Participatiewet

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat met de titel Participatiewet. Dat betekent dat de Kamer gaat debatteren met staatssecretaris Nobel over de Participatiewet. Welkom aan de staatssecretaris en de mensen die met hem meegekomen zijn. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die van een afstand meekijken, en natuurlijk welkom aan de Kamerleden, allereerst mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-PvdA, meneer De Kort namens de fractie van de VVD, mevrouw Welzijn namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract en meneer De Jong namens de fractie van de PVV. Wellicht zullen enkele leden zich nog bij ons voegen. Dat zullen we vanzelf zien, maar we gaan gewoon beginnen.

We hebben tot 14.00 uur uitgetrokken voor dit commissiedebat. Elke fractie heeft vijf minuten spreektijd voor haar inbreng. Ik stel voor om vijf interrupties toe te staan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoor daar geen bezwaren tegen, dus dat is mooi. Dan gaan we gewoon beginnen met de inbreng van mevrouw Lahlah namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Onlangs bezocht ik Frederiksoord, de plek waar ooit de Koloniën van Weldadigheid ontstonden. Wat daar begon als een ambitieus plan om armen en verschoppelingen een kans te geven op een beter leven via werk en onderwijs, ontaardde deels in een systeem van dwang en controle. Goede bedoelingen maakten plaats voor strafmaatregelen en met name een focus op orde en tucht.

Voorzitter. Dit verleden roept ongemakkelijke parallellen op met de huidige Participatiewet. Ook deze wet startte met een nobel doel: participatie en bestaanszekerheid voor iedereen. Maar dan de praktijk: een mensbeeld gebaseerd op wantrouwen, een harde aanpak en sancties die mensen vaker breken dan ondersteunen. De Participatiewet bestaat bijna tien jaar. De rapporten stapelen zich op, van het SCP tot de Commissie sociaal minimum. Deze rapporten tonen eigenlijk stuk voor stuk aan dat de Participatiewet tekortschiet in zijn huidige vorm en dat een fundamentele herziening noodzakelijk is. Mensen worden gewantrouwd in plaats van ondersteund. Gemeenten worstelen met ontoereikende middelen en richtlijnen, en burgers verdwalen in een bureaucratisch doolhof.

Neem bijvoorbeeld de individuele inkomenstoeslag, bedoeld om mensen die langdurig in armoede leven wat extra ademruimte te geven. In plaats van deze toeslag ambtshalve toe te kennen, moeten — ik herhaal ook echt: moeten — inwoners deze jaarlijks opnieuw zelf aanvragen, hoewel hun situatie vaak jarenlang onveranderd blijft en velen niet op de hoogte zijn van het bestaan van deze regeling. Dit probleem kan heel eenvoudig worden opgelost door slechts drie woorden uit de wet te schrappen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat zelfs bij ambtshalve toekenning nog steeds getoetst kan worden op het criterium "uitzicht op inkomensverbetering"? Is de staatssecretaris het ermee eens dat als zelfs de meest eenvoudige regeling, want dat is deze individuele inkomenstoeslag, niet ambtshalve kan worden toegekend, de vereenvoudigingsagenda weinig geloofwaardig is?

In dit kader hoor ik ook graag hoe het staat met de moties-Palmen/Mohandis over het verlagen van de vermogensgrenzen voor kwijtscheldingen van lokale belastingen en het ambtshalve toekennen van armoederegelingen. Wanneer worden de bevindingen met deze Kamer gedeeld?

In spoor 1 van de herziening zien we gelukkig stappen in de goede richting, zoals meer ruimte voor giften en het versoepelen van regels onder de bijverdiengrenzen, maar tegelijkertijd worden er ook stappen teruggezet, zoals de herinvoering van de taaleis. Deze eis sluit kwetsbare groepen zoals ouderen en nieuwkomers verder uit, in plaats van hen te ondersteunen. In plaats van mensen te ondersteunen in hun taalontwikkeling creëren we obstakels die hen verder uitsluiten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: waarom wordt een taaleis gehandhaafd of opnieuw ingevoerd, terwijl die de participatie juist belemmert? Als er al een taaleis moet zijn, waarom stellen we die dan niet aan de overheid zelf?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Als er ondersteuning zou worden geboden bij de taal, kunt u ons aan uw zijde vinden, maar als mensen gekort worden op hun uitkering wanneer ze niet voldoen aan de formele taaleis, waar soms allerlei redenen voor zijn, dan vind ik dat een extra belemmering in plaats van ondersteuning. Als de VVD oprecht inwoners wil ondersteunen in hun taalontwikkeling zodat de participatie makkelijker mogelijk wordt gemaakt, vind ik het wel heel bijzonder dat er de afgelopen jaren juist ontzettend is bezuinigd op de middelen voor taalontwikkeling, en ook op de integratiemiddelen. Dus aan de ene kant zeg je: we vinden het belangrijk. Daar vindt u ons aan uw zijde. Tegelijkertijd wordt er enorm bezuinigd op ondersteuning en financiële middelen. Dat lijkt een grote tegenstelling.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik zou vooral ondersteuning in de taalontwikkeling steunen. Ik vind "eis" geen recht doen aan de mensen die hulp vragen bij de overheid. In het licht van de Participatiewet vind ik die taaleis, zoals die wordt geformuleerd, waarbij mensen dus gekort kunnen worden op het moment dat ze niet voldoen aan de formele eisen en het niet gaat om de inzet, een sterk staaltje symboolpolitiek. Op grond van artikel 7 van de Participatiewet is de gemeente namelijk al verplicht om belemmeringen richting arbeidsparticipatie weg te nemen. Dus als een gemeente constateert dat taal een belemmering is voor participatie, dan moet men daar al op acteren. Die hele taaleis vind ik dus in alle eerlijkheid symboolpolitiek.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik word wel een beetje moe van deze soort van schijnbare tegenstelling, alsof mensen in de bijstand niet hard werken. Niemand wil aan de kant staan en niemand wil graag een beroep doen. U vindt me dus aan uw zijde als u zegt dat taal een belemmering zou kunnen zijn voor participatie. Gemeenten kunnen daar uiteraard op inzetten. Dat betekent dat je gemeenten dan ook voldoende middelen geeft om die ondersteuning mogelijk te maken. Het is nou eenmaal zo dat er de afgelopen tien jaar ontzettend bezuinigd is op het leren van de taal en integratiemiddelen. Dus als het voor de PVV echt menens is, dan zou ik voorstellen dat we met elkaar gaan kijken hoe we de middelen kunnen verruimen, zodat we inwoners ook daadwerkelijk kunnen ondersteunen indien taal een belemmering is voor participatie.

Het tweede. Als ik naar de taaleis kijk, dan kan ik constateren dat die belemmeringen al weggenomen kunnen worden. We hoeven dus helemaal niet te spreken over een taaleis waarbij mensen gekort worden. Ik zou liever spreken van taalondersteuning. Laat bij die taaleis ook de uitvoering zien. Als we het dan toch over kosten hebben en over waar je kosten zou kunnen besparen: die taaleis is helemaal niet doelmatig. De uitvoeringskosten zijn aanzienlijk en de geldelijke baten heel erg beperkt. Dus als we daar op een andere manier naar kunnen kijken, kunnen we misschien de kosten en de middelen effectiever inzetten, zodat we mensen wél kunnen ondersteunen in het leren van de taal. Dit geldt overigens niet alleen voor nieuwkomers, maar ook voor heel veel ouderen, die vaak laaggeletterd of analfabeet zijn. Zo kunnen we die middelen steken in de ondersteuning, maar ze niet gebruiken als een hardheid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Nog een keer. Er wordt hier een heel verhaal gehouden over het belang van taal, dat wij uiteraard onderschrijven. We zeggen vooral: dat moet ondersteund worden waar dat nodig is; die mogelijkheden zijn er al. Maar nu wordt er een frame, een politiek symbool, gecreëerd dat mensen niet de taal willen leren en ze daarom gekort moeten worden. We hebben gisteren een uitgebreid plenair debat gehad over de parlementaire enquêtecommissie over het fraudebeleid en over allerlei hardheden in wetten. Dit is zo'n hardheid waarvan ik zeg: dit is niet doelmatig en het kost ontzettend veel geld in de uitvoering. Als het de PVV echt menens is en men die belemmering van taal weg wil halen — want taal is ontzettend belangrijk — laten we dan samen kijken of we gemeenten de middelen kunnen geven om die ondersteuning mogelijk te maken, maar niet vanuit hardheid of een eis.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Maar als er dan toch een taaleis moet zijn … Ik heb een soort allergie voor het woord "moeten", maar als er toch een taaleis moet zijn, waarom stellen we die dan niet zelf aan de overheid? In Arnhem kunnen inwoners bijvoorbeeld gemeentebrieven terugsturen als deze te ingewikkeld zijn; een slimme en rechtvaardige maatregel die navolging verdient. Is de staatssecretaris bereid om een landelijke norm in te stellen voor begrijpelijke overheidscommunicatie, zodat niemand wordt uitgesloten door ontoegankelijke taal? Dan heb ik het dus over een zogenaamde taaleis voor de overheid.

We zien ook dat gemeenten steeds vaker proberen de gaten in de Participatiewet te dichten met eigen initiatieven, omdat ze niet lijdzaam kunnen toekijken hoe hun inwoners kopje-onder gaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de Bestaansbalans in Utrecht in samenwerking met Collectief Kapitaal of het Kansfonds in Zaanstad, Amsterdam en Tilburg. Een vraag aan de staatssecretaris is: waarom is het nodig dat gemeenten de gaten in de weg dichten met eigen initiatieven? Hoe gaat u hen hierin structureel ondersteunen, zodat deze initiatieven geen pleisters blijven op een open wond?

Ik denk in het bijzonder aan het Bouwdepot, dat jongeren een financiële basis geeft om hun leven op orde te brengen. Dat is een aanpak om de transformatie binnen het sociaal domein volgens het adagium "één gezin, één plan, één regisseur" voor elkaar te krijgen. De cijfers spreken boekdelen: het aantal jongeren in de bijstand is met ruim 9% gestegen. Dit zijn jongeren met schulden, gebrek aan opleiding of een moeilijke thuissituatie, die dat niet zelf kunnen doorbreken. Het Bouwdepot biedt een oplossing: jongeren krijgen financiële rust om hun leven op orde te brengen. Maar waarom blijft dit een lokaal initiatief en is er geen landelijke aanpak? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: bent u bereid om succesvolle projecten zoals het Bouwdepot landelijk uit te rollen, zodat jongeren echt perspectief krijgen? Ik weet dat de staatssecretaris veel waarde hecht aan integraal en domeinoverstijgend werken, dus ik hoop op een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Er is structureel te weinig budget voor re-integratie en participatie. Het sociaal domein staat immers onder immense financiële druk. Vooral mensen in de bijstand hebben structureel te weinig om rond te komen. Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor structureel meer middelen voor re-integratie en participatiemiddelen, en voor meer middelen in het sociaal domein en voor bestaanszekerheid?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Net als de Koloniën van Weldadigheid begon de Participatiewet met goede bedoelingen, maar ook hier heeft wantrouwen de oorspronkelijke idealen verdrongen. Het is tijd om terug te keren naar de basis, naar een systeem dat mensen ondersteunt, ruimte biedt en perspectief geeft. Ik roep de staatssecretaris op om de herzieningen van spoor 1 voortvarend uit te voeren en ermee aan de slag te gaan, en de fundamentele verbeteringen in spoor 2 niet langer uit te stellen, inclusief de bijbehorende financiële middelen.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit commissiedebat gebruiken om drie punten te maken: werk, werk en werk. Dat zijn voor de VVD eigenlijk de hoofdpunten. Dat is niet alleen omdat we een krappe arbeidsmarkt hebben, maar vooral omdat het in het belang is van de mensen die helaas nog thuiszitten. De bijstand zou namelijk een tijdelijk vangnet moeten zijn. We geloven in de talenten van iedereen. Uiteraard zijn er echt schrijnende situaties, waarbij het perspectief verder weg is. Daar moeten we ook rekening mee houden, maar de huidige Participatiewet biedt de ruimte om uitzonderingen te maken. In de herziening zal die ruimte ook blijven.

De VVD vindt het vreemd — ik heb daar vanochtend in De Telegraaf een voorschot op genomen — dat veel te veel gemeenten niet of nauwelijks in beeld hebben welke vaardigheden mensen bezitten die in een bijstandsbestand zitten. Wanneer je een uitkering aanvraagt, is het ook helemaal niet gebruikelijk om je cv mee te nemen. Ik vraag, via de voorzitter, aan de staatssecretaris: zou dat niet onderdeel moeten zijn van die bijstandsaanvraag? Wanneer we namelijk de vaardigheden van mensen, de achtergrond, de werkachtergrond en het cv in beeld hebben, kunnen we die stap naar werk veel makkelijker inrichten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet. En als het voor een persoon lastig is om dat cv zelf op te stellen, dan verwacht ik ook van gemeenten dat zij samen met die kandidaat dat cv in kaart gaan brengen en gaan kijken naar welke vaardigheden er zijn, welk netwerk die persoon bezit en welk netwerk de gemeente heeft dat mogelijk ingezet kan worden. Dit alles moet in het teken staan van mensen aan de slag krijgen: niet om mensen te pesten, maar juist om ze te helpen. Als mensen hier niet aan mee willen werken, dan zou sanctioneren eventueel een optie kunnen zijn.

De heer De Kort (VVD):

Ja, het is moeilijk om daar een percentage aan te koppelen, maar grosso modo durf ik dat best te benoemen. We hebben deze week een technische briefing gehad met onder andere het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zij spreken over een derde dat je vrij gemakkelijk, in ieder geval met inzet, naar werk kunt begeleiden, een derde waar meer inzet voor nodig is en een derde waarbij het perspectief op werk echt heel ver weg is. Volgens mij was OCTAS ook heel duidelijk over die laatste groep. Er zijn mensen die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Bij hen moet je je afvragen: horen die wel in de bijstand? Maar goed, dat is een arbeidsongeschiktheidsdebat dat we moeten voeren. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen talenten heeft en dat we met de juiste inzet, in samenwerking met het bedrijfsleven, detacheerders, uitzenders, sw-bedrijven en ontwikkelbedrijven, zo veel mogelijk mensen — ik hoop die twee derde, maar misschien nog wel meer — vanuit de bijstand naar werk kunnen begeleiden.

De heer De Kort (VVD):

De vraag aan de staatssecretaris is dus of het meenemen van dat cv en het in kaart brengen van de vaardigheden onderdeel zouden moeten zijn van de herziening van de Participatiewet.

Voor het tweede punt dat ik zou willen maken, verwijs ik naar een rapport van de Arbeidsinspectie van juli vorig jaar. Daarin werd ook duidelijk dat gemeenten niet altijd even goed in staat zijn om mensen naar werk te begeleiden. Ik denk dus dat gemeenten wel — dat gaf ik al aan in het eerste punt — de vaardigheden in kaart moeten brengen en moeten kijken naar het netwerk van de betreffende persoon, maar wat mij betreft liggen er meer kansen bij meer publiek-private samenwerkingen. Detacheerders en uitzenders kunnen samen met gemeenten mensen vanuit de bijstand naar werk begeleiden. Er zijn tal van goede voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld in Schiedam en Vlaardingen. Ook in de Drechtsteden wordt er veel samengewerkt tussen de gemeenten en Randstad. Ook in de regio Eindhoven zijn er goede voorbeelden. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar de visie van de staatssecretaris op dit soort publiek-private samenwerkingen en welke mogelijkheden hij ziet om vanuit zijn positie die publiek-private samenwerkingen tussen gemeenten en detacheerders vaker tot stand te brengen.

Dan de toekomstvisie op de ontwikkelbedrijven. Minister Schouten kwam daar vorig jaar mee. Ook daarvoor geldt, denk ik, dat we juist die expertise van ontwikkelbedrijven, die zij in de afgelopen decennia hebben opgebouwd, veel meer kunnen inzetten om mensen naar reguliere werkgevers te begeleiden in het midden- en kleinbedrijf, maar ook in grootbedrijven. Te vaak komen zij terecht in een ontwikkelbedrijf en blijven zij daar lang actief. Ik denk dat er ook bij ontwikkelbedrijven nog meer mogelijkheden zijn om, juist met die krappe arbeidsmarkt, die expertise in te zetten om ze naar een reguliere werkgever te kunnen begeleiden. Je merkt ook dat er meer trots komt bij de mensen — ik heb het in mijn eigen regio gezien — bijvoorbeeld omdat ze het logo van VDL of ASML op hun borst mogen dragen. Die baan doet ook iets met het levensgeluk, met de persoonlijke ontwikkeling en met het opdoen van sociale contacten. Dat is iets anders dan blijven zitten in het sociaal werkbedrijf. Er zijn gevallen waarin mensen afhankelijk blijven van het sw-bedrijf, maar ook daar ligt volgens mij heel veel arbeidspotentieel richting reguliere werkgevers. Het zou eigenlijk een trampoline naar werk moeten zijn.

Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd naar een update over mijn amendement bij de begrotingsbehandeling van niet vorig jaar maar het jaar daarvoor, over inclusiviteitstechnologie die we kunnen inzetten om meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar reguliere werkgevers te begeleiden. Ik ben heel benieuwd wanneer we daar de eerste resultaten van kunnen verwachten.

Tot zover mijn bijdrage.

De heer De Kort (VVD):

Ik word gevraagd om te reflecteren op de Participatiewet en ik vind het ook goed dat we die gaan herzien. Ik heb ook eerder hier in het debat aangegeven dat we meer vanuit vertrouwen moeten gaan werken. Maar als dat vertrouwen beschaamd wordt, moet je wel ingrijpen. Wat betreft re-integratie hebben gemeenten beleidsvrijheid in welke keuzes ze maken. Rotterdam kiest er inderdaad voor om effectief in te zetten op mensen die net instromen, op die een derde die makkelijk bemiddelbaar is. Je ziet dat Rotterdam de enige grote stad is waar het aantal mensen in de bijstand teruggedrongen wordt en dat het dus effect heeft. Waar ik meer kansen zie, en dat heeft echt niet alleen maar met meer geld te maken, is in meer publiek-private samenwerkingen; daar had ik het in mijn bijdrage ook al over. Juist de uitzendbranche en detacheerders zijn goed in arbeidsbemiddeling. Zet die vooral daarvoor in. En laat gemeenten vooral samen met ondernemers en werkgevers in kaart brengen welke vaardigheden er zijn, waar ik ook mijn bijdrage mee begon.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is bij uitstek een commissievergadering waar we als Nieuw Sociaal Contract extra naar uitkijken, omdat het hier over bestaanszekerheid gaat. Binnenkort zullen we met elkaar enkele wetten op dit vlak adresseren: de Participatiewet en de Wet tot vereenvoudiging van de banenafspraak. Mijn fractie zal dit soort wetgeving toetsen aan twee voor ons zeer wezenlijke uitgangspunten. Het eerste betreft een reëel mensbeeld waarbij fouten maken niet meteen tot een soort guillotineaanpak leidt. Het tweede punt is: dat landelijke regelingen en voorzieningen toereikend zijn, zodat mensen hun waardigheid kunnen behouden.

Nu wil ik graag twee punten uit de actualiteit bespreken. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris waar we nu staan ten aanzien van het energienoodfonds. Juist nu zal dit fonds voor tienduizenden gezinnen het verschil kunnen maken tussen de energierekening wel of niet kunnen betalen. En als tweede: hoe staat het met de cao-onderhandelingen voor werknemers op een beschutte werkplek of in het kader van de banenafspraak? Ik vraag dat ook omdat mensen alleen al door indexatie €3.800 per maand missen. Kan de staatssecretaris ook hierover een update geven? Waar staan we nu?

Dan kom ik bij de wetgeving. Er komt straks een wet aan, de Wet vereenvoudiging banenafspraak, waarin geen oplossing geboden wordt voor 130.000 mensen die nu nog werkloos thuis zitten. Met een verbreding van de doelgroep wordt ook het probleem van werkloosheid verbreed als er geen adequate oplossing komt. De Arbeidsinspectie adviseert om de begeleiding meer centraal te stellen. Mijn fractie ziet graag dat er ook meer werkplekken beschikbaar komen, door bijvoorbeeld werkontwikkelbedrijven mee te laten tellen. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit idee?

Een mooi voorbeeld van het geven van ondersteuningsbehoefte op maat is de sociale coöperatie. Vorige week was ik op bezoek bij de Blauwe Paraplu in Amersfoort. Daar krijgen mensen met een bijstandsuitkering ruimte, begeleiding en ondersteuning om hun eigen bedrijfje op te zetten. Helaas is er nog weinig aandacht voor deze manier van werken. Is de staatssecretaris bereid om hier heel serieus naar te kijken, bijvoorbeeld door knelpunten weg te nemen die sociale coöperaties ervaren? Mensen die op deze manier ondernemen, mogen bijvoorbeeld een gedeelte van het geld dat zij verdienen niet houden, terwijl mensen in loondienst dat wel mogen houden. Dat is eigenlijk niet goed uit te leggen. Een ander knelpunt is dat mensen met een UWV-uitkering vaak helemaal geen toestemming krijgen van de arbeidsdeskundige om lid te worden van een sociale coöperatie, terwijl ook hier mensen zitten die daar best interesse in hebben. Zit hier een wettelijke beperking of is er misschien een bestuurlijk gesprek nodig? Ook hier de vraag aan de staatssecretaris om ernaar te kijken.

In de interrupties is het al gegaan over de taaleis. Waar staan we nu precies? Ik meen in een voortgangsbrief te hebben gelezen dat er toch wat meer tijd nodig is om dit eens goed uit te zoeken. Werk, op allerlei manieren, kan ook een manier zijn om een taal versneld te leren. Ik ben benieuwd waar we staan en of we de wet met spoor 1 op tijd gaan behandelen of dat we toch vertraging gaan oplopen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Ja.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Zoals ik net aangaf, vindt Nieuw Sociaal Contract het belangrijk dat mensen de taal leren. We leven hier inderdaad in Nederland. Nederlands is ook gewoon de voertaal, de taal waarin we ons uitdrukken en met elkaar interactie hebben. Om de taal te leren kan het soms helpen om onder de mensen te zijn, om vrijwilligerswerk of een ander soort werk te hebben of op een andere manier te participeren. Wij zijn dus benieuwd en bereid om breder te kijken naar de taaleis en het leren van de taal. Het helpt om mensen in een omgeving te brengen die uitnodigt om de taal te leren in plaats van heel bestraffend op te treden als mensen de taal niet snel genoeg leren. Je zou een heleboel mensen tekortdoen, bijvoorbeeld mensen die laaggeletterd zijn. Dat is net al even voorbijgekomen. Dat is geen integratievraagstuk. Soms vinden mensen het gewoon moeilijk om een taal op een bepaald niveau te beheersen. Die beheersing op een bepaald niveau is ook niet voor alle soorten werk in gelijke mate nodig. Mijn fractie kijkt daar dus genuanceerd naar en zou het op prijs stellen als we de tijd nemen om dit eens goed uit te zoeken.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Mijn fractie zou dat graag willen doen zonder dat we vertraging oplopen in de tijd. Daarom stel ik de staatssecretaris de vraag wat de volgorde der dingen is.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Laat ik het zo zeggen: ik ben er totaal niet van overtuigd dat je overal altijd maar geld tegenaan moet smijten. Een gesprek met je buren in de straat kan ook al helpen om de taal te leren. Ik denk dus dat we niet alles financieel moeten maken, maar dat we ontmoetingen moeten stimuleren en uitnodigend moeten zijn op allerlei manieren. Het leren van een taal is niet afhankelijk van een gemeente die een programma heeft waar je wel of niet in zit en waar je al dan niet met sancties te maken hebt. We kunnen in onze samenleving stimuleren dat mensen elkaar ontmoeten, ook als ze, in de woorden van mijn buurman, gewoon een colaatje willen bestellen. Op die manier kunnen ze op een heel vriendelijke manier de taal leren. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat dat alleen maar kan met een verruiming van de budgetten.

Het tweede gedeelte van de vraag is of wij vinden dat het een eis moet zijn, waarbij gesanctioneerd moet worden, en of dat nu in de wet moet worden meegenomen. Ik herhaal mijn antwoord, namelijk dat wij dit graag goed uitgezocht willen hebben. Dat kan wat ons betreft separaat uitgezocht worden.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Voor mij zijn dit twee verschillende dingen, die beide geadresseerd moeten worden. Mijn fractie staat ook voor begrijpelijke communicatie, zeker vanuit overheidsinstanties. Ik weet niet helemaal wat er hypocriet aan is om die twee dingen op twee verschillende manieren te adresseren. Wij vinden het allebei belangrijk en kiezen niet wat wij daarin belangrijker vinden. Het moet gewoon allebei gebeuren.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Laat duidelijk zijn dat ook Nieuw Sociaal Contract het belangrijk vindt dat mensen goed de taal leren. Dat heb ik net ook aangegeven. Maar wij zouden een meer uitnodigende en een minder bestraffende manier willen kiezen om daar te komen.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Nogmaals, ik hoop dat in ieder geval helder over het voetlicht komt dat het ontzettend belangrijk is om de taal te leren en te spreken. Bij verschillende soorten werk kun je met verschillende soorten instapniveaus aan de slag. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de manier waarop we dat doen, meer uitnodigt, omdat wij denken dat mensen een snellere leercurve doormaken als er een positieve stimulans is dan als er heel veel nadruk ligt op bestraffing. Dat geeft stress en beklemming. Wij hebben niet het idee dat dat het leren van een taal bespoedigt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Participatiewet. Dat is een belangrijk onderwerp, waar we in de komende maanden en jaren nog veelvuldig over zullen spreken. De Participatiewet zal fundamenteel worden herzien omdat de wet niet voor iedereen goed werkt, er grote knelpunten zijn en de doelgroep beter moet worden bediend.

De staatssecretaris heeft ons geïnformeerd over zijn voorstellen op de korte termijn, het zogenaamde spoor 1, onder de noemer "Participatiewet in balans". Het betreft een wetsvoorstel met twintig voorstellen om de Participatiewet flink op de schop te nemen. En dat is nodig. Er wordt meer ruimte gegeven om maatwerk te leveren. We willen meer uniformiteit en toegankelijkheid en minder regelingen realiseren. We willen meer vanuit vertrouwen redeneren en beoordelen, en we willen de bestaanszekerheid van mensen verbeteren. Daar komen we hopelijk snel en langer ook plenair over te spreken. Over de verschillende beleidsopties voor de langere termijn zal het kabinet de Kamer op korte termijn informeren. Wanneer zal dit precies zijn, zo is mijn vraag aan de staatssecretaris. Er zijn heel wat mensen die daar echt op aan het wachten zijn. Het is ook aan de Kamer om daar gelijk actief op te kunnen reageren.

Toch is het goed dat we vandaag dit commissiedebat voeren. Een aantal punten van onze kant, om te beginnen de banenafspraak. In 2013, dus twaalf jaar geleden, is er afgesproken om in 2026 125.000 extra banen te realiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat zijn er 100.000 uit de markt en 25.000 bij de overheid. Afgesproken is dat er tot en met 2023 105.000 banen bij zouden komen. 85.000 banen zijn er gerealiseerd, het overgrote deel door de markt — de overheid blijft met nog geen 12.000 banen echt hopeloos achter. Over twee weken staat er waarschijnlijk een plenair debat op de agenda over de banenafspraak, maar toch wil ik hier alvast vragen hoe het toch kan dat de overheid zo ver achterblijft. Het klopt dat uit de meest recente cijfers blijkt dat ook het bedrijfsleven op dit moment weliswaar wat achterloopt op de doelstellingen, maar dat het vooral de overheid is die al jarenlang niet levert. Wij zijn ook altijd kritisch geweest op de doelstelling, omdat dit soort afspraken nooit gehaald worden. Het risico bestaat dat de focus op het getal belangrijker wordt dan de echt duurzame inzet van de doelgroep. Maar de doelstelling is er nu eenmaal. Dus is mijn vraag wat de overheid concreet gaat doen om die afspraken ook te realiseren. Hoe voorkomen we dat door verbreding van de doelgroep alsnog mensen buiten de boot gaan vallen? En hoe kijkt het kabinet aan tegen het voorstel van Cedris om niet de plek leidend te laten zijn maar het werk zelf? Graag een reactie.

Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Ik had het daar zojuist al over. Het is hartstikke goed dat dit kabinet heeft aangegeven de taaleis niet te zullen schrappen. Het is niet meer dan logisch dat je de Nederlandse taal moet spreken om van een bijstandsuitkering gebruik te kunnen maken. Ondertussen maak ik mij grote zorgen over de groei van de bijstand. Uit de meest recente cijfers blijkt dat het aantal jongeren in de bijstand groeit. Hoe kan dat nou? We hebben te maken met een grote krapte op de arbeidsmarkt. Overal worden mensen gevraagd, maar ondertussen groeit het aantal mensen in de bijstand. Graag een reactie.

Ook wil ik weten hoe deze staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat de bijstand houdbaar blijft voor de toekomst. Uit de meest recente CBS-cijfers zoals die in de Factsheet Participatiewet staan, blijkt dat de populatie van de bijstand totaal scheef is. Ik zeg dat hier in deze Kamer al jaren en jaren. Bijna 60% van de bijstand wordt gebruikt door mensen van buiten Europa. Terwijl het aantal mensen met een Nederlandse achtergrond in de bijstand daalt, zien we dat het aantal mensen van buiten Europa in de bijstand groeit. Ondertussen hebben we de afgelopen jaren gezien dat niet alle gemeenten de taaleis volledig handhaven. Maatregelen in het kader van de taaleis worden nauwelijks opgelegd, zo blijkt uit de antwoorden van dit kabinet op schriftelijke feitelijke vragen. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de staatssecretaris doen om gemeentes te bewegen wél te handhaven, en volledig? Is het kabinet bereid om sancties aan gemeentes op te leggen bij het uitblijven van complete handhaving en, zo ja, welke? Wat vindt de staatssecretaris van de oproep van de FNV, de grootste vakbond, aan gemeentes om die taaleis te negeren? Dat kan toch niet? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar en wat gaat hij doen om de bijstand houdbaar te houden voor de toekomst?

Voorzitter, tot zover.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. We staan hopelijk echt aan de vooravond van een daadwerkelijke herziening van de Participatiewet, want niemand stelt hier ter discussie dat dat inderdaad hard nodig is. Dat is ook logisch als je kijkt naar de uitgangspunten van de wet. De Participatiewet gaat ervan uit dat iedereen met de juiste begeleiding kan deelnemen aan de reguliere arbeidsmarkt, met als enige uitzondering de groep die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt is. Dat zou zo'n 2% van de bijstandspopulatie zijn. De vraag is echter of dit een tekentafelwerkelijkheid is of de daadwerkelijke werkelijkheid van mensen.

Volgens de wet kan dus 98% van de bijstandsgerechtigden op termijn werken. Deze veronderstelling staat in contrast met de ervaring van de praktijk, zoals bleek uit het onderzoek van de Nederlandse Arbeidsinspectie, want volgens klantmanagers — dat zijn de mensen die iedere dag met bijstandsgerechtigden in contact komen — kan slechts 37% van de doelgroep nu al werken. De ruime meerderheid is hier dus niet toe in staat of nog niet toe in staat, waaronder een aanzienlijke groep waarvoor werk ook in de toekomst waarschijnlijk niet haalbaar is. Hoe kijkt de minister naar deze grote verschillen en hoe wil hij hiermee omgaan, gelet op de toekomstige inrichting van de Participatiewet? Ik hoor namelijk heel vaak de platte vergelijking: er zitten zoveel mensen in de bijstand en er zijn ongeveer zoveel banen, dus wat is het probleem? Ik discussieer graag over de feiten en wil dus graag van de staatssecretaris horen hoe het wat hem betreft precies zit. Als dit uitgangspunt wél zou kloppen, dan zijn er simpelweg niet genoeg banen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De banen die er zijn, sluiten vaak niet aan op hun capaciteiten. Is de staatssecretaris het met ons eens dat investeren in sociaal ontwikkelbedrijven kan helpen dit gat te dichten? Er ligt een aangenomen motie-Van Kent van 3 december; deze moet wat ons betreft voortvarend opgepakt worden, als we echt menen dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk willen hebben.

Een andere uitdaging blijft, ook in de nieuwe situatie, de bureaucratie. Die vind ik echt heel zorgelijk. De Participatiewet zit vol regels en voorwaarden. Voor mensen die hulp zoeken, voelt het alsof ze telkens opnieuw door een administratieve hoepel moeten springen om in aanmerking te komen voor ondersteuning. Gemeentes willen vaak wel helpen, maar zijn ook aan regels gebonden die nog te vaak knellen. De administratie kost voor klantmanagers bijvoorbeeld net zo veel tijd als de tijd die aan de begeleiding van klanten wordt besteed. Wij vinden dat ook dit punt opgelost moet worden in de herziening. Weten we bijvoorbeeld hoeveel procent minder administratie de herziening gaat opleveren? En hebben we daar überhaupt een doel voor gesteld? Zou bijvoorbeeld de helft minder administratie haalbaar zijn?

Ondertussen lopen de spanningen om de Participatiewet uit te voeren binnen gemeentes op, want bezuinigingen maken het werk niet makkelijker. Is de staatssecretaris het met de gemeenten eens dat er te weinig budget is voor intensieve begeleiding, re-integratietrajecten of schuldhulpverlening? Dit heeft oppervlakkige trajecten met soms weinig menselijk contact en lange wachtrijen tot gevolg. De Commissie Regulering van Werk en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid pleiten voor meer investeren in activerend arbeidsmarktbeleid, omdat Nederland in vergelijking met andere Europese landen weinig investeert in mensen die langs de kant staan, maar wel van mening is dat veel meer mensen aan het werk kunnen. De VNG roept al jaren, ook nu weer, dat de benodigde financiële ruimte ontbreekt om de verbeterde Participatiewet in de nabije toekomst in te voeren, maar het lijkt vaak tevergeefs. Wij vinden het redelijk onverantwoord om deze structurele signalen van de uitvoering naast ons neer te leggen. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. De manier waarop gemeenten de Participatiewet uitvoeren, verschilt enorm. Sommige gemeenten bieden maatwerk en intensieve begeleiding, terwijl andere vanwege beperkte middelen en expertise vastlopen. Een herziening pakt deze ongelijkheid niet zomaar aan. Het doet er dus toe waar je woont en hoe je behandeld wordt. Dat is zeker bij een vraagstuk als werk en inkomen steeds lastiger uit te leggen. Maar naast een capaciteitsvraagstuk is het ook een cultuurvraagstuk. Sommige gemeenten kiezen echt een andere benadering, met succes. Waarom wordt er niet veel meer van elkaar geleerd, bijvoorbeeld door het delen van best practices tussen gemeentes, gecoördineerd door de VNG en het ministerie?

Tot slot. De bijstand is vormgegeven als een tijdelijk vangnet op het bestaansminimum en dat is niet passend voor mensen met een levenslange beperking. De Participatiewet is uitzichtloos voor mensen met een chronische ziekte. De Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel, OCTAS — de VVD benoemde het ook al — sluit hierbij aan in haar eerste rapportage en stelt dat de Participatiewet niet passend is voor mensen met structurele en/of progressieve beperkingen. In haar eindrapport benadrukte OCTAS dit probleem, maar zij heeft geen advies voor een oplossing. Volgens mij zit de politiek er niet enkel om problemen te benoemen maar vooral om ze op te lossen. Kan deze problematiek betrokken worden bij het nu lopende traject Participatiewet in Balans, zo vragen wij de staatssecretaris; is hij hiertoe bereid? Wij weten ook dat er een overlap is met de portefeuille van zijn collega-minister, maar ik neem aan dat zij goed samenwerken om problemen voor mensen ook daadwerkelijk op te lossen.

Dank je wel, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Er wordt weleens gezegd: meedoen is belangrijker dan winnen. Daar zou je dus aan kunnen toevoegen dat niet meedoen dus verliezen is. Dat kan niet de bedoeling zijn, want ieder mens telt. Maar wanneer iemand langs de kant staat in onze samenleving betekent dat wel verlies. Verlies aan inkomen, verlies aan contacten, verlies aan eigenwaarde en verlies voor de samenleving. Daarom wil de SGP een samenleving die voor iedereen toegankelijk is en waaraan alle mensen een waardevolle bijdrage kunnen leveren. Dat vraagt om een verantwoordelijke instelling van de burger en een betrouwbare, stimulerende houding vanuit de overheid.

Voorzitter. Inmiddels zijn meer dan 400.000 mensen afhankelijk van een bijstandsuitkering en is er sprake van een grotere instroom dan uitstroom. We zien dat ook steeds meer jongeren in de bijstand belanden. Dat kwam net ook al even aan de orde. Wat zijn volgens de staatssecretaris de oorzaken van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden, in het bijzonder het aandeel van jongeren daarin?

Gemeenten hebben lokaal goed inzicht in wie er in de bijstand zitten. In de praktijk blijkt dat zij de meest kansrijke mensen snel aan het werk helpen, maar dat dat door een gebrek aan budget onvoldoende lukt voor mensen die langdurig in de bijstand zitten. Uitzenders en bemiddelaars zijn in staat deze mensen te matchen en hen aan het werk te helpen. Ik heb zelf jarenlang in de regio Drechtsteden gewerkt, waar dat zeer succesvol was, overigens wel vooral voor de wat kansrijker te bemiddelen mensen in de bijstand.

Publiek-private samenwerking moet versterkt worden bij de zoektocht naar werk. Geef bedrijven een volwaardige plek in de nieuwe regionale werkcentra en bied inzicht in bijstandsgegevens van langdurig bijstandsgerechtigden, zodat deze mensen makkelijker in contact kunnen worden gebracht met potentiële werkgevers. Bij een enorm krappe arbeidsmarkt ligt de winst hier voor het oprapen. Daarom wil de SGP dat het kabinet komt met een offensief om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen. Welke rol ziet de staatssecretaris hierin voor stevigere handhaving? Er zijn ook mensen die vanuit de bijstand de stap naar het ondernemerschap willen wagen. Dat moeten we aanmoedigen, maar dat moet geen keuze uit wanhoop zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris te bekijken hoe we ondernemers in de dop kunnen helpen en stimuleren bij deze stap. Wat vindt hij van het invoeren van een ondernemersdiploma — ik heb een ondernemersdiploma opgeschreven, maar dit kan ook een ondernemerscertificaat zijn — zodat mensen met deze ambitie worden opgeleid tot succesvolle ondernemers?

Voorzitter. Sinds de invoering van de Participatiewet tien jaar geleden kennen we in Nederland de kostendelersnorm. Ervan uitgaan dat gezinsleden elkaar ondersteunen, vindt de SGP niet meer dan logisch. Ook mijn fractie ziet de bijstand als een vangnet, waarbij de eigen verantwoordelijkheid van mensen een belangrijk gegeven is. Na tien jaar is het wel goed de peilstok ter hand te nemen. De situatie op de woningmarkt en de zorgvraag hebben in de achterliggende jaren ook niet stilgestaan. Terwijl informele zorg gestimuleerd zou moeten worden, kunnen mantelzorgers gekort worden op hun uitkering. We zien soms zelfs dat thuiswonende kinderen zich gedwongen voelen het huis te verlaten, waardoor er nog een huishouden ontstaat. Het zou dus kunnen dat de kostendelersnorm averechtse effecten kent. Daarom vindt de SGP het tijd om alle maatschappelijke kosten en baten van deze maatregel in kaart te brengen, bijvoorbeeld op het terrein van wonen en zorg. Daar zou onderzoek naar worden gedaan, maar dat heeft maar beperkt inzicht opgeleverd. Wil het kabinet kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kan worden verkregen, bijvoorbeeld via een experiment of een uitgebreider onderzoek?

Voorzitter. Mijn bijdrage zou niet compleet zijn als ik het niet even zou hebben over de eenverdieners. De eenverdienersproblematiek ligt als een steen op de maag van de SGP. Ze zijn overigens niet alleen te vinden in de achterban van de SGP, maar veel breder van links tot rechts. Eenverdieners kiezen hiervoor om uiteenlopende redenen, bijvoorbeeld vanwege mantelzorg, zorg voor kinderen of een chronische ziekte of beperking; overigens is het dan geen keuze. Gezinnen waarbij een van de ouders het inkomen verdient, verkeren in zwaar weer nu de inflatie haar tol blijft eisen. Zij lopen vijf keer meer risico op armoede dan tweeverdieners. Daarom hebben wij voorgesteld dat de staatssecretaris in overleg met gemeenten gaat kijken welke maatregelen nodig zijn om eenverdieners die financieel in de knel zitten, te helpen. Hoe gaat het kabinet deze motie uitvoeren?

De voorzitter:

Bedankt voor uw geduld. We maakten met een aantal generatiegenoten net al even de opmerking dat er vroeger op televisie soms zo'n bordje kon komen met: even geduld a.u.b. Misschien dat ik dat de volgende keer meeneem. Dit is een kleine sneer naar de staatssecretaris, die ietsje later is dan hij had aangekondigd. Maar hij is er, en we gaan dus beginnen aan zijn eerste termijn in dit commissiedebat Participatiewet.

Ook voor deze termijn zou ik de Kamerleden vijf interrupties willen toestaan: kort en krachtig, en met een vraagteken aan het eind.

Het woord is aan staatssecretaris Nobel.

Staatssecretaris Nobel:

Dank u wel, voorzitter. Excuus voor de paar minuten vertraging. Een plaspauze had ik niet ingecalculeerd toen ik aan u vroeg hoelang ik weg mocht blijven.

Voorzitter. Het is volgens mij goed dat we vandaag met elkaar een commissiedebat voeren over de Participatiewet. Mijn voorganger en ook uw voorgangers in de Kamer hebben hier reikhalzend naar uitgekeken, denk ik. We hebben het over de Participatiewet, over de sociaal ontwikkelbedrijven en over de banenafspraak. Wellicht hebben we het daar op korte termijn ook nog apart over. Ik ben heel erg blij dat ik vandaag met uw Kamer nader in gesprek kan over de Participatiewet, want sinds het vorige debat, op 14 mei 2024, is er een hoop gebeurd.

Als betaald werk even niet lukt, moet er een begrijpelijk vangnet zijn. Dat is volgens mij een van de belangrijkste redenen om de Participatiewet zoals die nu bij u voorligt te wijzigen. Er moet een vangnet zijn waarop je kan terugvallen. En het moet zo zijn dat de bijstandsgerechtigden die ondersteuning nodig hebben, die ook krijgen, maar wel op zo'n manier dat ze zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen gaan. De overheid slaagt er helaas niet altijd in om het benodigde vangnet of de passende ondersteuning tot participatie te bieden. Daar wil ik namens het kabinet verandering in brengen. Ik wil de focus leggen op vereenvoudiging. Velen van u haalden die ook al aan. Ik wil ook de focus leggen op de stap naar meer werk. De heer De Kort had daar drie keer het woord "werk" voor nodig; ik doe dat in één keer, maar met dezelfde effectiviteit, hoop ik.

Ik vind het namelijk onverteerbaar dat er nog veel te veel mensen, soms ook gedwongen, aan de kant staan. We schrijven mensen soms te snel af en we laten ze aan hun lot over. Ik zie wat dat doet met die mensen die werkeloos thuiszitten. Ook in de gesprekken die ik heb gevoerd met mensen merk ik hoeveel voldoening het geeft om een baan te hebben. En dan heb ik het niet zozeer over de financiële kant van de baan, maar vooral over het meedoen, het midden in de samenleving staan, het opdoen van sociale contacten. Dat motiveert mij dus enorm om die mensen aan de slag te krijgen.

Ik wil ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen meedoen. Ook nieuwkomers, want meedoen is integreren. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter het is. Daarom stel ik mede naar aanleiding van de motie van de heer Bontenbal en mevrouw Yeşilgöz voor om de taaleis in de Participatiewet te behouden. Werken moet gaan lonen, zeker als je vanuit een uitkering aan de slag gaat. Werk is voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Door de aanhoudende krapte op de arbeidsmarkt zijn er ook volop kansen die we met elkaar moeten benutten.

Mijn grootste verbazing is dan ook hoe ingewikkeld de sociale zekerheid is, want hoe ingewikkeld we met elkaar het stelsel hebben gemaakt, weerhoudt heel veel mensen ervan om aan het werk te gaan. Vaak is voor mensen onduidelijk of ze er door werk überhaupt wel op vooruitgaan en of ze niet geconfronteerd worden met terugvorderingen van toeslagen. Daarnaast zijn goede re-integratie en ondersteuning belangrijk. Daarbij moeten we oog hebben voor wat mensen wel kunnen en ons niet blindstaren op iemands beperkingen. Dan is er ontzettend veel mogelijk. Ik heb dat ook gezien bij de Paralympische Spelen. Inspirerende sprekers gaven daarbij aan: als ik mijn hele leven had gekeken naar wat ik niet kon, had ik hier vandaag niet gestaan. Ik moet zeggen: ik vind het mooi om terug te zien hoe we bij de Participatiewet met nieuwe wetgeving omgaan, ook met die sprekers in het achterhoofd.

Het verbeteren van de wet loopt via het programma Participatiewet in Balans. Daarin staan voor mij centraal: werk, de menselijke maat, vereenvoudiging, en vertrouwen in de mensen en professionals. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans — we noemen dat vandaag ook: spoor 1 — is ingediend bij uw Kamer en nu in behandeling. Met dit wetsvoorstel wordt op korte termijn een flinke stap gezet. In het pakket zitten meer dan twintig wetswijzigingen, zoals de heer De Jong ook al aangaf. Deze maatregelen moeten mensen meer zekerheid geven, meer inkomenszekerheid. De wet moet ook beter aansluiten bij de soms beperkte arbeidsmarkt en mogelijkheden van een deel van de doelgroep. De uitvoering moet meer handelingsruimte krijgen. Denk daarbij onder andere aan meer ruimte voor de mantelzorg, waar de SGP-fractie het in haar bijdrage ook over had, zonder dat daar gevolgen aan zitten voor de uitkering.

Bijstandsgerechtigden mogen bijvoorbeeld 15% van hun inkomsten uit arbeid houden voor een langere periode. We hopen dat ze daarmee ook sneller een opstap naar werk vinden. We zorgen ervoor dat het verrekenen van arbeidsinkomsten met de uitkering gemakkelijker wordt en we zorgen voor een bufferbudget, eigenlijk zoals de gemeente Utrecht dat ook doet. Daarmee is dat ongeveer het antwoord dat ik straks op een vraag van mevrouw Lahlah ga geven. Ik sta heel erg achter wat de gemeente Utrecht op dit moment doet. Ik ben ook blij dat we eigenlijk een vergelijkbaar voorstel naar de Kamer hebben gestuurd.

Ook heb ik naar aanleiding van vragen van uw Kamer gekeken naar bijstandsgerechtigden die bijvoorbeeld een tas boodschappen ontvangen. Het was, dacht ik, de heer Van Kent die daar aandacht voor vroeg. Hoe kan dat nou duidelijker zijn voor de ontvanger? Hoe zorgen we ervoor dat voor iedereen duidelijk is "dit mag je nog naast je bijstand ontvangen", zodat we niet achter mensen aan gaan jagen omdat ze toevallig van de buurman of buurvrouw een tas boodschappen hebben gekregen?

Zoals ik zojuist al aangaf, blijft ook de taaleis behouden. Velen van u hebben daar iets over gezegd. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert, hoe sneller je kunt participeren in de Nederlandse samenleving en hoe sneller je ook op de Nederlandse arbeidsmarkt terechtkan. Ik hoop van harte dat u dit wetsvoorstel wilt agenderen voor plenaire behandeling, zodat we gezamenlijk vaart kunnen maken met de invoering van deze maatregelen. Daarmee geef ik ook een antwoord op de vraag van mevrouw Welzijn. Het is mogelijk om zonder vertraging deze wet te behandelen, maar dan moeten de Eerste en Tweede Kamer wel snel de wet behandelen. Anders lopen we mogelijkerwijs wel vertraging op.

Staatssecretaris Nobel:

Het klopt dat gemeenten op dit moment zelf de keuze hebben om te kijken of ze dat wel of niet doen, maar ik wil namens dit kabinet af van die vrijblijvendheid, omdat taal ontzettend belangrijk is. We weten dat als mensen de taal niet beheersen, het ongelofelijk lastig is om überhaupt mee te komen in de samenleving, maar ook om betaald werk te vinden. Dit kabinet vindt, zoals de heer De Jong ook aangaf, ook dat je best iets terug mag doen voor de bijstand die je ontvangt en het spreken van de taal heb je, los van dat je uiteindelijk makkelijker een baan vindt, ook nodig in de samenleving, in de Nederlandse samenleving waarin mensen zich bevinden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk niet dat het alleen nodig is om meer geld ertegenaan te smijten. Volgens mij was dat ook wat mevrouw Welzijn aangaf. De taal leer je ook door in gesprek te gaan met de buurman, door naar de bakker te gaan of door, zoals de heer De Jong zei, een colaatje te bestellen. Dus naast goed taalonderwijs, zijn er veel meer mogelijkheden om de Nederlandse taal te leren. Ik ben het wel met u eens — daar ga ik graag met uw Kamer over in gesprek — dat de vraag is hoe we die taaleis precies vorm moeten gaan geven en of daar dan eventueel extra middelen voor nodig zijn. Het is mij iets te makkelijk om alleen te zeggen "er moet meer geld tegenaan", maar ik onderschrijf wel het belang van taal en ik kan me voorstellen dat de Kamer vindt dat er dan misschien middelen voor nodig zijn. Laten we daar nog nader met elkaar over spreken. De uitwerking van de taaleis komt nog. We leggen die hier aan u voor, om die wel in de wet op te nemen.

Staatssecretaris Nobel:

Nou, ik kan me goed voorstellen dat je goed moet kijken naar de mensen die de taal gewoon echt niet machtig kunnen worden. Er werd ook al gevraagd door uw Kamer hoe je bijvoorbeeld omgaat met mensen die laaggeletterd zijn. Ik denk dat we dat soort zaken bij de verdere uitwerking van de taaleis zorgvuldig moeten meewegen. Ik zou het onverstandig vinden om alleen te kijken naar de baan waarnaar we iemand begeleiden. Even hypothetisch: het kan zo zijn dat iemand timmerman wordt. Hartstikke goed. Vervolgens raakt diegene zijn baan kwijt en komt toch weer terug in de bijstand. Diegene heeft dan misschien een minder hoog taalniveau omdat dat voor een timmerman, die met zijn handen werkt, misschien net iets minder relevant is dan voor iemand die beleidsstukken schrijft. Maar vervolgens moet diegene opnieuw naar een baan begeleid worden en dan zou het heel zonde zijn als we niet hebben ingezet op een minimumtaalvereiste. Dus als u het me zo op de man af vraagt, ben ik daar niet zo'n voorstander van, maar ik denk wel dat je goed moet kijken of je mensen iets vraagt wat ze absoluut niet kunnen, bijvoorbeeld in het geval van laaggeletterdheid. Laten we dat met elkaar verder bespreken wanneer we die taaleis verder gaan uitwerken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat u namens het CDA al een halve voorzet heeft gegeven op de uitwerking. U vindt het belangrijk dat we dat in die taaleis ook gaan meenemen. Het lijkt me onverstandig om de taaleis nu al helemaal verder te gaan uitwerken. Dus nogmaals: ik ga echt graag met uw Kamer in gesprek over hoe we dat precies handen en voeten moeten geven. Ik hoor eigenlijk aan uw vraag dat u het belangrijk vindt dat mee te nemen en dat u dat dan verder wil bespreken.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Van Dijk en ik zijn het helemaal met elkaar eens.

Staatssecretaris Nobel:

Ik wilde die vraag inderdaad straks gaan beantwoorden, maar dat kan ik ook gewoon nu doen. Ik ga er, net als de heer De Jong, van uit dat gemeenten zich gewoon aan de wet houden. Dus als er een wet ligt die voorschrijft dat er een taaleis is, ga ik ervan uit dat gemeenten die gewoon gaan uitvoeren. Mochten gemeenten dat inderdaad niet doen, dan ga ik ook kijken hoe we daarop kunnen handhaven. Maar ik ben een optimistisch mens, dus ga ik er gewoon van uit dat gemeenten zich aan een taaleis houden, op het moment dat die er ligt. U had volgens mij nog een vraag erachteraan geplakt: wat vindt u ervan dat de FNV gemeenten oproept om die taaleis vooral niet uit te gaan voeren? Ik vind het heel verwerpelijk als de FNV oproept om de wet niet uit te voeren. Dat moeten we met elkaar niet willen.

Staatssecretaris Nobel:

Dank, voorzitter. Van de boodschappen ga ik naar spoor 2, iets dat we overigens niet nu met elkaar bespreken. In spoor 2 van het programma werk ik samen met de gemeenten en de maatschappelijke organisaties aan de fundamentele herziening van de wet, waarbij de mens centraal staat. Er is voor het reces een voortgangsbrief gestuurd waarin met name is ingegaan op de stand van zaken bij spoor 2, de brede herziening van de Participatiewet. Daar zat ook een probleemanalyse bij. De heer De Jong vroeg ook wanneer hij daarover nader geïnformeerd wordt. Die probleemanalyse was een eerste stap en ik hoop voor de zomer uw Kamer daar nog nader over te kunnen informeren. Er wordt daarbij opnieuw gekeken naar de doelen en de uitgangspunten van de wet. Er wordt ook gewerkt aan mogelijke verbeteringen van de nieuwe wet voor wie niet aan het werk kan. Denk bijvoorbeeld aan mensen met een chronische ziekte; u beschreef dat zojuist ook al. We kijken ook naar manieren om de ondersteuning te verbeteren. Die beleidsopties wil ik verder uitwerken. Daar moeten we ook gezamenlijk naar kijken, denk ik. Het gaat uiteindelijk om de mensen, de mensen die echt niet kunnen werken. Of die mensen nu binnen de P-wet vallen of daarbuiten, we moeten er gewoon voor zorgen dat er een heldere regeling is voor die mensen. Die opties werk ik nu verder uit en wil ik voor de zomer aan uw Kamer doen toekomen.

Parallel wordt in spoor 3 met gemeentelijk bestuurders, leidinggevenden en uitvoerend professionals gekeken naar wat er nodig is om de omslag in het denken op de werkvloer tot stand te brengen om uiteindelijk meer mensen aan het werk te krijgen. Want meedoen op de arbeidsmarkt is voor veel mensen helaas nog niet vanzelfsprekend. Uw Kamer vraagt daar terecht regelmatig aandacht voor. De sociaal ontwikkelbedrijven, door velen van u ook benoemd, spelen hierin een belangrijke rol. De infrastructuur die we daar hebben is ontzettend belangrijk, denk ik. Ik heb er inmiddels een aantal bezocht. Wel is me opgevallen dat die sociaal ontwikkelbedrijven enorm van elkaar verschillen. Ik denk wel dat het verstandig is dat we hier samen met de Kamer naar kijken. We hebben 1 miljard euro beschikbaar gesteld om die structuur overeind te houden en te verbeteren, maar we moeten ook met elkaar eisen gaan stellen waar sociaal ontwikkelbedrijven aan moeten voldoen. Het verschil dat ik zelf heb ervaren binnen de sociaal ontwikkelbedrijven vind ik onwenselijk. Het is goed dat er ruimte is voor maatwerk of voor de regio waar het sociaal ontwikkelbedrijf zich gevestigd heeft, maar ik denk wel dat we bepaalde minimumeisen met elkaar moeten overwegen. Mede door de inzet die de sociaal ontwikkelbedrijven plegen, krijgen veel mensen de ondersteuning die ze nodig hebben om aan de slag te kunnen en om een kans te maken op de arbeidsmarkt. Hiermee dragen de bedrijven bij aan werk- en inkomenszekerheid en ook aan het welzijn van mensen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het met de heer De Kort eens dat dat uiteindelijk heel goed zou zijn. Ik heb bij een aantal sociaal ontwikkelbedrijven ook vacatures van reguliere banen zien hangen, voor als mensen uiteindelijk via zo'n sociaal ontwikkelbedrijf weer de stap naar de arbeidsmarkt maken. Ik ben het daarover dus helemaal met u eens. Ik zal straks in de beantwoording nog iets langer stilstaan bij uw vraag.

Ik vind het dus belangrijk dat sociaal ontwikkelbedrijven ook in de toekomst de rol kunnen blijven vervullen die ze nu hebben en dat ze er uiteindelijk zijn als vangnet voor de mensen die niet bij reguliere werkgevers terechtkunnen. We moeten namelijk ook realistisch zijn. Niet voor alle mensen die in een sociaal ontwikkelbedrijf terechtkomen, zal de stap naar regulier werk nodig zijn. In dat geval zijn de sociaal ontwikkelbedrijven cruciaal. Om die reden hebben we een omvangrijk pakket aan maatregelen, waarmee we de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven versterken en waarmee we hopelijk meer mensen aan het werk krijgen. Ik heb u daar vorig jaar een brief over gestuurd. Voor de versterking van de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven doen we in de periode van 2024 tot 2034 een investering van 1 miljard euro, zoals ik zojuist al aangaf. Dat is een gigantische investering, waarbij we als overheid best wat mogen vragen van de sociaal ontwikkelbedrijven. Bij uw Kamer is eind vorig jaar door de minister van OCW en mij ook een wetsvoorstel ingediend om de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt te verbeteren — daar is door een aantal van u zojuist naar gevraagd — met name voor kwetsbare jongeren, maar bijvoorbeeld ook voor het mbo, het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. Voor deze jongeren is het niet vanzelfsprekend dat ze zomaar een baan vinden. Dat is jammer, want ook bij deze groep is er heel veel potentieel als je kijkt naar wat ze wel kunnen. Ik hoop dus van harte dat dit wetsvoorstel voortvarend wordt opgepakt door uw Kamer. Ik begrijp dat we eind januari de antwoorden mogen verwachten op de schriftelijke vragen die nu nog bij OCW liggen.

Met uw goedkeuring, voorzitter, zou ik de vragen van de Kamer in drie blokjes willen beantwoorden. Het eerste blokje is P-wet in balans, waarin ik ook de taaleis meeneem, voor zover dat niet al aan bod is gekomen. Het tweede betreft de sociaal ontwikkelbedrijven, beschut werk en de banenafspraak. Tot slot het blokje overig.

De eerste vraag was van mevrouw Lahlah. Kunt u de individuele inkomenstoeslag niet ambtshalve toekennen? Kunnen we dat uiteindelijk niet het beste doorvoeren? Het kan op dit moment al, zoals u weet. Ik vind het alleen onverstandig om dat voor iedereen te doen. Daarmee zouden we namelijk voorbijgaan aan het feit dat ieder individu bepaalde kwaliteiten heeft, die er mogelijk voor kunnen zorgen dat iemand een baan krijgt. Ik zou het heel onverstandig vinden om categoriaal tegen iedereen te zeggen: u gaat dat ontvangen. Ik zou dat per individu willen blijven doen. Tegelijkertijd is er al de mogelijkheid om ambtshalve toch te doen wat u vraagt.

Dan de taaleis. Waarom wordt de taaleis gehandhaafd of opnieuw ingevoerd? Die vraag stelde mevrouw Lahlah. Ik heb al aangegeven dat het goed beheersen van de Nederlandse taal de kansen op een baan bevordert. Maar taal is veel meer dan alleen iets wat je bij werk nodig hebt. Dat is zojuist ook al door een aantal van u geschetst. Je hebt het gewoon nodig om goed mee te kunnen komen in de maatschappij. Daarbij, waarom wil ik toch dat de taaleis blijft bestaan? Als uw Kamer een motie aanneemt, moet er wel een hele goede reden zijn voor een staatssecretaris om die niet uit te voeren. Ik vind ook, vanuit het kabinet, dat het verstandig is om die taaleis te handhaven, al had de motie er niet gelegen. Ik heb ook al aangegeven dat we, denk ik, samen nog het brede gesprek moeten voeren over hoe we precies die taaleis willen inrichten.

Dan haalde u een voorbeeld aan van de gemeente Arnhem, die werkt met begrijpelijke taal. De overheid moet er zijn voor de burger en niet andersom.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Lahlah. Excuus, voorzitter.

Staatssecretaris Nobel:

Mevrouw Lahlah vroeg naar begrijpelijke taal. Ze gaf daarbij als voorbeeld de gemeente Arnhem, waar brieven teruggestuurd kunnen worden op het moment dat ze niet begrijpelijk zijn. Op zich is dat, denk ik, een goed initiatief van de gemeente Arnhem. Ik denk dat er in het land meer initiatieven zijn van gemeenten die duidelijk willen communiceren. De overheid moet er ook gewoon zijn voor de inwoner of de burger en niet andersom. Maar ik zie uw oproep of vraag wel als een bredere oproep dan alleen de oproep nu hier aan de rijksoverheid. Bovendien is hij ook veel breder dan alleen de Participatiewet. Dus ik ga u niet nu de toezegging doen dat we de communicatie precies zoals Arnhem gaan inrichten, maar dergelijke initiatieven ondersteun ik uiteraard van harte.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar de initiatieven zoals de gemeente Utrecht die neemt. Ze vroeg waarom wij dat als rijksoverheid niet doen. Ze stelde dat het eigenlijk verkeerd is dat de gemeente Utrecht dit soort initiatieven moet ontplooien en dat we als rijksoverheid onze zaakjes niet op orde hebben. Ik denk dat het goede nieuws is dat veel van de zaken die de gemeente Utrecht voorstelt, onderdeel zijn van dit wetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld aan het bufferbudget. Denk bijvoorbeeld aan het bij kunnen verdienen naast de bijstand. Denk bijvoorbeeld aan de giften, waarover we meer duidelijkheid geven. Veel van de zaken die de gemeente Utrecht doet, zie ik dus als een steun in de rug, omdat wij diezelfde punten in deze wet voorleggen.

Staatssecretaris Nobel:

Dat lijkt me onverstandig, want de wet ligt gewoon voor en we moeten ons uiteindelijk wel gewoon aan de wet houden. Zolang de wet dat nog niet toestaat, lijkt me dat onverstandig. Volgens mij heeft de gemeente Utrecht via een geitenpaadje toch een manier gevonden om dit te kunnen doen, want het gaat daar volgens mij om privaat geld. Ik wil goed kijken hoe de gemeente Utrecht dat initiatief heeft vormgegeven, voordat ik hier vooruitloop op de vraag of het wel of niet mogelijk is. Met een eerste blik op haar initiatief lijkt dat in ieder geval wel mogelijk.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar het bouwdepot. Bij de begrotingsbehandeling stelde de heer Dassen deze vraag. Ik heb uw Kamer toen toegezegd dat ik namens het ministerie in gesprek zou gaan met de initiatiefnemers hiervan. Dat gesprek heeft inmiddels plaatsgevonden. Het was een constructief gesprek, waarbij gekeken werd welke opties er binnen de wet wél mogelijk zijn voor ondersteuning van jongeren in een kwetsbare positie.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah en anderen vroegen naar de financiële middelen voor de re-integratie. Het eerlijke verhaal is dat er bij de totstandkoming van het regeerprogramma geen extra middelen gereserveerd zijn voor de re-integratie. Daar zullen we het dus met elkaar nader over moeten hebben. Op dit moment heb ik die middelen niet, maar voor de zomer wil ik met uitgewerkte beleidsopties voor de herziening naar uw Kamer toe komen. Dan kunnen we, denk ik, er verder met elkaar het gesprek over voeren. Ook hier denk ik dat het niet alleen om middelen gaat, maar laten we dat gesprek met elkaar voeren zodra ik u heb ingelicht, voor de zomer.

Mevrouw Lahlah vroeg naar de stand van zaken van de motie-Mohandis/Palmen. Ik heb in mijn brief van 12 september aangegeven dat gemeenten zelf kunnen onderzoeken of het ambtshalve toekennen van minimaregelingen haalbaar is. Ik zie geen verantwoordelijkheid voor het Rijk, dus daarmee heb ik uitvoering gegeven aan die motie.

Mevrouw Lahlah vraagt ook om vaart te maken met spoor 1 en door te gaan met de fundamentele herziening. Dat ben ik volledig met haar eens. Ik heb al aangegeven dat het nu aan de Eerste en de Tweede Kamer is. Maar de wet ligt nu in de Kamer. Ik hoop dat die ook zo snel mogelijk doorgevoerd kan worden.

Mevrouw Welzijn vroeg: waar staan we nu precies? Volgens mij heb ik ook antwoord gegeven op die vraag. Het is mogelijk om geen vertraging op te lopen, ook met het doorvoeren of in stand houden van de taaleis. Maar ja, dat hangt ook af van wanneer uw Kamer en de Eerste Kamer dit wetsvoorstel behandelen. Verdere verbeteringen die we met elkaar bespreken over de taaleis, hebben dus ook geen invloed op dit traject. Volgens mij is het ook goed dat uw Kamer dat weet.

Voorzitter. De heer De Jong van de PVV vroeg naar de vorderingen van spoor 2 van de P-wet. Volgens mij heb ik geantwoord dat ik daar voor de zomer bij uw Kamer op terugkom.

De heer De Jong van de PVV vroeg ook wat er al dan niet zal gebeuren als gemeenten de taaleis niet uitvoeren. Daar heb ik ook antwoord op gegeven. Laten we er gewoon met z'n allen van uitgaan dat gemeenten een wet uitvoeren als die er ligt. Zo niet, dan zal ik niet schromen te kijken naar handhaving.

De heer De Jong van de PVV vroeg naar de Participatiewet in balans: hoe houdt de staatssecretaris de bijstand houdbaar voor de toekomst? Dat is volgens mij een hele relevante vraag. Uiteindelijk is solidariteit de basis van de Participatiewet, ook voor zoals die nu voorligt. Dat gaat dus over de vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat er maatschappelijk draagvlak blijft bestaan, ook als we uitgaan van vertrouwen, wat we in de nieuwe Participatiewet volgens mij meer dan voorheen doen. Ook dan blijft altijd de vraag: hoe zorgen we er met elkaar voor dat we scherp blijven op mensen die er toch misbruik van maken of als groepen te groot worden, terwijl we denken dat die groepen nog aan het werk kunnen en die onterecht in de bijstand belanden? Dat ondermijnt namelijk het maatschappelijk draagvlak voor de sociale wetgeving zoals we die in Nederland kennen. Voor mijn gevoel is dat draagvlak er wel, maar daar zijn we samen bij.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA: is het verminderen van bureaucratie een doel in de herziening van de Participatiewet? Het voornaamste doel was vereenvoudiging en ervoor zorgen dat het uiteindelijk ook werkt voor mensen. De wet was te complex. Maar het is natuurlijk ook zo dat er minder bureaucratie achter zo'n wet vandaan komt op het moment dat we die vereenvoudigen. Dat was geen doel op zich. Ik heb nu ook geen spreadsheet waarin staat hoeveel minder bureaucratie erachter vandaan komt, maar het is één van de doelen die ook heeft meegespeeld bij het wijzigen van de Participatiewet. Maar als u mij nu vraagt met hoeveel procent minder bureaucratie we te maken krijgen, dan kan ik u dat niet vertellen.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik ben het met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk ook dat het goed is om te zeggen dat we de beleidsopties die we nu uitwerken, ook toetsen aan administratieve lastendruk of, zoals u aangaf, aan bureaucratie. Ik zie daar dus ook kansen voor bij de verdere uitwerking van de Participatiewet, die nog komt.

Staatssecretaris Nobel:

U mag het als toezegging zien in die zin dat ik ook zal kijken naar bureaucratie. Maar ik wil niet met allerlei spreadsheets gaan werken waarin staat hoeveel procent minder het wordt. Dus ja, ik houd dat in het achterhoofd. Maar het voornaamste doel van de Participatiewet is dat het eenvoudiger wordt voor de mensen om wie het gaat.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de schuldhulpverlening en de re-integratie. Die vraag is eigenlijk ook gesteld door mevrouw Lahlah. Ik denk dat we daar verder met elkaar over moeten praten. Maar het gaat niet alleen om de middelen die voor re-integratie beschikbaar zijn. Er zijn helaas geen extra middelen voor gereserveerd vanuit het regeerprogramma. Daar moeten we dan dus verder met elkaar over spreken.

Voorzitter. Dan ben ik opnieuw aanbeland bij een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. De manier waarop gemeenten de P-wet uitvoeren, verschilt. Mevrouw Van Dijk vraagt: waarom wordt er niet veel meer van elkaar geleerd, bijvoorbeeld door het delen van best practices? In spoor 3 van de Participatiewet in balans gaan we ook samen met de VNG, Divosa en allerlei andere partners kijken naar een cultuuromslag. Volgens mij kunnen de best practices, zoals u die schetst, daarin ook goed aan bod komen. De lijn is dat we meer moeten uitgaan van de menselijke maat en vertrouwen. Dat hebben we uiteraard ook bij spoor 1 al ingezet.

Dan tot slot bij dit kopje, voorzitter. Wat gaat de staatssecretaris doen voor mensen die niet kunnen werken, bijvoorbeeld vanwege een chronische ziekte? Ik heb al aangegeven dat ik de opties daarvoor verder uitwerk en dat ik die voor de zomer naar u toe wil sturen. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat we dat goed met elkaar inrichten, of er nou binnen of buiten de Participatiewet wordt gekeken naar chronisch zieken, ook met het rapport van OCTAS in het achterhoofd.

Staatssecretaris Nobel:

Die komt denk ik nog. Mocht ik hem niet meer in mijn mapje kunnen terugvinden tussen de hele berg aan papieren, dan heb ik het antwoord ook wel redelijk in mijn hoofd. Maar ik vermoed dat we die vraag zo gaan tegenkomen.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, voorzitter. De heer De Kort vroeg hoe we de expertise van sociaal ontwikkelbedrijven meer kunnen inzetten voor de begeleiding naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat er vanaf 2025 structureel 35 miljoen euro beschikbaar komt voor die doorstroombanen naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik heb daar net als de heer De Kort veel vertrouwen in. Ik heb ook bij ontwikkelbedrijven vacatures gezien voor reguliere banen. Volgens mij werkt dat hartstikke goed. Dat zou uiteindelijk ook het doel moeten zijn. Als dat niet nodig is, zou je niet moeten blijven hangen in een sociaal ontwikkelbedrijf, maar weer naar de reguliere arbeidsmarkt toe moeten stromen.

Mevrouw Welzijn vroeg …

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij zit heel veel van wat de heer Flach schetst in spoor 1, maar ik denk toch dat er een cruciaal verschil is tussen wat hij schetst en wat dit kabinet wil. Voor diegene die kan werken, moet uiteindelijk namelijk gewoon de stap naar werk mogelijk worden gemaakt. We hebben vaker met elkaar de degens gekruist over de eenverdieners. Dit kabinet zit daar gewoon echt anders in. We vinden dat mensen die kunnen werken ook aan het werk moeten gaan. Wat mij betreft maakt dat dus wel uit. Dat laat onverlet dat de structuur van de sociaal ontwikkelbedrijven ontzettend belangrijk is als iemand niet kan werken of in ieder geval geen reguliere baan kan vinden. Daar vinden we elkaar dus, maar ik denk dat het verschil 'm erin zit dat u zegt dat het niet uitmaakt. Het maakt wel uit. Op het moment dat iemand de stap naar een reguliere baan kan maken, wil ik dat te allen tijde stimuleren en die persoon motiveren. Lukt dat om wat voor reden dan ook niet, dan moeten we kijken hoe we mensen alsnog binnen de maatschappij kunnen ondersteunen. Dat kan via een sociaal ontwikkelbedrijf of op andere manieren.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat ik de heer Flach daarin gerust kan stellen. Spoor 1 biedt ook voldoende ruimte voor de groep die hij zojuist schetste om op een andere manier actief te zijn en deel te nemen aan de samenleving. Een programma dat u waarschijnlijk ook kent, is Simpel Switchen. Dat is precies bedoeld voor deze groep, die het misschien niet kan volhouden in een reguliere baan of überhaupt die stap niet kan zetten. De so-bedrijven vervullen daar ook een belangrijke rol in.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Welzijn. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken heel hard bezig is met zijn programma om werken meer te laten lonen. Daar zou dit volgens mij ook in moeten landen. Het zit 'm denk ik niet in de P-wet. Maar ik weet dat de minister hier ontzettend hard mee bezig is namens het kabinet.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Welzijn naar de stand van zaken bij de cao Aan de slag. Daarvan heb ik bij de begroting aangegeven dat indien wij daar een constructieve rol in kunnen vervullen, ik die zal pakken. Maar ik heb ook aangegeven dat wij geen onderdeel zijn van de cao-onderhandelingen zelf en dat dat echt iets is tussen de sociale partners. Tot op heden heeft mij geen signaal bereikt dat wij daarin nog een extra rol van betekenis kunnen hebben. Mocht dat signaal toch komen en mochten ze mij vragen om dat gesprek een positieve wending te geven, dan zal ik daar gehoor aan geven. Maar tot op heden heb ik daar eigenlijk niets meer van vernomen.

Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg naar de banenafspraak. Ze vroeg ook: kunnen we, zoals de Arbeidsinspectie vraagt, meer plekken laten meetellen, bijvoorbeeld de plekken binnen de sociaal ontwikkelbedrijven? Ik denk dat het goed is om aan te geven dat voor een deel van die plekken al geldt dat ze meetellen in de banenafspraak. Daarnaast denk ik dat het goed is om niet alleen te focussen op het getal. Dat gaf de heer De Jong ook aan bij de banenafspraak, maar daar gaan we het met elkaar nog over hebben. Het blindstaren op het getal zou ik onverstandig vinden. Als deze mensen aan het werk zijn binnen de sociaal ontwikkelbedrijven en niet meetellen, dan denk ik: die mensen zijn aan het werk; dát zou centraal moeten staan, niet of we uiteindelijk het getal van de banenafspraak halen. Dat laatste vind ik persoonlijk veel minder relevant.

Ik denk dat we bij de banenafspraak ook goed met elkaar moeten kijken hoe we de doelgroep gaan verbreden. Daarmee loop ik vooruit op een andere vraag, volgens mij van de PVV. Als we te veel verbreden, lopen we dan niet het risico op verdringing van de groep waar we nu mee aan de slag willen? Ja, maar als je kijkt naar wat er nu voorligt bij de Kamer, dan zie je dat het maar een hele kleine verbreding is. Het gaat om 2.000 mensen. Toch denk ik dat het verstandig is dat we met elkaar het gesprek gaan voeren over de vraag of we dat niet nog breder moeten doen. De BBB heeft daarvoor een motie ingediend. Die is ook aangenomen. Volgens mij moeten we de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Ik constateer namelijk ook, en dan loop ik een beetje vooruit op het debat, dat we de afgelopen tien jaar tegen elkaar hebben gezegd "we gaan die banen realiseren" en dat ze gewoon niet zijn gerealiseerd. Het is zeer aannemelijk dat als je niets wijzigt in hoe je daartegen aankijkt, dat ook in jaar elf gebeurt. Laat dit nou een mooi afgerond decennium zijn waarin we het met elkaar hebben geprobeerd. Ik denk dat we echt een andere insteek met elkaar moeten kiezen. De voorzet daarvoor heb ik gedaan door de doelgroep al iets te verbreden.

Staatssecretaris Nobel:

Nee, want de heer De Jong vroeg ook: hoe kan het nou dat de overheid zo achterblijft bij die banenafspraak? Ik deel met de heer De Jong dat het treurig is om dat te zien, want het klopt dat de overheid die aantallen niet haalt. Het is ook zo dat het bedrijfsleven die het afgelopen jaar niet heeft gehaald, maar de bedrijven hebben het, als je terugkijkt naar de afgelopen tien jaar, best heel aardig gedaan. Die hebben de afspraak voor het grootste deel kunnen waarmaken. Voor een deel zit het 'm erin dat de overheid een deel van de banen die goed passen bij de mogelijkheden van de doelgroep, uitbesteedt aan de markt. Dat betekent dus ook dat het een beetje een vertekend beeld is dat de overheid het helemaal niet haalt, want een deel van die banen wordt door de markt gedaan, doordat wij de markt de mogelijkheid geven om dat zo te doen. Ik zal me vanuit SZW blijven inzetten om de aantallen te halen. Bij het ministerie van SZW worden de aantallen ook gehaald, maar vanuit de hele overheid bezien is dat niet het geval. De minister van BZK, die er uiteindelijk voor verantwoordelijk is dat ieder departement die aantallen haalt, zal mij aan haar zijde vinden om die te blijven halen, maar zij is degene die dat coördineert.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vond het een uitstekend voorstel van de heer De Jong om dit ook in het debat mee te nemen, maar ik denk dat die reflectie zeker op zijn plaats is. Een deel van die reflectie heb ik al gegeven door aan te geven: als we weer hetzelfde gaan doen, verwacht ik ook weer hetzelfde resultaat. Ik vind dat onwenselijk. Ik heb bij monde van de motie van de BBB begrepen dat de Kamer dat ook onwenselijk vindt. Daarom heeft u ook gevraagd om een verruiming van die doelgroep. Die ligt voor een deel al voor. Maar toen ik het wetsvoorstel voor de banenafspraak naar uw Kamer stuurde, was die motie er nog niet. Eigenlijk lees ik in die motie — maar dat gaat uw Kamer mij vast vertellen in het debat — dat u mogelijk nog verder wil gaan in het verruimen van de doelgroep. Daar zitten allerlei voor- en nadelen aan. Die moeten we goed met elkaar bespreken, maar laten we dat doen bij het debat over de banenafspraak.

Staatssecretaris Nobel:

Verwijzen is nooit verstandig, want we zijn één overheid. Maar ik zal ervoor zorgen dat de Kamer in een brief antwoord krijgt op de twee vragen die u zojuist heeft gesteld, nog voor het debat aanvangt. Ik kan in die zin alleen kijken naar wat SZW doet. Ik weet dat we het daar halen. Desalniettemin haalt de overheid het niet. Daar sta ik ook voor: we moeten er met elkaar voor zorgen dat die banen gerealiseerd worden. Een deel van de oplossing zit 'm misschien ook in niet meer kijken of de markt het doet of de overheid. We hebben met elkaar die banen gerealiseerd. Dat is volgens mij veel belangrijker. Maar laten we het daar dan uitvoerig met elkaar over hebben bij het debat.

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden, omdat dat wat de heer De Kort mij vraagt niet bij mij belegd is. Dat is belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken. Zij gaat over de ranking. Als we kijken naar Ranking with the stars, dan zien we dat SZW het erg goed doet. Ik ga andere departementen niet afvallen. Dat is überhaupt niet wenselijk, denk ik. We moeten er gewoon voor zorgen dat we samen dat doel halen. U vraagt aan mij of ik daar op een andere manier inzicht in kan geven of hoe andere departementen het doen. Dat ligt toch echt bij de minister van Binnenlandse Zaken, vanuit een coördinerende rol. Dat laat onverlet dat ik me zal inspannen om de afspraak te halen.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. De heer De Jong vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel van Cedris om niet de plek leidend te laten zijn maar het werk zelf. In beginsel deel ik dat wel. Het is ook een beetje een semantische discussie. Volgens mij moeten we erop focussen dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan. We moeten kijken naar wat ze wel kunnen in plaats van naar eventuele beperkingen. Alleen is het in de praktijk zo dat veel van de werkzaamheden die mensen uitvoeren en die passend zijn, op een bepaalde plek uitgevoerd moeten worden. De gedachte daarachter deel ik.

Dan vroeg de heer De Kort naar de werkverbanden. Driekwart van die werkverbanden zit ook bij reguliere werkgevers. Dat is volgens mij een beetje in het verlengde van de vraag van de heer De Jong.

Dan kom ik bij de sociaal ontwikkelbedrijven. Nee, dat waren de laatste vragen over de sociaal ontwikkelbedrijven en die heb ik al beantwoord. Excuus, voorzitter. Ik ben bij het kopje overige aanbeland.

Staatssecretaris Nobel:

Die zitten bij overig, ja.

Staatssecretaris Nobel:

Overige vragen. De eerste vraag is van mevrouw Lahlah van Partij van de Arbeid-GroenLinks. Die gaat over de motie-Mohandis/Palmen, maar die heb ik al in een ander setje vragen beantwoord, dus die slaan we even over.

Dan de heer De Kort. Toen ik vanochtend het artikel in De Telegraaf las, had ik al een idee dat hij mij ging vragen: wat vindt u van het idee? Laat ik vooropstellen dat ik het idee van de heer De Kort ondersteun, namelijk dat je uiteindelijk gewoon je werkervaring en je cv moet meenemen. Het goede nieuws is dat het voor het aanvragen van een bijstandsuitkering verplicht is dat de aanvrager zich heeft ingeschreven bij het UWV. Daar komt ook bij dat de betrokkene bij die inschrijving een cv aanmaakt. Tegelijkertijd onderschrijf ik de gedachte zoals u die schetst: het kan toch niet zo zijn dat iemand bij het loket bij de gemeente geen cv of werkervaring paraat heeft. Dat hebben we dus in die zin ook vormgegeven bij het UWV.

Dan nog een vraag van de heer De Kort: wat is de stand van …

Staatssecretaris Nobel:

Ik probeerde te schetsen dat dit in principe al bij wet geregeld is, namelijk bij het UWV. Tegelijkertijd heeft de gemeente een eigen beleidsvrijheid in hoe ze daar verder mee omgaat. Maar de plek waar mensen in eerste instantie terechtkomen, is het UWV. Dat zal in die zin dus niet nog expliciet in deze wet worden opgenomen, omdat we het al bij wet geregeld hebben. Alleen vraagt u om dat ergens anders te regelen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal kijken of dat wat we nu geregeld hebben misschien toch nog effectiever kan, maar we hebben het dus al bij wet geregeld. Ik zal ernaar kijken, want de gedachte achter uw oproep is volgens mij uiteindelijk: laten we proberen mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Die gedachte kan ik alleen maar ondersteunen. Dus op het moment dat er ook bij de gemeenten iets gedaan kan worden om dat proces te versnellen, is dat hartstikke goed. Tegelijkertijd hebben gemeenten ook gewoon een zelfstandige bevoegdheid. Ik zie er ook bezwaren tegen om daar weer allerlei procesvoorschriften aan te koppelen die we eigenlijk al hebben. Laten we dus kijken of het effectiever kan, maar laten we dat niet nu direct in wetgeving doen. Dat ben ik bereid te doen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan vroeg de heer De Kort terecht naar de stand van zaken van zijn amendement over de inclusiviteitstechnologie. De planning is dat die subsidieregeling in of vlak na de zomer in werking treedt.

Mevrouw Welzijn vroeg naar de stand van zaken van het energiefonds. Het goede nieuws is dat de gesprekken daarover nog lopen. Het slechte nieuws is dat ik daar omwille van die goede gesprekken nu even niet meer over ga zeggen. Maar ik hoop wel dat uw Kamer daar op hele korte termijn duidelijkheid over krijgt, want daar zijn vooral de mensen die de energierekening nu niet kunnen betalen heel erg bij gebaat. Ik heb uw Kamer ook een brief gestuurd waarin ik u als reactie op de vragen van de collega's van GroenLinks-Partij van de Arbeid en uw eigen collega van NSC vraag om mij nog iets meer tijd te gunnen. Ik vraag u om niet nu met de beantwoording van de vragen te hoeven komen, omdat ik nog steeds goede hoop heb dat we er samen uit kunnen komen.

Mevrouw Welzijn vroeg ook naar de inkomstenvrijlating voor ondernemers in de bijstand. Mevrouw Welzijn constateert dat als je in de bijstand zit en werkt, je in loondienst een deel van het bedrag mag houden, maar dat dat niet geldt als je een onderneming start. Zij vraagt of het kabinet daarnaar kan kijken. Ik vind dat een sympathiek idee. Gemeenten kunnen op dit moment zelf al per persoon beoordelen of parttimeondernemerschap bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Dat kan al. Ik weet ook vanuit mijn hoedanigheid in een vorig bestuurlijk leven dat daar bijvoorbeeld in een gemeente als Haarlemmermeer aparte trajecten voor zijn ingericht. Zaai heet dat in de gemeente waar ik voorheen wethouder was. Dat gebeurt dus. Ik denk dat het goed is om te kijken hoe we dat mogelijk kunnen versterken. Meerderen van u vroegen daarnaar. De PVV heb ik daar in ieder geval over gehoord. Volgens mij hoorde ik de SGP en de VVD daar ook over. Ik denk dat het verstandig is om verder te kijken of we dat kunnen stimuleren. Met ondernemerschap lever je natuurlijk zeer zeker ook een bijdrage aan de maatschappij. Dat kan je ook doen buiten loondienst.

Staatssecretaris Nobel:

De inkomstenvrijlating kan in de Participatiewet worden toegepast. Alleen, dat is aan de gemeenten. Ik zou het ook zo willen laten, want de gemeente staat het dichtst bij de ondernemer in spe. Wat u vraagt, kan bij wat nu voorligt, maar het ligt wel bij de gemeenten en daar zou ik het ook echt willen laten. Dat zou mijn advies aan u zijn.

Staatssecretaris Nobel:

Dat wil ik toezeggen. Ik zal in mijn eerstvolgende gesprek met de VNG ook vragen waar ze die belemmeringen eventueel ervaren.

Staatssecretaris Nobel:

Dat kan ik prima doen. Dat was de vraag niet, maar als de voorzitter een extra toezegging wil ontlokken, wil ik daar graag aan tegemoetkomen.

Dan de vraag over de sociale coöperatie van mevrouw Welzijn van NSC. Bestaat er een wettelijke beperking voor mensen met een uitkering van het UWV om deel te nemen aan een sociale coöperatie, was de vraag. Voor zover ik dat kan overzien, zijn er binnen de UWV-uitkeringen geen wettelijke belemmeringen om deel te nemen aan een sociale coöperatie.

Voorzitter. Dan vroegen de PVV en de SGP naar de toename van mensen in de bijstand, met name onder jongeren. Ik vind dat ook een zorgelijke ontwikkeling. We zien inderdaad dat eind juli 2024 40.000 mensen jonger dan 27 jaar een bijstandsuitkering ontvingen. Dat is echt een fors aantal. Dat is ongeveer 10% van het totale aantal mensen in de bijstand. Maar we zien ook dat dat aantal stabiel is. Dat kan je aan de ene kant als iets negatiefs zien en dat is het ook, denk ik, wat het is een te grote groep. Tegelijkertijd zie ik nu ook geen extra toename. Een eenduidige verklaring voor die trends is er niet. Mogelijk hangt het samen met de economie, die iets afkoelt, en met een lichte vermindering van de krapte op de arbeidsmarkt. Uw Kamer gaf zojuist volgens mij bij monde van mevrouw Van Dijk aan dat we ook moeten erkennen dat niet alle banen die beschikbaar zijn ook voor iedereen toegankelijk zijn. Anders zou je namelijk heel plat kunnen redeneren: 400.000 mensen in de bijstand en 400.000 banen dus er is een match. Dat gaat natuurlijk lang niet altijd op, want degene die een baan zoekt, kan misschien niet altijd solliciteren op de baan die beschikbaar is. Ik hoop wel dat we met het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk, dat we aan uw Kamer gaan aanbieden, deze groep kleiner kunnen maken, zodat we eerder bij die doelgroep zijn. Het zijn namelijk mensen die de eerste stappen naar werk gaan zetten. Ik hoop dus dat die extra begeleiding ervoor zorgt dat die groep kleiner wordt.

Staatssecretaris Nobel:

Op dat "iets op papier zetten" kom ik graag in tweede termijn terug, want dan kan ik daar gelijk een datum aan koppelen. Ik denk dat het voor nu ook belangrijk is om aan te geven dat het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk bij uw Kamer ligt. Dat wetsvoorstel is er ook gekomen omdat we zien dat te veel jongeren in de bijstand terechtkomen en we het gevoel hebben dat dat niet de bedoeling is. We moeten mensen, en vooral jongeren, aan het werk krijgen en aan het werk houden.

Dan de heer Flach. Hij vroeg …

Staatssecretaris Nobel:

Ik gaf zojuist in mijn antwoord al aan dat er eigenlijk geen eenduidige verklaring te geven valt. Er kunnen ook goede redenen zijn waarom gemeenten toch willen afwijken van die zoekperiode. Die vrijheid is er nu dus. Ik denk dat het onverstandig is om daar nu meteen het mes in te zetten, want dan kan je die aanpak, die misschien voor de ene jongere succesvol is, niet meer toepassen. Ik denk ook niet dat dat is wat de heer De Kort wil. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om met elkaar vast te stellen dat het helemaal niet verkeerd is om zelf actief naar werk te moeten zoeken. Gemeenten kunnen dan zelf kijken of dat in individuele gevallen wel of niet nodig is. Volgens mij moeten we dat wel in stand houden. Als de gedachte is dat we mensen zo snel mogelijk aan het werk willen helpen, kan ik me goed voorstellen dat een op maat gemaakte aanpak heel belangrijk is en blijft, ook in de toekomst.

Staatssecretaris Nobel:

Dat begrijp ik. Het lijkt mij goed om daar in de tweede termijn even op terug te komen, want u vraagt nu ook hoe het zit bij jeugdzorg. Ik heb wat tijd nodig om dat goed op een rijtje te zetten. Aangezien ik staatssecretaris Sociale Zaken ben, weet ik niet precies hoe dat zit. Daar kom ik dus even in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Flach. Hij zei dat de publiek-private samenwerking versterkt moet worden om er uiteindelijk voor te zorgen dat bijstandsgerechtigden aan het werk gaan. Eigenlijk stelde de heer De Kort een vergelijkbare vraag: hoe kunnen we de publiek-private samenwerking meer versterken? Ik gaf al aan dat we daar 35 miljoen euro structureel voor hebben gereserveerd. Ik zie ook dat er in de samenwerking tussen aan de ene kant de sociaal ontwikkelbedrijven en aan de andere kant de reguliere bedrijven nog veel winst te behalen valt. Ik denk dat u daar beiden mee bediend bent.

De heer Flach vroeg namens de SGP ook naar de kostendelersnorm. Hij vroeg of het kabinet wil kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kan worden verkregen, bijvoorbeeld door een experiment of een uitgebreider onderzoek. Hij wil daarbij de MKBA voor wonen en zorg in kaart brengen. SEO heeft een onderzoek verricht. We zien uiteindelijk in die maatschappelijke kosten-batenanalyse dat de kostendelersnorm binnen afzienbare tijd onhaalbaar is gebleken. Ik zeg erbij: gegeven de beperkte bestaande empirische analyse. Het is namelijk een op zichzelf staand onderzoek. Dat is ook aan uw Kamer gemeld op 15 oktober jongstleden. We hebben in het regeerakkoord wel afgesproken dat het kabinet gaat verkennen wat de consequenties zijn als de kostendelersnorm wordt aangepast of afgeschaft en welk effect dat heeft op woningdelen. Daarover bent u volgens mij ook geïnformeerd door de minister van VRO. Ik zeg dit even uit mijn hoofd.

Staatssecretaris Nobel:

Dat is een correcte conclusie.

Staatssecretaris Nobel:

Het voelde ook een beetje als een vraag aan de privépersoon de heer Nobel en niet aan de staatssecretaris, die inderdaad door de Kroon benoemd hier zit. Meer in zijn algemeenheid denk ik dat het goed is om te kijken waar overheidsbemoeienis al dan niet nodig is. Ik vind het veilig om dat hier te stellen namens het kabinet. Nogmaals, het ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is nu verder onderzoek aan het doen naar de kostendelersnorm. Daar laat ik het even bij van mijn zijde.

Staatssecretaris Nobel:

Daar kan ik heel kort over zijn: nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat heeft u al kunnen waarnemen in de antwoorden op schriftelijke vragen.

De laatste vraag is de vraag van de heer Flach naar de stand van zaken van de motie over eenverdieners. Er wordt momenteel gewerkt aan de uitvoering van die motie. Ik kom daarop terug bij het Nationaal Programma Armoede en Schulden, dat uw Kamer in het voorjaar ontvangt.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen van de Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Die laatste vraag beantwoord ik dan graag in de tweede termijn, want die had ik niet geregistreerd. De vraag over het ondernemersdiploma had ik wel geregistreerd. Ik heb daar inderdaad geen antwoord op gegeven. Het zijn van ondernemer vereist gewoon specifieke vaardigheden, maar ik weet niet of je die nu in een diploma moet vastleggen. Ik zie het meer als een aanmoediging van gemeenten. Daar zijn al veel voorbeelden van. Ik haalde een voorbeeld uit mijn eigen gemeente aan, over ondernemerschap stimuleren en niet alleen kijken naar het begeleiden van mensen naar een baan in loondienst. In dat opzicht stimuleer ik het dus. Uw gedachte "hoe kunnen we ondernemerschap stimuleren, ook bij gemeenten?" vind ik heel erg goed. Laat ik het volgende doen. Ik heb u toegezegd dat ik in gesprek ga met gemeenten om te kijken naar de drempels waar ze tegen aanlopen. Ik denk dat ik uw ideeën over een ondernemersdiploma gewoon meeneem in dat gesprek. Dan koppel ik aan u terug hoe daarop wordt gereageerd.

Staatssecretaris Nobel:

Zo heb ik het ook opgevat. Het past ook een beetje bij ondernemerschap dat je niet allerlei drempels opwerpt maar kijkt naar de kansen die er zijn. Het goede nieuws is dat er al mogelijkheden zijn als gemeenten mensen uit de bijstand willen helpen en denken dat een persoon heel erg geschikt is om misschien ondernemer te worden. Maar nogmaals, misschien komt uit het gesprek met de VNG dat ik ga voeren terug dat zij toch een bepaalde drempel ervaren. Dan zal ik uw suggestie om te kijken naar een ondernemersdiploma of -certificaat meenemen. Ik laat u weten hoe gemeenten daartegen aankijken.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen in de eerste termijn. Er zijn een aantal punten waar ik in de tweede termijn wat dieper op wil ingaan. Zoals ik net al in de eerste termijn inbracht, zien we positieve ontwikkelingen in spoor 2, maar deze aanpassingen voelen ook als reparaties binnen een systeem dat fundamenteel niet werkt. De herinvoering van de taaleis is daar zo'n schrijnend voorbeeld van. Daar hebben we het al uitvoerig over gehad.

Ik wil vooral inzoomen op het volgende. De staatssecretaris ging in op de vereenvoudiging van de regelingen, maar zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, heb ik weinig geloof in die vereenvoudigingsagenda als zelfs de eenvoudige maatregelen, zoals die individuele inkomenstoeslag, niet ambtshalve worden toegekend. Als u het mij even toestaat, voorzitter: die individuele inkomenstoeslag is bedoeld om mensen die langdurig meerjarig in armoede leven, wat extra financiële ruimte te bieden. Het is eigenlijk een heel eenvoudig maar helaas wel noodzakelijk instrument. En toch kan deze toeslag niet ambtshalve worden toegekend, omdat de huidige Participatiewet dat gewoon niet toestaat. De wet schrijft expliciet voor dat inwoners jaarlijks opnieuw een aanvraag moet indienen. Nu zei de staatssecretaris in de eerste termijn dat het al wel ambtshalve kan. Ik zie deze uitspraak dan ook als een soort van aansporing, misschien zelfs wel een toezegging, omdat hij met deze uitspraak laat zien dat hij niet tegen een ambtshalve toekenning is. Is de staatssecretaris dan ook bereid om deze situatie nu aan te passen? Dat is heel erg eenvoudig, namelijk door een paar woorden uit deze wet te schrappen. Het zou een heel grote stap zijn in de richting van de vereenvoudigingsagenda.

Daar waar de wet wel ruimte biedt voor ambtshalve toekenning, bijvoorbeeld bij de kwijtschelding van lokale belastingen, zien we dat gemeenten dit ook steeds vaker benutten. Dat zei de staatssecretaris ook. Maar mijn vraag aan hem is: hoe gaat hij gemeenten ondersteunen om de ambtshalve toekenning van kwijtscheldingen verder te vergemakkelijken en uit te breiden? Kijk, je kunt mensen in de bijstand …

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben bijna klaar. Je kunt mensen in de bijstand proactief benaderen. Dat klopt, maar andere rechthebbenden, zoals de AOW'ers of werkende armen, kun je niet proactief benaderen. Het zou fijn zijn als er meer ruimte is …

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Daar ging de motie eigenlijk over.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik ben in ieder geval verheugd om te horen dat hij de gedachte onderschrijft van het belang om het cv mee te nemen om de vaardigheden in kaart te brengen en dat hij wil bekijken of dat, naast bij het UWV, al dan niet ook bij de gemeenten een dwingender onderdeel moet worden. Het is in ieder geval fijn dat die toezegging er is.

Ten tweede ben ik ook blij dat het kabinet bezig is met het meer stimuleren van publiek-private samenwerkingen, zowel tussen gemeenten en de markt, zoals detacheerders, maar ook in combinatie met ontwikkelbedrijven. Tot zover.

Mevrouw Welzijn (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn visie en zijn reactie in de drie blokjes. Daar ben ik een heel end verder mee gekomen. Ik herhaal in ieder geval dat het voor Nieuw Sociaal Contract echt belangrijk is, ook straks met de behandeling van de twee wetten die er aankomen, om te kijken vanuit een reëel mensbeeld. Met het oog daarop zullen we dus ook de taaleis vanuit een reëel mensbeeld bekijken. Het is goed om te horen dat we het daarover nog uitgebreid met elkaar kunnen gaan hebben.

Ik heb gehoord wat de staatssecretaris zegt over de cao-onderhandelingen. Ik ken zijn positie daarin; niet direct, maar als systeemverantwoordelijke. Ik hoor de staatssecretaris bij wijze van spreken wel zeggen: als ze me bellen, kom ik aan tafel. Ik wil hem toch, als ik hem goed gehoord heb, in overweging geven om daartoe zelf het initiatief te nemen. Ik ben ongelofelijk blij — dat bleek volgens mij heel duidelijk uit mijn reactie — dat er nader gekeken wordt naar de sociale coöperatie. Ik heb mensen daar zo ontzettend blij over gezien. Wat ik wel merk, is het volgende. Het zit natuurlijk bij de gemeenten en bij het UWV. Ik ben heel blij met de toezegging voor het bestuurlijke gesprek, maar ik zou de staatssecretaris wel willen vragen om dat bestuurlijke gesprek niet alleen met de VNG te hebben, maar ook de bestuurlijke lijntjes met het UWV daarvoor te benutten.

Verder wil ik de collega's danken voor het debat dat we hier met elkaar hebben gevoerd. Ik vond het mooi, positief en leerrijk. Ik wil ook de mensen in de zaal, die hier in groten getale zitten, bedanken voor hun aanwezigheid.

De heer Léon de Jong (PVV):

Graag gedaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris natuurlijk hartelijk danken voor de beantwoording. Het is hartstikke goed dat hij aangeeft dat het kabinet de taaleis in stand houdt. Wij vinden nou eenmaal dat er een voorwaarde moet zitten aan het ontvangen van een bijstandsuitkering. Dat is natuurlijk het spreken van de Nederlandse taal. Het is te gek voor woorden als je daaraan gaat zitten morrelen, dus het is heel erg goed dat de staatssecretaris aan die eis vasthoudt. Ik kijk ook naar de eventuele mogelijkheden tot handhaving richting gemeenten die weigeren dit uit te voeren. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat zal meenemen en zal kijken hoe hij dat zou kunnen invullen.

Ik ben blij met de toezegging over het achterlopen van de baanrealisatie door de overheid met betrekking tot de banenafspraak. We komen daar binnenkort over te spreken, dus het is fijn dat er voor dat debat een brief komt met de beantwoording over hoe we dat het beste kunnen invullen, zodat we er tijdens dat debat wat dieper op in kunnen gaan.

Het is hartstikke goed dat de staatssecretaris gaat inzoomen op de jongeren die nu onbegrijpelijkerwijs vastzitten in de bijstand. Dan heb ik het logischerwijs over jongeren die wel aan de slag kunnen. Als je in de stad loopt, zie je overal bordjes met "personeel gezocht". Het is onbegrijpelijk dat jongeren onder de 27 jaar dan toch in groten getale in een bijstandsuitkering kunnen blijven hangen. Dat doet geen recht aan de samenleving, aan de belastingbetaler. Ik vind het goed dat de staatssecretaris daarmee aan de slag gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Flach (SGP):

Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is duidelijk zichtbaar dat hij een achtergrond heeft in gemeenteland. Dat is een heel duidelijke pre, want hij kent de successen en de knelpunten die er in de Participatiewet zijn op gemeentelijk niveau. Daar ligt ook de kennis.

Twee dingen wil ik nog noemen. Ten eerste kijk ik uit naar de Participatiewet zoals die eraan komt. Wij kunnen ons prima vinden in het vasthouden aan de taaleis. Ik benadruk nog een keer dat als die wet "werk, werk, werk" gaat uitstralen, of "gewoon werk", zoals de staatssecretaris zegt, we echt voorzichtig moeten zijn met de kleine groep kwetsbare mensen voor wie regulier werk nooit weggelegd zal zijn. We zullen hun het gevoel moeten geven dat zij ook bij de winnaars horen, ook als ze beschut aan de lopende band bij een sw-bedrijf de rest van hun leven gelukkig zijn met het werk dat zij daar doen. We moeten ervoor zorgen dat die sfeer ook in de taal in de wet tot zijn recht komt.

Tot slot sluit ik aan bij de opmerking van de heer De Jong over bijstand onder jongeren. Ik ben erg benieuwd naar de oorzaken daarvan. Er komt een wet aan, maar daarvoor moet je ook weten hoe het komt dat er nu 40.000 jongeren in de bijstand zitten. Kunnen ze niet werken of zijn er andere belemmeringen?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, laten we dat doen, voorzitter.

Ik begin met de vraag van mevrouw Lahlah. Heb ik nu toch gehoord dat u een wijziging wil toepassen? Nee, zo ver ga ik niet, maar ik wil u wel het volgende meegeven. Ik ben iets te enthousiast geweest. Het is niet zo dat het ambtshalve kan worden toegekend. U gaf eigenlijk zelf het antwoord al. Gemeenten kunnen op dit moment mensen proactief benaderen, waarbij de gedachte is dat het er uiteindelijk toch toe moet leiden dat ze de individuele inkomenstoeslag krijgen. Dat is de nuance die ik wil aanbrengen, maar ik ga niet zo ver als u schetste in uw bijdrage in de tweede termijn.

Dan had ik nog de vraag van mevrouw Welzijn over de jongeren in de jeugdzorg: zijn die jongeren uitgezonderd van de zoektermijn van vier weken op het moment dat zij uitstromen? Een gemeente heeft individueel de ruimte om af te wijken van die zoektermijn. Dit is dus precies een van de redenen waarom ik in antwoord op de heer De Kort aangaf dat het niet altijd verstandig is om die zoektermijn te willen eisen en dat de gemeenten daar zelf met maatwerk het beste mee om kunnen gaan. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat het opleggen van een zoektermijn helemaal niet effectief is voor iemand die in een dergelijke situatie zit en die uit de jeugdzorg komt. Dat kan dus gelukkig al. Gemeenten zijn zelf het beste in staat om dit per individueel geval te toetsen.

Staatssecretaris Nobel:

Het lijkt me inderdaad ook goed om contact te zoeken met mijn collega die zich bezighoudt met de jeugdzorg, zodat ik een wat vollediger antwoord kan geven. Daar kom ik dus graag schriftelijk bij u op terug.

Staatssecretaris Nobel:

Net zoals het onverstandig is om generiek aan mensen te vragen om te zoeken vind ik het ook onverstandig om dit generiek níét meer te vragen, want dat zou impliceren dat mensen die zelf zoeken naar een baan, niet in staat zijn om die baan te vinden. Het generieke gaat dus twee kanten op: het is onverstandig om het generiek niet te doen, maar het is ook onverstandig om het generiek wél van mensen te verlangen.

Dan de vraag van de SGP over de publiek-private samenwerking om bijstandsgerechtigden aan het werk te helpen. Dat is volgens mij een van de vragen die nog openstaan — anders moet de heer Flach mij even helpen — naast de beantwoording van de vraag van de heer De Jong wanneer we meer inzicht geven in hoe het kan dat jongeren langdurig in de bijstand zitten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik stel voor dat ik daar schriftelijk even op terugkom, want ik heb niets voorbij zien komen wat in de verste verte betrekking lijkt te hebben op uw vraag. Om uw vraag goed te kunnen beantwoorden, doe ik dat dus liever schriftelijk.

Dan is er volgens mij nog de vraag van de heer De Jong wanneer ik meer kan laten weten over de jongeren in de bijstand, welke oorzaken ik daarvan zie en wat ik daaraan ga doen. Daar wil ik in ieder geval voor de zomer bij u op terugkomen, het liefst iets eerder, maar omdat er op dit moment eigenlijk niet echt een goede duiding te geven is, neem ik een iets ruimere termijn, want dan heb ik misschien meer mogelijkheden om u daar beter over te informeren.

Tot slot, voorzitter, richting de heer Flach: het klopt inderdaad dat Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een onderzoek doet naar de MKBA op zorg en wonen. Het streven is om de verkenning daarvan eind dit jaar af te hebben. Dat doet VRO in samenwerking met Sociale Zaken.

Staatssecretaris Nobel:

Niet nu, omdat ik niet exact uit mijn hoofd weet wanneer ik de VNG spreek. Ik hoor "het voorjaar". Precies.

Staatssecretaris Nobel:

In het voorjaar vind ik altijd een ...

Staatssecretaris Nobel:

Als ik dan toch bij de gemeenten vraag hoe ze aankijken tegen het ondernemersdiploma en welke belemmeringen ze mogelijk zien om mensen naar het ondernemerschap te leiden, dan denk ik dat het goed is om ook deze vraag van de heer De Kort daarin mee te nemen. Het wordt dus heel overzichtelijk één briefje in het voorjaar.