Digitale dienstverlening door de overheid

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over de digitale dienstverlening door de overheid. Uiteraard welkom aan de staatssecretaris, de leden en de mensen thuis en op de publieke tribune. Het commissiedebat duurt drie uur. Er zijn op dit moment vier sprekers; we verwachten nog een vijfde. Ik wil voorstellen om maximaal vier minuten aan te houden. Daar zal ik strikt op zijn. Laten we beginnen bij drie interrupties in tweeën. Per interruptie is er dus gelegenheid tot het stellen van een vervolgvraag. Dat geldt voor beide termijnen, voor uw termijn en de termijn van de staatssecretaris. Hopelijk kunnen we in die drie uur ook keurig een tweede termijn doen. Als we uitlopen, zal ik u daarop attenderen. Dat gezegd hebbende, wil ik het woord geven aan de eerste spreker van de Kamer, de heer Rahimi van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat gesplitst hebben, want dit is een groot onderwerp om over te praten. Ik wil niet suggereren dat een IT-bedrijf hetzelfde is als de IT-systemen van de overheid, maar toen ik een IT-bedrijf had en software en systemen bouwde — dat heb ik tien jaar lang gedaan — vroeg ik me altijd een aantal dingen af. Helpt dit iemand? Is dit dienstbaar? Heb ik de juiste mensen in huis? Want anders ging ik helemaal niks bouwen. Ik denk dat dat echt hele valide vragen zijn om te stellen, ook binnen de overheid. Als wij een IT-systeem gaan bouwen, bij welk departement dan ook, is het belangrijk om te weten welke burgers en ondernemers we gaan helpen. Anders moeten we dat niet doen. Ik vroeg mezelf ook: heb ik de juiste mensen? Hebben ze de juiste competenties? Heb ik de juiste hardware? Heb ik de juiste infrastructuur? Al die dingen zijn ontzettend belangrijk. Anders kan je beter niks doen.

Voorzitter. Ik wil benadrukken dat de overheid wel móét digitaliseren, gezien de verschillende uitdagingen nu en in de toekomst, zoals personeelstekorten en vergrijzing. Al die problemen gaan we krijgen en kunnen we met digitalisering heel goed oplossen.

Voorzitter. Ik gaf net al aan dat alles staat of valt met de juiste mensen. Bij het werven wordt nu veel gekeken naar ervaring binnen de overheid, in plaats van naar ervaring in de IT-sector. Ik kom wat tijd te kort, anders had ik voorbeelden van cv's kunnen uitlichten. Tevens zie ik veel externe inhuur. Er is weinig focus op intern. Er zitten ook echt goede mensen op de departementen. Ik vind het belangrijk om echt te blijven focussen op het behoud van die toptalenten binnen onze ministeries. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

Voorzitter. Logius zorgt voor de beschikbaarheid, de juiste werking, de continuïteit en de veiligheid van onder andere MijnOverheid. Er wordt op dit moment gewerkt aan nieuwe ICT-infrastructuur. Er is echter wel sprake van vertraging, die invloed heeft op het programma Herbouw Digipoort en het FBS, het Federatief Berichten Stelsel. Deze vertraging leidt tot hogere kosten. De brief die de staatssecretaris hierover heeft gestuurd, dateert nog van oktober 2022. Hoe staat het daar nu mee? Ligt het proces nog op schema? Hoe staat het met de financiën voor dit project, aangezien in de beslisnota wordt ingegaan op de aanwezige tekorten?

Op 1 maart lag het DigiD-systeem eruit. Ik wil de staatssecretaris graag vragen wat de oorzaak daarvan was, vooral om herhaling te voorkomen. Ik weet dat er een nieuw platform is. Er is ook een oud platform. Lag het aan het nieuwe of het oude systeem? Wat is er niet goed gegaan? Daar zien wij namelijk weinig van terug in de stukken.

Ik heb een hele tijd terug aangegeven dat we meer kunnen leren van de fouten die we maken op overheidstrajecten en dat we meer kunnen benoemen waar het fout is gegaan. Het gaat mij dan niet om rugnummers, maar ik zie niets terug van het benoemen van fouten. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Eerlijk gezegd kreeg ik wel wat jeuk van "eenoverheidbeleving", want een beleving is een feest. Ik weet dat er niet mee wordt bedoeld dat alles hetzelfde en gestandaardiseerd moet zijn, maar een systeem kan goed werken of niet. Dat meten burgers en ondernemers. Ik vind het belangrijk om het over die as te gooien. Ik hoop dat de staatssecretaris dat bedoelt.

Voorzitter. Dan nog wat betreft …

De heer Rahimi (VVD):

Ja. Wij vinden het GDI-plan en de Generieke Digitale Infrastructuur vrij ambitieus. Wij maken ons daarom ook wel zorgen. Wij willen de staatssecretaris daarom vragen of er prioritering of een plan B is voor het geval dingen niet lukken. Voorzitter, ik sla nu even een pagina over. We willen niet dat we hier over een paar jaar weer staan en ontdekken dat het niet gelukt is. Intern, aan de overkant, zijn heel veel mensen die keihard werken overstrest. Ik denk dus dat het belangrijk is om projecten af te maken en beter te managen wanneer wat af is, in plaats van heel veel dingen te doen en dan uiteindelijk weinig af te maken. Dat vind ik belangrijk. Ik ben dus benieuwd hoe de prioritering van de staatssecretaris voor dat programma is.

Dank u wel.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor deze vraag. Dat geeft mij toch weer de gelegenheid om dit wat extra uit te leggen. Met welke goede bedoelingen dat ook gesteld is, als ik lees dat in 2024 alle IT-systemen al geïntegreerd en verbonden zijn, maak ik me zorgen. Ik weet van toen ik nog IT-projecten had dat het altijd uitloopt. Ik maakte toen mijn planning gewoon wat ruimer. Daarmee probeer ik ook de ministeries, de staatssecretaris, de mensen die keihard werken te helpen. Maak het nou wat ruimer. We moeten doen wat we beloven, ook al is het minder. Ik zie nu namelijk de situatie over twee jaar al. We hebben rapporten gehad als dat van Ton Elias. Daar kwamen goede dingen uit. Ik wil niet dat over twee jaar — ik heb geen idee of ik hier dan nog zit of niet — de vraag weer is: wat hadden we kunnen doen? Nu is het moment. Dit is echt een punt waarop ik denk: nou, weet je, iets minder ambitie mag wel. Dat dus. Dank voor de interruptie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. In een tijd waarin digitalisering en technologische innovatie in rap tempo doordenderen, is het van belang dat de overheid zich houdt bij haar eigen digitale dienstverlening en hoe deze aansluit op de maatschappij. Ik wil drie onderwerpen benoemen. Dat zijn ten eerste de zoektocht naar gekwalificeerd IT-personeel, ten tweede de uitvoering van de WDO door gemeenten en ten slotte de toegankelijkheid.

Ten eerste. Vorig jaar schreef de staatssecretaris dat zij op basis van pilots in dat jaar ging onderzoeken hoe ze competentiegericht nieuw personeel kon aantrekken voor de vele ICT-vacatures binnen de overheid, wetende dat binnenkort een kwart van het IT-personeel met pensioen gaat. Ik ben benieuwd of zij de resultaten daarvan met ons kan delen en welke stappen zij zet om gekwalificeerd IT-personeel aan te trekken. Heeft zij in beeld in hoeverre de gevraagde capaciteit binnen de overheid gevuld wordt? Ten slotte, in hoeverre zijn er initiatieven om migranten zoals Oekraïense vluchtelingen met een IT-achtergrond versneld te begeleiden naar IT-vacatures bij de overheid? Als je IT wilt inkopen, moet je er ook verstand van hebben, anders is het heel erg moeilijk om het gesprek te voeren.

Voorzitter. Ten tweede de uitvoering van de Wet digitale overheid door gemeenten. Inlogmiddelen en de doorontwikkeling daarvan zijn booming. Eerder is er een speelveldanalyse opgesteld door InnoValor — ik weet niet hoe je dat uitspreekt — waaruit blijkt dat er in Nederland ook al diverse private initiatieven worden gebruikt. In de Nederlandse wetgeving, de Wet digitale overheid, is er een systeem van open toetreding. Het is dus een open markt, maar D66 maakt zich er zorgen over of deze inlogmiddelen wel — hoe zeg je dat in goed Nederlands? — compatible zijn met de systemen van de gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit vraagt om een integrale visie op het Nederlandse ecosysteem voor digitale inlogmiddelen? Is zij ook bereid aan te sluiten bij initiatieven op dit onderwerp op Europees niveau? We vragen gemeenten om de WDO uit te voeren en dus om open commerciële identificatiemiddelen te accepteren, maar zo'n middel sluit dus niet zomaar aan bij het huidige systeem. Hoe begeleiden we gemeenten hierin? Is de termijn die we stellen wel haalbaar? Hoe zorgen we ervoor dat gemeenten hun dienstverlening niet juist offline halen om deze eisen te omzeilen?

Tot slot de digitale toegankelijkheid. Alle websites van de overheid moeten per 1 januari digitaal toegankelijk zijn. Dat wil zeggen dat ze voorgelezen moeten kunnen worden door een computer en ook geschikt moeten zijn om omgezet te kunnen worden naar een format voor slechtzienden. We horen van gemeenten dat dit niet zomaar gaat. Het digitaal toegankelijk maken van oude documenten, die dus gescand zijn in een soort afbeeldingsformat, zullen hieraan nooit kunnen voldoen. Als ik een gemeente was, zou ik deze offline halen om mijn website 100% toegankelijk te maken, maar dat lijkt me niet de bedoeling van deze eis. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Is ze bereid de eisen aan te passen, zodat documenten ouder dan een x-aantal jaar hier niet aan hoeven voldoen of om dit op een andere manier op te lossen? Hoe zit het met de middelen? Hebben gemeenten voldoende structurele middelen om hieraan te voldoen?

Voorzitter, heb ik nog tijd? Ja. Dan kom ik tot slot op de IDO's. We hebben vorig jaar besloten bibliotheken te financieren om loketten te maken voor mensen die problemen hebben met digitale toegankelijkheid of de digitale dienstverlening van de overheid. We hebben ook nog structurele financiering geregeld. Maar die gaat nu via de gemeente in een specifieke uitkering, een SPUK. We horen van verschillende bibliotheken dat ze dus apart subsidieaanvragen moeten indienen bij de gemeente, terwijl wij weten dat het geld naar hen toegaat. Ik wil van de staatssecretaris weten of ze bereid is na te gaan wat hierin de ervaringen zijn van de verschillende bibliotheken met hun gemeenten deze maanden en of ze ons erover wil informeren of deze verbeterd kunnen worden.

Dank u wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Zeer creatief. Dank voor deze vraag. Ik zou ook wel willen dat dit geregeld wordt. Volgens mij is bij de DigiD nu wel geregeld dat je bijvoorbeeld namens je oma dingen kan indienen. Ik zou deze vraag eigenlijk gewoon gelijk willen doorgeleiden naar de staatssecretaris, want ik zou het niet weten.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank. Niet alleen namens de PVV, maar ook namens BVNL. Even huishoudelijk: ik luister mee via het systeem voor tijdelijke gehoorondersteuning vanwege wat problemen. Ik heb geen hulplijn in mijn oor.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief die wij kregen over de toets die is gedaan betreffende de selectiecriteria bij het selecteren van e-personeel. De tekorten zijn namelijk best alarmerend. Daarom de complimenten aan de staatssecretaris dat zij dit zo voortvarend heeft aangepakt. Want goede digitale dienstverlening door de overheid kan natuurlijk niet zonder voldoende adequaat e-personeel. De quickscan en de aangekondigde vervolgstappen zijn een grote stap in de goede richting om het tekort aan e-personeel in te lopen. Ik denk dat er in de samenleving een groot potentieel aan onontdekt talent aanwezig is dat we heel goed kunnen gebruiken bij de overheid. Ik zou alleen wel graag op de hoogte gehouden willen worden over de voortgang van de in de brief aangekondigde initiatieven. Ik lees dat dit dan gaat via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, maar ik heb nu even niet helemaal scherp of wij deze als commissie Digitale Zaken ontvangen of dat dit via de commissie BZK gaat. Misschien kan onze griffier hier nog eens eventjes naar kijken, zodat we ervoor zorgen dat we die wel bij ons op het netvlies krijgen en houden.

Voorzitter. Gisteren hadden wij ook een commissiedebat. Dat ging over een ander thema, maar daarin hebben wij ook gesproken over de impact van nieuwe technologische ontwikkelingen op het gebied van AI en hoe die nu al een enorme impact hebben op bijvoorbeeld e-personeel. Zo heeft GitHub recent becijferd dat het huidige gebruik van Copilot door softwareontwikkelaars al gezorgd heeft voor een toename in de snelheid van code-development van 55%. Ongeveer de helft van alle codevoorstellen die Copilot tijdens het gebruik aanlevert, wordt nu al verwerkt door ontwikkelaars in hun software. Dat is best wel revolutionair en een enorme boost qua productiviteit. Dan nog te bedenken dat de nieuwste versie van Copilot — die heet geloof ik X — voor de deur staat en alles eigenlijk nog makkelijker maakt. Zo heb je straks minder mensen nodig voor dezelfde hoeveelheid werk. Tevens is deze ontwikkeling een aanjager voor de open source community. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten: zijn er binnen de rijksoverheid ook ontwikkelaars die dit kunnen gebruiken bij de uitvoering van hun werk? Zo ja, wordt dit dan ook toegestaan? En zo nee, kan ze dan aangeven waarom niet en wellicht toch overwegen om te kijken of dat niet alsnog kan worden toegestaan. Het kan enorm helpen om de tekorten in te lopen. En zoals we net geconstateerd hebben: het personeel is schaars. Als we het huidige personeel zouden kunnen helpen met een boost, dan moeten we dat denk ik zeker doen.

Voorzitter. OpenAI is het bedrijf achter de populaire tool ChatGPT en dat bedrijf heeft voor de Amerikaanse markt laten onderzoeken welke beroepen en banen het meest geraakt zullen gaan worden door AI. En dat zijn er best wel een hele hoop. Zo'n beetje 80% van het Amerikaanse werkpotentieel zal in ieder geval in 10% van hun werk geraakt worden door GPT's. En bij zo'n 19% van de werknemers zal het op minstens de helft van hun werkzaamheden effect hebben. We staan dus aan de vooravond van een enorme transitie en ik zou graag zien dat we daar op tijd aandacht aan besteden. U voelt 'm al aankomen: ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of ze misschien nog eens een keer een quickscan kan doen en dan specifiek gericht op AI en de toepassingen die er nu al zijn. Welk effect zal het hebben op e-personeel? Misschien zou het zelfs effect kunnen hebben op al het overheidspersoneel. Zou ze daar dus een quickscan aan willen wijden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor de vraag. Het is niet lullig bedoeld, maar ik denk dat het voor de leesbaarheid van Kamerbrieven absoluut een verbetering zou zijn. Er is overigens geloof ik al een tool gemaakt die Kamerambtenarentaal vertaalt naar gewone mensentaal.

Ik gaf net al aan dat bij codevoorstellen van bijvoorbeeld Copilot de helft wordt meegenomen. Het is natuurlijk nog altijd de verantwoordelijkheid van de eindgebruiker. Dat geldt zeker voor codevoorstellen, want soms komt er iets uit wat helemaal niet kan of helemaal onlogisch is. Het is nog niet perfect en juist daarom moeten we gebruikers hiervan ondersteunen. We hebben gisteren iets breder gesproken over de noodzaak dat we mensen leren werken met dit soort tools, want als je het op de juiste manier inzet, kan het een enorm verschil maken. Maar uiteraard wordt de eindgebruiker geacht ... Het is niet: zoals de computer het zegt, zo is het. Nee, absoluut niet. Het is een assistent voor de mensen die nu het werk doen en wellicht is in de toekomst de mens de assistent van AI, maar daar zijn we nog niet. Mijn bedoeling is wel: deze tools zijn er nu; het wordt nu al gebruikt; we kunnen het gewoon inzetten en we kunnen er enorm voordeel uit halen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb nog twee zinnen, voorzitter, dus dat komt goed.

Samenvattend, we moeten voorbereid zijn op de toekomst en daarom nogmaals: graag de gedachten van de staatssecretaris hierover.

Tot slot sluit ik me aan bij de vragen die door de heer Rahimi zijn gesteld over Logius en de voortgang daarvan. Daar zijn wij ook heel benieuwd naar.

Dank.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie geldt dat een betrouwbare overheid een toegankelijke overheid moet zijn voor iedereen in de samenleving. Dat betekent dat het fijn is om digitaal zaken te kunnen doen met de overheid als je een druk leven hebt en veel onderweg bent. Maar het betekent ook dat je gemakkelijk moet kunnen worden geholpen bij een fysiek loket of bij een telefoonnummer terecht moet kunnen als je digitaal minder vaardig bent. Het SCP concludeerde het ook in zijn recente rapport over eigentijdse ongelijkheid: "Hoewel de toegang tot internet in Nederland groot is, zijn er verschillende manieren waarop men er gebruik van kan maken. Daardoor is digitalisering van de samenleving niet voor iedereen een positieve ontwikkeling."

Om deze en om andere redenen is het natuurlijk belangrijk dat er een politieke visie ligt op digitalisering. Een voorbeeld is het landelijke Noodfonds Energie. 150.000 mensen konden aanspraak maken op deze regeling van EZK om de winter door te komen, maar amper 11% wist het noodfonds te vinden. Een belangrijke reden hiervoor was de wijze van aanvragen. Dat kon tot een paar weken terug alleen met je smartphone en je DigiD en dat lukt simpelweg niet iedereen. En dat is geen kleine groep. 2,5 miljoen Nederlanders hebben problemen met de werking van digitale apparaten. En ik denk dat dat bij een belangrijk deel van deze doelgroep ook het geval was. Wat gaat de staatssecretaris doen om bij de inrichting van dit soort regelingen de drempel lager te maken? Zijn daar al plannen voor in de maak?

Dan DigiD. Mijn collega Rahimi had het er ook al over: de DigiD-storing op 1 maart. Voor veel mensen was dat vervelend. Zij zaten namelijk klaar voor hun belastingaangifte. Voor een aantal mensen, op dat moment niet bezig met hun belastingaangifte, heeft het geleid tot problemen en zelfs tot grote problemen, bijvoorbeeld bij het aanvragen van medicijnen of voor contact met de overheid dat niet kon wachten. Hoe kan dit voor volgend jaar worden voorkomen? Is bij de staatssecretaris bekend of dit mensen ook echt in de problemen heeft gebracht? Zo ja, wordt met deze mensen dan ook gekeken hoe die problemen kunnen worden opgelost? Onderschrijft dit niet het belang van alternatieven voor digitale identiteiten, zodat je, als er een storing is, langs een andere weg toch je belangrijkste zaken kunt doen?

DigiD voor mensen in het buitenland. Inloggen kan sinds kort niet meer met alleen je inlognaam en wachtwoord. Alleen, hier zijn de mensen in het buitenland niet over geïnformeerd, zo kwam onlangs in het nieuws. Het aanvragen van de app kan alleen met een legitimatiebewijs, maar dat is lastig met buitenlandse paspoorten. Mensen lopen tegen tal van problemen aan en er zijn te weinig digitale spreekuren om dit op te lossen. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Zijn de problemen haar bekend? Zo ja, wat gaan we er dan aan doen?

Nog een aantal andere punten, voorzitter. Het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties, ook zoiets moois. Het meldpunt is er, maar niet veel mensen — misschien zelfs nog niemand — weten ervan. Wat gaat de staatssecretaris doen om de bekendheid daarvan te vergroten? Dit kan mensen helpen als de overheid een fout heeft gemaakt in de registratie van persoonsgegevens. De Ombudsman ging in reactie daarop nog een stap verder. De verantwoordelijkheden van de overheid die worden genoemd in het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties vind je helemaal niet terug in de wet, was zijn conclusie. Eigenlijk moeten de uitgangspunten van het meldpunt gewoon in de wet worden vastgelegd. Is de staatssecretaris daartoe bereid of kunnen we daarin wellicht samen optrekken?

Ten slotte, voorzitter, de digitale voorlichting door overheidsdiensten of functionarissen via het welbekende medium TikTok. De staatssecretaris heeft deze week de beslissing genomen om rijksambtenaren straks niet meer van TikTok gebruik te laten maken, mede op aanvraag van de ChristenUnie en een aantal andere partijen. Gaat u ook andere overheden in Nederland, zoals gemeenten, aansporen om uw voorbeeld te volgen?

Tot zover, voorzitter.

De heer Drost (ChristenUnie):

Het makkelijke antwoord is dat we het vandaag hebben over de digitale dienstverlening door de overheid. Dat facet moet in ieder geval goed zijn. Daar schort het aan; daar had ik het over. Als je in de breedte kijkt naar het handelen van de overheid richting burgers, zie je dat de overheid haar best doet. Als een ambtenaar namens ons een mooie regeling maakt, denk ik dat hij zijn uiterste best doet om die goed toegankelijk te maken voor iedereen. Volgens mij is dat nooit de vraag. Alleen, als het tien regelingen naast elkaar worden en de burger naar tien loketten toe moet en moet kiezen, ziet hij op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer. Dat kan hier natuurlijk ook het geval zijn geweest, maar ik stel voor om voor de discussie in deze commissie nu even te focussen op de digitale dienstverlening zelf, en daarin ging het ook niet goed genoeg.

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik het zo zeggen: het gaat best goed in de coalitie, want mevrouw Dekker-Abdulaziz had zo ongeveer mijn gedachten geraden. Daar had ik niet zo veel aan toe te voegen.

Ik wil in ieder geval beginnen met hoe belangrijk digitale dienstverlening bij de overheid is. Onlangs kwam een vriendje van mijn zoon in aanmerking voor kwijtschelding van de waterschapsbelasting. Daarvoor moest hij twaalf documenten aanleveren. In dit geval moest hij allerlei dingen regelen bij DUO, de Belastingdienst/Toeslagen, een zorgverzekeraar, een werkgever en de bank. Dat betekende even zoveel keer inloggen met DigiD. Op het moment dat dat dan niet goed gaat, zit je toch wel in de problemen.

Een belangrijke partij in het goed laten functioneren van DigiD is Logius. In de brief die de staatssecretaris naar ons stuurde, konden we lezen dat door een vertraging in de opbouw en overgang naar de nieuwe infrastructuur de kosten — ik schrok wel even toen ik verder las — en de onrechtmatigheid toenemen. Hoe zit dat? Waarom nemen de vertraging en de onrechtmatigheid toe? Welke stappen worden genomen om dit tegen te gaan?

Ik gaf al aan dat het aantal keren dat je moet inloggen bij DigiD groot is. Ik heb ondertussen begrepen dat er, als je inlogt bij je pensioen of je zorgverzekeraar, een bedrag van €0,14 per inlog naar Logius gaat. Klopt dat? Ik heb ondertussen ook begrepen dat je je ook op een andere wijze elektronisch zou kunnen identificeren, namelijk met de IRMA-app. Die is gebouwd met hulp van gemeenten en dat zou met veel lagere kosten gepaard gaan. Is de staatssecretaris niet van mening dat het dan eigenlijk wel belangrijk is dat die IRMA-app dezelfde functie krijgt als DigiD? En waarom zou dat eventueel niet verstandig wezen?

In de Stand van de uitvoering lezen we dat Logius druk ervaart door een gebrek aan focus. De oorzaak zou zijn dat het politieke beleid zich met name richt op vernieuwing terwijl continuïteit van dienstverlening alleen al alle aandacht, tijd en geld vraagt. Zou bij dit bedrijf de focus dan niet eigenlijk moeten liggen op de continuering van de dienstverlening in plaats van op nieuwe projecten? Zo ja, dan zou ik wel graag willen weten wat we missen als die nieuwe projecten, die zo veel tijd en aandacht vragen, niet doorgaan.

Voorzitter. Werken aan één Overheid beleving. Daarin kwam ik een aantal passages tegen waarover ik graag nog wat meer informatie zou willen hebben. De minister schrijft ons: "Om hier invulling aan te geven bouw ik onder andere aan een loketfunctie publieke dienstverlening. Het zorgen voor een plek waar de burger alle praktische informatie over publieke producten en diensten in samenhang vindt, is een van de initiatieven die bijdragen aan deze loketfunctie." Mijn vraag is hoe het staat met die bouw? Wanneer kunnen we verwachten dat die gaat functioneren?

De vorige keer heb ik aandacht gevraagd voor de vraag of de overheid voor mensen die recht hebben op voorzieningen, proactief kan zorgen dat die voorzieningen bij hen terechtkomen. In de brief geeft de staatssecretaris het voorbeeld van het Vlaams Groeipakket, een geïntegreerde inkomensondersteuningspakket voor kind en gezin waarin een reeks van toeslagen, bonussen, enzovoorts, samengebracht zijn. Kunnen we in Nederland ook zo'n groeipakket verwachten? Ik denk dat het veel gezinnen geweldig zou kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Ik sluit af met een andere passage uit dezelfde brief over Werken aan de één Overheid beleving. Daarin staat: "Het mag duidelijk zijn dat ik mensen passende inclusieve dienstverlening wil blijven bieden. Bij dienstverlening door de overheid mag conform de Algemene wet bestuursrecht het enkel gebruik van de elektronische weg niet worden voorgeschreven, tenzij dit per wet wordt geregeld." En met de recente wijziging van de Awb krijgen mensen het recht op passende ondersteuning bij het verkeer met de overheid. Maar mevrouw Kathmann heeft in een motie ook gevraagd naar de zorgverzekeraars en de woningcorporaties. Zo lees ik dan verder: "Dit zijn bestuursorganen buiten de overheid en daarom geldt voor hen deze verplichting niet." Maar ik zou toch graag willen voorkomen dat men bij zorgverzekeraars en woningcorporaties enkel terechtkan via de elektronische weg. Zouden we dit dan moeten aanpassen via de Zorgverzekeringswet of via de Huurwet? Ik hoop daarop een antwoord te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Heel veel is al gezegd. Ik zit aan het einde en ik zit dus een beetje te kijken hoe ik het zonder te veel dubbelingen kan doen. Ik wilde namelijk eigenlijk ook beginnen met die motie-Kathmann/Leijten/Van Baarle/De Kort en hoe daaraan recht gedaan kan worden. Daar worden namelijk expliciet die zorgverzekeraars en die woningcorporaties in genoemd. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? We hadden het net over de energietoeslag die overal digitaal aangevraagd moet worden. Hoe verhoudt zich dat tot de uitvoering van deze motie? Ik heb bij de behandeling in het debat geen motie ingediend, omdat we toen een toezegging kregen over een digitale stoel bij de SER. We zouden daar een update over krijgen en ik vraag me heel erg af hoe het daarmee staat.

Andere collega's, en zeker die van de ChristenUnie, hebben aandacht gevraagd voor digivaardigheid. Ik zou dat ook heel graag willen doen, want ik maak me daar ongelooflijk grote zorgen over. Er is ook goed nieuws, want ben je niet digivaardig, dan zijn we niet alleen; zeg ik tegenwoordig. We zijn met 4 miljoen. Ik heb recentelijk geprobeerd om voor mijn schoonmoeder online een parkeervergunning te verlengen en dat is me niet gelukt. Ik schaar me dus ook bij die 4 miljoen mensen. Ik maak me daar dus ongelooflijk veel zorgen over, want de overheid dendert ondertussen digitaal door, om het zo maar te zeggen. Het is natuurlijk gemakkelijk. Het is efficiënt. Soms helpt het ook als het allemaal wel functioneert, maar hoe gaan we er nou voor zorgen dat iedereen mee kan komen? En dat is echt gewoon een gerichte vraag.

In de meerjarenvisie op de GDI schrijft de staatssecretaris dat iedere Nederlander straks toegang heeft tot een digitale identiteit. Maar hoe moet dat straks met mensen die niet met een computer om kunnen gaan? Hoe moet dat met daklozen? Hoe moet dat met mensen die de taal niet machtig zijn? De staatssecretaris schrijft zelf dat niet alle burgers de middelen hebben die hiervoor nodig zijn en dat voor hen alternatieven bedacht moeten worden. Welke alternatieven zijn dat dan? Wat ligt er al? Op welke manier houdt ze de aangenomen motie die vraagt dat er voor burgers een offlinealternatief moet zijn, hierbij in gedachten? Ik denk dan meteen aan het energiefonds dat net ook al werd genoemd. Dat kon echt alleen maar met een smartphone. Er was geen offlinemogelijkheid. Dat was gewoon onmogelijk. Ik snap wel dat je het voor de snelheid toch wil doen, maar het verhoudt zich gewoon niet met al die 4 miljoen mensen die het dan niet kunnen. Hoe gaat de staatssecretaris in brede zin digivaardigheden verbeteren? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat ze doelgroepen bereikt die nu niet bereikt worden? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat het duidelijk is voor mensen dat ze hier ook iets aan kunnen gaan doen?

Er zijn ook veel meer plekken nodig met een signaalfunctie voor digivaardigheden. Bibliotheken spelen een cruciale rol en dat doen ze met verve. Maar niet iedereen zit op dinsdagmiddag in de bieb. Je kan gebruikmaken van de lage drempels van nog veel meer organisaties. Bij de begroting heeft de Partij van de Arbeid dan ook een motie ingediend om het UWV hier een rol in te laten spelen. Maar je kunt dat nog veel breder uitzetten. Neem bijvoorbeeld telefoonwinkels, want heel veel mensen hebben toch die smartphone. Daar komen mensen binnen met vragen. Daar kunnen ze mensen doorverwijzen naar digitale cursussen, om maar wat te noemen. Op welke manier wil de staatssecretaris haar net breder uitgooien? Welke andere maatschappelijke en commerciële partijen kunnen hier een doorverwijsrol in oppakken?

Dan over Logius. Heel veel mensen hebben er al opmerkingen over gemaakt. Maar het is wel heel erg belangrijk. Eigenlijk hoort er ook een heel grote vraag bij. Ik hoop dat de staatssecretaris me daarmee kan helpen. Het is namelijk echt een hulpvraag. Op dit moment gaat het ongelofelijk, gigantisch mis met ICT-projecten bij de overheid. Eigenlijk zegt het veld dat dat gewoon komt doordat onze manier van begroten daar niet bij past. Daar begint het eigenlijk al. Als we ICT-projecten inkopen, monitoren en vervolgens bijplussen als dat moet, gaan we daarmee om alsof het een bouwproject is of de verbouwing van de Tweede Kamer. Zo werkt het niet. Het is iets heel anders. Hoe kunnen we met deze staatssecretaris als commissie — er zijn namelijk ook begrotingsrapporteurs geweest die ons hierover hebben geïnformeerd — aan de slag met een beter proces, zodat we beter zicht hebben? Bij Logius zie je namelijk dat het nu misgaat. Mijn buurman sprak er ook over. Ik schrok ook van de zin dat er nu gewoon druk wordt ervaren van de omgeving zodat ze op scenario's zonder tegenvallers plannen. Hoe staat het met het huidige scenario? Is dat een scenario zonder tegenvallers of is dat een scenario met tegenvallers?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, ik kom tot een afronding. Dit hangt natuurlijk heel erg samen met die GDI. Logius is daar gewoon de grote ondersteuner van. Daarvan wil ik eigenlijk ook weten: welke doorontwikkelingen en vernieuwingen worden met de prioritering in 2023 uitgesteld en hoe werkt dat door in de kwaliteit van de dienstverlening aan burgers? Ik zou dus ook bij die GDI willen weten in hoeverre het realistisch en haalbaar is. Dat heeft wat mij betreft alles te maken met dat we het anders moeten gaan doen. Hoe kunnen we dat proces gaan inzetten?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Om bij de tweede vraag te beginnen: ik denk niet dat wij er druk op moeten zetten dat álle ICT-systemen álle mensen moeten helpen. Je moet juist het allerbeste programma maken voor zo veel mogelijk mensen en je er dan heel bewust van zijn dat er heel veel mensen zijn die dat misschien niet kunnen. Voor die mensen moet je in ieder geval een weg vinden als dat prachtige ICT-systeem de weg niet is. Zo zie ik dat. Dat geeft ook gelijk een beetje antwoord op de eerste vraag. Natuurlijk moet je alles op alles zetten om mensen meer digivaardig en digifit te maken, want dat betekent gewoon dat ze beter mee kunnen doen. Die digitale wereld kan ook heel erg helpen. Ik heb twee best wel dyslectische kinderen. Voor hen is het een zegen dat ze spraakberichten kunnen insturen en dat ze heel veel met plaatjes kunnen doen. Die onlinewereld helpt hen. Daarom zou het bijvoorbeeld ook een mooie kans zijn. Kijk naar hoe we nu met analfabeten omgaan. Daar zit veel meer schaamte bij, van: ik vind die computer gewoon heel lastig. Als we juist via die computer die mensen erbij trekken, is dat ook een weg. Maar we moeten ons er gewoon van vergewissen dat er nog een hele lange tijd een groep van misschien wel 20% of meer van de Nederlanders is die dit niet kan en die niet mee kan komen met alle overheidsdienstverlening. Nogmaals, je maakt die mooie programma's en dat moet je op de allerbeste manier doen, maar wel met in je achterhoofd de vraag: wat doen we dan voor die groep, nou ja, voor mensen zoals ik, die het dan niet lukt om de parkeervergunning te verlengen? Waar kan ik dan terecht? Ik wil m'n schoonmoeder wel tevreden houden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor deze vraag. Daar zit ook een heel terecht punt in. Er moeten ook nog heel veel slagen gemaakt worden in hoe we überhaupt communiceren in taal en schrift. Dat is allemaal veel te ingewikkeld en kan veel makkelijker. We zitten allemaal in de politiek voor mensen en het wordt helemaal niet begrepen wat we allemaal zeggen, laat staan als je dat naar de digitale wereld vertaalt. Je ziet soms heel prachtige commerciële apps en dan denk ik weleens: waarom kunnen wij dat niet gewoon met de overheid? Dat is veel meer met plaatjes, met smileys, met swipen. Het is allemaal veel te talig. Daar zijn veel slagen in te maken. Maar dan nog moeten we ons altijd van het volgende blijven vergewissen. Digivaardigheid zit op allerlei verschillende levels. Eigenlijk heeft heel Nederland een smartphone. Volgens mij zit dat boven de 90% of zo. Dus daar kun je als overheid heel veel mee. Maar als je weet hoe die smartphone werkt voor het kijken naar TikTokfilmpjes of het lezen van je mail, betekent dat niet dat je dan ook weet hoe je zo'n app moet bedienen of hoe je in coronatijd je coronapas aan je DigiD moet koppelen. Daar moeten we nog wel slagen maken. Misschien hadden we dat makkelijker kunnen maken, maar dan zit je wel gelijk weer met de beveiliging. Dat wil ik ook erbij zeggen. Het is ongelofelijk belangrijk dat alles wat de overheid doet, heel veilig is. Dat maakt het meteen heel ingewikkeld, dat je twee passwords moet hebben of ook een sms-code. Ik zou dat niet heel snel eruit willen halen zodat het dan makkelijker wordt voor mensen. Dat maakt het soms lastig.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie voor Digitale Zaken over digitale dienstverlening door de overheid. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. We zijn nu aanbeland bij de beantwoording in de eerste termijn van de staatssecretaris, die ik daartoe het woord geef. Excuus, voor de volledigheid: we hebben allemaal weer drie interrupties met een vervolgvraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met dank, voorzitter. Superfijn dat we vandaag kunnen spreken over dit onderwerp, de digitale dienstverlening aan burgers en ondernemers. Dat doen we inderdaad vanuit het perspectief dat het ontzettend belangrijk is dat iedereen mee kan doen in het digitale tijdperk en aan de digitale transformatie. Om dat voor elkaar te krijgen zijn er vier thema's waar wij aan werken. Vandaag zijn die eigenlijk allemaal wel enigszins aan de orde gekomen.

We willen zorgen dat er ontzorgde, overzichtelijke diensten en loketten zijn. We willen dus zorgen voor één website met informatie over de publieke diensten en ervoor zorgen dat er goede, brede loketten zijn waar je niet de deur wordt gewezen omdat jouw vraag net niet in het hokje past. En we willen dus bijvoorbeeld zorgen voor die Informatiepunten Digitale Overheid, waar je met vragen terechtkunt.

We willen in tweede instantie vooral zorgen dat er gerichte hulp is bij het gebruik van diensten en ook gaan werken aan het automatisch toekennen van regelingen en toeslagen — dat werd ook al gemeld door de heer Drost — aan burgers en ondernemers om mogelijk te maken dat je actief wordt geholpen en dat we daarbij de juiste gegevens met elkaar uitwisselen.

Het derde punt waar we aan werken is natuurlijk dat van betrouwbare technische oplossingen om die diensten allemaal mogelijk te maken, zoals MijnOverheid en DigiD, waarmee burgers en ondernemers gebruiksvriendelijk en veilig kunnen communiceren. Maar het gaat natuurlijk ook om de mogelijkheid om te machtigen en zaken namens jou te laten doen, of om de systemen die nodig zijn om gegevens van burgers en ondernemers bij de juiste partijen onder de aandacht te brengen, zoals Digilevering, dat bijvoorbeeld het overlijden meldt aan meerdere overheidsinstanties zodat een burger dat niet zelf hoeft te doen. Die technische oplossingen samen noemen wij de Generieke Digitale Infrastructuur. Die is natuurlijk heel erg belangrijk voor die dienstverlening.

In de vierde, maar zeker niet laatste, plaats gaat erom dat we de juiste mensen moeten hebben om al dit werk te doen: ICT'ers en mensen die kennis en kunde hebben van systemen en processen bij de overheid. Die dienstverlening van de overheid, ook binnen die Generieke Digitale Infrastructuur, staat met name onder druk omdat er niet genoeg ICT'ers zijn. Ik ga zo meteen meer in op de vragen die u heeft gesteld daarover. We hebben te maken met achterstallig onderhoud, overvolle ontwikkelportfolio's en schaarste op de arbeidsmarkt.

Er is daarbij dus voor ons allemaal veel te doen. Dat ook het ministerie van Binnenlandse zaken daar specifiek mee worstelt, heeft u ook wel gezien aan de Standen van de uitvoering van Logius en de RvIG. Het is daarom wat mij betreft ook nodig om in de komende tijd met elkaar heel goed na te denken over de vraag hoe we deze thema's precies en goed gaan oplossen.

Na deze algemene inleiding heb ik een aantal blokjes gemaakt voor het beantwoorden van de vragen. Het eerste stuk gaat over de loketfunctie en de dienstverlening en het tweede over IT-kennis en -vaardigheden. Dat is dus de personeelskant. Het derde gaat over de GDI en de infrastructuur bij Logius, en dan heb ik nog een blokje met overige thema's. Dan hoop ik daarmee alles te kunnen beantwoorden.

Het eerste blokje is dan dus de loketfunctie en de dienstverlening. Dan begin ik maar even met de vragen die daarover gesteld zijn, of beter gezegd: ik begin met een korte inleiding over het feit dat ik daarover een brief heb gestuurd, namelijk over de noodzaak om die informatievoorziening te verbeteren en ervoor te zorgen dat die overheidsbrede websites in de komende tijd meer in elkaar worden geplaatst en dat er een website komt waarin alle publieke producten en diensten in samenhang worden gemeld. Het uitgangspunt daarbij zijn de levensgebeurtenissen. We gaan die informatie in de komende tijd nog verder uitbreiden, want die site is er op dit moment. We hopen die begin 2024, volgend jaar dus, te voorzien van een soort contactfunctionaliteit, zodat dat je niet alleen maar ziet wat je moet doen als je met een bepaalde levensgebeurtenis geconfronteerd wordt, of dat nou is dat je 18 wordt, gaat trouwen of een kind krijgt. Maar dat gaan we ook verder uitwerken. Ik zal ervoor zorgen dat we u in de komende tijd van informatie daarover voorzien door middel van het sturen van een brief daarover.

Dan ga ik naar de vragen die gesteld zijn door de heer Rahimi. U vroeg namelijk wat ik precies bedoel met die eenoverheidbeleving. Dat is precies het platform dat we aan het maken zijn, namelijk een wegwijzer binnen het aanbod aan content over de publieke dienstverlening voor alle informatie over publieke producten en diensten, waarmee mensen naar de juist plek worden geholpen. Dat dat nodig is, ondervond ik ook zelf weer. We hadden hier net ook al iemand die zijn persoonlijke leed aan ons toonde, maar dat is soms ook best lastig. Ik was even op zoek naar de site waarop je kunt vinden welke instanties hebben gekeken in je BRP. Dan zie je dat het best lastig is om die te vinden, want je moet een paar keer doorklikken en je moet niet alleen maar weten dat dat kan, maar ook nog hoe je dat gaat doen. Het idee dat we werken aan een goed platform, waarin je al vrij snel binnenkomt en ziet wat er aan de hand is, geordend naar levensgebeurtenissen, maar dus ook voorzien van extra informatie, is iets heel erg belangrijks. Dat helpt mensen wanneer zij gebruik willen maken van de digitale overheid hopelijk om wat makkelijker daadwerkelijk te vinden wat zij zoeken. Daarmee hopen we ervoor te zorgen dat de ervaring meer is dat er één afzender is in plaats van al die verschillende overheidsorganisaties die we natuurlijk hebben. Die kennen nu toch allemaal weer een beetje hun eigen websites, structuren en informatievoorziening.

Overigens — dat zeg ik er dan ook maar even bij naar aanleiding van de opmerkingen die mevrouw Van Weerdenburg maakte — is het ook interessant om te kijken hoe generative AI ons daarbij bijvoorbeeld kan helpen. We weten namelijk dat er na een hackathon een voorstel was gedaan door een partij die uitleg bood bij brieven die de overheid had gestuurd. Daar kan je natuurlijk twee dingen van zeggen. Je kan zeggen: die brieven hadden dan ook wat simpeler kunnen zijn. Fair point, maar soms moeten brieven best ingewikkeld zijn omdat er van alles moet worden uitgelegd. Dan nog is het fijn als er een soort van extra toelichting op zou kunnen zijn. We gaan bij het maken van deze site ook zeker naar dit soort functionaliteiten kijken.

Dan was er een vraag van mevrouw Kathmann over de IDO's, oftewel de Informatiepunten Digitale Overheid, die we op dit moment bij de verschillende bibliotheken hebben. De vraag was: wat gaan we nou doen om te zorgen dat we verder werken aan de digitale vaardigheden van mensen? Daar spelen die IDO's eigenlijk op twee manieren een rol in. Ten eerste spelen die daar een rol in doordat je daar terecht kunt om vragen te stellen over de digitale overheid. Mensen helpen daar ook. We weten ook dat er op veel van die IDO's de mogelijkheid is om een cursus te volgen om die digitale basisvaardigheden te oefenen en dat te doen onder begeleiding. Dat is natuurlijk ook prettig, want dan kun je bijvoorbeeld het inloggen bij DigiD een keer oefenen met iemand erbij, die naast je staat en het makkelijk maakt. We gaan ook door met het verder opzetten en uitbreiden daarvan, zodat die IDO's echt een plek blijven waar mensen terecht kunnen komen.

Ik bezoek er één keer in de twee à drie weken eentje en ik zie dat het over het algemeen plekken zijn die echt fijn zijn om te bezoeken. Bibliotheken zijn laagdrempelige plekken, waar je makkelijk naartoe kunt gaan. Er zitten daar mensen die geschoold zijn en er zijn vrijwilligers die helpen. Er worden soms hele interessante combinaties gemaakt. Zo was ik laatst in Delft, waar ook de Formulierenbrigade daar gevestigd is. Dan kun je dus niet alleen geholpen worden met de digitale overheid, maar ook met vragen als: hoe moet je nou dit formulier invullen; hoe werkt dat nou precies? We zien ook wel dat IDO's nog verbeterpunten of tekortkomingen hebben. Voor lang niet iedereen is het informatiepunt ook echt een laagdrempelige voorziening. Er zijn ook nog andere dingen nodig, bijvoorbeeld in buurtcentra of nog dichter bij mensen in bepaalde wijken. We kunnen zelfs nog proactievere stappen zetten, namelijk bij mensen langsgaan of langs de deur gaan om hen te helpen door te zorgen dat ze gebruik kunnen maken van de juiste voorzieningen. Maar we gaan daar verder mee aan het werk.

Het ging ook over die digitale competenties. Op dat thema kom ik zo meteen nog even iets uitgebreider terug.

Dan was er de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz of het mogelijk was om nog eens te kijken naar de financiering van die informatiepunten. We hebben de structurele financiering voor die informatiepunten geregeld. Dat doen we via gemeenten. Er is ook wel een reden waarom we dat doen. Dat heeft ermee te maken dat we gemeenten ook de mogelijkheid willen bieden om op andere plekken dan bibliotheken een dergelijk informatiepunt te realiseren. Dat wil niet zeggen dat ze weg moeten uit bibliotheken, maar wel dat er ook andere punten nodig zijn. We gaan natuurlijk kijken of dit ook goed werkt, of het leidt tot de juiste voorzieningen en of het op een goede manier door gemeenten wordt gekoppeld aan bijvoorbeeld zo'n Formulierenbrigade, taalcursussen die regelmatig vanuit bibliotheken worden gegeven of cursussen lezen en schrijven voor mensen die daar moeite mee hebben. Maar het is goed om dat te blijven evalueren. Die IDO's zijn net voor de coronatijd ontstaan. Daarna zijn ze natuurlijk een tijdje dicht geweest omdat de bibliotheken dicht waren. Ik vind dus dat we dit nog even een kans moeten geven, vooral om die verschillende combinaties met functionaliteiten goed vorm te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoop natuurlijk vooral dat gemeenten meer meerjarige afspraken maken met deze voorzieningen. Dat lijkt mij van belang. Overigens is er ook een onderzoek gedaan over de functionaliteit van de IDO's. Dat zal binnenkort naar buiten komen, dus daar gaan we het wat mij betreft ook nog over hebben. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat het relevant is om voor de langere termijn te weten waar je aan toe bent, want je hebt ook medewerkers nodig enzovoort, enzovoort.

Dan de vraag of we in Nederland ook een soort groeipakketsysteem kunnen verwachten. Dat is een vraag van de heer Slootweg, van het CDA. Dat ging eigenlijk over het proactief maken van de dienstverlening. Dat is zeker iets wat ik ontzettend interessant vind. Niet alleen ik, maar ook andere leden van het kabinet zijn daar veel meer over aan het nadenken: hoe kunnen we regelingen gewoon aan mensen geven zonder dat ze dat hoeven aan te vragen, of het nou over eenmalige uitkeringen gaat of over iets anders? Daarvoor is het natuurlijk wel nodig dat je soms bijvoorbeeld, zoals dat in België gebeurt in die Kruispuntbank, systemen met elkaar moet laten praten of aan elkaar moet verbinden, zoals inkomensgegevens en uitkeringsgegevens, of waar die uitkering ook maar over gaat.

Samen met het ministerie van Sociale Zaken zijn wij nu in een aantal initiatieven aan het onderzoeken of we een paar regelingen op deze manier zouden kunnen gaan uitkeren. Dat staat nog wel in de kinderschoenen. We doen dat overigens vooral vanuit het perspectief dat we zien dat sommige regelingen niet voldoende worden gebruikt. Dat is dus vanwege het ondergebruik — ik weet niet hoe we dat precies noemen — of het niet-gebruik van regelingen. We willen dus kijken of we dat kunnen omdraaien. We willen vooral kijken of we dat kunnen doen voor de regelingen die bijvoorbeeld heel erg in het schuldendomein zitten. Dat is het deel waarvoor we met Sociale Zaken aan het werk zijn.

We hebben ook andere mogelijkheden om dat te doen. We hebben de Persoonlijke Regelingen Assistent. Dan kun je in een app zelf zien waar je recht op hebt. Maar goed, dat is nog niet het daadwerkelijk proactief uitkeren van het geld. Dan moet je nog steeds zelf iets aanvragen, hoewel we wel hopen …. Met zo'n app kan je bijvoorbeeld zien waar je recht op hebt, kun je daar direct op klikken en kun je dat aanvragen. We proberen dus meerdere dingen naast elkaar te regelen, met name om daarmee te zorgen dat het niet-gebruik van regelingen wordt verminderd en dat het überhaupt makkelijker wordt.

Binnen de levensgebeurtenis "ik krijg een kind" zijn we ook nog aan het werken aan een meer proactieve informatievoorziening op dat gebied. Dat willen we dan onder andere doen via partijen of intermediairs als verloskundigenpraktijken. Als iemand zich daar meldt, komt er dus actief informatie over wat je in relatie met de overheid moet doen als dat kind er komt en voordat dat kind er komt.

Dan even terug naar dat thema van de digitale vaardigheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over dat laatste punt van de heer Slootweg. Een heel kort antwoord is: ja, het is een combinatie tussen het Rijk en de gemeenten bij die Persoonlijke Regelingen Assistent. Ik denk dat we het volgende kunnen doen. Dat experiment loopt dit voorjaar. Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij u voor of in de zomer een brief sturen over wat we hebben gevonden. Dan hebben we misschien nog niet de aanpak of het definitieve resultaat, maar dan hebben we een aantal regelingen onderzocht en hebben we gekeken wat daar zou kunnen en hoe we dat proactief kunnen maken. Dan bedoel ik dus proactief in de vorm van direct of vrijwel direct uitkeren. Ik zal u daarvan op de hoogte stellen, want het zal best nog een worsteling worden. We weten allemaal dat onze regelingen soms complex in elkaar kunnen zitten en hoe de privacyregelgeving het soms lastig maakt om gegevens te koppelen, maar we gaan ons best doen. Ik weet dat onze experimenten daar in de komende tijd mee starten. Laat ik u dus gewoon op de hoogte stellen van wat we aan het doen zijn.

Mijn excuses dat het een beetje van de hak op de tak gaat, maar ik ga nog even terug naar het thema van de digitale vaardigheid. Mevrouw Kathmann had het daar ook over. Zij zei: er zijn 4 miljoen mensen die niet goed meekunnen in de digitale wereld. Wij zijn daar eigenlijk toch wat meer scherpte op aan het krijgen. Zij zei terecht: mevrouw Kathmann kan uitstekend omgaan met computers, haar mobiele telefoon en haar iPad. Nu praat ik over mevrouw Kathmann terwijl ze er niet bij is; laten we anders iemand anders noemen. Er zijn een heleboel mensen die dat prima kunnen, maar die het toch niet lukt om in interactie met de overheid iets voor elkaar te krijgen. We kennen daarvan bijvoorbeeld ook voorbeelden uit de IDO's. Daar komen soms ook jongeren die net 18 zijn geworden langs, omdat ze bijvoorbeeld zorgtoeslag moeten aanvragen omdat ze zich dan moeten verzekeren bij de zorgverzekeraar. Zij kunnen heel erg prima omgaan met allerlei digitale apparatuur, maar juist dat lukt hun ook niet.

Wij proberen dus — dat doen we samen met de Universiteit van Amsterdam — ook echt scherper te krijgen in welke stukjes je dit nu kunt onderverdelen. Er is namelijk echt een verschil tussen mensen die überhaupt moeite hebben met lezen en schrijven en met de apparaten — moeite kan ook zijn dat je het gewoon een beetje eng vindt en dat je denkt: misschien gaat het wel fout — en mensen die moeite hebben met zakendoen met de overheid of private partijen, niet noodzakelijkerwijs omdat ze niet goed kunnen lezen of schrijven of omdat ze niet met die apparaten kunnen omgaan, maar omdat dat weer een soort bureaucratische of administratieve vaardigheden vergt die je niet zomaar hebt. Dat is dus waar we wat meer naar willen kijken. In ons werkprogramma hebben we daar ook aandacht voor. We doen daar meer zuiver onderzoek naar en monitoring van. Dat willen we trouwens ook langjarig maken, zodat we kunnen zien of we effecten zien van wat we aan het doen zijn. Zien we dat dit zich verbetert of niet? Die programma's doen we overigens niet alleen maar vanuit de rijksoverheid; dat doen we met de Alliantie Digitaal Samenleven, dus met de private sector, met de VNG en met banken en verzekeraars om te kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Maar uiteraard zorg ik er zodra ik daar meer over heb voor dat u geïnformeerd wordt, zodat u echt kunt zien wat we doen. Want het is echt nog wel voor een deel trial-and-error. We zijn het curriculum van het onderwijs aan het aanpassen. We vragen de werkgevers om dingen te doen. Maar de ontwikkelingen gaan ook snel. Er kan steeds meer. We willen ook zorgen dat mensen zich goed geholpen weten. Ik zal de cijfers die we nu al weten beter noemen: 4 miljoen mensen lopen digitaal vast in de overheidsdienstverlening en 2,5 miljoen mensen hebben gebrekkige basale digitale vaardigheden; dat is dus een subsectie daarvan. De 1,5 miljoen die daartussen zit, zijn dus de mensen die wel de basisvaardigheden hebben, maar niet de vaardigheden voor digitaal zakendoen met de overheid. Dan heeft ook nog een of de vijf mensen in Nederland op de een of andere manier een beperking. Zij vinden het daardoor soms ook lastiger om digitaal zaken te doen met de overheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek gaat vooral over de digitale vaardigheden van mensen, maar ik denk dat het zeker goed is om dit onderwerp nader te bekijken. Het kan inderdaad helpen. Als mijn wasmachine kapot is, ga ik ook eerst even een filmpje op YouTube bekijken om te zien hoe je dat ding kunt repareren, voor zover dat kan. Het kan heel goed werken. Ik denk dat het echt een tool kan zijn die we kunnen inzetten. Dat zal vast niet voor alle soorten vragen gelden, maar goed. Datzelfde geldt voor het voorlezen van de sites die we hebben, dat helpt mensen vaak ook al. Maar dit soort instructievideo's zouden we denk ik ook heel goed kunnen gebruiken om mensen te helpen en ze wat meer vertrouwen te geven. Dan moeten we natuurlijk wel weer zorgen dat die video's goed te vinden zijn op onze eigen website, zodat mensen weten dat het video's zijn van onszelf die precies zeggen hoe het werkt.

Dat nemen we dus graag mee, niet zozeer in het onderzoek, maar wel in: wat kunnen we allemaal doen om de overheidsdienstverlening te verbeteren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is wel wat wij beogen met het werkprogramma als het gaat om de vraag of iedereen kan meedoen in de digitale wereld. Dan hebben we het niet alleen over meedoen in de digitale wereld van de overheid, maar in het algemeen. Daar spelen allerlei partijen een rol. Daarom werken we ook nauw samen met de SER, met de Alliantie Digitaal Samenleven, met private partijen, met de VNG enzovoort, enzovoort. Want het gaat inderdaad om digitaal fit zijn. We hebben dat uit elkaar getrokken in onze programma's, omdat het soms gaat om basiscomputervaardigheden, maar vaker om administratieve vaardigheden en, ook een belangrijk thema, mediawijsheid, namelijk: als ik iets lees op het web, hoe weet ik dan dat iemand dit daadwerkelijk gezegd heeft? Of: is de website ook wel echt van de Belastingdienst? Al dit soort vraagstukken komen daarbij aan de orde. Het is ontzettend belangrijk dat we daarin verdere stappen zetten en dat we ervoor zorgen dat de overheid zelf daarin zo veel mogelijk vooroploopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doen we ook. Niet alleen ik, maar alle uitvoeringsorganisaties hebben afgesproken ook altijd telefonisch bereikbaar te zijn. We komen straks nog even terug op dat noodfonds, maar de kern van het verhaal is dat we dat ook willen doen. We weten dat er ongelofelijk veel regelingen zijn, dat het voor heel veel mensen lastig is om door de bomen het bos te zien enzovoort, enzovoort. Het zou fantastisch zijn als we dat allemaal kunnen opruimen, maar zover zijn we nog niet. In de tussentijd willen we wel een paar dingen doen. Dat begint ermee dat we willen proberen de regelingen en voorzieningen, dat wat we verwachten van burgers dat ze doen, in ieder geval te koppelen op een handige manier, op een toegankelijke website, bij elkaar; rondom levensgebeurtenissen — u krijgt een kind, wat wordt u geacht te doen? — enzovoort, enzovoort. Dat laat onverlet dat het natuurlijk fantastisch zou zijn als we het ook simpeler maken en dat we er sowieso voor moeten zorgen dat burgers een mens van vlees en bloed, ofwel aan de telefoon, ofwel achter een loket, kunnen spreken wanneer ze vragen hebben. Dat blijft ook de basis van wat we willen bereiken. Ik snap heel goed — sinds ik mijn eerste staatsecretariaat bij de Toeslagen heb meegemaakt meer dan goed — dat het voor heel veel mensen gewoon te complex is om met de overheid op een goede manier zaken te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan niet spreken voor alle gemeenten in Nederland, maar voor zover ik weet is de kern dat gemeenten gewoon een algemeen servicenummer hebben. Dat zou er wat mij betreft ook moeten zijn. Vaak zijn dat van die 0900-nummers; er zijn allerlei soorten nummers die je kunt gebruiken om toegang te verlenen. Maar nogmaals, we hebben altijd gezegd "click-call-face": het moet digitaal kunnen en telefonisch en je moet iemand kunnen spreken. Dat dat nog niet altijd voor honderd procent geregeld is, daar komen we zo meteen nog op, maar dat is wel ons uitgangspunt. We hebben het hier ook over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we het optimaliseren in het digitale domein, dus digitaal makkelijker maken, zodat zo veel mogelijk mensen daar gebruik van kunnen maken. Dat is voor iedereen prettiger. Dan kun je het doen op je eigen moment: in het weekend, 's avonds, 's nachts, wanneer je ook maar zin of tijd hebt. Aan de andere kant moet er ook altijd de mogelijkheid zijn om te bellen. We weten immers ook dat je alles wat je met de overheid doet niet iedere dag van je leven doet. Soms heb je gewoon even behoefte aan extra uitleg om iets beter te begrijpen, zodat je in ieder geval de verzekering hebt dat het ook klopt wat je aan het doen bent.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ben ik met u eens. Ik denk dat de BelastingTelefoon daarvan het omgekeerde is, want daar zitten mensen die op de hoogte zijn van de regelingen, kunnen helpen en ook daadwerkelijk iets voor je kunnen regelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien ook even over de reikwijdte van wat ik kan doen. Als de dienstverlening van de gemeente onvoldoende is, vind ik dat gemeenteraadsleden daarvoor aan de bak moeten bij hun eigen gemeente en moeten zorgen dat een telefoonnummer, of dat nou 14010 is in Rotterdam of welk nummer in welke gemeente dan ook, niet alleen fatsoenlijk kenbaar is voor inwoners. Mensen die dat bellen moeten ook goed geholpen worden. Ik heb er zelf overigens heel goede ervaringen mee, maar dat maakt niet uit. Het gaat erom dat er een nummer is dat goed bereikbaar is en dat mensen geholpen worden. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat goed aangeven. Wat wij hier kunnen regelen, is zeggen dat er altijd een mogelijkheid moet zijn voor mensen om iemand van vlees en bloed te spreken, live of via de telefoon, als er vragen zijn over dienstverlening van de overheid. Dan moeten de gemeenten dat verder invullen. Ik hoop dat de gemeenten dat goed doen en dat de gemeenteraadsleden er ook goed op blijven sturen dat dat goed gebeurt, voor alle soorten van dienstverlening aan alle leeftijdsgroepen. In het geval van dienstverlening door een rijkspartij kunnen we natuurlijk veel directer sturen. Ik vind dat dat een telefoonnummer moet zijn waar je geen vaag antwoord krijgt, maar een telefoonnummer waar je daadwerkelijk geholpen wordt. Datzelfde geldt voor de digitale weg. Die moet ook helder zijn. De website moet toegankelijk en makkelijk te begrijpen zijn enzovoort, enzovoort. Dat moet naast elkaar blijven bestaan. Even terug naar de loketfunctie waar wij het over hebben, die eenloketfunctie waar we al eerder over spraken vandaag. Het idee is dat we ervoor gaan zorgen dat mensen op één plek, één website, informatie krijgen in samenhang. Daar werken we aan, overigens samen met uitvoeringsorganisaties en gemeenten. Ik hoop dat we daar snel wat nader in kunnen duiken met elkaar, zodat we kunnen vaststellen: werkt dit, is dit behulpzaam voor mensen, is het toegankelijk enzovoort, enzovoort?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo. Bovendien kennen heel veel gemeenten avondopenstellingen. Heel veel instanties kennen de mogelijkheid om 's avonds, langer of buiten kantooruren te bellen. Het is dus niet alleen maar tussen negen en vijf.

Ik wil even overgaan op een ander onderwerp, namelijk de machtigingen. Er staat hier dat er daarover een vraag was vanuit D66, maar volgens mij was er ook een vraag over vanuit het CDA. Volgens mij vroeg de heer Slootweg: hoe zit het met de machtiging die kan worden afgegeven? Dat is een onderwerp waar we al een tijd mee aan het werk zijn. We weten dat als je op dit moment ouder bent van een volwassen, maar bijvoorbeeld gehandicapt kind, je nu niet zomaar gemachtigd kan worden om zaken te doen, of niet makkelijk gemachtigd kan worden. Vaak lossen ouders dat dan op door toch maar de DigiD van het kind zelf te gebruiken. Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar dat mag feitelijk niet. Je mag niet zomaar zonder toestemming werken met de DigiD van iemand anders. We zijn dat aan het oplossen. Dat doe ik samen met het ministerie van JenV. We hopen dat deze module in de loop van het jaar in werking kan treden. Zodra dat zo is, zal ik uw Kamer daarvan op de hoogte stellen. Want de bedoeling is dat dat machtigen op een veel makkelijkere en betere manier kan worden ingericht. Dan hoeven ouders niet in te loggen of zich voor te doen als een ander persoon, maar kunnen ze daadwerkelijk de machtiging hebben om dat namens iemand anders te doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga proberen het kort te houden. Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het digitaal toegankelijk maken van oude documenten. We zeggen sowieso dat het van belang is dat websites van de overheid digitaal toegankelijk zijn. Daar werken we heel hard aan. Ruim de helft van de overheidswebsites voldoet inmiddels aan de vereisten, maar er is dus ook nog veel werk te doen. Raadsstukken van voor 23 september 2018 vallen buiten die wettelijke verplichting. Het is namelijk lastig om hele oude documenten daar allemaal onder te laten vallen. Het is wel van belang — dat staat in het stappenplan digitale toegankelijkheid dat u vorig jaar van mij heeft gekregen — om te proberen ervoor te zorgen dat die toegankelijkheid zo snel mogelijk geregeld is. Maar dat geldt dus niet voor alle oude documenten.

Er zijn door verschillende van u vragen gesteld over het landelijke noodfonds voor energie. U gaf aan dat de aanvraagprocedure alleen digitaal kan. Dat is inderdaad zo. Ik heb begrepen dat die keuze bij het ministerie van Sociale Zaken gemaakt is omdat die regeling tijdelijk is. Ik vind eerlijk gezegd dat dat niet de weg is die wij moeten gaan. We hebben gezegd: of een regeling nu tijdelijk of permanent is, er moet altijd een mogelijkheid zijn voor mensen om niet alleen digitaal, maar ook op een andere manier van zo'n regeling gebruik te kunnen maken. Ik ga daar dus zeker verder over spreken met mijn collega. Deze regeling loopt op 1 mei overigens af. Het is wat mij betreft echt heel erg belangrijk dat dit beter geregeld moet worden. Dat is het zeker bij dit soort regelingen, die bedoeld zijn voor mensen die heel veel verschillende dingen met de overheid moeten regelen en dat niet altijd makkelijk kunnen. Punt. U heeft er wat mij betreft volledig gelijk in als u zegt dat dit geen wenselijke route is.

Mevrouw Kathmann vroeg in bredere zin naar andere soorten organisaties en digitale dienstverlening: zorgverzekeraars, woningbouwcorporaties enzovoort. We hebben die discussie eerder in een debat gevoerd. Het ging bijvoorbeeld over de digitale identiteit. Daarbij hebben we het gehad over een soort vitale voorzieningen, dus dingen waar iedereen altijd mee te maken heeft. Dat is bijvoorbeeld een bank, een verzekeraar en je energiebedrijf; u heeft het over zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties. Natuurlijk kunnen wij niet voor hen bepalen hoe zij de dienstverlening met hun klanten regelen, maar ik kan nog weleens goed met hen in gesprek gaan over de vraag hoe we dit inrichten. In feite wil je bij dit soort vitale voorzieningen dat mensen er ook altijd gebruik van kunnen maken op een niet-digitale manier of via de niet-digitale weg. Wij zijn dat aan het doen; wij zijn daarover in gesprek. Ik wil dat graag verder uitwerken. We gaan kijken hoe we dat samen met deze instellingen kunnen regelen en ik zal u daarover informeren. Ik weet dat zij zelf ook voortdurend nadenken over de vraag: hoe kunnen we onze klanten zo goed mogelijk bedienen? Ik weet dat er heel veel mensen zijn die het heel prettig vinden om bijvoorbeeld al hun bankzaken digitaal te regelen, maar wat mij betreft moet er ook de mogelijkheid zijn om, als je dat niet wilt of niet kunt, dat op een andere manier te doen.

Dat was het blokje over de dienstverlening.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is goed om te zeggen … Sorry als ik het in het antwoord fout zei, maar het kan nu niet. Dat is mijn punt. Op dit moment is het nog niet zo. We gaan het doen. We starten er dit jaar mee, maar het is niet zo dat we alles dit jaar al helemaal kunnen doen. We beginnen er dit jaar mee en uiteraard houden we u op de hoogte.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste is waar. Een identiteitskaart is ook geldig, maar je moet wel iets hebben om je te kunnen identificeren, wettelijk gezien. Dat is dus niet nodig, nee.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ga ik de hele snelle versie van dit onderwerp doen. Nummer één: dit onderwerp is een groot onderwerp, niet alleen in het algemeen, maar ook bij de overheid en zeker ook bij ons. Het hebben van voldoende goed opgeleide medewerkers met IT-kennis is voor ons ook een thema. We zijn daar al heel hard mee aan de slag. In de zogenaamde I-strategie lopen daar overigens al verschillende programma's voor, van programma's voor rijkstrainees tot en met programma's waarin we met de markt samenwerken en uitwisselingen met kennisinstellingen. Ik ga het nu allemaal niet opnoemen, want daar hebben we al veel over gewisseld met uw Kamer.

Ik wil er in ieder geval nog even twee dingen over zeggen. Wij zijn nu nog bezig met het nadenken over nieuwe soorten van activiteiten om nog meer mensen, nog meer gekwalificeerd personeel, aan te kunnen trekken. We hopen u daar in de loop van dit jaar over te informeren. Wij komen dus met een update om die informatie met u te delen. We hebben daar allerlei werk voor gedaan in de afgelopen tijd.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, betreft de vraag van mevrouw Van Weerdenburg: hoe kunnen we ook gebruik blijven maken van nieuwe technologie om bijvoorbeeld op een makkelijkere manier code te kunnen ontwikkelen, enzovoorts? Daar wil ik graag twee dingen over zeggen. Het is natuurlijk superinteressant en zeer verleidelijk. Het is wat mij betreft wel van belang dat voordat we dat doen, we ook zeker weten dat die technologie ook doet wat die moet doen. Daarbij helpt ons bijvoorbeeld de AI-regelgeving van de Europese Unie die zegt: als je algoritmes wil inzetten voor welk soort activiteiten dan ook, moet er eerst een keurmerk zijn. Dus ik hoop vooral ook dat dit soort generatieve-AI-instellingen zo snel mogelijk die keurmerken gaan aanvragen — dat kan overigens pas als die wet er is — aangezien dit ons zou kunnen helpen in die richting. Het gaat dus om het verder inzicht krijgen in welke kennis en kunde we nodig hebben maar ook in hoe we die binnen kunnen krijgen en hoe we mensen, gelet op de schaarse kennis, kunnen boeien en binden om bij ons te komen werken. Dit is dan ook een onderwerp waarop ik graag wat uitgebreider terugkom als we die scan hebben gemaakt. En ondertussen doen we ook al wat we moeten doen.

Dit was een beetje de kleine versie van dit blokje, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook zo, maar als we het gebruiken moet het inzichtelijk en uitlegbaar zijn. Dus we moeten weten met wat voor tools ze werken. Dus we zouden het kunnen doen en ik wil er zeker ook naar kijken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is niet verboden. Dus het mag gebruikt worden. Bij tools die we gebruiken om code te ontwikkelen, is het wel van belang dat we zelf beseffen en begrijpen wat we aan het doen zijn, omdat je niet wil dat het leidt tot programma's die de verkeerde kant opgaan, op welke manier dan ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Inmiddels heeft u een eerste versie gekregen van het GDI-programmeringsplan. We hebben namelijk aangegeven dat we hierbij op een andere manier willen werken. Er is een centraal budget gekomen en we willen ook werken met een planning die ervoor zorgt dat er wat betreft onderhoud en ontwikkeling goed wordt nagedacht door de commissie die aan het werk gaat om ervoor te zorgen dat we de juiste stappen gaan zetten. U heeft daar een aantal vragen over gesteld die ik natuurlijk ga beantwoorden.

De VVD heeft gezegd dat de GDI wel erg ambitieus is en heeft daaraan de vraag gekoppeld of het dan ook wel haalbaar is. In het GDI-programmeringsplan hebben we de activiteiten opgenomen, samen met degenen die er ook mee moeten werken en die het ook op haalbaarheid hebben getoetst. In principe zou het mogelijk moeten zijn om dit ook daadwerkelijk te realiseren. Daarin speelt wel een rol, waar ik uw Kamer ook al eerder over heb geïnformeerd, hoe het nu gaat bij Logius en welke ontwikkeling van de basisinfrastructuur nodig is om dit plan verder uit te werken. Ik heb namelijk gevraagd aan het AcICT, de toetsingscommissie, om te kijken naar die ontwikkelingen en nog een keer een assessment te maken van de verdere uitwerking van de tools bij Logius. Zij hebben dat advies in concept gegeven. Ik heb het nog niet definitief gekregen, dus ik kan het nog niet met u delen, maar op basis daarvan geeft het adviescollege aan dat er waarschijnlijk toch wel meer tijd nodig zal zijn om ook de basisinfrastructuur bij Logius aan te passen. Ik ben dus wel enigszins voorzichtig over de planning en of we dit nu daadwerkelijk kunnen halen. Nogmaals, ik zeg dit met enige voorzichtigheid, omdat er nog geen definitief advies is. Logius moet er zelf nog naar kijken en ik ook. Op basis daarvan hoop ik u zo snel mogelijk te kunnen adviseren of, beter gezegd, informeren over wat de stappen zijn, of er inderdaad sprake is van vertraging of niet en wat dit eventueel betekent voor de aanpak en de uitwerking van de GDI.

Klopt het dat voor het gebruik van DigiD per inlog een bedrag van €0,14 naar Logius gaat? Dat klopt inderdaad. Logius maakt kosten en die komen te liggen bij de gebruikers van DigiD, bijvoorbeeld een pensioenfonds, dat betaalt DigiD voor het feit dat u of iemand anders inlogt bij het pensioenfonds. Dat tarief bedroeg in 2022 €0,11, maar vanaf 2023 betalen de verschillende gebruikers, bijvoorbeeld pensioenfondsen maar ook anderen, een vast bedrag aan BZK, mijn ministerie, voor het gebruik van onder andere DigiD. Het wordt voor hen dus steeds voordeliger naarmate er vaker gebruik van gemaakt wordt. Het is dus inderdaad zo dat er betaald wordt. Dat deden we via een soort tikkensysteem en dat gaan we nu doen via een systeem van vaste bijdragen die deelnemers betalen, die overigens wel geijkt zijn op het aantal inloggen dat zo'n partij daadwerkelijk genereert. Er zijn meerdere inlogmiddelen en die werken natuurlijk allemaal andere manier.

Het CDA vroeg of het klopt dat wanneer elektronische identificatie voor overheidsdiensten mogelijk wordt gemaakt via IRMA of itsme, die kosten niet worden gemaakt. Sowieso kosten het beheer en het gebruik van inlogmiddelen geld. Dat geldt voor DigiD, die we zelf ontwikkeld hebben, maar ook voor IRMA of itsme, of wat dan ook. Itsme is een in België erkend eIDAS-middel. De kosten daarvoor worden dan ook gedragen in België, dus als je dat gebruikt als inlogmiddel, dan worden de kosten daar gedragen. IRMA werkt op dit moment op een andere manier: met DigiD worden gegevens op IRMA gezet en die worden vervolgens hergebruikt. Het kostensysteem is daarom ook anders.

Is de vertraging van de IT-infrastructuur — dit gaat dus weer over Logius — van invloed op Digiport en FBS? Dat vroeg de heer Rahimi mij. De nieuwe infrastructuur is geschikt voor kleinere diensten. We werken aan de migratievoorbereidingen. De vertragingen voor FBS en Digiport zijn voor nu geschat op tweeënhalf jaar. Inmiddels heb ik het advies van AcICT dus gekregen. Het definitieve advies volgt en ik zorg ervoor dat u daarover geïnformeerd wordt en over wat dat dan betekent voor eventuele vertragingen of veranderingen in de stappen daar.

Dan was er nog een vraag van de heer Rahimi, over de financiën van dit traject, het project ICT-infrastructuur en Logius. Het integrale beeld van de kosten voor de dienstverlening voor 2023 is in de ontwerpbegroting van Logius opgenomen. Dat is in totaal 19 miljoen euro. De kosten worden binnenkort opgevoerd binnen het rijks-ICT-project als die voor een groot ICT-project; dat was het niet, maar dat is het inmiddels wel geworden.

Er was een meer algemene vraag of eigenlijk opmerking van mevrouw Van Weerdenburg. Zei stelde: het gaat eigenlijk nooit goed bij ICT-projecten bij de overheid. Er zijn natuurlijk vaak thema's die niet goed lopen. Via het rijks-ICT-dashboard ziet u de actuele informatie daarover en daar ziet u ook dat er, gelukkig, een heleboel projecten zijn die wel binnen een redelijke termijn en binnen redelijke kosten worden afgerond. Maar we houden het goed in de gaten en we weten dus ook dat er nog echt wel werk te doen is. Dat was hierbij het blokjes van Logius en de GDI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

O, sorry, van iemand anders dan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Onderdeel van de eIDAS-verordening is dat er verschillende inlogmiddelen moeten worden toegestaan, wanneer die gecertificeerd zijn in de Europese constructie. Itsme, de Belgische app, is dat wel, IRMA niet. Dus de IRMA-app kun je alleen nog maar gebruiken via de route van de DigiD. Het is dus nog niet een erkend inlogmiddel. Dat ten eerste. Ik denk dat het echt belangrijk is dat mensen werken met e-herkenning voor bedrijven, DigiD en andere inlogmiddelen als die ook erkend zijn onder dat Europese regime, want dat betekent dat die inlogmiddelen ook voldoen aan alle kwalificaties die daarvoor gelden. Als overheid willen we ook een publiek inlogmiddel ter beschikking stellen. Zowel voor bedrijven als voor particulieren willen we dat ontwikkelen. Dat moet dan door ons gefinancierd worden, waarbij we ook steeds blijven kijken hoe we dat zo goedkoop mogelijk kunnen houden. Dus daar heeft u een fair point, in de zin dat we ook moeten kijken hoe dat zit en of andere inlogmiddelen wellicht op een goedkopere manier kunnen werken. Los van het feit dat het een goed idee is omdat je daarmee ook controle hebt over of het voldoet aan alle vereisten van privacy, de gegevensbescherming, de niet-verhandelbaarheid et cetera, is het natuurlijk ook van belang om het zo goedkoop mogelijk te houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We voeren op dit moment niet een benchmark uit, maar we kijken wel naar de kosten. Ik vind het wel goed om er nog eens even in te duiken hoe we dat kunnen doen. Nogmaals, het is altijd de moeite waard om te kijken of je het goedkoper en slimmer kan doen. Maar er zijn nu natuurlijk niet verschrikkelijk veel alternatieven, anders dan buitenlandse alternatieven die in die zin voor ons wel interessant zijn, omdat ze de Nederlandse overheid niets kosten, maar tegelijkertijd wellicht niet aan alle eisen voldoen waarvan wij willen dat ze er aan voldoen, behalve wanneer ze voldoen aan de Europese eisen. Er is kort geleden nog gestemd over een novelle daarover. We hebben juist ook gezegd dat we extra eisen willen. Dat gaat dan over apps die dan ook in Nederland goedgekeurd zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het voorstel van het AcICT helemaal afgerond is en het daar ook nog naar heeft gekeken, moeten we wat mij betreft komen met een nieuw voorstel over wat we gaan doen op basis van dat onderzoek. Daar moeten de vragen die u net stelde wat mij betreft dan ook in beantwoord worden. Dus: wat wordt de nieuwe, haalbare planning en wat betekent dat voor de kosten? Organisaties als RvIG en Logius geven namelijk aan: we staan vaak onder druk om allerlei vernieuwingen door te voeren maar dat lukt ons ternauwernood of soms vinden we dat ingewikkeld. In dit geval is deze basisinfrastructuur natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Dus er ligt druk op om te zorgen dat dit gebeurt, zodat we de gemeenschappelijke data-infrastructuur kunnen verbeteren, maar tegelijkertijd moet het wel een realistisch plan zijn. Dus ik kom er heel graag in een brief uitgebreider op terug over wat er precies aan de hand is, wat het AcICT constateert, welke stappen we moeten zetten et cetera. Overigens ter geruststelling: ondertussen blijven we wel gewoon doorfunctioneren. Het is dus niet zo dat het systeem morgen omvalt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voor de zomer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij gaan ons best daarvoor doen. Het advies is bijna afgerond. Op basis daarvan moeten we dat inderdaad ook gaan doen. We moeten ook een nieuw risicoassessment maken. Ik hoor u goed dat u zegt: als dat nodig is, neem dan ook grote stappen. Ik hoop dat we een wijze oplossing kunnen vinden met elkaar. We zullen er ook zeker een risicoparagraaf aan toevoegen, want dat is, denk ik, ook heel erg relevant.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan even zoeken, want misschien heb ik in de versnelde versie van mijn beantwoording een paar vragen overgeslagen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met het thema van de DigiD-storing bij de aangiftecampagne van de Belastingdienst. Wat er feitelijk misging, is dat de DigiD-functie toen overbelast raakte, waardoor het niet mogelijk was voor voldoende mensen om tegelijkertijd in te loggen. Daarnaast was de telefoondienst bij DigiD onvoldoende of soms zelfs helemaal niet bereikbaar voor mensen die belden om er vragen over te stellen. Op dit moment vindt een evaluatie plaats over hoe we dit in de volgende periode kunnen voorkomen. De hoeveelheid authenticaties dit jaar was drie keer zo hoog als in het voorgaande jaar. Er was dus echt wel een enorme hoeveelheid mensen die probeerden tegelijkertijd aangifte te doen. Dat is dus misgegaan, ondanks het feit dat er altijd tussen de Belastingdienst en Logius behoorlijk veel contact is in de aanloop naar die aangiftecampagne. Uit mijn tijd bij Financiën weet ik dat ook voor de Belastingdienst die dag altijd een enorme uitdaging is, omdat mensen die eerste dag toch altijd heel graag willen gebruiken om hun aangifte af te ronden. Dat is op zich ook heel prima en heel fijn, omdat ze ook graag willen dat het zo snel mogelijk is geregeld. Er zijn inmiddels al wel wat aanpassingen doorgevoerd, zoals het vergroten van de servercapaciteit. In april gaan we u erover informeren wat er is gebeurd. Ik vind het vooral heel erg belangrijk dat we dat zo snel mogelijk doen. Het gaat dan niet alleen om wat de consequenties waren en wat de achtergrond hiervan was. Samen met de Belastingdienst zijn we dus een evaluatie aan het maken. Daarbij zal ook worden nagegaan waar Nederlanders in het buitenland die probeerden in te loggen, tegenaan zijn gelopen. Dan was de vraag van mevrouw Van Weerdenburg of die storing bij DigiD niet het belang aangeeft van alternatieven in digitale identiteiten. We zien dat DigiD normaliter goed bereikbaar is en dat hierbij sprake was van een uitzonderlijke piekdrukte, maar er is inderdaad de mogelijkheid om met al dan niet private alternatieven in te loggen. Ik denk dat het goed is, op basis van de regelgeving die we daarvoor aan het ontwikkelen zijn, dat er alternatieven zijn, want dat maakt het mogelijk om ook op alternatieve manieren in te loggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry daarvoor.

Dan kom ik op de vraag over de drukte bij het digitale spreekuur voor Nederlanders in het buitenland. In de evaluatie zullen we meenemen wat daar toen aan de hand was. Dat doen we samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken die daarvoor verantwoordelijk is. Er zijn natuurlijk allerlei alternatieven om te zorgen dat je een DigiD-activeringscode kunt gebruiken, maar we proberen vooral Nederlanders in het buitenland telefonisch terzijde te staan als er problemen zijn met inloggen bij de overheid of bij überhaupt serviceverlening. Het is echt een goede dienstverlening waarbij we ook zien dat er steeds meer gebruik van wordt gemaakt. Het ministerie van Buitenlandse Zaken probeert die ook uit te breiden.

Dan was er nog de vraag of er iets gedaan kan worden wat betreft het inloggen met niet-Nederlandse documenten. Het klopt dat dit niet in alle gevallen kan, maar er is wel een alternatieve manier om je DigiD te activeren, namelijk door middel van een DigiD-activeringscode. Die code kan per post worden uitgegeven en in het buitenland via consulaten, ambassades en het digitale spreekuur. Dus er is al een mogelijkheid voor. Die serviceverlening wordt in de komende tijd verder uitgebreid.

De WDO-vraag van mevrouw Dekker zal ik in tweede termijn beantwoorden, want het antwoord daarop kunnen we nu even niet vinden.

Dan kom ik op de vraag over de quickscan over AI en de toepassingen daarvan op het werk van ambtenaren en I-personeel. In het kader van de generatieve AI hebben we het er al over gehad of je dat kunt gebruiken in je werk. We vinden het zeker goed om een quickscan te doen om te kijken wat het betekent voor het werk bij de overheid in het algemeen. We zijn er sowieso al een onderzoek naar aan het doen. Ik kan u nog niet helemaal zeggen wanneer dit gaat gebeuren, maar we gaan er zeker in duiken.

Dan was er de vraag van de ChristenUnie over het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen daar goed terechtkunnen. Dat meldpunt is ervoor om te zorgen dat als je fout geregistreerd staat bij een overheidsorganisatie, je daar terechtkunt en dat hersteld kan worden en de problemen die eruit volgen ook kunnen worden opgelost. Het meldpunt is hard bezig om zijn eigen bekendheid groter te maken, maar ik ben ook bezig met de wettelijke verankering daarvan. Een van de punten die de Regeringscommissaris Informatiehuishouding heeft aangegeven, is dat niet alleen gekeken wordt naar die wettelijke verankering maar ook naar waar dat meldpunt precies geplaatst wordt. Het melden dat je ergens niet goed geregistreerd staat is natuurlijk één ding maar het gaat natuurlijk ook over de gevolgen die zo'n foute registratie heeft en over het herstellen van die gevolgen. Daar gaan we dus ook goed naar kijken.

Dan heb ik inmiddels een antwoord op de vraag van mevrouw Dekker over de uitvoering van de WDO door gemeenten om verschillende soorten van identificatiemiddelen te gaan accepteren en hoe we gemeenten zodanig begeleiden dat ze dat ook kunnen. Wij zijn begonnen met het organisatorisch en technisch fundament te maken, zodat uitvoering kan worden gegeven aan de WDO. Die wet is onlangs aangenomen in de Eerste Kamer. Daarvoor is het dus ook belangrijk dat gemeenten technisch de mogelijkheid krijgen om zich daarop voor te bereiden. Vanaf 1 juli 2023, dus 1 juli van dit jaar, is de WDO van kracht. Wij zorgen ervoor dat we gemeenten stap voor stap gaan begeleiden om het aansluiten op nieuwe inlogmiddelen, anders dan DigiD, daadwerkelijk te realiseren. Wij gaan ervan uit dat er nog een jaar overheen gaat voordat dat daadwerkelijk goed gaat werken. We gaan ervan uit dat al die dienstverleners, dus niet alleen gemeenten maar ook andere, ergens in de periode van 2024 tot 2026 hierop kunnen aansluiten. Het zal dus tijd kosten, maar wij gaan ondersteunen voor het in technische zin mogelijk maken van al die andere inlogmiddelen, dus om gemeenten en andere dienstverleners daarvoor klaar te maken. Dat is het verhaal.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kunnen prioriteren in de toegang, hoor ik van mijn ondersteuning aan de rechterkant. Ik denk dat het goed is dat we in de evaluatie meenemen hoe we dat dan doen. Het gaat dan natuurlijk om welke instanties wel en niet, enzovoorts, enzovoorts. Laten we dit meenemen. Er bestaat dus wel de mogelijkheid om te prioriteren en dus te zeggen: het lukt bijvoorbeeld wel om in te loggen bij instelling A, of daar krijg je voorrang, in plaats van instelling B. Ik vind het overigens ook nog steeds interessant om samen met de Belastingdienst te kijken hoe je dit soort pieken op een of andere manier wat kunt mitigeren. Het is namelijk niet zo dat als je het niet op de eerste dag invult, je niet vanaf … Je kunt het ook twee dagen later invullen. Dan word je nog steeds meegenomen in diezelfde eerste batch met terugbetalingen of regelingen. Het is ook goed om te kijken hoe we dat kunnen doen, want het is ook lastig om voor die ene enorme piek per jaar je capaciteit in alle opzichten in te vullen. Ik vind dat we dat ook moeten meenemen, maar desalniettemin zijn er dus mogelijkheden om te routen. We gaan eens even kijken hoe we dat zouden kunnen meenemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die signalen zijn niet bij ons binnengekomen, maar het is sowieso goed om te kijken of dat in de evaluatie nog naar boven komt, wellicht bij de telefoontjes die erdoor zijn gekomen bij andere instanties.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag gesteld over DigiD, namelijk of het lag aan de oude ICT-infrastructuur of de nieuwe. Ik weet er wel iets van. Dat was voor mij een belangrijke vraag. Die was niet beantwoord. Mocht het nu lastig zijn, dan mag het ook later.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat we heel goed moeten nadenken: welke problemen lossen we op en lossen we die op met IT? De heer Drost gaf net een voorbeeld. Ik snap hem. Op dat moment werkt DigiD niet, maar om dan uitzonderingen te hebben op het gebied van prioriteit geven, dan denk ik: wie bepaalt de prioriteit? Eigenlijk moet het systeem gewoon goed werken in plaats van dat we andere dingen doen. Ik had het er namelijk al over dat het plan erg ambitieus is. Als wij dan inderdaad verschillende dingen erbij proppen, ben ik alleen maar bang dat het groter wordt, hoewel ik echt begrijp wat hij bedoelt. Ik onderken echt wat hij zegt. Het prima is als de aangifte die je op dat moment doet niet kan. Het gaat erom dat je bijvoorbeeld nu een visum moet aanvragen omdat je volgende week een zakenreis hebt als ondernemer, maar dat dat niet meer kan. Dat zijn natuurlijk de echte problemen.

Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden op alle vragen die we hadden. Ik kijk uit naar het vervolg en de toezeggingen die zijn gedaan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik leg straks uit waarom we lachten.

Dank aan de staatssecretaris en de bijbehorende ambtenaren voor de antwoorden. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris erkent dat de regelingen die wij hier met z'n allen maken soms te complex zijn en dat je dat niet altijd kan oplossen met digitalisering of IT in het algemeen. Daar hebben we natuurlijk een ander debat voor, namelijk over de Staat van de Uitvoering, maar het is wel goed om dat in gedachten te houden. Het is een boodschap aan ons allemaal.

Ik heb wel één concrete vraag. Die gaat over de Wet digitale overheid en de uitvoering bij de gemeenten. De staatssecretaris zegt: de wet is van kracht per 1 juli 2023. Ik hoop niet dat de verwachting is dat de gemeenten nu met al hun verschillende websites daar gelijk aan moeten voldoen. Anders gaat het echt niet lukken. Ik hoor ook van de gemeenten dat het systeem waar ze zich moeten aansluiten niet altijd werkt. Ze dreigen ook een deel van hun dienstverlening achterwege te laten. Ze zeiden letterlijk: de websites waar men niet zo vaak inlogt, gaan we misschien maar offline halen, zodat we met z'n allen de inlogmiddelen beschikbaar houden. Ik hoop dat de begeleiding vanuit BZK uitgebreid is. Ik hoop ook dat daar beschikbare middelen voor zijn, dus niet alleen dat ze jullie kunnen bellen, maar dat ze ook voldoende financiering krijgen om dit voor elkaar te krijgen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Dank aan de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden en ook voor haar bereidheid om met open vizier te willen kijken naar de nieuwste technologische ontwikkelingen en hoe we die kunnen inzetten om vooruit te komen; sneller, goedkoper en beter. Het enige wat ik nog zou willen vragen aan haar is het volgende. We hebben gisteren natuurlijk een ander debat gehad waarbij er ook andere bewindspersonen aan tafel zaten. Aangezien de staatssecretaris natuurlijk coördinerend is op dit onderwerp, zou ik willen vragen of zij misschien meer zou kunnen doen om bij de andere bewindspersonen van dit kabinet datzelfde enthousiasme een beetje across te krijgen en de boodschap over te brengen dat dit echt heel groot is, dat straks alles anders is en dat hoe sneller we de omslag maken en de aandacht vestigen op wat het allemaal kan doen, hoe beter dat is voor alle departementen. Kan ze daar misschien nog wat meer aandacht aan besteden?

Dank.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik denk dat we het op heel veel punten met elkaar eens zijn of zijn geworden. Ik onderstreep nog het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties. Ik vind dat een heel mooi voorbeeld van hoe we als overheid met onze mensen moeten omgaan. Natuurlijk kunnen we digitaal werken, zo veel als we willen, maar als we een fout maken, moeten we mensen ook actief helpen om dat op te lossen. Ik vind zo'n meldpunt, waarbij mensen gewoon bereikbaar zijn en een ander, een burger die door de bomen het bos niet meer ziet of z'n weg in het digitale woud niet kan vinden, gewoon letterlijk helpen, gewoon hoe het moet. Ik ben blij met dat soort dingen. Ik ben ook blij dat u zelfs na wilt denken over wettelijke verankering. Dat is goed om te horen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik ben erg blij met het initiatief om te kijken wat het Vlaams Groeipakket ons kan leren. Ik hoop inderdaad dat het een organische ontwikkeling is, dus dat we beginnen met datgene wat kan en dat we kijken hoe dat verder kan aansluiten. Ik vind het wel bijzonder dat bijvoorbeeld België, waarvan ik altijd het idee heb dat het een enorm ingewikkelde structuur heeft, ervoor gezorgd heeft dat allerlei dingen wel kunnen, waarvan het bij ons nog in de kinderschoenen staat. Maar goed, misschien is dat juist wel de reden waarom ze daar naar oplossingen hebben gezocht.

Dan het tweede punt dat ik een beetje moeilijk te begrijpen vind. Dan ga ik toch even naar de motie van mijn collega Kathmann. Ik begrijp best waar we naar moeten zoeken, maar het is eigenlijk toch raar dat je als aanbieder hier in dit land gewoon kan doen en dan toch … Je bent weliswaar geen overheidsdienst, maar je voert toch een taak uit waarvan wij zeggen: dit is een publiek belang. Dat zou je min of meer vrij kunnen waren door te zeggen: dat doe ik alleen maar elektronisch. Ik hoop ook echt dat de staatssecretaris partijen als de woningbouwcorporaties en de zorgverzekeraars kan overtuigen om dat te doen. Ik ben ook nooit zo heel erg op de weg van: dat kan alleen maar via de wet. Als men het op de goede manier kan doen, via convenanten of uitspraken bijvoorbeeld, kan dat ook het vertrouwen wekken dat men er niet alleen is voor degenen die digitaal vaardig zijn.

Dan mijn laatste zorg. Deze vraag heb ik nog niet helemaal beantwoord gehoord. Als Logius aangeeft dat ze aan de ene kant alle middelen en energie nodig hebben om de continuïteit van dienstverlening te doen en dat ze als een berg opzien tegen de nieuwe projecten, moeten we daarin dan toch niet een keer worden meegenomen? Ik moet zeggen dat ik er niet echt goed van zou kunnen slapen als ineens blijkt dat de continuïteit niet kan doordat we eigenlijk te veel nieuwe oplossingen willen zien.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken, zeker voor de goede terugkoppeling die we gaan krijgen op hoe het ervoor staat met de GDI en Logius. Dat is heel fijn. Ik had echter ook een hulpvraag gesteld. Die is nog niet beantwoord. Die gaat over wat we hier nou van gaan leren en hoe we dat gaan doen. Ik denk dat vooral de hoe-vraag voor onze commissie heel relevant is, omdat we zien dat het niet alleen hier is. Het is breed bij ICT-projecten, hoe wij daarmee omgaan als overheid en hoe wij die kunnen monitoren en controleren als Kamer. Daar zit gewoon een probleem. Ik had een hulpvraag gesteld aan de staatssecretaris: hoe ziet zij dat? Misschien moeten we wel bij Financiën zijn. Ik weet het niet. Maar hoe kunnen we hiervan gaan leren, zodat we het als commissie beter kunnen doen en ook beter onze taak kunnen uitvoeren?

Daarbij had ik nog een specifieke vraag. Rondom GDI geeft de staatssecretaris aan: in 2024 is er één plek voor alle praktische informatie van publieke producten. Ik weet niet of iedereen de aflevering van Lubach heeft gezien over de vijftien websites over water, weet ik het hoeveel over schuldsanering en noem het allemaal maar op. Er lopen er volgens mij 1.800. Wat was het allemaal? Denkdoeduurzaam.nl, iedereendoetwat.nl. Als we op één plek praktische informatie hebben per 2024, hoe verhoudt zich dat tot de huidige stand van zaken met 1.800 verschillende websites? Daar zou ik nog een antwoord op willen.

Ik heb er echt over getwijfeld. Ik weet hoe hard de staatssecretaris bezig is om geen tweeminutendebat aan te vragen, maar ik wil het toch doen. Dan gaat het echt over het stuk van de offline bereikbaarheid. Ik zie het in de praktijk gewoon te vaak misgaan, terwijl de motie is ingediend en breed is aangenomen. Ik wil daar toch nog een aansporende motie op kunnen indienen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter. Ik weet niet helemaal of ik de vraag van de heer Rahimi goed heb begrepen. Op dit moment draait DigiD dus op de bestaande of huidige oude infrastructuur. Ik weet niet of dat uw vraag was of dat er nog iets anders was. Anders weet ik niet helemaal wat u bedoelt, maar misschien kunt u dat nog toelichten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het was op het oude systeem. De heer Drost vroeg al: is er een oplossing, namelijk dat je zou kunnen routen? U gaf aan dat u liever zou willen dat het het gewoon deed. We gaan de evaluatie doen. Ik denk dat we in dat kader gewoon moeten kijken naar hoe we het zo op kunnen lossen dat het routen helemaal niet nodig is, althans, in de zin dat je er dan ineens uit geknald wordt enzovoorts, want je kunt natuurlijk altijd wachtrijen hebben, waardoor je even iets langer moet wachten of iets dergelijks.

Dan was er nog een vraag gesteld door mevrouw Dekker. Nee, het is niet zo dat per 1 juli al die gemeenten moeten voldoen hieraan. Dat hoeft niet zo. Die wet gaat dan in, maar wij gaan ze helpen. Zoals ik al zei, gaat het waarschijnlijk nog wel een paar jaar duren voordat alles helemaal goed geregeld is. Gemeenten kunnen daar hulp bij krijgen en daar zijn ook middelen voor. Ik hoop dus dat het niet zo'n vaart zal lopen dat gemeenten allerlei dienstverlening niet meer online gaan zetten, hoewel het natuurlijk altijd goed is om daarnaar te blijven kijken, want als mensen nauwelijks gebruikmaken van digitale dienstverlening, dan kun je ofwel iets doen om die beter bekend te maken, ofwel andere vormen kiezen.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg of ik mijn enthousiasme over nieuwe technologie ook op mijn collega's over kan brengen. Dat doe ik natuurlijk heel graag. Dit heeft ook een beetje twee kanten: we moeten heel goed kijken naar wat het ons kan brengen en hoe het ons kan helpen, maar ik vind het ook onze taak, van mij maar ook van u, om te blijven kijken wat de drawbacks van de nieuwe ontwikkelingen zijn. Moeten we daar dan iets mee doen, of het nou gaat over onze basiswaarden en grondrechten, zoals privacy en het recht op transparantie, of over ontwikkelingen op andere fronten? Daar moeten we natuurlijk ook altijd goed naar blijven kijken.

Het Meldpunt Fouten in Overheidsregistraties. We gaan inderdaad naar het wettelijke deel kijken, niet alleen vanuit het perspectief of je het kunt melden, maar ook vanuit het perspectief wat er kan gebeuren nadat er is gebleken dat het niet goed zit.

Ik ben, net als de heer Slootweg, heel enthousiast over het Vlaamse voorbeeld. We zijn op bezoek geweest bij de Kruispuntbank. De heer Rahimi was erbij. Dat is een echt interessant, al 30 jaar bestaand initiatief van waaruit er met een soort federatief datastelsel data, die dus in de bronbestanden blijven staan, worden gekoppeld op een manier die ook voldoet aan allerlei regelgeving op het gebied van privacy. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat het vanuit de Vlaamse overheid niet alleen makkelijker is om hele specifieke dienstverlening te maken, bijvoorbeeld door een energie-uitkering te targeten op de groep mensen die die nodig hebben, maar ook nog om dat proactief te kunnen doen. Dat is dus wel heel mooi.

Mevrouw Kathmann zei: laten we, als we aan het werk gaan, nou goed kijken hoe we het voor elkaar krijgen met de aanbieders van andere diensten. Nee, sorry, het was de motie van mevrouw Kathmann, maar het punt was van de heer Slootweg. Het ging over aanbieders als banken, woningbouwcorporaties enzovoorts. Ik wil heel graag kijken naar het instrumentarium. Uiteindelijk kunnen we het misschien ook nog wel in een wet vangen, maar het zou fijn als het wat meer op een andere manier kan. Ik vind het namelijk met u belangrijk dat dit soort vitale diensten, zoals we ze vaak noemen, waar iedereen mee te maken heeft, bijvoorbeeld verzekeraars, banken, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en waterbedrijven, op een goede manier bereikbaar zijn.

Wat betreft de vraag over Logius zullen wij in de brief over het vernieuwingstraject inderdaad goed kijken naar hoe die afweging erin zit. Ik ben er niet benauwd voor om daar gewoon open en eerlijk over te zijn, en Logius gelukkig ook niet. We hebben dat in de Staat van de Uitvoering namelijk ook gedaan. Als het te veel wordt, dan moeten we dat gewoon zeggen, want niemand heeft er iets aan om mooi weer te spelen en dan over een jaar tegen de muur te lopen. We gaan dat dus goed doen. Het lijkt vooral over de stappen te gaan. Het advies van AcICT komt nog, maar dat gaat vooral over kleinere stappen maken en minder grote dingen in één keer doen. Nogmaals, we komen daar nog uitgebreider op terug, in ieder geval voor de zomer.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann, over hoe we nou gaan leren van dit soort trajecten. Ik denk dat het interessant is om nog eens te kijken naar het adviescollege dat we hiervoor hebben: AcICT. Dat is toch een zeer eerbiedwaardig college van mensen die voortdurend kijken naar die grote projecten en hele nuttige en goede adviezen geven. Ik denk dat het goed is om hen wellicht weer eens uit te nodigen om op deze vraag te reflecteren. Ik weet dat u ze regelmatig uitnodigt. Hoe kunnen we nou zorgen dat we onze ambities zo maken dat we de goede stappen kunnen zetten en hoe doen we dat steeds, ondanks het feit dat we weten dat er grote thema's zijn als het gaat over legacy enzovoort, enzovoort? Wellicht is het goed om daar met hen eens op te reflecteren. Dat doen wij ook. Ze schrijven ook een jaarrapport, dus ik kan ze vragen om hier in hun jaarrapportage op terug te komen, maar u zou het ook live kunnen doen door ze weer eens uit te nodigen om een technische sessie met hen te hebben.

Dan was er nog een vraag over de websites en de hoeveelheid. Ja, het zijn er inderdaad ongelofelijk veel. Het is ook een uitdaging voor ons en vooral voor mij in mijn coördinerende rol om eens na te denken over hoe we die wildgroei aan websites kunnen killen. We weten bijvoorbeeld dat er voor een project heel vaak een website wordt gemaakt en dat de officiële regels wat meer worden gecircumvent, want het is zo ontzettend … Wat is een beter, Nederlands woord? We weten dat de regels omzeild worden, omdat het dan zo fijn en makkelijk is om toch even een websiteontwikkelaar te vragen om voor jouw specifieke traject iets te maken. Heel veel van die websites voldoen dan ook niet aan de eisen die we daaraan stellen qua toegankelijkheid enzovoorts, enzovoorts. Ik ga er ook nog over nadenken hoe we dat doen. Dat staat los daarvan, want daar hebben we het in dit geval over. Dan hebben we het over al die websites in het algemeen. Dan hebben we het over de website van een brug die wordt gebouwd of de website van een project. We hopen echt wat meer zicht en doorzicht te kunnen geven de komende tijd als het gaat over de dienstverlening en waar je terechtkunt als je 18 wordt, als je een kind krijgt, als je gaat scheiden enzovoorts, enzovoorts. Zal dat in één keer perfect zijn? Nee, vast niet, maar ik hoop wel dat het wat beter werkt. Ik wil er ook graag aan werken dat het qua vormgeving en lay-out aantrekkelijk is om ernaartoe te gaan en niet alsof je kijkt naar … Hoe heet de structuur van zo'n website ook alweer? Dan zie je wel alles, maar is het heel ondoorzichtig.

Dan de aansporing. Wat kan ik daar nou over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee. Het eerste stuk van de beantwoording, waar mevrouw Kathmann niet bij kon zijn, ging precies over wat de motie vraagt. Dat ging erover dat het altijd mogelijk moet zijn om naast digitaal contact op te nemen en zaken te doen met de overheid, dat ook via de telefoon en in persoon te kunnen doen. Dat is ook precies wat ik wil. Dat blijkt ook gewoon nodig te zijn en te blijven. Daar waar we aan de ene kant moeten zorgen dat de dienstverlening digitaal verbetert, dat het makkelijker is om digitaal zaken te doen, dat websites goed toegankelijk zijn, dat het helder is wat er moet gebeuren, enzovoorts, enzovoorts, zijn nog altijd dat telefoonnummer dat je gewoon kan bellen en het loket nodig, in welke vorm dan ook. Die zijn nodig om als je dat wil, ofwel omdat je niet online zaken wíl doen, wat voor sommige mensen ook geldt, of omdat je dat niet kan, dat toch voor elkaar te krijgen. Die aanmoediging is wat mij betreft niet nodig. Daar gaat u natuurlijk verder over. Ik zou u wel nog wat meer kunnen informeren over hoe het daar nou mee staat, hoe het nou gaat met de uitvoering daarvan, waar we nog problemen zien, waar we zien dat het lastig is. Met name bij de rijksoverheid is dat een thema. Is het nou duidelijk waar je naar kan bellen? Is het duidelijk waar je terechtkan als je live met iemand contact wil hebben? We zouden er iets aan kunnen doen om u meer doorzicht te geven, dus hoe we daar staan. Zullen we dat toezeggen? Helpt dat of niet? Ik weet het niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We doen dat voor de zomer. Dan laten we iets weten over hoe die dienstverlening is ingericht en hoe dat werkt. Ik denk dat we dat ook willen koppelen aan die site, want dan heb je inzicht in de levensgebeurtenissen en wat je moet doen. Dan zou je daar veel meer aan kunnen koppelen, zoals het telefoonnummer en het loket.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik eigenlijk al eerder toegezegd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat gaat over proactieve dienstverlening. We zijn aan het experimenteren met een aantal regelingen in het sociale domein; ik weet niet precies met welke. Daarvan gaan we laten zien of het werkt en hoe het werkt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kom ik ook in de zomer op terug, denk ik. Ik weet niet of ik ze allemaal kan spreken, maar we gaan om te beginnen gewoon met een aantal instellingen zitten over hoe zij garanderen dat ze ook goed bereikbaar zijn voor mensen die niet digitaal vaardig zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben een heel programma voor machtigen. Daar hebben we volgens mij al eerder met u over gesproken. Ik vind het prima om daarvan een stand van zaken te geven, maar dat is handig om aan het eind van het jaar te kijken waar we dan staan. Dan nemen we dat iets breder, gewoon over het hele traject.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan het regelen, maar het programma Machtigen is breder dan alleen maar dit thema.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste komt via Buitenlandse Zaken. Dat komt dus via een andere route. Ik denk dus dat het goed is om ons te beperken tot de storing bij DigiD: wat was daar aan de hand en wat gaan we doen om dat volgend jaar te voorkomen? Dat was eigenlijk het verhaal.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is eigenlijk de uitvoering van je eigen motie. Dat is misschien het mooist. Dat is waar het echt om gaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was eigenlijk breder, als ik het nog goed in mijn hoofd heb zitten, namelijk hoe je kunt zorgen dat die dienstverlening ...