71e vergadering, donderdag 6 april 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van donderdag 6 april 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is de behandeling van het tweeminutendebat Contourennota aanpassing Mijnbouwwet. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Hij is speciaal belast met alle mijnbouwactiviteiten. We hebben een zestal sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Mulder, die namens het CDA het woord gaat voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Goedemorgen, voorzitter, en dank. We hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over de vraag: hoe kijk je aan tegen de mijnbouw en de verdeling van de lusten en de lasten? Op dat punt heb ik een motie.

Ik had ook gevraagd naar de situatie van de na-ijlende mijnbouwschade in Limburg. Ook daar heb ik een motie over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen, allemaal. Ik heb een tweetal moties.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan mijn tweede motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat we volgende week nog zeer uitgebreid gaan spreken over mijnbouw en over wat er allemaal misgaat. Maar of het nu gaat om zout, geothermie of de gasopslagen, het is voor de toekomst heel erg van belang dat we de goede lessen leren en dat we niet opnieuw de belangen van omwonenden zo ernstig schaden. Vandaar deze moties. Ik denk dat we hier nog veel over door gaan spreken.

Dank u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de contourennota. Ik ben ook echt blij dat deze staatssecretaris die stap zet. Ik denk dat het belangrijk is dat we de mijnbouw veel steviger inkaderen. Ik ben ook blij dat er een toezegging is gedaan om het hele onderwerp van de gasopslagen onder te brengen in de Mijnbouwwet. Mevrouw Beckerman gaf net ook een aantal voorbeelden. Dan kan er echt voor gezorgd worden dat de Mijnbouwwet ook alle toekomstige ontwikkelingen omhelst.

De volgende twee moties gaan eigenlijk vooral over de afbouw van fossiele winning.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb ook een motie over periodieke toetsing.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. We hebben het veel gehad over het profijtbeginsel en het meedelen. Ik heb in eerdere debatten onder andere verwezen naar Duitsland. Je zag dat Kamerleden elkaar in het debat een beetje gingen aftroeven. Op een gegeven moment ging het over de Van Wijngaarden-norm, de Nijboer-norm, de Mulder-norm; wat komt er nog meer? Eigenlijk moeten we naar een Vijlbrief-norm. Waar het om gaat — dat is het idee erachter — is dat je kijkt hoe je de regio beter kunt laten meeprofiteren van de opbrengsten die in die regio gewonnen worden. Ik zeg daarover tegen de staatssecretaris: kijkt u daarbij alstublieft ook eens goed naar hoe ze dat in Duitsland doen. Kijk daarbij ook naar het idee om die middelen daar niet zomaar ongeclausuleerd naartoe te sluizen, maar die ook in te zetten voor het helpen van de regio om de verduurzaming, de energietransitie en de opgave die daar ligt te versnellen en te maken. Dan denk ik dat je twee hele mooie dingen met elkaar combineert. Op dat punt wilde ik graag nog wel een reactie van de staatssecretaris. Is dat ook zijn inzet? Zullen we dat ook nader uitgewerkt zien in de Mijnbouwwet?

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou haast zeggen: na een doorwaakte nacht. Dat heeft deze week een andere connotatie gekregen dan ik bedoel, maar ik heb niet best geslapen. Maar we zijn er toch.

Voorzitter. We hebben best een aardig debat gevoerd. Op een paar punten vond ik de contourennota wel erg veel contour bevatten, maar de staatssecretaris heeft eigenlijk alles wat ik op dat gebied heb gevraagd toegezegd. De heer Van Wijngaarden sprak zojuist ook over het delen van opbrengsten. Ik dacht zelf in de richting van 25% van de opbrengst, maar de staatssecretaris gaat dat verder uitwerken. Ik heb zelf ook veel aandacht gevraagd voor het punt om de mijnbouwbedrijven uiteindelijk te laten opdraaien voor de schade. Dat geldt dus vooraf, maar ook achteraf en tot in lengte van jaren. Hoe regel je dat nou? Sla je dat om naar de sector? De staatssecretaris heeft toegezegd dat allemaal uit te werken. Ik kan een motie indienen om dat uit te werken. Die zou dan van deze staatssecretaris oordeel Kamer krijgen en dan zou ik weer een motie hebben, maar ik vond de toezegging voldoende.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik heb een in het vorige debat aangehouden motie over de postcodes in Annerveenschekanaal en de waardevermeerderingsregeling in Zoutkamp en omstreken. De staatssecretaris vroeg toen om die motie even aan te houden. Toen heeft het Instituut Mijnbouwschade de dag of twee dagen daarna gezegd: doe dat nou. Dat was ook de portee van die motie. Ik vraag de staatssecretaris dus of hij daar al oordeel Kamer op kan geven. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag.

Voorzitter. Het tweede punt is de oproep om met Veendam in gesprek te gaan. Ik heb begrepen dat dat nog niet is gebeurd. De staatssecretaris gaat dat wel doen. Ze hoeven van mij niet in een polonaise naar buiten te lopen, maar ik hoop wel dat ze met tevredenheid een uitgebreid gesprek kunnen hebben, want ze zijn daar wel erg onrustig.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boulakjar (D66):

Ik had nog een andere motie, eventueel "de Boulakjarnorm" geheten, maar die laat ik nu even schieten. Maar ik wil de staatssecretaris wel een signaal meegeven dat ik ook in het commissiedebat afgaf: ja, de omwonenden moeten zeker kunnen profiteren van de lusten, maar mijn oproep is om dit zo dicht mogelijk bij de omwonenden te doen. Ik ben ook heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat gaat verwerken in zijn uiteindelijke nota.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het tweeminutendebat Contourennota aanpassing Mijnbouwwet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik heb dit ervaren als een heel nuttig debat. Het is volgens mij ook een voorbeeld van hoe de regering en de gehele Kamer goed met elkaar kunnen samenwerken.

Ik ga de moties langs. De motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 217 gaat over een overleg met de provincie en de gemeenten om te komen tot een concreet voorstel voor de verdeling van de lusten en lasten. Oordeel Kamer, wat mij betreft. Ik ga even kijken hoe snel dat allemaal kan. Er moet in ieder geval even gekeken worden, ook door experts, naar hoe je dit vormgeeft. Ik kom straks nog even op de vragen die naar aanleiding daarvan zijn gesteld, maar oordeel Kamer, want dit lijkt me een goed plan.

Limburg sleept al heel lang. Het is echt mijn intentie om daar nu zo spoedig mogelijk tot een regeling te komen. We werken toe naar een compromis. Dat is eigenlijk niet het goede woord. Het gaat om een samenvoeging van enerzijds het succesvolle model in Limburg, maar anderzijds moet het, zoals ik al eerder in het commissiedebat heb gezegd, opschaalbaar zijn naar meer gevallen; het zal gaan om meer gevallen. Volgens mij ga ik in mei een uitgebreid gesprek in Limburg voeren met zowel de commissaris van de Koning als degene die daar nu leiding geeft aan het huidige systeem. Dan zou dat moeten kunnen. Dus de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 218 krijgt oordeel Kamer. Ik vind het ook wel fijn dat hier nu een deadline in staat, want dit sleept volgens mij al vijf jaar of zoiets. Het is in ieder geval van ver voor mijn tijd. Dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar ben ik het van harte mee eens. Dat is ook precies het principe dat ik al langer probeer toe te passen in de hele discussie over Groningen. Daar komen we nog uitgebreid over te spreken.

De motie op stuk nr. 219 over het nee-tenzijprincipe ook voor Borgsweer leidend laten zijn. Op deze manier kan het niet. Ik kan mevrouw Beckerman wél toezeggen dat ik de maatschappelijke dialoog daarbij alvast organiseer, maar als ik het nee-tenzijprincipe echt leidend wil laten zijn, heb ik de nieuwe wet nodig en die heb ik nog niet. Daar zit een probleempje. Ik kan de geest van deze motie dus eigenlijk wél uitvoeren, maar ik kan niet het nee-tenzijprincipe al toepassen; daarvoor heb ik een wetswijziging nodig. Maar ik kan de geest van de motie dus wél uitvoeren. In deze vorm moet ik 'm dus ontraden, maar als ik deze uitleg eraan mag geven, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Met deze uitleg, dus dat ik niet kan toepassen wat hier staat maar dat ik de dialoog wél alvast kan organiseren, is het antwoord: oordeel Kamer.

Ook de motie-Beckerman op stuk nr. 220 kan oordeel Kamer krijgen. Dat zullen we ook zo doen.

De motie-Kröger op stuk nr. 221 gaat over een afbouwpad dat past in een CO₂-vrij energiesysteem. Volgens mij hebben we dit ook zo besproken, dus dat ik zo naar het pad ga kijken. De motie krijgt oordeel Kamer. We hebben het in het debat zo besproken.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 222. Ook dat hebben we in het debat besproken. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik ben het ermee eens.

De motie-Van Wijngaarden op stuk nr. 223 over het zoeken naar aardmetalen: oordeel Kamer. Het lijkt mij goed om dat mee te nemen in de aanpassing van de Mijnbouwwet.

De motie op stuk nr. 224: ook oordeel Kamer. De motie verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijkheden waarover we het inderdaad al uitgebreid in het debat hadden. Kun je bijvoorbeeld ook in andere delen van het Koninkrijk goed kijken? Het antwoord is ja, dus oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie-Boulakjar op stuk nr. 225 over de kennisopbouw. Hij heeft groot gelijk dat dit een heel belangrijk punt is. Dit is overigens ook een belangrijk punt dat de voorzitter in een andere verschijningsvorm zal herkennen, namelijk uit het enquêterapport over Groningen, waarin heel veel nadruk wordt gelegd op betere kennisopbouw rond mijnbouw.

Dan had ik nog de aangehouden motie-Nijboer op stuk nr. 1132 (33529), maar de heer Nijboer is er even niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hij is er wel; hij komt weer terug. Het is net als eerder bij die motie, want ik zou hem willen vragen of hij 'm nog iets langer kan aanhouden. Hij moet hierbij even op mijn gezichtsuitdrukking letten, want ik ben hier dus erg positief over. Ik ga dit gewoon proberen te doen. Ik wil het alleen doen in het kader van het totaalpakket PEGA. Ik vind het slordig als ik nu zou zeggen dat ik dit alvast even doe, terwijl ik breder moet kijken naar die postcodegebieden wat betreft waar wel en waar niet. Ik probeer daar ook met de regio afspraken over te maken, zodat er als we de grenzen hebben aangepast, niet opnieuw een discussie over de grenzen ontstaat. De heer Nijboer had daar de vorige keer begrip voor, dus ik zou willen vragen of hij de motie nog even zou willen aanhouden tot het moment dat wij over de kabinetsreactie praten. Maar ik ben er erg positief over.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ja, ja. Op z'n laatst, op z'n laatst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank aan de heer Nijboer.

Dan tenslotte de vragen van Van Wijngaarden en Boulakjar over normen voor de opbrengsten van de mijnbouw. Ik heb die eigenlijk allebei begrepen als al een beetje een invulling van de motie-Mulder/Van Wijngaarden op stuk nr. 217. Die ging daar ook over, dacht ik. Ja. Ik heb begrepen dat de heer Van Wijngaarden zegt: kijk heel goed naar het Duitse model. Dat zei hij in het commisiedebat en dat herhaalde hij hier nog een keer. De heer Boulakjar zei eigenlijk hetzelfde: kijk nou vooral hoe je het zo direct mogelijk bij de omwonenden terecht kunt laten komen. Het gaat hier eigenlijk om twee zaken. Het gaat ten eerste om de verdeelsleutel in termen van financiële verdeling. Ten tweede gaat het over de aanwending. Er zijn goede voorbeelden. Ik ben het even kwijt want ik was vannacht nog laat wakker, maar ik denk dat er in Friesland een voorbeeld is van een operator van een mijnbouwactiviteit die al opbrengsten terug investeert in de regio voor de energietransitie. Dat is typisch zoiets als waar de heer Van Wijngaarden aan dacht. Je kunt ook aan andere dingen denken die direct bedoeld zijn voor omwonenden, bijvoorbeeld sociale activiteiten et cetera. Ik zal dus twee dingen doen: ik zal de mogelijkheden om te verdelen en de aanwending ervan laten onderzoeken en ik zal daarover zo snel mogelijk aan de Kamer rapporteren.

Voorzitter, ik dacht dat ik daarmee alles heb gehad.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD. De eerste spreker heeft zich afgemeld. Gaat uw gang, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zou de staatssecretaris allereerst willen bedanken voor drie toezeggingen die hij in de afgelopen debatten heeft gedaan. Ten eerste is toegezegd een analyse te maken van het verschil in inwilligingspercentages en daar medio april over te informeren. De tweede toezegging betreft een scenarioanalyse voor het interne grenstoezicht en de kosten en baten daarvan. De derde toezegging is om nog eens goed juridisch te kijken of er niet vaker een beschermingsalternatief kan worden tegengeworpen, omdat mensen wel eerst uit een oorlogsgebied komen, maar daarna vaak een aantal jaren in een veilig gebied blijven voordat ze naar Nederland komen.

Ik zou daarnaast nog twee moties willen indienen. Allereerst een motie over de aanpak van overlast, want dat blijft een hardnekkig probleem.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarnaast zou ik een tweede motie willen indienen, omdat we zien dat in diverse EU-landen tijdelijke noodmaatregelen zijn getroffen. Ik zou de regering willen verzoeken om bij die landen te informeren wat daar de juridische onderbouwing van is. Dat doe ik via deze motie.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een drietal moties, dus ik ga rap van start.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. We hebben twee moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De tweede motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. We hebben tijdens het debat gesproken over de positie van lhbti-personen in de opvang. Ik heb een motie gemaakt die gaat over de crisisnoodopvang.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn tweede motie gaat over amv'ers. Ik heb daarover enige tijd geleden een puntenplan voor de opvang ingediend. Het lijkt mij goed om op een goede manier op de hoogte te blijven van hoe we amv'ers, kwetsbare jonge mensen, opvangen. Daarom deze motie.

Mevrouw Podt (D66):

Ten slotte. De staatssecretaris gaf aan dat hij met de staatssecretaris voor Jeugdzorg gaat kijken naar verbeteringen van de opvang in de gezinslocaties. Ik wil heel graag dat hij daarover terugrapporteert aan de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Brekelmans had het over drie toezeggingen, namelijk inwilliging, scenarioanalyse en beschermingsalternatief. Dat klopt. Die toezeggingen heb ik inderdaad gedaan. En de termijnen die de heer Brekelmans noemde, klopten ook.

De heer Brekelmans had ook een tweetal moties, die ik beide oordeel Kamer geef, om de snelheid in dit debat er maar even in te houden.

Dan gaan we naar de motie-Kröger/Piri op stuk nr. 3083. Gemakshalve geef ik die ook gewoon maar even oordeel Kamer. Dat scheelt weer in de tijd ten opzichte van het toelichten.

Bij de motie op stuk nr. 3084 is het wat ingewikkelder, om twee redenen. Eén. Het is zo dat we op dit moment te maken hebben met een zeer krappe markt, waarin we al blij zijn als we überhaupt artsen en ander medisch personeel kunnen vinden. Dan werkt marktwerking ook zo dat dat soort bureaus gewoon de hoofdprijs vragen. Dan moeten we dus ook de hoofdprijs betalen, want anders hebben we ze niet. Dat is één. Twee: er wordt ook verzocht om het in goed overleg met de inspecties te doen. Als wij beleidsveranderingen willen, waarvan ik op dit moment zeg dat het nu niet kan, moet je het niet in overleg met de inspecties doen, want de inspecties zijn niet beleidsvormend maar beleidscontrolerend. Als ze mee zouden doen in het verhaal, verliezen ze hun onafhankelijke positie. Vandaar dat ik hier negatief op preadviseer en de motie dus ontraad.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zullen we dat dan doen, voorzitter? Dan doe ik het niet met deze motie maar kom ik wel met een brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 3085. Daarbij zou ik ook aan mevrouw Kröger willen vragen om die aan te houden, want dit leent zich er heel erg sterk voor om te betrekken bij de wet rondom de spreiding. Vandaar dat ik denk dat dit meer bij de spreidingswetdiscussie thuishoort dan hier. Ik zag geschud, voorzitter. Dat interpreteer ik als: nee, ik wil 'm niet aanhouden. Dan ontraad ik 'm, omdat ik het echt vooruitlopen vind op de discussie over de spreidingswet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het zit 'm bij mij in datgene wat tussen twee komma's staat. O nee, dat is niet waar; het staat niet tussen twee komma's, maar na de komma. Er staat: "beter verspreid naar inwonertal over Nederland". Dat suggereert: een spreidingswet. Maar als het gaat om het beter faciliteren van gemeenten om op korte termijn opvang te regelen, dan ben ik het daarmee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we moeten rapporteren over hoe het staat met de structurele opvang. Maar juist die betere spreiding naar inwonertal kan nu niet, want ik ben nu nog gebonden aan vrijwilligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan doe ik dat. We zoeken tenslotte de verbinding.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan krijgen we de motie op stuk nr. 3086 van de heer Ceder. Die gaat over lhbti'ers en bekeerlingen. Ik heb vorige week een overleg gehad met de commissie-Plaisier, waarbij de heer Ceder ook aanwezig was. Ik kom hierover nog met een brief aan de Kamer, zoals ook toegezegd aan de commissie-Plaisier. Daarom verzoek ik de heer Ceder om de motie nu aan te houden en te wachten totdat de Kamer de brief heeft naar aanleiding van het overleg met de commissie-Plaisier.

Staatssecretaris Van der Burg:

Tweeënhalve week?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 3087, die de regering verzoekt om in gesprek te gaan met de IND over de verbetering van de uitvoering en het waarborgen van de menselijke maat. Ik merk op dat de IND gewoon een dienst is van ons. Ik ga dus niet in gesprek met mezelf, want dat zou het dan feitelijk zijn. In de motie lijkt de suggestie te zitten dat we een ruimhartiger beleid moeten voeren met betrekking tot ouderen. Dat lijkt mij om heel veel redenen nu niet aan de orde, ten eerste al omdat we te maken hebben met iets waarvan u mag kiezen of u het een opvangcrisis of een asielcrisis noemt. Kortom, dit lijkt me niet de tijd om ons beleid te verruimen. Vandaar dat ik de motie op dit moment toch ontraad, zeg ik richting de heer Ceder, uiteraard via de voorzitter.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar de IND-directie bestaat uit ambtenaren die gewoon in mijn staf zitten en met wie ik gewoon overleg voer. Ik doe geen terugkoppeling van een overleg tussen mijn ambtenaren en mij. Ik zie geen reden om daar een terugkoppeling van te doen. Het is mijn beleid dat ik hier verdedig. De heer Ceder geeft bovendien aan dat hij ook geen wijziging wil in mijn beleid. Ik ben er dus nog steeds niet van overtuigd dat ik van "ontraden" "oordeel Kamer" moet maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het spijt me. Ik snap nog steeds niet wat precies de bedoeling is van datgene wat de heer Ceder zegt. Laat ik dan op z'n minst zeggen dat ik niet kan overzien wat de heer Ceder met deze motie bedoelt. Voorlopig krijgt de motie dus toch geen oordeel Kamer.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 3088, maar ik zal eerst de vraag beantwoorden die mevrouw Podt stelde over het terugrapporteren over de gezinslocaties. Het antwoord op die vraag is kort en bondig: ja.

Dan de motie op stuk nr. 3088 over een veilige leefomgeving in de CNO's. Hoewel ik het volledig eens ben met datgene wat mevrouw Podt nastreeft, is dit gewoon niet realiseerbaar in de crisisnoodopvang. Dit kun je alleen realiseren in azc's. Daarvoor hebben we de motie-Kröger nodig dan wel de spreidingswet dan wel een combinatie, maar in ieder geval hebben we structureel meer plekken nodig. We kunnen datgene wat mevrouw Podt vraagt niet realiseren in de crisisnoodopvang. Beter gezegd: gemeenten kunnen dat niet realiseren, want zij zijn verantwoordelijk voor de crisisnoodopvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar dat staat niet in de motie. Als er had gestaan "verzoekt het kabinet om met betrokken organisaties afspraken te maken om te kijken hoe dit verbeterd kan worden", dan had mevrouw Podt een positieve appreciatie gekregen, namelijk oordeel Kamer. Maar er staat hier "dit beleid te implementeren", en dat gaat net even te ver. Mevrouw Podt vraagt dus te veel op dit moment, maar het gaat niet om de intentie, want daarover zijn mevrouw Podt en ik het roerend met elkaar eens.

Staatssecretaris Van der Burg:

Met die oproep ben ik het geheel eens; die steun ik volledig en die zal ik ook uitvoeren en uitdragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om positief af te sluiten, geef ik de motie op stuk nr. 3089, van mevrouw Podt, oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

En ik mag nu naar de ministerraad?

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Herziening Richtlijn Luchtkwaliteit. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Esch, die namens de Partij voor de Dieren zal spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik heb twee moties.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat er vaart wordt gemaakt met het verbeteren van de luchtkwaliteit. We zijn heel blij dat er op Europees niveau nu eindelijk grote stappen worden gezet. Wat ons betreft kan het meer en sneller. Daarom hebben we de motie van de Partij voor de Dieren over de termijnen van vijf jaar mede-ingediend. We hopen dat de staatssecretaris daarin mee zal willen gaan. Verder heb ik geen aanvullende motie.

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. Dit is wat de VVD betreft een debat dat enigszins prematuur en vroegtijdig plaatsvindt, aangezien het commissiedebat over de herziening van de Richtlijn luchtkwaliteit nog moet plaatsvinden en er de komende maanden nog heel veel nieuwe informatie naar de Kamer komt. Wat ons betreft houden we alle moties dan ook aan totdat die informatie bekend is en we het er echt met elkaar over gehad hebben.

We staan hier wel vandaag. Dat geeft me de gelegenheid de staatssecretaris nog eens te vragen en op het hart drukken zeer behoedzaam op te treden bij de gesprekken en de onderhandelingen die lopen. Ontwikkelingen gaan snel, veranderingen evenzeer. De voorgenomen herziening van de richtlijn heeft mogelijk effecten tot in het jaar 2050. Niemand, ook de VVD niet, is tegen schone lucht, maar ook niemand kan de consequenties van de voorliggende keuzes geheel overzien. Behoedzaamheid dus. Stap voor stap en het juiste besluit op het juiste moment op basis van volledige informatie.

Voorzitter. Staat u mij toe één vraag te stellen. De staatssecretaris heeft met de Kamer informatieafspraken gemaakt, nadat we daar een behandelvoorbehoud op hebben ingesteld. Kan zij aangeven hoe het daarmee staat? Is de constatering dan ook terecht, omdat er nog geen tusseninformatie verstrekt is, dat er van de zijde van het kabinet nog geen reden is geweest om af te wijken van het standpunt dat het kabinet verwoord heeft in de initiële fiche? Graag een reactie op dat punt van de staatssecretaris.

Tot zover. Dank.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. We weten dat de provincie Noord-Holland op dit moment onderzoek doet naar de vraag of zij de vergunning van Tata Steel daadwerkelijk kan intrekken als het bedrijf over de vergunningsnormen heen gaat. Als wij als milieuwetgevers hier door onze oogharen heen kijken, weten we dat de milieuwetgeving niet volstaat. Daarom de volgende motie.

Mevrouw Hagen (D66):

De provincie Noord-Holland houdt toezicht op Tata Steel. Dat is haar bevoegdheid. Daar moet zij ook op reageren. Maar zij laat op dit moment een onderzoek uitvoeren of ze überhaupt die vergunning kan intrekken als Tata Steel zich er niet aan houdt. De manier waarop de provincie toezicht houdt en handhaaft is natuurlijk gebaseerd op de wetgeving die wij hier neerleggen. Daar gaat het wat mij betreft mank. We moeten ervoor zorgen dat die milieuwetgeving volstaat, zodat je, als een bedrijf zich niet houdt aan de afspraken, dan ook kan zeggen: dan nemen we uw vergunning in.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Herziening Richtlijn Luchtkwaliteit. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn vier moties ingediend en er is één vraag gesteld. Ik begin met de moties. De motie op stuk nr. 7, ingediend door mevrouw Van Esch, wil ik graag oordeel Kamer geven, mits ik de motie zo mag interpreteren dat ik in Brussel inbreng dat een herziening door de WHO automatisch zal moeten leiden tot een review door de Commissie. In dat geval kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is fijn.

De motie op stuk nr. 8 van mevrouw Van der Plas wil ik ook graag oordeel Kamer geven. Het is sowieso mijn inzet om ambitieus te zijn, maar het moet wel haalbaar en realistisch zijn. Daarom heb ik het RIVM gevraagd om in beeld te brengen in hoeverre de nieuwe doelstellingen binnen bereik liggen. Op basis daarvan wordt de inzet van het kabinet bepaald.

Dan de motie op stuk nr. 9, eveneens van mevrouw Van der Plas. Ik zou haar willen vragen om die motie aan te houden. Mevrouw Van der Plas heeft al eerder gesuggereerd om dit onderzoek uit te voeren. Ik sta daar niet negatief tegenover, maar ik wil wel zeker weten dat het onderzoek een zinvolle toevoeging is op alles wat het RIVM al doet. Ik heb het RIVM gevraagd of dit onderzoek nog iets toevoegt. Het RIVM heeft toegezegd om voor het meireces daarop te antwoorden. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om de motie tot die tijd — het gaat om ongeveer anderhalve week — aan te houden. Dan weten we in elk geval of het nodig is om aanvullend onderzoek te doen of niet.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 10, ingediend door mevrouw Hagen van D66, wil ik ontraden, omdat ik vind dat deze motie overbodig is. Artikel 5.19 van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht biedt al de mogelijkheid tot intrekking of gedeeltelijke intrekken als sanctie, nadat een bedrijf de gelegenheid heeft gekregen om het handelen alsnog in overeenstemming te brengen met de voorschriften uit de vergunning. In de uitvoering van het artikel maken omgevingsdiensten rond Tata Steel gebruik van de landelijke handhavingsstandaard. Daarin is die optie verder toegelicht en uitgewerkt.

Staatssecretaris Heijnen:

De ruimte is er wel, maar het is uiteindelijk aan de provincies om te kijken hoe ze die stappen vervolgens zetten. Het moet ook een zorgvuldig proces zijn. We weten allemaal dat als bepaalde vergunningen worden ingetrokken, dat iets doet met de totale bedrijfsvoering aldaar. Ik wil niet treden in de bevoegdheden van de provincie of de omgevingsdienst. Binnen de kaders die ik kan bieden, kunnen zij de maatregelen waar mevrouw Hagen om vraagt wel degelijk nemen.

Staatssecretaris Heijnen:

Op het moment dat uit het onderzoek blijkt dat er opnieuw moet worden gekeken, kom ik uiteraard terug naar de Kamer met een voorstel hoe daarmee om te gaan.

De heer Haverkort had nog een vraag over de informatieafspraken met de Kamer die we in december vorig jaar hebben gemaakt. Belangrijke elementen van die afspraken zijn de volgende. Het eerste is dat ik u informeer via de kwartaalrapportages rondom de behandeling van de Europese voorstellen op het terrein van IenW. Eind april ontvangt de Kamer de eerste kwartaalrapportage van dit jaar. Een ander onderdeel is het informeren over het afwijken van de standpunten in het BNC-fiche of over grote nieuwe onderdelen die toegevoegd worden aan het voorstel. En binnenkort ontvangt de Kamer de resultaten van het RIVM-rapport met de consequenties daarvan voor mijn inzet.

De andere situaties waarover we afspraken hebben gemaakt, hebben zich nog niet voorgedaan. Dat geldt bijvoorbeeld voor het informeren over opties die voorliggen ter besluitvorming in de Raad. De eerste bespreking in de Raad is voorzien in juni. Vooralsnog gaat het om een oriënterend debat, niet om besluitvorming, maar ik zal de Kamer uiteraard zoals gebruikelijk ook daarvan weer een geannoteerde agenda sturen. Kortom, de afspraken met de Kamer staan wat dat betreft nog recht overeind.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil niet treden in een verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, maar uiteraard hoort dat bij het nemen van stappen. De provincie heeft aangegeven dat ze aan het kijken is wat er mogelijk is om eventueel een vergunning af te nemen, en dat doet iets met de totale bedrijfsvoering. Dan ben je ook verplicht om vanuit je rol en verantwoordelijkheid heel veel andere onderzoeken te doen en ook te kijken hoe je dingen binnen de situatie beter kunt maken. Dat zal ongetwijfeld ook de inzet zijn van de bevoegde gezagen. Ik wil niet treden in hun gedachtegang, want dat is echt aan hen. Wel hebben wij uiteraard, samen met de provincie, met de omgevingsdiensten en met, in dit geval, Tata zelf de Roadmap Plus opgesteld. Dat is iets wat Tata ook zelf heeft gedaan, omdat zij ook zelf verbeteringen willen doorvoeren die er op termijn toe moeten leiden dat er een verbetering komt van de levenskwaliteit en de gezondheid van omwonenden in het gebied rondom Tata. Daarnaast zijn we vanuit de economische portefeuille aan het kijken hoe we maatwerkafspraken met bedrijven kunnen maken. We willen immers graag toe naar een groenere industrie. Daarin wil Tata ook bewegingen maken. Die intentie spreken ze telkens ook uit. We hebben hier natuurlijk heel regelmatig met enige teleurstelling geconstateerd dat niet altijd alles wordt gedaan zoals wij hopen. Dat maakt het allemaal wat lastiger; dat ontken ik ook niet. Maar het is wel onze ambitie als kabinet om voor de lange termijn te zorgen dat we het op een goede manier regelen, waarbij er wat ons betreft nu geen overhaaste dingen worden gedaan. Wij vinden namelijk — om terug te komen op de motie zoals die is ingediend — dat binnen de kaders die wij landelijk stellen het bevoegd gezag voldoende ruimte heeft om te kunnen handelen.

De voorzitter:

Aan de orde is een tweeminutendebat met een lange titel: het tweeminutendebat Besluit activiteiten leefomgeving en het Omgevingsbesluit in verband met het beperken van emissies van kooldioxide door werkgebonden personenmobiliteit. Wederom welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Als eerste gaat de heer Koerhuis namens de VVD het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit besluit gaat over het stimuleren van elektrisch rijden. Er is een aantal dingen nodig om elektrisch rijden te stimuleren. Ik heb samen met mevrouw Van Ginneken de volgende motie.

De heer Koerhuis (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank, voorzitter. Zojuist heb ik samen met de heer Koerhuis een motie ingediend. Het is belangrijk dat door het besluit dat nu voorligt, meer mensen ervoor zullen kiezen om met een elektrische auto naar het werk te gaan. Ook zij verdienen de keuzemogelijkheid om hun auto op te laden op een manier die past bij hun beurs. Die transparantie is ontzettend belangrijk. Ik ben dus blij met de gezamenlijke actie met de VVD.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb in een eerdere motie over dit onderwerp erop aangedrongen dat de staatssecretaris tempo maakt met de implementatie. Kan de staatssecretaris nog even kort toelichten hoe het proces er vanaf vandaag uit gaat zien en wanneer dit besluit effectief gaat zijn?

Dank, voorzitter.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen en twee moties.

We discussiëren al decennia over minder en schoner woon-werkverkeer. Er zijn talloze campagnes geweest en nu liggen er afspraken die optellen tot 1 megaton. Dat zou in theorie kunnen lukken als iedereen net zo veel blijft thuiswerken als tijdens corona, maar de files laten zien dat dat niet het geval is. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe zij deze tegenvaller concreet gaat compenseren met extra maatregelen.

Twee weken geleden kregen we het ibo-rapport, met daarin een stevig pleidooi om alle leaseauto's per 2025 elektrisch te maken. Daarover is een motie van mijn hand en van het lid Van Ginneken aangenomen. Wat zijn de stappen die nu gaan volgen? Wanneer wordt het verplicht?

Ik heb twee moties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan mijn volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan door met de behandeling van het tweeminutendebat over een besluit dat een hele lange titel heeft. Het gaat over elektrisch vervoer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal moties ingediend. Daarna zal ik nog een aantal vragen behandelen.

Ik wil de motie-Koerhuis/Van Ginneken op stuk nr. 251, over de elektriciteitstarieven, graag oordeel Kamer geven.

De motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 252, over zakelijk vliegen, wil ik ontraden. Ik vind het an sich een goed idee om de boel in kaart te brengen, maar niet in het kader van dit ontwerpbesluit. Vliegreizen zijn namelijk conform het Klimaatakkoord uitgezonderd van het ontwerpbesluit. Ik wil samen met de sector verkennen hoe het zakelijk vliegen beter in beeld kan worden gebracht. Ik zal dat afstemmen met de verantwoordelijk portefeuillehouder vliegen, minister Harbers.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet eerst uitzoeken hoelang het duurt voordat dat in beeld kan worden gebracht. Ik kan mevrouw Kröger toezeggen dat ik schriftelijk zal laten weten hoe die tijdslijn eruit zal zien.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat kan ik voor die tijd zeker in beeld hebben. Dat is geen probleem.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 253 van mevrouw Kröger over de grenswaarde voor woon-werkverkeer. Die wordt vastgesteld tijdens de evaluatie in 2026. De werkgevers zijn hier natuurlijk in principe ook al volop mee bezig. Dan is ook de evaluatie van het ontwerpbesluit om te zien of het tussentijdse reductiedoel wordt behaald. Als dat niet zo is, zullen we natuurlijk moeten kijken of we aanvullende maatregelen moeten nemen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ontraden.

Dan had ik nog drie vragen. Mevrouw Van Ginneken vroeg of ik kan aangeven hoe de motie wordt uitgevoerd waarmee is verzocht het ontwerpbesluit te voorzien van meer ambitie. Ik ben daarover op dit moment in gesprek met de stakeholders. Meer ambitie moet namelijk ook uitvoerbaar zijn. Besluitvorming over de hogere ambitie vindt plaats in het kader van de Voorjaarsnota.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog hoe ik het uitstel van lagere klimaatdoelstellingen ga compenseren. Daarover vindt ook besluitvorming plaats in het kader van de Voorjaarsnota.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger over de verplichting voor zakelijke auto's. Dat is afhankelijk van de besluitvorming over het ibo-pakket bij de Voorjaarsnota. Daarin moet besloten worden. Daar zullen we ook op koersen. Het kan vervolgens op z'n vroegst pas in 2025 worden ingediend, maar dat is dus wel waar we op koersen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Er moet natuurlijk nog een ibo-pakket worden vastgesteld. Dat valt samen met de behandeling van de Voorjaarsnota. Daar moet natuurlijk wel een besluit worden genomen over de vraag of daar gelden voor worden toegekend. Wij koersen daarop, want in de commissie is natuurlijk vaker besproken dat dit een plan is waar de Kamer enthousiast van wordt. Maar als dat allemaal goed gaat, kan dat vervolgens op z'n vroegst pas in 2025 worden geïmplementeerd, omdat je daarvoor ook nog een aantal stappen moet doorlopen.

Staatssecretaris Heijnen:

Nou, het is natuurlijk zo dat we samen met de sector wel aan het kijken zijn wat er allemaal mogelijk is en waar eventueel nog aanvullende behoefte aan is. Als er aanvullende maatregelen moeten worden genomen om onze doelen te halen, zullen wij daarnaar moeten kijken. Het idee is wel om ervoor te zorgen dat we in 2025 komen tot een totaalpakket. Daar zal dit hopelijk ook een onderdeel van zijn.

De voorzitter:

Ook dit is een tweeminutendebat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat over het vergunningverlenings-, toezichts- en handhavingsstelsel. Als eerste zal spreken mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Ik heb een motie en een vraag aan de staatssecretaris. Ik doe eerst de motie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan heb ik nog enkele vragen over het participatietraject voor omwonenden van Tata Steel, dat onderdeel is van die versnelde vergunningsprocedure voor het groene staalplan. Het is ontzettend belangrijk dat de omwonenden die dag in, dag uit in die schadelijke stoffen van Tata zitten, zich gehoord voelen bij de participatie en dat de input die zij leveren, serieus en objectief wordt behandeld. Maar hoe kunnen omwonenden vertrouwen hebben in een participatietraject als Tata Steel daar zelf de regie over heeft? Het staalbedrijf is tot nu toe niet betrouwbaar gebleken. Omwonenden hebben hun wantrouwen tegen het proces al uitgesproken. Ik ben dan ook benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen dat participatietraject, vooral nu Tata on tour dat groene staalplan aan omwonenden moet gaan verkopen. Hoe wordt nou geborgd dat omwonenden echt betekenisvol kunnen participeren en meedenken in plaats van dat zij slechts worden geïnformeerd over het traject dat voor hen ligt? Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval met de provincie in gesprek te gaan met als doel dat juist de provincie dat participatietraject naar zich toe trekt in plaats van dat ze dat bij Tata laat liggen?

Dank u wel.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie van mijn kant.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u vriendelijk. Onze industrie moet net als de landbouw en net als het wegverkeer bijdragen aan de verduurzaming en de verschoning van ons land. Het goede nieuws is dat veel bedrijven daar klaar voor staan en allerlei plannen hebben om hun bedrijf, hun installaties en hun fabrieken aan te passen zodat de uitstoot vermindert en ze producten kunnen maken van gerecyclede herbruikbare grondstoffen. Voor die aanpassingen aan hun fabriek zijn ze afhankelijk van het verkrijgen van een vergunning. Voor die vergunning zijn onze omgevingsdiensten en provincies verantwoordelijk. Daar liggen grote uitdagingen.

Voorzitter. De VVD-fractie is voorzichtig positief over de toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft tijdens het debat van vorige week. We zien richting de zomer graag de eerste ramingen tegemoet die inzicht geven in het aantal bedrijven dat een vergunning zal aanvragen. We horen tegen die tijd ook graag hoe het met de omgevingsdiensten staat ten aanzien van het invoeren van het digitale vergunningensysteem. We zijn uiteraard ook zeer benieuwd naar de reactie op mijn verzoek om de zes superomgevingsdiensten, die gespecialiseerd zijn in de omgang met giftige en zeer zorgwekkende stoffen, beter te laten samenwerken: één proces, één systeem en werken als één organisatie om de transitie in het bedrijfsleven te laten slagen.

Voorzitter. Zonder vergunning geen CO₂-reductie. Zonder vergunning geen schone lucht, water of bodem. En zonder vergunning geen circulaire economie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om echt boven op dat proces te zitten en heel stevig te sturen op voortgang en resultaat.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter. Wij kennen het voorzorgsbeginsel. Dat stelt dat er door de overheid ingegrepen mag worden als er sterke aanwijzingen zijn dat iets een te grote impact heeft op het milieu. Daarom kennen we een lijst met zeer zorgwekkende stoffen, die bedrijven maar minimaal mogen uitstoten. Nou is de provincie Zuid-Holland proactief aan de slag gegaan. Zij is ook met de potentieel zeer zorgwekkende stoffen aan de slag gegaan, en dat allemaal om de omgeving te beschermen. Helaas werd zij teruggefloten door de rechter, omdat de milieuwetgeving niet volstaat. Daarom deze motie.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over het stelsel van vergunningverlening, toezicht en handhaving. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Ik kom op drie moties en daarna op twee vragen.

De eerste motie, van mevrouw Van Esch op stuk nr. 353, wil ik graag ontraden. Die gaat over het dwangsommenbeleid. We hebben net in een ander debat een vergelijkbare motie gehad, dus ik zal een vergelijkbare toelichting geven. De motie is overbodig. Het is aan het bevoegd gezag — dat is in dit geval de provincie Noord-Holland — om een dwangsom aan Tata op te leggen en de hoogte daarvan te bepalen. Een dwangsom is juist bedoeld voor het beëindigen van een overtreding. Als blijkt dat een dwangsom niet effectief is, kan het bevoegd gezag een nieuwe, veelal hogere dwangsom opleggen of bestuursdwang inzetten.

Dan had mevrouw Bouchallikh nog een motie over de Europese norm van 500 milligram stikstofdioxide per kubieke meter. Ik verzoek mevrouw Bouchallikh die motie aan te houden. Nederland wil in het algemeen scherpe Europese afspraken, ook op dit terrein. Zoals in de motie-Van Esch/Beckerman is verzocht, werk ik daarom aan het opnemen van die verplichting in Europese regels. De Richtlijn industriële emissies is nog niet definitief. Er moet nog onderhandeld worden in de triloog tussen Raad, Parlement en Commissie. Mocht dit daarin geen plek krijgen, zal Nederland proberen dit op te nemen in de herziening van de BBT-conclusies voor ijzer en staal. Ik verzoek u daarom de motie op stuk nr. 354 aan te houden totdat er meer bekend is.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zijn discussies die we vaker voeren met elkaar. Aan de ene kant willen we natuurlijk ambitieus zijn, maar we willen ook wel een gelijk speelveld creëren. Je wil niet dat bedrijven bijvoorbeeld bepaalde activiteiten verplaatsen naar België of Duitsland. Dat lost het probleem niet op. Daarom proberen wij steeds te pleiten voor Europese regelgeving. Als wij uiteindelijk vinden dat Europa niet genoeg doet, kunnen wij nog steeds ervoor kiezen om op dat moment aanvullende maatregelen te nemen, maar dan moeten we dat wel op dat moment goed afwegen door te bekijken wat dat doet met bijvoorbeeld de positie van het bedrijfsleven et cetera.

Staatssecretaris Heijnen:

De stikstofdiscussie wordt op dit moment natuurlijk erg gedomineerd door de koppeling aan de landbouwsector. Het is natuurlijk zo dat elk ministerie aan de lat staat om te kijken hoe ze een bijdrage kan leveren aan de stikstofreductie. Dat betekent dat het bedrijfsleven dat moet doen. Dat betekent dat mobiliteit dat moet doen. Dat betekent ook dat de landbouw moet bekijken: wat kunnen wij bijdragen? De discussie is op dit moment enigszins verengd. Maar mevrouw Bouchallikh mag er wel van uitgaan dat ook wij vanuit ons ministerie komen met een pakket om bij te dragen aan de doelen die wij met elkaar hebben en heel graag willen realiseren. Het mooie is dat binnen mijn portefeuille, die best wel breed is, want ik heb dat milieustuk, maar ook duurzame mobiliteit én openbaar vervoer én fietsen …

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, en wandelen. Sinds mevrouw Bouchallikh er is, staat wandelen nog prominenter op de agenda van de Tweede Kamer en is het in het vizier van het kabinet. Daar liggen ontzettend veel kansen om ook een bijdrage te leveren. Maar we moeten dat wel steeds in een goed en weloverwogen pakket doen. Dat betekent dat je aan de ene kant bijvoorbeeld maatregelen neemt waarbij je normeert en beprijst, maar ook dat je bekijkt hoe je kunt stimuleren en innovatie kunt aanjagen. Daarnaast zeggen we dus altijd: als het Europees kan, heeft dat absoluut de voorkeur. Dan kom ik weer met mijn riedel: we leven hier in Nederland op een postzegel en we kunnen hier wel het braafste jongetje van de klas zijn, maar uiteindelijk wil je impact maken. Dat doe je veel beter op Europese of zelfs wereldwijde schaal. Dus dat is mijn primaire inzet. Mocht dat niet lukken of niet naar tevredenheid verlopen, dan kunnen we vervolgens bekijken hoe het zich verhoudt tot alle andere maatregelen die we wel al bereid zijn te nemen en hebben genomen, en of we nog aanvullend dingen moeten doen. Dan kom ik daar ook weer met de Kamer over te spreken.

Staatssecretaris Heijnen:

Die herziening is nog niet definitief. Daarover moet nog onderhandeld worden in de triloog. Ik moet uitzoeken wanneer die triloog officieel is afgelopen. Dat kan ik nog wel even schriftelijk nasturen, als dat tenminste al bekend is. Als het niet bekend is, dan zal ik dat ook even laten weten.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan had mevrouw Van Esch nog een vraag gesteld over het betrekken van bewoners bij het participatietraject: waarom is Tata in de lead? Het is aan het bevoegd gezag, de provincie. Ten opzichte van reguliere vergunningprocedures zijn er juist uitgebreide participatiemogelijkheden. Door Tata worden participatieavonden georganiseerd. Er wordt ook een milieueffectrapportage opgesteld en een vergunning aangevraagd waarop zienswijzen kunnen worden ingediend. Tata moet zich houden aan de provinciale spelregels. De provincie houdt ook een vinger aan de pols. We weten allemaal hoe belangrijk het participatietraject is. Zo heb ik samen met de provincie en omwonenden gesproken over het instellen van een expertgroep. Dat gaat iets verder dan basisparticipatie. Dat gaat om mensen die bijna zijn gepromoveerd op hoe het met de uitstoot zit in het gebied rond Tata. Zij hebben nadrukkelijk gevraagd om een expertgroep op te richten en daar zelf ook deel van uit te maken, vanuit een zeer goed gevoel voor de verantwoordelijkheid die daarbij komt kijken. De provincie heeft er geen enkel belang bij, en Tata uiteindelijk ook niet, als dat participatietraject niet op een goede en zorgvuldige manier wordt ingericht. Natuurlijk zal Tata daar eigen zienswijzen inbrengen, maar het gaat er ook om dat iedereen zich gezien en gehoord voelt. We mogen verwachten dat de provincie daar op een heel scherpe manier bij meekijkt.

Staatssecretaris Heijnen:

Het systeem is ingericht zoals het is ingericht. De primaire verantwoordelijkheid voor een participatietraject ligt bij het bedrijf. Maar we hebben natuurlijk ook gesprekken met de provincie om ervoor te zorgen dat dit participatietraject op een zo zorgvuldig mogelijke manier wordt doorlopen, omdat we weten hoe groot de zorgen over de leefomgeving bij een deel van de omwonenden zijn. Het is dus belangrijk dat het heel goed wordt vormgegeven. Daar heeft iedereen belang bij. Maar we hebben ook belang bij snelheid in het proces van de vergunningverlening, om er zo snel mogelijk toe te komen dat de Kooks- en Gasfabriek 2 wordt gesloten en dat er wordt verduurzaamd. Dat vraagt ook wel om snelle vergunningverlening. Doordat die vergunningverlening eerder wordt afgerond, kan Heracless eerder worden gerealiseerd en kunnen de oude installaties, waaronder de Kooksfabriek, waarover zo veel te doen is, eerder sluiten. Dat is ook een opdracht die ik heb gekregen van de Kamer, namelijk om te bekijken hoe we zo snel mogelijk tot verbeteringen kunnen komen. Sluiting van de Kooksfabriek en vervanging door een duurzame en innovatieve installatie gaat echt wel wat betekenen voor de gezondheid en leefkwaliteit van de omwonenden in dat gebied.

Staatssecretaris Heijnen:

Nu vraagt mevrouw Van Esch wel even iets heel anders. Ze vraagt namelijk om een goed participatietraject rondom het hele groenstaalplan. Ik kan mij heel goed voorstellen — dat is natuurlijk iets waar wij namelijk landelijk echt voor aan zet zijn — dat wij ook zeker bekijken hoe we rondom dat groenstaalplan op een goede manier het participatietraject inrichten. Dat zou mevrouw Van Esch ook eens kunnen vragen aan mijn collega Adriaansens, die daar volop mee bezig is. Dat participatietraject staat los van specifieke onderdelen die je aanvraagt via een vergunning, zoals het bouwen van een nieuwe fabriek of installatie en het eventueel afbreken van een oude. Dan zit je wel vast aan de regelgeving die wij met elkaar hebben. Ik geloof niet dat mevrouw Van Esch het helemaal met mij eens is, maar dat is wel zoals het is.

Staatssecretaris Heijnen:

Even kijken.

Staatssecretaris Heijnen:

Die moet ik inderdaad nog behandelen, geloof ik.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik wil die motie graag ontraden, voorzitter. Het is zo dat het voor de potentieel zeer zorgwekkende stoffen ontbreekt aan een gedegen wetenschappelijke onderbouwing die zekerheid geeft over de zeer zorgwekkende stofeigenschappen. Daardoor is er dus een hele grote groep potentieel zeer zorgwekkende stoffen die uiteindelijk niet de status "zeer zorgwekkende stof" krijgt. Bij die onzekere status past het dus ook niet goed om generiek en algemeen een minimalisatieplicht met een permanent karakter op te leggen. Het is wel zo dat het bevoegd gezag ook nu al met nadere onderbouwing aanvullende eisen kan stellen met betrekking tot potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Als je kijkt naar de uitspraak in Zuid-Holland, zie je ook dat de rechter met name vraagt om een scherpere onderbouwing. Dat zeg ik zonder dat ik het te veel wil hebben over de uitspraak en de duiding daarvan door de rechter. Maar ik wil er wel op wijzen dat mij dat wel is opgevallen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan krijgt mevrouw Hagen ook weer een soortgelijk antwoord. De impact van het verbieden van het gebruik van potentieel zeer zorgwekkende stoffen is namelijk een zeer ingrijpende maatregel voor ontzettend veel bedrijven, met name omdat vaak ook achteraf blijkt dat stoffen die op een lijst van mogelijk zeer zorgwekkende stoffen terechtkomen, geen zeer zorgwekkende stoffen blijken te zijn. Vaak worden die stoffen dan dus toegepast in bepaalde productieprocessen en in noem het allemaal maar op. Om daar dus op voorhand een totaalverbod op te formuleren gaat echt heel erg ver. Ik kan de impact daarvan niet goed overzien en ik denk dat mevrouw Hagen dat ook niet kan. Dus mocht het zo zijn dat de uitspraak van de rechter uiteindelijk niet bevredigend is, dan ben ik altijd en graag bereid om met haar te bekijken of we vinden dat er aanvullend onderzoek nodig is. Maar ik kan nu op geen enkele wijze toezeggen dat wij al definitief over zouden gaan tot het verbieden van het gebruik van potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Dat zou niet verantwoord zijn.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik neem de mening van mevrouw Hagen voor kennisgeving aan.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. De heer Haverkort heeft aangegeven dat ik tijdens het commissiedebat heb toegezegd om de Kamer in de voortgangsbrief Versterking VTH-stelsel over een aantal zaken te informeren. Ik snap de zorgen van de heer Haverkort als het gaat om snelle en adequate vergunningverlening als randvoorwaarde voor de transities. Ik heb toegezegd op alle drie genoemde onderwerpen in te gaan in de voortgangsbrief Versterking VTH-stelsel. Ik heb inmiddels ook gekeken hoe ik dat kan doen en hiervoor wil ik het binnenkort te starten tweejaarlijks onderzoek naar de kwaliteit van de uitvoering van VTH gebruiken. Ik had eerder gezegd dat ik dat onderzoek voor de zomer wilde sturen maar dat wordt pas op 1 september. Ik kan de Kamer dus ook pas na de zomer daarover informeren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja.

De voorzitter:

Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 11 april aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (36222, nr. 9).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op maandag 12 juni van 10.00 uur tot 13.00 uur over de initiatiefnota van de leden Michon-Derkzen en Haverkort over de aanpak van illegaal vuurwerk (36251).

Ik stel voorts voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in verband met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen (Wet versterking participatie op decentraal niveau) (36210);
• Tijdelijke regels over de instelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied en de natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied en natuur) (36277).

Ik stel voorts voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Passend onderwijs, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 5 april, met als eerste spreker het lid Beertema van de PVV;
• het tweeminutendebat Sportbeleid, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 5 april, met als eerste spreker het lid Rudmer Heerema van de VVD;
• het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 20 maart 2023 (21501-32, nr. 1518), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Stand van zaken rondom moties en toezeggingen op het terrein van gewasbescherming (27858, nr. 610), met als eerste spreker het lid Vestering van de Partij voor de Dieren.

Voorts stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Voorjaarsnota 2023, en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor de VVD en D66;
• zeven minuten voor de PVV en het CDA;
• zes minuten voor de SP, de PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor de Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, de ChristenUnie, JA21, de SGP, DENK, Volt, BBB, Fractie Den Haan en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor de Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 36292-1; 36297-(R2177); 23908-(R1519)-158; 23908-(R1519)-157.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 19637-3059; 35434-26; 29544-1172; 29282-507; 33037-487; 35422-19.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36294-2; 33037-485; 29296-46; 36223-3; 17050-604; 26448-693; 29362-315; 26448-692; 29362-309; 2022Z21894; 29362-313; 26448-688; 26448-687; 26448-684; 17050-603; 29362-308; 26448-682; 26448-681; 26448-679; 36180-28; 36180-3; 31793-231; 33118-246; 21501-02-2583; 26485-405; 22112-3586; 21501-04-254; 27925-934; 32849-215; 33977-43; 29684-242; 29628-1157; 33842-7; 19637-3058; 34682-113; 33037-486; 27858-606; 26448-683; 26448-689; 29477-803; 30696-55; 36149-3; 29665-457; 36045-133; 36234-3; 36234-4; 36234; 33085-25; 27925-932; 36200-VIII-196; 36284-26; 36180-50; 31482-118; 21501-34-394; 29383-389; 27565-184; 36200-X-64; 29692-23; 24515-675; 30010-54; 36200-VI-122; 24587-880; 35608-19; 33411-16; 35334-219; 28807-284; 31289-533; 36100-VII-5; 32793-651; 36200-III-23; 21501-07-1920; 33628-97; 21501-20-1903; 2023Z05237; 26643-969; 2023Z04719; 22112-3593; 36200-XVII-54; 21501-02-2601; 31066-1162; 36200-XII-111; 32847-994; 19637-3064; 19637-3063; 32793-652; 36211-3; 31521-134; 31497-445; 31497-443; 27830-385; 36200-X-65; 36045-136; 36200-IX-17; 29279-768; 36160-8; 21501-33-1003; 30234-333; 30234-332; 36179-8; 36200-XVI-179; 30234-331; 21501-34-389; 21501-34-390; 31793-236; 26643-970; 24515-677; 23645-787; 36200-IX-19; 19637-3065; 24587-882.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Ik wil gelijk doorgaan met het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen/Handelsinstrumentarium naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 23 februari. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heet uiteraard ook beide bewindspersonen van harte welkom. Dat zijn de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Financiën (Fiscaliteit en Belastingdienst). Welkom aan u beiden, welkom aan de mensen op de publieke tribune en welkom aan de mensen die dit thuis volgen.

We hebben op de lijst van de Kamer zes sprekers. Zij hebben allen meegedaan aan het commissiedebat, ware het niet dat de heer Boutkan de heer Dassen vervangt. Hij deelde mij net mede dat het tevens zijn eerste keer is dat hij hier in de plenaire zaal gaat spreken. Het is weliswaar niet zijn maidenspeech, maar het is toch altijd een bijzonder moment. Daar kijken we dus naar uit.

Maar de eerste spreker — ik zie haar al staan — is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is schandalig dat er onlangs, in 2023, nog een exportkredietverzekering is verstrekt voor een olie- en gasproject in Brazilië, terwijl we hebben gezegd dat 2022 het laatste jaar was dat er nog fossiele projecten werden verzekerd. Dit is dus een breuk met de Glasgowbelofte, want de komende 30 jaar kan er daar nog worden uitgestoten. Dat is onacceptabel en daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Tot slot dank ik de bewindslieden hartelijk voor het debat en voor de beantwoording.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik deel de zorg dat ontwikkelingslanden, mede door het beleid van Nederland en andere landen in het globale Noorden, nu heel moeilijk zelf hun economieën kunnen opbouwen en dus ook moeilijk die verduurzaming in gang kunnen zetten. Maar ik denk dat het ekv-instrumentarium daarvoor achterhaald is in deze vorm. Als we andere landen echt willen helpen en ondersteunen, moeten we dat op andere manieren doen. Dat kan via klimaatfinanciering. Het zou vraaggestuurd moeten zijn. Je zou moeten uitgaan van wat daar nodig is om de economie op een duurzame manier tot bloei te brengen in plaats van andersom te redeneren vanuit het Nederlandse bedrijfsleven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Uiteraard vindt de Partij voor de Dieren met de heer Amhaouch dat we het belang van de mensen daar voorop moeten stellen in ons buitenlandbeleid, maar de Partij voor de Dieren vindt dat we dat op veel betere manieren kunnen doen. Nu hebben we nog heel veel schadelijke activiteiten in het buitenland. Ik noemde net die fossiele exportsteun die nog steeds wordt gegeven, waardoor er in dat land nog wordt uitgestoten en de CO₂-uitstoot daar dus juist omhooggaat. Ik denk ook aan de vee-industrie met haar massale impact door de import van veevoer uit bijvoorbeeld Brazilië, waardoor we als Nederland ontbossing daar mede mogelijk maken. Aan dat soort zaken zou je nu iets moeten doen; daar help je die mensen in die landen namelijk echt mee. Bovendien moeten we inderdaad kijken hoe we op andere manieren landen kunnen steunen om ook klimaatneutraal te worden. Dat kunnen we doen door middel van klimaatfinanciering, maar daarbij staat altijd voorop dat je moet kijken wat de behoefte is in die landen. Mijn probleem met de exportkredietverzekeringen is dat hulp en handel met elkaar verknoopt zijn geraakt en dat het handelsbelang van Nederland een veel te prominent belang is, dat in het ekv-instrumentarium verankerd zit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft hier heel goed over nagedacht. Ik wil ook zeggen dat er niks mis is met kijken naar wat het Nederlandse belang daarbij is, maar bij het verstrekken van kredieten gebeurt het nu te vaak dat primair het belang van het Nederlandse bedrijfsleven vooropstaat. Dan zijn er nog wat neveneffecten, maar het gaat erom dat dat precies de verkeerde volgorde is wat de Partij voor de Dieren betreft. Dat moeten we gaan omdraaien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Verbijsterend is het. Het is verbijsterend dat er net nog een exportkredietverzekering voor een gigantisch olieproject is afgegeven, maar het is ook tekenend voor hoe grijs dit kabinet eigenlijk is. Het is verbijsterend en onacceptabel, want zo wordt die "actie, actie, actie" uit Glasgow gewoon pure blablabla. Ik snap niet hoe dit kabinet dat denkt te verkopen. Ik verwacht uitleg. Ik heb de volgende motie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over het belang van een rechtvaardige energietransitie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Boutkan (Volt):

Helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. Nederland behoort niet tot de kopgroep van landen met het meest ambitieuze exportkredietverzekeringsbeleid. Landen als Denemarken, Frankrijk en Finland zijn de echte koplopers in Europa. Wat Volt betreft zouden deze landen veel meer een voorbeeld voor ons moeten zijn. Wij horen in die kopgroep thuis. Ik weet dat de Deense projecten voor 70% naar groene energie of duurzame infrastructuur gaan. Volt snapt niet, of wil eigenlijk vragen aan de staatssecretaris, welke stappen hij gaat ondernemen om ook een dergelijke verandering teweeg te brengen in exportkredietverzekeringen.

Daarvoor de volgende motie.

De heer Boutkan (Volt):

Verder hebben wij nog een aantal moties meeondertekend, zowel moties die de urgentie laten zien als een motie van D66 die de achterdeur zal sluiten voor fossiel. Ik denk dat dat een hele gezonde combinatie is om hier een mooier en groener stuk beleid van te maken.

De heer Klink (VVD):

Dank u, voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over het handelsinstrumentarium, over de exportkredietverzekering. Het kabinet heeft wat dat betreft een goede lijn uitgezet met een logisch transitiepad, waarin we echt de transitie maken van fossiel naar niet-fossiel en waarin heel erg rekening wordt gehouden met het bedrijfsleven, zodat ze dat ook echt daadwerkelijk mee kunnen maken.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Klink (VVD):

Het zou zeker zonde zijn als de heer Hammelburg dat gaat doen. Ik ga er dus ook maar niet van uit dat dat gebeurt. Ik denk dat het heel goed is dat Handel en Ontwikkelingssamenwerking samen bij het ministerie van Buitenlandse Zaken zitten. Ontwikkelingssamenwerking kan juist met Handel heel goede stappen zetten, maar wat je toch best wel vaak hoort van het bedrijfsleven is dat het, juist met betrekking tot internationaal ondernemen, wanneer het gaat over Atradius, RVO, Invest-NL en Invest International, soms best wel lastig is om bij het juiste loket te zijn. Daarom heb ik ook verwezen naar een aantal omringende landen. Daar is meer een Team Europe-aanpak om dat meer met elkaar te bundelen. Maar ik wil niet zover gaan door te zeggen "dit moet u doen" of "dit moet u laten". Dat laat ik echt aan het kabinet. Ik wil vooral een oproep doen om slim integraal samen te werken. Leer van wat andere soortgelijke landen in Noordwest-Europa doen. Werk op zo'n manier samen en zet slimme stappen. Dat zou ik alleen maar toejuichen. Ik zie een duimpje omhoog, dus ik verwacht uw steun, meneer Hammelburg. Hartstikke mooi.

De heer Klink (VVD):

Ik denk dat we het daar niet in moeten gaan zoeken. We moeten niet gaan tornen aan dat soort klimaatfondsen. Het is wel zinnig om juist naar Europese fondsen te kijken. Hoe kun je die meer hiernaartoe halen? Ik heb weleens eerder in debatten de delegated cooperation aangehaald. Er is best wel veel geld dat van die EU-fondsen naar bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland gaat. Daar zou je veel slimmer op in kunnen zetten. Je zou veel meer de integratie kunnen zoeken tussen de verschillende instrumenten die we hebben in Nederland, de uitvoeringsorganisaties die we hebben in Nederland, samen met het bedrijfsleven, om daar aanspraak op te maken. Ik zie het veel meer als slim gebruik maken van de EU-fondsen die er al zijn. Ik zie het zeker niet zo dat we het grote Klimaatfonds maar een beetje aan moeten gaan passen. Daarover is ook geen woord geschreven in de motie. Dat zou ik er dus zeker niet bij halen, mevrouw Kröger.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter. Ik heb al eerder in het debat uitgesproken dat ik me zorgen maak over een van de uitzonderingen op het exportkredietverzekeringenbeleid. We moeten ervoor zorgen dat we ontwikkelingslanden mee kunnen nemen in de verduurzaming van hun energiemix. Dat kan ertoe leiden dat we zo nu en dan toch een uitzondering moeten kunnen maken voor het verstrekken van een fossiele subsidie, maar dan wel op zodanige wijze dat we als Kamer zeker weten dat wordt toegewerkt naar een verduurzaming van de energiemix van een land, ook in lijn met de Glasgowverklaring. Ik zie de uitzondering in het beleid staan. Ik heb van de bewindspersoon geen duidelijke antwoorden op mijn vragen gekregen, behalve dan dat het door mij gevraagde wel het geval zou zijn. Ik wil daar echt zekerheid over. Vandaar de volgende motie, die ik gezamenlijk indien met de heer Boutkan.

De heer Hammelburg (D66):

Hier hebben we het ook uitgebreid over gehad in het debat. U heeft het daar ook over gehad in het debat met mijn collega Sjoerdsma, die net binnen komt lopen. Ook ik heb daar mijn grote zorgen over geuit, omdat we hadden afgesproken dat we zouden stoppen met fossiel. Het goede nieuws is dat we dat ook gaan doen. Het kabinet heeft aangegeven dat er een transitiejaar in zit. Daar zijn wij erg kritisch over geweest. Wij willen daar nog naar kijken. Maar ik deel met u de mening dat als je een investering doet, dat geen investering is voor één jaar, maar voor 30 jaar. Dat heeft een lock-ineffect, zoals ik ook in mijn motie heb aangegeven, voor 10, 20 of 30 jaar. Ik ben daar dus kritisch op. Tegelijkertijd snap ik ook dat op het moment dat je een beweging hebt ingezet, met behoorlijk bestuur, je daarin een overgangsregeling hebt. Dat is het antwoord.

Ik vind het dus zorgelijk. Tegelijkertijd begrijp ik de overgangsregeling ook. Maar ik wil wel heel helder hebben, ook als we kijken naar de zogenaamde backdoor voor ontwikkelingslanden, dat we zeker weten dat we vanaf dit jaar en volgend jaar echt geen fossiele subsidies meer geven, tenzij dat echt bijdraagt aan een duurzamere energiemix in ontwikkelingslanden.

De heer Hammelburg (D66):

Het kabinet heeft aangegeven dat het zorgvuldig zou kijken naar de 1,5 graadregel, dat het zorgvuldig zou kijken naar behoorlijk bestuur en dat het ook zou kijken wat er al in de pijplijn zat. Dat is voor het kabinet de reden om aan te geven dat een transitiejaar nodig is. Als u mij had gevraagd of ik liever een transitieperiode van bijvoorbeeld een halfjaar had gehad, dan had ik misschien wel ja gezegd als dat haalbaar was geweest, maar nu ligt er een periode van een jaar voor. Daar hebben wij het nu mee te doen. Maar ik deel de zorg over die loophole, die achterdeur, die er met die uitzonderingsgronden alsnog in zou kunnen zitten. Die wil ik hier echt keihard dichtspijkeren.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb inderdaad gekeken wat het betekent voor die toets, voor die 1,5 graad. Dat was ook de vraag aan het kabinet; de vraag is net ook weer door mevrouw Kröger gesteld, dus ik wacht het antwoord daarop graag even af. Ik ben er kritisch over geweest; dat heb ik aangegeven. Het kabinet geeft meerdere wegingsfactoren aan. Daarop gaan we ons nu beraden in de fractie. Daar moet u het even mee doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. We danken de staatssecretaris voor de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd met een extra toelichting op het Nederlandse exportkredietverzekeringenbeleid, met name op het punt van de transitie voor ontwikkelingslanden en combinatielanden. Wat het CDA betreft moet er zeker worden toegewerkt naar een duurzame energieopwekking, waar het exportkredietverzekeringeninstrument voor kan worden ingezet. Daarover heeft mijn collega Slootweg al in 2021 een motie ingediend. Maar het neemt niet weg dat het wel haalbaar en behapbaar moet zijn voor die landen. Als er in de transitie naar duurzaamheid gebruik gemaakt moet worden van fossiele elektriciteitsopwekking, bijvoorbeeld gas, wat nog jaren relevant blijft, voor die landen maar ook voor Europa, vinden wij het belangrijk dat Nederland daarbij kan ondersteunen met inzet van Nederlandse kennis en kunde, om het zo goed mogelijk te doen voor mens en milieu.

Dat is ook conform Sustainable Development Goal 8, waarin wordt gezegd dat de economische productiviteit moet toenemen door middel van diversificatie, technologische vernieuwing en innovatie, en niet langer mag leiden tot milieuvervuiling. Wij vragen het kabinet om de context van ieder project in alle redelijkheid en proportionaliteit te beoordelen. Blijf alstublieft weg bij: system says no. Kan de minister dit bevestigen? Zoals het Internationaal Energieagentschap ook aangeeft, gaat dit stap voor stap: eerst van kolen naar gas en van daaruit verder. Dit lezen we redelijk in de brief terug.

Voorzitter. Ik heb één vraag. In de brief die wij hebben gekregen, zegt de staatssecretaris dat aanvragen die voor 2023 zijn ingediend maar nog in 2023 worden gestart, wel vallen onder regeling. Maar met de lange aanlooptijden kan ik mij voorstellen dat bedrijven niet met alles in eigen control zijn, zeker in de opkomende landen. Hoe gaan we daarmee om? Ik verwacht dat de staatssecretaris daar niet zwart-wit naar kijkt en de context van die aanvragen daarin meeneemt.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee. Wij spelen niks via de achterdeur. Wij doen het juist via de voordeur. Wij zeggen: kijk naar de projecten. Het doel is het uitfaseren van fossiel. Dat doel is er met de exportkredietverzekering voor opkomende landen, maar dat is net zo goed wat we hier in Europa doen. Ook de heer Hammelburg weet dat wij in Europa nog lang niet zover zijn. Dus volg dit beleid, maar kijk wel per project naar de proportionaliteit. Als gas in een van de Afrikaanse landen zo cruciaal is dat ze van kolen naar gas gaan of dat het zo belangrijk is om fatsoenlijke banen te creëren, en het gebeurt in alle redelijkheid en met oog voor mens en milieu, ga dan niet allerlei dingetjes in de computer invullen in de trant van "dit hebben we met elkaar afgesproken en de uitkomst is nee". Wij vragen aan het kabinet om er met redelijkheid en proportionaliteit naar te kijken.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Hammelburg noemt heel veel. Natuurlijk zijn er landen die voorlopen, ook wat betreft opkomende landen, die grote stappen kunnen maken met verduurzaming. Maar er is ook nog een aantal landen dat in gas blijft hangen. Dan moet je goed kijken wat je daaraan kunt bijdragen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook banen. Even heel realistisch: we hebben in Nederland ... Ik hoorde net een ander Kamerlid — ik noem even geen namen — praten over het 1,5 gradencriterium. Natuurlijk is het 1,5 gradencriterium superbelangrijk, maar ook wij hebben in dit land boter op ons hoofd. Toen wij de kolencentrales weer openden om voor alle gezinnen leveringszekerheid te garanderen in de winter, was er natuurlijk ook discussie over die 1,5 graad. Maar we vonden de leveringszekerheid ook belangrijk. Voor mij en het CDA is het belangrijk dat je het proportioneel doet. Ik vind SDG 8, het creëren van fatsoenlijke banen in opkomende landen, heel belangrijk. Daarbij zijn de mens en het milieu een belangrijk uitgangspunt. Dat is heel belangrijk, bijna net zo belangrijk als die 1,5 graad.

De heer Amhaouch (CDA):

Absoluut. Ik kijk naar hetzelfde continent. Er zijn landen die grote stappen kunnen zetten met zonnecollectoren en waterstof. Wij kunnen daarbij helpen met kennis en kunde, maar het een sluit het ander niet altijd uit. Wees daar realistisch in, want anders komen we straks met de exportkredietverzekering in dezelfde discussie terecht als nu. Het is allemaal niet zo zwart-wit; dat wil ik graag meegeven.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Exportkredietverzekeringen/Handelsinstrumentarium, naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 23 februari. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de ingediende moties. Ik zie dat de staatssecretaris als eerste het woord neemt. Daartoe geef ik hem de gelegenheid.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie vragen gesteld. Daarna ga ik in op de moties die op mijn terrein liggen. De minister zal ook nog één motie voor haar rekening nemen.

Het CDA vroeg of aanvragen van voor 2023 ook nog in 2023 tot een polis kunnen leiden, onder de overgangsperiode. Sommige factoren liggen echter buiten de invloed van het bedrijfsleven. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Het is eigenlijk tout court et tout simple: aanvragen die nog voor 1 januari 2023 zijn ingediend, kunnen uiterlijk tot 31 december 2023 tot een polis leiden. We hebben het dan over fossiele projecten. De overgangsperiode is bedacht vanwege de zorgvuldigheid, maar geldt slechts voor één jaar. Dat is gewoon een harde deadline.

Voorzitter. Een andere vraag van het CDA was om de aanvragen in alle redelijkheid en proportionaliteit te behandelen. Het gaat dan met name om de kwestie in ontwikkelingslanden. Een besluit tot ekv-dekking komt altijd tot stand via een zorgvuldige afweging. De projecten worden uitgebreid beoordeeld op hun financiële risico's, milieurisico's en sociale risico's, en op hun compliance-aspecten. In de brief van 22 maart zijn we daar uitgebreid op ingegaan. Ik wijs met name op pagina 5 en 6 van die brief. Dat is het afwegingskader dat we zullen hanteren.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, nogmaals, tout court et tout simple. Als het project voor 1 januari 2023 is ingediend, wordt het in behandeling genomen. Dat leidt overigens niet direct tot een polis. Er komt eerst een dekkingstoezegging, die dan vervolgens wel of niet gegeven wordt. Als die gegeven wordt, leidt het wellicht tot een polis. Wij gaan geen uitzonderingen maken voor de situatie waarnaar de heer Amhaouch heeft gevraagd.

Staatssecretaris Van Rij:

Mevrouw Kröger vroeg om een reflectie. Er is ook een motie die daarover gaat, namelijk over het 1,5 gradenbeleid. Die gaat eigenlijk ook over deze kwestie van de overgangsperiode als het om fossiele projecten gaat. We hebben inderdaad een moeilijk afweging moeten maken tussen de uitvoering van COP26 aan de ene kant en aan de andere kant een zorgvuldige overheid zijn daar waar er langjarig een project loopt dat leidt tot een aanvraag. Daarom hebben we ook vanuit de betrouwbare overheid die we willen zijn voor die overgangsperiode gekozen. Dat heeft dus ook geleid tot een dekkingstoezegging in het project waar mevrouw Kröger naar verwezen heeft. Vervolgens zal de volgende stap gezet worden, namelijk: een polis, ja of nee.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat hebben we ook beschreven in de brief van 22 maart. Dat klopt. Er is geen additionele toets gedaan; we hebben daar het reguliere beleid gevolgd zoals dat ook voordien gold.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar hebben we in de commissie ook uitgebreid over gediscussieerd. Uiteraard heb ik deze beslissing niet in mijn eentje genomen als verantwoordelijke staatssecretaris voor de exportkredietverzekering. We hebben dat gezamenlijk gedaan, dus met de minister voor BHOS, de minister van EZK en de minister voor Klimaat en Energie. Nogmaals, het is een moeilijke weging geweest. Maar we hebben ook uitvoering gegeven aan een motie die door deze Kamer was aangenomen, waarbij er nadrukkelijk gevraagd werd om met een overgangsregeling te komen. Zo is het dus gegaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij gaan dit project voor project bekijken. Er waren tien fossiele projecten aangemeld. Daar zijn er inmiddels al twee van afgevallen. Wij vonden het wel zo netjes om in de brief van 22 maart melding te maken van de status van het project in Brazilië en we hebben als kabinet uitvoering gegeven aan datgene wat we begin november in de brief hebben geschreven. Nogmaals, we hebben daar na het commissiedebat ook nog eens beraad over gehad met de bewindslieden die ik zojuist genoemd heb en we zijn tot deze conclusie gekomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan zou ik willen overgaan naar de moties. De eerste motie, de motie op stuk nr. 414, is een motie van mevrouw Teunissen, de heer Van Raan, de heer Boutkan en mevrouw Kröger. De motie verzoekt de regering geen ekv's in 2023 te verstrekken, tenzij de projecten voldoen aan het 1,5 gradencriterium. Wij ontraden deze motie. De argumentatie heb ik eigenlijk zojuist gegeven in de beantwoording van vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 415 verzoekt de regering om het ekv-instrumentarium helemaal af te schaffen in het belang van het klimaat, ontwikkelingslanden, Nederlandse boeren en dieren. Die motie ontraden wij, want daarmee gooien we ook het kind met het badwater weg.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 416 verzoekt het kabinet te toetsen of alle projecten die in het jaar 2023 aanspraak kunnen maken op een exportkredietverzekering, passen binnen het 1,5 gradenscenario. Ook die motie ontraden wij, met dezelfde argumentatie als bij de motie op stuk nr. 414 en als in het eerdere debatje.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 417 verzoekt de regering met een plan te komen waarin wordt meegenomen hoe de ambitie voor een just energy transition concreet vorm kan krijgen binnen het ekv-beleidskader, daarbij ingaand op het bevorderen van eigenaarschap en het onderschrijven van free prior and informed consent en "do no harm"-principes. Ook die motie ontraden wij, want het kabinet heeft zich met de handtekening onder de COP26-verklaring ook gecommitteerd aan de just energy transition, die is uitgewerkt binnen de internationale klimaatstrategie. De just energy transition is complex en veelomvattend en is niet geschikt om voor een specifiek instrument of project gebruikt te worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja. Dat doen we bij het ekv door het kader dat we hebben voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is een beleidskader, waarin juist dat "do no harm"-principe geborgd is. Zo hebben wij daar vertaling aan gegeven.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 418 verzoekt de regering om ambitieuze concrete en meetbare doelen te formuleren voor de vergroening van de Nederlandse ekv-portefeuille en deze in lijn te brengen met andere ambitieuze landen. Wat ons betreft krijgt die motie oordeel Kamer. We doen al het nodige. De motie past daarin. Ik kan daar nog een heel lang verhaal bij gaan houden als daar behoefte aan is.

Staatssecretaris Van Rij:

Wij kijken natuurlijk altijd naar wat andere landen doen; laat ik daarmee beginnen. De ekv-uitvoerder, Atradius, wordt financieel geprikkeld om zo veel mogelijk groene transacties in verzekering te nemen. Momenteel wordt er gestreefd naar 15% meer groene transacties, jaar op jaar. Afgelopen jaar is die 15% gehaald. Die streefafspraken worden periodiek herzien. Ik zal later dit jaar dus opnieuw bekijken wat een passend streefdoel is voor de vergroening van de portefeuille. Maar de richting is dus duidelijk. Tegelijkertijd wil ik natuurlijk ook ruimte blijven bieden voor niet-groene en niet-fossiele transacties die bijdragen aan ons eigen verdienvermogen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vermoed dat de heer Klink dat bedoelt op het gebied van de exportkredietverzekering. Italië heeft zeer recent wat beleid ontwikkeld, Duitsland nog niet; daar wordt het debat nog gevoerd. Maar nogmaals, wij kijken naar alle landen. Als de vraag specifiek over de vergroening gaat, dan kan ik zeggen dat wij ons natuurlijk laten inspireren door de landen die daar misschien al iets verder mee zijn dan Nederland.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 420 is mijn laatste motie.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie-Hammelburg/Boutkan "verzoekt de regering tevens om hierbij een plan aan te leveren waarop het betreffende land wordt geholpen met het verduurzamen van de energiemix". Wij zijn daar, dacht ik, zeer uitgebreid op ingegaan in de brief, ook op hoe we het zien. Volgens mij is dat — dan moet ik even goed kijken — op pagina 6, in noot 16 van de brief. We sluiten onder meer aan bij de criteria die Invest International daarbij hanteert. We hebben voor deze beperkte uitzonderingsgrond naar onze mening dus hele heldere criteria opgesteld. Daar worden de projecten aan getoetst. Vervolgens zullen wij daarover rapporteren in de ekv-monitor. Ik denk dus dat we precies doen wat er gevraagd wordt. Wij vinden het geen goed idee om dat per project vooraf aan de Kamer te gaan voorleggen, want we hebben het hier over uitvoering van beleid. Wij rapporteren daar uiteraard wel over. Uiteraard leggen wij verantwoording af over dat beleid. Volgens mij zijn we het eens. Alleen vinden wij het geen verstandig idee om met een gedegen studie vooraf per project naar de Kamer te gaan. Daarom ontraden we de motie.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil hier best die toezegging doen. Nogmaals, volgens mij hebben wij het over hetzelfde. Als de heer Hammelburg er behoefte aan heeft dat wij dat nog een keer goed op papier zetten en met de Kamer delen — dat begrijp ik, want ik ben niet van de achterdeurtjes; laat ik dat maar even vooropzetten — dan ben ik daar graag toe bereid.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar zit geen woord Spaans bij.

Staatssecretaris Van Rij:

Precies, dat was de vraag. We zitten voor Pasen. Vindt u het goed als we dat direct na het meireces doen?

Staatssecretaris Van Rij:

Direct na het meireces.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Met het oog op de tijd kan ik heel kort zijn. Het oordeel van de motie op stuk nr. 419, ingediend door de heer Klink en medeondertekend door de heer Amhaouch, is aan de Kamer.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Institutioneel racisme naar aanleiding van een commissiedebat dat is gehouden op 1 februari jongstleden. Ik wil de leden er nog even op attenderen dat zij vanochtend nog een brief hebben ontvangen die relevant is voor dit tweeminutendebat. Ik ga ervan uit dat iedereen daar kennis van heeft genomen. Zo niet, dan is het goed om daar nog even alert op te zijn. Dat is een brief die gaat over de toezegging over de rechtspositie van lokaal personeel. Ik heet de leden en uiteraard de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik zie dat de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaat. Dat is de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Er is sprake van institutioneel racisme op het ministerie van deze minister. Dat was de schokkende conclusie van onderzoekers. Onderzoekers tekenden de meest walgelijke voorbeelden op van mensen die op een racistische wijze werden uitgescholden. Maar ze stelden ook letterlijk dat er sprake was van het maken van strafbaar onderscheid. Als er sprake is van discriminatie in je organisatie, hoor je als leidinggevende aangifte te doen. Deze minister weigert dat. Dat vindt DENK onbegrijpelijk. Vandaar de volgende motie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De heer Van Baarle lichtte al toe wat de aanleiding was voor het debat dat we hebben gehad over institutioneel racisme op het ministerie. Het is heel ernstig. Daar hebben we al een aantal weken geleden over gesproken. Het is op zich ook wel goed dat een aantal zaken door het ministerie zelf zijn geïnitieerd en naar buiten zijn gebracht. Op een aantal punten zou ik het nog wat scherper en iets onafhankelijker willen. Ik wil daarom twee moties indienen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De Arbeidsinspectie kan bijvoorbeeld die onafhankelijke inspectie zijn, maar het mag van mij ook een andere inspectie zijn.

De tweede motie gaat over de noodzakelijke trainingen en over ervoor zorgen dat die ook worden gevolgd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. De collega's hebben al gesproken over het zeer zorgwekkende rapport en de dingen die zijn gebeurd. Ik heb nog drie vragen aan de minister voordat ik bij de moties kom.

Wat is er sindsdien door deze minister met het rapport gedaan? We hebben het ook gehad over het belang dat er meldingen komen. Mensen zouden worden uitgenodigd om meldingen te doen. Ik zou deze minister willen vragen hoeveel meldingen er sindsdien zijn gedaan en tot welke disciplinaire maatregelen die meldingen hebben geleid.

Ook hebben wij tijdens het debat gesuggereerd dat zou moeten worden onderzocht waarom mensen in de afgelopen jaren zijn vertrokken bij Buitenlandse Zaken. De minister wilde dit onderzoek niet doen, maar hij wilde wel een rode draad uit de exitverslagen halen. Ik ben benieuwd naar het resultaat.

Er is een brede professionalisering nodig. Vaak vinden er geen interviews plaats voor banen. Sommige posten hebben nog nooit een vrouw als ambassadeur gehad. Vandaar de volgende motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. Daarin is niks veranderd. Als daar bewijs voor is en mensen daar melding van willen doen — dat is een essentiële voorwaarde — dan is mijn fractie daar voorstander van.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik clausuleer helemaal niks. Ik zorg ervoor dat het ook daadwerkelijk zinvol is om aangifte te doen. Je kunt namelijk geen aangifte doen als er geen mensen bereid zijn om naar voren te stappen om te vertellen wat hun is overkomen en welke bewijzen zij daarvoor hebben. Dat is het enige wat ik hier zeg, meneer Van Baarle. Ja, als het zinvol is en ja, als er bewijzen zijn, moet deze minister die stap zeker zetten. Maar ik zeg ook, en daarover gaat ook de motie die ik net heb ingediend, dat als er meldingen zijn geweest — ik ben eigenlijk zeer benieuwd of die er inmiddels wel zijn geweest, want dat was tijdens het debat nog niet zo — er dan ook intern disciplinaire maatregelen zullen moeten worden genomen. Want de ultieme stap is natuurlijk aangifte doen op het moment dat er sprake is van zeer strafbare feiten. Maar als er gewoon sprake is van overtredingen van interne regels, moeten er ook maatregelen genomen worden. Ook daaraan is tot nu toe — in het vorige debat hebben we dat samen mogen constateren — nog niks gebeurd en dat is pijnlijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik kan kort zijn. Iedere vorm van racisme is onacceptabel. Dat klinkt misschien obligaat, maar dat is het niet, want we zien steeds weer opnieuw voorbeelden waaruit blijkt dat we dat moeten blijven zeggen en dat we daaraan moeten blijven werken. Juist van een ministerie als dat van Buitenlandse Zaken, een organisatie die actief is over de wereld en die opkomt voor mensenrechten, zou je dit niet verwachten. We hebben er daarom terecht een uitgebreid debat over gehad. Ik heb daarin heel duidelijk gezien dat zowel deze minister als de minister voor BHOS dit zeer serieus neemt en dat ze niet alleen geschrokken zijn van de anekdotes, maar ook van de conclusies van het rapport. Ik heb zelf in de tussentijd natuurlijk op diverse plekken met ambtenaren en diplomaten kunnen spreken. Ik merk ook dat dit rapport daar is binnengekomen en dat iedereen daar heel serieus mee bezig is. Ik vind dus ook dat wij als Kamer dan de minister en de leiding op het departement de ruimte en het vertrouwen moeten geven om hier iets tegen te doen en dat wij hier niet te veel in detail moeten voorschrijven hoe dat dan precies moet plaatsvinden. Ik geef hierin dus graag het vertrouwen aan de minister en ik wens hem daarbij veel succes.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Het rapport over institutioneel racisme bij Buitenlandse Zaken is zeer schokkend. We hebben hier dan ook niet voor niets een serieus gesprek en een heftig debat over gevoerd met de minister. De uiterst kwetsbare positie van lokaal personeel kwam herhaaldelijk naar voren. De minister beloofde dan ook dat hij zou kijken of de arbeidsomstandigheden voor lokaal personeel kunnen worden verbeterd. Ik had gehoopt dat sinds het debat op 1 februari de minister daarmee al aan de slag was gegaan. Maar in de brief die we inderdaad vandaag hebben ontvangen, staat volgens mij precies de toezegging die ik al van de minister gekregen had, namelijk: we gaan ernaar kijken. Dus ondanks het feit dat er natuurlijk best wel begrip is voor het gegeven dat lokaal personeel voornamelijk onder lokale wetgeving valt, zijn de verschillen tussen collega's op dezelfde werkvloer nu in veel gevallen onacceptabel groot. Er is een verschil in vakantiedagen, toeslagen en ouderschapsverlofsregelingen.

We hoorden ook uit die anonieme rapporten dat de vrees om je baan te verliezen, de reden is dat heel veel lokaal personeel niet naar voren durft te stappen om daadwerkelijk een klacht in te dienen, bijvoorbeeld in het geval van racisme. We kennen ook voorbeelden van Nederlanders die soms al jarenlang gewoon het werk doen, net als alle collega's, op een lokaal contract bij een PV of op een ambassade, maar bijvoorbeeld niet intern mogen solliciteren binnen het ministerie. Wat ik dus eigenlijk graag hoop te horen van de minister is niet alleen "we gaan ernaar kijken", maar ook wanneer we concrete voorstellen kunnen verwachten over de mogelijke verbetering van de rechtspositie en de secundaire arbeidsvoorwaarden van lokaal personeel.

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan alle collega's die vandaag de juiste woorden hebben gevonden om te duiden hoe dit rapport gezien moet worden en wat de vervolgstappen zijn. Ik zal er heel eerlijk bij zeggen: met uitzondering van de leden die denken dat we er met vertrouwen in de minister wel gaan komen. Ik ben iets cynischer. Ik heb daarom ook drie moties.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorzitter, met uw permissie ga ik toch proberen mijn laatste motie er heel snel doorheen te jagen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daar kan ik niet tegen ingaan, voorzitter. Ik kan u altijd proberen te verleiden, maar u bent de baas.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Institutioneel racisme, naar aanleiding van een commissiedebat gehouden op 1 februari. We hebben net de termijn van de Kamer gehad. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de openstaande vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken daartoe het woord.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben nog aan het nahijgen van de sprint hiernaartoe. Toen ik hier vannacht om 01.30 uur naar buiten liep, heb ik mezelf natuurlijk in grote radeloosheid afgevraagd hoe ik die vijftien uur zonder de Kamer zou kunnen doorkomen, maar het is toch gelukt! Het is goed om elkaar weer te zien.

Ik ben het zeer eens met de leden die hier aandacht voor vroegen en we hebben het natuurlijk uitgebreid met elkaar besproken, maar het is een groot en zeer ernstig onderwerp. Ik ga nog een keer herhalen wat ik ook meerdere keren heb betoogd in het debat in de commissiezaal: racisme, of dat nou in de Nederlandse samenleving, bij de rijksoverheid of waar dan ook is, is in ons land of op de plekken waar wij vertegenwoordigd zijn, volstrekt maar dan ook volstrekt onacceptabel. Het is niet voor niks dat artikel 1 van de Grondwet precies hierover spreekt. Ik ken niet heel veel stukken van de Grondwet uit m'n hoofd, maar artikel 1 wel, want daarin staat dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Vervolgens wordt er een opsomming gemaakt over ras, geslacht, politieke gezindte en nog een aantal andere categorieën. Dat artikel gaan we overigens uitbreiden. Dit raakt dus aan de kern van waar Nederland, de democratische rechtsstaat en wij allemaal voor staan. Dat wil ik gezegd hebben, omdat ik het van het grootste belang vind dat het glashelder is, voor iedereen hier in de zaal maar ook op het ministerie, hoe we en ik daarnaar kijken.

Dan een tweede algemene opmerking. Er zijn een heleboel dingen die ik zo meteen in meer detail zal zeggen over de moties en over de vragen van de heer Sjoerdsma. Preliminair wil ik zeggen dat ik het volstrekt begrijp dat mij vragen worden gesteld als er zoiets speelt, omdat ik uiteindelijk politiek verantwoordelijk ben voor het ministerie. Tegelijkertijd hecht ik aan wat weleens de Carringtondoctrine wordt genoemd. In het contact tussen parlement en regering wordt de regering gecontroleerd, maar in dat samenspel staat de minister voor de ambtenaren en valt de ambtelijke organisatie uiteraard onder de ministeriële verantwoordelijkheid. In de verhoudingen op het ministerie is het overigens zo dat ik er verantwoording over kan afleggen, maar dat ik ook wel vind dat het aan het ministerie is om dat te organiseren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vragen van de heer Sjoerdsma. Daarna kom ik bij de moties. De heer Sjoerdsma vroeg hoeveel meldingen er zijn gedaan. Volgens mij heb ik in het debat of in een brief, maar ik dacht in het debat zelf, gemeld dat er tot eind januari veertien gesprekken zijn geweest met mensen. Daarna zijn er nog zes bij gekomen. Ik denk dat dat de stand is geweest van relatief recent, ergens de afgelopen paar weken. In totaal zijn het er dus twintig. In één geval is er ook gevolg aan gegeven. In de andere gevallen hebben betrokkenen zelf aangegeven: ik wil dat jullie weten dat dit speelt, maar ik wil niet dat er een formeel proces of een formeel traject op volgt. Zo heb ik het zonet in ieder geval begrepen. Daarnaast heeft een onbekend aantal mensen zich gemeld bij een vertrouwenspersoon. Waarom is dat onbekend? Omdat dat naar de aard van de zaak aan de vertrouwenspersonen is en wij daar dus geen melding van maken, tot het moment dat iemand in formele zin aan de bel trekt. Dat is dus de stand: veertien plus zes.

De heer Sjoerdsma sneed daarnaast een terecht punt aan. Ik ben zelf ook weleens onderdeel geweest van exitgesprekken. Zo'n gesprek geeft niet alleen de werknemer de gelegenheid om op dingen te reflecteren. Het geeft de werkgever ook de mogelijkheid om inzicht te krijgen in de beweegredenen van het vertrek. Soms zitten die op hele principiële zaken, maar soms natuurlijk ook op volstrekt andere zaken. In de richting van de heer Sjoerdsma zeg ik dat iedereen een exitgesprek krijgt. Ik heb daar ook nogmaals op aangedrongen. Wat ik niet kan doen, gewoon omdat we die informatie nog niet hebben, is op basis van de afgelopen weken de rode draden eruit trekken. Ik zeg hem wel toe dat ik dat graag doe zodra we daar meer inzicht in hebben.

Minister Hoekstra:

Dat is dan misschien een misverstand. Ik heb dat nu in ieder geval niet paraat. Mijn indruk was dat we juist willen borgen dat we altijd exitgesprekken doen. Dat is één. Twee is dat je daar natuurlijk ook van wilt leren. Soms is een individueel gesprek een indicatie, maar nog belangrijker is welke patronen je ziet achter de vertrekken. Daarom was ik eerlijk gezegd ook gecharmeerd van het idee van de heer Sjoerdsma. Ik wil daar graag mee door. Excuus als ik nu niet in een kennelijke verwachting kan voldoen, maar ik ga me er in ieder geval voor inspannen. Uiteraard ben ik bereid om dit te delen als er op een later moment meer duidelijkheid over is. Het beste is misschien om hierover nog wat informatie te delen in een van de commissiedebatten of in de stukken die we toch met de Kamer delen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.

Minister Hoekstra:

Misschien had ik dat inderdaad net moeten doen, maar in alle haast met de moties was de tijd net wat krap; daar ben ik dan maar even transparant over. Ik zou wel nog een kwalificering willen aanbrengen op wat mevrouw Piri net zei. Als ik namelijk naar haar luister, zegt zij eigenlijk dat je dat allemaal op alle posten gelijk moet trekken, maar ik denk dat dat niet mogelijk is gezien de kern van de zaak. Er is namelijk ook onderscheid in de jurisdicties waarin wij werken en de profielen van mensen, waardoor ik denk dat ik dat niet allemaal op dezelfde manier kan structureren. Zij vroeg heel specifiek naar vakantiedagen en volgens mij ook naar kinderopvang. Ze noemde nog een paar dwarsstraten. Dus als dat de verwachting is, ben ik bang dat ik daar niet aan kan voldoen.

Minister Hoekstra:

Ik ben in de goede dialoog — misschien mag ik "de hoffelijke dialoog" zeggen — die ik met mevrouw Piri heb natuurlijk altijd geneigd om te kijken wat we daar nog aan zouden kunnen doen. Als zij het gevoel heeft dat het antwoord tekortgeschoten is, wil ik daar vanzelfsprekend altijd naar kijken. Ik wil alleen voorkomen dat de indruk ontstaat dat er in de brief wordt ingegaan op die grondoorzaken en de dingen waarvan zij stipuleerde dat die meer op dezelfde leest geschoeid zouden moeten worden. Ik wil het volgende voorstellen. Ik kan vanuit de gedachte van mevrouw Piri kijken naar het hogere abstractieniveau, dat gaat over hoe je voorkomt dat mensen zich zodanig in een hoek gezet voelen dat ze om die reden geen aangifte durven te doen. Dat is volgens mij de kern waar we het allemaal over eens zijn. Daar wil ik graag naar kijken. Ikzelf zou dat alleen willen loskoppelen van de verwachting of de verplichting dat je dan ook op arbeidsvoorwaarden een volstrekt gelijke of meer gelijke positie zou moeten organiseren. Ik hoop dat dat zou moeten kunnen. Dat kan ik doen. Dan zeg ik haar toe dat ik daar nog voor het zomerreces op terugkom. Kan zij dat dragen? Voorlopig wel, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Dan komen we al stuk verder dan meestal in de gedachtewisseling. Dank aan mevrouw Piri, want mijn indruk was echt dat ik haar vragen met de brief had beantwoord, maar uit de dialoog met haar blijkt dat het vaak een aaneenschakeling van tekortschieten van mijn kant is.

Dat brengt mij bij de moties.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 337 moet ik ontraden. Volgens mij ben ik er net helder over geweest waarom ik op geen enkel moment racisme zal tolereren. Maar aangifte doen zonder dat er een specifieke, concrete casus is, zie ik niet zitten. Daar hebben we het ook uitvoerig over gehad in het commissiedebat. Daar hebben we geen titel voor, want er moet dan een concreet geval zijn. Vaak gaat het daarbij overigens over dingen die je disciplinair oplost; daarover was ik het helemaal met de heer Sjoerdsma eens. Daarbij is in het meest extreme interne geval ontslag de consequentie. Daarnaast zou je nog op het moment dat de strafwet wordt overtreden en je een concreet geval hebt met een concrete verdachte, daar aangifte van kunnen doen. Maar dat is wat anders dan zonder dat dat bestaat, zeggen: maar nu ga ik eens in algemene zin aangifte doen. Dat heb ik geprobeerd te betogen in het commissiedebat dat we hadden, maar ook daarin waren we het nog niet helemaal eens.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar echt afstand van nemen, ook om wat ik net gezegd heb. Ik ga dat niet in detail herhalen, maar het kabinet, en ik persoonlijk samen met minister Schreinemacher en de ambtelijke top, wil alles op alles zetten om iedere vorm van racisme het ministerie uit te werken. Maar de vraag van de heer Van Baarle ziet op wat anders, namelijk op in algemene zin aangifte doen gegeven wat er in de rapporten staat. Maar mijn betoog is nu juist dat er altijd sprake moet zijn van een specifieke verdachte die specifiek verdacht wordt van een bepaald strafbaar feit. Dat is hoe het Nederlandse strafrecht werkt, nog afgezien van de opmerking van de heer Sjoerdsma, waar ik het zeer mee eens ben, dat er in de gelaagdheid van de relatie tussen een werknemer en een werkgever een heel scala aan disciplinaire maatregelen is. De uiterste consequentie kan ontslag zijn. Bij een specifiek strafbaar feit van een specifiek individu kun je aangifte doen.

Minister Hoekstra:

Ik zou bijna willen zeggen: ik vind het niet chic. Volgens mij is er geen discussie tussen Kamer en kabinet over het enorme belang van het handhaven van artikel 1 van de Grondwet, maar de juridische gevolgtrekking die de heer van Baarle hier doet is gewoon niet op zijn plaats hier. Daar gaat het om. Het is echt anders dan wanneer er één iemand is van wie je kunt zeggen dat het een verdachte is en achter wie je aangaat omdat hij iets misdaan heeft, los van de vraag of hij of zij iets misdaan heeft in deze categorie of in een andere categorie.

Minister Hoekstra:

Daar heb ik mijn goede humeur niet door laten bederven. Met een aantal clausuleringen en opmerkingen kan ik de motie op stuk nr. 338 oordeel Kamer geven. Wat zou ik erbij willen zeggen? "Niet-vrijblijvend", daar ben ik het mee eens. Dat is overigens iets anders dan "verplichtend". Ik zeg dat ook omdat ik zo meteen de motie van de heer Van der Lee ook oordeel Kamer wil geven. Daar gaat het wel letterlijk over "verplichtend". Vaak zijn dit type trainingen al onderdeel van bijvoorbeeld het managementdevelopmentprogramma. Dat doen we dus al. Is het daarmee "verplicht verplicht"? Nee, maar aan de andere kunt: als je niet aan die training meedoet, dan doe je niet mee aan management development. Ik wilde ook nog een tweede punt noemen. In dat laatste stuk gaat het erover om dit mee te nemen in de beoordeling van leidinggevenden. Dat doet het ministerie sinds dit jaar. Dat is dus precies in lijn met de motie. Als ik er heel sec naar kijk, zou ik kunnen zeggen dat ze overbodig is, maar gegeven het belang vond ik dat wat al te veel kruidenieren. Met die kanttekeningen kan ik de motie op stuk nr. 338 oordeel Kamer laten.

Minister Hoekstra:

In de motie op stuk nr. 339 wordt de regering verzocht om de exitgesprekken — dan zijn we daar weer — rijksbreed tot de standaard te maken. Dat overstijgt mijn bevoegdheid. Ik zou de heer Van Baarle dus willen vragen om de motie aan te houden. Ik zal aan de minister van BZK vragen om daarop te reageren.

Minister Hoekstra:

Dat de motie op stuk nr. 340 van de heer Van der Lee en mevrouw Piri. Zoals het er nu staat, ook in de absoluutheid, moet ik de motie ontraden. Er zijn wel dingen die we doen die volgens mij een eind in de gedachte van de motie komen. De gedachte van de motie, zoals ik haar begrijp, is: kun je niet voorkomen dat het niet alleen de slager is die zijn eigen vlees keurt? Dat is de reden dat in ieder geval bij een belangrijk deel van de inspecties die elke vijf jaar plaatsvinden, er ook externe deskundigen meegaan. Ik heb het net nog even nagevraagd. Recent zijn er bijvoorbeeld bezoeken geweest aan Delhi en Washington DC, grotere posten. Daar bestond de helft van de mensen uit niet-ambtenaren van Buitenlandse Zaken, juist om daarvoor te zorgen. Helemaal onafhankelijk en naar buiten plaatsen gaat volgens mij te ver. Om die reden kan ik mee met een deel van de portee van de motie, maar moet ik de motie in deze zin ontraden.

Minister Hoekstra:

Ik ben — dat weet de heer Van der Lee en ik hoop dat dit ook zo is in de ogen van de Kamer — altijd voldoende cerebraal om naar nieuwe ideeën te kijken en te kijken of die toegevoegde waarde zouden kunnen hebben. Ik ben bovendien ook van de school: zelfs al is het een kip en blaat het als een hond, we noemen het toch een schaap. We werken dus de motie met veel inspanning over de streep en geven die oordeel Kamer. Maar ik vind dit, ook omdat het raakt aan de processen op het ministerie, niet verstandig. Ik vind dat die externe blik al gewaarborgd is op het ministerie. Dus ik wil deze brug, en dat spijt me zeer, niet over.

Minister Hoekstra:

We zijn het erover eens dat je moet kijken wat er in de processen beter kan, zodat je tot een beter resultaat komt. Daar zijn de heer Van der Lee en ik het volstrekt over eens. Vervolgens is de vraag hoeveel moeite welke interventie kost en wat dan de te verwachten opbrengst is. Mijn conclusie is dan dat ik de motie moet ontraden, omdat die niet leidt tot het doel. Maar ik moet me laten aanleunen dat ik de heer Van der Lee — zie ook zijn lichaamstaal — nog niet overtuigd heb.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij meteen bij het goede nieuws voor de heer Van der Lee. Ik had daar net al op gepreludeerd: ik kan de motie op stuk nr. 341 oordeel Kamer geven, in de hoop en de verwachting dat hij ermee kan leven dat ik een streep zet door het puur verplichtende karakter en dat vervang door "niet vrijblijvend", met de verdere uitleg die ik net aan de heer Van Baarle gaf.

Minister Hoekstra:

Ja. Maar ik houd wel de rest van de toelichting van mijn kant staande, anders wordt het net te minimaal. Ik meen dat alles wat we hier zeggen, onderdeel is van de wetsgeschiedenis en dus ook van de motiegeschiedenis. Dat geeft iedereen houvast.

Minister Hoekstra:

Met de motie op stuk nr. 342 heb ik best wel gestoeid, zeg ik in alle eerlijkheid. Misschien heeft de heer Sjoerdsma dat al meegekregen. Ik denk voor een deel te begrijpen wat de heer Sjoerdsma zegt, maar toch kom ik uiteindelijk tot het oordeel om de motie te ontraden. Het gaat voor een deel over de considerans en voor een deel over het dictum. Het klopt op zichzelf dat er op verschillende posten nog nooit een vrouw is benoemd. Tegelijkertijd is het ook zo dat de ambassadeurspost in Dehli, de ambassadeurspost bij de NAVO, de ambassadeurpost in Washington DC en de ambassadeurpost in New York zowel door mannen als door vrouwen zijn vervuld. Dat geldt ook voor een heleboel andere prominente plekken, zoals de secretaris-generaal op het ministerie en een groot aantal van de dg's.

Vanzelfsprekend ben ik op zichzelf voor een level playing field, maar ik vind dat wij een goede balans hebben tussen de loopbaandienst die Buitenlandse Zaken is en de Bestuursraad waar men via de ABD terechtkomt. Dit hybride systeem zou ik overeind willen houden. Hoezeer ik het ook eens ben met de opmerkingen over transparantie en diversiteit, ik vind dat de motie in deze context niet het oordeel Kamer kan krijgen.

Minister Hoekstra:

Allereerst over het eerste punt. Volgens mij heb ik, ook bij de benoemingen die ik zelf heb gedaan, willen onderstrepen hoe belangrijk ik diversiteit vind voor de organisatie en de uitstraling van het ministerie. Ik zou willen betogen dat het veel breder is dan alleen maar sekse, alleen maar man-vrouw. Dat is ook de reden waarom deze zomer het aantal ambassadeurs op ten minste 43% komt. Ik zeg dat niet met trots, maar wel met voldoening. Dat is in belangrijke mate niet zozeer mijn verdienste. Dan kun je zeggen: dat is niet fiftyfifty. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het, in het traject dat we achter de rug hebben en in de balans, een verdedigbaar getal is. Je ziet de balans voor de senior posities onder de ambassadeurs meer in evenwicht komen. Ik vind dat ik dat ook mag noemen als onderdeel van het debat.

Voorzitter. Dat brengt mij bij …

Minister Hoekstra:

Het is precies zoals ik net al zei, maar dan ga ik de motie toch in meer detail langslopen. Er staat: overwegende dat de benoemingen van topfuncties niet transparant zijn. Ik zou dat willen bestrijden. Als je kijkt naar dat proces, dan zie je dat daar ook een heleboel positieve dingen over te zeggen zijn. Ook staat in de motie: geen interviews. Ik heb dat net nagevraagd, maar het is niet zo dat er geen interviews plaatsvinden voor CdP-functies. Het klopt dat het niet altijd gebeurt, maar het is niet waar dat het nooit gebeurt. Ik heb net aangegeven dat de dingen die in de motie gaan over transparantie en diversiteit, mij aanspreken. Maar er staat ook: te bezien hoe het meer in lijn kan worden gebracht met andere ministeries en daarbij de ABD-systematiek te betrekken. De combinatie van een loopbaandienst, zoals dat op een andere manier ook geldt voor de politie en het leger, en de invloed van de ABD als het gaat over de hoogste bestuursraad, vind ik uiteindelijk goed voor het soort ministerie dat Buitenlandse Zaken is. Maar dat doet niks af aan het enorme belang van transparantie en diversiteit, wat de heer Sjoerdsma en ik delen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik ben altijd graag bereid om mee te denken. Dan zou ik de suggestie van de heer Brekelmans als volgt naar me toe willen harken. Ik ga — dat wordt niet op heel korte termijn — een briefje sturen naar de Kamer waarin ik een aantal van deze dingen benoem en aangeef wat ik wel verstandig vind en wat ik niet verstandig vind. Dan laat ik aan de heer Sjoerdsma in hoeverre hij vindt dat het dan eigenlijk al in de geest van zijn motie is opgelost of niet. Ik laat het ook aan hem of hij die motie wel of niet wil aanpassen, maar ik ga dan wel opereren in lijn met wat ik net heb aangegeven. Nogmaals, transparantie en diversiteit: heel graag. Maar de ABD-systematiek breder het ministerie in trekken en dus ook benoemingen via de ABD; daar wil ik echt een streep zetten.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar wel precies en ook zuiver over zijn naar de Kamer. Ik zal dan ook benoemen wat ik denk dat uit de considerans en het dictum, zoals ik dat interpreteer, wel mogelijk is en wel verstandig is en ook wat dat niet is. Dan zal ik ook bij sommige dingen, in lijn met hoe ik dat nu in het debat heb gedaan, moeten aangeven waar we misschien van mening verschillen.

Minister Hoekstra:

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 343. Die kan ik oordeel Kamer laten. Het is een interne bestuurlijke aangelegenheid van het ministerie. Als ik de motie zodanig mag interpreteren dat zero tolerance for inaction de norm zou moeten zijn, ook ten aanzien van racistische incidenten, en dat dan het ministerie altijd passende maatregelen zal treffen — dat doen we overigens nu ook al; elke melding wordt gevolgd — dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Overigens heeft bij het al dan niet doen van aangifte altijd de betrokkene ook een grote stem. Dat is in het debat nog heel weinig langsgekomen. Net als in het normale strafrecht, speelt dat een essentiële rol.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 344 van mevrouw Simons. Ik zou kunnen aangeven dat veel van wat in het dictum staat precies is wat we al aan het doen zijn, ook naar aanleiding van het debat, maar ik ben het ermee eens, dus ik zal die motie oordeel Kamer geven.

Minister Hoekstra:

De motie op stuk nr. 345 beschouw ik echt als ontijdig. We hebben het vaker gehad over de bereidheid om ook te kijken naar hoe je hier nou een vervolg aan gaat geven. Dat wil ik doen. We hebben ook gesprekken in het kabinet over hoe je dat nou breder moet doen als Rijk. Ik zou hier mevrouw Simons willen vragen om de motie toch echt aan te houden en anders moet ik haar ontraden.

Minister Hoekstra:

Ik ga ervan uit dat we het echt over een groot aantal maanden hebben, ook omdat het naar mijn overtuiging geen zin heeft om snel een vervolgonderzoek te doen terwijl wij op dit moment bezig zijn. Je wil dan namelijk kunnen zien wat van de maatregelen die je hebt genomen wel en niet heeft succes heeft. Ik wil best de termijn nog verder preciseren. Ik kan me niet voorstellen dat het zinvol is om dat binnen een halfjaar te doen. Als ik nou in het briefje aan de heer Sjoerdsma twee regels meeneem ten aanzien van de termijn, dan heeft mevrouw Simons een precies antwoord.

Minister Hoekstra:

Was het dan nog maar vijf minuten geleden. Ik weet niet precies wanneer die spraakverwarring is ontstaan. Ik kom in dat briefje nog op de termijn terug. Misschien heeft mevrouw Simons helemaal gelijk en moet ik er een nog veel langere termijn voor nemen.

Minister Hoekstra:

Daar heeft het hele debat op toegezien. In deze gedachtewisseling heb ik een aantal dingen, waaronder het punt van de vorige motie van mevrouw Simons, meegenomen. Het ging net over de niet-vrijblijvendheid. De vraag is of je de trainingen wel of niet meeneemt in beoordelingen. Dat zijn allemaal zaken die we in gang hebben gezet. Ik kan dat nu dus niet in één worp allemaal uitventen. De afgelopen maanden hebben we natuurlijk nog een aantal additionele maatregelen genomen. Ik kom daar nog op terug. De voorzitter had een heel kernachtige samenvatting. Die maak ik onmiddellijk tot de mijne.

Minister Hoekstra:

Ik ga niet nog een derde poging doen en het met een slecht antwoord verpesten. Ik ga dit meenemen in de brief die ik aan de heer Sjoerdsma toegezegd heb. Ik vraag nu aan mevrouw Simons om de motie aan te houden. Dat is volgens mij de kern. Ik heb net aangegeven dat ik 'm op dit moment niet tijdig vind. Ik kan nu niet mee in de motie, juist omdat ik vind dat we daar meer tijd voor moeten nemen. Als zij 'm toch in stemming wil brengen, dan moet ik de motie op stuk nr. 345 ontraden. Ik zeg haar toe om in de brief die ik in de richting van de heer Sjoerdsma ga schrijven, de termijn waarin ik verwacht dat die in stemming kan komen, mee te nemen. Dat was namelijk net haar vraag bij de interruptiemicrofoon.

Minister Hoekstra:

Dat is dan ook weer mooi opgelost!

De voorzitter:

Dat is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 21 februari 2023. Er staan twee sprekers op de agenda, en we hebben dezelfde bewindspersoon.

Ik zie de eerste spreker van de zijde van de Kamer al klaarstaan. Dat is de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb één verzoek aan de minister en één motie.

Mijn verzoek is in het licht van de ontwikkelingen rond China. Op dit moment zijn mevrouw Von der Leyen en de president van Frankrijk, Macron, in China. Het is te vroeg om te vragen wat de resultaten daarvan zijn. We hebben gisteren, vanwege een belangrijk debat, helaas geen debat over China gehad. Ik zou echter het verzoek aan de minister willen doen om ter voorbereiding op het Chinadebat na te denken of we niet ook behoefte hebben aan een Taiwanstrategie. Daar hoeft hij nu echt geen antwoord op te geven. Die strategie moeten we niet alleen maar bezien in het licht van wat China wel en niet wil met Taiwan. We moeten namelijk ook nadenken over wat wij op de lange termijn graag zouden willen. Ik vraag de minister om daar even over na te denken. Dan kunnen we daarop terugkomen in het Chinadebat dat binnenkort ergens een keer gaat plaatsvinden.

Een andere belangrijke, helaas pijnlijke ontwikkeling is dat de situatie in Israël en de bezette Palestijnse gebieden op allerlei manieren aan het escaleren is. Er is in Israël een interne strijd over een best fundamentele aanpassing van de rechtsstaat. De bezetting gaat door. Nederzettingen groeien. Er wordt mogelijk zelfs een militie geformeerd. Ik ben benieuwd of er op korte termijn nog een gezamenlijke Europese diplomatieke stap wordt gezet. Daar zou ik graag de minister over horen. Ik wil ook dat we wat meer inzicht krijgen in hoe we ons eigen ontmoedigingsbeleid gaan invullen. Daar gaat de volgende motie over.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. De tweede motie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Raad Algemene Zaken van 21 februari 2023. Er zijn drie moties ingediend en een paar vragen gesteld. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord om die te beantwoorden en de moties te appreciëren.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij waren er twee vragen. De eerste vraag van de heer Van der Lee ging over de Taiwanstrategie. Ik heb zijn verzoek gehoord. Ik zeg er wel bij dat dit uiterst gevoelig is, ook in de discussie. Op het of en, zo ja, het hoe kom ik terug in het debat. Ik ga niet vooruitlopen op wat het antwoord zal zijn.

Zijn tweede vraag ging over de ontwikkelingen in Israël en de Palestijnse gebieden en welke diplomatieke actie de EU of Nederland daarin kan nemen. Daarover kan ik in zijn richting zeggen dat Nederland heeft voorgesteld om met de EU-landen gezamenlijk te demarcheren en onze grote zorgen hierover uit te spreken. Daar is overigens nog geen consensus over. Zoals we dan typisch doen: het beste doen we dat vanuit de EU als geheel, maar als dat niet mogelijk is, dan in ieder geval met de landen die het wel kunnen dragen. Mijn inschatting is dat een grote meerderheid zich hiermee zou kunnen verenigen. Dat is het antwoord op zijn vraag over diplomatieke stappen.

Dat brengt mij bij zijn eerste motie. De motie is in zekere zin een vraag naar de gedachtewisseling die hij en ik vaker hebben, ook in de commissiedebatten. Ik ga die motie oordeel Kamer geven en ik ben ook best bereid om daar weer een volgend debat over te voeren. Er zijn weken dat de heer Van der Lee en ik elkaar drie keer per week over dit onderwerp spreken en soms missen we een week, maar dan maken we dat de week erna onmiddellijk goed. Ik wil er wel bij zeggen dat het gegeven dat ik de motie oordeel Kamer geef, niet betekent dat ik de heer Van der Lee niet opnieuw ga teleurstellen op de inhoud, want daar zijn het kabinet en hij het nog niet over eens.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 2630 van de heer Sjoerdsma. Het doel van de motie zou ik willen omarmen. Het kabinet blijft zich hiervoor ook inzetten. Ik moet er wel bij aantekenen dat de internationale bonden natuurlijk autonoom zijn, maar ik begrijp heel goed de portee van waar hij naar op zoek is en ook waarom dit hem een doorn in het oog is.

De motie op stuk nr. 2631 begrijp ik ook …

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat ik "oordeel Kamer" heb gezegd.

Minister Hoekstra:

Omarmd!

Minister Hoekstra:

Voordat iemand uitlegt dat dat natuurlijk niet kan: in die omarming geef ik 'm oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:

U heeft volstrekt gelijk, voorzitter. Stel je voor dat er een misverstand ontstaat.

Minister Hoekstra:

Nu ik bijna iedereen op de publieke tribune heb weggejaagd, ga ik door naar de motie op stuk nr. 2631. Vanuit de politieke oriëntatie van de heer Sjoerdsma begrijp ik die, maar ik moet de motie wel ontraden. Het is een zorgelijke ontwikkeling, maar de reikwijdte van de motie gaat verder dan wat wij kunnen doen. Dat is ook de overtuiging van de collega's van VWS en van ons. De gezondheidszorg is echt een competentie van individuele lidstaten. Wat we wel zullen blijven doen, is ons inspannen voor het grote belang van seksuele en reproductieve rechten.

Dat brengt mij bij het einde van mijn opmerkingen, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten. We hebben van de zijde van de Kamer drie sprekers, die ik van harte welkom heet. Ik heet uiteraard ook de beide bewindspersonen van harte welkom. Dat zijn de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie. We hebben in totaal ongeveer 42 minuten spreektijd, waarvan de heer Kuzu namens DENK het leeuwendeel voor zijn rekening neemt. Hij is ook meteen de eerste spreker.

De voorzitter:

De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik vind het toch wel jammer dat er zo weinig collega's aanwezig zijn bij de behandeling van zo'n belangrijk verdrag. Maar laat ik even beginnen met de actualiteit. Ik zag dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook een tweet aan heeft gewijd. Elk jaar tijdens de vastenmaand ramadan is het weer raak. We zien dat de Israëlische oproerpolitie op de Haram al-Sharif tekeergaat tegen moskeegangers. Elk jaar zien we ook weer dezelfde reactie. De minister van Buitenlandse Zaken is dan "disturbed" door het geweld van de Israëlische autoriteiten. Hij "veroordeelt" vervolgens mensen die raketten afschieten. Ik zie daar al geen evenwichtigheid in. Ik vind dat eigenlijk best wel een laffe tweet. Ik hoop dat die niet tekenend wordt voor niet alleen de relatie die wij al hebben — die is ons al bekend — maar ook wat er de komende tijd staat te gebeuren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste punt. Op de website van het ministerie van Defensie zien we namelijk de volgende tekst pronken: "Defensie draagt bij aan vrede, vrijheid en veiligheid in de wereld." Op de website van het ministerie van Buitenlandse Zaken kunnen bezoekers soortgelijke teksten lezen: "Het ministerie van Buitenlandse Zaken bouwt mee aan een veilige, stabiele en welvarende wereld. Wij zetten ons in om conflicten, armoede en onrecht te bestrijden." Mijn eerste vraag aan deze ministers is: geloven ze het eigenlijk zelf? En als het antwoord ja is, gaat het dan wel goed met ze? Om de geloofwaardigheid te vergroten stel ik voor dat er op zijn minst een paar woorden worden toegevoegd aan beide websites, namelijk: "behalve als het om Israël gaat".

Voorzitter. Vandaag behandelen we een wetsvoorstel waarin goedkeuring wordt gevraagd om als Nederland een samenwerking aan te gaan met het Israëlische leger. U kent ze wel: het leger dat verantwoordelijk is voor illegale bezetting, flagrante schendingen van het internationaal recht en flagrante schendingen van het humanitair recht. Het is het leger dat het oorlogsrecht aan zijn laars lapt, lak heeft aan VN-resoluties en zich almachtig waant, omdat ze weten dat deze ministers, die het nu veel belangrijker vinden om met elkaar een onderonsje te hebben, en de internationale gemeenschap het altijd weer bedekken met een hypocriete mantel der liefde. Nederland is dus bereid om met dat leger een samenwerking aan te gaan en een verdrag te sluiten. Maar daarvoor is uitdrukkelijke goedkeuring van het parlement nodig, zo lezen we in de stukken. Daarom verbaast het mij dat een aantal politieke partijen vandaag gewoon niet aanwezig is. Ik heb daarover nagedacht, en eigenlijk zou het me helemaal niet moeten verbazen. Ik zou er ook helemaal niet van moeten opkijken, want we zijn het allemaal ook een beetje gewend. Al decennialang loopt Nederland als een schoothondje achter de schurkenstaat Israël aan. De ogen worden selectief gesloten voor de walgelijke misdaden die de apartheidsstaat Israël pleegt tegen de Palestijnen.

Voorzitter. Dit is niet iets nieuws van dit kabinet, want bij achtereenvolgende kabinetten, van Drees, Den Uyl, Van Agt, Lubbers en Balkenende tot aan Rutte, was het altijd hetzelfde. Het is zó weinig origineel. Het is zó voorspelbaar. Elke keer wordt het criminele gedrag van Israël vergoelijkt en gebagatelliseerd. Elke keer worden de Palestijnen aan hun lot overgelaten, en elke keer wordt de criminele expansieagenda van de zionisten in Tel Aviv toegestaan. Het is om te huilen. Ook volgende week dinsdag zullen we het zien, tijdens de stemmingen. De Tweede Kamer gaat dit verdrag met de apartheidsstaat Israël aan een meerderheid helpen, want als we niet hadden opgelet, was het vandaag een hamerstuk geworden en zaten we nu al opgezadeld met een verdrag. Eigenlijk is dat een parlement van een land waar het Internationaal Gerechtshof zetelt onwaardig. DENK voelt het daarom als een verplichting om dit niet als hamerstuk te laten passeren.

Voorzitter, het doet me ook pijn. Het doet me pijn om in vak-K een minister van D66-huize te zien zitten, ook al zit zij daar namens de Kroon. Zij zal zich straks in allerlei bochten wringen om te verdedigen wat ze eigenlijk helemaal niet zou willen verdedigen of niet zou moeten verdedigen. Zij kan zo in het rijtje van Van Agt, Timmermans en Koenders; ministers die toen zij de macht hadden, hetzelfde deden als wat deze minister straks gaat doen. Uiteindelijk gaat zij in de knel komen met haar eigen geweten, maar dan zal het ook te laat zijn voor deze minister. Ook al stelt Kamerlid Sjoerdsma van D66 duizend kritische vragen over Israël, ook al zal D66 vlak voor de verkiezingen weer keiharde statements maken over Israël, met Kaag of iemand anders, aan de dag van vandaag, waarin wij de handtekening zien van deze minister van Defensie onder dit verdrag, met de apartheidsstaat Israël, aan deze dag, 6 april 2023, zullen we u blijven herinneren.

Laten we wel wezen, deze minister is niet de enige die dit verdrag heeft ondertekend. De minister van Buitenlandse Zaken is medeondertekenaar. Ook voor hem geldt, ook al zit hij daar namens de Kroon: deze minister van CDA-huize heeft alle waarden waar Nederland voor staat, bij het grofvuil gezet. Hij had eigenlijk niet eens de behoefte om acte de présence te geven, ondanks dat het hem dringend werd geadviseerd door het ministerie van Defensie, zo lezen we in de beleidsnota. Hij vond medeondertekening aanvankelijk voldoende. Maar toch goed dat hij er vandaag bij zit, dan kan ik het ook gewoon in zijn gezicht zeggen. Wat nou, een CDA-minister van Buitenlandse Zaken die de internationale rechtsorde bevordert? Wat nou, een CDA-minister van Buitenlandse Zaken die staat voor christendemocratische waarden? Wat nou, een minister van Buitenlandse Zaken als voorvechter van de mensenrechten? Dat blijkt allemaal niets in de praktijk, en daar moet het CDA zich ook kapot voor schamen.

Als er straks weer een christelijke Palestijnse journalist door het Israëlische leger wordt vermoord, dan zal er vast weer een CDA-Kamerlid opstaan en jammeren dat het zo is gelopen, net zoals mevrouw Mulder dat deed toen Shireen Abu Akleh het leven moest laten door Israëlische kogels. Maar ook dan zal niet vergeten worden dat het CDA de handtekening heeft gezet onder een verdrag met datzelfde leger.

Voorzitter. De ChristenUnie is er vandaag ook weer niet bij. De heer Ceder zal vast nog wel een amendementje indienen tijdens de begroting, om wat geld te sprokkelen voor een verzoeningsprojectje. Die verzoeningsprojectjes werken toch zo goed? Verzoening werkt niet als er sprake is van een bezetter en een onderdrukte. Je kan niet verzoenen vanuit ongelijkwaardigheid.

Een van de leden vertelde ons over een verzoeningsoverleg in Genève. Palestijnen en Israëliërs namen daaraan deel. Een mooie locatie, een goede lunch, fijne gesprekjes, en uiteindelijk terug naar Israël en Palestina. En exact een week later moest een Palestijnse deelnemer haar ID overhandigen bij een checkpoint, aan een Israëliër die een week daarvoor met haar aan tafel had gezeten bij zo'n verzoeningsproject. Ze werd vernederd en gedehumaniseerd op een barbaarse manier, waar ze een week geleden nog gelijkwaardig mee aan tafel zat. Verzoening? Ammehoela. Dat werkt niet, zolang er geen gelijkwaardigheid is. Dus meneer Ceder van de ChristenUnie, ik hoop dat u dit debat volgt, gaat u zich diep schamen met uw verzoeningsproject.

Maar goed, we weten ook hoe de politieke verhoudingen zijn. Maar het is toch van belang om in te zoomen op hoe dit verdrag tot stand is gekomen. Uit de stukken begrijpen we namelijk dat dit in 2014 al is geïnitieerd door een nadrukkelijke wens van Israël. Onder leiding van de Israëlische minister van Defensie — Moshe Ya'alon heet die man — ontstond de expliciete wens om een memorandum of understanding met Nederland te sluiten. U vraagt zich af: wie is die Moshe Ya'alon eigenlijk? Dat is de man die in 2002 zei, ik citeer: "De Palestijnse dreiging herbergt kankerachtige attributen die moeten worden doorgesneden. Er zijn allerlei oplossingen voor kanker. Sommigen zeggen dat het nodig is om organen te amputeren, maar op dit moment pas ik chemotherapie toe."

Deze man is dus een oorlogshitser die mensen dehumaniseert. In januari 2004 verklaarde hij dat de dertien soldaten van de Sayeret Matkal die weigerden te dienen voor het Israëlische leger in de door Israël bezette gebieden, een schande waren voor de krijgsmacht van Israël. In 2009 bezocht deze man illegale nederzettingen in het noorden van de Westelijke Jordaanoever en verklaarde hij dat hij eigenlijk van deze bezette gebieden één groot geheel wilde maken. Het is dus een expansionistische bezetter. Als kers op de taart steunde deze minister van Israël in oktober 2014 een plan om Palestijnen uit bussen te weren als die door Joodse kolonisten werden gebruikt. Rosa Parks-achtige taferelen. Het is dus een apartheidsbepleiter.

Een verzoek van deze krankzinnige minister van Defensie van Israël was voor een ambtsvoorganger van onze minister van Defensie — dat was mevrouw Hennis-Plasschaert — wet. Zij was bereid om aan tafel te zitten met een oorlogshitser die mensen dehumaniseert, een expansionistische bezetter, een apartheidsbepleiter. Het is om je echt kapot voor te schamen. Alle vreselijke uitspraken van deze misdadiger en alles wat hij op zijn kerfstok had, waren klaarblijkelijk onvoldoende om te zeggen: "Nou jongens, willen jullie een memorandum of understanding? Laat maar zitten, joh, wij dealen niet met schurken." Het tegenovergestelde gebeurde. Hennis-Plasschaert bracht in 2014 een werkbezoek aan Israël om de samenwerking op het gebied van defensie te verbeteren. Er werd een overeenkomst getekend om samenwerking op het gebied van training, oefening en informatie-uitwisseling verder te intensiveren. En kort na dit bezoek begon de oorlog in Gaza.

Tijdens de 50 dagen van vijandelijkheden, die van 8 juli tot 26 augustus 2014 duurden, werden 2.251 Palestijnen gedood. 1.462 van hen waren burgers, onder wie 551 kinderen en 299 vrouwen. Tijdens het conflict raakten in totaal 11.231 Palestijnen gewond, onder wie 3.540 vrouwen en 3.436 kinderen. Ongeveer een derde van deze kinderen zal als gevolg van deze verwondingen levenslang te maken hebben met beperkingen.

Voorzitter. Toch bleef Nederland dooronderhandelen met Israël over het verdrag. Lekker doorpraten met een bloedregime. Het leed aan de Palestijnse zijde bleek geen obstakel te zijn. Dat duurde maar liefst zeven jaar. In 2021 kwam het verdrag tot stand. Ik wil dan ook dat alle verslagen over deze onderhandelingen openbaar worden gemaakt. Ik zie dat als de grondwettelijke inlichtingenplicht in het kader van artikel 68 van onze Grondwet. Ik zie dan ook niet in dat het belang van de Staat in het geding is, want er is al een verdrag tot stand gekomen. Ik wil namelijk weten wat er allemaal is gezegd en gedaan. Ik ben benieuwd waarom het zeven jaar duurde om de MoU op te stellen. Ik kan het me wel een beetje voorstellen, want deze minister had er eigenlijk helemaal geen zin in. Daarnaast heeft het nog eens twee jaar geduurd voordat dit is voorgelegd aan de Kamer. Ik vraag aan de minister: waarom duurde het nou allemaal zo lang?

Voorzitter, via u zou ik de collega's en iedereen die hiernaar kijkt, willen meenemen naar het soort krijgsmacht waarmee wij hier een samenwerking afspreken. Neem nou dat bloedbad dat veroorzaakt werd tijdens de grote Mars van de terugkeer. Dat is een protestactie van Palestijnen in de Gazastrook, ook wel bekend als de grootste openluchtgevangenis van de wereld. Het doel van deze actie? Aandacht vragen voor het lot van de gevluchte Palestijnen die nu opgesloten zitten in de Gazastrook en eisen dat ze mogen terugkeren naar hun geboortegrond.

In 2018 verzamelden zich zo'n 10.000 Palestijnen aan de noordgrens van de Gazastrook. Het Israëlische leger schoot met scherp en zorgde voor 180 doden. Duizenden mensen raakten gewond door toedoen van het Israëlische leger. Ik kan me de Kamerdebatten hier nog herinneren, want ik was erbij. We vroegen om een onafhankelijk onderzoek. Maar toenmalig VVD-minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok weigerde het geweld te veroordelen en wilde "afwachten" en "onderzoek". En u raadt het al: dat onderzoek kwam er nooit. Uiteindelijk besloot de VN-Mensenrechtenraad onderzoek te doen. Deze raad was bikkelhard in zijn oordeel: er moesten maatregelen komen om herhalingen te voorkomen, en de verantwoordelijken moesten vervolgd worden. Niks van terechtgekomen. En de reactie vervolgens in de Tweede Kamer: een motie van de collega's van de SGP om in de VN-Mensenrechtenraad niet meer kritisch te zijn op Israël. Op de website van de SGP noemen ze de VN-Mensenrechtenraad weleens hypocriet, en een aanfluiting. Dit is toch een regelrechte schande! Maar het moet de minister toch ook wel duidelijk zijn geworden dat in het geval van Israël straffeloosheid de norm is voor oorlogsmisdaden, voor het schenden van internationaal recht en voor het schenden van humanitair recht, én voor het schenden van VN-resoluties? Hoe kan je met een dergelijk leger samenwerken, een verdrag sluiten?

Voorzitter. Een verdrag met het leger van Israël sluiten, betekent de ogen sluiten voor het leed van de Palestijnen. Zo heeft het Israëlische leger tussen 2000 en 2023 2.233 kinderen gedood. Per leeftijdscategorie is dat: tussen de 0 en 5 jaar 332 Palestijnse baby's gedood; tussen de 6 en 9 jaar 233 Palestijnse kinderen gedood; tussen de 10 en 12 jaar 263 Palestijnse kinderen gedood; tussen de 13 en 15 jaar 630 Palestijnse jongeren gedood; tussen de 16 en 17 jaar 775 Palestijnse jongeren gedood. Voorzitter, laat deze getallen even op u inwerken. Laat deze getallen even op u inwerken: tussen de 0 en 5 jaar 332 baby's! Daar hebben we het over.

Het aantal Palestijnse vrouwen gedood tussen 2000 en 2023: 651. Van 2006 tot 2023 zijn er 5.305 Palestijnse woningen verwoest, waarbij 8.502 mensen dakloos zijn geraakt. Dat zijn 4.283 Palestijnse kinderen die het Israëlische bezettingsbeleid aan den lijve hebben ervaren. We spreken ons in deze Kamer zelfs sterker uit voor de rechten van dieren dan voor de rechten van Palestijnen! Doet dit iets met deze ministers, als ondertekenaars van een verdrag met het Israëlische leger? Komt u niet in de knel met uw geweten?

Voorzitter. En de politieke partijen die dit wel allemaal prima vinden, die hoor je dan altijd drogredenen gebruiken, die ingefluisterd worden door clubjes zoals het CIDI. Zoals dat Israël de enige democratie is in het Midden-Oosten, een frame bedacht door de charlatan Netanyahu. Of anders is het wel de schuld van Hamas of van terroristen. Ik wil u vragen: die 332 baby's die gedood zijn door het Israëlische leger tussen 2000 en 2023, waren dat terroristen? In godsnaam ...

Het gevolg van dit ruggengraatloze beleid van Nederland en de internationale gemeenschap is dat er sinds 2006 niet meer zo veel Palestijnen zijn omgekomen als de laatste maanden: sinds 1 januari ruim 80 mensen. Een nieuw dieptepunt was de wraakactie van kolonisten waarin tientallen huizen van Palestijnen werden aangevallen en in brand werden gestoken. Het Israëlische leger, waar we dus een samenwerking mee afsluiten, stond erbij en keek ernaar. Een leger dat illegale kolonisten beschermt en faciliteert bij misdaden. En daar wil ons kabinet dus een verdrag mee sluiten. Schaamteloos. Onbegrijpelijk. De Israëlische krijgsmacht faciliteert de brute repressie van Palestijnen. En via ratificatie van het onderhavige verdrag wil deze minister verdere samenwerking met een repressief bezettingsleger faciliteren, en daarmee legitimeren. Ik hoor de minister al denken: het gaat niet om de onderdelen die verantwoordelijk zijn voor de bezetting. Maar er bestaat niet zoiets als twee legers van Israël; er is één Israëlisch leger, dus deze dingen kun je niet los van elkaar zien. Hoe kunnen we defensiebanden aanhalen met Israël, een land dat een ander volk al decennia met militair geweld onderdrukt, bezet en annexeert?

Voorzitter. We zien de gehate en hypocriete dubbele maat ook als het gaat om Rusland, ook een bezetter. We hebben inmiddels tien sanctiepakketten opgelegd aan Rusland en miljarden aan wapens en hulp geleverd aan Oekraïne, en wat mijn fractie betreft is dat terecht. Maar wat is volgens deze bewindspersonen het verschil tussen de daden van Rusland en die van Israël? Het is alsof we Oekraïners zouden vragen om niet meer terug te schieten op Russen. Dat is toch ondenkbaar? Waarom zijn wij keihard tegen Rusland, maar poeslief voor Israël? Hoe zou de Kamer eigenlijk reageren als we een militair samenwerkingsverband zouden sluiten met Rusland? Ik denk dat er in ieder geval meer partijen aanwezig zouden zijn tijdens een Kamerdebat over dat onderwerp.

Voorzitter. Dat Israël een voorkeursbehandeling geniet, is bekend. Israël is recordhouder op het gebied van schendingen van het internationaal recht en kampioen mensenrechtenschendingen. Toch kiest deze minister er willens en wetens voor om, in tegenstelling tot wat er in memorandums of understanding met andere landen staat, geen opsomming bij te voegen van concrete activiteiten die onderwerp van samenwerking kunnen zijn. Ik vraag aan de minister van Defensie: waarom eigenlijk niet? Alsof dat niet genoeg is, worden er ook nog eens jaarlijks afspraken gemaakt over de uit te voeren activiteiten op elkaars grondgebied. Er wordt een werkgroep ingesteld die in het geheim besluit over wat wij samen gaan doen met Israël. Daarom wil ik ook dat alles wat die werkgroep gaat doen, elk jaar openbaar wordt gemaakt. Want als dat puur informatie is van technische en administratieve aard, dan kan die prima gedeeld worden, lijkt me. Is de minister daartoe bereid? Zo niet, waarom niet?

Voorzitter. Ik heb een aantal problemen opgesomd over dit beschamende verdrag. Maar ik heb nog tien punten voor de minister, waar ik graag antwoord op zou willen hebben.

Punt één. Wanneer je een verdrag aangaat met een partij, dan zijn er een aantal zaken die voor zich spreken. Een daarvan is het uitwisselen van informatie. In dit kader gaat dat om militaire activiteiten. Informatie die op basis van deze activiteiten is verkregen, moet onderwerp zijn van nadere afspraken; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dat is het niet als het gaat om Israël, want de Israëlische legerleiding wil onder geen beding informatie uitwisselen met onze krijgsmacht. Waarom accepteert de minister van Defensie dat?

Punt twee. De minister geeft aan dat kennisuitwisseling op militair vlak een concreet voorbeeld is van de activiteiten in het kader van dit verdrag. Kennisuitwisseling. Het maakt de minister dus niet uit hoe Israël die kennis heeft vergaard. Ik zal daar antwoord op geven: door brute agressie en wrede onderdrukking van Palestijnen. Nederland heeft toch geen informatie nodig over hoe je weerloze burgers neer moet knallen?

Punt drie. Het kabinet onderstreept verder dat de militaire samenwerking tussen Nederland en Israël de bezetting van de Palestijnse gebieden niet mag faciliteren of versterken. Dat vind ik nogal lachwekkend. Dat wil namelijk zeggen dat er geen Nederlandse kennis wordt overgedragen voor zover die concreet bijdraagt aan de instandhouding van de bezetting. Maar wie controleert dat, en op welke wijze? Vooral het gegeven dat Nederlandse kennis "niet concreet mag bijdragen" is vaag. Hoe krijgt dat eigenlijk vorm? Als er al een grens wordt getrokken, waar trekt het kabinet die dan?

Punt vier. De minister springt hoog en laag in de memorie van toelichting om te ontkennen dat Nederlandse en Israëlische militairen samen zullen trainen. Maar als we het even goed lezen, zien we in artikel I al meteen het volgende: "Wat betreft het militaire personeel wordt niet uitgesloten dat buitenlands militair personeel, dat integraal deel uitmaakt van militaire eenheden van de Zendstaat, deel kan nemen aan Militaire Activiteiten in de Ontvangende Staat." Dit betekent concreet dat, als er toestemming wordt gegeven, iemand als de sniper die Shireen Abu Akleh heeft gedood gewoon kan deelnemen aan militaire activiteiten op Nederlands grondgebied.

Nog zoiets: waarom wil het kabinet Israëlische militairen met wie wordt samengewerkt, niet screenen op betrokkenheid bij oorlogsmisdaden in bezet gebied? Dit is ook relevant voor de activiteiten van de krijgsmacht in Israël. Anders is het risico dat oorlogscriminelen op Nederlands grondgebied gaan trainen, reëel aanwezig. We willen toch ook geen zakendoen met oorlogsmisdadigers, of ze nou uit Rusland of uit Israël komen? Dat moet vooraf getoetst worden. Is de minister het daarmee eens?

Punt vijf. In artikel V, vijfde lid, wordt benoemd dat partijen elkaar hulp dienen te verlenen bij de uitvoering van alle noodzakelijke nasporingen ter zake van een vergrijp en bij het bijeenbrengen van bewijsmateriaal. Maar hoe verwacht de minister dat een land als Israël, dat bekendstaat als een land waarin de staat bewijs van vergrijpen wegmoffelt, bewijsmateriaal zal delen met ons?

Punt zes. In het eerste lid van artikel IV staat dat personeel zich dient te onthouden van elke activiteit die niet in overeenstemming is met de doelstelling van het verdrag, in het bijzonder van politieke activiteiten op het grondgebied van de ontvangende staat. Mogen er straks alleen militairen mee op missies naar Israël die vóór het apartheidsbeleid zijn?

Punt zeven. Op de vraag met welke andere landen Israël een dergelijk verdrag heeft gesloten, luidt het antwoord: twee landen. Twee landen, voorzitter: Cyprus en Griekenland. Andere NAVO-landen zijn grote broer: de Verenigde Staten en opnieuw Griekenland. Kan de minister mij en de Kamer uitleggen waarom 24 andere EU-lidstaten en 28 andere NAVO-landen niet een dergelijk verdrag hebben gesloten? Waarom heeft uitgerekend Nederland een dergelijk verdrag met Israël nodig? Of zitten hier andere politieke bijbedoelingen achter?

Punt acht. In de nota kunnen we lezen dat Nederland Israël consequent aanspreekt op de bezetting van de Palestijnse gebieden, de uitbreiding van nederzettingen, illegale huisuitzettingen, verwoesting van huizen en beperkt optreden vanuit de Israëlische regering tegen misdragingen door extremistische kolonisten. Ook spreekt Nederland Israël aan op de voortgang en de uitkomsten van de eigen onderzoeken naar het Israëlische optreden in en rond Gaza. Tijdens de gesprekken over het verdrag zijn deze zaken wederom benoemd, zegt de minister. Wat betekent "benoemd"? Tussen neus en lippen door voor de formaliteit nog even vermelden in een bijzin? Hoe heeft Israël daar eigenlijk op gereageerd? Heeft Israël ook maar iets gezegd wat een verbetering van de militaire aanpak van de Palestijnen doet vermoeden? Is door Israël enige toezegging gedaan? Zo niet, dan zijn dit allemaal opmerkingen voor de bühne, voorzitter.

Punt negen. De Israëlische defensie-industrie adverteert voor producten met "beproefd in de strijd". Laat dat op u inwerken. Het wil zeggen dat er wordt geadverteerd met resultaten van de illegale bezetting en van omstreden oorlogshandelingen. Het is dan ook extra beschamend dat dit kabinet ervoor heeft gekozen om het Israëlische PULS-raketsysteem aan te schaffen, in plaats van andere systemen die op de plank liggen. Voor een nuchtere som van 515 miljoen euro; een half miljard euro. Dat geven we zo even aan de Israëlische wapenindustrie. Wat vindt de minister eigenlijk van het feit dat wij deze Israëlische raketten gaan overnemen, waardoor Israëliërs nog meer geld hebben om te investeren in hun eigen wapens en Palestijnen verder te onderdrukken?

Punt tien, in het kader van "safe the best for the last". Zouden we in de jaren tachtig zo'n verdrag ook hebben afgesloten met de apartheidsstaat Zuid-Afrika? Zouden we nu een samenwerking aangaan met de militaire junta in Myanmar? Wat nou als we een verdrag zouden sluiten met het Rusland van Poetin, of met de Chinezen, die de Oeigoeren onderdrukken? Het moet niet gekker worden.

Al met al: trek dat verdrag gewoon door de shredder, of verwerk het tot duurzame biomassa, zo u wilt. Besef dat het Israëlische leger geen defensief leger is, maar een offensief leger. Besef dat het Israëlische leger de doorslaggevende schakel is in het handhaven en verdiepen van Israëls bezetting en annexatie van Palestijns grondgebied. Besef dat we gaan samenwerken met een repressief bezettingsleger. Besef dat toen Israël in 2014 het verzoek deed om een dergelijk verdrag te sluiten, de reden daarvoor was het faciliteren en zelfs legitimeren van hun offensieve en repressieve leger. Besef dat we door ratificatie van dit verdrag Israël belonen voor zijn wandaden en agressie, terwijl we ze eigenlijk zouden moeten straffen.

Bezint eer u begint: laten we dit gewoon niet doen. Dank u.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Voor ons ligt een verdrag over wederzijdse erkenning van soldaten door Nederland en de staat Israël. In haar beantwoording in het schriftelijke debat heeft de minister twee dingen benadrukt. Het gaat hier slechts om wederzijdse erkenning van elkaars militairen, en dit soort verdragen is vrij normaal. Tenminste, dat is mijn interpretatie ervan. Dit soort verdragen zijn zogenaamde Status of Forces Agreements, of SOFA's als je de IKEA-meubelterminologie wilt gebruiken. Wat de minister daarover zegt, is juist: het verdrag lijkt in hoge mate op andere verdragen en er zijn meer van dit soort verdragen. Niettemin zijn er wel wat aparte zaken over te benoemen.

In de eerste plaats is dat de context. De meeste van dit soort SOFA's die Nederland heeft afgesloten, hadden een context met een brede, langdurige internationale samenwerking, vaak met een duidelijk doel. In de eerste plaats waren dat verdragen met onze NAVO-partners. Verdragen met Senegal en Burkina Faso, die de minister zelf ook in de beantwoording noemt, kun je zien in de context van de Amerikaanse operatie Flintlock in Afrika. De SOFA met Jordanië kun je zien in de context van de strijd tegen IS, en die met Koeweit in de context van de oorlog in Irak. Maar bij dit verdrag is er geen internationale coalitie en wordt ook niet een duidelijk doel bereikt. Of is het echt zo dat nergens anders woestijntrainingen kunnen worden gedaan dan hier in Israël?

Daar komt bij dat dit verdrag gelijk komt met een vertrouwelijk memorandum of understanding, dat onder andere gaat over samenwerking op het gebied van kennis en training. De invulling van die samenwerking kennen wij niet. Die wordt jaarlijks vastgesteld door een comité waarvan we niet weten wie daarin zitten. Kennelijk is er nog niemand in gezet. Daar is dus eigenlijk geen parlementair toezicht op mogelijk. Ik zou bijna zeggen: als je de Tweede Kamer argwaan wil laten hebben, dan is dit een geijkte methode. Wat is dus eigenlijk de aanleiding voor dit verdrag?

Voorzitter. Dan de inhoud. Ja, het is waar dat dit verdrag heel erg lijkt op eerdere SOFA's, maar er zijn ook verschillen. Ik wijs bijvoorbeeld op artikel 7, lid 1. Dat artikel behelst het punt van het in bezit hebben en dragen van wapens door, laten we zeggen, gastmilitairen in het gastland. De meeste SOFA's, bijvoorbeeld die met Senegal en Burkina Faso, stellen: dit moet conform de wetten van het gastland. Dit verdrag zegt: dit moet conform de wet van de zendstaat, dus het land dat de militairen heeft uitgezonden. Waarom is gekozen voor een afwijkende invulling van dit artikel in vergelijking met eerdere SOFA's?

Voorzitter. In de schriftelijke behandeling hebben wij specifiek gevraagd of is getoetst of Israëlische partners, militairen of burgers, direct betrokken zijn geweest bij volkenrechtelijke misdaden of vormen van terreur. Daarop antwoordt het kabinet: "Deze criteria en een dergelijke toetsing zijn niet toegepast op de samenwerking met Israël." Dat roept de vraag op waarom eigenlijk niet. De fundamentele vraag die voorligt, ook al is dit een normaal verdrag, is of je wel een normaal verdrag kunt sluiten met een land dat geen normaal land is en een leger dat al helemaal niet als een normaal leger opereert. Hoe verhoudt zich dat bijvoorbeeld tot artikel 90 van de Grondwet, waarin staat dat Nederland zich inzet voor het behoud van de internationale rechtsorde? Want dit wetsvoorstel betreft een land dat volgens datzelfde internationale recht een bezettende mogendheid is. Waarom wil de regering een militair samenwerkingsverdrag, ook nog eens in dit politiek-juridische klimaat? Er worden dagelijks operaties uitgevoerd tegen de bezette Palestijnse bevolking. Op de Westelijke Jordaanoever wordt door kolonisten voortdurend grondroof toegepast, gesteund door het Israëlische leger. Israël breidt zijn belangen op de Westelijke Jordaanoever uit. Dat komt feitelijk neer op een annexatiebeleid van kolonistenbewegingen, aangemoedigd door diverse regeringen in Israël. Vaak zijn vernietigende bombardementen uitgevoerd op de bevolking van Gaza. Hoe beoordeelt dit kabinet de tegenwerking van Israël bij pogingen om deze zaken voor het Internationaal Strafhof te brengen? Is Nederland, dat nota bene gastland van het strafhof is, met het sluiten van een verdrag dat wederzijdse training mogelijk maakt niet feitelijk deze situatie en de activiteiten van het Israëlische leger in het algemeen aan het legitimeren? Dat geldt zeker in deze tijd, waarin de situatie in Israël uiterst gespannen is, met het terechte verzet van de bevolking tegen het ondermijnen van de rechtsstaat aan de ene kant, en een incident zoals deze week in de Al-Aqsa moskee aan de andere kant. Wat voor signaal geven wij als Nederland af als we nu dit verdrag ratificeren?

De Israëlische defensie-industrie adverteert over hightech innovatieproducten als "beproefd in de strijd". Meneer Kuzu zei daar ook al iets over. Dat wil zeggen dat er geadverteerd wordt met de resultaten van illegale bezettingen en omstreden oorlogshandelingen. Als dat al niet tegen het internationaal humanitair recht zou zijn, dan is het toch ook gewoon pervers? Waarom lenen wij ons hiervoor? Dan moet je inderdaad constateren dat de pr wel werkt, want deze week heeft ook onze eigen minister van Defensie aangekondigd Israëlische wapens af te gaan nemen. En alsof dat niet erg genoeg is, komen Israëlische en internationale mensenrechtenorganisaties achter elkaar tot de conclusie dat Israël de facto een apartheidspolitiek voert. Ik neem aan dat dit het kabinet bekend is of moeten wij de VN-resoluties en mensenrechtenrapporten alsnog naar het ministerie sturen?

Waarom willen wij militair samenwerken met een schender van internationaal recht die aspecten van een apartheidsstaat heeft? Dat is toch een beetje de conclusie. Misschien is dit een normaal verdrag, maar als je een normaal verdrag sluit met een land dat niet normaal is, en al helemaal met een krijgsmacht die niet normaal is, dan is dat geen normale situatie meer. Dan is het een uitzonderlijke situatie die een breed debat verdient en een duidelijke aanleiding. En die ontbreekt in de argumentatie van de regering. Wat de SP betreft is dit verdrag ontijdig en onwenselijk en zou deze Kamer het moeten afkeuren.

Dank u wel.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank. Ik kan het iets korter houden dan mijn voorgangers, want de fractie van de PVV gaat voor het wetsvoorstel stemmen dat we hier behandelen.

Met het wetsvoorstel wordt een verdrag bekrachtigd dat Nederland heeft gesloten met Israël inzake de status van de strijdkrachten van beide landen. Dat is nodig, omdat Nederland op het gebied van defensie met Israël samenwerkt. Defensiepersoneel van beide landen bevindt zich in het kader van die militaire samenwerking soms op elkaars grondgebied. Dan is het nuttig om voor deze situaties de juridische status en de rechtspositie van dit personeel goed te regelen. Het verdrag zorgt daarvoor en het onderliggende wetsvoorstel bekrachtigt dit verdrag. En dat is dus prima.

Daarbij merk ik graag op dat de PVV zoals bekend Israël een bijzonder warm hart toedraagt. Hoe sterker de Nederlandse banden met Israël zijn, hoe beter het is. En dat geldt ook voor militaire banden.

Desondanks heeft de PVV toch nog één kritiekpunt. Het verdrag is namelijk tot stand gekomen in Tel Aviv, maar dat had natuurlijk Jeruzalem moeten zijn, want dat is niet alleen het regeringscentrum van Israël maar ook de enige echte hoofdstad van het land. Dat punt is natuurlijk niet meer terug te draaien, maar het is voor het kabinet natuurlijk wel een serieus aandachtspunt voor een volgende keer.

Tot zover, voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):

Nou, ik heb het verhaal van de heer Kuzu echt met verbazing aangehoord. Ik wil er eigenlijk ook niet heel veel woorden aan vuil maken, want zijn speech was eigenlijk een speech zoals we die in Teheran zouden verwachten en niet in het parlement van Nederland. Nederland moet achter Israël staan. Israël heeft al genoeg vijanden, niet alleen in de eigen regio, maar zelfs hier in dit parlement. U bent er, meneer Kuzu, een voorbeeld van. Dus ja, aan uw betoog, waar echt niets van klopte, wil ik niet te veel woorden vuil maken.

De heer Fritsma (PVV):

Nee. Wij zijn het echt met geen woord eens van wat u zegt, ook niet met wat u net heeft aangedragen in uw betoog. Kijk, in grote lijnen kan ik wel zeggen: dit is natuurlijk geen territoriaal conflict, het is een ideologisch conflict. Israël vecht tegen de kwaadaardigheid van de islam; Israël vecht tegen de agressie, het totalitaire karakter van de islam en doet dat in feite namens het hele vrije Westen.

De heer Fritsma (PVV):

Israël haalt namens het hele vrije Westen de kastanjes uit het vuur, door tegen de onvrijheid van de islam te vechten en dat vindt de PVV een bijzonder goede zaak.

Afsluitend, voorzitter. De heer Kuzu had het over schurkenstaten. Ja, echt waar, dan moet u zich richten tot Iran of dan moet u zich richten tot Turkije, waar wellicht nog meer journalisten in de gevangenis zitten dan moordenaars, maar niet tegen het enige vrije, democratische land in het Midden-Oosten, wat verder alleen maar wordt gekarakteriseerd door donkere, islamitische regimes.

De heer Fritsma (PVV):

Het kan heel kort, want de heer Kuzu kan zijn verhaal beter in Teheran afsteken dan in het Nederlands parlement, voorzitter.

De voorzitter:

Aan de orde is de Goedkeuring van het op 13 oktober 2021 te Tel Aviv tot stand gekomen Verdrag tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de Staat Israël inzake de status van hun strijdkrachten. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef zo het woord aan de minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen. Er is uiteraard gelegenheid tot interrupties, waarbij ik op voorhand wel wil opmerken dat we het hier over het verdrag hebben. Ik heb in de inleidingen, in de inbrengen, van de Kamerleden wat extra ruimte gegeven, ook omdat ze zich deugdelijk voorbereid hadden, om ook de wat bredere context te schetsen. Daar zijn ook enkele vragen over gesteld, maar ik wil toch wel benadrukken dat we hier het debat voeren over het verdrag dat voorligt.

Dat gezegd hebbende, kijk ik naar de minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Omdat het inderdaad gaat over een verdrag van Defensie, zal ik beginnen en zal de collega van Buitenlandse Zaken na mij de vragen beantwoorden die meer zien op de actuele situatie en de bilaterale relatie met Israël. Ik had eigenlijk willen beginnen met iets anders, namelijk de heer Futselaar weer welkom heten hier van mijn kant. Wij kennen elkaar al veel langer dan vandaag. Het is fijn om hem hier weer te zien. De aanleiding is overigens natuurlijk wat minder. Vanaf deze plek wil ik de heer Van Dijk ook van harte beterschap wensen.

Wat voorligt, is een verdrag waarvoor het parlement om goedkeuring wordt gevraagd. Het is eigenlijk inderdaad, zoals net al gezegd werd, een nogal standaard verdrag. De heer Futselaar zei dat. Het is een bilaterale overeenkomst, zoals we die ook met andere landen hebben, waarmee de juridische status van het Nederlandse defensiepersoneel op het grondgebied van de ontvangende staat, en natuurlijk ook andersom, wordt geborgd. Het hebben van die SOFA's, om die afkorting maar gewoon te blijven gebruiken, is voor Defensie ontzettend belangrijk. Dat is belangrijk met het oog op de personeelszorg, met het oog op goed werkgeverschap. Daarom is het goed dat wij tal van dat soort SOFA's hebben. Dat is soms vanwege een bondgenootschap waar wij in zitten. Wij hebben SOFA's met de NAVO-bondgenoten en we hebben ook SOFA's met de "Partnership for Peace"-landen. Er is ook een EU-SOFA. Er zijn ook bilaterale SOFA's, met landen als Koeweit, Jordanië, Burkina Faso en Senegal.

Het is echt een juridisch instrument. Het gaat puur over de juridische status van ons personeel. Het hebben van een SOFA zegt dus niets over de inhoudelijke samenwerking die je aangaat met deze landen. Dat is een separaat traject, een separate afweging en een separaat besluit. Het is wel zo — ik vind dat echt belangrijk — dat we er vanuit Defensie naar streven om met zo veel mogelijk landen die SOFA's af te sluiten, zodat we de juridische status van ons defensiepersoneel bij aanwezigheid in dat land goed kunnen regelen. Daarmee leg je een fundament onder een activiteit die je zou willen ondernemen in een ander land.

De voorliggende SOFA, althans de start van wat er nu voorligt, stamt inderdaad uit 2014. Het toenmalige kabinet heeft dat toen ook aangekondigd bij de Tweede Kamer, omdat het kabinet de wens had om echt een gedegen juridisch raamwerk te vormen, zodat de defensieactiviteiten met Israël zouden kunnen worden gecontinueerd. Dat betekent niet dat die defensiesamenwerking er moet zijn. Dat betekent ook niet dat die intensiever moet worden of dat we een verplichting tot samenwerking aangaan. Het betekent alleen dat als je besluit om die samenwerking te hebben, je je ook verzekerd hebt van die juridische basis voor de eigen mensen. Het is dus een kader, een juridisch kader, voor samenwerkingsactiviteiten, mochten we daartoe besluiten. Dat betekent bijvoorbeeld dat als ons defensiepersoneel in Israël aanwezig zou zijn en daar gebruik zou maken van oefenfaciliteiten als er een vorm van kennisuitwisseling zou zijn, we deze juridisch bindende afspraken kunnen benutten en dus ook de best denkbare juridische bescherming hebben. Als een SOFA ontbreekt — we doen ook weleens samenwerkingsactiviteiten met landen waarmee we geen SOFA hebben afgesloten — moeten we dat risico ondervangen en mitigeren door specifieke afspraken voor de duur van die samenwerking te maken.

Dit heeft vanuit Defensie bezien dus de voorkeur. Dat geldt voor alle SOFA's. Er wordt specifiek gekeken naar Israël. De Nederlandse defensiesamenwerking met Israël past binnen het kader van de huidige bilaterale samenwerking met Israël. In het verleden heeft die vooral gezien op het versterken van onze eigen krijgsmacht, bijvoorbeeld door oefenen of door kennisuitwisseling op het gebied van innovatie. We weten natuurlijk dat Israël beschikt over waardevolle kennis op het gebied van technologie en defensie. Israël beschikt ook over oefenfaciliteiten waarvan we gebruik zouden kunnen maken. Nogmaals, of we dat doen, is een separate afweging. In ieder geval betekent het dat als er een samenwerking met Israël is, die altijd verbonden is aan voorwaarden, ook gezien de situatie in de regio. Ik noem ook niet voor niets kennisuitwisseling. Ik voeg daar nog aan toe dat we ook op materieel gebied samenwerken. Daar kom ik zo nog op. Daar was namelijk een specifieke vraag over. Iedere samenwerkingsactiviteit wordt dus steeds zorgvuldig gewogen.

Dit was een soort inleidende aftrap van wat er voorligt. Dan wil ik nu de gestelde vragen een voor een beantwoorden.

De heer Kuzu vraagt wat er nu geregeld wordt. Ik heb dat, denk ik, grotendeels al gezegd. Je hebt verschillende vormen. Dit is een bilateraal verdrag. Dit is een bilaterale SOFA. De SOFA is niet vanuit de NAVO of de EU, maar vanuit Nederland. Het is een verdrag tussen twee landen. Het is een wederkerige SOFA. Dat hoeft niet altijd zo te zijn, maar dat is in dit geval wel zo. Dat betekent dat als defensiepersoneel op elkaars grondgebied aanwezig is, de status van dat personeel over en weer geregeld is. In de SOFA worden de randvoorwaarden voor die aanwezigheid geregeld. Dat zijn allerlei zaken. Ik noem een willekeurig aantal voorbeelden. Denk aan uniformdracht, informatiebeveiliging, voorwaarden voor het dragen van het uniform, voorwaarden voor het dragen en gebruik van wapens en munitie, geldigheid van rijbewijzen, medische hulp, zorg van repatriëring bij overlijden et cetera, et cetera. Het is nog meer dan dat, maar zo geef ik u in ieder geval een indruk.

De heer Kuzu is geïnteresseerd in hoe er is onderhandeld. Hij vraagt zelfs of de Kamer zou kunnen beschikken over verslagen van onderhandelingen. Dat kan niet. Dat is echter niet om de reden die hij misschien zou vermoeden. Die onderhandelingen bestaan uit uitwisselingen van juridische teksten tussen juristen. De uitkomst daarvan kent de Kamer, want dat is het verdrag dat nu voorligt. Natuurlijk, er wordt dan ook gesproken tussen juristen. Dit is echter niet het type onderhandeling waarvan een verslag wordt gemaakt. Het gaat om het uitwisselen van teksten totdat je het eens bent over een uiteindelijke tekst. Die tekst ligt hier voor.

De heer Kuzu vraagt ook nog waarom het zo lang heeft geduurd. Vanaf 2014 is het op gang gekomen. Rond 2016/2017 heeft de initiële uitwisseling van voorstellen plaatsgevonden. In 2019 is er een gesprek over gevoerd in Den Haag. Toen werd er uitleg gegeven over de inhoud van het verdrag. Een aantal technische zaken zijn toen ook verder uitgewerkt. Sommige dingen kosten gewoon tijd. Ik noemde net al het voorbeeld van het erkennen van rijbewijzen. Daar zit heel veel techniek achter. Daar moeten deskundigen gewoon goed naar kunnen kijken. Dit is dus geen ongebruikelijk lange duur.

Ik wil in reactie op de vraag van de heer Kuzu ook nog het volgende zeggen. Het verdrag is in 2021 ondertekend. Daarna is het door het toenmalig kabinet voorgelegd aan de Raad van State voor advies. De Raad van State heeft een blanco advies uitgebracht. De Raad van State heeft verder geen inhoudelijk commentaar gegeven. Dat was in januari 2022, toen het nieuwe kabinet net was aangetreden. Daarna is het voorgelegd voor de behandeling, voor de parlementaire goedkeuring. In het voorjaar van 2022 heeft de Kamer schriftelijke vragen gesteld. Die zijn beantwoord door ons op 1 juli 2022. Vanaf dat moment lag het hier gereed voor de behandeling, die we vandaag met elkaar hebben.

De heer Kuzu vraagt naar het MoU. Daar wordt ook een melding van gemaakt. Hij zegt dat de Kamer niet geïnformeerd is over concrete activiteiten. Dat is omdat het MoU geen opsomming bevat van concrete activiteiten. Dat staat ook in de stukken. Die afspraak is namelijk niet gemaakt. We leggen dit soort stukken niet voor aan de Kamer. Dat hoeft ook niet. We hebben de Kamer echter wel geïnformeerd dat dit stuk bestaat. Het bevat geen opsomming van concrete activiteiten, zodat er ook helemaal geen verwachtingen over en weer zijn gewekt over welke samenwerkingsactiviteit zou kunnen worden aangegaan. Dat gaan we iedere keer, voor iedere activiteit, op zichzelf, zorgvuldig en afzonderlijk afwegen.

Voorzitter. De heer Kuzu had nog een vraag over de militaire samenwerking en kennisoverdracht. Alle samenwerking op het gebied van defensie tussen Nederland en Israël geschiedt binnen het geldende kabinetsbeleid. De activiteiten omvatten een beperkt aantal onderwerpen. Iedere samenwerkingsactiviteit wordt zorgvuldig gewogen, zoals ik al zei. Momenteel is die vooral gericht op kennisuitwisseling. Dat vindt plaats binnen de kaders. Op dit moment is er geen sprake van gezamenlijk trainen. Er is geen sprake van het uitvoeren van gevechtshandelingen door Nederlandse en Israëlische militairen. Er worden op dit moment geen Nederlandse militairen door de Israëlische krijgsmacht opgeleid. Iedere vorm van samenwerking vindt altijd plaats binnen de internationaal erkende Israëlische grenzen. Dat wil zeggen: die van '67. Bovendien mag een samenwerking tussen Nederland en Israël nooit de bezetting van de Palestijnse gebieden door Israël faciliteren of versterken. Mijn collega zal daar ongetwijfeld ook nog iets over zeggen. Er kan dus geen Nederlandse kennis worden overgedragen die zou bijdragen aan de instandhouding van die bezetting.

Dan de vraag over het delen van informatie of het juist niet delen van informatie. Ik denk dat ik daar zonet al iets over heb gezegd. Ik kan daar wel aan toevoegen — de heer Kuzu vroeg daarnaar — dat we inderdaad, net zoals met veel landen, jaarlijks overleg hebben over eventuele activiteiten. Maar zoals ik net al zei, is dat op dit moment uiterst beperkt.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar het al dan niet kunnen screenen op oorlogsmisdaden van militairen die naar Nederland zouden komen. Screening van deelnemers voorafgaand aan een samenwerking, als we die zouden aangaan, is niet aan de orde. De betreffende Israëlische autoriteiten zijn verantwoordelijk voor hun eigen personeel. Ook bij onderhandelingen over statusverdragen met andere landen wordt een dergelijke toetsing niet uitgevoerd. Het statusverdrag gaat ook niet over die inhoudelijke samenwerking, maar alleen maar over de juridische status van het militaire personeel. Dit verdrag druist niet in tegen artikel 90 van de Grondwet en ook niet tegen een andere Nederlandse grondhouding ten aanzien van internationaal recht en de mensenrechten.

De heer Kuzu vroeg ook nog of Nederlandse militairen, als die naar Israël zouden komen, het uitdrukkelijk eens zouden moeten zijn met de dan geldende politiek. Dat is niet het geval. Militairen stellen zich altijd professioneel op. Dat is per definitie ook politiek neutraal.

De heer Kuzu had ook nog een vraag over het delen van bewijsmateriaal naar aanleiding van artikel 5. In artikel 5 van het verdrag is een afspraak gemaakt over het delen van informatie en bewijsmateriaal. Omdat dat in het verdrag staat, kunnen we ervan uitgaan dat de verdragspartner zich daaraan zal houden.

Het was de heer Kuzu ook opgevallen dat een beperkt aantal Europese landen en NAVO-landen een soortgelijke SOFA heeft afgesloten met Israël. Het is inderdaad openbare informatie dat Griekenland en Cyprus een soortgelijke SOFA hebben afgesloten en dat ook de Verenigde Staten zo'n SOFA hebben. Dat is ook opgenomen in de beantwoording aan de Kamer. Maar daarmee kan ik niet zeggen dat andere landen dat niet hebben gedaan, want niet iedereen meldt transparant aan het eigen parlement of er wel of niet zo'n verdrag is. Dat is één. Verder kan ik niet treden in afwegingen van andere landen.

Dan de kwestie van de materieelaanschaf, waar de Kamer deze week over is geïnformeerd door staatssecretaris Van der Maat. Ik denk dat het verstandig is om het debat over dat specifieke systeem uit te stellen tot het Kamerdebat daarover, want er is een materieeldebat gepland en de staatssecretaris gaat dan natuurlijk graag in op de reden van de keuze voor dit specifieke systeem. Dat debat is overigens al op 19 april, dus dat is vrij snel. Hij zal dan denk ik ook antwoorden dat als het betreffende bedrijf adverteert met "combat proven", dat helemaal niets zegt over het gebruik daarvan in het Israëlisch-Palestijnse conflict.

Dan de vraag van de heer Futselaar naar de zendstaat. Het ging over het dragen van wapens, maar er wordt verwezen naar de wet- en regelgeving van de zendstaat, merkt hij op. Het is belangrijk om op te merken dat het ten eerste nog niks zegt over de activiteit, en bij de activiteit moet ook worden bepaald of daarbij wapens nodig zijn of kunnen worden meegenomen. Maar inderdaad, in voorkomend geval zou artikel 7 van de SOFA gelden, want in dat artikel wordt wapendracht en -gebruik behandeld. Daar staat duidelijk dat personeel ook altijd moet voldoen aan de eigen wet- en regelgeving, dat wapendracht in overeenstemming moet zijn met nationale wet- en regelgeving. Dus in het geval van Israëlische militairen in Nederland moet het in overeenstemming zijn met de Nederlandse wet- en regelgeving. Voor wapengebruik geldt precies hetzelfde: dat mag alleen in het kader van militaire activiteiten op aangewezen locaties.

Minister Ollongren:

Het is terecht dat u even naar de interruptiemicrofoon komt, want u heeft het ook gevraagd in uw eerste termijn. Ik heb die informatie hier op dit moment niet precies. Ik zal kijken of ik er zo snel nog even op terug kan komen.

Minister Ollongren:

Tot slot van de zijde van de heer Futselaar. Ik hoop dat ik zijn andere vragen, met uitzondering van deze, heb beantwoord. Hij vroeg waarom je een SOFA zou afsluiten met een land waarbij we, in zijn visie, problemen hebben met de huidige actuele omstandigheden. Dan kom ik toch terug op mijn redenering aan het begin: omdat het losstaat van een beoordeling van de huidige actuele omstandigheden. De SOFA, waar zoals gezegd al jaren aan gewerkt wordt, ziet immers alleen maar op de juridische status voor het personeel. Ik vind het belangrijk om voor ons eigen personeel het maximale te doen, zodat we, als zich een situatie voordoet waarin we een dergelijke activiteit met ze willen afspreken, die basis gewoon hebben. Ik heb ook net geschetst dat de totstandkoming van het verdrag en de aanbieding aan het parlement best wel ver achter ons liggen. Dat we die vandaag behandelen en hoe de actuele situatie is, is dus wel heel relevant voor welke activiteiten we zouden besluiten te doen, maar is in mijn ogen minder relevant voor het verdrag als zodanig, want dat ziet tenslotte niet op de inhoudelijke samenwerking met Israël en ook niet op het gebied van defensie, maar alleen op de juridische status die de militairen hebben als we op elkaars grondgebied zouden zijn.

Tot slot merkte de heer Fritsma op dat het verdrag tot stand is gekomen in Tel Aviv. De eenvoudige reden daarvoor is dat het ministerie van Defensie van Israël zich daar bevindt.

Minister Ollongren:

Ik denk dat die vraag door collega Hoekstra zal worden beantwoord. Op het eerste punt: kijk, het is een beetje een timingsvraagstuk. Vanaf 2014 is al gestart met het sluiten van dit verdrag. Vanaf vorig jaar zomer ligt het hier klaar. Dan kun je iets vinden van de huidige omstandigheden. Daar kunnen we allemaal iets van vinden, en dat is ook volkomen terecht, maar dat staat eigenlijk los van het willen hebben van een verdrag voor een toekomstige situatie waarin je zegt: nu willen we graag die activiteit met elkaar kunnen doen. We hebben ook SOFA's met andere landen, waar we niet per se ook nu willen overgaan tot dit soort activiteiten. Sterker nog, via de NAVO en het Partnership for Peace hebben wij een SOFA met Rusland. Het is nogal uitgesloten, denk ik, dat we daar nu gebruik van gaan maken, maar het is er wel. Zo zijn er meer landen waar je toch iedere keer weer op de hand weegt of je wel of niet tot zo'n activiteit wilt overgaan.

Minister Ollongren:

Nou, ik wil daar wel op reageren. Ik denk toch dat het beter is om de SOFA te hebben, die ons tot niets verplicht. Want in de toekomst — dat geldt trouwens zeker als het gaat over Burkina Faso; de heer Futselaar noemde zelf Flintlock — denk ik dat het juist heel verstandig is om in ieder geval die mogelijkheid te hebben. Dat ontslaat ons niet van de plicht om wel iedere keer te beoordelen of we het inderdaad ook verstandig vinden om dat te doen. Ik noemde Rusland omdat dat loopt via de NAVO, via Partnership for Peace. Ik ben er geen voorstander van om te snel dingen op te zeggen, omdat je niet goed in de toekomst kunt kijken. Ik denk dat het juist verstandig is om hier zo breed mogelijk over te kunnen beschikken — nogmaals, het gaat om niets anders dan om de bescherming van je eigen personeel in voorkomende gevallen — in plaats van het omgekeerde.

Minister Ollongren:

Ik kan daar een voorbeeld van noemen. Ik wil daar wel even bij aantekenen dat er op dit moment weinig concrete activiteiten zijn met Israël. De heer Kuzu heeft vast gehoord dat ik dat zonet zei. Maar bij kennisuitwisseling denk ik bijvoorbeeld aan het delen van lessons learned ten aanzien van explosieven, zogenaamde IED's. Daar is expertise, en die kunnen wij in Nederland goed gebruiken. Dat is een vorm van kennisdeling en samenwerking waar ik me iets bij kan voorstellen. Het omgekeerde is ook het geval. Er zijn ook situaties waarin ik denk: die vorm van kennisdeling gaan we nu niet aan. We zijn er altijd zelf bij of we dat wel of niet willen doen.

Minister Ollongren:

Ja.

Minister Ollongren:

Omdat de Israëlische defensie-industrie wapens levert aan andere landen. Er zijn dus andere situaties denkbaar waarin ze combat-proven zijn. Voor het overige heb ik gesuggereerd om dit in het Defensiematerieeldebat te hernemen, want daar gaat het over het specifieke voorstel van het kabinet voor de aanschaf van het Israëlische systeem.

Minister Ollongren:

De heer Kuzu heeft mijn antwoord zonet gehoord.

Minister Ollongren:

Allereerst wil ik graag opmerken dat de heer Kuzu de hele tijd allerlei conclusies trekt, terwijl ik alleen mijn antwoord heb herhaald. De heer Kuzu staat natuurlijk voor zijn eigen keuze van bewoordingen, maar ik sta voor mijn antwoorden en niet voor de vertaling van mijn antwoorden die de heer Kuzu net heeft gegeven.

Minister Ollongren:

Wat betreft de vraag over Burkina Faso: Burkina Faso is een land waar het onrustig is en waar staatsgrepen zijn gepleegd. Het is verre van een rustig land. Toch denk ik dat het heel goed is dat wij een SOFA hebben met Burkina Faso. Zo zijn er meer landen in de wereld waartoe Defensie zich heeft te verhouden. Anders kunnen wij op plekken waar grote dreiging is — in het geval van de Sahel gaat het natuurlijk over een terroristische dreiging — geen bijdrage leveren vanuit de internationale gemeenschap.

Minister Ollongren:

Het signaal dat van dit verdrag uitgaat, is dat wij binnen de geldende bilaterale samenwerking met Israël de best denkbare juridische grondslag hebben voor ons eigen personeel, als wij een militaire samenwerking zouden willen aangaan.

Minister Ollongren:

Nee.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Misschien mag ik om te beginnen aansluiten bij een opmerking van de minister van Defensie en een opmerking van uzelf. De opmerking aansluitend bij de minister van Defensie, richting de heer Futselaar zou ik tot uitdrukking willen brengen dat ook ik mij verheug in het weerzien, maar dat ik ook van deze plek — hij en ik hadden eerder contact — de heer Van Dijk van harte beterschap wens.

Bij u zou ik willen aansluiten, voorzitter, omdat u al meende een opmerking te moeten maken over waar dit debat wel over gaat en waar het niet over gaat. Het gaat namelijk over een wetsvoorstel. Ik zeg dat omdat ik vandaag en ook vorige week nog breder over Israël en de Palestijnse gebieden met de Kamer van gedachten heb gewisseld en weet dat dit een onderwerp is dat grote emoties oproept. Maar dat betekent toch niet dat ik het verstandig vind om alle ins en outs hier opnieuw naar voren te laten komen, ook omdat het laatste debatje dat we hierover hadden, het vorige debat was.

Voorzitter, dat gezegd hebbend en kort aansluitend bij de minister van Defensie, die dat wat mij betreft uitstekend onder woorden heeft gebracht namens het kabinet, de SOFA biedt de beste juridische bescherming voor ons defensiepersoneel. Dat is de reden waarom we dat doen, niet een andere. Het is een bilaterale overeenkomst waarmee de juridische status van Nederlands defensiepersoneel op het grondgebied van in dit geval Israël en andersom wordt gewaarborgd. Zij heeft daarna ook aangegeven waarom zo'n type overeenkomst in vrijwel alle gevallen voor de hand ligt, zelfs als je daar niet op korte termijn actief gebruik van denkt te maken, of misschien de inschatting is dat je daar op langere termijn geen gebruik van maakt.

De heer Kuzu vroeg nog specifiek aan mij wat "benoemd" betekent. Hij ging daarbij in op de discussie die wij daar vaker over hebben. Ik ga daar kort een paar dingen over zeggen. Ik doe dat overigens in de volle wetenschap dat hoelang het ook nog gaat duren en hoe ingewikkeld het ook gaat zijn om daar ooit tot een duurzame vrede te komen, mijn overtuiging is, ook vandaag luisterend, dat zelfs als men dat daar weet te bereiken, het nog geen gegeven is daarmee ook de vrede in het Nederlandse parlement is getekend, want het verschil van inzicht was vandaag opnieuw opvallend.

Nederland is glashelder over wat wij doen. Wij zijn tegen de unilaterale maatregelen, die de heer Kuzu vandaag ook weer noemde, en die achten wij in strijd met het internationale recht. Dat benoemen wij niet alleen met regelmaat, maar wij spreken daarover ook veroordelingen uit. In het debat dat wij zo-even hebben afgerond, heb ik nog aangegeven dat er op instigatie van Nederland op dit moment gesprekken zijn met de collega's in de Europese Unie voor een gezamenlijke demarche om onze grote zorgen over de plannen tot annexatie tot uitdrukking te brengen. Het is nog geen gegeven dat dat lukt, maar zou het niet lukken, dan zullen we die demarche doen met een kleinere groep landen, om wel uitdrukking te geven aan ons gevoelen en het gevoelen van die groep landen.

Dan vroeg de heer Kuzu nog naar vergelijkingen met de Russische Federatie, met Zuid-Afrika, met Myanmar. Ik zou toch echt staande willen houden dat dat om allerlei redenen appels en peren vergelijken is. Dat doet bovendien geen recht aan de feitelijke opmerking die de minister van Defensie net heeft gemaakt over waar dit wel en waar dit niet over gaat.

De heer Futselaar stelde nog een fundamentele vraag, zoals hij dat terecht omschreef. Hij verwees naar artikel 90 van de Grondwet. Daarop hebben we overigens ook al antwoord gegeven in de schriftelijke beantwoording. Artikel 90 van de Grondwet, zeer relevant: het Koninkrijk der Nederlanden bevordert de internationale rechtsorde. Naar de overtuiging van het kabinet sluit dit verdrag aan bij dat artikel van de Grondwet. Zoals net betoogd gaat het hier om een overeenkomst die juridische helderheid geeft, zonder dat het ergens op vooruitloopt.

De heer Futselaar vroeg ook nog naar de bombardementen, een aantal andere dingen en eventuele legitimaties. Nou, ook daar ga ik toch weer even heel specifiek op in. De rechters van het Internationaal Strafhof hebben in februari 2021 bevestigd dat het Strafhof rechtsmacht heeft over internationale misdrijven die sinds juni 2014 al dan niet zijn gepleegd in de Palestijnse gebieden, te weten Gaza en de Westelijke Jordaanoever, inclusief Oost-Jeruzalem. Het is vervolgens aan de aanklager van het Strafhof — niet aan mij en niet aan het Nederlandse kabinet — om te bepalen of de vermeende strafbare feiten dan wel of niet binnen de rechtsmacht van het Strafhof vallen en dienen te worden onderzocht.

Voorzitter. Verder zou ik willen verwijzen naar de andere debatten die wij hierover hebben gehad. Met name over de kwalificering is heel veel gezegd. Op zichzelf heeft iedereen in het debat daar natuurlijk alle recht toe, maar dat alles zou ik niet van commentaar willen voorzien anders dan dat het kabinet sommige van de scherpere uitspraken — "schurkenstaat"; dat type bewoordingen is langsgekomen — onmogelijk kan onderschrijven. Daar neemt het kabinet ook echt afstand van.

Minister Hoekstra:

Dat hoop ik wel, want anders hebben we geen …

Minister Hoekstra:

… eenheid van kabinetsbeleid. Dat misverstand, dat die niet zo bestaan, zou ik willen voorkomen.

Minister Hoekstra:

Nee, ik zou willen betogen van niet. Ik zou daar nog twee dingen over willen opmerken. De minister van Defensie heeft net terecht voorbeelden aangedragen van landen waarmee wij helemaal geen jarenlang partnerschap hebben zoals met Israël, en waarmee wij dit ook hebben. Dit is dus niks anders dan precies wat de minister van Defensie en ik betoogd hebben: dit biedt een juridische waarborg, ook voor onze eigen militairen. Dat is één. Twee. De enige legitimatie die per definitie in een verdrag besloten ligt, is dat je de ander erkent als staat. Zou je een verdrag sluiten met een actor die op het wereldtoneel niet als staat zou worden erkend, dan zou je kunnen betogen dat daar een legitimiteit van uitgaat en dat daar ook een andere diplomatieke lading aan ten grondslag ligt. Maar dat is hier niet het geval.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet ik dat voorbeeld niet proberen te vervolmaken. Volgens mij hebben wij hier geprobeerd te betogen waarom wij denken dat dit verstandig is. Voor de goede orde: wij sluiten geen verdragen omdat we vooral anderen tegemoet willen komen. Daar zou ik geen misverstand over willen laten bestaan. Je sluit in de eerste plaats een verdrag, omdat je ervan uitgaat dat je daar je eigen belangen dan wel de wederzijdse belangen het beste mee dient. Zo is het natuurlijk altijd in de internationale politiek. Wij doen dit omdat wij van mening zijn dat we daarmee de juridische basis verschaffen om het — eventueel, misschien, nader te bepalen — in een context of in een situatie waarover we nu niet een concrete discussie hebben, op een verstandige manier te doen. Precies zoals de minister van Defensie en ik dat hebben geprobeerd te betogen. Dat is de kern van de zaak.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik een korte herhaling doen van het gesprek dat we, echt, soms wel drie keer per week hebben. Grote zorgen, maar wij zijn ook vaak explicieter geweest als kabinet over dat we de nederzettingenpolitiek van Israël veroordelen. Dat verdraagt zich niet met het internationale recht, zo herhaal ik ook hier in de plenaire zaal. Wij nemen daar afstand van, we veroordelen dat, en wij vinden dat het vrede verder weg in plaats van dichterbij brengt. Daarnaast heb ik ook bij herhaling in de Kamer aangegeven dat ik het niet alleen vanwege de ingewikkeldheden van het Nederlandse politieke landschap, maar juist ook vanwege gedachten over wat de meeste toegevoegde waarde heeft voor het dichterbij brengen van oplossingen en vrede, gegeven de context waarin we in Europa opereren — want een Nederlandse alleingang heeft überhaupt heel weinig zin — niet verstandig vind om de weg in te slaan van de heer Kuzu en sommige anderen, om te tamboereren op — want die kant gaat de discussie dan vaak uit — zaken als sancties. Dat is naar mijn overtuiging geen verstandige weg.

Minister Hoekstra:

Ja, zeker, voorzitter. En ik wil nog weleens vergeten wat ik ervoor gezegd heb, maar ik meen dat ik zonet niet zozeer heb gearticuleerd waar ik allemaal aanstoot aan nam, maar dat wij er als kabinet afstand van nemen, dat wij dat echt anders zien, en dat wij dit label niet gepast vinden.

Minister Hoekstra:

Ik ga verwijzen naar debatten die we hier bij herhaling over gevoerd hebben, en de opmerkingen die ik net gemaakt heb. En ik heb te aanvaarden dat de bereidheid van de heer Kuzu om dit wetsvoorstel te aanvaarden, nog niet volmaakt is.

Minister Hoekstra:

Ik wil de dingen die wij hier doen en de verdragen die het Koninkrijk der Nederlanden sluit, niet kleiner maken dan ze zijn, maar in alle eerlijkheid: het zou een volstrekte overschatting zijn van wat wij hier bespreken als ik zou doen alsof deze SOFA tot grote rimpelingen in de regio gaat leiden. Daar is men veel meer geïnteresseerd in de constructieve rol die Nederland probeert te spelen, als een van de weinige landen die in ieder geval met beide partijen een open en vaak kritische dialoog hebben. Laat ik daar ook eerlijk over zijn. Ik heb het al vaker gezegd, maar wij zijn wel degelijk zeer kritisch naar beide partijen toe over de dingen waarvan wij vinden dat ze de vrede in de weg staan. Wij maken ons grote zorgen en spreken ook met regelmaat veroordelingen uit, juist over die dingen die volstrekt niet in de haak zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Wonderbaarlijk genoeg heeft de minister van Buitenlandse Zaken opgemerkt dat ik niet heel erg enthousiast word van het verdrag. Ik heb de redenen daarvoor al opgesomd. Maar ik vind vooral dat er een verkeerd signaal van uitgaat: terwijl er sprake is van annexatie, van bezetting en van onderdrukking een verdrag sluiten met een schurkenstaat — dat zeg ik nogmaals, om reeds onderbouwde redenen — moeten we gewoon niet doen. Daarom de volgende motie.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De tweede motie gaat over wat de minister van Defensie heeft aangegeven. Zij zei: er is op dit moment een uiterst beperkte samenwerking. Als voorbeeld daarvan noemde zij kennisuitwisseling. Maar er komt wel jaarlijks een groepje bij elkaar. Als ze in Nederland zitten, is het een gezellig gesprekje met koffie en een kaakje; als ze in Tel Aviv zitten, is het misschien met een falafel. Als het zo uiterst beperkt is, is het volgens mij ook geen enkel probleem om de informatie die uitgewisseld wordt en de verslagen die gemaakt worden, te delen met de Kamer. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een korte vraag voor de minister van Defensie: zitten er eigenlijk samenwerkingsactiviteiten in de planning? Is er op dit moment bijvoorbeeld een plan om gebruik te maken van trainingsfaciliteiten in Israël? Dat vind ik wel relevant.

Ik wil mijn eerste termijn niet herhalen. Dit verdrag is ontijdig, gezien de situatie in Israël op dit moment, want die is explosief en gecompliceerd. Maar het was ook ontijdig in 2014, want de fundamentele problemen die er zijn met de politiek van Israël, zoals het structureel schenden van het internationaal recht, speelden toen ook al. Het is dus niet alleen een verdrag dat nu niet moet worden geratificeerd; wat de SP betreft is het een verdrag dat ook in 2014, als het toen had voorgelegen, niet zou hebben moeten worden geratificeerd. Dit was grammaticaal niet mijn beste zin, voorzitter, maar het begint laat te worden.

Dank u wel.

Minister Ollongren:

Zeker. Dat doe ik graag. Ik dacht dat de leden de moties altijd eerder krijgen dan het kabinet, maar het tegendeel is waar.

Minister Ollongren:

Bijzonder. Er is inderdaad één vraag van de heer Futselaar, namelijk of er nog samenwerkingsactiviteiten in de planning zijn. Ik zei het al: het is op dit moment beperkt. Er is wel jaarlijks overleg op bepaalde terreinen zoals kennisuitwisseling en mogelijk training, maar er zijn op dit moment geen concrete plannen in wording. De materieelaanschaf plaats ik daar even naast. Dat is van een andere orde, waar overigens wel de SOFA relevant zou kunnen zijn in de toekomst. Het korte antwoord op de vraag is dat dit nu niet het geval is, anders dan in de algemene termen waarin ik daarover heb gesproken.

Minister Ollongren:

Wat ik daarmee bedoel, is dat ook in het geval van samenwerking bij materieelaanschaf, of beter gezegd bijvoorbeeld bij bezoeken in het kader van overwegingen rond materieelaanschaf, het natuurlijk zo kan zijn dat militairen zich van het ene naar het andere land verplaatsen. Dus dat Nederlandse militairen naar Israël gaan of omgekeerd Israëlische militairen naar Nederland. Als zo'n verdrag beschikbaar is, biedt dat een basis voor hun aanwezigheid. Daar doelde ik op.

Minister Ollongren:

Nu ik hier toch sta: ik zou de motie-Kuzu op stuk nr. 8 alvast kunnen behandelen. Collega Hoekstra zal zich dan buigen over de motie op stuk nr. 7. De motie-Kuzu op stuk nr. 8 vraagt ons om alles wat wij wisselen, gewisseld hebben en nog verder zouden gaan wisselen aan de Kamer voor te leggen. Zoals ik al zei, hebben wij eigenlijk op heel normale wijze dit verdrag tot stand gebracht, gewoon door uitwisseling van teksten. Wij voeren op een normale wijze gesprekken met Israël, net als met andere landen, over al dan niet samen besluiten om activiteiten te doen. Als wij een MoU hebben, gelden daar andere regels voor, ook in de omgang met de Kamer. Die verstrekken wij niet aan de Kamer. We doen het gewoon zoals we het horen te doen. Daar informeren we de Kamer over, maar ik moet de motie ontraden, want we gaan niet daarbovenop in dit geval nog extra informatie naar de Kamer sturen. Helaas is dat niet mogelijk, dus ik ontraad de motie.

Minister Ollongren:

Omdat de gebruikelijke gang van zaken hier ook is gevolgd. Dat betekent dat je een verdrag sluit, voorafgegaan door uitwisseling van teksten. Het enige wat relevant is, is de uiteindelijke verdragstekst zoals we die zijn overeengekomen. Al het overige, wat niet met de SOFA te maken heeft, maar met de normale wijze om al dan niet tot gezamenlijke activiteiten te komen, gebeurt gewoon in alle vertrouwelijkheid. Ik heb de huidige stand daarvan aan u gemeld. Meer kan ik er niet over melden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Die moet ik ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:

Goedenavond, collega's. Aan de orde is het dertigledendebat over de gevolgen van het tekort op de arbeidsmarkt in de verpleeghuizen. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom. Aan de collega's, de mensen op de tribune en de mensen die thuis zitten te kijken van harte welkom. We beginnen met mevrouw Agema als eerste spreker. Zij zal spreken namens de PVV. Aan u het woord.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was eind 2014 toen een oude meneer verdrietig in De Telegraaf vertelde dat zijn vrouw de juiste zorg ontbeerde in het verpleeghuis waar ze woonde, ondanks het feit dat de medewerkers zich de benen uit het lijf renden. Hij zei: "Soms is ze niet verschoond. Dan staat ze even op en loopt de urine langs haar enkels." Pas later die dag bleek dat het om de moeder van toenmalig staatssecretaris Van Rijn ging. Ondanks het feit dat hij altijd had beweerd dat de Agemagelden voor 20.000 extra zorgmedewerkers er nog gewoon waren, waren ze stiekem wegbezuinigd. De investering in extra zorgmedewerkers was nodig om de stiekeme bezuiniging in de jaren 2009, 2010 en 2011 van oud-staatssecretaris Bussemaker en oud-minister De Jager recht te trekken. Maar door dat opnieuw stiekeme bezuinigen van Van Rijn was het tekort niet ingelopen, maar juist explosief toegenomen tot ruim 50.000. En toen bleek zijn moeder daarvan het slachtoffer te zijn.

Er ontstond breder in onze samenleving momentum. Hugo Borst en Carin Gaemers kwamen met een manifest en het lukte ons om Kamerbreed een motie ondertekend te krijgen die ervoor zorgde dat er een minimale bezettingsnorm kwam van twee medewerkers op acht bewoners tijdens piektijden. Dat is ook geen vetpot, maar het is tenminste iets.

Het was verkiezingstijd en onze alleroudsten werden posterouderen. De VVD riep om het hardst over liefdevolle zorg. 2,1 miljard euro werd toegevoegd aan de budgetten en de tekorten zouden opnieuw worden ingelopen. Ze vertelden er in verkiezingstijd echter niet bij dat deze investering door Van Rijn per ongeluk juridisch verplicht was gemaakt en dat ze er niet onderuit konden, dus dat ze er net zo goed mooie sier mee konden maken. Die mooie sier was van korte duur. Op 16 januari 2020 werd een wet behandeld die de juridische verplichting er weer afhaalde. Niet omdat oud-minister Hugo de Jonge weer stiekem wilde gaan bezuinigen, zo bezwoer hij, maar omdat voldoende budget het gevolg moest zijn van een politieke discussie in plaats van demografische ontwikkelingen, vond hij.

Vandaag staan we hier omdat de personeelstekorten in onze verpleeghuizen weer de 40.000 voorbijgeschoten zijn. Er is wéér fors bezuinigd. Volgens het CPB gaat het om 1,6 miljard euro. Ze tonen aan dat dat weer stiekem is gegaan. Dat maakt me zó boos. Wees eerlijk over het feit dat je wel durft tegenover hoogbejaarden die vergevorderd dementerend en bedlegerig zijn. Het is stiekem. In het regeerakkoord bezuinigen jullie zo'n 10.000 medewerkers de verpleeghuizen uit. Inmiddels doen jullie vier keer zo veel. Vier keer zo veel! Daarnaast is het ziekteverzuim ruim 9%, omdat onze verpleeghuismedewerkers op zijn, collectief. Veel van hen zijn boos. Ze zijn door deze overheid bewust onvoldoende beschermd tijdens corona, zo bevestigt ook het eerste OVV-rapport.

Voorzitter. Ik las het volgende in de Groene Amsterdammer. "Gerda van 61 verpleegt een oude mevrouw in haar verpleeghuis. Ze doet de luier van de mevrouw uit. Een stuk darm van zeker 20 centimeter steekt uit haar buik. Gerda duwt voorzichtig maar zonder aarzelen de darm weer terug. 'Dit doen we al ruim een jaar, soms wel tien keer per dag bij haar. Hopelijk beslissen ze morgen eindelijk om haar te opereren', zegt ze terwijl de vrouw het uitschreeuwt. 'Hij zit er weer in, schat.' De vrouw slaakt een zucht: 'Moeder Maria, sta mij bij.'" Dit is Nederland anno 2023, een land waarin een hoogbejaarde een marteldood leeft, omdat onze minister haar te duur vindt.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Al zolang als ik debatten in de Tweede Kamer volg en zolang als de Tweede Kamerleden voor de SP over de zorg gaan, zijn er discussies over de tekorten in de verpleeghuizen. Ik vind het stuitend dat we hier 20 of 25 jaar later nog steeds hetzelfde soort debatten hebben. Ik weet nog dat we het hadden over de pyjamadagen, over ouderen die soms pas aan het einde van de ochtend uit bed werden gehaald of al direct na het avondeten in bed werden gestopt en over ouderen die amper werden gewassen. Schandalige toestanden!

Nu is er destijds een oplossing gekomen, want er is heel veel geld bij gekomen. Er zijn extra mensen aangetrokken voor de verpleeghuiszorg, maar wat doet vervolgens dit kabinet? Dit kabinet haalt weer meer geld weg bij de verpleeghuizen. Het is echt onvoorstelbaar. Waarom is het onvoorstelbaar? Omdat deze minister zegt: we hebben straks een probleem met personeel in de verpleeghuizen. Dan zou je zeggen dat je gaat investeren in mensen en dat je de arbeidsomstandigheden en de lonen gaat verbeteren, zodat er meer mensen komen werken in het verpleeghuis in plaats van minder. Want je kunt natuurlijk op je klompen aanvoelen dat als deze minister haar zin krijgt en er straks duizenden mensen minder zijn om voor meer ouderen te zorgen, de pyjamadagen, het weinige wassen en de enorme problemen die we de afgelopen twintig jaar gezien hebben, gewoon weer terugkomen. Sterker nog, ze zullen erger worden.

We hebben vanochtend kunnen zien dat vorig jaar de loonstijging in de zorg tot de laagste van alle sectoren in ons land behoorde. 3,4% is er vorig jaar bij gekomen, terwijl de inflatie meer dan 6% was. Andere sectoren zijn er veel meer, meer dan 5%, op vooruitgegaan. Dus die zorgkloof, de salariskloof waar we het al zo vaak over hebben gehad, wordt groter in plaats van kleiner. In plaats van dat de minister zegt "ik investeer in de zorg" en "ik investeer in de verpleeghuizen" om ervoor te zorgen dat ouderen de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, gaat er geld weg. 100 miljoen moet er volgend jaar al af. 350 miljoen moet er structureel weg bij de verpleeghuizen, omdat deze minister vindt dat je met 10.000 mensen minder meer ouderen kunt verzorgen. De SP kan daar met de pet niet bij.

Ik wil nog een paar concrete vragen aan de minister stellen. Klopt het dat er op dit moment nog gesproken wordt over het kwaliteitskader en dat er door de partijen die daarover praten, nog heel veel aanvullende eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de verpleeghuiszorg? Klopt het dat daarmee ook het nieuwe kader, dat nu opeens een "kompas" heet, niet per 1 juli in kan gaan en misschien ook nog niet in het najaar? Kan daardoor de bezuiniging die de minister wil voor 2024 ook niet doorgaan? Ik hoor graag of zij dat kan bevestigen.

Ik wil ook graag van haar weten of zij bereid is om de professionals die over de kwaliteit gaan, de ruimte te geven om aan te geven wat goede zorg is. Neemt zij dus afstand van de bezuiniging die zij boven het kwaliteitskader laat hangen, nu 100 miljoen voor volgend jaar en structureel 350 miljoen? Als je aan de ene kant zegt dat de professionals gaan over wat goede zorg is, kun je als minister niet zeggen: maar het moet wel 350 miljoen aan bezuinigingen opleveren. Dat kan niet en ik wil dat deze minister daarmee stopt. We hebben dit gesprek vaker gehad. Zij heeft de positie niet om tegen de zorgverleners in de verpleeghuiszorg te zeggen hoe goede zorg eruit moet zien.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Niet zo lang geleden stonden wij hier om te praten over de plannen van het kabinet voor wonen en ouderenzorg en daar is al veel uitgewisseld. Maar dat was niet heel bevredigend, want daar is bijvoorbeeld door onze fractie en andere partijen gehamerd op het feit dat de werkgevers in de langdurige zorg zelf ook willen dat de salarissen omhooggaan, omdat die gewoon achterblijven bij de marktontwikkeling. Ik heb de minister toen gevraagd of ze echt bereid is om richting 2024 binnen het kabinet het gesprek aan te gaan om echt te kijken welke ruimte er is om die salarissen omhoog te krijgen. Dan willen we niet een welles-nietesdiscussie over ruimte, want iedereen is het erover eens dat er structureel meer geld nodig is om de bestaanszekerheid van werknemers in de langdurige zorg te garanderen. Ik hoor graag van de minister wat haar inzet gaat zijn richting de komende begroting.

Voorzitter. Dit kabinet wil meer sturen op zorg thuis. Ik vraag de minister dan het volgende. Cliënten die met een volledig pakket thuis in de eigen woning zorg ontvangen ... Excuus, die minder zorg nodig hebben dan cliënten met dezelfde indicatie in een verpleeghuis. Volgens ActiZ is het maar de vraag of die omslag kan worden gemaakt. Ik vraag de minister of het zo is dat dat alleen maar kan als er extra afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over het verlagen van de aanspraak op toegang tot zorg. Hoe gaan we die omslag nu echt realiseren, zonder dat het ten koste gaat van goede zorg in die alternatieve vormen? Want ook uit het woonzorgdebat bleek dat we die omslag niet kunnen maken als die alternatieven nog niet voldoende zijn, als die wachtlijsten er nog zijn en als die woningen nog niet worden gebouwd.

Voorzitter. De heer Hijink heeft terecht gevraagd naar wat ik maar even "het kwaliteitskompas" noem. Ik heb het nog eens allemaal zitten doorbladeren: een boeiend stuk. Ik vraag allereerst aan de minister hoe dit volgens haar gaat bijdragen aan minder werkdruk. Hoe gaat dit bijdragen aan het aantrekkelijker maken van werken in de zorg? Carin Gaemers stelt dat het personeelsprobleem het enige is wat geslaagd lijkt in de zorg. Er wordt minder goed betaald dan in andere sectoren, jonge medewerkers ervaren weinig autonomie en er zijn geen aantrekkelijke roosters. Ik kan nog wel even doorgaan met alles opnoemen. Ik vraag de minister wat het gaat verbeteren als wij een norm loslaten en naar een kompas gaan. Hoe gaat zij zorgen voor draagvlak, nu de Patiëntenfederatie en de Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland zeggen dat niet te gaan steunen? Hoe ziet de minister dat en wat gaan dan haar acties zijn?

Voorzitter. Het is gewoon nog onvoldoende. Het geeft ons geen zekerheid dat we de omslag gaan maken die nodig is om ouderen de zorg te garanderen die zij nodig hebben.

Dank u wel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. We worden allemaal ouder. We leven langer en dus hebben we ook allemaal uiteindelijk zorg nodig. De vergrijzing komt ook niet uit de lucht vallen. We hebben het er al veel vaker over gehad hier en dat betekent dat we ook al veel langer wisten dat er in de ouderenzorg een infrastructuur moest komen die de zorgvraag zou kunnen gaan opvangen. Dat is niet gebeurd.

In alle sectoren is er personeelstekort. Er zijn meer ouderen en aan de andere kant gaan ook zorgprofessionals in de zorg met pensioen en zijn er veel te weinig jongeren die hun plek innemen. Daarom denk ik ook dat voor een deel de plannen zoals die zijn genoemd in het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen, maar ook een toekomstbestendige arbeidsmarkt in zorg en welzijn oplossingen bieden voor het personeelstekort. Innovatie, technologie, het anders organiseren van de zorg, het inzetten op het behoud van medewerkers: ik denk dat dat goed is.

Maar die oplossingen staan vooralsnog alleen op papier en moeten natuurlijk eerst nog werkelijkheid worden. Daar zit wat mij betreft echt het probleem, want goede plannen op papier zetten is nog niet het allermoeilijkste. Het gaat altijd om de uitvoering en wij weten allemaal dat het daar vaak misgaat. Deze minister weet heel goed hoe het moet, want zij komt zelf bij een verpleeginstelling vandaan waar het grotendeels wel goed gaat. Het kán dus. Als het daar kan, dan moet het toch ook in andere verpleeginstellingen mogelijk zijn? Daarom heb ik bij een vorig debat over dit onderwerp een motie ingediend waarin ik vroeg om een aanjaagteam om best practices te verzamelen en te helpen implementeren in andere verpleeghuizen, om het personeelstekort en de werkdruk terug te dringen.

In de reactie van de minister op deze motie lees ik dat het Actie Leer Netwerk dit al doet. Ik heb hun website even bekeken en ik heb daar nog wel wat vragen over aan de minister. Want hoeveel verpleeghuizen bereiken zij? Hoe ondersteunen zij verpleeghuizen die zaken willen veranderen? Zij faciliteren netwerken in de regio die aan de slag gaan met innovatieve werkvormen. Zijn er inmiddels in alle regio's van die netwerken? In hoeverre werken zij samen met het aanjaagteam dat binnen de WOZO wordt opgezet? En worden de veranderingen integraal doorgevoerd of gaat dat moeizaam?

Voorzitter. Het herwaarderen van ouderen op de arbeidsmarkt is van belang. De minister verwijst in de brief van 22 december naar de Seniorenkansenvisie van minister Van Gennip. Ik neem aan dat u samen met uw collega op Sociale Zaken overleg hebt over het behoud van ouderen in de zorg, maar ook over eventuele instroom. Ik wil graag weten hoe deze twee ministers hiermee aan de gang gaan.

Voorzitter, tot slot. Kan de minister snel aan de slag gaan met mijn motie over modulair opleiden? Nu zijn er veel te veel professionals in de zorg bezig met het uitvoeren van taken waar je geen verpleegkundigen- of verzorgendenopleiding voor nodig hebt. Dat kan wat mij betreft echt anders.

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat de ouderenzorg eigenlijk binnen de zorg de grootste uitdagingen kent. We zien nu al dat heel veel mensen op een wachtlijst staan voor een verpleeghuis. We zien personeel dat vaak ziek uitvalt en heel veel personeel dat zelf niet eens rond kan komen. We zien ouderen die te weinig aandacht krijgen, ook als ze in een verpleeghuis wonen. De uitdagingen zijn dus enorm en daar moeten we mee aan de slag. Ik zou graag willen dat de minister op drie onderdelen zou inzetten. Een is beter opleiden, twee is beter betalen en drie is het beter verdelen van ouderen over thuis wonen dan wel in het verpleeghuis.

Laat ik beginnen bij dat beter opleiden. Het is natuurlijk heel treurig dat we al personeelstekorten hebben en dat we dan ook nog zien dat heel veel mensen die beginnen met hun opleiding afhaken. Ik hoorde het laatst ook weer van een vriendin. Die appte mij behoorlijk in paniek. Haar zoon was nu twee jaar bezig met zijn opleiding in de zorg, maar hij was gestopt, omdat heel veel mensen om hem heen uitvielen en hij meteen geconfronteerd werd met heel schrijnende situaties. Hij moest gewoon groeien in dat vak en hij werd eigenlijk voor de leeuwen gegooid en hield het gewoon niet meer vol. Dat zien we aan de lopende band, mensen die het niet volhouden in de opleidingen, en daar moeten we natuurlijk wat aan doen.

Het goede nieuws is dat er best goede voorbeelden zijn van hoe je wel zou moeten opleiden. Ik was zelf op werkbezoek bij HilverZorg in Hilversum. Daar hebben ze echt een prachtige opleiding voor jonge mensen. Je ziet dat het gemiddelde percentage dat uitvalt rond de 50 ligt en bij HilverZorg is dat rond de 4. Ik heb aan hen gevraagd: hoe doe je dat nou? Het begint ermee dat ze die mensen in opleiding niet inzetten op plekken waar tekorten zijn. Ze hebben echt met elkaar gezegd: als je in opleiding zit, moet je de ruimte hebben om echt opgeleid te worden en om je te ontwikkelen. Ze kijken ook naar problemen die jongeren vaak hebben rond rekenen en taal, waardoor je vaak niet eens mag beginnen aan een opleiding. Daarvan hebben ze gezegd: als je nou achterstanden hebt op rekenen en taal — dat is niet de kern van dit vak — dan gaan we je bijspijkeren bij die opleiding. Dat vond ik ook een heel mooi voorbeeld. Ze kijken ook naar hoe je je verder kan ontwikkelen in de zorg. Je ziet bij de ziekenhuizen dat er wel al ruimte is om je horizontaal door te ontwikkelen, maar dat die er in de ouderenzorg nog te weinig is. Dus hoe kan je groeien, niet alleen naar een managementfunctie, maar je gewoon nog verder specialiseren? Ik zou van de minister dus graag horen of zij deze goede voorbeelden herkent en op welke manier die breder verspreid zouden kunnen worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Ik ben het daar van harte mee eens. We hebben het hier eerder, toen mevrouw Den Haan nog een andere functie had, ook weleens over gehad en dat is me ook echt bijgebleven, ook dit voorbeeld. Je bent net 18 geworden of 17 of nog jonger, je begint in de zorg en het eerste wat je moet doen, is met de meest schrijnende en heftige patiënten aan het werk. Ik ben het daar dus van harte mee eens. Ik zag dat dus ook bij HilverZorg in dit geval, dat ze daar ook naar kijken. Je moet de kans krijgen om te groeien in zo'n vak en je moet wennen aan allerlei zaken. Als jij meteen met de meest heftige patiënten te maken krijgt, dan kan dat eerder afschrikken dan dat het enthousiasmeert. Het lijkt me dus heel verstandig om te kijken wat we nou kunnen doen in de volgorde van leren om jongeren daarin mee te nemen in plaats van ze af te schrikken. Ik vind het dus een heel goede vraag. Het sluit ook aan bij de punten die ik net noemde, denk ik. Ik ben dus heel benieuwd of de minister hier iets mee zou kunnen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Dat was mijn punt over beter opleiden.

Beter betalen spreekt voor zich. Helaas is er vandaag een persbericht uitgegaan van Zorgverzekeraars Nederland waaruit blijkt dat het richttarief voor de verpleeghuizen 95,5% is. We gaan dus weer verder naar beneden, mensen. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het is juist de bedoeling dat er ruimte is voor werkgevers om beter te betalen. Graag een reactie daarop van de minister. Volgens mij zou het omhoog moeten in plaats van omlaag.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een vraag over de verpleeghuisplekken. We hebben het daar in een eerder debat over gehad. De minister zei dat ze bereid is om de verpleeghuisplekken uit te breiden. Zij is echter niet bereid om daar structurele financiering voor te geven. Ik vraag de minister of zij van plan is om er tijdelijke of structurele verpleeghuisplekken bij te bouwen.

Mag ik nog één extra vraag stellen? Een groot probleem bij de verpleeghuizen is natuurlijk ook dat de inzet van mantelzorgers dan vaak wegvalt. Het zou goed zijn als we professionals hebben die goed betaald hun werk kunnen doen, maar dat we ook kunnen kijken welke rol mantelzorgers kunnen spelen in de verpleeghuizen. Graag een reactie daarop van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De tekorten op de arbeidsmarkt en in de zorg vragen blijvende aandacht. Twee weken geleden hebben we bij het WOZO-debat ook al uitgebreid stilgestaan bij het ontbreken van voldoende personeel in de ouderenzorg. Vandaag hebben we het onder andere over de gevolgen van deze tekorten op de arbeidsmarkt voor de verpleeghuizen. We willen uiteindelijk allemaal dezelfde zorg van dezelfde kwaliteit. We willen allemaal op een goede manier leven. We moeten dat echter doen met een schaars aanbod aan personeel. Aan dat probleem wordt hard gewerkt door het zorgpersoneel, de organisaties en de overheid, dus door iedereen die zich inzet voor de zorg. Ik begrijp uit de reactie van de minister dat zij de signalen vanuit de samenleving en deze Kamer ook steeds goed in beeld heeft.

De VVD wil dat bewoners in een verpleeghuis zo gezond en fit mogelijk hun leven kunnen invullen, op de manier die het best bij hen past. Het is dan ook belangrijk dat de zorg voor de bewoners van een verpleeghuis niet vanachter een bureau wordt bedacht, maar dat die zorg samen met de bewoners, medewerkers, mantelzorgers en vrijwilligers tot stand komt. Zij weten het beste wat werkt, hoe het slimmer kan en hoe het eenvoudiger kan op de werkvloer. Ik zou de minister willen vragen hoe we die betrokkenheid nog meer tot stand kunnen brengen. Welke rol kan zij daarin spelen?

Daarnaast wil de VVD meer actie van werkgevers op het gebied van administratieve lasten. De evaluatie van het programma (Ont)Regel de Zorg liet zien dat we op landelijk niveau dan wel allerlei regels aan het schrappen zijn — denk daarbij aan de vijfminutenregistratie — maar dat dat nauwelijks merkbaar is op de werkvloer. Met het schrappen van onnodige regels moet er vanuit de werkgevers echt ook wel een tandje bijgeschakeld worden. Er moet echt gas gegeven worden. Er moeten geen regels toegepast worden als dat wettelijk niet hoeft.

Voorzitter. Verder is de VVD blij met het pasgesloten opleidingsakkoord voor de werknemers in de verpleeghuizen en de thuiszorg. In het verlengde daarvan wil ik nogmaals verwijzen naar de verstandige opmerkingen van collega Den Haan in het WOZO-debat en naar de motie die zij heeft ingediend over het modulair opleiden. Die motie is aangenomen. Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de definitieve vorm en inhoud van dat akkoord. Ik wil daar echt urgentie aan toevoegen. De VVD wil namelijk dat er ook echt gestart wordt met die afspraken.

Ik kan niet anders dan het positieve nieuws over de meerurenbonus nog even te noemen. We hebben het daar in deze Kamer ook in andere settings over gehad. Afgelopen week kwam het bericht dat daar toch voortgang in is. We zien dat daar successen mee geboekt worden. Ik hoop dat de minister de zorginstellingen verder zal stimuleren om daar werk van te maken.

Tot slot, voorzitter. Mijn collega Van den Hil heeft meermaals aandacht gevraagd voor een goede en veilige werkomgeving, met een cultuur die openstaat voor veranderingen vanuit de vernieuwende zorg. Ik heb twee weken geleden het voorbeeld gegeven van de 75-jarige Corrie uit Goes — ik doe dat nu nog een keer — die met haar zorghorloge veel veiligheid en vrijheid ervaart. Dat zijn vernieuwingen die direct een positief effect hebben op het gevoel van welbevinden van mensen.

De heer Bevers (VVD):

Bedoelt u pilots voor meer uren toekennen? Ik zie dat mevrouw Sahla knikt. Er is in dit huis veel gesproken over die meerurenbonus. Wat mij betreft zetten we alles op alles om zo veel mogelijk in te zetten op de ruimte die er mogelijk is door mensen meer uren te laten werken, want daar zit wat mij betreft de eerste hele directe winst op extra inzet. Dat gaat ook om verpleeghuizen, maar ik denk dat dat breder ligt, in de hele zorg.

De heer Bevers (VVD):

Wat mij betreft gaan we daar concreet mee aan de slag. Ik laat het beantwoorden van die vraag natuurlijk wel even bij de minister liggen, maar ik ben van harte bereid om met u mee te kijken.

De heer Bevers (VVD):

Wij hebben altijd een discussie over bezuinigingen of over minder geld uitgeven aan de groei van de zorg. Ik heb geen signalen dat de vervanging van het kwaliteitskader door het kwaliteitskompas niet haalbaar zou zijn. Wat mij betreft gaan we dus door op die route. Ik zou de minister willen vragen om het aan ons mede te delen als zij wel reden heeft om daaraan te twijfelen. Wat ons betreft hebben we dat besluit genomen om het kwaliteitskader te vervangen door een kwaliteitskompas — inderdaad, what's in a name. Dat is in ieder geval de route waar we op zitten. Ik denk dat dat kan.

De heer Bevers (VVD):

De heer Hijink en ik hebben deze discussie vaker. Hij probeert de zaak altijd om te draaien. Laat even helder zijn, we hebben bij het kwaliteitskader geconstateerd dat de norm die we daarmee opleggen aan verpleeghuizen niet gehaald kan worden. Waarom niet? Omdat het personeel er niet is. Dat is niet beschikbaar, niet te vinden. Verpleeghuizen, de sector — dus niet wij achter een bureau — heeft zelf aangegeven: wij halen die norm niet, schaf 'm af en laat ons een kwaliteitskader, een kompas op kwaliteit, ontwikkelen waarmee we door kunnen gaan. En ja, als we minder geld beschikbaar hoeven te stellen voor personeel, voor een personeelsnorm die we toch niet halen, dan geef ik dat geld liever aan andere zaken in de zorg uit.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb bij het WOZO-debat tegen uw collega Marijnissen ook volstrekt helder gezegd: áls we de mensen zouden hebben, dan zouden we die discussie niet hebben en zouden we die norm zonder enig probleem halen. Ik heb ook aan uw collega gevraagd: maar als u die mensen heeft — ik heb de term "als u een blik kunt opentrekken" gebruikt — dan hoor ik dat graag. Ik moet het antwoord nóg krijgen. Laat het volgende heel helder zijn. Ik heb erop gewezen dat er vanuit de sector nadrukkelijk is aangegeven: "Die norm zit ons veel te veel op onze nek. Die kunnen we niet halen en die zegt ook niks over de kwaliteit van de zorg die wij leveren, dus willen wij op een andere manier met dat kwaliteitskader omgaan en ons veel meer richten op de kwaliteit van de zorg en niet op een strakke norm van twee mensen op een groep." Laat dat helder zijn. Als ik de mensen beschikbaar had, dan zou ik ze ook aan de zorg toewensen, net zo goed als u. U moet er geen karikatuur van maken dat wij dat niet zouden willen. Het is volstrekt helder dat de norm niet haalbaar is en dat dit inderdaad betekent dat ik ervan uitga dat we het geld dat we daarmee niet uit hoeven te geven, beter op een andere manier kunnen inzetten.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, excuus.

De heer Bevers (VVD):

Ter afronding, als ik mag. De cirkelredenering laat ik geheel bij de heer Hijink. Ik heb aangegeven dat als u ervoor kunt zorgen dat we voldoende personeel hebben om in te zetten in de zorg, ik volstrekt met u meega. Maar u kunt ze ook niet tevoorschijn toveren. U kunt me hier niet proberen belachelijk te maken vanwege het feit dat ik inderdaad gezegd heb: kunt u een blik personeel opentrekken?

De heer Bevers (VVD):

Ja, zeker. Excuus.

De heer Bevers (VVD):

Nee. Ook mevrouw Agema gaat regelmatig de discussie met mij aan over bezuinigen of minder geld uitgeven. Wij hebben heel duidelijk gezegd dat we de komende jaren meer dan 1,5 miljard uitgeven aan extra groei in de zorg. Dat loopt gewoon door. Dat is wat we doen. Wij proberen inderdaad op de plekken waar het niet lukt of waar we het anders kunnen organiseren, op een andere manier het geld in te zetten. We doen dat op verschillende manieren, maar u weet, net zo goed als ik — die discussie heb ik net ook met de heer Hijink gehad — dat we de mensen niet kunnen vinden om te gaan werken in de zorg. We moeten er dus voor zorgen dat, op het moment dat we een schaarse hoeveelheid aan personeel hebben, we die gevolgen ook zo goed mogelijk gaan opvangen.

De heer Bevers (VVD):

Ik hoor niet echt een vraag, maar laat ik wel zeggen dat ik het echt heel erg betreur dat hier regelmatig beelden worden geschetst waarmee ernstig tekort wordt gedaan aan de inzet en de liefde voor het vak die medewerkers in de zorg hebben en de manier waarop ze met mensen omgaan. Ik kan u vertellen dat ik ook verhalen terugkrijg van mensen die aan mij vragen: denken jullie nou echt dat we zo omgaan met onze ouderen in de verpleeghuizen? Laat ik het daar maar bij laten.

De heer Bevers (VVD):

Dat laatste is nu juist het punt waarom we hier vanavond staan, volgens mij. We staan hier om het erover te hebben hoe we kunnen omgaan met de tekorten, die er inderdaad zijn en die de druk in de zorg echt ongelofelijk laten toenemen. Dat doe je niet door te zeggen dat wij een verhaal houden en dat er extra bezuinigd wordt. We zetten alles op alles, maar we zullen wel realistisch moeten zijn en moeten kijken hoe we het doen met de mensen die beschikbaar zijn en hoe we ervoor kunnen zorgen dat de mensen die bereid zijn om de stap naar de zorg te zetten, die stap ook zetten. Dat doen we inderdaad vooral door ze goed op te leiden en goed te luisteren naar wat er in de praktijk gezegd wordt.

De heer Bevers (VVD):

Ik moet zeggen dat het ook een heel complexe vraag is, want het is ingewikkeld om dat direct te zien. We hebben nu vastgelegd dat we het aantal verpleeghuisplekken op een bepaald niveau vastleggen. De minister heeft in het WOZO-debat gezegd dat zij nog even gaat kijken naar die extra plekken die eventueel beschikbaar zijn. Ik denk dat door organisaties de ruimte te geven om veel meer te werken vanuit de kwaliteit van zorg, van medewerkers, meer vanuit de organisatie van de zorg en door minder inderdaad sec te sturen op die personeelsnorm, er ook ruimte wordt vrijgemaakt om extra inzet te doen. We hebben wel gezegd dat een deel van de zorg in de toekomst vanuit huis zal moeten gebeuren. Dat is de route waar ik ook achter sta, omdat ik denk dat dat een goede route is. Maar ik ga er wel vanuit dat je door organisaties voldoende ruimte te geven ook de ruimte geeft om bijvoorbeeld de wachtlijsten in te lopen of om het op een andere manier, bij mensen thuis, dichterbij te organiseren.

De heer Bevers (VVD):

Ik zou dat zeer graag willen weten. U vindt mij zeker aan uw zijde. Ik denk dat ik de minister daar ook naar kan vragen, om mogelijk een indicatie te geven hoe we dat gaan bijhouden, hoe we dat kunnen monitoren, om dat snel inzichtelijk te krijgen, kort nadat we dat kwaliteitskader loslaten.

De heer Bevers (VVD):

De vraag is helder. Die vraag hebben we recent ook al met elkaar besproken. Ik snap die ook. De heer Mohandis geeft al aan dat we het in de basis hebben te doen met de ova-ruimte die er is. Dat is de ruimte die we hebben om de marktontwikkelingen te volgen. Ik ga ervan uit dat het kabinet of de werkgevers het ons laten weten als die onvoldoende is. Op dit moment lopen er een aantal onderhandelingen. Ik ga ervan uit dat de ova-ruimte op dit moment de ruimte is waar we mee werken. Ik zeg dat ook omdat het salaris niet de belangrijkste reden is om de zorg te verlaten. Ongetwijfeld kunnen we daarover discussiëren. Een van de belangrijkste oorzaken is de organisatie, de werkdruk. Dat zijn zaken waar we ook naar moeten kijken. Om die reden denk ik dat we het moeten hebben over de vraag hoe je omgaat met dat schaarse personeel.

De heer Bevers (VVD):

Ik heb daar twee weken geleden iets over gezegd. Ik ga daar nu niet iets anders over zeggen. Ik heb gezegd, ook twee weken geleden, dat ik ervan uitga dat de ova-ruimte op dit moment de ruimte is die er voor de cao-onderhandelingen is.

De heer Bevers (VVD):

Ik herhaal mezelf. Ik heb daar twee weken geleden iets over gezegd en ik zeg nu hetzelfde. De VVD gaat ervan uit dat de ova-ruimte de ruimte is die er voor de cao-onderhandelingen is.

De heer Bevers (VVD):

Nee, dat heb ik niet gelezen.

De heer Bevers (VVD):

Ik herken het bericht. Ik heb mevrouw Ellemeet daar straks ook over gehoord. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Daar wil ik eerst een oordeel over hebben: hoe kijkt zij daartegen aan en wat heeft dat eventueel voor consequenties? Daar wacht ik op voordat ik daar verder een standpunt over inneem.

De heer Bevers (VVD):

Ik kan daar niks over zeggen op het moment dat ik niet kan overzien wat de consequenties zijn van dat feit. Ik ga hier niet in het wilde weg iets over zeggen. Dus ik wacht inderdaad even tot ik helder heb wat de consequenties zijn en wat dat betekent, en dan zal ik daar vervolgens inderdaad iets over kunnen zeggen, ja. Maar dat doe ik niet nu, zonder dat ik weet waar ik het over heb; dat doe ik niet.

De heer Bevers (VVD):

Nee, voorzitter, ik heb niks toe te voegen aan wat ik zojuist gezegd heb. Ik heb één laatste zin nog. Ook voor wat we vanavond bespreken, geldt wat ons betreft dat het kabinet echt voortvarend aan de slag moet met alle plannen en met de moties die we hebben aangenomen, ook die bij het WOZO-debat. En die plannen moeten uitgevoerd worden.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er is een groot tekort aan personeel in de zorg, zeker in verpleeghuizen. Dat is helaas niet nieuw. Omdat we snel vergrijzen en dus het aandeel werkende mensen krimpt, is het ook niet zomaar opgelost. Dat zorgt voor een grote uitdaging om ons personeel te behouden en het plezier van werken in de zorg te beschermen. En daar moeten we eerlijk in zijn: dat vraagt om een andere inrichting van de zorg.

Voorzitter. We moeten aan steeds meer mensen een goede kwaliteit zorg blijven bieden. Daarom is het goed dat er een kwaliteitskompas van het veld tot stand komt. Maar wij verwachten van de minister ook duidelijkheid over hoeveel personeel straks nodig is om passende zorg, ook thuis, te blijven bieden. Daarnaast moeten we in de hele zorg, maar zeker in de verpleeghuiszorg, ontzettend zuinig zijn op ons personeel, op de mensen die kiezen voor de zorg of er al in dienst zijn. En daarom moet het vergroten van hun werkplezier vooropstaan, want we hebben hen keihard nodig om goede zorg te leveren. Daarom raakt het mij persoonlijk als ik lees in een onderzoek van NRC dat bijna een op de vijf medewerkers in verpleeghuizen discriminatie heeft meegemaakt. Een patiënt wil bijvoorbeeld niet geholpen worden door iemand van kleur. Of misschien nog pijnlijker: de leidinggevende komt onvoldoende op voor die medewerker. Daardoor verlaten medewerkers zelfs de zorg. Dit zijn zorgverleners, mensen die keihard werken om ouderen de verzorging te bieden die zij nodig hebben. Ze willen ergens werken waar ze zichzelf kunnen zijn, ongeacht hoe ze eruitzien of waar ze vandaan komen. Omdat ze er bijvoorbeeld uitzien zoals ik, worden ze de zorg uit geduwd, of ze worden gedwongen zzp'er. De minister wil het werken in loondienst aantrekkelijker maken, zodat het aandeel zzp'ers in de zorg niet zal toenemen. Tegelijkertijd blijkt uit het onderzoek dat voor alle medewerkers van kleur die zzp'er in de zorg zijn geworden, racisme en discriminatie een rol speelden. Dat vind ik onbestaanbaar.

Passende zorg is inclusieve zorg, zo schreef ook de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. We hebben iedereen die kiest voor de zorg keihard nodig om goede zorg te bieden aan iedereen. Ik zie de minister hier nog geen concrete stappen op zetten. Daarom mijn vragen. Hoe zorgt de minister ervoor dat al het personeel in de zorg behouden blijft? Welke plannen heeft zij om deze misstanden, die personeel uit de zorg of in een zzp-schap drijven, te voorkomen? Speelt discriminatie ook een rol bij het voortijdig stoppen van studenten aan zorgopleidingen?

Voorzitter, tot slot. Zoals ik aan het begin al zei, is het personeelstekort niet zomaar opgelost, maar laten we dan wel al het zorgpersoneel koesteren. Daarom schrijf ik een initiatiefnota over inclusieve zorg, met voorstellen aan de minister om de gehele zorg inclusiever te maken, niet alleen voor de patiënten, maar ook voor alle zorgverleners.

Dank je wel, voorzitter.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik steun zeker het coalitieakkoord. Er wordt niet bezuinigd. Er worden maatregelen genomen om de zorg doelmatiger te maken. Om de kosten onder controle te krijgen moet je keuzes maken. Ik sta dus zeker achter het coalitieakkoord.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik steun het beleid van de minister. Dat zorgde ervoor dat er dit jaar 16.500 mensen bij zijn gekomen. Ik steun de plannen van de minister. We hebben daardoor afspraken gemaakt in het WOZO, het IZA en (Ont)Regel de Zorg. Ik steun het beleid van de minister, omdat blijkt dat dit jaar het aantal medewerkers per bewoner is gestegen. Er gaat op dit moment meer geld naar de zorg en dat zal de komende jaren ook zo zijn. Maar er komt een vergrijzingsgolf aan. We moeten dus maatregelen nemen om de zorg houdbaar en betaalbaar te houden. Mevrouw …

Mevrouw Sahla (D66):

Mevrouw Agema vindt het antwoord misschien niet goed, maar het is wel zo.

Mevrouw Sahla (D66):

Via de voorzitter, excuus.

Mevrouw Sahla (D66):

Ja, daar wil ik graag op reageren. We zijn bezig met een nieuw kwaliteitskader; dat komt vanuit het zorgveld zelf. Het is gewoon niet houdbaar om op deze manier te werken. Als we zo doorgaan, moet volgens het WRR-rapport straks een op de drie mensen in de zorg gaan werken. We hebben mensen nodig in het onderwijs, in de kinderopvang en noem maar op, dus we moeten maatregelen nemen. Daar hebben we nu afspraken over gemaakt en daar sta ik faliekant achter.

Mevrouw Sahla (D66):

De Partij van de Arbeid vindt mij aan haar zijde als voorstander van eerlijke lonen. Natuurlijk kennen wij ook de zorgen van de zorgsector, waar sommige mensen niet kunnen rondkomen. Er zijn nu onderhandelingen. We moedigen deze gesprekken ook aan. We vinden dat deze gesprekken gevoerd moeten worden door deze partijen; de werkgevers en de vakbonden. We hebben niet voor niets die ova-ruimte. Als straks blijkt dat een en ander gecorrigeerd moet worden, neem ik aan dat het kabinet daarin maatregelen gaat nemen. Daarnaast hebben we generieke maatregelen genomen. We proberen juist de mensen aan de onderkant te helpen. Ik weet dat de minister een onderzoek gaat doen naar de loonkloof in de zorgsector. Ook dat zou ik graag willen afwachten, voordat we hier maatregelen gaan bespreken.

Mevrouw Sahla (D66):

Ik ben van mening dat er al ontzettend veel ruimte is. Ik denk dat het goed is om die onderhandelingen af te wachten. Die gesprekken moeten goed gevoerd worden en die gesprekken moeten eerlijk gevoerd worden, zodat mensen die bestaansonzekerheid hebben, erop vooruitgaan. Ik heb er alle vertrouwen in dat we eruit gaan komen. We hebben het gezien in de ziekenhuizen. We gaan het afwachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter en inwoners van Nederland, speciaal het personeel in de zorg, hier had het gisteren, tijdens het debat over de uitslag van de verkiezingen voor Provinciale Staten, ook over moeten gaan, in plaats van alleen over stikstof. Daarom ben ik blij dat ik vanavond aan dit debat kan deelnemen. Als er iets is wat wij heel belangrijk vinden, is het onze zelfstandigheid. Het is een groot onderdeel van onze vrijheid. Mensen die ziek zijn, zijn vaak wel afhankelijk van andere mensen. Naarmate men zieker wordt, neemt die afhankelijkheid toe. Heel vaak gaat dit samen met ouder worden en voor een groep mensen komt het onvermijdelijke moment waarop zij in een verpleeghuis belanden. Tenminste, als er plek is in het verpleeghuis.

Dit kabinet wil niet investeren in verpleeghuizen, dus de wachtlijsten die er nu al zijn, zullen alleen maar langer worden. Er zijn immers steeds meer ouderen en daarmee ook steeds meer ouderen die ziek zijn en een plek in het verpleeghuis nodig hebben. Dat lossen we niet op door mensen langer thuis te laten wonen en het probleem te verschuiven naar de mantelzorg en de thuiszorg. Het kabinet creëert hiermee een gigantische vastloper in het systeem. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Dit debat gaat over de mensen die wel in het verpleeghuis komen. Als iemand daar uiteindelijk terechtkomt, is er een grote kans dat diegene te maken krijgt met een tekort aan personeel. Let wel, dit is niet een nieuw probleem. In 2017 publiceerde Zorgkaart Nederland al een artikel over de gevolgen van personeelstekorten in de verpleeghuizen. Die tekorten leidden ertoe dat verpleeghuisbewoners lang moeten wachten op personeel als ze hulp nodig hebben. Een op de vijf mensen heeft daarmee te maken, net als dat een op de vijf mensen snakt naar persoonlijke aandacht.

Het gaat om schrijnende toestanden. Het gaat over mensen die geen hulp krijgen om naar het toilet te gaan. Mensen moeten het dan maar laten lopen. Het gaat over mensen die niet gewassen worden. Het gaat over mensonterende praktijken. De verzorgenden kunnen hier weinig aan doen. Zij rennen zich de benen uit het lijf. Het zijn de regeldruk, de achterblijvende lonen, de managementlagen, de protocollen en de weinig flexibele tijden voor mensen die in de verpleeghuiszorg werken, die maken dat er te weinig personeel is. Wat is de inzet van de minister om de loonachterstand in de cao Verpleeg-, Verzorgingshuizen en Thuiszorg, de vvt, op te lossen? Waar kan die 1 miljard vandaan komen, vraag ik de minister. In vijf jaar tijd besteden we — let op! — 8,5 miljard euro aan externe adviseurs en personeel ingehuurd door de overheid. Dat is niet alleen voor de zorg, maar breed. We praten dan over 1,7 miljard euro per jaar.

Voorzitter. Ik vraag me af of ons kabinet er weleens over nadenkt hoe dit voelt voor al deze mensen, en voor hun familie en vrienden die dit moeten aanzien en die soms zelf maar in het verpleeghuis gaan helpen. Mensen geven aan dat ze huilend weglopen omdat hun moeder of vader zo eenzaam is. Mensen willen best bijspringen om hun familielid te verzorgen, maar het is wel raar. Zij zijn juist in het verpleeghuis terechtgekomen omdat de zorg thuis niet meer ging.

Voorzitter, ik rond af. De omgang met ouderen zegt iets over de cultuur. Ouderen in Nederland houden huizen bezet, zegt onze minister voor Wonen. Ouderen zouden niet eens meer mogen stemmen, schreef de NRC onlangs nog.

Voorzitter. Ik sta voor een cultuur die respectvol met onze ouderen omgaat. Ik geef de minister graag wat wijsheid mee. Zij die veel liefhebben, worden nooit oud. Het is mogelijk dat zij sterven van ouderdom, maar zij sterven jong.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goedenavond allemaal. Ik heropen de vergadering. Ik geef graag het woord aan de minister voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst een korte inleiding geven. Daarna heb ik vijf blokjes: arbeidsmarkt, financieel, het kwaliteitskompas, de toekomst van de verpleeghuizen als het gaat om bouwen en de administratieve lasten.

Minister Helder:

Arbeidsmarkt, financieel, kwaliteitskompas, bouw en toekomst verpleeghuisplaatsen, en administratieve lasten. Bouw en toekomst verpleeghuisplaatsen is één blokje.

Minister Helder:

Voorzitter. Ook vandaag wil ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor alle medewerkers in zorg en welzijn. Er is en er wordt ontzettend hard gewerkt. Daar heb ik alleen maar bewondering voor. Ruim 1,4 miljoen mensen doen fantastisch en belangrijk werk in de sector zorg en welzijn. Deze bevlogen zorgmedewerkers moeten we behouden. Aandacht voor goed werkgeverschap en werkplezier voor de mensen zijn daarbij essentieel. Dat vraagt om waardering, om een prettige en veilige werkomgeving met veel aandacht voor goede sfeer, maar ook om veel mogelijkheden voor ontwikkeling en zeggenschap voor de medewerker, en persoonlijk contact met cliënten en patiënten. Hierbij kijk ik nadrukkelijk ook naar werkgevers in zorg en welzijn. De werkgever is immers primair verantwoordelijk voor goed personeelsbeleid. Vanuit die rol kan hij samen met medewerkers voor het behoud van die medewerkers zorgen.

Waardering moet zich natuurlijk ook vertalen in een goede salarisontwikkeling. Daartoe stel ik jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling beschikbaar. Daarmee is een marktconforme loonontwikkeling in zorg en welzijn mogelijk. Ik zal daar straks nog nader op ingaan.

Een tweede aspect is dat we tegelijkertijd zien dat de zorgvraag harder groeit dan de economie en de beroepsbevolking kunnen bijbenen. Recente cijfers bevestigen dat het een illusie is te verwachten dat het personeelstekort in zorg en welzijn in enkele jaren volledig is opgelost. De medewerkers zullen daar zeker nog lange tijd mee te maken hebben. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de demografische ontwikkeling. Daarom is het belangrijk dat we het werk anders gaan organiseren. Dat is niet alleen een heel brede, maar ook een urgente opgave. Ik roep partijen regelmatig op om daar hun rol en verantwoordelijkheid in te pakken, zodat er ruimte ontstaat om de benodigde transitie naar anders werken in de zorg in gang te zetten.

Ik investeer ook in sociale en technologische innovaties door te zoeken naar slimme manieren om samen te werken. Er zijn veel goede voorbeelden van dat innovatieve samenwerken die ook kansen bieden voor goed werkgeverschap en betere opleidingsmogelijkheden. In dat kader zal het kenniscentrum, het Kenniscentrum Digitale Zorg, deze maand een menukaart opleveren met bewezen effectieve innovaties. Op basis daarvan kunnen aanvragen ingediend worden om ook aanspraak te maken op de transitiemiddelen, bijvoorbeeld in het Integraal Zorgakkoord.

De aanpak van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn is breed. We zetten via verschillende kanalen in om de tekorten aan personeel in de zorg zo veel mogelijk aan te pakken. Dat wordt enerzijds gecoördineerd met een kabinetsbrede aanpak vanuit mijn collega, de minister van Sociale Zaken. Maar specifiek gericht op de arbeidskrapte in de zorg is het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn, afgekort TAZ. Dat programma heb ik de Kamer in september vorig jaar toegestuurd.

Ik kijk nog even kort naar de kern van de aanpak. Ik wil daarmee samen met partijen in de zorg en welzijn een transitie in gang zetten naar anders werken om de toegankelijkheid daarvan in de toekomst te kunnen garanderen. Dat programma richt zich op drie thema's: ruimte voor innovatieve werkvormen, ruimte voor behoud door goed werkgeverschap en ruimte voor leren en ontwikkelen. Deze thema's komen ook terug in de programma's Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen en het Integraal Zorgakkoord.

Cruciaal is wat mij betreft dat de oplossing dus niet alleen ligt in het aantrekken van meer mensen, maar vooral ook in het anders werken en het anders organiseren. Daarom ben ik met werkgevers, vakbonden, zorginkopers en brancheorganisaties aan de slag om de acties uit dat programmaplan verder te concretiseren. Wat voor mij centraal staat in die aanpak is juist het perspectief van de zorgmedewerker. Wat heeft hij of zij nodig om in de zorg te blijven werken? Daarom hebben we binnen dat programma ook een klankbordgroep samengesteld met een brede vertegenwoordiging van werkers uit de sector zorg en welzijn onder leiding van de chief nursing officer. Het creëren van voldoende zeggenschap kan ook bijdragen aan werkplezier en daarmee aan het behoud van zorgmedewerkers.

Ook bij succesvolle innovaties is de betrokkenheid van medewerkers van groot belang. In dat kader hebben inmiddels 136 organisaties subsidies aangevraagd bij de subsidieregeling veerkracht en zeggenschap, die er mede door mevrouw Ellemeet is gekomen. Doel daarvan is de zeggenschap van zorgmedewerkers binnen de organisaties te vergroten.

Een transformatie zoals die geldt voor de arbeidsmarkt en dus ook voor de doelstellingen in het programma TAZ omschreven, kost tijd en kunnen we als overheid niet alleen realiseren. Die opdracht hebben we met elkaar te doen en we moeten daar echt samen in optrekken. Ik ben daar trots op. Ik ben echt trots dat ik zie dat de veldpartijen zich daar mede-eigenaar van voelen en gecommitteerd zijn aan die gezamenlijke opgave.

Voorzitter. Dan de vragen over de salarissen en de waardering in de zorg in de vorm van de salarissen. De heer Mohandis vroeg of de minister bereid is het gesprek aan te gaan binnen het kabinet om hogere salarissen mogelijk te maken. Wat gaat haar inzet zijn voor de komende begroting? Het is al eerder gezegd in het debat: ik ben bezig met een onderzoek. Er spelen namelijk twee dingen bij de salarisontwikkeling. De eerste is de huidige inflatie en de ontwikkeling van die inflatie en de tweede is het zogenaamde buikje, de achterstand op de markt bij een aantal salarisschalen in het midden van het loongebouw. Met name voor dat laatste is in het kader van het TAZ-programma een onderzoek gestart om opnieuw een vergelijking te maken van de schalen in de zorg met de markt. Het voorgaande onderzoek was namelijk een vrij smal onderzoek, waarbij alleen is gekeken naar de vergelijking van de loonschalen, maar niet naar de feitelijke beloning. Er is bijvoorbeeld ook niet gekeken naar secundaire arbeidsvoorwaarden. En het is ook een vrij smalle vergelijking als het gaat om de sector zorg en welzijn.

Dat onderzoek zijn we op dit moment aan het uitvoeren. Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek. Te zijner tijd zal ik die uitkomst ook in overleg met de rest van het kabinet moeten wegen. Wel kan ik aangeven dat het behouden van de ova-systematiek, die inmiddels 24 jaar bestaat, vanaf 1999, een groot goed is. Werkgevers hechten hier ook sterk aan. De systematiek zorgt voor een marktconforme loonruimte, via koppeling aan de markt. Dus als de contractlonen in de markt stijgen, dan stijgen via het ova-mechanisme ook de lonen in de zorg. Dat is automatisch gekoppeld.

Ik heb het al vaker in debatten gezegd, maar ik zeg het toch nog maar een keer: in 2022 betekende dat dat er 2,2 miljard extra bij kwam voor loonruimte. In 2023 is dat 3 miljard en als we nu kijken naar de ontwikkeling van de lonen in de markt, dan is de verwachting dat het in 2024 4 miljard zal zijn. De ova-systematiek is een unieke systematiek. Het is ook een convenant, waarop dus niet kan worden bezuinigd zonder instemming van de werkgevers. Het is echt een heel andere systematiek dan de voorgaande systematiek was, de zogenaamde referentiesystematiek. Daar zat een beleidsmatige knop aan en die wordt toegepast in andere publieke sectoren, maar bij de zorg is dat niet meer zo. In de zorg is dus sprake van een automatische koppeling aan de contractlonen.

In budgettair lastige tijden is in die referentiesystematiek geregeld bezuinigd op arbeidsvoorwaarden in de publieke sector, maar dus niet binnen de zorg. Het is een groot goed dat die systematiek er is en ook blijft. Dat geeft relatieve beleidsrust. Daar zit een objectieve rekenregel onder en die is dus anders dan in de systematiek daarvoor, het zogenaamde wachtsysteem, wat wel zo'n beleidsmatige knop bevatte. Het beleidsmatige opplussen boven op de ova, zeker als het gaat om bij te springen om cao-discussies op te lossen, doet dus afbreuk aan de systematiek, die goed werkt en die zowel de overheid als de werkgevers graag willen behouden. Binnen die systematiek komt er, nogmaals, in 2022 2,2 miljard extra bij, in 2023 automatisch 3 miljard en in 2024 is de verwachting dat er automatisch 4 miljard bij komt. Daar zit ruimte in waar de werkgevers in de zorg — nogmaals, ik ga niet over de salarissen, dat zijn de cao-partners die dat doen — mee kunnen rekenen om vandaaruit hun cao-onderhandelingen in te zetten.

Minister Helder:

We hebben een arbeidsmarkttafel zorg, gekoppeld aan het TAZ-programma. Daar hebben we met elkaar afgesproken om dit opnieuw te onderzoeken en goed te vergelijken, dus meer cao's en breder in de sector zorg en welzijn te kijken naar de kenmerken van de medewerkers, zodat we kunnen kijken waar we ze in de markt mee moeten vergelijken. Afgesproken is ook om te kijken naar de daadwerkelijke uitbetaling en dus niet alleen naar de loonschalen die op papier staan. Ik wil eerst die onderzoeken afwachten voordat ik weet of we daar überhaupt iets moeten doen. We moeten ons wel realiseren dat het buikje waar we het over hebben, gaat over een instapniveau van 24 jaar geleden. Dat had in de loop der tijd genivelleerd kunnen worden, maar is nog niet volledig genivelleerd.

Als je kijkt naar de ontwikkeling van de marktconforme lonen dan zien we dat het ova-mechanisme eigenlijk heel goed werkt. Die loonontwikkeling is namelijk wel marktconform, maar dit gaat nog over een rest. Dat heeft te maken met het instapniveau. Je ziet dat de hogere schalen in de zorg, en overigens ook de allerlaagste schalen, op de markt zitten of zelfs iets daarboven. De cao's die recent zijn afgesloten voor de universitaire klinieken en voor de ziekenhuizen zijn daar nog niet in verwerkt. Dat zie je daarin dus nog niet terug. Die zitten met name ook in de hogere schalen. Daarom wil ik kijken naar het zogenaamde "buikje". Ik wil kijken wat daaruit komt. Dan pas kan ik met de partners kijken wat het betekent. Dat is iets anders dan het openbreken van de ova-systematiek, want dat willen we niet.

Minister Helder:

Er blijven twee dingen door elkaar heen lopen. Die ova-systematiek is bedoeld voor een koppeling, een automatische koppeling, aan de ontwikkeling van de marktlonen. Dat is het mechanisme waar dat langs gaat. We hebben natuurlijk een snelle ontwikkeling van de inflatie gehad het afgelopen jaar, een zeer uitzonderlijke snelle ontwikkeling van de inflatie. Dat is precies de reden waarom we er als kabinet voor hebben gekozen om de lagere inkomens generiek te ondersteunen, dus ook de lagere inkomens in de zorg. Ik heb ook gekeken naar bijvoorbeeld een niveau verzorgende IG. Wat gaat die nou met die generieke inkomensondersteuning omhoog? Daar ging vorig jaar zeker een flink percentage van omhoog. Dat was belangrijk, omdat daar heel verschillende groepen in zitten. U had het al over de helpenden en de verzorgende IG. De gemiddelde contractduur ligt op 23 uur bij die groep, bijvoorbeeld. Het was belangrijk om die juist te ondersteunen met die andere maatregelen, die generieke maatregelen. Je ziet nu dat die marktlonen gaan stijgen. Dat betekent dat de ova-systematiek gaat helpen om die ontwikkeling te volgen. Dat is een andere discussie dan de discussie over het instapniveau destijds. Als de uitkomsten van dat onderzoek komen, wil ik uiteraard met alle partners die daarbij betrokken zijn — nogmaals, dat is ook de arbeidsmarkttafel zorg en welzijn — kijken wat het betekent en wat eenieder daarin gaat doen. De extra ova-ruimte die ik ter beschikking stel, kan je ook gebruiken om onderling te nivelleren, om te zeggen: de hogere schalen gaan wat minder stijgen en de onderste schalen en de middenschalen laten we wat sterker stijgen. Dat is natuurlijk ook waar ik naar op zoek ben.

Minister Helder:

Ik hoor de heer Hijink zeggen: dé lonen in de zorg liggen 6% achter op de markt. Ik heb net uitgelegd — ik ga dat niet opnieuw herhalen — hoe de systematiek is, dat de lonen juist de marktlonen kunnen volgen in de ontwikkeling. Het andere waar het onderzoek zich op richt — dat ga ik ook verder niet uitgebreid herhalen — is dat andere probleem, dat van het instapniveau. Ik heb net gezegd dat als we dat onderzoek hebben afgerond, we gaan kijken wie wat kan doen, want ook de werkgevers kunnen binnen de beschikbare loonruimte nivelleren. We zien dat de hogere lonen in de zorg boven de markt liggen. Daar zit dus schuifruimte in en ik vraag me af waarom die onvoldoende wordt gebruikt.

Minister Helder:

Ik ga toch verwijzen naar mijn eerdere antwoord. Ik ga eerst het onderzoek afronden met alle partijen die daarbij betrokken zijn. Dat is een breder onderzoek dan het onderzoek waar de heer Hijink aan refereert. Dat gaat over de hele sector zorg en welzijn. Dat gaat over meerdere cao's. Dat gaat over een vergelijking van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Dat gaat ook over een vergelijking van de kenmerken van de medewerker, van de referentiefuncties in de markt.

Minister Helder:

De uitkomst van het onderzoek staat gepland voor het najaar. Dat loopt nu. Het is echt een omvangrijk onderzoek.

Minister Helder:

Nee. Ik kan daar qua planning nu niet meer over zeggen. Het is namelijk niet alleen mijn onderzoek; het is een onderzoek dat we samen hebben geïnitieerd. Dat loopt. In het najaar komt de uitkomst daarvan. Ik voel echter wel enige urgentie bij de heer Mohandis om dat onderzoek af te ronden. Die heb ik ook. Daarom hebben we het onderzoek ook naar voren gehaald. Dat stond namelijk eerst gepland voor de midtermreview van de programma's. We hebben het, in overleg, al naar voren gehaald. We moeten dat onderzoek wél goed doen. Ik wil daarmee kunnen duiden wat precies het verschil is waarover we het hebben. Dat kan ik op basis van het voorgaande onderzoek niet. Bovendien gaat het nu ook om geactualiseerde loonontwikkelingen. Op dit moment is er een behoorlijke loonontwikkeling in de zorg.

Minister Helder:

Ik kom toch weer terug op hetzelfde antwoord. De marktlonen zijn namelijk voor het eerst sneller gestegen dan de inflatie. Dat heeft u vandaag ook kunnen zien. Als je doorrekent in 2023-2024, dan verwachten we dat er in 2024 4 miljard overruimte bij komt. Het lukt andere sectoren om daarbinnen cao's af te sluiten. Dat doen we al 24 jaar. Het is dus aan ActiZ om te kijken of ze met een nieuwe cao aan de slag gaan. Het is aan ActiZ om ervoor te zorgen dat ze dat dan bijvoorbeeld ook al eerder doen. Een aantal van die cao's lopen natuurlijk nog.

Minister Helder:

Ik wil even terug. Ik deel uw zorgen over de koopkrachtontwikkeling. Die delen we allemaal. Vandaar het generieke pakket, juist voor deze groep medewerkers, de helpenden en verzorgenden IG. Ik heb het koopkrachtplaatje laten checken van een verzorgende IG die 23 uur werkt, alleenstaand is en twee kinderen heeft. Wat gaat die er netto op vooruit? Wat is de koopkrachtplaat? Vorig jaar was dat echt een groei van 7%. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld, want ieder individu heeft weer een hele andere achtergrond, maar het was heel belangrijk om dat generiek en meteen te doen.

Het tweede. Het is op dit moment echt aan de werkgevers om te zeggen: wij zien wat de ontwikkeling is van de overheidsbijdrage en daar kunnen we mee rekenen. Dat betekent dat zij met de sociale partners tot een nieuwe cao moeten komen. Ze moeten dan natuurlijk niet alleen kijken naar de daadwerkelijke bruto- en nettolonen, maar ook naar alle secundaire arbeidsvoorwaarden die daarin zitten. Dat is één. Dat is belangrijk.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld het SER-rapport dat afgelopen maand weer is uitgekomen, zie je dat de belangrijkste reden om te vertrekken uit de zorg, niet in dat salaris zit. De belangrijkste reden zit bijvoorbeeld in de kwaliteit van de leidinggevenden. Ik wil met dat TAZ-programma juist ook op die andere factoren zitten. U gaf zelf terecht in uw bijdrage aan dat mensen bijvoorbeeld die sturingsruimte missen. Ik heb zelf meegemaakt dat een verzorgende ontslag wilde nemen. Ik had altijd de gewoonte om dan zelf die mensen na te bellen, of dat door mijn directeur zorg te laten doen. Dan vroeg ik: waarom ga je met ontslag? Dan blijkt bijvoorbeeld dat het ligt aan een kwartiertje in de ochtend. Iemand die een kind met een beperking heeft, wil bijvoorbeeld een kwartiertje later beginnen omdat kind naar de opvang te brengen. Met dat soort dingen kun je beter zorgen voor de medewerkers in de zorg, waardoor ze blijven.

We zien dat veel medewerkers met een laag inkomen bijvoorbeeld in de schuldhulpverlening zitten of loonbeslag hebben. Ik vind het heel belangrijk om te kijken wat je als werkgever kunt doen om die mensen daarvoor te behoeden, om ze te helpen en om naast ze te staan. Ik weet uit ervaring dat dat heel effectief is.

Ik vind het dus heel erg belangrijk om naar al die facetten te kijken en om daar nu mee aan de slag te gaan. Daarnaast loopt die ova-systematiek. Die komt er gewoon automatisch bij. Daar hoeft geen besluit over te worden genomen. Met die ruimte kunnen de werkgevers rekenen. Ik spoor ze ook aan om dat te doen. Daarnaast loopt het onderzoek naar dat buikje, dat verschil ten opzichte van de markt in die middenlonen. Nogmaals: dat buikje bestaat al 24 jaar en we zien dat dat onvoldoende wordt genivelleerd. Ook daar spoor ik de werkgevers aan, om te kijken wat ze wel kunnen nivelleren.

Minister Helder:

Ja, maar het is ook complexe materie, dus ik wil wel een compleet antwoord geven.

Minister Helder:

Dat is dus ook precies wat we doen, want die ova is automatisch gekoppeld. De marktconforme loonontwikkeling komt erbij. Het is dus niet zo dat dé salarissen in de zorg achterblijven. Nogmaals, de ontwikkeling van een aantal hogere salarisgroepen ligt zelfs boven de markt. Het gaat om een heel specifiek deel in het midden van het loongebouw. Daar loopt het onderzoek naar. In juni ga ik nog een voortgangsbrief over TAZ sturen en dan kan ik u nader inlichten over wanneer in het najaar de uitkomst van het onderzoek komt. Ik ben heel benieuwd hoe het feitelijk in de praktijk is, want dat oude onderzoek had maar betrekking op een paar cao's en dan alleen de loonschalen zoals die in het boekje staan en niet zoals ze in de praktijk worden toegepast. Er werd niet gekeken naar de secundaire arbeidsvoorwaarden. Wil je echt een goede vergelijking met de markt kunnen maken ... Want dat hoor ik ook vaak, dat de secundaire arbeidsvoorwaarden in de zorg eigenlijk best goed zijn ten opzichte van de markt. Dat hele pakket maakt dat mensen voor de zorg kiezen. Ik ga wel met mevrouw Van der Plas erin mee dat voldoende verdienen natuurlijk belangrijk is, maar dat wil ik juist ook halen uit het zorgen dat mensen voldoende contracturen hebben. Het gemiddelde aantal contracturen van een verzorgende ligt op 23. Dat is krap drie dagen. Ik hoor nog te vaak dat mensen meer willen werken maar dat dat niet kan of dat zij dat dan over vijf of zes dagen moeten verdelen. Dat moeten we echt beter doen met elkaar.

Minister Helder:

Heel kort een paar dingen. Als mensen de meerurenberekenaar invullen, blijkt toch heel vaak dat het niet waar is dat het voor hen minder opbrengt. Maar u heeft helemaal gelijk: er is een scala aan toeslagen. Daardoor maakt het op individueel niveau uit of het wel of niet meer loont. Dat is precies wat we doen, juist ook met de andere ministeries, met Financiën, met Sociale Zaken. We kijken hoe we kunnen zorgen dat meer uren werken loont. We hebben het gehad over een meerurenbonus of een voltijdsbonus, maar we kijken in ieder geval hoe we kunnen zorgen dat meer uren werken loont. Dat is dus precies wat we aan het doen zijn.

Minister Helder:

Ik kijk eventjes naar dit antwoord. Dat kan ik gelijk wegleggen: ja, dat kan. Dat nemen we mee in de brief.

Minister Helder:

Dan de vraag van mevrouw Den Haan over hoe we de best practices kunnen delen. Dat gebeurt via het Actie Leer Netwerk, maar bereikt dat echt de verpleeghuizen? Hoe werken we samen met het aanjaagteam WOZO? Dat loopt op zich, want het Actie Leer Netwerk is voor iedereen toegankelijk. Daar zitten alle best practices voor alle verpleeghuizen in. Ze worden verzameld via de website. Er is ook een Koploperprijs uitgereikt aan een vvt-instelling, namelijk Zuiderschans in Den Bosch. Daarnaast is er inmiddels inderdaad een heel WOZO-team actief. Dat werkt samen met het Actie Leer Netwerk. We zijn ook bezig met wat ik noem het innovatie-ecosysteem. Dat bestaat uit het kennisnetwerk bij Vilans als het gaat om het toepassen van innovaties in de zorg, uit Zorgverzekeraars Nederland, maar ook uit onder andere platforms zoals Anders Werken in de Zorg, om te zorgen dat die samen echt aanjagen dat we met voldoende best practices en innovaties werken.

Minister Helder:

Ja, juist in het programma TAZ brengen we deze dingen samen. Het WOZO-team — ik noem het ook liever geen "aanjaagteam"; het is gewoon het WOZO-team, het beleidsteam — zorgt daar ook voor. We brengen die programma's echt met elkaar in verbinding.

Minister Helder:

Mevrouw Den Haan vroeg ook hoe de ministers van Sociale Zaken en VWS — dat ben ik dan — aan de slag gaan met het behoud van ouderen in de zorg. Dat doen we inderdaad. We kijken samen onder andere hoe we de Seniorenkansenvisie — die is ook van de minister van Sociale Zaken — concreet kunnen toepassen in het TAZ-programma. Ik ondersteun ook de stichting Het Potentieel Pakken, die hele concrete verandertrajecten binnen organisaties ondersteunt.

Mevrouw Den Haan vroeg of ik snel aan de slag kan gaan met de motie over modulair opleiden. Ja, daar wordt binnen het programma TAZ aan gewerkt. In de voortgangsrapportage van juni zal ik u daarover berichten.

De heer Bevers zei dat hij blij is met het gesloten opleidingsakkoord voor de vvt en verwijst ook naar de motie van mevrouw Den Haan over het modulair opleiden. Ik ben ook blij met het opleidingsakkoord. Ik denk dat daar juist de mogelijkheden liggen om dat modulair opleiden verder concreet te maken in deze sector. Daar kom ik dus in juni op terug.

Dan de vraag van mevrouw Sahla over discriminatie en racisme, en haar voorbeeld van medewerkers in de zorg die gedwongen worden om zzp'er te worden. Wat mij betreft hebben discriminatie en racisme echt nergens een plek, ook niet in de zorg. Alle zorgverleners moeten zich veilig voelen, zodat ze met plezier hun werk kunnen doen. Dat mag geen reden zijn om de zorg of een vaste betrekking te verlaten. Vorig jaar is de VWS-brede aanpak voor discriminatie en gelijke kansen gestart. Binnen die aanpak zijn we aan de slag gegaan met alle vraagstukken ten aanzien van discriminatie in zorg, welzijn en sport. We zijn dat op dit moment aan het inventariseren. Ik heb u in de beleidsnota onlangs al geïnformeerd over cultuursensitieve zorg. Ik zie ook uit naar uw initiatiefnota over datzelfde onderwerp. Ik kan me voorstellen dat we dat nog explicieter maken, ook in het programma TAZ, maar ik zie echt uit naar het initiatiefvoorstel.

Even kijken. Deze vraag is eigenlijk dezelfde; die gaat over het voorkomen van discriminatie.

Voorzitter. Mevrouw Sahla vroeg of discriminatie ook een rol speelt in het voortijdig verlaten van zorgopleidingen. Dat is aannemelijk. Ik heb daar geen data over, maar ik ben bijvoorbeeld wel in gesprek met de vereniging van geneeskundestudenten over racisme. Ik zal ervoor zorgen dat deze vraag ook daar geadresseerd wordt.

Dat was wat mij betreft het blokje arbeidsmarkt. Dan ga ik door met financieel.

Er werden een aantal opmerkingen gemaakt over de ombuigingen en de taakstellingen in de verpleegzorg. In het coalitieakkoord is een aantal maatregelen opgenomen om de ouderenzorg toegankelijk, betaalbaar en van goede kwaliteit te houden. Aan die maatregelen zijn taakstellingen verbonden. Die leiden er per saldo toe dat de zorguitgaven de komende jaren minder hard zullen groeien ten opzichte van doorgaan op het oude pad. Het is nodig om de zorg anders te organiseren, ook met het oog op de context van de krappe arbeidsmarkt. De uitgaven voor de verpleeghuiszorg gaan de komende jaren nog steeds toenemen, van circa 15,6 miljard vorig jaar tot 17,3 miljard in 2026. Ook de vraag naar zorgpersoneel in de verpleegzorg zal ondanks de maatregelen nog steeds fors toenemen, met 65.000 in plaats van 75.000 medewerkers. Ik heb het al eerder voorgerekend.

Als je dat per maatregel beziet, wordt in de doorontwikkeling van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg de personele norm losgelaten. Dat proces is op dit moment in gang. De taakstelling op de achtergrond van 350 miljoen is dus een besparing die te maken heeft met het niet groeien met 75.000 maar met 65.000 per jaar. Als je dat afzet tegen de oorspronkelijke 2,1 miljard die in de tarieven is verwerkt, blijft daar nu nog steeds heel veel over. Het Centraal Planbureau heeft in het CEP aangegeven dat de extra middelen voor het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg met 1,6 miljard zouden afnemen tot 1,1 miljard op grond van het kabinetsbeleid; daar refereerde mevrouw Agema ook aan. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik dat anders zie; ook in het voorgaande debat. Van meet af aan is gesteld dat er maximaal 2,1 miljard structureel beschikbaar zou zijn. Die zijn ook vanaf 2021 in de tarieven verwerkt. Het niet doorgaan van de integrale vergelijking heeft daar niets aan veranderd. De korting van 0,6 miljard die het CPB daarin meerekent, is wat mij betreft niet aan de orde.

Minister Helder:

Ik heb het plan uiteraard ook gelezen. Ik heb er ook een uitgebreide brief over gestuurd. Het Centraal Planbureau geeft ook toe dat die 0,6 miljard van de integrale vergelijking niet op die 2,1 had moeten worden gekort, of in ieder geval afgetrokken. Daarnaast hebben zij in dezelfde redenering een aantal andere besparingen die worden gerealiseerd, onder andere door de behandelcapaciteit op een andere manier te organiseren, erbij betrokken.

Als het gaat om de pure vergelijking, heb ik dit ook eerder in het WOZO-debat gezegd: ik was heel blij met het kwaliteitskader en die 2,1 miljard. Die hebben we heel goed uitgegeven in de sector. Er zijn heel veel mensen bij gekomen. We gaan nu minder groeien. We gaan nog steeds groeien, met 65.000 banen, maar we gaan niet 75.000 banen groeien, ook in de context van die krappe arbeidsmarkt, omdat ze er misschien ook niet zijn.

Maar wat nog belangrijker is, is waar mevrouw Den Haan aan refereerde, en wat de sector zelf ook zegt: laten we die personele norm ook loslaten. Dat geeft ons de mogelijkheid om het anders te organiseren en om inderdaad meer mogelijkheden te scheppen om mensen op de wachtlijst te helpen, bijvoorbeeld, en om het gewoon beter en anders te verdelen. Die doorontwikkeling is heel erg nodig. Dat doe niet ik als minister, maar dat doen zij. Daar zijn zij nog niet mee klaar. Ik wacht af totdat dat proces is afgerond.

Maar het klopt dus niet, dat heb ik nu een aantal keren uitgelegd en in de brief geschreven, wat mevrouw Agema hier stelt.

Minister Helder:

Het voorbeeld dat mevrouw Agema beschrijft, vind ik ook niet goed. We moeten ervoor zorgen dat mensen de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, en niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst. In de toekomst zullen er ten opzichte van jonge mensen veel meer ouderen zijn. Dat is niet een besluit van mij; dat is zoals de demografische ontwikkeling eruitziet. En daar moeten we ons op voorbereiden. Die is nu al gaande. We merken de krapte op de arbeidsmarkt, niet alleen in de zorg, maar ook in andere sectoren. Daarom hebben we ook gezegd dat we het anders moeten gaan organiseren, juist om deze schrijnende situaties te voorkomen. Maar we moeten ook meer perspectief bieden. Dat hoor ik mevrouw Van der Plas ook zeggen. We moeten respect hebben voor ouderen. Ik sprak deze week een 96-jarige mevrouw. Zij kon eigenlijk niet meer thuis wonen, maar zei: ik wil niet naar het verpleeghuis, want ik wil niet tussen de oude mensen zitten; ik wil mijn eigen dag kunnen indelen en ik wil niet een bed in mijn kamer hebben; ik wil gewoon in een appartement kunnen wonen. Dat is precies wat ik met dit WOZO-programma aan het doen ben. We zorgen ervoor dat er voor ouderen meer mogelijkheden zijn om te wonen en dat ze ook dan heel goede verpleegzorg kunnen ontvangen, zodat we meer mogelijkheden hebben, zodat we echt goed voor onze ouderen zorgen. Maar dan zullen we het anders moeten organiseren, want anders redden we het niet met deze arbeidsmarkt. Dat vind ik goed voor de ouderen en goed voor de medewerkers zorgen.

Minister Helder:

Het beeld dat mevrouw Agema schetst, klopt niet. Ik bezuinig dat bedrag niet op de zorg. En we werken aan al die dingen, omdat het namelijk en-en-en is. We moeten zorgen voor het behoud van medewerkers die er nu al werken. We moeten ook zorgen dat we een beeld neerzetten van de sector —want dat wordt mij ook vaak gevraagd, en de heer Bevers zei dat net ook al — dat het ook heel mooi is om in deze sector te werken, dat er ook heel goed gewerkt wordt ... Want u schoffeert met uw verhaal ...

Minister Helder:

Via de voorzitter: wat mevrouw Agema zegt, doet heel veel zorgmedewerkers ook pijn, want er wordt in de zorg ook heel veel kwaliteit geleverd. Maar ze hebben het zwaar omdat het ziekteverzuim hoog is en omdat die knelling van de arbeidsmarkt gewoon voelbaar is. We bezuinigen geen 1,6 miljard; dat zeg ik nog een keer. We zorgen dat we naar de toekomst toe minder hard groeien, omdat die medewerkers er ook niet zijn. En we zetten volop in op het realiseren van dat Anders Werken. En één ding, voorzitter. Ik heb mevrouw Agema ook nog weleens commentaar horen geven op bijvoorbeeld slim incontinentiemateriaal. Nou, dat is precies een voorbeeld waarbij het echt werkt. U ridiculiseert dat voorbeeld — zo zeg ik via de voorzitter — maar dat werkt écht. Want het maakt uit als je al kunt zien als verzorgende of verpleegkundige dat iemands incontinentiemateriaal vol begint te raken; dan kun je gewoon zorgen dat je looproute in de dienst zo is dat dat tijd scheelt, maar het voegt vooral ook kwaliteit toe omdat iemand dan niet in de nattigheid ligt. Dat gun ik iedereen: een droog bed, maar vooral een droge stoel en droge kleding. En dat zijn voorbeelden die we veel meer moeten toepassen. Ik ben het met u eens — zeg ik via de voorzitter — dat het nog niet snel genoeg gaat. Vandaar dat ik ook daar volop inzet, met ZN, met het inkoopbeleid van de zorgkantoren, zodat we de dingen waarvan we weten dat ze goed werken, gewoon ook echt gaan inkopen.

Minister Helder:

Ja, voorzitter. Ik kan natuurlijk alleen maar betogen dat ik óók van de zorgmedewerkers houd, en dat ik ze juist wil helpen, juist in die krapte die er is, met onder andere Anders Werken in de Zorg, maar ook door te zorgen dat we voldoende zeggenschap hebben, dat we voldoende regelmogelijkheden hebben in hun dag. Dat bij elkaar moet zorgen dat we het personeelstekort dat dreigt, dat nu al voelbaar is, zo goed mogelijk tackelen. Dat is precies wat we in het programma TAZ en in het programma WOZO doen, namelijk kijken of we de zorgvraag ook enigszins kunnen laten dalen ten opzichte van de demografische groei. Ik vind het belangrijk om nogmaals te zeggen — daar hecht ik aan — dat ik zeer veel respect heb voor het Centraal Planbureau, maar dat zij naar mijn mening in deze aftrekreeks de zaken niet goed gerepresenteerd hebben. Ik heb daar een uitgebreide brief over geschreven. Nogmaals, van de 2,1 miljard die destijds het kwaliteitskader in gegaan is, wat echt goed was, blijft op termijn het belangrijkste deel overeind. We hebben het dan over een opbouw van een reeks, en niet vandaag.

Minister Helder:

Ja.

Minister Helder:

Die discussie over de ontwikkeling van het nieuwe kwaliteitskompas loopt nog. Wat mij betreft staat de besparing, want die hebben we ook in de reeks opgenomen. Nogmaals, dat is ook in de verwachting — de heer Bevers zei het ook al — dat we dus groeien met 75.000 banen. Dat betekent dat wij ons daar ook organisatorisch op moeten voorbereiden. Er is dus nog steeds sprake van groei, maar geen lineaire groei met 75.000 banen. Dat is ook nodig, omdat die mensen er nu niet zijn. Bovendien sluit de wijze waarop we het nu via het WOZO-programma willen organiseren veel beter aan bij de preferenties van ouderen, namelijk dat je ouderen langer in hun eigen omgeving houdt, want "thuis" klinkt alsof je ze alleen maar in het oude huis houdt. Het gaat erom dat mensen veel langer in een betere conditie blijven, veel meer mogelijkheden hebben om hun eigen leven te leiden en daarmee ook minder zorg vragen. Dat merken we en dat zien we in de praktijk.

Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat we ouderen die zelfstandigheid juist niet moeten afnemen. We hebben dus niet alleen die ontwikkeling van het kwaliteitskompas. We moeten het ook anders inrichten. Maar die twee moeten wel bij elkaar komen. Ik ben in volle afwachting van de concretisering van het kwaliteitskompas. Daarna kan ik er pas iets over zeggen.

Minister Helder:

Ik heb de uitkomsten van het kwaliteitskompas nog helemaal niet kunnen zien; de eerste hoofdlijnen wel, maar de concretisering nog niet. Daarnaast gaan we inderdaad afbuigen met de ontwikkeling van de kosten, omdat dat ook nodig is. Nogmaals, de verwachting is dat we met 65.000 banen gaan groeien. Die 10.000 is eigenlijk vacatureruimte die je voor je uitschuift. Ik vind dat we daar realistisch in moeten zijn. Dat is inderdaad het kader zoals dat nu in de budgettaire reeks is opgenomen.

Minister Helder:

We investeren natuurlijk wel in de sector op tal van andere plekken. Ik noem bijvoorbeeld twee keer 24 miljoen voor V&VN om zich verder te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat zij voldoende slagkracht hebben om te kunnen deelnemen aan deze ontwikkeling, want de inhoudelijke ontwikkeling hebben we ook heel hard nodig. Er zitten ook transitiemiddelen in, bijvoorbeeld in een WOZO-programma en een IZA-programma. We investeren dus heel veel in de sector. Maar de ontwikkeling van de structurele reeks die naar 350 miljoen gaat, staat inderdaad. Dat is het kader dat ik op dit moment meegeef in de hele ontwikkeling van de sector. Dat klopt.

Minister Helder:

Nee. Ik denk dat ik dan enorm in herhalingen val, voorzitter.

Minister Helder:

Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Helder:

Mevrouw Ellemeet en de heer Bevers hadden een vraag gesteld over het richttarief van 95,5% bij de zorgkantoren. De zorgkantoren hebben gewerkt aan een gezamenlijk transparant tariefmodel voor de onderbouwing van de tarieven. In het eigen inkoopbeleid werken de zorgkantoren die tarieven verder uit. Dat geeft ruimte voor maatwerk en differentiatie. Er is in de praktijk ook behoefte aan. Hierdoor kan worden gestuurd op het behalen van de in de inkoopvisie gestelde doelen en het realiseren van de beweging ook in de specifieke regio's. Uit dat gezamenlijke model volgen de volgende richttariefpercentages per sector: verpleging en verzorging 95,5%; gehandicaptenzorg 95,7%; ggz 95,9%. Die richttariefpercentages per sector zijn nadrukkelijk geen gemiddelde, geen minimum, geen basis en geen maximum. Ze zijn het uitgangspunt voor de tariefstelling door de zorgkantoren in de regio. De ruimte tussen het richttarief en het maximumtarief biedt zorgkantoren ruimte om maatwerkafspraken te maken met instellingen die dat het hardste nodig hebben, of instellingen die een bepaalde koploperspositie hebben, zodat zij de ontwikkeling in de sector aanjagen.

De bandbreedte van vorig jaar qua hoogte is vergelijkbaar met die van nu. Zorgkantoor Menzis hanteerde een bandbreedte tussen de 92% en 97%. Het richttarief lag vorig jaar gemiddeld op 95,8%. Dus dat is redelijk vergelijkbaar.

Minister Helder:

Nee. Het vaststellen van de richttarieven ligt echt bij de zorgkantoren. Zij stellen dat richttarief vast. Nogmaals, zij zoeken natuurlijk ook in die methodiek met die bandbreedte, om ervoor te zorgen dat zij in de regio de juiste ontwikkeling stimuleren.

Minister Helder:

Mevrouw Den Haan vroeg of het verlaten van de personeelsnorm kan leiden tot het verminderen van de wachtlijsten. Zij was daarin geïnteresseerd. Dat verband is niet zo eenvoudig te leggen, want veel factoren zijn van invloed op de wachtlijsten. Uiteraard is dat de toestroom van cliënten, maar ook het creëren van nieuw aanbod met de 40.000 verpleegzorgplekken waar we mee bezig zijn. Ik vind het wel belangrijk om daar aandacht voor te hebben. Ik zal dat meenemen en zal kijken of we dat kunnen volgen. In het vorige debat is een motie aangenomen die vraagt om halfjaarlijks te rapporteren over onder andere de wachtlijst. Daar zal ik de vraag en de aandacht hiervoor in meenemen.

Daarmee heb ik volgens mij de meeste vragen rondom het kwaliteitskompas en de financiering gehad.

Dan waren er nog wat vragen over bouwen en wonen. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat ik het belangrijk vind dat iedereen in de toekomst in de ouderenzorg kan rekenen op goede zorg en ook op juiste en passende zorg. Dat is een enorme opgave. Ook in reactie op wat mevrouw Van der Plas zei, zei ik net al eerder: met respect voor de ouderen zorgen we ervoor dat we dat anders organiseren.

We hebben laatst in het WOZO-debat een discussie gevoerd — ik zal niet alles herhalen — over het feit dat op dit moment al 4.800 verpleeghuisplaatsen zijn toegevoegd. In dat kader is overigens ook financiële ruimte toegevoegd. We zijn nu met de laatste sondering aan het kijken of daar nog plekken bij moeten komen als het gaat om onomkeerbare plannen, met name op de regio gericht. Dat is voor de zomer klaar. Dat proces is gaande. Daarnaast is natuurlijk het hele proces om het bouwen te stimuleren gaande, dus om de zorg thuis in de wijk anders te organiseren. Ik heb u de vorige keer ook al gezegd dat ik onder andere een hele regiotoer maak naar alle zorgkantoorregio's, om ervoor te zorgen dat we goede voorbeelden delen. Maar dat doe ik ook om in regio's te vragen om, als er mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld oude verzorgingshuizen om te bouwen, dat vooral niet te laten, maar dat mogelijk te maken. Vandaar dat wij dat op die manier doen. Ik kan daar pas voor de zomer preciezer op terugkomen.

In dezelfde serie was de vraag van mevrouw Ellemeet besloten of dat nou structureel of tijdelijk is. Daar ga ik op terugkomen, ook voor de zomer.

Minister Helder:

Dan het betrekken van mantelzorgers. Die spelen al een grote rol in de verpleeghuizen. Ze kunnen zorgverleners ontlasten, maar we kunnen ook tegemoetkomen aan wat mantelzorgers zelf graag willen. Ze willen vaak meer doen, maar we moeten ze niet overbelasten. Ik zie en weet ook dat ze in de praktijk soms onvoldoende ruimte krijgen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. In het vorige debat hebben we het ook gehad over de vraag hoe je je langdurige zorgindicatie verzilvert. Als je dat in de thuissituatie doet, kun je bijvoorbeeld samen met mantelzorgers kijken wat de best passende manier is om hun inbreng daarin goed mee te nemen. Dat geldt niet alleen in de thuissituatie of in de geclusterdwonensituatie, maar uiteraard ook in het verpleeghuis.

Minister Helder:

Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor het beeld in de media. Ik heb er de voorgaande keren over gezegd dat we nu kijken welke plannen onomkeerbaar zijn. Een verpleeghuis bouw je niet voor twee of vijf jaar, maar voor een veel langere periode. Er zijn ook nog heel veel verpleeghuizen in transitie. Die moeten nog vervangen worden en dergelijke. Ik denk dat het met elkaar titreren is om te kijken hoe je ook in de regio kunt voldoen aan de vraag die er is. We gaan nu uit van de huidige vraag naar verpleeghuisplaatsen en de huidige vraag naar verpleegzorgplekken, maar dat kan over vijf of tien jaar ook weer anders liggen. Als er voldoende van die geclusterde wooninitiatieven zijn, waarvan mensen zeggen dat ze er veel liever wonen, en er ontstaan daar bijvoorbeeld hybride mogelijkheden, dan denk ik dat we onszelf de ruimte moeten geven om te kijken hoe dat zich ontwikkelt. Ik was deze week in Limburg nog bij zo'n hybride mogelijkheid, namelijk een oud verzorgingshuis dat was omgebouwd en met daarin een aantal intramurale plaatsen.

We moeten in ieder geval voldoen aan de vraag. Dat zijn die 130.000 van nu plus 40.000. Ik wil eerst de ronde afmaken met die plaatsen tussen de 4.800 en die 7.000 à 8.000, waar we het in het vorige debat over hadden. Daarna wil ik even met elkaar bekijken wat dat op de langere termijn betekent. Die 4.800 zijn nu al aan het kader toegevoegd en die andere moet ik nog bezien.

Minister Helder:

Die duidelijkheid is gegeven voor die 4.800. We hebben zelfs ook vanuit VWS op twee trajecten geïntervenieerd om te zorgen dat ze doorgang kunnen vinden. Maar als we er nu verpleeghuisplaatsen bij plaatsen in een verpleeghuis, die intramurale setting, dan kom je er niet door te zeggen: ik zet dit verpleeghuis neer voor vijf jaar. Je moet dus goed kijken naar die dakpanconstructie en naar waar je naartoe gaat groeien. Ik wil eerst die door mij toegezegde inventarisatie voor de zomer afronden en daarna kan ik u inzicht geven in wat dat op termijn betekent voor de reeks. Daar moeten we echt nog even naar kijken.

Wat mij betreft, voorzitter, is het overigens ... Nee, ik wil het hierbij laten, ook gezien de tijd. Excuus.

Minister Helder:

Ik zou zeggen: laat mevrouw Sahla die casuïstiek aanleveren bij ons. Wij hebben al vanuit VWS twee interventies gedaan. Het is belangrijk om daarnaar te kijken, want het gaat niet alleen om de bouwkosten. Het gaat ook om de plek en het gaat ook om de grond. Ik heb dat de vorige keer ook gezegd in het woonzorgdebat. Eigenlijk rijden er dus twee treinen. Een trein is minister De Jonge om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk terechtkomt in de woonzorgvisies en dat de woningcorporaties kunnen bouwen. Daarom geef ik ook een subsidie voor de onrendabele top, dus bijvoorbeeld de huiskamer die je wilt meebouwen of een wat ruimere badkamer. Die subsidie is via de zorgaanbieders ook voor overige projecten bereikbaar. Ik maak ook juist om die reden de tour langs alle regio's, om alle partijen om de tafel te zetten: de gemeenten, de zorgverzekeraars, het zorgkantoor, om te kijken of er projecten zijn waar je iets mee zou willen en waarom gebeurt dat niet? Als mevrouw Sahla deze casuïstiek bij mij aanlevert, dan kan ik daar iets mee.

Minister Helder:

Dan had de heer Mohandis gevraagd of bij het sturen op meerzorg thuis in de vorm van vpt ook de toegang tot zorg wordt beperkt. Volgens mij heb ik deze vraag al beantwoord. Het gaat niet alleen om een technische exercitie, het gaat ook om het anders organiseren. Ik zie de heer Mohandis op dit moment ook niet in de zaal zitten. Volgens mij heb ik deze vraag al beantwoord.

Dan de vraag van de heer Bevers dat ook bewoners in het verpleeghuis hun leven gezond en fit kunnen invullen. Daar ben ik een groot voorstander van. Ook in het verpleeghuis kun je nog heel veel bereiken met mensen. Hoe kunnen we de betrokkenheid weer tot stand brengen en hoe ziet de minister dit? De norm voor goede zorg is persoonsgerichte zorg. Daarom wordt met iedere cliënt die verhuist naar het verpleeghuis een zorgleefplan opgesteld. Dat is een persoonlijk plan waarin wordt aangegeven wat voor de cliënt belangrijk is. Dat gaat zeker ook over zinvolle tijdsbesteding. Dat is ook belangrijk. Er zijn natuurlijk grote verschillen in wat mensen willen. Er zijn groepsgerichte activiteiten, maar er moet ook ruimte zijn voor individuele activiteiten. Familieparticipatie en ook de inzet van vrijwilligers is daarvoor ontzettend belangrijk, evenals het bieden van ruimte aan de rol van de mantelzorger. De betrokkenheid van de ouderen zelf wordt op die manier ingeregeld en de rol van de mantelzorger wordt ook op die manier vormgegeven. Daar is dus aandacht voor.

Dan de vraag van mevrouw Ellemeet, die op bezoek was bij HilverZorg. Zij zei "het is treurig dat mensen het in de opleidingen niet volhouden". Er zijn wel goede voorbeelden. U gaf het voorbeeld van HilverZorg, waar de uitval maar 4% is in plaats van 50%. Met dat soort voorbeelden ben ik ook blij, want ik denk dat wij daar echt nog heel veel kunnen bereiken. U vroeg ook: waarom is er niet voldoende horizontale doorontwikkeling, bijvoorbeeld voor verzorgenden IG? Daar ben ik een groot voorstander van, zeker als het gaat om je specialiseren, bijvoorbeeld als verzorgende IG voor de PG-groep of voor somatiek. Dat gebeurt te weinig in de ouderenzorg. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik ben dat helemaal met u eens.

Het is ook belangrijk dat we die verbreden. We hebben al enige tijd het programma Waardigheid en trots. Dat heeft zich de afgelopen periode bij de invoering van het kwaliteitskader daarop gericht. Maar we zijn nu bezig om het programma Waardigheid en trots aan te passen naar het WOZO-programma. Ik zal deze meenemen daarin, want ik ben het er helemaal mee eens. Dat moet je ook eigenlijk anticyclisch doen. Juist als het druk is, moet je opleiden, maar je moet wel goed voor de stagiaires en voor de mensen in opleiding zorgen. Je moet zorgen dat ze goed begeleid worden en daar heb je heel veel mogelijkheden toe. Dat neem ik dus heel specifiek mee en ik zal kijken of ik dat daarin een plek kan geven.

Minister Helder:

Dat neem ik graag aan. Ik ken HilverZorg overigens al. Wat mevrouw Ellemeet noemt, lijken me allemaal heel goede dingen. Ik vind het wel belangrijk dat het veld zelf, de werkgever zelf, dat ook doet, want je moet het ook met een bepaalde intentie doen en met een bepaalde overtuiging doen als je kiest voor al deze verschillende vormen. Ik ken het voorbeeld van het rekenen. Er is toevallig in mijn eigen familie iemand die op die manier echt een fantastische verzorgende IG is geworden. Die had daar moeite mee en heeft met extra inzet toch dat diploma behaald, en is daar heel trots op. Ik was bij een thuiszorgorganisatie in Den Haag waar we het opleidingsakkoord hebben getekend. Daar zag je ook dat iemand die ooit vanuit het buitenland kwam een aantal jaren geleden en niet zo goed Nederlands sprak via helpende en verzorgende IG nu zelf opleider is geworden. Ook zij is geholpen met de taal. Ik vind dat echt inspirerende voorbeelden. Ik ben het helemaal met u eens dat we dat meer moeten doen. Ik zal zorgen dat we ook in het TAZ-programma nog specifiek aandacht daarvoor organiseren, maar ik vind het ook belangrijk dat werkgevers dat zelf ook vanuit hun overtuiging doen.

Minister Helder:

Dan als laatste Ont(Regel) de Zorg. Ik ben het er natuurlijk enorm mee eens dat we datgene wat we nog verder kunnen ontregelen als het gaat om administratieve lasten moeten doen. Daarin neem ik ook de regie. Het ontstaat helaas wel op alle niveaus en vraagt dus ook actie op alle niveaus. Zorgorganisaties nemen daar gelukkig zelf een verantwoordelijkheid in, maar ze kunnen ook rekenen op de steun van het ministerie van VWS. Er is inmiddels een e-learing en -training van de zogenaamde "Ontregelaars" en er is ook een subsidieregeling.

Ik was vorige week te gast bij zorgorganisatie Philadelphia, waar we met het hele bestuurlijk overleg van (Ont)Regel de Zorg 2 kennis hebben genomen van een in mijn ogen echt supergoed project waarbij Philadelphia het cliëntdossier helemaal vanaf de grond opnieuw heeft opgebouwd, samen met de medewerkers. De medewerkers zijn er erg enthousiast over, want ze verantwoorden zich nu over wat cliënten en medewerkers zelf belangrijk vinden. Ze hebben de zorgkantoren wel vanaf het begin meegenomen en hebben ze ook mee. Wij leggen ze daar niets bij in de weg. Dit is gewoon voor alle organisaties mogelijk en haalbaar. Philadelphia noemt dat Regelarm Verantwoorden. Dat scheelt echt heel veel tijd. Zo zijn er nog meer voorbeelden. Zorgaanbieder Mijzo heeft een zogenaamd "slopersteam" en schrapt de punten die de medewerkers aandragen. Een schriftelijke zorgovereenkomst is bijvoorbeeld gewoon afgeschaft bij Mijzo en dat scheelt een halfuur per cliënt. Dat soort voorbeelden proberen wij te promoten in dat overleg binnen (Ont)Regel de Zorg.

Wat wel belangrijk is om toch te memoreren, is dat medewerkers in die organisaties — het is goed om dat te merken — doorgaans vervolgens niet meer klagen over regeldruk, maar ervaren dat de registratie die ze nog wel doen ook van henzelf is en bijdraagt aan hun werk. Want er zal altijd een vorm van registratie nodig zijn.

Ik neem graag suggesties die er zijn vanuit de Kamer mee. Op dit moment staat er een tweede subsidieronde open in het kader van (Ont)Regel de Zorg. Over de opbrengsten van dat programma zal ik u voor de zomer in een voortgangsrapportage nog verder informeren.

De heer Bevers vroeg om meer actie van werkgevers als het gaat om administratieve lasten. Met het schrappen van onnodige regels moet er ook vanuit de werkgevers een tandje worden bijgeschakeld. Dat het schrappen van regels niet altijd merkbaar een verschil op de werkvloer maakt, dat herken ik wel. Ik herken ook dat inderdaad de zorgaanbieders er zelf ook een grote rol in spelen, bijvoorbeeld bij de vijfminutenregistratie die we hebben afgeschaft, maar die voor sommige zorgaanbieders toch nog van belang is. Er is een groot verschil tussen zorgaanbieders. Dat zie ik ook in de praktijk. Ik vind dat zij een belangrijke rol hebben. Ik kijk ook de brancheorganisaties aan. Daarmee heb ik regelmatig overleg op bestuurlijk niveau. Ik wil ervoor zorgen dat zij het niet bij de voorlopers laten, maar dat zij dit ook binnen de brancheorganisatie verder uitrollen.

Het laatste dat ik wil zeggen, is dat naast schrappen, snappen ook heel belangrijk is. Nogmaals, als zorgmedewerkers snappen dat een registratie nuttig is, dan ervaren zij die minder als een last. Ik heb dus echt commitment op dit onderwerp.

Minister Helder:

De eerste subsidieronde was zwaar overtekend. We hebben dus ook geloot. We hebben ervoor gezorgd dat het niet zo was dat een kleinere zorgorganisatie geen subsidie kreeg en een grotere zorgorganisatie wel. Het signaal had mij nog niet bereikt, maar ik ga dat direct meenemen. Dat doe ik niet morgen, maar dinsdag. Ik ga daar met het team naar kijken. Ik hoor graag heel concreet van mevrouw Den Haan welke signalen dat precies zijn, want dan kunnen we daar iets mee doen.

Minister Helder:

Ik vind het belangrijk dat de zorgorganisaties echt werk maken van zeggenschap. Daarom hebben we, mede door de initiatiefnota van mevrouw Ellemeet, die subsidie opengesteld. Ik vind wel dat zorgorganisaties daar ook hun eigen weg in moeten kiezen. De kwaliteit van de leidinggevenden en het contact met de medewerkers zijn onderwerpen die ook bij de ondernemingsraad zouden kunnen thuishoren. Het is dus echt een keuze van de organisatie om dat wel of niet te doen. Ik zie wel dat het voordelen heeft als je je professionele inmenging, je professionele zeggenschap, goed organiseert. Dat kan inderdaad een VAR of een PAR zijn.

Minister Helder:

Dat is onderdeel van het Landelijk Actieplan Zeggenschap. Daar speelt de Chief Nursing Officer ook een belangrijke rol in. Daarin nemen we dat mee. Ik vind zeggenschap ook echt belangrijk. Die betaalt zich ook terug in de kwaliteit, in de haarvaten van je organisatie en in de tevredenheid van je personeel. Werkgevers moeten daar dus echt werk van maken. Ik weet niet of we de vorm daarvan helemaal voor moeten schrijven. We zeggen hier namelijk ook altijd met elkaar dat we de professionals — de organisaties bestaan voor een groot deel uit professionals — hun eigen vorm moeten laten kiezen.

Minister Helder:

Mijn rekensom begint bij de vacatures in de vvt, inclusief de thuiszorg. Daar stond de teller eind 2022 op 18.700, niet op 40.000. Dat is één.

Minister Helder:

In de sector vvt, inclusief de thuiszorg, staat de teller op een krappe 20.000. Er staan 18.700 vacatures open in de vvt.

Minister Helder:

Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is dat we hier samen ons werk doen. Sowieso is die vacaturegraad hoog: 18.700 is ook veel. De prognose voor 2032 is voor deze sector inderdaad 40.000 en dat is veel. Mevrouw Agema refereert ook terecht aan het hoge ziekteverzuim. Dat scheelt heel veel mensen op de werkvloer, heel veel uren. Het is dus ontzettend belangrijk, maar dat ligt primair bij de werkgevers, om ervoor te zorgen dat het ziekteverzuim naar beneden gaat, want dat helpt alle medewerkers meteen. Mevrouw Agema vraagt: weten we ook of die mensen vanwege postcovidklachten ziek zijn? Dat is lastig, omdat de informatiemogelijkheden daar in de weg zitten. Maar ik zal kijken wat ik daar aan informatie over kan vergaren. Dat kan ik haar dus toezeggen. Maar dat het ziekteverzuim historisch hoog is, ben ik volledig met haar eens. We moeten zien of we dat naar beneden kunnen krijgen.

Minister Helder:

Dit is expliciet onderdeel van het programma TAZ. In de voortgangsrapportage kom ik daarop dus terug bij mevrouw Agema.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Sahla die ik in de tweede termijn zou beantwoorden, maar ik heb het antwoord hier al liggen. De vraag is wanneer ik terugkom op de aanpak voor de statushouders. Ook daarop kom ik in juni terug in de voortgangsrapportage over de TAZ. Dan gaat het over het versimpelen van de procedures en dat is niet zomaar gedaan. We zijn bezig met afstemming tussen Sociale Zaken, het ministerie van JenV en de gemeenten. Ik kom daar dus in juni bij u op terug.

Dat waren mijn antwoorden in eerste termijn, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een paar moties mogen meeondertekenen, onder andere over de salarissen en het miljard dat wij willen lospeuteren voor een inflatiecorrectie.

Ik heb daarnaast de volgende moties.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Voor de SP is wel duidelijk dat deze minister bezig is met een verdere afbraak van onze verpleeghuizen. Dat is heel slecht nieuws. Het doet ons denken aan hoe destijds met de verzorgingshuizen is omgegaan. Wat begon als een mooi verhaal over langer alleen thuis eindigde er gewoon in dat mensen helemaal alleen komen te zitten. Er komt geen structureel extra geld voor de extra plekken die de minister heeft aangekondigd — mevrouw Ellemeet had het daarover — maar ook als het gaat over het kwaliteitskader blijft een ingeboekte bezuiniging gewoon staan. Dus nog los van wat de onderhandelende partijen overeenkomen, staat de bezuiniging. Die zal gewoon doorgaan. Dat is een heel slecht plan.

Zoals al aangekondigd door mevrouw Agema, heb ik nog één motie. Die gaat over de lonen in de zorg.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik heb mijn inbreng eigenlijk rond drie thema's ingedeeld: op beter opleiden, op beter betalen en op beter verdelen van ouderen tussen thuis en het verpleeghuis.

Als het gaat om beter opleiden, dank ik de minister voor de toezegging om ook meer aandacht te hebben voor horizontaal ontwikkelen, ook in de ouderenzorg. Ik denk echt dat we daar stappen moeten zetten. Ik ben ook blij dat zij erkent dat het belangrijk is om aan de voorkant niet te streng te zijn bij het toelaten van mensen met een reken- of taalachterstand. Dat is gewoon zonde. Die mensen kunnen hartstikke waardevol zijn in de zorg. Zij zegt dat het bij de werkgevers ligt. Dat snap ik, maar ik ben wel benieuwd op welke manier de minister dat wel een zetje de goede kant op kan geven. Ik krijg daar graag nog een reactie op van de minister.

Wat betreft beter betalen was de beantwoording teleurstellend. De minister zegt: ik ga een onderzoek doen, maar ik beloof nog niet dat ik de ova-ruimte ophoog of anderszins met extra geld kom.

Over het beter verdelen van de groter wordende groep ouderen zegt zij: ik heb wel extra verpleeghuisplekken beloofd, maar het is nog te vroeg voor structurele financiering. Dan denk ik wel: wat zijn die mooie woorden dan waard op dat terrein?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden die ze heeft gegeven. Ik ben blij met de richting die we zijn ingeslagen. Ik dien zelf geen moties in. Ik heb twee moties medeondertekend, en dat volstaat wat de VVD betreft.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Sahla (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van al onze vragen. Ook dank voor de toezegging op het gebied van de meerurenbonus. Ik wil graag nog twee dingen benoemen.

Ten eerste heb ik twee weken geleden een vraag gesteld over de criteria voor de verpleeghuizen. We spreken hier over prognoses van personeel en over het aantal bedden dat er wel of niet bij komt, maar eigenlijk hebben we er nog steeds geen duidelijkheid over wat het criterium is om het verpleeghuis in te gaan. Kan de minister hier nog een reactie op geven?

Ten slotte. Ik noemde net al de normatieve huisvestingscomponent. Dat is een vergoeding die elk jaar wordt vastgesteld. Het nieuwe tarief is verlaagd, dus partijen met zorgvastgoed krijgen minder vergoeding. Daardoor krijgen zorginstellingen het steeds moeilijker. Is de minister bereid om hier samen met D66 iets aan te doen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de minister en haar staf voor de antwoorden. Ik heb één motie.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de moties. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg hoe ik concreet haar opmerkingen over de opleidingen meeneem. Dat heeft al een plek in het programma TAZ, dus dat wordt daar concreet in meegenomen, ook die horizontale opleidingen. Wat betreft het verlagen van de grenzen als het gaat om rekenen en taal, zijn dat natuurlijk kenmerken die door OCW worden vastgesteld. Ik kan u wel toezeggen om daarover in gesprek te gaan met OCW.

Mevrouw Sahla vroeg over het zogenaamde omslagpunt wanneer de criteria bekend zijn wat betreft de toegang tot verpleeghuizen. We zijn dit jaar bezig om die te formuleren. Ik verwacht begin 2024, dus volgend jaar, een nadere uitwerking te kunnen presenteren. De elementen daarin zullen zijn: zorginhoudelijke kenmerken, sociale context, de behoefte aan een bijzondere accommodatie en risico's op ernstig nadeel. Daar zal ik begin 2024 bij u op terugkomen.

Dan de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 512: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 513: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 514: ontraden, omdat een gevolg van één tarief bijvoorbeeld kan zijn cherrypicking, dat alleen de lichte zorgvraag wordt bediend en niet de zwaardere.

Minister Helder:

De verzwaring herken ik, maar we zien naar de toekomst toe ook een andere populatie in de verpleeghuizen komen, ook van specifieke doelgroepen, met Korsakov of Huntington. Dat vraagt toch om specifieke zorgprofielen. Als die zwaarder zijn, wordt het tarief daar ook op bijgesteld, dus ik ben niet voor één verpleeghuistarief. Het blijft ontraden.

Minister Helder:

Dan de motie op stuk nr. 515: ontraden, onder verwijzing naar het debat ook.

Minister Helder:

De motie op stuk nr. 516: oordeel Kamer. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De motie op stuk nr. 517: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 518 van mevrouw Van der Plas. Ik ben het zeer eens met haar inschatting dat het in sommige organisaties enorm veel lagen kunnen zijn, maar ik moet de motie in deze vorm ontraden, want dit is het werk van het zorgkantoor. Het zorgkantoor moet de zorgaanbieder daar scherp op houden en gaat niet alleen op bezoek bij de organisatie, maar ook op de locaties. Het moet de zorgaanbieders er ook op aanspreken dat zij goed georganiseerd zijn en dat er geen sprake is van te veel managementlagen.

Minister Helder:

Dat antwoord kan ik geven. Het klopt wat mevrouw Sahla zegt. Er is een systematiek om de nhc eens in de vijf jaar bij te stellen op basis van bijvoorbeeld rentepercentages en dergelijke. Dat is vorig jaar niet gebeurd, omdat het niet tijdig genoeg was om te verwerken in de tarieven van 2023. Ik zie geen reden om de systematiek te veranderen. Ik heb mevrouw Sahla wel toegezegd dat er een speciale subsidie is voor de onrendabele top, om te zorgen dat die complexen worden gebouwd die we graag willen. We kijken nog specifiek naar casuïstiek. Mevrouw Sahla heeft die al aangeleverd, dus die zullen wij meenemen.

Minister Helder:

Ja, voorzitter. Ik ontraad deze motie, omdat ik niet zomaar kan zeggen dat overhead geen functie heeft en zomaar gehalveerd kan worden. Nogmaals, het is de taak van de zorgverzekeraar en het zorgkantoor om bij het inkoopproces ook na te gaan hoe zorgorganisaties zijn georganiseerd en of er bijvoorbeeld geen onnodige overhead is. Daarover ben ik het helemaal met mevrouw Agema eens, maar in deze vorm, zoals het hier staat, moet ik de motie toch echt ontraden.

Minister Helder:

Nee, dank u.