34e vergadering, donderdag 25 januari 2024

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 25 januari.

De voorzitter:

We gaan van start met de begroting Infrastructuur en Waterstaat 2024, Kamerstuk 36410-XII. We zijn bij het tweede deel aanbeland. Dat betekent dat we straks het woord gaan geven aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hen gestelde vragen, waarvan ook een groot deel reeds schriftelijk is beantwoord.

De voorzitter:

Voor ik de minister het woord geef, zijn er twee sprekers die nog een punt van orde willen maken voor aanvang. Als eerste geef ik daarvoor het woord aan de heer De Hoop namens GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

De minister is hier aanwezig dus we geleiden het bij dezen meteen door. We hopen dat dat lukt en anders maken we op dat moment de balans weer op. Het goede nieuws is dat we in ieder geval met elkaar in een debat zitten, dus in die zin is daar dan nog gelegenheid voor.

Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten namens BBB voor een punt van orde.

We hebben het genoteerd. Ze zijn bij dezen ingetrokken.

Ik deel de leden mede dat ze net als in de eerste termijn van de Kamer per fractie zes vragen kunnen stellen aan de bewindspersonen, dus niet per bewindspersoon, maar in totaal voor deze termijn. Ik zie de heer Stoffer naar voren komen.

De voorzitter:

Ik heb vorig jaar ook alle begrotingen voorgezeten. We doen dit eigenlijk ieder jaar, maar het klopt wel dat er in andere jaren iets meer ruimte was. Tegelijkertijd is dit wel de consequentie van de beslissing dat we niet alle begrotingen in 2023 hebben gedaan, waardoor we ze nu voor een bepaalde deadline moeten afhandelen zodat de Eerste Kamer er ook nog naar kan kijken. We hebben later vandaag nog een andere begrotingsbehandeling. Ik ben het met u eens en wil, als u allemaal kort bent en we goed in de tijd zitten, best enige coulance bieden. Maar op zich hebben we dat uitgangspunt ook gehad bij alle andere begrotingen die we in de voorgaande weken hebben behandeld en vastgesteld, en ook in eerdere jaren. Ik wil in eerste instantie vasthouden aan wat ik net zei, maar ik ben het met u eens en zal als het nodig is enige coulance geven, zeker als we ruim in de tijd zitten. Wellicht ga ik extra vragen toevoegen voor mensen die hun interrupties kort houden; dat kan ik in ieder geval met u afspreken.

De voorzitter:

Dan vraag ik de minister of hij gereed is voor de aanvang van zijn beantwoording.

Minister Harbers:

Zeker, dank u wel. Ik dank de Kamer voor alle vragen en bijdragen in eerste termijn. In het bijzonder noem ik daarbij mevrouw Veltman en de heren Heutink, Boutkan, Gabriëls, Bamenga en Van Dijk, voor wie het ook de maidenspeech was. Ik feliciteer hen van harte met hun maidenspeech. Ik wens jullie veel succes hier in de Tweede Kamer.

Zo meteen zal ik de vragen per thema beantwoorden, voorzitter. Dat begint met een blok over wegen, instandhouding en verkeersveiligheid; zeg maar alles op het gebied van wegvervoer. Daarna komen maritiem, luchtvaart en tot slot water. Ik heb het ordeverzoek zojuist gehoord. Ik ga daar straks uitgebreider op in en zal ook kijken wat we nog voor de tweede termijn kunnen leveren. Staatssecretaris Heijnen zal daarna ingaan op vragen over het spoor, openbaar vervoer en milieu.

Voorzitter. Dit is een wat atypische begroting, met een demissionair kabinet en een formatie van een volgend kabinet in volle gang. Dat betekent dat wij geen grootse en meeslepende nieuwe plannen kunnen lanceren, maar we hebben wel voortdurend de zorg voor een veilig en bereikbaar Nederland. Dat vraagt altijd om een doortastende aanpak en het vizier op de lange termijn.

Ik hecht eraan om te zeggen dat er ook veel dingen goed gaan. We staan er in Nederland nog altijd heel goed voor. Ons wegennet, de verkeersveiligheid, de bereikbaarheid van onze regio's en steden, de kracht van onze dijken en waterwerken, de havens en de maritieme sector, de kwaliteit van ons drinkwater en de leefomgeving: in wereldwijd perspectief hebben we onze zaken goed voor elkaar. De ligging van ons land aan de Noordzee, met de Rotterdamse haven en de grote rivieren, maakt ons land het portaal naar Europa. We zijn internationaal over weg, water, spoor en door de lucht goed bereikbaar.

Dat gaat allemaal niet vanzelf. Om dat te behouden zijn grote investeringen nodig. Dus wat gaan we doen? Ik zal dat nu per thema toelichten, te beginnen met alles op het gebied van wegen, infrastructuur, verkeer en verkeersveiligheid. We zien dat het steeds drukker wordt op de weg. Mevrouw Veltman zei het al: er zijn 9,4 miljoen auto's. Alleen al in het afgelopen jaar kwamen er 180.000 auto's bij, volgens de cijfers van de BOVAG. Dat is een rij auto's van de Eemshaven in Noord-Groningen tot Breskens in Zeeuws-Vlaanderen, én weer terug, weliswaar over enkelbaanswegen. We moeten realistisch zijn: die drukte gaat vooralsnog alleen maar meer worden, zoals ook de heer Van Dijk terecht opmerkte.

Als de bevolking groeit tot 20,7 miljoen, zullen de huidige knelpunten en capaciteitsproblemen sterk toenemen. Dan zijn keuzes nodig, niet alleen ten aanzien van infrastructuur maar ook van gedrag en bereikbaarheidsnormen, zo concludeerde de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen vorige week. De update van de Integrale Mobiliteitsanalyse uit 2021, die ik afgelopen december aan de Kamer stuurde, bevestigt dit beeld. Wat dit betekent voor investeringen in infrastructuur en bereikbaarheid, is een vraagstuk voor het komende kabinet, maar het vraagt in ieder geval om een mobiliteitsvisie die mobiliteitsbeleid ook in breder perspectief plaatst. Hoe richten we ons land zo in dat onnodige mobiliteit wordt voorkomen? En ook: hoe zorgen we ervoor dat we niet allemaal op hetzelfde moment de weg opgaan of de trein in stappen? Welke afspraken met werkgevers horen daarbij?

De heer Van Dijk had het in de eerste termijn dinsdag over een antidido-aanpak, vanwege de observatie dat met name op dinsdag en donderdag de spitsen tot ware hyperspitsen uitgroeien. Dat is eigenlijk wel een beetje de kern van de zaak, want we kunnen nog zo veel wegen aanleggen, maar als iedereen tegelijk de weg opgaat, staat het muurvast. Dus ook dat is een vraagstuk dat we echt met z'n allen moeten oplossen. Het ministerie investeert daarom met medeoverheden in een regionale aanpak, samen met werkgevers, want op dat schaalniveau kun je ook het beste afspraken maken, denk ik, om ervoor te zorgen dat we beter ons best doen om werknemers beter gespreid over de week en de dag te laten reizen. Ook met onderwijsinstellingen worden afspraken gemaakt over collegetijden. Thuiswerken door rijksambtenaren wordt ook aangemoedigd en gefaciliteerd.

De woorden van de heer Van Dijk waren amper uitgesproken toen de landelijke campagne diezelfde avond al begon in De Avondshow van Lubach. Niet alleen de woorden van de heer Van Dijk, maar ook die tv-uitzending sloegen natuurlijk wel de spijker op de kop, dus dat zie ik ook eens te meer als aansporing om op korte termijn met de partners, met VNO-NCW, MKB-Nederland, werkgevers, regionale verenigingen en onderwijsinstellingen, gekoppeld aan de regionale organisaties van Rijkswaterstaat en ProRail, verscherpt dat gesprek aan te gaan, want hier ligt een belangrijke oplossing om het verkeer beter te spreiden over alle dagen in de week.

Minister Harbers:

Zeker. Ik erken dat het niet zo snel gaat als ik zelf zou willen. Je zou een aantal goede ervaringen van de afgelopen jaren willen behouden met ruimte voor iedereen om daarin zijn eigen keuzes te maken. Dat pak ik dus graag op. Het is inderdaad ook niet alleen een kwestie van aanjagen. Wie je er ook over spreekt in Nederland: op koepelniveau erkent iedereen het probleem en deze oplossing, maar hoe krijgen we dit dan ook gewoon praktisch gerealiseerd in de regio's? Uiteindelijk doen heel veel mensen zichzelf er ook een plezier mee om net even wat minder drukte in de auto of de trein te ervaren.

Minister Harbers:

Nee, dat klopt. Er zal ook infrastructuur bij moeten komen. Ik ga straks inderdaad in op de omstandigheden die maken dat dit de komende jaren niet in het tempo kan waarin ik dat graag zou willen, maar gegeven die situatie en ook de grote onderhoudsbeurt van Nederland, zullen we wel moeten kijken naar slimme aanpalende maatregelen om te zorgen dat we de capaciteit die we hebben zo slim mogelijk benutten. Terecht zegt de heer Heutink dat niet iedereen een vrije keuze heeft, maar soms zouden we die keuzes nog wel wat verder kunnen stimuleren, bijvoorbeeld door met onderwijsinstellingen goed te blijven kijken naar de lestijden. Dat zou ook nog wel kunnen gelden voor de werkgevers. Ik zeg niet dat op dinsdag en donderdag niemand naar zijn werk mag gaan, maar op kantoren zouden de eerste fysieke vergaderingen pas na tienen kunnen worden georganiseerd, zodat mensen de eerste werkzaamheden in een uurtje thuis kunnen doen en de ochtendspits kunnen vermijden.

Minister Harbers:

De heer Van Dijk vroeg ook naar de relatie tussen de bevolkingsgroei en het Mobiliteitsfonds. De politieke realiteit van de afgelopen jaren, ik denk zelfs decennia, is dat daar geen directe koppeling tussen bestaat. Het fluctuerende beeld in het Mobiliteitsfonds waarop hij wijst, heeft ermee te maken dat er de afgelopen jaren zowel incidentele als structurele middelen toegevoegd zijn aan de begroting van het Mobiliteitsfonds, vanuit de regeerakkoorden van Rutte III en Rutte IV. Tegelijkertijd was het afgelopen coalitieakkoord het eerste in tijden waarin de structurele middelen voor instandhouding werden verhoogd, met ruim 1 miljard per jaar, waardoor het volume van het Mobiliteitsfonds in latere jaren hoger ligt dan wat er de afgelopen jaren is uitgegeven. Een link met de toename van de bevolking, voor zover je die al zou moeten willen leggen, is er met name als het gaat om de incidentele middelen van 7,5 miljard euro om de bereikbaarheid van nieuwe woonwijken, die huizen voor de groeiende bevolking moeten faciliteren, van meet af aan goed te organiseren. Maar in de kern blijft dit toch een politieke afweging, die zijn weerslag moet vinden in coalitieakkoorden.

Dat was het hier en nu. De heer De Hoop, met zijn 25 jaren, vroeg of ik ook bereid ben om 25 jaar vooruit te kijken. Absoluut, en zelfs 26 jaar, want we zijn bezig met de Mobiliteitsvisie voor 2050. Ook dat proberen we met een brede blik te doen. Daar zitten dus niet alleen vervoersbewegingen en infrastructuur in, maar ook het ruimtelijk beleid voor woningen, voorzieningen en klimaatmaatregelen. Wij zijn volop bezig met de uitwerking, waaronder bijvoorbeeld van het thema bereikbaarheidsdoelen. Daarover hebben we afgelopen maandag uitgebreid gesproken in het notaoverleg MIRT. In de loop van dit jaar ligt alles in ieder geval klaar, zodat naar ik aanneem het volgende kabinet daarin de goede keuzes kan maken. Dat wordt dan onze invulling van hetgeen waar mevrouw Vedder ook aan werkt. Zij noemde dit "mobiliteit als basisrecht voor iedereen". Ik heb mezelf weleens gepermitteerd om in toespraken mobiliteit een mensenrecht te noemen, want alles in het leven valt of staat met contact met anderen. Daarvoor moet je je deur uit, en dan kom je in het verkeer. Maar ik ben dat met haar eens: we zullen op een goede manier moeten kijken naar hoe we in stedelijke gebieden, in suburbs, in de regio's en in dorpen overal de bereikbaarheid op een goed niveau kunnen organiseren.

Voorzitter. Ik zei het al: we mogen trots zijn op de kwaliteit van ons wegennet. Het wordt internationaal geroemd. Het is vaak een lichtend voorbeeld voor andere landen. De komende jaren wordt het ook uitgebreid; er lopen aanlegprojecten. Er komt een hele grote klus bij, en dat is op een veel hoger niveau werken aan de instandhouding van onze bestaande infrastructuur. Die instandhouding is een complexe opgave, al is het maar omdat het vaak werk in uitvoering is terwijl het verkeer gewoon doorgaat. Een groot deel van onze infrastructuur is op leeftijd en wordt zwaar gebruikt, zwaarder dan waarvoor het ooit gebouwd is. Met het extra budget dat beschikbaar is gesteld in het coalitieakkoord en nu met het extra budget uit de schuif van aanleg naar instandhouding streven we ernaar om in de periode tot 2030 naar een groei van 2 miljard euro naar 2,9 miljard euro per jaar te gaan voor de instandhouding van onze infrastructuur. Dit is een forse groei ten opzichte van voorgaande jaren, maar die grootse onderhoudsopgave vind ik wel heel cruciaal voor de bereikbaarheid en economie van Nederland. Het volgende zeg ik er gelijk bij. Zelfs met die aanvullende middelen kunnen we nog niet meteen al onze ambities realiseren. Die middelen hebben we namelijk zo geprogrammeerd dat we goed kijken naar de maakbaarheid. Kortom, wat kan er ook daadwerkelijk gerealiseerd worden in de jaren tot 2030?

De heer Van Dijk vroeg hoe we dit voor elkaar krijgen. In zijn vraag ging hij in op de schuif van geld, maar er zit natuurlijk nog een andere schuif achter. Op het moment dat we een aantal aanlegprojecten pauzeren, dan doen we dat ook om de mensen bij Rijkswaterstaat en van elders die op die projecten werken, voor wie het in alle realiteit de afgelopen tijd vaak duimendraaien is geworden bij gebrek aan voortgang of bij gebrek aan vergunningverlening, binnen te houden bij Rijkswaterstaat en daarmee ook werk te laten doen op de grote instandhoudingsprojecten. Deze projecten lijken overigens qua omvang ook best wel op aanlegprojecten, zeker als je kijkt naar grote renovatie- en vervangingsprojecten.

Daarnaast zetten we een extra stap door nu te werken aan een langjarige financiële zekerheid voor Rijkswaterstaat. Dit doen we door het budget voor instandhouding acht jaar vooruit vast te stellen. Zodoende kunnen zij een stabielere en efficiëntere uitvoering opzetten, de productie verhogen en tot langjarige afspraken komen met de aannemers die het werk moeten uitvoeren. Dat is dan overigens ook nog steeds tegen de achtergrond van datgene waar iedere sector in Nederland mee wordt geconfronteerd, namelijk de concurrentie op de krappe arbeidsmarkt. Ook Rijkswaterstaat heeft daarmee te maken, maar spant zich wel maximaal in om tijdig de vacatures vervuld te krijgen. De komende jaren wordt ook die stapsgewijze groei in die instandhouding gemonitord en gerapporteerd aan de Kamer.

Moet je daar dan een organisatorisch deltaplan beheer en onderhoud van maken, zoals de heer Van Dijk suggereerde? Ik weet niet of we die titel erop moeten plakken, maar het is de kern van het werk dat Rijkswaterstaat doet en wat die nu ook aan het organiseren is bij die instandhouding. Er zitten wat mij betreft drie elementen in. Los van wat ik net al zei over het acht jaar vooruit programmeren en kijken of je tot grotere, wat dan heet, dealflows kan komen, gaat het er ook om ervoor te zorgen dat je goed de markt meeneemt in wat het betekent en wat er op welk moment op de markt komt, zodat ook daar stabiele orderportefeuilles op kunnen worden gebaseerd. Dat heeft ook als voordeel dat partijen uitgedaagd kunnen worden om nog meer te leveren op het gebied van innovaties en daarmee de efficiency te vergroten. Dat heeft natuurlijk ook voordelen als je dit bij vervolgprojecten als aannemer kunt inzetten. Dat is het eerste.

Ten tweede is er een groot project bij Rijkswaterstaat, AssetManagement geheten, dat ertoe strekt om veel beter inzicht te krijgen in de staat van de infrastructuur van alle kunstwerken en wat dan de slimste programmering is om die te onderhouden.

Ten derde is er de afgelopen jaren een groot traject opgezet dat we "markt in transitie" noemen, om gesprekken met de sector te voeren om beter samen te werken, te innoveren en te leren van elkaar. Onderdeel daarvan is ook dat een jaar of vier jaar geleden de koers is omgegaan bij Rijkswaterstaat van "markt, tenzij" naar "we moeten dit ook echt samen doen". Dus Rijkswaterstaat is hierbij ook weer de partij die zelf de ingenieurs inhuurt om te zorgen dat je de kennis in eigen huis hebt om een stabiele en goede opdrachtgever te zijn voor marktpartijen. Als er zo'n deltaplan beheer en onderhoud zou komen, dan denk ik dat al deze elementen daar in zitten. Ik denk dus niet dat we er meteen toe moeten overgaan om dat ook weer op te tuigen, want al die elementen hebben we sterk in beeld.

Dan hebben we op dit moment ook te maken met een van de grote vervangings- en renovatie …

Minister Harbers:

Ja. Niet alleen de heer Van Dijk maar ook de heer Stoffer, de heer Eerdmans en anderen vroegen naar de ontwikkeling rond de Van Brienenoordbrug, die ook wel illustratief is voor datgene wat we de afgelopen tijd meemaken bij de aanbesteding van dit soort projecten. Het is een aanbesteding die al in 2018 begon, toen grote geïntegreerde contracten nog gebruikelijk waren. In vaktermen: design, build, finance, maintenance. De Blankenburgverbinding, die ook in die tijd op de markt is gezet, is daar een voorbeeld van. In deze aanbesteding zagen we dat de risico's bij de huidige marktomstandigheden excessief hoog beprijsd bleken te worden. Dat leidde bij ons tot de conclusie dat een sobere en doelmatige uitvoering tegen een maatschappelijk verantwoorde prijs, waarbij je op voorhand ook inzicht hebt in wat je te wachten staat op het moment dat het project daadwerkelijk gegund is en van start gaat, niet mogelijk was.

Dat vind ik zelf een heel ingrijpend besluit om te nemen. Tegelijkertijd zag ik geen ruimte voor het alternatief, dus om dan maar te zeggen: we gaan gewoon op deze manier door. Ik denk dat we dan ook aan overheidszijde tot een aantal onbeheersbare risico's zouden zijn gekomen. Tegelijkertijd pakken we deze ervaring natuurlijk ook op. Dat zijn ook de eerste geluiden die we horen van marktpartijen. Men wil graag met ons in gesprek — dat geldt evenzeer voor Rijkswaterstaat — om te kijken hoe we dit soort projecten, waarschijnlijk opgedeeld in verschillende deelprojecten, de komende jaren op een reëlere manier in de markt kunnen zetten en hoe we over en weer, marktpartijen en overheid, de risico's goed in kaart hebben, zodat we op voorhand beter kunnen beprijzen dan nu. Daarnaast kijken we ook nog naar onze zusterorganisaties in de buurlanden, waar soms een vergelijkbare problematiek speelt, om ook van hun ervaringen te leren en te kijken hoe we die kunnen gebruiken in onze toekomstige aanbestedingen.

Dit laat namelijk onverlet dat de Van Brienenoordbrug aan het einde van zijn levensduur komt. Er zal renovatie en vervanging moeten plaatsvinden. De heer Eerdmans vroeg daar ook nog naar. We zullen de brug frequent monitoren. Dat doen we nu ook al, maar we zullen dat intensiveren. Zo nodig zullen we tussentijds extra onderhoud doen. Daarmee proberen we — dat is altijd de realiteit bij kunstwerken die het einde van de levensduur in zicht hebben — de kans op een storing, die dan zou toenemen, zo goed mogelijk te beheersen. Maar ik kan er niet aan ontkomen dat er de komende jaren storingen zouden kunnen optreden waarvan we meer hinder gaan hebben. We blijven vanzelfsprekend heel goed in overleg met de regionale en de lokale overheden. Dan doen we ook omdat de Van Brienenoordbrug niet op zichzelf staat. Die is onderdeel van een flink aantal renovatie- en vervangingsklussen in Zuid-Holland, die je ook niet allemaal tegelijk kunt doen. De komende weken en maanden wordt dus ook het gesprek met de regio gevoerd over de vraag of we in de programmering kunnen schuiven zodat andere vervangingen wellicht kunnen gebruikmaken van het bedachte tijdslot voor de Van Brienenoord.

Minister Harbers:

Het is niet te voorspellen wat er gebeurt. We proberen aslastbeperkingen natuurlijk tot het uiterste te voorkomen, maar het is een beetje koffiedikkijken. Juist door intensief te monitoren en zo nodig tijdig extra tussentijds onderhoud te doen, bijvoorbeeld door dingen te doen die je niet zou doen als de brug over een tijdje vervangen wordt, zoals het vernieuwen van asfalt, proberen we dit tot het uiterste te beperken. Maar we weten niet wat we gaan tegenkomen. Ik moet dat altijd met voorzichtigheid zeggen. Het staat inderdaad niet op zichzelf. Ik schetste net al dat er al een jaar of vijf wordt gewerkt aan de aanbesteding en aan het hele project. Had je eerder kunnen zeggen: we stoppen de aanbesteding? Als je stopt, heb je in alle gevallen te maken met een aantal jaren vertraging. Die hebben we dan nu voor onze kap genomen. Dat had ook eerder gekund. Ik denk dat het voor de einddatum weinig uit had gemaakt. We leren nu nog wel heel veel van wat er in de afgelopen jaren op de markt aan de hand is geweest. Het staat wat dat betreft inderdaad niet op zichzelf. Ik heb ook het afgelopen jaar al een aantal keren aan de Kamer gemeld dat bij een paar andere projecten de prijsstijgingen opgevangen dienden te worden. Ik sluit dus ook niet uit dat dat bij andere projecten nog komt; sterker, het zou me verbazen als in deze marktomstandigheden een project helemaal keurig uitgevoerd kan worden binnen alle begrotingen en risicoreserveringen die we hebben. Maar dit was wel de buitencategorie, om het in die termen te zeggen.

Minister Harbers:

Vanzelfsprekend ben ik daartoe bereid. Er zitten eigenlijk twee vragen in. Aan de ene kant: wat komt er nog op ons af? Ik zeg dan maar gelijk: we moeten even de goede vorm zoeken voor zo'n briefing, omdat ik vanwege marktgevoeligheid ook niet alles openbaar aan de Kamer kan melden. De tweede vraag die ik erin zag, ging over dit stuk Zuid-Holland. Vanzelfsprekend zal ik de Kamer daarover informeren. Ook daarbij moeten we even kijken. Het besluit is een paar dagen oud. De komende dagen en weken, of weken en maanden, komt er nog heel veel werk achter weg om het weer nieuw in de planning te zetten met de goede aanpak en om te kijken wat het voor andere projecten betekent. Maar het lijkt me dat ik de Kamer zeker voor de zomer daar uitvoeriger over kan informeren, al is het met een tussenstand. Dat zou dan nog aanleiding kunnen zijn voor een aanvullende briefing.

Minister Harbers:

Wat betreft dat eerste: grote projecten kunnen ook voordelen hebben, ja. Ook hierover is een marktconsultatie geweest. Daarin kwam dit ook naar voren. In het huidige tijdsbeeld, durf ik met enige voorzichtigheid te zeggen, geldt: hoe groter het project, hoe groter de risico's worden ingeschat. Die worden allemaal stuk voor stuk beprijsd. Je creëert vaak consortia waarin partijen met verschillende expertise zitten, die natuurlijk allemaal een goede plek ergens in dat consortium willen hebben; dat begrijp ik als geen ander. Maar de vraag of je dit juist groot en ongedeeld moet aanbesteden, is geen vraag die wij alleen gaan beantwoorden. Er zijn veel handreikingen vanuit de markt, van: we willen heel graag met jullie in overleg om te kijken hoe we nou met dit soort dingen omgaan. Ik wil die vraag te zijner tijd met die informatie in de hand kunnen beantwoorden.

De prijsstijgingen zijn er dus niet alleen bij bouwmaterialen, maar ook bij risico-inschattingen en door de krappe situatie op de arbeidsmarkt. We zien die nog niet echt afnemen. Voor de staat van de infrastructuur hoop ik natuurlijk dat dit op een gegeven moment wel weer stabiliseert op een wat lager niveau.

Dan nog een paar vragen over die bouwactiviteiten.

De heer Stoffer vroeg naar de samenloop van werkzaamheden van Rijkswaterstaat en ProRail. Afgelopen maandag hebben we dat ook in het notaoverleg aan de orde gehad. Toen heb ik antwoord gegeven en een uitvoerige brief toegezegd. Die komt dus nog naar de Kamer, maar alles is nu ingeregeld om die samenloop te vermijden.

Die hele grote onderhoudsbeurt moet ook gefinancierd worden. Dat is die schuif van aanleg naar instandhouding, waarover de heer Heutink vroeg of je die niet kunt pauzeren. Ik zei afgelopen maandag in het notaoverleg ook dat het besluit om te pauzeren op zichzelf niet onomkeerbaar is. Zodra er op termijn weer sprake is van voldoende financiële ruimte, personele ruimte en zicht op oplossingen voor stikstof, dan is er namelijk de mogelijkheid om dat per project te herstarten. Dat staat natuurlijk naast de grote onderhoudsopgave, die als je nu ook dáár pas op de plaats maakt, weer meer tijd nodig heeft om nog verder ingeregeld te worden.

Ik herhaal nog maar een keer dat de kern waarom dit vraagstuk bij mij begon, is dat ik wil dat de mensen bij Rijkswaterstaat leuk en zinnig werk te doen hebben. Ik wil ook voorkomen dat als je zit te duimendraaien op een aanlegproject, je denkt: nou, dan kan ik misschien ook ergens in de markt aan de slag. Ik wil juist zorgen dat het werk bij Rijkswaterstaat aantrekkelijk blijft.

Minister Harbers:

Die pijn deel ik. Dat heb ik ook al een aantal keren richting de Kamer uitgesproken. Natuurlijk, het zijn stuk voor stuk projecten die van belang zijn, waarvan nut en noodzaak al vaak zijn vastgesteld. Om die reden zijn ze noodzakelijk voor Nederland. Kijkend naar wat onomkeerbaar, beleidsarm en beleidsrijk is, durf ik wel de stelling aan dat het beleidsrijker zou zijn om nu niet die grote onderhoudsbeurt van Nederland te starten, want die heeft onvoorziene consequenties. We kennen de voorbeelden van de afgelopen jaren: de Merwedebrug bij Gorinchem, de Haringvlietbrug en een aantal tunnels. Je krijgt dan echt een onvoorspelbare situatie. Als je al een grote onderhoudsopgave hebt en je hem nog later start, dan weet je dat de infrastructuur op onvoorziene plekken in Nederland het loodje legt. Dat zou ik een veel ingewikkelder en veel beleidsrijker besluit vinden dan nu zeggen: we schuiven van de aanleg die de komende jaren om allerlei redenen toch nog niet kan starten, naar het mogelijk maken van die grote onderhoudsbeurten.

Minister Harbers:

Met de heer Stoffer heb ik al een aantal keer het debat gehad over de afwegingen bij die herprioritering. In het najaar heb ik de Kamer ook uitvoerig meegenomen in de afwegingen. Ja, die zijn erop gebaseerd om een aantal categorieën projecten in z'n geheel uit te zonderen van de herprioritering, bijvoorbeeld omdat ze politieke prioriteiten waren in het coalitieakkoord. Ik ben daar afgelopen maandag ook nog uitvoeriger op ingegaan. En ja, het betekent ook dat ik niet voor al die zeventien projecten tot op de mol per hectare kan aangeven wat het stikstofprobleem is. Daar zit namelijk een eerste knelpunt: zo veel stikstofdeskundigheid om even de AERIUS-berekeningen voor al die zeventien projecten te maken, is simpelweg niet beschikbaar. Wel hebben we toen een uitvoerige kwalitatieve inschatting gemaakt van wat je tegen zult komen bij die projecten en hoeveel Natura 2000-gebieden er binnen de afkapgrens van 25 kilometer liggen. De mogelijkheden zijn vaak beperkt om in dat gebied te mitigeren. Op grond daarvan hebben we de conclusie getrokken dat dat stikstoftechnisch echt nog wel een tijd zal duren.

De heer Stoffer refereerde ook aan het punt: ga dan praten met de provincies, want de projecten zijn ook in hun belang. Dat klopt. Tegelijkertijd zijn de provincies ook niet bij machte om te zeggen: wij hebben de stikstofruimte nog wel beschikbaar. Eerder is het tegenovergestelde het geval. Zo heeft bijvoorbeeld de provincie Noord-Brabant afgelopen jaar gezegd: wij stellen vanwege de natuurdoelanalyses die in de provincie gemaakt waren, noodgedwongen een moratorium in op elke vorm van vergunningverlening. Dat zien we natuurlijk op meer plekken.

De heer Eerdmans vroeg nog naar de aanpak van het fileknooppunt A1-A30 bij Barneveld en de eventuele gevolgen voor de ontsluiting van woningbouw. Ik doe dat heel kort, want die vraag heb ik ook afgelopen maandag beantwoord. Wij zien nog niet de gevolgen voor de woningbouw, al is het maar omdat de woningbouwmiddelen ook zijn aangevraagd. We zijn nog met de betrokken regio-overheden in gesprek om te kijken of het mogelijk is om de veiligheid in die aansluiting in de tussentijd te verbeteren.

Minister Harbers:

Die programmering wordt voortdurend gemaakt. Die moet ook nog de gelden van die schuif absorberen. We zijn op dit moment, in samenwerking met de regio's, uitvoerig bezig met die programmering. Het is ook niet zo dat alle instandhoudingsactiviteiten rondom vervanging en renovatie van de omvang van de Van Brienenoordbrug zijn. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Uiteindelijk zijn dit allemaal zaken die wij, door die schuif nu in de begroting te verwerken, aan Rijkswaterstaat kunnen vragen. Zoals ik net al zei: dan kan je het "deltaplanachtig" wat betreft al die aspecten op orde krijgen. Daar hoort het schuiven met instandhoudingsprojecten voortdurend bij. De komende jaren zal de volgende situatie er ook komen. We betrekken alle regio's erbij. Maar we zullen soms tegen een regio moeten zeggen: we doen jullie brug een jaar later, omdat we net in een aanpalende regio met een brug bezig zijn en geen omleidingsroutes meer overhouden. Dat zijn dingen die we met elkaar moeten uitvinden. Maar het simpele feit is: die budgettaire zekerheid voor acht jaar vooruit creëren, is wat Rijkswaterstaat nodig heeft om de programmering veel integraler te kunnen maken.

Minister Harbers:

De politieke prioriteit hebben wij gelegd bij die 7,5 miljard aan woningbouw- en mobiliteitsmiddelen. Dat zijn projecten die bij naam genoemd worden in het coalitieakkoord, zoals de Lelylijn. We zijn niet aan dat budget gekomen. Daarnaast is er een categorie projecten waarvan we hebben geconcludeerd dat daar geringe stikstofproblemen bij te verwachten zijn. Van die projecten was ook budgettair de zaak op orde. Het gaat hierbij ook niet om honderden miljoenen of miljarden. Ook hebben we de personele capaciteit ervoor. Daar kunnen we dus mee doorgaan. Dat is een lijst met acht projecten. Die heeft de Kamer gekregen. Ik zeg in alle realiteit: als je op zoek gaat naar ruimte, dan moet je echt gewoon bij naam noemen welk groot project je zou willen schrappen. Alleen dan is er geld te vinden. Maar overal liggen bestuurlijke overwegingen aan ten grondslag.

Dan ben ik nog één categorie vergeten te noemen: de projecten die al in aanleg zijn of zo ver zijn dat ze op korte termijn in aanleg zouden kunnen. Dat geldt bijvoorbeeld voor twee projecten die alleen nog wachten op een oordeel van de Raad van State.

Minister Harbers:

Ik ga geen dekkingsopties aangeven, want dat betekent gewoon dat ik moet zeggen welke projecten ik niet wil. Ik heb mijn keuzes gemaakt. Die heb ik overigens ook aan de Kamer voorgelegd. Al vorig jaar juni hebben we hier een debat over gevoerd. Er zijn toen moties ingediend voor of tegen bepaalde projecten. Specifiek noemt de heer Stoffer de Ring Utrecht; dat begrijp ik. Daar zijn we om twee redenen vanaf gebleven. De ene reden is het feit dat het nu alleen nog wachten is op een oordeel van de Raad van State. De tweede reden — daar hebben wij de afgelopen twee jaar vaak over geïnformeerd — heeft te maken met de afspraken die met de regio zijn gemaakt. Ik bedoel dat zij nog voorstellen kunnen doen voor een alternatief. We zijn maar even van dat budget afgebleven, want een alternatief zal ook geld kosten. Ik ga geen bedragen noemen en zeggen of dat hetzelfde is of niet, maar het hele budget weghalen betekent per definitie dat je niets meer doet op die plek. Dat lijkt mij heel ingewikkeld op de grootste draaischijf van Nederland.

Minister Harbers:

Bij geen van de zeventien projecten kunnen we nu een tijdstip noemen, omdat het gaat om het samenkomen van de drie dingen die je daarvoor nodig hebt: geld, mensen en stikstof. Dat is op dit moment nog niet te voorspellen. Het zal vaak beginnen bij de stikstofvraag, waarna het zo georganiseerd wordt dat je ook de andere twee componenten beschikbaar hebt. Maar dat is een planning waarvan we altijd hebben gezegd: we gaan gewoon kijken wat we tegenkomen in de praktijk. Vervolgens gaan we samen met de regio's in MIRT-verband de herziene planning voor die zeventien projecten maken. Dat zal waarschijnlijk een voortrollend geheel worden, omdat we nu bij een aantal projecten ook nog niet kunnen zeggen wanneer die stikstofruimte er is.

Minister Harbers:

Ik zou dat ook het liefst niet willen, maar ik kan er nu geen zekerheid over geven wanneer die omstandigheden allemaal geregeld zijn.

Minister Harbers:

Dan moet je per vakgebied gaan kijken. Ik weet eerlijk gezegd niet hoeveel buitenlandse en binnenlandse mensen we nu per vakgebied in dienst nemen. Ik weet wel dat Nederland een gewilde plek is om een technische studie te doen. Gelukkig kiezen veel mensen die van onze technische universiteiten komen voor een carrière bij Rijkswaterstaat. Ik heb daar verder geen cijfers over paraat, zij het dat hier aan de hand is wat we al decennia zien, namelijk dat we in de Nederlandse samenleving in z'n geheel onvoldoende technisch opgeleid personeel hebben.

Minister Harbers:

Bij de schuif is er één project al een paar keer genoemd, Mariënheem N35. Daar kom ik aan het eind op terug bij mijn appreciatie van de amendementen.

Ik zal even kijken of ik een paar andere vragen kan beantwoorden. Het C-rijbewijs voor de elektrische bestelbus. Met de hele Kamer baal ik hier ontzettend van. Tegelijkertijd heb ik hier geen panklare oplossing voor. We hebben hier te maken met ontzettend goede bedoelingen van de Europese Unie om te kijken of we dit mogelijk kunnen maken. Daar is een regeling voor ontworpen die een aantal tegenstrijdigheden bevat waar nog niemand een oplossing voor heeft. De Europese Commissie staat het volgende toe. Standaard mag je voertuigen tot 3.500 kilo met een B-rijbewijs besturen. De Europese Commissie staat toe dat je kleine elektrische vrachtwagens tot 4.250 kilo mag besturen met dat B-rijbewijs zolang te bewijzen is dat het extra gewicht komt door de alternatieve aandrijflijn en het laadvermogen niet toeneemt. Waar we in de praktijk tegenaan lopen, is dat het onmogelijk is om dit goed te bewijzen. Want zware onderdelen gaan zo'n elektrische bestelbus zowel in als uit. De brandstofmotor en dieseltank verdwijnen bijvoorbeeld, maar de zware accu komt terug. Er is ook niet van alle voertuigen een fossiele variant, waardoor je ze niet allemaal goed met elkaar kunt vergelijken. Dat is probleem één.

Vervolgens is er een risico op een ongelijk speelveld. De Europese Commissie zegt tegelijkertijd namelijk: "Het mag alleen het extra gewicht van de alternatieve aandrijflijn zijn. Het mag niet categorisch tot 4.250 kilo als je daarmee dan impliciet ook nog 300 of 400 kilo extra laadvermogen hebt." Ook dat is vanwege die problematiek niet te bewijzen. Je kunt vervolgens vragen: maakt het zoveel uit als een voertuig iets zwaarder is? Ja, in z'n algemeenheid wel. Dat levert namelijk een risico op voor de verkeersveiligheid omdat de botsing met een zwaarder voertuig meer kans op letsel voor andere verkeersdeelnemers met zich meebrengt. Er is ook nog een ingewikkelde bepaling over de ontheffing van de tachograaf. Dat mag alleen voor ritten binnen 100 kilometer van je standplaats. Daar is het systeem van die tachograafkaarten überhaupt niet op ingericht. Deze vragen hebben wij, en niet alleen wij maar ook andere lidstaten, allang aan de Europese Commissie gesteld. Het experiment dat we de afgelopen jaren hebben gedaan, was er juist ook om ervaring op te doen met een beperkte groep van deze bussen en om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid te toetsen. De eindconclusie daarvan was dat de regeling op deze manier niet kan qua uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Mede door ons besluit, waar we natuurlijk ook in het najaar veel overleg over hebben gehad met de Europese Commissie, hebben we alle vragen daar nog een keer gesteld. Dat zijn dezelfde vragen als die door andere lidstaten zijn gesteld. Daar wordt veel over overlegd. We hebben in ieder geval de erkenning gekregen dat hier tegenstrijdigheden in zitten die nog niet van een antwoord zijn voorzien. We zitten er bovenop om onze vragen hierover beantwoord te krijgen door de Europese Commissie. Het probleem doet zich natuurlijk in meerdere lidstaten voor en geen enkele lidstaat is bij machte geweest om deze richtlijn op een goede wijze in te voeren, gegeven deze tegenstrijdigheden.

Minister Harbers:

Het zijn nog een paar vragen over verkeersveiligheid en de tachograafkaarten.

Minister Harbers:

Dat eerste doen we sowieso. We hebben veel contact met de Europese Commissie. Dat overleg verloopt aan de hand van onze vragen constructief. Men ziet ook dat lidstaten tegen bepaalde dingen in de regelgeving aanlopen. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor andere landen. Ik hecht er ook aan om het volgende te vermelden. Wij zijn niet gek. Natuurlijk denken wij niet dat een bestelbus een vrachtwagen is. Alleen, de Rijbewijsrichtlijn maakt geen onderscheid tussen auto's, bestelbussen en vrachtwagens. Die zegt simpelweg wat je met rijbewijs B en rijbewijs C mag. Dat heeft te maken met het gewicht van een voertuig. Op de vraag over de milieuzones zal de staatssecretaris straks ingaan. Maar als er één probleem is waar we bovenop zitten, is dit het wel, want natuurlijk zie ik dat dit een rotboodschap is voor de ondernemers die hiermee al aan de slag zijn gegaan. Tegelijkertijd hebben we voor de RDW, de politie, de handhaving en de ILT meer nodig dan wat nu in die richtlijn staat om gewoon langs de weg te kunnen controleren of een voertuig aan de regels voldoet of niet. Dat moeten we kunnen doen in het kader van de verkeersveiligheid.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg naar de tarieven voor de tachograafkaarten. Het is lastig om die tarieven met de tarieven van buurlanden te vergelijken. Vijf jaar geleden is onderzoek gedaan. Daaruit bleek wel dat Nederland samen met België aan de bovenkant zit van de in Europa gehanteerde tarieven. Die benchmark maakt alleen niet duidelijk wat de kostprijzen zijn en in welke mate subsidiëring in die landen plaatsvindt. Wij zijn nu met een wat grotere operatie bezig om een heel transparant tarievenstelsel te maken met tarieven die in lijn zijn met de publieke kostprijzen. Aan de herziening van dat stelsel wordt gewerkt. Daar is de Kamer in december over geïnformeerd.

Voorzitter. Tot slot over weginfrastructuureen aantal vragen over de verkeersveiligheid. Die blijft prioriteit. Ik begreep dat we daar binnenkort ook in een commissiedebat verder op ingaan. Bij die prioriteit zit ook meteen een punt van zorg, want het aantal verkeersslachtoffers is de afgelopen jaren weer toegenomen. Dat komt doordat het steeds drukker wordt op de weg, we steeds meer verschillende soorten voertuigen hebben en ook meer kwetsbare verkeersdeelnemers. Het gaat ook allemaal steeds sneller. Ook de smartphone vraagt diverse verkeersgebruikers voortdurend om aandacht. Veel leden hebben daar in hun bijdrage terechte zorgen over geuit.

Het speerpunt van ons verkeersveiligheidsbeleid behelst in essentie drie zaken: veilige en voorspelbare inrichting van straten en wegen, veilige voertuigen en veilig gedrag. In het bijzonder is aandacht gevraagd voor fietsers. We zien inderdaad dat fietsers oververtegenwoordigd zijn in de cijfers van verkeersslachtoffers; ik denk dat we dat allemaal hebben gezien. Daarbij valt ook het grote aantal eenzijdige ongelukkigen op. Dat gaat dus om fietsers die niet in botsing komen met een ander voertuig maar eenzijdig ten val komen, die tegen een paaltje botsen of wat dan ook. Ook het toenemende aantal e-bikes zal daarmee te maken hebben.

Het scheiden van gemotoriseerd verkeer en fietsers is een goede manier om de verkeersveiligheid te verbeteren. Ik meen dat mevrouw Vedder of de heer Van Dijk daarnaar vroeg. Dat kunnen we ook mogelijk maken met de 500 miljoen euro die beschikbaar is met de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid. Daarmee kunnen we dit soort initiatieven van medeoverheden, provincies, gemeenten en waterschappen, meefinancieren.

Een heel interessant punt vond ik nog wel de Rettungsgasse — daar ben ik zelf ook eens even ingedoken — die meneer Stoffer heeft gezien in Duitsland, Zwitserland en een paar andere landen; o, meneer Stoffer is net de zaal uit. Er is al heel veel onderzoek gedaan naar de beste plaats van hulpdiensten op de weg en naar het gedrag van weggebruikers daarbij. Ik kreeg ook al mee dat hierover de afgelopen tien jaar een paar keer gedebatteerd is in de Kamer. Nederland heeft nooit de stap gezet naar een hoofdregel voor de plaats op de weg voor hulpdiensten, naar zo'n Rettungsgasse, die dus gebruikelijk is in Duitsland. Hier maken gewoon te veel factoren dat er maatwerk nodig is voor iedere situatie.

We hebben wel de nodige instrumenten in handen. Onze vluchtstroken zijn breder dan in de meeste landen. Als het nou niet lukt, bijvoorbeeld omdat die vluchtstrook in gebruik is als spitsstrook, dan kunnen wij met ons geavanceerde verkeersmanagementsysteem op heel veel plaatsen heel snel rijstroken vrijmaken door een rood kruis boven de weg te zetten. Op de N-wegen, zeker in het oosten van het land, wordt vaak de Duitse uitwijkmethode voorgeschreven. Daar hebben we ook het verkeersbord "Zwaailicht? Maak ruimte!" voor, dat langs de weg geplaatst kan worden. Daarnaast wordt bij N-wegen met een middenrijbaanscheiding vaker gebruikgemaakt van een redresseerstrook, zodat automobilisten wat ruimte hebben om uit te wijken.

Wat betreft autosnelwegen hebben we de afgelopen tijd geen signalen ontvangen van hulpdiensten dat er nu problemen worden ervaren op dit vlak. Als dat wel nodig is, probeert Rijkswaterstaat dat ook altijd mogelijk te maken. Daarnaast hebben we in toenemende mate onze navigatiediensten, die de service aanbieden om automobilisten te waarschuwen dat er een hulpvoertuig aankomt. We hebben dus een andere methode — ik weet niet of die per definitie beter of slechter is dan die in Duitsland — maar gezien onze instrumenten kunnen wij het, denk ik, heel goed redden in Nederland.

Voorzitter. Tot slot in dit blok ga ik in op de vragen die mevrouw Van Zanten stelde. Ze vroeg of we de veiligheidsvoorschriften voor vervoermiddelen als fatbikes willen herzien naar de moderne tijd. Absoluut. We werken aan een nieuw nationaal kader voor lichte elektrische voertuigen om er zeker van te zijn dat de toegelaten voertuigen veilig zijn en veilig gebruikt kunnen worden binnen het bestaande verkeer. We houden daarbij ook rekening met verschillen in massa's, afmetingen en snelheden van deze voertuigen.

Daarnaast had mevrouw Van Zanten een vraag over de registratie van ongevallen. Fatbikes zijn daarin geen aparte voertuigcategorie. Die vallen onder de elektrische fiets. E-steps zijn nu nog niet kentekenplichtig. Daarvoor ligt een wetsvoorstel klaar. Zodra die voorzien zijn van een kenteken, wordt het bijvoorbeeld ook weer mogelijk om die apart te monitoren in de voertuigstatistieken. Maar ik kan me voorstellen dat we daar binnenkort in het commissiedebat nog wat verder op ingaan.

Voorzitter. Dit zijn mijn vragen in het blok over wegen, verkeer en verkeersveiligheid.

Minister Harbers:

Ik kom binnenkort nog met een brief naar de Kamer op grond van een oudere toezegging om te bekijken wat we bijvoorbeeld aan fatbikes en het opvoeren daarvan kunnen doen, want dat is vaak het grootste probleem. Het probleem is dat je alles wel zou willen registreren, maar dat je daarvoor moet bekijken welke kenmerken dan uniek zijn. Een fatbike is een elektrische fiets — dat is niet uniek; daarmee valt die onder de e-bikes — en heeft bredere banden. Maar als je bredere banden gaat verbieden, dan kom je ook gelijk aan alle mountainbikes en alle andere voertuigen die ook bredere banden hebben. Dus het is ontzettend lastig om een definitie te vinden die die categorie echt als uniek wegzet. Met een fatbike die op de juiste manier wordt gebruikt, is ook niet zo veel mis. Dus ik hecht er veel meer aan om te bekijken of we bijvoorbeeld dat opvoeren beter kunnen aanpakken.

Minister Harbers:

Ja, volgens mij leggen we het ook nog eens even naast de bestaande regelgeving. Je komt hiermee overigens ook op een volgend debat dat tot nu toe nog niet tot politieke overeenstemming heeft geleid, namelijk: als je het aantal ongelukken met fietsers wil beperken, hoe ga je dan om met het vrijwillig of verplicht gebruik van een fietshelm? Dus er zitten heel veel aspecten aan, waar ik binnenkort nog nader op terugkom in een brief aan de Kamer.

Minister Harbers:

Dat bestaat uit een aantal onderdelen. Sta me toe dat ik in tweede termijn even de tijdlijn daarvan schets.

Minister Harbers:

Ja, dat klopt. Maritiem begint natuurlijk bij de trots dat Nederland van oudsher een zeevarende natie is. Al sinds de vroege middeleeuwen weten wij onze ligging aan de Noordzee met de grote rivieren naar het Europese achterland te verzilveren. Scheepvaart, binnenvaart, zeehavens en binnenhavens; ik denk dat de welvaart van ons land ondenkbaar zou zijn zonder een sterke en historisch gewortelde maritieme sector. Dat betekent overigens niet dat we tevreden achterover kunnen leunen, want waar de vroegere innovaties de scheepvaart sneller, groter en efficiënter maakten, daar richten we onze creativiteit en innovatiekracht nu op verduurzaming van de sector. Ook hier staan we voor een stevige instandhoudingsopgave. Die zal ik hier niet verder benoemen, maar hij maakt integraal deel uit van de instandhoudingsopgave die ik in het vorige blok al behandeld heb. Dit gaat niet alleen over wegen. Het gaat ook over sluizen, bruggen en waterwerken die dringend aan groot onderhoud of vervanging toe zijn.

Diverse sprekers, in ieder geval mevrouw Vedder en de heer Stoffer, maakten zich zorgen over stremming in de binnenvaart. Daar is dus die instandhoudingsopgave voor bedoeld, maar ook de eisen voor de binnenvaart en onze binnenvaartschippers. Daarbij ligt met name de focus op de schippers van de wat kleinere binnenvaartschepen. Er zijn al lang geleden, in 2003, einddata verbonden aan de overgangsbepalingen bij een aantal technische eisen die in het verleden bij nieuwbouw aan binnenvaartschepen gesteld werden, maar waarvan de toen bestaande vloot werd uitgezonderd. Uiteindelijk zijn er toen termijnen vastgelegd waarop deze eisen ook voor de bestaande vloot zouden moeten gaan gelden. In de afgelopen jaren, sinds 2010, is al een aantal van die eisen in werking getreden.

Voor eisen die voor bepaalde schepen — dan spreek je vaak over de wat kleinere schepen — technisch moeilijk uitvoerbaar zijn of onevenredig hoge kosten vergen, kan een beroep worden gedaan op de zogenaamde "hardheidsclausule". Wij hebben internationaal, in alle gremia, ook in de Centrale Commissie voor de Rijnvaart, altijd alles op alles gezet om de gevolgen van de technische eisen voor de binnenvaartsector zo veel mogelijk uitvoerbaar te maken, met speciale aandacht voor de kleine schepen. We hebben bijvoorbeeld onderzoek laten verrichten naar de effecten van de technische eisen waarvan de overgangsbepalingen aflopen. De conclusie was dat het aantal kleine schepen door het aflopen van die overgangsbepalingen verder zal afnemen, hoewel het al langer terugloopt, onder andere door vergrijzing en de technische staat van het vaartuig in relatie tot de vereiste investeringen. Soms komt het ook door economische effecten: als het water in de Rijn hoog genoeg staat, dan is het efficiënter om met een groter schip te varen. Maar we zien inmiddels ook zomers waarin het best handig is als je ook wat meer kleinere schepen achter de hand hebt.

We kijken dus intensief samen met de sector hoe we de kleine binnenvaart kunnen behouden. Met dat doel voor ogen zijn er twee proefprojecten opgezet, die eigenaren van bestaande kleine schepen moeten helpen om in aanmerking te komen voor die hardheidsclausule voor de technische eisen waaraan ze moeilijk kunnen voldoen. We willen ze daar echt bij helpen, om te zorgen dat we die casussen internationaal goed voor het voetlicht brengen. Daarmee bewijzen we de sector als geheel een dienst. Aan de hand daarvan krijgen we een strategie richting een generieke internationale oplossing voor elkaar.

Tegelijkertijd, zo blijkt ook uit dat onderzoek, zal het ook voor deze categorie schippers wel nodig blijven om te investeren in innovatieve scheepsconcepten, om ook in de binnenvaartmarkt van de toekomst voldoende concurrerend te blijven. We kijken daarin ook naar de rol die verladers kunnen spelen door mee te denken en te investeren in vernieuwende oplossingen.

Mevrouw Vedder vroeg naar de Europese havenstrategie. Die juich ik zeer toe. Het is essentieel dat onze havens hun cruciale functies onafhankelijk en veilig kunnen uitoefenen. Daar hebben we ook overleg over gehad. Ik heb er zelf ook overleg over gehad met de rapporteur uit het Europees Parlement, de heer Berendsen. Nationaal komen er implementaties aan van twee Europese richtlijnen, de Critical Entities Resilience Directive en de Network and Information Security Directive. Die hebben als doel om de economische, fysieke en cyberweerbaarheid van de vitale processen te verhogen, waaronder dus de havens. Verder houden we, in lijn met de eerder ingediende motie-Koerhuis/Van der Molen, nauw contact met andere EU-lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement om de strategie verder uit te werken en te concretiseren. Daartoe hebben we Clingendael en de Erasmus Universiteit verzocht om een vervolgstudie te verrichten naar de strategische autonomie van de sector. De verwachting is dat die dit kwartaal afgerond is; dan zal die meteen met de Kamer worden gedeeld.

Mevrouw Vedder noemde ook de maritieme autoriteit, om de Nederlandse vlag en het scheepsregister aantrekkelijk te houden. We hebben met ingang van dit jaar al extra geïnvesteerd in de kwaliteit van het scheepsregister, als eerste stap op weg naar zo'n maritieme autoriteit. Daarmee verbeteren we onder andere de dienstverlening aan de sector met betrekking tot certificering en registratie. We versterken daarmee ook de kennis en kunde, om in de toekomst beter in te kunnen spelen op innovaties zoals autonoom varen. Met het budget dat we dit jaar in de begroting hebben, kunnen we een flinke verbetering mogelijk maken, maar nog niet alle ambities en wensen vanuit de sector kunnen ermee gerealiseerd worden. Het zal aan een volgend kabinet zijn om daarnaar te kijken. In ieder geval gaan we na een jaar evalueren welke concrete voortgang er geboekt is en waar er verdere verbetering nodig is. Dat doen we natuurlijk allemaal in nauwe samenspraak met de sector.

De heer Grinwis vroeg naar de vuurtoren van Ouddorp en of de veiligheid in het Slijkgat en de bereikbaarheid van de haven van Stellendam verder in het geding zijn. De situatie hier is als volgt. Dit is geen, in vaktermen, vessel traffic service-gebied, dus een gebied waar intensieve verkeersbegeleiding plaatsvindt. De basis in de scheepvaart is dan dat de schipper ook zelf alle informatie voor zijn gekozen vaarweg verzamelt. Die is overvloedig beschikbaar via tal van websites. De incidenten waar de heer Grinwis op wees, vonden plaats in een periode waarin het dringend werd afgeraden om door het Slijkgat te varen. Dat was in de kerstvakantie. Bekend was dat vanwege de storm daar op dat moment niet gebaggerd kon worden. De informatie is dus op andere manieren beschikbaar voor de scheepvaart. Wat continuering van de service betreft, is al in 2015 geconstateerd dat die vuurtoren niet nodig is, omdat het geen VTS-gebied is. Nu is het vraagstuk echter urgent geworden, omdat voor continuering ook de apparatuur vervangen zou moeten worden. Dat vergt een aanvullende investering die ik niet wenselijk acht, omdat ik dat geld liever wil inzetten op die plekken waar we de noodzakelijke apparatuur wél moeten vernieuwen vanwege het feit dat het VTS-gebieden zijn. Het zou dus niet logisch zijn om dat hier te doen.

Minister Harbers:

Eerst de eerste vraag of het geen VTS-gebied moet zijn. We hebben daar internationaal, ook in IMO-verband, criteria voor. Het gebied voldoet niet aan de criteria daarvoor. Als ik dan kijk naar de beperkte middelen op de begroting, dan zet ik die liever in op de plekken waar we wél VTS-gebieden hebben en die we ook goed moeten bijhouden en aansturen. Ik zie natuurlijk ook dat zo'n vuurtoren een veel grotere functie heeft. Als daar mensen werken, ontstaan daaromheen vanzelf ook informele netwerken en een soort terecht verantwoordelijkheidsgevoel: als ik hier nou toch zit en ik zie wat dingen gebeuren, roep ik het schip even aan. Ik erken het belang daarvan, maar dat wil niet zeggen dat ik, als ik binnen de begroting een keuze moet maken tussen wat ik wel doe en niet doe, ook de informele functies allemaal op deze wijze kan blijven financieren. Het is ook niet zo dat er permanent mensen op de vuurtoren zitten die ieder drugstransport zien en de Douane daarover kunnen informeren. En er zijn natuurlijk ook nog andere manieren waarop mensen iets verdachts kunnen melden, bijvoorbeeld havenmeesters of andere mensen op het water. Maar de realiteit is toch ook dat niet alles zo op het oog zichtbaar is. Ik herken al die zorgen dus wel. Ik heb ze ook gezien in de schriftelijke vragen, waarop we u ook antwoord hebben gegeven, maar ik sta voor de keuze wat ik met de beperkte middelen doe. Met het oog op die beperkte middelen denk ik, zeker als dit nu een investering zou vragen om de apparatuur op orde te houden, dat het wijs is om dit niet ten koste van iets anders te laten gaan, hoe spijtig dat ook is, ook voor het stukje informele dienstverlening daaromheen. Daarover zijn we nog wel in overleg met partners in de regio om te kijken of je dat niet op een andere manier kunt organiseren, maar niet op deze wijze, met een bemande vuurtoren.

Minister Harbers:

Kortheidshalve: ik denk dat we het debat dan in de tweede termijn voortzetten, maar natuurlijk erken ik dat het ook cultuur is. Ik vatte dat in mijn opmerking dat er natuurlijk ook informeel iets ontstaat rond een bemande vuurtoren.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het eind gekomen van de beantwoording van de vragen over de maritieme sector.

Minister Harbers:

Dan ga ik naar de luchtvaart. Luchtvaart, vliegen, is in 100 jaar tijd doorontwikkeld tot een betaalbare, snelle en voor veel mensen vanzelfsprekende vorm van vervoer over lange afstanden en is ook niet meer weg te denken uit de hedendaagse mondiale samenleving. Luchtvaart is een wereldwijde verbinder, en daar hangt een prijskaartje aan. Luchtvaart stoot broeikasgassen uit en rondom luchthavens is ook veel geluidshinder. Rondom Schiphol willen we de belangen van omwonenden onverminderd beter met die van de luchtvaart in balans brengen. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De heer De Groot had vijf vrij precieze vragen en aan de hand daarvan zal ik het in kaart proberen te brengen.

De belangrijkste vraag is natuurlijk — daar werd in het ordedebat al aan gerefereerd — waar we nu staan met de Balanced Approach. De stand is dat we die Balanced Approach ongeveer een jaar geleden begonnen zijn met de consultatie van alle partijen in de sector. Dat leidde tot input die we verwerkt hebben in ons uiteindelijke voorstel dat we 1 september hebben voorgelegd aan de Europese Commissie. Er zijn eigenlijk geen spoorboekjes voor hoe die notificatie precies verloopt. Dat heb ik in het najaar ook een aantal keren gezegd. We zitten nu in de fase waarin ik ook afhankelijk ben van wanneer oordelen van anderen komen. In de basis bestaat die procedure uit maximaal zes maanden, namelijk drie tot zes maanden, waarbij ook ruimte is om vragen te stellen, die wij dan weer moeten beantwoorden. De reden dat dit niet allemaal vastligt, is dat deze procedure ongekend is. De Balanced Approachprocedure bestaat al heel lang, maar is op deze schaal nog nooit ergens op de wereld toegepast.

De notificatieprocedure houdt een intensief proces in met de Europese Commissie. De Commissie heeft ons een aantal keren verdiepende vragen gesteld. Daarover is dan ambtelijk en soms politiek contact. De realiteit is nu dat er met name de afgelopen dagen, de afgelopen week, heel intensief contact over is geweest. Alleen al in de afgelopen week is er drie keer een delegatie naar Brussel geweest voor nader overleg. Dan gaat het steeds ook om bijvoorbeeld de uitleg van het ingediende maatregelenpakket. Wat staat er nou precies? Hoe zijn de berekeningen geweest? Hoe zit de Nederlandse regelgeving in elkaar? Dat is echt een kwestie van de afgelopen dagen. Vrijdag heb ik nog met het team gezeten en de balans opgemaakt: wat hebben we geleerd in die overleggen en weten we dat er op onderdelen nog aanvullende onderbouwing en/of uitleg nodig is? Dat kost uiteraard ook tijd. Dit is trouwens ook voor de Europese Commissie relatief nieuw. We kunnen dus over en weer nauwelijks leren van ervaringen in andere landen.

Bij de nieuwe dienstregeling, het internationale slotverdelingsproces, gelden wel vaste internationale processen en termijnen. Ruim een halfjaar voor de ingangsdatum van het nieuwe seizoen moeten die afgerond worden. Ik weet nu dat er twee dingen aan de hand zijn. De notificatie loopt nog. Daar hebben we goed overleg over, maar er wordt nog aanvullende informatie gevraagd en het zal ook echt nog wel meer dan een paar weken duren om dat op te leveren. Voor de dienstregeling van 1 november 2024 gaat het proces op korte termijn lopen; het is eigenlijk al gestart. Dat is de reden dat ik de Kamer in reactie op de vraag van de heer De Groot heb gemeld dat het onwaarschijnlijk is dat we die procedure af kunnen ronden vóór de start van het slotallocatieproces, gericht op 1 november 2024.

Ik zeg daarbij dat ik het uiteraard liever anders had gezien. Maar het allerbelangrijkste hierbij is het volgende. Willen we dit daadwerkelijk voor elkaar krijgen, dan moeten we de voorgeschreven processen en procedures nauwgezet volgen en de tijd nemen die nodig is om tot een goede afronding te komen. Dat is in het belang van iedereen: de omwonenden, de luchtvaartmaatschappijen, Schiphol en de Europese Commissie. We hebben er namelijk ook niets aan als we weer heel snel een estafette lopen en vervolgens blijkt dat het besluit al dan niet juridisch meteen weer onderuitgehaald kan worden. Dan bieden we de bewoners uiteindelijk niets.

Even over de tijdlijn van de afgelopen dagen. In de afgelopen week is er zoals gezegd al drie keer ambtelijk overleg gevoerd. We hebben ook wel even de tijd genomen om dan weer helemaal te doorgronden waar dat toe leidt. Dan zou ik twee dingen hebben kunnen doen. Ik had heel snel met een aparte brief kunnen komen, maar die zou in de praktijk de inbreng van de Kamer in eerste termijn gekruist hebben. Ik vind het ook netjes om de vragen van de Kamer gewoon naar realiteit te beantwoorden. Ik heb ook het woord "onwaarschijnlijk" gebruikt. Ik heb geen nieuwe datum genoemd, want het is klaar als het klaar is. Ik ben in deze fase afhankelijk van wanneer het oordeel van de Europese Commissie over onze Balanced Approachprocedure komt. Dan kunnen we met dat oordeel in de hand nationaal weer verder.

Minister Harbers:

Twee elementen. Wat betekent dat? Wij werken door aan deze koers. Wij zijn gestart met het proces van de Balanced Approach. Ik denk ook dat daar noodzaak toe is, omdat de realiteit van de afgelopen pak 'm beet tien jaar niet buiten de kaders van het Luchthavenverkeerbesluit zit, dus dat vergt onherroepelijk een besluit. Daar worden ook rechtszaken over gevoerd. Dus alleen al vanuit dat belang, en dat is ook het belang van Schiphol, blijven wij deze koers volgen. Het eerstvolgende moment is wanneer wij het oordeel van de Europese Commissie hebben, naar aanleiding van de notificatieprocedure. Maar onze inzet is niet alleen om dat af te wachten en dan verder te gaan. Onze inzet is ook vanuit het belang van Schiphol, om te zorgen dat er een juridisch deugdelijk Luchthavenverkeerbesluit onder hun huidige operatie ligt. Zo verwoordt Schiphol het zelf ook.

Wat gebeurt er dan in de tussentijd? Technisch gesproken, vanuit de regelgeving, zouden dat 500.000 vluchten kunnen zijn, maar er zit altijd een beperking op, namelijk dat het operatiemaakbaar moet zijn. Dat zie je bijvoorbeeld voor het komende zomerseizoen. Schiphol heeft in het gebruikersjaar 2024 ruimte gegeven voor ongeveer 483.000 vluchten. Dat is gebaseerd op datgene wat ze daadwerkelijk, met de beschikbare mensen en middelen, kunnen afhandelen. Dat is een beslissing die voor ieder dienstregelingsjaar apart in kaart wordt gebracht door Schiphol.

Minister Harbers:

Die frustratie deel ik, vanuit allerlei invalshoeken, want ik vind dat de situatie rond Schiphol gewoon weer moet kloppen, voor omwonenden, voor luchtvaartmaatschappijen en voor de luchthaven zelf. Dat is de reden dat we met dit traject aan de slag zijn gegaan. Voor de besluitvorming zijn we, wat je er ook van kunt vinden, wel afhankelijk van een aantal internationale procedures die voorgeschreven worden, zowel door de Europese Unie als door ICAO. Ook in het belang van de omwonenden hecht ik eraan om die procedures goed te volgen. Doe je dat namelijk niet, dan is het besluit heel kwetsbaar. Daarmee bied je de bewoners uiteindelijk niets. Wat de daadwerkelijke realisatie betreft: Schiphol geeft ruimte voor 483.000 vluchten. We weten dat het aantal vluchten het afgelopen jaar ook lager uitkwam. Dus het zal waarschijnlijk ergens tussen de 440.000 — zo was het nu — en de 483.000 zijn. De operatie moet aan alle kanten maakbaar zijn, ook voor luchtvaartmaatschappijen.

Minister Harbers:

De teleurstelling waar de heer Van Dijk naar vraagt, deel ik. Ik heb afgelopen tijd geregeld overleg gehad, bijvoorbeeld met de Maatschappelijke Raad Schiphol. Ik ben daar wel altijd transparant geweest. We zitten nu in de fase van het proces waarin wij niet over onze eigen tijdlijn gaan, omdat wij nu afhankelijk zijn van oordelen van anderen. Dat is altijd de disclaimer geweest bij de voortgang van het proces. Precies van de gedachte waarover de heer Van Dijk spreekt, moeten we de komende weken even bekijken of die in te passen is. Eerder heb ik over nachtvluchten met de Kamer afgesproken dat we het voorstel van Schiphol serieus nemen. Het paste niet in de Balanced Approachprocedure die we nu volgen. In de internetconsultatie daarover waren partijen niet in de gelegenheid om te reageren, want het is in die consultatie door Schiphol ingebracht. Nu we deze realiteit onder ogen zien, zal ik ook uitzoeken of het mogelijk is om die nog in deze procedure in te brengen, als de impactanalyse van nachtvluchten, die dit voorjaar moet komen, klaar is.

Minister Harbers:

Ik gaf al aan dat het tijdsverloop van de Balanced Approachprocedure onbekend is. In zijn algemeenheid werd aangenomen dat dit binnen zes maanden is, maar het is nu bijna eind januari, we zijn al vijf maanden op weg en hebben nog een aantal aanvullende vragen gekregen. We zullen het dus niet binnen die zes maanden afronden. Dat zal dan een krap tijdschema opleveren om het per 1 november in te voeren. Ik denk dat het er zeer bij gebaat is als we het zorgvuldig doen. Lelystad heeft vanzelfsprekend raakvlak met Schiphol, maar is in de hele besluitvorming wel een apart vraagstuk. De heer Boutkan vroeg daar ook naar in zijn eerste termijn. Hij zei: is er op dit moment al aan die twee voorwaarden voldaan? Lelystad heeft zelf aangegeven af te willen zien van de derde vliegroute. Tegelijkertijd is het onderwerp "indeling luchtruim" door de Kamer controversieel verklaard. Straks zal ook moeten blijken wat het betekent voor andere vliegroutes als je die derde vliegroute niet gebruikt. De natuurvergunning is weliswaar aangevraagd door Lelystad, maar nog niet afgegeven. Die wordt nog beoordeeld. Als je dus vraagt of nu al helemaal aan beide voorwaarden is voldaan, dan is het antwoord: dat is helaas nog niet het geval.

Dan het eerste punt als het gaat om de procedures rond Schiphol. Ik hecht eraan om hier te melden dat ik een groot hart heb voor de luchtvaart. Maar juist omdat ik een groot hart heb voor de luchtvaart en de toekomst van Schiphol, vind ik dat alles daar moet kloppen om de juridische kwetsbaarheden voor de luchthaven niet te laten voortbestaan, want daar zouden we de luchtvaart in Nederland met z'n allen geen dienst mee bewijzen.

Minister Harbers:

Nee, nog een paar antwoorden, maar niet veel meer.

Minister Harbers:

Ja, dat zal ik doen. De heer De Groot had nog een paar andere vragen, bijvoorbeeld over het vaststellen van gedifferentieerde tarieven. Dat kan niet op korte termijn. Ze zijn in ieder geval tot maart 2025 vastgesteld. Ik denk ook dat je een kanttekening moet plaatsen bij tariefdifferentiatie. Je moet het effect daarvan niet overschatten. Luchthavengelden maken uiteindelijk maar een beperkt deel uit van de totale kosten die luchtvaartmaatschappijen maken. We hebben wel reden om aan te nemen dat tariefdifferentiatie niet het doorslaggevende element zal zijn in de vlootkeuze. Het raakt uiteindelijk met name de luchtvaartmaatschappijen die hun basis op Schiphol hebben, aangezien die maatschappijen veelal aan de randen van de dag en/of op piekmomenten vliegen.

Dan rest mij tot slot nog een paar vragen over de luchtvaart. De heer Bamenga wil een moonshotproject. Ik ben altijd voor een beetje ambitie te porren. Mijn ambitie is inderdaad dat er in 2030 een eerste commerciële vlucht met minimaal negen passagiers zonder CO₂-uitstoot uit Nederland vertrekt. Hier wordt op heel veel plekken in de sector ook aan gewerkt. Het is een mooi streven. We moeten het dan allemaal even voor elkaar krijgen op het gebied van laad- en tankinfrastructuur, bijbehorende wet- en regelgeving en veiligheidsprocedures op de grond en in de lucht, inclusief het gebruik van biobrandstoffen. Natuurlijk mogen die motoren nooit uitvallen, zeg ik in de richting van de heer Boutkan.

Minister Harbers:

14% bijmenging in Europees verband is een vrijwillig en een door de luchtvaartsector met de overheid afgesproken ambitie. Dit wordt niet voorgeschreven door Europese regels, maar kwam wel in overleg met de sector op tafel.

Dan de vierde aanvliegroute, waar de heer Van Dijk naar vroeg. Het hele programma Luchtruimherziening is controversieel verklaard. Daar maakt het onderdeel van uit, dus besluitvorming is per definitie aan een nieuw kabinet.

Dat brengt mij bij het pamflet met de tien commitments van de luchtvaartsector. Om te beginnen heb ik het gezien als een voorstel aan de formerende partijen. Wel vind ik het goed dat de luchtvaartsector de maatschappelijke verantwoordelijkheid voelt om bij te dragen aan stillere en schonere luchtvaart. De punten die in dit plan zitten zijn ook allemaal niet nieuw. Het zijn allemaal punten waar ook de afgelopen jaren in het Akkoord Duurzame Luchtvaart of bijvoorbeeld in het kader van de arbeidsomstandigheden al volop aan wordt gewerkt. Hier en daar wijkt het tempo wel wat af. Soms wordt het ook ingehaald door de realiteit. Bijvoorbeeld op het gebied van arbeidsvoorwaarden zijn er inmiddels op korte termijn gewoon dwingender aanbevelingen van de Arbeidsinspectie verstrekt aan partijen. Ik denk echter dat het op zichzelf goed is om hierover goed in overleg te blijven.

Tot slot de vraag van de heer De Hoop over de afhandelaren. We hebben al aangekondigd — dat wil Schiphol zelf ook — om het aantal grondafhandelingsbedrijven op Schiphol te beperken, zodat er ook wat rust komt, er wat minder druk is op de arbeidsvoorwaarden en er minder druk is op de logistieke operatie. Alle internetconsultaties zijn binnen. We zijn volop bezig met het verwerken van de reacties. De verwachting is dat er dit kwartaal een definitief besluit zal worden genomen.

Tegelijkertijd mag Schiphol binnen de Europese richtlijnen niet zelf de afhandelaren in dienst nemen, want dit is een geliberaliseerde markt, waarin altijd ruimte moet blijven voor andere aanbieders.

Voorzitter, dat over de luchtvaart.

Minister Harbers:

Tariefdifferentiatie wordt al toegepast. De tarieven worden voor een periode van drie jaar vastgesteld, dus op heel korte termijn biedt het geen soelaas. Er wordt overigens wel gedifferentieerd maar iedere maatregel kent ook wel een beetje eindigheid waar het gaat om de vraag of die nog wel effect heeft of niet. Wat betreft het bredere vraagstuk van nachtsluiting en de randen van de nacht en wat je daarbij wel en niet kunt doen, zijn we bezig met een impactanalyse om juist al dit soort elementen in beeld te hebben die daar een rol bij spelen. Dit alles uiteindelijk met één doel, namelijk meer ongestoorde nachtrust voor de omwonenden dan nu het geval is.

Minister Harbers:

Ja. Het aantal passagiers laten we lekker bij de ingenieurs. Er wordt inderdaad ook door Nederlandse bedrijven heel hard aan gewerkt. Negen is wel een soort kantelpunt. Dan ga je echt naar grootte, want met twee en vier zien we de eerste initiatieven al.

Minister Harbers:

Dat kan kort, voorzitter. Dat blok gaat over water. Ik denk dat veel leden ook dachten: daar gaan we het aanstaande maandag verder over hebben in het wetgevingsoverleg. Ik heb drie dingen daarover. Verder zal ik alles wat ik over water weet, aanstaande maandag vertellen. Ik hecht er wel aan om in het plenaire debat een korte opmerking te maken over het hoge water van afgelopen kerst en begin dit jaar. Ook vanaf deze plek dank ik de medewerkers van Rijkswaterstaat, Defensie, de waterschappen, de provincies, veiligheidsregio's, brandweer en gemeenten voor hun enorme inzet in een vakantieperiode. Ze hebben heel hard gewerkt voor onze veiligheid. Ze hebben daarmee ook laten zien dat dit dus gewoon kan in Nederland. Dit was geen crisis. Ik zeg er gelijk bij: als het water in je straat staat, zal het als bewoner bepaald anders voelen. Maar hier hebben we onze overheden en hulpdiensten voor. Ze hebben echt fantastisch werk geleverd.

De heer Gabriëls vroeg naar de aankondiging door Vlaanderen van een rechtszaak tegen een bedrijf op Chemelot. Wij hebben die aankondiging ook gehoord. Verdere inhoudelijke informatie hebben we nog niet ontvangen. We doen ook navraag bij Vlaanderen. Naar onze indruk heeft het waterschap dat hier het bevoegd gezag is, gewoon rekening gehouden met alle wet- en regelgeving en normen.

Een van de grotere thema's, waar we het waarschijnlijk maandag ook nog over zullen hebben, is grondwater, een van de bronnen van zoetwater. De provincies geven vergunningen af voor onttrekkingen van grondwater door de industrie en toetsen natuurlijk vooraf of dat mogelijk is, want ook hier zien we een toenemende druk op ons water- en bodemsysteem. Dat onderkennen we ook als rijksoverheid, ook met de medeoverheden. Anderhalf jaar geleden hebben we in een brief aangegeven hoe we water en bodem sturend willen maken voor de ruimtelijke inrichting. Daarin hebben we bijvoorbeeld opgenomen dat provincies een grondwaterplafond moeten instellen en ook een voorkeursvolgorde moeten hebben voor onttrekkingen, zodat we een nog betere afweging kunnen maken.

In de vorige Kamerperiode heb ik naar aanleiding van een motie een onderzoek aangekondigd naar een landelijke vergunning of meldplicht voor onttrekkingen. Dat is gereed. Het is een beetje last minute, maar ik vind wel dat de Kamer die informatie moet hebben. Waarschijnlijk komt er vandaag nog een brief hierover naar de Kamer, zodat het onderwerp desgewenst maandag nog bij het wetgevingsoverleg kan worden betrokken.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng in de eerste termijn. O nee, sorry, ik moet de amendementen nog. Dat is ook vrij simpel, want er is er nog maar eentje op mijn gebied. Dat is een amendement van de heer Heutink en een aantal medeondertekenaars, wat mij doet veronderstellen dat een Kamermeerderheid binnen handbereik is. Desalniettemin dien ik het amendement te ontraden vanwege de dekking. Gegeven mijn hele betoog ontraad ik het weghalen van budget bij de instandhoudingsopgave. Dat budget is meer dan nodig om onze infrastructuur voor de instandhouding in de lucht te houden. Dat vergroot op voorhand alweer het inregelen van die operatie. Ik ontraad het amendement dus. Ik zeg daar één ding bij. Ik refereerde aan de ondertekening. Mocht de Kamer zich niets aantrekken van mijn "ontraden" en het amendement toch aannemen, dan hecht ik eraan om hier toch uit te spreken dat ik hoop dat de partijen die het amendement indienen en er al dan niet voor zullen stemmen, zich realiseren dat de opgave voor de instandhouding voor de komende kabinetsperiode dan op voorhand alweer met 94 miljoen is vergroot. De staat van onze infrastructuur kan dat eigenlijk niet lijden. Ik spreek de hoop en verwachting uit dat partijen die voor dit amendement stemmen, zich daarvan bewust zijn en wel kijken hoe dat gat de komende jaren kan worden ingelopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling Infrastructuur en Waterstaat. We hebben net de beantwoording van de minister gehad. Dan geef ik het nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen. Gelet op de tijd heb ik haar verzocht om het kort en bondig te houden, omdat ik het idee heb dat er van de zijde van de Kamer nog wel behoefte is aan een tweede termijn om moties en amendementen in te dienen. Daar wil ik de Kamerleden de gelegenheid toe geven; daarom heb ik dat beroep op de staatssecretaris gedaan. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter, ik zal mijn best doen. Dank aan de Kamer voor de inbreng en de vragen. Ook welkom aan alle nieuwe Kamerleden, en mijn felicitaties en complimenten voor de soms heel persoonlijke maidenspeeches van achtereenvolgens de heer Heutink, de heer Boutkan, mevrouw Veltman, de heer Gabriëls, de heer Bamenga en de heer Van Dijk. Ik kijk heel erg uit naar onze samenwerking. We hebben op maandag al een heel goed debat gehad, het MIRT-debat. Dat was een mooie aftrap en ik heb toen ook in de eerste termijn veel goede voorstellen gehoord over de besteding van onze middelen. Het past mij in deze demissionaire periode niet altijd om daar zelf nog iets mee te gaan doen. Ik zal dus soms zeggen dat de sleutel daarvoor bij de Kamer ligt, maar dat wil niet zeggen dat ik het slechte voorstellen vind. Dat even vooraf.

Voorzitter. Deze IenW-portefeuille heb ik de afgelopen twee jaar ervaren als heel veelzijdig en betekenisvol voor de dagelijkse praktijk van heel veel mensen. Dat werd maandagavond en gisteravond overigens ook nog eens heel scherp geïllustreerd toen er een stroomstoring was die het treinverkeer rond Utrecht platlegde, en reizigers vast kwamen te zitten. Gisteravond gebeurde dat rond Schiphol. Een aantal Kamerleden refereerde daar ook al aan. Ik realiseer me dat erg veel mensen afhankelijk zijn van het openbaar vervoer en moeten kunnen rekenen op een betrouwbaar openbaar vervoer. Het is goed dat ProRail en NS de zaak in de loop van de avond weer aan de gang kregen en iedereen thuis hebben gekregen. We gaan natuurlijk alles op alles zetten om dit soort storingen in de toekomst te voorkomen.

Voorzitter. De portefeuille is zeer veelzijdig; ik zei dat al. Ik zie dat alleen al terug in de verschillende start- en openingshandelingen die ik heb verricht. Zo heb ik in Utrecht een nieuwe elektrische locomotief ingereden. Ik heb in Limburg vrachtwagens opgeladen met een stekker. Samen met andere partijen heb ik in Amersfoort kinderen aan een fiets geholpen. En ik heb zelfs in Den Haag gratis friet — zo zeg ik dat; hier wordt "patat" gezegd — uitgedeeld in recyclebare bakjes. Dat brengt je ook in contact met veel verschillende mensen; dat zijn mensen die zich zorgen maken over goede bereikbaarheid van en naar hun werk of school, of over hun veilige leefomgeving, waarbij gezondheid op één staat. Mensen hebben ook ideeën over hoe ze in een circulaire economie zonder grondstoffen te verspillen, nieuwe producten op de markt kunnen brengen. Die ideeën zijn heel erg hard nodig. Dat alles inspireert me enorm en het zet me ook aan om, binnen de speelruimte die de Kamer me in deze demissionaire periode geeft, door te gaan met alle vraagstukken. Ik kijk ook in deze nieuwe periode uit naar de samenwerking met Kamerleden.

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met het blokje ov en spoor. Voor bijna iedereen in ons land is mobiliteit essentieel in het dagelijks leven. Iedereen wil veilig en makkelijk naar werk, studie, vrienden en familie kunnen reizen, ongeacht waar men woont. Mobiliteit is een basisvoorwaarde om mee te kunnen doen in onze samenleving of om een bijdrage te kunnen leveren aan de gemeenschap, zoals mevrouw Vedder dat zo mooi zei. Dat recht op bereikbaarheid is zo wezenlijk dat we daar heel goed op moeten letten. Kan iedereen wel meedoen? Heeft iedereen voldoende toegang tot een vorm van mobiliteit om werk, onderwijs en zorg te bereiken? Ik heb het dan over mobiliteit in brede zin, dus over openbaar vervoer, auto, deelauto en fiets. Die sociale functie van mobiliteit verdient meer aandacht en meer ambitie. Ik heb daarom vorig jaar twee bereikbaarheidsconferenties georganiseerd met andere ministeries, provincies, gemeenten, maatschappelijke organisaties en ervaringsdeskundigen zelf. Dat waren heel levendige en inspirerende conferenties, waarbij veel ideeën en initiatieven naar voren kwamen.

Een ander punt is dat we recht op bereikbaarheid alleen goed in de praktijk kunnen brengen als we een betrouwbaar, veilig en soepel ov-netwerk hebben. Dat is niet vanzelfsprekend, want we hebben na corona te maken met een nieuwe realiteit. Tot een jaar geleden dachten we nog dat de groei van het aantal reizigers binnen een tot drie jaar weer zou terugveren naar het niveau van 2019, maar het beeld is nu dat het gebruik van openbaar vervoer fundamenteel is veranderd. Nog steeds wordt er zo'n 15% minder met het openbaar vervoer gereisd dan voor corona. We zien wel groei, maar dan zo'n tien jaar trager dan we eerder hadden voorzien. Dat alles vraagt dus ook om nieuwe keuzes en nieuwe antwoorden. Dat doen we door met alle partijen in de herijking van het Toekomstbeeld OV alle uitdagingen in beeld te brengen. Dat doen we ook door intussen flink te blijven investeren in het openbaar vervoer.

Ook de afgelopen twee jaar zaten we wat dat betreft niet stil. Het is goed om alles nog even op een rij te zetten. Het kabinet heeft het openbaar vervoer in de afgelopen jaren, tijdens de covidpandemie met 3,5 miljard euro aan beschikbaarheids- en transitievergoedingen ondersteund. Daarmee kon het openbaarvervoeraanbod ook in tijden van veel minder reizigers en opbrengsten op peil worden gehouden. Daarnaast heeft het kabinet naar aanleiding van de motie-Bikker vanaf dit jaar structureel 300 miljoen vrijgemaakt om het regionaal openbaar vervoer te blijven ondersteunen — dat is dus structureel — en 120 miljoen vrijgemaakt om prijsstijgingen bij NS dit jaar tegen te gaan. Met die middelen kan ik de provincies en vervoerregio's in staat stellen om het stads- en streekvervoer te verbeteren. Dat reizigers langzaam weer terugkomen, helpt daarbij natuurlijk ook.

Ook zorg ik bijvoorbeeld voor mogelijkheden voor Zeeland om te kunnen experimenteren met andere vormen van openbaar vervoer. Daar is in de afgelopen MIRT-ronde 6 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Die investeringen komen bovenop de investeringen in infrastructuur van ruim 4 miljard euro uit de woningbouwmiddelen bij het vorige MIRT.

Daar zitten ook veel investeringen bij voor het noorden van Nederland. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de Lelylijn. Daar heeft het huidige kabinet 3 miljard euro voor gereserveerd. Er wordt nu veel onderzoek gedaan, zodat er hopelijk in dit najaar vervolgstappen kunnen worden gezet. Andere noordelijke voorbeelden zijn de spoorboog bij Hoogeveen, die vorig jaar is gerealiseerd, en de investeringen in het spoor tussen en Emmen Rheine, zodat je vanuit Drenthe gemakkelijk met de trein naar Duitsland kan en andersom. Om de treinverbinding van Groningen naar Leeuwarden robuuster te maken, moet er worden geïnvesteerd in maatregelen op het traject Zwolle-Meppel en op het station van Meppel. Het kabinet heeft daar al 35 miljoen voor gereserveerd. Het is mooi dat de Kamer zelf een dekking heeft gevonden voor nog eens 40 miljoen.

Met betrekking tot Meppel stelde meneer Grinwis nog een specifieke vraag over ons ervoor inzetten om de intercity in de brede spits te realiseren vanaf 2025. ProRail heeft aangegeven dat het structureel uitbreiden van treindiensten in Noord-Nederland niet mogelijk is zonder infrastructurele aanpassingen, dus ongeacht of het gaat om extra stoptreinen of intercity's en ongeacht welke vervoerder de treindiensten uitvoert. Vooruitlopend op de infrastructurele aanpassingen wordt nu onder andere met NS en Arriva al gesproken over hoe de dienstverlening eruit kan komen te zien als alles geregeld is, zodat we op dat moment geen tijd verliezen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal echt nog een keer mijn best doen om ernaar te kijken, maar ik kan geen dingen beloven die niet te realiseren zijn. Het zijn uiteindelijk ook afwegingen die gemaakt worden. We hebben beperkte budgetten. Daarbinnen worden gewoon bepaalde keuzes gemaakt. Ik hoop natuurlijk dat we zo snel mogelijk solidere treinverbindingen tussen Zwolle en Meppel krijgen, want dat zal echt voor het hele Noorden heel erg bijdragen aan een betere ontsluiting en hopelijk ook aan minder storingen. Ik beloof de heer Grinwis dus om daar nog een keer naar te kijken, maar verder dan dat kan ik niks beloven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

Staatssecretaris Heijnen:

Helemaal goed, voorzitter. Ik zeg toe aan meneer Grinwis dat ik dat nog op zal brengen in mijn gesprek met NS.

Voorzitter. Dan heb ik een update over Eurostar. Maandag vertelde ik al dat er tijdens de verbouwing van Amsterdam Centraal ongeveer een halfjaar geen treinen beveiligd kunnen vertrekken vanuit Amsterdam en dat we er alles aan doen om die waardevolle verbinding ook in die periode aantrekkelijk te houden. Gisteren maakte Eurostar bekend in die maanden tussen Amsterdam en Londen te zullen blijven rijden, maar dat reizigers dan wel in Brussel door de controles en door de douane moeten. Er blijft dus een treinverbinding tussen Amsterdam en Londen. Dat is echt mooi nieuws. Via deze weg wil ik mevrouw Cazenave van Eurostar complimenteren met haar inspanningen.

Voorzitter. In nauw overleg met de Kamer hebben we ook een stevige basis gelegd voor de toekomst van het spoor. Op 21 december hebben we dat fundament voor de komende tien jaar gelegd met de concessieverlening aan NS voor het hoofdrailnet. We hebben heldere afspraken over voldoende treinen, van vroeg tot laat, in heel Nederland. Het gaat om treinen die voldoende op elkaar aansluiten. Ik ben blij met dat resultaat. Er is met veel mensen, zeker ook met de Kamer, hard aan gewerkt, steeds met de belangen van de reiziger voorop.

Het is ook belangrijk om de naleving van die afspraken goed in de gaten te houden, want het gaat uiteindelijk om de prestaties in de praktijk. Daar hebben verschillende Kamerleden ook vragen over gesteld. De prestaties zoals die recent zijn gepresenteerd door NS en ProRail waren, zeker in de tweede helft van 2023, niet goed genoeg. Ik spreek hen daar ook nadrukkelijk op aan. NS en ProRail werken doorlopend aan de verbetering van de uitvoering van de dienstregeling. Zo zet NS in op de werving en opleiding van technisch personeel, waardoor meer materieel kan worden ingezet. ProRail zorgt voor extra verkeersleiders, voor een betere bezetting, om de situatie op het spoor te bekijken. In het voorjaar ontvangt het ministerie van IenW de jaarverantwoordingen van NS en ProRail over 2023. Van NS en ProRail wordt verwacht dat ze daarin ingaan op wat er is gebeurd, wat de verwachtingen zijn en wat ze eraan gaan doen om de prestaties te verbeteren. De Kamer wordt daarover in het tweede kwartaal van 2024 geïnformeerd.

Staatssecretaris Heijnen:

Toch heel even voor het beeld: wij hebben altijd al de mogelijkheid gehad om boetes op te leggen aan NS. Daar is voorheen nog nooit gebruik van gemaakt. Ik ben de eerste staatssecretaris die een boete aan NS heeft opgelegd. Die boete is inderdaad niet heel erg hoog. Ik wilde de reiziger er ook niet mee pakken, om in de woorden van de heer Heutink te spreken. Dat is ook de reden dat ik NS heb gevraagd om de boetegelden ervoor in te zetten om oplossingen te verzinnen die ten goede komen aan de reiziger. Rover, de reizigersorganisatie, heeft op dit moment een prijsvraag uitgeschreven voor de beste ideeën. Die komen binnenkort naar mij toe. Als meneer Heutink goede ideeën heeft voor de reizigers, dan kan hij ook meedoen aan de prijsvraag die Rover nu heeft uitgezet. Even zonder alle gekheid: de boete die is opgelegd mag dan wel niet zo hoog zijn, maar het signaal dat we daarmee hebben afgegeven en het beeld dat daarmee werd neergezet, was echt niet heel erg fraai. Overal in de kranten stond dat NS een boete opgelegd kreeg vanwege niet voldoende presteren. Dat hebben ze ook echt als zeer vervelend ervaren. Ze weten nu dat die boetes worden opgelegd. Ik denk dat dat hen stimuleert om er alles aan te doen om dat richting de toekomst te voorkomen. 2023 is een moeilijk jaar geweest. Ik heb de kwalificatie bewust gekozen zoals ik die heb gekozen. We zijn het namelijk nog aan het bestuderen en zijn nog met elkaar in gesprek. Beschouw het dus maar even als mijn persoonlijke beleidsopvatting tot dusver. Maar ik zal de komende tijd natuurlijk zeker heel scherp gaan kijken naar wat ik vind van de prestaties van NS en ProRail.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga dus met ze in overleg; dat zei ik al. Bij die prestaties hoort ook dat de trienen schoon zijn. Dat zeg ik tegen de heer Eerdmans, die daarnaar vroeg. Ook de veiligheid in de treinen is natuurlijk ontzettend belangrijk; mevrouw Veltman vroeg daar nog naar. In de zomer van 2023 is de Kamer voor het laatste geïnformeerd over de ontwikkelingen rond sociale veiligheid in het ov. In het bestuurlijk overleg sociale veiligheid heeft het ministerie van IenW samen met het ministerie van JenV periodiek nauw contact met de ov-sector. Dan zitten we dus echt met iedereen om tafel. Vervoerders nemen ook verschillende maatregelen om de veiligheid in de trein te verbeteren, bijvoorbeeld met reisverboden, cameratoezicht, aanpassingen aan stations, de extra inzet van boa's en ingangscontroles bij verschillende haltes, zoals de 100%-ingangscontroles op station Maarheeze en de nachtelijke toegangscontroles op Amsterdam Centraal. Ook in 2024 heeft dat onze volledige aandacht.

Er is een pilot voor NS-hoofdconducteurs met een bodycam. Er is een subsidie voor extra NS-veiligheids- en servicemedewerkers. We zitten er wat dat betreft echt bovenop. Met het oog op de veiligheid in treinen — daar heb ik het veel over met mijn collega, de staatssecretaris van JenV — is het heel erg van belang dat er structurele oplossingen gevonden worden, want op bepaalde plekken is er veel druk op de veiligheid. De staatssecretaris van JenV en ik hebben nu vanuit onze eigen begroting bepaalde veiligheidsmaatregelen proberen te dekken die eigenlijk niet binnen onze eigen begroting passen. We hebben dus ook gezegd dat we met de minister van JenV in gesprek gaan. Daarbij ligt namelijk de sleutel om tot structurele oplossingen te komen. Ik hoop dat die komend jaar gevonden gaan worden.

Meneer De Hoop stelde een vraag over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor mensen met een beperking. Volgens hem leek het erop alsof zij tot 2040 moeten wachten tot het openbaar vervoer toegankelijk wordt. Kijk, we willen allemaal dat het zo snel mogelijk gaat. Ik ben er daarom ook heel erg blij mee dat we nu eindelijk een bestuursakkoord toegankelijkheid hebben getekend. Daarin hebben we een pad uitgestippeld, samen met de doelgroepen die het betreft, om te kijken hoe we verbeteringen kunnen doorvoeren. Dat kunnen we niet allemaal van vandaag op morgen doen, maar we hebben daarmee wel langjarige afspraken die ook vastliggen. De mensen met een beperking die gebruikmaken van het openbaar vervoer, zijn heel erg blij met en trots op dat toegankelijkheidsakkoord. Laten we dus soms onze zegeningen tellen, zou ik tegen meneer De Hoop willen zeggen. Dat wil niet zeggen dat ik stil blijf zitten. Op het moment dat we meer kunnen doen of ruimte zien, dan zal ik natuurlijk altijd kijken wat er mogelijk is. Ook als er nog ideeën uit de Kamer zijn op dat punt, sta ik daar altijd voor open.

Mevrouw Van Zanten stelde nog een vraag over vervoer op afroep, met name over de manier waarop we die manier van vervoer, die vaak door vrijwilligers wordt uitgevoerd, kunnen ondersteunen en verbeteren. Samen met de provincies en gemeenten en met de Mobiliteitsvisie 2050 wordt er gekeken naar hoe bereikbaarheid beter georganiseerd kan worden, ook door de inzet van publiek vervoer. Dan gaat het met name om het samenspel van lijnbussen, buurtbussen en andere flexibele vormen van afroep. In verschillende regio's wordt daarmee geëxperimenteerd. Ik heb net al het initiatief van Zeeland benoemd.

Ik hoorde meneer De Hoop in zijn eerste termijn zeggen dat er weinig was gebeurd op het gebied van regionaal openbaar vervoer en de regio's. Ik wil toch nog even zeggen dat ik het daar echt niet mee eens ben. Ik heb daar heel veel oog voor gehad in de afgelopen periode. Ik heb twee conferenties georganiseerd, onder de naam Bereikbaarheid voor iedereen, waarin we alle partijen probeerden samen te brengen. We hebben geïnvesteerd in goed grensoverschrijdend openbaar vervoer, wat heel belangrijk is voor een heleboel grensregio's, die vaak buiten de boot zijn gevallen. In onze MIRT-ronde en met de 7,5 miljard hebben we geprobeerd om het eerlijker te spreiden. Ik durf ook wel te stellen dat als minister Harbers en ik er niet bij gezeten hadden, er dan relatief nog meer geld naar het westen was gegaan en minder geld was gespreid over de regio's. We hebben daar echt heel goed naar proberen te kijken. Je kunt dus wel degelijk bepaalde accenten leggen als bestuurder, maar je kunt niet de hele wereld veranderen. Ik wil wel echt benadrukken dat we oog hebben voor de regio's.

Wat wel ook heel belangrijk is — dat zeg ik ook richting mevrouw Van Zanten — is dat we ons realiseren dat bijvoorbeeld zo'n oplossing met vrijwilligers in bepaalde gebieden heel goed kan werken, maar dat er in andere gebieden tegen mij wordt gezegd: we hebben daar niet zo veel aan op bepaalde plekken, want we hebben een tekort aan vrijwilligers. In het oosten van het land heb je juist heel veel plekken waar die buurtbussen met vrijwilligers het heel goed doen. Dat betekent dus ook dat wij vanuit het Rijk moeten nadenken over maatwerk, want elke regio in Nederland is heel erg anders. Dat is dus ook de insteek van onze bereikbaarheids- en toegankelijkheidsvisie.

Meneer Bamenga stelde nog een vraag over onderzoek naar verschillende varianten en prijzen. Denk bijvoorbeeld aan een klimaatticket. We hebben de NS al gevraagd om de mogelijkheden voor zo'n klimaatticket te bekijken. Dat hebben we gedaan nadat de Tweede Kamer heel duidelijk heeft laten merken niks te voelen voor de plannen van de NS voor een spitsheffing. Daarom is de NS nu aan het kijken naar manieren om tariefdifferentiatie mogelijk te maken. Het is begrijpelijk dat de spitsheffing het niet gehaald heeft. Voor een heel groot deel in Nederland had de spitsheffing betekent dat reizigers in de spits op de minder drukke trajecten goedkoper hadden kunnen reizen. Wat betreft verdeling over de regio zou dit dus voor de regio's, voor de reizigers daar, relatief goed zijn uitgevallen. Er waren gewoon nog geen goede oplossingen voor reizigers die die hogere toeslagen in de spits in de drukkere gebieden niet konden betalen. Er zijn hele drukke momenten in de treinen en het openbaar vervoer, maar er zijn ook een heleboel momenten waarop treinen en bussen lucht van A naar B aan het verplaatsen zijn. We zullen — daarover heeft de minister net ook al iets gezegd — samen met alle betrokken partijen, waaronder werkgevers en kennisinstellingen, moeten bekijken hoe we de piekmomenten beter kunnen spreiden. Die piekmomenten in de spits zijn er nu maar op sommige momenten, vooral op dinsdagen en donderdagen. Als dat lukt, hoef je niet allemaal materieel, dat ontzettend duur is, aan te schaffen op basis van die twee piekmomenten. Je wil eigenlijk dat je het kunt doen met het materieel dat je nu hebt, omdat extra materieel aanschaffen voor alleen maar die momenten ontzettend kostbaar is. Dat gaat ook de reizigers weer geld kosten, want ook door hen wordt het uiteindelijk betaald.

Staatssecretaris Heijnen:

Om terug te komen op het eerste punt: de kosten van zo'n dal- of klimaatticket zullen allemaal worden meegenomen in de berekeningen die gemaakt worden. We zullen de berekeningen dus echt nog even moeten afwachten. Waarom is het Nederlandse ov relatief duur? Dat heeft natuurlijk met verschillende dingen te maken. In de eerste plaats hebben wij een heel fijnmazig en slim systeem. Dat vraagt best wel veel geregel. Dat betekent dat de kosten daardoor relatief hoog zijn. Het is ook altijd een politiek-bestuurlijke keuze hoeveel geld je beschikbaar maakt voor het openbaar vervoer, hoeveel van de bedragen je neerlegt bij de reiziger zelf en hoeveel je bereid bent om als overheid voor jouw rekening te nemen. Die weging kan bijvoorbeeld ook door de Kamer gemaakt worden.

Voorzitter. Ik kom bij mijn blokje duurzame mobiliteit.

Staatssecretaris Heijnen:

Wat betreft die eerste vraag: de NS kijkt nu naar een klimaatticket. Maar ook de NS werkt veel samen met andere partners. Je moet namelijk ook kijken hoe bijvoorbeeld een trein op een bus aansluit; NS rijdt niet veel bussen. Dat betekent dat ik ervan uitga dat ze samen met andere partners zullen bekijken wat dat betekent. Ik zal daar anders in tweede termijn nog wel op terugkomen, want dan kan ik dat iets preciezer laten weten.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben afspraken gemaakt met de provincie Limburg. Vroeger was de Maaslijn puur een provinciaal project. Op een gegeven moment werd dat steeds groter en groter en heeft de provincie Limburg een hulpvraag neergelegd bij het Rijk om te bekijken of wij konden helpen, niet alleen in de ondersteuning van het project zelf maar ook in de financiering ervan. Daar hebben we best wel stevige onderhandelingen over gehad. Daar hebben we ook duidelijke afspraken over gemaakt. Nog niet zo heel erg lang geleden, twee, drie jaar geleden, hebben we een fiftyfiftyverdeling afgesproken: samen uit, samen thuis. De kosten kwamen dus voor 50% te liggen bij het Rijk en voor 50% bij de provincie Limburg. In de Staten is vervolgens een motie aangenomen die zegt: wij vinden dat alle kosten bij het Rijk moeten komen te liggen. Die is in meerderheid aangenomen, maar dat wil nog niet zeggen dat de afspraak met het Rijk niet nog steeds staat. Als alle Staten ineens moties gaan aannemen en eenzijdig over afspraken met het Rijk gaan zeggen dat alle kosten naar het Rijk moeten worden overgeheveld, dan is dat natuurlijk geen manier van zakendoen met elkaar. Wel heb ik gezegd dat we niet het onmogelijke moeten vragen van de provincie Limburg. Dat snap ik ook heel erg goed. Dat heb ik vaker aangegeven. Ik zal ze nooit houden aan het onmogelijke. Daar waar we kunnen ondersteunen, zullen we dat zeker doen, maar in principe wel met inachtneming van de gemaakte afspraken. We hebben na jaren en jaren praten eindelijk een aanbesteding ondertekend, dus de schop kan de grond in bij de Maaslijn. Dat is supergoed nieuws voor de reizigers. Ik weet zeker dat gedeputeerde Kuntzelaers en ik de komende tijd op een constructieve manier in gesprek zullen blijven om tot een goede uitwerking van de Maaslijn te komen, maar het ziet er op dit moment echt allemaal heel positief uit, ook qua kosten.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij zijn daarover heel goed in gesprek met de provincie Limburg. Ik heb al eerder gezegd dat ik ze niet aan het onmogelijke ga houden. Er is op dit moment overigens helemaal geen sprake van kostenstijgingen, want het lijkt allemaal op een heel goede manier binnen de budgetten te kunnen gebeuren. Als ik heel eerlijk ben, zou ik het zonde vinden als het project wordt overgeheveld en wij als Rijk te maken krijgen met 21% kostenstijgingen, waar je niet mee te maken krijgt als je het project primair bij de provincie laat liggen. Ik snap wel dat er gedacht wordt dat we toch één overheid zijn, maar dat geld komt dan niet meer op de ov-begroting terug. Dat gaat echt in de algemene pot, mijn collega bij Financiën enigszins kennende. Dat zou ik heel erg zonde vinden. Dat is gewoon nergens voor nodig. We kunnen er prima met de provincie Limburg uitkomen. Ik heb die handreiking op deze manier gedaan. Dat weet de provincie ook. Daar kunnen ze me ook aan houden.

Staatssecretaris Heijnen:

We zijn met verduurzaming personenvervoer aan het kijken hoe je het personenvervoer in brede zin kunt verduurzamen. We hebben wel gekeken of we voor de kosten van elektrificatie van andere lijnen aanspraak konden maken op het klimaatpakket van Jetten. Het probleem is daar dat de impact van klimaatregelen die op andere punten worden genomen, relatief groter is dan de elektrificatie van treinen. Wat dat betreft vissen we net achter het net. Ik heb in een eerder debat ook al gezegd: aan het einde van je geld blijven er altijd een paar ambities over. Ik vind het bijvoorbeeld heel vervelend dat we een aantal lijnen niet kunnen elektrificeren omdat we de middelen op dit moment niet hebben. Ze zijn allemaal bestemd. Maar als ik de komende tijd nog een extra potje tegenkom, dan lijkt me dit op zich een hele mooie besteding.

Staatssecretaris Heijnen:

Er zijn naast de Maaslijn nog een aantal lijnen die geëlektrificeerd moeten worden. Dan heb je het echt over hele grote bedragen. Dat is in regio's die niet de hulpvraag bij ons hebben neergelegd om het hele bedrag over te hevelen naar het Rijk. Dan krijg je dus een hele andere discussie met elkaar. Ik ben een Limburgse, maar ik kan Limburg natuurlijk niet gaan voortrekken op dit punt. We hebben hele duidelijke afspraken met elkaar gemaakt. Ik denk ook dat dat fair is. Het project was eerst helemaal van Limburg, maar we gaan nu voor de helft meedoen. Er is op dit moment helemaal geen aanleiding om te verwachten dat er heel veel grote meerkosten zullen zijn. Alles lijkt nu gewoon te kunnen binnen de budgetten die ervoor staan. Maar als er grote problemen ontstaan en het ons dadelijk boven de kop groeit, dan zal ik de provincie nooit houden aan het onmogelijke. Ik vind dat ik al best veel toezeggingen heb gedaan en die zijn ook hard. Daar kan de provincie echt op terugvallen, mochten er problemen ontstaan in het project, wat nu niet aan de orde is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kom uit bij duurzame mobiliteit ...

Staatssecretaris Heijnen:

Onder het blokje duurzame mobiliteit valt nog een klein blokje over de fiets. Daarna wil ik het hebben over leefomgeving en milieu. Daar vallen pfas en het VTH-stelsel onder. Ik kijk al meteen naar links.

Staatssecretaris Heijnen:

Helemaal goed.

Ik kom bij het blokje duurzame mobiliteit. Ik zal zo nog wat zeggen over de zero-emissiezones. In het Klimaatakkoord en het coalitieakkoord en op Europees niveau hebben we afspraken gemaakt om de CO₂-uitstoot in de mobiliteitssector te verminderen. We willen klimaatverandering tegengaan en dus zal ook de mobiliteitssector zijn steentje moeten bijdragen. Gelukkig zien we dat ons land wat betreft elektrisch rijden en duurzame mobiliteit al tot de koplopers behoort. We hebben een goede laadinfrastructuur in Nederland. Snelladers zijn echter nog wel een uitdaging. Maar ook op het gebied van vrachtwagens en bussen wordt alles steeds slimmer, schoner en veiliger. Daarmee werkt de sector mee aan minder uitstoot en aan schonere lucht. Het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, berekende in de Klimaat- en Energieverkenning dat de reductiedoelen voor de mobiliteitssector binnen handbereik zijn, maar we zijn er nog niet. We zullen dus moeten blijven doorpakken.

Nederland is nog steeds koploper als het gaat om de uitrol van laadpalen. In de brief Regionale uitrol laadinfrastructuur, die ik vorig jaar op 19 juni aan de Kamer heb gestuurd, staat de stand van zaken. Voor het zomerreces zal een nieuwe voortgangsrapportage naar de Kamer worden gestuurd. Het is essentieel dat de laadinfrastructuur goed functioneert en ook blijft groeien, want zonder vooruitgang wordt elektrisch rijden natuurlijk belemmerd. Daarover ben ik ook volop in gesprek met meneer Jetten. Voor de kleine laadpalen is er nog steeds voldoende ruimte op het net. Het gaat vooral om de snelladers. Die situatie is wat penibeler, dus daarover zijn we volop in gesprek.

Er is mij gevraagd om een beetje in te dikken, waar dat kan. Ik ga door naar de punten ...

Staatssecretaris Heijnen:

Er zijn natuurlijk al allerlei ideeën beschikbaar om elektrisch rijden ook na 2026 aantrekkelijk te houden, maar het is uiteindelijk aan het kabinet en aan een meerderheid in de Kamer om daar iets van te vinden. Ik ben blij dat we nu nog maatregelen hebben om de elektrificatie van het wagenpark verder te stimuleren. Ik probeer dat ook te doen op een manier waarop we ... Er werd door een aantal mensen in de eerste termijn ook wel gezegd dat elektrisch rijden alleen maar voor de rijken is. Ja, het is voor een hele grote groep best wel kostbaar, maar die Teslasubsidies zijn echt verleden tijd. We hebben de subsidies al teruggeschroefd naar €45.000 voor een nieuwe auto. Dat maakt het toch iets bereikbaarder voor een iets grotere groep. We hebben bijvoorbeeld ook subsidies gegeven aan tweedehands elektrische auto's, omdat ik het belangrijk vind dat iedereen kan meedoen. Ik heb zelfs uitgezocht of het nut had om een subsidie te geven op elektrische snorscooters, maar die zijn vaak zelfs al goedkoper dan de benzinemodelletjes, dus dat had verder niet zo veel effect. We zijn echt wel aan het kijken hoe we iedereen kunnen meekrijgen. We hebben ook een voorstel gedaan om leaseauto's allemaal verplicht elektrisch te laten zijn. Dat plan is gesneuveld, maar daarmee hadden we de tweedehands elektrische auto's van morgen, dus van over een paar jaar, versneld op de markt kunnen brengen. Dan maak je het weer toegankelijk voor een andere hele grote groep mensen, want én je versnelt de ontwikkeling van de elektrische auto's én je versnelt de toegang tot tweedehands elektrische auto's binnen een paar jaar. Die voorstellen heb ik dus wel gedaan, maar hebben het niet gered. Tja, dat is jammer. Maar ik heb dus wel een paar plannen op de plank liggen. Als het nieuwe kabinet interesse heeft, dan mag het ze dus komen opvragen. Ik kan ze zelfs ook wel brengen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal er alles aan proberen te blijven doen. We hebben gelukkig dus nog een aantal maatregelen die we kunnen nemen. Uiteindelijk zijn we natuurlijk aan het bewegen naar manieren van vervoer die anders zijn dan de standaard benzine- of dieselauto. Die beweging is dus ingezet en zal heus wel voortgaan, ongeacht of we in Nederland nou extra stimuleren of niet. Toch ligt de vraag ook echt bij de politiek. Ik weet niet of een motie nu, onder dit gesternte, meteen op heel veel enthousiasme zou kunnen rekenen. Dat geef ik maar even mee aan de heer Grinwis, maar het is aan hem. Ik hoop natuurlijk wel dat consumenten erover gerustgesteld zijn dat de ontwikkeling van elektrische auto's de komende jaren echt wel zal doorgaan. Want het is niet alleen maar aan de politiek; het is uiteindelijk ook aan de markt.

Staatssecretaris Heijnen:

Mevrouw Veltman vroeg: hebben gemeenten genoeg ruimte voor de aanleg van laadpalen? Dat hebben ze wel, maar de uitdaging zit bij de snelladers, die heel veel energie nodig hebben.

Meneer De Hoop en meneer Heutink vroegen er aandacht voor dat de duurzame opties financieel aantrekkelijk moeten zijn voor velen. Ik heb dus net proberen uit te leggen dat wij de afgelopen periode echt wel hebben geprobeerd om op dat gebied maatregelen te nemen. De subsidie is ook van toepassing op gebruikte, compacte en kleinere auto's. Dat is toch wel echt een verandering van beleid ten opzichte van eerder. Dat maakt de aanschaf wel interessanter. Van die subsidie hebben ook heel veel particulieren gebruikgemaakt, moet ik zeggen. Dat is dus heel fijn. Ook ondernemers, zoals die uit het mkb, worden ondersteund via subsidies in de aanschaf van bijvoorbeeld bestelbussen en vrachtauto's. Ondernemers krijgen ook een extra zetje in de rug bij de aanschaf van een elektrische bestelbus, vrachtwagen of bouwmachine. Door extra geld komen de komende jaren honderden extra schone vrachtwagens op de weg.

Mevrouw Veltman had nog wat gevraagd over de verplichting voor ondernemers om de CO₂-uitstoot voor werknemers jaarlijks bij te houden. Ik wil graag duidelijk maken dat we van werkgevers niet vragen om de CO₂-uitstoot op te geven; het zijn de kilometers die gevraagd worden. Die worden meestal toch al bijgehouden door de werknemers.

Staatssecretaris Heijnen:

Daar zeg ik over dat we ook echt kijken hoe dit nu in de praktijk werkt. We zijn ook volop met werkgeversorganisaties in gesprek om te kijken hoe we dit systeem op de beste manier kunnen inrichten. Als er signalen zijn dat het systeem niet goed werkt of tot een te grote regeldruk leidt, zullen die signalen ons ook echt bereiken. Ik sta daar ook altijd voor open. Als er echt signalen bekend zijn, hoor ik die dus graag. Dan kijken we hoe we daar eventueel rekening mee kunnen houden in het beleid.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil nog even terugkomen op wat opmerkingen van een aantal leden over zero-emissiezones. Ik heb gemerkt dat het enthousiasme voor zero-emissiezones niet bij alle partijen even hoog is, maar dan zitten we met het volgende punt. Gemeenten mogen zelf beslissen of ze wel of niet een zero-emissiezone instellen. De vraag aan mij was op enig moment of ik ervoor kan zorgen dat voorkomen wordt dat ondernemers, zeker als zij in veel gemeenten moeten zijn, in een lappendeken van zero-emissiezones terechtkomen. Ook is er gevraagd of er een blauwdruk kan worden gemaakt van hoe we dat het beste zouden kunnen uitrollen, zodat het voor iedereen gelijk is, en of er bijvoorbeeld één keer een ontheffing kan worden aangevraagd voor alle milieuzones waar zij actief zijn in plaats van dat zij naar elke afzonderlijke gemeenten moeten gaan om een ontheffing aan te vragen, als zij daar recht op zouden hebben. Dat is de reden waarom ik bezig ben met het maken van die blauwdruk, want ik kan gemeenten niet verbieden om zo'n zero-emissiezone in te voeren. Wat ik wel kan doen, is ervoor zorgen dat het voor de mensen die in die zero-emissiezones terechtkomen, zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt. Dat is dus de reden achter mijn zero-emissiestadslogistiek beleid. Dat zou ik toch nog graag willen meegeven, want als we niks doen, mogen alle gemeenten het zelf doen en krijg je die lappendeken misschien dus wél.

Meneer Bamenga had het nog over de fiets. Ik vind het ook fijn dat daar aandacht voor is vanuit deze commissie, want ook op dat onderwerp hebben we de afgelopen jaren flinke slagen gemaakt. Het was vroeger echt een provinciale en gemeentelijke taak. Wij hebben bij de uitgave van de 7,5 miljard voor ontsluiting van nieuwe woningbouwwijken ook bijna 800 miljoen uitgegeven aan fietsinfrastructuur. Dat kunnen fietssnelwegen zijn, maar bijvoorbeeld ook fietsparkeerplaatsen in de stationsomgevingen. We hebben dit dus volop op de radar. Ook heel belangrijk is dat we proberen te promoten dat iedereen toegang heeft tot de fiets, omdat het voor heel veel mensen een goedkope en handige manier is om hun kansen en mogelijkheden heel erg te vergroten. Daarom hebben we ook de City Deal Fietsen voor Iedereen afgesloten met andere overheden, maatschappelijke organisaties en bedrijven. We willen dus meer mensen op de fiets krijgen; dat is de kern van die deal. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij dat je mensen hebt die mensen leren fietsen en dat je je fiets kunt laten repareren als hij kapot is. We proberen op die manier dus ook vanuit de landelijke overheid fietsen voor iedereen te stimuleren.

Voorzitter. Dan ga ik over naar mijn volgende blokje, leefomgeving en milieu.

Staatssecretaris Heijnen:

Als ik één ding heb gemerkt als staatssecretaris, dan is het dat mensen enorm betrokken zijn bij hun leefomgeving. Er zijn ook veel zorgen over een gezonde leefomgeving: over de lucht die we inademen, over ons water, over onze bodem en over stank en geluidshinder. Het gaat mij erom dat mensen moeten kunnen leven in een omgeving die gezond is en dat zij moeten kunnen vertrouwen op een overheid die de gezondheid van de inwoners ook vooropstelt. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor andere overheden en ook voor bedrijven zelf. Er is werk aan de winkel; er moet echt een stap bij. Rapporten van het RIVM en de OVV over industrie en gezondheid maken dit ook duidelijk. Verschillende Kamerleden — Gabriëls, Kostić, Van Kent en Bamenga — benadrukten dit ook nog eens. Het moet dus anders en vooral beter. Overheid en bedrijven moeten de gezondheid van omwonenden en industrie ook beter beschermen. Gezondheid moet volwaardig worden meegenomen bij het maken van beleid en ook in het toezicht. Schade aan gezondheid en milieu voorkomen is altijd beter dan schade achteraf proberen te herstellen. We willen toe naar een industrie die schoon, duurzaam en groen is. Bedrijven hebben dus ook een eigen verantwoordelijkheid. Ze moeten ervoor zorgen dat de uitstoot en de hinder omlaaggaan. De overheid moet bepalen waar we naartoe moeten en in welk tempo. Dat gezondheid volwaardig meegenomen moet worden, is duidelijk. Dat dit zo nadrukkelijk wordt meegenomen, is ook een verandering van beleid.

Hoe willen we dat aanpakken? Ten eerste kijken we nu al wat we met vergunningverlening, toezicht en handhaving kunnen afdwingen. Dat doen we dus al. Ten tweede verankeren we waar dat kan zaken in de maatwerkafspraken met bedrijven. Collega Adriaansens en ik zijn daar volop mee bezig. Ten derde kijk ik of strengere normering kan helpen. Dat doe ik primair in Europa. Een goed voorbeeld is het verbod op pfas waar we nu in Europees verband op inzetten. Zo'n Europees verbod is de enige manier om de opmars van pfas in ons land en in ons leven een halt toe te roepen. Het gaat namelijk om de productie, het gebruik, de verkoop én de import van pfas. Daar is zeker ook door Nederland al lange tijd naartoe gewerkt. Dat is een heel belangrijk resultaat, want er zijn ongeveer 10.000 verschillende soorten die allemaal in de pfas-groep behoren. Het zit in duizenden producten in en om ons heen die we elke dag gebruiken, of dat nou make-up, batterijen, elektrische auto's, keukenapparatuur, pannen of regenjassen betreft. Je kunt het zo gek niet bedenken. Recent hebben we gehoord dat het ook al in eieren zit. Dat is verontrustend. Het laat ook maar weer eens zien waarom het van belang is dat we het probleem bij de wortel aanpakken.

Staatssecretaris Heijnen:

De lijn die wij hebben, is om echt te gaan voor dat Europese pfas-verbod. In aanloop daarnaartoe hebben we natuurlijk de lijst met zeer zorgwekkende stoffen en de lijst met potentieel zeer zorgwekkende stoffen. GroenLinks-PvdA heeft me er al eerder nadrukkelijk op gewezen dat ik daar steviger mee aan de slag moet, omdat het in sommige gevallen voor lokale bevoegde gezagen heel lastig is om potentieel zeer zorgwekkende stoffen, waarvan we echt wel heel zware vermoedens hebben dat ze uiteindelijk een zeer zorgwekkende stof blijken te zijn, onder de minimalisatieplicht te laten vallen. Daar balen we denk ik allemaal van zoals we hier staan, want dat moeten we niet willen. Als een bedrijf één molecuultje aanpast van een product dat op de lijst van zeer zorgwekkende stoffen staat, zodat ze weer het hele traject van jaren door kunnen gaan om van een potentieel zeer zorgwekkende stof naar een zeer zorgwekkende stof te bewegen, dan moeten we daar wel een stokje voor kunnen steken. In het geval van Chemours heb ik samen met de provincie Zuid-Holland bekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook alle kennis die wij binnen het ministerie hebben, kunnen inzetten in de rechtszaak tussen de provincie en Chemours. Wij kunnen onze kennis aandragen, zodat zij in het hoger beroep dat ze hebben aangetekend, kunnen proberen die stof onder de minimalisatieplicht te laten vallen. Zo proberen we dat dus al wel te doen.

We hebben daarnaast het RIVM een opdracht gegeven. Potentieel zeer zorgwekkende stoffen kun je niet allemaal gelijkstellen omdat 75% uiteindelijk geen zeer zorgwekkende stof blijkt te zijn. De rechter zegt ook dat je dat niet allemaal over een kam kunt scheren. Maar 25% blijkt dus wel zeer zorgwekkend te zijn en die willen we zo snel mogelijk aanpakken. We hebben het RIVM gevraagd om nog voor de zomer met ideeën te komen voor hoe we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Daarbij is de motie van GroenLinks-PvdA zeker een belangrijke aanjaagfactor geweest.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik beloof meneer Gabriëls dat ik nog eens specifiek ga kijken naar TFA. Dan zal ik hem schriftelijk laten weten of ik daar mogelijk een soort van versnelling in kan aanbrengen. Dan was er nog een andere vraag, over een eventuele hulpvraag die er zou kunnen komen vanuit de provincie en de gemeente Dordrecht. Ik zeg graag toe, zeker als dit een eigen initiatief is van in dit geval de gemeente, dat ik bereid ben om alle kennis en kunde die wij in huis hebben met de gemeente Dordrecht te delen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat gebaar dat de heer Gabriëls maakte, betekent waarschijnlijk dat hij vraagt of ik daar ook geld en middelen voor kan vrijmaken. Dat kan ik niet zomaar even vanaf deze plek toezeggen, maar onze kennis en kunde bij het ministerie zijn ook al enorm veel waard, dus hopelijk helpt hen dat, misschien niet in materiële zin maar wel in immateriële zin.

Staatssecretaris Heijnen:

Die vergunningen voor lozingen … Ik kijk heel even naar mijn buurman, want volgens mij zit dat ook voor een deel bij het waterbeleid. Er zijn inderdaad mogelijkheden om bepaalde lozingen te doen. Uiteindelijk is dat op termijn, en eigenlijk nu ook al, niet wenselijk. Ik zou graag in tweede termijn terug willen komen op wat we er nu al concreter aan kunnen doen. We weten natuurlijk dat pfas schadelijk zijn en dat ze ook moeilijk te verwijderen zijn, of eigenlijk niet te verwijderen zijn als ze eenmaal in onze leefomgeving zitten. Ze zitten ook al in onze lichamen. Dat krijg je er ook niet meer uit. Dus iedereen heeft er belang bij dat we kijken hoe we zo snel mogelijk een goede en strenge aanpak voor pfas hebben. Als bedrijven met afval zitten, moeten we natuurlijk ook kijken hoe ze dat kwijt kunnen. Je bent ook een betrouwbare overheid als je zegt wat ze wel binnen hun vergunningen mogen. Maar we kunnen natuurlijk wel kijken naar de scherpte van die vergunningen.

Ik vind het voorstel voor etikettering van bijvoorbeeld make-up een heel goed voorstel. Ik weet dat er ook in Europees verband al naar gekeken wordt. De make-upindustrie in Nederland is nou ook weer niet overdreven groot. Ik ken wel een heel leuk merk uit Maastricht, maar de meeste make-up komt natuurlijk van buiten Nederland. Het zou wel heel erg goed zijn als we daar ook in Europees verband aandacht voor blijven vragen, dus ik beloof ook wel dat ik dat in elk geval zal blijven doen.

Staatssecretaris Heijnen:

Wat we eigenlijk proberen te doen, is het hele VTH-stelsel, welke afkorting staat voor Vergunningverlening, Toezicht en Handhaving, versterken. Dat doen we via het tienpuntenplan van Van Aartsen. Daarmee versterken we namelijk de diensten zelf, die er eigenlijk voor verantwoordelijk zijn. De omgevingsdiensten en de provincies wil je in staat stellen om zelf op een eigenstandige wijze goed beslagen ten ijs te kunnen komen. We zien dat er echt wel heel veel kennis en kunde beschikbaar is. Binnen het ministerie zit weer andere kennis en kunde. Wat je wil, is dat dat allemaal toegankelijk en bereikbaar is voor iedereen. Dus we zijn ook bezig met het maken van blauwdrukken, zodat andere omgevingsdiensten ook handvatten hebben om bedrijven aan te pakken die bijvoorbeeld regels overtreden. Zo willen we dat dus proberen te doen, en niet door alle regie naar het Rijk te trekken. We kunnen namelijk ook niet meer dan we al doen. Het gaat er dus om dat je bij die omgevingsdiensten gekwalificeerde en goede mensen met genoeg kennis hebt, zodat ze ook zelf lokaal toezicht kunnen houden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Ik dacht namelijk dat het ging om de omgevingsdiensten en de provincies. Die komen in eerste instantie natuurlijk bij ons uit en die vertegenwoordigen ook weer de mensen die in die gebieden wonen. We zijn uiteindelijk één overheid, dus wanneer de provincie bij mij aanklopt om de gezondheid van burgers te beschermen dan doet de provincie dat namens de burgers. Ik vind het belangrijk dat gezondheid nu als volwaardig punt is opgenomen. Eerder was het niet zo dat gezondheid meetelde. Dat laat zien dat er echt wel stappen gezet worden om gezondheid, en daarmee burgers, ook in het industriële beleid in Nederland zwaarder te laten wegen. We zijn er nog niet, hè, zeg ik er ook eerlijk bij, maar ik denk wel dat dit positieve stappen zijn. Ik ben er in elk geval trots op dat we dat in deze periode hebben weten te bereiken.

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Bamenga stelt nu een vrij technische vraag over een specifiek gebruik van pesticiden in de landbouw. Natuurlijk, als er goede alternatieven zou je eigenlijk niet moeten willen dat dit wordt uitgezonderd. Ik beloof de heer Bamenga dat ik hierover met mijn collega van LNV zal schakelen om te kijken of er een volwaardig alternatief beschikbaar is. Als dat wel beschikbaar is, ga ik ook wel in Europa de boer op om te kijken of het toch niet uitgezonderd kan worden van onze pfas-deal. Ik ben wel blij met de steun van D66, maar of het mij nog lukt om een pfas-verbod te organiseren, weet ik niet, want dat ligt misschien ook wel aan de duur van de formatie van het kabinet. We zijn in elk geval wel op de goede weg, waarbij ik denk dat het goed is dat Nederland er het voortouw in heeft genomen. We hebben het net gehad over een lijst van zeer zorgwekkende stoffen. Er is ook nog een lijst van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Dat is een lijst die je alleen maar in Nederland hebt. Dus dat laat al zien dat we best wel veel aandacht hiervoor hebben. Het kan altijd meer, maar het is toch ook belangrijk om dit aan mensen te laten weten die zich over dit soort dingen zorgen maken.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik hoop het. Anders laat ik het schriftelijk weten, want ik ben ook afhankelijk van de collega van LNV om te weten of er alternatieven beschikbaar zijn. Als ik het snel heb, doe ik het nog in de tweede termijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Het is een beetje wat ik net al zei: je voelt eigenlijk dat dit stoffen zijn die uiteindelijk verboden zullen worden. Ze mogen nu nog worden geloosd. Wat doe je dan in de tussentijd? We hebben wel wetten waarin bepaalde dingen zijn vastgelegd en vergunningen waarmee bedrijven een bepaalde ruimte hebben. Het is wel altijd goed om te blijven kijken waar we mogelijk kunnen versnellen om een en ander terug te dringen. Dat wil ik dus wel toezeggen, maar verder dan dat kan ik niet gaan, omdat je ook moet kijken naar de wettelijke ruimte die er is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, zo is het.

Staatssecretaris Heijnen:

Dus dat de regels en de wetten zo streng mogelijk worden toegepast? Ik denk dat het sowieso altijd verstandig is om daar nog een keer een toets op te doen. Dat kan ik dus wel toezeggen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap de vraag van meneer Gabriëls heel goed. Ik ben nu volop in gesprek met ze om te kijken wat ze nodig hebben en wat dat financieel betekent. Ik zeg er eerlijk bij dat die 18 miljoen is bedoeld ter versterking van het totale stelsel. Dat is de overkoepelende taak die ik heb als stelselverantwoordelijke. Ik merk dat het op dit moment best ingewikkeld is en best een uitdaging voor ze is om die 18 miljoen op te maken aan goede ideeën. Ik denk dus dat we nog niet in de fase zijn dat we de concrete hulpvraag in beeld hebben. Dat moet de komende maanden echt nog wat concreter op tafel worden gelegd door de omgevingsdiensten zelf en door het IPO. Zodra dat er is — ik merk dat er in de Kamer draagvlak is voor een versterking van het VTH-stelsel — zal ik of mijn opvolger met een voorstel richting de Kamer komen. Dan kan de Kamer aangeven of ze bereid is om daar middelen voor vrij te maken, ja of nee.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan het Nationaal MilieuProgramma. Daar had meneer Van Dijk nog een opmerking over gemaakt. Hij vroeg ook nog: wat zou je nou willen meegeven aan je opvolger? Het zal inderdaad aan mijn opvolger zijn om dat verder uit te gaan werken. Het is in elk geval heel erg belangrijk dat iedereen in de hele keten zijn of haar verantwoordelijkheid neemt. Het is daarom belangrijk dat het Nationaal MilieuProgramma met de samenleving tot stand komt en dat gezondheid een volwaardige plek krijgt als sturend principe. Daar zijn we al hard mee bezig, maar het zou heel mooi zijn als mijn opvolger dat zou voortzetten. De Kamer zal op 1 april 2024 worden geïnformeerd over de stand van zaken van het Nationaal MilieuProgramma.

Voorzitter. Dan het VTH-stelsel. Ik heb daar net al best wel het nodige over gezegd, dus ik weet niet of daar op dit moment nog aanvullende vragen over zijn, ook naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording. Er werden nog wel wat vragen over mijn stelselverantwoordelijkheid gesteld, ook door meneer Van Dijk en meneer Grinwis. Ik ben als staatssecretaris stelselverantwoordelijk voor het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving, en daarmee ook voor het scheppen van de juiste randvoorwaarden om het stelsel goed te laten functioneren. Dat is ook wat het IPO stelt. Dat houdt onder andere in dat ik aanspreekbaar ben op een duidelijke toedeling van taken en bevoegdheden aan alle partijen binnen het VTH-stelsel, dat ik verantwoordelijk ben voor het monitoren van het stelsel en dat ik zorg voor heldere kaders en de juiste condities waaronder het stelsel goed kan functioneren.

We zijn er nog lang niet; dat weten we ook. We zetten wel mooie stappen. Binnenkort is er soort van conferentie die heel groot is. Daarvoor worden een heleboel lokale bestuurders uitgenodigd om met elkaar weer de voortgang van het VTH-stelsel te bespreken. Ik weet niet of Kamerleden daarvoor zijn uitgenodigd, maar misschien is het wel goed om dat in elk geval wel te doen. Ik zal dus even kijken of die vrij toegankelijk is; dan stuur ik de Kamer daarvoor ook nog een uitnodiging.

Wat wij als ministerie op dit moment aan het onderzoeken zijn, sluit een beetje bij de vraag van lid Kostić: ga je nou alles zelf doen of ga je die burgers, omgevingsdiensten en provincies versterken? We zijn aan het kijken of we tot een goede invulling kunnen komen en of er eventueel meer regie naar het Rijk moet worden gehaald, ja of nee.

Voorzitter. Ik zou ook nog wel graag iets willen zeggen over het Schone Lucht Akkoord. Het is dan misschien niet bindend, maar het is ook niet vrijblijvend. We zijn ook aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat Schone Lucht Akkoord op een goede manier wordt nageleefd en uitgevoerd. Er zijn in de Kamer best wel vaak voorstellen om het Schone Lucht Akkoord aan te scherpen, terwijl wij in de praktijk zien dat het voor best wel veel gemeenten en provincies al een uitdaging kan zijn om de doelen te halen die nu in het Schone Lucht Akkoord staan. Ik zeg dus tegen de Kamer: laten we nou de komende tijd proberen om er zo veel mogelijk de nadruk op te leggen om alle doelen te halen die we in het Schone Lucht Akkoord hebben opgenomen, voordat we weer een hele kerstboom aan nieuwe ideeën optuigen. Die zouden het voor de verschillende gemeenten nog moeilijker maken om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord te halen.

Dan ben ik, denk ik, in vogelvlucht door mijn beantwoording heen gegaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zal alle inspanningen doen om daar een versnelling in aan te brengen, maar we moeten ook kijken wat haalbaar is. Nederland is een heel dichtbevolkt land met veel grens, dus we zijn voor een deel ook afhankelijk van de rotzooi die van over de grens naar ons toe komt. Ik woon zelf in Maastricht, in Zuid-Limburg. Daar heb je ook te maken met de industrie in het grensgebied, aan twee kanten van de grens. Die heb je dus in België en in Duitsland. We zullen het dus ook echt samen moeten doen. We hebben nu wel al doelen gesteld. We willen in 2030 50% gezondheidswinst behalen ten opzichte van 2016. Ik ben daar ook eerlijk in: ik denk dat er als mevrouw Kostić in haar eentje zou bepalen wat er in Nederland gebeurde, nog meer nadruk zou liggen op het halen van die gezondheids- en luchtkwaliteitsverbeteringen. Maar er is hier in de Kamer ook een deel dat zegt: wij vinden dit wel heel haalbare doelen. Daar heb ik me ook toe te verhouden.

Staatssecretaris Heijnen:

Met Tata Steel — ik kom dadelijk nog terug op het eerste punt — zijn wij op dit moment bezig om maatwerkafspraken te maken waardoor we sneller tot een groen, gezond en vitaal Tata Steel kunnen komen in IJmuiden. Dat is de opdracht die ik van de Kamer heb meegekregen. Daarmee ben ik volop aan de slag. Als er versnelling mogelijk is — daar wordt weleens over gesproken — dan kijken we daarnaar, ook samen met het bedrijf. Maar we weten ook dat die kooksfabriek nodig is om de hele productie daar te kunnen draaien. Dat betekent dus dat je samen met het bedrijf binnen die maatwerkafspraken eerst moet zoeken naar alternatieven, zodat het bedrijf vervolgens de werkgelegenheid voor dat hele gebied kan garanderen en het op lange termijn in Nederland een toekomst heeft omdat het groen en schoon staal produceert. Zelfs de directeur van Tata zei laatst: "Tata moet groen en schoon, en anders is er geen toekomst voor Tata in Nederland." Iedereen is zich daar dus terdege van bewust.

Dan wil ik toch nog heel even terugkomen op het punt dat er actie wordt gemist door het lid Kostić. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Naast het feit dat ze mij daar misschien tekort mee doet, doet ze daarmee vooral tekort aan al de inspanningen die worden gepleegd door een heleboel mensen die heel actief bezig zijn om bijvoorbeeld het Schone Lucht Akkoord uit te voeren. Die mensen zijn echt heel ambitieus, maar zeggen ook tegen mij dat ze nu niet meer kunnen doen dan ze al doen, ook omdat ze bijvoorbeeld afhankelijk zijn van een buurgemeente aan een andere kant van de grens — ik noem maar eens wat — of andere factoren waar ze zelf niet eens altijd invloed op kunnen hebben. Laten we elkaar dus ook niet de put in praten. Er gebeurt een heleboel.

Wat betreft pfas gebeurt er heel erg veel. We willen pfas verbieden, maar het is ook zo dat bijvoorbeeld de uitstoot bij Chemours al met 98% is teruggedrongen ten opzichte van de jaren tachtig, negentig, toen het echt een nog groter drama was. Laten we hier dus niet met elkaar de hele tijd het frame neerzetten dat er actie wordt gemist en dat er niks gedaan wordt. Er worden wel degelijk stappen ondernomen. Het gaat misschien niet zo snel als het lid Kostić wil, maar ik werp dat toch een beetje van me.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik snap de vraag niet precies. Waarin hebben ze precies geen inzicht? Kan dat nog even herhaald worden?

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Het gaat dus om zeer zorgwekkende stoffen in afval. Ik zou uit moeten zoeken wat wij daarbij nog aanvullend zouden kunnen doen. Het is altijd goed om te kijken of we iets aanvullends kunnen doen als provincies ergens tegen aanlopen. Dan ben ik altijd bereid om te kijken wat we wel kunnen doen. Dat heeft waarschijnlijk in de brief gestaan, maar ik zal er in de tweede termijn even op terugkomen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb daarop al geantwoord in de schriftelijke beantwoording. Er zijn in totaal meer dan 300 vragen aan ons gesteld, dus ik heb hier niet alle antwoorden op alle vragen herhaald. Misschien is het wel goed om dat nog even te vermelden. Natuurlijk is het belangrijk dat je kijkt wat je kunt. Binnen de btw-aanpak die we hebben, is het niet mogelijk om btw af te schaffen. We hebben wel een verlaagd tarief in bepaalde gevallen. Ik snap heel goed wat het lid Kostić zegt. Je wil naar een circulaire economie. Hoe steun je dan het repareren van producten? Want er wordt nog steeds een heleboel weggegooid terwijl het nog prima te repareren is. Repareren staat het allerhoogst op de R-ladder. Je wil dat dat op een goede manier gebeurt. De btw-structuur kan ik niet helemaal aanpassen, maar het is wel een terecht punt dat reparatie heel erg van belang is.

Over een ander punt van het lid Kostić wil ik nog zeggen: het is echt een wijziging van beleid dat gezondheid centraal komt te staan. Dat is iets waar we trots op mogen zijn met z'n allen. Dat komt ook door de inzet van onder andere de Partij voor de Dieren, die hier de afgelopen jaren heel intensief aandacht voor heeft gevraagd. Laten we de successen die we met elkaar — want het is echt niet alleen maar mijn succes — boeken ook af en toe vieren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik zou tegen de heer Boutkan willen zeggen: het was zelfs nog beter, maar misschien vindt hij het erger. Ik had namelijk een eigen bakje meegenomen waar de frieten in gingen; het was dus niet eens een papieren bakje. Maar alle gekheid op een stokje: in Nederland gebruiken we meer dan 18 miljoen wegwerpverpakkingen per dag. Wat we echt willen en ook verplicht zijn om te doen — daar hebben we Europese regels voor — is het volgende. We moeten proberen om de plastic afvalberg die we met elkaar veroorzaken op de een of andere manier te beteugelen. Ik had daar een aantal voorstellen voor gedaan. Ik heb ook gemerkt dat de snelheid waarmee dat is gegaan voor sommige bedrijven te hoog was. Dat is ook waarom ik, ook zeker gezien mijn demissionaire toestand, heb gezegd: ik ga een pas op de plaats maken; er komt een jaar uitstel. Het is vervolgens aan mijn opvolger — misschien is meneer Boutkan dat zelf wel — om dat uiteindelijk al dan niet door te zetten. En als je het afschaft, zul je ook een alternatief moeten verzinnen. Je zult dus iets moeten doen om die enorme hoeveelheid wegwerpverpakkingen tegen te gaan. Ik wens mijn opvolger veel succes met het bedenken van een alternatief, want ik heb nog geen beter idee kunnen verzinnen.

De voorzitter:

Voor ik de heer Grinwis het woord geef, heb ik nog even het welbekende voorleesmomentje. Dat is altijd bij de hervatting van de vergadering.

De voorzitter:

Dan nog een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Nieuwe maatregelen netcongestie (CD d.d. 24/01), met als eerste spreker het lid Postma van Nieuw Sociaal Contract;
• het tweeminutendebat Entreeopleiding in het praktijkonderwijs (31524, nr. 593), met als eerste spreker het lid Pijpelink van GroenLinks-PvdA.

Het Presidium heeft de recessen tot en met het zomerreces 2025 vastgesteld. Deze zullen op de agenda van de Kamer worden vermeld.

Ik stel voorts voor dinsdag 30 januari aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van het Presidium (35534, nr. 9);
• een brief van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid (36485, nr. 2);
• de Wet vereenvoudiging en modernisering bewijsrecht (35498).

Op verzoek van de fractie van de SGP benoem ik in de commissie voor de Werkwijze het lid Stoffer tot lid in de bestaande vacature en het lid Diederik van Dijk als plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Goedkeuringswet van het Verdrag Nederland en Malta tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (36321);
• Wijziging van Boek 3 Burgerlijk Wetboek in verband met het toekennen van preferentie aan de vorderingen ter zake van de verschuldigde uitkeringen tot voorziening in de kosten van levensonderhoud van minderjarige kinderen en jong meerderjarigen (36433);
• Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36372);
• Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie (36387).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg c.q. notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op maandag 25 maart 2024 van 13.00 uur tot 15.00 uur, over de Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Overgangswet nieuw Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de termijn van de omkering van de bewijslast voor consumentenkoop van levende dieren (Aanpassingswet bewijslasttermijn consumentenkoop levende dieren) (36163);
• aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport op 8 april 2024 van 10.00 uur tot 14.00 uur, over de initiatiefnota van het lid Ellemeet "Toegang tot veilige en legale abortuszorg voor iedereen" (36317).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast, dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36466-1; 36467-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29664-209; 33037-524; 36410-X-19; 35154-32; 2024Z00095; 21501-02-2796; 36410-X-18; 31516-42; 29521-464; 36410-X-21; 36410-K-4; 36410-X-13; 22112-3821; 22112-3799; 22112-3842; 32317-863; 33450-123; 2023Z20416; 33037-526; 35761-21; 36410-A-25; 36410-A-24; 29296-51; 32252-67; 32668-22; 29296-50; 36410-XII-18; 36410-A-14; 31305-439; 36410-A-22; 36410-A-15; 36410-A-21; 36410-A-16; 31305-434; 31305-436; 36410-A-8; 36410-A-7; 34682-177; 36410-A-9; 31409-422; 36200-A-98; 36200-A-100; 32317-867; 36470-XIV-4; 26643-1084; 36410-XIII-91; 30175-452; 36410-XIII-89; 26643-1113; 32637-592; 30952-446; 21501-08-926; 29362-346; 22112-3863; 26643-1107; 35447-26; 36410-V-25; 28684-734; 2023Z20228; 26643-1106; 31865-231; 21501-07-1998; 21501-07-1996; 22112-3855; 21501-03-181; 22112-3764; 22112-3763; 31066-1331; 36418-128; 36487-3; 29023-452; 29023-457; 29023-451; 19637-3180; 19637-3184; 19637-3183; 33997-180.

De voorzitter:

Nou, dat was het voorleesmiddagje weer.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de begrotingsbehandeling waar we mee bezig waren. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grinwis, die iets gaat zeggen over de amendementen.

Dank u wel daarvoor. Het is goed dat we dat allemaal weten. Volgens mij heeft iedereen mee kunnen schrijven.

Dan wil ik nu doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De voorzitter:

De eerste spreker is de heer Heutink namens de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden en het debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik heb niet veel spreektijd meer, dus ik ga het kort houden.

Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over een hip fenomeen dat je in veel landen om ons heen ziet, namelijk een gepersonaliseerd kenteken. Dat is toch een beetje het hebbedingetje van deze tijd. Ons idee is: ga nou eens onderzoeken of we daarvan ook een vorm in Nederland kunnen aanbieden. Daarnaast heb ik een motie over het salaris van de top van NS en ProRail.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terugkijkend op mijn eerste bijdrage in deze Kamer kan ik zeggen dat het één groot leerproces is. Maar ik wil ook even stilstaan bij enkele eerdergenoemde onderwerpen.

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de PVV is geen voorstander van het uitstoten of lozen van risicovolle stoffen die de volksgezondheid aantasten. Maar gelijktijdig komt er realisme om de hoek kijken, want we hebben wel te maken met bedrijven die een geldige vergunning hebben. Ook zij moeten kunnen vertrouwen op een betrouwbare overheid. Daarnaast wordt er in de ogen van de PVV niet nagedacht over het feit dat de Nederlandse economie, waarvan veel in handen is van buitenlandse multinationals, een bijdrage levert aan de Nederlandse schatkist. Vanuit die schatkist wordt ook de Nederlandse verzorgingsstaat betaald. Een terechte zorg zou moeten zijn: wie zorgt dadelijk nog voor een betaalbare samenleving als bedrijven zich verplaatsen naar het buitenland? Want ook de Nederlandse belastingbetaler — dat worden er steeds minder — kan een nog zwaardere lastendruk niet dragen.

Als Flevolander kan ik er niet omheen: het vliegveld Lelystad. Ik heb hier dinsdag verschillende opvattingen over gehoord. Een daarvan was om het nooit open te doen voor commerciële vluchten en om hiervoor compenserende investeringen te doen in de provincie. Maar daar zitten de omwonenden, inclusief de actieve boeren, het plaatselijk bedrijfsleven, het college van Flevoland en de gemeenten Lelystad en Almere niet op te wachten. Dat zou een enorme kapitaalvernietiging zijn. Het vertrouwen in de overheid zal nog verder afnemen, niet alleen bij de bedrijven die zich daar gevestigd hebben, maar ook bij de regionale overheden. Het zou ook een klap in het gezicht zijn van de toekomstige werkgelegenheid. Met het niet openen voor commerciële luchtvaartbedrijven blokkeer je niet alleen oplossingen voor Schiphol, maar dupeer je ook de omwonenden van Schiphol.

Daaraan heb ik het volgende toe te voegen. Gisteravond was ik op het provinciehuis in Lelystad in verband met de bijeenkomst Politiek overleg Flevoland, Lelystad en Almere over de Metropoolregio Amsterdam, samen met Statenleden en raadsleden uit Lelystad en Almere. Voorzitter, ik hou het netjes, maar men verbaasde zich over de houding hier en wat hier is gezegd over het niet openen van het vliegveld in Lelystad voor de commerciële luchtvaart. Samengevat is het gevoel dat er door Den Haag veel van de regio Flevoland wordt gevraagd, maar weinig wordt geleverd. Ik noem bijvoorbeeld de woningbouwopgave in Almere. Wat de politiek in Flevoland betreft kan die niet losgezien worden van de multimodale IJmeerverbinding. Dus: boter bij de vis.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om een goede bereikbaarheid en ontsluiting van de regio in verschillende richtingen en modaliteiten maar — en nu ga ik misschien over de zijlijn — ook over het totale plaatje. Zo loopt het aantal agenten in Almere al jaren achter ten opzichte van de groei. Ik ga weer snel terug naar een vervolg op mijn inbreng.

Ik heb namelijk een vraag gesteld over het bijmengen van biobrandstoffen. Het antwoord van de minister is naar mijn bescheiden mening niet volledig. Want ook bij opvolging van de aanbevelingen van de fabrikanten zijn volgens het meldpunt door schippers problemen met hun motoren gemeld. Daarom heb ik een vervolgvraag: is de minister bereid om een nader onderzoek te doen naar het bijmengen en de daarbij oplopende percentages? Ik had het graag eerder gehoord. Mocht het niet het geval zijn, dan heb ik een motie klaarliggen.

De heer Boutkan (PVV):

Ik deel de mening van de SP niet.

De heer Boutkan (PVV):

Sorry, voorzitter. Mijn fout.

De heer Boutkan (PVV):

Het is even wennen. Ik deel de mening van de heer Gabriëls niet, want ik hoor toch een kleine generalisatie in zijn betoog. Heel veel omgevingsdiensten doen namelijk wel uitstekend hun werk en leggen juist de vinger op de zere plek bij het bedrijfsleven. Ik ga daar dus niet in mee.

Mevrouw Veltman (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording en voor hoe diep ze weer in al onze vragen zijn gedoken. Ook dank aan mijn collega's. Het was voor mij de eerste keer, een dergelijk debat in de Kamer. Ik vond het erg boeiend en het smaakt naar meer. Allereerst dien ik een motie in, Veilig met de trein, omdat het aantal incidenten in de trein en op de perrons ontzettend is toegenomen. Er wordt hard gewerkt om dat te voorkomen, maar er is nog veel te doen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dan een motie tegen onnodige regeldruk bij rapportageplicht. Op zich staan we achter het idee van een rapportageplicht waarbij we graag willen monitoren hoe het staat met de CO₂-uitstoot. Maar de wijze waarop daar nu uitvoering aan wordt gegeven, is eigenlijk toch niet zo goed werkbaar voor de ondernemers. Daar willen we graag verandering in brengen.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dan de motie over de ringweg Mariënheem. Er is een amendement beschikbaar dat door een meerderheid zal worden gesteund, met het verzoek om aan de N35 bij Mariënheem aanpassingen te doen, zodat het nijpende verkeersveiligheidsprobleem daar wordt aangepakt. Om te voorkomen dat het geld alsnog op de plank blijft liggen en om ervoor te zorgen dat we het zo kansrijk mogelijk maken dat er tot realisatie wordt overgegaan, dienen we de volgende motie in.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dan tot slot namens mijn collega Peter de Groot de luchtvaart.

Mevrouw Veltman (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Eergisteren heb ik geprobeerd te schetsen hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid op het gebied van infrastructuur en waterstaat gekeken heeft naar de afgelopen periode en dat wij het een pijnlijke realiteit vinden dat we op heel veel vlakken qua mobiliteit echt achteruit zijn gegaan in plaats van vooruit, helemaal op het gebied van openbaar vervoer. Er zijn echter ook een aantal dingen en gemaakte keuzes waar wij als fractie wel echt achter staan. Dat gaat met name om de keuze om meer te investeren op het gebied van onderhoud in plaats van op het gebied van nieuwe infrastructuur. Daar steunen wij deze minister echt in. Ook op het gebied van luchtvaart steunen wij deze minister echt in zijn besluit om te kiezen voor krimp van de luchtvaart, maar het verbaast mijn fractie zeer dat wij in de schriftelijke beantwoording moesten lezen dat die krimp weer een hele lange tijd wordt uitgesteld. Ik heb daarom gevraagd om een brief van de minister. Ik heb die brief gezien en ik zie dat de minister nog steeds dezelfde intentie heeft. Daar ben ik dus blij mee, maar als de minister bij zo'n groot politiek besluit op het ministerie het gevoel en de indicatie heeft dat het toch weer niet gaat lukken, vind ik echt dat wij daar een brief van de minister over hadden moeten ontvangen en dat dit op het gebied van de informatiepositie van de Kamer niet op deze manier had moeten gaan. Ook richting omwonenden vind ik dat dit op een andere manier had gemoeten.

Voorzitter. Ik heb nog drie moties.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste motie gaat over het verbeteren van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer. De staatssecretaris zei: als u suggesties heeft, kom er dan mee. Bij dezen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):

Dan rest mij de staatssecretaris en de minister te bedanken voor de samenwerking in de afgelopen jaren en hun heel veel succes te wensen bij wat nog komen gaat.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan staatssecretaris Heijnen en minister Harbers voor de beantwoording. Dank u wel daarvoor.

De staatssecretaris geeft aan dat er al veel gedaan wordt aan de versterking van de omgevingsdiensten. Daar zijn wij het mee eens, behalve dan dat de omgevingsdiensten veel meer vragen en het echt zeer noodzakelijk is dat die omgevingsdiensten echt versterkt worden. De staatssecretaris geeft aan dat niet bekend is waar de omgevingsdiensten dat extra geld waar wij om vragen, aan uit zullen geven. Maar bij ons is een hele lijst bekend van zaken waar ze dat aan uit zouden willen geven. Wij vinden dat dusdanig belangrijk dat wij de volgende motie graag zouden willen indienen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan ten aanzien van het Schone Lucht Akkoord. Het Schone Lucht Akkoord is heel weinig bindend. Wij vinden dat het concreter zou moeten. Daarom de volgende motie.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter, en dank voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling, van de beide bewindspersonen. Die was op veel punten erg verhelderend. Ik heb nog enkele punten, die ik ook voor een deel met een motie wil beleggen. Ik heb twee moties, maar ik wil beginnen met de luchtvaart. Ik heb zelf ook vragen gesteld over de nachtsluiting. Ik was gisteravond ook onaangenaam verrast. Er is al veel over gezegd door het lid De Hoop. We hebben nu een brief en duiding gekregen over het toch verdere uitstel van het krimpbesluit. Voor 1 november is er geen zicht op. De brief geeft wel een verheldering ten aanzien van mijn vraag en de mogelijkheid om daar misschien de nachtvluchten in mee te nemen. Zoals ik het heb begrepen — ik krijg graag nog een bevestiging — is er dezelfde Balanced Approach voor nodig, wil je überhaupt tot maatregelen komen ten aanzien van de nacht. Dank dus voor de toezegging, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. In de komende weken wordt bekeken of de verschillende scenario's voor de nachtsluiting meegenomen kunnen worden in de huidige Balanced Approachbenadering. Kan de minister de Kamer voor 10 april, wanneer wij het luchtvaartdebat hebben, hierover informeren?

Dan kom ik bij de files en de overvolle treinen. Die zijn nog niet over, mocht ik ook vanochtend weer ervaren, toen de heer Heutink bijna langs mij reed in een volle trein bij Amersfoort en ik mezelf nog net op tijd de trein in kon dringen om op tijd bij deze vergadering te zijn. Wij hebben hier geconstateerd dat er op korte termijn niet veel meer treinen zijn en niet veel meer wegen kunnen worden aangelegd om dit op te lossen. Er is dus een echt urgente aanpak nodig om het vervoersgedrag van mensen te veranderen, zodat we niet op dinsdag en donderdag massaal in de file staan en in overvolle treinen zitten. In de beantwoording van de schriftelijke vragen gaf de minister aan dat hij vooralsnog bij de decentrale aanpak blijft. Hij wil wel bezien of een landelijke aanpak nodig is. Ik was al blij dat ik vanochtend al wat meer ruimte en ook meer urgentie ervoer in de beantwoording, maar meer ambitie is echt nodig. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij mijn laatste motie, over de buurtbus.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank u wel.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag van de heer Heutink. De afgelopen dagen hebben wij het vlottrekken van projecten op het gebied van weginfrastructuur en spoor breed ondersteund. We hebben alleen moeten constateren dat er nu nog weinig projecten in de aanlegfase zitten en dat het moeilijk is om die er weer in te krijgen. Morgen zijn die nieuwe wegen en die nieuwe treinen er dus nog niet, maar u vindt mij aan uw zijde als u zegt dat u daar de komende jaren aan wilt werken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

De omwonenden gaan mij aan het hart. Ik zei er al wat over: ik denk dat ze onaangenaam verrast waren door het uitstel. Ik denk dat scenario's van nachtsluiting en daadwerkelijk minder vluchten in de nacht gaan helpen voor al die mensen. Daar willen we vanuit Nieuw Sociaal Contract aan gaan werken, maar dat willen we wel op een goede en realistische manier doen. Zo ik het begrijp, is daar die Balanced Approachprocedure voor nodig. En laten we dan slim zijn. Als we daar nu meer tijd voor nodig hebben, zoals de minister ook aangeeft, laten we dan proberen om die scenario's daar ook in te werken en dat nu mee te nemen, zodat we zo snel mogelijk resultaten kunnen boeken voor de mensen die daar nu het meeste last van hebben.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Drenthe is mijn thuis en blijft de plek waar ik het allerliefste ben, maar toen ik vanochtend naar de Kamer reed en alvast over deze dag aan het nadenken was, voelde ik me vooral ook heel erg dankbaar om deze week in Den Haag te zijn. Ik zie een nieuwe commissie IenW en we hebben zes mooie maidenspeeches gehad, maar ik zie vooral ook een commissie die het voor elkaar heeft gekregen om te laten zien dat ze eensgezind het voor elkaar krijgt om een belangrijk probleem en een belangrijk knooppunt aan te pakken. Daar word ik gewoon heel erg blij en hoopvol van, en ik voelde de behoefte om dat even uit te spreken. Ik hoop dat we in de toekomst kunnen laten zien dat we dit soort dingen vaker zo voortvarend met elkaar weten op te lossen.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties over de maritieme sector. Dat had ik beloofd.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording, ook de uitgebreide schriftelijke beantwoording.

De minister gaf aan dat hij het ook geen leuke boodschap vindt dat chauffeurs van een e-busje zwaarder dan 3.500 kilogram verplicht worden om een C-rijbewijs te halen. Het is goed om te horen dat hij zich tot het uiterste heeft ingespannen om de gedoogconstructie om te zetten in een permanente regeling. Helaas is dit niet gelukt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording op schrift en in eerste termijn. Ik sluit me graag aan bij de woorden van collega Vedder. Dit is inderdaad een mooie start van deze nieuwe IenW-commissie.

Vanwege de tijd ga ik snel over tot de moties, over thuis gesproken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan motie twee.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten slotte heb ik een wat langere motie.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Een schoon milieu en een gezonde leefomgeving en werkplek beginnen natuurlijk ook met een goede handhaving. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

We hebben in het debat met de staatssecretaris het een en ander gevraagd over de Maaslijn. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord, maar we willen daar toch een motie over indienen om te kijken of de Kamer bereid is om de SP te steunen en net een stap verder te zetten. Daarom de volgende motie.

De heer Van Kent (SP):

Deze motie is niet ingediend namens de heer De Hoop en Grinwis, maar mede namens hen. Dank u wel, voorzitter.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De staatssecretaris zei het al: we beginnen nu pas meer rekening te houden met de gezondheid van inwoners. Maar burgers zijn decennialang genegeerd en geschaad; we hebben veel goed te maken. Laten we nu samen echt doorpakken. Daarom de volgende moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik begin uiteraard met het bedanken van de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik bedank ook alle ambtenaren die erachter zitten. Er is wat dat betreft goed werk geleverd.

Voorzitter. Ik heb twee moties, want ik denk dat sommige dingen nog net iets beter kunnen. Vandaar dus de volgende moties.

De heer Stoffer (SGP):

Dan heb ik nog een motie, voorzitter. Die luidt als volgt.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds de begrotingsbehandeling Infrastructuur en Waterstaat. We naderen het einde van dit debat, want we zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Als ik wat stilte in de zaal mag, dan geef ik de minister het woord voor de appreciatie van de moties. Hij had zijn amendementen al geapprecieerd. Er waren nog wat openstaande vragen. We hebben iets meer dan een halfuur voor dit allemaal, dus ik doe een beroep op u allemaal om als u een interruptie heeft, die vooral te beperken tot een verduidelijkingsvraag. Verder ga ik geen vervolgdiscussies meer toestaan. De minister.

Minister Harbers:

Ik zal u proberen te helpen door een beetje de turbo erop te zetten. Ik heb een paar openstaande vragen. Ik noem de vraag van de heer Boutkan waarom ik doorga met het CO₂-plafond. Daar is heel veel voorbereidend werk voor gedaan. Daar is de Kamer de afgelopen jaren over geïnformeerd. Maar er ligt nog geen wetsvoorstel. Dat wordt nog verder uitgewerkt. Dan hebben we een conceptwetsvoorstel. Dat moet eerst nog in internetconsultatie. Dan krijgt ook de hele sector de gelegenheid om daar zienswijzen op in te dienen. Dan moet het genotificeerd worden aan de Europese Commissie. Dan is er een keer een conceptwetsvoorstel dat naar de Kamer gaat, en dan is het aan de Kamer om daar van alles van te vinden. Wij werken dus gewoon door, maar er ligt nog niet iets wat vandaag de dag gereed is.

Ik was een antwoord schuldig aan mevrouw Van Zanten over de tijdlijn voor het LEV-kader, lichte elektrische voertuigen. Het raamwerk van het LEV-kader is eind 2020 gedeeld met de Kamer. Het LEV-kader is beleidsmatig vastgesteld en in juli 2021 gedeeld met de Kamer. Daaruit volgt dan een aantal juridische stappen richting de wettelijke implementatie. De eerste stap betrof het instellen van de RDW als een onafhankelijke goedkeuringsinstantie. Dat is per 1 januari dit jaar in werking getreden. De volgende stap is de kentekening van bijzondere bromfietsen. Het wetsvoorstel daarvoor ligt nu in uw Kamer ter behandeling. Na de zomer van dit jaar worden aanvullende AMvB's ten behoeve van de implementatie van het LEV-kader gedeeld met de Tweede Kamer. Daarmee kan het moment van inwerkingtreding nu nog niet exact geduid worden. De grove inschatting is dat dat in 2025 wordt voorzien. Het meerjarenplan fietsveiligheid wordt dit voorjaar gedeeld met de Kamer. Over het opvoeren van elektrische fietsen is een brief onderweg waarin ik aangeef dat de aanpak in het eerste kwartaal van dit jaar volgt.

De heer Van Dijk vroeg om een nadere duiding op de toezegging over de nachtsluiting en het debat op 10 april. Ik weet niet of de impactanalyse nachtsluiting dan al gereed is, maar ik zal er wel voor zorgen dat alle informatie die ik toegezegd heb, over de vraag of je zo'n nachtsluiting nog kunt inpassen in de lopende Balanced Approachprocedure en hoe dat eruit zou zien, vóór het debat naar de Kamer is gestuurd.

Minister Harbers:

Zeker. Ja. Het gaat om de vraag om dat in te passen en over hoe die route er dan uitziet. U krijgt gewoon alle informatie die we daarover hebben.

Minister Harbers:

Dan zijn we het gelukkig eens.

De motie op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer. Wij zullen dat onderzoek doen. Ik heb wel altijd begrepen dat er de nodige haken en ogen aan zitten, maar dat gaan we dan allemaal zien in dat onderzoek.

Minister Harbers:

Ik apprecieer de moties op mijn terrein. Degene die ik niet behandel, zijn voor de staatssecretaris.

Aan de motie op stuk nr. 31 ging een vraag vooraf van de heer Boutkan, namelijk of ik onderzoek wil doen naar de bijmenging van brandstoffen. Voor de scheepvaart is dit al gedaan. Dat wordt op korte termijn naar de Tweede Kamer gestuurd. De sector was ook betrokken bij dat onderzoek. Dat komt nog voor het commissiedebat Maritiem van 8 februari naar de Kamer. Misschien is dat voldoende, maar de heer Boutkan heeft ook de motie op stuk nr. 31 ingediend. Die moet ik ontraden, omdat de focus daarin ligt op de luchtvaart. Het gaat hier om een Europese verplichting, waar Nederland zich aan te houden heeft. In het kader van de Europese verplichting zijn de veiligheidsrisico's onderzocht. Bij de luchtvaart zijn geen incidenten bekend en zijn, zoals bekend, de veiligheidseisen zeer hoog. Vliegtuigen zijn nu internationaal gecertificeerd voor bijmenging tot maximaal 50%. Dat is de internationale regelgeving. Daar kan ik hier in Nederland niets aan veranderen, vandaar dat ik de motie op stuk nr. 31 ontraad.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 34. Ik heb vanochtend al iets bij gezegd bij de appreciatie van het amendement dat ik heb ontraden. Zou dat amendement aangenomen worden, dan denk ik dat de motie op stuk nr. 34 daarop een hele waardevolle toevoeging is. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 35. Ik kan mevrouw Veltman en de heer De Groot verzekeren dat er volle aandacht is voor de voordelen van stillere en schonere vliegtuigen. We pleiten daar ook voor bij de door de Commissie aangekondigde herziening van de slotverordening in Europa. We zijn ook voortdurend in overleg met Schiphol. Ook in de lopende Balanced Approach hebben we rekening gehouden met de inzet van stillere en schonere vliegtuigen. Zo is een van de genotificeerde maatregelen de inzet van stillere toestellen in de nacht. We werken daar dus volop aan, maar de vraag hoe we dat precies doen en of dat eerder dan 2027 gewaardeerd zou kunnen worden, ben ik bereid op mij te nemen. Daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 36. Als ik deze motie mag beschouwen als een inspanningsverplichting omdat de feitelijke vaststelling van tarieven niet door ons maar door Schiphol gebeurt, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Minister Harbers:

Bij de motie op stuk nr. 37 heb ik wel even zitten dubben. Ik heb even gekeken of ik een heel lang betoog kan houden met de strekking: als ik de motie zo mag lezen, dan zou ik 'm oordeel Kamer kunnen geven. Maar ik vind het dictum best absoluut. We hebben bijvoorbeeld in november al met de sector, met KLM, afgesproken om vluchten uit de nacht te halen. Wat er verder voorgesteld wordt, bijvoorbeeld een zeer forse vermindering van nachtvluchten, kan ik alleen niet zomaar doen. Daar is de Balanced Approach voor, zoals eerder in het debat is gezegd. Om dus geen valse verwachtingen te wekken, heb ik toch besloten om de motie te ontraden, hoewel we veel van de dingen die erin zitten, natuurlijk wel willen realiseren.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 42. Het moet me van het hart dat ik nog steeds de motie die in oktober is ingediend door de partijgenoot van de heer Bamenga, de heer Boucke, aan het uitvoeren ben. Die leidt tot die hele impactanalyse. Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Bamenga de motie aanhoudt tot de uitkomsten van die impactanalyse bekend zijn. Ik vind dat we wel recht moeten doen aan alle inzichten die uit de impactanalyse komen. Als de heer Bamenga de motie niet aanhoudt, dien ik 'm te ontraden, omdat het gewoon de juiste route is om op de uitkomsten van de impactanalyse te wachten.

Minister Harbers:

Ja, want dit is bij implicatie al onderdeel van wat ik de heer Van Dijk heb toegezegd om op te leveren.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 43. Ik denk dat het heel goed is om elkaar over en weer nog verder aan te moedigen. We zijn beiden dinsdagavond op tv al aangemoedigd. Ik denk dat hier een inspanning nodig is, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Ja, de motie op stuk nr. 43, over een landelijke aanpak woon-werkverkeer.

Ook bij de motie op stuk nr. 45 laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat we de eerste stap dit jaar hebben gezet. In de begroting van dit jaar zijn nog geen verdere middelen om de maritieme autoriteit verder vorm te geven of uit te bouwen. Aangezien het wel tot onze wensen behoort, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 46. Als ik 'm zo mag lezen dat we de voorbereidingen voor zo'n regeling wel samen met de sector doen waarbij we echt voorbeelden uit de sector moeten hebben — ik zeg dat nogmaals, want daar hebben we echt behoefte aan — voor aanvragen van hardheidsclausules, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Die voorbeelden helpen ons internationaal namelijk echt om de technisch moeilijke uitvoerbaarheid en onevenredige kosten aan te tonen.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 47. U hoeft mij echt geen duwtje in de rug te geven, want dat geef ik mezelf iedere dag al. Maar het kan ook geen kwaad als de Kamer dit kracht bijzet. Ik span mij er graag voor in en ga zeker tot het uiterste, dus ik geef de motie graag oordeel Kamer.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 48 verzoekt om een onafhankelijke evaluatie uit te voeren naar de vuurtoren in Ouddorp, de sluiting tegen het licht te houden en te bezien hoe de functies opnieuw ingevuld kunnen worden. Ik ga niet vooruitlopen op de uitkomsten, maar alles wat hierin staat, ben ik bereid te doen. Oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 50. Ik denk dat het goed is om dit in kaart te brengen. Ik geef de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 51. Ik heb zeer veel waardering voor de oproep om op te komen voor de positie van de ILT. Tegelijkertijd vertrouw ik erop dat de ILT als onafhankelijke toezichthouder haar inzet verantwoord en risicogestuurd bepaalt. Duidelijk is ook dat voor extra taken ook extra middelen noodzakelijk zijn. Daar maak ik me ook hard voor. Dit komt bij ons ook jaarlijks terug in de begrotingsvoorbereiding. De motie verzoekt om vooruit te blikken welk aantal fte's ze de komende jaren nodig hebben om van alles te kunnen garanderen. Dat moet ik echt wel ontraden, want dat is van tevoren niet in kaart te brengen. Maar wees gerust: we pakken dit ieder jaar bij de begrotingsvoorbereiding heel duidelijk op. Maar vanwege de formulering moet ik de motie ontraden.

Minister Harbers:

Op mijn terrein ligt nog de motie op stuk nr. 58. Volgens mij heeft de heer Stoffer het heel slim gedaan door iedere zweem van ongedektheid eruit te halen. Ik zeg er gelijk bij: alle zeventien gepauzeerde projecten zijn mij even lief. In het verzoek staat iets wat wij sowieso bij al die projecten in overleg met de betrokken provincies doen. We proberen al die voorwaarden namelijk bij elkaar te brengen. In dat licht kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Minister Harbers:

En ik dank de Kamer voor het plezierige begrotingsdebat. Dank u wel.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met de vragen die nog openstaan. Dat zijn er nog drie. Er werd gevraagd naar het kostenplaatje van het klimaatticket en of een klimaatticket ook breder kan gelden in het ov. Dat wordt nu uitgezocht, dus dat heb ik nog even laten bevestigen.

Dan was er een vraag over het stoppen met het lozen van pfas, namelijk of we daar nu al toe bereid zijn. Daar hebben we het eigenlijk al wat uitgebreider over gehad. Het is aan het bevoegd gezag om te beoordelen of een emissie kan worden toegestaan of niet. Daarvoor is een breed instrumentarium beschikbaar. Als een bedrijf aan de voorwaarden voldoet om een vergunning te krijgen, dan kunnen ze die niet weigeren. Een absoluut nationaal verbod kost ongeveer net zo veel tijd als het Europese traject om dat te regelen, waar we mee bezig zijn. Een nationaal traject heeft dus geen toegevoegde waarde.

Dan nog even over zeer zorgwekkende stoffen in afval. Ik had het lid Kostić beloofd om daarop terug te komen. Ik heb hier een hele toelichting gekregen. Die staat ook in de brief. Ik weet dat de provincies de lastige opgave hebben om toe te zien op emissies van zeer zorgwekkende stoffen vanuit de afvalverwerking. Een brede informatieplicht voor alle bedrijven levert niet echt bruikbare informatie op, maar het verhoogt de lasten heel erg zonder duidelijke milieuwinst. We willen graag dat die zeer zorgwekkende stoffen überhaupt niet worden gebruikt in producten die gemaakt worden. We kunnen heel veel winst behalen door daar met name heel erg op toe te zien. Voor de rest verwijs ik naar het vrij uitgebreide antwoord daarop dat ik naar de Kamer heb gestuurd.

Dan de appreciatie van de amendementen. Ik had al in mijn introductie gezegd dat, als ik ze ontraad, het niet wil zeggen dat ik het slechte ideeën vind. Dat wil ik toch nog een keer benadrukken.

Amendement op stuk nr. 25 wil ik ontraden. Ik erken de urgentie en het belang van de aanpak van de ov-hub bij station Ede-Wageningen. De mogelijkheden om dat te organiseren worden in kaart gebracht. Ik moet het ontraden omdat dekking vanuit de beschikbaarheidsvergoeding ov niet mogelijk is. Het zijn algemene middelen die al verwerkt zijn in het generale budgettaire beeld van de rijksbegroting. Als die middelen nu worden ingezet, is dat in feite een ombuiging binnen het Rijk.

Staatssecretaris Heijnen:

Amendement op stuk nr. 26 ook. Ik erken dat het heel belangrijk is om het knooppunt bij Meppel aan te pakken. Ik moet het ontraden omdat het vanuit de beschikbaarheidsvergoeding ov niet mogelijk is. Dat is dezelfde argumentatie als bij het vorige amendement. Maar we zijn ook samen met de regio aan het kijken naar cofinanciering. Dat is inmiddels ook wel bekend bij de indieners.

Staatssecretaris Heijnen:

Amendement op stuk nr. 28 van de heer Bamenga wil ik ook ontraden. Als een gewijzigde inzet van middelen van een aanvullende post wordt voorgesteld, dan is dat echt aan een volgend kabinet.

Staatssecretaris Heijnen:

Zeker.

Dan kom ik toe aan de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 30 moet ik ontraden. Ik ga niet over het beloningsbeleid van de bestuurders van de NS. Dat is aan de aandeelhouder van de NS. Dat is het ministerie van Financiën.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 32 wil ik graag oordeel …

Staatssecretaris Heijnen:

Meneer Heutink loopt ook al wat langer mee in Den Haag dan vandaag. Hij weet ook dat weleens eerder is geopperd, wellicht door zijn voorganger, meneer Madlener, om daar eens stevig naar te kijken. Ik heb eerder ook al aangegeven dat we die motie moeten ontraden. Dat is niet in lijn met de afspraken zoals het ministerie van Financiën die als aandeelhouder maakt. Maar de vraag wordt telkens aan mij gesteld en dat is ingewikkeld omdat ik er eigenlijk niet over ga. Vandaar dat ik voor een verdere inhoudelijke toelichting verwijs naar het ministerie van Financiën. Maar ik heb gehoord wat de heer Heutink heeft gevraagd; ik moet om die reden de motie alleen ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 32, over het aanvalsplan sociale veiligheid, wil ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 33 wil ik ook oordeel Kamer geven, als ik de motie zo mag interpreteren dat ik met werkgevers in gesprek ga over versimpelingen en het bieden van hulp bij de invoer van gegevens binnen de bestaande kaders. Ik informeer de Kamer daar dan ook over, zoals is gevraagd.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dan wordt ie ontraden. Dat is weer heel veel extra ...

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 38, over de aanbevelingen van het rapport, wil ik ontraden. Ik kan de aanbevelingen namelijk niet onverkort opvolgen, zeker niet op korte termijn, ook omdat het geld kost. Als het de heer De Hoop gaat om het ontvangen van een tussenevaluatie en een verbeterplan, dan kan ik de motie wel oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil gewoon niks doen wat nu een claim legt op toekomstig beleid. Ik zal dus nog scherp kijken hoever het ermee staat. Dat kunnen we allemaal meenemen in de evaluatie, die dan aan de Kamer wordt toegestuurd. Als ik 'm zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 39 moet ik ontraden. De omgevingsdiensten worden voor hun reguliere taken sinds jaar en dag gefinancierd door de provincies en gemeenten, met geld uit het Provinciefonds. In aanvulling hebben we structureel 18 miljoen ter beschikking te stellen voor overkoepelende zaken. Extra geld vrijmaken voor de omgevingsdiensten is vanuit mijn rol als stelselverantwoordelijke op dit moment dan ook niet aan de orde. Gelet op voornoemde ontraad ik de motie.

Staatssecretaris Heijnen:

Kijk, ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat we bezig zijn om samen met het IPO en de omgevingsdiensten zelf in kaart te brengen waar behoefte aan is. Dat doen we ook via het tienpuntenplan van Van Aartsen. Als ik 'm zo mag lezen dat we, als er uiteindelijk een claim komt, die zullen delen met de Kamer, dan kan ik 'm eventueel wel oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 40, over de WHO-advieswaarde, kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 41 wil ik ontraden. Het RIVM gaat onderzoek doen of en op wat voor manier gezondheidsonderzoek voor de omgeving van Chemours zinvol is. Daarbij inventariseert het RIVM de behoeften die er leven bij omwonenden. Op basis daarvan wordt ook gekeken of onderzoek meerwaarde biedt. Daarbij zal ook worden gekeken naar een eventueel bloedonderzoek. Ik vind het niet verstandig om nu al op het oordeel van de experts vooruit te lopen door te zeggen dat het per se een bloedonderzoek moet zijn, omdat er misschien wel betere methoden zijn om te onderzoeken hoe het staat met de gezondheid van de mensen in dat gebied.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan heeft de heer Bamenga mij echt verkeerd begrepen. Natuurlijk is het belangrijk om te onderzoeken hoe het staat met de gezondheid. Daarom hebben wij het RIVM ook al de opdracht gegeven om een onderzoek te gaan doen. Zij zijn nu samen met de omwonenden aan het kijken wat de beste methode daartoe is. Dat kan uiteindelijk prima een bloedonderzoek worden, zoals de heer Bamenga voorstelt, maar het kan ook zijn dat ze met elkaar concluderen dat een ander onderzoek een beter onderzoek is. Als er betere onderzoeken mogelijk zouden zijn, ga ik dat nu niet op voorhand dwarsbomen. Dat is de reden om de motie te ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie op stuk nr. 44 over de buurtbussen. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Over de motie op stuk nr. 49 over elektrisch rijden laat ik het oordeel ook aan de Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 52 wil ik ontraden. Met het addendum op de bestuursovereenkomst heeft het Rijk het project financieel rechtgetrokken en kunnen gunnen. Dat heb ik ook al aangegeven. Maar de heer Van Kent zei al: ik heb gehoord wat de staatssecretaris daarover zei, maar ik wil toch graag dat de Kamer hier een uitspraak over doet. Maar ik moet de motie dus ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 53 zou ik de indiener willen vragen om die nog heel even aan te houden tot het volgende debat, omdat het ministerie van VWS daarover gaat. Dat debat is aansluitend op dit debat. Ik kan een toelichting geven als dat gewenst is, maar ik zou voorstellen om de motie te ontraden, omdat zij daarover gaan. Kort samengevat: de veiligheid van cosmetica voor de consument valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van VWS, maar de fabrikant van cosmetische producten moet al een risicobeoordeling uitvoeren van het verwachte gebruik van het product. Wanneer op basis van die beoordeling duidelijk wordt dat het product mogelijk niet veilig is, mag het ook niet op de markt komen. Als er nog aanvullende behoefte is om met het ministerie van VWS te kijken, raad ik dus aan om die motie aan te houden en om die straks nog even wat inhoudelijker te bespreken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan; dat is wat mij betreft prima.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil niet te veel in de portefeuille van mijn collega treden, maar alle ingrediënten die erin zitten, moeten al vermeld worden op het etiket. Dat betekent dat ook pfas vermeld moet worden als dat in een product zit. Ik denk dat de vraag nog specifieker is: kan er nog een extra soort waarschuwing voor komen, zodat je ook weet dat het pfas is? Want er staat waarschijnlijk niet overal tussen haakjes achter "dit is een pfas". Ik snap de vraag dus wel, maar ik ga hier niet over. Ik wil de motie dus ontraden of ik laat haar straks in het volgende debat appreciëren door de collega.

Staatssecretaris Heijnen:

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 54 zou ik mevrouw Kostić willen verzoeken om die aan te houden. In de komende voortgangsmeting van het RIVM wordt naast verloren levensjaren en het gemiddelde levensduurverlies ook gerapporteerd over ziektelast, zoals astmagevallen. Of we daar concrete doelen aan kunnen koppelen, is iets wat ik nog met het RIVM moet bespreken. Als het Kamerlid bereid is om de motie aan te houden tot de volgende voortgangsmeting van het Schone Lucht Akkoord uitkomt, namelijk voor de zomer, kan ik die informatie nog meenemen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, ja, dat zeg ik toe.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 55 is een spreekt-uitmotie. Daar hoeven we dus geen oordeel over te geven.

De motie op stuk nr. 56 wil ik ontraden. Een brede informatieplicht voor alle bedrijven levert geen bruikbare informatie. Dat is eigenlijk wat ik net al zei in de toelichting naar aanleiding van de desbetreffende vraag. Het verhoogt de lasten voor het bedrijfsleven, maar zonder duidelijke milieuwinst. Een minimalisatie van zeer zorgwekkende stoffen in afvalstromen druist in tegen het basisidee van milieubeleid: als je afval hebt met zeer zorgwekkende stoffen, gebruik je de afvalverwerking juist om ze onschadelijk te maken, bijvoorbeeld via verbranding. En minimalisatie moet met name aan de voorkant gebeuren, bij het ontwerp. Dat is ook de reden waarom ik de motie moet ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben er natuurlijk breed naar gekeken. Dit is het beleid zoals we dat op dit moment hebben. Dat is dan toch het antwoord dat ik moet geven, ook al weet ik dat mevrouw Kostić het daar niet mee eens is.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb net aangegeven dat die brede informatieplicht voor alle bedrijven onvoldoende bruikbare informatie oplevert. Ik snap wel dat we graag milieuwinst willen, maar er is ook gewoon onderzocht of het tot milieuwinst leidt als we dat zo zouden gaan doen. Daarop wordt met name geconcludeerd dat het de lasten voor het bedrijfsleven verhoogt, zonder dat het duidelijke milieuwinst oplevert. Dat voelt dubbel — dat snap ik, want dat heb ik ook wel — maar het is wel de lijn zoals we die tot op heden hanteren. Als er echt andere signalen zijn, dan zullen we daar natuurlijk altijd naar kijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is een zekerheid, voorzitter.

Staatssecretaris Heijnen:

Die wil ik graag oordeel Kamer geven, als ik de oproep van de heer Stoffer en de mede-indieners zo mag interpreteren dat we gaan onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om reparatiediensten verder te bevorderen, rekening houdend met de evaluatie van het verlaagde btw-tarief van vorig jaar. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Die moet ik ontraden.

Staatssecretaris Heijnen:

Maar dank aan de heer Grinwis dat hij me dit had willen besparen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik kan toezeggen aan de heer Bamenga dat ik overleg met mijn collega van LNV om te kijken of er een alternatief mogelijk is. Als dat er is, dan ben ik bereid om ook te bekijken wat we richting Europa kunnen doen op dat punt.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat kan ik doen.

De voorzitter:

We gaan door met de behandeling van de begroting van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Gisteren konden we luisteren naar de bijdragen van de Kamerleden in eerste termijn.

De voorzitter:

Het is vandaag Gedichtendag. Vanochtend behandelden wij de begroting van Infrastructuur en Waterstaat. Omdat het Gedichtendag is en omdat het ging over infrastructuur, heb ik een heel mooi toepasselijk gedicht gevonden. Dat is het prachtige gedicht Bericht aan de reizigers, van Jan van Nijlen. Luister.

Bestijg de trein nooit zonder uw valies met dromen,

dan vindt ge in elke stad behoorlijk onderkomen.

Zit rustig en geduldig naast het open raam:

gij zijt een reiziger en niemand kent uw naam.

Zoek in 't verleden weer uw frisse kinderogen,

kijk nonchalant en scherp, droomrig en opgetogen.

Al wat ge groeien ziet op 't zwarte voorjaarsland,

wees overtuigd: het werd alleen voor u geplant.

Laat handelsreizigers over de filmcensuur

hun woordje zeggen: God glimlacht en kiest zijn uur.

Groet minzaam de stationschefs achter hun groen hekken,

want zonder hun signaal zou nooit één trein vertrekken.

En als de trein niet voort wil, zeer ten detrimente

van uwe lust en hoop en zuurbetaalde centen,

Blijf kalm en open uw valies; put uit zijn voorraad

en ge ondervindt dat nooit een enkel uur te loor gaat.

En arriveert de trein in een vreemdsoortig oord,

waarvan ge in uw bestaan de naam nooit hebt gehoord,

Dan is het doel bereikt, dan leert gij eerst wat reizen

betekent voor de dolaards en de ware wijzen...

Wees vooral niet verbaasd dat, langs gewone bomen,

een doodgewone trein u voert naar 't hart van Rome.

Aldus Jan van Nijlen, heel lang geleden. Bericht aan de reizigers, vanwege Gedichtendag. Een interruptie op dit gedicht van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Ah! U bent een poëet.

De minister heeft toegezegd ook alles op rijm te gaan doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor haar beantwoording.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet op rijm doen. Ik vind het heel mooi om deze Gedichtendag zo te beginnen, maar daar ligt niet mijn sterkste kant. Ik wil uiteraard wel alle leden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. De vragen die de Kamer heeft gesteld, hebben we allemaal gisteren beantwoord. De antwoorden hebben we vanochtend toegezonden. Ik zou mijn termijn als volgt willen indelen. Ik begin met wat inleidende woorden. Dan reageer ik op de rapporteurs. Daarna ga ik over naar de blokjes. Die zal ik straks nog even toelichten. Omdat ik hier voor twee portefeuilles sta, doe ik dat gedeeltelijk samen en gedeeltelijk apart. Ik zal het zo toelichten. Ik begin bij de blokjes over de curatieve zorg en de gezamenlijke onderwerpen. Daarna kom ik op de blokjes over de langdurige zorg. Collega Van Ooijen zal vervolgens de vragen over zijn portefeuille beantwoorden.

Voorzitter. We staan in een bijzondere setting, met een Kamer in een nieuwe samenstelling. We hebben mogen genieten van de maidenspeeches. Ook die leden van harte gefeliciteerd. Er zijn veel nieuwe gezichten. Er is een demissionair kabinet, met twee bewindslieden aan deze kant. In dit debat staat wat mij betreft centraal dat we allemaal zien dat het beter kan, maar vooral ook beter moet in de zorg. Veel van de bijdragen van de leden in eerste termijn gingen daar ook over.

Ik moest terugdenken aan het moment dat we als bewindslieden twee jaar geleden begonnen. Toen hebben we ook tegen elkaar gezegd: dit moeten we echt samen doen. En wat we doen, moet elkaar versterken. Het is ook belangrijk dat we het doen in samenspraak met de zorg en de mensen waar het om gaat, zoals het gezin van het "ganzenbordspel" dat mevrouw Van der Plas gisteren aan mij aanreikte. Ik heb het ook weer meegenomen. Ik moest daarbij denken aan Ebel. Ebel is een jonge man, 29 jaar, met een vorm van autisme. Helemaal in het begin van mijn periode stuurde de moeder van Ebel mij persoonlijk een soortgelijk verhaal. Ik ben daarop in gesprek gegaan met haar, met Ebel zelf en met zijn broer en zus. Ik ben ook uitgebreid bij hen thuis op bezoek geweest, gewoon om te begrijpen hoe het is om thuis de zorg voor een zoon met in dit geval autisme samen vorm te geven en om te begrijpen wat je allemaal wel niet tegenkomt in dat proces en in die zoektocht. Nou, dit dus: dat ganzenbord. Ik heb ook afgesproken dat de moeder, met ondersteuning van VWS, een jaar lang alles zou bijhouden en met voorstellen tot verbetering zou komen, dat Ebel vervolgens bij mij op bezoek zou komen en dat we dat zouden bespreken. Hij is ook in Den Haag geweest; we hebben dat gesprek laatst gevoerd.

Uit hun zoektocht, waar ook de broer en zus aan meededen, kwam een groot aantal aangrijpingspunten. Een belangrijk punt dat zij naar voren brachten, was dat op het moment dat je elkaar in het gesprek serieus neemt, de toon die daarbij aangeslagen wordt en het ernaast gaan staan als het gaat om mensen die deze zorg zelf moeten organiseren, enorm belangrijk zijn. Aan de andere kant verwachten de ouders van Ebel niet dat er kant-en-klare oplossingen zijn en begrijpen de meeste ouders dat echt wel.

Een andere, toch wel verrassende observatie die zij deden, was dat zij — ik zeg niet dat dat voor iedereen geldt, maar voor hen wel — het jaarlijkse gesprek heel zinvol achten. Mits je het natuurlijk goed doet. Dus niet met elkaar in de driehoek zorgkantoor, patiënt/cliënt en zorgverleners en -aanbieders alleen maar spreken als er iets is of als het niet goed gaat, maar juist ook als het goed gaat vooruitkijken naar wat er nodig is.

De tweede verrassing was dat dit gezin ook weer opgetogen aan het werk ging om alle administratieve lasten drastisch de wereld uit te helpen. Dat bleek — helaas, zeg ik erbij — complexer dan gedacht. Maar ze zeiden ook: we begrijpen ook wel veel beter waarom sommige momenten moeten. En zoals de moeder van Ebel ook zei: "We geven eigenlijk ook best heel veel geld uit, dus het is ook logisch dat we ons moeten verantwoorden. Ja, heel graag gaan we dat een beetje simpeler doen, vooral met een goede toon. Maar we begrijpen het ook wel dat we ons moeten verantwoorden naar de rest van Nederland."

Ik ben echt heel blij dat Ebel bij mij is geweest. Ik heb heel veel respect voor zijn moeder, zijn broer en zijn zus omdat zij hem zo liefdevol letterlijk zijn leven geven. Want dat is wat zij doen. Als VWS hebben we besloten dat we verdergaan met deze aanpak, deze hele persoonlijke aanpak. We betrekken daar ook meerdere gezinnen, zorgkantoren en aanbieders bij. En uiteraard laten we het gezin van Ebel niet los.

Dan ga ik van Ebel en zijn moeder terug naar de gezamenlijke aanpak die we als VWS-bewindslieden twee jaar geleden hebben ingezet. Dat heeft een aantal akkoorden en programma's opgeleverd. Ik kom zo terug op het Integraal Zorgakkoord. Het Gezond en Actief Leven Akkoord zal mijn collega doen. Maar er is ook het Sportakkoord II en het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen en het programma over de arbeidsmarkt.

Ik ben heel blij dat de ondertekenaars, met name ook van het Integraal Zorgakkoord, dit zelf ook zien als een historisch akkoord en als een stap voorwaarts, en dat zij de ondersteuning en de uitvoering van belang achten. We zien op dit moment ook dat de programma's hun werk beginnen te doen en dat die samenwerking in de regio — we hebben nu die regioplannen voor het eerst in handen — echt van de grond komt. We zien ook dat zorgaanbieders, verzekeraars, gemeenten en inwoners, maar ook andere zorg- en welzijnspartijen elkaar daarin echt beginnen te vinden. Dat is zowel het geval in de analyse van de belangrijkste opgaven — we noemen dat het regiobeeld — als in de gezamenlijke aanpak, en dat is het regioplan. We zien ook dat ze oog hebben voor de integrale aanpak die nodig is, want ggz, ziekenhuiszorg, ouderenzorg en de huisarts zijn natuurlijk allemaal communicerende vaten. De belangrijke thema's toegankelijkheid, een sterke eerste lijn, goede ouderenzorg en het bevorderen van de mentale gezondheid worden daarin echt geadresseerd maar ook de achterliggende problemen en uitdagingen. Die worden regionaal aangepakt, zoals het probleem op de arbeidsmarkt en de noodzaak tot verdere digitalisering en innovatie. Het is mooi dat de akkoorden en de programma's een regionaal gezicht beginnen te krijgen — ik zeg het voorzichtig — maar dat is wel een gezicht waarin ook het perspectief van inwoners, patiënten en cliënten herkenbaar is en waarbij het vraagstuk van toegankelijkheid en kwaliteit breder dan alleen de zorg wordt beschouwd.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vragen. Allereerst zal ik een reflectie geven op de bijdrage van de rapporteurs. Als tweede zal ik wat onderwerpen met betrekking tot het IZA belichten. Dat gaat dan onder andere over het zorglandschap, de ggz en het arbeidsmarkttekort. Dan wil ik stilstaan bij postcovid, zowel als het gaat om de organisatie van zorg als waar het gaat om de postcovidregeling. Vervolgens zal ik ingaan op het eigen risico. Daarna stap ik over naar de ouderenzorg en ten slotte heb ik nog een behoorlijk blokje overig, waaronder de vraag over het valies, wat u, voorzitter, zelf ook al aanhaalde in uw heel mooie gedicht van vandaag.

Dan start ik met een reflectie op de rapportage van de rapporteurs. Ik wil ze uiteraard van harte bedanken voor hun werk als rapporteur tijdens deze begrotingsbehandeling en voor hun inbreng tijdens de eerste termijn. Ik stel de vragen zeer op prijs. Zoals u weet, hebben de minister van VWS en de sg onlangs om hun moverende redenen hun taken neergelegd maar ik kan u verzekeren dat dit geen enkel effect heeft op het ingezette verbetertraject rondom het financieel beheer. De hele top van het ministerie was en is op de hoogte van de uitdaging die er ligt op dit terrein. Het verbeterproces is zo ingericht dat het niet afhankelijk is van personele wisselingen. Ikzelf en ook de staatssecretaris zijn op alle momenten geïnformeerd over de stand van zaken. De ingezette koers is ook wat ons betreft duidelijk: het financieel beheer op orde brengen en houden.

Het financieel beheer binnen het ministerie heeft de afgelopen jaren veel aandacht gehad. Er zijn al diverse verbetermaatregelen in gang gezet. Ik zie dat VWS de afgelopen periode steeds beter in control komt, maar ook dat het in 2024 nog echt nodig zal zijn om deze verbetering structureel te borgen. Eind vorig jaar bent u geïnformeerd over de stand van zaken van die verbeteringen in het financieel beheer, met name de inrichting van de financiële functie. De eerste effecten van deze maatregelen zijn inmiddels al merkbaar. In vergelijking met voorgaande jaren heeft VWS scherper zicht op de voortgang, maar ook op de risico's. Dat alles geeft vertrouwen dat de uitkomsten over het jaar 2023 in dat opzicht een positiever beeld zullen geven dan in voorgaande jaren. Ik zal u daarover informeren in het jaarverslag. Tegelijkertijd zullen er in de verantwoording over 2023 nog steeds onrechtmatigheden zitten vanwege de afwikkeling van diverse coronadossiers. U moet daarbij denken aan de meerkosten die de GGD'en hebben gemaakt en het opschalen van ic-capaciteit in de ziekenhuizen. Wat mij betreft staat 2024 in het teken van het borgen van de ingezette verbetering. Ik zal de Kamer dan ook periodiek informeren over de voortgang en over de maatregelen die verder worden genomen, inclusief de concrete mijlpalen. De eerste voortgangsrapportage is in april. Dat was al toegezegd. In april zal ik die naar de Kamer sturen.

Dan waren er nog een aantal vragen over het kader Beleidskeuzes uitgelegd.

Minister Helder:

De financiële functie is opnieuw gepositioneerd binnen de financiële directie. De financiële directie heeft een onafhankelijke positie binnen de bestuursraad.

Minister Helder:

Kunt u de vraag nog één keer herhalen, zodat ik goed begrijp waar precies het verschil zit?

Minister Helder:

Ik ben zelf ook vaak bestuurder geweest. Ik weet hoe belangrijk het is dat je deze financiële functies onafhankelijk positioneert. Het is belangrijk dat de onafhankelijkheid geborgd is daar waar het bij elkaar moet komen, dus de rapportage aan de bestuursraad en in de bestuursraad. Ik moet even nagaan of iedere medewerker die in die kolom werkt, ook precies in die kolom rapporteert. Dat heb ik in deze twee weken nog niet ontdekt. Die onafhankelijkheid is zeker de insteek, dus dat je op de juiste wijze kunt rapporteren als je dingen tegenkomt, op een manier dat het wordt besproken op het juiste niveau en de informatie bovenkomt. Ik ga ervan uit dat de heer Van Houwelingen dat bedoelt.

Minister Helder:

Ik zal even kijken of ik daar in deze termijn nog antwoord op kan geven; anders wordt het in tweede termijn. En anders kijken we even hoe die later beantwoord wordt.

Voorzitter. Ik zei net al dat er een vraag was over Beleidskeuzes uitgelegd, en hoe we dat gebruiken. In overeenstemming met de rijksbrede afspraken heeft het ministerie in 2023 het kader Beleidskeuzes uitgelegd ook daadwerkelijk opgenomen in het overgrote deel van de Kamerbrieven met budgettaire consequenties groter dan 20 miljoen. Het ministerie zal zich ook in de toekomst daaraan committeren en het kader toevoegen bij de Kamerbrieven die budgettaire consequenties van meer dan 20 miljoen hebben.

Dan was er nog een vraag over de ambitie van de minister met betrekking tot het financieel beheer en de rechtmatigheid voor het jaar 2024, en over het overzicht van de concrete mijlpalen. Dat overzicht heb ik net al toegezegd. De ambitie is — ik zal het nog een keer herhalen — om die ingezette koers met betrekking tot financieel beheer en rechtmatigheid echt voort te zetten. We hebben dit jaar door extra interne controles en diverse voortgangsrapportages ook meer inzicht gekregen in de risico's, maar het definitieve beeld kan ik natuurlijk pas overleggen wanneer we het jaar 2023 bespreken.

Waar zijn de maatregelen die we onder andere genomen hebben? Het wegwerken van geconstateerde tekortkomingen, de herinrichting van de financiële functie en ook het structureel borgen van verbeteringen heb ik nog niet genoemd. De informatie wordt verstrekt via de voortgangsrapportage, die ik net al benoemd heb.

Dan is de vraag of daarmee alle gesignaleerde problemen rond de herinrichting van de financiële functie opgelost zijn. De herinrichting van de functie heeft als doel om significante verbeteringen aan te brengen op de onderkende problemen. We zijn dat dus aan het inrichten: het verbeteren van kaders en processen, het waarborgen van de onafhankelijkheid, waar de heer Van Houwelingen zojuist naar vroeg, het verduidelijken en uniformeren van rollen en ook het samenbrengen van kennis en expertise binnen het departement.

Er werd ook gevraagd naar de probleemanalyse. Ik zal de Kamer separaat de probleemanalyse toesturen, waarin nog eens wordt uiteengezet hoe de herinrichting de geconstateerde tekortkomingen zal oplossen. Ik zal even nagaan of daarin ook het antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen kan meelopen, mocht ik dat in deze termijn niet hebben.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de VWS-monitor, namelijk waarom de dekking nog steeds niet volledig is. Hij bestaat reeds negen jaar. Sinds de eerste versie is er gestreefd naar volledige dekking voor elke levensfase. Er zijn in de loop der jaren ook nieuwe indicatoren toegevoegd. En uiteraard streven we naar volledige dekking; dat is een continue inspanning, maar soms ook een zoektocht.

Er wordt ook gewerkt aan een betere visuele presentatie van de monitor. Er zijn inderdaad ontbrekende betaalbaarheidsdoelen; die zijn natuurlijk weer afhankelijk van de beschikbare indicatoren die passen in de combinatie van levensfase en zorgthema. Denk aan de kosten van kraamzorg en verloskunde; die zijn direct beschikbaar, maar bijvoorbeeld niet de kosten van de medisch-specialistische zorg rondom de geboorte. Die integratie vraagt dus nog tijd.

De betaalbaarheid van zorg in de laatste levensfase was uit de monitor gehaald vanwege verouderde cijfers. We kijken of we die in toekomstige versies weer kunnen herintroduceren. De VWS-monitor is op een lerende manier verbeterd. Als er nieuwe relevante indicatoren zijn, worden die uiteraard toegevoegd.

Dat was wat mij betreft de reflectie op de rapporteurs.

Minister Helder:

Het lijkt me zinvol om dat mee te laten lopen in die verbetering, ja.

Goed, voorzitter. Dan ga ik over naar het tweede blokje, het Integraal Zorgakkoord. Zoals gezegd, heb ik eerst een algemene inleiding. In dit blokje kom ik ook toe aan de arbeidsmarkttekorten en de ggz, want dat is ook onderdeel van het Integraal Zorgakkoord.

Voorzitter. We kunnen steeds meer in de zorg. Dat is natuurlijk iets om ontzettend trots op te zijn, maar tegelijkertijd lopen we aan tegen de grenzen van het haalbare. We worden steeds ouder, er zijn steeds meer ouderen, er is steeds meer mogelijk en er is steeds meer zorg nodig, terwijl de arbeidsmarkt niet meegroeit. Daardoor staan de toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg onder druk. In het Integraal Zorgakkoord hebben we daarom afspraken gemaakt om de zorg anders te organiseren, met meer aandacht voor preventie, digitale zorg als dat kan en meer samenwerking. Door de zorg anders te organiseren kunnen we de wachtlijsten verminderen en het werkplezier van professionals vergroten, maar ook de kwaliteit van zorg verhogen.

Ik ga in dit blokje de volgende onderwerpen behandelen. Ik zal beginnen met de eerstelijnszorg, de gegevensuitwisseling en de administratieve lasten. Dan zal ik een aantal vragen beantwoorden over het ziekenhuislandschap en de acute zorg. Daarna kom ik nog separaat terug op de ggz en de arbeidsmarkttekorten.

Voorzitter. De heer Krul had de vraag of de regionale budgetten kunnen bijdragen, specifiek in krimpregio's waar het moeilijker wordt om voorzieningen mogelijk te maken. Via u, voorzitter, zeg ik tegen de heer Krul dat we in het IZA hebben afgesproken dat zorgaanbieders, burgerorganisaties, de zorgverzekeraars en de gemeente gezamenlijk de transformatieplannen ontwikkelen om de mismatch tussen zorgvraag en zorgaanbod in de regio aan te pakken. Die plannen richten zich op het voorkomen en verleggen of optimaliseren van patiëntstromen, en het ontwikkelen van nieuwe organisatievormen, inclusief het sociaal domein. Daarvoor zijn transformatiemiddelen beschikbaar gesteld. Alhoewel deze middelen niet gezien kunnen worden als specifieke budgetten voor krimpregio's, kunnen ze natuurlijk wel een stevige bijdrage leveren aan de opgaven die juist in die gebieden spelen, en daarmee helpen voorzieningen toegankelijk te houden.

Voorzitter. Mevrouw Tielen had de vraag gesteld hoe er stappen worden gezet om passende en zinnige zorg te besparen. Bereiden ziekenhuizen en zorginstellingen zich hier samen met zorgverzekeraars voldoende op voor? Hoe zorgen we er nou voor dat die passende zorg voldoende wordt ingezet? We hebben in het Integraal Zorgakkoord afspraken gemaakt over passende zorg. Daarbij gaat het onder meer natuurlijk over waardegedreven zorg en de juiste zorg op de juiste plaats.

Contractering is een belangrijke randvoorwaarde voor het realiseren van passende zorg. Als we willen dat zorg anders wordt georganiseerd, dat zorgaanbieders meer gaan samenwerken in de regio of dat ze andere zorg gaan leveren, dan moet dat namelijk uiteindelijk ook neerslaan in de contracten tussen individuele zorgverzekeraars en individuele aanbieders. We kunnen daarvoor, zoals ik net zei, die transformatiemiddelen inzetten. Dat kunnen we ook doen om arbeidsbesparende passende zorg te realiseren of te versnellen. De IZA-partijen hebben in het vorige jaar afspraken gemaakt om dat contracteerproces te verbeteren. Dat heet dan ook de Verbeteragenda contractering. U bent daar per brief over geïnformeerd.

We werken tevens met de IZA-partijen aan de versnellingsagenda voor die transformatieplannen, want het gaat ons niet snel genoeg. Daar hebben we passende zorg ook als prioritair thema aangemerkt. De Kamer wordt nog dit kwartaal daarover geïnformeerd.

Daarnaast brengt het Zorginstituut diverse passende zorgpraktijken in beeld om de beweging naar passende zorg te ondersteunen. Dat doet het door impactvolle voorbeelden en concrete voorbeelden te gebruiken, maar ook door daar weer concrete handvatten uit te halen voor partijen. De eerste praktijken zijn in december van het voorgaande jaar gepubliceerd en worden dit jaar verder geïmplementeerd.

We hebben vanuit het Integraal Zorgakkoord ook een gezant Passende zorg aangesteld. Dat is hoogleraar Jan Kremer. Hij heeft als taak om de beweging naar passende zorg te stimuleren. Dat doet hij onder meer via gesprekken en presentaties in het veld, maar ook middels gesprekken met zorgverleners onderling, het verspreiden van goede voorbeelden en het organiseren van dialoogsessies. We hebben laatst bijvoorbeeld een dialoogsessie over de ggz en passende zorg gehad. Daar wordt heel veel losgemaakt wat betreft wat er kan. Er wordt ook gereflecteerd op de beweging. Zo sturen we daar dus op.

Mevrouw Tielen had ook gevraagd wat er vanuit het Integraal Zorgakkoord gestart is aan transformatieplannen die inhaken op samen beslissen en digitalisering. De partijen zijn gezamenlijk in een constructief overleg bezig met het maken van die plannen. We hebben inmiddels 71 goedgekeurde snelle toetsen. 43 plannen daarvan hebben betrekking op digitalisering. In andere voorstellen speelt digitalisering vaak wel een voorwaardelijke of een ondersteunende rol. Samen beslissen is geen onderdeel van de monitor die is opgezet voor de transformatieplannen. Dat komt doordat het niet een van de zeven thema's van het IZA is. Wel zien we dat het overkoepelende thema passende zorg, waar samen beslissen natuurlijk onderdeel van uitmaakt, in 54 plannen terugkomt. De praktijk laat dus zien dat de ingediende transformatieplannen vaak over meer thema's gaan, dat die ook een focus kunnen hebben op digitalisering en op passende zorg, en dat samen beslissen daar een onderdeel van is.

Ik voel een vraag van mevrouw Tielen opkomen.

Minister Helder:

Ik zal eerlijk zeggen "het vliegt en is op weg naar een bestemming", om in de poëzie te blijven. Het is niet helemaal op rijm, helaas. Wij hebben telkens de bestuurlijke tafel van het Integraal Zorgakkoord, waar alle partijen bij elkaar zitten en waar ze ook aan elkaar rapporteren wat de voortgang is. Daar rapporteert de heer Kremer dus sowieso over de voortgang van deze dialoogsessies en dergelijke. Op 4 maart is er ook een wat grotere conferentie, waarin we met een wat breder gezelschap deze thema's bespreken. Dat slaat weer neer in de monitor over het Integraal Zorgakkoord en in de rapportage aan uw Kamer. Dat zit dus wel degelijk in een hele cyclus van rapporteren en verantwoorden.

Er was een vraag van mevrouw Paulusma over het standpunt van de minister met betrekking tot de financiële middelen voor de gegevensuitwisseling, zoals besproken in het IZA Uitvoeringsakkoord. Voor de andere luisteraars: het uitvoeringsakkoord beschrijft inhoudelijke keuzes en afspraken die VWS met het zorgveld heeft gemaakt. De intensiteit en snelheid moeten nog worden bezien in samenhang met de middelen die beschikbaar zijn op de aanvullende post bij het ministerie van Financiën voor het bevorderen van de gegevensuitwisseling. Dat lijkt een beetje te rammelen, maar dat betekent in de praktijk dat er nog besluitvorming plaats moet vinden over de inzet van deze middelen. In het coalitieakkoord van 2021 was 1,4 miljard opgenomen op de aanvullende post voor de gegevensuitwisseling. Tot nu toe is ongeveer 400 miljoen van dat bedrag overgeheveld naar de begroting van VWS. Dat geld is bestemd voor het realiseren van eenheid van taal, generieke functies en gegevensuitwisseling onder de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Dan is er dus nog 1 miljard op de aanvullende post beschikbaar.

De heer Bushoff had een vraag gesteld over de stand van zaken van de uitvoering van de door de Tweede Kamer aangenomen motie. Ik voel een vraag aankomen.

Minister Helder:

Nou ja, we zijn er nu natuurlijk voor aan het zorgen dat we planvorming hebben om ook dat andere bedrag een bestemming te geven. Daar kan ik verder niet op vooruitlopen, want dat is besluitvorming die nog moet plaatsvinden.

Ik was bij de beantwoording van de vraag van de heer Bushoff, over de stand van zaken van de uitvoering van de aangenomen motie om private equity in de zorg een halt toe te roepen; dat gebeurt met name door het geven van een wettelijke bevoegdheid aan de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, om overnames te verbieden gedurende de periode dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd of de NZa op basis van signalen gericht onderzoek aan het doen zijn. Ik ben op dit moment, mede naar aanleiding van de genoemde motie, aan het onderzoeken of we inderdaad in dergelijke concrete gevallen de NZa de wettelijke bevoegdheid kunnen geven om gedurende de looptijd overnames te verbieden; dit zeg ik tegen de heer Bushoff. Dit vraagt waarschijnlijk wel aanpassing van bestaande wetgeving. Ik zal uw Kamer daar dit kwartaal verder over informeren.

Minister Helder:

Er is nu een halve gebruikt door de heer Bushoff.

Minister Helder:

Wat mij betreft is dat evident. Zeker gezien de huidige positie van het kabinet lijkt het me goed om die opties ambtelijk in kaart te brengen.

Minister Helder:

Daar heeft mevrouw Tielen gelijk in. Er kan ook al heel veel, maar dan is er wel sprake van méér criteria waardoor er wordt ingegrepen. Hier gaat het echt om de private-equitykant en de onduidelijkheid daarover. Maar ik zal ook deze opmerking nog meenemen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de mogelijkheid om regio's plannen te laten bedenken voor de uitvoering van het IZA met betrekking tot een dak boven je hoofd en over financiering vanuit de IZA-transitiegelden. De staatssecretaris zal straks nog inhoudelijk op deze vraag ingaan, maar ik wil in ieder geval aangeven dat dakloosheid niet als specifiek thema is opgenomen binnen het Integraal Zorgakkoord. De beschikbare transformatiemiddelen kunnen ook niet specifiek worden ingezet voor huisvesting of transitie hiervan. We kunnen wel aspecten zoals het voorkomen van dakloosheid betrekken bij een impactvol transformatieplan dat wel voldoet aan het Integraal Zorgakkoord in de regio. Dat kan. Dan moet het echt een substantiële impact hebben op zorggebruik, herverdelingsvraagstukken of personeelsinzet. Dan kunnen partijen in de regio daar wel aanspraak op maken. Maar het is dus niet een doelstelling van het IZA. Dat maakt het ook ingewikkeld.

Minister Helder:

Er lopen volgens mij twee dingen door elkaar. Eén. Is er een reden voor de NZa of voor de inspectie om in te grijpen omdat een partij, onder andere gefinancierd door private equity, het werk niet goed doet, niet toegankelijk is, niet bereikbaar is, slechte kwaliteit levert en bijvoorbeeld niet doet waar die in feite het zorggeld voor ontvangt? We hoeven daar niet op te wachten, want dan is er reden tot ingrijpen. Twee. Als u zegt "ban iedere vorm van private equity uit in de zorg", dan is dat een hele andere vraag. U moet zich voorstellen dat ziekenhuizen en ouderenzorgorganisaties heel vaak op een hele goede manier gebruikmaken van private equity. Natuurlijk moet de excessieve winstopbrengst niet de boventoon voeren. Als er een bescheiden winst wordt gemaakt en daarmee de private-equityinvestering wordt terugverdiend, dan kan dat een hele goede aanvulling zijn bij financiering van zorg.

Minister Helder:

Ik ben dat volgens mij aan het onderzoeken en moet daar nog op terugkomen, maar ik geef u hier vast mijn mening over private equity in z'n algemeenheid in de zorg en in de huisartsenpraktijken. In de voorbeelden die u noemt, komen een aantal andere elementen bij elkaar. Daar kom ik nog op terug.

Dan de vraag van mevrouw Van der Plas over het belang van het behoud van streekziekenhuizen met volwaardige spoedeisendehulpen en andere essentiële zorgfaciliteiten. Daar is ook veel over gedebatteerd met mijn voorganger. Alle patiënten hebben recht op toegankelijke en kwalitatief goede ziekenhuiszorg, ongeacht hun woonplaats. De nabijheid van een ziekenhuis in de regio draagt bij aan de leefbaarheid en veiligheid. Er zijn wel uitdagingen op het gebied van de kwaliteit van acute zorg. Veel spoedeisendehulpen voldoen op dit moment niet aan de minimale eisen. Dat komt uit het inspectierapport. Dat betekent dat niet iedere Nederlander op dit moment in dezelfde mate kan rekenen op zorg van goede kwaliteit. Het is nodig om de zorg toekomstbestendig te organiseren, zodat we goede kwaliteit van zorg en acute zorg hebben voor iedereen, maar ook dat we zorgvuldig en efficiënt omgaan met de inzet van schaars zorgpersoneel. Samenwerken is daarbij van groot belang.

In het Integraal Zorgakkoord zijn afspraken gemaakt over samenwerking, het opstellen van de regiobeelden en de regioplannen, en over een meerjarenperspectief voor ziekenhuizen, ook in relatie met passende zorg en aantrekkelijk werkgeverschap. Zorgverzekeraars en zorgaanbieders moeten daarvoor afspraken maken over hun meerjarig financieel beleid en financiële zekerheid. Bij keuzes over de inrichting van de acute zorg zijn betrokkenheid van lokaal bestuur en inwoners, en een zorgvuldige afweging van alle belangen natuurlijk essentieel. Het is en was niet de inzet van het Integraal Zorgakkoord, niet die van minister Kuipers en ook niet die van mij vandaag om minder ziekenhuiszorg te krijgen als het gaat om streekziekenhuizen. Nee, we hebben alle capaciteit juist keihard nodig, maar we moeten wel nadenken over hoe we iedereen kwalitatief goede zorg en acute zorg kunnen bieden.

Minister Helder:

Er loopt een discussie over hoe het ziekenhuislandschap er in de toekomst uit moet zien. Eigenlijk geldt dat voor het hele zorglandschap, want dat gaat ook over de ontwikkeling van de eerste lijn. Hoe sterk is de eerste lijn georganiseerd? Hoe dichtbij heb je de zorg georganiseerd? Dat is een onderwerp dat binnen het IZA op de IZA-tafel ligt. Dat is van die partijen. Zij zijn daarmee aan de slag. Er is niet binnen VWS een groep die aan het nadenken is over concentratie en spreiding. Wij ondersteunen de beweging binnen het IZA, uiteraard binnen de verantwoordelijkheid van VWS.

Minister Helder:

Nogmaals, het is niet de intentie, niet de bedoeling, om streekziekenhuizen te sluiten. Het gaat erom dat je de capaciteit beter kunt gebruiken en tegelijkertijd de zorg goed kunt borgen. Er is natuurlijk ook een groot verschil in het type acute zorg, die je nodig hebt. Kun je gezien worden, zoals de kwaliteitsnormen voor de spoedeisende hulp stellen, door een arts met één jaar ervaring, of heb je hele specialistische multitrauma zorg, of whatever, nodig? Dat hele landschap wordt nu bekeken in het Integraal Zorgakkoord.

De partijen van het Integraal Zorgakkoord, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de Federatie Medisch Specialisten en de NFU, hebben allemaal aangegeven: laten we asjeblieft doorgaan met het Integraal Zorgakkoord. Dat is belangrijk. Enige geruststelling voor mevrouw Agema is dat het natuurlijk nooit zo snel gaat als de formatie. Neem bijvoorbeeld de voorgestelde vernieuwing van de 45 minutennorm. Die heeft u controversieel verklaard, dus daaraan doen wij niets. Wij nemen geen onomkeerbaar besluit daarover. Maar het wordt wel ambtelijk voorbereid, zodat de gesprekken erover kunnen worden voortgezet op het moment dat het weer kan. Ik denk dat die voorbereiding echt belangrijk is. Als we het overal precies zo houden zoals het nu is — ik ken die discussies met burgemeesters en bestuurders van ziekenhuizen uit de praktijk — dan doen we de burger als patiënt tekort. Dat is de urgentie die gevoeld wordt in het Integraal Zorgakkoord, namelijk dat we niet helemaal stil kunnen staan in die discussie, maar dat we er echt mee voort moeten. Laten we op zijn minst de voorbereiding doen. Dat is echt het appel van de IZA-partners.

Minister Helder:

Dat is zeker in beeld. Het uitgangspunt is juist: laten we aan de ene kant die nabijheid van de zorg organiseren. Dat is natuurlijk een afweging. Mevrouw Van der Plas beschrijft dat terecht. Ik ken die streekziekenhuizen en dat is superbelangrijk, vooral omdat men daar de mensen kent. Aan de andere kant heb je ook bepaalde expertise en omstandigheden nodig. Zo zie je heel vaak dat we zorgpaden in verschillende vormen opbouwen. De cardiale zorg, hartzorg, is in Nederland zo opgebouwd. Als je een dotteroperatie moet ondergaan, word je in het lokale ziekenhuis opgenomen, word je naar een gespecialiseerde kliniek gebracht voor de ingreep en dan kom je weer terug, zodat je familie weer op bezoek kan komen. Zo moeten we ernaar kijken. Er is op de IZA-tafel zeker oog voor het organiseren van de nabijheid en de sterkte in de regio. Dat durf ik echt te zeggen. Dat geldt niet alleen voor de ziekenhuizen, maar bijvoorbeeld ook voor de huisartsenzorg en de huisartsenspoeddienst die vaak met een spoedeisende hulp samenwerkt. Dat wordt dus echt meegenomen.

U moet zich voorstellen dat de werkgeversrol lastig is als je denkt dat het ziekenhuis gaat sluiten. Dat snap ik. U heeft de 45 minutennorm controversieel verklaard. Ik ga daar niks mee doen. Maar de huidige 45 minutennorm zorgt ieder jaar weer voor onrust, omdat het eigenlijk een soort planologische norm is. Daarbij wordt getoetst of er meer mensen in een regio zijn komen wonen waardoor die norm niet meer past of wel past. Daarbij staat er altijd een aantal ziekenhuizen op de brink van wel of geen bekostiging. Ook dat is een element in hoe we ziekenhuizen bestaanszekerheid en financiële stabiliteit over de jaren heen kunnen geven, zodat ze dit goed kunnen organiseren en mensen kunnen krijgen. Dat is echt de intentie die op de tafel van het Integraal Zorgakkoord ligt.

Minister Helder:

U slaat de spijker op z'n kop — zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van der Plas — in die zin dat dit is zoals we het deden. We keken eigenlijk hoe zich iets ontwikkelt en wat er overblijft. Wat we nu voor het eerst doen, is heel bewust met elkaar en met de regio aan tafel zitten om te kijken wat het effect is. Je spreekt dan bijvoorbeeld ook over een zekere profilering van een ziekenhuis. Ik denk echt dat dat een goed idee is, omdat je op die manier ook de kwaliteit overeind kunt houden. Dat is natuurlijk niet een ongewoon iets. Er zijn ook profileringen van umc's, van stz-ziekenhuizen, en ook van streekziekenhuizen. Dan kijk je bewust met elkaar: als dit hier gebeurt, op de beste plek, en dat daar gebeurt, hoe kunnen we dan een organisatie overhouden die bestaansrecht heeft en bestaanszekerheid heeft? Dat gaat over de robuustheid van de streekziekenhuizen die eigenlijk in de gevarenzone zit. Ik denk dat je die daar juist mee kunt verbeteren.

Minister Helder:

Als u dat exact per persoon wilt weten, dan overvraagt u mij even in deze twee weken. Wat ik wel weet, is dat er de afgelopen tijd in het besef twee punten heel duidelijk zijn bovengekomen. Eén is dat we de capaciteit van de streekziekenhuizen heel hard nodig hebben. Het is zo krap dat we eigenlijk moeten kijken naar de totale capaciteit die we hebben. De andere kant is dat er ook een belang is voor de regio. Dat is niet alleen het belang van de medewerkers in het ziekenhuis, maar ook dat van de patiënten en de burgemeesters. Het gaat om het belang van het streekziekenhuis voor de regio en het gevoel, zoals mevrouw Van der Plas terecht zei. Dat is echt goed overgekomen. Dat durf ik te zeggen omdat ik weet hoe de discussie binnen het IZA gevoerd wordt.

Aan de andere kant: zachte heelmeesters maken stinkende wonden in dit vak. We moeten ook met elkaar bereid zijn om hier en daar de paaltjes te verzetten, omdat we anders al die burgers tekortdoen. Daarbij moeten we goed opletten dat iedereen overal goede kwaliteit van zorg kan ontvangen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van der Plas of er onder regie van de minister door ICT-leveranciers in de zorg niet gewerkt kan worden aan een langer epd. De zorg in Nederland maakt al op grote schaal gebruik van digitale systemen die afgestemd zijn op de specifieke behoeften van verschillende zorgaanbieders. Het bestaande landschap van op maat gemaakte systemen is ontstaan doordat zorgaanbieders bijvoorbeeld verschillende methoden hebben voor dossiervorming, maar ook verschillende eisen stellen aan de procesondersteuning. Het ontwikkelen van één systeem dat aan alle en ook diverse behoeften voldoet, is heel complex. Het is tijdrovend, het is kostbaar en het zal ook leiden tot desinvesteringen. Daarom hebben we afspraken gemaakt met het zorgveld over taal en techniek, in lijn met het Integraal Zorgakkoord, de Nationale visie en strategie op het gezondheidsinformatiestelsel, de NVS, en de Wegiz, de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg. Dat zorgt ervoor dat alle systemen met elkaar kunnen communiceren, ongeacht het gebruikte systeem en de eigen infrastructuur. Daardoor ontstaat een landelijk dekkend netwerk, dat moet aanvoelen als één geheel voor het uitwisselen van gegevens.

Minister Helder:

Daar kan ik niet veel meer over zeggen dan net. We zijn bezig met besluitvorming om te zorgen dat we voldoende middelen hebben om deze agenda te kunnen uitvoeren.

Minister Helder:

Ja, die middelen zijn zeker randvoorwaardelijk. Maar nog meer is dat de bereidheid van het hele veld om op deze manier te gaan werken. Dat is echt een stap naar mogelijk ooit een gemeenschappelijke dossieromgeving. Maar zover is dat nu nog niet.

Minister Helder:

Ik herneem mij even. Deze agenda, die ik maandag heb getekend, wordt uitgevoerd. Dat gaat inderdaad over gegevensuitwisseling en het bouwen van de infrastructuur. Het is dus niet "mogelijk ooit". Dank daarvoor, mevrouw Paulusma.

Dan de vraag van mevrouw Jansen: hoeveel zicht heeft de minister op de pogingen tot passende zorg? Ik heb daar net al het een en ander over gezegd, maar misschien nog ter aanvulling: we proberen praktijken waar passende zorg wordt toegepast te identificeren. Het Zorginstituut publiceert die praktijken en biedt ook handvatten voor implementatie. De eerste zijn vorig jaar december gepubliceerd en de rest wordt in 2024 geïmplementeerd. We monitoren dat in de bestuurlijke overleggen van het IZA. Ik heb net al gezegd hoeveel er van de transformatiemiddelen naar passende zorg gaat.

Dan een excuus aan mevrouw Tielen, want één antwoord is niet in de brief terechtgekomen. Dat is het antwoord op de vraag of ik meer eenduidigheid kan geven over de kwaliteit-van-levendata voor behandelingen en geneesmiddelen en op wat voor termijn ik verwacht dat daarmee gewerkt kan worden. In eerdere debatten met minister Kuipers is ingegaan op de sets van het Internationaal Consortium voor Health Outcome Measurement (ICHOM). Dat zijn internationaal vastgestelde sets om de uitkomsten van zorg te meten. We hebben in Nederland het programma Uitkomstgerichte Zorg. Voor ruim 30 aandoeningen zijn er sets gemaakt. Daarin zijn ook de ICHOM-sets meegenomen. Kwaliteit-van-levendata voor behandelingen en gebruik van geneesmiddelen maken daar deel van uit. In het veld zien we dat veel zorgverleners daar gebruik van maken. We hebben in het IZA afgesproken dat de partijen in de medisch-specialistische zorg hun informatie transparant beschikbaar zullen stellen. Daarbij is de ambitie om dat in 2025 voor de helft van de ziektelast gerealiseerd te hebben. In het vervolg van het programma Uitkomstgerichte Zorg richten we ons nu op de landelijke implementatie van de sets. Over de voortgang van het programma rapporteren we jaarlijks aan de Kamer.

Dit was het algemene deel wat betreft het Integraal Zorgakkoord.

Voorzitter. Ik ga verder met de beantwoording wat betreft de ggz. De Kamer heeft mij daarover meerdere vragen gesteld. Ik zal daarop ingaan, maar eerst wil ik even een paar algemene opmerkingen over de geestelijke gezondheidszorg maken. Gisteren praatten wij — dat doen wij vandaag ook — over de uitdagingen in de zorg en de krappe arbeidsmarkt in combinatie met de toenemende vraag en het feit dat de toegankelijkheid onder druk staat. We hebben het daarover ruimschoots gehad. Dat geldt onverkort voor de ggz. Er worden jaarlijks bijna 1,5 miljoen mensen geholpen, maar desondanks zijn er nog steeds te veel en te lange wachtlijsten. Dat moet anders. Ook de ggz moet toegankelijk zijn voor mensen die deze zorg nodig hebben. Tegelijkertijd is het probleem niet van vandaag op morgen op te lossen. Dat heb ik eerder al gezegd. Dat vraagt namelijk om de inzet van heel veel spelers, bij preventie en in het sociaal domein maar ook in het zorgveld.

We hebben in het Integraal Zorgakkoord echt een brede set aan afspraken gemaakt om de toegankelijkheid te verbeteren. Dat zijn onder andere afspraken over het verkennend gesprek, mentale gezondheidscentra, cruciale zorg en laagdrempelige steunpunten. Dat is nog boven op de eerder gemaakte afspraken over de wachttijdenaanpak, waarbinnen we met de regio, transfertafels, de regionale doorzettingsmacht en versnellers mensen sneller en beter in de zorg pogen te krijgen. Daarnaast zetten we met het GALA, het Gezond en Actief Leven Akkoord, in op het bevorderen en behouden van fysieke en mentale gezondheid. Dat is de beweging naar de voorkant. Kortom, er gebeurt veel in de sector en ik zie dat de transformatie die we met het IZA inzetten nu echt momentum begint te krijgen. Dat zie ik ook terug in het kader van de regiobeelden en de plannen die zijn opgesteld. Daarover had ik het al in mijn inleiding. De mentale gezondheidszorg is een nadrukkelijk thema. Er is heel specifiek aandacht voor de verbinding met de ggz. Ik ben blij dat de IZA-partijen landelijk en in de regio voortgang boeken met die afspraken.

Mevrouw Van den Hil van de VVD vraagt wat de stand van zaken is met betrekking tot het inzichtelijk en actueel houden van de wachtlijsten in de ggz. De NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, houdt vanuit haar wettelijke taak overzicht over de wachttijden en voorziet twee keer per jaar in een overzicht van wachttijdcijfers door middel van publicatie van de zogenaamde informatiekaart. De cijfers werden eerder door Vektis voor de NZa verzameld, maar zij publiceren dat nu als informatiekaart. Het afgelopen jaar is het databeheer van onder andere de wachttijdcijfers dus overgegaan, waardoor er dit najaar geen informatiekaart was. Dat was even een schakelmoment. De NZa heeft daarover een nieuwsbericht uitgebracht, waarin zij uitleg geven over de manier waarop dat proces is verlopen en welke maatregelen ze genomen hebben om de goede aanlevering van data te bevorderen. De NZa heeft bij mij aangegeven in het eerste kwartaal van dit jaar een nieuwe informatiekaart te publiceren. Daarnaast is in het IZA afgesproken om regionaal inzicht in de wachttijden inzichtelijker te maken. Onder leiding van Zorgverzekeraars Nederland en de Nederlandse ggz wordt, in samenwerking met de NZa, op dit moment uitgewerkt hoe we ook regionaal goed inzicht in wachttijden krijgen, met als doel dat verwijzers een tijdige en passende verwijzing kunnen doen en cliënten inzicht hebben in wachttijden in de regio.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil hoe ik ervoor ga zorgen dat het landelijk dekkend aanbod aan laagdrempelige steunpunten voor mensen met mentale en psychische problemen nu echt van de grond komt. We hebben in het Integraal Zorgakkoord de stevige ambitie opgenomen om de komende vijf jaar te komen tot een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten. In de regioplannen, die dus al vorig jaar zijn opgesteld, is die aandacht voor de ggz en deze ambitie ten aanzien van de steunpunten terug te vinden. De inhoud van de regioplannen en de inzet met betrekking tot die steunpunten zijn wel afhankelijk van het reeds beschikbare aanbod in die regio en natuurlijk van de regionale context en vraag. Er is op dit moment onder regie van de Vereniging Nederlandse Gemeenten een brede werkgroep aan het werk om deze afspraken verder te implementeren en het ondersteuningsaanbod dat gekoppeld is aan die ambitie te realiseren. Wij zullen dat ook in de voortgangsrapportage van het Integraal Zorgakkoord betrekken.

Dan de vraag van mevrouw Van den Hil hoe wij cliëntenorganisaties bij de cruciale ggz betrekken. Aangezien zij weer aangaven dat het aanbod voor vroegkinderlijk trauma ontbreekt, is MIND als vertegenwoordiger van cliënten in de ggz betrokken geweest bij het onderzoek naar de vraag naar die bovenregionale cruciale ggz. Zij worden ook betrokken bij het vervolgproces waar ik u recentelijk over geïnformeerd heb. Het hoofddoel van dat proces is aanbod en vraag binnen die ggz in evenwicht te krijgen, dus ook om vraag en aanbod inzake vroegkinderlijk trauma beter in balans te brengen en te kijken of dat toegankelijk is. Ik zal dat meenemen, zeg ik tegen mevrouw Van den Hil via u, voorzitter.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld over de uitvoering van de plannen voor de ggz. Ik heb net al aangegeven dat ik in december een brief naar de Kamer heb gestuurd waarin ik u heb geïnformeerd over de ondersteuning van gemeenten bij het opzetten van die laagdrempelige steunpunten en ook over het realiseren van dat regionale inzicht in de wachttijden. Ik heb u geïnformeerd over de stappen die we hebben gezet in het traject cruciale zorg. Het gaat in stappen, zeg ik tegen mevrouw Westerveld via u, voorzitter. Wij hebben overeenstemming over de classificatie van acute zorg, de outreachende zorg als regionale ggz, en beveiligde zorg, ook als bovenregionale cruciale ggz. Voor de klinische en ambulante hooggespecialiseerde ggz zijn we nog bezig met een traject voor verdere verfijning.

Voorzitter. Even voor uw begrip: dat gaat soms om honderden aandoeningen, waarin langzaam getitreerd wordt, althans niet langzaam, maar dat vraagt echt enige tijd. Dat traject wordt in maart afgerond en het is klaar voor opname in de inkoop 2025. Dat was de vraag van mevrouw Westerveld. Parallel aan dat landelijke traject gebeurt er veel in de regio's met de opzet van de mentale gezondheidscentra of netwerken, en wat ik net al zei, het verbeterde inzicht in de wachttijden en de behandelcapaciteit. Ik zal alle voortgang van de ggz die ik nu noem, ook in de voortgangsbrief weer meenemen.

Minister Helder:

We blijven niet wachten op de definitie, want wat de definitie betreft zijn we er nu uit. Dat is nu echt gedefinieerd, behalve nog een aantal dingen in het spectrum van die hoogcomplexe zorg. Daar zitten af en toe ook het soort klinieken tussen waar we eerder over hebben gesproken. Mijn inzet is, en daar hebben we echt op versneld, om dat proces in maart afgerond te hebben, zodanig dat we voor 2025 een goed beeld hebben, niet alleen van wat er nodig is, maar ook van hoe we het gaan inkopen. Daar gaat de bekostigingsvraag in mee. Ik ben dus bezig om te versnellen. Daar heb ik ook echt persoonlijk aandacht voor, want ik begrijp heel goed dat we daar niet op moeten wachten. Het is nodig voor de instellingen waar deze zorg soms plaatsvindt of voor kleinere organisaties die we daarmee zekerheid kunnen geven, dat dit niet afhankelijk is van de individuele strategie van een zorgorganisatie — dat hebben we eerder gezien — of van de financiële omstandigheden. We moeten daar met elkaar oog voor hebben. Als we bijvoorbeeld zeggen dat iets bovenregionaal nodig is, dan moeten we ook zorgen dat het er blijft. Dus die urgentie kunt u bij mij echt verwachten.

Minister Helder:

Ik neem zelf de regie als minister op dit proces. Ik begrijp de urgentie. Alle partijen van het IZA begrijpen dit ook. Die zijn echt op dit pad om eruit te komen met elkaar. In het eerste contracteerjaar zullen er altijd nog dingen aangepast moeten worden. Je bent nooit helemaal klaar met zo'n discussie natuurlijk. En we moeten een methodiek verzinnen om het ook bij te houden, want zorgaanbod en zorgvraag kunnen natuurlijk ook veranderen. Ik denk echt dat we een belangrijke stap naar voren hebben gezet door met elkaar te zeggen wat nou bovenregionale zorg is die cruciaal is en hoe we met die acute zorg omgaan. Ik denk echt dat we een grote stap naar voren doen, maar we zijn er nog niet. Er zullen echt nog wel wat haken en ogen op het pad zijn, ook rondom de bekostiging. Daar ben ik ook eerlijk in. Het is echt een heel complexe vraag.

Minister Helder:

Dat laatste is een heel complex proces, waarin we wellicht over de jaren heen steeds meer duidelijkheid gaan krijgen. De inzet is in ieder geval om er zo veel duidelijkheid over te hebben dat we het voor 2025 kunnen inkopen. Daarom hebben we ook onderscheid gemaakt in de verschillende componenten, zodat niet de ene component op de andere wacht. Hoe we de bekostiging doen, is natuurlijk ook een vraagstuk. Alle partijen zitten daar echt goed om de tafel en willen daaruit komen met elkaar. Ik zit daar zelf — dat heb ik ook laten zien in de voorgaande twee jaar — bovenop en verwacht ook dat het earlywarningsysteem dat we hebben, ons helpt als de problemen zo groot zijn dat we moeten nadenken over sluiten of dingen moeten sluiten. Ik heb de NZa ook eerder gevraagd om daar een analyse op te doen. De NZa pakt daar haar rol, maar ook de zorgkantoren en de zorgverzekeraars zullen daar hun rol in moeten pakken. Ik ga niet als minister nu al in die relatie zitten. Het is hun verantwoordelijkheid om voldoende zorg in te kopen, maar met elkaar zitten we erbovenop. Laat ik het zo zeggen.

U vroeg nog wie u aan kunt spreken als het niet gebeurt. Dat lijkt me evident. Dat ben ik als minister die ook over de ggz gaat. Ik heb de regierol. Zonder dat ik de individuele contracteringen overneem en wat de zorgverzekeraars, zorgkantoren en de NZa hierin moeten doen, heb ik de regierol als stelselverantwoordelijke om te zorgen dat het gebeurt en daar kunt u me gewoon op aanspreken. Ik beloof niet dat alles koek en ei is en in orde, maar ik neem daar wel mijn verantwoordelijkheid in. Op deze dag waarop we allemaal met gedichten bezig zijn, dacht ik: ik doe 'm er even achteraan.

Ik heb al iets gezegd over de vraag over versnellen van mevrouw Westerveld en de doorvertaling.

Dan had ik nog een vraag van de heer Eerdmans over het verlaagde aantal bedden in de forensische zorg. Ik zie hem niet. Hij gaf een voorbeeld van Skaeve Huse — ik hoop dat het goed zeg — als beschutte woonvorm, waar de bewoner zelfstandig en meer op afstand van een wijk woont en begeleiding krijgt. Dat betreft wooneenheden aan de rand van de stad die worden gebruikt als alternatief voor cliënten die heel moeilijk zelfstandig te huisvesten zijn in een wijk of in een groep. Dat is vaak het gevolg van heel ernstige problematiek van mensen die voor zichzelf, maar ook voor de omgeving een gevaar vormen. Skaeve Huse zijn wat mij betreft onderdeel van een breed palet aan woonvormen voor mensen die moeilijk te huisvesten zijn met deze problematiek. Voor een hele kleine groep met complex gedrag kan dat een hele passende woonvorm zijn. Ik vind dit een interessante ontwikkeling, die ik meeneem.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden met betrekking tot de ggz.

Minister Helder:

Dat kan. Zeker. Gisteren kwam de berichtgeving in De Telegraaf aan de orde over Richard, die zonder strafblad al twaalf jaar in een tbs-kliniek zit. Er zou sprake zijn van 110 mensen die zonder strafrechtelijke titel zorg ontvangen binnen een tbs-instelling. Laat duidelijk zijn dat ik die situatie uiterst onwenselijk vind. Ik heb het nagevraagd bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Op dit moment blijken zeven mensen zonder strafrechtelijke titel zorg te ontvangen in een tbs-instelling. Het genoemde aantal wordt niet herkend. Dat neemt niet weg dat ik wel zie dat er voor een groep mensen die gevaarlijk en/of ontwrichtend gedrag vertonen, een passend zorgaanbod niet altijd voorhanden is binnen de reguliere zorg, vandaar dat zij daar zitten. In dat kader had ik in september 2023 al opdracht gegeven aan Significant om onderzoek te doen naar de omvang van deze doelgroep en de zorgbehoefte die ze hebben. Op basis van de onderzoeksresultaten zijn we, in afstemming met de veldpartijen, bezig met een plan van aanpak om dat te realiseren. Ik zal de Kamer nog voor de zomer informeren over het onderzoek en de maatregelen die we zullen nemen samen met de collega van Justitie en Veiligheid.

Minister Helder:

Ik kan geen garantie geven over plaatsing van deze mensen. De redenen waarom zij daar mogelijk terecht zijn gekomen, zijn complexer dan wij hier denken. Ik ben het volledig met mevrouw Agema eens dat het niet wenselijk is, dat heb ik ook gezegd. Daarom doen wij ook al onderzoek naar deze groep. Die 100 kan ik nu even niet thuisbrengen, maar ik zal navragen hoe dat precies zit. Ik kom daar zeker nog bij mevrouw Agema op terug. Dat het niet wenselijk is en dat het aanbod dat we hebben aan beveiligde bedden … Daarom zit in het Integraal Zorgakkoord, in de cruciale zorg waar we het net over hadden, ook het aanbod beveiligde bedden. We hebben vier niveaus, zoals u ook weet; meerdere niveaus. Voor sommige mensen is het ook nog weleens zoeken waar ze nou precies passen. Wat ik in De Telegraaf lees, klinkt als een heel schrijnend verhaal. We gaan ermee aan de slag, maar ik kan niet voor al die mensen die u noemt zeggen: dat is een garantie, dat kan. Als het makkelijk was, zouden die mensen daar immers ook niet zitten. Ik kan u verzekeren dat ik het serieus neem en er verder onderzoek naar doe.

Minister Helder:

De discussie over de beveiligde bedden, zowel in de psychiatrie als in de forensische zorg, en vaak ook in het grensvlak, loopt al langer. Nogmaals, daar wordt nu onderzoek naar gedaan. We gaan kijken hoe we dat, ook als onderdeel van de cruciale zorg, beter kunnen regelen met elkaar. Dan nog is een individuele plaatsing soms zoeken, want je probeert toch aan te sluiten bij de vraag die er ligt aan beveiliging, de plek die je beschikbaar hebt of misschien zelfs de regio. Het is altijd zoeken. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we een beter aanbod moeten realiseren voor mensen die niet in een tbs-kliniek horen, maar ik kan vandaag niet garanderen dat dit over een week is opgelost.

Minister Helder:

Ik stel voor dat ik er per brief op terugkom. Ik moet even kijken wanneer dat is omdat ook het onderzoek net is gedaan en wij bezig zijn om dat om te zetten in beleid. Dat is ook onderdeel van de discussie over cruciale zorg. Daar zal ik op terugkomen wanneer ik dat kan doen. Het lijkt mij het beste dat ik dat verbind aan het plan.

Minister Helder:

Dat deel ik. Er lopen meerdere sporen. Een is bijvoorbeeld een initiatief waar ik twee weken geleden op bezoek was, Thubble, in het oosten van het land. Daarbij wordt gekeken naar digitale zorg. Zij hebben een heel digitaal zorgpad voor mensen met bijvoorbeeld angststoornissen en bieden mensen op de wachtlijst aan om te wachten op de fysieke of hybride zorg zoals zij die normaal gesproken leveren of om gebruik te maken van hun digitale aanbod. In 95% van de gevallen doen mensen dat. Zij zijn daar ook zeer tevreden over. Binnen een hele korte behandelduur kunnen ze weer verder. Dat wordt heel modulair aangepakt. Ik was daar echt van onder de indruk. Dat soort voorbeelden zullen we zeker meer verspreiden. We zullen zorgen dat iedereen daarmee kennismaakt. We zijn ook aan het kijken of we dat voorbeeld ook letterlijk kunnen laten groeien tot een wat meer landelijke aanpak.

Voorzitter. Misschien even tussendoor een vraag van de heer Dijk. Hij is net niet hier, dus dat zal ik straks doen. De vraag van de heer Van Houwelingen laat ik even wachten tot het blokje overig; niet vergeten!

Dan ga ik door met de arbeidsmarkttekorten, die ook in het IZA zaten. Wie zorg nodig heeft, moet zorg kunnen krijgen, maar door een tekort aan medewerkers in zorg en welzijn blijft dat de komende jaren, dus nu ook, een enorme uitdaging. Met het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn, TAZ, heb ik samen met alle betrokken partijen een transitie in gang gezet naar anders werken in de zorg, om de toegankelijkheid ervan ook in de toekomst te kunnen garanderen. We hebben al een aantal mijlpalen bereikt en zo meer ruimte gecreëerd voor innovatieve werkvormen, behoud van personeel en het stimuleren van leren en ontwikkelen. Het gaat bijvoorbeeld om het beheersingsmodel Zorg, de inzet van zzp'ers, de vindplaats voor opschaalbare innovatieve werkvormen en het Investeringsakkoord Opleiden Wijkverpleging.

Maar er is ook nog heel veel te doen. In 2024 zal de focus liggen op verschillende thema's. Het eerste thema is de uitrol en de verbreding van het beheersingsmodel Zorg, met bijbehorend fiscaal kader, voor het verbeteren van de balans tussen vast en flexibel personeel. Daarnaast stimuleren we regionaal werkgeverschap door het verder uitwerken van de mogelijkheden en de businesscases voor uitleen van personeel, met en zonder btw, en het ontwikkelen van een regionaal arbeidscontract. Ook werken we verder aan de concretisering van de aanpak van de vermindering van regeldruk in de breed samengestelde Regiegroep Aanpak Regeldruk, die inmiddels opereert onder de vlag van het IZA. We blijven een leven lang ontwikkelen stimuleren door in te zetten op flexibel en modulair opleiden, door verdere invulling te geven aan een skills based arbeidsmarkt en door een verdere versterking van de dialoog over de aansluiting van onderwijs en arbeidsmarkt. We zetten ook de voorbereidingen voort voor introductie van een breed financieel TAZ-instrumentarium, waarmee we vanaf 2025 een stevige impuls kunnen geven aan de financiering van kost voor de baat, die de transitie naar andere manieren van leren en werken in zorg en welzijn moet versnellen.

Ten slotte is het belangrijk dat we de instroom in verschillende vervolgopleidingen op peil houden en waar nodig ook bevorderen. De adviezen van het capaciteitsorgaan vormen daarbij een belangrijke leidraad. Die laten zien dat de opgave om meer buiten het ziekenhuis op te leiden echt groot is; denk aan huisartsen of specialisten ouderengeneeskunde. Dat is essentieel voor de omslag die we willen inzetten. Vooropstaat het voorkomen van zorg en het waar nodig aanbieden van passende zorg. Mede daarom zet ik me samen met het veld in om uit te vinden hoe we de instroom in deze opleidingen in stappen kunnen verhogen.

Mevrouw Van den Hil, en daarmee ook mevrouw Agema, vroeg naar de stand van zaken bij hun motie over een cursus agressiebeheersing bij agressie tegen zorgpersoneel. Laat ik vooropstellen dat ik de mening van mevrouw Van den Hil en mevrouw Agema deel dat agressie tegen zorgverleners te allen tijde onacceptabel is en moet worden aangepakt. Zij vraagt expliciet naar gedragsinterventies in de vorm van een verplichte cursus, waarover een motie is ingediend op 18 oktober. Ik pak deze motie in samenwerking met de minister van JenV op. Op dit moment zijn we aan het verkennen hoe die interventie kan aansluiten bij het bestaande kader waarin gedragsinterventies kunnen worden opgelegd en bij de reeds bestaande gedragsinterventies die zien op agressiebeheersing. De minister van Justitie en Veiligheid is daarover ook in overleg met de reclassering. De reclassering adviseert over het opleggen van een gedragsinterventie en controleert vervolgens ook of die gedragsinterventie wordt gevolgd. Daarnaast is de minister van Justitie en Veiligheid bezig met het verder uitwerken van het wetsvoorstel inzake de uitbreiding taakstrafverbod. De punten uit het puntenplan over screening en training op het gebied van agressie heb ik onder de aandacht gebracht van de deelnemers van het bestuurlijk overleg arbeidsmarkt. Tot slot organiseer ik regionale bijeenkomsten over de aangiftebereidheid, met medewerking van regionale functionarissen van de politie en het Openbaar Ministerie.

Minister Helder:

De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving heeft op mijn vragen dit advies uitgebracht. We hebben inzake de versnelling gezegd dat we dit echt significant moeten veranderen. Dan de discussie over percentages. Het vervolgens bijhouden of die percentages kloppen, vergt ook weer een hele administratie. Maar het is "significant" in de orde van grootte van een halvering: als dat kán, is dat zeker wel de ambitie die we nastreven.

Minister Helder:

Nee, dat hoort meneer Van Dijk mij niet zeggen. Ik neem zeker alle aanbevelingen uit het rapport over, maar het zit 'm in het woord "halvering". Wat is dat precies? Halvering waarvan? Voordat je het weet, voer je een hele discussie over wat die 50% nou precies is. Intern hebben we die al gehouden. We hebben gezegd: laten we het "significant" noemen, "merkbaar". En dan moeten we dat dus ook kunnen merken. Zorgverleners moeten hier dus positiever op reageren en zeggen: ja, hier hebben we met elkaar echt iets voor elkaar gekregen.

Minister Helder:

Ik zal ervoor zorgen dat we dat in de rapportage over de aanpak, met nu eerst de focus op de eerste lijn, uiteraard ook kwantificeren. We zullen dan niet alleen maar zeggen: nou, we zijn een aardig eind in de richting gekomen. Dat lijkt mij logisch. Dat zal ik doen.

Minister Helder:

Ik heb geprobeerd alle onderwerpen die vandaag aan de orde komen tot in detail te begrijpen. Dit moet ik even navragen. Dan kan ik er zo op terugkomen. Dank.

Minister Helder:

Yes!

Minister Helder:

Prima.

Minister Helder:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag terug als wat ik net bij de andere vraag heb gekregen. Wat we nu aan het doen zijn met de versnelling is kijken hoe we die aanpak heel rigoureus kunnen maken met alle partijen die in het IZA aan tafel zitten. We hebben ook twee versnellers, twee aanjagers, aangesteld; "gezanten" noemen we ze volgens mij. Die gezanten gaan in de eerste lijn kijken hoe we bij die helft kunnen komen. Het kan ook 60% zijn, het kan ook 15% zijn, maar wel heel erg waardevol. Ik wil dus zonder dat we zeggen dat we dat Berenschotonderzoek herhalen, kijken hoe we dat gaan meten. Want het probleem van administratieve lasten is natuurlijk: als je het wegneemt, is de ervaring in het volgende jaar dat het ook weer te veel is. Dus we moeten goed gaan bekijken, zo leert de ervaring, dat we het merkbaar verminderen kunnen spiegelen en onderzoeken. Daarom ben ik wat bokkig, dat geef ik eerlijk toe, op het toegeven van die 50%. Als je dit onderzoek leest, is het natuurlijk ook een hele logische gedachte dat het ongeveer 50% moet zijn. Maar ik weet ook hoe het gaat met het mes op tafel: dan moet ik het ook precies op die manier rapporteren. En ik ben daarin juist nog in onderzoek; vandaar mijn antwoord.

Minister Helder:

Wat we dit jaar heel concreet gaan doen, is juist aan de slag gaan met alles wat we al weten, met de focus op eerstelijnszorg; daar komt heel veel zorg bij elkaar. Met de speciale gezant van het IZA. Dat is dóén, dat is eraf halen. En als je het hebt over die 50%, dan is het de wijze waarop je dat vervolgens monitort. Maar dat we het gaan doen, staat voor mij niet ter discussie.

Minister Helder:

Jazeker, de RVS heeft inderdaad een zeer duidelijke routekaart aangeleverd, waarbij we bij de implementatie ervan natuurlijk altijd moeten kijken hoe we dat precies gaan toepassen. Daar gaan die gezanten ook mee aan de slag. En dat is die routekaart, ja.

Minister Helder:

Nou, dan ga ik het even interpreteren ... Maar misschien even een vraag aan mevrouw Joseph over welke regeldruk ze het heeft als ze zegt "doorzettingsmacht binnen VWS".

Minister Helder:

Gisteren hebben bijna alle deelnemers aan het IZA nog een keer hun steun betuigd aan de historische beweging die we maken met het IZA. En als ik het IZA heel kort moet beschrijven, dan is dat eerder een werkvorm dan een akkoord. We zitten met elkaar in gelijkheid aan tafel, in het volle besef dat dingen anders moeten omdat het veel te krap is. Onder andere deze regeldruk moet echt naar beneden; dat kan niet anders. Dus ja, ook het ministerie is daarbij. En de doorzettingsmacht, die creëren we met elkaar.

Minister Helder:

Het is natuurlijk zo dat niet alle medewerkers van alle organisaties aan de IZA-tafel zitten. Daar zitten de vertegenwoordigers van alle branches, van alle onderdelen. Dat zijn ook de professionals en de patiënten. We beloven daar aan elkaar de dingen te doen. We maken hele harde afspraken met elkaar. De partijen moeten dus zorgen dat ze dat afspreken. Dat wil niet zeggen dat iedere wijkverpleegkundige organisatie die toch nog werkt met een systeem om op die manier te kunnen uitbetalen, direct daarin volgt. Maar de partijen spreken elkaar daar wel op aan. Dat kan ik echt zeggen.

Voorzitter. Mevrouw Tielen stelde een vraag over de mogelijkheid om ziekenhuizen en zorginstellingen te wijzen op de mogelijkheid om bij no-shows een boete te laten betalen. Ik vind schaarse zorgcapaciteit een heel belangrijk punt, dus ik wil dit onderwerp uiteraard een keer onder de aandacht brengen bij de IZA-partijen om te kijken hoe we dat kunnen gebruiken in de schaarse capaciteit.

Mevrouw Dobbe vroeg of ik bereid ben om met zorgverzekeraars, zorgkantoren en gemeentes te spreken over het wegnemen van belemmeringen voor zorgbuurthuizen. Ik heb regelmatig gesprekken met initiatiefnemers van woonzorgvormen waarbij problemen bij de totstandkoming ter sprake komen. Ik werd door mevrouw Dobbe uitgenodigd — zo heb ik dat in ieder geval aangevoeld — om mee te gaan naar het zorgbuurthuis. Ik heb een van haar voorgangers uitgenodigd om een keer mee te gaan naar zorgcoöperatie Austerlitz. Ook die is heel druk met het organiseren van dit type zorg en de samenwerking van het sociaal domein. Ook met hoogleraar Marcel Canoy spreek ik hier regelmatig over. Ik ga graag langs om de belemmeringen te bespreken. Ik kijk langere tijd naar de mogelijkheden die we hebben om de belemmeringen weg te nemen. We hebben natuurlijk ook subsidies beschikbaar die dit soort woonvormen moeten stimuleren, zoals de Stimuleringsregeling Zorggeschikte Woningen. Ik kom daar straks in het blokje ouderenzorg nog iets nader op terug. Aan de hand daarvan zal ik uitleggen wat ik daarmee bedoel. Ik ben zeker bereid om daarover in gesprek te gaan.

Dan ben ik wat mij betreft klaar met het kopje arbeidsmarkt, naast de beantwoording van de brief natuurlijk. Dan ga ik naar het blokje postcovid. Zoals gezegd ga ik in op beide onderwerpen betreffende postcovid, zowel de organisatie van de zorg als de regeling.

Voorzitter. De aandoening postcovid heeft natuurlijk grote impact op het dagelijks leven van patiënten en de omgeving. Ik kreeg dit weekend een mail van de ouders van een 11-jarig kind. Zij waren dit weekend te gast in Kassa. Het komt echt binnen als je hun verhaal leest. Ik kan me heel goed voorstellen dat de frustratie en de machteloosheid die deze ouders, patiënten en hun naasten voelen over het uitblijven van een genezende behandeling, en daarmee op perspectief dat de klachten zullen gaan afnemen, heel ernstig is. We willen het liefst dat postcovidpatiënten net als alle andere mensen die ziek zijn goede en passende zorg ontvangen. Er wordt inmiddels veel onderzoek gedaan, waardoor steeds meer duidelijk lijkt te worden over deze ziekte. Ik begrijp dat patiënten willen dat er meer gedaan wordt voor een passende behandeling voor postcovid. Wij zijn als ministerie doorlopend in gesprek met de zorg om te kijken wat mogelijk is, waar de zorg tegen aanloopt en hoe we zo goed mogelijk kunnen organiseren dat postcovidpatiënten goede en passende zorg krijgen. VWS organiseert eind februari dan ook samen met de zorg een bijeenkomst om de postcovidzorg goed te organiseren. De opbrengsten daarvan gaan we uiteraard in IZA-verband bespreken. Dan gaan we kijken wat het oplevert.

Ik wilde overstappen naar de regeling, dus als mevrouw Bikker nog een vraag heeft over de organisatie van de zorg, kan ze die beter nu stellen.

Minister Helder:

Laat ik het zo zeggen: de visie van de minister op de poliklinieken is de volgende. Er is een proces onderweg om na te denken over expertisecentra en expertisenetwerken, maar ook over de vraag hoe je de zorg rondom de patiënten moet organiseren. Bij poliklinieken denk ik eerder aan het volgende. Hoe mooi zou het zijn als we voor postcovid zover zouden zijn dat het lijkt op bijvoorbeeld een mammapoli, een poli voor als je borstkanker hebt. Het is vrij duidelijk, er is een vermoeden, je komt binnen en binnen een paar uur weet je waar je aan toe bent. Zover zijn we met postcovid nog niet, maar er is onderzoek naar hoe je het zo goed mogelijk rondom de patiënten kunt organiseren. Daarvoor is in februari een uitgebreide conferentie om te kijken wat de elementen daarin zijn en wat dat dan betekent voor de organisatie.

Minister Helder:

Ik sta hier niet tegenstribbelend, maar wel in het besef dat er bij zo'n verzoek allerlei onderwerpen meespelen en dat de organisatie van de zorg altijd bij het veld ligt. Dat zei u zelf. De professionals weten het best hoe ze die zorg kunnen organiseren. Ik kan me heel goed voorstellen — daarin ga ik met u mee, zeg ik tegen mevrouw Bikker — dat we juist bij postcovid tempo moeten maken en niet moeten wachten tot het goed komt. We moeten tempo maken. Vandaar ook die hele uitgebreide conferentie eind februari om alles bij elkaar te brengen, met de bedoeling om beleid te krijgen en te kijken waar we kunnen beginnen en hoe we dat kunnen organiseren.

Ik heb enige huivering. Dat heb ik minister Kuipers ook een aantal keren horen zeggen. Nogmaals, ik ga niet op de stoel van het veld zitten, maar ik heb zelf ook enige huivering om zomaar te zeggen: er moet een plek zijn waar je naar binnen kunt gaan als je al weet dat je postcovid hebt. Het is een heel ingewikkeld syndroom. We hebben nog niet eens een definitie. Er is nog heel veel onderzoek onderweg. Ik ben zelf zeven jaar bestuurder van een huisartsenpraktijk geweest. Daar hebben we het voor ernstige vermoeidheidsklachten al geprobeerd; we hebben geprobeerd te kijken welke aandoeningen daar allemaal mee te maken kunnen hebben. Het is heel belangrijk dat we dat hele systeem, van het gesprek bij de huisarts tot en met de expertisezorg, goed opbouwen. Dat moeten we goed doen. Er zijn wat pogingen geweest, maar daar is iedereen ook weer mee opgehouden. Als we het doen, moeten we het goed doen. Ik zie echt de urgentie om daarin door te pakken, absoluut.

Minister Helder:

Nogmaals, ik sta hier niet omdat ik iets per se niet wil of om tegen te stribbelen. Ik zie de urgentie. De vraag is vervolgens hoe je dat het beste kunt inrichten. Ik zou ervoor willen pleiten dat wij — ik niet, maar wij met elkaar niet — dat hier niet helemaal gaan invullen en zeggen dat het per se een polikliniek moet zijn. Volgens mij gaat het om de vraag hoe je snel genoeg de zorg rondom de patiënt kunt organiseren. Op het moment dat je dat doet, ga je personeel, specialisten van allerlei verschillende richtingen bij elkaar brengen. Zo zijn de oncologiepoli's er ook gekomen. Bij de oncologie waren dat radiotherapie, oncologie, chirurgie, internisten, voedingsdeskundigen. Die mensen ga je op andere afdelingen weghalen. Dat is echt een majeure ingreep. Als je dat doet, moet je een goede doelstelling hebben en moet je zeker weten dat je die mensen ziet. Mensen moeten ook niet met een plakkertje op hun voorhoofd binnenkomen: het is per se postcovid en het is niet iets anders. Dat moet echt goed in elkaar zitten. Daar wordt aan gewerkt en daarvoor is ook die brede conferentie. Die doorzettingsmacht gaan we organiseren.

Ik maak het toch even af, voorzitter. Het is namelijk zorg die we uit de premiegefinancierde zorg moeten kunnen betalen. Dat wordt volgens mij de opdracht. Daarnaast moeten we kijken of we op de een of andere manier nog iets moeten starten en of we daar iets extra's voor nodig hebben. Dat moeten we na die conferentie scherp krijgen. Daarom ga ik het amendement appreciëren zoals ik dat van plan ben. Dat heb ik al gedaan, want ik heb de brief al gestuurd.

Minister Helder:

Ik stribbel niet tegen. Wat bij de dekking lastig is, is dat we uit de begroting van VWS premiegefinancierde zorg, die helemaal door het ziekenhuis heen loopt, gaan financieren. Dat moeten we niet doen. Volgens mij moeten we eind februari die stap zetten bij de conferentie. Daar komen alle experts bij elkaar. Daar komen richtingen uit hoe je dat zou kunnen organiseren. Op onderdelen is dat misschien nog wel verschillend. Daarna kunnen we met elkaar kijken wat er moet gebeuren. Dat is gewoon zorg die we moeten leveren, maar het is aan het veld om te bepalen hoe we dat doen. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat het snel genoeg gaat. Mijn taak is om ervoor te zorgen dat we er vervolgens uit gaan komen.

Minister Helder:

De conferentie brengt alle mensen samen die hier iets over kunnen zeggen. Het is een breed samengesteld gezelschap, zodat we een goed ontwerp hebben van waar we het precies over hebben, hoe we dat gaan financieren en hoe dat gaat groeien. Gaan we eerst op één plek beginnen, of beginnen we op vijf plekken? Dat wil ik echt, want anders gaan wij samen dicteren hoe het er precies uit moet zien. Volgens mij is het een volgordelijkheidsverhaal. Ik wil eerst die conferentie. Althans, dat is de inzet. Ik sta hier ook nog maar net. De inzet is om die conferentie met elkaar te hebben.

Ik heb u al gezegd dat ik mij niet verzet tegen een postcovidpolikliniek. Ik wil wel kijken hoe we de zorg rondom de patiënt kunnen organiseren zoals we dat ook voor andere ziektebeelden doen, op een manier die organiseerbaar is, die past in het stelsel en die ook de postcovidpatiënten het gevoel geeft dat ze op de goede plek zijn. Dat is heel erg belangrijk. Dat snap ik heel goed. Maar dan moeten we ze wel wat te bieden hebben. We zijn nog maar aan het begin van diagnostiek, van behandelingen. Er loopt nog heel veel onderzoek. Dat betekent dat je niet zomaar kunt zeggen: we weten precies hoe dat eruit moet zien. Ook de organisatievorm zal daarmee te maken hebben. Daarom precies houden we die conferentie.

Minister Helder:

Het geld dat we vorig jaar hadden gereserveerd voor de postcovidregeling vloeit terug naar de algemene middelen. Nu al een voorbeslag leggen op de eindejaarsmarge, bij een ministerie waar we deugdelijk financieel beleid moeten voeren, vind ik inderdaad geen goed idee. Maar veel belangrijker dan het geld vind ik de inhoudelijke reden. Bij die inhoudelijke reden zegt u: het veld is het erover eens. Wij hebben een conferentie opgetuigd. Het veld is nog op heel veel onderdelen met elkaar in gesprek over hoe precies. Ik zeg u: ik blokkeer niet. Ik wil deze beweging juist helpen, maar wel op zo'n manier dat we de expertise over die organisatie laten waar ze hoort. Dat is in het veld. Dat is precies wat mijn voorganger, minister Kuipers, vanuit het ministerie heeft ingezet. Dat zal ik onverminderd doorzetten in de tijd dat ik hier sta.

Minister Helder:

Nee, dat kan mevrouw Agema niet concluderen. Ik heb net uitgelegd dat we met dat brede veld zoeken naar hoe dat georganiseerd kan worden. In eerste aanleg is het zeker de verantwoordelijkheid van de ziekenhuizen en met name de professionele beroepsgroepen. Zo doen we dat met alle zorg in Nederland. Natuurlijk is het mijn rol, als stelselverantwoordelijke, om te zeggen dat we daar tempo in moeten maken. Dat willen ze zelf ook. Daarom gebeuren er een heleboel dingen in dat overleg. Het is niet zo dat we een maand duimen gaan zitten draaien tot die conferentie. Met het veld en het ministerie wordt nagedacht over het hoe en wat daarvoor nodig is. Het is belangrijk dat we dat bij elkaar brengen en op die manier de motie invullen. Dat is er gaande en dat is dus niet "tot sint-juttemis". Ik weet eigenlijk ook niet wanneer dat is. Maar we snappen heel goed dat dit voor postcovidpatiënten enorm belangrijk is, dus daar ga ik ook vol voor.

Minister Helder:

Nee, ik heb net gezegd dat ik om twee redenen het amendement ontraad. De ene reden is inhoudelijk: het proces waar we nu in zitten. De tweede reden is dat het op deze manier niet deugdelijk is. Het is aan de heer Bushoff en de mede-indieners om te kijken waar en hoe dan wel.

Minister Helder:

Ik vind dat de heer Dijk de hele medische gemeenschap van Nederland die bezig is met postcovid en postinfectieuze syndromen wegzet. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind, wat minister Kuipers ook gedaan heeft ... Niet alleen in Nederland wordt er geïnvesteerd in onderzoek, maar ook in Europees verband heeft hij gezocht naar meer onderzoeksgeld. Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat we dat onderzoek maximaal moeten stimuleren. Ik herken me niet in de woorden van de heer Dijk dat we daar remmend in zijn. Ik ben dat niet. We moeten dat stimuleren. We moeten er tegelijkertijd ook over nadenken, omdat het heel ingewikkeld is omdat een goede definitie nog ontbreekt, omdat de diagnostiek nog ingewikkeld is en omdat je ook niet wil dat iets anders bij mensen onbehandeld is. Daarom willen we — dat hebben we hier volgens mij met elkaar gezegd en dat zeg ik ook — de zorg rondom die patiënten en rondom het ziektebeeld postcovid vormgeven.

Maar dat is geen eenvoudige zaak. Er staat hier helemaal niemand te remmen. We moeten dat op een goede manier doen. Maar ik zeg wel dat we dat doen op basis van de expertise van het veld. Dat gebeurt namelijk voor alle zorg. We hebben het hier in de Kamer altijd veel over de autonomie van de professionals. De mensen die dit willen vormgeven, zijn professionals. Wij brengen hen bij elkaar. Er zijn altijd professionals die een mening hebben als "het moet precies zo", terwijl anderen zeggen: het moet precies zo. Wij brengen het bij elkaar. Dat doen we onder andere in het gesprek dat we daarover hebben, maar ook in die conferentie. We zijn, en gaan, aan de slag om te kijken hoe dat te organiseren. Maar het is echt aan het veld en de zorgverzekeraars samen om te kijken: hoe dan. Dat doen ze voor heel veel dingen, ook hiervoor. Ik zal daarop toezien.

Minister Helder:

Wetenschappers werken over het algemeen over grenzen heen en nemen kennis van elkaars kennis en kunde. Ook zorgorganisaties kijken naar elkaar, ook internationaal: hoe zou je die zorg het beste kunnen organiseren? Dat doen ook de beroepsgroepen. Dat gebeurt. Ook internationaal is deze discussie gaande: hoe kun je dat het beste doen? Het is niet aan mij om het amendement-Bushoff te verbeteren of te veranderen. Ik zeg u: wij komen hier met planvorming. Daar hoort uiteraard bekostiging bij. Dan gaat het niet om planvorming waarbij we het veld meenemen, maar het veld is aan zet om dit te doen. Dit doen we namelijk altijd voor de zorg. Zij weten dat het beste. Ik ga niet op hun stoel zitten. Dat gebeurt samen met de zorgverzekeraars, die in ons systeem de rol hebben om dat op een goede manier in te kopen en zodanig te organiseren dat het ook kan blijven.

Als het begonnen is maar weer is gestopt, dan was dat kennelijk niet goed genoeg. Ik zou zeggen: dat is eerder een waarschuwing om het vooral goed te doen. Zeg niet zomaar: dat gaan we doen, we hangen een bordje "polikliniek" erboven en dan zijn we er. Je hebt echt veel nodig om zo'n zorgpad op te bouwen. Je gaat dan ook de organisatievormen in de ziekenhuizen en andere dingen veranderen. Ik sta hier dus niet te remmen. Ik wil juist dat we het goed doen. Ik begrijp het belang van het organiseren van zorg om die patiënt heen. Absoluut. Sorry, voorzitter, help mij.

Minister Helder:

Zoals ik al zei: we proberen dat eind februari bij elkaar te brengen in die conferentie, of welke naam je daar ook aan geeft. Het gaat erom dat dat het is. Ik kan nu niet zeggen "dat betekent dat we dat in die rapportage meenemen" of "er komt een brief". Ik zal even te rade gaan bij mijn ambtelijke ondersteuning. U moet mij maar vergeven dat ik ook niet alles kan overzien in deze twee weken. Ik kom in tweede termijn nog bij u terug met een termijn.

Minister Helder:

Zolang de heer ... Excuses.

Minister Helder:

Krul, dank u wel, voorzitter. Fijn dat u dat aanvult. Excuses daarvoor. Zolang de heer Krul Kamerlid is, zo lang ben ik ook minister van VWS. Dus tot ik vannacht om halftwee naar bed ging, heb ik geprobeerd alle voorbereiding op dit debat zo goed mogelijk te doen. U moet mij echt niet kwalijk nemen dat ik zo'n termijn even niet in mijn hoofd heb en niet weet of het in brief X, Y, Z meeloopt. Dat zegt niets over mijn vastberadenheid op het onderwerp.

Minister Helder:

Nee.

Minister Helder:

Nogmaals, die conferentie is niet een ding op zich. We zijn met deze vraag bezig. Ik sta hier niet in verzet, ik zeg niet dat we het niet moeten doen. Ik kijk hoe we het kunnen helpen, maar wel op een verstandige manier. Daarvoor moeten we dingen bij elkaar brengen. Als het amendement wordt aangenomen in de huidige vorm, ga ik nu niet vooruitlopen op wat dat betekent. Ik ben namelijk eigenlijk al bezig in de geest van het amendement. Het enige wat ik niet kan, is u de termijn noemen wanneer u daar een terugkoppeling over krijgt.

Minister Helder:

Nou, best nog veel, voorzitter. Ik heb de postcovid zorgmedewerkers, nog een blokje eigen risico, ouderenzorg en een blokje overig. Ik doe mijn best.

Minister Helder:

Over de zorgmedewerkers met langdurige postcovidklachten. 425 van hen hebben intussen de eenmalige financiële ondersteuning ontvangen. Dit zijn mensen die in de frontlinie van de pandemie gewerkt hebben en daar nog steeds hinder van ondervinden. Daarom hebben wij als kabinet gezegd: voor die medewerkers hebben wij deze regeling gemaakt. Er zijn 340 mensen die een aanvraag hebben gedaan, afgewezen, omdat ze niet voldeden aan de criteria en niet in de doelgroep zaten. 55 aanvragen zijn nog niet afgewikkeld en 37 zijn te laat binnengekomen.

Ik had, omdat we dat doen op basis van de UWV-cijfers, verwacht dat meer mensen zich zouden melden die ook aan de criteria voldoen. Daarom wil ik, zoals in de brief ook aangekondigd, er zorg voor dragen dat iedereen die er recht op heeft, de kans krijgt om gebruik te maken van de financiële regeling. Ik ben nu aan het kijken of ik de regeling met dezelfde voorwaarden nog een keertje kan openzetten. Uiteraard worden de mensen die nu in de pijplijn zitten, ook geholpen.

Minister Helder:

Die miljoenen die zijn niet overgebleven. Ik heb net uitgelegd hoe dat budgettair zit. Het is zeker mijn bedoeling om die 800 mensen — we hebben er toen 1.000 van gemaakt, om te zorgen dat het in ieder geval voldoende is — te bereiken. Ik heb uitgebreid gedebatteerd met u over waarom we hier als overheid voor kiezen. De Raad van State heeft ook gezegd dat het in eerste aanleg aan de werkgevers is om dat te doen. Daar zijn we in het bestuurlijk overleg met de werkgevers in de zorg niet uitgekomen. Toen heb ik gezegd, uiteraard in overleg met het kabinet: we gaan die regeling wel openstellen. We kiezen een duidelijke afbakening. Dat is ook het advies van de Raad van State. Dat was vanuit het belang dat we hieraan hechten. Het einde van de eerste golf is als eindmoment gekozen voor die regeling. Die criteria zijn uitgebreid vastgesteld hier en ook bediscussieerd. We zijn met die regeling onderweg gegaan. Wat mij betreft blijft dat zo, maar ga ik wel op zoek om de mensen die daar recht op hebben alsnog te vinden.

Mevrouw Bikker had nog een vraag — ik had nog één antwoord — over het feit dat het onderzoek dat aantoont dat long covid een lichamelijke oorzaak heeft, tot stand is gekomen door crowfunding. Dat is het onderzoek dat beschreven is in de recente publicatie in Nature Communications van het AMC. Dat onderzoek is gefinancierd vanuit verschillende geldstromen, waaronder het ZonMw-programma voor ME/CVS. Het is op zich heel gebruikelijk dat voor onderzoek zowel private als publieke middelen ingezet worden en dat is ook hier het geval. Voor het hele ZonMw-programma is aanvullend door het kabinet ruim 32 miljoen beschikbaar gesteld voor het programma postcovid. Voor programma voor ME/CVS, het vermoeidheidssyndroom, waaruit is bijgedragen en dat resulteerde in deze publicatie, is 28 miljoen beschikbaar gesteld. Dus ook dat kan daarin meelopen.

Ik krijg nog wat antwoorden die onderweg waren. De poliklinieken postcovid. Dit voorjaar, dit kwartaal, krijgt u een brief met de voortgang en de afspraken. Die is door minister Kuipers kennelijk in december al toegezegd. Dat had ik even gemist. Er is geen reden om het niet te doen. Ook nu kan een ziekenhuis in overleg met de zorgverzekeraar een polikliniek starten. De tijd zit in de tijd die we nodig hebben voor het opzetten van het zorgpad — dat heb ik net uitgebreid uitgelegd — en het organiseren van de juiste professionals. Dat nog even ter aanvulling over postcovid.

Ik heb nog een antwoord op de vraag van mevrouw Slagt of ik wil regelen dat specialisten ouderengeneeskunde zelf beleid kunnen inzetten in plaats van via de huisarts. Als ik het goed begrijp, wilt u het regieschap van de specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn realiseren. In de visie eerstelijnszorg is een van de doelstellingen het creëren van passende mogelijkheden, waaronder passende bekostiging, om het regiebehandelaarschap primair bij een andere professional dan de huisarts neer te leggen en dat kan de specialist oudergeneeskunde zijn. De visie ligt ter consultatie bij de belanghebbenden en betrokken partijen. Ik hoop u binnenkort de vastgestelde visie toe te kunnen sturen. Uw vraag, zeg ik tegen mevrouw Slagt, zit daar dus al in.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het blokje eigen risico. Wij hebben in Nederland een systeem dat op onderlinge solidariteit gebaseerd is. Dat wil zeggen dat iedereen, ongeacht zijn of haar leeftijd of gezondheid, verzekerd is voor dezelfde zorg. Dat is een groot goed. Het is belangrijk om dat te behouden en om dat te kunnen behouden, is het noodzakelijk dat we de zorg ook in de toekomst betaalbaar en toegankelijk houden. Daarom is het nodig dat we een deel van de zorgkosten zelf betalen. Dat is de manier om de collectieve zorguitgaven beheersbaar te houden en premiestijgingen te kunnen beteugelen. Het is een manier om mensen bewust te maken van de kosten van zorg en na te laten denken over de vraag of een behandeling ook passend en nodig is. Zo behouden we ook draagvlak voor de solidariteit van ons stelsel. Het is dus een waardevol instrument.

Afschaffen van het eigen risico zet de betaalbaarheid van de zorg onder druk. De zorgkosten zullen harder stijgen, waardoor ook de premie en de werkgeverslasten zullen stijgen. De toegankelijkheid van zorg kan vervolgens ook onder druk komen te staan, want door het afschaffen van het eigen risico zal, door het wegvallen van het remgeldeffect, de zorgvraag stijgen en bij onvoldoende capaciteit kan dat leiden tot verdere wachtlijsten. Het afschaffen van het eigen risico heeft geen voordeel voor mensen met een goede gezondheid, maar zij moeten wel meer premie gaan betalen, waardoor de solidariteit verder onder druk kan komen te staan.

Voorzitter. Dan een aantal vragen van de heer Ergin, die ik niet zie.

Minister Helder:

Hij is er vandaag niet? Oké. Dan stel ik voor dat ik deze even laat voor wat ze zijn, tenzij er vragen zijn.

Minister Helder:

Dat is vrij logisch. Dan ben ik door het blokje eigen risico heen.

Minister Helder:

Dan ben ik bij het blokje ouderenzorg. Dat is het tweede deel van mijn inleidende woorden. Ik ben lang aan het woord. Excuses aan de heer Dijk, maar dat komt omdat ik het twee keer doe. Ik zal het nu hebben over de langdurige zorg. Voor ouderen is het belangrijk dat ze zo lang mogelijk de regie houden over hun eigen leven. Met de programma's die ik eerder noemde, werken we aan de randvoorwaarden om dat mogelijk te maken: ouderen die goed voorbereid zijn op wat de toekomst brengt, met afgestemde zorg en ondersteuning in de wijk en passende huisvesting. Daar kom ik zo nog op terug. De afgelopen maanden heb ik ook hard gewerkt om de internationale samenwerking en de aanpak van dementie in een hogere versnelling te krijgen, zodat mensen met dementie kunnen blijven deelnemen aan het maatschappelijk leven, aan betekenisvolle activiteiten, maar ook om, net als bij postcovid, te versnellen in onderzoek en behandeling, aangezien de groep mensen met dementie heel snel zal gaan groeien en dementie er niet bij hoort als je ouder wordt, want dat doet het namelijk niet.

Dat brengt mij bij het blokje ouderenzorg. Ik zal eerst ingaan op het wonen voor ouderen, want daar waren een aantal vragen over. De afgelopen periode was er terecht veel aandacht voor de woonbehoefte van ouderen. Door de demografische ontwikkelingen zal de woonbehoefte van ouderen met een zorgvraag tot en met 2040 sterk toenemen. Voor de meest kwetsbare ouderen, bij wie de zorg echt vooropstaat — je moet gaan wonen waar de zorg is — blijft het verpleeghuis beschikbaar. De verpleeghuizen worden de komende jaren uitgebreid met 5.800 extra plaatsen naar 131.000. Bij andere ouderen kan de zorg thuis worden geleverd. Het is de wens van veel ouderen om zo lang mogelijk in de thuissituatie te blijven wonen, maar het is wel belangrijk om ze daarbij goed te ondersteunen. We zien bij ouderen vooral behoefte aan een tussenvorm.

Er wordt veel over gesproken, gisteren ook: de geclusterde zorggeschikte woningen. Sommige mensen noemen het de nieuwe vorm van het verzorgingshuis. Het is een woning waarin samenwonen, sociale contacten en elkaar helpen centraal staan, zelfstandig waar dat kan en met hulp waar dat nodig is, zodat een verpleeghuis niet of misschien pas veel later nodig is. Daarom hebben de minister van BZK en ik de plannen voor wonen voor ouderen gepresenteerd. In die plannen doen we wat nodig is om te voorzien in de behoefte. Dat is het versnellen van de bouw van 290.000 extra woningen voor ouderen tot en met 2030, inclusief 40.000 zorggeschikte woningen voor ouderen met een Wlz-indicatie. We zorgen dat ouderen geïnformeerd en ontzorgd worden en dat de doorstroming van woningen en de woningmarkt verbetert. We werken ook aan een leefomgeving die uitnodigt tot bewegen en ontmoeten.

Tegelijkertijd deel ik uw ongeduld om snel voldoende van deze plaatsen te realiseren. Om te komen tot een versnelling is het noodzakelijk dat ook gemeentes en provincies een rol pakken door het sluiten van woondeals, samen met de regionale partijen. Aan het eind van vorig jaar is in alle provincies het proces om te komen tot die afsprakenkaders bekrachtigd. Ook het wetsvoorstel Versterking regie volkshuisvesting zal dat proces verder ondersteunen. Op basis van deze instrumenten kunnen ook voor de periode tussen 2030 en 2040 aanvullende afspraken gemaakt worden. Met de creatie van de 40.000 extra zorggeschikte woningen zorgen we dat de mix van beschikbare verpleegzorg verbetert in iedere regio. Zo komen we tegemoet aan de vraag van ouderen. Daarnaast hebben we een speciaal aanjaagteam in het leven geroepen — dat is samen met de minister van BZK — om partijen regionaal en in praktische zin te ondersteunen. Dat doen we aan de ene kant door ze te voeden met ideeën, maar ook door daar waar dat nog niet gebeurt, de samenwerking te bevorderen.

De heer Krul had daarover ook de vraag, samen met de heer Eerdmans, namelijk hoe die geclusterde woningen, die tussenvorm van dit soort woningen, er komen. Ik heb net uitgelegd dat we dat dus op deze manier invullen met die zorggeschikte woningen. U moet zich voorstellen dat het ook belangrijk is, want dit gaat ook over de regionale spreiding van dit soort woningen, dat we 40.000 zorggeschikte woningen toevoegen boven op de verpleeghuisplaatsen. Die plaatsen staan niet apart en zijn vaak onderdeel van een woonzorgcentrum, en moeten vaak ook nog vervangen worden. We willen meer een mix krijgen van verpleeghuisplaatsen waar je in een kamer gaat wonen waar ook een bed staat, waarbij je dus in het verpleeghuis woont, en eigen woningen waar je ook verpleegzorg kunt ontvangen. Dat is een sterke wens, ook juist in de regionale gebieden.

Dan de vraag van de VVD wat de kijk is van de minister op de onafhankelijkheid van de casemanagers dementie in woningen en appartementen die zijn aangepast aan de levensloop en in de ontmoetingsruimte. Casemanagement dementie speelt echt een hele belangrijke rol, zo bleek ook dit jaar weer uit de Dementiemonitor Mantelzorg 2022 van Alzheimer Nederland. Dan blijkt dat casemanagement dementie door mantelzorgers echt gezien wordt als de belangrijkste noodzakelijke professionele zorg en ondersteuning in de thuissituatie. Dus ik vind dat heel belangrijk. Ik ga ervan uit dat dit onafhankelijk wordt geleverd conform de Zorgstandaard Dementie, die in 2020 vernieuwd is. Die wordt onderschreven door meer dan twintig veldpartijen, waaronder ook de betrokken beroepsverenigingen en de organisatie van zorgaanbieders. Naast de casemanager dementie is het belangrijk dat er voldoende dagopvang voor mensen met dementie wordt georganiseerd, zoals met het programma ThuisWaarts, met het CZ-zorgkantoor, met de Odensehuizen, maar ook met wat de Zorgcoöperatie Zeeland organiseert met de mix tussen indicatiegestuurde en indicatieloze dagopvang.

Dan de vraag van mevrouw Slagt of ik kan toezeggen een onderzoek uit te laten voeren naar de mogelijkheid van aanpassing van … Deze vraag hebben we al gehad. Ik sla 'm over, want ik had u net het antwoord daarop gegeven.

Daarmee ben ik aan het einde van het blokje ouderenzorg. Nee, ik ben níét aan het einde van het blokje ouderenzorg.

Minister Helder:

Het lijkt me geen probleem om dat toe te zeggen.

Minister Helder:

Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van den Hil is ja. Dat wordt meegenomen door het aanjaagteam. Het spijt me dat we al dit soort woorden gebruiken, maar de bedoeling is duidelijk, denk ik.

Het tweede kan ik toezeggen.

Minister Helder:

In die laatste logica kan ik meegaan. Het is inderdaad zo dat de ouderenzorg is geregeld in drie wetten: de Wet langdurige zorg, de Zorgverzekeringswet en de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. De gedachte daarachter was dat bij een meer beperkte zorgvraag de zorg lokaal kan worden belegd, via het wijkteam. Bij een zwaardere zorgvraag is de Wlz van toepassing. Dat is op zich ook een logica. Maar ik zie dat de aanwezigheid van drie wetten schuurt en soms nadelen met zich meebrengt; dat ben ik met mevrouw Joseph eens. Daarom zijn we in het WOZO-programma, Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, en in het Integraal Zorgakkoord aan het werken aan activiteiten om dat zorgpad voor ouderen over de wetten heen op elkaar af te stemmen, dus te zorgen dat dat beter werkt. Binnen het huidige stelsel wordt gestreefd — dat hebben we als kabinet ook in het regeerakkoord gezegd — naar meer samenhang en logica tussen marktwerking aan de ene kant en samenwerking aan de andere kant. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om te bepalen of fundamentele wijzigingen nodig zijn. Het rapport is niet voor niets geschreven, maar het is niet meer aan ons.

Minister Helder:

Ik vind het toch belangrijk om de term "bezuiniging" even in de context van langdurige zorg te plaatsen. De uitgaven tussen 2023 en 2028 voor de langdurige zorg in de Wlz gaan met 3,5 miljard stijgen: van 32,5 miljard tot ruim 37 miljard. Het opwaartse effect van de loon- en prijsontwikkelingen komt daar nog bij. Dat gaat automatisch. Die stijgende trend geldt voor de verpleeghuiszorg, de gehandicaptenzorg en de Wlz-ggz. De maatregelen uit het coalitieakkoord leiden dus niet tot lagere uitgaven. Het zijn ook geen bezuinigingen, maar het is wel de bedoeling dat we uitgavenontwikkeling gaan afremmen.

Ik ben bezig om samen met zorgaanbieders en zorgkantoren de verantwoordelijkheid te nemen die voor de continuïteit van zorg en voor de transitie nodig is. Dat heb ik vorig jaar ook laten zien. Het is namelijk vooral het personeelstekort waar we last van gaan hebben. Ik heb het mevrouw Agema in de eerste termijn van de Kamer ook een aantal keren horen zeggen. Dat staat echt voorop: hoe kunnen we met minder mensen meer zorg voor ouderen gaan organiseren? Daarom is het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen zo belangrijk, want op die manier gaan we die zorg op een andere manier organiseren. Ik ben het helemaal met u eens: niet alleen in de ouderenzorg, maar ook in de ggz en in de ziekenhuizen is het bij tijd en wijle niet leuk om te werken als je een te hoge werkdruk hebt en het werk niet kunt doen zoals je dat wilt. En dat is precies waarom we dat programma hebben, om die zorg op een andere manier te gaan organiseren. Vorig jaar hebben we laten zien dat we dat met elkaar doen. En nee, ik ben niet van plan die 193 eraf te halen. Dat is een zeer noodzakelijke ombuiging van de enorme groei van de kosten van de ouderenzorg. Het ibo-rapport is controversieel verklaard. Daar doe ik verder natuurlijk niks mee. Maar dit is voorgenomen kabinetsbeleid, dat ik gewoon uitvoer.

Minister Helder:

Die zorgverleners ken ik. Ik kom zelf uit de zorg. Ik heb heel vaak met de zorgverleners bekeken hoe je het anders kunt organiseren. Ik refereerde net bijvoorbeeld aan een initiatief in Brabant, genaamd ThuisWaarts, van CZ zorgkantoor en een aantal aanbieders. Het is een voorbeeld dat ik goed ken. Daarbij wordt gekeken of je mensen die op de wachtlijst van een verpleeghuis staan en voor wie dus geen plek is, zeven dagen in de week een dagvoorziening kunt aanbieden. Dat vinden mensen zelf ook heel fijn. Daarmee zijn we ook op een heel goede manier bezig met bijvoorbeeld een ziektebeeld als dementie. Die mensen kunnen nog steeds naar hun partner thuis en thuis wonen en slapen. Dat is hartstikke succesvol. Dat is een manier om in de zorg minder personeel in te zetten, want op die manier hoef je niet de nacht, de avond en het weekend te bezetten, terwijl je eigenlijk betere resultaten haalt. Ik vind dat dus een manier om die zorg anders te organiseren, die ons samen verder brengt.

U had het over de personele norm, zo zeg ik via de voorzitter tegen u. Ik ga niet over het kwaliteitskader verpleeghuiszorg. Dat is nu, wordt nu, het kwaliteitskompas. Daarin stellen de organisaties zelf voor om die personele norm te veranderen, om dat niet meer op die manier te doen om de ruimte te hebben om die andere vorm van organisatie ook mogelijk te maken. Dat is een doorontwikkeling die naar mijn mening ook heel hard nodig is. Nogmaals, ik ga daar niet over; zij gaan daarover. Vorig jaar hebben we de discussie gehad over de aan de verandering van het kwaliteitskader gekoppelde ombuiging van, besparing van geld. Ik heb het toen ook voorgerekend. Dat zou betekenen dat er in de ouderenzorg niet 75.000 banen bij komen, maar 65.000 banen. Ik weet niet waar die 10.000 vandaan komen. Dan zijn we bezig om met elkaar een discussie te voeren over vacatureruimte, terwijl we volgens mij veel beter met elkaar kunnen kijken hoe we die 65.000 kunnen hebben, vinden en behouden, en op een goede manier die zorg zo kunnen organiseren dat ze het ook leuk vinden om dat te doen. Ik geloof er veel meer in om daar onze energie op te richten.

Minister Helder:

Het is een ombuiging. Het is een afremming van kosten, die heel erg belangrijk is om voor de burgers in Nederland de zorg ook betaalbaar te houden. Nog meer dan over geld, moeten we het volgens mij hebben over de organiseerbaarheid van de zorg, omdat we de mensen niet hebben om die zorg uit te voeren. Daar ligt wat mij betreft echt de focus. En ja, dat kan ik heel goed uitleggen; dat heb ik heel veel jaren al gedaan. En ik kan ook helpen bij hoe we dat doen. Ook de sector zelf is heel erg in beweging voor hoe we dat doen. En knelt het? Ja, het knelt, hartstikke. Juist daarom moeten we er tempo in maken, voor hoe we het anders organiseren. Dat is echt hartstikke hard nodig.

Minister Helder:

Ja, heel puntig.

Minister Helder:

Nee, ik heb toch nog een paar kleine ....

Minister Helder:

Ja, ik zal meewerken, voorzitter. Even de bewustwording. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Tielen, of van mevrouw Van den Hil; ik ben dat even kwijt. De bewustwording van de samenleving van het ouder worden. Het onderzoek van ActiZ toont inderdaad aan dat een kwart van de mensen het gesprek over ouder worden uitstelt, dus we moeten daar meer vroegtijdig over nadenken. De maatschappelijke dialoog is november vorig jaar gestart met twee bijeenkomsten, georganiseerd door de Seniorencoalitie. Dat gaat voort. Medio maart wordt samen met ActiZ en andere partijen uit dat WOZO-verband de campagne "Praat vandaag over morgen" gestart. Die zal van start gaan op de dag dat covid zich in Nederland aandiende. Die gaat dan dus van start. Het doel van die campagne is dat ook meer jonge ouderen op tijd gaan nadenken en zich met hun sociale netwerk gaan voorbereiden op wat ze zelf kunnen doen.

Dan het onderzoek naar de consultatiebureaus voor ouderen, ook van mevrouw Tielen. In het Gezond en Actief Leven Akkoord is afgesproken om te onderzoeken hoe hier uitvoering aan kan worden gegeven, evenals de mogelijkheden in de Wet publieke gezondheid voor zorg en het potentieel van het consultatiebureau voor ouderen. Het afgelopen jaar is een uitvoeringstoets gedaan op de vaccinatievoorziening voor ouderen bij de GGD'en, en die is nu in het stadium van afronding. De besluitvorming volgt in het volgende kabinet. Ik verwacht u in het tweede kwartaal daarover verder te kunnen informeren.

Dan zal ik ...

Minister Helder:

Overig, voorzitter. U kijkt streng. Ik luister. Overig dus, en snel. Mevrouw Agema vraagt of ik bereid ben om het maximale aantal kilometers van Valys af te schaffen. Met het afschaffen van het maximale aantal kilometers zouden Valysabonnementhouders onbeperkt kunnen reizen. Daarmee zou de regeling een openeindekarakter krijgen. Ik kan dat niet toezeggen. Het afschaffen van het maximale aantal kilometers kost geld, en daar zijn geen middelen op de begroting van het ministerie voor gereserveerd. Een verhoging van het persoonlijke kilometerbudget met 100 kilometer, wat in 2019 is gedaan, heeft geleid tot 4,5 miljoen aan extra uitgaven. De administratieve besparing, waar ik mevrouw Agema ook over gehoord heb, die gepaard zou gaan met het afschaffen van het maximale aantal kilometers, is verwaarloosbaar. Inhoudelijk wil ik ook wel meegeven dat met het afschaffen van het maximale aantal kilometers ook de prikkel om in ieder geval deels met het openbaar vervoer te reizen, vervalt. En aan de andere kant zijn er ook een aantal verzoeken om bijvoorbeeld Valys ook te kunnen gebruiken voor vakantie, met heel veel meer kilometers. Als we het maximale aantal kilometers afschaffen, geeft dat ook een onevenredige situatie.

Minister Helder:

De administratie gaat automatisch in de app. De app dient ook voor het plannen van de chauffeurs. Dat dient ook de organisatie, juist ook om de mensen die hier gebruik van maken tegemoet te komen. De NS en het ministerie van IenW zijn overigens echt met de verbetering van de stations en de toegankelijkheid bezig. Met alle plezier kom ik er in de brief nog een keer op terug. Dat zeg ik hierbij toe.

Minister Helder:

Ik voel uw ongeduld toenemen.

De VVD vraagt of ik bereid ben in gesprek te gaan met de stichting Hulphond over het tekort aan hulphonden, mede veroorzaakt door de coronapandemie. Ik zie het belang van hulphonden in het arbeidsproces, maar ook breder dan dat. Ook mensen die niet betaald werken, kunnen de regie over hun leven terugkrijgen dankzij een hulphond. Denk bijvoorbeeld aan kinderen die daardoor weer naar school kunnen, of aan mensen met een handicap die daardoor zelfstandig kunnen wonen. De stichting Hulphond is niet de enige organisatie die zich met dit onderwerp bezighoudt. Ik ben bereid om met de sector in gesprek te gaan met als doel te kijken wat de exacte oorzaken zijn van de wachtlijsten en wat de mogelijkheden zijn om deze in te korten.

Over duurzaam vastgoed hebben we het al gehad. Even kijken. Deze vragen heb ik ook al gehad. Over dakloosheid heb ik het ook gehad.

Minister Helder:

Dan schiet het best op. Volgens mij ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

Minister Helder:

Dat klopt. We zijn daar nog mee bezig. Er is inderdaad een hele grote werkstroom geweest voor de zomer. Ik heb pas in het najaar deze tekst onder ogen gekregen en ben toen als coördinerend minister een rondje gaan maken langs alle collega-bewindspersonen. We zijn er niet helemaal uit, omdat de tekst van de strategie losstaat van de tekst van de werkagenda. Je moet altijd kijken of je dingen kunt verbijzonderen in de werkagenda en je moet er altijd voor zorgen dat dat ook gebeurt. Ik ben dus nog niet klaar met de strategie, maar ik ben bezig om die af te ronden. Daarna komt het op de agenda van de ministerraad en daarna kan ik het de Kamer toezenden. Er is dus wat vertraging, maar het is uitstel en geen afstel.

Minister Helder:

Nee, hij is nog niet klaar. Ik heb 'm teruggehaald van de ministerraad. Verder kan ik daar geen mededelingen over doen, want dat doen we nooit, maar u kunt zich voorstellen dat de afgelopen twee weken mijn agenda wat door de war is geraakt. Het is dus geen afstel, maar uitstel. Het komt goed.

Minister Helder:

Ik doe het even uit mijn hoofd, maar volgens mij is het niet ... We gaan zelf over waar we al dan niet mee instemmen. Dat lijkt me evident. Het is wel zo dat het verdrag voor behandeling en ratificatie ervan in het parlement komt. Volgens mij hebben we opgeschreven hoe dat precies zit, maar ik moet nu even verstek laten gaan. Ik wil er met alle plezier in tweede termijn op terugkomen om het dan nog even precies beet te pakken.

Minister Helder:

Geen probleem. Het is overigens niet zo dat we daarbij nationale bevoegdheden en dergelijke weggeven. Ik kan me voorstellen dat mensen daar bang voor zijn, maar het gaat erom dat we de samenwerking internationaal beter borgen met elkaar. Dat is wat ik begrepen heb van het verdrag, maar ik zal daar specifiek bij u op terugkomen.

Minister Helder:

Nou, zeker. Zoals het altijd gaat met internationale verdragen — daar is volgens mij een heel duidelijk kader voor — zo zal het hiermee ook gaan, absoluut. Dat kan ik u toezeggen.

Minister Helder:

Vooruitlopend op het verdrag zou ik het inhoudelijk niet toejuichen. Maar we gaan denk ik in Nederland zelf over de verdragen waar we wel of geen ja tegen zeggen. Daar is volgens mij een duidelijk parlementair proces voor afgesproken.

Minister Helder:

Ja. We gaan over onze eigen verdragen. Zo hebben we dat volgens mij ook vastgelegd.

Ik ben klaar, voorzitter.

Minister Helder:

En ik sluit niet af met een gedichtje.

Minister Helder:

Het is zo dat het geld er nu ook is voor mensen die in een Wlz-instelling wonen. Het probleem is dat hardware en software vaak aan elkaar gekoppeld zijn. Mensen hebben bijvoorbeeld heel dure hardware nodig om de software te laten draaien. We zijn aan het uitzoeken of we met de bestaande bekostiging ervoor kunnen zorgen dat mensen die recht hebben op een spraakcomputer, daar gebruik van kunnen maken. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Dat is de reden waarom ik het amendement ontraad. Ik ga eerst kijken of we het uit de bestaande Wlz-gelden kunnen betalen en ik ga de gemeenten erop aanspreken dat zij het ook vergoeden.

Minister Helder:

Oeh.

Minister Helder:

Ik zie het hier niet liggen, maar ik weet wel ongeveer wat erin staat. Het standpunt dat minister Kuipers heeft ingenomen, namelijk dat hij geen aanleiding ziet tot onderzoek, neem ik ook in. Ik denk dat mevrouw Bikker daar niet blij mee is, maar ik ga nog even kijken of ik het gehele antwoord naar boven kan krijgen.

Voordat ik afsluit, heb ik toch nog twee antwoorden. Die kunnen we gelijk meenemen. De heer Van Houwelingen vroeg naar de reorganisatie van de financiële functies. U heeft eind vorig jaar de uitgangspunten ontvangen over de inrichting van de financiële functie. Die wordt in 2024 ingericht. Dat kan niet sneller, omdat het een reorganisatie betreft. Een belangrijk onderdeel is het versterken van de onafhankelijke positie van de controlmedewerkers. Dat zijn de medewerkers waar de heer Van Houwelingen het over heeft. Dat gebeurt onder meer door meer medewerkers direct onder de Directie Financieel-Economische Zaken te plaatsen. Specifiek zijn dat de medewerkers die nu nog onder de DG's vallen. Die medewerkers voeren hun functioneringsgesprekken in de toekomst dus met de directeur van de financiële afdeling.

Dan de toezegging aan de heer Dijk over private equity. Wanneer? Er lopen twee onderzoeken: één onderzoek naar de omvang en effecten van private equity in de zorg en één dat in beeld brengt wat er kan en nodig is — ik lees voor uit andermans werk — om private equity in de huisartsenzorg te verbieden. Waarschijnlijk is aanpassing van bestaande wetgeving nodig om een verbod te realiseren. Een wijziging van wetgeving vraagt natuurlijk tijd.

Ik geef nu geen antwoord op de vraag wanneer u de brief krijgt, die vraag schuif ik toch nog even door. Excuus daarvoor. Daar kom ik op terug.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. We gaan proberen dat efficiënt, maar ook een beetje effectief te doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het kan dus eigenlijk alleen maar goed gaan, zou je kunnen zeggen.

Voorzitter. Ik zou toch willen beginnen met een korte introductie. Een paar weken geleden alweer liep ik mee met een opvangorganisatie hier in Den Haag. Zij namen mij mee naar een aantal plekken waar mensen in de vrieskou buiten lagen. Hoe je het ook wendt of keert, dat was een werkbezoek om kippenvel van te krijgen. Ik hoorde het verhaal van een man die op eerste kerstdag nog aansloot bij zijn broer. Maar wat zijn familie niet wist, en misschien nog steeds niet weet, is dat hij in de nachttrein slaapt. Hij heeft weliswaar wel een onbeperkte ov-kaart, maar geen dak boven zijn hoofd. Of een stel uit Oost-Europa. Zij liepen met een rolkoffer en leken eerlijk gezegd meer op toeristen dan op mensen die dakloos zijn. Maar dat waren ze wel. Want: geen werk meer en dus op straat. Werk en woning waren gekoppeld.

Voorzitter. Wat je dan tegenkomt op straat is — ik kan het niet duidelijk genoeg benadrukken — hartverscheurend. Voor deze situaties kunnen we dan ook niet wegkijken. Het oude clichébeeld van mensen op straat met psychische problematiek en verslavingszorg wordt vanzelf werkelijkheid als iemand maar lang genoeg geen dak boven zijn hoofd heeft. Deze dakloze mensen zijn mensen zoals u en ik: mannen, vrouwen, jongeren. Nederlanders, buitenlanders. Arbeidsmigranten, economische daklozen. Mensen met een baan, mensen die er keurig verzorgd uitzien. Er zijn mensen die dakloos zijn, maar die zichzelf vervolgens niet eens dakloos noemen.

Het Nationaal Actieplan Dakloosheid is bedoeld om dit op orde te krijgen. Ondertussen zijn we daar ruim een jaar geleden mee gestart. 65 miljoen extra is beschikbaar gesteld. Alle centrumgemeenten zijn aan de beurt om een plan te maken tegen dakloosheid. Er komt een dashboard om inzicht te krijgen in hoe het gaat met de dakloosheid in Nederland. Ik dank dan ook onder meer mevrouw Westerveld voor de vragen over het onderwerp, maar ook mevrouw Bikker. De vraag over hoe we het IZA hierbij kunnen betrekken, heeft de minister al beantwoord. Ik denk dat we inderdaad mogelijkheden zien, mits ze natuurlijk echt onderdeel zijn van de regionale plannen.

Voorzitter. Ik heb drie blokjes die ik met u zou willen doorspreken. Ik denk dat dat redelijk kort kan. Allereerst ga ik in op publieke gezondheid, daarna op mantelzorg en vrijwilligerswerk en ten slotte op gezonde leefstijl. Ik sluit denk ik af met een paar noties over mentale gezondheid. Die moet u maar als een uittro zien.

Allereerst over publieke gezondheid. In de volle breedte zijn we actief op dit onderwerp, als het gaat om bevolkingsonderzoeken, als het gaat om de vaccinaties en natuurlijk ook het vermaledijde onderwerp van de gezondheidsachterstanden.

Voorzitter. Mevrouw Synhaeve en ook mevrouw Jansen gaven duidelijk aan dat zij meer aanpak willen als het gaat om Health in All Policies. Ze vroegen ook aan mij of wij op dit punt eigenlijk wel voldoende leveren. Ik kan ze daarbij geruststellen: ja, er is op dit onderwerp wel degelijk een stevige aanpak. In het GALA, het Gezond en Actief Leven Akkoord, is afgesproken dat we een integrale agenda over dit onderwerp gaan opstellen.

Mevrouw Tielen maakt zich zorgen, en terecht, over de dalende vaccinatiegraad onder kinderen. Ik deel dat daar een serieus vraagstuk ligt. Daarom ook hebben we de aanpak Vol vertrouwen in vaccinaties. We hebben in covidtijd best een aantal goede en belangrijke lessen geleerd over hoe we groepen betrekken die niet komen opdagen, en welke groepen nu eigenlijk aan het afhaken zijn. Binnenkort kan ik nieuwe vaccinatiegraadcijfers met u delen. Dan zal ik ook de laatste stand van zaken van onze aanpak met u delen. Maar het klopt dat we moeten nadenken over een ander vaccinatiestelsel, met name als het gaat om volwassenen. Waar mogelijk treffen we voorbereidingen zodat, als een nieuw kabinet een andere manier van werken wenst als het gaat over kosteneffectieve vaccinaties, dat zou kunnen worden doorgevoerd. Op dit moment is het zo — daarover hebben we de afgelopen jaren veelvuldig discussies met mevrouw Paulusma en mevrouw Tielen gehad — dat als er een kosteneffectief vaccin is, daar niet per definitie ook dekking voor is. Dat hebben we gezien bij het Rotavaccin en dat zien we nu bij het gordelroosvaccin, waar mevrouw Agema aan refereerde. Die nieuwe systematiek is er niet zomaar, maar we werken die wel uit, zodat de mogelijkheden in kaart zijn gebracht voor het geval een nieuw kabinet dit op een andere manier zou willen aanpakken.

Ten slotte is een vraag van mevrouw Tielen per abuis niet in de schriftelijke beantwoording opgenomen. Dat ging over de versterking van de jgz. Kortheidshalve kan ik zeggen dat dat inderdaad onderdeel is van zowel de aanpak in het Gezond en Actief Leven Akkoord als de Hervormingsagenda Jeugd.

Dan ga ik naar een blok over de mantelzorg en vrijwilligerswerk. Van onder anderen de heer Van Dijk kreeg ik een vraag over de aanpak van mantelzorg. Mevrouw Van den Hil noemde het grote belang van de mantelzorg. Mevrouw Bikker riep onder andere op om de mantelzorgverklaring te schrappen. Ik zou allereerst willen benadrukken dat ik het zeer met hen eens ben dat mantelzorgers van onschatbare waarde zijn in onze samenleving. Er zijn ongeveer 5 miljoen mantelzorgers in Nederland. De meesten van hen weten zelfs niet eens dat ze mantelzorger zijn. Ze vinden zichzelf geen mantelzorger, maar gewoon iemand die zorgt voor een familielid. Achter die getallen zitten ontzettend veel verschillende gezichten, maar vooral ook mensen die moe zijn van de complete administratie die zij moeten bijhouden. Daarvoor hebben we onder andere de Aanpak Sociale Basis en mantelzorg, die ik samen met de minister voor de zomer naar de Kamer heb gestuurd. Daarin hebben we specifiek ook aandacht voor de jonge mantelzorgers, het aanbod van respijtzorg en de samenwerking tussen formele en informele zorgverleners. We hebben de SER om advies gevraagd over mogelijke toekomstscenario's als het gaat om het verlof en andere informele activiteiten en verplichtingen. Op dat punt heeft de SER eerder al een eigen advisering gedaan, maar we wachten af wat ze uiteindelijk op onze vraag zullen teruggeven.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn laatste blok: de gezonde leefstijl. Velen van u zijn begonnen over de rapportage van het RIVM waarin staat dat we op dit moment, als het gaat om de aanpak van roken, overgewicht en problematisch alcoholgebruik, de doelstellingen niet halen. Ik constateerde dat ook uw Kamer daar behoorlijk breed de balen van heeft, want het is niet alleen persoonlijke misère, bijvoorbeeld als het gaat om roken of overgewicht, maar het zijn ook de collectieve kosten die daarmee oplopen. Overigens noemde de heer Van Houwelingen gisteren dat het kabinet de accijnzen op alcohol heeft verhoogd. Ik zou eigenlijk willen zeggen: was het maar waar! Het kabinet heeft weliswaar een voorstel gedaan om de alcoholaccijnzen aan te passen aan de inflatie, maar de Kamer heeft daar een streep door gezet. Op deze manier gaan wij de doelstellingen nooit halen als het gaat om alcohol en problematisch alcoholgebruik. Kortom, dat kan ik toch wel wegzetten als een vorm van krokodillentranen.

Als het gaat om het rookbeleid, dan hebben we een vooruitstrevende route ingezet. Dat zeg ik hier, maar dat zijn ook de woorden van de WHO het afgelopen jaar in een belangrijk rapport dat zij daarover hebben uitgebracht. Zij noemen Nederland wat betreft het rookbeleid een van de voorbeeldlanden in de wereld. Het is de kunst om onze rug recht te houden als de tabaksindustrie ons op alle mogelijke manieren tegenwerkt. Ik vond dat mevrouw Van der Plas een prachtig betoog hield over haar ervaringen met roken, over de vraag waarom ze eigenlijk begonnen was en over wat misschien had kunnen voorkomen dat zij was begonnen met roken. Maar op één punt was ik het toch niet helemaal eens met mevrouw Van der Plas. Dat gaat om de accijnzen. U gaf stellig aan dat die accijnsverhogingen toch eigenlijk maar ingewikkeld waren en niet zo veel zouden opleveren. Ik moet echter zeggen: er is veelvuldig, heel vaak, onderzoek gedaan of accijnsverhogingen eraan helpen dat mensen stoppen met roken. Ook het laatste rapport over dit onderwerp, dat ik een paar weken geleden met uw Kamer heb gedeeld, bevestigt opnieuw dat een verhoging van de accijns ertoe leidt dat mensen die vermaledijde peuk neerleggen in plaats van dat ze die blijven roken. Kortom, willen we de doelstellingen halen als het gaat om het terugbrengen van tabak in de samenleving, dan zal ook deze nieuwe Kamer in de toekomst, bij de belastingplannen, een verhoging van de accijnzen nodig hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op dit punt deel ik met mevrouw Van der Plas dat wij ons beleid zo veel mogelijk moeten afstemmen met de landen om ons heen. Daarom heb ik nog niet zo lang geleden met mijn Duitse evenknie gesproken over waar Duitsland staat als het gaat om het beleid, bijvoorbeeld om accijnzen. Duitsland heeft inderdaad zijn eigen bevoegdheden, maar hoe meer je met elkaar afstemt, hoe beter het natuurlijk functioneert. Maar Duitsland heeft natuurlijk niet alleen te maken met Nederland, maar met alle landen die vervolgens om Duitsland heen liggen. Dat is onder ander Polen, dat weer een volstrekt andere visie heeft. Kortom, ook zij moeten het constant relateren aan de landen om hen heen.

Ik constateer ook dat heel veel landen in Europa, althans zeker in Noordwest-Europa, Nederland op dit punt juist als een heel goed voorbeeld zien. Zij willen het Nederlandse beleid graag volgen. Dus hoe duidelijker Nederland laat zien wat het beleid is voor de komende jaren, hoe voorspelbaarder het wordt. Dat geldt bijvoorbeeld voor een norm voor accijnzen. Dan kunnen andere landen daar ook instappen. Het is uiteindelijk aan de nieuwe Kamer, maar stel dat je zou zeggen: wij verhogen de accijnzen elk jaar met 10%, of met €1, of met 5%. Dat is afhankelijk van de keuze die je zou maken. Die voorspelbaarheid geeft dan juist ruimte aan andere landen om daarin, niet dwingend, een volgbeleid te hebben door bijvoorbeeld te zeggen: wij gaan dat in dezelfde mate volgen. Maar als je dat elk jaar laat afhangen van wat er nodig is of wat je wenselijk acht, dan zal je die voorspelbaarheid niet krijgen. Dat maakt het voor de buurlanden ook ingewikkeld om daarop te anticiperen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als het gaat om overgewicht zou ik toch een paar dingen willen noemen. Dat is namelijk een van de onderwerpen waarop dingen die ik heb aangekondigd nog totaal niet op orde zijn. Het is dan ook echt aan het volgende kabinet en de coalitie in wording om te bepalen hoe daarmee om te gaan. Ik wil wat dingen noemen waarvan we weten dat ze behoorlijk effectief zijn, maar waarvan ik zo inschat dat de realisering niet meer in mijn handen ligt.

Dat is bijvoorbeeld het aanpakken van ongezonde voedselomgevingen. Creëer je bij wet de gelegenheid om aanbieders van ongezond voedsel te weren? Daar smeken gemeenten al een paar jaar om. Dat is een wetsvoorstel dat wordt uitgewerkt. Het aanpakken van kindermarketing op ongezonde producten. Tot nu toe is dat een vrijwillige afspraak die men in de sector onderling maakt. Wil je dat uiteindelijk juridisch verankeren, dan zul je ook op dat punt wetgeving moeten inzetten. De slimme frisdrankbelasting. Tot nu toe hebben we alleen een frisdrankbelasting die alle dranken raakt, inclusief dranken met nauwelijks of geen suiker. We willen natuurlijk naar een slimme frisdranktaks toe, waarmee je frisdranken waar nauwelijks suiker in zit, eigenlijk goedkoper maakt en frisdranken waar heel veel suiker in zit, duurder.

Dat zijn allemaal wetgevingsvoorstellen die we de afgelopen periode hebben aangekondigd. Voor een deel hebben we die ook in voorbereiding of zijn ze al met uw Kamer gedeeld. Ik denk ook dat dat hard nodig is als het gaat om overgewicht.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Wat gemeenten al kunnen doen om in de tussentijd, voordat ze die bevoegdheid krijgen, toch aanbieders van ongezond voedsel te weren, daar nodig ik ze ook toe uit om dat te proberen. Alleen is dat echt ingewikkeld voor ze, want dan moeten ze dat binnen het instrumentarium van de ruimtelijke ordening doen en dat gaat eigenlijk over een heel ander aspect. Dat is dus voor gemeenten bijna niet te doen. Op dit punt wil ik zo snel mogelijk wetgeving voorbereiden, maar voor hoe die precies eruit komt te zien, zult u uiteindelijk naar een nieuw kabinet moeten kijken.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, dat klopt. Ik wil daar eigenlijk twee dingen over zeggen. Dat is misschien wat genuanceerd, maar het is wel de waarheid. In sommige gevallen is het echt effectief als je een interventie pakt en die landelijk neerzet, omdat uiteindelijk de schaal bepalend is voor de mate van impact die je realiseert. Om één voorbeeld te noemen: van gezonde schoolmaaltijden of bewegen op school weten we dat de schaal bepalend is voor de mate van effectiviteit. Kortom, we hebben daarin nu een stap gezet. Het zou heel wenselijk zijn, heel goed zijn om te kijken hoe je schaal kunt maken. In sommige gevallen is het niet zozeer de schaal die bepalend is, maar is het vooral de aansluiting bij de lokale bevolking die bepalend is. Ik ken een prachtig programma op Urk in de aanpak van de preventie dat daar dat heel erg lokaal geworteld is en daarmee heel effectief is. Het is weliswaar gebaseerd op de IJslandse aanpak, dus in die zin een internationaal erkende interventie, maar helemaal toegespitst op de lokale praktijk en daarmee is het juist effectief. Als we gaan zeggen "kijk eens hoe effectief het is, dus nou moet elke gemeente zo'n aanpak als Urk maken", dan doen we ook onrecht aan de lokale praktijk. Kortom, de nuance zit 'm erin dat we in sommige gevallen opschalen, bij effectieve dingen waarvan we weten dat ze voor iedereen werken, en soms aansluiten bij de lokale praktijk.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, zeker. Dat is het Gezond en Actief Leven Akkoord. Daarin verbinden we eigenlijk alle kennis die we hebben, ook onderling, zodat gemeenten van elkaar kunnen leren. Gemeenten kunnen dan uiteindelijk bij ons financiën vragen om binnen de kaders die we stellen het maatwerk te bieden waarmee zij denken dat een lokaal effectief programma kan worden gevormd.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Eerlijk gezegd is dat in die wetsvoorstellen — die heb ik overigens niet aangekondigd, want die zijn allang aangekondigd en die zijn in voorbereiding — volgens mij niet het geval. Denk bijvoorbeeld aan de wet om aanbieders van ongezond voedsel te kunnen weren. Wij weten nu dat die aanbieders van ongezond voedsel zich met name vestigen in sociaal-economisch kwetsbare wijken, dat het aantal van dit soort aanbieders daar wel drie, vier keer hoger is dan gemiddeld in diezelfde gemeente of gemiddeld in Nederland. Dus als je daar een rem op zou zetten, drie keer raden waar dat vaker zal plaatsvinden: juist in de wijken waar het het hardste nodig is. In dit geval zal het dus denk ik de sociaal-economische gezondheidsverschillen eerder verkleinen dan vergroten. Als het gaat om voorlichting in algemene zin, klopt hetgeen mevrouw Tielen zegt, omdat voorlichting over het algemeen sneller wordt opgepakt door mensen die zich al afvragen hoe zij hun leefstijl kunnen verbeteren, gezonder kunnen maken. Als die dan een spotje zien "stop met roken", zullen ze daar sensitiever voor zijn dan mensen die dat gevoel niet hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk dat je beide nodig hebt, zeg ik tegen mevrouw Tielen. Dat is ook weer een nuance, maar soms is de werkelijkheid een beetje genuanceerd. Je zult een aantal structurerende maatregelen moeten nemen en je zult een aantal maatregelen moeten nemen die vooral heel goed aansluiten bij de lokale praktijk.

Voorzitter. Daarmee heb ik denk ik alle vragen beantwoord over dit kopje. Ik ga door naar een paar afsluitende woorden over mentale gezondheid. Als ik mij ergens ongerust over maak eerlijk gezegd, is het de ontwikkeling van de mentale gezondheid en zeker die onder jongeren. We dachten dat het na corona wel beter zou gaan, snel beter zou gaan met de mentale gezondheid van veel jongeren. De praktijk is, twee jaar later, eigenlijk dat die mentale issues helemaal niet zijn verbeterd, maar dat het nog steeds heel erg zwaar is. Meisjes in het voortgezet onderwijs — meneer Dijk noemde dat ook — hebben het op dit moment gewoon hartstikke zwaar. Er zijn tal van factoren aan te wijzen, maar van het automatisme waarmee wij dachten "zo meteen is covid voorbij en dan zal het wel weer goed gaan" kan geen sprake meer zijn. Daar kunnen we ons niet meer op verkijken.

Kortom, ik ben heel blij met de aanpak zoals die zich nu ontwikkelt. Ik zie positieve signalen. Ik zie een samenleving die naar elkaar om wil kijken. Ik zie wat dat betreft echt een positieve ontwikkeling en ik denk ook dat we die vast moeten houden. Daar hoort wat mij betreft ook de vraag van mevrouw Van den Hil bij om 113 gratis te maken. Daar wordt knetterhard aan gewerkt. Daar hebben we de telecomaanbieders overigens keihard voor nodig. Het onderzoek loopt. Alles op alles om dat voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank. Ik vond dit overigens een zeer terechte vraag van mevrouw Synhaeve. Die urgentie voel ik zeker. Ik vind die overigens buitengewoon schrijnend. Dat betekent dat mensen niet op hun plek terechtkunnen, omdat ze bang zijn dat ze op die plek opnieuw door de dader kunnen worden misbruikt of wat er dan ook aan de hand is. Het is dus een zeer schrijnende situatie. De urgentie om dit aan te pakken is hoog. We hadden al een aanpak lopen, maar die aanpak blijkt door de vrouwen, meestal, die het betreft niet als afdoende te worden ervaren. Zij hebben niet het gevoel dat ze veilig zijn en hebben nog steeds het gevoel dat de locatie achterhaald kan worden. Daarom hebben we iets meer tijd nodig, maar ik interpreteer de vraag zo of ik kan kijken of het nog iets sneller kan. Uiteraard, als het sneller kan, informeer ik de Kamer daarover.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het antwoord is schriftelijk gekomen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb veel contact, juist als het gaat om leefstijl in de zorg. Overigens is daar nog heel veel te winnen. Ik zie dat daar nog grote uitdagingen liggen. Gezonde menu's zijn daar niet elke dag aan de orde. Kortom, dat is een belangrijk onderwerp en daar heb ik ook diverse subsidieprogramma's op lopen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In dit geval dus: zeer bekend. Over uw insteek wat vitamine B12 betreft: ik heb niet de indruk en ook niet het signaal dat daar een probleem zit, maar wat mij betreft is er alle ruimte om de worstjes gewoon in het assortiment te houden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als het gaat om gezonde voeding, baseren wij ons op de adviezen en de richtlijnen van het Voedingscentrum. Ik ben ervan overtuigd dat het Voedingscentrum daar echt de beste deskundigen van heel Nederland op heeft zitten. Overigens zou ik het echt aanraden om zeker ook bij hen te rade te gaan, want zij hebben daar de beste mensen zitten. Nogmaals, wij baseren ons daarop. Op die manier kijken we hoe we de sector kunnen ondersteunen in het aanbieden van gezonde voeding. Daarbij komen we allerlei partijen tegen. Ik kom de vegabeweging en andere personen volop tegen, maar we baseren ons op het Voedingscentrum.

De voorzitter:

We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Complimenten aan de minister. Je zou haast denken dat minister Kuipers niet vijftien dagen geleden met de noorderzon vertrokken is. Knap hoe ze dat heeft gedaan!

Ik heb één motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gisteren duidelijk aangegeven dat ik dat een absoluut lijk uit de kast van VWS vind. De minister heeft in haar beantwoording aangegeven dat het komend kabinet daarvoor een oplossing zal moeten vinden. Mocht het zo zijn dat de informatie en de formatie een succes worden, dan zal ik daar een oplossing voor moeten vinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien is mijn eigen gekozen woordkeus voor lijken uit de kast in de context van zorg toch niet helemaal … Ik denk zelf dat het niet helemaal goed gekozen is als beeld. De minister had ook nog wat opmerkingen over de deugdelijkheid van de dekking, die ook niet helemaal in orde was. Het is een opdracht aan een nieuw kabinet om dit in ieder geval op te lossen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, ik weet het nog niet. De minister heeft aangegeven dat uw amendement niet voorzien is van een deugdelijke dekking. Ik hoop dat u dat de komende dagen nog in orde brengt. Het lijkt mij een bijzonder goede opvolger van de Kamerbreed aangenomen motie-Drost. Er komt in het voorjaar nog een brief, heeft de minister toegezegd, over de uitvoering van de motie-Drost. Maar een amendement verandert de wet en moet wel voorzien zijn van een deugdelijke dekking; dat weet u natuurlijk ook. Ik hoop dat u daar nog mee komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou ja, kijk, als het ministerie toch zegt … Ik heb altijd heel erg veel kritiek op een ministerie met 6.500 medewerkers … Wij zitten hier dag en nacht te werken, inmiddels wel met z'n zevenen, gelukkig, maar daar kun je niet tegenop. Als het ministerie schrijft dat er geen deugdelijke dekking aanwezig is, ga ik er wel vanuit dat dat klopt. Ik wacht nog een deugdelijke dekking van u af. Daar heeft u nog een aantal dagen de tijd voor en dan gaan we dat dinsdag zien.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil eerst de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording en natuurlijk ook alle ambtenaren die hier, niet altijd zichtbaar, hard zitten te werken. Ik heb twee moties: over de mantelzorg en over casemanagement.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter. De motie over casemanagement leid ik even in. Vanaf de basis, in het werkveld, heb ik gezien dat onafhankelijk casemanagement met de daarbij behorende betaaltitel van groot belang is. Casemanagers zijn namelijk de wegwijzers voor mensen met een progressieve ziekte. Ik ben blij dat de minister ook aangeeft dat casemanagement onafhankelijk geleverd dient te worden. Daarnaast hebben zij door de toenemende vergrijzing ook een rol bij kostenbesparing en, nog belangrijker, bij besparing en inzet van personeel, dé bottleneck, voor de toekomst. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Tot slot. Ik wil nog even de mensen bedanken die mij inmiddels een vroemcursus hebben aangeboden voor mijn hippe scootmobiel. Ik wil even aangeven dat alle collega's uitgenodigd zijn om die ook te volgen.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

U ook, voorzitter.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Zeker.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's of ambtsgenoten voor het debat over de begroting van dit jaar. Dank aan de beide bewindspersonen. Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Agema aan minister Helder heeft gegeven. Ik vond het ook indrukwekkend dat ze hier al na een paar weken met verstand van zaken onze vragen en interrupties kon beantwoorden.

Ik heb drie moties, dus ik ga snel van start. De eerste gaat over passende zorg.

Mevrouw Tielen (VVD):

Een motie over de vaccinaties. De staatssecretaris gaf redelijk aan in welke richting ze bezig zijn, maar in deze interbellumperiode vind ik het wel plezierig om voor de zekerheid hierover een motie in te dienen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En tot slot ...

Mevrouw Tielen (VVD):

Oeh. Volgens mij vraag ik om die knelpunten in kaart te brengen. Mochten hier knelpunten zitten, dan zouden we die zo boven tafel moeten krijgen, en dan moeten we het daarover hebben, ja.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik kan me voorstellen dat dit meespeelt in de knelpunten en belemmeringen die voorliggen, ja. Daar horen we dan dus graag meer over, ook in het verlengde van de "gezant" die daarmee bezig is.

Dan de laatste motie. Ook op dit punt zag ik wel wat beweging, maar ook daar vond ik het wel plezierig om dat vast te leggen in een motie. Die luidt als volgt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. "Er zijn verkiezingen geweest", "er is een nieuwe politieke werkelijkheid", "er is een meerderheid". Dat waren woorden van onder andere de PVV, zojuist in dit debat. Ik kan me daar helemaal bij aansluiten. Het klopt: al die mensen die nu krap bij kas zitten, rekenen op die nieuwe politieke werkelijkheid, op die meerderheid in de Tweede Kamer die voor het afschaffen van het eigen risico is; al die mensen die erop hoopten dat mondzorg weer wordt opgenomen in het basispakket, omdat die half miljoen mensen de tandarts mijden omdat ze geen geld hebben. Er lijkt een enorme draai te zijn gemaakt, maar we hebben nog tot dinsdag om te kijken of partijen toch kleur bekennen en boter bij de vis leveren. Dus ik zal zo meteen twee voorstellen indienen. Wellicht een beetje tegen beter weten in, maar we blijven het proberen.

Voorzitter. Dan nog een tweede punt. Dat gaat over mijn amendementen rondom postcovid. Ik wil eigenlijk op één punt rond die amendementen ingaan, en dat is de financiële dekking. Want op dat punt worden de amendementen ontraden door het ministerie van VWS. En ik hoor nu ook dat dat een heikel punt is voor een enkeling hier, wat ik eigenlijk niet goed begrijp. Waarom niet? Omdat de dekking gevonden wordt in middelen op artikel 11: middelen die in 2023 niet zijn uitgegeven aan postcovid, maar daar wel voor bedoeld waren. De minister heeft zelf die middelen niet uitgegeven. Wat wij nu voorstellen, is om die middelen mee te nemen naar 2024. Dus we zorgen ervoor dat de middelen die in 2023 bedoeld waren voor postcovid, ook in 2024 beschikbaar blijven voor postcovid. En ja, het klopt, dan leg je een voorbeslag op een eindejaarsmarge. Een marge die er sowieso gaat komen. Elk jaar, jaar in, jaar uit, komt die marge er, komt bij de slotwet die eindejaarsmarge er, en komt dat geld beschikbaar. Het enige wat wij nu doen, is alvast zeggen dat dat geld dat beschikbaar gaat komen, besteed moet worden aan iets wat wij superbelangrijk vinden als Kamer, namelijk postcovid. Het is niet iets wat niet vaker is gebeurd. Eenzelfde systematiek heeft het ministerie van VWS in het verleden zelf gehanteerd. Daarmee is het wat mij betreft voor deze Kamer een acceptabele dekking en zie ik geen enkel bezwaar om deze amendementen te steunen, als je inderdaad niet volledig gedraaid bent en teruggekomen bent op je woorden.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik nu mijn twee voorstellen indienen, waarvan een over het eigen risico en een over mondzorg. De eerste.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wil er wel eventjes de tijd voor nemen om hierop te reageren. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier in de politiek niet te veel grote woorden gebruiken die we niet waar kunnen maken. We hebben de afgelopen dagen gezien dat dat heel veel teweegbrengt bij mensen die rekenen op politieke partijen omdat die hele grote woorden hadden gebruikt over wat ze wel en niet zouden doen en dan niet zouden leveren. Ik denk dat het niet verstandig is om dat als volksvertegenwoordiger te doen. Ik denk dat het verstandiger is om een voorstel te doen dat politiek haalbaar zou moeten zijn, omdat het financieel gedekt is. Ik denk dat heel veel mensen in het land smachten naar een voorstel dat financieel gedekt is en dat dus ook haalbaar is op korte termijn. Precies dat is dit voorstel. Als mevrouw Agema zegt dat ze heel graag van dat eigen risico af wil, is dit de eerste concrete stap, met een goede, deugdelijke dekking, die we kunnen zetten om in 2025 het eigen risico te verlagen. Ik reken dus op uw steun, net als al die andere mensen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Oioioioioi ... Je zou er bijna om moeten lachen als het niet te pijnlijk was om waar te zijn. Al die mensen die nu krap bij kas zitten, die zorg mijden omdat ze het geld niet hebben. Al die mensen waarvan de PVV jaar in, jaar uit heeft gezegd dat ze niet kunnen wachten, waarvan uw partijleider nog zei: die mevrouw kan niet wachten; zij heeft nu geld nodig. Wij kunnen nu gaan regelen dat die mensen inderdaad geld hebben, maar u laat ze keihard vallen omdat u nu al zegt: we gaan het niet regelen; we gaan niet voor deze motie stemmen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Het is echt heel erg pijnlijk dat de PVV nu op dit punt iemand anders de maat neemt, maar dinsdag zullen we zien dat ze tegen een voorstel stemmen om ervoor te zorgen dat mensen meer geld overhouden in de portemonnee. Het kan geregeld worden. Met deze woorden kunt u niet anders dan voor dit voorstel stemmen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dat geldt ook voor het voorstel dat ik nu doe. Dit voorstel is namelijk een minimale variant, waar een meerderheid voor zou moeten zijn in de Tweede Kamer.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Twee moties, in het kader van een nieuwe politieke werkelijkheid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Dan de tweede motie. Die gaat over de ouderenzorg en heeft als titel: specialist ouderengeneeskunde in de eerste lijn. Die wil ik toch indienen, omdat het werkveld daar echt mee geholpen is.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor uw vraag. We hebben dit laten uitzoeken door het veld. Dit is een expliciet verzoek vanuit het veld omdat zij hiertegen aanlopen. Het brengt heel veel werkdruk en werklast met zich om gebruik te maken van eenmalige consulten. Als ze bijvoorbeeld bloedaanvragen of ander onderzoek willen inzetten, moet het alsnog via de huisarts lopen. De bekostigingssystemen die er nu zijn, maken het lastig voor hen om zelf regie te kunnen voeren. Zij zijn er echt mee geholpen als de bekostigingssystemen simpeler gemaakt worden. Als de NZa daar onderzoek naar doet, zal blijken dat ze daar echt mee geholpen zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben maandag nog een ander heel belangrijk debat over een deel van deze begroting. Dat is het debat over het onderwerp jeugd. Voor dat onderwerp hangt er nog een bezuiniging in de lucht van 511 miljoen. Daarover las ik echter niets in de stukken. Ik zou de staatssecretaris daarom willen vragen hoe die bezuiniging wordt ingevuld, wat er nu ligt en of hij ons daar maandag over kan informeren. Dan kunnen wij met elkaar een goed debat voeren.

Ik heb twee moties.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

En de tweede.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Nog één enkele vraag hierover. Ik had een klein debatje met de minister over de dekking. Toen haalde de minister de gemeenten aan, maar die hebben hier niets mee van doen. Dit is de Wlz. Ik zou de minister willen zeggen: als wij al weten dat er over een tijdje geld nodig is om die spraakcomputers goed te vergoeden, dan moet daar ook budget bij komen. Dat vragen wij dus in onze motie. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit debat. Ik moet eerlijk zeggen dat het wel een beetje rust geeft als je je eerste grote debat achter de rug hebt. In het debat hebben we niet alleen besproken hoe we de zorg beter kunnen regelen, maar ook hoe we de beweging van zorg naar gezondheid kunnen maken. Ik vermoed zomaar dat we daar maandag ook over gaan spreken, als we het over jeugdzorg gaan hebben. Het zal volgende week donderdag ook aan bod komen als we gaan spreken over schulden en armoede.

Ook dank voor de beantwoording van de hele trits aan vragen. Daar moest ik zelf ook nog even aan wennen.

Ik heb twee moties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de collega's voor dit fijne, constructieve debat. Ook dank aan de bewindspersonen en alle ondersteuning. Ik heb drie moties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat was de laatste.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit is een herhaling van het debat van gisteren. Ik plaats geen enkele organisatie in de verdachtenbank. Ik vraag het kabinet om het een en ander uit te zoeken, omdat voor mij altijd vooropstaat dat iedereen recht heeft op toegang tot zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat heel interessant is, is dat meneer Van Dijk bepaalde organisaties nu in de verdachtenbank zet. Ik hou het juist heel erg open. Ons belang is dat iedereen recht heeft op toegang tot zorg. Als dat gehinderd wordt door organisaties … Ik zeg alleen maar "gehinderd". Het gaat mij helemaal niet om de vrije mening. Ik heb ook gisteren een aantal keren betoogd dat dit land zo prachtig is omdat iedereen zijn eigen mening erop na kan houden. Ik wil alleen maar weten of mensen gehinderd worden in hun toegang tot zorg. Ik zet niemand in de verdachtenbank. Daarom noem ik ook geen namen en daarom vraag ik of het kabinet dit kan uitzoeken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit wordt een herhaling van zetten. Ik ga namelijk exact hetzelfde antwoord geven op mevrouw Bikker als op meneer Van Dijk, en waarschijnlijk ook op meneer Krul.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het interessante is dat de motie niet verstrekkend is. Dat zou de uitkomst kunnen zijn, maar daar ga ik nog helemaal niet van uit. Nogmaals, ik hecht heel veel waarde aan artikel 1 en aan vrije meningsuiting. Waarvoor wij willen waken — en daarvoor vind ik mevrouw Bikker volgens mij altijd aan mijn zijde — is dat iedereen in dit land recht heeft op toegang tot zorg. Het enige wat wij met deze motie vragen, is om te onderzoeken of dit in Nederland gebeurt. Dan hoor ik de reactie van het kabinet. Ik plaats hier niemand in de verdachtenbank. Mijn enige streven is dat iedereen recht heeft op toegang tot zorg. That's it. Meer is het niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan meneer Krul. Hij vindt ons zeker aan zijn zijde: je moet wat doen als er een probleem is. Ik heb gisteren uitgebreid gerefereerd aan alle ontwikkelingen in Europa. Ik maak mij daar zorgen over. Ik wil te allen tijde uitsluiten dat wij dat in Nederland niet doen. Ik ga ervan uit dat dat niet gebeurt. Ik hoor met heel veel plezier de reactie van het kabinet. Laten we daarna weer met elkaar in debat gaan. Maar wat mij betreft blijft de toegang tot zorg vooropstaan.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister en de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

Voorzitter. Als wij een rookvrije generatie willen, moet er meer gebeuren en moeten we sneller zijn. Ik zie een verbod op roken op plaatsen waar veel kinderen zijn als een belangrijke stap richting een rookvrije generatie. Ik hoop dat iedereen erkent dat het recht van kinderen op het inademen van schone lucht boven het recht om te roken staat. Ik heb de volgende motie.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor alle antwoorden. Er zijn in mijn ogen een aantal ontzettend goede rapporten en adviezen geschreven, zoals het rapport Is dit wel verantwoord? van de RVS, over het terugdringen van de regeldruk. Ik vind het fijn dat de minister aangeeft dat zij de routekaart uit het rapport van de RVS volledig overneemt. Wat betreft de doorzettingsmacht die hierin is beschreven, merk ik dat de minister hier toch geen harde toezeggingen doet en vooral verwijst naar het IZA. Maar daar is in mijn ogen geen echte doorzettingsmacht.

Daarnaast wijs ik nogmaals op het rapport over het scheiden van wonen en zorg van de NZa, over het vereenvoudigen van de financiële stromen in de ouderenzorg. Als ik de minister goed begrijp, schuift zij dat door naar het volgende kabinet. Maar de minister is nu echt nog aan zet. Daarom wil ik haar toch oproepen om gewoon stappen te zetten. We kunnen niet stil gaan zitten. Behalve inspanningsverplichtingen en goede wil, zie ik weinig beweging. We doen meer van hetzelfde, terwijl de urgentie hoog is. Er is lef en visie nodig. Alleen dan kunnen we echte veranderingen teweegbrengen. Dat gaat ook pijn doen. Dat realiseer ik me. Maar zoals de minister vandaag zelf ook al zei: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

Ik ga snel van start, voorzitter.

De heer Krul (CDA):

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Minister en staatssecretaris, bedankt voor de antwoorden. Ik heb een paar moties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Interessante vraag. Eerst hadden we het over BiFiworstjes en nu moeten we het weer over sprinkhanen en meelwormen hebben. Maar ik snap wel waar de vraag vandaan komt. Kijk, voor alles is een markt. Zo simpel is het. Als er een markt is voor insecten, dan is daar een markt voor. Wij gaan voor de markt. Als ergens vraag naar is, dan kan het geproduceerd worden. Het staat elk restaurant of elk ziekenhuis of wie dan ook vrij om een hamburger uit meelwormen voor te zetten. Ik persoonlijk zou er niet aan moeten denken. Sterker nog, op de Grüne Woche kreeg ik een bordje met sprinkhanen voor me en daar heb ik vriendelijk voor bedankt. Dat gaat er bij mij niet in. Maar als er mensen zijn die dat kunnen en willen eten, dan vind ik dat helemaal prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind gewoon dat alle soorten voedsel beschikbaar moeten zijn en dat mensen zelf moeten mogen kiezen wat zij willen eten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, kijk, ik denk dat de SP wel weet dat ik op het sociaal domein in heel veel dingen sympathie heb voor de voorstellen die de SP doet. Het punt is dat wij nu in formatieonderhandelingen zitten. Dit gaat over het intrekken van het amendement. Die formatieonderhandeling geeft mij nu even een iets andere positie, maar dat wil niet betekenen dat wij voor bezuinigingen op de ouderenzorg zijn. Hopelijk komen eruit dat coalitieakkoord alleen maar nog meer mooie dingen dan tot nu toe is gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alles wat hier wordt ingediend — dat zeg ik ook alvast tegen alle anderen die willen opstaan om mij hierover te bevragen — bekijken wij gewoon heel zorgvuldig. Ik leg het ik ook aan mij fractie voor en dan zullen wij dinsdag bepalen waar we voor of tegen stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. We hadden een intens debat, waarbij de rolverwisseling voor iedereen soms wennen was. In ieder geval vond ik de eer die de ChristenUnie af en toe kreeg voor alle jaren zorgbeleid iets te veel van het goede. Anyhow, daar kunnen we nog een keer wat langer over debatteren. Het gaat nu om welke plannen we met elkaar hebben voor 2024 en het jaar dat daarop volgt. Juist daarom heb ik me van harte ingezet, samen met de heer Bushoff en vele anderen, om echt die longcovidpoliklinieken voor elkaar te krijgen en echt dat ME-onderzoek onafhankelijk te laten plaatsvinden, voor al die patiënten die al zo lang in stilte lijden. Ik hoop heel eerlijk dat de voormalige oppositiepartijen deze patiënten niet in de steek laten.

Dan nog een drietal moties, voorzitter.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De tweede motie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En de laatste motie.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik hoorde net een paar partijen de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording. Ik vind mevrouw Helder een heel aardige vrouw, daar niet van, maar ik heb even meegeschreven. Over het behoud van streekziekenhuizen zei mevrouw Helder eigenlijk: moeilijk, moeilijk. Over behandelcentra voor long covid zei zij: geen extra geld. Over regelingen voor longcovidpatiënten: geen uitbreiding. Over het afschaffen van het eigen risico, de boete op ziek zijn, zei ze dat het de solidariteit zou ondermijnen. Over de mondzorg in het basispakket zei ze in korte bewoordingen: doen we niet. Over bezuinigingen in de ouderenzorg zei ze: daar zijn mensen best wel blij mee. Over de bezettingsnorm voor verpleeghuizen zei ze: daar ga ik niet over.

Zo is er eigenlijk een hele rits dingen waardoor je moeilijk kunt zeggen: bedankt voor de beantwoording, minister. Ik heb van de partijen die nu aan het formeren zijn niet één voorstel gezien of gehoord op deze belangrijke punten voor sociale vooruitgang. Ik hoop dat dit debat dan in ieder geval leidt tot enige druk op de formatietafel. Ik hoop van ganser harte dat partijen als de PVV en BBB een heleboel voorstellen binnen kunnen halen.

Ik ga snel de moties voorlezen.

De heer Dijk (SP):

U ziet mij ook hartstikke content daarmee. Alleen, dat was een spreekt-uitmotie. Dit is het kabinet dat er nu zit. Ik weet niet of uw kabinet er komt, dat is nog maar de vraag. Ik zou het fijn vinden als de Kamer het kabinet verzoekt om de motie uit te voeren. U heeft aan de reactie van het kabinet gezien dat ze vooralsnog geenszins van plan zijn om dit te doen. Het zou heel goed zijn als u het voorstel ook steunt. Dan kunnen er alvast voorbereidingen getroffen worden en kunnen we ervoor zorgen dat het per 1 januari 2025 gaat gebeuren en hoeven mensen niet nog langer te wachten. U weet ook dat hoe langer we ermee wachten, hoe moeilijker het wordt om het te regelen vanaf 2025.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij moet de Kamer haar rol pakken en dat geldt ook voor u. U heeft jarenlang geroepen dat het eigen risico moet worden afgeschaft. U kunt het nu doen. Steun deze motie, dan komt het eerder voor elkaar.

Voorzitter. De volgende motie.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Eens kijken of ik het net zo snel kan als de heer Dijk.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ah, ik wilde doorlezen, maar het is aan de voorzitter.

Mevrouw Dobbe (SP):

Helaas is het zo dat nog een derde van de zorgaanbieders de vijfminutenregistratie hanteert. Dat zou verboden moeten worden. Dat willen we bewerkstelligen met deze motie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Voor de zekerheid: ik had nog zeven minuten staan. Ik zie hier twee … Dank u wel. U heeft het op zeven minuten gezet.

Allereerst dank aan de minister en aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, ook voor de schriftelijke beantwoording. We hebben als rapporteurs in de afgelopen jaren ook vaak aandacht gevraagd voor de financiële reorganisatie. Nu gaan de financieel medewerkers die werkzaam zijn in de beleidsdirecties eigenlijk hun functioneringsgesprekken voeren met de financieel-economische afdeling. Dat bevordert de onafhankelijkheid.

Waar we natuurlijk wat minder blij mee waren, is dat de minister niet heeft toegezegd om onderzoek te laten uitvoeren naar mogelijke vaccinatieschade, vooral in relatie tot covid. Daarvoor komen we met een motie.

Ook komen we nog met een paar moties met betrekking tot leefstijlpreventie, want daar hebben we ook weinig beweging gezien. Dat zou ik kort willen toelichten. In de beantwoording van de vragen over leefstijlverbetering herhaalt de staatssecretaris dat er vooral ontmoedigend beleid wordt gevoerd, waarbij als enig tegenvoorbeeld het onderzoek naar de afschaffing van de belasting op groenten en fruit wordt aangehaald. Dat is opmerkelijk omdat door de uitkomst van dat onderzoek de regering heeft besloten om het btw-tarief op groenten en fruit niet te verlagen naar 0%. Dat zou niet doeltreffend genoeg zijn en bovendien juridisch lastig. Dat terwijl lastenverhoging, waarschijnlijk net zo weinig effectief, zonder morren wordt doorgevoerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor vruchtensappen — daar hebben we ook een petitie over gehad — die natuurlijke suikers bevatten. Daardoor vallen die onder de verhoogde suikertaks. Dit is scheef, niet in de laatste plaats omdat de overheid zou moeten streven naar lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring. Daarom wil ik graag een paar moties indienen.

De eerste motie, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan de tweede motie, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De laatste motie hierover.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Dat zal ik in overweging nemen. Op zich een redelijk verzoek.

Ik ga door met mijn laatste motie, met uw toestemming, voorzitter. Die gaat over mogelijke schade door coronavaccinatie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Twee moties en een opmerking.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil uiteraard fatsoenlijk antwoord geven, want daar heeft mijn collega ook recht op. Ik verwijs naar het coalitieakkoord. Dat zal u zeer bekend zijn. Ik kan het niet letterlijk citeren, maar daar staat heel simpel in dat het kabinet wil onderzoeken wat de achtergronden en de redenen voor abortus zijn, om de hulpverlening te kunnen verbeteren. Dat staat er letterlijk in. Laten we er alstublieft geen ideologische scherpslijperij van maken, want dat is hier niet aan de orde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik verwijs mijn collega naar het coalitieakkoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik hoor een mening. Om maar op het laatste punt in te haken en niet in herhaling te vallen: de SGP maakt zich erg druk over wat echt goede zorg is, juist voor minderjarigen. We hebben het over vergaande behandelingen. Ik vraag of de Gezondheidsraad — veel neutraler kun je het niet hebben — daarnaar wil kijken. Daar kan mijn collega toch geen bezwaar tegen hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik vraag mijn collega nog even rustig naar de motie te kijken. Ik sluit niet uit dat ze mij nog gaat steunen ook, maar daar kunnen we het allemaal over hebben.

Ik sluit af. Gisteren en vandaag is door D66 gepleit voor het stopzetten van subsidies aan organisaties die zich uitspreken tegen abortus, omdat dat strijdig zou zijn met onze Nederlandse normen en waarden. Dat is een gevaarlijk, glibberig pad. Organisaties die opkomen voor het ongeboren leven hebben daartoe het volste recht. De beschermwaardigheid van het ongeboren leven is nota bene een van pijlers onder onze Nederlandse abortuswet. D66 morrelt aan het vrije woord en het democratisch debat. Ik vind de ingediende motie benepen en verdacht makend. D66 neemt heel vaak andere partijen de maat als het gaat om de rechtsstaat, maar hoe veilig zijn andersdenkenden bij D66 zelf?

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Mijn dank aan de beide bewindslieden. Ik heb de antwoorden gelezen, want ik zat zelf in het debat met de heer Rutte over de EU-top in Brussel. Ik begreep dat de minister mij op een zeker moment zocht. Ik was dus daar. Maar dank voor de schriftelijke antwoorden.

Voorzitter. Naar aanleiding daarvan toch twee opbeurende moties die de boel wat kunnen versnellen en activeren. De eerste is medeondertekend door collega Bikker en gaat over de Skaeve Huse.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Dan de tbs-discussie rond de gedwongen huisvesting van een x-aantal patiënten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ah! Prima. Dat heb ik gezien op de televisie. Inderdaad. Ik heb het teruggekeken. En ik zag het in het verslag of in de antwoorden van de minister terugkeren: het aantal 110 is inmiddels verkleind tot het aantal 7. Het gaat mij dus niet om het getal, maar puur om het feit dat dit niet moet gebeuren en dat die mensen daar niet horen. Ik zet gaarne uw naam eronder.

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken met de datum 29 januari 2024. Een hartelijk dank aan de minister, die hier zojuist is binnengevlogen. We hebben niet heel veel sprekers; slechts eentje. Dat is de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV, en ik geef hem graag het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de minister voor dat zij hier zo last minute, halsoverkop, nog kon komen.

We hebben een schriftelijk overleg gehad over de Raad Algemene Zaken op 29 januari. Tijdens deze Raad zal het roterend Belgische voorzitterschap zijn prioriteiten presenteren. Een van die prioriteiten is de sociale en gezondheidsagenda, en een belangrijk onderdeel van dat dossier is de European Health Data Space. Als dit voorstel wordt doorgevoerd in de Europese Unie, zou dat de facto het einde betekenen van het Nederlandse medisch beroepsgeheim. Dat mogen we in onze optiek niet laten gebeuren.

Mijn vraag aan de minister is dan ook wat zij gaat doen om in lijn met een andere aangenomen motie van mevrouw Agema, die op nr. 37 (35824), er al in een vroeg stadium voor te zorgen dat duidelijk is dat Nederland dit niet zo kan steunen, tenzij onder de strikte voorwaarde van een opt-in op vrijwillige basis voor Nederlandse patiënten. Dus alleen als voor de Nederlandse patiënten de mogelijkheid bestaat tot een opt-in. Dat betekent dus geen dwang of drang om je medische gegevens in een Europees patiëntendossier of iets wat daarop lijkt te laten zetten. In dat kader de volgende motie.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de heer Van Dijk voor de motie. Het is een motie die natuurlijk op het gebied van de minister voor Langdurige Zorg en Sport ligt. Ze gaat over een langlopende discussie, die al anderhalf jaar speelt, over een voorstel dat er ligt. Laat ik allereerst zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer Van Dijk dat het medisch beroepsgeheim altijd gewaarborgd moet worden. Dat medisch beroepsgeheim doen we ook in het voorstel dat in de Raad voorligt. Ik ga deze motie om twee redenen ontraden. Ten eerste omdat ze eigenlijk ontijdig is. Op dit moment vindt de triloogfase plaats, wat betekent dat er op dit moment ook nog geen besluitvorming hoeft plaats te vinden; dat is pas over enige tijd. De andere is dat er in de loop van dit anderhalve jaar uiteindelijk hier in de Kamer een motie van mevrouw Van den Berg is aangenomen om de opt-out in het voorstel te doen. Dat ligt er nu inmiddels in. Dus dat voorstel doen we, en dat is anders dan de opt-in. Dus ik ontraad deze motie om deze twee redenen.

Minister Bruins Slot:

Nogmaals, ik onderstreep wat de heer Van Dijk zegt. Het medisch beroepsgeheim is ontzettend belangrijk. We kijken er scherp naar dat dat altijd gewaarborgd is. In december 2022 is een eerdere motie van mevrouw Agema aangenomen, waarbij de opt-inoptie voorlag. Dat is niet gelukt. Toen heeft de minister van VWS hier samen met de Kamer gekeken wat we dan wel kunnen doen wat zo goed mogelijk tegemoetkomt aan datgene wat de Kamer vroeg. Dat is de opt-out geworden. Dat ligt nu in dat voorstel. Daarover vinden nu allerlei onderhandelingen plaats. Daarover moet op een later moment besloten worden. Dat hele traject van opt-in en opt-out is hier natuurlijk eerder in de Kamer gedeeld. Daarmee ontraad ik deze motie.

Minister Bruins Slot:

Nee, dat is te kort door de bocht, want het medisch beroepsgeheim geldt altijd. Het gaat erom dat de onderhandelingen nu nog voortduren. We weten niet precies wat de uitkomst is. Dat was het tweede argument. Als we de uitkomsten wel hebben, hebben we natuurlijk ook weer een voorstel dat we hier aan de Kamer voorleggen. Ook om die reden ontraad ik nu de motie. Dat is dus op inhoud, maar ook op het moment waar we nu in het proces zitten, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Maar nogmaals, dat punt over het medisch beroepsgeheim deel ik met de heer Van Dijk. Het is essentieel om dat altijd te waarborgen.

Tot zover deze stemmingen. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid aan het eind van deze lange dag voor haar. O, er is nog een vraag van de heer Van Dijk.

De voorzitter:

We zullen dat stenogram doorgeleiden.

Tot zover deze stemmingen.

De voorzitter:

We gaan door met de begrotingsbehandeling VWS.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik maak eerst even gebruik van de gelegenheid om een antwoord dat ik aan de heer Van Houwelingen heb gegeven over de financieel medewerker te corrigeren. Het leek alsof ik zei dat alle financieel medewerkers een functioneringsgesprek met de directie Financieel-Economische Zaken gaan doen. Dat moet ik echt nuanceren. Het zijn alleen de medewerkers die de directeuren-generaal adviseren die onder FEZ gaan vallen. De overige financieel medewerkers vallen onder hun eigen directie, maar zij kunnen wel escaleren naar de FEZ. Dat is wel geregeld.

Minister Helder:

Excuus dat ik het zo laat laat weten, zeg ik via de voorzitter, maar dit is hoe het geregeld is. De medewerkers kunnen wel escaleren naar FEZ.

Dan was ik nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Bikker. Ik had haar vraag niet beantwoord, dus excuus. Ik zei dat ik er in tweede termijn op terug zou komen of ik de stijging van euthanasie over de afgelopen twintig jaar zorgwekkend vind. De stijging van het aantal meldingen in 2022 ten opzichte van eerdere jaren is niet afwijkend en daarmee ook niet zorgwekkend. Uit eerder onderzoek van Nivel, in 2019, bleek een samenspel van diverse factoren mogelijk van invloed te zijn geweest op de stijging van het aantal euthanasieverzoeken en -meldingen, waaronder de toegenomen vergrijzing, de toename van het aantal sterfgevallen door kanker, het toegenomen draagvlak voor euthanasie onder de Nederlandse bevolking en de behoefte aan eigen regie over het levenseinde. Voor mij staat de zorgvuldigheid van de euthanasiepraktijk voorop. Die is in Nederland zeer groot, zoals wederom blijkt uit de vierde evaluatie van de Wet tot levenseinde ... Ik heb hier alleen de afkorting staan: de Wtl. Ik heb het niet uitgeschreven. Nederland kent een zeer zorgvuldige euthanasiepraktijk. Artsen zijn te allen tijde gehouden aan de wettelijke zorgvuldigheidseisen. Iedere euthanasiemelding wordt getoetst door de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie.

Minister Helder:

Waarvan akte, voorzitter. Ik neem de opmerking van mevrouw Bikker daar uiteraard in mee.

Dan ben ik nog een antwoord verschuldigd aan de heer Dijk op de vraag wanneer de brief over Valys komt. Sorry, dat was een vraag van mevrouw Agema. Die komt aan het einde van dit kwartaal, kwartaal 1. De brief over de private equity, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Dijk, komt ook aan het einde van kwartaal 1. Mocht er wetgeving nodig zijn, dan duurt het uiteraard langer, maar ik probeer u aan het einde van kwartaal 1 van een antwoord te voorzien.

We hebben het net gehad over de brief over de tbs, met name over de informatievoorziening. Ook daarover zal ik de Kamer in kwartaal 1 informeren.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de moties. Dat ga ik snel doen.

De motie op stuk nr. 45 krijgt oordeel Kamer, want we doen dit al.

De motie op stuk nr. 47 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 48 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 51 is ontraden, want daar hebben we geen geld voor.

De motie op stuk nr. 52 wordt ook ontraden, vanwege de dekking. Het is een te groot bedrag; dat hebben we afgesproken.

De motie op stuk nr. 53 wordt onder verwijzing naar het debat ook ontraden.

De motie op stuk nr. 54 kan ik oordeel Kamer geven, want dat zit al in het IZA.

Dan de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Westerveld. Ik leg de protocollen niet vast. Dat doet het Zorginstituut. Ik kan het Zorginstituut daar ook geen opdracht voor geven. Ik kan wel in gesprek gaan met het Zorginstituut en het oproepen om de protocollen aan te passen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik deze oordeel Kamer geven.

Minister Helder:

Ik ga erover in gesprek met het Zorginstituut. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik die oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 59 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 60 wordt ontraden onder verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 61. Ik ga ervan uit dat iedere organisatie die wij vanuit VWS subsidie geven, volledig voldoet aan wet- en regelgeving en dus ook de grondrechten respecteert. Ik zie geen reden om het onderzoek waar in de motie om gevraagd wordt, niet te doen, dus daarom geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 65 vraagt even om wat toelichting aan mevrouw Van der Plas. Die motie ga ik ontraden, omdat ik hiermee bezig ben. Ik heb een pauzeknop ingedrukt en ik ben het juridisch aan het regelen. Daarin zit de overweging hoe we met de verantwoording en met het interne toezicht omgaan. Ik kan daar niet op vooruitlopen en daarom kan ik de motie geen oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 66 vraagt ook even om een kleine toelichting. Het is deels een spreek-uitmotie, terwijl ik me er niet over uitspreek. In het andere deel van de motie staat: "verzoekt de regering de Kamer te informeren over de reeds genomen besluiten". Laat ik nog één keer duidelijk zeggen dat er geen besluiten genomen zijn. Verder is het vanzelfsprekend dat we de Kamer informeren over de voortgang. De rolverdeling van het kabinet en het parlement is bij internationale verdragen als volgt: het kabinet gaat over het besluit om het verdrag te ondertekenen. Dat doen we in de jaarvergadering van de WHO, the Assembly. Het parlement gaat vervolgens over de ratificatie van het verdrag, dus het besluit om al dan niet toe te treden. Zonder die toetreding is Nederland niet gebonden aan het verdrag. Omdat hier ook wat vragen over waren, stel ik voor om de Kamer een technische briefing aan te bieden.

Minister Helder:

De appreciatie van het deel van de motie "verzoekt de regering de Kamer te informeren over de reeds genomen besluiten" is oordeel Kamer, want dat doen we al. Er zijn echter nog geen besluiten genomen. Met die opmerking erbij krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 70 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 71 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 72 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 73 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 74 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 75 wordt ontraden. We zijn bezig met een onderzoek. Hier staat dat binnen de gehele zorg het eigenaarschap van private-equitypartijen tot het verleden moet behoren.

De motie op stuk nr. 76 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 77 gaat over een onderwerp dat de Kamer zelf controversieel heeft verklaard. Ik denk dat het daarbij past dat ik de motie ga ontraden.

De motie op stuk nr. 78 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 79 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 80 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 81 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 82 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 83 wordt ontraden, waarbij ik wil opmerken dat ik die administratielast zeker behoorlijk naar beneden wil brengen. Dat heb ik uitgebreid in het debat verteld. Maar ga me niet vastleggen op deze 22%. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 84 over het zorgbuurthuis. Morgen komt de programmadirecteur Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen bij u op bezoek. Hij zal hier met belangstelling kennis van nemen en meedenken. De motie zoals die hier geformuleerd is, ga ik ontraden. We volgen de ontwikkelingen uiteraard met heel veel belangstelling.

De motie op stuk nr. 86 ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 88 ga ik ontraden. Het is echt aan wetenschappers om te bezien of en zo ja welk onderzoek kan helpen om hier meer inzicht in te krijgen. Daarom wil ik niet nu al besluiten tot onderzoek. Dat moet eerst goed beoordeeld worden. Ten overvloede: ik omarm het advies van Lareb, maar ik wil eerst goed bezien, met de wetenschap, welk vervolg hier passend is. Ik ontraad dus deze motie. Bovendien gaan we het voorjaarsreces zeker niet halen.

Dan de motie op stuk nr. 89. Die ga ik ontraden. Waarom? Ik ga er niet over. De Federatie Medisch Specialisten (FMS) evalueert de kwaliteitsstandaard. Als daar aanleiding toe is, zullen ze die ook bijstellen. Advies vragen aan de Gezondheidsraad heeft geen meerwaarde. In opdracht van mij wordt in ieder geval de kwaliteitsstandaard transgenderzorg somatisch geëvalueerd door het Kennisinstituut van de FMS. Daarbij wordt ook getoetst aan de laatste stand van de wetenschap. De resultaten verwacht ik in het eerste kwartaal met u te kunnen delen. Daarna wordt de standaard aangepast door het veld.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 90. Ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 92. Ik heb reeds een brief toegezegd, zeg ik tegen de heer Eerdmans. Dat heeft hij misschien even gemist, maar ik heb die brief toegezegd. Wat mij betreft kan ik deze motie oordeel Kamer geven, naar aanleiding van de vragen.

Dat waren mijn moties, voorzitter.

Minister Helder:

Ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de openstaande vraag van mevrouw Westerveld. Ik heb dat hier nu niet paraat. Wat we natuurlijk al weten, is dat de 511 miljoen in ieder geval voor rekening en risico van het Rijk is. Ik ga proberen om voor het WGO van aanstaande maandag een brief te sturen om meer informatie te geven over de stand van zaken. Dat over de vraag.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 46 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50: oordeel Kamer.

Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 55. Die vergt enige uitleg. Als ik de motie zo mag lezen dat het mogelijk is om bij de uitwerking van het transformatieplan projecten te betrekken die op indirecte wijze bijdragen aan het voorkomen van dakloosheid, bijvoorbeeld door het investeren in mentale gezondheid, het sociale domein, het medisch domein, et cetera, dan wil ik de motie zeer ondersteunen en kan ik haar oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 58 kan ik oordeel Kamer geven, maar zonder de tijdsaanduiding. Dat gaat mij helaas niet lukken. Als ik haar zo mag lezen: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een duimpje mag ook.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is toch niet genoeg.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan hier geen andere tijdsaanduiding aan geven. Maar ik weet wel dat eind 2024 echt te veel van het goede is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik kan eind 2024 een stand van zaken geven. Zullen we dat doen? Dan geef ik u meer informatie over waar we dan staan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dan de motie op stuk nr. 62: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 67 ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 68: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 69: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 85: ontraden. Daar hebben we het allemaal over gehad, dus dat is geen nieuws volgens mij.

De motie op stuk nr. 87: ontraden.

De motie op stuk nr. 91 is een hele mooie motie. Alleen is dit ingewikkeld omdat dit een van de goede vormen is van een woonvoorziening en niet de enige. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De motie op stuk nr. 57? O, dan is die toch bij mij beland. Uit mijn hoofd gezegd, kan ik die motie oordeel Kamer geven. Dat is de motie van mevrouw Synhaeve over …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Exact. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die heb ik zojuist aan de heer Eerdmans toegelicht. Die heb ik ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Omdat het een mooie vorm is maar niet de enige vorm.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We hebben een richtlijn Gezonde Voeding. We baseren ons op het Voedingscentrum. Verder staan er heel veel dingen in waar twijfels over zijn. Ik zie bijvoorbeeld niet dat er ziekenhuizen zijn die willen staken met het aanbieden van vlees. Ik ken geen ziekenhuizen die dat willen doen. We richten ons dus op de richtlijn van het Voedingscentrum. Dat is de kern van de zaak. Aan alles wat daarbovenop komt, hebben we geen behoefte. Daarom ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Maar dat betekent niet dat een ziekenhuis dat wil. Dat een dokter dat zou willen en dat zijn ziekenhuis dat niet wil, is iets anders. Ik ken geen ziekenhuizen die dat willen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee, het is een mooie vorm, maar niet de enige vorm. Daarom is het bijzonder om dan voor een van deze bijzondere, mooie vormen een landelijk programma op te richten. Ik ken, gelukkig maar, heel veel goede, bijzondere en belangrijke woonvormen, juist voor deze groep of voor een andere bijzondere groep. Daarvoor gaan we niet allemaal een landelijk programma oprichten. Ik vind het een heel sympathiek idee, want ik ben ook een groot fan van Skaeve Huse. Ik ben zelfs nog bezig geweest er een paar te openen in de stad waar ik wethouder was. Ik vind een landelijk programma alleen niet zo logisch.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heb ik niet gedaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

U mag altijd uw eigen woorden kiezen.