel bestaande als toekomstige installaties van Tata Steel, ongeacht een maatwerkafspraak, aan de geldende wet- en regelgeving voldoen. Het is dus ook zaak dat het bedrijf hier werk van maakt. Het bevoegd gezag, de provincie Noord-Holland en de door haar gemandateerde omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, is verantwoordelijk voor de handhaving en het toezicht hierop.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het lid Kostić stelt hier allerlei vragen die ik op zich begrijp, die ook terecht zijn en die raken aan de gesprekken en de maatwerkafspraken met Tata Steel. Maar dit is voor een groot deel wel echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van IenW. Nu ben ik er normaal gesproken niet van dat ik wil doorverwijzen naar een collega in het kabinet, maar als het op een gegeven moment op een detailniveau gaat waarvan ik echt vind dat ik, als ik het op een goede manier wil beantwoorden, daar even de tijd voor moet nemen om het in tweede termijn te kunnen doen ... Of ik moet u gewoon eerlijk kunnen zeggen: stel die vragen aan de collega van IenW.

Minister Hermans:

Voorzitter. De marktcreatie. Mevrouw Koekkoek stelde de vraag welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Wij, het kabinet, onderschrijven de doelstellingen en ambities van de Clean Industrial Deal. Het is hét pakket om de industrie in Europa concurrerend te maken, te verduurzamen en ook weerbaar te maken. Dit moet de interne markt in zichzelf, maar natuurlijk ook de interne markt van Europa in de wereld versterken. Wij zullen een actieve rol spelen in het verder uitwerken van die Clean Industrial Deal, ook in Europa. Op de exacte positie van het kabinet en op alle specifieke onderdelen zullen we in een BNC-fiche nader ingaan.

Minister Hermans:

Nou, dat was eigenlijk precies de nuance die ik maakte bij mevrouw Rooderkerk. Dus ik breng bij elkaar wat we hebben liggen aan rapporten en onze analyse en appreciatie daarvan, voor als het gaat over wat je nodig hebt in Nederland en in Europa. In de Clean Industrial Deal zitten ook allerlei elementen waar wij als kabinet nog op moeten reageren, voor hoe wij daar in Europa mee verder willen gaan. Dus dat BNC-fiche moet nog apart komen. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer dat komt, maar dat kan ik voor mevrouw Koekkoek navragen. Dus dat zal een beetje door elkaar lopen. Het zal ook niet in één keer een alomvattend antwoord zijn in die brief van mei.

Minister Hermans:

Dat snap ik. De analyse, de appreciatie die wij geven op de rapporten die daar nu liggen, zal natuurlijk in lijn zijn met hoe wij ook naar de Clean Industrial Deal kijken, en in die lijn verdergaan. Het zou natuurlijk gek zijn als dat uit elkaar loopt.

Minister Hermans:

De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen naar de marktcreatie voor schone producten. Ik geloof daarin, net als de heer Grinwis en de heer Thijssen. Het is een kans om nieuwe industrie aan te trekken en bestaande industrie schoner te laten produceren. Ik deel dus ook echt de gedachte dat we hierop in moeten zetten. Dat gebeurt op EU-niveau en is ook onderdeel van de Clean Industrial Deal, naast bijvoorbeeld het actieplan over betaalbare energieprijzen en de actieplannen voor de chemie- en staalsector. Het bevat allemaal haakjes om daar verder mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. In het verlengde daarvan vroeg de heer Thijssen of het uitblijven van de groene marktcreatie nou eigenlijk niet een reden, of misschien wel dé reden, is dat maatwerkafspraken niet lukken. Het ontbreken van afzetmarkten voor groene producten is op dit moment absoluut een factor die van invloed is op de investeringsbeslissing die bedrijven wel of niet nemen, maar het is zeker niet dé reden. Het is een reden, maar niet dé reden.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg wat de ambitie van mij en van het kabinet is met betrekking tot CBAM. CBAM kan een cruciale rol spelen, niet alleen in het behalen van de afgesproken klimaatdoelen, maar ook in de verbetering van het industriële concurrentievermogen. Het kabinet is zich ervan bewust dat CBAM op dit moment niet in álle gevallen een gelijke speelveld creëert. Juist voor de exportmarkt kan het moeilijkheden creëren. De Europese Commissie heeft gisteren in het staal- en metalenactieplan aangegeven in het tweede kwartaal van dit jaar met een voorstel te komen om het probleem van weglek van CBAM-goederen op de exportmarkt te adresseren. Het kabinet staat natuurlijk open voor wat daaruit komt.

Voorzitter. Dan de heer Thijssen over de marktverstoring …

Minister Hermans:

Nou, de ambitie is om de werking van CBAM te verbeteren. Ik deel wat de heer Grinwis schetst, namelijk dat het ook moeilijkheden veroorzaakt, zeker aan de exportkant. De suggesties die vanuit Europa komen om daar wat aan te doen, zal het kabinet welwillend bekijken.

Voorzitter. De heer Thijssen zei dat China met oversubsidie onze markt verstoort en vroeg wat we hieraan gaan doen. Ik zei in mijn inleiding ook al dat de overcapaciteit een probleem is. In het kader van de Clean Industrial Deal is dat actieplan voor staal en metaal er gekomen, waarin specifiek wordt gekeken hoe je dergelijke praktijken kan tegengaan en hoe je handelsinstrumenten gericht en onderbouwd kan inzetten, het liefst op Europees niveau. We kunnen het wel in Nederland doen, maar als landen om ons heen het niet doen, is het probleem nog steeds niet opgelost. Er komt een BNC-fiche in reactie op het plan voor staal en metaal, inclusief het handelsbeleid dat daarbij hoort. Dan zullen we daar ook op ingaan.

Voorzitter. Dan heb ik de vraag van mevrouw Koekkoek over de positie die wij innemen bij de implementatie van de Clean Industrial Deal denk ik beantwoord. Dan waren dit de vragen over Europa, de marktcreatie en de internationale positie.

Voorzitter. In het mapje overig heb ik nog één vraag. Dat is een vraag van de heer Grinwis over Rotterdam, het Lee Towersplan en hoe ik daarnaar kijk. Nee, even zonder dollen, de vraag was of ik met andere overheden en het Havenbedrijf Rotterdam een verkennend gesprek wil voeren over een publiek-private investeringsdeal waarin ook huisvesting een belangrijke plek inneemt. Ik ben bereid om, samen met de collega's van VRO, EZ en andere departementen, over dit onderwerp in gesprek te gaan met de NOVEX-partners van de Rotterdamse haven, want binnen die NOVEX-samenwerking werken Rijk en regio, en dus ook de haven, al aan een duurzame toekomst voor de Rotterdamse haven. Daarin is ook uitgesproken dat woningbouw, specifiek in de buurt van de haven, een grote maatschappelijke opgave is. Dat gesprek wil ik dus voeren. Publiek-private investeringsdeals zijn op dit moment geen onderdeel van die gesprekken, maar er is al wel uitgesproken dat we ook op zoek moeten gaan naar maatwerkoplossingen voor woningbouw.

Voorzitter, tot zover.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording van alle vragen. Ik ga nog even door op de Just Transition, een rechtvaardige transitie van fossiel naar schoon. Daar heeft de Nederlandse regering vaker iets over gezegd. Ik maak me daar toch echt zorgen over bij Tata en ik wil niet dat deze situatie misbruikt wordt. Ik wil de minister vragen of er, als straks de afspraak gemaakt is, een stuurgroep kan komen — want die zal er zijn, tussen het bedrijf en de overheid — waar ook de omwonenden en werknemers een plek in kunnen krijgen.

Dan ga ik snel naar mijn moties.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De tweede motie.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zei in de eerste termijn al: ik denk dat het goed is om vandaag aan de industrie te laten weten dat de Kamer in grote meerderheid wil dat ze in Nederland blijft en ook bereid is om daar op korte termijn iets voor te doen. Vandaar de volgende motie.

De heer Erkens (VVD):

Nog twee dingen. Het is niet zo dat BP niet wil verduurzamen in Nederland en daar ook niet in wil investeren. Volgens mij worden er een aantal projecten besproken, ook met BP. Ze zijn uit het maatwerktraject gestapt, maar dat betekent niet dat het bedrijf niet kan verduurzamen. Er zijn ook routes buiten de maatwerkroute. Waar het mij om gaat bij het gelijke speelveld is dat de randvoorwaarden voor de industrie aanwezig zijn om te verduurzamen en dat men ook kan concurreren op basis van de marktomstandigheden die wij creëren. Dat betekent dat je niet één bedrijf eruit kiest om extra geld te geven en het andere niet. Dit gaat echt over het gelijke speelveld: kun je concurreren op basis van de stroomprijzen, die nu veel te hoog zijn? Volgens mij heb je er juist baat bij als je verduurzaamt als bedrijf.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister. Ik heb één motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank ook voor de toezegging van de minister inzake het in gesprek gaan in het kader van het NOVEX-gebied met alle relevante Rotterdamse partners, samen met veel van haar collega's, om tot een operatie te komen die ik "Erasmus" of "Lee Towers" heb genoemd. Maar eigenlijk had collega Flach een veel beter idee. Noem het "Operatie Gerard Cox: toen was industrie heel gewoon". Nu nog steeds.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, waarmee ik ga beginnen.

Mevrouw Postma (NSC):

Misschien kan ik de heer Bontenbal er ook bij schrijven.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat de vraag is: wil ik toch niet mee met het plan van de heer Bontenbal? Ik zal even de vertaalslag maken. Het antwoord daarop is: nee, want ik denk dat dit prima uitvoerbaar is. Dit zijn de bedrijven die echt al bezig zijn geweest met een concreet plan. Ze zijn zo ver gekomen, tot een FID, en hebben al een investering geregeld. Ze komen de netcongestie tegen als bottleneck. Ze hebben hun aanvraag al gedaan en zijn er helemaal klaar voor. Dat zijn de bedrijven die de heer Bontenbal volgens mij ook heeft bezocht. Die bedrijven kan je er prima uit halen. Die kunnen prima aangeven: "Dit zijn onze plannen. Dit is de aanvraag die we aan het doen zijn. Dit is de financiering die we klaar hebben liggen." Maar dit is ook het nee van Liander of van TenneT — ik noem maar even wat willekeurige netwerkbedrijven — en daardoor kan het niet doorgaan.

Mevrouw Postma (NSC):

Wat de heer Bontenbal doet, valt me toch echt tegen. Daar waar hij wil opkomen voor de industrie en wil aangeven dat hij wil gaan voor die verduurzaming — volgens mij heeft hij dit ook in een eerder kabinet gedaan — legt hij een plan neer waarvan de minister aangeeft, evenals mijn partij, dat ze dat niet gaat doen, namelijk het compleet afschaffen van de CO₂-heffing zodat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven. Ik kom met een voorstel om de bedrijven te belonen die wel met de transitie bezig zijn. Bedrijven die willen verduurzamen, maar het niet kunnen omdat de overheid de netcongestie niet goed heeft geregeld. De heer Bontenbal wil daar niet eens goed over na denken. Hij gooit het van tafel met het argument "het is niet uitvoerbaar" en "het kan niet".

Mevrouw Postma (NSC):

Dank.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mijn voorspelling van het begin van de avond is wel uitgekomen. Er wordt nog steeds heel veel doorgeschoven naar de Voorjaarsnota. Ik denk niet dat we in mijn acht jaar als Kamerlid ooit een Voorjaarsnota hebben gehad die zo alomvattend was. Je zou bijna als bij een begroting per onderwerp een debat moeten kunnen voeren om daar weer uit te komen. We gaan het zien.

Voor dit debat heb ik nog wel twee moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuus.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank uiteraard aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik zit een beetje met hetzelfde gevoel als collega Beckerman: dit voelt als een vooruitschuifdebat.

Maar ik steek 'm positief in. De minister heeft gezegd dat zij met een integraal pakket komt. Zo moet u de moties ook lezen: die worden meegenomen in dat pakket.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dan heb ik een iets langere motie, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank u wel.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

De Kamer ...

De heer Bontenbal (CDA):

Dat laatste weet ik niet; dat moet ik navragen. Over het eerste punt dat u maakt: ik heb in het debat ook al gezegd dat er een terugsluis is van de CO₂-heffing naar het Klimaatfonds. Ik beschouw het daarom als broekzak-vestzak. Dus dat is ook meteen de financiële dekking.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat vermoeden had ik al. Hij mag mij van alles verwijten, maar niet visieloosheid. Voor dat hele verhaal van groene industriepolitiek heb ik jaren geknokt. Het concept van de maatwerkafspraken komt uit de koker van het CDA. Ga mij dan niet vertellen dat wij geen visie hebben. Dat heeft het CDA neergelegd en een deel van dat beleid komt ook uit onze koker.

Ik ben altijd kritisch geweest op de CO₂-heffing. U heeft mij, meneer Thijssen, in vorige debatten ook horen zeggen dat ik vind dat we ons klimaatbeleid veel meer Europees moeten aantakken. U heeft mij in dit debat horen zeggen dat we nu niet alles kunnen regelen. Ik begrijp dan ook dat de coalitie over de energiebelastingen, de IKC en de netwerktarieven zegt dat we die nu niet in dit debat gaan doen, want dat komt bij het voorjaarspakket. Maar ik heb ook heel duidelijk gezegd: geef nu in ieder geval een signaal. Ik heb daar twee concrete dingen bij gezegd. Geef een signaal over wat we nu moeten doen. Lost het schrappen van de CO₂-heffing alle problemen op? Absoluut niet. Is het een eerste signaal? Ja. Het zet bedrijven op een ongelijk speelveld en ik vind het in essentie onrechtvaardig om bedrijven die je de kans niet hebt gegeven om te verduurzamen, met die heffing op te zadelen.

De heer Bontenbal (CDA):

Van mij mag hij, hoor. Het hoort bij het debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar het is een inhoudelijk debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Sorry, heer Joris.

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, ik zou zeggen: laat de minister het zo interpreteren. Dan hoef ik niks aan te passen. Ik vind het prima dat ze erbij zitten, maar ik ben wel beducht voor de volgende vraag, namelijk dat ook alle ngo's erbij moeten zitten. Vervolgens moet dan ook de Vereniging Eigen Huis en ... Dan tuigen we een hele kerstboom op en dat komt erop neer dat er feitelijk niemand zit. Ik vind overleg met al die andere partijen ook belangrijk, maar ik vind het belangrijker dat het kabinet nu eerst eens van het bedrijfsleven zelf hoort waar het tegenaan loopt. Laten we dat nou maar eerst eens goed organiseren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Twee moties.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Ik verlaat dit debat toch een klein beetje somber, want de urgentie is ontzettend hoog en ik heb toch het gevoel dat we in Nederland niet verder komen dan postzegelpolitiek. Wij hebbende de bureaucratie van ons klimaatbeleid zo opgetuigd dat we onze industrie wegjagen en het is inmiddels ver na twaalven wat dat betreft. Hoewel ik goede wil bespeur bij de minister, mis ik echt de urgentie en het leiderschap om te zeggen: beste Kamer, ik ga nu deze dingen regelen en ik stop met uitleggen waarom dingen niet kunnen of technisch niet mogelijk zijn of juridisch niet mogelijk zijn; het is nu zo urgent dat ik deze maatregelen móét nemen.

Wat we in het nieuws lezen over industriebedrijven die vertrekken, is geen verrassing. Toch zien we ook in dit debat dat de uiteindelijke besluitvorming naar de doofpot van de Voorjaarsnota wordt geschoven, en daar maak ik mij echt zorgen om, want daar zit inmiddels zo veel in, dat gaat nooit meer branden. Tot slot wens ik de minister hierin alle wijsheid toe en ik zou het echt heel jammer vinden als dit ministerie uiteindelijk eindigt als het ministerie van Klimaat en Groene Krimp.

De heer Dekker (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Drie moties.

De heer Dekker (FVD):

De laatste.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We krijgen nog de beantwoording van een enkele vraag volgens mij en een groot aantal moties. Ik sta maximaal één vraag toe van de hoofdindiener van de motie, maar het hoeft niet. Laat ik het zo zeggen. De minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Er stond inderdaad nog een viertal vragen open uit de eerste termijn en er is één vraag van de heer Thijssen uit de tweede termijn.

Het lid Kostić vroeg mij naar de 90% reductie van paks. Zij zei dat die geadviseerd is en vroeg of ik bereid ben om dat ook in de maatwerkafspraak op te nemen. De Kamer is hier al over geïnformeerd in de kabinetsreactie op het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Wij denken met de beoogde maatwerkafspraak voor 2030 een forse stap te zetten en gezondheidswinst te boeken en die zal zo veel mogelijk worden vastgelegd. Tata Steel zal ook daarna in lijn met de wetgeving zeer zorgwekkende stoffen moeten blijven minimaliseren. Het is niet mogelijk om alle adviezen van de expertgroep op te volgen. Dit vraagt meer maatregelen, meer middelen en meer tijd. We kunnen de maatwerkafspraak niet alomvattend maken. Het is van belang om ook op korte termijn resultaten te boeken voor omwonenden en het bedrijf.

Dan de vraag van het lid Kostić over volledig circulair, waarover mijn technische kennis te beperkt was. Het vorige kabinet heeft geconcludeerd dat een scenario met alleen het smelten van schroot of het importeren van halffabricaten niet een rendabele businesscase oplevert voor het bedrijf en dat het niet reëel is om er een maatwerkafspraak over te maken. Dat is onder meer geconcludeerd naar aanleiding van het advies van Wijers en Blom. Dat beeld is niet veranderd. Daarom gaan we voort op het ingeslagen pad van de maatwerkafspraken op basis van het huidige voorstel, waarin dus een groter aandeel circulair is, maar niet volledig.

Dan een vraag van het lid Kostić en ook de heer Thijssen over de GER en de timing daaromheen. RIVM, GGD Kennemerland, de provincie Noord-Holland en de expertgroep worden op basis van hun expertise betrokken bij het maken van de GER op basis van de methodiek die dus volgende maand komt. Anders dan even de indruk leek te ontstaan in het debat, is dat geen proces van enkele weken. Ook niet alle informatie die nodig is om een GER op te kunnen stellen, is op het moment beschikbaar. Naar verwachting is dat richting de zomer wel het geval. Dat betekent dat een GER hopelijk in de tweede helft van dit jaar kan worden afgerond. Parallel hieraan zal ik doorwerken aan de letter of intent en de maatwerkafspraak.

Minister Hermans:

Dit is geen onwil, niet van mij, niet van het kabinet en niet van de staatssecretaris. We nemen mee wat we mee kunnen nemen, maar dit is de informatie zoals ik die gekregen heb. Ik denk dat dit een welles-nietes wordt, want we hebben allebei iets anders gehoord of andere informatie. We kunnen twee dingen doen. Ik kan het nog een keer nagaan, wat preciezer, en er ook met de staatssecretaris contact over hebben en er een brief over sturen. Een andere optie — dat is een suggestie; de Kamer gaat daar uiteraard zelf over — is dat de partijen die ik noemde, die dit moeten gaan opstellen, in de Kamer in een hoorzitting of technische briefing toelichten wat er nou nodig is om van die methodiek ook daadwerkelijk tot die GER te komen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Thijssen zojuist uit de tweede termijn of er, zodra de maatwerkafspraak rond is, een stuurgroep kan komen waarin ook omwonenden een rol hebben. Even specifiek over het maken van afspraken: die zijn privaatrechtelijk, waarbij de overheid en het bedrijf de partijen zijn. Daar een partij bij zetten die geen contractpartij is, is niet logisch. Ik vind het wel heel belangrijk om contact met de omwonenden te houden. Ik heb in de eerste termijn ook aan het lid Kostić toegezegd om in gesprek te gaan. Dat zal ik dus ook doen. Dat is de toezegging die ik heb gedaan en die blijft staan.

Minister Hermans:

Nee, dat was een vraag van de heer Thijssen.

Minister Hermans:

Als de afspraak eenmaal gemaakt is, wordt er natuurlijk op toegezien, ook vanuit onze kant, of afspraken worden nagekomen, net als de voorwaarden die we hebben gesteld aan het verlenen van financiële steun. Een stuurgroep waar omwonenden of misschien ook medewerkers van Tata onderdeel van uitmaken die betrokken wordt bij de uitvoering: dat ligt echt bij de uitvoerder van de afspraak. Ik vind het lastig om dat toe te zeggen. Ik vind het in algemene zin wel belangrijk dat Tata, wat ze nu ook al doen, de omwonenden regelmatig bijpraat en dat ze dat ook blijven doen nadat die maatwerkafspraak is gesloten. Maar het is niet aan mij om zoiets in te stellen of te bepalen dat dat moet gebeuren.

Minister Hermans:

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.

De motie op stuk nr. 236 is van de heer Thijssen. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel één opmerking bij maken. In een van de overwegingen gaat het over het verkrijgen van een grotere netaansluiting. Daarbij zouden we bedrijven moeten helpen. Die toezegging kan ik niet doen, want daar ga ik niet over. Maar over voorrang geven bij financiële ondersteuning en ook over het verzoek kan ik oordeel Kamer geven.

Minister Hermans:

Bij mijn weten …

Minister Hermans:

… heb ik de vraag beantwoord. Maar ik zal in een volgende brief met een update komen en op die twee punten ingaan. Dat wil zeggen, ik of de staatssecretaris.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 237 van de heer Thijssen moet ik … Nee, deze motie krijgt oordeel Kamer. Excuus, ik keek niet goed! De motie gaat over Europese marktcreatie. Ik moet even heel precies zijn. Als de heer Thijssen het verzoek iets zou kunnen aanpassen naar dat we voor de zomer met een aanpak komen voor Europese marktcreatie met tijdlijnen en doelstellingen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Hermans:

"Voor de zomer" stond er eigenlijk al in.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 238 is een spreekt-uitmotie. Daarover hoef ik geen oordeel te geven.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 240. Deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 241 is ook van mevrouw Postma.

Minister Hermans:

Als ik het dictum lees, zit de ingewikkeldheid erin dat het niet mogelijk is om een onderscheid te maken tussen bedrijven die te laat een netwerkaansluiting hebben aangevraagd en bedrijven die onverhoopt lang moeten wachten. Daar zit in de uitvoering een lastigheid. Het voorstel is daarnaast niet technologieneutraal en sluit bedrijven uit die tegen andere ontbrekende randvoorwaarden aanlopen, zoals het ontbreken van waterstofinfrastructuur. Ik heb wel toegezegd aan mevrouw Postma in de eerste termijn — die toezegging blijft echt staan — dat ik kijk naar wat je kunt doen om hen te ontzien.

Minister Hermans:

Dan moet ik echt even de precieze formulering zien.

Minister Hermans:

Ja, dat kan ik doen.

Minister Hermans:

De motie op stuk nr. 241. Deze motie moet ik ook ontraden. Kijk, er komt guidance, ook vanuit Europa. Daarover ga ik in gesprek met collega's in Europese Raden, maar ik zie nu niet goed de toegevoegde waarde ervan om in gesprek te gaan met die landen en dan nog apart met een plan van aanpak te komen.

Minister Hermans:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 242 van mevrouw Beckerman moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 243, ook van mevrouw Beckerman, moet ik helaas ook ontraden.

De motie op stuk nr. 244 van mevrouw Koekkoek geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 245, ook van mevrouw Koekkoek, moet ik ontraden. Die vraagt om structurele middelen zonder daar een dekking aan te koppelen. Die kan ik geen oordeel Kamer geven. Die moet ik echt onraden.

De motie op stuk nr. 246 van mevrouw Rooderkerk is ook eerder in ongeveer deze vorm ingediend. Ik heb al toegezegd dat alle opties uit het ibo op tafel liggen. Die bekijken we. Om even heel precies te zijn: in het ibo wordt niet een kapitaalstorting als zodanig genoemd, maar wel de optie van een subsidie aan Tennet. Dus als ik het op deze manier mag zien, dan telt dit mee in de toezegging die ik al deed dat alle opties op tafel liggen en dat ik die meeweeg. Dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 247 van mevrouw Rooderkerk: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 248 van de heer Bontenbal over een CO₂-heffing ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 249 van de heren Bontenbal, Grinwis en Flach verzoekt om in gesprek te gaan. Ik dacht dat er met potlood al iets gepland stond. Ik zal dat nagaan. Maar een gesprek met vertegenwoordigers van de industrie en natuurlijk ook van het kabinet lijkt mij goed.

Minister Hermans:

Ja, zeker.

Minister Hermans:

Ik noemde het "een gesprek". Dat was niet als afzwakking bedoeld. Ik verwees naar het feit dat er bij mijn weten iets met potlood in de agenda staat. Ik wil even kijken of we daarbij kunnen aansluiten. Maar ik geef deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 250 van het lid Kostić geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 251, ook van het lid Kostić. In een deel van het verzoek kan ik meegaan. Dat gaat om het reserveren van middelen voor toezicht op en handhaving van de gemaakte afspraken. Maar in de toevoeging, het tweede deel van het verzoek, om onafhankelijk en meer fijnmazig te meten conform de wens van de Kamer, kan ik niet meegaan. Zonder dat deel kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het lid Kostić erop staat dat in het verzoek te laten staan, moet ik 'm helaas ontraden.