Taakspecialisatie

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open deze vergadering van de Tweede Kamercommissie voor Defensie, met de beide bewindslieden van Defensie. Het onderwerp van bespreking is taakspecialisatie. Ik zie op dit moment zes woordvoerders van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten en ik zal onderling per persoon twee interrupties toestaan. Meneer Boswijk.

De voorzitter:

Ik vind alles prima, maar ik kijk even naar de collega's. Als die dat goed vinden, is vijf minuten ook goed. Kijk eens aan, meerdere woordvoerders vinden dat een goed idee. Meneer Boswijk, het woord is aan u.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Vorig jaar rond deze tijd hadden wij het hoofdlijnendebat Defensie. Dat was het eerste inhoudelijke debat kort na de Russische invasie van 24 februari in Oekraïne en het was kort na de beëdiging van dit kabinet. Mijn inbreng ging toen over het belang van meer investeren in onze krijgsmacht en een betere samenwerking en afstemming met onze bondgenoten. Als voorbeeld haalde ik toen onder andere het feit aan dat wij als Europese NAVO-landen 178 verschillende wapensystemen hebben en de VS, met een veel grotere krijgsmacht, slechts 32. Sinds dat debat vorig jaar is er veel gebeurd. Er zijn grote stappen gezet en ook vandaag zullen er weer een aantal stappen worden gezet.

Het debat van vandaag gaat over taakspecialisatie. Deze term wordt vaak geassocieerd met verkapte bezuinigingen. Het is goed dat Defensie hier korte metten mee maakt en voortaan zelf van specialisatie spreekt. Tegelijkertijd heb ik wel mijn zorgen over de langjarige investeringen in onze krijgsmacht. Een initiatiefwet van de SGP, de VVD, het CDA en inmiddels ook van Volt om de 2% als bodem wettelijk vast te leggen, wordt nog niet echt doodgeknuffeld door het kabinet, terwijl dat wel het fundament zou moeten zijn voor alles wat wij van plan zijn. Maar daar komen wij later nog over te spreken.

Vandaag hebben we het over de integratie van de Nederlandse en de Duitse landmachten. De integratie betreft vooral het gezamenlijk aankopen van materieel, wat hopelijk inkoopvoordelen geeft en leidt tot verdere interchangeability. Verder zal er gezamenlijk worden opgeleid en getraind, wat het voor de Nederlandse militairen mogelijk maakt om op divisieniveau te trainen, iets wat wij als Nederlandse krijgsmacht zelfstandig niet meer kunnen aangezien we geen divisies meer kennen. Wel begrijp ik van de werkvloer dat de integratie ook beperkingen kent. Zo heb ik begrepen dat het verstandig is om pas vanaf bataljonsniveau te integreren. Herkent de minister dat?

Nu we het toch over opleiden hebben, maak ik een kleine zijstap. Mijn aandacht werd afgelopen week getrokken door een artikel in de Militaire Spectator van luitenant-kolonel Tuinman en luitenant-kolonel Soldaat, getiteld Officieren weer leren vechten. De kern van hun betoog is dat het gezamenlijk optreden, de tactiek op het multidomain gevechtsveld, in onze krijgsmacht nauwelijks nog wordt beoefend op de officiersopleiding van de NLDA en dat tactiek in de officiersopleiding ook nauwelijks de aandacht krijgt die zij verdient. Enerzijds komt dat doordat wij 30 jaar lang vol het vredesdividend hebben geïnd, maar ook omdat er gewoon praktisch weinig kennis nog aanwezig is. Anderzijds komt het doordat veel tijd van de opleiding opgaat aan nieuwe vakken, zoals het oordeelsvrije communiceren. Dat is misschien een vak dat wij beter hier in de Kamer kunnen leren. Het is dus goed dat wij hier vol investeren in nieuw materieel en in academische kennis, maar als de mensen niet geleerd wordt om die op de juiste manier te gebruiken, in het bijzonder in het multidomain optreden, hebben we daar uiteindelijk vrij weinig aan. Heeft de minister kennisgenomen van dit artikel en onderschrijft zij de conclusie? Of, nog concreter, welke lessen trekken wij uit de oorlog in Oekraïne en hoe hebben die geleid tot daadwerkelijke aanpassingen of aanvullingen in de opleiding van onze officieren? Graag een reactie.

Dan terug naar de integratie. Naast de gezamenlijke inkoop en gezamenlijke opleiding zal er mogelijk in de toekomst ook meer gezamenlijk worden deelgenomen aan operaties. Hierbij is het wel goed om te vermelden dat bij inzet van Nederlandse militairen in operaties het mandaat wel altijd bij de Nederlandse politiek ligt. Wel een aantal kanttekeningen. Net als onze krijgsmacht, kent de Duitse krijgsmacht nog grote of, beter gezegd, veel grotere tekortkomingen. Dat blijkt ook al uit een recent rapport gericht aan de Duitse Bondsdag. Volgens de ombudsvrouw die het rapport heeft opgesteld, heeft de Bundeswehr een tekort aan de meest basale zaken, zoals uitrusting en werkende toiletten. Ook zouden de kazernes in erbarmelijke staat verkeren. Mocht er oorlog uitbreken, dan heeft de Duitse Bundeswehr slechts voor twee dagen munitie. Zo nijpend is het tekort. Gelukkig gaat ook Duitsland investeren, maar van de 100 miljard die de Duitse regering vorig jaar heeft aangekondigd, is nog geen cent uitgegeven. De bureaucratie is zo stroperig dat het zelfs tien jaar heeft geduurd voordat de helikopterbemanning nieuwe helmen kreeg. Er is veel meer geld en tempo nodig om te kunnen herstellen en versterken.

Is de minister ook geschrokken van dit snoeiharde rapport? Welke gevolgen kan dit hebben voor de Duits-Nederlandse samenwerking? Herkent de minister misschien ook punten die van toepassing zijn op Nederland, want nog steeds krijg ik signalen door dat er ondanks al het optimisme nog steeds grote tekorten zijn aan munitie, dat veel militairen nog niet over een interimpak beschikken en dat er nog steeds veel bureaucratie is.

U heeft mij vaak horen spreken over mission command, wat vaak sloeg op het succesvol opereren van Oekraïne in oorlogstijd. Misschien moeten wij mission command ook in vredestijd gaan toepassen in onze defensieorganisatie. Kunnen wij commandanten niet zo dicht mogelijk op de werkvloer de verantwoordelijkheid en het vertrouwen geven om beslissingen te nemen? Laten we dan accepteren dat er soms ook fouten gemaakt gaan worden, zolang we maar bereid zijn om daarvan te leren. Graag hoor ik van de bewindspersonen hoe ze hierover denken.

Voorzitter. Het CDA is voorstander van een intensievere samenwerking met Duitsland. Laat daar geen misverstand over bestaan. Niet voor niets heb ik de minister ook bij motie opgeroepen om inzichtelijk te maken hoe de geïntegreerde landmachtsamenwerking vorm gaat krijgen en hoe deze past binnen de nieuwe capaciteitsdoelstellingen van de NAVO. Maar deze integratie mag natuurlijk niet als een excuus worden gebruikt om bepaalde capabilities, zoals een medium infantry brigade, maar niet te gaan leveren. Kan misschien een update worden gegeven over hoe het staat met de uitvoering van deze motie over dit specifieke onderwerp?

Dank u wel.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Het moge bekend zijn dat de Nederlandse krijgsmacht niet voldoet aan de grondwettelijke taken en aan de inzeteisen van de NAVO. Samenwerking met de omliggende landen is dus bittere noodzaak. Aan de ene kant is deze samenwerking het verdelen van schaarste, zoals dat we op de Duitsers rekenen om onze uitgeklede brigades van extra bataljons te voorzien terwijl het aantal beschikbare tanks bij de Duitse landmacht ook niet overhoudt. Aan de andere kant is het de enige manier om ons voor te bereiden op een grootschalig gevecht op divisieniveau tegen de Russische dreiging, waarbij het mogelijke front veel langer is dan de Nederlandse sector van de Noord-Duitse laagvlakte in de koude oorlog. Ook als de Nederlandse krijgsmacht weer op volle oorlogssterkte raakt, komen we niet verder dan brigades zonder divisieondersteuning voor bijvoorbeeld elektronische oorlogsvoering en wapens voor de langere afstand.

Aangezien we een echte oorlog in nauwe NAVO-samenwerking zouden voeren, is het beter om ons daar in vredestijd al op voor te bereiden, in opleiden, trainen, inzet en het verwerven van materieel. Op maritiem gebied vinden er al veel initiatieven plaats. Denk aan de Nederlandse plaatsing in vlootverband van een Brits vliegdekschep, maar de gezamenlijke verwerving van schepen met België en mogelijk Duitsland laat ook zien dat de vertrouwensbasis wankel is. Bij de vervanging van M-fregatten beginnen bijvoorbeeld de budgetten uiteen te lopen. Kan de staatssecretaris een update geven van hoe het staat met dit betreffende project? Hetzelfde doet zich voor bij het gezamenlijk vervangen van de LC-fregatten met Duitsland. In 2020 is er een samenwerkingsverband getekend, maar drie jaar na dato lijkt het project op ramkoers. De Duitsers kijken nadrukkelijk naar een Amerikaans model dat niet eens aan de kade in Den Helder kan aanleggen. Welke alternatieven voor samenwerking ziet de staatssecretaris, zoals bijvoorbeeld partnerschappen met Denemarken of Noorwegen via de Northern Naval Shipbuilding Cooperation? Waarom wordt er niet gekozen voor een tweesporenbeleid? Hoe wordt ervoor gezorgd dat hiermee geprofiteerd kan worden van EU-fondsen voor samenwerking door het Nederlandse maritieme cluster?

Voorzitter. Interoperabiliteit, taakspecialisatie, standaardisatie: het is vooral beroepsdeformatie. Er heerst nogal eens onduidelijkheid over de precieze definitie van specialisatie. Ook gisteren, tijdens de technische briefing, was er weer verwarring. Ook de titel van dit debat helpt niet echt. Taakspecialisatie betekent in extremis dat het ene land zich richt op de marine en het andere op de landmacht. Daarmee word je als land afhankelijk van andere. Daarnaast kun je ook ons inziens niet van andere landen verlangen dat zij de loopgraven ingaan en dat wij hoog en droog alleen met F-35's en Reapers de boel blijven ondersteunen.

Voorzitter. Met de stap om ook de laatste gevechtsbrigade, de 13 Lichte Brigade, onder te brengen bij de Duitse landmacht, wordt een derde en voorlopig laatste hoofdstuk geschreven. Ik zeg "voorlopig", want ik ben wel benieuwd of er nog andere vormen van samenwerking worden bezien door beide bewindslieden. We kregen gisteren al te horen dat het bijvoorbeeld niet logisch is om ook de logistieke eenheden te integreren. De vraag is hoe dat uiteindelijk in zijn werk gaat als er interoperabel wordt gewerkt of inzet plaatsvindt in een missiegebied. Gaat ieder land dan op zijn eigen wijze de eigen eenheden bevoorraden?

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich af of er niet al dan niet onbedoelde druk op missiedeelname ontstaat. We hebben in het verleden ook gezien dat Nederland en Duitsland eigenlijk tot elkaar veroordeeld waren in Mali. Door meer en meer samen op te leiden en te opereren, kan er ook een afhankelijkheid van elkaar ontstaan. Ja, uiteindelijk besluit de politiek of er wel of niet aan een missie wordt deelgenomen, maar hoe waakt de minister ervoor dat onze troepen niet onder een soort van "samen uit, samen thuis"-principe een missie in worden getrokken?

Voorzitter. Ik zei al dat het derde hoofdstuk wordt geschreven, maar daarmee is het boek wat ons betreft nog niet af. Want hoe gaan de bewindspersonen borgen dat er naast meer interoperabiliteit ook meer standaardisatie komt? Dan heb ik het over radio's, jeeps en pantservoertuigen. Want wil je echt geïntegreerd werken, dan werk je met dezelfde spullen. Gisteren gaf de Commandant Landstrijdkrachten aan dat de Nederlandse en Duitse militairen niet in dezelfde uniformen gaan lopen, maar aangezien er over DOKS alleen al een apart boek geschreven kan worden, denk ik dat veel militairen ervoor zouden tekenen. Sterker nog, de Nederlandse en de Belgische marine krijgen al dezelfde uniformen.

Voorzitter. De minister schrijft dat — ik citeer — bij beslissingen over gezamenlijke verwerving industriële samenwerking geen bijzaak achteraf moet zijn, maar een integraal onderdeel van het besluitvormingsproces. Die mening delen wij ten zeerste, maar hoe gaat dit verder vorm krijgen en hoe gaat dit onderdeel worden van toekomstige besluitvormingsprocessen?

Voorzitter. Tot slot de vraag wat de integratie betekent voor de NAVO-doelstellingen. De 13 Lichte Brigade is daar nu bijvoorbeeld te klein voor en het ontbreekt aan directe vuurcapaciteit. Het kabinet schrijft dat er mogelijk een Duits bataljon geplaatst wordt en dat zal vermoedelijk een Jägerbataillon zijn met Boxers, waarvan een deel wordt uitgerust met een 30 millimeterkanon. Is er dan voorzien dat Nederland ook voor dit geschut gaat, zodat de brigade over vergelijkbare bataljons beschikt? En als Duitsland de 13 Lichte Brigade van infanterie voorziet, pakt Nederland dan andere ontbrekende capaciteiten op? Samenwerking is goed en noodzakelijk, maar het kabinet moet voor de Kamer beter inzichtelijk maken wat de gevolgen zijn. Komen de bewindspersonen de Kamer hierin tegemoet, bijvoorbeeld in de nog te verschijnen integrale rapportage?

Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: wij steunen de samenwerking van de Nederlandse en Duitse landmacht. Daarmee zijn we de eerste ter wereld die op deze manier krijgsmachtonderdelen volledig met elkaar vervlechten. Dat is uniek, maar zal dat over een aantal decennia vermoedelijk niet meer zijn. Dan spreken andere landen vermoedelijk over "naar Duits-Nederlands voorbeeld". Het is ook goed dat het kabinet nogmaals benadrukt dat Nederland conform artikel 97, tweede lid, van de Grondwet zelfstandig blijft beslissen over de inzet van de eigen militairen. Dat het een unieke samenwerking is, is mooi, maar belangrijker is dat onze krijgsmachten straks een voorsprong hebben ten opzichte van die van de tegenstander. Deze samenwerking kan die voorsprong geven.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, deze samenwerking kan die voorsprong geven. Ik dank alle commandanten die gisteren aanwezig waren bij de technische briefing, die ons weer hebben overtuigd van het belang van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland en die ook een aantal kritische vragen van de zijde van de Kamer hebben beantwoord, bijvoorbeeld als het gaat over de vraag of wij nu wel of niet onze soevereiniteit opgeven. Dat is een vraag die in een aantal debatten deze week, en zelfs in een aantal moties, naar voren is gekomen. De overtuiging is of het feit is dat dit zeer zeker niet zo is. Het is goed om dat hier te benadrukken.

Voorzitter. Die samenwerking is essentieel. Als de inval van de Russen in Oekraïne ons iets heeft laten zien, dan is het de gigantische veiligheidsdreiging, ook voor ons Europese Unielanden, ook voor ons NAVO-landen, op het Europees continent. Dat vraagt er gewoon om dat wij heel snel heel krachtig nadenken over innige vormen van samenwerking om onze gezamenlijke afschrikking en slagkracht te kunnen versterken. Ik ben dan ook heel blij met de brief die de bewindslieden naar de Kamer hebben gestuurd, waarin echt de goede route wordt ingeslagen en fantastische voorbeelden van samenwerking worden getoond.

Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen over een tweetal zaken. De eerste gaat over de vorm van specialisatie versus taakspecialisatie en ook de verwarring over de verschillende definities die het kabinet aanhaalt en de definitie die bijvoorbeeld Clingendael naar voren heeft gebracht. Verschillende wetenschappers, verschillende kenners en experts, hebben allemaal een beetje een eigen invulling van wat het nou precies betekent. Ik wil hier absoluut geen semantische discussie beginnen, maar de centrale vraag welke koers we nou daadwerkelijk gaan varen is wel belangrijk. Gaan wij meer van dit soort fantastische samenwerkingen, zoals we dat met de Duitsers doen, bewerkstelligen in de komende jaren? Of gaan wij echt een fundamentele discussie in Europa aan, binnen het NAVO-bondgenootschap en binnen de Europese Unie, over wie waar goed in is en gaan we ons dan verder specialiseren, ons nog sterker maken, als gezamenlijke collectieve verdediging en afschrikking, binnen de Europese Unie, binnen de NAVO? Die visie mis ik nog een beetje.

Ik zie nu in deze brief iets fantastisch terug. Ik zie heel veel mooie voorbeelden, heel veel mooie projecten. Ik zie ook dat het niet altijd makkelijk is. Dat zie ik ook in het slotstuk van de brief. Het is geen geplaveide weg. Dat is logisch. Ik verwacht niet dat er met een toverstokje wordt gezwaaid en dat we volgende week dit allemaal heel erg fantastisch hebben geregeld. Heel veel waardering voor de inzet, maar tegelijkertijd maak ik me zorgen over de imminent security gap, waar zo velen over spreken. Op het moment dat de Amerikanen hun aandacht zouden moeten verleggen naar een ander deel van de wereld, dat de Chinezen een extra dreiging gaan vormen voor ons op het Europees continent, dan vraagt dat wel dat wij het Europese capaciteitsgebrek hebben geïnventariseerd, en niet alleen geïnventariseerd, maar dat we daar ook naar hebben gehandeld. Daarin zie ik nog weinig toekomstperspectief. Ik zie nog weinig concrete voorbeelden of concrete afspraken, behalve dan dat ieder land op dit moment wel binnen de afspraken van het Strategisch Kompas en het gesprek dat vorig jaar in Versailles is gevoerd eigenstandig nu inrichting geeft aan waar zij als land op moeten inzetten, zonder dat er in gezamenlijkheid nu verder wordt gekeken en afspraken worden gemaakt, bindend zelfs, om ervoor te zorgen dat we die gebreken daadwerkelijk op gaan lossen en we ervoor zorgen dat die security gaps er gewoon niet meer zijn, zodat wij als Europeanen zelfstandig ons continent kunnen verdedigen op het moment dat dat nodig is. Ik zou dus heel graag van beide bewindspersonen en in het bijzonder van de minister horen hoe daar nu invulling aan wordt gegeven, want dat is echt nog een beetje, of niet een beetje, de ontbrekende schakel in deze brief.

Volgens mij zit mijn tijd erop. Dit was mijn centrale vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben eigenlijk heel blij met die vraag, want dan kan ik het wat verhelderen. We zitten in het NAVO-bondgenootschap en we zitten in de Europese Unie. Daarin hebben we natuurlijk gezamenlijk afspraken gemaakt. Dat staat ook heel helder in de brief. Nederland zelfstandig kan zichzelf niet verdedigen. Dat geldt ook voor de andere Europese landen binnen de NAVO. Dat geldt voor de andere NAVO-lidstaten en dat geldt ook voor de EU-lidstaten. Wij doen dat samen. Wij verdedigen elkaar op het moment dat het erop aankomt. Dat betekent dus ook dat je een fundamentele discussie moet voeren over waar we nog veel slagkrachtiger en veel verder kunnen specialiseren, over waar we veel meer kunnen samenwerken. Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat je op een punt komt waarop wij zeggen: "Wij zijn hier heel erg goed in en de Belgen zijn daar heel erg goed in, maar we staan garant voor elkaars veiligheid. Wij nemen daarin ook gezamenlijke beslissingen. Als België wordt aangevallen, wordt Nederland aangevallen en andersom." Ik heb geen enkele twijfel aan het pact dat wij binnen de NAVO hebben gesloten, dus die soevereiniteitsvraag speelt in die zin niet. U weet ook — dat staat in de brief en dat is gisteren ook nog maar eens heel duidelijk door de plaatsvervangend CDS gesteld — dat wij uiteindelijk als het erop aankomt hier in Den Haag bepalen wat de inzet is van de Nederlandse krijgsmacht in iedere situatie. Dus het mandaat ligt hier en de soevereiniteit ligt hier. Die wederkerige afhankelijkheid is er al. We hebben daar heel heldere afspraken over, heel heldere garanties over gegeven. Ik heb geen enkele twijfel aan de innigheid en de kracht van het NAVO-bondgenootschap. Ik maak me daar helemaal geen zorgen over en dus zie ik die tegenstelling niet.

De heer Hammelburg (D66):

Ja, toch wel graag, want feitelijk klopt dat natuurlijk niet helemaal. In de brief en ook in allerlei andere stukken, in de Defensievisie en in de Defensienota, staat — het is ook in meerdere debatten al naar voren gekomen — dat we de NAVO nodig hebben, allemaal, voor onze collectieve verdediging, dat we dat in gezamenlijkheid moeten doen en dat we dat als een klein land als Nederland ook helemaal niet alleen zouden kunnen. Als de heer Drost beweert dat we daar wel naartoe zouden moeten bewegen, dat we dat geheel zelfstandig zonder de NAVO moeten kunnen, betekent dat nogal wat voor de Defensienota en de Defensievisie. De heer Drost schetst een tegenstelling die er mijns inziens geheel niet is, omdat ik vol vertrouwen heb in het NAVO-bondgenootschap. Als de ChristenUnie daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Als collega's heel dringende vragen hebben, mag dat natuurlijk wel.

Voorzitter. Met voor het eerst in decennia weer een grote oorlog op het Europese continent is de aandacht voor de Europese defensie enorm gegroeid. In een verdeelde wereld moet de EU haar veiligheid en belangen kunnen blijven verdedigen. Daarom vindt Volt het noodzakelijk dat er uiteindelijk een Europees leger komt dat snel en onafhankelijk van andere landen kan handelen. Ik vind het persoonlijk bizar dat we als EU niet in staat zijn onszelf te verdedigen terwijl er een oorlog woedt op ons continent. Investeren in Europese slagkracht is investeren in een sterk en onafhankelijk Europa. Ik zeg niet dat we daar vandaag of morgen al zijn, maar toewerken naar een Europees leger is voor Volt een duidelijke stip op de horizon. Het is effectiever, efficiënter en goedkoper en we hebben nu de kans om de juiste investeringen te doen en de nodige keuzes te maken. Daarover heb ik een aantal zorgen en ook een aantal vragen.

Ik wil het allereerst hebben over de uitspraak van de premier over het pragmatisch inkopen van munitie in het kader van de steun aan Oekraïne. Dat was dinsdag in het debat over het EU-top. Ik vraag me af hoe de minister reflecteert op het risico van duplicatie. Oekraïne krijgt nu munitie uit alle Europese voorraden aangereikt en is daar ook zeer dankbaar voor, maar het is een hels karwei om de juiste munitie op tijd bij de juiste wapensystemen te krijgen. Het gevolg is dat ze nu als het niet past gewoon doorduwen en het een beetje op goed geluk proberen. Is de minister het met mij eens dat wij zelf nooit in zo'n situatie moeten willen komen?

Ik wil graag nog even verdergaan op het punt van duplicatie en kostenbesparing. Met de enorme stijging van de defensie-investeringen, in Nederland nu tot wel 40%, ontstaat volgens Clingendael het risico dat we nu met dat extra geld nationale oplossingen gaan zoeken voor Europese tekortkomingen. Dit kan leiden tot duplicatie. Lidstaten moeten juist nu specialiseren en samenwerken om dit te voorkomen. Daar hoort ook bij dat je harde keuzes maakt en vooral elkaar vertrouwt. Dat zie ik dit kabinet nu nog niet genoeg doen. Specialisatie betekent namelijk dat je dingen niet meer alleen zelf gaat doen, maar daarvoor ook vertrouwt op anderen. Daarom de volgende vragen. Hoe wil de minister specialiseren in de genoemde onderdelen van Defensie zonder op andere onderdelen in te leveren? Wat zijn de capaciteiten waarover Nederland altijd zelfstandig moet kunnen beschikken om aan de wettelijke verantwoordelijkheden of bondgenootschappelijke afspraken te kunnen voldoen? Kan de minister de Kamer daar een lijst van geven? Waarom kiest Nederland voor specialisatiegebieden met lage risico's, veilig in de achterhoede, zoals cyber defence en lucht- en raketverdediging, wetende dat dit niet bevorderlijk is voor de verhouding tussen de lidstaten? Is de keuze voor deze Nederlandse specialisaties überhaupt in samenspraak met andere lidstaten gegaan?

Voorzitter. Ik lees dat Nederland om verdergaande internationale samenwerking en specialisatie te stimuleren inzet op drie lijnen. Een daarvan is dat Nederland als opmaat naar specialisatie gezamenlijke materieelontwikkeling stimuleert, met als doel om bijvoorbeeld opleidings-, onderhouds- en ondersteuningscapaciteit te gaan delen. Hoe kijkt de minister dan naar het European Sky Shield Initiative? Natuurlijk snap ik dat het comfortabeler is om te kiezen voor systemen die al klaarliggen op de plank en zo besteld kunnen worden, maar voor een sterk en onafhankelijk Europa is het cruciaal dat we investeren in Europese wapensystemen. Kan de minister vertellen hoe er nu uitvoering wordt gegeven aan de motie-Koekkoek/Boswijk over dat initiatief, eventueel middels een brief of op een andere manier?

Tot slot wil ik het nog even hebben over de landmachtsamenwerking tussen Nederland en Duitsland. Hier zijn we als Volt erg blij mee. Dit is de voortrekkersrol in de Europese samenwerking die wij graag zien. De Duits-Nederlandse defensiesamenwerking wordt door alle lidstaten met grote belangstelling gevolgd en gezien als een proeftuin. Als deze samenwerking goed verloopt, heeft die een goede kans om overgenomen te worden door andere lidstaten. Ik heb echter wel één zorg. Het gezamenlijk optrekken met de Duitsers mag namelijk geen verkapte bezuiniging op onze defensie zijn. De Duitse krijgsmacht heeft bij Nederland herhaaldelijk gevraagd om investeringen te doen in meer vuurkracht. Wanneer en hoe gaat de minister dit doen?

Dit was het voor nu. Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over taakspecialisatie en samenwerking. Ik las de brief van 22 december 2022, van vorig jaar. Ik vond het op papier een heel mooie brief, maar het is zelden dat je een brief krijgt van het kabinet die eigenlijk meer vragen oproept dan erin staat. Daar wil ik het vandaag graag met de bewindspersonen over hebben.

Laten we beginnen met de definitie van het woord "specialisatie". Daar had de heer Hammelburg het ook al over. Ik wil er ook geen semantische discussie van maken. Specialisatie is wat mij betreft dat je je toelegt op iets specifieks. Het kabinet ziet specialisatie als een verdergaande vorm van samenwerking tussen internationale partners en het Instituut Clingendael is van mening dat specialisatie gelijkstaat aan excelleren en het investeren in de capaciteit. Ik vraag me af: welke definitie hanteren we nou eigenlijk? Het kabinet is namelijk van mening dat specialisatie alle vormen van defensiesamenwerking behelst. Ik wil de minister dan ook vragen waarin specialisatie volgens het kabinet verschilt van andere vormen van defensiesamenwerking. Hoe kijken de Europese partners van Nederland aan tegen specialisatie en onze interpretatie van het begrip? Komt dit overeen met hun begrip van het woord? Graag een reactie van de minister. Zijn deze landen überhaupt bereid om zich te specialiseren?

Voorzitter. Binnen het kabinet wordt als randvoorwaarde voor specialisatie gesteld dat landen hun eigen basis op orde moeten hebben. Dan vraag ik me af of het kabinet van mening is dat specialisatie eigenlijk niet mogelijk is in Nederland, omdat we de basis bij lange na niet op orde hebben. De basis is bij ons zeker niet op orde als militairen trouw elk jaar te horen krijgen dat ze volgend jaar "op een dinsdag" een nieuw uniform krijgen, als legeringen sterk verouderd zijn en als we eigenlijk over geen enkele tank beschikken. En zo zijn er wel meer voorbeelden waaruit blijkt dat we de basis niet op orde hebben. Ik vraag de minister: vinden wij dat onze basis op orde is?

Voorzitter. Wanneer ik kijk naar de specialisaties die door dit kabinet zijn gekozen, bekruipt mij de vraag in hoeverre deze ambities realistisch zijn. Specialismen zoals inlichtingencapaciteiten, capaciteiten in het cyberdomein en Special Operation Forces zijn allemaal domeinen die wat mij betreft geen enkel land ooit uit handen geeft. Zouden wij het als Nederlandse samenleving een goed idee vinden dat onze soldaten in een gevaarlijke situatie worden gebracht binnen NAVO-verband aan de hand van Italiaanse, Poolse of Bulgaarse inlichtingen? Hoe leggen wij het uit als het fout gaat? Gaan wij dat land dan op het matje roepen? Hoe ziet de minister dat voor zich in de praktijk? Verwachten wij dat andere landen hun MIVD aan ons gaan uitbesteden? Dit lijkt mij ondenkbaar. Ik wil graag een reactie van de minister.

Ook zie ik dat wij voor onszelf, zonder harde keuzes te hebben gemaakt, specialismen hebben gekozen. In hoeverre zijn deze specialisaties internationaal afgestemd? Als wij gaan specialiseren, moeten wij van andere landen weten wat zij dan van ons gaan overnemen en andersom. Uit de brief zou je de conclusie kunnen trekken dat het proces nog helemaal niet gestart is. Klopt dit? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik zet ook vraagtekens bij het specialisme deep precision strike. Klopt het dat hiermee Himars en dergelijke worden bedoeld? Geloven wij echt dat wij een partner zullen vinden die ons op een afstand beschietingen laat uitvoeren terwijl andere landen op de grond het risico lopen en de prijs daarvoor betalen? Is Nederland wel bereid om de risico's en de lasten eerlijk te verdelen met de landen waarmee we dan gaan samenwerken? Of gaan wij ons alleen maar specialiseren in velden waar wij onze militairen zo veel mogelijk kunnen behoeden voor risico's?

Voorzitter. Mijn fractie ziet meer in geïntegreerde samenwerking zoals de Rapid Deployment Capacity van de EU en daarnaast in specialisatie en ondersteunende functies zoals trainingen en oefeningen. DENK kiest niet meer voor de traditionele versie van specialisatie, waarbij andere krijgsmachten een aspect van ons overnemen. Als land moeten wij te allen tijde de regie kunnen hebben over de vitale delen van onze eigen krijgsmacht. Je moet bijvoorbeeld Caribisch Nederland te hulp kunnen schieten bij een ramp zonder je partners daarbij nodig te hebben. Wij mogen als Staat en als parlement niet de mogelijkheid verliezen om in bepaalde gevallen zelf in te grijpen. Ik hoor graag van de minister hoe zij daar tegen aankijkt.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is de laatste alinea, voorzitter. Misschien mag ik het even afmaken, voordat de heer Hammelburg inbreekt.

Graag verzoek ik de minister dan ook om een nader uitgewerkte visie van het kabinet op specialisatie aan de Kamer te doen toekomen, inclusief concrete doelstellingen waarvan de Kamer de voortgang kan controleren. Kan de minister dit de Kamer doen toekomen?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb niet gezegd dat het niet waar is, ik wil daar graag zekerheid over hebben. Ik vind dat wij te allen tijde de regie moeten hebben over vitale delen van onze krijgsmacht en ik hoor dat graag van de minister.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het thema taakspecialisatie raakt de toekomstige organisatie en inrichting van onze krijgsmacht. Specialisatie moet volgens de minister niet meer gezien worden als een eufemisme voor bezuinigingen. Dat is mooi, maar de gedachte is wel ontstaan in de tijd dat we begonnen met een grootschalige afbouw van onze krijgsmacht. Zouden we vandaag nog steeds over specialisatie spreken als we niet uit die lange periode van ingrijpende bezuiniging zouden zijn gekomen?

Dezelfde vraag kunnen we stellen bij de oorsprong van de Duits-Nederlandse militaire samenwerking, die inmiddels zover gaat dat we spreken van integratie. De minister schrijft dat de geïntegreerde samenwerking de Nederlandse landmacht in staat stelt om de kennis van en de ervaring met opereren in deze grotere verbanden te behouden, aangezien de Nederlandse landmacht sinds 2004 niet meer over een eigen divisiestructuur beschikt. Integratie van twee van de drie gevechtsbrigades van onze landmacht in twee Duitse divisies is kennelijk niet bedacht vanuit het oogpunt van onderlinge versterking, maar meer uit het oogpunt van het beperken van het verlies aan georganiseerde gevechtskracht. Hoe kijkt de minister hiernaar? Zouden we met de kennis van nu bijvoorbeeld niet juist moeten overwegen of de Nederlandse landmacht weer een eigen divisiestructuur moet krijgen?

We hebben hier gisteren een goed gesprek over gevoerd in een technische briefing met de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, de Commandant Landstrijdkrachten, en de directeur Internationale Aangelegenheden. De conclusie waar we in gezamenlijkheid op landden was dat 1+1 in ons geval geen 2 was, maar wellicht 2,5 of meer. Ik werd daardoor gerustgesteld, maar dat was dan ook vooral omdat dat werd uitgesproken door een hoge militair en niet zozeer door een beleidskundige of bestuurlijk strateeg.

Ik blijf mij wel zorgen maken over het politieke beslisproces en de militaire commandostructuren. Ik geloof wat me wordt verteld, vanzelfsprekend, namelijk dat we als land zelfstandig zijn en blijven, zeker ook als dat nodig is. Maar het is een feit dat die bevelstructuren wel degelijk op zijn minst van elkaar afhankelijk zijn. Vraag aan de minister is daarom: werken deze geïntegreerde structuren niet heel ingewikkeld en vertragend als we te maken zouden krijgen met de hoogspanning van een echt conflict, een crisissituatie?

Voorzitter. Over tanks. Mijn voorganger Gert-Jan Segers heeft nog niet zo lang geleden schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van kritische uitlatingen van de voorzitter van de Nederlandse Officieren Vereniging. In de beantwoording daarvan wordt diens kritiek wat ons betreft wel wat gemakkelijk terzijde geschoven. Daarom toch nog maar even deze vraag: stel, Nederland heeft in een conflictsituatie die tanks nodig. Hoe snel hebben we dat Nederlandse tankeskadron dan operationeel?

Voorzitter. Dan over de taakspecialisatie, specialisatie in het algemeen en Clingendael. Mijn collega Kuzu citeerde het al; ik heb het hier in het Engels staan, Clingendael geeft de volgende omschrijving: specialisatie refereert aan het proces waarin overheden investeren in die defensietaken waar zij goed in zijn of goed in willen zijn, terwijl zij andere taken afstoten en daarin afhankelijk worden van anderen. Dat is de omschrijving van Clingendael. Ziet de minister specialisatie ook op die manier? Welke capaciteiten wil zij dan wel en welke wil zij dan niet meer hebben?

We zijn blij met de randvoorwaarden die de minister in haar brief aan specialisatie stelt. Het eerste uitgangspunt daarbij is dat specialisatie de rol van de krijgsmacht als last line of defence and first responder niet mag aantasten. "De krijgsmacht moet binnen het gehele Koninkrijk, inclusief de Caribische delen die buiten de EU en het NAVO-verdragsgebied vallen, haar taken kunnen uitvoeren wanneer de veiligheidssituatie dat vereist." Daarnaast zijn er capaciteiten waarover Nederland altijd zelfstandig moet kunnen beschikken, om aan de wettelijke verantwoordelijkheden of bondgenootschappelijke afspraken te kunnen voldoen. Het tweede uitgangspunt is dat er sprake moet zijn van een eerlijke verdeling van menselijke en militaire risico’s en financiële lasten, risk and burden sharing, tussen lidstaten en bondgenoten. Het derde uitgangspunt is het behoud en de versterking van de Europese defensie-industrie en de Nederlandse defensie technologische en industriële basis bij specifieke afspraken over industriële samenwerking.

Wat de eerste randvoorwaarde betreft, zouden we nog wel van de minister willen horen wat die "last line of defence" precies inhoudt. Over welke capaciteiten willen we in elk geval nationaal kunnen beschikken? Hoe is die keuze gemaakt? Brengen recente ontwikkelingen in de wereld beweging in de keuzes die we een aantal jaren geleden wellicht nog met veel vertrouwen maakten?

Voorzitter. Dit waren mijn vragen. Ik wil nog opmerken dat ik dit debat helaas rond een uur of zeven moet verlaten. Dat gaat u dan straks zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Om te beginnen maak ik melding van het feit dat de heer Kuzu ons heeft verlaten in verband met andere bezigheden. Ik heb begrepen dat de heer Drost tegen 19.00 uur ook vanwege andere bezigheden deze vergadering zal verlaten.

Als de minister zover is, geef ik haar graag het woord. Bij dezen.

Minister Ollongren:

Fijn. Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie voor het initiatief om dit debat te hebben over dit onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp. Dank ook voor het organiseren en het houden van de technische briefing met de deskundigen vanuit de top van het departement. Ik hoop dat dat ook van toegevoegde waarde is geweest. Die indruk heb ik overigens wel, als ik de woordvoerders zo hoor.

Ik denk dat we het er echt allemaal over eens zijn dat internationale samenwerking een sine qua non is voor onze veiligheid. Het is cruciaal om dat goed te doen. Daarmee verhogen we de kwaliteit en de effectiviteit van de Nederlandse krijgsmacht en verhogen we ook de veiligheid voor Nederland, voor Europa, voor het NAVO-bondgenootschap. We zijn inderdaad in een andere fase gekomen. We zijn in een geopolitieke omstandigheid waarin wij en onze bondgenoten fors investeren in defensie. Dat is ongelofelijk belangrijk en dat is wat het kabinet betreft ook het moment om die samenwerking met onze partners te verdiepen, te verbreden en te versnellen. Dat moet allemaal gebeuren. We moeten meer en slimmer samenwerken.

Het is puur toeval, maar ik kom net terug van de vliegbasis op Eindhoven en daar staat een Europese pool van tank- en transportvliegtuigen, en dat is een heel mooi voorbeeld van Europese defensiesamenwerking ten behoeve ook van de NAVO. Dat werd vandaag ook uitgedrukt door de aanwezigheid van zowel de secretaris-generaal van de NAVO als Eurocommissaris Breton, die ook over de defensie-industrie gaat. Dat is een manier om te laten zien dat je de benodigde capaciteit in tijden van schaarste kunt creëren door te poolen. Dat is letterlijk een voorbeeld van hoe je samen sterker staat en hoe je in Europa iets kunt organiseren waarvoor we, als we dat niet zouden doen, toch ook weer veel meer naar Amerika zouden moeten kijken. Ook de Amerikanen juichen dit soort dingen toe, want die pool betekent gewoon dat wij hier in Europa capaciteit creëren waar we anders een beroep op hen zouden moeten doen.

Dit is maar een voorbeeld, want het gaat over veel meer dan dat. De staatssecretaris zal zo ingaan op een aantal heel concrete voorbeelden op het gebied van materieel. Hij zal ongetwijfeld ook meer zeggen over innovatie en industriesamenwerking. We zien het ook. Velen van u hebben zonet gerefereerd aan de oorlog in Oekraïne. Wat leren we daarvan? Daar ga ik zo nog verder op in. Ook deze week hebben we daarover in Brussel een besluit genomen over de inkoop van munitie voor Oekraïne. Dat wordt vandaag hopelijk bekrachtigd door de regeringsleiders. Je ziet dus dat samenwerking noodzakelijk is.

Dat gezegd hebbende, wilde ik eigenlijk beginnen met het beantwoorden van vragen die gaan over specialisatie, inclusief de babylonische spraakverwarring over wat dat nu precies is. Daarna wil ik wat dieper ingaan op de Nederlands-Duitse samenwerking. Dat zijn, denk ik, toch de twee hoofdthema's van vandaag. Daarna resteert er wellicht nog een enkele overige vraag.

Waarom doen we eigenlijk aan specialisatie? De heer Hammelburg vroeg dat. Wat is het perspectief waar wij naartoe werken? Hoe grijpen we dit aan om ervoor te zorgen dat de capability gaps, de security gaps worden opgevuld en dat we ook als Europa sterker worden in het verdedigen van het eigen continent? Hoe gaan we dit gebruiken om daar invulling aan te geven? Alle investeringen die we doen en die in de Defensienota zijn omschreven, zijn gerichte investeringen, die meerwaarde hebben voor ons, maar altijd ook voor het gezamenlijk optreden met bondgenoten en partners. Dat doen we door te kijken waar de tekortkomingen zitten. U heeft gezien dat we willen investeren in lucht- en raketverdediging, in precision strike-capaciteit, in cyber defence-capaciteiten. Dat zijn precies de tekorten die zijn geïdentificeerd en waar investeringen ook ten goede komen aan de NAVO, ten goede komen aan de EU, die Europa zelfstandiger maken, aangezien ons veiligheidsbelang hier in het geding is. Daartoe maken wij natuurlijk gebruik — ik kom straks nog op de motie van de heer Boswijk en de uitvoering daarvan — van wat er al is, het NDPP, de EU capability development priorities. Die zijn daarin richtinggevend. Ik kom zo nog op het punt van de heer Boswijk apart terug.

Maar ik wil eerst de heer Drost antwoorden. Hij refereerde aan het verleden. Dat was een tijd waarin er fors werd bezuinigd op Defensie en waarin de term "specialisatie" inderdaad ook wel een beetje gebruikt werd als een eufemisme voor bezuinigen of als een oplossing voor het hebben van minder budget. Maar dat heb ik in de brief heel expliciet willen maken. Als we nu praten over specialisatie, dan is dat geen eufemisme voor bezuinigen. We bezuinigen ook niet meer; we investeren juist. Ik denk ook dat de vormen van specialiseren waar we het over hebben, veel kansrijker zijn in deze tijd van groei en investeringen, maar ook — laten we daar eerlijk over zijn — in een tijd van meer dreigingen, nu, maar ook in de komende decennia. Het is dus niet een kwestie van: als de oorlog in Oekraïne is afgelopen, hoeven we dit niet meer te doen. Nee, we bouwen aan de krijgsmacht van de toekomst. Die moet er staan: die moet de dreigingen die we kennen en de dreigingen die we nog niet kennen, kunnen weerstaan. Dat is dus wat we aan het doen zijn.

Dat zullen wij als Nederland nooit alleen doen. Wij zullen dat altijd met onze partners doen. Daarin past specialisatie als een verdergaande vorm van samenwerking tussen internationale partners. Daar horen een aantal uitgangspunten bij, waaronder streven naar interoperabiliteit. Daarvoor streef je naar standaardisatie, naar meer pooling and sharing, zoals in het voorbeeld van MRTT, en naar meer gezamenlijke inkoop en training, en gezamenlijk onderhoud. Uiteindelijk hoort daar zelfs de stap naar volledige specialisatie bij. Dit zijn gradaties van samenwerking die altijd bijdragen aan het versterken van de capaciteiten die we zelf willen hebben en van de capaciteiten van onze bondgenoten en het bondgenootschap waar we in zitten. Juist nu we investeren, is het dus hét moment om de samenwerking te verdiepen en te verbreden. Ik denk dat wij daardoor de capaciteitstekorten — die waren er, die zijn er en die zullen ook nog een tijdje blijven — helpen oplossen in gezamenlijkheid. Dat is dus hoe wij kijken naar dit fenomeen.

Ik dacht het de heer Kuzu was — het was misschien ook de heer Hammelburg — die opmerkte dat het rapport van Clingendael een bepaalde definitie van samenwerking heeft, terwijl het kabinet een iets andere definitie lijkt te geven. Ik weet niet hoe nuttig zo'n academische discussie over definities nou precies is. Het is een proces. Daar zijn Clingendael en wij het, denk ik, gewoon over eens. Het is niet iets wat van de ene op de andere dag gebeurt. Het is ook een langdurig proces dat je moet volhouden. Het is tot op zekere hoogte natuurlijk ook een iteratief proces, waarin je misschien soms wilt bijsturen of waarin je je wilt aanpassen aan bepaalde ontwikkelingen. Het is dus eigenlijk een ladder van samenwerking, coördinatie, op weg naar specialisatie door ondersteuning of het delen van capaciteiten, zoals in het voorbeeld dat ik net noemde. Er zijn dus verschillende vormen van internationale samenwerking en er zijn verschillende routes op weg naar specialisatie.

De wereld is er natuurlijk niet overzichtelijker op geworden. Heel ver terug, ergens in de Koude Oorlog, was het best overzichtelijk en was de NAVO nog best klein. De Europese Unie was toen ook nog totaal niet zover als die nu is. Nu leven we in een veel complexere wereld met veel complexere dreigingen. We kijken nu heel erg naar de oorlog in Oekraïne, maar er zijn natuurlijk veel meer dreigingen; dat weet deze commissie als geen andere. We hoeven alleen maar naar het Midden-Oosten te kijken, of naar de Balkan, of naar de Sahel, of naar Azië, om te weten dat we ons daar allemaal op moeten prepareren, dat we moeten voorkomen dat de situaties daar verslechteren en dat die leiden tot noodzakelijke militaire inzet. Het is dus een proces waarin wij investeren in capaciteiten en waarin wij natuurlijk ook keuzes zullen moeten maken. Nederland kan en wil ook niet alles alleen doen; daarom zitten we ook in die partnerschappen en bondgenootschappen. Dat is dus de wijze waarop het kabinet "specialisatie" uitlegt.

Daarvoor moet je inderdaad wel een stevig fundament hebben. Dat was een vraag van de heer Boutkan, volgens mij. Dat fundament onder onze eigen krijgsmacht is nog niet stevig genoeg. Dat hebben wij ook in de Defensienota geschetst. Dat moet wel eerst, niet alleen in Nederland, maar ook in al die andere landen. Daarom investeren we vanuit de extra middelen uit het coalitieakkoord en de Voorjaarsnota echt heel nadrukkelijk in het versterken van dat fundament, door operationele ondersteuning van gevechtseenheden te versterken. Dat is cruciaal. We proberen dat zo goed mogelijk parallel te doen, want we kunnen er niet op wachten. We moeten dat met hoge prioriteit op orde krijgen. Daarnaast gaan we die specialismen invullen waar gebreken zijn bij onszelf of bij onze bondgenoten binnen de NAVO en de EU. Dat doen we ook. Denk bijvoorbeeld aan de capaciteit in het cyberdomein. We investeren in special operations. Ik noemde net al geïntegreerde lucht- en raketverdediging en deep position strike. Dat soort keuzes maak je dus.

Dan de kwestie van de gezamenlijkheid. De heer Boutkan zei dat het wat hem betreft betekent dat we toewerken naar een Europees leger. Hij schetst een ideaalbeeld. Dat mag natuurlijk — iedereen heeft zo zijn idealen — maar ik ben eigenlijk veel pragmatischer dan dat. Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor de veiligheid. Nederland heeft er al heel lang geleden voor gekozen om voor de collectieve veiligheid te vertrouwen op de NAVO en daar ook onze verantwoordelijkheid in te nemen. We vinden ook dat we samen met onze partners in Europa meer in staat moeten zijn om te zorgen voor veiligheid, omdat we ons realiseren dat onze belangrijkste bondgenoot in de NAVO, de Verenigde Staten, net als wij ziet dat er andere zaken zijn in de wereld waar hun aandacht naar uit zou moeten gaan en waar hun militaire inzet op gericht zou moeten zijn. Het is dus cruciaal dat we dat versterken. Net zomin als dat moet met een NAVO-leger, moet dat met een Europees leger, want ik zou ook willen onderstrepen dat de soevereiniteit voor de inzet — daar werd net naar gevraagd — bij onszelf ligt. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. Dat is een Nederlandse verantwoordelijkheid. Daar tornen we niet aan. Maar daarbinnen kunnen we ontzettend veel met onze partners.

Er was nog een vraag. Er werd gerefereerd aan een uitspraak van de minister-president in een ander debat, over pragmatisch zijn bij het inkopen van munitie. Ik neem aan dat het in dat debat ging over Oekraïne. Naar aanleiding daarvan: wij constateren inderdaad dat wij op dit moment onze eigen fragmentatie binnen de NAVO exporteren aan Oekraïne. Dat is zo. Oekraïne moet met tal van verschillende wapensystemen leren vechten, heeft tal van verschillende soorten munitie nodig en moet bovendien de transitie maken, omdat ze zelf nog veel oud-Russisch materieel gebruiken, dat ze nooit meer zullen kunnen aanschaffen. Dat klopt dus. Als we iets leren van de oorlog in Oekraïne, is het dat we toe moeten naar minder systemen. De heer Boswijk begon zijn inbreng daarmee. Dat staat als een paal boven water. We bewijzen onszelf geen dienst als we dit moment daar niet voor benutten, als we er in Europa niet in slagen om minder vanuit de eigen nationale industrie te redeneren en daarbinnen geen keuzes maken. Dit is echt het moment om dat te doen. Ik denk dat dat uiteindelijk ook voor onze eigen defensie-industrie, in Nederland en Europa, het verstandigst is om te doen, want dan ben je een wereldspeler, zoals we dat zouden moeten willen zijn. Dus: ja, we moeten pragmatisch kijken naar de inkoop van munitie. Tegelijkertijd moeten we nu wel die stappen gaan zetten naar vereenvoudiging.

Minister Ollongren:

Nou, er zijn niet zo heel veel voorbeelden uit het verleden van afstotingen van taken of dergelijke. Ik denk dat er vaak gezocht is naar hoe we toch dingen wel met elkaar kunnen volhouden ondanks de bezuinigingen, ook binnen het bondgenootschap en de EU. Ik denk dat dit bij bepaalde taken ook heeft geleid tot een verbetering. Neem bijvoorbeeld de QRA-taken, de bescherming van het luchtruim; dit doen we in Benelux-verband. Daarbij vertrouwen we ook op onze Belgische collega's als zij de taak hebben, en zij op ons als wij de taak hebben. En Luxemburg vertrouwt op ons allebei de hele tijd. Dit is ook een vorm van specialisatie die goed is, denk ik. Dit is een verbetering, terwijl dit natuurlijk ook efficiencyvoordelen heeft. Volgens de redenering van de heer Drost kun je zeggen dat er misschien taken zijn die we niet meer hebben gedaan onder het motto van specialisatie en vinden dat we die taken weer zouden moeten hernemen, maar u heeft geen voorstellen van het kabinet gezien om bepaalde taken niet meer te doen.

Ik heb ook geschetst dat specialisatie eigenlijk zo veel verschijningsvormen heeft. Specialisatie kan zijn dat je ervoor kiest om met iets door te gaan waar je zelf heel erg goed in bent en waar andere bondgenoten niet zo veel aan doen. U weet dat wij ervoor hebben gekozen om te investeren in nieuwe onderzeeboten; dit is zo'n vorm van specialisatie. Onderzeeboten zijn namelijk iets waar Nederland heel goed in is. Maar specialisatie kan dus ook een andere vorm krijgen, namelijk iets samendoen wat we eigenlijk zelf nooit zouden kunnen doen op dezelfde manier. Neem bijvoorbeeld luchttransport of air-to-air refueling; dat zouden we op die manier en op die schaal niet kunnen doen als we dat niet samen met andere landen zouden gaan doen. Dan hebben we die capaciteit en is het ook kostenefficiënt. Zonder dat te doen, zouden we het helemaal niet doen. Ik denk dus meer langs die lijnen dan dat we een bepaalde taak nu of in de toekomst zouden gaan afstoten of dat in het verleden zouden hebben gedaan. Dit gaat eigenlijk over een slimme invulling van de capaciteiten die we samen nodig hebben.

Minister Ollongren:

Ik bespeur ongeduld bij de heer Hammelburg en dat begrijp ik ook wel, natuurlijk ook vanwege de veiligheidssituatie waarin we zitten. Toch wijs ik op het feit dat die gaps dankzij de oproep van de regeringsleiders destijds zijn geïnventariseerd. Dat is overigens heel snel gedaan. Dat heeft daarna ook nog gewoon op de agenda gestaan bij de vergadering van de ministers van Defensie in Brussel. Een soortgelijke exercitie loopt natuurlijk ook al langer bij de NAVO. Bij de NAVO zijn we nu in afwachting van de nadere invulling van de plannen en de opdrachten aan de bondgenoten. Daar moeten we natuurlijk wel op anticiperen. Het is niet zo dat we erop moeten wachten. Wij zijn ook gewoon de Defensienota aan het uitvoeren. We proberen te versnellen; dat zal de staatssecretaris zeker ook beamen. Hij heeft daar trouwens ook regelmatig debatten met de Kamer over. Die versnelling lukt op onderdelen, maar tegelijkertijd moeten we ook realistisch zijn; we zullen niet alles van de ene op de andere dag kunnen realiseren. Maar het is wel belangrijk dat we inderdaad met andere landen dat debat voeren en die keuzes maken; misschien bedoelt de heer Hammelburg dat ook. Soms moeten we ook gewoon de knop omzetten en zeggen: als we dit nu willen, dan zullen we ook ergens een beetje water bij de wijn moeten doen. Sommige landen moeten dan misschien wat langer wachten of wat eerder zeggen dat de standaard die een ander land al heeft uitgevogeld ook hun standaard wordt, omdat ze uiteindelijk toch naar hetzelfde materieel toe willen. Ja, ik heb dat ongeduld ook, maar ik denk dat we wel goed op weg zijn, zowel qua in kaart brengen als qua afstemming. Aan beide kanten, zowel bij de NAVO als bij de EU, zijn daar ook processen voor afgesproken.

Minister Ollongren:

Ik had u die interruptie kunnen besparen, want ik was nog niet bij die vraag. Maar ik ga die vraag beantwoorden. Ik zal dat meteen doen. Je kunt niet alleen specialiseren. Dat is onmogelijk. Dat heeft geen zin. Je moet dat altijd in overleg met andere landen doen. Dus uiteraard doen we dat in overleg met partners en bondgenoten. Daar zijn, een beetje afhankelijk van het onderwerp of thema waar je het over hebt, verschillende gremia voor. Ik noemde er net al een paar. Maar er zijn ook instrumenten voor. We hebben bijvoorbeeld de European Defence Agency. Die heeft bijvoorbeeld aan de wieg gestaan van die multinationale tanktransportcapaciteit. We hebben CARD, EDF, PESCO. Die zijn van toegevoegde waarde. Binnen de NAVO hebben we het NDPP, dus het planningsproces waar dat allemaal loopt. Daar wordt natuurlijk ook gekeken naar wat landen hebben en kunnen, wat de omvang van hun economieën is en wat voor kennis ze hebben. Op die manier wordt het ook bekeken, voordat er in het wilde weg capaciteitsdoelstellingen worden toegekend. Dus daar is veel overleg voor nodig. Ik denk dat, zoals ik al zei, alle bondgenoten meer investeren in defensie. De een doet dat wat sneller dan de ander, maar iedereen doet het. Daarom is die wens er ook om nu meer en slimmer te gaan afstemmen.

De heer Boutkan vroeg ook, en de heer Drost trouwens ook: is er dan een soort van minimum waarvan we in ieder geval zeggen dat we dat helemaal zelf willen doen en houden? Ja, dat is er natuurlijk, want we hebben drie hoofdtaken. Die drie hoofdtaken moeten we kunnen uitvoeren. Dat betekent dat wij onze bijdrage moeten leveren aan het bondgenootschap, de verdediging en de verdediging van het grondgebied. Wij moeten onze verantwoordelijkheid voor het Caribisch gebied kunnen nemen. De heer Drost benoemde dat heel specifiek. Maar bijvoorbeeld ook bij host nation support en bij bijstand aan civiele autoriteiten moeten we gewoon kunnen leveren. Dus het is wel degelijk zo dat er bij bepaalde dingen een minimumniveau is dat we moeten halen.

Ik wil ook het volgende misverstand wegnemen. De heer Kuzu zei: het lijkt alsof Nederland kiest voor specialisaties met lage risico's. Dat is niet zo. Het is al helemaal niet zo dat dat niet goed zou zijn in de relatie met onze bondgenoten. Nee, integendeel. Toevallig is de CDS gisteren nog naar Polen geweest. Precies dit punt hebben we besproken. Polen en Nederlanders hebben daar goed overleg over. Het is natuurlijk belangrijk dat Polen zegt: bepaalde dingen willen we gewoon zelf hebben, omdat wij willen dat we meteen klaarstaan als er een inval is aan onze grens. Dat is een keuze die zij maken. Maar zij zijn al heel blij dat wij met onze F-35's meteen kunnen komen helpen voor de air policings, zoals we dat vorig jaar op 24 februari ook hebben laten zien. Dus over die taakverdeling is nagedacht. Wij kiezen voor specialismen, zoals de special operations en de geïntegreerde lucht- en raketverdediging, die ik al noemde. En neem de versterking van de fregatten en grondgebonden luchtverdedigingssystemen. Het zijn voorbeelden waarbij ook Nederlandse militairen gewoon blootgesteld worden aan gevaar en gewoon het veld in zullen gaan. Maar wát er ook nodig is in NAVO-verband, mocht het ooit tot zo'n situatie komen dat deterrence niet genoeg is maar defence aan de orde is, zonder dat redden we het niet. Dus ook bij de NAVO zijn ze juist ontzettend blij dat Nederland investeert in dat soort belangrijke — en overigens ook wel dure, zou ik er bijna bij zeggen — capaciteiten.

Dan wil ik graag naar de heer Boswijk en zijn motie. Hij vraagt of onze Nederlandse inzet nou past bij de nieuwe NAVO-capaciteitsdoelstellingen. Ik meen dat gister in de technische briefing daar ook in technische zin wel op is ingegaan. De drie pijlers van opleiden en investeren, command en control, en materieelsamenwerking: dat soort zaken hebben we allemaal al besproken. Ik ga dus nu langzaam maar zeker ook over naar de geïntegreerde samenwerking met Duitsland. Maar in het algemeen heeft Nederland bij de onderhandelingen in Brussel ingezet op de noodzaak voor innovatie in de defensieplanning door inpassing van geïntegreerde strijdkrachten in Europa in de systematiek van het NDPP. Dat doet Duitsland ook. In de gesprekken die ik daarover heb gevoerd en die daar ook hoogambtelijk over zijn gevoerd, is er veel begrip voor bij de NAVO. Maar we kennen de uitkomst natuurlijk nog niet. Dus we moeten nu in aanloop naar Vilnius bekijken hoe dat op papier straks eruit gaat zien. Uiteraard zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gehouden.

Minister Ollongren:

Ik kom zo op de Nederlands-Duitse integratie. Dat is een deel van die invulling. We maken nu een transitie. Op basis van het oude programma werd jaar op jaar geconstateerd dat wat aan het begin van dat proces werd gevraagd aan Nederland en Duitsland — maar ik wil vooral even voor Nederland spreken — nog niet gerealiseerd is. De nieuwe capaciteitstekorten en doelstellingen gaan natuurlijk toch in een andere context gebeuren, in een situatie waarin we dat heel lang moeten kunnen volhouden met elkaar. Daar kijken ze nu naar in Brussel. Die transitie is natuurlijk gaande, van de oude cyclus naar de nieuwe cyclus. Daar zitten we nu middenin. Ik vind eigenlijk dat we de nieuwe vereisten of vragen en doelstelling van de NAVO moeten kennen. Dan weten we of de wijze waarop wij het als Nederland, ook in onze Nederlands-Duitse samenwerking, hebben geconstrueerd, tegemoetkomt aan de vereisten van de NAVO. Daarvoor moet de NAVO wel eerst de hele puzzel leggen. Dat is nog niet gebeurd.

Minister Ollongren:

Ja. Daarom zeggen Nederland en Duitsland allebei: kijk even naar hoe wij via die integratie meer kunnen leveren dan we zouden kunnen doen als we de landen afzonderlijk hadden gedaan. We hebben dus meer te bieden. En, niet te vergeten, de NAVO kijkt naar het geheel. Die kijkt naar de landmacht, maar ook naar de andere capaciteiten. Wij hebben bijvoorbeeld zelf besloten om te investeren in die position strike, zonder dat de NAVO ons daarom heeft gevraagd. Dat wordt natuurlijk ook gezien; dat vinden ze ook belangrijk. Uiteindelijk denk ik dat we het met elkaar eens zijn dat wat de NAVO te doen heeft, is zorgen dat we er zo goed voor staan met onze deterrence and defence dat je voorkomt dat je in zo'n oorlogssituatie zou kunnen komen. Maar daarvoor moet je natuurlijk wel altijd doordenken: hebben we voldoende slagkracht als het toch gebeurt, op land, maar vooral ook in de lucht en via zee, om dat dan heel snel en heel hard af te slaan? Want dat moet ons doel natuurlijk zijn: eerst deterrence, maar als defence nodig is, moet het er wel zijn.

Voorzitter. Ik denk dat ik door kan gaan naar … Sorry, ik heb nog één vraag van de heer Kuzu laten liggen. Hij zei: "We zouden natuurlijk altijd zelf inlichtingencapaciteiten moeten hebben. We willen ons niet baseren op andere diensten." Nee. Dat is een beetje een ander segment, zou ik bijna zeggen, waar we ook andere afspraken over hebben. Ja, wij bouwen heel erg op onze eigen inlichtingen, juist als het gaat over de veiligheid van onze militairen. Maar ook in de inlichtingenwereld is het delen van informatie en het beschikken over partnerinformatie ongelofelijk belangrijk, ook voor de veiligheid van onze militairen. Iedereen heeft zijn eigen intelcapaciteit, maar informatie wordt wel degelijk gedeeld. Dat is ook belangrijk, want daarmee kom je tot betere oordeelsvorming om gevaar te voorkomen.

Dan nog wat specifieker over de Nederlands-Duitse samenwerking. De heer Boswijk zei: op de werkvloer wordt er weleens gezegd "er zijn toch beperkingen; je moet eigenlijk pas integreren vanaf bataljonsniveau". Dat herken ik helemaal. Eigenlijk is dat ook precies wat er gebeurt. Onder bataljonsniveau integreren is moeilijker, misschien wel te moeilijk op dit moment. Dan gaat het namelijk echt over de wijze waarop je op compagnieniveau of pelotonsniveau het gevecht voert. Daar zijn nog wel verschillen in. We kiezen er dus voor om dat te doen op bataljonsniveau. De heer Boswijk vroeg of we de mission command niet in vredestijd kunnen toepassen. In een situatie dat het nodig is, is het natuurlijk belangrijk om die verantwoordelijkheid zo laag mogelijk in de lijn te beleggen. Dus kunnen we dat niet normaliseren? Ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Onze militairen zijn gewend aan de mission command. Zo zijn ze opgeleid; zo werken ze. Wij noemen dat "vrijheid in gebondenheid", als mooie Nederlandse term. Je wilt die verantwoordelijkheden eigenlijk zo laag mogelijk in de organisatie beleggen. Dat is echt wel onze manier van werken. Die brengen we dan ook steeds meer in de praktijk.

De heer Drost heeft zorgen over de bevelstructuren. Ik zie dat hij helaas net de zaal heeft verlaten, maar ik neem aan dat er meegeluisterd wordt. Hij vroeg: is de bevelstructuur niet te ingewikkeld in zo'n Duits-Nederlandse integratie? Zijn we niet te afhankelijk? Nee, de bevelstructuren zijn juist op elkaar afgestemd. Dat gebeurt natuurlijk met militaire precisie. Dus in het geval van eenheden die onderdeel zijn van een integratieproces met Duitsland, beslissen Nederland en Duitsland afzonderlijk maar wel in goed overleg of en, zo ja, onder welke voorwaarden de militairen worden ingezet. Dat is dus niet een gezagsoverdracht. In de praktijk moet natuurlijk wel volgens de normale commandostructuur worden gewerkt. Dus ik zie in de praktijk dat probleem helemaal niet. Ik zeg daar nog bij dat als we in NAVO-verband werken, het commando natuurlijk overgaat naar de NAVO. Je moet het goed organiseren. De bevelstructuren moeten goed op elkaar afgestemd zijn en afhankelijk van de inzet volg je de commandostructuur die van toepassing is op die inzet. En die heb je dan van tevoren met elkaar afgesproken.

Zouden we weer een eigen divisiestructuur moeten krijgen? Ik heb de CDS in het kwartiertje schorsing nog even diep in de ogen gekeken, en het antwoord daarop is: nee. We hebben geen eigen divisie. Gezien waar we nu staan, is het ook niet logisch om er eentje te vormen, niet alleen omdat er sprake is van een capaciteitsvraagstuk maar ook omdat we het in dat integratieverband met Duitsland kunnen organiseren. En als het zou komen tot een grootschalig conflict — dat is natuurlijk toch waar we op voorbereid moeten zijn — dan zal dat conflict in de NAVO-structuur moeten worden uitgevochten. Dan val je onder het NAVO-commando en is er per definitie dus nooit alleen een Nederlandse divisie of een Nederlandse brigade, maar gebeurt het in een samenwerkingsverband. Dan is het heel belangrijk dat we in die divisiestructuur kunnen werken. Dat kunnen we nou net dankzij die integratie met Duitsland. Het is overigens ook niet iets waar de NAVO ons om vraagt.

De heer Valstar vroeg of deze gevechtsbrigade, deze derde brigade, de laatste is. Er is natuurlijk nog meer. De landmacht bestaat natuurlijk uit meer onderdelen. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Ik wijs op al die logistieke ondersteuning. Dat willen we op dit moment juist zelf goed op orde hebben. Dat is het fundament van de krijgsmacht dat eigenlijk veel steviger moet zijn. Dus beide landen moeten echt over die logistieke capaciteiten kunnen beschikken en we willen tenslotte ook onze eenheden gewoon zelf autonoom kunnen inzetten als de situatie daarom vraagt. Ook dan moet je die logistieke lijnen natuurlijk gewoon hebben.

De heer Valstar vroeg ook of er door die integratie wellicht meer druk komt op gezamenlijk optreden of gezamenlijk op missie gaan. Het ligt voor ons natuurlijk best vaak voor de hand om met de Duitsers samen op te trekken. Neem bijvoorbeeld Litouwen, waarin we samen in de EPF zitten. Dat gaat uitstekend. Daar voelen we ons thuis. Zij zijn de framework nation en wij volgen hen daarin. We werken ontzettend goed samen. Maar een nationale inzet in missies blijft altijd een eigen soeverein en door de Nederlandse politiek genomen besluit. Ik denk dat die samenwerking er inderdaad wel toe leidt dat als het zou komen tot een inzet, het dan ook makkelijker is om het samen te doen. Maar nogmaals, het hoeft niet. Het blijft gewoon modulair. Wij kunnen dezelfde inzet plegen en wij kunnen ook, als hier een ander politiek besluit zou worden genomen dan in Duitsland, in zo'n geval besluiten om daar niet aan mee te doen. Over dat besluit gaan we zelf.

Minister Ollongren:

Volgens mij doen we dat om te beginnen doordat we er zelf bij zijn. De redenering van de heer Valstar is dat er bijna een soort mission creep zou komen, dus dat je samen ergens aan het trainen bent en dan ook graag samen ergens ingezet wil worden. Dat zou kunnen, maar uiteindelijk werkt het zo natuurlijk niet. Als wij naar Irak gaan of besluiten daar te blijven of daar opnieuw mensen in te zetten, dan is dat gewoon ons autonome besluit. Hetzelfde geldt voor de Duitsers. Ik zie het dus toch niet zo snel gebeuren dat we vanuit het gevoel dat we samen iets moeten doen op zoek gaan naar een missie die daarbij past. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld. Volgens mij blijft het gewoon een politiek besluit, waarvan de krijgsmacht en de eenheden die je daarvoor nodig hebt de uitvoerders zijn. Het gebeurt dan uiteraard op basis van militair advies.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen. Die kon ik nergens anders onderbrengen. De vraag gaat over de Militaire Spectator. De heer Boswijk vroeg zich af of officieren wel leren vechten. Officieren worden opgeleid om te kunnen vechten en verdedigen als dat nodig is. Dat geldt eigenlijk voor iedereen binnen de krijgsmacht. Ik vind het heel goed dat de Militaire Spectator überhaupt bestaat en dat er de gelegenheid is om in alle academische vrijheid op het scherpst van de snede te discussiëren. Dat is echt goed.

In de wijze waarop mensen bij ons worden getraind, wordt er juist heel erg gekeken naar de realiteit. Dat is natuurlijk ook de les van Oekraïne. Dat was namelijk de tweede vraag van de heer Boswijk. Gedurende de opleidingen moeten de lessen van bijvoorbeeld Oekraïne ook leiden tot aanpassingen. Je ziet nu dat er een soort verschuiving is van wars of choice naar hoofdtaak één, de oorlog in Oekraïne. We moeten ons daar niet helemaal op blindstaren, want er ontstaan natuurlijk altijd weer nieuwe situaties. Maar het is wel heel belangrijk om de lessen te leren van bijvoorbeeld de impact van communicatietechnologie of het kunnen gebruiken van drones en onbemande systemen. Dat is natuurlijk wel anders dan wat we hiervoor zelf met missies hebben gezien en gedaan. Dus ja, die lessen moeten worden geleerd. Die worden ook geleerd. Je moet dan ook de tijd nemen om datgene wat je leert realistisch te beoefenen.

Ik kan daar een voorbeeld van geven. De Nederlandse militairen die Oekraïense militairen opleiden, verdiepen zich daar natuurlijk ook in. De situatie daar — een deel van u is daar volgens mij geweest — wordt ook zo realistisch mogelijk nagebootst. Dat betekent dat er letterlijk sprake is van loopgraven en drones. Wij leren er dus eigenlijk ook iedere dag weer van.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die aan mij zijn gesteld volgens mij beantwoord. Mag ik u suggereren de staatssecretaris het woord te geven?

Minister Ollongren:

Wil de heer Boswijk dat nu?

Minister Ollongren:

De heer Boswijk wil graag een toezegging. Ik wil dan heel graag weten wat ik precies toezeg. Als hij naar aanleiding van het artikel in de Militaire Spectator vraagt om in een brief een uiteenzetting te krijgen van de wijze waarop de actualiteit zo veel mogelijk wordt meegenomen in de opleidingen, waardoor er steeds wordt geleerd, dan ben ik natuurlijk graag bereid om dat te doen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga vrij ordentelijk de verschillende sprekers af, dus niet op thema, maar gewoon even per vraag per woordvoerder. Ik begin bij de heer Boswijk. Hij vroeg om een reflectie op of om in ieder geval wat te vertellen over de uitdagingen waar Duitsland voor staat als het gaat om het tekort aan munitie en de nog niet geleverde gevechtspakken. Hij vroeg hoe wij die zien vanuit Nederlands perspectief. Op die twee onderdelen kan ik het volgende zeggen. Net als Duitsland moeten wij natuurlijk onze munitievoorraden verhogen. Dat is ook een van de redenen waarom wij vorig jaar versneld voor ongeveer een half miljard aan munitie hebben besteld. Dat is geheel in lijn met de motie-Valstar. Daarbij is er dus juist minder bureaucratie. Wij komen met een update over de volle breedte op diverse zaken rondom munitie. Die zal gaan over onze voorraden en onze bestellingen, maar ook over wat andere zaken, bijvoorbeeld ten aanzien van vergunningen. Er komt een brede stand-van-zakenbrief over munitie, die ergens rond het meireces naar u toe zal komen. Dan ten aanzien van de interim-gevechtspakken. Die worden nu uitgeleverd. Ik kan daarbij vertellen dat het kledingbedrijf, KPU, nu echt op stoom aan het komen is op dat punt. Dat komt ook omdat we er gewoon extra capaciteit bij aan het zetten zijn. We kennen daar de uitdagingen. U heeft daar ook een brief over ontvangen. Ten aanzien van de interim-pakken zijn we daar in ieder geval volle bak mee bezig.

De heer Valstar had een aantal vragen gesteld. Om te beginnen heeft hij een update gevraagd rondom de vervanging van de M-fregatten. Het klopt dat Nederland vier Anti-Submarine Warfare Fregatten koopt, afgekort als ASWF; ik heb inmiddels geleerd dat ik afkortingen eerst volledig moet zeggen voordat ik de afkorting mag noemen. Twee daarvan zijn voor België en twee voor ons. België betaalt zijn eigen fregatten natuurlijk zelf. Naar verwachting kunnen we de D-brief bespreken tijdens het volgende Materieeldebat, mits u de brief gaat agenderen die ik u op niet al te lange termijn ga sturen. Er zit echt schot in de zaak. We zijn nu bezig met de laatste details. Die brief komt echt op niet al te lange termijn uw kant op.

De heer Valstar stelde een aantal vragen over de LCF-fregatten, de Future Air Defender-fregatten en de samenwerking met Duitsland. In de eerste plaats stelde hij de vraag: hoe zit het met de Duitsers en het Aegissysteem? Duitsland heeft nog geen finaal oordeel geveld over de aanschaf van de nieuwe fregatten. Aegis voldoet wel aan de Duitse operationele vereisten en planning. Aegis is een van de opties voor Duitsland, maar er is dus nog niets besloten. Een vervolgvraag was, of ís, zie ik aan de heer Valstar: het is fijn dat ik dat over Duitsland kan melden, maar hoe zit dat dan voor Nederland? Wij zijn zelf tot de conclusie gekomen dat Aegis niet voldoet aan onze operationele vereisten.

De vraag daar weer achteraan van de heer Valstar was: "Hoe zit het dan met de samenwerking met de Duitsers, stel dát? Zijn er dan geen kansen meer richting de Scandinavische landen?" Precies datgene wat u vroeg, is wat we aan het doen zijn. Sterker nog, mijn agenda wordt nu ook precies op die manier ingepland. Er komt echt een tour naar Scandinavië aan, juist om dat in den brede te verkennen. We hebben daar onlangs al over gesproken met de Nederlandse industrie, samen met mevrouw Adriaansens en de heer Harbers. Dat was de brede maritieme tafel, waar we het eerder over hebben gehad. Onderdeel daarvan is het marinespoor.

De heer Hammelburg had geen vragen, maar het is misschien interessant om toch iets te zeggen in het verlengde van zijn opmerkingen. Je ziet bij dit soort dingen ook wel gewoon een dilemma. Dat is het dilemma van het tempo bij military off-the-shelf versus versteviging van de strategische Europese autonomie. Juist op dit punt, waar we het ook eerder uitvoerig over hebben gehad, denken we dat we echt juist die Europese vuist met elkaar moeten maken. Daarom durf ik zo duidelijk op vraag twee te zeggen: wij kiezen op dat punt niet voor Aegis, een Amerikaans systeem. Als het gaat over de Northern Naval Shipbuilding Cooperation, zien wij daar drie lijnen, even los van de Future Air Defender. Dat zijn drie lijnen waarlangs je gewoon met Duitsland en de Scandinavische landen in gesprek moet zijn. Dat doen we dus ook, in ieder geval langs de concrete projectportefeuille, maar eigenlijk ook in den brede. Dat gaat over innovatie: wat hebben we op dat punt te doen, juist ook met het oog op de langere termijn, om de samenwerking op dat punt te versterken? Daarnaast gaat het over de aanschaf en over het onderhoud. We kunnen ons heel erg focussen op de projectportefeuille nu en op de aanschaf daarbij, maar het onderhoud en de hele onderhoudsketen die daarachter wegkomt, is vanuit industrieel belang, maar natuurlijk ook gewoon qua resilience, zeker zo belangrijk. Ik zeg erbij: we kunnen er hier wel in een paar minuten in termen van ambitie over spreken, maar het is nogal een opgave en een ambitie die we daar neerleggen. Wij kunnen van alles vinden, maar het vraagt een hoop partijen om in dezelfde modus komen om ook daadwerkelijk tot resultaat te komen.

Een andere vraag van de heer Valstar ging over de Boxers. Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij samen met Duitsland de Midlife Update, de MLU, aan het voorbereiden zijn. We gaan samen kijken wat we willen. Dat kan hetzelfde zijn en dat kan ook anders zijn. De A-brief op dat punt staat in 2025 geprogrammeerd.

De heer Valstar vroeg ook naar de industriële samenwerking, de gezamenlijke verwerving en hoe dat past in het besluitvormingsproces. Daar heb ik net rondom de marine eigenlijk al een inkijkje in gegeven. Misschien is het goed om te melden dat die brede industrietafel rondom het maritieme domein en voor ons ook rondom het marinedomein heeft plaatsgevonden, mede op uw aandringen. Een van de belangrijke dingen die we daarop doen, is het volgende. Er mag van ons verwacht worden dat we langs die drie lijnen — dat zijn: innovatie, aanschaf en onderhoud — onze strategie langjarig voor onszelf scherp hebben, maar die ook delen met de buitenwereld in het verlengde van de minister. Dat geldt natuurlijk ook bij de landstrijdkrachten en in onze samenwerking met Duitsland. Eigenlijk kun je net zo goed langs die drie lijnen hetzelfde perspectief uitrollen. Dat is wat er van ons verwacht mag worden. Zeker bij een stabiele begroting hoort ook een stabiele strategie. Maar we verwachten dan hetzelfde van de industrie. Het is dus niet alleen maar: overheid, ga eens anders draaien, u moet van alles leveren om ons in positie te houden. Nee, in het veranderende krachtenveld, dat de minister heel goed uiteenzet, wordt ook van de industrie verwacht dat zij met bijvoorbeeld Duitse partners en met partners in het Noorden die samenwerking gaat versterken. Als je gezamenlijk tot een behoeftestelling komt en gezamenlijk een aanschafproces in gaat, is het ook logisch dat je gezamenlijk naar je industriële krachten gaat kijken. Dat is het zeker als je dan bijvoorbeeld bij een soort gezamenlijke drie, vier, zes uitkomt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Twee opmerkingen. Ik moet misschien nog twee dingen aanvullen op Future Air Defender. De ondertekening die mijn voorganger heeft gedaan, was in 2019. We staan nu waar we staan, maar we lopen nog wel steeds in de pas met de planning waarin de vervanging begin jaren dertig moet instromen. Het is dus niet zo dat daar een vertraging zit. Tegelijkertijd moeten we wel aanpoten en opschieten. De A-brief mag u, meen ik, eind dit jaar van ons verwachten. We hadden net een gesprek over wie wel en niet en hoe dat zit. Aan het eind van het jaar moeten wij ook gewoon heel concreet kunnen aangeven hoe het daarmee staat. Het tweede punt is dat de Duitsers nog geen definitief besluit hebben genomen. Die voelen natuurlijk wel een beetje aan wat ik net aangeef. Maar op componentenniveau hebben we natuurlijk wel die verbinding. Als het niet voor het volledige verhaal kan, aan de topside niet, maar op onderdelen wel ... Op die manier blijven we natuurlijk in alle scenario's met elkaar in gesprek.

Het derde punt gaat over onderhoud. Ik weet niet of die 75/25-balans klopt. Dat heb ik niet paraat. De eerste vraag voor ons is natuurlijk wel de volgende; we hebben dat ook bij het maritieme domein besproken. Misschien moet die zelfs wel vanuit bijvoorbeeld de P-kant benaderd worden. Het gaat dan om de stabiliteit. Wij komen handjes tekort en de industrie komt handjes tekort. We kunnen kijken hoe je dat kunt bundelen, maar het is geen doel op zich om onderhoud bij de industrie te brengen. In de eerste plaats willen we continuïteit en goed onderhoud tegen de juiste kosten. Wat ik wel denk, is — dat zie je nu op alle onderdelen — dat het samenspel tussen de industrie en ons inniger gaat worden. Of dat nu 25/75 is, blijft of anders wordt: ik denk wel dat we als het gaat om de afhankelijkheden en de toegevoegde waarden naar elkaar gaan toegroeien. Maar dat is geen doel op zich. Dat moet vanuit kwaliteit en continuïteit gebeuren. Ik denk dat dat, zeker ten aanzien van het onderhoud en net als bij de aanschaf, niet iets is wat je binnen het Nederlandse perspectief, maar juist veel meer in de breedte moet gaan bekijken. Al is het bijvoorbeeld maar vanuit de infrastructuur die je daarvoor nodig hebt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank voor die heads-up. Het is echt geen doel op zich. Ik zal me voor het materieeldebat voorbereiden op de vraag over die 25/75-verhouding. Ik kan hier echter met zekerheid stellen dat dat voor ons geen doel op zich is. Het gaat om de kwaliteit van de redenering die daaronder ligt.

De heer Valstar vraagt: hoe borgen we naast interoperabiliteit ook de standaardisatie? Heel concreet is bijvoorbeeld dat de directeur van de DMO, de Defensie Materieel Organisatie, gesprekken daarover voert met zijn Europese collega's en met zijn NAVO-collega's. Ik heb zelf gesprekken met mijn counterpart in Duitsland. Je ziet urgentie uit Oekraïne. Ik proef uit die gesprekken dat het een no-brainer is dat je naar minder verschillende vormen en materieel gaat. Dat moet er gewoon uit. Dat voelt iedereen. Het blijft wel lastig. Iedereen is namelijk altijd overtuigd van zijn eigen kwaliteiten. Het is dus makkelijker gezegd dan gedaan. Het komt uiteindelijk op de behoeftestelling aan. Iets wat we heel duidelijk moeten benoemen in onze brieven in uw richting is de argumentatie van wanneer het niet hetzelfde kan zijn. U zult, terecht, bij iedere D-brief dat gesprek ook met mij aangaan. We voeren die gesprekken heel graag intensief samen, zeker vanuit de operationele behoefte en het operationeel gezamenlijke optreden. Er kunnen altijd redenen zijn waarom het niet zo is, maar die moeten we dan kunnen uitleggen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Als we in een wereld zouden leven waarin we alles even mogen herordenen, dan zou ik dat heel graag doen. Ik snap dat u het niet zo bedoelt.

Laat ik het volgende alvast aangeven. De brief over de landingsvoertuigen van de mariniers komt binnenkort. Je kunt dan de vraag stellen: waarom is die niet hetzelfde als die en die? Dat heeft ermee te maken dat de landingsvoertuigen een groter voertuig worden, maar niet worden vervangen. Daar moeten ze op passen. We zitten dus ook gewoon in een soort tussensituatie. De minister zei ook: het is iteratief en incrementeel. De doelstelling is helder. De richting is helder. We moeten echter iedere keer per brief beargumenteren of het kan en of we meekunnen. Zou ik dat graag sneller willen? Ja, absoluut. Dat willen wij allemaal hier aan tafel, denk ik. Maar we zitten nu wel in het materieel. We zitten in een vervangingsritme. We hebben ook nog collega's die in hetzelfde ritme zitten. Dat staat nog los van de industriële vraagstukken die daarbij spelen.

Ik ben het dus helemaal met u eens. Als ik een soort reshuffle zou mogen doen van kaarten, als ik tien jaar terug in de tijd zou mogen, dan zou ik dat willen. Dat is echter niet de realiteit. U moet ons heel scherp houden. Ik weet zeker dat u dat doet. Iedere keer, bij al die brieven — dat zijn iets van 100 projecten per jaar — moeten wij de argumentatie scherp hebben. Zou ik het graag sneller willen? Ja. Kan dat? Dat gaan we per brief bekijken, zou ik willen zeggen.

Dan ben ik bij de heer Boutkan van Volt. U had het over de uitspraak van de premier over pragmatisch inkopen. Die heeft de minister al beantwoord. Ik wil nog één ding daarover zeggen, in het verlengde daarvan. Wij gebruiken raamcontracten. Dat doen wij naar anderen, maar dat doen anderen ook naar ons. Daar hebben wij letterlijk met de Duitsers over gesproken. Wij hadden nog ruimte bij een contract van ons. De Duitsers gebruiken dat contract om die ruimte op te vullen. Vice versa doen we dat ook. Er wordt op dit moment heel pragmatisch gekeken hoe wij onder andere munitievoorraden maximaal kunnen versterken. U stelde een vraag over het European Sky Shield Initiative, ESSI. Dat ondersteunen wij, zeker omdat daarbij juist die Europese vraagbundeling tot haar recht komt. Maar daar zijn we ook heel specifiek in: welke rol kunnen we daarin nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van het opzetten van een Europese productielijn voor Patriotraketten? Dat is nou typisch vraagbundeling. Er is een kans. De productiecapaciteit kan omhoog. Dan moeten er wel landen zijn die zeggen: wij staan in de rij om daar een bijdrage aan te leveren. Dat is precies wat we hebben gedaan, zeker ook om te kijken of je er een bredere gebruikersgroep omheen kunt creëren, zodat het niet alleen maar om de vraag gaat, maar ook eventuele doorontwikkeling op dat punt interessant kan zijn.

Dat was de laatste vraag voor mij, meneer de voorzitter.