Zzp

De voorzitter:

Goedemiddag. We hebben een commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderwerp zzp. Ik wil de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis, de bewindspersonen en hun ondersteuning en natuurlijk mijn collega-Kamerleden hartelijk welkom heten. Dat zijn de heer Aartsen van de VVD, de heer Van Oostenbruggen van NSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA, de heer Flach van de SGP, de heer Boon van de PVV en mevrouw Rikkers van BBB. Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA. Ik zou aan het einde ook graag mijn inbreng willen doen, dus ik vraag de heer Aartsen of hij het voorzitterschap dan even wil overnemen.

Ik heb net even overleg gehad met de leden. We willen in de eerste termijn drie interrupties op elkaar afspreken, niet om elkaar in te perken, maar er is behoefte aan iets meer ruimte om extra vragen te kunnen stellen aan de bewindspersonen, mocht dat nodig zijn. We gaan dus gauw beginnen. Ik geef de heer Aartsen het woord voor zijn inbreng.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is er voor vandaag veel om over te praten, maar het belangrijkste punt is het handhavingsmoratorium op de oude Wet DBA, dat per 1 januari opgeheven gaat worden. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat het verstandig is dat er per 1 januari een vorm van handhaving komt, namelijk gericht op de evidente probleemgevallen die we allemaal zien. Er stond vanmorgen een groot artikel in NRC Handelsblad over arbeidsmigranten die hier, weliswaar via de BRP, als zzp'er komen werken, maar die uiteindelijk in erbarmelijke omstandigheden zitten. Maar het gaat ook om ook gedwongen zelfstandigen, mensen die tegen hun wil zelfstandig zijn, of onderbetaling. Eigenlijk is dat ook de kern van mijn oproep richting het kabinet: geachte bewindspersonen, laten we daar nu met elkaar op gaan handhaven. Maar ik zeg er dan wel bij dat we hardwerkende, goedbedoelende zzp'ers, bij wie op dit moment enorm veel onrust is, ook bij hun opdrachtgevers, met rust moeten laten of in ieder geval zekerheid moeten bieden, want daarover maak ik mij, samen met een groep van meer dan 1 miljoen zelfstandigen, enorm veel zorgen. Gisteren bleek dat een kwart van de zelfstandigen nu al zegt te merken dat opdrachtgevers huiverig zijn en dat ze al hun opdrachten verliezen, terwijl dat onnodig is. Ik zou het goedvinden als wij met elkaar een herhaling van de paniek uit 2016 proberen te voorkomen.

Uiteindelijk is het grootste probleem — dat ligt bij ons als Kamer en als wetgever, samen met het kabinet — de onduidelijkheid die in de wetgeving zit. Ik zeg altijd: in het verkeer is het vrij simpel, want er staat langs de kant van de snelweg een groot verkeersbord waarop staat dat u daar 100 kilometer per uur mag rijden. Als u harder rijdt dan 100 kilometer per uur, krijgt u logischerwijze een boete. Dat is voor iedereen duidelijk. Om die vergelijking door te trekken: bij deze wet staan er eigenlijk tien borden langs de snelweg met tien criteria, waaronder het Deliveroo-arrest. Daaronder staat zelfs ook nog een bord met: pas op, want deze tien borden moet u wel holistisch met elkaar wegen. Als je dan vervolgens doorrijdt, kom je matrixborden boven de weg tegen die zeggen: let op, de Hoge Raad komt over een aantal maanden nog met antwoorden op prejudiciële vragen, waardoor die tien borden mogelijk anders kunnen zijn. Vervolgens hoor je op de radio de verkeersinformatiedienst, die zegt: de laatste rechtszaken van onder andere de Belastingdienst tegen bijvoorbeeld timmerlieden zijn uitgepakt in het voordeel van de zelfstandigen. En als je dan thuiskomt, zie je dat nota bene het kabinet zelf zegt dat het binnenkort met een wet komt die letterlijk "Verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties" heet.

Voorzitter. Vanwege die onduidelijkheid denk ik dat het verstandig is als we echt gaan werken aan een zachte landing. Nogmaals: richt je op die evidente probleemgevallen. We hebben de brieven al ontvangen. Ik denk dat het verstandig is om daar nog een aantal zaken bovenop te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Prachtig dat er wordt gezegd dat er duidelijkheid is. Ik constateer ten eerste dat die duidelijkheid er in de markt niet is. Ik constateer dat ook de rechters in Nederland zeggen: de duidelijkheid is zo summier dat wij prejudiciële vragen aan de Hoge Raad stellen, omdat wij het ook niet weten. Ik constateer dat de Algemene Rekenkamer in zijn rapport zegt: de wet is niet duidelijk; wetgever, kom met een duidelijke wet. Ik constateer ook dat het vorige kabinet een wet heeft gemaakt die, nogmaals, letterlijk "verduidelijking" heet. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen: als het dan zo duidelijk is, waarom heb je dan een wet nodig die de boel verduidelijkt? Ik constateer dat het op dit moment onduidelijk is. Het grootste probleem daarvan vind ik dat in situaties waarin er evident sprake is van zelfstandigheid en je per geval goed kan bekijken dat dat zo is, opdrachtgevers zeggen: het is zo onduidelijk; hier brand ik mijn vingers niet aan; ik ga preventief geen opdrachten meer geven aan echte zelfstandigen. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Voor die onrust willen we als VVD waken.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben tegen gedwongen zelfstandigheid, maar waar ik ook tegen ben, is gedwongen werknemerschap. Dat is wat er op dit moment dreigt te gebeuren. Laat ik een voorbeeld geven; ik wil dat eigenlijk aan de bewindspersonen vragen, die daar dan gelijk op kunnen reageren. Het is een willekeurig voorbeeld, namelijk de ICT-organisatie van het Rijk. Die hebben een questionnaire, een Q&A, uitgezet voor hun eigen mensen. Een van de vragen is: wat zijn de opties voor zzp'ers/ondernemers bij SSC-IT? Het antwoord is dat er twee mogelijkheden zijn voor zzp'ers en ondernemers die graag willen blijven werken bij SSC-IT. De eerste is verambtelijking en de tweede is in loondienst bij een toeleverancier. Met andere woorden, precies wat de Belastingdienst zegt: kijk nou naar de individuele casus; pak die tien verschillende criteria en ga die wegen. Daarvan zegt het Rijk nota bene zelf: dat doen we niet; we zeggen categoraal dat wij geen opdrachten meer willen geven aan zelfstandigen. Dat is precies wat er op dit moment fout gaat. Dat is waarvoor ik wil waken. Als een zelfstandige in alle vrijheid zegt dat hij graag als ICT'er een klus voor de overheid wil doen, dan moeten we met elkaar durven zeggen: het is prima als hij op die manier in volledige zelfstandigheid en volledige vrijheid wil bijdragen. Dat is in ieder geval hoe de VVD aankijkt tegen zelfstandigen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor die aanmoediging. Ik denk dat het inderdaad verstandig is dat wij politiek gezien met elkaar de discussie aangaan over hoeveel vrijheid wij mensen willen geven om hun eigen werkende leven te bepalen, om zelf te zeggen hoe zij willen werken, versus: gaan wij mensen gedwongen werknemer laten zijn en gaan wij proberen ze in een hoekje, in een malletje, te stoppen waar die mensen zelf niet in willen? Mijn voorkeur gaat uit naar het eerste. Ik denk inderdaad dat het goed is dat er een nieuwe wet komt. Daarover ga ik graag in gesprek met de minister en het kabinet. Ik ben blij dat in het hoofdlijnenakkoord de zin is opgenomen dat we echte zelfstandigen ook écht duidelijkheid gaan geven en die ruimte en die vrijheid gaan bieden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga naar een aantal vragen en punten. Ik hoop eigenlijk dat het kabinet bereid is om te kijken naar een aantal andere oplossingen. Wat mij betreft moeten we kijken of er weer gewerkt kan worden met gedeeltelijke aanwijzingen in combinatie met risicogerichte handhaving, in plaats van je strikt te richten op de volledige markt. Risicogerichtheid kan wat mij betreft uit twee categorieën bestaan. Dat kunnen de evidente probleemgevallen zijn. Die zijn al enorm wat mij betreft. Ik noemde ze net al: gedwongen zelfstandigheid, onderbetaling, arbeidsmigratie. Laten we daar wel met naheffingen gaan werken, maar laten we voor de rest wachten en met aanwijzingen werken totdat we een nieuwe, duidelijkere wet hebben. Een andere optie zou kunnen zijn dat je sectoraal kijkt wat je met die combinatie kan doen. Maar kijk naar een combinatie, naar een aanwijzing en naar risicogericht handhaven.

Daarnaast denk ik dat we moeten nadenken over de modelovereenkomst. Het kabinet zegt dat het probleem in 2016 was dat het te druk was met vog-overleggen en modelovereenkomsten en een soort Little Britain-achtige scenario's. De oplossing van het kabinet is "we doen het loket dicht, want dan is het probleem weg", terwijl mensen volgens mij snakken naar duidelijkheid. Wat zijn daar de alternatieven voor? Kunnen we die modelovereenkomsten overeind houden? Hoe zorgen we ervoor dat de mensen die duidelijkheid aan de voorkant krijgen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee concrete vragen. De overheid is — ik zei het al — zelf ook grootgebruiker van wat zij zelf benoemt als schijnzelfstandigen. Bij de Belastingdienst werken er alleen al 1.000, bleek uit de beantwoording op vragen van collega Van Oostenbruggen. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt, want dit doet natuurlijk wel wat met de geloofwaardigheid. Ik spreek heel veel zelfstandigen die zeggen: hoe kan het dat ik zo meteen gehandhaafd word, terwijl de Belastingdienst mogelijk zelf zijn zaakjes niet op orde heeft? Is dat niet oneerlijk? Wat doet dat met het rechtsgevoel en het vertrouwen? Ik vind dat we dat serieus moeten nemen met elkaar. Ik hoor graag zijn reactie.

Tot slot wil ik graag het volgende weten van de minister. Ik weet dat het procedureel wat ingewikkeld is, omdat morgen het regeerakkoord komt, maar ik ben heel benieuwd of de minister kan reflecteren op hoe hij uitvoering gaat geven aan de zin uit het regeerakkoord om nu echt werk te maken van echte zelfstandigen en die ook meer vrijheid te geven. Krijgen we oude wijn in oude zakken? Gaan we door op wat we in het verleden deden met bijvoorbeeld de VBAR? Of komen er substantiële wijzigingen, zodat we eindelijk echt eens goede wetgeving gaan maken om zzp'ers de vrijheid te geven om hun eigen werkende leven in te richten op de manier die ze zelf willen? Punt, voorzitter, want ik zie u bewegen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat zijn twee goede vragen volgens mij. De eerste is vrij eenvoudig. We kennen in Nederland technisch gezien 1,7 miljoen zelfstandigen. Daarvan is een groot gedeelte "zzp product", zoals ze dat noemen. "Zzp arbeid" is 1,2 miljoen. Ik heb me gebaseerd op de … Ik vond dat ook belangrijk, omdat er nu discussie is over hoeveel schijnzelfstandigen er zijn. Ik heb me gebaseerd op de stukken van het ministerie van Sociale Zaken en de memorie van toelichting van de Wet VBAR. Daarin staat dat er naar schatting 200.000 schijnzelfstandigen zijn, dus 1,2 miljoen minus 200.000. Je kunt hele bomen opzetten over wanneer iemand wel of niet schijnzelfstandig is. Daarom leek het mij verstandig om mij te baseren op de stukken van het ministerie zelf, op zijn eigen schattingen.

Uw tweede vraag ging over de balans werknemer-zelfstandige. Ik vind dat een faire discussie. Hoe ik er als liberaal tegen aankijk: laat mensen zelf de keuze maken of zij als zelfstandige willen werken en de vrijheid willen hebben om zelf te bepalen hoe, wat, waar, wanneer en voor wie zij werken. Als mensen als werknemer willen werken, geef ze dan ook die vrijheid. Ik denk dat we beide vormen goed moeten organiseren met elkaar en dat we daar de fundamentele discussie met elkaar over moeten voeren. Alleen constateer ik op dit moment dat de discussie over de Wet DBA gaat en dat ook de VBAR er nog steeds van uitgaat dat mensen in beginsel werknemer zijn. Ik denk dat dat principe iets aan een moderniseringsslag toe is. Er zijn tal van voorbeelden uit landen om ons heen van hoe je die ruimte aan zelfstandigen kan geven, waarnaar je dan kan kijken. Volgens mij moeten we dat doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind dat dat eerste natuurlijk sowieso moet gebeuren. Dat sowieso! Nee, een serieus antwoord. Ik denk dat wij met elkaar de discussie moeten voeren over hoe je dit wilt organiseren. Er worden op dit moment verschrikkelijk veel argumenten door elkaar gebruikt. De vakbonden zeggen tegen ons: het is oneerlijk, want zelfstandigen zijn veel goedkoper dan werknemers; doe er wat aan. Ik spreek vervolgens met directeuren van zorginstellingen die tegen mij zeggen: zelfstandigen zijn veel duurder dan werknemers; doe er wat aan. Dan is het of allebei niet waar of allebei wel waar. Het zal dan ergens in het midden liggen. Je kunt daar natuurlijk op meerdere manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat mensen het socialezekerheidsstelsel ontduiken. Dat klopt. Aan de andere kant betalen mensen over ieder gefactureerd uur gewoon netjes 21% btw. Het enige verschil is dat het ene bij het ministerie van Sociale Zaken binnenkomt en het andere bij het ministerie van Financiën. Dat soort principes moeten we met elkaar uitdiscussiëren. Welke ruimte willen we zelfstandigen geven? En ook, zeg ik er als liberaal meteen bij, welke verplichtingen horen daar dan bij? Ik vind het namelijk heel verstandig dat we een voorziening treffen met elkaar voor als iemand van een ladder valt, zodat hij zijn gezin nog kan onderhouden zonder gelijk een beroep te hoeven doen op bijvoorbeeld de bijstand. Dat soort fundamentele discussies zou ik heel graag aan willen gaan. Daar hebben we met elkaar al vaak over gesproken. Dat moet wat mij betreft ook landen in die toekomstige wet over hoe we dat goed gaan organiseren. Maar dat staat natuurlijk wel los van de manier van handhaven van de oude Wet DBA, die in mijn ogen een hoop onduidelijkheid en onrust veroorzaakt op dit moment.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, ik wil! Daar ben ik mijn bijdrage ook mee …

De heer Aartsen (VVD):

Excuus, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar mijn bijdrage mee begonnen. Ik denk dat het verstandig is om het moratorium op te heffen, in die zin dat wij ons moeten gaan richten op de probleemgevallen. Dat is het probleem. Daar moeten we eerlijk over zijn en daar ben ik ook eerlijk over geweest. Het moratorium heeft ervoor gezorgd dat er in bepaalde categorieën een wildgroei is van situaties die we niet willen. Als je dat concludeert, moet je zeggen dat je daar iets aan gaat doen. De vraag is vervolgens wel of je dat over de volledige breedte gaat doen op basis van compliance. Daarover zeg ik tegen het kabinet dat ik dat niet zou willen. Laten we nou niet het instrument van aanwijzing weggooien. Laten we kijken naar risicogerichtheid, bijvoorbeeld op de probleemgevallen of op sectoraal niveau. Ik vind ook dat we iets moeten doen met de duidelijkheid aan de voorkant ten aanzien van vooroverleg en modelovereenkomsten. Dat zijn de vragen die ik aan het kabinet stel. Die vind ik ook belangrijk, want mijn angst zit in de onrust en onduidelijkheid. Die zorgt er onder andere voor — ik gaf het voorbeeld net al — dat zelfs de rijksoverheid zegt: wij willen per definitie geen zelfstandigen meer in dienst hebben bij de ITC van het Rijk. Daar gaat het mij om.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid, werk, een baan, een onderneming, de kortste en breedste route is naar bestaanszekerheid. Voor 85% van de Nederland is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% is het dat helaas niet. Vandaag spreken we over zzp'ers en ik zou graag over drie onderwerpen vragen willen stellen aan de minister.

Allereerst is dat de opheffing van het handhavingsmoratorium. NSC meent dat het onuitlegbaar is dat een deel van de belastingwetgeving al negen jaar niet gehandhaafd wordt. Het opnieuw, na negen jaar, aanvangen van de handhaving op arbeidsrelaties is een belangrijke eerste stap. Er is ook heel veel gebeurd in die negen jaar. Er is veel aan publieksvoorlichting gedaan. Er zijn vrij veel rechtszaken gevoerd. Met het Deliveroo-arrest ligt er een duidelijke lijst van tien criteria waarop arbeidsrelaties kunnen worden getoetst. Qua handhavingsstrategie ben ik het overigens niet eens met de FNV. Ik zou handhaving richten op sectoren waar de meeste misstanden te verwachten zijn, want daarmee herstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en dus ook de goedwillende echte zzp'ers.

Maar eerst even de getallen. Veel partijen spreken over 1,2 miljoen tot misschien wel 1,6 miljoen zzp'ers die hierdoor geraakt worden. Kan de minister ons vertellen hoe groot de groep is die louter zijn arbeid verkoopt aan een opdrachtgever en om die reden mogelijk in dienstbetrekking zou staan van deze opdrachtgever? Is de minister bereid om met zijn collega Idsinga de handhavingscapaciteit toch te richten op sectoren, bijvoorbeeld kinderopvang, zorg en onderwijs, conform de motie-Kathmann-Westerveld? Hoe kijkt de minister aan tegen bijvoorbeeld de bouwsector of overheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst zelf? De Belastingdienst doet dat liever niet, zoals wij ook lezen in de brief over het werkprogramma PNIL, maar het zou het draagvlak in de maatschappij wellicht vergroten als daar ook handhaving zou zijn.

Voorzitter. Ik las ook dat de regering het loket voor de modelcontracten wil sluiten. Dat is een heel slecht idee. Ik trek hier graag een streep. De Hoge Raad heeft dan wellicht de Deliveroo-criteria geschetst, maar de weging daarvan verschilt per casus. Modelcontracten bieden juist de mogelijkheid om die weging met de Belastingdienst af te stemmen in vooroverleg: een geroemde Nederlandse praktijk. Hiermee sluit de regering dus het enige middel uit om met de Belastingdienst van gedachten te wisselen over de weging van de omstandigheden in hun specifieke situatie. Bent u bereid om dit met uw collega te heroverwegen? Ik overweeg ook een motie over dit onderwerp.

Voorzitter. Ik zag ook een memo van BZK waarin een brede inhuurstop van zzp'ers voor de hele rijksoverheid wordt afgekondigd. Is de minister van mening dat de rijksoverheid per definitie niet met zzp'ers kan werken, gegeven de dwingende rechterlijke bepaling uit het arbeidsrecht?

Later dit jaar gaan we ook spreken over de VBAR. Ik ben het meest enthousiast over het R-gedeelte van deze wet. Het VBA-deel vindt Nieuw Sociaal Contract op dit moment in ieder geval geen baken van duidelijkheid en helderheid. Ik sluit me ook graag aan bij de signalering van de heer Aartsen. Dit deel betreft een codificering van recente jurisprudentie. Maar ik ben het ook niet eens met de VVD: er staat ook niks nieuws in. Het is in ieder geval zo opgeschreven dat de bakker op de hoek er weinig mee kan. Ziet de minister dit ook zo? Ziet de minister nog kansen om deze criteria te verduidelijken? Hoe kijkt de minister naar de voorliggende prejudiciële vragen aan de Hoge Raad inzake de beoordeling van de arbeidsrelatie in relatie tot ondernemerskenmerken? Zou het niet verstandig zijn om de VBAR op te splitsen en het R-deel apart naar de Kamer te sturen?

Voorzitter. De Wbaz, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, heeft in internetconsultatie ruim 1.700 reacties met vrij weinig lof voor de voorgenomen plannen. Laat het helder zijn: NSC wil zeker een publieke basisverzekering voor iedereen voor arbeidsongeschiktheid, zoals is voorgesteld door de commissie-Borstlap. We snappen dat nu wordt begonnen met een voorstel voor zzp'ers, maar het voorstel dat er nu ligt, is voor NSC onacceptabel. De dekking is aanzienlijk slechter dan de WIA en daardoor is de voorgestelde premie ook veel te hoog. De opt-out is te ruim. Dat is prima voor bestaande gevallen, maar we moeten niet willen dat rijke ondernemers een eigen, betere verzekering kunnen afsluiten en niet bijdragen aan het collectieve stelsel. Ook dga's worden uitgezonderd; een fout, als u het mij vraagt. Ze zijn makkelijk te includeren. Het knaagt aan het draagvlak onder Nederlanders en ondermijnt de collectiviteit als de sterkste schouders niet mee dragen. Is de minister bereid om nog een en ander aan te passen voordat de wet naar de Kamer wordt gestuurd? Is het UWV überhaupt wel in staat om deze wet uit te voeren, ook gegeven de berichtgeving van afgelopen week? Ziet de minister een alternatief om toch op korte termijn iets te regelen voor zzp'ers wat op meer draagvlak kan rekenen?

Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik heb nog een halve minuut. Volgens mij zijn we erdoorheen, dus bedankt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een school draait dankzij de docenten, die samen zorgen voor het onderwijs, voor de sportdag, voor de continuïteit en voor de oudergesprekken. Huizen worden gebouwd door bouwvakkers, die samen zorgen voor de fundamenten van een huis en een goed huis. Flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft tot gevolg gehad dat die gezamenlijkheid onder druk komt te staan. Het is dus belangrijk dat we de flexibilisering van de arbeidsmarkt weten terug te dringen, niet ten koste van de mensen maar ten gunste van de mensen. Als er maatregelen worden genomen zoals de handhaving die op dit moment gepland staat, betekent dat dat er ook weer een rol is voor werkgevers om hun werkgeverschap goed in te vullen. Ik zou de minister dan ook willen vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit goede werkgeverschap weer wordt ingevuld en er meer zeggenschap komt, meer autonomie komt en meer waardering komt voor de professionaliteit van mensen. Hoe gaat de minister voorkomen dat opdrachtgevers hun zzp'ers de laan uit sturen en ze vervolgens via een payrollbedrijf terughuren? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die mensen serieuze contracten krijgen, zodat ze ook de kans krijgen om een serieus werknemer te zijn?

Wij delen de opvatting van de minister dat handhaving niet langer uitgesteld moet worden. Maar het draait ook om het voorkomen van schijnzelfstandigheid: de teleurstelling voorkomen dat mensen niet in een arbeidsrelatie terechtkomen die toch een relatie is tussen een werkgever en een werknemer. Op dit moment is het namelijk dweilen met de kraan open. Dan doel ik op de groep die heel erg kwetsbaar is. Wij hebben eerder vragen gesteld over arbeidsmigratie. U heeft aangegeven zich ook zorgen te maken over de groep arbeidsmigranten die als zelfstandigen aan het werk zijn. Ik vraag u of u bereid bent om te onderzoeken of het ondernemersdiploma kan worden heringevoerd of op een andere manier kan worden ingevuld en als voorwaarde kan worden gesteld voor inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Ik heb het over een korte opleiding met fiscale kennis, met kennis over het ondernemerschap en met kennis over het arbeidsrecht, zodat de onzekerheid en de onduidelijkheid waarover nu steeds wordt gesproken door bijvoorbeeld de VVD, kunnen worden voorkomen.

Dan de zorg die we in wat bredere zin hebben over de sociale zekerheid en de pensioenrechten. Op dit moment is het als volgt. Als ik tien jaar bij de Belastingdienst werk als zzp'er en op mijn 60ste te horen krijg dat de opdracht eindigt, is er nooit premie voor mij afgedragen maar kan ik wel naar het UWV stappen en een WW-uitkering aanvragen. Als ik 67 word, kan ik naar het ABP stappen en daar vragen om de tien jaar opbouw die ik niet heb gekregen, als pensioen te krijgen. Dit is een grote zorg, omdat daarmee ontzettend veel zaken onder druk zouden kunnen komen te staan. Kan de minister aangeven hoe dit lang genegeerde probleem wordt opgelost? Als mensen duidelijkheid krijgen van de Belastingdienst dat ze werknemer zijn, vrees ik dat ze natuurlijk, terecht, naar het UWV stappen als ze vervolgens de opdracht niet langer meer krijgen en dus een WW-uitkering gaan vragen.

Tot slot. Mijn collega van NSC noemde het net al: het rechtsvermoeden zoals het in de VBAR is geregeld, is tot nu toe een privaatrechtelijk rechtsvermoeden. Ik begrijp niet waarom ervoor gekozen is om niet ook de publieke handhaving vorm te geven langs de lijn van het rechtsvermoeden, waardoor het wat meer wordt dan slechts een tamme tijger. Als je alleen het rechtsvermoeden privaatrechtelijk gaat regelen, denk ik dat te veel mensen de route naar de rechter helemaal niet weten te vinden om te claimen dat ze een arbeidsovereenkomst hebben, omdat ze alleen maar bang zijn dat ze een tijdelijke arbeidsovereenkomst hebben en daarmee hun positie aanzienlijk verzwakken.

Ik heb mijn bijdrage zeer kort gehouden, maar dat was ook de vraag van de voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik denk dat werkgevers in het onderwijs juist heel graag willen dat er gehandhaafd wordt. Zij hebben dat vorige week nog bij brief laten weten. Ze zijn volgens mij druk bezig om mensen juist weer vaste diensten aan te bieden. Volgens mij is dit probleem dus helemaal geen probleem, zeker met deze arbeidsmarkt. Werkgevers hebben breed — dat zijn dus alle onderwijsinstellingen, van lagere school tot universiteit — aangegeven: wij willen dat er gehandhaafd wordt en wij willen die mensen graag in vaste dienst nemen. Ik heb daar dus niet zo veel zorgen over.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze vraag; daar ben ik erg blij mee. Ik wil niet dat mensen zeggen: o, weer een regel. Maar ik denk dat het helpt als mensen in ieder geval basiskennis hebben en bijvoorbeeld weten hoe het werkt als ze belastingaangifte moeten doen. Als je denkt "leuk, ik ga bij de H&M als zzp'er werken" en je werkt heel veel uren in een jaar, kan het zomaar zijn dat je wel degelijk belasting moet afdragen. Mensen moeten zich goed realiseren dat ze in die situatie kunnen komen. Mensen moeten basiskennis hebben van het arbeidsrecht en wellicht ook basiskennis van het werkgeverschap. Het is altijd mooi als ondernemers starten en dan uitgroeien tot werkgever. Ze moeten in ieder geval basiskennis hebben van wat het ondernemerschap betekent. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen meenemen in de mbo 4-opleiding. Daar zitten veel mensen die heel graag ondernemer willen worden. Zij kunnen die basiskennis al meenemen vanaf school. Je hoeft daar geen enorme trajecten voor op te zetten. Het gaat gewoon om de basiskennis. Daarbij gaat het vooral om de toets: als ik een opdracht aanneem, loop ik dan het risico dat ik eigenlijk werknemer ben?

De heer Flach (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week hebben we een aantal keren de waarschuwing "code geel" gehad. Dat geldt eigenlijk ook voor de arbeidsmarkt. Misschien geldt daar wel code oranje, want boven de arbeidsmarkt drijft een grote, donkere wolk die veel mensen het zicht ontneemt. Daar staat op "opheffing handhavingsmoratorium". Vanaf 1 januari, over minder dan vier maanden, gaat de Belastingdienst weer handhaven op schijnzelfstandigheid. Dat leidt bij veel zelfstandigen en hun opdrachtgevers tot vragen en onzekerheid. Een kwart van de zzp'ers loopt hierdoor nu al, vooruitlopend hierop, opdrachten mis, zo blijkt uit onderzoek.

De opheffing van het handhavingsmoratorium vanaf 2025 werd al in 2022 aangekondigd, maar pas deze week werd duidelijk hoe de Belastingdienst dat wil gaan doen. De gedachte was dat er stapsgewijs zou worden toegewerkt naar een nieuwe situatie met duidelijkheid over wie zzp'er is en wie niet. Nieuwe wetgeving moest die duidelijkheid gaan bieden. Maar nu de deadline nadert, hebben we nog altijd geen glimp gezien van die wetgeving. Kan de minister een realistische inschatting geven van wanneer de Kamer de belangrijke zzp-wetten kan verwachten? Om snel stappen in de goede richting te zetten, zou ik hem willen meegeven dat de wetgeving ook stapsgewijs kan worden ingevoerd, zoals net al door collega Van Oostenbruggen naar voren werd gebracht.

Tijdens een vorig debat heb ik zelf ook de suggestie gedaan om de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden op te knippen in twee elementen: het rechtsvermoeden en de verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties. De voorganger van deze minister wilde daar toen nog niet aan, maar ik zou dat idee alsnog willen meegeven aan deze minister, zodat we op korte termijn het rechtsvermoeden, het bodemtarief voor de zelfstandige, wettelijk hebben vastgelegd. Het element dat de arbeidsrelatie moet verduidelijken, roept nu nog veel vragen en weerstand op. Dat vraagt verdere doordenking voordat dit onderdeel ook echt wordt omgezet in wetgeving. Wat de SGP betreft geven we daarbij ook ruim baan aan ondernemerschap. Ik vraag dan ook aan de minister hoe uitvoering wordt gegeven aan de wens van de Kamer om ondernemingscriteria zo zwaar mogelijk mee te wegen.

Dan handhaving. Zoals gezegd ontbreekt nieuwe wetgeving, maar de handhaving wordt wel opgestart; luister ook naar de mooie metafoor van collega Aartsen. Laat helder zijn: ook de SGP vindt dat schijnzelfstandigheid moet worden tegengegaan, zodat we een eerlijker arbeidsmarkt krijgen. Nu de fiscus weer gaat handhaven, moet wel worden voorkomen dat de echte zelfstandigen last krijgen van deze maatregelen. Dat vraagt sturend navigeren of risicogericht handhaven van deze bewindspersonen, zodat grote onduidelijkheid en onrust kunnen worden voorkomen. Een busje met Bulgaren die hier worden binnengeloodst om op zzp-basis voor bodemprijzen te komen werken, is ontegenzeggelijk een voorbeeld hiervan. Gaat het kabinet inzetten op de sectoren waarin het risico op uitbuiting en schijnzelfstandigheid het grootst is? Ik verwijs ook naar onze zuiderburen, die hier al jarenlang ervaring mee hebben.

Vanaf 1 januari gaan de normale regels voor het opleggen van correctieverplichtingen, naheffingsaanslagen en boetes gelden. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag viel verder te lezen dat de dienst coulant omgaat met het opleggen van boetes bij partijen die aantoonbaar kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van schijnzelfstandigheid binnen hun organisatie. Dat lijkt me een terechte maatregel. Mijn vraag is wel wat we precies moeten verstaan onder "aantoonbaar aan de slag zijn met schijnzelfstandigheid". Dat is nogal een rekbaar begrip. Valt hier ook de onbewust onbekwame opdrachtgever of zelfstandige onder? Na opheffing van het moratorium hoeft niet eerst meer een aanwijzing te worden gegeven. Toch zou mijn fractie graag zien dat het instrument aanwijzingen wel in de gereedschapskist blijft en kan worden ingezet om ervoor te zorgen dat opdrachtgevers en opdrachtnemers binnen een bepaalde periode de arbeidsrelatie aanpassen als blijkt dat die niet in orde is. Kan de minister dat toezeggen?

Tot slot wil ik het hebben over de aov voor zelfstandigen. Ondertussen werkt het kabinet verder aan een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen. De SGP heeft altijd aandacht gevraagd voor ondernemers die hiervoor zelf een voorziening treffen, bijvoorbeeld via een broodfonds of een schenkkring, ook voor als je onvoldoende kapitaal op je balans hebt staan. Wat ons betreft komt er dan ook een ruimere opt-out voor deze categorie zelfstandigen. Ik wil opnieuw aandacht vragen voor de agrarische sector. De aov was onderdeel van het pensioenakkoord en daarin werd een uitzonderingspositie op de verzekeringsplicht voor de agrarische sector afgesproken. In de polder leefde toen de gedachte dat een opt-out op basis van de SBI-code goed uitvoerbaar zou moeten zijn. Is het kabinet van plan hierop in te zetten? Wil de minister toezeggen dat het uitzonderen van de agrarische sector expliciet wordt meegenomen in de uitvoeringstoets?

De heer Flach (SGP):

Collega Van Houwelingen overvraagt mij hier enigszins, want ik weet niet of dat erachter zit. Het lijkt mij onmogelijk, want een bankvergunning krijgen is zelfs voor een bank al heel ingewikkeld. Ik ben zelf ooit betrokken geweest bij het opzetten van een broodfonds. Dat gaat toch heel veel op onderling vertrouwen. Mensen kiezen ook of ze in zo'n fonds willen zitten. Daar gaat het veel meer om. Je kiest daar dus bewust voor. Het heeft eigenlijk nauwelijks kenmerken van een bank of wat daarmee te maken heeft, nee.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering voor alle zelfstandige ondernemers die dag in, dag uit hard werken om Nederland ondernemend en sterk te houden. Maar helaas is er ook een schaduwzijde: schijnzelfstandigheid, uitbuiting en misbruik. Als ik nu 5 kilometer te hard rijd op de snelweg, is de kans dat ik een boete krijg veel groter dan de kans dat een kwaadwillende opdrachtgever die bewust de samenleving benadeelt door schijn-zzp'ers in te huren, wordt aangepakt. Schijnzelfstandigheid is schadelijk voor zowel mensen als de samenleving. Het creëert aan de onderkant van de arbeidsmarkt onzekere arbeidsrelaties, waarbij alle risico's bij de nep-zzp'ers worden neergelegd, vaak tegen een minimaal tarief. Dit leidt in sommige sectoren tot spanningen met reguliere werknemers. Bovendien drijft het de kosten op in sectoren zoals de zorg, het onderwijs en de kinderopvang en bemoeilijkt het het handhaven van de kwaliteit.

Gelukkig gaat dit vanaf 1 januari veranderen. De PVV steunt de aanpak van bedrijven die bewust misbruik maken van de regels. Het is echter minstens net zo belangrijk om te voorkomen dat bedrijven die te goeder trouw handelen, onterecht worden gestraft. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dat niet gebeurt?

Daarnaast vraag ik de minister welke rol hij voor de overheid ziet bij het proactief goed informeren van zowel opdrachtgevers als zelfstandigen, vooral nu de modelovereenkomsten komen te vervallen.

Ook het kabinet begrijpt dat de afschaffing van het handhavingsmoratorium een spannend moment is voor zowel werkgevers als werknemers. De PVV is daarom tevreden dat het kabinet ervoor zorgt dat goedwillende bedrijven die hard werken om arbeidsrelaties correct te kwalificeren en actief bezig zijn met het verminderen van schijnzelfstandigheid, niet direct na de afschaffing van het moratorium met vergrijpboetes worden geconfronteerd. Dat geldt voor zowel de werkgever als werknemers. Wel kunnen er verzuimboetes worden opgelegd. De PVV heeft vertrouwen in deze aanpak van het kabinet.

De PVV wil de minister verzoeken om bij de handhaving prioriteit te geven aan sectoren waar gedwongen zelfstandigheid en uitbuiting het meest voorkomen. Maar er zijn ook problemen aan de bovenkant van de arbeidsmarkt die onze aandacht verdienen. De overheid moet er niet voor terugdeinzen om haar eigen inhuurpraktijken kritisch onder de loep te nemen. Het is een publiek geheim dat ambtenaren soms vrijwillig ontslag nemen om vervolgens als zelfstandige hetzelfde werk uit te voeren tegen een aanzienlijk hoger tarief. Dit misbruik van zzp-constructies moet ook resoluut worden aangepakt en beëindigd.

Ik wil het nog even hebben over de verplichte aov voor zelfstandigen. Steeds meer zzp'ers lopen het risico om onder de armoedegrens te belanden, terwijl het aantal werkenden dat onder deze grens terechtkomt, de afgelopen jaren juist is gedaald. In tegenstelling tot werknemers in loondienst hebben zelfstandige ondernemers geen recht op een uitkering van de overheid bij arbeidsongeschiktheid. Veel zelfstandigen zijn op dit moment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Een deel kan de hoge premies namelijk niet betalen. Anderen worden door verzekeraars afgewezen vanwege hun leeftijd of een medische aandoening. Het voorstel van de minister probeert een toegankelijk alternatief te bieden voor iedereen. De premie is nu gemaximaliseerd op €195 per maand. Onze vraag aan de minister is of er nog mogelijkheden zijn om dat bedrag nog verder te verlagen.

Voor de PVV is het van belang dat zelfstandigen de mogelijkheid hebben om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, zonder dat dit een verplichting wordt. Zelfstandigen moeten de ruimte krijgen om een alternatief te regelen: de zogenaamde opt-out. Wat je ook van de verplichte verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaarden goed zijn. Kan de minister garanderen dat de randvoorwaarden adequaat zijn en in het belang van de zelfstandigen worden vormgegeven?

Dit is een grote hervorming. Er ligt een grote verantwoordelijkheid van de overheid richting de zzp'ers. Daarom zal de PVV dit met scherpte blijven volgen.

Tot zover.

De heer Boon (PVV):

Wij willen zo ruim mogelijk opt-outs. Dus als er verplichtingen zijn om een bank of verzekeraar te worden, dan zijn we daar zeker niet voor.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Laten wij als BBB heel duidelijk zijn: schijnzelfstandigheid moeten we aanpakken en de bedrijven en organisaties die er misbruik van maken, moeten worden gestopt. Maar BBB is ook van mening dat alleen het opheffen van het handhavingsmoratorium geen oplossing is. Er wordt gesteld dat alleen de opdrachtgevers aangepakt worden en niet de zzp'ers, maar zij hebben er, samen met de kleine bedrijven, wel het meeste last van. Met het opheffen durven de opdrachtgevers net als in 2016 geen zzp'ers meer in te huren. Dat betekent dat een installateur een nog langere wachtlijst krijgt en dat een aannemer die de stroomaansluiting van een nieuwbouwwoning moet realiseren, na een jaar pas langskomt. Gemeenten gebruiken zzp'ers om vergunningen te verlenen en om te helpen bij het bestemmingsplan. Wanneer dat niet meer kan, duren de woningbouw en de energietransitie nog veel langer en kunnen de echte problemen in Nederland niet aangepakt worden. Nu hoor ik een aantal collega's al zeggen: dan gaan ze gewoon in loondienst. Maar dat kunnen deze ondernemers niet. Het is een vrije keuze van deze zzp'ers. Er is niemand die hen dwingt. Daarom noemen we ze ook "zelfstandigen".

Met het weer gaan handhaven bereiken we dat zzp'ers die echt ondernemer zijn en tevens onze economie vooruithelpen, stoppen. In de ogen van BBB is er niks veranderd aan de situatie vanaf 2016. Waarom gaan we dan handhaven op regels die nog steeds niet duidelijk zijn, terwijl we werken aan een nieuwe wet? Het is onze taak om duidelijke wetten te maken die daarna uitgevoerd en gehandhaafd kunnen worden door de Belastingdienst. Aan de wet is nog steeds niks veranderd. Wij zien dan ook niet hoe er nu gehandhaafd moet worden. Op deze manier duperen we honderdduizenden zzp'ers.

Voorzitter. BBB heeft vijf vragen aan de minister. Is de minister het met ons eens dat er eerst duidelijke kaders moeten zijn voordat er gehandhaafd kan worden? Zijn de signalen van de verontruste ondernemers en organisaties inmiddels bekend bij de minister? Hoeveel bezwaren en beroepen verwacht de minister? Is er voldoende capaciteit bij de Belastingdienst en de rechtbanken om die te behandelen? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er op zijn departement geen zzp'ers meer werken op 1 januari 2025? Welke gevolgen heeft dat voor de Nederlandse burger en ondernemer? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er op 1 januari 2025 geen zzp'ers meer bij de Belastingdienst werken? Welke gevolgen gaat dat hebben voor de Nederlandse burger en ondernemer?

Tot slot. De fractie van de BBB is van mening dat deze onrust per direct moet worden weggenomen. We hebben al deze ondernemers zó hard nodig. We waarderen ze om hun belangrijke inzet voor de maatschappij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zzp'ers zijn natuurlijk ontzettend belangrijk voor onze economie. Er zijn bijna 1 miljoen zzp'ers. Ik was dit reces een paar keer op werkbezoek bij zorginstellingen. Het is al aan bod gekomen: er wordt vaak heel slecht over zzp'ers gesproken. "Ze pikken de mooie baantjes eruit" en "ze zijn duurder". Vanuit de optiek van de zorginstellingen en andere instellingen begrijp ik dat. Maar de gedachte is dan niet: laten we het werk voor de werknemers in vaste dienst aantrekkelijker maken. Dat zou je verwachten. Nee, de gedachte is: hoe kunnen we zzp'ers hun zelfstandigheid afpakken, zodat ze weer werknemer worden? Ook hier gebeurt dat nu weer. Dat is natuurlijk helemaal de omgekeerde wereld.

Ik wil nu vooral een punt maken van de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering die eraan komt. Wij zijn daar ontzettend tegen. En niet alleen wij: de zzp'ers zelf ook. Van de bond van zzp'ers is driekwart blijkbaar tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. We hebben heel veel brieven ontvangen, onder andere van de Kunstenbond en de vakbond voor melkveehouders. Zij willen het ook niet. Hoe komt dat? Het verplichte karakter staat hun niet aan. Dat is heel goed te begrijpen. Daarnaast is er de hoge premie, van €225 per maand. Die kunnen sommigen aan de onderkant niet eens betalen. Zij zitten straks met een verplichting die ze niet kunnen nakomen. Daarnaast heeft 30% al slechte ervaringen met verzekeraars. De verzekeraars zijn dus ook een heel groot probleem. En sommigen hebben simpelweg al voldoende reserves. Zij hoeven helemaal geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar worden daar mee opgescheept.

Je gaat je dan natuurlijk afvragen waarom het kabinet dit in hemelsnaam wil. In het voorstel worden drie redenen genoemd. Allereerst wil het kabinet voorkomen dat er risico's worden afgewenteld op de samenleving. Dan denk ik: hoezo? Eerst moeten de zzp'ers die arbeidsongeschikt raken hun eigen reserves aanspreken. Vervolgens komen ze in de bijstand terecht. We hebben daar al Kamervragen over gesteld: de minister weet niet eens hoeveel zzp'ers er in de bijstand zitten. Bovendien is de bijstand een recht dat elke Nederlander heeft, dus ook de zzp'ers. Dit is, althans voor mij, absoluut geen overtuigend argument.

Dan wordt er gezegd dat het in het belang is van zzp'ers zelf. Dat is pas paternalisme. De zzp'ers zeggen namelijk zelf dat ze het niet willen. Als iemand het belang van zzp'ers kan definiëren, zijn dat toch de zzp'ers zelf. En zij willen het dus niet, althans de meerderheid wil het niet.

Waar heel duidelijk uit blijkt dat het eigenlijk niks te doen heeft met het belang van zzp'ers, is dat zzp'ers dit deels al zelf regelen. Dat heb ik vorig jaar ook in een debat opgemerkt. Het is hier net ook genoemd: je hebt schenkingen, broodfondsen en crowdsurance. Ook aan de kapitaalvereiste kunnen ze in principe voldoen. Naar ik begrijp is de laatste stand van zaken dat die vormen expliciet worden uitgesloten. Wij zijn tegen de verplichte verzekering, maar als die dan toch moet, laat ze het dan vooral zelf regelen. Dat is ook goed voor de sociale cohesie, de gemeenschapsvorming. Wie kan daartegen zijn? Maar dat mag dus niet. Dat wordt hun expliciet onmogelijk gemaakt, doordat er, naar ik begrijp — daar heb ik net ook vragen over gesteld aan mijn ambtsgenoten — aan de vormen die zzp'ers nu hebben om dat onderling te regelen, vereisten worden opgelegd: je moet een verzekeraar worden en een bankvergunning hebben. Dat is natuurlijk helemaal het toppunt; dat is terecht opgemerkt. Dat is een onmogelijke eis. Ik vraag de minister allereerst: is dat nog steeds zo? Waarom wordt die eis opgelegd? Dat is onze hoofdvraag.

Dan het derde punt. De reden waarom dit wordt doorgevoerd, is dat dit het speelveld tussen zelfstandigen en werknemers gelijker maakt. Dat staat ook in de brief van de minister. Ik denk dat dat inderdaad de eigenlijke reden is. Daar begon ik mijn betoog mee. Er komen steeds meer zzp'ers. Men wil blijkbaar als zzp'er werken. Men wil die zelfstandigheid en die vrijheid. Die zijn aantrekkelijk. Dat staat werkgevers niet aan, want die zitten dan met onbetrouwbare en duurdere krachten. Vanuit het perspectief van de werkgevers kan ik dat begrijpen. In plaats van het voor werknemers aantrekkelijker te maken, maken we het werken voor zzp'ers vervelender. Dat is wat het kabinet doet. Daar zet het kabinet op in met deze wet. Nogmaals, dat is de wereld op z'n kop. Volgens mij is dat de enige reden die je overhoudt om voor dit wetsvoorstel te zijn. Wij zijn er dus niet voor. Wij zijn sowieso tegen dit wetsvoorstel.

Mijn laatste vraag aan de minister is of hij op z'n minst bereid is om te onderzoeken of het mogelijk is dat zzp'ers het zelf regelen, zonder bankvergunning. De vorige minister, Van Gennip, wilde daar niet eens onderzoek naar doen. Wij hebben daar een heel, heel, heel licht geformuleerde motie voor ingediend, maar daar waren de VVD, de PvdA, D66 en het CDA al tegen en de minister wilde het niet eens onderzoeken. De minister heeft al tijd gehad om het te onderzoeken. Nu is mijn vraag: wil hij het mogelijk maken dat die bestaande vormen in ieder geval blijven bestaan? Als zzp'ers dan met die verplichting worden opgescheept, kunnen ze het in ieder geval zelf onderling oplossen en worden ze straks niet verplicht om een verzekering af te sluiten bij een verzekeraar waar ze geen vertrouwen in hebben. Het is eigenlijk alsof je wordt verplicht om een auto te kopen, waar je al geen zin in hebt, en alsof het dan ook nog eens een Mercedes moet zijn. Ter afsluiting: de minister die dit voorstelde, was de oud-voorzitter van het Verbond van Verzekeraars. Het is dus ook nog eens alsof dat wordt voorgesteld door een oud-topman van Mercedes. Het geeft mij zo'n nare nasmaak. Dat was mijn laatste vraag. Ik hoop echt dat men zich bedenkt met betrekking tot dit wetsvoorstel.

Dank u, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn inbreng ging echt over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb het in die vijf minuten die ik had dus niet gehad over schijnzelfstandigheid. Ik zal daar wellicht bij de volgende inbreng wat over zeggen. Er vallen honderden onderwerpen onder dit debat en ik heb me nu verdiept in dit ene onderwerp. Ik moet u het antwoord dus schuldig blijven, want daar moet ik me eerst grondig in verdiepen. Er schijnt inderdaad een probleem te zijn met schijnzelfstandigheid, maar ik moet me er eerst goed in verdiepen voordat ik daar wat over ga zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een druk bezocht rondetafelgesprek over de beëindiging van het handhavingsmoratorium. Er waren voor- en tegenstanders aanwezig. We lopen het risico dat die tegenover elkaar komen te staan in een arbeidsmarkt waarin we iedereen ontzettend hard nodig hebben. Enerzijds is er een groep die zegt: "Ga per 1 januari handhaven. Dat is eerlijk tegenover bedrijven die hier al op geacteerd hebben en het is beter voor de samenwerking op de werkvloer. De zzp'er stelt in sommige gevallen namelijk eisen aan de werkzaamheden of werktijden, waardoor de situatie ontstaat dat vaste medewerkers het minder leuke werk mogen opknappen of extra nachtdiensten moeten draaien. De huidige situatie doet te veel afbreuk aan de solidariteitsgedachte met betrekking tot loonruimte. Onze werkgeversverzekeringen zijn gebaseerd op deze solidariteitsgedachte."

Anderzijds is er een groep die zegt: "Wacht op de nieuwe wetgeving, want handhaven met zo veel onduidelijkheid brengt grote onrust met zich mee. Waarom wil de overheid ons zo inperken? Ik wil flexibel zijn. In sommige gevallen móéten mensen zelfs flexibel zijn, omdat ze bijvoorbeeld een lastige werk-privébalans hebben of omdat ze zorgtaken hebben die ze niet goed kunnen invullen. Veel mensen gaan dan niet meer werken, omdat ze niet in dienst willen. Zo vergroot je de problemen op de arbeidsmarkt."

Dit levert een ingewikkelde zoektocht op: hoe kunnen we recht doen aan zzp'ers, maar wel een gelijker speelveld creëren? En hoe doen we dat binnen een context van arbeidsmarktkrapte en behoefte aan flexibiliteit, zowel vanuit de werknemer als vanuit de werkgever?

Allereerst heb ik een paar specifieke vragen over het handhavingsmoratorium, naar aanleiding van de vele brieven die we hebben ontvangen. In een brief van zorgorganisaties staat dat belastinginspecteurs in verschillende regio's uiteenlopende uitgangspunten hanteren, terwijl er in 2023 vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid afspraken zijn gemaakt tussen het ministerie van Financiën, het ministerie van VWS en de zorgbranches. Hoe gaat de minister zich inspannen voor één uitleg van de regels?

Ook de pensioensector — volgens mij hintte mevrouw Patijn daar ook al op — geeft een waarschuwing af: het hervatten van de handhaving heeft ook gevolgen voor de handhaving door pensioenfondsen. In tegenstelling tot de Belastingdienst moeten pensioenfondsen wel met terugwerkende kracht pensioenrechten toekennen en dus ook premies innen. Dit kan een forse rekening opleveren voor opdrachtgevers en schijnzelfstandigen. Bovendien lopen pensioenfondsen bij schijnzelfstandigheid incassorisico's die kunnen uitmonden in het moeten toekennen van gratis pensioen. Een pensioenclaim van schijnzelfstandigen wordt dan betaald door de andere deelnemers aan het pensioenfonds. Dat lijkt ons onwenselijk. Hoe zit dit precies? Ziet de minister dit probleem ook? Hoe zouden we dit kunnen oplossen?

Dan heb ik nog een paar vragen over de nieuwe wet, de Wet VBAR. De Belastingdienst zei tijdens de rondetafel heel terecht dat de Kamer verantwoordelijk is voor goede wetgeving. In dit geval tobben we al jaren met een dossier waar maar geen duidelijkheid op komt. Dat mogen we ook onszelf aanrekenen. Het is belangrijk dat die duidelijkheid er met een betere wet wel komt, want er is veel draagvlak voor het aanpakken van schijnzelfstandigheid; dat hoorde u de collega's zojuist ook vertellen. Er is behoefte aan meer zekerheid.

Tijdens de rondetafel viel mij de discussie over "onbewust onbekwaam" op. Wij denken: er is heel veel duidelijkheid en er is veel communicatie geweest. Iedereen weet toch wel hoe het zit? Maar ook de Belastingdienst gaf aan: toen we ermee aan de gang gingen, zijn we er toch wel van geschrokken dat heel veel mensen er echt totaal niet mee bezig zijn; die mensen zijn bezig met het werk en soms met overleven, omdat ze aan de onderkant van het loongebouw zitten. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Ik zou daar echt graag aandacht voor willen vragen, ook bij de bewindspersonen.

Een bepaalde mate van flexibiliteit is ook belangrijk voor de arbeidsmarkt, want bedrijven met enkel vast personeel kunnen minder flexibel reageren op marktschommelingen. Ziet de minister mogelijkheden om in de nieuwe wet flexibiliteit in te bouwen? We kunnen bijvoorbeeld schijnzelfstandigheid voor een korte periode en met duidelijke opgaaf van redenen accepteren. Op die manier bieden we bedrijven wel mogelijkheden om invulling te geven aan de flexibele schil. Het onderwijs stelt in dit kader in een brief voor om inval- en vervangingspools binnen regio's in te richten en geeft daarbij ook aan dat daar goede voorbeelden van zijn. Wij vragen ons af of dit ook een idee is voor de zorg of andere branches. Is dat überhaupt ooit echt uitgezocht? Dat is onze concrete vraag aan de minister.

Voorzitter. We hebben nog heel veel vragen, maar in het kader van de tijd stel ik nu de laatste. Is deze minister van mening dat er al een voldoende gelijk speelveld is tussen werken in dienstverband en werken als zelfstandige, of moeten we dat echt nog verder in balans brengen, bijvoorbeeld op fiscaal gebied? Is de verhouding tussen de lagere lasten bij arbeid in dienstverband en de beoogde afbouw van de zelfstandigenaftrek al naar tevredenheid van deze minister?

Ik geef ook nog een reactie op het voorstel van mevrouw Patijn met betrekking tot het ondernemersdiploma, zal ik maar zeggen. Dat lijkt me een mooi onderwerp om een keer over door te praten. Het CDA is bezig met een initiatiefnota over financiële weerbaarheid. Daarbij zien we ook dat veel ondernemers echt in problemen worden gebracht door met name hun gebrek aan financiële kennis en de manier waarop zij zelf met geld omgaan. Misschien kunnen we daar op een later moment over doorpraten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk heel even naar de heren aan mijn rechterzijde. Hoelang denken zij nodig te hebben? Een halfuurtje, hoor ik. Dan gaan we over een halfuur weer verder.

De voorzitter:

We zijn compleet, dus ik stel voor dat we doorgaan naar de eerste termijn aan de zijde van de bewindspersonen. Ik denk dat de minister begint.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Ik zal proberen om die dit keer in blokjes te beantwoorden. De staatssecretaris zal daarop aansluiten door in het bijzonder in te gaan op de vragen naar aanleiding van de brief over het handhavingsmoratorium. Mijn blokjes zijn als volgt. Eerst zou ik graag in algemene zin iets willen zeggen over het waarom, niet alleen van deze brief, maar ook van de kabinetsinzet wat betreft zelfstandigheid. Vervolgens zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen over de aanstaande wetgeving en de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, en daarna op een aantal overige vragen.

Ik begin toch even met het vertrekpunt van deze regering wat betreft het vraagstuk waar we het vandaag over hebben, namelijk zelfstandigheid en de rol daarvan in de economie. De heer Aartsen refereerde al even aan de zinnen die daarover in het hoofdlijnenakkoord staan. Daarin wordt ook nadrukkelijk de opgave meegegeven om als onderdeel van de bredere bestaanszekerheidsagenda te zorgen voor meer zekerheid en meer vaste contracten voor werknemers. De regulering van de uitzendsector staat erin, maar ook: geef de echte zelfstandigen duidelijkheid. Die drie elementen komen daarin nadrukkelijk naar voren. Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de ontwikkeling dat het aantal zelfstandigen in de Nederlandse economie de afgelopen jaren steeds verder is gegroeid. In de laatste tien jaar zijn er ongeveer 350.000 bij gekomen. Het aandeel in de beroepsbevolking is inmiddels 12,8% ten opzichte van 10,8% tien jaar eerder. Dat vindt ook plaats in de nog wat bredere ontwikkeling van een steeds grotere flexibele schil, waarin een steeds groter deel van de Nederlandse werkenden zich bevindt. Dat gaat dan over zelfstandigen, uitzendkrachten en mensen met tijdelijke contracten.

De beginvraag is natuurlijk: is dat een probleem? Ons antwoord daarop is ja, maar wel met enige nuance. Ik heb eigenlijk bij u allemaal wel gehoord dat u dat deelt. Ons antwoord is ja, omdat Nederland met die ontwikkeling echt afwijkt van de landen om ons heen. Maar er is en blijft natuurlijk behoefte aan flexibiliteit in de economie en bij bedrijven, en aan weerbaarheid om te kunnen anticiperen en reageren op schokken. Er zijn natuurlijk ook mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap. Dat zou ik geen probleem willen noemen; ik zou mensen ook willen aanmoedigen om die stap te zetten en er bewust voor te kiezen om voor eigen rekening en risico activiteiten ter hand te nemen.

In die zin spreken wij daar dus met nuance over, maar het probleem is natuurlijk dat een steeds groter aandeel van die groep zelfstandigen aan te merken valt als schijnzelfstandige. Dat verzinnen wij als kabinet niet zelf. De commissie-Borstlap heeft daar natuurlijk ook een uitgebreide analyse op losgelaten en de Sociaal-Economische Raad heeft ons in 2021 nadrukkelijk opgeroepen om die balans te gaan herstellen. Het verstoort namelijk niet alleen de arbeidsmarkt, maar uiteindelijk ook de sociale zekerheid, die is gebaseerd op risicosolidariteit, doordat je de risico's die je op de arbeidsmarkt met elkaar deelt, ondermijnt. Die fundamentele keuze is hier ook aan de orde.

In het debat tussen de heer Aartsen en de heer Van Oostenbruggen hoorde ik een beetje de vraag terug of je dan zelf kunt kiezen om voor het zelfstandige te gaan of niet. Misschien kan dat voor een deel wel, maar voor een deel raakt het echt aan de inrichting van de sociale zekerheid en het arbeidsrecht in Nederland. We hebben daarbij gekozen om een aantal zaken wettelijk te beschermen en collectief te organiseren, en om een aantal risico's af te dekken. Ik zeg daarbij dat je daar politiek over van mening kan verschillen, maar dat is wel het vertrekpunt waarmee we deze problematiek bekijken.

De groep zzp'ers is natuurlijk ontzettend divers. Daar heeft u eigenlijk ook aan gerefereerd. Ik begin toch even met de constatering dat voor een deel van die zelfstandigen, met name het deel aan de onderkant van de arbeidsmarkt, geldt dat het geen positieve keuze is en dat die voortvloeit uit de keuze van werkgevers of opdrachtgevers voor een goedkoop verdienmodel. Dat is een probleem, omdat je daarmee een grote groep werkenden de essentiële rechten die ik net noemde, onthoudt. Dat gaat om rechten als sociale zekerheid, minimumloon, ontslagbescherming, pensioen en scholing, om al die zaken waarvan we zeggen: die zijn belangrijk in de arbeidsrelatie. Ik hoorde de heer Flach zeggen dat het code geel of code oranje is. Voor mij is dít code geel of oranje. Dit is een vraagstuk dat een steeds grotere omvang krijgt. Je ziet ook dat bij die werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt de uitbuiting en de kwetsbaarheid groot zijn. Daaronder zijn ook veel arbeidsmigranten. Mevrouw Patijn heeft mij nog gevraagd, ik geloof eergisteren, om met cijfers te komen over hoeveel arbeidsmigranten zich in die zzp-groep bevinden. We hebben geprobeerd dat in beeld te brengen. Je kunt dat niet helemaal een-op-een zeggen, maar daarin zit een grote groep van zelfstandigen die niet in Nederland geboren zijn. Het is dus aannemelijk dat het ook om veel arbeidsmigranten gaat. We weten ook dat onder die groep de mate van onderverzekering en het armoede- en uitbuitingsrisico het grootst zijn.

Wij voelen als kabinet dus ook echt de urgentie om daarmee aan de slag te gaan en handhavingsinstrumenten in te zetten op die schijnzelfstandigheid. Een onderdeel daarvan is een einde aan het handhavingsmoratorium. Bovendien gaat het vaak om functies waarbij je kunt constateren dat er duidelijk geen sprake is van ondernemerschap. Een aantal van u heeft ook aan het Deliveroo-arrest gerefereerd. Dan gaat het over maaltijdbezorgers, mensen achter de kassa, mensen in de schoonmaak. Kun je daarvan zeggen dat het ondernemers zijn? Nee, het zijn vaak gedwongen zelfstandigen. Daar wil je paal en perk aan stellen. Ik zeg er ook het volgende bij. Ik kies nu het vertrekpunt van de bescherming van de werkenden, maar er zijn ook heel veel bedrijven en werkgevers die zich bij ons melden en zeggen: maak alsjeblieft een einde aan die oneerlijke concurrentie; ik hou me wél aan de regels, maar ik zie het een vlucht nemen waar ik niet tegenop kan concurreren, en daar heb ik ook last van. Ik kan u die mails ook laten zien. Ik vraag daar aandacht voor, omdat de groep die hier af en toe tegen lijkt te protesteren, toch behoorlijk vocaal is; dat is ook het goed recht van die groep. Maar er is ook een groep ondernemers die zegt: maak alsjeblieft een einde aan deze schijnzelfstandigheid.

Voor een ander deel ligt het gecompliceerder, zeg ik erbij. Daar heeft een aantal van u ook op gewezen. Voor sommige mensen is het zelfstandig ondernemerschap ook een vlucht uit een dienstverband. Dat zie je in verschillende collectieve sectoren: in de zorg, het onderwijs, de kinderopvang en ook soms de overheid zelf. Soms heeft het natuurlijk financiële voordelen om zelfstandige te worden, maar het is ook de roep om flexibiliteit, om grip op de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. De werk-privébalans is voor heel veel mensen een belangrijk element. Het betreft ook de administratieve lasten in je bestaande beroep; dat horen we vooral in de zorg veel. Dan is de vraag: kun je je het voorstellen dat mensen soms zeggen "ik word liever zelfstandige"? Ja, om heel eerlijk te zijn. Tegelijkertijd geldt dat de praktijk waarin mensen via de voordeur de organisatie verlaten en bijvoorbeeld als zelfstandige via de achterdeur weer binnenkomen, ook heel veel ongemak in die organisatie zelf veroorzaakt. Ook hier is de vraag: zijn dat nou echt ondernemers? Nee, het zijn toch vaak zelfstandig werkende professionals, zou je kunnen zeggen, waarop het ondernemerschap niet zozeer van toepassing is. Ik noem de leraar voor de klas, de verpleegkundige en de ambtenaar die hetzelfde werk doet als voorheen maar dan in een rol als zelfstandige. Ook daarvan zeggen we dat we daaraan paal en perk zouden moeten stellen, ook omdat hier wel degelijk aan de orde is dat mensen op deze manier een opt-out nemen op de sociale zekerheid. Uiteindelijk ondermijnen ze daarmee het collectieve model, waarin je ook de sociale lasten van verzekeringen, pensioenen en dat soort voorzieningen draagt.

Minister Van Hijum:

Dank voor uw vraag. Het antwoord daarop is nee, maar ik ben ook minder liberaal dan de heer Aartsen in dat opzicht. Maar even afgezien daarvan is het ook de opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord om die balans te herstellen. Die balans — dat heb ik geprobeerd hier te betogen en te onderbouwen — is ook doorgeschoten doordat we dat grijze gebied te lang hebben laten bestaan. Daardoor is dat grijze gebied steeds groter geworden en heeft de schijnzelfstandigheid te lang kunnen voortbestaan op plekken waar die eigenlijk niet gerechtvaardigd is; ik noemde de voorbeelden van de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Ik zeg er alleen bij dat er natuurlijk wel enig begrip is voor de beweging die je ziet en voor de vraag aan de kant van de werkenden. Maar ik zie ook dat heel veel bedrijven en sectoren hun stinkende best doen om hun organisatie zo aan te passen en in te richten dat de voordelen die normaal gesproken geassocieerd worden met zelfstandig zijn, geïncorporeerd worden in het nieuwe organisatiemodel. Dan moet je denken aan dingen als zelf roosteren. Er worden allerlei initiatieven genomen om de professionaliteit van mensen meer erkenning te geven, zodat ze die bijvoorbeeld ook op meerdere plekken kunnen inzetten. Er zijn allerlei voorbeelden van, zoals het Maasstad Ziekenhuis. Ik heb hier een aantal voorbeelden van organisaties die daar echt heel actief mee bezig zijn en er op die manier ook in slagen om mensen weer aan zich te binden.

Ik denk dus dat de oplossing niet alleen maar kan zijn — ik weet niet meer wie dat zei — dat je mensen moet verplichten om weer werknemer te worden. Nee, je moet ook zorgen dat het voor die werkenden aantrekkelijk wordt om dat werk te doen. Die opdracht en die opgave zien wij ook. We werken er met allerlei branches aan om dat inzichtelijk te maken. Dat betreft niet alleen de vraag hoe je een beetje een gevoel kunt krijgen bij wat nou de goede verhouding is tussen werkenden en zelfstandigen, maar ook vragen als: wat zijn de goede voorbeelden, hoe kun je de praktijk aanpassen aan de werkelijkheid en wat kun je leren van de jurisprudentie? Dat wordt per sector heel goed in beeld gebracht. Ik denk dat daarmee een belangrijk deel van die duidelijkheid ook in de praktijk ontstaat.

Minister Van Hijum:

Laat ik daar het volgende over zeggen. Op de handhavingsstrategie ten aanzien van het handhavingsmoratorium waar we het hier over hebben, zal de staatssecretaris ingaan. Op het punt van de arbeidsrechtelijke kant is er natuurlijk de Arbeidsinspectie. Die werkt met risicosturing. Daar waar de risico's op misstanden groot zijn, werkt de Arbeidsinspectie zo dat de capaciteit voor het grootste deel wordt ingezet in de sectoren waar je de meeste gevallen verwacht aan te treffen en de pakkans het grootst is. De Arbeidsinspectie controleert ook nalevingsniveaus en bekijkt op basis daarvan of we nog goed bezig zijn of dat we onze aandacht moeten verleggen. Die risicoselectie vindt daar ook zeker plaats.

Tot slot …

Minister Van Hijum:

Dat is een boeiende vraag. Het is altijd de bedoeling om het debat zuiver te voeren. Als ik de heer Flach goed begrijp, ziet hij daarin een waardeoordeel, maar ik bedoel te zeggen dat je bij een stelsel gebaseerd op risicosolidariteit een collectief belang hebt dat zo veel mogelijk mensen daaraan meedoen en dat daar mijn zorg zit. Dan kun je een risico immers tegen de best mogelijke condities afdekken. Dat geldt voor arbeidsongeschiktheid en voor werkloosheid. Dat mag je paternalisme noemen. Dat is het tot op zekere hoogte ook. Je zegt tegen mensen: u bent nu misschien gezond en denkt dat u niets kan overkomen, maar het is iets wat iedereen kan overkomen en daarom doen we het collectief. Mensen kunnen dan zeggen "ja maar ik ben gezond" en "ik kan het zelf wel regelen". Ja, dat is een beetje de ideologische discussie waar je dan in terechtkomt. We hebben de sociale zekerheid nu zo ingericht dat we er belang bij hebben om het draagvlak zo groot mogelijk te houden. Nogmaals, dat is ook de inzet van het kabinet. Daarom willen we het draagvlak voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar ik zo nog op kom, vergroten door mensen die nu zelfstandige zijn daarin te betrekken. Dan kun je nog een discussie hebben over de voortgang, maar het principe vloeit daaruit voort.

Minister Van Hijum:

Die vraag begrijp ik. Daarom heb ik ook geprobeerd om enig begrip aan de dag te leggen voor het feit dat mensen soms voor zelfstandigheid kiezen vanuit de wens van vrijheid en noem maar op. Ik kan daar tot op zekere hoogte best in meegaan, maar het arbeidsrecht is in dat opzicht vrij dwingend. Sommige functies lenen zich er niet voor om als ondernemer uit te oefenen. Ik noem even de leraar voor de klas, een van de standaardvoorbeelden. Je maakt in een organisatie in collectief verband afspraken over hoe het werk wordt ingericht, wat de arbeidstijden zijn, hoe je dingen op elkaar afstemt. Dat zijn organisatiemodellen die zich niet gemakkelijk lenen om te zeggen: ik stap daaruit en ik bepaal wel even in mijn eentje hoe ik het werk ga doen. In die discussie kom je dan terecht.

Minister Van Hijum:

Ik vind het een interessant punt dat de heer Van Houwelingen opbrengt, maar toch ben ik het niet helemaal eens met de opmerking dat een en ander zich helemaal niet tot elkaar zou verhouden, ook al omdat sociale zekerheid soms grote eigenrisicoperiodes kent. Neem het wetsvoorstel Arbeidsongeschiktheid zelfstandigen. In het voorstel dat mijn voorganger op tafel heeft gelegd, is er gedurende één jaar geen recht op verzekering. Dat gaat pas daarna in. In dat ene jaar moet je wellicht een beroep doen op bijvoorbeeld dat broodfonds of je omgeving, op solidariteit in kleine kring dus. Het grote risico verzekeren binnen een broodfonds voor langjarige arbeidsongeschiktheid is echter praktisch gezien financieel niet te organiseren zonder verplichting. Dat is de discussie die je in dat kader hebt. Daarom kies je, net als met pensionering, uiteindelijk voor een verplichte afdracht en verplichte risicodeling. Dan wordt het namelijk voor iedereen financieel te dragen.

Minister Van Hijum:

Ik denk niet dat ik het onderschat. Ik vind het punt dat u opbrengt desalniettemin interessant. Inderdaad is er wel het een en ander mogelijk door onderling solidair te zijn en dingen te organiseren. Maar als je ziek bent of een risicovol beroep hebt, dan is de private verzekeringsmarkt voor jou niet toegankelijk. Dat probeer je met een collectieve verzekering af te dekken. Daar is gewoon geen alternatief voor.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij mijn blokjes, waarvan de eerste ook algemeen is. De heer Aartsen vraagt hoe ik uitvoering wil geven aan de zelfstandigheid. Op die vraag heb ik volgens mij antwoord gegeven. Zelfstandig ondernemerschap verdient waardering. Dat komt ook in het beleid tot uitdrukking. U zult dat hopelijk dadelijk in het regeerprogramma terugzien. Dan gaat het om de manier waarop we startende ondernemers helpen en om het geven van ruimte aan het voor eigen rekening en risico werken. Werken onder aansturing en gezag past daar echter niet bij. Daar moeten we ook gewoon duidelijk over zijn.

De heer Van Oostenbruggen vroeg hoe groot de groep zzp'ers is die aan slechts één opdrachtgever verkoopt en daarom werknemer is. Van alle zpp'ers die hun activiteit als hoofdbaan hebben, bieden er ongeveer 0,6 à 0,7 miljoen eigen arbeid aan bedrijven en organisaties aan. Die 210.000 die de heer Van Oostenbruggen noemt, bieden eigen arbeid aan slechts twee of drie bedrijven aan. Het is dan iets aannemelijker dat daar sprake zou kunnen zijn van schijnzelfstandigheid. Dat is de groep waar je het eigenlijk over hebt. Maar je hebt in beide categorieën weer uitzonderingen.

De heer Boon vroeg mij of de signalen van verontruste ondernemers en organisaties bij ons bekend zijn. Dat is uiteraard het geval. De staatssecretaris zal daar in relatie tot de opheffing van het handhavingsmoratorium natuurlijk ook op ingaan. Maar wij zijn ons daar zeer van bewust. Daarom — ik hoop dat u dat in de brief hebt gelezen — is er heel veel aandacht voor communicatie, voor meedenken met sectoren, voor goede voorbeelden en voor het doordenken van wat de jurisprudentie en de spelregels ten aanzien van werknemerschap en zelfstandigheid daadwerkelijk betekenen, zodat je daar zo veel mogelijk zekerheid aan kunt ontlenen. Wij denken dat die duidelijkheid voldoende is om deze stap te kunnen zetten. De webmodule, die u ongetwijfeld weleens gezien zult hebben, helpt daar echt bij.

Minister Van Hijum:

Dan moet ik ook even kijken naar de staatssecretaris, om eerlijk te zijn. Die webmodule is primair van toepassing op de naleving van het opheffen van het handhavingsmoratorium en de consequenties daarvan voor de opdrachtgever, de werkgever. Dat de module zich daar primair op richt, verrast mij dus niet. Het is ook de bedoeling dat de instrumenten die we aanreiken — dan gaat het om meer dan de webmodule alleen — tot een goed gesprek leiden tussen de opdrachtgever/werkgever aan de ene kant en de zelfstandige aan de andere kant. Dat is niet om alles onmogelijk te maken, maar om zo veel mogelijk zekerheid te bieden, zo van: kun je in deze specifieke situatie er een beetje op rekenen dat je aan de goede kant van de streep zit? In dat gesprek zullen die instrumenten zeker ook een rol spelen, maar voor de specifieke modulekant verwijs ik even naar de staatssecretaris. Ik weet niet of hij daar nu al iets over wil zeggen of zo dadelijk? Hij doet dat zo dadelijk.

Mevrouw Rikkers van de BBB vraagt hoe we ervoor gaan zorgen dat er geen schijnzelfstandigen meer op het ministerie van SZW werken. Ik neem aan dat zij bedoelt bij ministeries in bredere zin. Er is terecht gewezen op de voorbeeldrol van de overheid. Uit mijn eigen verleden bij de provincie weet ik dat het af en toe heel erg makkelijk was om mensen die even niet op de loonlijst konden, dan maar jarenlang als zelfstandige in te huren. Dat moet gewoon afgelopen zijn, ook bij de rijksoverheid, tenzij er een heel specifieke aanleiding is om voor een flexibele constructie te kiezen. Het is niet gezegd dat er onder geen enkele omstandigheid, ook niet bij bijvoorbeeld de ICT, waar de heer Aartsen naar heeft gevraagd, nog zaken worden gedaan met zelfstandigen of met uitzendbureaus en tijdelijke krachten. Enige flexibiliteit is mogelijk, maar je zult dat wel moeten onderbouwen. Je zult aannemelijk moeten maken dat je iemand niet in een klassieke werknemersrelatie inzet, waarmee deze persoon van zijn rechten verstoken blijft.

Minister Van Hijum:

Ik zie het echt anders. Ook het Rijk heeft zich veel te lang bediend van constructies van schijnzelfstandigheid. Dat we nu duidelijk maken dat normale functies, ook in een ICT-omgeving, door werknemers uitgeoefend moeten worden, lijkt mij een volstrekt logische stap. Net zoals dat op dit moment in de kinderopvang, in de zorg en in het onderwijs gebeurt, moet ook het Rijk zelf orde op zaken stellen. Ik vind daar overigens nog iets van. Wat betreft de kwaliteit van de rijksdienst en ook van onze uitvoeringsorganisaties hebben we er echt enorm veel belang bij om professionaliteit aan ons te binden en niet iedere keer in allerlei flexibele constructies om de overheid heen te laten cirkelen. Ik geloof echt dat dit een beweging is die de kwaliteit van de rijksdienst uiteindelijk ten goede komt en bovendien in het belang van het arbeidsrecht noodzakelijk is.

Minister Van Hijum:

Als de heer Aartsen mij vraagt om nog eens goed naar die communicatie te kijken, dan wil ik dat doen. Het algemene uitgangspunt zoals ik dat net heb geschetst, lijkt mij echter volstrekt helder en ook verdedigbaar. Uiteindelijk zal ook de rijksoverheid — daarom ben ik daar ook mee begonnen — net als andere bedrijven altijd enige mate van flexibiliteit moeten kunnen organiseren. De standaardregel bij flexibel werk is "piek, ziek en chic", geloof ik. Bij piekwerkzaamheden, als je specifieke deskundigheid nodig hebt of als je op zoek bent naar vervanging vanwege ziekte, is er een reden om buiten je klassieke organisatie te kijken en kun je ook flexibele vormen inzetten. Maar om dat in algemene zin mogelijk te maken en zeker wat betreft zzp'ers op functies waar je ook normale werknemers zou kunnen inzetten … Ik vind het volstrekt logisch om als we dit van de private markt en van andere organisaties vragen, daar ook zelf het goede voorbeeld in te geven.

Minister Van Hijum:

U bedoelt specifiek om schijnzelfstandigheid tegen te gaan?

Minister Van Hijum:

Ja, dat kan. In het geval van de schoonmakers is dat zo. Overigens waren de schoonmakers wel in dienst, voor zover ik weet, maar bij een privaat schoonmaakbedrijf. Er is voor gekozen om dat weer in te besteden en in overheidsbeheer te nemen. Ik weet niet of de grens tussen zelfstandigheid en werknemerschap daarbij het primaire punt was. De heer Aartsen vroeg of je nog zelfstandige kunt zijn binnen de overheid. Ik denk het wel, maar dan moet je wel binnen die kaders van flexibiliteit blijven.

Minister Van Hijum:

Daar heeft mevrouw Rikkers gelijk in. De arbeidsrelatie kan zo gekwalificeerd worden dat je er eigenlijk geen zzp'er kunt toelaten, vanwege de specifieke aard van de arbeidsrelatie. Dan zul je een uitzendkracht moeten inhuren of een tijdelijk contract moeten aanbieden. Het ging mij er even om dat de ruimte voor flexibiliteit ook aan de kant van de rijksoverheid voor een deel ingevuld moet kunnen worden.

Minister Van Hijum:

Op vaste plekken waar je iemand neerzet, die onder vergelijkbare omstandigheden werkt als een collega, zal dat niet als zzp'er kunnen.

Minister Van Hijum:

Dan kom ik bij het blokje wetgeving. De heer Van Oostenbruggen vroeg of wij kansen zien om de Deliveroo-criteria uit de uitspraak van de Hoge Raad te verduidelijken. Daar zijn we volop mee bezig. Die criteria bieden echt wel een handvat om discussies in de praktijk te beslechten. Daar heeft u ook naar verwezen. We proberen het ook gemakkelijker uit te leggen met complete voorbeelden. Dat gebeurt in overleg met die sectoren. Het is vooral de bedoeling om die uitspraak in de praktijk zo duidelijk en zo concreet mogelijk te maken. Daar zijn we mee bezig, ook in de aanloop naar de opheffing van het handhavingsmoratorium.

De heer Flach vraagt wanneer de zzp-wet kan worden verwacht. Dat gaat over de Wet VBAR. Het voorstel ligt momenteel bij de Raad van State voor advies. Dat advies wacht ik af. Daarnaast gaan de prejudiciële vragen, waarnaar u al verwees, een rol spelen in de vraag hoe deze wet zich straks verhoudt tot de opmerkingen die de Hoge Raad maakt. Ik wil die allebei afwachten en uiteindelijk een zorgvuldige weging maken.

Een aantal van u heeft ook gevraagd naar de samenhang tussen enerzijds het rechtsvermoeden — dat is het ene onderdeel van het wetsvoorstel — en anderzijds de verduidelijking. Hoe ga je daarmee om? Dat moet ik nog eens goed bekijken. Ik heb goed gehoord wat u daarover zegt. Het gaat mij iets te ver om te zeggen dat we het gaan splitsen of dat we het helemaal niet gaan indienen. We willen het eerst goed bekijken, ook op basis van het advies van de Raad van State. Maar ik luister uiteraard ook goed naar de boodschap die de Kamer ons meegeeft.

Hoe geven wij uitvoering aan de wens van de Kamer om ondernemingscriteria zo zwaar mogelijk mee te nemen? Dat doen we met criteria uit de arresten, die ook zien op dat onderdeel van de jurisprudentie. Niet alleen de vraag wanneer er sprake is van werknemerschap, maar ook wanneer er sprake is ondernemerschap moet zo concreet mogelijk worden vertaald in de handvatten die we voor de uitvoeringspraktijk opstellen. Ook daar kijken we in het bijzonder naar welke duidelijkheid in de prejudiciële uitspraak van de Hoge Raad gevonden kan worden.

Op het opknippen ben ik al even ingegaan.

Mevrouw Patijn vroeg nog: stel dat je overgaat op het rechtsvermoeden, een bepaald bedrag per uur, kun je dat dan niet publiekrechtelijk handhaven? Dat is heel lastig te doen. We hebben het bewust neergelegd bij de werkenden zelf. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Patijn daarover, maar als je dat publiekrechtelijk moet handhaven, moet je dus al weten hoe het uurtarief van die zelfstandige is opgebouwd. Ik had het toevallig vanochtend met een freelancer over hoe ingewikkeld dat überhaupt al voor de zelfstandige zelf is, laat staan als je dat aan een handhavende instantie moet opleggen. Daar zien wij op dit moment dus geen basis voor. UWV en Belastingdienst kunnen dat in de praktijk heel lastig of eigenlijk niet controleren.

Minister Van Hijum:

Ik heb hoge verwachtingen van dat rechtsvermoeden, omdat het werknemers echt in de positie brengt om, als zij onder dat tarief betaald worden, het rechtsvermoeden actief in te roepen en daarmee de bewijslast bij de opdrachtgever te leggen of er daadwerkelijk sprake is van zelfstandigheid, of eigenlijk van werknemerschap. Het vertrekpunt is dan: er is sprake van werknemerschap. De opdrachtgever moet bewijzen dat er daadwerkelijk sprake is van zzp-schap. Ik snap dat mevrouw Patijn vraagt: zou er in de praktijk niet een hoge drempel zijn voor mensen om dat rechtsvermoeden in te roepen? Ik denk dat het in de praktijk, ook met het onder de aandacht brengen daarvan op de werkvloer en met de ondersteuning van bijvoorbeeld vakbonden, echt een instrument gaat worden dat verschil gaat maken.

Minister Van Hijum:

Ik hoor het signaal. Laten we deze discussie voortzetten als het wetsvoorstel er is, want dit is ook een onderdeel daarvan. Het wetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State en komt straks terug. Wij willen natuurlijk ook een effectief instrument. Ik stel dus voor dat we de discussie aan de hand van het wetsvoorstel voortzetten. Maar aan het publiekrechtelijk handhaven door UWV en Belastingdienst zitten ook heel specifieke uitvoeringstechnische problemen. Die moeten we ook onder ogen zien.

Mevrouw Rikkers heeft nog gevraagd naar de kaders, maar daar heb ik al iets over gezegd.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog mijn aandacht voor mensen die bezig zijn met overleven. Het rechtsvermoeden is bij uitstek een instrument om hen in staat te stellen om hun rechtspositie te vergroten. Er zijn overigens meerdere voorstellen die daaraan bijdragen, ook in het kader van arbeidsmigratie. Maar dit is een belangrijke maatregel die we in dat kader zullen treffen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of wij mogelijkheden zien om flexibiliteit in de wet in te bouwen. Dan gaat het met name over het legitimeren van schijnzelfstandigheid voor een kortere periode. Dat lijkt ons heel ingewikkeld. De duur van de opdracht is ook een van de dingen die in de VBAR worden meegewogen bij de beoordeling of er sprake is van een arbeidsrelatie. Daarbij is een korte duur een indicatie dat er sprake is van werken voor eigen rekening en risico. In die zin weegt het mee. Maar een aparte categorie, waarin het bij een korte periode geen schijnzelfstandigheid is, is wetstechnisch heel ingewikkeld.

Voorzitter, dan heb ik nog ... Nee, ik ben nog niet klaar. Ik kom bij de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. De heer Flach vroeg of wij een uitzondering willen maken voor de agrarische sector. Wij, althans mijn voorganger, hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Het is overigens zo dat het wetsvoorstel het einde van de consultatiefase heeft bereikt, maar er is nog een uitvoeringstoets gaande. Ik wil ook die signalen goed kunnen meewegen bij de vraag hoe we verdergaan met dit wetsvoorstel en hoe dat zo dadelijk bij de Kamer terechtkomt. Het vorige kabinet heeft aangegeven in ieder geval geen goede motivering te zien voor het uitzonderen van de agrarische sector. Ik zeg u eerlijk dat wij binnen het kabinet daarover ook nog geen gesprek hebben gevoerd, dus ik vraag u ruimte om daar nader naar te kijken.

Minister Van Hijum:

Ja, dat zullen we in de afweging betrekken. Uitvoerbaarheid is ook een belangrijk element in de afweging. Dat zal ook een element zijn dat we daarbij meewegen. We hebben het gehoord en we zullen daar ook nadrukkelijk in het kabinet naar kijken.

De heer Boon vroeg mij nog om te garanderen dat de randvoorwaarden van een verzekering adequaat zijn en in het belang van zelfstandigen worden vormgegeven. Ik denk dat we dat beogen en dat het stelsel gaat doen wat de verzekerde ervan verwacht. Zo beluister ik u een beetje.

In het licht daarvan vroegen de heer Boon maar ook de heer Van Oostenbruggen en de heer Van Houwelingen of de premie in verhouding tot de WIA niet veel te hoog wordt. Die vraag is ook veel gesteld in de consultatiefase, dus daar zullen we nog nadrukkelijk naar kijken, maar ik zeg er wel bij dat het natuurlijk communicerende vaten zijn. De premie staat in verhouding tot de uitkering en datgene wat je aan zekerheid wilt bieden, dus als je daarin gaat schuiven, dan verandert er ook iets in het pakket. We denken dat we daar vooralsnog een goede balans in hebben gevonden, maar nogmaals, wij kijken ook naar die balans op basis van de signalen uit de consultatieronde.

De heer Van Oostenbruggen wees er nog op dat gezonde en rijke ondernemers zich kunnen onttrekken aan de solidariteit door de opt-out. Dat is een risico. Ik heb ook al iets gezegd over de basis voor het collectieve stelsel. Ook de sociale partners adviseren ons om ervoor te zorgen dat je die solidariteit collectief organiseert. Wat betreft de uitzondering voor directeur-grootaandeelhouders is door het vorige kabinet gedacht dat dat een groep is die zich over het algemeen redelijk goed verzekert en die het risico ook goed kan dragen, maar ik snap ook het punt dat de heer Van Oostenbruggen maakt: waarom wel een uitzondering voor deze groep en voor anderen niet? Ook dat is een element dat we nog nadrukkelijk zullen bekijken, maar het vorige kabinet heeft er om deze redenen in ieder geval bewust voor gekozen om die groep erbuiten te laten. Hij vroeg ook of ik de wet nog wil aanpassen voor deze naar de Kamer wordt gestuurd. Dat zal ook afhangen van de weging in het kabinet van de signalen uit de consultatieronde en de uitvoeringstoets, niet te vergeten.

Dat raakt aan nog een laatste punt. De heer Van Oostenbruggen zei ook dat het UWV het nu immers al niet aankan. Ik kan hem toezeggen dat dat ook nadrukkelijk punt van overweging zal zijn: is deze regeling in de praktijk uit te voeren door het UWV? We weten natuurlijk dat de uitvoering onder grote druk staat. Dat is een kwestie die op dit moment om meerdere redenen mijn grote aandacht heeft. Het zal hoe dan ook nog een aantal jaren duren, als we in de Eerste Kamer en Tweede Kamer al tot een wetsvoorstel komen, totdat dat voorstel uitgevoerd kan worden.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest over het feit dat dit wetsvoorstel in de basis — laat ik het zo zeggen — verder gebracht zal worden door het kabinet. Ik vraag u alleen ruimte om een aantal punten die u nu noemt, nog even te wegen, onder andere in het licht van de uitvoeringstoets, die er nog niet is. Mijn oproep zal nooit zijn: dien moties in. Mijn oproep zal altijd zijn: geef het kabinet alstublieft nog even ruimte om ernaar te kijken.

De heer Flach vroeg naar de schenkkringen. Ik heb geprobeerd daar iets over te zeggen in relatie tot de broodfondsen. Wat kun je in private sfeer doen? Kan dat als alternatief dienen voor de volledige dekking van de verzekering? Dat denken we niet. Dat laat onverlet dat het met name in de eerste periode natuurlijk een belangrijke aanvullende betekenis kan hebben.

Ik probeer echt vaart te maken. Ik kom bij het laatste blokje.

Minister Van Hijum:

Daar kan ik meteen wel antwoord op geven. Voor het UWV geldt het niet, want dat is een overheidsinstantie en dat kan de regeling gewoon uitvoeren. Voor de private sector geldt natuurlijk dat als je langjarige verplichtingen moet aangaan om uitkeringen uit te betalen, dat ook eisen stelt aan solvabiliteit en de mate waarin je aan die verplichtingen kunt voldoen. Dat brengt dus ook een aantal verplichtingen met zich mee ten aanzien van de financiële stabiliteit van die organisaties. Dat lijkt ons niet heel gek.

Minister Van Hijum:

Ik heb het over de uitvoering van de wettelijk verplichting, niet zozeer over de broodfondsen. Voor zover ik weet, geldt het daar niet voor. Maar misschien kan ik toezeggen dat ik daar in de tweede termijn even specifiek op terugkom. Want ik weet het op dit moment niet en u verdient daar een scherper antwoord op.

Minister Van Hijum:

Als het helpt, kan ik u inmiddels wel al de bevestiging geven dat als je als privaat initiatief uit het systeem wil stappen, je dan inderdaad een vergunning moet hebben.

Minister Van Hijum:

Hier heb ik volgens mij de argumentatie al voor gegeven. Die is namelijk als volgt. Als dit soort instellingen in de verzekeringsmarkt stappen en voor 30 of 40 jaar uitkeerverplichtingen moeten kunnen nakomen, stelt dat ook eisen aan hun solvabiliteit en financiële positie. Je wil daar geen onzekerheden toestaan. Je moet zekerheid kunnen bieden; anders kun je in het financiële stelsel van verzekeringen natuurlijk geen rol spelen.

Minister Van Hijum:

Omdat dat de manier is waarop we op de financiële markten de kredietwaardigheid en geloofwaardigheid van dit soort instellingen toetsen. Daar wil je als publieke partij natuurlijk een zekere waarborg voor organiseren. Dat doen we op deze manier. Daarom is het.

Minister Van Hijum:

Ik hoorde geen vraag. Dit is een herhaling van zetten. Ik heb de argumenten volgens mij gegeven.

Minister Van Hijum:

Hoe zorgen we voor goed werkgeverschap, vroeg mevrouw Patijn. Dat is ook een verantwoordelijkheid van werkgevers zelf, zeg ik erbij. Maar ook proberen we nadrukkelijk daar waar de discussies over zelfstandigheid in de publieke sector aan de orde zijn — ik noem de zorg en het onderwijs — met de sector op te trekken. De minister van Onderwijs doet dat, evenals de minister van VWS. Er is ook het programma PNIL, personeel niet in loondienst, om goed werkgeverschap te bevorderen. U kent dat waarschijnlijk. Er lopen dus tal van activiteiten. Het belang van de goede arbeidsrelatie en fatsoenlijke arbeidscontracten delen wij absoluut.

Mevrouw Patijn vroeg ook nog hoe we voorkomen dat zzp'ers via payroll in dienst worden genomen. Dat willen we niet per se altijd voorkomen. Het raakt een beetje aan de discussie die we net voerden. Maar meer in algemene zin hebben we wel wetgeving in voorbereiding om de flexibiliteit van arbeidsrelaties scherper te definiëren. Zolang dat netjes volgens de wet gebeurt, kan dat.

Op de vraag van de heer Aartsen over ICT ben ik ingegaan.

Mevrouw Patijn vroeg of het ondernemersdiploma opnieuw kan worden ingevoerd. Daar zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Er is heel veel initiatief en activiteit van de Kamer van Koophandel als het gaat om startende ondernemers en het voorlichten van ondernemers. Helemaal drempelloos is het dus niet, zou je kunnen zeggen. Het is drempelloos in de zin dat er geen verplichtingen zijn, zoals die er vroeger waren, maar er is natuurlijk wel ondersteunde dienstverlening. We zouden daar, denk ik, nog meer aandacht aan kunnen besteden, ook in relatie tot het zzp'erschap. Als u me vraagt om nog verder te gaan en weer nieuwe drempels te introduceren, dan zal ik dat echt onder de aandacht moeten brengen van mijn collega van EZK. Dat onderwerp hoort daar namelijk veel meer thuis. Op zich ben ik bereid om dat eens met hem te bespreken. Ik zeg daar wel bij dat er ook echt een keerzijde zit aan nieuwe drempels voor ondernemerschap. Ik heb net al een aantal woorden geuit over hoe belangrijk het is dat mensen als zelfstandige ondernemer beginnen.

Minister Van Hijum:

Dat belang zien we ook wel. De vraag is of je daar die verplichting voor nodig hebt, want er is natuurlijk ontzettend veel voorlichting en er zijn veel activiteiten — ik weet dat ook uit mijn vorige functie — waarmee zelfstandigen of startende ondernemers worden meegenomen in hoe je al die verplichtingen en verantwoordelijkheden kunt waarmaken. De vraag is dus wel een beetje of dit daarvoor nodig is. Om eerlijk te zijn denk ik niet dat dat de weg is. Maar nogmaals, als u dat wilt, kan ik het bespreken met de minister van Economische Zaken.

Minister Van Hijum:

Dit is eigenlijk een herhaling van het pleidooi. Ik heb volgens mij nog niet één toezegging gedaan, maar ik ben graag bereid om dat te bespreken met de minister van Economische Zaken. Maar ik zeg erbij dat ik ook de keerzijde zie. Ik wijs daar ook op voorhand vast op. Inhoudelijk hoor ik u eigenlijk bepleiten dat je mensen goed voorbereidt op de stap naar zelfstandigheid en ondernemerschap. Dat is een gedeeld aandachtspunt, waarvan ik kan zeggen dat deze regering het steunt. Of dat tot aanvullende instrumenten moet leiden, zullen we nader moeten bezien.

Ik was aanbeland bij de schijnzelfstandigen en de pensioenen. Dat is inderdaad wel een punt. Werkgevers die op basis van een pensioenreglement pensioen moesten afdragen voor werkenden, kunnen daarvoor worden aangesproken door het pensioenfonds. Dat is gewoon een realiteit. Dat kan nu overigens ook al. Je hebt het principe "geen premie, wel recht". Dat betekent dat een werkende uiteindelijk aanspraak kan maken op een pensioenuitkering en dat de pensioenuitvoerder, als hij dat niet kan verhalen op de werkgever, inderdaad met de situatie wordt geconfronteerd dat het ten koste gaat van andere deelnemers. Het moet namelijk uit de grote pot worden betaald. We hebben er met elkaar dus belang bij dat als de situatie zich voordoet, er uiteindelijk zo veel mogelijk op de werkgever/de opdrachtgever wordt verhaald om het probleem zo klein mogelijk te maken. Maar dat zal dan ook wel op die manier moeten gebeuren. Dat is niet iets waar de overheid per se iets mee kan. Belangrijk is wel dat de werkende, die jarenlang als werknemer heeft gewerkt maar niet als zodanig is erkend, wel kan effectueren waar hij uiteindelijk recht op heeft. Dat is wel doorslaggevend in deze manier van werken.

Minister Van Hijum:

Dat laatste staat er nu net weer niet bij. Als er inderdaad sprake is van een dienstverband, kan iemand een WW-uitkering aanvragen. UWV neemt die aanvraag dan in behandeling en zal ook beoordelen of er toch sprake was van een dienstbetrekking. Dat is inderdaad staande praktijk. Zo ja, dan kan, indien ook aan de overige voorwaarden voor de uitkering is voldaan, recht bestaan op de WW-uitkering, ook als er geen premies zijn afgedragen. In die zin is de situatie vergelijkbaar. De aantallen weet ik niet; daar zal ik in tweede termijn misschien op terugkomen.

Minister Van Hijum:

Ik ben best bereid om daar nog wat nader op in te gaan, maar in feite is dat niet een nieuwe situatie die ontstaat als gevolg van het voorstel dat we vandaag bespreken. Het kan nu ook, alleen komt het misschien meer in beeld als je de handhaving op dit punt opvoert en zal het meer consequenties hebben. Ik ben wel bereid om daar nog apart op terug te komen.

Minister Van Hijum:

Dat zou inderdaad zo kunnen zijn. Maar nogmaals, het is een situatie die nu al bestaat. Die claims kunnen pensioenfondsen nu al laten gelden. Ook werkenden kunnen die nu al laten gelden op het moment dat er daadwerkelijk schijnzelfstandigheid is aangetoond. Wij zullen dat aspect meenemen in de schriftelijke reactie.

Minister Van Hijum:

Ja, dat nemen we daarin mee.

Ik heb nog één vraag liggen. Dat is de vraag van mevrouw Van Dijk of we de invalpools breder kunnen inzetten. Dat is heel wel mogelijk. Daar wordt ook actief naar gekeken en actief aan gewerkt, onder andere via het recente Besluit ter beschikking stellen van personeel, waarin wordt verduidelijkt onder welke omstandigheden personeel kan worden gedetacheerd zonder btw, in de zorg bijvoorbeeld. Daarmee worden ook pot- of poolovereenkomsten mogelijk via detachering. Dat zijn dus constructies waaraan in de praktijk daadwerkelijk ruimte wordt gegeven.

Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik heb een korte inleiding. Daarna ga ik in op de vragen. Dat doe ik in de vorm van de traditionele blokjes.

In de eerste plaats ben ik zeer verheugd dat ik in uw commissie het belang van duidelijkheid rondom handhaving op schijnzelfstandigheid mag toelichten. Dat is in het belang van alle stakeholders, om het maar even zo te noemen. Vorige week zijn de minister en ik samen in de auto gestapt en zijn we langsgereden bij de Belastingdienst om daar eens in gesprek te gaan met al die mensen die heel hard hebben gewerkt rondom het opheffen van het handhavingsmoratorium. We hebben gesproken over hun ervaringen en wat ze allemaal zijn tegengekomen. Ze hebben gesproken met marktpartijen. Ze hebben gesproken met sector- en koepelvertegenwoordigers. Allemaal hebben ze gesproken over dit belangrijke onderwerp en wat ze zoal tegenkomen. Ik heb niet de illusie om dat gesprek hier in z'n volledigheid te herhalen, maar er kwamen een aantal interessante punten naar boven.

Zo zijn er gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld de kinderopvang. Deze branche werkt met vaststaande protocollen en diplomavereisten. De pedagogisch medewerkers doen heel belangrijk werk, want zij zorgen dag in, dag uit voor onze kinderen. De branche heeft zelf geconcludeerd dat de arbeidsrelatie in deze sector eigenlijk niet anders kan worden gekwalificeerd dan als een dienstbetrekking. We hebben het gehad over de bouwsector. De bouwsector heeft zelf een beroep gedaan om het handhavingsmoratorium op te heffen. Ze zien dat als een hele belangrijke stap richting een gelijk speelveld. Ook werden er ervaringen uitgewisseld — dat is de laatste; dan houd ik op met anekdotes — rondom zorgmedewerkers die aan onze bedden staan en daar hun belangrijke bijdrage leveren. Tijdens corona vertrokken heel veel werknemers om vervolgens als zzp'er bij hetzelfde ziekenhuis terug te keren. Wat was nou de reden die daarvoor met name werd aangegeven? Dat was de flexibiliteit ten aanzien van de werktijden. Met andere woorden, dat was een belangrijk aspect om deze stap richting zelfstandigheid of schijnzelfstandigheid te maken. Inmiddels is de cao aangepast en hebben de werknemers, die voor een deel zijn teruggekeerd in loondienst, meer flexibiliteit gekregen. Ook wordt nu gewerkt met een flexpool. Het zijn allemaal voorbeelden die op tafel zijn gekomen in de gesprekken die de Belastingdienstmedewerkers hebben gehad over de grote waaromvraag.

Voorzitter. Dan het opheffen van het handhavingsmoratorium. Dat is niet een opzichzelfstaand iets. Het is onderdeel van de zogenaamde drielijnenaanpak. In de brief die de minister en ik vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, hebben we die drielijnenaanpak nog eens verduidelijkt. De eerste lijn is het verminderen van verschillen tussen zzp'ers en werknemers in loondienst, zodat de prikkel wordt verkleind om als zelfstandige te werken en om als zelfstandige ingehuurd te worden. Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over gesteld; daar kom ik straks specifiek op terug. De tweede lijn is het verduidelijken van de regelgeving. De derde lijn is het verbeteren van de handhaving door het opheffen van het moratorium. Dat is het onderdeel dat ik vandaag verder ga toelichten. Deze drielijnenaanpak is essentieel en is ook eerder bevestigd door de Algemene Rekenkamer en door de Auditdienst Rijk. Ook zij hebben geconcludeerd dat er geen simpele oplossing is voor dit probleem. Alle drie de lijnen zijn nodig om schijnzelfstandigheid effectief te bestrijden. Daarbij is verduidelijking nodig, maar er is ook vertrouwen nodig. Het verder uitstellen van een van deze lijnen zorgt er mogelijkerwijs voor dat het momentum weer verloren gaat. Een aantal partijen hebben de afgelopen periode de handschoen opgepakt. Ik noemde er net al een paar. Het is van belang dat deze partijen die de beweging in gang hebben gezet, niet ontmoedigd worden als we nu weer zouden besluiten om allerlei terugtrekkende bewegingen te maken.

Betekent dit dat de Belastingdienst op een hysterische manier gaat handhaven? Nee, integendeel. Wij willen zorgen voor een zachte landing. De Belastingdienst heeft daarvoor nog steeds 80 fte beschikbaar. De handhaving vond al plaats en dezelfde mensen blijven dat nu doen. Dat verandert op zich niet met het opheffen van het handhavingsmoratorium. Het enige wat verandert, is dat de Belastingdienst na het opheffen met terugwerkende kracht kan corrigeren en dat de aanwijzing komt te vervallen. Op dat laatste kom ik straks nog even terug in reactie op een van de vragen. Een onderdeel van de zachte landing is dat wij niet verder teruggaan dan de datum van het opheffen van het moratorium, dus 1 januari 2025. Dit is best een belangrijke, grote stap na jarenlang niet actief handhaven. Daarom is het voornemen ook al ruim van tevoren aangekondigd. In juni 2022 is dit reeds aangekondigd en hebben bedrijven, maar ook zelfstandigen en de Belastingdienst, zich kunnen voorbereiden. Ook dat maakt wat mij betreft onderdeel uit van de communicatie en de zachte landing.

Staatssecretaris Idsinga:

Prima. Ik was nog niet klaar, maar ik ga zo verder.

Staatssecretaris Idsinga:

Dit is een vraag waar ik heel veel antwoorden op kan geven. Ik ga het straks hebben over de ondersteunende maatregelen en de andere aspecten van de zachte landing en de voorbereidingstijd. Maar laat ik even heel specifiek inzoomen op het onderdeel van de vraag dat ziet op de wetgeving die er wel of niet is. In de jurisprudentie en de bestaande regelgeving zijn een aantal criteria benoemd. Ik haat het woord een beetje, maar dat is de zogenaamde holistische benadering. Die is de afgelopen periode in principe niet veranderd. Die holistische benadering in het fiscale recht gold toen en die geldt nu nog steeds. Wat er wel veranderd is — dan ga ik weer terug naar de aspecten van de zachte landing — is dat we nu de tijd hebben gehad om dat nog duidelijker te maken, en daar ook de energie in hebben gestoken. Het klopt dat er nog steeds wetgeving in voorbereiding is. Dat heeft de minister net ook benoemd. Maar die wetgeving is in feite een samenvatting van de regels die vandaag ook al gelden.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zeg niet dat die wet niks toevoegt. Dat hoort u mij niet zeggen. De wet bevat onder andere een rechtsvermoeden aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is inderdaad een nieuwe toevoeging in de wet. Maar het is niet zo dat de wet- en regelgeving, zoals de Belastingdienst die vanuit een holistische benadering toepast, op dit moment niet onduidelijk is. Die leidt in sommige gevallen tot discussies. Om die discussies proactief te adresseren, zou ik graag toch weer even verdergaan met mijn inbreng. Hopelijk kan ik u meenemen in alle maatregelen die in de voorbereiding richting de datum van 1 januari aanstaande getroffen worden.

Staatssecretaris Idsinga:

Nogmaals: de zachte landing. Wij hebben vorige week een brief gestuurd waarin de Kamer kan lezen dat wij gekozen hebben voor een periode van één jaar als onderdeel van de zachte landing. Daarbij zijn wij terughoudend met het opleggen van fiscale boetes. Dan denkt u: ach, een fiscale boete, hoe erg kan dat zijn? Nou, de praktijk leert dat met name de vergrijpboetes heel aanzienlijk kunnen zijn. Die kunnen echt behoorlijk oplopen. Vaak heb je het over percentages van 25% of 50%. In hele uitzonderlijke situaties heb je het over 100% van de belasting, in dit geval de loonbelasting, die niet is afgedragen. Om op dat onderdeel in ieder geval duidelijkheid te scheppen en rust te bieden, hebben we gezegd dat we daar een jaar lang zeer, zeer terughoudend mee gaan zijn. Ik weet dat de heer Flach hier zonet een vraag over heeft gesteld; die ga ik straks ook beantwoorden. Als ondernemers kunnen aantonen dat zij echt stappen hebben gezet, dat ze in beweging zijn gekomen, in relatie tot het mede bestrijden van schijnzelfstandigheid, dan zullen wij die vergrijpboetes tot 1 januari volgend jaar niet opleggen.

Over het momentum hebben we het al even gehad. Ik wil ook nog even noemen dat ook in het Herstel- en Veerkrachtplan, het coronaplan dus, mijlpalen zijn opgenomen waarin is afgesproken dat het afschaffen van het handhavingsmoratorium op 31 maart volgend jaar van belang is. Dat is een van de mijlpalen die door de Europese Commissie worden meegewogen. Als we daar niet aan voldoen, heeft dat mogelijkerwijs financiële gevolgen voor de Nederlandse Staat.

Voorzitter. Dan kom ik op andere ondersteunende maatregelen die tijdens het gesprek met de Belastingdienst naar voren kwamen. Ik heb ze in de brief genoemd, maar ook hier wil ik er een paar noemen. Binnen de Belastingdienst is er een marktteam opgericht. Dit is een antwoord op de vraag van de heer Flach, wil ik vast zeggen. Dat marktteam gaat actief de samenwerking zoeken met de markt, met name met koepels, brancheorganisaties, fiscaal dienstverleners et cetera, et cetera om ze bewust te maken van de verantwoordelijkheden, de ontwikkelingen en de kwalificaties rondom arbeidsrelaties. Er wordt een rijksbrede communicatiecampagne voorbereid. Die start eind september. De Belastingdienst geeft voorlichting over het opheffen van het handhavingsmoratorium aan verschillende branches. Er worden regelmatig good practices, om een goed Nederlands woord te gebruiken — laat ik ze maar even "praktijkvoorbeelden" noemen — gedeeld in relatie tot het voornemen per 1 januari. Die praktijkvoorbeelden zullen de markt ondersteunen bij het maken van de juiste inschattingen. Ook is de Belastingdienst proactief bezig met het verbeteren van de kwaliteit van het zogenaamde vooroverleg. Als er onzekerheid bestaat en er behoefte is aan een gesprek met de Belastingdienst, dan staat de Belastingdienst daar in principe altijd voor open.

Het punt van de vergrijpboetes heb ik reeds genoemd.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank voor de begrijpelijke en terechte vraag. Ik heb net een hele waaier van initiatieven opgenoemd die de Belastingdienst neemt, die de overheid neemt. Mevrouw Rikkers haalt er nu dat ene aspect uit waarbij er geen oplossing geboden kan worden. Dat is ook terecht, maar ik kan in z'n algemeenheid wel zeggen dat de Belastingdienst op zijn website natuurlijk ook de OndernemersCheck heeft staan. Een zzp'er die twijfelt over zijn status, over de vraag of hij werknemer of zelfstandige is, kan daarmee geholpen worden. Daarnaast wil ik ook even het volgende zeggen. Dat is een iets andere interpretatie van de vraag. Als we het hebben over het opheffen van het handhavingsmoratorium, richt de Belastingdienst zich in eerste instantie niet op de zzp'er die wordt ingehuurd, maar primair op de inhurende organisaties. Dat is niet het exacte antwoord op de vraag die mevrouw Rikkers stelt, maar ik neem wel even de gelegenheid te baat om daar toch proactief iets over te zeggen.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank aan mevrouw Rikkers voor deze verduidelijkende vraag. Ik denk dat dit laat zien hoe complex de materie is. Dat ben ik met mevrouw Rikkers eens. Ik denk dat het van belang is dat wij dit soort signalen krijgen. Dat betekent dat we daar heel scherp op zullen moeten blijven in de communicatie en alle ondersteunende maatregelen die genomen worden. Waar er signalen zijn dat er verbetering nodig is — ik krijg nu zo'n signaal — zullen we die ter harte moeten nemen. Tegelijkertijd blijft het natuurlijk wel de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de opdrachtnemer samen om tot een juiste beoordeling te komen. Die verantwoordelijkheid ligt dus niet alleen maar bij de opdrachtnemer. Zeker in de handhaving richten wij ons in eerste instantie met name op de opdrachtgever.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik denk dat we nu heel diep de casuïstiek in gaan. Nogmaals, hoe vervelend ook: de criteria zijn holistisch. Daar hebben wij het mee te doen en daar heeft de markt het ook mee te doen. Op basis van die criteria, die ook nog eens in het Deliveroo-arrest zijn verduidelijkt, zul je van geval tot geval moeten beoordelen wat in een bepaalde situatie, in een bepaalde grijstint — dit is geen zwart-witsituatie; dit is echt iets wat in het grijze gebied zit — precies de relatie is. Dat is arbeidsintensief, voor de partijen die het betreft, maar ook voor de Belastingdienst. De Belastingdienst zal daar behulpzaam bij zijn met de ondersteunende maatregelen die ik net noemde, dus door die voorlichting te geven, door die praktijkvoorbeelden te laten zien, door middel van de publiekscampagne et cetera, et cetera. Die optelsom zal uiteindelijk toch iets meer van die duidelijkheid moeten laten zien.

Staatssecretaris Idsinga:

Als de heer Van Aartsen ... Sorry, de heer Aartsen. Ik zag dat er bij de rondetafel ook regelmatig een woordje aan toe werd gevoegd. Ik heb de vraag van de heer Aartsen over de aanwijzing in een van mijn blokjes zitten. Ik ben er nu even naar op zoek welk blokje dat precies is; dan kunnen we dat misschien even naar voren halen. Ik moet even zoeken.

Staatssecretaris Idsinga:

Het is deze. Ik heb 'm al gevonden. Dit was een vraag van de heer Aartsen en ook van de heer Flach van de SGP over de aanwijzing. Het handhavingsmoratorium houdt in dat de Belastingdienst bij opdrachtgevers in beginsel geen loonheffingen over het verleden naheft en ook geen boetes oplegt als sprake is van schijnzelfstandigheid. De Belastingdienst geeft nu aanwijzingen; dat zijn eigenlijk waarschuwingen. Als opdrachtgevers daar niet of in onvoldoende mate opvolging aan geven binnen een redelijke termijn, dan corrigeert de Belastingdienst vanaf het moment van de aanwijzing en worden er naheffingen opgelegd. Als we daar nog een tijdje mee doorgaan, blijft de volgende situatie ontstaan. Als het financiële risico op naheffingen ontbreekt, is er in feite geen enkele prikkel meer. Dan laten we het handhavingsmoratorium in feite voortbestaan. Dan zijn er geen prikkels om de discussie te voeren die gevoerd zou moeten worden. Feitelijk betekent dat dus een voortzetting van het handhavingsmoratorium. Het kabinet vindt dat onwenselijk.

Staatssecretaris Idsinga:

In z'n algemeenheid doet de Belastingdienst sowieso aan risicogericht handhaven. Er worden altijd risicoanalyses gemaakt. Maar de specifieke vraag ziet op speciale sectoren. Laat ik daarbij vooropstellen — volgens mij is dat ook al eerder gezegd — dat schijnzelfstandigheid in meerdere sectoren voorkomt, misschien wel in alle sectoren. Dat laatste durf ik niet helemaal hardop te zeggen, maar ik denk dat het in veel sectoren kan voorkomen. In die zin is het lastig voor de Belastingdienst om zich te beperken tot hele specifieke sectoren, want dan creëer je in feite een ongelijkheid tussen sectoren. Binnen de Belastingdienst bestaat er een risicomodel. Ik denk ook dat de Belastingdienst de ruimte moet hebben om zelf enige vrijheid te nemen als het gaat om handhavingsstrategieën. Ondersteunend aan die risicogerichte benadering bestaat er een risicomodel. Dat model levert signalen op die een indicatie kunnen geven dat er gewerkt wordt met schijnzelfstandigen. Die signalen worden door de Belastingdienst beoordeeld. Verder wordt ook gekeken naar signalen vanuit andere hoeken, bijvoorbeeld vanuit de media, steekproeven et cetera, et cetera. Het wordt toch wel als onwenselijk gezien om bepaalde sectoren er nu uit te lichten.

Staatssecretaris Idsinga:

Het werken met een aanwijzing gaat nu als volgt. Zolang het handhavingsmoratorium bestaat, wordt er door de Belastingdienst gehandhaafd. Als er geconstateerd wordt dat er in een bepaalde situatie reden is om een waarschuwing te geven, om het zo maar even te zeggen, dan noemen we dat een aanwijzing. Die leidt er op dit moment nog niet toe dat er wordt nageheven en dat er boetes worden opgelegd. In feite is die aanwijzing dus een soort startpunt. Daarmee zeg je: "We zijn bij u langs geweest. We hebben gezien wat er speelt. We komen over drie tot zes maanden bij u terug. Dan moet u zorgen dat het in orde is." Daarmee leg je nog geen boetes en naheffingen op. In feite doe je dus nog niks. In feite laat je het handhavingsmoratorium voortbestaan tot het moment dat de Belastingdienst opnieuw langskomt. Dat is nou juist niet de bedoeling, want dat neemt de prikkel weg voor partijen om in beweging te komen. Even heel gechargeerd gezegd: je zou achterover kunnen gaan zitten wachten tot de Belastingdienst een keer langskomt. Zo ontstaat er dus geen beweging die ervoor zorgt dat de discussie rondom zelfstandigheid, schijnzelfstandigheid, ondernemerschap en arbeidsrelaties zorgvuldiger wordt gevoerd.

Staatssecretaris Idsinga:

Die menselijke kant is zeker belangrijk. Ik sta er ook voor dat die menselijke kant altijd een belangrijk onderdeel uitmaakt van het handhavingsbeleid van Belastingdienstmedewerkers. Volgens mij gebeurt dat ook in nagenoeg alle gevallen. Maar met het onderdeel van de aanwijzing — ik realiseer me dat ik mezelf herhaal — laat je in feite het handhavingsmoratorium voortbestaan. Dat betekent namelijk dat er geen naheffingen worden opgelegd totdat de Belastingdienst langskomt. Als de Belastingdienst is langsgekomen en er een discussie is ontstaan die er uiteindelijk toe leidt dat de Belastingdienst concludeert dat bepaalde schijnzelfstandigen eigenlijk in loondienst hadden moeten zijn, wordt er nog geen naheffing opgelegd. Dat gebeurt pas als de Belastingdienst zes maanden later weer langskomt en constateert dat er niks gebeurd is. Ik noemde net even de 80 mensen die bij de Belastingdienst dit werk aan het doen zijn. Even los van het voortbestaan van het handhavingsmoratorium levert het ook dubbel werk op, want het betekent dat de Belastingdienst in dat soort situaties twee keer het hele proces moet doormaken en ook de opdrachtgever twee keer door die molen heen moet. Ook om die reden zou het dus niet mijn voorkeur hebben om die weg te kiezen. Wat we wel hebben gedaan — dat is ook dat menselijke gezicht — is zeggen: in situaties waarin we zien dat partijen in beweging zijn gekomen, leggen we geen zware boetes op. In die zin hoop ik de heer Flach toch enigszins tegemoet te zijn gekomen als het gaat om de zachte landing en het aspect van het menselijke gezicht.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik denk dat ik de heer Flach nu, in zijn derde poging, goed versta. De vraag van de heer Flach interpreteer ik dan nu zo dat hij zegt dat de Belastingdienst dat kan inzetten. Als ik het zo mag interpreteren, dan ben ik het met de heer Flach eens. De Belastingdienst moet altijd de ruimte hebben om in bepaalde situaties terughoudend te zijn, ook in het opleggen van naheffingsaanslagen, ook in situaties waarin twijfel bestaat. Ik had het iets anders begrepen, maar als de heer Flach het zo bedoelt, dan zijn we het snel eens.

Staatssecretaris Idsinga:

Dat is een standaardmanier van werken, ja.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb proberen duidelijk te maken dat de aanwijzing die nu standaard is in de periode tot 1 januari 2025, eigenlijk de default-optie indien nodig — laat ik dat er even bij zeggen — verdwijnt. Als de Belastingdienst langskomt voor controle en er iets mis is, dan behoort het in principe tot de gereedschapskist van de Belastingdienst om een naheffingsaanslag op te leggen. Het behoort tot 1 januari volgend jaar niet tot de gereedschapskist van de Belastingdienst om daarbovenop nog een boete op te leggen in die gevallen waarin men goede wil heeft laten zien.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de specifieke vraag. Misschien kan mevrouw Patijn hem in iets andere bewoordingen nog een keer stellen, want ik vraag me af of ik hem wel helemaal begrijp.

Staatssecretaris Idsinga:

Volgens mij is die situatie min of meer hetzelfde. Net als in de situatie die de heer Flach net schetste, zit dat middel ook in het mandje van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan ben ik bij de vraag van de heer Flach rondom de onbewust onbekwame opdrachtgever. Ik zei het net al: in het eerste kalenderjaar na de opheffing van het handhavingsmoratorium worden er geen vergrijpboetes opgelegd aan partijen die kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met de kwalificatie van de arbeidsrelatie en daar ook naar handelen. Daar zag de vraag van de heer Flach op. Ik kan daar als antwoord op geven dat er rekening wordt gehouden met de aard en omvang. Daarnaast moet men in het kader van compliantie — dat houdt in: ervoor zorgen dat mensen in beweging zijn gekomen — kunnen laten zien dat men in ieder geval in actie is gekomen. Bij onbewuste onbekwaamheid zal niet snel sprake zijn van opzet, maar van een omstandigheid van — laat ik het maar even zo zeggen — onwetendheid. De Belastingdienst zal daar ook in het normale boetebeleid altijd rekening mee houden.

Dan de vragen ten aanzien van de modelovereenkomsten. De heer Aartsen en de heer Van Oostenbruggen vroegen: waarom wordt de beoordeling van modelovereenkomsten afgeschaft en kunt u nadenken over alternatieven? Kijk, enerzijds wil de Belastingdienst natuurlijk de markt ondersteunen bij het juist kwalificeren van de arbeidsrelatie, en anderzijds stopt de Belastingdienst met de modelovereenkomst. Ik zie dat de heer Van Oostenbruggen even weg is, maar ik beantwoord de vraag toch, want hij zal dit ongetwijfeld op afstand volgen. Theorie en praktijk geven aan dat de modelovereenkomst niet het juiste toetsingskader biedt om buiten dienstbetrekking te werken. De praktijk laat zien dat het schijnzelfstandigheid soms zelfs in de hand werkt. Ook in het Deliveroo-arrest werd ondanks de aanwezigheid van een modelovereenkomst geconcludeerd dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst.

Nog geen kwart van alle voorgelegde overeenkomsten is goedgekeurd. Het gaat eigenlijk niet zozeer om de kwalificatie en de papieren werkelijkheid van een modelovereenkomst; het is fiscaal van belang hoe daar daadwerkelijk uitvoering aan wordt gegeven. Het gaat — dat blijkt ook uit de praktijk, gelet op de lage percentages die ik net noemde — in fiscale zin om de vraag: wat dóén partijen? Het gaat dus niet zozeer om hoe ze het hebben opgeschreven. Soms kan de manier van opschrijven enigszins afwijken van hetgeen er in de werkelijkheid gebeurt.

Dan de ongemakkelijke, maar terechte vraag van de heer Aartsen en mevrouw Rikkers, namelijk hoe er wordt aangekeken tegen schijnzelfstandigheid bij de Belastingdienst. Bij de Belastingdienst worden per 30 juni van dit jaar nog 192 mogelijk schijnzelfstandige zzp'ers ingezet. Ik kan wel mededelen dat dit wordt afgebouwd naar nul. Het ministerie van Financiën als geheel telt per juni circa 1.000 potentiële schijnzelfstandigen. Het merendeel daarvan wordt ingezet voor de hersteloperatie toeslagen. Alle onderdelen van het ministerie, behalve Herstel Toeslagen, huren tot uiterlijk 2024 geen schijnzelfstandigen meer in. Herstel Toeslagen heeft natuurlijk als taak om zo snel mogelijk financieel herstel te bieden aan de gedupeerden van de kinderopvangtoeslag, maar ze doen er alles aan en zullen er alles aan doen om het aantal mogelijke schijnzelfstandigen zo snel als kan naar nul te brengen. Maar we hebben ook oog voor de broodnodige hersteloperatie, die tegelijkertijd bepaalde wettelijke verplichtingen schept.

Staatssecretaris Idsinga:

Ziedaar het dilemma. Het klopt dat wij hier verschillende verantwoordelijkheden hebben. Tegelijkertijd zitten we met een exceptionele situatie als het gaat om het recht doen aan al die ouders en kinderen in die ellendige toeslagenaffaire; of toeslagenschandaal, zoals het ook wordt genoemd, en terecht denk ik. Dat neemt niet weg dat wij ons uiterste best zullen moeten doen — daar gaan we ons best voor doen en dat heeft deels ook al tot resultaat geleid — om zo veel mogelijk van die mogelijke schijnzelfstandigen in dienst te nemen bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Ik meen dat daar op dit moment al iets van 700 mensen in dienst zijn getreden; dat zouden we even kunnen nagaan. Maar er is een beweging in gang gezet om dit te veranderen.

Staatssecretaris Idsinga:

De overheid zal zich aan haar eigen wetten moeten houden, dus er zal ook in het handhavingsbeleid geen uitzondering worden gemaakt voor overheidswerkgeverschappen; laat ik dat maar even vooropstellen. Tegelijkertijd — ik wil daar helder en eerlijk over zijn — is het een enorm dilemma. Dat blijkt heel duidelijk uit dit dossier. Weet wel dat er een beweging is ingezet in de richting van het inhuren. Is er een beweging in gang gezet ten aanzien van de verzachtende omstandigheden die ik net noemde, waar ook de markt mee te maken krijgt? Ja, er is een beweging in gang gezet. Maar dit is een buitengewoon gevoelig thema. Wat betreft de beweging die in gang is gezet, kan ik u melden dat er op dit moment bijna 700 medewerkers bij de UHT in vaste dienst zijn.

Staatssecretaris Idsinga:

Er zijn zelfstandigen in dienst bij de overheid bij wie een toetsing heeft plaatsgevonden. De details ken ik niet uit mijn hoofd, maar ik zou u eventueel, als daar prijs op gesteld wordt, iets meer informatie daarover kunnen geven. Er heeft een toetsing plaatsgevonden ten aanzien van schijnzelfstandigheid, maar dat neemt niet weg dat er nog wel echte ondernemers bepaalde werkzaamheden voor de overheid verrichten.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik hoor wat mevrouw Rikkers zegt en ik zal mijn uiterste best doen om te kijken welke informatie daarvoor beschikbaar is en in hoeverre die gedeeld kan worden.

Dan de vraag van mevrouw Rikkers — ik blijf even bij haar — hoeveel bezwaren en beroepen er worden verwacht en of er genoeg capaciteit aanwezig is om dat op te vangen, zowel bij de Belastingdienst als bij de rechters. Vanwege het toegenomen belang van toezicht en het uitoefenen daarvan worden uiteraard meer bezwaar- en beroepsprocedures verwacht. Dat moge duidelijk zijn. Dat geldt voor alle belastingmiddelen waar dat om gaat. Wij hebben op dit moment 80 fte's bij de Belastingdienst beschikbaar en die capaciteit is deels kiesbaar voor de inzet als het gaat om bedrijfsgesprekken en bedrijfsbezoeken. Maar ja, sommige activiteiten zijn ook wettelijk verplicht en daar zitten ook wettelijke termijnen aan vast, zoals het behandelen van diverse verzoeken en bezwaar- en beroepschriften. Binnen dat spectrum van werkzaamheden zal de Belastingdienst keuzes moeten maken of tot bepaalde keuzes gedwongen worden om die middelen zo efficiënt en effectief mogelijk in te zetten. Ik kan geen uitspraak doen over de capaciteit bij de rechtspraak.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk: is er voldoende gelijk speelveld of moet er nog meer worden gedaan, bijvoorbeeld fiscaal? Dat was volgens mij een van de laatste vragen die mevrouw Van Dijk stelde. Er lopen nog diverse maatregelen de komende jaren om de fiscale verschillen tussen de verschillende werkvormen te verkleinen, waarbij de prikkels om werk als zelfstandige te verrichten in plaats van als werknemer worden verkleind. De afgelopen jaren hebben we daar al wat initiatieven voor kunnen zien. We hebben bijvoorbeeld in het Belastingplan 2023 een invulling gegeven aan de versnelde afbouw van de zelfstandigenaftrek. Die wordt verder afgebouwd naar €900 in het jaar 2027. De FOR, de fiscale oudedagsreserve, hebben we in 2023 in het Belastingplan afgeschaft. In het Belastingplan 2024 zijn bepaalde mkb-winstvrijstellingen verlaagd. Daarnaast is met de Wet toekomst pensioenen de fiscale ruimte voor pensioensparen in de derde pijler fors verruimd, zodat zelfstandigen een vergelijkbare ruimte voor pensioenopbouw wordt geboden. Ook is mogelijk gemaakt dat bij wijze van experiment door zelfstandigen vrijwillig kan worden deelgenomen aan pensioenregelingen in de tweede pijler. Dit zijn de bewegingen die in gang zijn gezet. Voor de bewegingen die nog zullen volgen, moet ik helaas verwijzen naar het Belastingplan. Op Prinsjesdag gaat u daar meer over lezen.

Staatssecretaris Idsinga:

Een flauw antwoord: ik kan daar nu nog niks over zeggen, maar op Prinsjesdag mag u mij bellen, mevrouw Van Dijk. Dan gaat u die maatregelen zien. Dan mag u me daar daarna, tijdens de behandeling van het Belastingplan, verder over aan de tand voelen.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Dijk, van het CDA. Die ziet erop dat belastinginspecteurs verschillende uitgangspunten zouden hanteren bij de controle van zorgorganisaties. Hoe kan dat? Zorgorganisaties vallen onder het reguliere toezicht. Binnen de Belastingdienst streven we naar eenheid van beleid en uitvoering. Dat is ook bedoeld om verschillende standpunten in gelijke situaties te voorkomen. Toezichtmedewerkers werken ook op basis van een handleiding, de handleiding toezicht arbeidsrelaties. De Belastingdienst doet er alles aan om eenheid van beleid zo veel mogelijk te borgen. Verder is er ook nog een expertisecentrum, waarin bepaalde kennis wordt gedeeld. Alles binnen de Belastingdienst is er dus op gericht om eenheid van beleid en uitvoering zo veel mogelijk te bewaken. De specifieke opmerking die mevrouw Van Dijk maakte in dit kader, kan ik dan ook niet helemaal plaatsen. Dat is het eerlijke antwoord. Maar het blijft natuurlijk altijd ergens ook mensenwerk. Dus als er hier en daar op de een of andere manier een klein verschil zou ontstaan, of als dat zo wordt beleefd, dan denk ik dat dat komt omdat er ondanks het feit dat we te maken hebben met mensen die hun uiterste best doen om hun werk zo goed mogelijk te doen, misschien ook weleens iets als snijverlies op kan treden; laat ik het maar even zo zeggen.

Staatssecretaris Idsinga:

Heel graag. Dat signaal pak ik graag verder op. Dan zal ik een reactie daarop aan u doen toekomen. Tot zover.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Het was even trekken om tot dat punt van die aanwijzingen te komen. Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk, ook omdat er een tegenstelling ontstond tussen wat nou wel en niet mogelijk is. Ik heb in mijn eerste termijn juist ook gezegd dat je volgens mij kan differentiëren bij bijvoorbeeld probleemgevallen en dat je daarbij kan zoeken waar je wel of geen aanwijzingen inzet. Ik wil hier graag een tweeminutendebat over aanvragen. Ik denk dat daar breed in de Kamer behoefte aan is. Maar ik kijk ook even naar de bewindspersoon. We hoeven dit nu niet af te raffelen. We hebben ook nog Prinsjesdag tussendoor, dus een tweeminutendebat zal pas over een week of twee à drie zijn. Misschien is het goed om nog te reflecteren op wat er is gezegd en daar mogelijkerwijs op terug te komen, maar dat laat ik aan het kabinet.

Ik dank de minister van Sociale Zaken ervoor dat hij de ondernemerscriteria actief wil betrekken in de VBAR. Daar zijn we erg blij mee. We kijken ernaar uit te zien hoe die een gelijkwaardige status krijgen in de VBAR. Wij willen daarbij ook het Belgische model meegeven. Ik denk dat het goed is om daarover door te spreken.

Tot slot wil ik de staatssecretaris er echt mee complimenteren — dat siert hem ook — dat hij heel open en transparant zegt: wij gaan ons in deze uiterste situatie niet aan de wet houden ten aanzien van schijnzelfstandigheid. Het siert hem dat hij dat zegt. Tegelijkertijd geldt dat natuurlijk ook voor zorginstelling en bedrijven die mogelijk in een situatie zitten waarbij zij anders niet meer kunnen werken. Het feit dat de organisatie die zelf de handhaving doet, waar veel kritiek op is, zich op een ander onderdeel … Nogmaals, dat is met begrijpelijke redenen, want het laatste wat we willen is dat er problemen komen bij Herstel Toeslagen. Dat zeg ik niet richting de staatssecretaris, maar als overheid slaan we dan wel echt een pleefiguur, zou ik willen zeggen.

Tot slot is het misschien goed om nog te vragen of de staatssecretaris aan ons zou kunnen blijven rapporteren hoeveel schijnzelfstandigen er de komende maanden — het mag een maandelijkse rapportage zijn — bij de hele rijksorganisatie, bijvoorbeeld per departement, in dienst zijn. We weten het van het COA en van het gevangeniswezen. Het is goed voor de geloofwaardigheid van de overheid om dat …

De heer Aartsen (VVD):

… te hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor dit debat. Volgens mij hebben we er best veel tijd aan besteed. Volgens mij is er veel duidelijk geworden maar ook nog veel onduidelijk gebleven met betrekking tot zelfstandigen. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar het gesprek blijven voeren. De uitspraak van de Hoge Raad en de behandeling van de VBAR komen nog. Ik wil nog wel benadrukken dat er de afgelopen negen jaar veel veranderd is en dat het Deliveroo-arrest uiteraard richtinggevend is, ook wat betreft het voorbehoud van de feitelijke omstandigheden tijdens een opdracht, maar dat dat ook al zo was in 2015 en in 1993. Ik wil toch nog even het punt maken dat er juist bij modelcontracten in elke bijsluiter staat dat er een uitzondering is op de zekerheid die modelcontracten bieden als een zzp'er in zijn hoedanigheid als opdrachtnemer niet conform de overeenkomst werkt. Ik zou er dus ook echt voor willen pleiten om het loket open te houden waar men het proces en de werkzaamheden in een organisatie kan doorspreken met de Belastingdienst om uiteindelijk te komen tot een modelcontract waaraan enige vorm van zekerheid ontleend kan worden.

Met betrekking tot de andere punten, ook het punt dat meneer Aartsen noemde over potentiële schijnzelfstandigheid binnen de overheid, lijkt het me inderdaad een goed idee om daar meer inzicht in te krijgen, ook omdat het voor de overheid een grote opgave is. Ik begrijp ook dat er veel potentiële schijnzelfstandigheden binnen de overheid zouden kunnen zijn, alleen al vanwege het feit dat het zo'n complexe organisatie is, waarin je al snel ingebed bent als werkende. Wellicht kan het ...

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

… helpen om dat voor een tweeminutendebat nog te verduidelijken.

Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle antwoorden die we hebben gekregen. Volgens mij is het momentum heel veel genoemd. Ik denk dat het momentum ook echt nu is. Ik zou u willen oproepen om dat momentum ook te benutten om echt te zorgen dat het gelijke speelveld er nu komt. Helder, eenduidig, met een zachte landing, maar zonder het instrument van de aanwijzing. Daar maak ik me namelijk zorgen over. Ik hoor de oproep. Maar het zorgt wel weer voor meer onduidelijkheid en voor meer risico op het uitlokken van bepaald gedrag. Ik ben dus erg bezorgd over dat instrument. Mij gaat het erom dat mensen uiteindelijk zij aan zij met elkaar kunnen werken in solidariteit, met voldoende autonomie, met een goede werkgever. Dat moet in de horeca, in de bouw, in de productie en op alle plekken, en het liefst onder de werkingssfeer van een cao, zodat mensen ook een goed pensioen kunnen gaan opbouwen. Want dat is een van de allergrootste zorgen die er zijn. Er zijn 1,2 miljoen zelfstandigen. Er is totaal geen zicht op de pensioenreserveringen van deze mensen. Ik heb echt een grote zorg dat we afstevenen op een groep toekomstige hele arme ouderen, waarvoor de voorzieningen niet toereikend zullen zijn.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor hun antwoorden. Waar ik zelf echt moeite mee heb, is de schijnzelfstandigheid bij de overheid. Wij gaan vanaf 1 januari controleren, terwijl we misschien zelf ook mensen in dienst hebben. Ik snap de overweging hoe moeilijk het is, maar ik hoop toch nog iets meer ambitie te zien en te horen dat er gewoon wordt gezegd dat wij streven naar nul op 1 januari en dat we de groep die de toeslagenouders helpt, toch op een goede manier gaan onderbrengen. Want bedrijven hebben dezelfde moeilijkheden en de overheid moet het goede voorbeeld geven.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook heel graag de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers bedanken voor alle antwoorden. Het gevoel dat mij vandaag een beetje bekruipt, is dat we nog steeds heel erg negatief kijken naar zzp'ers en dat het heel erg op schijnzelfstandigheid zit. Dat baart me echt zorgen. We gebruiken deze mensen heel veel, ook voor de continuïteit, voor heel veel dingen in de zorg, de gehandicaptenzorg en dat soort zaken. Ik weet dat de Belastingdienst heel graag met de menselijke maat werkt, dus ik vind dat we hun die mogelijkheid ook moeten bieden. Ik weet uit de praktijk dat de Belastingdienst echt heel graag goed kijkt naar de situatie en niet alleen maar naar de negatieve dingen, maar het baart me wel zorgen hoe hier gesproken wordt over deze zelfstandigen. Want het is heel veel schijnzelfstandigheid. Het is heel veel vanuit de opdrachtgever. Ik daag de minister en de staatssecretaris ook uit om juist met die zelfstandigen in gesprek te gaan en niet alleen maar met de koepels, de brancheorganisaties en de hele grote opdrachtgevers. Deze zelfstandigen hebben namelijk echt een stem en een heel goede inbreng, maar ze zijn niet altijd verenigd in brancheorganisaties. Dat is misschien iets wat we 50 jaar geleden deden, maar tegenwoordig niet meer. Die oproep wil ik heel graag doen.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de beantwoording. Ik sluit me daar trouwens graag bij aan. Er is, vind ik, vrij negatief gesproken over zzp'ers als een probleemgroep, terwijl ze heel veel goed werk verrichten en ze er vaak ook bewust voor kiezen om zelfstandige te zijn. Wij hebben tijdens onze bijdrage natuurlijk de aandacht gevestigd op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers die eraan komt. Het zal duidelijk zijn dat wij daartegen zijn. Maar als je dan toch zo'n verplichte verzekering invoert, laat zzp'ers — ze heten niet voor niks "zelfstandig" — dat dan ook zelfstandig regelen. Dat doen ze nu al voor een groot gedeelte. In het wetsvoorstel dat eraan komt — ik ben in ieder geval blij dat de minister dat bevestigd heeft — wordt het de facto verboden voor zzp'ers om zelf onderling een arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen, want ze moeten dan een bank worden. Ze moeten een bankvergunning hebben. De enigen die daar profijt van hebben, zo kan ik bedenken, zijn natuurlijk de banken en de verzekeraars zelf. Die krijgen dan een captive audience, om het zo maar te zeggen; een captive market heet het volgens mij. Zzp'ers worden straks dus gedwongen om naar die verzekeraar toe te gaan, waar ze al heel weinig vertrouwen in hebben, om daar dan maar op hun knietjes te hopen dat ze een arbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen. Ik vind het echt schandalig. Ik begrijp daar helemaal niets van. Wij zullen weer met een motie komen om te voorkomen dat dit gaat gebeuren en om ervoor te zorgen dat zelfstandigen dit ook zelfstandig onderling kunnen regelen. Dan gaan we in het tweeminutendebat wel zien hoe de Kamer daarover gaat stemmen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank voor de toezegging van de minister om te komen met een brief met betrekking tot onder andere pensioenen en voor de toezegging van de staatssecretaris om even goed te kijken naar de brief die ik naar hem ga doorzetten. Ik ben nu uiteraard ook erg benieuwd naar het Belastingplan, want het lijkt ons goed om daar de bredere discussie te voeren over een gelijk speelveld. Wij zijn niet negatief over zzp'ers. Wij zijn wel heel erg voor het verder organiseren van een gelijk speelveld.

Met betrekking tot de hersteloperatie kan ik het gewoon niet laten: de beste manier om schijnzelfstandigheid daar het snelst op te lossen, is zorgen dat we de hersteloperatie oplossen. Het gaat gewoon nog jaren duren. Ik wil ook de andere kant van de medaille even op tafel leggen. Wat doen we met al die mensen die we nu aannemen, die we hopelijk over een aantal jaren niet meer nodig hebben?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts om te zien of we meteen door kunnen gaan met de openstaande vragen. Volgens mij kunnen we meteen doorgaan. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank, voorzitter. Er waren niet heel veel aanvullende vragen, maar dank voor uw reacties en inbreng in de tweede termijn. Ik heb een aantal aansporingen gehoord.

Er was alleen nog één specifieke opmerking; althans, dat was een beetje een herhaling door de heer Van Houwelingen van het verwijt dat je bank moet worden om zelf dingen te kunnen regelen. Laat ik daar toch nog één ding over zeggen. Ik zit hier niet voor de financiële instellingen. Het gaat erom dat als je een verzekering wilt realiseren, je ook op lange termijn, tot je AOW-leeftijd, moet kunnen voldoen aan de verplichtingen die daarmee samenhangen. Als je in een klein fonds bijvoorbeeld een paar gevallen hebt waarin er langdurige arbeidsongeschiktheid ontstaat, kun je die lasten eigenlijk al nauwelijks meer dragen. Daarmee wordt het ook heel erg onaantrekkelijk voor anderen om zich bij dat soort fondsen, met hoge uitkeringslasten, aan te sluiten. Je moet daar gewoon spelregels voor opstellen. Althans, om zekerheid te bieden zullen de instellingen die daaraan meedoen aan dat soort spelregels moeten voldoen. Daar ontkom je gewoon niet aan. Zo werkt de verzekeringsmarkt. Leuker kan ik dat niet maken, maar het is in het belang van de zekerheid van de regelingen die we voor deze groep willen realiseren.

Verder zijn er volgens mij geen vragen meer aan mij gesteld.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag genoteerd van de heer Van Aartsen, die vraagt of wij periodiek …

Staatssecretaris Idsinga:

Aartsen, excuses. De heer Aartsen.

Staatssecretaris Idsinga:

Vanaf nu iedere keer een kwartje! Dat is een goede regel. Daar mag u mij aan houden.

De heer Aartsen heeft gevraagd om periodiek te rapporteren over het aantal mogelijke schijnzelfstandigen binnen de overheid breed. Ik moet wel even wat aantekenen bij wat ik zonet heb gezegd. Ik zit natuurlijk op het ministerie van Financiën. Ik ga over de Belastingdienst en ik spreek namens het ministerie van Financiën. Als hij die vraag breder wil uitzetten, ben ik best bereid om daarover met de minister van BZK in overleg te treden. Dan komen we daar gezamenlijk bij u op terug. Ik zie de heer Aartsen tevreden knikken.

De heer Van Oostenbruggen was net even weg toen ik de vraag over de modelcontracten beantwoordde. Wij vinden het geen goed idee om dat instrument in stand te houden, omdat wij van mening zijn dat dit toch — dat blijkt ook uit de praktijk — een soort schijnzekerheid geeft rondom dit ingewikkelde vraagstuk. In de praktijk is gebleken dat datgene wat op papier staat, niet altijd is wat er in werkelijkheid wordt nageleefd. Voor de fiscaliteit is met name dat laatste van belang. Het gaat erom wat er gebeurt in de praktijk.

Mevrouw Rikkers stelde geen vraag, maar zij vond dat er in dit debat een negatieve sfeer heerst rondom de echte zzp'ers. Ik vind het jammer dat mevrouw Rikkers dat zo heeft ervaren. Ik denk dat ik mede namens de minister spreek als ik zeg dat dat absoluut niet de bedoeling is. Wij waarderen de hardwerkende zzp'er, de ondernemer, maar ook de werknemer op wat voor manier dan ook. Die worden zeer gewaardeerd door dit kabinet. Ik hoor ook de oproep van mevrouw Rikkers om met de niet-schijnzelfstandige zpp'er in gesprek te gaan. Dat knoop ik in mijn oren, wil ik tegen mevrouw Rikkers zeggen. Overigens — ik ga dan even terug naar de techniek van wat we aan het doen zijn — heffen wij niet een handhavingsmoratorium op ten aanzien van degene die wordt ingehuurd, maar juist ten aanzien van degene die de inhuurder is. Dat is dus aan de kant van de inlenende partij; laat ik het maar even zo zeggen. In die zin zit alles rondom zachte landing, handhaving en boetes primair aan de kant van de inlenende partij, dus niet van de zelfstandige of de schijnzelfstandige.

Staatssecretaris Idsinga:

Ik zeg tegen mevrouw Rikkers dat ik haar goed heb verstaan.

Dank u wel.

Staatssecretaris Idsinga:

Excuses, voorzitter, ik breek nu een beetje in. Ik begrijp net dat die al gedeeld zouden zijn in de beantwoording van Kamervragen. Dat krijg ik net ambtelijk terug. Nu wil ik ze met alle plezier nog een keer delen, maar de antwoorden zitten in principe daarin verpakt.

Staatssecretaris Idsinga:

De vraag rondom de belastinginspecteurs heb ik niet helemaal begrepen.

Staatssecretaris Idsinga:

Dan begrijp ik 'm. Dank u wel.