83e vergadering, dinsdag 23 mei 2023

De voorzitter:

Ik open de vergadering van dinsdag 23 mei 2023.

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen van harte welkom.

Ik geef meteen het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Ze heeft een mondelinge vraag aan de minister over het bericht "Landbouwakkoord weer op lange baan geschoven". Het woord is aan mevrouw Bromet van GroenLinks. Gaat u uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Vorig jaar om deze tijd kregen we een brief van de vorige minister van Landbouw over het perspectief voor de landbouw. Dat bleek geen perspectief te zijn. Er werd een nieuw perspectief beloofd in het najaar. Dat bleek ook niet te komen. Er kwam een nieuwe minister, die de afslag nam om te gaan onderhandelen met 50 partijen om een akkoord te sluiten. GroenLinks heeft steeds gezegd: wij geloven niet dat het lukt om met de kalkoen aan tafel te vergaderen over het kerstdiner, maar we laten ons graag verrassen. Tot nu toe zijn we niet echt verrast. We vinden het eigenlijk een blamage, wat er tot nu toe is gebeurd. Er is geen perspectief voor de landbouw en ik heb duizend vragen aan de minister. De eerste vraag is: hoe vindt de minister zelf dat het gaat?

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Het landbouwakkoord, waarover we nu al een heel aantal maanden aan het onderhandelen zijn, moet perspectief geven aan de agrarische sector. Binnen de grote opgaven die er liggen binnen de agrarische sector en waartoe de agrarische sector zich heeft te verhouden, zijn wij op zoek naar een toekomstperspectief. Een toekomstperspectief waarin de boer en de agrarische sector verder kunnen en waarin er vertrouwen is om met elkaar, overheid en agrarische sector, verder op te trekken. Daarbij hoort dat landbouw gaat verduurzamen en dat de landbouw wordt gestoeld op kringlooplandbouw. Dat betekent dat er grote opgaven zijn die in dat akkoord moeten worden besproken. Het is van buitengewoon groot belang dat er een akkoord komt. Dit is niet alleen belangrijk voor het kabinet, maar ook voor de agrarische sector en de samenleving. We moeten met elkaar laten zien dat we afspraken kunnen maken, naar de toekomst kunnen kijken en elkaar een toekomstperspectief kunnen geven. Dat is het belang van het landbouwakkoord. Ik heb altijd gezegd dat het belang van het landbouwakkoord, een voldragen landbouwakkoord en een akkoord met draagvlak voor mij de uitgangspunten zijn. Dat is belangrijker dan het moment waarop we het akkoord sluiten. Natuurlijk, daar gaan we geen jaren over doen. Dat is duidelijk. Maar als het een paar weken meer vraagt, vraagt het dat.

U hebt allemaal kunnen volgen dat wij afgelopen woensdag hebben onderhandeld tot in de kleine uurtjes en daaroverheen, toen de uurtjes alweer aan het groeien waren. Op dat moment zijn er ook gesprekken gevoerd over onderwerpen waarop weer vooruitgang is geboekt. Sterker nog, wij hebben een pakket maatregelen doorgestuurd naar het Planbureau voor de Leefomgeving, om te kijken of het maatregelenpakket voldoende doel bereikt heeft op de grote thema's waar we het in het landbouwakkoord over hebben: natuur, stikstof, water en klimaat. Er zit dus nog steeds voortgang in. U hebt ook kunnen lezen dat er nog een paar grote thema's zijn waar we discussie over hebben. Daarover voeren we het gesprek verder de komende weken. Ondertussen wordt er gerekend door het PBL. Wij boeken vooruitgang. Er wordt nog met elkaar gesproken. Er zit nog steeds beweging in het hele landbouwakkoord. Om met een metafoor uit de landbouw te eindigen: een broedende kip moet je niet storen.

Minister Adema:

Terecht zegt u dat het geen laatste dingetjes zijn, want in Friesland hebben we een mooi spreekwoord: waar to de hoom komt, komt to de stut. Als je de grote thema's hebt vastgepakt en daarover overeenstemming hebt, komt het kleine ook wel voor elkaar. Dit zijn inderdaad grote thema's. Dit zijn niet alleen grote thema's voor de agrarische sector; dit zijn ook grote thema's voor de overheid zelf. Dat geldt voor ons als kabinet als het gaat om mest, als het gaat om grondgebondenheid en als het gaat om de ecosysteemdiensten. Het gaat er daarbij om hoe we de boeren in de toekomst betalen voor natuurbeheer. Ik noem ook even de PAS-melders. Dat is natuurlijk voor ons als overheid een heel aangelegen punt, zoals u weet. Overigens gaat het landbouwakkoord niet over de PAS-melders en niet over stikstof. Maar het is helder dat daarover bij de landbouworganisaties grote zorgen zijn en vraagtekens leven. Dat hebben ze ook bekendgemaakt. Maar nogmaals, het akkoord gaat daar niet over.

Minister Adema:

Over het thema mest is zeker vooruitgang geboekt. U wilt graag van mij horen welke vooruitgang en welke afspraken zijn gemaakt. Welke gesprekken zijn gevoerd, is nou typisch iets voor de onderhandelingstafel. Ik ga u daar niets over vertellen, want het is een precair proces waar we met elkaar in zitten. Ik zeg u nogmaals dat er vooruitgang geboekt wordt. We maken nog steeds nieuwe afspraken. Ook op dit soort thema's wordt echt vooruitgang geboekt. Maar welke vooruitgang, welke gesprekken gevoerd worden — dat is echt voor de onderhandelingstafel en niet voor de Tweede Kamer op dit moment.

Minister Adema:

"Stel je voor dat de Tweede Kamer daar iets over te zeggen zou hebben!" Ik kan u vertellen dat er een hele lijst moties in de Tweede Kamer is aangenomen met vragen en opgaven aan deze minister om mee te nemen voor het landbouwakkoord. We hebben hier meerdere keren discussies gevoerd over het landbouwakkoord. We hebben meerdere keren inhoudelijk goede gesprekken gehad over de verduurzaming van de landbouw en de positie van markt en keten daarin. Daar zijn ook moties over aangenomen. Die ervaar ik als opdrachten om mee te nemen in het proces van het landbouwakkoord. Dus u doet uzelf eigenlijk een beetje tekort, want u hebt deze minister duidelijke opdrachten meegegeven.

Minister Adema:

Nogmaals, over de onderhandelingen doe ik hier geen uitspraken. Wij kijken naar de moties die zijn aangenomen. Die moties betrekken wij bij de onderhandelingen. Als er een akkoord komt — en ik heb er nog steeds vertrouwen in dat dit akkoord er komt; laat dat volstrekt helder zijn — ligt er straks een akkoord op tafel. Dan kunt u de moties die door de Tweede Kamer zijn aangenomen ernaast leggen en bekijken wat daarvan geworden is. Vanzelfsprekend nemen we de moties serieus; we betrekken ze bij de onderhandelingen.

Minister Adema:

Ik heb net gezegd wat ik gezegd heb. De moties worden betrokken bij de onderhandelingen. Wat er met de moties uiteindelijk gebeurt, kunt u beoordelen als er straks een akkoord ligt.

Minister Adema:

De wereld is soms niet zo digitaal als mevrouw Bromet hier het doet voorstellen. Wij zijn in onderhandeling met agrarische partijen over een voor hen belangrijke toekomst en over onderwerpen die voor hen belangrijk zijn. Klimaat, natuur en waterkwaliteit zijn overigens ook voor het kabinet en de samenleving belangrijke onderwerpen. Dat zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Dat vindt plaats in een precair proces, waarbij we alles meenemen en betrekken wat we vanuit de Kamer en andere instituten meekrijgen om te betrekken in het proces. Daar horen ook de moties bij. Nogmaals, als het akkoord er straks ligt, krijgt u voldoende ruimte om te beoordelen of de moties voor u in voldoende mate zijn uitgevoerd.

Minister Adema:

U kent de uitgangspunten van het coalitieakkoord. Laat ik het zo zeggen: u kent natuurlijk mijn brief van 25 november, want die heb ik naar de Kamer toegestuurd. In die brief staat dat de uitgangspunten van het coalitieakkoord én het rapport-Remkes leidend zijn bij de onderhandelingen over het landbouwakkoord.

Minister Adema:

Die hebben niet geleid tot een eindresultaat, hebt u gemerkt. Meer kan ik daar ook niet over zeggen. Wij zijn met elkaar in gesprek. Soms heb je echt uren nodig om je goed in een onderwerp te verdiepen, goed met elkaar in gesprek te zijn en goed te onderhandelen. Daar gaat tijd overheen. Zou ik willen dat het sneller ging? Ja. Zou ik willen dat het minder zorgvuldig ging? Nee. We zijn bezig met een heel zorgvuldig proces. Ik wil daarbij zeggen dat dit een proces is waarin het vertrouwen tussen de agrarische sector en de overheid weer moet groeien. Roy Meijer had het over een therapiesessie om het vertrouwen te herwinnen. Dat is ook onderdeel van het proces. Op het moment dat je tot afspraken komt, moet er een wederzijds vertrouwen zijn dat die ook worden uitgevoerd. Dat is een precair proces. Ik ga niet onderhandelen in de Tweede Kamer. Ik onderhandel aan de onderhandeltafel. U hebt de reacties naar aanleiding van de onderhandelingen, die 24 uur geduurd hebben, kunnen lezen en horen. Daar laat ik het even bij.

Minister Adema:

Ook die vraag gaat over onderhandelen. Er was een moment dat ik het verstandig vond om de heer Rutte ook aan tafel uit te nodigen, om het gesprek mee te kunnen voeren. Dat hebben we gedaan. Daar dank ik de heer Rutte dan ook voor, want hij is in de nachtelijke uren naar mij toe gekomen om mij te ondersteunen. Ik ben hem daar buitengewoon erkentelijk voor. Ik wil helaas op dit moment ook geen uitspraken doen over welke punten het ging.

Minister Adema:

Hierover wil ik het volgende zeggen. Natuurlijk is het goed dat de premier ook zelf betrokkenheid toont bij het landbouwakkoord. Die betrokkenheid heeft hij in hoge mate. Die heeft hij laten zien door 's nachts, midden in de nacht, aan te schuiven bij de hoofdtafel. Daar was ik blij mee. Ik ben hem daar dankbaar voor. Alles helpt tijdens zo'n sessie.

Minister Adema:

In retrospectief wil ik later, als het akkoord op tafel ligt, best nog eens met u doorspreken wat er allemaal gebeurd is in die tussenstappen. Echter, u begrijpt dat ik daar, gezien de onderhandelingen die nog lopen, op dit moment geen uitspraken over doe.

Minister Adema:

O, dit is niet de eerste keer dat de LTO een deadline heeft gesteld. Dit past bij het proces. Iedereen gaat over z'n eigen deadlines. Iedereen gaat over z'n eigen afwegingen om wel of niet aan tafel te blijven. Iedereen gaat over z'n eigen onderhandelpositie. Ik doe daar verder geen inhoudelijke uitspraken over.

Minister Adema:

Ik heb u gezegd dat wij op zoek zijn binnen de belangrijke context van het landbouwakkoord, dat zo belangrijk is voor de landbouw, het kabinet en de Tweede Kamer. Er liggen namelijk grote doelen. Het landbouwakkoord is echter ook belangrijk voor de samenleving. Daarbinnen zijn we op zoek naar een overeenstemming met draagvlak. Het gaat dan over een voldragen overeenstemming. Het gaat om een akkoord dat voldragen is, met voldoende draagvlak. Het maakt niet uit of dat dan een week langer duurt. Het maakt niet uit of dat dan veertien dagen langer duurt. Daar gaat het niet om. Het gaat mij erom dat we een goed, voldragen akkoord krijgen, mét voldoende draagvlak, binnen de grote opgaven die er liggen. Het gaat namelijk écht ergens over. Het gaat voor het kabinet echt ergens over.

Laat ik het toch nog even over het volgende hebben. Laten we eens een jaar terug in de tijd gaan. Laten we eens kijken naar de situatie in Nederland op dat moment. Toen gingen er trekkers naar het Malieveld. Toen kwamen boeren in opstand. De zaak was aan het polariseren. De boeren hadden volstrekt geen vertrouwen meer in de overheid. Nederland was aan het polariseren. Daarvandaan komen wij. We hebben het advies van de heer Remkes gehad. Dat advies is overigens een verzoek van de Tweede Kamer geweest. De heer Remkes komt met de suggestie: ga aan de slag met de sector over een landbouwakkoord; ga een landbouwakkoord sluiten met de sector. Daar zijn we mee bezig. En ziehier, het mag dan lang duren, maar al die tijd zitten we met elkaar om tafel. In al die tijd hebben we blijkbaar met elkaar het vertrouwen om een open gesprek te voeren over de toekomst van de landbouw, om een open gesprek te voeren over de grote opgaven die er liggen. We zijn voorzichtig, stapje voor stapje bezig om het vertrouwen te herstellen om ervoor te zorgen dat we niet weer in de situatie belanden zoals die vorig jaar was.

Minister Adema:

Ik vind het zeer de moeite waard om daarmee door te gaan.

Minister Adema:

We zijn begonnen met meer dan 50 partijen. Een paar partijen hebben inderdaad gezegd: we stoppen ermee. Overigens zijn er ook partijen bij die aan de zijtafel het hele proces hebben meegemaakt en meegenomen en die, toen de zijtafels waren afgesloten, hebben ze gezegd: toch stoppen we er nu mee. Iedereen heeft het volste recht om een eigen afweging daarin te maken. Maar laat het ook duidelijk zijn dat we op dit moment tientallen partijen aan boord hebben, misschien nog steeds wel tegen de 50, die met elkaar aan het nadenken zijn over het landbouwakkoord. Het gebeurt nu allemaal aan de hoofdtafel. Ik hoop dat als er straks een akkoord is, al die partijen zeggen: "Hiermee kunnen we naar de toekomst kijken. We hebben er vertrouwen in. We geven onze zegen aan dit akkoord. We zetten onze handtekening." Dan hebben we veel draagvlak.

Minister Adema:

U probeert mij steeds te verleiden tot deadlines en noem maar op. Ik ga u die niet geven. Ik vind de inhoud van het akkoord en voldoende draagvlak het allerbelangrijkste op dit moment, ook vanwege de andere punten die ik net noemde: vertrouwen, rust in de samenleving en een einde aan de polarisatie. Dit is een kans die we echt met beide handen moeten aangrijpen om te komen tot een landbouwakkoord. Dat geldt trouwens ook voor de agrarische partijen. Voor hen is het ook een kans. Maar het is ook een kans voor de overheid om weer met vertrouwen de toekomst in te kijken, samen met de agrarische sector.

Minister Adema:

Wij hebben met elkaar aan de hoofdtafel in concept een aantal maatregelen besproken, een aantal conceptmaatregelen, om te kijken wat die doen met het doelbereik. Dat pakket van die conceptmaatregelen hebben we naar het PBL gestuurd om te laten appreciëren. Op het moment dat dat weer terugkomt, gaan we dat bespreken aan de hoofdtafel.

Minister Adema:

Het PBL maakt ook uitgebreide doorrekeningen, zoals we dat gewend zijn, maar het gaat hier om een appreciatie. Ze gaan beoordelen of deze plannen in hun totaliteit leiden tot het doelbereik. We vragen af en toe het Planbureau voor de Leefomgeving om het echte doorrekenwerk te doen, maar dat gaat echt veel meer tijd kosten. We hebben ook vaste momenten waarop die doorrekeningen worden gedaan.

Minister Adema:

Ik heb het PBL bijzonder hoog zitten. Als wij met hele zachte maatregelen aankomen die niet te appreciëren zijn, dan zou ik ze niet eens doorsturen naar het PBL. Het moet echt substantie hebben en het heeft substantie. Wat eruit komt, gaan we zien. Dat gaan we dan bespreken aan de hoofdtafel, maar ik heb er alle vertrouwen in dat het PBL met een appreciatie komt en kan komen op basis van de voorstellen die er liggen.

Minister Adema:

Dat er donderdag een stuk op tafel ligt waarover gesproken kan worden? Ik weet niet waar mevrouw Bromet aan refereert.

Minister Adema:

Die hebben nooit stilgelegen. Uw opmerking suggereert dat we in een impasse zitten en dat de onderhandelingen weer moeten aanvangen, maar er wordt elke dag doorgepraat. Ik heb gisteren nog uitvoerig onderhandelingen gevoerd met verschillende partijen. Overigens zijn dat niet alleen agrarische partijen, maar ook ketenpartijen. Gistermiddag hadden wij met ketenpartijen een uitvoerig overleg. Er wordt nog elke dag dooronderhandeld. U hebt ons 24 uur kunnen volgen, maar het is eigenlijk 24 — ik zie de heer Bisschop staan — keer 6 dat wij dooronderhandelen.

Minister Adema:

Dat zijn als-danvragen, waar ik mij op dit moment niet toe wil verhouden. Het gaat erom dat wij met elkaar in gesprek zijn om te komen tot goede afspraken die een toekomst geven aan duurzame landbouw, die een toegevoegde waarde heeft voor de wereld. Maar we willen ook een akkoord waarin we met elkaar afspreken hoe we de doelen gaan halen die zo belangrijk zijn voor ons, op het gebied van water, klimaat en stikstof. Daar gaat het om. Daar voeren wij onderhandelingen over.

Wat gebeurt er als LTO terugkomt met de boodschap: dit is het niet? Dat gaan we dan bekijken. Dat hangt er helemaal vanaf waar nog een probleem zit. Wij gaan ervan uit dat LTO goed aangesloten is bij de achterban en goed weet wat er leeft in de achterban. Uit de manier waarop ze aan tafel onderhandelen kan ik niet anders dan concluderen dat ze heel goed weten wat er leeft in de complete agrarische achterban, want de onderhandelingen zijn heel scherp. Dat is ook logisch. Ik ga ervan uit dat ze dusdanig zijn aangesloten bij de achterban dat we straks een akkoord hebben dat ook door de achterban kan worden gedragen.

Minister Adema:

Dat hebben we zeker met elkaar afgesproken. Het is zeer terecht dat u mij daarop wijst. Dat weet de agrarische sector ook. Dat is overigens ook een punt dat door de heer Remkes is aangegeven. De heer Remkes heeft gezegd: ga met de agrarische sector om tafel om te praten over een landbouwakkoord en als dat niet lukt, kom dan als kabinet zelf met plannen. Natuurlijk zijn we die aan het uitwerken. Op het moment dat er geen akkoord komt, kunnen we vrij snel met een pakket aan plannen naar de Kamer komen.

Minister Adema:

Het zijn plannen. Het zijn natuurlijk geen wetten, want die plannen zullen eerst in de Kamer besproken moeten worden. Daarna gaan ze leiden tot wetten en wetgeving. Tenminste, als dat akkoord er niet komt. Als dat akkoord er wel komt — daar gaan we nog steeds van uit — dan kan dat nog steeds leiden tot wetten maar dan wel op een andere manier, namelijk gebaseerd op afspraken die we hebben gemaakt met de agrarische sector.

Minister Adema:

Dat is ook een belangrijke taak voor u. Als er straks een akkoord ligt, dan is het logisch dat dat ook naar de Kamer gaat en dat dat hier in de Kamer besproken zal worden.

Minister Adema:

Zoals ik al heb gezegd, zijn wij dag in, dag uit stevig in onderhandeling met de agrarische partijen, de ketenpartijen en anderen om te praten over een toekomstbestendige agrarische sector binnen de randvoorwaarden die we hebben, namelijk het feit dat de doelen moeten worden gerealiseerd. Dat is een precair proces, dat je niet op een deadline moet vastschroeven. Wij gaan door met de onderhandelingen zolang er aan tafel stappen worden gezet en die worden gezet, zoals ik net heb uitgelegd. Ik vind het buitengewoon zinvol om door te blijven onderhandelen en dat gaan we dus ook doen. Ik ga u niet zeggen wanneer dat leidt tot een akkoord; dat heb ik net ook tegen mevrouw Bromet gezegd. U zult dus nog even geduld moeten hebben. Had ik het graag eerder gewild? Jazeker, jazeker. Maar ten koste van kwaliteit, inhoud en goede afspraken? Nee. We zijn hier dus nog mee bezig.

Minister Adema:

We hebben vaker met elkaar gediscussieerd over de bijdrage van banken en de ketenpartijen. Zoals u weet, onderhandelen wij uitgebreid met banken en ketenpartijen; ik heb dat net ook gezegd. Ook dat vindt plaats in de boezem van de onderhandelingen. Ik doe daar op dit moment dus geen uitspraken over. Ik heb overigens ook niet gezien dat er bedragen circuleren, want die ken ik niet.

Minister Adema:

Ik heb weleens een journalist gehad die vroeg of ik bang ben dat er nog meer partijen van tafel lopen; dat komt weleens vaker voor. Ik zei: jullie stellen nooit de vraag of er een moment kan zijn dat ík van tafel loop. Wij hebben bepaalde doelstellingen. Ik heb in die brief van 25 november aangegeven wat de doelstellingen zijn voor het landbouwakkoord. Daar zitten harde doelstellingen in, maar er zitten vanzelfsprekend ook wat meer zachte doelstellingen in. Als wij de keten willen verduurzamen, geldt dat niet alleen voor de afnemende keten maar ook voor de toeleverende keten. In die zin leg ik ook een claim neer, onder andere bij de voerbedrijven, om te leveren. En dat gesprek is gaande. Als een belangrijk deel van de keten niet mee zou doen met verduurzamen terwijl je het wil hebben over de verduurzaming van de keten, dan hebben we geen verduurzaming van de keten. Dat geldt ook voor de agrarische sector, want dan is de verduurzaming daarvan ook niet meer aan de orde. Dan hebben we dus met elkaar ook niet wat we eigenlijk willen hebben, namelijk een keten die inzet op de verduurzaming van de agrarische sector. Dat vergt een integrale benadering. Daar heb je dus alle partijen bij nodig.

Minister Adema:

U bent goed geïnformeerd. Wij hebben met de Nevedi verschillende gesprekken gevoerd. Zij waren niet bij het laatste overleg aanwezig. Zij lieten zich overigens wel vertegenwoordigen door bestuursleden van de Nevedi. De directeur was er dus bijvoorbeeld niet, maar de bestuursleden van Nevedi waren er wel. Er zat een vertegenwoordiger aan tafel namens twee bestuursleden van Nevedi.

Minister Adema:

Het antwoord is: zeker. Het moet namelijk duidelijk zijn dat het landbouwakkoord niet over het pleasen van de landbouw gaat. Uiteindelijk zijn er twee partijen die met een uitgangspositie aan tafel komen en die gaan daarover onderhandelen. Dat kan dus betekenen dat een van die partijen zegt: "Het is ons niet genoeg. Het had anders gemoeten. Jullie willen het anders en we komen niet nader tot elkaar. We stoppen er dus mee, want we zien geen licht meer." Maar dat kan dus ook de overheid zijn. Dat zou kunnen gebeuren. Natuurlijk kan dat gebeuren, maar daarvoor zit je met elkaar te onderhandelen. Heb ik het vertrouwen dat er een akkoord kan komen? Jazeker, daar heb ik vertrouwen in, maar …

Minister Adema:

It takes two to tango, om het zo maar te zeggen.

Minister Adema:

Ik zat me al af te vragen waar de bemesting vandaan moet komen bij het grasland als u die metafoor wilt gebruiken. Laat me duidelijk zijn: de opgaven waarvoor de agrarische sector staat, die ook in mijn brief van 25 november zijn verwoord, zijn buitengewoon groot. Het is dan ook niet onlogisch dat een proces waar we nu in zitten tijd kost, niet makkelijk is en ingewikkeld is. Ik heb mijn uitgangspunten neergelegd in de brief van 25 november. We hebben ook gezegd: als we gaan praten over het landbouwakkoord, heeft de landbouw zich te verhouden tot die uitgangspunten. Langs die lijnen werken we aan het landbouwakkoord. En ja, het is helder dat dit lastig is en soms ver uit elkaar ligt. Maar ook hier moet je niet op één thema, op één doel bijvoorbeeld gaan beoordelen. Uiteindelijk ligt er straks een pakket aan maatregelen, waar we ook met de boeren een afspraak over moeten maken. Maar het zal duidelijk zijn dat in het totaal van afspraken die we maken, de Kamerbrief van 25 november leidend is. Als u die naleest, weet u precies aan welke doelen we moeten voldoen.

Minister Adema:

Meneer Bisschop, dat vind ik de makkelijke weg. Natuurlijk zouden de agrarische partijen heel graag zien dat we al die doelen een beetje bijsturen om ze wat ruimte te geven om uiteindelijk tot een akkoord te komen. Het akkoord is niet een doel op zich. Dat mag soms zo lijken, maar het akkoord is niet een doel op zich. Wij hebben in Nederland te maken met grote opgaven op het gebied van stikstof, natuur, waterkwaliteit, biodiversiteit. Binnen die grote opgaven moeten we komen tot een duurzame landbouw die toekomstbestendig is en die op een kringloop gebaseerd is. Daar gaan de gesprekken over. Daar heeft de agrarische sector zich ook toe te verhouden. En ja, dat leidt tot maatregelen. En ja, dat leidt ook tot maatregelen die voor de agrarische sector misschien niet fijn zijn — dat realiseren we ons heel goed — maar dat zou wel moeten. We zullen ons moeten verhouden tot die grote opgaven om te komen tot goede afspraken over de toekomst. Dat is ook de enige manier om de landbouw in de toekomst toekomstbestendig te maken. Ik heb heel veel boeren bezocht — de laatste weken niet meer zo veel, want ik zit meer in kamertjes dan dat ik bij de boeren kom — en heel veel boeren zeggen tegen mij: het is waar dat we nu die stap moeten zetten; dit is de kans, want de overheid wil ons helpen om die transitie te maken, en we moeten ook, want het kan zo niet langer.

Minister Adema:

Daarvan zijn ze terdege doordrongen, al gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat ik die sense of urgency bij de ene partij meer ervaar, ook in de onderhandelingen, dan bij de andere partij. Ik denk dat de agrarische partijen in de volle breedte het belang van het landbouwakkoord heel vet onderstrepen. Dat vinden ze buitengewoon belangrijk. Dat geldt ook voor de ketenpartijen. Kijkend naar de resultaten die geboekt zijn, zijn er ook een aantal ketens — ik noem alleen maar het veevoer — waar echt nog veel moet gebeuren. Ik hoop dat die sense of urgency ook daar gaat doordringen, want u zegt terecht dat het landbouwakkoord van buitengewoon groot belang is, niet alleen voor de agrarische sector maar voor heel Nederland. We moeten ervoor zorgen dat het akkoord slaagt, zeker voor de agrarische sector en op dezelfde manier zeker ook voor al die ketenpartijen, maar die moeten ook een bijdrage leveren.

Minister Adema:

Het landbouwakkoord zal perspectief bieden voor de agrarische sector, maar zal ook belangrijke maatregelen en afspraken bevatten die echt effect zullen hebben en die echt veranderingen teweeg zullen brengen. Ik wil, zoals ik al zei, een akkoord met draagvlak, een voldragen akkoord. We gaan kijken wanneer dat akkoord er kan zijn. Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat het akkoord er gaat komen en zolang blijf ik ook gewoon onderhandelen.

Minister Adema:

Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat deze minister zou opstappen op het moment dat er geen akkoord komt. Ik kan me dat echt niet herinneren, want dat zal ik niet gezegd kunnen hebben. En ik vind de vergelijking ...

Minister Adema:

Akkoord. Nee, dan refereer ik even aan het debat dat ik net met mevrouw Van der Plas heb gehad.

U refereert aan een octopus. U vertelt me iets nieuws, namelijk dat een octopus een lange broedtijd heeft. Ik ben eigenlijk wel heel blij met die vergelijking, want een octopus heeft nog iets anders: allerlei tentakels. Dit geeft aan dat er heel veel tentakels zijn waarmee we rekening hebben te houden in het landbouwakkoord. Ik vind uw vergelijking van de broedende octopus dus eigenlijk beter dan die van de broedende kip. U weet dat we niet willen zien dat octopussen gevangen worden genomen. Daarover hebben we hier al eerder een debat gehad met de Partij voor de Dieren.

Minister Adema:

Ja natuurlijk, op het moment dat wij met een alternatief plan komen, zal het moeten worden doorgerekend.

Minister Adema:

De heer Van der Tak van de LTO gaat over zijn eigen woorden, maar ik heb iets anders gelezen in die woorden dan u nu zegt. Zoals u weet, onder andere uit mijn brief van 25 november, is de gve-norm een van de bouwstenen van het landbouwakkoord. Voor hoe die uitgewerkt gaat worden en met welke normering zult u echt even moeten wachten op het landbouwakkoord.

Minister Adema:

Deze partijen hebben alle ruimte gehad om aan tafel te zitten. Agractie heeft ook aan tafel gezeten en heeft op een bepaald moment bepaald om niet meer aan tafel mee te praten. Dat is een keuze van Agractie.

Minister Adema:

Dan zou ik eigenlijk in herhaling moeten treden over de 50 partijen die we bij elkaar aan tafel hebben. Dat zorgt voor draagvlak. Voor mij is draagvlak onder het akkoord buitengewoon belangrijk. Ik denk dat we met draagvlak een akkoord zouden kunnen sluiten.

Minister Adema:

Het zou voor de afspraken in het landbouwakkoord in relatie tot het NPLG mooi zijn geweest als de provincies het hadden kunnen meenemen in hun plannen voor 1 juli. Aan de andere kant is het zo dat er ook in de periode van 1 juli tot 1 januari gesproken wordt over de plannen, dus als de plannen moeten worden bijgesteld door de provincies op basis van de beoordeling van het kabinet. Dan is er nog alle ruimte om de afspraken uit het landbouwakkoord weer in het NPLG mee te nemen.

Minister Adema:

Alles wat op dit moment gebeurt, gebeurt aan de hoofdtafel. Daarover zijn we aan het onderhandelen. Dat zijn conceptstukken. Het kabinet heeft de lijn om conceptstukken niet naar de Kamer te sturen.

Minister Adema:

U stelt me de vraag over de stukken nu, op dit moment. Die vraag is dus in het kabinet niet op die manier besproken. Maar het kabinet heeft wel een lijn, zoals ik u vertelde. Het kabinet heeft de lijn dat op het moment dat we in onderhandeling zijn en er conceptstukken op tafel liggen, die stukken niet naar de Kamer gaan. U heeft straks recht op alle stukken. Dat begrijp ik. Dat is ook logisch. Dat moet ook gebeuren. Dat realiseer ik me heel goed. Maar zolang wij in onderhandeling zijn met de partijen — dat is een precair proces dat in alle vertrouwelijkheid moet kunnen plaatsvinden — is het niet gebruikelijk om stukken naar de Kamer te sturen. Dat geldt dus ook hiervoor.

De voorzitter:

Ik nodig de minister van Economische Zaken en Klimaat uit, en de heer Romke de Jong om zijn mondelinge vraag te stellen. De heer Romke de Jong van D66 heeft een vraag over het artikel "Plannen om binnensteden op te knappen liggen vaak stil". Het woord is aan de heer Romke de Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter. De binnenstad of de dorpskern is het kloppend hart van elke gemeente. Het is een plek waar ondernemers elke dag weer aan de slag gaan om hun product te verkopen en een plek om elkaar te ontmoeten, te ontspannen en vooral ook te winkelen. Maar als ik mijn dorp, of een stad, inga, zie ik dat er steeds meer gaten vallen tussen die winkels. Dat verschralen en die leegstand leiden tot verval in die dorpskernen en binnensteden. Veel binnensteden zijn nu al meer een gatenkaas dan die bruisende plek waar je graag komt. De minister sprak net in het Fries en in het Fries zouden we zeggen: it moat brûzje.

D66 wil die dorpskernen en binnensteden versterken. Hoewel er her en der ook mooie uitkomsten van deze subsidie, de Impulsaanpak winkelgebieden, zijn, gaat het in andere gebieden ronduit slecht. Er zijn bijvoorbeeld geen private partijen gevonden om mee te investeren in de ombouw van leegstaande panden. Gemeenten weten soms niet waar ze moeten starten of hebben simpelweg ook de capaciteit niet om aan de slag te gaan met het sterker maken van de winkelstraten, terwijl dat van levensbelang is voor de binnenstad. Daarom de volgende vraag: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat verschillende partijen, zoals gemeenten, vastgoedeigenaren, ondernemers en bewoners hiermee aan de slag gaan?

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dat is sneller dan ik had verwacht. Het belang van een goede winkelstraat deel ik zeer met de heer De Jong. Winkelstraten zijn van groot belang voor de retailers, bedrijven en winkels die daar gevestigd zijn, en ook voor ons, bewoners, die daar graag komen om te winkelen. Er is dus inderdaad een aantal zaken dat we inzetten om ervoor te zorgen dat we die verloedering waarover wordt gesproken en waarover we ons ook zorgen maken, tegengaan.

Allereerst is het wel goed om op te merken dat de verantwoordelijkheid daarvoor wel bij de gemeentes en provincies ligt, maar zoals ook al gezegd werd, willen wij juist met de Impulsaanpak winkelgebieden — daarvoor is een budget van zo'n 100 miljoen beschikbaar — al die partijen die betrokken zijn bij zo'n binnenstad, ook private partijen, stimuleren om de stap te zetten om die aantrekkelijker te maken. Er is op dit moment ook wel een aanwijzing voor dat die aanpak werkt. We hebben nu twee rondes gehad. Daarvoor hebben inmiddels twintig gemeentes in ronde een en twee een projectvoorstel ingediend. Er zitten hele mooie projecten bij. Je ziet dus dat die aanpak in ieder geval populair is.

De heer De Jong heeft gevraagd wat we nog meer doen en of, wat we doen, voldoende is. Ik wijs op de Retailagenda die we al een aantal jaren hebben, waarbij we alle partijen in de volle breedte ondersteunen om te werken aan goede retail in verschillende gemeenten, wat dan dus ook wat breder is dan alleen de binnenstad.

Minister Adriaansens:

We moeten even goed in de gaten houden waar we het over hebben. Het is op dit moment niet aangetoond dat waar het gaat om bijvoorbeeld de impulsaanpak winkelgebieden, de kostenstijging waar de heer De Jong over spreekt, een belemmering is voor het doen van voorstellen. Er is een voorbeeld van een gemeente, namelijk Winschoten, die hun voorstel wel hebben ingetrokken, maar daarbij ging het wel om een hele specifieke situatie, te weten een parkeervoorziening. Mocht blijken dat deze aanpak niet werkt en dat de kostenstijgingen die ermee gepaard gaan een belemmering vormen, dan ben ik het inderdaad eens dat alertheid geboden is. Echter, op dit moment is dat niet aangetoond, maar we zijn wel alert bij het bekijken of de aanpak die we hebben ingezet ook werkt.

Minister Adriaansens:

Het idee achter de Retailagenda is dat alle partijen die erbij betrokken zijn, met elkaar initiatieven ontplooien. Dat gaat dan onder meer over het bevorderen van onlineshopping en het met elkaar goede afspraken maken over de verhuur en marktconforme huren. Ik ben daarover ook met partijen in gesprek, om te zorgen dat zij ook begrip hebben voor elkaars positie en daar goede afspraken over maken. Dat is een manier waarop we daaraan werken. Die impulsaanpak staat nog steeds open en daar zijn ook middelen voor beschikbaar. Niet alles behoeft te worden opgelost met geld, want het gaat ook om het delen van best practices en ervaringen met elkaar om te kijken of je misschien op een andere manier invulling kunt geven aan de plannen. Ook dat proberen we te stimuleren.

Minister Adriaansens:

We hebben een leegstandverordening. De gemeentes kunnen gebruikmaken van een leegstandverordening, maar je ziet dat een aantal, of eigenlijk het merendeel, van de gemeentes daar nog niet heel enthousiast over is. Ik begreep uit de berichtgeving dat zij aangeven dat een tandeloze tijger te vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat wel een beetje zorgelijk vind. Overigens is het niet mijn portefeuille maar die van mijn collega. Maar ik vind het wel iets om naar te kijken. Misschien zijn lange doorlooptijden of een beperkt sanctiepakket inderdaad een belemmering om het in te zetten, zoals wordt aangegeven. Danben ik het ermee eens dat we ervoor moeten zorgen dat de instrumenten die we hebben, goed worden ingezet, zodat we voorkomen wat de heer De Jong schetst. Je ziet overigens dat deze leegstandverordening in Amsterdam wél wordt ingezet, en dat het daar wél tot succes leidt.

Minister Adriaansens:

Dat vind ik een hele goede suggestie. Ik zal dat zeker oppakken. Ik zal kijken hoe we de instrumenten die we hebben, effectiever kunnen inzetten. Ten aanzien van het eerste deel van de vraag zal ik daarnaast kijken of we voldoende voortgang boeken met de inzet die we met de Impulsaanpak winkelgebieden gepleegd hebben. Ook daarover zal ik een rapportage aan de Kamer sturen, zodat we op gezette tijden kunnen bekijken of het effectief genoeg is.

Minister Adriaansens:

De gemeentes zijn eerst aan zet, maar het ministerie van Economische Zaken heeft een heel instrumentarium ingezet, met name vanwege de argumenten die worden genoemd, om het ondernemerschap in de binnensteden te stimuleren en om te zorgen dat het een fijne plek is om te winkelen, om te zijn en voor de horeca. Dat doen we met deze aanpak. Ik krijg daar op dit moment positieve signalen over. De projectvoorstellen die zijn gedaan in Hilversum en Roosendaal — u moet misschien nog eens even op de website kijken — vind ik hele goede voorbeelden van de plannen die er liggen. Er is ook veel enthousiasme van partijen. Ik vind het te snel gaan om daaraan voorbij te gaan. Ik wil dus kijken wat er goed gaat, maar ik ben zeker niet blind voor dat wat op dit moment wat minder tot wasdom komt dan we hadden gehoopt, vanwege hoge kosten of andere omstandigheden. Ik wil dus alert zijn, maar het instrumentarium dat er is, lijkt op dit moment voldoende in place.

Minister Adriaansens:

Dat heb ik toegezegd, dus dat zal ik doen. We moeten wel in gedachten houden dat we deze regeling pas vorig jaar hebben opengesteld. De eerste openstelling was in september 2022, de tweede openstelling was in maart 2023 en nu komt de derde openstelling eraan. Die financiële middelen helpen om de planvorming voor elkaar te krijgen. Het duurt nog wel een paar jaar voordat we daar iets van zien. De verwachtingen moeten dus realistisch zijn. Uit mijn hoofd geloof ik dat dat plan binnen zeven jaar gerealiseerd moet worden. Dat duurt dus nog wel even, zou ik bijna willen zeggen. Desalniettemin heb ik inderdaad aangegeven dat het mij ook zeer ter harte gaat dat we de binnensteden in goede staat behouden. Ik kom erop terug en zal laten zien wat de voortgang daarvan is.

Minister Adriaansens:

Dat is bijna een retorische vraag. De heer Van Haga weet dat volgens mij ook, als hij die aan mij stelt. Ja, ik ben het daar zeker mee eens. De overheid moet het marktfalen opheffen en ervoor zorgen dat er goede randvoorwaarden zijn. De dingen die achterblijven, moeten we stimuleren. Daar komt de Impulsaanpak winkelgebieden uit voort. Dat gaat niet het hele probleem oplossen, want partijen zijn eerst aan zet om goede voorstellen te doen. We hopen daarmee dus ook te stimuleren. U heeft het ook over kortere periodes voor vergunningen. Daarom reageerde ik ook op die leegstandsverordening. Het argument dat mij ter ore komt, is dat de procedures te lang duren. Dan denk ik: oeps, dat zou wel zonde zijn, want dan hebben we een instrument en is het niet effectief. In die zin ben ik dat dus met u eens.

Minister Adriaansens:

Dat zijn goede vragen van de heer Amhaouch. Ik ben het er ook mee eens dat we dit in brede zin moeten stimuleren. Ik weet wel dat er in het kader van de Retailagenda door al die partijen wordt samengewerkt op een groot aantal thema's, waaronder dit soort vernieuwing en innovatie. Daar worden ook ervaringen gedeeld. Dat gaat bijvoorbeeld over het bevorderen van onlineshopping, gecombineerd met een andere inrichting van de leegstaande panden of überhaupt de winkels die er zijn. Het gaat echt om het maken van die vernieuwingsslag. Ik ga dat nog beter in de gaten houden en zal u informeren over wat daarvan komt.

Minister Adriaansens:

De overheid is betrokken bij de Retailagenda, dus wij denken met de partijen mee en wij faciliteren waar dat mogelijk is. Maar gemeentes willen hier ook graag zelf een eigen kleur aan geven. Je kunt dat niet zomaar overnemen. Als er behoefte is aan ondersteuning, dan is die beschikbaar. Je kunt met de Impulsaanpak winkelgebieden bijvoorbeeld ook expertise inhuren. Als het zo wordt bedoeld, ben ik het dus eens met de heer Aartsen.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dan zal ik die vraag tot mij nemen. Uiteraard ben ik ook lid van het kabinet.

We hebben verschillende doelstellingen, daarom is er op dit moment ook zoveel waar wij hard aan werken. Die klimaatdoelstellingen zijn heel ambitieus. Dat dit dus enige spanning geeft, is onvermijdelijk. Vanuit mijn portefeuille zorg ik ervoor dat we ondernemers zo goed mogelijk begeleiden bij het verduurzamen. We hebben we de BMKB-Groen in het leven geroepen. Als u de RVO googelt zult u zien dat er nog een heleboel andere regelingen zijn waarmee we ondernemers kunnen helpen om die slag te maken.

De voorzitter:

Ik nodig de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat uit. Ik nodig mevrouw Van der Plas uit om haar mondelinge vraag te stellen aan de staatssecretaris over het komende verbod op fossiel vrachtvervoer in steden en de haalbaarheid hiervan. Het woord is meteen aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Het is niet één mondelinge vraag, maar ik heb een hele rits vragen voor de staatssecretaris. Bijna 30 grote steden in Nederland voeren tussen 2025 en 2030 een verbod in op bestelbusjes en trucks die rijden op fossiele brandstof, benzine en diesel. Ondernemers zijn heel erg druk om hun wagenpark elektrisch te krijgen, maar dit kost heel veel geld. De subsidiepotten zijn leeg en de laadpalen zijn lang niet voldoende. De Amsterdamse verhuizer Michael Combee, bijvoorbeeld, gaf in Het Financieele Dagblad aan bijna 800 verhuizingen te doen in Amsterdam. Slechts 10% van het aantal verhuizingen dat hij doet, is buiten Amsterdam. Maar ja, Amsterdam is natuurlijk weer groen, dus daar mag hij straks niet meer terecht met zijn trucks. Hij moet 1,2 miljoen euro investeren in elektrische wagens, want anders kan hij zijn bedrijf gewoon opdoeken. Maar subsidie krijgt hij niet. Steun om vijf elektrische vrachtwagens te kopen, krijgt hij niet. Waarom? Omdat er meer aanvragen zijn dan geld. In april werd de regeling van 30 miljoen euro in één dag ruim vier keer overtekend tot 120 miljoen euro.

Ondernemers willen wel overschakelen en ze willen wel investeren, maar waarom zijn de randvoorwaarden niet op orde? Hoe moeten ondernemers dit betalen? Waarom zijn er nog niet genoeg laadpalen? Waarom moeten bedrijven soms jaren wachten op een laadpaal? Waarom doen we dit zonder dat het energienet dit allemaal aankan?

Hoe gaat de staatssecretaris beter communiceren met MKB Nederland en de belangenorganisatie van de transportsector? Wat heeft de staatssecretaris al gedaan op dit gebied? Hoelang komen deze signalen al binnen en wat heeft de staatssecretaris hiermee gedaan? Is er overleg tussen deze staatssecretaris en het ministerie van Economische Zaken en Klimaat? Zo ja, weten zij van elkaar waar ze mee bezig zijn?

Wat gaan deze regels beteken voor markten en kermissen? De branchevereniging Koninklijke CVAH schetste in Het Financieele Dagblad dat dit het einde betekent voor de markt- en kermisexploitanten. Markten en kermissen zijn plekken waar mensen samenkomen. Ze kletsen met elkaar, kopen verse producten op de markt, hebben plezier met elkaar en gaan daarna lekker op een terras zitten in het dorp of in de stad. Ze gaan elders nog winkelen; goed voor de lokale economie. Wat gaat dit betekenen voor de leefbaarheid in de binnensteden? Beseft de staatssecretaris dat er hoge investeringen doorgerekend gaan worden aan de burgers, die toch al moeilijk hun rekeningen betalen? Het is echt een bizar iets wat we in Nederland aan het doen zijn. We maken onze binnensteden hiermee helemaal kapot. We faciliteren niet eerst iets. Nee, we zeggen: je moet het doen en dan gaan we wel kijken hoe we het oplossen.

Voorzitter een hele rits vragen. Het woord is aan de staatssecretaris, zeg ik dan maar via u.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst klopt het dat ik serieuze ambities heb om binnensteden schoner te maken en dat het verduurzamen van goederenvervoer daar ook belangrijk bij is. En nee, het klopt niet dat dit ten koste gaat van de individuele ondernemer. Ik wil juist dat de ondernemers op hun eigen natuurlijke moment kunnen investeren om de overstap te maken. Ik zal daar dadelijk ook nog wat verder op ingaan. Het Rijk maakt het vanaf 1 januari 2025 voor steden mogelijk om op eigen initiatief een zero-emissiezone in te stellen. Dat is volgens een afspraak in het Klimaatakkoord. Het is vervolgens aan gemeenten zelf of ze zo'n zero-emissiezone instellen en wanneer. Om dat te realiseren hebben we samen met gemeenten en brancheorganisaties in 2021 de Uitvoeringsagenda Stadslogistiek opgesteld en we hebben ons samen gecommitteerd aan de acties die nodig zijn om de zero-emissiezones in te voeren.

Het is belangrijk dat ondernemers voldoende tijd hebben om de overstap te maken. Dat ben ik echt met mevrouw Van der Plas eens. We zien dat er voor bepaalde categorieën voertuigen nog geen emissievrij alternatief is. Daarom gaan we dat ook niet verplichten. Zo krijgen zowel de in het artikel genoemde verhuiswagens als de kermis- en circusvoertuigen tot 2030 een ontheffing. Marktkramen van een bepaald type en ook kraanwagens vallen ook onder de vrijstellingen die tot 2030 gelden. Ik hoop dat de mensen die zich daar zorgen over maken, tenminste deze reactie horen en dan enigszins gerustgesteld zijn. We werken ook aan een centraal loket waar ondernemers terecht kunnen om een ontheffing voor meerdere steden tegelijk aan te vragen. Eén van de kritieken die we vaak hoorden op de milieuzones was dat er een beetje een lappendeken zou komen van allerlei manieren van invoering. Daarom proberen we dat op deze wijze wat meer op een uniforme, gelijke manier te doen.

We werken daarnaast aan het realiseren van voldoende logistieke laadinfrastructuur. Dat is natuurlijk een punt waar ik niet alleen voor aan de lat sta. Mevrouw Van der Plas vroeg specifiek om laadpalen, maar het gaat met name ook om de netcapaciteit. Daarover ben ik heel intensief in gesprek met collega Jetten, die daarvoor aan de lat staat. Wij vinden het natuurlijk allebei van belang om onze doelen te halen die we in het Klimaatakkoord hebben afgesproken. Dat betekent dat er voldoende netcapaciteit beschikbaar moet zijn. Daar wordt dus in geïnvesteerd. We investeren ook in onze communicatie in de komende anderhalf jaar, in de aanloop naar 2025. Daar moet wel echt nog een slag bij, maar dat komt ook doordat het natuurlijk toch nog even een tijdje weg is. We houden heel goed in de gaten voor welke soorten voertuigen geen goede of betaalbare alternatieven zijn, zodat we daar ook uitzonderingen voor maken.

We houden ook een vinger aan de pols zodat we kunnen bijsturen als er hobbels op de weg zijn. Binnenkort is er bijvoorbeeld een gesprek tussen mijn ministerie en de Centrale Vereniging voor de Ambulante Handel, dus de marktkoopmensen, om ook met hen te spreken over de zorgen die er zijn. Want nogmaals, op het moment dat iets niet kan, gaan we dat ook echt niet verplichten. Ik ben er wel heel optimistisch over om samen die hobbels aan te pakken. We zijn hier natuurlijk al vanaf 2019 mee bezig. Er is dus ook best al wat tijd voor bedrijven om zich uiteindelijk voor te bereiden. Er zijn veel uitzonderingscategorieën tot en met 2030.

Ik zie — dat gaf mevrouw Van der Plas ook al aan — dat er heel veel ondernemers zijn die ertoe bereid zijn om de logistiek schoner te maken. Het is terecht dat ze aangeeft dat de subsidie voor vrachtwagens binnen één dag al een aantal keren overtekend was. Dat betekent ook dat we op zoek gaan naar andere manieren om aanvullende subsidies te vinden. Helaas is de pot af en toe op en zijn onze ambities groter dan dat, ook die van de mensen die bijvoorbeeld een elektrificering van hun vrachtwagens willen. Maar tot 2030 komt er ook nog 1 miljard euro beschikbaar door de vrachtwagenheffing. Die komt ten goede aan het verduurzamen van het vrachtvervoer.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik ga niemand houden aan het onmogelijke. Als de laadinfrastructuur onvoldoende op peil is, dan zijn er genoeg momenten waarop we tussentijds nog kunnen ingrijpen. In 2026 komt er een evaluatie. Dan gaan we opnieuw bezien of er nog aanscherpingen in de verruiming moeten komen. Dat gaan we ook zo doen. Ik wil namelijk wél graag de binnensteden verduurzamen. Er wordt ook goed overlegd met de brancheorganisaties om te kijken hoe we dat op de best mogelijke manier kunnen vormgeven. Natuurlijk wringt de schoen op bepaalde plekken.

We hebben verschillende manieren om ondernemers tegemoet te komen. Dat gebeurt in de eerste plaats via vrijstellingen. Er zijn een heleboel categorieën. De eerste geldt voor oldtimers, voor kraanwagens, voor hoogwerkers, voor betonmolens en voor straatvegers.

Dan heb je nog een categorie waarvoor je een ontheffing kunt krijgen. Daar verwees mevrouw Van der Plas in haar eerste bijdrage naar. Die geldt voor kermis- en circusvoertuigen, voor bedrijfsauto's met een zware laadkraan, voor verhuisauto's en voor trekkers met vier of meer assen en jonger dan 13 jaar.

En dan is er nog een derde categorie. Dat vind ik zelf ook een hele belangrijke. Dat gaat over de hardheidsclausule. Als een ondernemer bijvoorbeeld richting zijn pensioen aan het gaan is en het niet redelijk is om te vragen om nog een investering te gaan doen in een nieuw elektrisch voertuig, dan kan de gemeente ook nog eens een keer maatwerk toepassen.

Staatssecretaris Heijnen:

2030 is nog best een eind weg en een gemiddelde bestelbus, bijvoorbeeld, heeft een afschrijving van zes jaar. Bovendien zijn we ook al een aantal jaren onderweg om het systeem op een goede manier in te regelen. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik niemand ga houden aan het onmogelijke. Daarom komen er momenten waarop we gaan kijken of we goed bezig zijn en of onze ambities, die we ook nodig hebben, om in 2030 dingen verplicht te stellen, tegen die tijd ook zijn ingeregeld. Want als er onvoldoende laadcapaciteit is, kan ik ondernemers niet gaan verplichten om een elektrische bus te gaan rijden. Natuurlijk is dat niet zo, maar het kabinet is op dit punt wel heel ambitieus, zoals mevrouw Van der Plas weet. We willen graag onze klimaatdoelen halen. We gaan dus de komende jaren ook echt niet stilzitten. Bovendien is er volop overlegd, ook met de brancheorganisaties. Daar vroeg ze ook naar. Dat gebeurt volop. We hebben ook geprobeerd die plannen zo veel mogelijk van onderop vorm te geven. En we hebben die evaluatiemomenten ingebouwd.

Staatssecretaris Heijnen:

Er is dus ruimte voor vrijstellingen. Zo hebben wij het systeem nu ingeregeld. We werken er uiteindelijk naartoe om richting 2030 die zero-emissiezones op een goede manier ingeregeld te hebben. Daarvoor stellen we behoorlijk wat subsidie beschikbaar. We doen dat ook in overleg met de sector. We hebben weegmomenten om te kijken of het ons ook allemaal lukt in de tijd die wij daarvoor stellen. En er is ook altijd ruimte voor maatwerktoepassingen door gemeentes. Dat zijn een aantal voorwaarden. Ik ben heel erg hoopvol dat we binnen die voorwaarden de doelen realiseren. Er zijn dus nog genoeg momenten waarop ik daarover met de Kamer in gesprek zal gaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Om op dat laatste punt terug te komen dat mevrouw Van Ginneken aanhaalt, natuurlijk zullen ondernemers ook zoeken naar slimme oplossingen. Dat is hun ondernemersgeest. Ik weet dat gemeenten ook aan het nadenken zijn over hoe ondernemers geholpen kunnen worden bij het bevoorraden van de binnensteden. Dat gebeurt dus gelukkig al voor een deel. Daar waar wij kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld met het delen van kennis, zullen we dat zeker doen.

Als het aankomt op geld, zei ik net al dat we een aantal subsidies ter beschikking hebben. Een aantal zijn ontzettend populair. Die vrachtwagensubsidie was binnen één dag al een aantal keren overtekend. Dat betekent dat ondernemers wel heel graag willen, maar net dat zetje in de rug nodig hebben van die subsidie. Daarom zijn we ook aan het zoeken naar meer middelen. Daar hebben we ongetwijfeld nog wel een keer een gesprek over met elkaar in een commissievergadering. We kunnen onze euro maar één keer uitgeven. Daarom heb ik best veel hoop gevestigd op die vrachtwagenheffing, die ook weer een miljard extra gaat opleveren. Dat zet flinke zoden aan de dijk om het vrachtverkeer uiteindelijk op een goede manier te verduurzamen.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben heel duidelijk afgesproken met de brancheorganisaties dat zij de communicatie richting hun eigen achterbannen voor een deel zelf op een goede manier inregelen, zodat het met maatwerk gebeurt en op een toegepast niveau. Maar natuurlijk is het ook heel erg belangrijk dat wij heel actief over die zero-emissiezones gaan communiceren. Dat gaan we onder andere doen met een actieve campagne, waar in de komende anderhalf jaar aandacht voor zal zijn. Ondernemers worden dus op allerlei manieren extra gewezen op de mogelijkheden en kansen die dit hun biedt en op waar ze uiteindelijk aan moeten voldoen.

Staatssecretaris Heijnen:

We hebben goed geleerd van de invoering van de milieuzones. Een belangrijk punt van kritiek daarbij was dat het als een lappendeken kon worden ervaren. Daarom hebben we nu heel specifiek gezegd: we gaan kijken naar een uniform systeem, naar een zo veel mogelijk eensluidend systeem voor alle gemeenten in Nederland. Maar daarin moet nog wel ruimte zijn voor maatwerk. Dat kan ook worden toegepast door de gemeenten. Het is heel belangrijk dat iedereen mee kan doen aan de hele transitie waar we met elkaar in zitten, zoals het verduurzamen van de wagenparken van bedrijven. Ook kleine ondernemers moeten daaraan mee kunnen doen; dat ben ik helemaal eens met het CDA. Kleine ondernemers krijgen van ons dan ook een hoger subsidiepercentage, bijvoorbeeld bij de subsidie voor het elektrificeren van bestelauto's. Maar dat geldt ook voor de AanZET-subsidie, de vrachtwagensubsidie. Daarbij geldt een hoger subsidiepercentage voor kleine ondernemers in relatie tot de grote jongens.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik heb aangegeven dat wij met de brancheorganisaties in gesprek zijn. Op basis daarvan hebben we gekeken welke categorie moet worden vrijgesteld tot 2030 en welke categorie een ontheffing moet kunnen aanvragen als zij dat wil. Een verhuizer in Amsterdam kan voor zijn vrachtwagens bijvoorbeeld een ontheffing aanvragen tot 2030. Dat is een behoorlijke tijd. Daarnaast is er nog een derde categorie, waarop de gemeenten zelf maatwerk kunnen toepassen. Ik heb ook aangegeven dat ik het heel belangrijk vind dat alle randvoorwaarden op een zo goed mogelijke manier zijn ingeregeld. Natuurlijk moet er voldoende laadcapaciteit zijn en moeten er voldoende laadpalen zijn. Ik ga niemand houden aan het onmogelijke, maar we willen wel ambitieus blijven. Je ziet overigens ook dat een heleboel ondernemers wel degelijk bereid zijn om die stap te zetten. Bovendien valt het omslagpunt ten aanzien van de kosten van bestelbusjes vanaf 2025 uit in het voordeel van elektrische bestelbusjes. Dan worden die relatief goedkoper dan een ouderwetse diesel- of benzineauto.

De voorzitter:

Ik wil vragen aan mevrouw Van den Berg om naar voren te komen voor haar punt, en daarna de heer Bisschop. Gaat uw gang, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik zou onder agendapunt 12, de stemmingen over moties ingediend bij het tweeminutendebat Verzamelcommissiedebat BES, graag de motie op stuk nr. 68 (36200-IV) willen aanhouden. Deze motie betreft een begrotingstekort van Statia. Er is een fout gemaakt in de begroting, maar dat is onder verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken gebeurd, omdat Statia toen geen budgetrecht had. Ik vind het niet fair dat dit van de algemene reserve af gaat. De staatssecretaris heeft aangegeven een ander potje te hebben gevonden. We hebben daar gistermiddag een brief over gehad, maar die heb ik nog niet met de mensen in Statia kunnen checken.

De voorzitter:

Dan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het lijkt op een repeterende breuk, maar zo is het niet bedoeld. De aangehouden motie op stuk nr. 60 (32627) onder agendapunt 20, de stemming over de aangehouden motie ingediend bij het tweeminutendebat Tuinbouw en Visserij, wordt opnieuw aangehouden. Ik dacht: het is misschien ook wel een keer aardig om het zo te doen.

De voorzitter:

Ja. Dat is de laatste motie op de stemmingslijst, onder agendapunt 20.

De voorzitter:

Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Onder punt 15, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de bescherming van onlinegegevens, wil ik de motie op stuk nr. 273 (32761), over de grondslag voor het opkopen van data door veiligheidsdiensten voor de uitoefening van hun taak, graag aanhouden.

De voorzitter:

Dank u zeer.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

• de aangehouden motie-Brekelmans c.s. (21501-02, nr. 2643);
• de aangehouden motie-Hagen/Agnes Mulder (22112, nr. 3564).

De aangehouden motie-Bisschop c.s. (32627 nr. 60) staat ook op mijn lijstje, maar die is net opnieuw aangehouden.

Voordat we gaan stemmen vind ik het belangrijk om onze zeer gewaardeerde collega de heer Van der Staaij even in het zonnetje te zetten, want vanochtend heeft hij het zilveren koetsje ontvangen voor 25 jaar Kamerlidmaatschap.

De voorzitter:

Nogmaals de felicitaties. Als fracties denken "hé, mijn collega is ook bijna 25 jaar Kamerlid", kunnen ze dat altijd melden. 25 jaar voor Kamerleden betekent ook een zilveren koetsje, zeg ik maar even als hint. Ik zie iedereen opeens héél diep nadenken!

We gaan verder met de stemmingen.

De voorzitter:

Er zijn vandaag ook twee moties waar we hoofdelijk over gaan stemmen, maar dat doen we straks.

Mevrouw Van der Plas verzoekt om haar aangehouden motie op stuk nr. 88 (30252) alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:

Op 16 mei 2023 heeft de Kamer reeds over de artikelen en de ingediende amendementen gestemd. Nu komt het wetsvoorstel in stemming, maar niet dan nadat er een aantal stemverklaringen is geweest, namelijk van de heer Omtzigt, mevrouw Van der Plas, de heer Bisschop, de heer Van Haga en de heer Boutkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Voor sommigen stemmen we alleen over een fonds van "slechts" 24 miljard, waarvoor we alleen maar een machtiging zouden afgeven. Dat is echter een machtiging van een uitgave van €6.000 voor elk gezin hier in Nederland; €6.000. Er is totaal geen afweging over gemaakt of dat geld zinnig, doelmatig of hoe dan ook uitgegeven wordt en of de problemen op deze wijze opgelost worden. Van het proces rondom het landbouwakkoord en van het proces rondom de vraag of ze in vak-K nou 2030, 2035 of "2032 en een half" willen hebben, hebben wij totaal geen beeld. Volgens mij zijn ze er ook niet eens over uit hoe groot het probleem samen is. Ik zou dus eigenlijk tegen de coalitiepartijen willen zeggen: los het op, kom met een voorstel en de bijbehorende middelen waarmee je dit wil oplossen, maar vraag alsjeblieft niet aan Nederland om op deze wijze 24 miljard uit te geven. Ik stem dus tegen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk is BBB ervoor dat er geld beschikbaar komt via een transitiefonds, maar met dit transitiefonds wordt een blanco cheque uitgekeerd, zonder dat we weten dat het geld doelmatig wordt besteed, zoals de heer Omtzigt net ook al aangaf. Dat er geen substantieel bedrag is gereserveerd voor innovaties en technologische ontwikkelingen, dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Adema, geen fondsbeheerder is en dat daarmee onzeker is of hij voldoende budget kan krijgen voor de boeren die blijven en die in transitie gaan en het ontbreken van de garantie dat er geen cent uit dit fonds naar het onvrijwillig onteigenen van boeren gaat, zijn voor BBB redenen om tegen deze wet te stemmen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. We zijn het er met z'n allen over eens dat er grote opgaven liggen op het landelijk gebied, dat we onze schouders moeten zetten onder gebiedsprocessen en dat het transitiefonds daar een belangrijke rol in kan spelen. Dat is allemaal het goede nieuws. Wij zullen echter tegen het voorliggende voorstel stemmen. We hebben tot nu toe onvoldoende vertrouwen gekregen in de manier waarop het kabinet met het fonds aan de slag wil gaan. De gretigheid van het kabinet op het punt van opkoop staat in schril contrast met de traagheid op het punt van investeren in emissiereductie op het boerenerf. We zien nog een veel te grote focus op de kritische depositiewaarde, met voorbijgaan aan andere drukfactoren. Een voor ons cruciaal amendement is vorige week afgestemd en kan daardoor geen invloed uitoefenen op een betere uitvoering. Ook koerst het kabinet nog steeds op het onhaalbare stikstofdoel van 2030. Alles afwegend steunen wij het voorliggende voorstel niet. We hopen dat het kabinet eerst zijn bredere stikstof- en natuuraanpak op orde brengt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Tweede Kamer staat op het punt om bijna 25 miljard euro in de sloot te gooien, terwijl 200.000 Nederlanders afhankelijk zijn van de voedselbank. Met die 25 miljard euro worden de vrijheid van ondernemen, de vrijheid van het individu, het eigendomsrecht en de soevereiniteit van het produceren van eigen voedsel om zeep geholpen. "Een land dat zichzelf niet voeden kan, is ten dode opgeschreven." Dat zei de laatste visser van Volendam, Patrick Schilder, treffend. Nederland is dood- en doodziek, en het wordt tijd voor nieuwe leiders die het land besturen op basis van feiten, juiste principes en gezond verstand, en niet op basis van linkse luchtkastelen waarmee we onszelf uiteindelijk te gronde richten. Met deze wet wordt 25 miljard euro aan zuurverdiend belastinggeld verbrand om de boeren uit te roken, en dat is onvergefelijk. BVNL zal dan ook tegen deze wet stemmen.

Ik realiseer me opeens dat ik het over uitroken heb, en ik heb juist beloofd om dat niet te doen. Dus mijn excuses daarvoor.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. We gaan een enorm fonds oprichten voor de verduurzaming van de landbouw. Daar is Volt op zich niet tegen, maar de keuze om mét de natuur te gaan boeren in plaats van tegen, is nog niet gemaakt. En daarom kunnen wij niet instemmen met dit fonds. Het moet echt duidelijker zijn waar we dit geld aan gaan uitgeven.

Voordat we gaan stemmen, is er een stemverklaring van mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. BIJ1 zal vandaag tegen de motie op stuk nr. 653 stemmen over regelgeving die ervoor moet zorgen dat "zzp'ers in de zorg weer in de pas gaan lopen". Wat BIJ1 betreft legt deze motie de verantwoordelijkheid voor de ongelijke werkverdeling en de overbelasting in de zorg bij de verkeerde partij. De zzp'ers zijn hier namelijk niet de oorzaak van. De oorzaak is de liberalisering van de sector onder het beleid van de Nederlandse regering. Nieuw beleid moet niet de zzp'ers aanpakken, maar de zorginstellingen die winst maken. Zij maken die winst voor aandeelhouders, terwijl ze hun personeel genoeg zouden moeten betalen en waarderen zodat het niet lucratiever wordt om als zzp'er hetzelfde werk te doen. BIJ1 staat, zoals altijd, voor radicale oplossingen.

Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ja, dat was mijn eerste zin.

Mevrouw Agema.

De voorzitter:

Dank u. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

Mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting het kabinet.

Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

De voorzitter:

Op stuk nr. 655.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

De voorzitter:

De heer Van Haga verzoekt om een hoofdelijke stemming over zijn moties op stukken nrs. 189 en 190. Maar we gaan eerst nog stemmen over de motie op stuk nr. 188.

Dan gaan we nu hoofdelijk stemmen over de motie op stuk nr. 189. We starten bij nummer 72. Dat is de motie-Van Haga over een individuele …

De voorzitter:

Ik verzoek om stilte op de tribune. Dank u zeer. Dan kunnen wij doorgaan met stemmen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering even voor een enkel moment.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de publieke tribune. Ik verzoek de mensen op de tribune om stilte in acht te nemen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering.

De voorzitter:

Ik geef u nog één kans om stil te zijn. Dan mag u blijven. Ik snap de gevoeligheid van het onderwerp. Bent u niet stil, dan moet ik u helaas laten verwijderen. U krijgt de kans om in stilte de stemmingen te volgen.

De voorzitter:

Ik verzoek de bodes om de mensen te verwijderen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering wat langer. Ik wil de leden vragen om de zaal even te verlaten. We kunnen dan even bekijken wat we gaan doen. Ik schors de vergadering en ik vraag de leden om de zaal te verlaten.

De voorzitter:

Ik wil de leden even laten weten dat ik op de tribune ben geweest om in gesprek te gaan met onze bezoekers. Er is veel emotie, maar ook wel begrip dat wij hier in stilte moeten kunnen stemmen. Er is ook wel behoefte om met een aantal woordvoerders na de stemmingen in gesprek te gaan. Het is natuurlijk aan de woordvoerders zelf om dat te doen, maar er zijn in ieder geval een aantal mensen die daar heel veel prijs op stellen.

Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De voorzitter:

Dat betekent dat de stemmingen over de moties op de stukken nrs. 189 en 190, onder punt 8 van de stemmingslijst, stemmingen over de moties ingediend bij het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen, worden aangehouden.

De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Het voorstel is om over de moties onder 8, stemmingen over de moties die zijn ingediend bij het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen, op een later moment te stemmen. Overigens hebben we wel al gestemd over de motie op stuk nr. 188. Dat kunnen we dus niet meer terugdraaien. Maar is er bezwaar tegen om de stemming over de andere moties op een later moment te doen? Daar is geen bezwaar tegen. Dat betekent dat we over punt 8 op een later moment gaan stemmen.

Mevrouw Wuite, D66.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. We proberen om drie weken wat meer in acht te nemen, zodat iedereen voldoende tijd heeft, maar we zullen uw tekst en mijn tekst doorgeleiden.

Nu het voorstel is aangenomen, wil ik aan de initiatiefnemer vragen of zij bereid is om de verdediging in de Eerste Kamer op zich te nemen. Wat is daarop uw antwoord, mevrouw Maatoug van GroenLinks?

De voorzitter:

Dank u zeer.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de staatssecretaris. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Op de achtergrond horen we de bel, dus ik was iets te snel.

De voorzitter:

Nu is aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het Nationaal Programma Circulaire Economie van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat met ingang van dinsdag 16 mei 2023 de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het lid Amhaouch tot haar voorzitter heeft gekozen.

Op verzoek van de fractie van GroenLinks benoem ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Klaver tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Ellemeet.

Ik deel mee dat het dertigledendebat over het bericht dat het ministerie van JenV per direct moet stoppen met het verzamelen van de gegevens van luchtvaartpassagiers is komen te vervallen.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Mensenhandel en prostitutie (CD d.d. 17/05), met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA;
• het tweeminutendebat Uitspraak Hoge Raad over het hinderpaalcriterium inzake de vrije artsenkeuze en voornemen tot verlaging tarieven door verzekeraars voor ongecontracteerde ggz- en wijkverplegingsaanbieders (29689, nr. 1189), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV;
• het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 17/05), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Verordening inzake verpakkingen en verpakkingsafval (22112, nr. 3620), met als eerste spreker het lid Hagen van D66.

De voorzitter:

Dan geef ik als eerste spreker het woord aan mevrouw Agema van de PVV. Gaat uw gang, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Volgens de Borstkankervereniging Nederland is het aantal vrouwen met borstkanker die hun medicijnen niet krijgen, opgelopen tot ruim 1.000. Het gaat om medicijnen die goedgekeurd zijn door de EMA en vervolgens in landen om ons heen worden vergoed, maar niet in Nederland. Daar zijn allerlei redenen voor. Ze worden in een sluis geplaatst en dergelijke. Soms is er zelfs een prijsakkoord bereikt en krijgen ze de middelen nog niet. Ik heb eerder een debat aangevraagd en ook gekregen, een dertigledendebat. Ik zou willen verzoeken om daar een meerderheidsdebat van te maken en dit op korte termijn in te plannen. Deze vrouwen gaan simpelweg dood als ze de medicijnen niet krijgen.

De voorzitter:

Het verzoek is om het dertigledendebat om te zetten in een meerderheidsdebat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat onderwerp is heel belangrijk. Het gaat ook breder, denk ik, dan alleen maar over borstkankerpatiënten. Ik heb daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik steun de aanvraag van mevrouw Agema, mede namens DENK.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Leijten (SP):

Steun, de vorige keer en nu ook.

De heer Eppink (JA21):

Ook steun.

Mevrouw Tielen (VVD):

Geen steun. Volgens mij is er op kortere termijn commissiedebatten waarin dit heel goed besproken kan worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Geen steun, voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie wil dit heel graag bespreken. Er is een commissiedebat en daar zouden we het graag willen bespreken.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema. Wel het verzoek om het in de commissie te behandelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Er is geen commissiedebat gepland. Het is onwaar wat de VVD zegt. Heel pijnlijk, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema.

Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Informatiehuishouding en de rijksoverheid is geen gelukkig huwelijk. Ik zeg dat omdat ik een tijd geleden een debat heb aangevraagd, dat door vrijwel iedereen is gesteund, over het gegeven dat corruptie bij de Belastingdienst lastig is te traceren omdat niet wordt bijgehouden wie op welk moment in welke systemen kijkt. Die debataanvraag is al twee keer verlengd en vervalt zo'n beetje voor het reces. Dus mijn verzoek aan de Kamer is om dat voor het reces in te plannen.

De voorzitter:

Het is dus een meerderheidsdebat en het verzoek is: voor het zomerreces inplannen. Is daar bezwaar tegen, vraag ik aan de collega's. Gezien de agenda — dat zei ik vorige keer al — komt er wel een moment dat u moet gaan kiezen of dat ik dat voor u ga doen, natuurlijk altijd met instemming van de Kamer. Maar ik zie dat de collega's dit ook voor het zomerreces willen.

De heer Azarkan (DENK):

Mooi zo.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een plenair debat aanvragen over het rapport dat Verinorm heeft gepubliceerd naar aanleiding van een onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag in het dansen. Het rapport heet Schaduwdansen. Er is grensoverschrijdend gedrag geconstateerd. Er is seksueel grensoverschrijdend gedrag geconstateerd, groot menselijk leed. Dat verdient een plenair debat om uiteindelijk erkenning te geven aan de slachtoffers. Dat verzoek doe ik mede namens collega Van Nispen van de SP.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik zou hier twee opmerkingen bij willen maken. Ten eerste verdient dit rapport absoluut een plenaire behandeling. Alleen, we hebben vorige week ook gesproken over hoe vol de agenda is. Ik ben zo bang dat als het een plenaire behandeling wordt, het echt pas heel laat ingepland gaat worden, omdat er ook heel veel andere debatten op de rol staan. Dus ik wil toch kijken of we het op een eerder moment zouden kunnen behandelen. Ik steun een plenair debat, maar ik zou het heel jammer vinden als we lang moeten wachten. Dat is het eerste verzoek.

Dan het tweede verzoek. Het is een gezamenlijk rapport van VWS en OCW. Ik zou het heel verstandig vinden als ook de staatssecretaris van OCW uitgenodigd wordt voor dit debat.

De heer Bisschop (SGP):

Steun aan het verzoek van mevrouw Van der Laan.

De heer Kuzu (DENK):

Mede namens mevrouw Den Haan steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

De heer Van den Brink (CDA):

Steun voor dit verzoek.

De voorzitter:

Haha. Dat is leuk! Dit is volgens mij uw eerste actie in de zaal.

De heer Van den Brink (CDA):

Ja, helemaal waar. Zeker. Zeker. Steun.

De voorzitter:

Eh … CDA. Bij de microfoon. Dat is denk ik een goeie … Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter. Het onderwerp verdient aandacht. Deze week is er een commissiedebat over grensoverschrijdend gedrag, heb ik gecheckt. De vraag is even wanneer we dat het snelst kunnen behandelen. Wel steun, maar als het weer te ver naar achteren is, dan … Nou ja, vul maar in.

De heer Van Raan (PvdD):

Steun.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. Alleen, gelet op de agenda zou ik zeggen: betrek het bij het commissiedebat over sport. Dat is volgens mij de snelste manier om het te bespreken.

De voorzitter:

Dank. Er is een meerderheid voor uw verzoek, maar vorige keer en vandaag heb ik al aangegeven dat de agenda prop- en propvol zit. Er is ook een lijst. Een aantal collega's heeft aangegeven dat het in een commissiedebat eventueel sneller kan. Daarmee zou u ook de plenaire agenda helpen, maar er is een meerderheid voor, dus wij zetten 'm op de lijst.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Er staat al een debat ingepland over het landbouwakkoord. Ik zou mede namens mijn collega Thijssen van de PvdA willen vragen om dat debat in te plannen zodra het landbouwakkoord er is, maar in ieder geval in de een-na-laatste week voor het reces, dus de week van 26 tot en met 30 juni, ook al is er dan geen landbouwakkoord, want dat lijkt me ook al een debat waard. Daarnaast zou ik op grond van artikel 68 van de Grondwet, waarin staat dat de Kamer recht heeft op informatie, de stukken die naar het PBL zijn gestuurd door de minister van Landbouw over het landbouwakkoord, graag naar de Kamer gestuurd zien worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw …

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En als dat … Eh, ja.

De voorzitter:

Ja? Dan kijk ik of daar steun voor is. Meneer Van Campen, gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Kent u die grap van die broedende kip? Die moet je niet storen. Dit verzoek komt bijna wekelijks terug, maar wat mijn fractie betreft hebben we echt eerst een landbouwakkoord en gaan we daarna zorgvuldig en uitgebreid met elkaar het debat voeren met de onderliggende stukken. Ik zou collega Bromet echt willen vragen om de onderhandelende partijen voor een goed resultaat de gelegenheid te geven om dat akkoord te sluiten. Dat is wel echt belangrijk.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het is heel simpel. Zodra het akkoord rond is, wordt er een debat ingepland. Dát is het moment. Ik geloof niet dat je druk moet zetten op deze processen, want dit soort ontwikkelingen zijn soms heel fragiel.

De voorzitter:

Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):

Geen steun.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Soms helpt politieke druk wél. Daar hebben we vaak genoeg voorbeelden van gezien. Het zou kunnen werken, dus daarom steun, mede namens de Fractie Den Haan.

De heer Van Raan (PvdD):

Steun voor beide verzoeken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Van Campen en de heer Bisschop. Geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Ik begrijp het ongeduld, maar het gaat om een octopus die aan het broeden is, zo hebben we begrepen. Dus daar moeten we nog maar even op wachten.

De voorzitter:

Voor de mensen die niet snappen waarom we lachen: dit is uitgewisseld in het mondelinge vragenuur. Kalkoenen, kippen en de octopus kwamen daarin aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Campen en de heer Boswijk.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, steun voor het verzoek om het debat te plannen in de voorlaatste week voor het zomerreces. Voor het verzoek rond artikel 68 is geen steun nodig, maar ik doe wel een beroep op u, voorzitter, om ervoor te zorgen dat we dat krijgen. Ik hoor hier allemaal uitspraken over broedende kippen en weet ik wat allemaal, maar wij horen die informatie te krijgen als daarom wordt gevraagd.

De voorzitter:

Ik zal daar straks iets over zeggen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, wij steunen de lijn om eerst het akkoord af te wachten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, steun voor het verzoek voor een debat. Een kip broedt 21 dagen, zeg ik tegen de landbouwwoordvoerders. Ze zijn nu al bijna twee jaar bezig met het landbouwakkoord. Het enige dier dat zo'n lange drachttijd heeft, is de olifant, met 22 maanden. Het begint dus echt wel ergens op te lijken. De Kamer mag daar echt een keer over spreken.

De voorzitter:

Dus u steunt het verzoek.

De heer Eppink (JA21):

Voorzitter, ik zal de dierentuin weer verlaten: geen steun.

De voorzitter:

Er is al eerder een meerderheid geweest voor dit debat, maar uw verzoek is om het op een bepaalde datum te houden. Daar is geen meerderheid voor. U heeft wel een informatieverzoek gedaan. Dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet, met daarbij de vraag om goed uit te leggen wat de onderbouwing is voor het wel of niet sturen naar de Kamer. Er is een uitwisseling geweest in het mondelinge vragenuur en er is een beroep gedaan op het belang van de Staat, via artikel 68. We hebben met elkaar afgesproken dat echt onderbouwd moet worden of dat wel of niet van toepassing is. Dat zal ik op deze manier doorgeven. Eerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het belang van de Staat moet vastgesteld worden door de ministerraad. Dat wil ik nog even aanvullen. Ik vind het echt teleurstellend dat mijn collega-landbouwwoordvoerders niet weten dat een kip 21 dagen broedt, zoals de heer Omtzigt al zei. Maar ik heb kippen, dus ik weet dat.

De voorzitter:

Ik denk dat dit een goede toevoeging is aan het geheel. Mevrouw Leijten nog even.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat betreft het belang van de Staat: daar doet de regering vaak ingewikkeld over. Het gaat dan om het verschil tussen een beroep op de Wet open overheid en op artikel 68. Maar artikel 68 gaat veel verder dan de Wet open overheid.

De voorzitter:

Dat is een zeer terechte toevoeging, die ik ook helemaal deel. Die twee dingen moeten we zeker uit elkaar houden. Dit gaat om artikel 68.

Ik kijk naar mevrouw Van der Plas. Zij staat al heel dichtbij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter. Nederland loopt tegen zijn grenzen aan op het gebied van asiel- en immigratiebeleid. We lazen zojuist in de media dat de toename van het aantal asielverzoeken niet meer bij te houden is. Afwijzingen komen steevast terecht bij de rechter. Het gaat in totaal om 36.000 zaken. Nareizigers omzeilen de regels en er is overlast van veiligelanders in Ter Apel. Dat was gisteren ook weer te zien bij EenVandaag. Dat gebeurt in Budel en op andere plekken. De IND zegt: de grens van wat wij aankunnen, komt in zicht. Er is een brandbrief gestuurd door Limburgse gemeenten die ook tegen hun grenzen aanlopen. Er is overlast en het draagvlak verdwijnt. Er liggen 48.000 verzoeken bij de IND, terwijl de IND maar is toegerust voor de helft daarvan. Dat is de reden waarom ik heel graag een plenair asiel- en immigratiedebat wil aanvragen.

De heer Markuszower (PVV):

Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, van harte steun voor dit verzoek. Ik zou daar ook eindelijk eens die fundamentele heroriëntatie bij willen betrekken. Ik zie met spanning uit naar wanneer dat eens ter tafel komt.

De heer Kuzu (DENK):

Mede namens de fractie Den Haan. Met enige regelmaat hebben we commissiedebatten over dit onderwerp. Er is op dit moment een wetsvoorstel aanhangig, de spreidingswet. Wij willen het debat graag voeren, maar dan wel in commissieverband, en uiteraard het wetsvoorstel zo snel mogelijk in behandeling nemen. Dus geen steun.

De voorzitter:

Geen steun.

De heer Eppink (JA21):

Het dringt inderdaad, dus steun.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen steun. We hebben zeer regelmatig commissiedebatten, en daarin kan ook dit vraagstuk passeren. Alle brede vraagstukken rond asiel passeren daar de revue. Dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun.

Mevrouw Podt (D66):

Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Kuzu. Geen steun.

De heer Van den Brink (CDA):

Hetzelfde als Kuzu voorstelt.

De heer Boutkan (Volt):

Geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid, maar wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan laat ik het voorlopig even op de lijst van dertigledendebatten staan.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er was ook een informatieverzoek van de heer Bisschop over de stand van zaken. Dat zullen we ook doorgeleiden.

Dan gaan we naar de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Het gaat om een aanvraag voor een tweeminutendebat. Aangezien het om een voorhang gaat met een deadline van 1 juni, zou dat tweeminutendebat, nu het schriftelijke overleg is afgerond, volgende week voor 1 juni moeten worden ingepland, inclusief de stemmingen die daarbij horen. Ik denk dat er meer fracties zijn die dat zouden willen, is mijn inschatting.

De voorzitter:

Daar gaan we naar kijken. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we dat zo doen. Dank voor deze vooraankondiging.

Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, ook voor een vooraankondiging.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Er is morgen een tweeminutendebat Formele Raad Buitenlandse Zaken en Handel. Ik zou graag nog deze week een tweeminutendebat met stemmingen inplannen.

De voorzitter:

Kunt u ook aangeven waarom deze week?

De heer Boutkan (Volt):

Omdat we naar Europa gaan. Dus dan moet daarover worden gestemd.

De voorzitter:

Helemaal goed. Tenminste, "helemaal goed": ik kijk natuurlijk naar de Kamer of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Maar het is altijd goed om even uit te leggen waarom we een extra stemmingsronde hebben. Dan gaan we dat zo doen.

Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. We voeren zo meteen het debat over de evaluatie van Ongekend onrecht. Ik zou u willen vragen om rekening te houden met mogelijke stemmingen na afloop van dat debat.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging, zodat de fracties daar ook rekening mee kunnen houden. Maar ik wil ook even horen of daar bezwaar tegen is.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. Wij zouden graag de zorgvuldigheid willen hebben om wat er voorvalt in dit debat en de stemmingen ... Ik kom er niet goed uit.

De voorzitter:

We doen het even overnieuw.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik begin overnieuw. Wij willen de stemmingen graag volgende week volgens de reguliere planning, dus geen steun voor dit voorstel.

De voorzitter:

Dus geen steun. Stemmingen dinsdag op het reguliere moment.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Wij hebben, om allerlei druk te voorkomen, afgesproken dat we het zo veel mogelijk zouden concentreren. Ik hoor nog geen doorslaggevende argumenten waarom het per se vanavond zou moeten. Dus geen steun.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft ook geen steun, omdat we ook te maken hebben met meerdere ministeries. We maken een zorgvuldige afweging daarin.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Wij zijn ook benieuwd naar de reden waarom per se vanavond gestemd zou moeten worden. Dat weten we niet. Laten we zorgvuldigheid in acht nemen. Ook mede namens de fractie van BIJ1: geen steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook vanuit ons geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. We herkennen de urgentie, en natuurlijk is iedereen gebaat bij snelle oplossingen, of bij goeie oplossingen, maar wij zien er niet de meerwaarde van om nu meteen na het debat te stemmen. Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Steun voor het voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker steun voor het voorstel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Geen steun.

De voorzitter:

Er is geen steun voor uw verzoek, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dan doe ik nú de vooraankondiging dat ik vanavond wil stemmen over een motie waarvan ik hoop dat ik die niet hoef in te dienen, maar die ik mogelijk wel zal indienen. Ik doe het verzoek om daar wel vanavond over te stemmen. Daar zijn regels voor: op het moment dat je dat aankondigt, kan dat niet geweigerd worden.

De voorzitter:

Een meerderheid gaat daarover, mevrouw Leijten. Er is dus geen meerderheid voor uw verzoek. Daarmee kan ik uw verzoek niet inwilligen.

Dan ga ik naar het lid Dijk van de SP. Hij is er niet. Wilt u het verzoek namens uw collega doen, mevrouw Leijten? Het gaat over de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er is niet veel wat dit kabinet kan oplossen, maar wellicht heeft de Kamer een oplossing. Daarom vraag ik om een debat met de minister voor Langdurige Zorg over het bericht dat de uitstroom van zorgmedewerkers een nieuw record heeft bereikt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, steun. Ook graag een brief, want kennelijk werkt er helemaal niets van alle voornemens van minister Helder.

De heer Bisschop (SGP):

Steun voor dit verzoek en ook voor de brief die zojuist werd gevraagd.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Van harte steun voor het verzoek. Als in die brief ook wat cijfers en een overzicht kunnen worden meegenomen van het verloop van personeel bij verschillende zorgafdelingen, heel graag.

De heer Van Raan (PvdD):

Steun, mede namens GroenLinks.

De heer Romke de Jong (D66):

Geen steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

De heer Kuzu (DENK):

Steun, mede namens Den Haan.

De voorzitter:

Mij blijkt dat mevrouw Van der Plas het verzoek ook steunt. Er is daarmee geen meerderheid. Wel is er een informatieverzoek, dat we zullen doorgeleiden.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik zou het graag willen agenderen als dertigledendebat.

De voorzitter:

We zetten het op de lijst.

De heer Omtzigt heeft nog een aanvullend punt voor de regeling van werkzaamheden naar aanleiding van het intrekken van het verzoek van de heer Azarkan. Zo vertaal ik het maar even. Dan weet u waarom dit nu gebeurt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. De NRC berichtte dat aan de Kamer was meegedeeld dat alle ontheffingen om data van de Belastingdienst te downloaden op USB-sticks waren ingetrokken. Begin 2017 vroeg ik daarnaar. Nu berichtte de NRC dat een paar maanden later alweer meer dan 1.000 Belastingdienstmedewerkers de mogelijkheid hadden om hun spullen op een USB-stick te zetten, en dat overigens ook nog zonder logging. We kunnen dus niet bijhouden wat er op die sticks gezet is. De regering heeft vanmorgen een brief gestuurd. Daaruit blijkt dat op dit moment bijna 1.000 Belastingdienstmedewerkers kunnen schrijven, waarmee ze die data ook nog kunnen veranderen op de USB-sticks die ze van de Belastingdienst meekrijgen.

De voorzitter:

En daar wilt u een debat over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Veel groter hoeft je datalek niet te zijn. De regering kon niet binnen een dag uitzoeken wat er in 2017 gebeurd was, dus zij heeft gezegd dat we daar in september gedetailleerde informatie over krijgen. Dan wil ik graag in september, wanneer dat klaar is, een debat met de staatssecretaris van Financiën, maar ook met degene die verantwoordelijk is voor het toezicht houden op data. Ik bedoel: 1.000 man kan dit doen, dus een groter AVG-lek kan ik me niet voorstellen.

De voorzitter:

We gaan kijken …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat debat zou ik graag in deze Kamer willen houden.

De voorzitter:

… of er steun is.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. Ik heb de brief ook gelezen. Die reconstructie moet gemaakt worden. Die wil ik eerst afwachten. Vervolgens kunnen we met elkaar kijken voor een debat.

De heer Van Raan (PvdD):

Steun voor het voorstel.

De heer Bisschop (SGP):

Steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft ook eerst de brief en dan kijken hoe verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mede namens de PvdA steun.

De heer Boutkan (Volt):

Steun.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij willen ook graag de reconstructie en daarna kijken hoe we er verder mee omgaan in eventuele debatten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volledig steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Na ommekomst van de brief willen we verder kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Er is geen steun van een meerderheid, maar er is wel een informatieverzoek. De leden hebben aangegeven op basis daarvan verder te willen kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is al toegezegde informatie. Ik laat het debat op de lijst met dertigledendebatten zetten. Ik vermoed dat we hier in september echt een debat over gaan houden. Als echt 1.000 Belastingdienstmedewerkers data kunnen downloaden, hebben we een probleem in de rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur. Dan starten we met het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om even naar mij toe te komen. Dan kunnen we heel even wat afstemmen met elkaar.

De voorzitter:

Ik heb met de leden afgesproken hoe we het debat met elkaar gaan voeren. Er zullen natuurlijk veel vragen zijn richting het kabinet. Ik heb aangegeven dat ik daar veel ruimte voor zal geven, maar ik vraag de leden om ook enige zelfbeheersing toe te passen.

Aan de orde is het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht. Voordat we beginnen heet ik de minister-president en de staatssecretaris van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders welkom, maar zeker ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Fijn dat u vandaag bij ons bent. Het is een gevoelig onderwerp, vooral voor de mensen die het aangaat; dat weten we. Maar fijn dat we u vandaag in ons midden hebben.

Voordat we van start gaan, is er een punt van orde van mevrouw Van der Plas van BBB.

De voorzitter:

Ik kijk even of de leden zich hierin kunnen vinden. Het is een punt van orde.

De voorzitter:

Er is volgens mij geen steun van een meerderheid, mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Geen bezwaar. Dan wil ik iedereen even horen, want er is nog geen meerderheid.

De voorzitter:

Met "Mark Rutte" bedoelt u de minister-president, denk ik. Ja, dat is het geval. De heer Bisschop. O nee, ik raak bij u altijd een beetje in de war.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De voorzitter:

Er is geen meerderheid voor het verzoek. Wij gaan nu dus starten. Nee, we gaan niet reageren op punten van orde, want er is gewoon geen meerderheid voor uw verzoek.

De voorzitter:

In dit geval de meerderheid. Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu meteen starten met het debat. Allereerst mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had het hier vandaag graag willen hebben over heel veel dingen die de afgelopen tijd verbluffend goed gaan. Er zijn heel veel schulden afbetaald van mensen die getroffen zijn in het toeslagenschandaal. Er zijn gemeenten die hun beste beentje voorzetten en die mensen echt proberen te helpen en te compenseren. Ik heb een werkbezoek aan het Centraal Justitieel Incassobureau gebracht, waar een werkteam is dat echt probeert de mensen niet in procedures in te passen, maar de procedures probeert aan te passen zodat mensen worden geholpen. Eigenlijk zeggen zij allemaal hetzelfde: we hebben ontzettende last van de Belastingdienst en het onderdeel van de Belastingdienst, de UHT, dat eigenlijk deze taak zou moeten hebben, maar dat niet op tijd beslist, niet thuis geeft als informatie nodig is en een sta-in-de-weg voor mensen is. Zij zeggen: "Omdat het te lang duurt, kunnen wij mensen ook niet helpen". Dan lees je vanochtend bij RTL Nieuws dat diezelfde UHT, die Belastingdienst, wél tijd steekt in onderhandelen en het gesprek aangaan — of hoe dat allemaal maar gaat — met de rechtbanken over de vraag of de beslistermijnen die er volgens de wet zijn om mensen te helpen, opgerekt kunnen worden. Is het gelukt, staatssecretaris? Is het gelukt, het overleg? Waarom is daar tijd voor? Waarom is er tijd voor het oprekken van de wet en niet voor het uitvoeren van de wet?

Voorzitter. Ik had het vandaag willen hebben over de dingen die beloofd zijn, want er zijn best mooie dingen beloofd toen het vorige kabinet aftrad na een immens schandaal, dat veel mensen heeft geschokt. Als je langsgaat wat er allemaal mis is gegaan, schokt dat eigenlijk iedereen nog. Er waren best mooie dingen beloofd. Hoe staat het daarmee, had ik willen vragen. Hoe staat het met die signalen die wij van burgers krijgen op ministeries en bij uitvoeringsdiensten? Hoe worden die omgezet in die zo geroemde menselijke maat? Ik kan dat bijna niet meer horen, want het is eigenlijk een verkooptrucje geworden. We zien overal consultantsbureaus de boel platlopen en veel geld binnen harken, maar voor mensen verandert er aan de balie uiteindelijk niks, niet voor mensen die aan de balie staan en niet voor de mensen die aan de balie komen of die daar werken. Zij kunnen helemaal niks. Zij moeten alles via producten, processen, protocollen en ICT-systemen doen. Ik had het willen hebben over het goede voorstel dat we de rechtsbescherming weer gaan herstellen en dat er weer aandacht zal komen voor de sociaal advocatuur, die haar werk kan doen. Die heeft nu op papier meer tijd en meer mogelijkheden, maar de tarieven zijn zo laag dat ze nog steeds onder het minimum werken. Daar had ik het graag over willen hebben.

Maar dit debat staat toch weer in het teken van twee zaken die maar niet weggaan. Daarom heb ik twee belangrijke vragen aan de minister-president. Ik hoop dat hij daarop een serieus antwoord kan geven. Hoe is het mogelijk dat hij zo onverschillig staat ten opzichte van het trauma dat wij hebben opgelopen, het trauma dat de mensen thuis hebben opgelopen doordat bestuurders zo lang hebben weggekeken van problemen? Zó lang! Waarom is hij nog steeds onverschillig als het gaat om het trauma dat gezinnen hebben van het herstel? We zijn drie jaar verder hè. Drie jaar! Drie jaar bestaat de UHT nu. Waarom is hij er onverschillig over dat dat niet lukt? En die onverschilligheid treft ook ons als Tweede Kamer, omdat wij proberen mee te helpen; omdat wij proberen te helpen. We hebben veel contact met ouders, met gemeenten en met al die uitvoeringsinstanties. Wij willen die kant op. Maar iedere deur waarop wij — mevrouw Van Dijk, ikzelf en anderen — kloppen, zit dicht. Potdicht. Processen, procedures: alles is belangrijker dan mensen helpen. Waarom accepteert de minister-president dit? Waarom is hij onverschillig?

En dan tot slot, voorzitter. Waarom is de minister-president zo ontzettend onverschillig als het gaat om de Tweede Kamer, die haar werk niet kan doen? Hij zegt gewoon bij een televisieprogramma — en het maakt niet uit welk willekeurig programma dat was — dat "het soms gebeurt dat de Kamer stukken niet krijgt". Het was een parlementaire ondervraging; er waren stukken gevorderd. En dit ging niet over iets wat de secretaresse van een manager en nog misschien de bestuurder daarvan had. Nee, dit ging over de secretaresse van de staatssecretaris die stukken had. Waarom kan dat weg zijn? Waarom krijgen we dat achteloos op een woensdagavond gestuurd via een briefje? "Ja, we weten eigenlijk ook niet hoe het komt. En we weten ook niet of er nog meer stukken komen." Snapt de minister-president dat? Ja, dat snapt hij. Maar waarom is hij er onverschillig over dat de Kamer niet in de positie wordt gebracht om haar werk te doen? Snapt hij dat hij daarmee zijn hele kabinet in overtreding laat zijn van de gewone democratische normen en waarden die bepalen dat de Kamer informatie moet krijgen?

Voorzitter, tegen u zou ik willen zeggen: hoever laat u het gaan? Als zelfs tijdens een parlementair onderzoek gevorderde stukken niet gegeven worden maar men ze tweeënhalf jaar later wel krijgt zonder enige verklaring, moeten we dan niet de Rijksrecherche gaan inzetten? Wat moeten wij dan doen? Graag krijg ik daarop een antwoord van de voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, ik vervang vandaag de heer Azarkan, die zijn werk doet in de enquêtecommissie.

Voorzitter. Waarom zit deze man er eigenlijk nog? Op 15 januari 2021 trad deze minister-president af vanwege de grootste misdaad uit de moderne geschiedenis van de Nederlandse overheid, namelijk de toeslagenmisdaad. Door het overtreden van wetten, door een vieze, institutioneel racistische werkwijze, door het wegmoffelen van waarschuwingen en kritiek en door de rechtsbescherming vakkundig te slopen zijn tienduizenden ouders en kinderen kapotgemaakt. Deze premier was daarvoor verantwoordelijk. Twintig jaar geleden gaf hij als staatssecretaris de opdracht voor een fraudejacht op mensen met een migratieachtergrond. En toen de rechter zei dat dat racisme was, wilde hij de wet wijzigen om het toch mogelijk te maken. Vanaf het moment dat hij premier was, nu al een aantal jaren geleden, was hij zelfs voorzitter van de ministeriële commissie fraudebestrijding. Hij ontketende hiermee mede de grootste illegale fraudejacht op kwetsbare Nederlanders. Iemand die dit veroorzaakt, kan niet meer geloofwaardig de premier zijn van alle Nederlanders. Maar hij bleef zitten, want hij was tot op het bot gemotiveerd, zei hij, om de fouten te herstellen. De aanbevelingen uit het rapport Ongekend onrecht zou hij nakomen. Hoogstpersoonlijk zou het zijn eerste prioriteit zijn. Hij kwam met grote ambities en beloftes over een radicaal nieuwe bestuurscultuur en over snel de slachtoffers helpen. Want wat doen mensen die onder druk staan en hun macht dreigen te verliezen? Die beloven gouden bergen. Maar waar staan we nu? De ouders raakten alles kwijt, maar Mark Rutte behield zijn baan. Geen snelle genoegdoening, geen eerlijke schadevergoeding, geen inzage in de stukken. Dit kabinet faalt keer op keer.

We zijn het zat. Het duurt te lang. Hoelang nog gaat die alles opvretende onzekerheid duren? Tot 2027? Misschien zelfs tot 2030? Het is toch een totale schande, vraag ik de premier, dat na de val van het kabinet dít kabinet niet in staat is om zijn beloftes in de richting van de ouders na te komen? Het duurt eindeloos lang. En dan probeert de overheid ook nog via overleg met de rechter zich niet aan de wettelijke termijnen van de afhandeling te houden. Het is eigenlijk schaamteloos.

Ook de informatiehuishouding zou verbeteren. We zouden beter worden geïnformeerd. We zouden meer transparantie zien. Een radicaal nieuwe bestuurscultuur. En nu moeten we zien dat dat nog steeds een puinhoop is, dat er documenten naar boven komen die de onderzoekscommissie destijds had moeten hebben, terwijl mijn fractievoorzitter in 2017 hoogstpersoonlijk staatssecretaris Snel al informeerde. We zien dat basale integriteitsregels niet worden nagekomen. Zelfs zoiets simpels als het openbaar maken van de agenda van een bewindspersoon is al te veel gevraagd. Wat nou nieuwe bestuurscultuur? Het is nog steeds een chaos. Daarom de volgende vraag aan de premier: als u hiertoe niet in staat bent, dan moet u toch vertrekken?

We zouden ook werk gaan maken van menselijk beleid en maatwerk. De overheid zou weer naast de mens gaan staan, was het credo. Maar meer dan twee jaar later wachten we nog steeds op de wetgeving waarin dit wordt geregeld. Het kabinet blijft op cruciale vlakken eindeloos onderzoeken hoe we het moeten doen; meer dan twee jaar later. Ook hier de vraag aan de premier: als het u niet lukt, meneer Rutte, vertrek dan.

We zouden ook een slag gaan maken met de bestrijding van institutioneel racisme. De risicoselectiemodellen zouden we gaan opsporen en verwijderen. We zouden meer gaan doen om racisme te bestrijden. Ook hier is in de praktijk niks van terechtgekomen. We weten als overheid nog steeds niet hoeveel algoritmen met een hoog risico we gebruiken. We weten niet eens hoe elk ministerie precies de eigen systemen heeft doorgelicht, met welke definities en hoe ze die systemen hebben gebruikt. Er is totaal geen regie. Het beleid tegen discriminatie wordt ook nog eens afgescheept met een fooi. Er komt niks van terecht. Daarom weer de vraag aan de premier: als u uw beloftes niet kunt nakomen, verdwijn dan.

Het kan zo niet langer duren, voorzitter. Rutte had van het politieke toneel moeten verdwijnen. Hij en zijn kabinet bewijzen elke dag weer niet in staat te zijn om de problemen op te lossen. Dan is het tijd voor een echt nieuwe bestuurscultuur, zonder dit kabinet en bovenal zonder deze premier.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en in het bijzonder alle slachtoffers van het toeslagenschandaal, thuis en op de publieke tribune. In het rapport Ongekend onrecht is in 2020 door de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag geconstateerd dat bij de fraudeaanpak van de kinderopvangtoeslag de grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden. Een vergissing bij een aanvraag werd al gauw als fraude gezien, waardoor tienduizenden ouders in de uitvoering ten onrechte zijn aangewezen als fraudeur. Daardoor moesten ze veel geld terugbetalen en soms kregen ze gewoon ook boetes opgelegd. Voor veel ouders leidde dat tot grote schulden met grote gevolgen. Tienduizenden van hen zitten nog steeds in de ellende en kunnen er niet eens over praten zonder te huilen.

Op 17 mei heeft staatssecretaris De Vries de nieuwe documenten openbaar gemaakt waaruit blijkt dat er onvoldoende is geluisterd naar kritische geluiden van de Nationale ombudsman om mensen te compenseren. "De burger kan niet wachten" schreef de Nationale ombudsman ook, enkele jaren geleden. Zeker deze burgers kunnen niet wachten, maar dat moeten ze wel. Het kabinet wil de gedupeerden van de toeslagenaffaire zo snel mogelijk helpen, maar heeft minstens tot eind 2025 nodig om het traject voor de ouders grotendeels af te kunnen ronden. Het oplossen van de problemen waarin ouders door toedoen van deze overheid — ik herhaal: door toedoen van deze overheid — terecht zijn gekomen, bleek een grote operatie voor het kabinet.

De overheid is er voor de burgers en niet andersom. Ook dat schreef de Nationale ombudsman een paar jaar geleden. Maar vraag aan deze mensen maar eens of dat zo is. Om ervoor te zorgen dat ouders zo snel mogelijk kunnen herstellen, wil het kabinet het proces versnellen. Als gevolg daarvan moet de dienstverlening aan mogelijk gedupeerden en gedupeerden gerichter worden en moet het aantal contactmomenten naar beneden worden bijgesteld.

Tijdens dit debat staat de afhandeling van het toeslagenschandaal centraal. Maar inmiddels is er vanmorgen weer nieuwe informatie bekend geworden. "Schokkend nieuws" is echter een betere omschrijving. Toeslagenouders hebben er volgens de wet recht op dat hun zaak binnen een jaar wordt beslist. Lukt dat niet, dan kun je als gedupeerde naar de rechter stappen om een beslissing af te dwingen. De rechter beslist dan over een aanvullende beslistermijn en stelt vast hoelang die termijn is. Als je zaak daarna nog niet is afgehandeld, kan de rechter ook een dwangsom opleggen. Dus hoe langer de beslistermijn wordt, hoe minder dwangsommen er opgelegd worden.

Zoals vanmorgen via RTL Nieuws bekend is geworden, zou de Dienst Toeslagen geprobeerd hebben om achter de schermen met de rechterlijke macht afspraken te maken over de beslistermijn in de toeslagenzaken. Wat een redelijke beslistermijn is om een herbeoordeling af te ronden is een vraag die in de rechtszaal of hier in de Kamer moet worden uitgevochten, omdat deze termijn gewoon in de wet staat. Dat moet niet in achterkamertjes tussen de rechtbanken en de Dienst Toeslagen worden voorbesproken. Hoe kijken de minister-president en de staatssecretaris hiertegen aan?

Dit overschrijdt de grenzen van behoorlijk bestuur. Gedupeerden zijn hierdoor niet alleen wanhopig, maar ook rechteloos. De overheid is er voor de burger en niet andersom. Nogmaals, vraag deze mensen, hier op de publieke tribune, maar eens of dat zo is. Wat is nog de betekenis van dit soort debatten en wat heeft het voor zin? Dat begin je je nu echt af te vragen. Ik weet niet meer wat ik met deze minister-president aan moet. Het vorige kabinet is afgetreden vanwege het ontstaan van de toeslagenaffaire. De posten werden herverdeeld en huppakee, dezelfde coalitie met dezelfde minister-president gaat weer vrolijk verder, zoals we gisteravond nog op tv zagen. Oude wijn in nieuwe zakken!

Deze jaren zou er gewerkt worden aan het oplossen van de problemen die zijn ontstaan door het toeslagenschandaal. Er werden vele oplossingen medegedeeld, inclusief harde deadlines. Elke nieuwe belofte leidde echter weer tot nieuwe teleurstellingen. Toeslagenouders zeggen nu: er is gebrek aan transparantie richting de ouders. Er is geen reëel beeld van wat de behoeften en wensen zijn van alle ouders die getroffen zijn door dit schandaal. Er wordt door kleine groepjes binnen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen te veel ingevuld voor gedupeerde ouders zonder check bij die ouders en de achterban. Er is veel te weinig aandacht voor het emotioneel herstel. Er worden door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen geen antwoorden gegeven op moeilijke vragen over het gekozen beleid.

Er is inmiddels een waar verdienmodel ontstaan rondom deze hersteloperatie. Dat is vergelijkbaar met Groningen, waar inmiddels ruim 70 cent van iedere euro naar adviseurs en juristen gaat.

We hopen en verwachten als Kamer ook elke keer dat we alle informatie hebben, maar dat blijkt dan na de Woo-verzoeken niet waar te zijn. Hoe moeten wij de regering controleren als zaken die wel spelen of bekend zijn ons niet worden verteld? Oftewel: Kamer, raad maar wat jullie niet weten, maar wij wel. Ik vraag de minister-president en de staatssecretaris om hier omhoog te kijken naar de tribune en aan de mensen daar uit te leggen waarom zij nog vertrouwen zouden moeten hebben in deze minister-president en de staatssecretaris. En ik vraag aan de coalitie: hoe ver moet iemand gaan voordat je het vertrouwen in iemand opzegt?

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Tweeënhalf jaar geleden trad de minister-president uit zichzelf af, om wat een van de grootste schandes in de Nederlandse geschiedenis van na de oorlog is, het toeslagenschandaal. Mijn eerste vraag aan de premier is: wil hij de ouders zo meteen aankijken en aan ons Kamerleden en aan de ouders vertellen hoe hij vindt dat het staat met het herstel, het herstel van deze ouders en het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat? Deze ouders krijgen nog steeds zwarte dossiers. Nog steeds weten ze niet wat er gebeurd is, behalve dan dat hun leven kapot is.

Voorzitter. Dit gebeurde na drie jaar ontkennen, verdraaien, traineren, procederen, en laten we gewoon eerlijk zijn, liegen en bedriegen. Het kabinet kwam pas tot inzicht dat er een oplossing moest komen toen het niet anders kon. Toen het afgetreden was, deed het kabinet twee series beloftes.

De ene serie beloftes was richting de ouders. En de ouders die hier zitten hebben er een mening over of het kabinet die is nagekomen. En we gaan toch niet echt consultancies inhuren om te denken dat die deze mensen wel gaan helpen? Vraag het desnoods aan de gemeentes. Vraag het desnoods aan de niet-rijksoverheid overheden of ze deze mensen wel willen helpen. Zij hebben daar wel ervaring mee en zij kennen ze ook. Maar ga dit niet uitbesteden alstublieft.

Het tweede was een serie beloftes over hoe het beter zou gaan. Er zouden hardheidsclausules in de wet komen. De eerste wet die daarvoor in aanmerking kwam was de zogenaamde invorderingswet, dus dat als je een belastingschuld hebt, de Belastingdienst niet als een stoomwals over je heen rijdt. Dat wetsvoorstel is er nog niet. Ook die andere hardheidsclausules zijn er niet. Dat was het eerste wat het kabinet riep: we hebben ze nodig. Waar blijven ze dan?

Het tweede dat ze riepen, was: als er waarschuwingen zijn, dan horen we die graag want dan doen we er wat mee. Nou, neem de buikpijndossiers van de rechters. Het waren er elf. Ik ga er één met u behandelen. Dat zijn de gezinnen die onder de bijstandsnorm leven. Dat zeggen de rechters al meer dan een jaar, en de Ombudsman al een paar jaar. Ik moest er met heel wat collega's vragen over stellen om erachter te komen dat het om 10.000 gezinnen ging. 10.000 gezinnen zitten vandaag nog onder of ver onder de bijstandsnorm door een rare samenloop van regelingen. De rechter heeft gezegd dat die mensen extra geld moeten krijgen, maar dat krijgen ze tot op de dag van vandaag niet. Wat is de belofte om beter te luisteren dan waard?

Voorzitter. Dan de informatiehuishouding: een puinhoop. We kregen een rapport. Dat stond op de site van het ministerie van Financiën maar was per ongeluk niet naar de Kamer gestuurd. Er was geen touw aan vast te knopen. En als je informatie niet op orde is, dan weet de regering niet wat er gebeurt. Dan kunnen ze de Kamerleden niet informeren, en dan kunnen ze de journalisten niet informeren. Maar het allerergste is: als de informatie bij de Belastingdienst of het UWV niet klopt, dan zijn de burgers rechteloos. Dat is wat we zien in dit land. Wat gaat u daaraan doen?

Voorzitter. Dan de teruggevonden stukken. Hoe kan het, zeg ik tegen de minister-president, dat deze stukken er twee jaar na dato komen? Vanmorgen heb ik de stukken gelezen. In het managementteam zat één persoon die niet meewerkte aan het PwC-onderzoek. Háár mail zat tussen de stukken. Daarin stond dat ze de top van de Belastingdienst en de bewindspersonen altijd op de hoogte gehouden had. Klopt het, zoals ik vanmorgen gelezen heb, dat zij bij meerdere gesprekken die met de advocaat gevoerd zijn, aanwezig geweest is? Als dat zo is, dan wil ik de gespreksverslagen van die gesprekken van de kant van de Belastingdienst hier binnen een week hebben. Ik wil binnen een week weten hoe de bewindspersonen en de directeur-generaal op de hoogte gehouden zijn. Ik wil daar een complete lijst van. Het stond namelijk niet in de tijdlijn. Het stond niet in alle rapporten die we gezien hebben. Het stond helemaal nergens. Voorzitter, wij kunnen als Kamer ons werk zo niet doen. Als wij de informatie niet krijgen, nemen wij de foute besluiten — en we krijgen hier constant de informatie niet. Daar kijk ik de premier op aan. Ik wil binnen een maand alles, maar dan ook alles wat er nog ligt.

Voorzitter. Dan vraag ik aan het Presidium: wat moeten we doen? We krijgen de stukken niet; de regering neemt daarop onvoldoende actie. Moeten we bewijsbeslag gaan leggen? Dat kan. Dan kan de Tweede Kamer naar de rechter gaan en zeggen: wij leggen bij de Belastingdienst beslag op de stukken, om te kijken wat ertussen zit. Dat is een absolute nederlaag voor de democratie, want je wilt geen parlementaire politie. Die wil je niet. Je wilt vanuit de vertrouwensvraag kunnen omgaan met je regering. Maar als de regering keer op keer dat vertrouwen beschaamt en die stukken niet stuurt, zit er niks anders op. En stuurt de regering al die stukken ook even op naar het OM?

Op dit punt kijk ik naar de heer Van der Lee, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een terechte vraag, en het antwoord daarop is ondubbelzinnig: ja. Er is namelijk een parlementaire ondervraging geweest. De heer Van der Lee was daarbij een lid. Die parlementaire ondervraging had alle bevoegdheden van een parlementaire enquête: zowel de vorderingsbevoegdheid als het horen onder ede. De regering had bij die parlementaire enquête alle stukken moeten opsturen. Een volgende parlementaire enquête kan geen excuus zijn om daar nog twee jaar mee te wachten. Daarom vraag ik de regering om uit zichzelf deze stukken te sturen over wat dit lid van het mt gedaan heeft en over alle acties die ondernomen zijn. Want op de heidag — de mensen die weten waar het over gaat, weten waar het over gaat — was dit lid ervoor verantwoordelijk gemaakt om het op te lossen. Dat lid moest alle acties die erop ondernomen zijn op een rijtje zetten en dat binnen drie weken naar de Kamer sturen. Daar kan de parlementaire enquête misschien gebruik van maken, maar het is niet zo dat een volgende parlementaire enquête de dingen van een vorige parlementaire enquête kan oplossen.

Ik voel mij ook aangetast in wat ik als Kamerlid kan doen. Want als ik die stukken niet krijg, dan nemen we hier totaal verkeerde besluiten. En dat probleem doet zich ook voor als je stukken twee jaar te laat krijgt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel deze vraag aan het Presidium. Daar zitten zowel de Voorzitter als de heer Van der Lee in. Ik stel de vraag heel bewust, want we zitten echt op een cruciaal punt voor het vertrouwen tussen het kabinet en de Kamer. Het gaat er niet om of een individueel Kamerlid te vaak een motie van wantrouwen indient of het kabinet nog vertrouwt. Het gaat erom dat je een vertrouwensband hebt en erop vertrouwt dat je informatie krijgt wanneer je daarom vraagt. De parlementaire enquêtecommissie heeft zo veel informatie gevraagd dat de Belastingdienst daarvoor 110 personen in dienst moet nemen. Maar dat is geen informatie. We moeten om alles vragen. We vragen om de kern van de informatie. Dat is wat je normaal gesproken als Kamer moet kunnen krijgen. Als we dat niet krijgen, kunnen we ons werk op geen enkele wijze doen.

In 2017 stelde ik de vraag of er ouders in de problemen gekomen waren. Dat was de eerste vraag over het kinderopvangtoeslagschandaal. In de stukken die ik vanmorgen gelezen heb, zag ik dat in het mt van de Belastingdienst volstrekt bekend was dat ze in de problemen gekomen waren. Hoezo was dat niet bekend in de top van de Belastingdienst? Het staat daar zwart-op-wit. Ik vraag of die stukken gewoon openbaar gemaakt kunnen worden, want het staat er.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, mijn allerlaatste punt. Ik sluit me kortheidshalve even aan bij mevrouw Van der Plas. Als je je niet aan de wet gehouden hebt en je maakt een nieuwe wet om dit te repareren — ik ben het niet eens met die wet — en je kunt je er weer niet aan houden, dan ga je niet via de achterdeur naar de rechters toe om daar toestemming voor te vragen. Hoe haal je het in je hoofd? Wil de regering daar alsjeblieft mee stoppen?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Uit elkaar gerukte gezinnen, dakloosheid, schulden en ziekte; dat is ongekend onrecht dat je bijna niet kunt bevatten als je het zelf niet hebt meegemaakt. We zijn politiek nu tweeënhalf jaar verder, maar voor de gezinnen is het al veel langer aan de hand. Het kabinet is gevallen. Er kwamen beloftes en aanbevelingen. Dit is het moment om te kijken wat ervan terechtgekomen is.

Voorzitter. Het eerste punt gaat over herstel voor ouders en het verruimen en versnellen van regelingen. Dat is niet gelukt. Zelfs nu het kabinet weet dat het langer gaat duren, worden er weer beloftes na beloftes gedaan waarvan we nu al weten dat de deadlines niet gehaald worden. Mijn vraag is: waarom? We zien dat de processen voor de uitvoering nog helemaal niet op orde zijn. Dat gaat met name om het vaststellen van de daadwerkelijke schade, maar ook om geestelijke of andere passende hulp bij mensen thuis, bijvoorbeeld via gemeentes. Er is onvoldoende capaciteit beschikbaar om juist daarin te ondersteunen. Wat kunnen we op dit punt van het kabinet verwachten?

Voorzitter. Ook deadlines die het kabinet zelf stelt via wet- en regelgeving worden niet gehaald. Sterker nog, via een achterdeur wordt getracht om die te ondermijnen. Daar wil men wel maatwerk. Waarom deze route kiezen? Waarom niet de route kiezen om terug te gaan naar het parlement? We hebben een belofte gedaan die we niet waar kunnen maken. We moeten het anders inrichten. Dat zou toch veel eerlijker zijn?

Voorzitter. Ook de informatiehuishouding is nog steeds niet op orde. We krijgen nog steeds stukken. De uitvoering van het herstellen van schade loopt vertraging op, omdat heel veel documentatie niet te vinden is. Ook de archivering van de verschillende ministeries is nog steeds niet op orde, ook niet bij het ministerie van de minister-president. Daar zou ik graag een reactie op willen. Dit was tweeënhalf jaar geleden bij de commissie al zo. We zagen het in andere debatten die we in dit huis hebben gehad. Ouders ervaren het ook.

Voorzitter. We zien ook dat er eigenlijk geen stappen zijn gezet richting de toekomst en inzake de beloftes die zijn gedaan over maatwerk, het aanpassen van wet- en regelgeving en het ervoor zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. Ik geef een aantal voorbeelden. We moeten af van de verschrikkelijke toeslagensystematiek, want daarmee komen mensen in de problemen. De kinderopvangtoeslag zou worden afgeschaft. Toch besluit het kabinet — inclusief deze twee bewindspersonen — nu weer met droge ogen dat het nog wel twee jaar langer kan wachten. Er wordt door dit kabinet geen enkele stap gezet om überhaupt een poging te doen om tot afschaffing van de toeslagen te komen. Dat vraagt namelijk veel meer dan alleen maar een belofte. Je zal daar ook geld voor moeten reserveren. Dat is niet gebeurd. De heer Omtzigt refereerde al aan de duizenden gezinnen die al jarenlang onder het bestaansminimum leven. Dat weten we; toch wordt er nog geen enkele stap gezet om dit onrecht weg te nemen. Institutioneel racisme, dat een onderdeel was van de toeslagenaffaire, bestaat tot vandaag de dag nog steeds bij verschillende departementen. Er was onlangs een rapport van Buitenlandse Zaken. Er ligt een rapport van Binnenlandse Zaken. We hebben nog steeds algoritmes die discrimineren. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Deze ouders hebben niets aan mijn woorden. Maar waar ze in ieder geval ook niets aan hebben, zijn valse beloftes; dingen zeggen die je of niet meent, of niet waar gaat maken. Dat helpt namelijk niet voor het vertrouwen. Dat verdiept het wantrouwen alleen maar meer. En mijn vraag is een reflecterende vraag die ook zo wordt gevoeld: wat maakt nou dat we echt stappen kunnen verwachten van dit kabinet? Want dat is wat de ouders die getroffen zijn door de toeslagenaffaire mogen verwachten. Graag niet alleen maar loze woorden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Eerlijk gezegd was het voor ons al genoeg in het 1 april-debat. Het was niet mijn keuze dat deze premier in deze functie terug zou komen. Maar democratie houdt ook in dat het soms toch zo gaat. En dus zullen we dit kabinet weer op zijn eigen stappen moeten beoordelen. Maar je kunt ook moeilijk bij dezelfde persoon voor hetzelfde feit, over iets waarvan je al hebt gezegd dat je het er niet mee eens bent en dat de persoon weg moet, tot eenzelfde handeling overgaan. Op een andere manier geformuleerd: ik ben er ook niet van overtuigd dat als alleen deze persoon, in de functie van de premier, zou weggaan, daarmee de problemen zouden zijn opgelost. Want door als kabinet een vluggertje te doen — door bij de compensatieregeling niet goed te kijken wie het nu precies betreft en hoe groot de groep is — is de fuik waar alle toeslagenouders nu in zijn gezwommen, veel groter geworden. Ik ben dus ook niet optimistisch, onder welk gesternte dan ook, dat het heel veel sneller zou gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp het cynisme en de moedeloosheid van mevrouw Leijten heel goed, maar dat moet ze niet zien in mijn woorden; dat zou een verkeerde samenvatting zijn. Ik zie wel dat de problemen nu groter zijn, doordat men te snel aan de voorkant iets wilde repareren wat niet te repareren viel. Natuurlijk zie ik nog mogelijkheden om tot versnelling te komen, zeker als het gaat over het vaststellen van de daadwerkelijke schade. Zeker als het gaat over het opvragen van dossiers. Zeker als het erom gaat te voorkomen dat je weer in beroep en bezwaar moet. Zeker als het gaat om meer persoonlijke hulp, bijvoorbeeld de hulp die via gemeentes wordt geboden, maar waar één persoon heel veel toeslagouders moet bijstaan. Ik denk dat daar heel veel slagen in te maken zijn. Dus dat. Maar u begon met de vraag: wanneer was het voor u klaar? Dat was het op 1 april.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Bijna tweeënhalf jaar geleden verscheen het rapport van de parlementaire ondervraging over de kinderopvangtoeslag. Een rapport met een heldere boodschap. De overheid heeft onrecht, ongekend onrecht, aangedaan. Maar ook werd er overheidsbreed veel te veel vanuit wantrouwen geregeerd. De overheid en de burger zijn steeds verder uit elkaar gegroeid. Het kabinet kwam met bijna 90 acties om problemen aan te pakken. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Welke acties zijn nog niet afgerond en waarom niet?

Voorzitter. Een heel belangrijke opgave is het volgen van de menselijke maat. Niet besturen vanuit Haagse torens maar menselijk met oog voor de burger hulp bieden, in plaats van doorverwijzen naar de volgende instantie. Dat klinkt makkelijk, maar ik begrijp best dat dit niet gemakkelijk is. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe staat het met die menselijke maat? Ik heb vaak het gevoel dat die nog ver te zoeken is. Dat is niet alleen mijn gevoel, maar van veel mensen in het land. Kan de minister-president heel helder aangeven wat naar zijn beleving concreet veranderd is sinds we het rapport hebben?

Voorzitter. De SGP is groot voorstander van de overheid dichtbij de burger in de regio brengen, ook letterlijk, door belastingkantoren, door laagdrempelige dienstverlening, door de overheid in de buurt. Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Is het kabinet bereid om daar meer op in te zetten? In de kabinetsreactie staat bijvoorbeeld dat de Belastingdienst makkelijker bereikbaar wordt. Kan de staatssecretaris aangeven en aantonen dat dit inderdaad is gebeurd? Zijn de wachttijden verkort en worden mensen sneller en beter geholpen?

Voorzitter. Een belangrijke conclusie uit het rapport dat we vandaag bespreken, is dat het toeslagenstelsel op de schop moet. Ook dat is geen gemakkelijke opdracht gebleken. Hervormingen in de huurtoeslag zijn van de baan. De zorgtoeslag is dit jaar door het kabinet enorm opgehoogd. De hervorming van de kinderopvangtoeslag is uitgesteld. Het lijkt alsof het toeslagenstelsel steeds kolossaler wordt en we er maar niet van afkomen. Mijn vraag is of de staatssecretaris hierop kan reflecteren. Het kabinet heeft immers de ambitie om de toeslagen af te schaffen, zo staat er in het coalitieakkoord; zojuist gaf ook mevrouw Kuiken daarover al het een en ander aan. Mijn vraag is: wat is er over van die ambitie? Moeten we niet gewoon meer pijn accepteren om van die toeslagen af te komen? Neem de kinderopvangtoeslag. Als SGP hebben we daarvoor zelf een plan gemaakt. Dat kost misschien een beetje arbeidsaanbod, hoewel dat in de praktijk enorm meevalt, maar het zorgt in ieder geval voor een enorme vereenvoudiging, zowel voor de uitvoering als voor ouders. Mijn vraag is waarom het kabinet niet veel meer inzet op die vereenvoudiging, ook in samenhang met een herziening van het belastingstelsel. We zijn inmiddels halverwege deze kabinetsperiode. Mijn vraag is nadrukkelijk hoe het kabinet de toekomst van het toeslagenstelsel voor zich ziet.

Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel ingezet op het stopzetten van allerlei programma's en processen die fraude proberen te voorkomen. Die processen voldeden inderdaad niet altijd aan alle wet- en regelgeving. Het is inderdaad goed dat dit is gebeurd, maar er bekruipt mij af en toe ook een wat ongemakkelijk gevoel, want fraude moet natuurlijk wel aangepakt worden. Door het stopzetten van programma's om fraude op te sporen, is fraude niet zomaar weg. Volgens mij moeten we ook dat dus wel eerlijk onder ogen zien. Daarom stel ik de open vraag of de overheid op dit moment nog effectief fraude kan bestrijden.

Voorzitter. Dit debat gaat uiteraard ook over de afhandeling van de toeslagenaffaire. We hebben daar recent nog een debat over gehad, maar in de hersteloperatie worden termijnen van beroep heel vaak niet gehaald. Dat zorgt voor extra vertraging, zeker voor ouders die niet procederen. Twee rechtbanken hebben daarover een uitspraak gedaan. De rechtbank Midden-Nederland heeft bepaald dat de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen voortaan een beslistermijn tot 1 juli 2024 krijgt, terwijl de rechtbank Rotterdam vasthoudt aan de twaalf weken die nu al gelden. Daar ontstaat volgens mij een vervelende situatie, want daardoor wordt de woonplaats van gedupeerden opeens van betekenis. Die speelt een rol bij die beslistermijnen. Mijn vraag is wanneer daarover duidelijkheid komt. Stel dat die langere termijnen gaan gelden; dan is het toch alsnog tegen de wettelijke termijnen? Dus eigenlijk is mijn vraag aan welke termijnen de UHT zich dan gaat houden.

Voorzitter. Voornemens en acties vanuit de overheid gaan vaak traag en moeizaam. Maar we moeten ook zeggen dat dit niet altijd geldt en dat er in Nederland ook best veel goed gaat. We moeten onder ogen zien wat er niet goed gaat. Dat moeten we verbeteren. Ik denk dat de afhandeling van de toeslagenaffaire daarvan een schrijnend voorbeeld is. Maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier ook echt verbetering in wil doorvoeren. Mijn laatste vraag is dan ook of de staatssecretaris kan toelichten hoe zij die verbetering, die eventuele versnelling, voor zich ziet.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ongekend onrecht is inmiddels gekend onrecht, maar het is verre van opgelost onrecht. Wij hebben recent uitgebreid gesproken over de voortgang in het compenseren van gedupeerden. Ook toen heb ik mijn ongenoegen geuit, niet over het feit dat een deel van de gedupeerden is geholpen, want er zijn ook dingen gebeurd, maar wel over het feit dat een grote groep mensen nog niet weet waar ze aan toe zijn en dat dat nog heel lang kan gaan duren.

In het reflectiedocument zie ik ook dat het kabinet er wederom goed in slaagt om dilemma's te benoemen, maar vervolgens niet altijd duidelijke keuzes durft te maken. Het is niet aan mij om een uitgebreide parallel te trekken met wat er in Groningen is gebeurd, want dat debat met de regering gaat binnenkort plaatsvinden. Maar als je aan de ene kant wil versnellen en aan de andere kant pleit voor zorgvuldigheid en met zorgvuldigheid bedoelt dat je goed gaat kijken naar causaliteit, bewijslast en juridische aansprakelijkheid, dan compliceert dat het proces en maakt dat het heel ingewikkeld om in de uitvoering snelheid te maken.

In een dilemma moet je keuzes maken. Die keuzes kunnen pijnlijk zijn, maar als je ze niet maakt, dan blijft die onvrede bestaan, blijven gedupeerde ouders in onzekerheid en kan zich dit nog jaren voortslepen. Van verschillende kanten, niet alleen vanuit de Kamer maar ook vanuit de Ombudsman en anderen, wordt erop gewezen om meer voor de menselijke maat te kiezen, voor ruimte, voor een minder juridische benadering, voor het sneller inzetten van mediation en niet voor allerlei juridische stappen. Dan kun je daar een verlichting in aanbrengen. Ik zou daar in dit reflectiedebat graag nog een reflectie op willen hebben.

Verder wil ik ook graag nog een oordeel van het kabinet over mijn aangehouden motie over de vergewisplicht, over de juridische stap die er nu in zit en die kleiner kan. Dat is motie 31066, nr. 1191. Die kan dan straks mee met de stemming.

In bredere zin is er na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag een kabinetsreactie gekomen waarin heel veel beloftes zijn gedaan. Anderen hebben daar al veel vragen over gesteld. Ik zie dat er op papier al het nodige in beweging is gebracht wat die beloftes betreft: aanpassing van beleid, voor een deel in wetgeving of wetgevingstrajecten die gaan komen. Maar de onderliggende vraag is wat dit in de praktijk betekent. Wat merken mensen daar nou van, zowel gedupeerden als potentiële toekomstige slachtoffers, in die zin dat we nog steeds vastzitten in het toeslagenstelsel? Collega Kuiken sprak er al over: als je kijkt naar wat daar is beloofd … We willen af van de toeslagen, maar op de huurtoeslag na zijn er nu twee mislukte pogingen. Bij de kinderopvangtoeslag is een poging gedaan, maar die wordt twee jaar uitgesteld. De belastingkorting die zou vervallen, gaat wel door, maar we hebben nog steeds geen zicht op een concrete afschaffing van de kinderopvangtoeslag, terwijl jaarlijks gemiddeld 30.000 ouders een navordering krijgen van gemiddeld €1.000 per geval. Dat laten we voortbestaan. Ik hoor graag van het kabinet hoe het tempo gaat aanbrengen in de stelselherziening en het afschaffen van die toeslagen, zeker van de kinderopvangtoeslag.

En ik wil nog iets weten. Ik lees bedragen: 5,6 miljard voor de hele compensatie, 800 miljoen voor de informatiehuishouding, 600 miljoen voor Werk aan Uitvoering. Nu lezen we berichten dat private partijen betrokken worden in de uitvoering. Hoe zit dat nou qua kostenverdeling? Hoeveel procent van die 5,7 miljard gaat naar de gedupeerden en hoeveel procent naar het proces? Gaat die verhouding verslechteren als de overheid weer niet in staat is zelf de uitvoering ter hand te nemen en private partijen daarvoor moet inhuren? Wat is de achterliggende reden waarom de overheid er niet in slaagt om dit zelf uit te voeren? Wat is daar de oorzaak van? Waarom moet of wil de regering daarvoor naar de private sector? Dat zou toch niet moeten kunnen in een land als Nederland, waar veel uitvoeringservaring is en er veel ambtenaren zijn? Ik hoor graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt, maar vooral hoe het ervoor gaat zorgen dat de proceskosten omlaaggaan, dat de snelheid omhooggaat en er meer geld terechtkomt bij de gedupeerden.

Ik wil doorgaan op de vraag of deze periode van dit kabinet nog gaat leiden tot besluitvorming over de toekomst van de toeslagen. Er zijn trajecten uitgezet en er worden ons dingen beloofd, maar kunnen wij verwachten dat er nog binnen deze regeerperiode definitieve keuzes worden gemaakt over het aanpassen van ons belastingstelsel, met name op het terrein van de kinderopvang?

Ik heb nog een aantal andere punten, maar ik zie dat ik geen tijd meer heb, dus ik laat dat aan de interrupties en de tweede termijn over.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil 'm in stemming laten brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor uw interruptie, want daardoor kan ik nog een andere opmerking maken. Al in 2014 is het beleidsverantwoordelijk departement, Sociale Zaken, begonnen met nadenken over een alternatief voor de toeslag. Toen was er al een optie in beeld, namelijk om DUO verantwoordelijk te maken, om het niet via de ouders te laten lopen, maar om de financiering direct aan de instellingen te geven. We zijn nu zeven jaar verder en het ligt er nog niet. We hebben het nu mogelijk over negen jaar totdat er een andere structuur is, maar nog steeds is zelfs de beslissing om het door DUO te laten uitvoeren, niet genomen.

Ik kom nog even terug op uw vraag. Dat zou misschien een tijdelijk noodverbandje kunnen zijn, maar ook hierbij rijst onmiddellijk de vraag: is dat uitvoerbaar in zo'n korte tijd voor een overbelaste fiscus, die iedere nieuwe vraag bijna niet meer aankan, wat weer allerlei andere gevolgen heeft? Ik kan het dus niet helemaal overzien, maar ik wil er zeker serieus naar kijken. Wat ik vooral niet snap, is waarom het zo ontzettend lang duurt om dit soort keuzes te maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Snel is afgetreden en dat de voormalig staatssecretaris, later minister van Economische Zaken, de heer Wiebes, is afgetreden. De voormalig minister van Sociale Zaken, later fractievoorzitter van een partij in dit huis, is afgetreden. Vervolgens is het hele kabinet afgetreden. De conclusies die wij in de POK hebben getrokken, staan nog als een huis overeind. We wisten dat de informatiehuishouding een zooitje was. Dat hebben we geconcludeerd. In dat opzicht ben ik niet verrast dat er ook na ons onderzoek weer stukken naar boven komen en zijn gekomen. Tegelijkertijd weet ik niet of een oplossing voor de gedupeerden en een structurele aanpassing in het kader van de toekomst van de toeslagen geholpen zijn met nog een bewindspersoon die aftreedt. Ik zie dat eerlijk gezegd niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat zal ik proberen uit te leggen. Omdat die onzekerheid over of wij wel alles boven tafel hadden kunnen krijgen, al speelde toen ons onderzoek uitkwam. We hadden een beperkte opdracht. We moesten in een halfjaar tijd met beperkte vorderingsbevoegdheid een reconstructie maken en mensen in het openbaar horen. We hadden niet een volledige opdracht van de Kamer meegekregen. We hebben na ommekomst van de POK het besluit genomen in dit parlement om zelfs een parlementaire enquête in te stellen. En die is nu aan het werk. Ik weet niet wat de parlementaire enquêtecommissie aan het doen is. Ik heb er net zelf een geleid. Ik weet wel dat je heel veel bevoegdheden hebt. Ik vind het ingewikkeld om parallel aan een door de Kamer zelf ingestelde parlementaire enquête een ander traject hier weer voort te zetten en om daar, nog ingewikkelder, politieke consequenties aan te verbinden. Ik weet immers dat er een parlementaire enquête loopt die mogelijk aanleiding geeft tot nieuwe inzichten, nieuwe bevindingen en nieuwe politieke consequenties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat klopt. Dat staat in de brieven. En ik vind het ook erg. Maar wij hebben destijds al politieke consequenties getrokken op basis van de kennis die we toen hadden. Ik zie niet in waarom we opnieuw dezelfde politieke consequenties zouden moeten trekken. Die hebben we al een paar keer getrokken. Mij gaat het er nu om dat we doen wat er beloofd is. Dat gedupeerden zo snel mogelijk worden geholpen en dat alle aanbevelingen en toezeggingen die de regering aan het parlement heeft gedaan, nu eens worden uitgevoerd. Dat vind ík relevant. Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal in wat deze nieuwe stukken nou veranderen aan de belangrijkste conclusies die we met elkaar hebben getrokken, namelijk dát het een schandaal is, dát die ouders moeten worden gecompenseerd, dát de informatiehuishouding niet op orde was, dát de afstand tussen het beleidsverantwoordelijke ministerie en de uitvoering belachelijk groot was, dát dit stelsel niet deugt, dat de fraudehandhaving niet deugt. Dat zijn allemaal zaken die we toen al hebben geconstateerd op basis van de stukken die we toen hadden. Ik heb deze stukken bekeken, maar ik weet niet onmiddellijk wat deze aan nieuw inzicht op dat punt zouden opleveren, behalve — en dat is misschien een verschil van mening — dat het gaat om de vraag of degenen die politiek verantwoordelijk waren, verantwoordelijk zijn gehouden en of die de verantwoordelijkheid hebben genomen in de zin van politieke consequenties. Dat is gebeurd. Dan gaat het om de rol van de ambtenaren. Ik vind niet dat het aan de Kamer is om te oordelen over individuele ambtenaren. Dat is aan het kabinet. Wij spreken de politiek verantwoordelijken aan. Er zijn er al een heleboel opgestapt vanwege de POK.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit wel een beetje kwalijk. Kijk, ik heb met u dat onderzoek gedaan. Ik vind het ook niet acceptabel, maar ik trek niet de consequentie die u trekt, namelijk dat er gelijk weer een nieuwe politieke consequentie moet worden getrokken. En dat kwalificeren als dat ik onverschillig zou zijn, dat neem ik u dan weer kwalijk. Dat is geen manier om met collega's op een serieuze manier over dit onderwerp te spreken, na jaren van tijd die ík ook daarin heb geïnvesteerd. Dus ik word hier een beetje boos van. Dit is niet hoe je met elkaar een fatsoenlijke discussie voert, mevrouw Leijten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat ik dat erg vind! En wat zegt u? Dat ik onverschillig ben! Dat is wat u heeft gezegd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en dat heb ik al gezegd. Dat steekt mij en dat vind ik erg, maar ik trek daar op dit moment niet een vervolgconclusie uit in politieke zin omdat ik niet een parlementaire enquête, die we zelf hebben ingesteld en die bezig is, voor de voeten wil lopen. Ik weet niet wat ze doen en kan dat nu niet beoordelen, maar ik vind het niet gepast op dit moment.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, uiteraard.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daar zijn we het volstrekt over eens, ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn op zich leuke vergelijkingen, maar ik vind dit een heel serieus onderwerp. De informatievoorziening is een puinhoop. Het is ook bespottelijk dat het nu pas boven tafel komt. Daar ben ik het mee eens. Maar ik concludeer ook dat we daarvoor al zware politieke consequenties hebben getrokken op basis van minder informatie en dat er al een hele serie bewindslieden is opgestapt. De vraag is dus even: wat voegt dit daarbovenop nog toe?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat vertrouwen in de informatiehuishouding heb ik nooit gehad. Dat was ook een van de conclusies van de POK. Dat heeft ook geleid tot politieke consequenties. Maar als uw vraag is "wat is nou precies de waarheid en hoe vind je die nou precies?": dat is bijvoorbeeld een taak van een parlementaire enquêtecommissie. Dan gaat het namelijk niet alleen om stukken, maar ook om het aan te tand voelen en onder ede horen van degenen die die stukken hebben geproduceerd of bij die vergaderingen waren. Dat hadden we in de POK het liefst gedaan op basis van de complete informatie. Maar omdat er toen al een gebrek aan vertrouwen was dat alles boven tafel was gekomen, heeft de Kamer ook de vervolgstap gezet, mede op uw initiatief. Dan vind ik het ingewikkeld om in de tussentijd alweer een nieuw oordeel te vellen, terwijl daar mogelijk nieuwe inzichten uit naar boven kunnen komen en daar precieze waarheidsvinding kan plaatsvinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zei "zou kunnen", maar dat klopt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moet ik misschien een wedervraag stellen, maar dat mag eigenlijk niet. Waaruit blijkt dat ik mild ben? Ik denk dat ik in mijn termijn heel kritisch was op de prestaties van dit kabinet als het gaat om het onvermogen om snelheid te brengen in het afhandelen van de terechte en noodzakelijke compensatie voor alle gedupeerden, het onvermogen om de toezeggingen over het afschaffen van het toeslagenstelsel te realiseren, en ook het onvermogen om de informatievoorziening op orde te brengen. Maar het lijkt erop dat uw oordeel, of het oordeel van mevrouw Van der Plas — zo moet ik het zeggen, via de voorzitter — dat ik mild zou zijn, gekoppeld is aan een conclusie die u, mevrouw Van der Plas, al lijkt te hebben getrokken. Daar verschillen onze inzichten, denk ik. Verder sluit ik me ook aan bij de opmerking van mevrouw Kuiken. Mijn partij heeft in dat aprildebat al een oordeel over de zittende premier gegeven, recent ook weer op het stikstofdossier. Ik begrijp dus niet helemaal waar de vraag vandaan komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan moeten we echt kijken naar de geschiedenis. Er is nog geen bewindspersoon afgetreden in verband met het stikstofdossier. Op dit dossier zijn er heel erg veel bewindspersonen afgetreden. De vraag is even in hoeverre dat wat uitmaakt voor de noodzaak van het aanbrengen van versnelling in de compensatie voor de gedupeerden en voor de noodzaak om versneld van de toeslagen af te komen. Dat zie ik op dit moment niet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De minister-president is met zijn hele kabinet afgetreden en toch heeft Nederland via de stembus bepaald dat zijn partij de grootste werd. In het aprildebat hebben wij een motie van wantrouwen gesteund, maar die kreeg een minderheid en de minister-president zit er nog. Ik vind dat u dingen niet terecht aan elkaar koppelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik geef nooit carte blanche in termen van vertrouwen, aan welke bewindspersoon dan ook. Achteraf beoordeel ik of ze nog het vertrouwen waard zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wat is dit nou? Doen we het in dit parlement nu zo dat we elkaar vooraf gaan vragen of we vertrouwen uitspreken in een kabinet? Dit is geen dualisme. We controleren het kabinet. Aan het einde van het debat is de vraag of er een motie van wantrouwen komt. Dan oordelen wij of we dat vertrouwen hebben of niet. Ik heb vragen gesteld aan het kabinet waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Ik ga niet vooraf deze vraag beantwoorden. Sterker nog, dat doen we nooit, in welk Kamerdebat dan ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dit is een herhaling van uw eigen inbreng. En dat is uw goed recht, maar ik blijf bij mijn eigen woorden. Dat oordeel, en ook van het debat, vel ik op het eind, en niet vooraf in reactie op een vraag van u.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het toeslagenschandaal is ongekend en eigenlijk nog steeds niet te bevatten. Want dat er heel veel misging bij Financiën en bij de Belastingdienst, dat wist iedereen wel. Men wist ook dat de ICT daar een zooitje was. En overal worden fouten gemaakt, zeker, maar dat de Belastingdienst, of beter geformuleerd, de top van die dienst, bewust gewone burgers zou opjagen en kapotmaken was echt, écht ondenkbaar en ongekend voor Nederland.

Voorzitter. Na het rapport Ongekend onrecht kwamen er excuses van de heer Rutte, en werden er beloften gedaan aan de ouders. Maar waar staan we nu, tweeënhalf jaar later? Wat waren de woorden van de heer Rutte waard? Heel erg weinig, zo blijkt uit de feiten. Erger nog, de problemen worden alleen maar groter. Na tweeënhalf jaar is er helaas geen andere conclusie mogelijk dan dat dit kabinet de regie in het schandaal volledig verloren is. Ouders moeten één tot drie jaar wachten tot ze geholpen worden, en zelfs het eigen dossier hebben de meesten nog niet gekregen. Ik herhaal: veel ouders hebben hun eigen dossier nog niet. De Staat heeft dat dossier wel, maar de ouders en hun advocaten niet. Volgens deze staatssecretaris is dat best te begrijpen, want volgens haar kost het lakken van een persoonlijk dossier zomaar drie jaar. Drie jaar voor het lakken van één dossier.

Vorige week was er een nieuw dieptepunt. Deze staatssecretaris heeft schijnbaar niet genoeg aan 1.500 ambtenaren en gaat nu de afhandeling uitbesteden aan commerciële partijen. Hoe dan, vraag ik de staatssecretaris. Hoe dan als er geen dossiers zijn? Of gaat u straks commerciële clubs het dossier geven dat u de ouders weigert?

Voorzitter. Ook worden wettelijke beslistermijnen structureel overschreden. De UHT kan zich maar niet aan haar eigen wettelijke termijnen houden. Ondertussen vliegen de miljoenen aan dwangsommen je om de oren. 750 miljoen is nu de schatting, dus 750 miljoen aan Nederlands belastinggeld is besteed omdat de Belastingdienst niet in staat is om de eigen fouten op tijd recht te zetten. En omdat het in dit dossier altijd nog erger kan, blijkt nu ook dat geprobeerd is om de rechterlijke macht te beïnvloeden. Echt alles in dit dossier stinkt.

Aan het geld hoeft het niet te liggen, want inmiddels is er 7,1 miljard euro gereserveerd. Het is tekenend voor het falen in dit dossier dat er tot nu toe bijna net zo veel geld naar de eigen organisatie gaat als naar de herstelbetalingen aan de ouders. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij het vindt dat er tot nu toe bijna net zo veel geld is voor de eigen organisatie als voor de ouders. Graag een goed antwoord.

Voorzitter. Dan de informele schulden. Het is en blijft onacceptabel om informele schulden alleen mee te nemen in het herstel als er sprake is van een notariële akte. Ik zeg tegen de staatssecretaris: u raakt hiermee de mensen die keihard hebben gewerkt om het onrecht dat hun is aangedaan op te lossen. Dat zijn ouders die twee of drie banen hebben genomen om af te lossen en ouders die geld geleend hebben van vrienden en familie om af te lossen. Het mag niet zo zijn dat zij dat geld niet terugkrijgen. Regel het, zeg ik tegen de staatssecretaris. Verzin iets. Doe wat. Of op z'n Haags geformuleerd: wil de staatssecretaris toezeggen dat ze voor het zomerreces met een plan komt om die informele schulden alsnog mee te nemen?

Ik doe eigenlijk hetzelfde verzoek voor ouders die een onderneming hadden. Het kan toch niet zo zijn dat een ondernemer die door de overheid de vernieling in is geholpen, niet volledig gecompenseerd kan worden omdat het dan staatssteun zou zijn volgens de regenten in Brussel? Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan: is zij bereid om deze ondernemers gewoon te compenseren en het gevecht met Brussel uit te vechten, zonder dat de slachtoffers er last van hebben?

Voorzitter. Ten slotte de uit huis geplaatste kinderen. Er zijn ruim 2.000 kinderen van slachtoffers van dit schandaal uit huis geplaatst. Een Kamerbreed aangenomen motie voor een onafhankelijk onderzoek werd genegeerd door dit kabinet. Het werd geweigerd. Er kwam geen onafhankelijk onderzoek. We zijn inmiddels een hele tijd verder en er zijn slechts twaalf kinderen herenigd met hun ouders. Staatssecretarissen gaan en komen, maar er is één persoon die hier van begin tot einde bij betrokken en verantwoordelijk voor was, en hij zit daar. Graag een reactie van de minister-president.

Concluderend en afrondend, want ik zie dat mijn tijd bijna op is, voorzitter. De woorden van de heer Rutte zijn echt niets waard gebleken. Er is geen rechtsbescherming en er is geen begin van herstel van vertrouwen. Tegen de minister-president zeg ik: een beetje vent zou zijn conclusies trekken.

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit komt ieder debat terug. Het is altijd een herhaling van zetten. Het is niet begonnen … Er is geen sprake van racisme waardoor deze ellende is gebeurd. Het komt doordat een groep mensen bewust mensen kapot heeft gemaakt ongeacht hun afkomst. Ik heb hier de definitie van institutioneel racisme bij me die uiteindelijk gehanteerd werd om aan te tonen dat het institutioneel racisme was. Daarin staat: "Het gaat bij institutioneel racisme typisch om ingebakken, structurele mechanismen, procedures, gewoontes of gedragsvormen, die in veel verschillende verschijningsvormen kunnen voorkomen en vaak op indirecte, soms lastig herkenbare wijze een nadeel opleveren voor bepaalde groepen (…) Hierbij is een bewuste benadeling, ideologie of racistische opzet niet vereist; de focus ligt op de uitwerking." Met deze definitie is geconstateerd dat het institutioneel racisme was. Maar als ik gewoon in de Van Dale kijk, dan staat daar dat racisme betekent: het maken van onderscheid in behandeling tussen personen van verschillend ras. En dat is hier niet gebeurd. Er is geen sprake van ras. Er is nooit een indeling naar ras geweest. Iedere keer weer terugkomen met deze foute voorstelling van zaken is dus jammer en doet ook afbreuk aan de ernst van dit debat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het hoeft helemaal niet lang te worden, voorzitter. We hebben dit debat al zes of zeven keer gevoerd. Iedere keer is het hetzelfde. Het had niets te maken met racisme.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het heeft niets te maken met racisme. Als het te maken had met racisme, was het zo geweest dat het op basis van ras of kleur was. Om er verder onderzoek naar te doen, is er geselecteerd op — u noemt dat een algoritme — het wel of niet hebben van een tweede nationaliteit. Dat noem je een heleboel, maar geen racisme.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter. In de aanloop naar dit debat heb ik het rapport Ongekend onrecht en de kabinetsreactie van januari 2021 er weer op nageslagen. Het rapport toont, zoals het kabinet zelf schreef, een inktzwarte bladzijde uit de geschiedenis van de Nederlandse overheid. Door harde regelgeving, vooringenomen handelen, het ontbreken van de menselijke maat en door geen gehoor te geven aan noodsignalen zijn tienduizenden ouders en kinderen in diepe ellende gestort. Die ellende duurt voor velen van hen tot op de dag van vandaag voort, alle inspanningen van de hersteloperatie ten spijt. Het kabinet heeft de dure plicht om alle getroffenen recht te doen. Daarnaast is het cruciaal dat het kabinet er alles aan doet om ervoor te zorgen dat fouten uit het verleden niet worden herhaald. In dit licht heb ik een aantal vragen over acties die door het kabinet zijn ingezet in navolging van het rapport Ongekend onrecht en een aantal vragen over recente ontwikkelingen.

Voorzitter. In relatie tot discriminatie bij fraudebestrijding en het ontbreken van hardheidsclausules en aanverwanten, weten we dat herziene handleidingen en kwaliteitscontroles belangrijk zijn. Maar wat doen de staatssecretaris en haar afwezige collega-staatssecretaris nog meer om te borgen dat er bij de Belastingdienst een cultuur is waarin je issues kunt bespreken, noodsignalen worden opgepakt en je heus wel een foutje mag maken, maar moedwillig fout gedrag direct wordt geadresseerd? Het kabinet heeft eerder aangegeven dat signalen bij de Belastingdienst beter herkend, erkend en opgevolgd moeten worden. In hoeverre is dat nu het geval? Is dit aantoonbaar en merkbaar voor mensen die met de Belastingdienst van doen hebben? Hoe weet en meet de staatssecretaris dit? Is het voor medewerkers inmiddels duidelijk hoe adequaat om te gaan met interne signalen over bijvoorbeeld discriminatie en institutionele vooringenomenheid?

Een belangrijke verbeteractie betreft de herziening van het toeslagenstelsel. Een aantal collega's noemde dat ook al. Dat betekent stoppen met toeslagen in de huidige vorm en stoppen met de complexe systematiek waarbij aanvragers het risico op terugvorderingen lopen. Ik heb begrepen dat hierover voor de zomer een tussenrapportage naar de Kamer komt, maar ik zou eigenlijk nou al wat meer willen weten. Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken toelichten?

Voorzitter.

Mevrouw Paul (VVD):

Dat heeft met een aantal dingen te maken. Als we nu heel snel veranderingen zouden doorvoeren, krijgen we het toch niet voor elkaar omdat we de mensen niet hebben om in die kinderopvang te doen wat we misschien idealiter ook wel zouden willen, namelijk dat die voor iedereen gratis toegankelijk is. Die arbeidseis is belangrijk om ervoor te zorgen dat juist ook arbeidsparticipatie wordt gestimuleerd, dat we mensen faciliteren om aan het werk te gaan en dat we er tegelijkertijd voor zorgen dat het ook behapbaar is in het stelsel.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Lee mijn partij te grote machten en krachten toedicht. De tekorten op de arbeidsmarkt komen niet alleen in de kinderopvang voor. We zien tekorten in de zorg en het onderwijs maar ook in het bedrijfsleven en de techniek. Dus dat kun je niet allemaal toeschrijven aan mijn partij.

Mevrouw Paul (VVD):

In brieven die we in de aanloop naar dit debat ontvingen van verschillende bewindspersonen wordt gerefereerd aan de gebrekkige informatiehuishouding van de overheid en die van de Belastingdienst in het bijzonder. Inmiddels zijn er verbeterprogramma's opgestart. Ik zou graag van de staatssecretaris horen wat de laatste stand van zaken is. Belangrijker nog: is de staatssecretaris ervan overtuigd dat het hier niet gaat om het afvinken van checklistjes maar om het doorvoeren van structurele verbeteringen?

Mevrouw Paul (VVD):

Ik vind het kwalijk dat we de stukken nu beetje bij beetje ontvangen. Tegelijkertijd vind ik het volgende belangrijk, en daarbij kijk ik met name naar de staatssecretaris: op het moment dat er documenten oppoppen die in het verleden niet beschikbaar waren, verwacht ik van de staatssecretaris dat ze die zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt en daar transparant over is. Vervolgens blijven graven en misschien wel op zoek gaan naar verklaringen... Dat merkte ik natuurlijk ook in eerdere debatten met andere collega's. Mevrouw Leijten is op zoek naar een bepaalde verklaring, maar we komen er wellicht wel helemaal niet achter. Wat ik belangrijk vind, is dat deze staatssecretaris documenten, op het moment dat ze opduiken, zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja.

Mevrouw Paul (VVD):

Mevrouw Leijten probeert hier een soort overhoring van te maken. Ik ga daar niet in mee. Uw vraag was simpel. Mijn antwoord ook: ja.

Mevrouw Paul (VVD):

De begeleidende brief en de uitleg die de staatssecretaris daarbij gaf, kan ik plaatsen. Mevrouw Leijten zit al veel langer op dit dossier. Zij is veel vertrouwder met alles wat hier is gebeurd. Hiervoor heb ik bij andersoortige organisaties gewerkt, en ik kan u zeggen: als er duizenden documenten in organisaties omgaan, is het bijzonder ingewikkeld om daar volledig zicht op te hebben en daar volledig controle over te hebben. Ik heb dat dus inderdaad gelezen. Voor mij is dat een adequate toelichting.

Mevrouw Paul (VVD):

De staatssecretaris heeft daarbij aangegeven dat ze daarop terugkomt zodra ze dat kan.

Voorzitter, ik moet even zoeken waar ik ben gebleven.

Voorzitter. Recentelijk zijn er uitspraken gedaan door de rechtbanken van Almelo en Rotterdam. In civiele zaken oordeelden zij dat de Staat in de toeslagenaffaire onrechtmatig handelde jegens de betreffende ouders. Ik heb de vragen van collega's Omtzigt, Leijten en Van Dijk en de antwoorden van de staatssecretaris uiteraard gelezen. Vraag 4 van collega Van Dijk is bij me blijven hangen: heeft de rechter een nieuwe weg naar schadevergoeding voor toeslagenouders gebaand? Hierop doorvragend: is dit een realistisch en werkbaar alternatief voor de hersteloperatie waarin, eerlijk is eerlijk, al veel getroffen ouders zijn geholpen maar ook nog heel veel mensen in de wacht staan? In hoeverre zou een collectieve procedure of een classaction of hoe je het ook maar noemen wil, soelaas kunnen bieden aan ouders en aan de momenteel overbelaste hersteloperatie? Kan de staatssecretaris hierop reflecteren en nauwkeurig de voor- en nadelen toelichten, vooral vanuit het perspectief van de ouders?

Voorzitter. Afrondend zou ik graag de minister-president willen horen over zijn eigen betrokkenheid bij het rapport Ongekend onrecht. Kan hij aangeven hoe hij een vinger aan de pols houdt wat betreft de voortgang op toezeggingen die zijn gedaan in de kabinetsreactie van 15 januari 2021? Hoe komt de door hem beloofde persoonlijke betrokkenheid bij het herstel in de praktijk tot stand? Zíjn kabinet heeft excuses gemaakt. Zíjn kabinet is afgetreden. Hoe draagt de minister-president er persoonlijk aan bij dat deze inktzwarte bladzijde op enig moment met recht kan worden omgeslagen?

Dank u, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Twee maanden geleden vertelde ik tijdens het vorige debat over het toeslagenschandaal het verhaal van Regina, een alleenstaande moeder van drie kinderen die in 2009 in de ellende is gestort door de Belastingdienst toen ze uit het niets €30.000 aan kinderopvangtoeslag moest terugbetalen. Er volgden grote financiële problemen. Er werd beslag gelegd op haar loon. Ze raakte haar andere toeslagen kwijt. Ze dreigde uit huis te worden gezet met haar kinderen. Het gas werd afgesloten. Ze vertelde dat ze met geleende waterkokers water warm maakte om haar kinderen toch in bad te kunnen doen. Maar dat werkte maar een paar weken, want toen werd ook de elektriciteit afgesloten. Dat is zomaar een van de vele verhalen, met telkens andere details. Iedere gedupeerde ouder is immers volstrekt uniek, maar zij hebben ongekend onrecht, of misschien beter gezegd "jarenlang miskend onrecht", als gemene deler.

In het rapport Ongekend onrecht staat dat ouders slachtoffer zijn geworden van de groepsgewijze aanpak, met een alles-of-nietsbenadering, waarbij ouders ten onrechte werden gebrandmerkt als opzettelijke fraudeurs onder druk van een oververhitte politieke behoefte aan fraudebestrijding, waardoor elke vergissing algauw als fraude werd gezien. Tel daarbij op een ingewikkeld toeslagenstelsel dat er vaak toe leidt dat ouders grote bedragen moeten terugbetalen. Dan constateer je met de POK dat een grote groep ouders jarenlang machteloos stond tegenover de machtige instituten van de rechtsstaat, die hen niet de bescherming boden die ze verdienden. Afgelopen week zijn er weer documenten naar buiten gekomen die veel eerder hadden moeten worden geopenbaard. Inhoudelijk blijft staan wat we al wisten: de Belastingdienst wist al in 2017 wat er loos was. Als er toen was doorgepakt, zou het herstel, dat begon in 2019, twee jaar eerder kunnen worden ingezet. Dat zijn twee jaren die ouders en hun opgroeiende kinderen nooit meer terugkrijgen.

Verder rijst opnieuw de vraag: hebben topambtenaren de waarheid gesproken bij de POK of niet? Daar doet de Rijksrecherche nu onderzoek naar. Mij past op dit punt dus terughoudendheid. Ik neem aan dat ze goed nota nemen van de transcripties.

Voorzitter. De overheid is niet in staat om het leed recht te zetten, noch om te komen met een nieuw stelsel. De uitvoeringskracht van de overheid is veel te klein. Daarom duurt het allemaal veel te lang. Wat is de oorzaak daarvan volgens de minister-president?

Voorzitter. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik ongelukkig ben met de Catshuisregeling. Hoe kijkt de minister-president daar eigenlijk op terug? Was dat een staaltje politieke dadendrang, terwijl het beter was geweest om met iets meer kalmte en reflectie op basis van maatwerk te compenseren? Hoe kijkt hij daarop terug? Hoe reflecteert hij op zijn rol daarin?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat tweede lijkt mij sowieso logisch. Bij het eerste lijkt het me wel goed dat de afzender van veel van deze mails ook instemt. Dan bedoel ik niet de ambtenaar, maar de persoon in kwestie die de mails heeft verstuurd. Ik wil niet dat wij over haar gevoelens bij deze mails heen stappen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de heer Omtzigt.

Voorzitter. Zo'n drama, zo'n schandaal: dat nooit weer. Daarom vraag ik de minister-president, als primus inter pares van het kabinet, welke waarborgen er inmiddels zijn zodat de alles-of-nietsterugvorderingen waarover in het rapport van de ondervragingscommissie wordt geschreven, nooit meer kunnen plaatsvinden. Hoe zorgt hij ervoor dat de overheid niet eindeloos door blijft procederen tegen burgers, zoals niet alleen bij de Belastingdienst gebeurde maar zoals ook bij andere uitvoeringsorganisaties gebruikelijk was? Welke maatregelen worden nu genomen ter verbetering van de gesubsidieerde rechtsbijstand, waar ouders buiten werden gehouden met een beroep op de zogenaamde zelfredzaamheidstoets? Lang niet elk belastingbezwaar zou categorisch de zelfredzaamheidstoets moeten doorstaan.

Voorzitter. Zoals ik al zei: dit mag nooit meer gebeuren. Voor de ChristenUnie staat het daarom buiten kijf dat we af moeten van het toeslagenstelsel en de desastreuze terugvorderingen. Vandaar ook onze steun voor het nieuwe stelsel van gratis kinderopvang zonder een toeslag. De afgelopen week bleek dat het nieuwe kinderopvangstelsel nog lang op zich laat wachten. Er is twee jaar vertraging, zegt het kabinet in de Voorjaarsnota, als het al niet langer wordt. Ik vraag de regering daarom met klem om totdat het nieuwe stelsel er is, te werken met vastgestelde inkomens, waarbij de hoogte van de toeslag is gebaseerd op het inkomen van twee jaar. In dat geval lopen mensen immers geen risico meer op terugvorderingen door fluctuaties in het inkomen en is er ook minder niet-gebruik. Nu zijn veel mensen bang geworden van de overheid bij het aanvragen van een toeslag bij de overheid. Die angst voor de overheid bij gewone mensen die juist op de overheid aan zouden moeten kunnen, raakt me. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daar voorbij wil komen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag is volkomen terecht. Ten eerste: de ChristenUnie is nooit fan geweest van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Deze is jarenlang opgepompt maar haalt de facto de keuzevrijheid uit een huishouden weg. Wij zijn dus nooit fan geweest van de inkomensafhankelijke combinatiekorting en vinden het daarom ook wel goed dat die verdwijnt. Het was ook een nodeloos complex instrument dat heel veel mensen niet begrepen. Achteraf kregen mensen ineens geld terug van de Belastingdienst terwijl ze geen idee hadden waarom.

Ten tweede is het inderdaad in het coalitieakkoord geschreven als dekking voor de invoering van een zeer goedkope kinderopvang voor elke ouder. Er is ook een logica, omdat de inkomensafhankelijke combinatiekorting vooral bij ouders met bovenmodale inkomens terecht kwam. Vooral ouders met bovenmodale inkomens hebben veel aan die goedkope kinderopvang. Dus er is ook een logica. Vooralsnog staat dit inderdaad gepland voor 2025, maar de heer Van der Lee weet ook dat we er vorig jaar bij dit Belastingplan al een uitgebreide discussie over hebben gehad dat het niet je van het is, zoals het kabinet nu voornemens is de inkomensafhankelijke combinatiekorting af te schaffen. Het nodigt uit tot fiscale geboortepolitiek waarbij je allemaal, als je nog een kind zou willen, probeert dat in 2024 nog te krijgen, in plaats van in 2025 of later. Dat vind ik zelf een heel groot nadeel van de nu voorgenomen afschaffing. Ik ga ervan uit dat dit deze zomer, als de begroting en het Belastingplan verder worden voorbereid, nog eens heel goed wordt bekeken. Ik doe hier geen harde toezegging dat het een-op-een met elkaar gekoppeld moet worden, maar dat dit een discussieonderwerp is en dat hier het laatste woord nog niet over gezegd is, lijkt mij duidelijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is een heldere oproep van de heer Van der Lee, waar ook ratio onder zit. Ik snap zijn oproep heel goed en ik ga ervan uit dat we hier nog heel dringend over komen te spreken, zowel in de zomer, in het kabinet zelf, als bij de behandeling van het Belastingplan. Dit kan niet zomaar passeren, want het gaat om heel grof geld voor veel ouders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dit was mijn bijdrage.

Mevrouw Kat (D66):

Voorzitter. De verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag waren ontluisterend. Stukje bij beetje vielen de puzzelstukjes op hun plaats. Aan het einde verscheen een afgrijselijk beeld. De overheid heeft mensen ongekend onrecht aangedaan. Sinds de invoering van het toeslagenstelsel in 2006 werden tienduizenden ouders ten onrechte beschuldigd van fraude, waardoor de kinderopvangtoeslag abrupt werd stopgezet en teruggevorderd. Aan het begin werd nog gesproken over 300 getroffen gezinnen, maar steeds meer kwam aan het licht hoe ingebakken het geweld was in het systeem, en daarmee de schade en het leed.

Nog hartverscheurender is dat er sprake was van discriminatie en institutioneel racisme. Mensen met een bepaalde godsdienst werden met wantrouwen benaderd. Het maakte uit of je een niet-westers uiterlijk hebt of een dubbele nationaliteit, in welke wijk je woont, of je een alleenstaande ouder bent. Op basis van achtergrond en persoonskenmerken zijn gezinnen doelbewust geslachtofferd. Mijn eerste prioriteit is dan ook zo snel mogelijk recht doen aan de getroffen gezinnen, zodat ze de regie over hun eigen leven weer op kunnen pakken. Ik vind het goed dat de staatssecretaris inhoudelijk meegaat met de rechterlijke uitspraken uit Overijssel en Rotterdam. We kunnen alleen herstel bieden als we naast ouders staan en niet tegenover hen. Het is ook belangrijk dat het overleg met hun advocaten goed loopt. Daarom is mijn vraag hoe de relatie met de Nederlandse orde van advocaten nu is. Is die relatie hersteld? Hoe reflecteert de staatssecretaris op het NRC-artikel van begin april?

Voorzitter. De POK heeft Den Haag wakker geschud. Daarvoor ben ik mijn collega's, van wie een aantal vandaag hier in de zaal zitten, zeer erkentelijk. Als ik de berichtgeving in de NRC van afgelopen week lees, dan vraag ik me echter af of het besef ook diep genoeg is ingedaald bij alle onderdelen van de overheid. Ik lees namelijk in de krant dat het onderbuikgevoel van individuele ambtenaren een grote rol kan spelen. En ik lees hoe dat kan ontstaan. Een ambtenaar is al jaren gewend om bij controle van belastingaangiftes ook even een check te doen of iemand in de FSV geregistreerd staat. Of vanwege een onhandige applicatie knutselt een ambtenaar zelf een detectiesysteempje in elkaar, gebaseerd op een paar variabelen.

Voorzitter. Die werkwijze past niet bij hoe een overheid hoort om te gaan met gelijke rechten van de mens, met artikel 1 van onze Grondwet. Alle ambtenaren moeten doordrongen zijn van de grote verantwoordelijkheid die ze dragen, niet alleen in abstracte zin, maar ook in hoe ze dagelijks hun werk uitvoeren. Het kan niet zo zijn dat de FSV, die in 2020 is uitgeschakeld, informeel nog af en toe gebruikt wordt. De Belastingdienst ligt hier onder het grootste vergrootglas, maar we hebben het hier wel over alle overheidsorganisaties.

Ik zie dat er een interruptie is.

Mevrouw Kat (D66):

We hebben daar eerder in verschillende debatten met elkaar over gesproken. Er is een onderzoek geweest waaruit gebleken is dat je bij die informele schulden eigenlijk niet kunt uitmaken welke regels je daarbij moet hanteren, dus dat het heel moeilijk is om daar voor iedereen goed beleid op te maken.

Dat was het antwoord. Loopt u meteen weg, meneer Mulder? Ja.

Mevrouw Kat (D66):

Als het gaat om de hersteloperatie en om het echt ervoor te zorgen dat ouders en kinderen verder kunnen met hun leven, gaat het om het oplossen van private schulden, de achterstanden op die private schulden, het kwijtschelden van publieke schulden, een bedrag van de lichte toets en de eerste toets. Vervolgens — dat is belangrijker — moet er bij meer schade met een vaststellingsovereenkomst voor worden gezorgd dat mensen hun volledige schade vergoed krijgen. Het voorstel van de Nederlandse orde van advocaten is ook om het systeem op dat vlak aan te passen. Ik heb een motie ingediend om minstens 100 zaken te gaan piloten — zo heet dat — en vervolgens, op basis van die uitkomsten, te gaan werken met een kader voor schadebedragen en het systeem daarop aan te gaan passen. Ik zie dat als een verbetering van de huidige situatie.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag de minister-president om hier het signaal af te geven aan alle rijksambtenaren die in het hele land werken voor de publieke zaak: denk heel goed na over je handelen zodat dat past binnen de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Die verantwoordelijkheid moet iedereen individueel voelen, maar ook als groep. Spreek collega's erop aan als ze op basis van hun onderbuik handelen, specifiek het middel- en het hoger management. Voel de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die gelijke behandeling niet verwaarloosd wordt. Haal die informatie op. Valideer werkinstructies. Stel handleidingen vast. Zorg voor vaktechnische escalatie in managementlijnen. Zorg voor waarborgen van kwaliteitscontroles, want aansturing en processen moeten op orde zijn. Geen cynisme maar bereidheid om die verandering door te voeren. Graag een reflectie van de minister-president.

Het gaat natuurlijk niet alleen over de werkvloer. Het gaat ook over hoe we ons stelsel hebben ingericht. In de kinderopvangtoeslag worden ouders verantwoordelijk gemaakt voor grote geldstromen. Daarvoor moeten ze inschattingen maken die vooraf vaak heel moeilijk te bepalen zijn. Het gevolg is veel onzekerheid en hoge terugvorderingen. Daarom baal ik er zo van dat de hervorming van de kinderopvang vertraagd is. We moeten zorgen voor bestaanszekerheid. Wat heeft de staatssecretaris nodig om die wet snel naar de Kamer toe te sturen en wanneer kan dat?

Een andere vraag aan de staatssecretaris gaat over het proces om die toeslagen af te schaffen. Graag een reflectie. Mijn drijfveer …

Mevrouw Kat (D66):

Ik geef alle ruimte aan de heer Omtzigt.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, dat is waar. Mijn drijfveer om in de politiek te gaan is altijd hetzelfde geweest: ik wil werken aan een eerlijke, simpele en begripvolle overheid die naast mensen staat en ze helpt om hun eigen leven op te bouwen. Het is dan ook mijn inzet om het verbetervoorstel van de NOvA te gaan realiseren, met de integrale beoordeling te zorgen voor een vaststellingsovereenkomst, te werken met massaschade- en schade-experts en bovenal om de ouders bij dat ontwerp te betrekken.

Dank u wel.

Mevrouw Kat (D66):

Vergeef mij dat ik niet zo ver in de techniek zit, helaas. Mijn collega Sahla is daar woordvoerder op. Zij heeft daar een paar weken geleden een debat over gehad. Ik weet dat de minister heeft aangegeven dat er verschillende onderzoeken en verkenningen lopen en dat ondertussen prijsplafondafspraken moeten worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de kinderopvang betaalbaar blijft. De uiteindelijke inzet van D66 is dat ouders er niet op achteruit moeten gaan. Wat daar financieel gezien voor nodig is, moet meegenomen worden richting Prinsjesdag, richting ons Belastingplan.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb het antwoord daarop niet, maar ik wil u wel toezeggen dat ik daar in de tweede termijn bij u op terugkom. Vindt u dat goed?

Mevrouw Kat (D66):

Het is ontzettend kwalijk dat die informatie niet eerder naar de Kamer en/of naar de POK is gestuurd. Die informatie had bekend moeten zijn. Er had geluisterd moeten worden naar de ouders en naar de advocaten. Het is daarom terecht dat staatssecretaris Menno Snel is afgetreden.

Mevrouw Kat (D66):

Het blijft gewoon een kwalijke zaak. Het blijft gewoon ontluisterend hoe dit heeft plaatsgevonden. Die informatie had de Kamer moeten bereiken. Er had geluisterd moeten worden naar de ouders en de advocaten, maar dat heeft niet plaatsgevonden. Dat kan ik niet meer terugdraaien. Maar wat ik wél kan doen — dat zijn de twee doelen die ik als Kamerlid heb — is ervoor zorgen dat de ouders en de kinderen verder kunnen komen en dat we dit nooit meer hoeven mee te maken in onze democratie.

Mevrouw Kat (D66):

Op dit moment is er helemaal geen verklarende reden voor waarom dit niet eerder met de Kamer is gedeeld. Ik heb de brieven ook niet allemaal gelezen, maar er staat dat er, gelet op de staat van de informatiehuishouding, nog steeds niet met zekerheid kan worden aangegeven of dit overzicht helemaal volledig is. Gelet op de toenmalige staat van de informatiehuishouding is het nog steeds onwaarschijnlijk dat voor elke situatie met zekerheid kan worden achterhaald wanneer de ambtelijke top en de staatssecretaris hiervan op de hoogte waren. En we zijn nog steeds in afwachting van die reconstructie en verklarende reden.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is geen verdere verklaring van de situatie. Wat de informatievordering destijds van de POK betreft: die stukken hadden gewoon daarnaartoe gestuurd moeten worden. Wat Financiën ook naar aanleiding van het advies van de POK heeft aangepast, is dat er op het moment dat de uitvraag wordt gedaan, wordt geregistreerd wat de zoekterm is en wat de resultaten zijn. Vervolgens wordt de afweging gemaakt wat er actief wordt meegestuurd en wat niet. Daarmee maak je inzichtelijk hoe dat vorderingsproces is doorlopen. Dat vind ik wel een belangrijk verbeterpunt ten opzichte van toen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb net al gezegd dat ik het een heel kwalijke zaak vind en dat dit ook geen verklaring is voor de huidige situatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. "Het onrecht wordt nu meer onderkend, maar is nog niet rechtgezet. Excuses zijn gemaakt, nu het herstel nog". Met deze zinnen sluit de POK haar constateringen af in het rapport Ongekend onrecht van 17 december 2020. Die constateringen waren pijnlijk duidelijk. Grondbeginselen van de rechtsstaat zijn geschonden en de informatievoorziening van de overheid is niet op orde. Ouders is "ongekend onrecht" aangedaan. De vraag voor het CDA is: hoeveel beter doen we het nu, tweeënhalf jaar later?

Ik wil een aantal zaken uit het rapport uitlichten. Ik begin met de hersteloperatie zelf. Het kabinet wilde ouders en kinderen een nieuwe start geven, en wel zo snel mogelijk. Maar het duurt te lang. In het vorige debat heb ik vragen gesteld over "whatever it takes"; een uitspraak van onze minister-president in het eerste debat over de conclusies van de POK. Wat ik moeilijk kan begrijpen, is dat er een rapport ligt met uitkomsten waarvan iedereen zegt "dit moeten we oplossen, en beter gisteren dan vandaag", maar dat de voortgang zo moeizaam verloopt. Wat ik moeilijk kan begrijpen, is dat er na de verkiezingsuitslag van de Provinciale Staten een brief van het kabinet komt waarin staat: we gaan alles uit de kast trekken. Wil dat dan zeggen dat we dat tot nu toe níét hebben gedaan? Is whatever it takes afhankelijk van de situatie? Hoe kijkt de minister-president hier nou naar? Hebben we de afgelopen tweeënhalf jaar echt álles gedaan? Vindt hij dat de hersteloperatie voldoende chefsache is geweest?

Voorzitter. De POK constateerde kort gezegd dat een belangrijke oorzaak van de toeslagenaffaire was dat er geen oog voor de menselijke maat was. Ook werden algemene beginselen van behoorlijk bestuur door de overheid weggeredeneerd, zoals het evenredigheidsbeginsel, dat inhoudt dat de overheid moet zorgen dat de lasten of nadelige gevolgen van een overheidsbesluit niet zwaarder zijn dan het algemeen belang van dat besluit, maar ook het zekerheidsbeginsel, dat inhoudt dat de overheid haar besluiten begrijpelijk moet formuleren, zodat onze inwoners weten waar ze aan toe zijn.

Maar als we dan naar de hersteloperatie kijken, hebben we toch een paar vragen. Hoe past een generiek en zwaar proces met veel controle en bewijsvoering bij het oog hebben voor de menselijke maat? Hoe past het willen bepalen van individuele schade met langslepende processtappen en stevige juridisering, die leiden tot ongekend grote onzekerheid en stress voor ouders, bij het evenredigheidsbeginsel? Hoe passen complexe processen en onduidelijke communicatie over bijvoorbeeld de planning bij het rechtszekerheidsbeginsel?

Ik wil hier nogmaals pleiten voor verbetering en versnelling, waarbij de menselijke maat, eenvoud en duidelijkheid centraal staan. Het liefst een besluit in één dag of maximaal een week, op één locatie bij de ouders in de buurt, met één integraal team, waarbij het verhaal van de ouders het uitgangspunt is. Ik ben voorzichtig positief dat hier nu wat beweging in lijkt te komen. Wil de staatssecretaris ons meenemen in waar we nu staan? Ik ben overigens blij dat de staatssecretaris heeft besloten niet in hoger beroep te gaan tegen recente uitspraken van de rechtbanken Almelo en Rotterdam. De oplossing ligt wat ons betreft in het gesprek met de ouders aan de keukentafel, en niet in de rechtszaal.

Voorzitter. Ondanks alle inspanningen verwacht ik niet dat de hersteloperatie binnen deze kabinetsperiode afgerond zal zijn. Een overgang van kabinet naar kabinet levert vertraging, maar vooral onrust bij ouders op, die wij willen beperken. Wij zien een steeds groter belang van een toevoeging van continuïteit aan het herstelproces, dus iemand die mede de voortgang bewaakt, die kan zorgen voor een stukje depolitisering en die een onafhankelijk en vertrouwd gezicht is voor ouders. Dat net zolang totdat we kunnen zeggen dat herstel heeft plaatsgevonden. Hoe kijkt het kabinet naar het instellen van zo'n beschermheer of -vrouw, die in gesprek is met zowel de staatssecretaris alsook de minister-president?

Voorzitter. Het rapport Ongekend onrecht laat zien hoe slecht burgers beschermd waren tegen de overheid. Precies daarom zijn wij groot pleitbezorger van fiscale rechtshulp, naar voorbeeld van de Amerikaanse Taxpayer Advocate Service. Dat is een belangenbehartiger voor de inwoner, die tegenmacht biedt richting de overheid. Dat kan binnen de Belastingdienst, maar ook als onderdeel van de Inspectie belastingen toeslagen en douane, die ook toegang heeft tot alle informatie en die — belangrijk — direct aan de Kamer rapporteert. Eind mei komt de brief over de voortgang. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we daarna zo snel mogelijk keuzes moeten maken en aan de slag moeten gaan? Nu is de staatssecretaris er niet, maar ik denk dat de reactie ook wel op een andere manier naar ons toe kan komen.

Voorzitter. Mijn voorgangers zijn al uitgebreid op de informatievoorziening ingegaan. Vorige week kwamen er weer stukken die onderdeel hadden moeten zijn van de POK. Ik ben bang dat we deze verrassing nog wel een keer krijgen. Wat kun je dan doen als Kamer? Ik begrijp echt wel dat een been bijtrekken op het gebied van informatievoorziening tijd kost, maar recente berichten over de informatiechaos bij Financiën maken ons moedeloos. Zijn de uitgezette acties voldoende, zowel bij Financiën als rijksbreed, zo vraag ik de staatssecretaris en de minister-president.

Voorzitter. Nu het herstel nog. Als je uit de storm komt, ben je nooit meer dezelfde persoon als voordat je erin terechtkwam. Dat geldt helaas voor al die ouders. Dat is puur verlies. De enige winst die we nog kunnen behalen, is laten zien dat we als overheid in staat zijn om te verbeteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik twijfel omdat ik niet zo goed weet …

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat er een verzoek komt om wel of geen stemmingen te houden, maak ik mijn eigen beoordeling. Binnen onze fractie is het heel gebruikelijk dat wij uitgebreid onze moties en amendementen bespreken. Die tijd gun ik mezelf en die tijd gun ik ook mijn fractie, want ik heb mijn fractie heel hard nodig om dingen voor elkaar te krijgen. Ik vind het belangrijk om ze daarin mee te nemen en ik vind het belangrijk dat we op die manier een meerderheid kunnen halen in het belang van de ouders. Dat is de enige reden waarom ik graag wil dat de stemmingen uitgesteld worden tot dinsdag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik deel die frustratie enorm met mevrouw Leijten, denk ik. Vanuit mijn rol als Kamerlid, los van de vraag of ik nou in de oppositie zit of in de coalitie, probeer ik mijn steentje bij te dragen. Ik probeer dat te doen door mee te denken over moties en stappen die we zouden kunnen zetten en door mee te doen aan werkgroepen, omdat ik vind dat je niet alleen een Kamerlid moet zijn dat in debatten dingen zegt, maar ook achter de schermen bereid moet zijn om stappen te zetten. Dat probeer ik. Daar slaag ik niet altijd even goed in, maar ik probeer mijn succes en mijn energie ook te halen uit de kleine stapjes die we wel zetten.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Op het moment dat er stukken boven tafel komen die willens en wetens achtergehouden zijn, ben ik snel uitgepraat.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht, met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Om te beginnen zou ik een paar dingen willen zeggen over de vraag om dat betrokken stuk, dat transcript, openbaar te maken. Als ik die vraag beantwoord, wil ik ook meteen van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal andere zaken te zeggen over de informatiehuishouding. Daarmee begin ik wat vreemd, want ik had natuurlijk liever willen beginnen met de situatie als zodanig. Dat wil ik dus daarna doen. U hoeft dus niet te denken: hij komt meteen ter zake; waarom maakt hij geen algemene inleidende opmerkingen? Die maak ik dus daarna en daarna ga ik in op de overige vragen. De verdeling daarbij is grofweg dat staatssecretaris De Vries alle vragen zal beantwoorden die direct raken aan de toeslagen en de Belastingdienst en dat ik alle overige vragen zal beantwoorden. Dat wat de verdeling betreft.

We hebben nog eens heel goed gekeken naar die transcriptie. Die bestaat grotendeels uit besprekingen van dossiers van ouders en gastouderbureaus en bevat ook een grote hoeveelheid persoonsgegevens die tot individuen herleidbaar zijn, dus informatie, met ook toezichtvertrouwelijke informatie. Bovendien zijn die transcripties gemaakt op basis van geluidsopnames die, voor zover wij nu weten, zonder instemming van de medewerkers van Toeslagen zijn gemaakt. We weten dus ook niet zeker of die juist zijn. Daarom zijn ze vertrouwelijk gedeeld. Daar wil ik ook echt aan vasthouden. Ik vraag de Kamer daar ook begrip voor.

De tweede vraag van de heer Omtzigt en anderen was of die stukken niet naar het Openbaar Ministerie zouden moeten worden gestuurd. Om dat te doen, moet er sprake zijn van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit. Dat hebben wij op dit moment niet. Uiteraard kan het OM altijd informatie vorderen; het OM zal dit debat ongetwijfeld volgen. Daar zit dus uiteraard geen enkel probleem, maar een wetsovertreding is niet hetzelfde als een strafbaar feit. Daarom kunnen wij dit nu niet zomaar naar het Openbaar Ministerie sturen. Dat wat dat punt betreft.

Er zijn ook wat andere vragen gesteld, bijvoorbeeld hoe het kan dat dat stuk nu naar boven is gekomen. Daar gaat De Vries straks misschien ook nog op in, maar het korte antwoord is eigenlijk dat we dat aan het uitzoeken zijn, zoals u volgens mij ook heeft gezien in de brief, en dat we het zeer betreuren dat het nog steeds voorkomt dat er nieuwe stukken naar boven komen. Dat vinden we ook heel frustrerend.

Misschien is het wel goed om iets te schetsen over de orde van grootte, niet om hier begrip voor te kweken, want dit mag natuurlijk niet gebeuren. Ik kan de orde van grootte schetsen aan de hand van de aantallen van wat wij verstrekt hebben aan de parlementaire enquêtecommissie, uiteraard zonder in te gaan op wat daarin staat, want dat is aan de enquêtecommissie. Op de netwerkschijven van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat het om 25 miljoen documenten. Bij Financiën gaat het om 19 miljoen documenten; dat is dan het kerndepartement. Bij de Belastingdienst, inclusief Toeslagen, gaat het om 4 miljard documenten, verdeeld over 9.000 servers en meer dan 100.000 samenwerkingsgebieden.

Daarmee zeg ik niet dat dit stuk niet naar boven had moeten komen; helemaal niet, maar ik schets hiermee iets van de waanzinnige hoeveelheid stukken waar het hier over gaat. Daarom kun je ook niet honderd procent garantie gegeven dat er ook in de toekomst niet nog iets naar boven komt, ook al kunt u ervan uitgaan dat we dat natuurlijk proberen te voorkomen, want het is helder dat wij met de Kamer debatten willen voeren over de inhoud en niet over de vraag waarom er nou weer een stuk is opgedoken. Dat daarover.

Voorzitter. Omdat ik nu toch bezig ben met dit concrete verzoek, heb ik nog een enkele opmerking over de algemene informatiehuishouding. Nogmaals, daarna ga ik echt eerst een aantal inleidende dingen zeggen over het vreselijke schandaal. Zoals u weet, zijn wij bezig met het programma Open Overheid. Dat betekent dat de rijksoverheidsorganisaties naast het rijksbrede programma hun eigen aanvullende actieplannen maken. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor mijn departement, Algemene Zaken. Zoals de Kamer weet, is daar op het gebied van de informatiehuishouding ook echt het een en ander te verbeteren, mede ook in reactie op het rapport van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed. We zijn bezig om de archivering in lijn te brengen met de eisen van de Archiefwet. Daar wordt hard aan gewerkt. Ik zal u niet vermoeien met alle computersystemen die worden aangeschaft en de extra archiefexperts die worden aangetrokken, maar we zijn daar binnen AZ ook mee bezig. Dat geef ik even als voorbeeld van wat er op dit moment binnen de overheid gebeurt, om ervoor te zorgen dat we die informatiehuishouding stap voor stap op het vereiste niveau brengen. Dit in reactie op het concrete verzoek en ook iets breder over de informatievoorziening.

Minister Rutte:

Ik hou het hier echt bij het algemene antwoord dat we het precies aan het uitzoeken zijn en dat ik verder eigenlijk niet wil speculeren. Dit feit klopt hoor, volgens mij. Dat is waar hè, Aukje? Het komt uit het systeem van de secretaresse van Menno Snel. Volgens mij klopt dat gewoon. Maar ik wil eigenlijk niet speculeren. Ik wil het echt precies uitzoeken en dan daar de Kamer over berichten.

Minister Rutte:

Dat patroon laat ik toch even voor uw rekening. Ik snap op zichzelf natuurlijk die enorme irritatie, die ik ook voel, maar we willen het echt even heel precies uitzoeken en er dán over berichten. Anders gaan we namelijk toch op basis van onvolledige informatie nu een analyse geven.

Minister Rutte:

Wij zoeken een antwoord op de vraag waarom dit stuk niet eerder naar boven is gekomen.

Minister Rutte:

Dat weet ik ook niet precies, maar hoe dat gegaan is kan Aukje de Vries u precies beantwoorden. Ik begin er nu over, anders zou De Vries dit hebben opgepakt. Er was namelijk een apart verzoek van Omtzigt om het stuk openbaar te maken. Maar ik zit nu niet zo diep in Financiën dat ik dat exact kan beantwoorden. Ik weet alleen wel dat ze het aan het uitzoeken zijn en dat we er natuurlijk zo snel mogelijk ook over berichten.

Minister Rutte:

Ja, ik denk het misschien wel, als ze dat weet. Ja.

Minister Rutte:

Ja, hoewel het op zichzelf natuurlijk wel zo is dat uit eerdere reconstructies en ook uit het onderzoek van PwC naar dat memo van mevrouw Palmen al duidelijk is geworden dat het mt van Toeslagen al vanaf 2017 bekend was met de problemen in de CAF 11-zaken. In die zin is het dus niet zo dat dit wat dat betreft een nieuw licht op de zaak werpt.

Minister Rutte:

Ja, hoewel ook de commissie natuurlijk zorgvuldig omging met stukken die raakten aan de vertrouwelijkheid van mensen.

Minister Rutte:

Nee, dat vind ik echt niet. Conform artikel 68 kan dit ook. Het is niet zo dat ik heb gezegd dat toezichtvertrouwelijkheid het enige argument is. Er zijn meer argumenten en die heb ik ook net genoemd: een grote hoeveelheid persoonsgegevens, tot individuen herleidbare informatie plus de vraag of de transcripties een weergave zijn van het gesprek.

Minister Rutte:

Regie hebben is ook dat ik u vertel wat we nu weten en wat we nu niet weten en dat we aan het uitzoeken zijn wat we nog niet weten. Dat is Financiën nu aan het doen. Dat is ook regie.

Minister Rutte:

Ik weet niet of het lang is, maar we zijn het aan het uitzoeken. Volgens mij is regie, zoals ik net al zei, ook dat ik u vertel wat we wel en niet weten, en dat we aan het uitzoeken zijn wat we niet weten.

Minister Rutte:

Het punt is dat de informatiehuishouding gebrekkig is, of in ieder geval was, en dat we stappen aan het zetten zijn om die informatiehuishouding weer goed op orde te krijgen, en dat we dat steeds doen op een manier die zo transparant mogelijk is naar de Kamer. Dit stuk is nu opgedoken. U vraagt waarom ik dit niet eerder wist. Dat is precies wat we aan het uitzoeken zijn. Nogmaals, dat je iets uitzoekt als je het niet weet, vind ik ook regie.

Minister Rutte:

Of dat binnen een paar weken lukt, weet ik niet. Maar wij zoeken uit waarom dit stuk niet eerder naar boven is gekomen. Bij dat uitzoeken zullen we natuurlijk ook alle vragen betrekken die hier tijdens het debat opkomen.

Minister Rutte:

Nee, wat ik heb gezegd is dat we bij dat onderzoek van alle opmerkingen die gemaakt zijn, gaan bekijken of Financiën daarover nadere informatie heeft. Zo ja, dan wordt die verstrekt.

Minister Rutte:

Wat ik net al zei, is dat uit het onderzoek van PwC naar het memo-Palmen al duidelijk is geworden dat het mt van de Dienst Toeslagen vanaf 2017 bekend was met de vreselijke, verschrikkelijke problemen van de ouders in de CAF 11-zaak en dat er toen gesprekken hebben plaatsgevonden tussen de Dienst Toeslagen en de advocaat van toeslagenouders. Dat is dus al bekend. Verder ga ik nu geen ja zeggen op de vraag van Omtzigt. Misschien kan De Vries daar dadelijk iets meer over zeggen, of misschien kan dat in de tweede termijn. Dat moeten we dan even uitzoeken. We zullen even precies analyseren wat Omtzigt net vroeg. Maar we zullen natuurlijk bezien of we bij de vraag hoe dit stuk nu kan opduiken — er is al toegezegd dat we daar onderzoek naar doen — ook de vraag van Omtzigt kunnen betrekken. Maar ik geef geen garantie dat we dit allemaal kunnen beantwoorden.

Minister Rutte:

We nemen die vraag mee. Misschien kan De Vries daarover iets zeggen in de tweede termijn, of de ambtenaren vragen daar even naar te kijken en even heel precies te analyseren wat Omtzigt nu vraagt en of dat inderdaad te beantwoorden is.

Minister Rutte:

Maar ik zeg het toch even heel precies. Dat doen we zonder de garantie te geven — ik kan dat namelijk nu niet precies overzien — dat Omtzigt precies krijgt waar hij nu om vraagt. Wat ik dus eigenlijk wil doen, zodat ook daar geen misverstand over ontstaat, is het volgende. We bekijken of we dit aan Financiën ambtelijk kunnen vragen — zij luisteren nu mee — als De Vries dit al niet beschikbaar heeft in haar stapeltje, want zij had deze vraag anders ook beantwoord. Ik doe het nu omdat die ook raakt aan de openbaarmaking en daar wilde ik het debat mee beginnen.

Minister Rutte:

Ja, precies. Zo is het. Dat is de samenvatting.

Minister Rutte:

Nee, ikzelf niet, ook omdat ik er ambtelijk op werd gewezen dat het eigenlijk helemaal in lijn is met het PwC-onderzoek.

Minister Rutte:

Het is onze analyse dat er wel degelijk tot individuen herleidbare informatie en toezichtsvertrouwelijke informatie in zit. We weten natuurlijk ook niet of de transcripties in overeenstemming met de medewerkers van de Dienst Toeslagen gemaakt zijn en of zij akkoord zijn met dit transcript. Dus daarom doen we het niet.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Dit dus over het concrete informatieverzoek van de Kamer.

Dan wil ik nu ter inleiding van dit debat een paar dingen zeggen. Via via heb ik het verzoek van mevrouw Van der Plas gehoord, dus had ik mij er ietsjes op voorbereid. Ik ga niet alsnog dat inleidend woord helemaal hier doen, maar ik wil nog wel een paar dingen zeggen die ik mij had voorgenomen te zeggen. Na al die jaren en ook weer in het voorbereiden van dit debat, kan ik zeggen — ik kijk daarbij nu ook de ouders aan want de publieke tribune bestaat nu voor een groot deel uit ouders — dat ik mij heel goed realiseer dat we het leed en de schade bij jullie, bij de gedupeerde ouders en de kinderen nooit ongedaan kunnen maken, dat we de pijn nooit kunnen wegnemen.

Er is groot leed aangedaan en dat heeft een enorm gevolg voor heel veel levens. Ik heb de afgelopen jaren met veel mensen gesproken en ik merk het ook in die gesprekken maar ook als je dit voorbereidt. We weten welke ellende ouders en ook kinderen hebben meegemaakt. We weten ook dat de ouders dit achter zich willen laten en dat zij zo snel mogelijk hun leven weer willen oppakken. En daar gaat ook dit debat over, hoe we zo snel mogelijk kunnen bereiken dat dit mogelijk is. Daartoe zijn, even abstract gekeken — ik ga zo nog op een heleboel vragen in — een heleboel maatregelen getroffen, uiteraard ook voor het brede overheidshandelen maar zeker ook waar het betreft de afwikkeling van dit vreselijke schandaal. Feit is ook dat nog lang niet alles goed gaat.

Dat betekent niet dat ik of wie dan ook onverschillig is. Integendeel. Ik heb zeer binnenkort ook weer een gesprek met de ouders, namelijk met de oudercommissie. En er staan de komende weken ook weer gesprekken gepland, en die zijn altijd indrukwekkend. Dat betreft dan niet alleen werkbezoeken maar ook gesprekken in alle mogelijke vormen om er met mensen over door te praten. Als je dat doet — dat zal iedereen hier ook ervaren, want ik weet dat voor alle Kamerleden geldt dat ze intensief in contact staan met toeslagenouders en kinderen — dan is het laatste woord dat je daarop kan plakken het woord "onverschilligheid". Want de frustratie over het feit dat het gewoon tijd kost om dit af te wikkelen, is ongelofelijk goed voorstelbaar. Dat geldt niet alleen voor mij en zeker ook niet alleen voor staatssecretaris Aukje de Vries, maar dat geldt voor het hele kabinet en natuurlijk voor ons allemaal.

Voorzitter. Laten we kijken naar waar we op dit moment staan. We vreesden dat het tot een heel eind in 2027 zou duren voordat een groot deel van de eerste beoordeling plaatsgevonden zou hebben. Een heel klein plusje bij een zee van ellende is dat het ernaar uitziet dat 90% van de integrale beoordelingen in het eerste kwartaal van 2025 is afgerond en de laatste 10% in het halfjaar daarna. Het ziet er nu naar uit dat het proces van bezwaar tegen de eerste toets en de integrale beoordeling eind 2026 is afgerond. Daarnaast is het de ambitie om de kinderen van ouders van wie eind 2022 is vastgesteld dat ze gedupeerd zijn, voor september 2023 uit te betalen. Nogmaals, dat is een heel klein plusje bij een zee van ellende. Aanvankelijk dachten we namelijk dat het voor de eerste integrale beoordeling tot eind 2027 zou gaan duren om tot dat niveau van 90% te komen.

De staatssecretaris komt er nog mee naar de Kamer, maar er wordt ook nagedacht over manieren om dit te versnellen. Dat is ook naar aanleiding van de verkiezingsuitslag, niet omdat die ons deed realiseren dat we iets moesten maar omdat we natuurlijk bezig zijn om hierover na te denken. We denken na over wat we kunnen doen om dit te versnellen op een manier die niet uiteindelijk leidt tot een vertraging, waarbij je met de beste bedoelingen versnelt, maar waarbij vervolgens blijkt dat je alles zo overhoop hebt gehaald dat de uitvoering helemaal vastloopt. We denken dat we daar een paar goede richtingen voor hebben. Daar zal de staatssecretaris zo snel mogelijk mee naar de Kamer komen, alsook met een aantal dilemma's. Die raken zowel aan het proces van de integrale beoordeling als aan het hele stuk van de werkelijke schade.

Voorzitter. Een van de vragen was wat mijn persoonlijke betrokkenheid daarbij is. Het geldt uiteraard voor alles waarbij de overheid grote steken laat vallen, maar ook bij dit onderwerp kan het niet anders dan dat het mijn heilige taak is om ervoor te zorgen dat ik er alles aan doe om de bewindspersoon die ermee bezig is maximaal te ondersteunen. Dat doe ik natuurlijk als voorzitter van alle mogelijke interne overleggen en door ervoor te zorgen dat ik staatssecretaris De Vries, of Vijlbrief op het dossier Groningen, help als die tegen problemen aanloopt in de interne besluitvorming. Dat doe ik ook door ervoor te zorgen dat ik regelmatig in contact sta met iedereen die dit betreft, zodat ik in staat ben om, los van die Haagse torens en de besluitvorming daar, ook echt te snappen wat er nodig is om voortgang te houden. Daarbij is het mijn doel om ervoor te zorgen dat we erin slagen om over de volle breedte — ik kom zo op een aantal andere vragen over de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht — alle nodige stappen te zetten. Daarbij horen, zoals ik al zei, dus ook de gesprekken en de werkbezoeken. Die zijn namelijk essentieel om te weten wat er leeft, zoals ook jullie dat doen.

Voorzitter. Tegen die achtergrond wil ik, voordat ik bij allerlei concrete vragen kom, iets zeggen over hoe we een volgende affaire kunnen voorkomen. Dat is namelijk precies de vraag die ik mezelf vaker heb gesteld, ook in debatten: hoe zorg je ervoor dat je de lessen hieruit trekt en dat voorkomt? Daar kun je niet de absolute garantie geven dat zoiets zich niet ooit weer zal voordoen. Je kunt ook niet de absolute garantie geven dat zoiets zich nu niet aan het voordoen is.

Volgens mij heeft dat met een aantal dingen te maken. Daarbij zijn de hardheden in wet- en regelgeving en bij de uitvoering het belangrijkste, denk ik. Die moeten we oplossen. We doen er bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken, bij de Participatiewet, de WIA en de Wet inburgering, alles aan om ervoor te zorgen dat we bij alle constateringen waarbij het gaat om hardvochtige effecten, zoals ik het dan maar even noem, de aanpassingen doorvoeren.

Het tweede wat je moet doen, is ervoor zorgen dat signalen van nieuwe hardheden vanuit de uitvoering meteen bij je komen. Die moeten niet blijven hangen. Dat zit natuurlijk bij de grote uitvoerders zoals UWV en SVB, maar ook elders. Een voorbeeld van zo'n knelpunt dat gesignaleerd is en gelukkig is opgelost, is de mogelijkheid voor het UWV om re-integratieondersteuning te bieden aan mensen die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn, de zogenaamde IVA-gerechtigden.

Het derde is, tot slot, ervoor zorgen dat er in de uitvoering in de buikpijngesprekken, zoals die daar vaak genoemd worden, de ruimte is om individuele schrijnende gevallen met maatwerk te kunnen oplossen. Als voorbeeld kun je daarbij de Stella-teams noemen. Daarbij is de rechter natuurlijk uiteindelijk altijd degene die moet toetsen of een bestuur op de juiste wijze gebruik heeft gemaakt van z'n bevoegdheden. Daarmee kan ik, en ook het hele kabinet, geen garantie geven dat zoiets zich nooit meer zal voordoen in de toekomst, net zomin als ik het verleden kan verantwoorden. Maar we proberen er hiermee samen met de Kamer wel alles aan te doen om ervoor te zorgen dat het overheidshandelen gericht is op deze duurzame verbetering en om lessen te trekken uit dit verschrikkelijke schandaal.

Voorzitter. Dan is er nog een heel aantal andere vragen gesteld, maar misschien kunnen we eerst de gelegenheid geven aan wat interrupties.

Minister Rutte:

Dat snap ik. Dit is op basis van de beste inschatting die we kunnen maken aan de hand van de versnellingen die al zijn doorgevoerd in het proces. We dachten dat het zou duren tot eind 2027, maar nu wij de planning maken moet het voor 90% lukken in het eerste kwartaal van 2025.

Minister Rutte:

Het is geen belofte. We hebben pilots gedraaid in 2022. Op basis daarvan zijn allerlei veranderingen doorgevoerd. Onze inschatting — dat is dus geen belofte — is nu dat dat leidt tot deze versnelling.

Minister Rutte:

Nee.

Minister Rutte:

Dat zal langer duren, want dat heeft ook te maken met de werkelijke schade. De staatssecretaris zal binnenkort naar de Kamer komen met gedachten over hoe we het proces van de afwikkeling van de werkelijke schade kunnen versnellen. Dit is inderdaad de integrale beoordeling ten aanzien van 90% in het eerste kwartaal van 2025. Daarmee is niet alles afgewikkeld. Wij denken dat eind 2026 het proces van bezwaar tegen de eerste toets en de integrale beoordeling afgerond is. Dat is nu onze planning.

Minister Rutte:

Dat is ook afhankelijk van de ouders, in de zin van wat er eventueel daarna nodig is om recht te doen aan de werkelijke schade. Ik denk niet dat we het daar vandaag over moeten hebben, want de staatssecretaris komt nog apart naar de Kamer met een aantal gedachten om dat te versnellen op een manier die niet tot vertraging leidt, zodat dat hele proces gedebureaucratiseerd kan worden.

Minister Rutte:

Zeker.

Minister Rutte:

Van sommige dingen kun je nu vaststellen dat je die veel minder wil doen. Soms is het onvermijdelijk om rechtszaken te voeren, bijvoorbeeld als er twee verschillende conflicterende rechterlijke uitspraken zijn. Je wil dan zeker weten welke het is. Je kunt dus niet helemaal garanderen dat je nooit een rechtszaak voert. Ik denk dat dat een van de lessen is die we moeten trekken: de Staat, met zijn macht, moet die uiteraard tot een minimum beperken. Ik denk dat dat een van de lessen is die je dan trekt. Ik denk ook dat de staatssecretaris die getrokken heeft.

Minister Rutte:

Nee, maar dat is wel een heel belangrijke, omdat dat ook raakt aan het gevoel dat je als individuele Nederlander tegenover de machtige Staat staat.

Minister Rutte:

Ja, dat denken wij wel, maar ik wil de staatssecretaris even een kans geven om dat apart met de Kamer heel goed te bespreken. Een van de dingen waarnaar we kijken is of je ten aanzien van de causaliteit een andere route kunt kiezen.

Minister Rutte:

Dan is het proces van bezwaar tegen de eerste toets afgewikkeld, verwachten wij. Daarmee is de integrale beoordeling niet afgerond. Daar verwachten wij 90% aan het begin van 2025. Mijn antwoord is dan dat dit onze eerlijke inschatting is op dit moment. Volgens mij hebben ouders er niets aan als ik nu data noem waarvan wij denken dat die niet haalbaar zijn.

Minister Rutte:

Ik vind dat niet. Dit is wat wij op dit moment eerlijk inschatten. Het heeft toch geen zin als ik nu knollen voor citroenen verkoop?

Minister Rutte:

Om dit soort aantallen te halen hadden wij een aanpak die zou duren tot het einde van 2027. We denken nu, op basis van de pilots die gedraaid zijn en onze inschatting, dat het lukt om van het einde van 2027 te kunnen versnellen naar het begin van 2025. Je wil dit natuurlijk vandaag, morgen of overmorgen afwikkelen. Daar is geen discussie over. Er is toch helemaal niemand hier die dit een dag langer wil laten duren dan nodig is.

Minister Rutte:

Die vraag laat zich niet beantwoorden, maar we moeten wel in ogenschouw nemen dat het aantal mensen dat zich heeft gemeld gigantisch is toegenomen. Laten we dat nou ook niet vergeten. Uiteindelijk wil je dit morgen af hebben, daar is geen discussie over. Maar ik vind het ook mijn taak als minister-president, en die van het kabinet en ons allemaal, om je af te vragen wat je nu kunt doen aan versnelling. Elke verdere versnelling die we kunnen bedenken is goed. Ten aanzien van werkelijke schade komt de staatssecretaris dus nog met een aantal ideeën en dilemma's naar de Kamer. Ook waar we IB verder kunnen versnellen, proberen we dat te doen. De huidige inzet is deze. Dat was de vraag: wat denk je op dit moment en wat is nu de inschatting?

Minister Rutte:

Ik voel het precies zoals mevrouw Leijten, maar wat heeft het nou voor zin dat ik zeg "weet u, het is over een halfjaar opgelost", als we weten dat dit niet zo is? Daar zit mijn punt. Dan draai ik toch mensen een rad voor de ogen?

Minister Rutte:

En dus wil je dat ook niet en daarom versnellen we dit nu naar begin 2025, mede door de Kamer en door heel veel ideeën die hier waren en door de pilots die gedraaid zijn. Wat we verder met elkaar kunnen bedenken en wat niet per saldo tot een vertraging leidt, zullen we ook doen. Daar is geen discussie over. Dat is niet onverschillig, maar op dit moment eerlijk zeggen wat wij inschatten.

Minister Rutte:

Ik heb natuurlijk niet gezegd waar we op dit moment mee bezig zijn qua hardheden. Wij zijn ermee bezig om dat verder helemaal precies in kaart te brengen en ervoor te zorgen dat wij daar acties op nemen. Dat is ook aan de Kamer gemeld. Het is helaas niet allemaal in één keer te doen, maar we werken er heel hard aan, samen met de Kamer.

Minister Rutte:

Daarvan heb ik ook aan de Kamer geschreven dat die in de normale verantwoordingscycli meegaan. Ik heb net ook geschetst wat het ministerie van Sociale Zaken aan het doen is waar het gaat om hardheden in de Participatiewet, de WIA en de Wet Inburgering en dat het bezig is om die zaken op te lossen. Verder heb ik ook geschreven in de brief over de hele voortgang op alle acties, wat we nu weten. Ik heb ook geschreven dat ook de andere departementen dat steeds zullen melden in de gewone verantwoordingscycli.

Minister Rutte:

Dan zal ik kijken, voorzitter, of we daar doorsnijdend nog iets op kunnen doen. Ik kan dat nu niet precies inschatten. Daar kom ik even op terug in tweede termijn.

Minister Rutte:

Daar gaat de staatssecretaris zo op in. Dat is de kwestie van de eenverdieners. Daar gaat De Vries zo op in, in haar stapeltje.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik heb de overige vragen niet geprobeerd te clusteren. Een aantal vragen doe ik nu als derde kopje. Om te beginnen was daar een belangrijke opmerking. Ik dacht dat het mevrouw Kat was die hem maakte, over het signaal dat je afgeeft aan rijksambtenaren. Zij zei: "Denk goed na over het handelen binnen de kaders. En spreek collega's aan als zij op basis van hun onderbuik handelen. Stel handleidingen vast met vaktechnische lijnen en waarborgen van kwaliteit." Ik denk dat dit waar is; ik denk dat mevrouw Kat hier gelijk heeft. Tegelijkertijd vraagt dit ook voortdurende aandacht van ons, de politiek, en zeker van het kabinet, de minister van Binnenlandse Zaken als verantwoordelijke voor de Rijksdienst in het bijzonder, en verder iedereen bij de Rijksdienst. Daar is de minister van Binnenlandse Zaken ook volop mee bezig. De Gids ambtelijk vakmanschap is recent uitgebracht. Heel belangrijk is een element dat hieraan raakt, denk ik; dat merk ik zelf, want ik doe nu heel veel werkbezoeken bij uitvoeringsorganisaties. Als mensen zeggen "ik pas de regels nu precies toe, maar dat leidt eigenlijk tot een drama", dan is het heel belangrijk dat er een club mensen bij elkaar komt die zegt: dat kan wel zo zijn volgens de regels, maar het is binnen de regels mogelijk om wat anders te doen óf je moet de regels aanpassen. Dat zijn al die teams die we hebben, die vaak uitvoeringsorganisatie-overstijgend zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijke vraag van mevrouw Kuiken over de geestelijke en passende hulp. Is er voldoende capaciteit beschikbaar? Of eigenlijk was haar constatering dat die er waarschijnlijk onvoldoende is. Ik kan daarop alleen maar zeggen dat ik, en het hele kabinet, dit van groot belang vind en dat er heel veel wordt gedaan om op te schalen bij verschillende uitvoerders. Er wordt nu veel gedaan om gedupeerde personen te helpen bij het emotioneel herstel, zoals ik het maar noem. Dat zijn de persoonlijk zaakbegeleiders ...

Minister Rutte:

... en dat is helaas soms ook complexe multiproblematiek, ondersteuning op de vijf leefgebieden door gemeentes en het lotgenotencontact. Ook hiervoor geldt natuurlijk het belang van het afwikkelen van de werkelijke schade. Het gaat erom dat je terugkrijgt waar je recht op hebt via het gehele IB-traject, maar los van die verschrikkelijke kwestie is het ontzettend belangrijk dat er ook over die werkelijke schade zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Daarom bekijkt staatssecretaris De Vries nu intensief hoe we door anders om te gaan met causaliteit ervoor kunnen zorgen dat we dit belangrijk kunnen versnellen. Daar komt zij apart op terug.

Dan was er een vraag in het verlengde van datgene wat ik net met de heer Omtzigt besprak. Dat was een vraag van de heer Stoffer, dacht ik. De heer Stoffer van de SGP vroeg naar de 90 acties waar de brief van 29 juni 2021 over ging. Toen hebben we een eerste hoofdlijn geschetst voor de Kamer van de stand van de 90 acties. Daarover is overigens ook een debat geweest met de Kamer, op 7 juli dat jaar. We hebben toen afgesproken dat de afzonderlijke bewindslieden hierover rapporteren. Dat lijkt me ook logisch, omdat het vaak heel ongelijksoortige maatregelen zijn over de volle breedte van het overheidshandelen, waarbij je ook ziet dat sommige acties leiden tot wel tientallen vervolgacties. Daar is op dit moment gewoon geen totaaloverzicht van. Dat kan ook niet. Dat maken heeft volgens mij weinig toegevoegde waarde. Daarom zorgen wij ervoor, zoals ik ook met de heer Omtzigt heb besproken, dat departementen daar in hun verantwoordingscycli heel precies over rapporteren.

Ik zal één voorbeeld noemen. Er is een inventarisatie van hardheden in wet- en regelgeving geweest, die is opgepakt door de minister van Binnenlandse Zaken. Die heeft daar ook een aantal brieven over verstuurd. Dat leidt vervolgens bij departementen tot de uitspraak: eigenlijk moeten wij dit zelf doen, want die hardheden zitten binnen de eigen wetgeving. Dat leidt dan tot een heel aantal vervolgacties. Dat raakt ook weer aan de vraag van de heer Omtzigt waarover ik heb toegezegd te kijken of ik daar nog dwarsdoorsnijdend over kan laten rapporteren. Daar kom ik dus op terug.

Voorzitter. De heer Stoffer zei ook: dit is heel belangrijk, maar er blijft ook altijd het vraagstuk van fraudebestrijding. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Dat is ook belangrijk voor het hele draagvlak onder ons stelsel en de solidariteit binnen de sociale zekerheid. De samenleving moet erop kunnen vertrouwen dat voorzieningen gebruikt worden door degenen die er recht op hebben. Uiteraard is dat niet aan de orde in het vreselijke schandaal van de kinderopvangtoeslag, maar het moet niet zo zijn dat we daar op andere terreinen dan niet meer op zouden letten.

Je ziet nu in Nederland dat veel mensen op een moment in hun leven een uitkering ontvangen. Dat kan een werkloosheidsuitkering zijn, maar op een bepaalde leeftijd kan dat ook de AOW-uitkering zijn. Dat is een recht. Daar kleven ook regels en verplichtingen aan. Gelukkig houdt het over-, overgrote deel van de mensen zich daaraan, maar het tegengaan van misbruik met uitkeringen en toeslagen blijft een prioriteit voor politiek en maatschappij. Dat vraagt wel dat we dat opnieuw heel precies doordenken. Daarom komt het kabinet binnenkort met een consultatie van de hele herijkte handhavingsvisie; dat hebben we ook eerder toegezegd. Daarbij willen we een veel strakker onderscheid maken tussen opzettelijk frauderen en aan de andere kant een vergissing maken, bijvoorbeeld bij een aanvraag. Je ziet nu al dat uitvoerders — dat zijn natuurlijk de hele grote zoals UWV en de Sociale Verzekeringsbank — daar in hun handhavingsbeleid rekening mee houden, met aan de ene kant de noodzaak om te handhaven en aan de andere kant de burger achter de gedraging. Het kan ook zo zijn dat iemand een fout maakt die helemaal geen fraude is.

Institutioneel racisme is door verschillende mensen, mevrouw Kuiken en anderen, naar voren gebracht. Bij institutioneel racisme gaat het, zoals we weten, niet om opzettelijk handelen van individuele medewerkers om personen te benadelen maar wel om de mindset. We hebben daar ook eerder brieven over gestuurd. Het is heel belangrijk dat we dat herkennen en ook erkennen, want alleen dan kunnen we dit samen aanpakken. Het is ook een thema dat helemaal door dit verschrikkelijke schandaal van de toeslagen loopt. Van belang daarbij is dat er langdurig, over de volle breedte van de organisatie en met tenacity, met vasthoudendheid, aandacht wordt besteed aan de bestrijding van institutioneel racisme.

Dat gebeurt op meerdere wijzen. Heel belangrijk is natuurlijk de bewustwording van vaak onbewuste vooroordelen. Het tweede is de discriminatietoets. Die is in het beleidskompas verstevigd, zoals u weet. Daarnaast — dan kom ik weer iets meer in de bureaucratie, maar het is toch belangrijk — is er een toetsingskader om etnisch profileren te voorkomen bij het gebruik van risicoprofielen. Daarnaast is de staatscommissie tegen discriminatie en racisme, die mede voortkomt uit dit vreselijke schandaal, het hele beleid van de overheid aan het doorlichten, om te bezien of er sprake is van onder meer discriminatie en racisme en hoe we dat kunnen aanpakken.

Voorzitter. De heer Grinwis vraagt hoe ik terugkijk op de Catshuisregeling. Ik zei het eerder al op een andere vraag: het is ontzettend lastig om met de kennis van nu te oordelen over een situatie van toen, maar die Catshuisregeling had tot doel snel de eerste nood bij gedupeerden te lenigen. Die nood was eind 2020 hoog, nog steeds trouwens, maar zeker toen. Wij hebben toen de overtuiging gehad dat je alleen met een generieke en daarmee noodzakelijkerwijs ook grofmazige aanpak snelheid kon bereiken.

Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat ouders in individuele situaties een tegemoetkoming konden krijgen, terwijl ze daar misschien, als je de hele integrale beoordeling bekijkt, uiteindelijk geen recht op hadden, omdat het bedrag te hoog was. Dat kan, maar we hebben die keuze toch gemaakt. Dat is iedere keer een afweging tussen precisie aan de ene kant en het belang om ouders snel te helpen aan de andere kant. Het uitgangspunt was en is natuurlijk om recht te doen aan de gedupeerde ouders en hun gezinnen. Maar ik weet dat je daar heel verschillend naar kunt kijken. De heer Omtzigt heeft daar in het verleden dingen over gezegd en ik hoor de heer Grinwis daar ook over. Ik snap dat, maar als hij mij nu oprecht vraagt om te reflecteren op de Catshuisregeling, dan denk ik, alles afwegende, nog steeds dat het de goede lijn was om daarvoor te kiezen.

Minister Rutte:

Die aantallen heb ik nu niet paraat, maar dat wil ik zeker laten uitzoeken als de heer Van Baarle dat op prijs stelt. Dat is geen enkel probleem. Ik weet niet of dat vandaag nog lukt, maar dat gaan we doen.

Minister Rutte:

Dat gebeurt in de eerste plaats langs de drie lijnen die ik schetste. Het kabinet is op dit moment bezig om heel precies beleid te ontwikkelen voor algoritmes. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken is daarmee bezig.

Ten aanzien van de vraag naar de precieze aantallen: ik ga niet in op hoeveel ambtenaren er wel of niet gesanctioneerd zijn. Dat ga ik niet delen, maar ik ga wel proberen om die andere informatie naar boven te halen. Ik weet niet of dat nog in dit debat lukt, maar anders komt dat terug in een volgende voortgangsbrief.

Minister Rutte:

Voorzitter. Een hele belangrijke vraag van de heer Grinwas ging over het feit dat sommige mensen angst hebben om contact te zoeken met de overheid. We hadden vandaag een gesprek met de Ministeriële Commissie Uitvoering binnen het kabinet. We hebben gepraat met de uitvoeringsorganisaties. Vandaag hebben we gesproken over een loket. Hoe zorg je ervoor dat mensen in steden en dorpen zo veel mogelijk bij één loket terechtkunnen? Er lopen allerlei proeven. Het doel is om daar aan het eind van het jaar een besluit over te nemen. Bij dat gesprek was ook een burgemeester aanwezig die zei: dat is wel interessant, maar mensen komen niet naar een loket, want de overheid wordt gewantrouwd, mede door dit vreselijke schandaal en misschien ook wel door andere redenen. De ervaring in die gemeenten is dat je ook een loket moet hebben dat naar de mensen toe gaat in plaats van dat de mensen daarheen moeten. Dat is een voorbeeld.

Ik denk dat het ons allemaal verschrikkelijk raakt als mensen bang zijn om contact te zoeken met de overheid. Dit is in ieder geval een voorbeeld. Dat staat nog even los van de virtuele loketten, die ook niet iedereen weet te vinden. We kennen allemaal de verhalen over de bijzondere bijstand. Oudere mensen maken daar soms geen gebruik van, terwijl ze inmiddels wel een beschimmelde ijskast hebben.

Het is dus ontzettend belangrijk dat er teams zijn die bij mensen langsgaan. Ik denk dat het ook daarin gezocht moet worden. We willen natuurlijk allemaal dat het vertrouwen in de politiek zich herstelt. Daar is geen discussie over, maar dat raakt uiteindelijk ook aan de vraag hoe de gemeenten, de burgemeesters, de wethouders en wij allemaal daarnaar kijken. Hoe kunnen we zo veel mogelijk mensen thuis proberen te bereiken? Dat vraagt om creativiteit en ik merk dat die creativiteit echt massaal begint los te komen.

Minister Rutte:

Eerst algemeen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk en ik dat thema delen. We hoorden vandaag ook terug in de vergadering die we hadden hoe belangrijk het is dat je dat niet alleen doet bij de overheid maar ook letterlijk bij de bibliotheken en andere plekken waar mensen makkelijk komen, tot en met bij de mensen thuis. Mag ik de vraag heel specifiek ook ... Daar zitten heel veel haken en ogen aan. De gedachte van een daags iets of een heel snel proces en zo veel mogelijk in de regio: ik ken de wensen, maar misschien mag ik Aukje de Vries vragen om die te beantwoorden. Die specifieke vraag van mevrouw Van Dijk zit heel erg ook op de ... Ik weet ongeveer wat mevrouw De Vries gaan zeggen, maar in de rolverdeling is dat misschien net even wat praktischer.

Minister Rutte:

De staatssecretaris. Dat wilde ik zeggen, ja.

Minister Rutte:

Ja, en dat lukt je alleen met de gemeenten samen. Dat gaat ons ook niet lukken als rijksoverheid alleen. Dat kan alleen met de gemeenten samen. Dat raakt ook wel weer aan wat je nu op een heel aantal plekken in Groningen en Limburg ziet, en ook op andere plekken waar ik het niet van weet maar waar het ongetwijfeld ook gebeurt. Toevallig waren dat twee voorbeelden die vandaag in discussie waren in ons interne gesprek, namelijk dat je letterlijk bij de mensen langsgaat. Dat raakt natuurlijk ook aan het gebruik van toeslagen.

Breder gaat dat over een vraagstuk waarvan ik denk dat de staatssecretaris daar ook nader op ingaat, namelijk dat het onze ambitie blijft om überhaupt, als het kan, van de toeslagen af te komen. Als je dat te ruw doet, is dat de grootste denivelleringsoperatie in de geschiedenis die zelfs de meest rechtse VVD'er niet wil. Dus dat vraagt om maatvoering. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat, zolang die toeslagen er nog zijn, dit iets is wat bij de gemeenten maar ook bij de grote uitvoeringsorganisaties belangrijk is. Ik was laatst op werkbezoek bij de SVB, en eerder bij het UWV en trouwens ook bij de Belastingdienst en andere organisaties. Dan ben ik er wel van onder de indruk hoe men bezig is om ook na te denken over de vraag waarom mensen er geen gebruik van maken, en waar het wantrouwen en de complexiteit zit.

Dat heeft soms overigens ook te maken met gegevensuitwisseling. De AVG is natuurlijk strak, maar het is ook weer niet zo dat er niks kan. Een tweede traject waar we als kabinet mee bezig zijn, is dus om zonder ook maar enigszins afbreuk te doen aan privacy, te kijken wat je wél kunt doen om zo snel mogelijk vragen van mensen te beantwoorden, waarbij je misschien gegevens van iemand moet koppelen, maar op een manier die wél mag. Niet alles mag niet, maar nu is er heel veel angst om dat te doen. Dat gesprek vindt dus ook plaats. Ik denk dat dat heel nadrukkelijk ook de Kamer gaat raken, omdat we aan het uitzoeken zijn op welke plekken in de wetgeving er belemmeringen op gegevensuitwisseling zitten waar we dat misschien helemaal niet wilden, maar waar het een enorm probleem oplevert om bijvoorbeeld toeslagen snel vast te kunnen stellen, zodat mensen ook merken dat ze snel geholpen worden.

Voorzitter. Er was ook een vraag over de gesubsidieerde rechtsbijstand, evenals over de zelfredzaamheidstoets, terwijl lang niet elk belastingbezwaar categorisch de zelfredzaamheidstoets zou moeten doorstaan. Voor zaken waar een rechtszoekende tussen wal en schip dreigt te vallen, is per 1 juli 2021 de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid ingesteld. Daarmee kunnen rechtzoekenden die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen, en die anderszins niet of niet goed geholpen kunnen worden, zo snel mogelijk wél van rechtshulp worden voorzien, bijvoorbeeld in een zaak die op het eerste oog te eenvoudig lijkt om voor een toevoeging in aanmerking te komen. Wij verwachten die evaluatie dit najaar. Het WODC doet nu ook heel specifiek onderzoek naar die toets. Dat bevindt zich in de afrondende fase. Franc Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, zal zo snel mogelijk — de verwachting nu is dat dat nog voor het zomerreces gebeurt — dat rapport aan de Kamer sturen en daarna zo snel mogelijk met een reactie komen.

Dan is er een vraag die net ook een beetje in de discussie met de heer Grinwis aan de orde is geweest, maar waar de heer Stoffer ook aan raakte: over het letterlijk dichterbij brengen van de overheid bij de burger in de regio. Misschien mag ik aan de discussie die we net hadden nog toevoegen dat er ook een aantal praktijkinitiatieven nu bezig is met loketten in Enschede, Utrecht en Amsterdam. Dat is eigenlijk onderdeel van de toetsing die we dit jaar doen om te kijken wat er wel of niet werkt, zodat we eind dit jaar daar ook besluiten over kunnen nemen.

Natuurlijk zijn er ook de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid. Die zitten inderdaad vaak in bibliotheken, zodat ook daar mensen worden verwezen naar de goede informatie. En we gaan dit opentrekken, want er is dat mooie rapport genaamd "Elke regio telt!" van de drie raden, namelijk de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat raakt natuurlijk ook in het bijzonder aan Zeeuws-Vlaanderen, Heerlen, een deel van Gelderland, de Kop van Noord-Holland en Oost-Groningen, maar het is ook breder.

"Elke regio telt!" gaat over hoe we ervoor kunnen zorgen … Het is eigenlijk ook de kern van de brief aan de Kamer van eind maart, na de verkiezingen. Zowel voor de problematiek in de binnenstad van Amsterdam, bijvoorbeeld als er moet worden gekozen voor de dertiende school omdat het niet lukt bij de eerste twaalf scholen, als voor alle andere vraagstukken in de regio, zoals de aanrijtijden, moet aandacht zijn. En een heel belangrijk onderdeel daarvan is dus de toegankelijkheid van de overheid, inclusief de loketfunctie.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op de laatste vraag die ik in mijn setje heb zitten. Daarna zou het mijn voorstel zijn dat mevrouw De Vries verder ingaat op de vragen over toeslagen en de Belastingdienst.

Er was nog een vraag die natuurlijk essentieel is en ook een beetje een brug slaat tussen onze twee beantwoordingen, namelijk: welk deel van het budget gaat naar gedupeerden? Ongeveer 80% van de begrote uitgaven is bestemd voor gedupeerden. Op dit moment gaat ongeveer 20% naar uitvoeringskosten. Zoals u weet, is de UHT in drie jaar gegroeid tot 1.500 mensen. We hebben daarbij natuurlijk wel te maken met krapte op de arbeidsmarkt en een vraag naar specifieke expertise. Dat maakt dat we naast eigen personeel ook een beroep doen op tijdelijk personeel via externe partijen. Maar ik kan op die vraag over hoe het zit met de verhouding in ieder geval antwoorden dat die op dit moment ongeveer 80-20 is. 80% gaat naar de uitgaven voor gedupeerden en 20% naar uitvoeringskosten.

Minister Rutte:

Ja. Dat was mijn poging, althans.

Minister Rutte:

Dit is in ieder geval wat wij op dit moment begroten dat grosso modo de verhouding zal zijn.

Minister Rutte:

Ik laat dat nog even voor u nagaan. Ik weet niet of het antwoord heroverwogen zal worden, maar ik ga wel kijken wat de reactie op uw vraag is.

Minister Rutte:

In de Voorjaarsnota is het al verhoogd naar 7,1 miljard.

Minister Rutte:

Dat is wel de bedoeling, maar laat ik het zo afspreken: ik ga kijken of ik die 80-20 nog wat preciezer kan maken, ook gezien de opmerking van de heer Mulder ten aanzien van die bedragen. Dat kan per jaar en per geheel zijn, maar nu ga ik speculeren, dus dat wil ik even precies uitzoeken. Sowieso denk ik dat mevrouw de staatssecretaris daar in de volgende voortgangsrapportage wat preciezer op in kan gaan, maar we gaan bezien wat we vanavond al beschikbaar hebben. Beiden hebben nu die opmerking gemaakt, zowel Van der Lee van GroenLinks als Mulder van de PVV, dus ik zal kijken of ik vanavond al op beide interrupties kan reageren.

Minister Rutte:

Neenee, helder.

Minister Rutte:

Oké. Nogmaals, in de rolverdeling voor vanavond hebben we afgesproken dat, omdat mevrouw De Vries daaraan werkt en zij als staatssecretaris hier ook is, zij die vraag zal beantwoorden. Dat is de onderlinge verdeling. U kunt daar natuurlijk het uwe van vinden, maar zij heeft zich helemaal voorbereid op de specifieke vraag over het afschaffen van überhaupt de toeslagen. Dat blijft een doel, maar het is uiterst complex. Vergeet die opmerking over nivellering, want die is verder niet relevant. Dat is meer het punt dat je het heel zorgvuldig moet doen. Daarnaast is het zo dat hardheden niet alleen toeslagen raken. We weten allemaal dat die aan het hele SZW-domein en aan andere domeinen raken. Dat is ook de discussie die ik net met de heer Omtzigt had, en ook indirect met anderen.

Er zijn drie dingen die je volgens mij moet doen om dit soort schandalen in de toekomst te voorkomen, niet alleen bij toeslagen, maar breder. Je moet inderdaad iets doen aan hardheden. De andere twee noemde ik net snel. Als er nieuwe hardheden worden aangetroffen in de uitvoering, moet je die snel opruimen. Het derde is dat de frontlijnsoldaten, de uitvoerders, de professionele dienstverleners, inderdaad de ruimte moeten hebben om maatwerk te leveren. Daarbij gaat het ook om hardheidsclausules, niet hardheid maar hardheidsclausules, en andere instrumenten, zoals de Stella-teams, om ervoor te zorgen dat je naar maatwerk kunt gaan. Dat is de driehoek waarbinnen we werken om te voorkomen dat er een snurkend of nieuw schandaal ontstaat, binnen of buiten de toeslagen, want het kan natuurlijk breder gebeuren.

Minister Rutte:

Ik vind dat te somber. Mag ik dat zeggen? Ik zeg ook niet dat het af is; het is zeker niet af. Maar kijk even langs de drie lijnen van de driehoek. De eerste is het belang van het oplossen van bekende hardheden in wet- en regelgeving. Ik heb de punten genoemd waar op dit moment heel hard aan gewerkt wordt in de Participatiewet, WIA en Wet inburgering. Ik heb gezegd wat er bijvoorbeeld bij de Wet inburgering gebeurd is om ervoor te zorgen dat een bestaand probleem daar werd opgelost. Daar werken we heel hard aan. Het tweede is het volgende. Ik merk bij alle werkbezoeken dat het in de uitvoering nu echt gewoon goed loopt. Tof Thissen, de oude baas van Divosa, de sociale diensten, en ik zijn al jaren met dit onderwerp bezig. Hij zei vroeger: wat kun je doen om ervoor te zorgen dat de mensen in de uitvoering, de professionele dienstverleners die het contact met de mensen hebben en op een gegeven moment zeggen "ik heb alle regels toegepast, maar het eindigt in een drama als we het zo gaan doen", de ruimte krijgen voor maatwerk, maar ook dat ze, als het niet kan via maatwerk, naar ons teruggaan en zeggen dat we de wetgeving of de regelgeving moeten aanpassen? Dat gebeurt nu, met bijvoorbeeld de Stella-teams, maar ook binnen organisaties zoals de SVB. Dat is een tweede punt. Het derde wat nu gebeurt, is dat als er signalen van nieuwe hardheden naar boven komen, we die oplossen. Een voorbeeld daarvan is weer de re-integratieondersteuning voor mensen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Dat kwam naar boven en dat is opgelost. Het is niet zo dat het glas halfleeg of halfvol is. We zijn op weg. Ik vond het beeld dat mevrouw Kuiken schetste zelf iets te somber, maar het is waar dat we er nog niet zijn.

Minister Rutte:

Nogmaals, we zijn er zeker nog niet. Daar ben ik het op zichzelf mee eens. De Staat van de Uitvoering, waar de uitvoeringsorganisaties mee komen, is ook precies de manier om met elkaar de bewustwording te hebben. Ik merk overigens bij die uitvoeringsorganisaties en de professionele dienstverleners in Nederland, de grote maar ook de middelgrote, dat zij ontzettend gemotiveerd zijn en ook niets anders willen. Als er nou iets uit dit drama, uit dit verschrikkelijke schandaal, voortkomt wat een heel klein plusje is bij die hele grote zee van ellende, is dat de enorme aandacht die er nu is voor de uitvoering, de professionele dienstverleners. In de Staat van de Uitvoering wordt natuurlijk ook heel precies geschetst welke trajecten er lopen om ervoor te zorgen dat we op die drie vlakken voortgang boeken. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat we er echt nog niet zijn; daar heeft ze gewoon gelijk in.

Minister Rutte:

Het is goed dat die vraag wordt gesteld. Ik merk daar helemaal niets van. Ik kan de discussie in het kabinet niet onthullen, maar Karien van Gennip, de verantwoordelijke minister, stond niet voorop bij dat onderdeel van de Voorjaarsnota. Zij is zeer gemotiveerd en vindt het belangrijk om ook die politieke afspraak — want die staat ook in het coalitieakkoord — uit te voeren. We lopen daarbij wel tegen een aantal uitvoeringsproblemen aan. Dat zie je ook terug in de Voorjaarsnota, maar de bedoeling is nog steeds om met vertraging zo goed mogelijk stappen te zetten.

Minister Rutte:

Vanwege die beslisnota.

Minister Rutte:

Oké, maar eerst wil ik iets tegen de ambtenaren in Nederland zeggen, want die beslisnota's komen naar buiten en ik hoop dat zij doorgaan met ons adviseren om niet te doen wat we van plan zijn te gaan doen. Dat betekent dat dat ook in beslisnota's terechtkomt. Dat kan soms tot twee voor twaalf 's avonds doorgaan. Ik weet dat zij, als we dat toch doen, dat uiteindelijk uitvoeren. Ik heb die beslisnota nu niet bij me, maar als daar iets anders in staat dan het politieke commitment, is dat eigenlijk alleen maar goed. Daar zou ik dus geen wantrouwen uit afleiden.

Belangrijk is hier wat Van Gennip, de minister van Sociale Zaken, volgens mij in de Kamer maar in ieder geval in de interne discussies heeft gezegd, namelijk dat zij zeer gemotiveerd is en verre van blij is met dit deel van de Voorjaarsnota. Dat mag ik toch wel zeggen zonder de eenheid van kabinetsbeleid te doorbreken, want we zijn het daar uiteindelijk met elkaar helemaal over eens geworden. Dat geeft dus misschien ook iets van vertrouwen, maar laten we de ambtenaren alsjeblieft blijven stimuleren om te blijven tegendenken. Dat zal ook in beslisnota's terecht blijven komen. Daar zullen mensen dan ook van denken "hé, wat staat daar nou?", maar dat is ook weer hun taak en dat moeten ze eerder meer dan minder gaan doen, want ik ben zo bang dat die openheid anders leidt tot minder open advisering.

Minister Rutte:

We hebben tweeënhalf jaar geleden helaas niet kunnen beloven dat we alle problemen zomaar konden oplossen. De kabinetsreactie uit januari op het in december verschenen rapport van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag raakt zowel aan dat schandaal als aan hoe je daar zo goed mogelijk opvolging aan kan geven. Daar hebben we het vanavond natuurlijk over gehad. De staatssecretaris zal daar zo verder op ingaan. Welke versnellingen zijn er mogelijk die niet per saldo tot vertragingen leiden? En hoe ontbureaucratiseer je dit zo veel mogelijk? Daarnaast zit daar een heel aantal afspraken in, namelijk de 90 verschillende acties, om ervoor te zorgen dat we in dit land werken aan meer transparantie en openheid, maar ook wel aan het behouden van de mogelijkheid om met elkaar tot besluitvorming te komen.

Op dat eerste stuk gebeurt veel, maar we zijn er absoluut nog niet. Op dat tweede stuk is ook heel veel gebeurd, en daar zijn we er óók nog niet. Ten aanzien van de informatiehuishouding heeft de heer Omtzigt gewoon een teer punt te pakken en dat zie je ook in het rapport van de Rekenkamer: dat is echt een zaak die je niet in een paar jaar helemaal oplost. Maar daar wordt heel hard aan gewerkt, ook binnen mijn eigen departement en ook bij de andere departementen.

Minister Rutte:

Als ik dat niet zou denken, zou ik hier niet moeten staan. Dat vind ik dus, ja. Maar uiteindelijk gebeurt dat altijd op basis van een vertrouwensregel. Ik ga daar niet in m'n eentje over. Het is gebaseerd op een vertrouwensregel. Zo werkt onze parlementaire democratie. Maar het antwoord op die vraag is ja. Anders zou ik hier niet staan. Je kunt die vraag niet half beantwoorden. En wat mijn eigen politieke toekomst hierná is en of ik weer lijsttrekker word, daar ga ik hier niet over speculeren.

Minister Rutte:

Ik denk dat we dan heel veel verder zijn met het in kaart brengen en ook oplossen van hardheden. Ik hoop echt dat we dan een grote volgende stap hebben gezet en we daarbij ook zo veel mogelijk de aanbevelingen van de Rekenkamer hebben kunnen uitvoeren over de informatievoorziening. Daar werken we heel hard aan. En waar het betreft het kernvraagstuk waarover we vandaag bij elkaar zijn, dus het schandaal met de toeslagen, hoop ik dat de huidige inschatting zal blijken te kloppen van de cijfers van begin 2025, en sterker nog, dat we erin geslaagd zijn om nog een aantal dingen te doen die dat versnellen. Ik weet niet of dat lukt, maar dat zou fantastisch zijn. Vooral als het gaat om de werkelijke schade heb ik echt de hoop en de verwachting dat we er samen met de Kamer in kunnen slagen, aan de hand van de bespreking van een aantal reële dilemma's door de staatssecretaris en de betrokken Kamerleden, om daar een versnelling in aan te brengen.

Minister Rutte:

Wat ik eerder ook heb gezegd tegen ouders, namelijk dat zij geen schuld hebben. Vandaar ook dat wij dat ook letterlijk laten weten aan mensen. Mensen worden niet gecompenseerd, maar krijgen gewoon het geld terug dat hun geld is. Het woord "compensatie" is natuurlijk de verkeerde term. Ik zeg hun dat we er met z'n allen ontzettend hard aan werken met heel veel goede mensen bij Financiën in die uitvoeringsorganisatie. Daar werken heel veel gemotiveerde mensen. Ik ben ontzettend blij dat ze dat willen doen. Inmiddels zijn het er 1.500 en het groeit verder. Zij zorgen ervoor dat je zo snel mogelijk de integrale beoordeling kunt doen. Ik heb net de termijnen genoemd. En als het sneller kan, gaat het natuurlijk sneller. We zijn op dit moment bezig te kijken of we het wat betreft de werkelijke schade zo bureaucratieloos mogelijk kunnen doen. We willen ook met de Kamer een serieus gesprek voeren over het element causaliteit. Dat wil ik hun zeggen. Maar ik kan hier niet zeggen, zoals ik eerder ook al zei, dat het morgen is opgelost of over zes maanden. Dat gaat niet.

Minister Rutte:

Mevrouw Van der Plas, ik kan alleen maar zeggen hoe ik ertegenaan kijk. Die discussie hebben we vaker gehad. Voor mij is leiderschap dat je emoties benoemt. Maar een van de elementen hier is dat je mensen niet de verloren jaren terug kunt geven. Je kunt mensen die het contact met kinderen hebben verloren, die verloren jaren niet teruggeven. Het gevoel dat heel veel mensen die ik spreek en die dit meemaken, hebben, is dat buren zeggen: dan zal je het er zelf wel naar gemaakt hebben. Dat is precies wat mevrouw Van der Plas net ook beschreef. Je probeert dat weg te nemen door hier nog een keer te zeggen dat dit onzin is en dat mensen dit onterecht is aangedaan. Niet voor niks brengen wij, zelfs ook schriftelijk, de excuses over en zeggen wij: u bent niet schuldig. Je probeert dat op alle mogelijke manieren te doen. Dat zijn pogingen om iets van dat leed en dat gevoel weg te nemen. Maar leiderschap, mevrouw Van der Plas, is ook zo eerlijk mogelijk zijn over hoe ik op dit moment inschat wat we kunnen doen om gegeven de gigantisch grote aantallen, het zo snel mogelijk te doen en waar mogelijk te versnellen. Dat geldt zeker ook voor die afwikkeling van wat er komt na de integrale beoordeling. Dat is ook leiderschap. Dat probeer ik ook te doen. Het hoort ook bij het gezinshoofd om geen onzin te vertellen.

Minister Rutte:

Dit is een ontzettend teer en gevoelig onderwerp, waarbij het — dat hebben we eerder met elkaar besproken in de Kamer — niet altijd zo is dat uithuisplaatsingen kwamen doordat ouders in dit schandaal slachtoffer werden. Het kan rechtstreeks gebeurd zijn, het kan indirect gebeurd zijn en het kan er ook niet mee te maken hebben gehad. Waar wij het toen als Kamer en kabinet over eens waren volgens mij, is hoe belangrijk het is — de minister voor Rechtsbescherming, Franc Weerwind, is daar als eerste mee bezig en ik volg dat nauwgezet — dat we dit heel precies doen en dat we niet zomaar zeggen "kinderen moeten terug naar hun ouders", maar dat we zeker moeten weten dat dit kan. Een hele groep ontzettend goede en lieve mensen is nu bezig om ouders en kinderen te ondersteunen en heeft ook contact met alle uitvoeringsorganisaties om te bekijken hoe we, voor diegenen die dat willen, precies in kaart kunnen krijgen hoe het zit en wat er nodig is. Dat zijn we aan het doen. Daarover wordt ook regelmatig aan de Kamer gerapporteerd. Maar het is een heel teer onderwerp. Ik was heel blij met dat Kamerdebat van, volgens mij, mei vorig jaar waarbij een een-op-een beeld dreigde van "toeslagen, dus uithuisplaatsingen en dus morgen terug", maar waarin we inderdaad met elkaar zeiden dat het een veel gelaagdere discussie is. Je moet hier echt heel zorgvuldig mee omgaan, omdat je anders ook fouten kan maken.

Minister Rutte:

Ik ben uiteindelijk altijd eindverantwoordelijk voor alles vanwege het ambt en mijn functie. Daarover is dus helemaal geen discussie. Maar dat doet niets af aan mijn vorige antwoord.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht, eerste termijn van de kant van het kabinet. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. De minister-president heeft natuurlijk al een heleboel vragen beantwoord. Dus in sommige gevallen zal ik daarop aanvullen en daarnaast zal ik de resterende vragen voor mijn rekening nemen. Mevrouw Leijten zei dat ze het liever had gehad over een aantal zaken die wel goed gingen, zoals de schulden, de eerste toets die redelijk vlot verloopt op dit moment, de gemeenten die heel goed werken aan de brede ondersteuning van de ouders, en de kindregeling die ondanks een late start inmiddels volgens planning verloopt. Maar ik begrijp ook heel goed dat daar de aandacht vaak niet op gericht is, maar juist op de zaken die nog niet lopen of gewoon grote knelpunten in zich hebben.

De minister-president heeft al gezegd dat we in de laatste voortgangsrapportage een aantal zaken hebben aangegeven waarvan we denken dat we kunnen versnellen en verbeteren. Dat betreft bijvoorbeeld de mediation. Dat is waarvoor we 2.500 trajecten gaan inkopen. Dat heeft er gewoon ook mee te maken dat we niet die expertise in huis hebben en dat anderen dit op een veel betere manier kunnen doen. We voelen ons ook aangespoord door verschillende moties van deze Tweede Kamer om te blijven kijken naar verbeteringen en versnellingen. Dat is onder andere de motie van mevrouw Paul c.s. over onorthodoxe oplossingen en de motie van mevrouw Inge van Dijk om toch dingen uit te blijven proberen, wat we nu ook onder hoge druk aan het doen zijn en waarvan ik de contouren hoop te schetsen bij de volgende voortgangsrapportage die naar ik hoop op 2 juni naar de Tweede Kamer gaat.

Er zijn daarnaast nog een aantal processen waar ik echt nog knelpunten zie. Dat is vooral het proces van de werkelijke schade, het proces van bezwaren maar ook dat van de dossiers. Dat laat onverlet dat we natuurlijk ook kijken naar allerlei andere mogelijkheden. We praten daar wederom ook met heel veel externe partijen over, zoals de VNG en advocaten. Zoals aangegeven, zien we dat ouders ook aanlopen tegen het feit dat ze af en toe het gevoel hebben dat ze nog heel veel moeten bewijzen. Bij de Commissie Werkelijke Schade hebben we weliswaar gezegd dat het aannemelijk en ruimhartig moet zijn, maar toch werkt het niet zodanig uit dat ouders het gevoel hebben dat er uitgegaan wordt van hun verhaal. Daarom hebben we ook gezegd dat wij dat nadrukkelijk — dan kom ik bij het punt van de causaliteit — tegen het licht willen houden om te kijken of we daarin ook stappen kunnen zetten. Ik hoop de contouren daarvan in de eerstvolgende voortgangsrapportage te kunnen schetsen. Daarna zal er wel een aantal uitwerkingen moeten plaatsvinden, want uitvoering en uitvoerbaarheid zijn ook voor ons natuurlijk altijd belangrijke toetsstenen.

Ik zag de heer Omtzigt net bij de interruptiemicrofoon, maar hij is weer gaan zitten.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Inge Van Dijk gaf ook een paar punten aan. We gaan nog kijken hoe we het zo dichtbij de ouders als mogelijk kunnen houden, met rechtstreeks, fysiek contact, in plaats van het allemaal telefonisch te doen. Dat is een van de punten die mevrouw Leijten ook bij de technische briefing heeft aangegeven. Zij zei bijvoorbeeld over de nabestaandenregeling: zorg nou dat je dat persoonlijk contact hebt, zeker in dit soort hele gevoelige dossiers. Dat over de plannen. Ik hoop natuurlijk daarover met uw Kamer in gesprek te gaan, zodat we daar ook echt vervolgstappen kunnen zetten.

Dan waren er heel veel vragen over de overleggen met de rechtbanken. Verschillende partijen hebben daar aandacht voor gevraagd. Vorige week woensdag heb ik uw Kamer geïnformeerd over het contact tussen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, de Dienst Toeslagen en de rechtbanken over beroep bij niet tijdig beslissen. De UHT is daarbij aangesloten bij de reguliere overleggen die de Dienst Toeslagen en de rechtbanken, zoals veel uitvoeringsorganisaties, in dezen hebben. Daarin is gesproken over operationele aspecten en niet over de inhoud van de zaken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over de verwachte instroom van zaken en het anonimiseren van persoonsgegevens of postadressen. Daarnaast heeft de UHT in een gesprek met de rechtbank Rotterdam het belang benadrukt van een uniforme beslistermijn. Wij denken dat het voor de ouders belangrijk is dat er geen verschillen gaan ontstaan tussen geografische gebieden, dus dat het niet uitmaakt of je in Utrecht woont of in Rotterdam. Dat is de reden waarom wij tegen beide zaken hoger beroep hebben aangetekend: om die duidelijkheid te krijgen, voor de ouders maar ook voor de organisatie.

In aanvulling daarop wil ik u voor de volledigheid informeren over een bericht dat ik vanmiddag kreeg. Het ziet ernaar uit dat er naast de genoemde reguliere overleggen met de rechtbank ook een overleg heeft plaatsgevonden tussen de UHT en de bestuursrechters van het Landelijk Overleg Vakinhoud Bestuursrecht. Het beeld was eerder dat de UHT hiervoor wel een verzoek had gedaan maar dat het overleg niet had plaatsgevonden, en dat lijkt nu wel het geval te zijn geweest, op 13 juli 2022. Voor zover nu bekend was de strekking van dat gesprek hetzelfde als de bekende overleggen over operationele zaken met de rechtbank. Ik wilde uw Kamer hier wel zo snel mogelijk over informeren. Dat doe ik nu mondeling, maar ondertussen wordt er nog meer uitgezocht over dit overleg, bijvoorbeeld of er een verslag van is. Daarover zal ik uw Kamer natuurlijk ook informeren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik was ook nog niet helemaal klaar met de beantwoording van de vragen. Ik begrijp de oproep van mevrouw Leijten zeker, maar het is volgens mij ook belangrijk, ook voor de rechtbanken, dat er operationeel overleg is. Dat geldt overigens niet alleen voor Toeslagen maar ook voor andere uitvoeringsorganisaties. Daarmee zorgen we ook dat zij goed op de hoogte zijn van wat er mogelijk aan gaat komen, bijvoorbeeld qua hoeveelheid zaken.

Ik meld natuurlijk ook liever alles proactief. Dat doe ik gewoon het liefst. Maar soms kom je er door de vragen ook achter dat er nog bepaalde stukken zijn, omdat je dan op een plek gaat kijken waar eerder misschien nog niet is gekeken. Baal ik daarvan? Ja. Vind ik dat frustrerend? Jazeker. Ik denk dat ik het net zo frustrerend vind als mevrouw Leijten en de hele Tweede Kamer.

Ik kan dan het volgende doen. Ik informeer u zo snel mogelijk. Vervolgens ga ik uitzoeken wat er mogelijk is en wat ik kan vinden. Daarover informeer ik u dan ook weer. Dat is wat ik me ook voorgenomen heb. Ik wil dit zo snel mogelijk aan uw Kamer melden. Dat probeer ik hier nu mondeling te doen, maar we gaan ook nog uitzoeken of er een verslag is van dit overleg. Daar ga ik u natuurlijk ook over informeren.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste is niet het geval. Dat ziet u als u de verslagen leest. Ik denk dat het heel belangrijk is om te kijken hoe we kunnen versnellen en hoe we het weer binnen die termijnen gaan krijgen, maar ik ben ook eerlijk als ik zeg dat er al heel veel mensen door die termijn heen zijn geschoten, bijvoorbeeld als het gaat om de integrale beoordelingen. Die kan ik niet alsnog binnen de termijnen doen. We zeggen niet voor niks dat we een aantal stappen echt beter gaan doen, zoals de bezwaren en de ib, waarover ik bij de vorige voortgangsrapportage al iets heb gezegd. We willen ook zorgen dat we de dossiers eerder kunnen doen. Op dit moment zijn we daarover in overleg met de advocaten, om te kijken of we dat meer naar voren kunnen halen en zodat we overeenstemming krijgen over wat er in zo'n dossier moet zitten, zodat we dat gericht kunnen gaan samenstellen. Dat moeten we doen. Ik vind het ook onze taak om te zorgen voor een operationeel overleg met rechtbanken, om aan te geven wat eraan komt en wat ze kunnen verwachten, zodat zij daar in hun planning rekening mee kunnen houden en de doorlooptijden voor de ouders zo kort mogelijk kunnen houden, want ook daar duurt het wachten lang.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat ik vind dat wij beide moeten doen. We moeten kijken hoe we dit kunnen versnellen en zorgen dat we meer binnen die termijnen komen. Ten tweede, als er operationeel overleg is, vind ik het ook belangrijk dat de rechtbanken weten hoeveel zaken zij eventueel kunnen verwachten.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben over operationele zaken gesproken. We hebben één keer aangegeven dat wij het op prijs zouden stellen als er een uniform beleid komt. We hebben in de zaken altijd twaalf weken gevraagd. We hebben nooit gevraagd wat er nu in Midden-Nederland is uitgesproken door de rechtbank, maar we vinden het belangrijk dat daar duidelijkheid over komt. Daar moet de rechter zich over uitspreken. Ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn. Ik heb heel veel in voortgangsrapportages gerapporteerd over bepaalde overschrijdingen van termijnen. Ik heb zelfs bij de Wet hersteloperatie toeslagen aangegeven dat wij de termijnen in veel gevallen niet kunnen halen. Ik vind dat eerlijk. Daar baal ik natuurlijk van. Ik wil ook liever gewoon binnen die termijnen de beslissingen laten nemen, maar ik zit ook met grote aantallen. We gaan ook investeren om bijvoorbeeld de bezwaarbehandeling responsiever te doen, zodat je eerder in gesprek komt met de ouder. We willen mediation inzetten om te kijken of dat oplossingen kan bieden. We zijn aan alle kanten aan het zoeken om dat voor elkaar te krijgen, maar u kunt niet zeggen dat ik daarover niet eerlijk en open ben geweest in de richting van uw Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij had ik het zonet niet over de bedragen die ermee gemoeid zijn, maar wel over de termijnen. Die halen we in een aantal gevallen niet, ook bij de Wet hersteloperatie toeslagen. Dat is geen jij-bak. Zo zit ik ook helemaal niet in elkaar. Ik wil ook niet dat wij hier zo met elkaar zouden discussiëren. Ik vind het juist belangrijk dat ik openheid betracht door te zeggen dat we een aantal termijnen niet halen. Daar mag u me ook op aanspreken, maar ik vind het wel belangrijk om dat te blijven melden bij u … Nee, bij de Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Ik moet natuurlijk via u spreken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil helemaal niet zeggen dat u daar niet uw zorgen over heeft uitgesproken en heeft aangegeven dat u dat liever ook niet heeft. Dat begrijp ik ook heel goed. We hebben het daar inderdaad met elkaar over gehad. Wat mij betreft is het helemaal geen jij-bak, maar ik blijf erbij dat het wat mij betreft belangrijk is dat wij dat operationele overleg met de rechtbanken blijven houden, zonder op de inhoud van de zaken in te gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat doe ik ook liever niet. Absoluut niet. Dat hebben wij volgens mij eerder ook gewisseld. Ik doe dat ook liever niet. Ik heb ook liever niet dat beroepen nodig zijn, dat ouders zich gedwongen voelen om naar de rechter te stappen. We willen juist liever niet tegenover die rechter staan. Dat is ook waarom wij nu bijvoorbeeld die mediation inzetten. Hierbij kijken we of we bij de bezwaarbehandeling, door eerder contact te hebben met de ouder, ook eerder kunnen zeggen: we zijn het gewoon eens of er zit een fout in de berekening. Dat we dat gewoon met elkaar constateren zodat we niet dat hele traject door hoeven. Dat is waar we nu de versnellingsopties voor aan het uitwerken zijn. We constateren helaas wel dat er al een heleboel ouders door die termijn heen zijn gegaan, ook vanwege de grote aantallen. Ik kan het ook niet mooier maken wat dat betreft.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij hebben wij in de brief uitgelegd — maar misschien is dat niet helder genoeg verwoord — dat we in beide zaken in hoger beroep gaan. Volgens mij is in de brief ook aangegeven wat wij dan zullen vragen en dat is wel die langere termijn. Ik begrijp dat dat vervelend is. Wat ons betreft is het allerbelangrijkste dat er een uniform beleid komt. Ik kan namelijk echt niet uitleggen dat we iemand in Rotterdam — en recent is er in Amsterdam ook een uitspraak gedaan van twaalf weken — anders en eerder gaan behandelen dan mensen in Utrecht. Dat vind ik richting de ouders ook gewoon niet uit te leggen. Daarbij komt dat dit voor de organisatie ook bijna niet doenlijk is, omdat op het moment dat er een uitspraak van de rechter is, de UHT uit de handen laat vallen waar ze mee bezig zijn om zo veel mogelijk aan die rechterlijke uitspraak te kunnen voldoen.

Staatssecretaris De Vries:

Op het moment dat het bij de rechter is, doet de rechter een uitspraak over hoe lang de termijn is die de UHT, de uitvoeringsinstantie, nog krijgt vanaf het moment dat het verweerschrift is ingediend. Als wij sneller kunnen, gaan we het ook sneller doen. Laat dat duidelijk zijn. De rechter, zeker de rechtbank Midden-Nederland, heeft iets gezegd over hoe het is geregeld in de wetgeving: je hebt eigenlijk een wet voorgelegd waarvan je wist dat je de termijnen niet kon halen, bijvoorbeeld als het gaat om bezwaar. Ik heb bij de aanbieding van de aanvullende wet aangegeven dat wij er nog naar zullen kijken en het zullen wegen. Ik vind het wel belangrijk dat wij, als wij een voorstel zouden doen, eerst langs de Raad van State gaan om te kijken of het daar inderdaad standhoudt.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er een uniform beleid komt en dat wij voor de rechtszaken inderdaad vragen om ... Volgens mij is het de laatste keren altijd twaalf weken geweest.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik kijk naar de verslagen, dan is het gegaan over die operationele zaken, maar ik ga in tweede termijn nog even terugkomen op dit specifieke onderwerp. Dan kan ik nog even kijken welke mail u exact bedoelde, want er zijn heel veel stukken naar uw Kamer gegaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp dat het voor de ouders heel wrang is, omdat zij altijd heel stevig gehouden zijn aan het aanbieden van stukken, door de Belastingdienst en Toeslagen. Ik begrijp dus dat dit heel wrang is. U kunt zeggen "de ketenregie", maar ik vind het wel belangrijk dat ook de rechtbank weet wat die ongeveer als prognose kan verwachten van wat er bij die rechtbank terecht zal komen.

Ik ga nog even kijken naar dit specifieke onderwerp dat de heer Omtzigt noemt, net als naar datgene wat de heer Van Baarle aangaf. Daar kom ik in tweede termijn dan nog even op terug, want ik wil hier ook niet zomaar even wat gaan zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen dat ik even ga overleggen met de minister voor Rechtsbescherming en dat we bekijken of we dat op papier kunnen zetten voor de heer Omtzigt, want ik denk dat dit verhelderend kan werken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga dat met de minister voor Rechtsbescherming oppakken. We gaan ook bekijken wat er in die mail stond in vergelijking met de verslagen. Het kan best zijn dat er onderling ambtelijk wel dingen gewisseld zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga even kijken of ik dat zo kan achterhalen.

Staatssecretaris De Vries:

De ambtenaren luisteren mee volgens mij. We gaan kijken of we dat in de tweede termijn lukt, anders kom ik daar in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, want dat had ik volgens mij al toegezegd aan de heer Van Baarle.

Mevrouw Kuiken van de PvdA vroeg: waarom niet terug naar het parlement om aan te geven dat de termijnen niet gehaald kunnen worden? Ik heb daar in de brief bij de uitspraak van de rechtbank iets over aangegeven. Ik heb dat ook gedaan in de verschillende wetten die aan u voorgelegd zijn. Dat is geen jij-bak. Dat is ook echt niet de bedoeling. Wij doen uiteindelijk het voorstel voor de wet. Dan moeten wij er ook zelf naar kijken. Ik heb aangegeven dat we dat gaan doen, maar goed, dat geeft ook wel weer een aantal dilemma's waar wij een keuze in moeten maken. Maar ik heb net ook al gehoord dat wij gewoon een keuze moeten maken tussen een aantal dingen. Dat gaan wij zeker ook doen.

Volgens mij is al toegezegd door de minister-president dat wij in de volgende voortgangsrapportage nog terugkomen op de verhouding tussen de operationele kosten, de uitvoeringskosten, en de andere zaken. Je kan ook een onderscheid maken tussen wat er begroot is en wat er uiteindelijk uitgegeven is, maar ik denk dat dat nu een Babylonische spraakverwarring zou worden en dat we dat beter even op papier kunnen zetten.

GroenLinks had nog een vraag over de inhuur van commerciële partijen voor de hersteloperatie. Wij hebben inderdaad een aanbesteding gedaan voor mediation. Dat klopt. Het gaat om 2.500 trajecten. Die expertise hebben wij zelf gewoon niet in huis, maar we vinden het wel belangrijk dat we dat kunnen aanbieden. Overigens werken wij natuurlijk met veel meer partijen samen. Sociale Banken Nederland is een belangrijke partij in het kader van de schuldenaanpak, maar bijvoorbeeld ook Radar voor de ouders in het buitenland. Dat is niet het televisieprogramma maar een uitvoeringsorganisatie, die dat opgepakt heeft. Wij werken bijvoorbeeld ook heel veel samen met de gemeenten. Heel eerlijk, ik ga ook nog kijken naar andere oplossingen, want ik voel het als een opdracht om te kijken naar onorthodoxe maatregelen. Dan zal ik ook niet uitsluiten dat we zaken gaan uitbesteden, maar wel met als uiteindelijke doel dat we het sneller kunnen gaan doen. De heer Mulder van de PVV heeft ook aangegeven dat we de uitvoeringskosten moeten beperken. Door het sneller te doen kun je dat misschien ook wel doen. Dat zal altijd een afweging zijn die we op dat moment maken.

Staatssecretaris De Vries:

Dat weet ik nog niet. Het gaat niet zozeer om uitbesteden, maar ik vind wel dat we moeten kijken hoe we ook met andere partijen een versnelling teweeg kunnen brengen. We hebben voor de ex-partnerregeling al gezegd dat we de werkelijke schade aan een andere partij willen laten, waarbij je natuurlijk wel kijkt dat het een beetje vergelijkbare kaders zijn. Maar wil ik versnellen, dan zal ik ook bereid moeten zijn naar dat soort maatregelen te kijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal het niet doen bij een of ander onderzoekje of iets dergelijks, maar laten we afspreken dat we het aangeven als we een groter proces gaan aanbesteden. Van de ex-partnerregeling en de werkelijke schade hebben wij dat al aangegeven, omdat wij niet willen dat er straks een nog grotere ophoping plaatsvindt bij de werkelijke schade. Maar laten we gewoon afspreken dat we dat helder met u communiceren. Dat lijkt me niet meer dan redelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of die keuze er is. Volgens mij is de aanbesteding in één keer gedaan. Ik snap wel wat de heer Omtzigt bedoelt: als het niet klikt, kun je dan een andere mediator krijgen binnen dat contract? Daar zou ik echt naar moeten kijken. Ik weet niet of dat haalbaar is. Dat durf ik op dit moment niet te zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of het ging om een pilot met mediation. Ik denk dat u de pilot met de praktijktest bedoelt. Daar is deze pilot niet voor bedoeld. Deze is echt bedoeld om in te zetten bij bezwaren. Ik durf niet te zeggen hoe de details precies geregeld zijn. Ik weet dat wij een aanbesteding hebben gehad. Daar zullen een aantal voorwaarden in zitten, bijvoorbeeld dat het altijd redelijk moet zijn. De mediators zullen dat zelf natuurlijk ook willen. Zullen we afspreken dat ik daar schriftelijk op terugkom?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe dat het er tijdig is, voor het debat over de VGR.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan dit niet zo goed plaatsen in relatie tot de mediation. Doelt u op de expertpool?

Staatssecretaris De Vries:

Daar kom ik sowieso op terug in de volgende voortgangsrapportage. Dat had ik volgens mij al aangegeven. We hebben gezegd dat er experts moeten komen die de ouders kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld als het gaat om de schadeposten die ze hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was de planning om het gewoon mee te nemen in de VGR. Ik hoop die begin juni naar u toe te sturen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ga ik ook melden.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dit gerelateerd aan het onderwerp dat ook de heer Omtzigt aankaartte. Laat ik daar dan ook in diezelfde brief op terugkomen. Dat lijkt mij ook het meest overzichtelijk voor de Kamer.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Kuiken had nog een vraag, die deels al is beantwoord, over de emotionele hulp van gedupeerden. Ik denk dat gemeenten heel veel doen aan de ondersteuning van gedupeerde ouders. Wij zien inderdaad dat er wel wachttijden zijn voor psychosociale hulp. Als het kan, kunnen we daarin bemiddelen, maar dat lukt ook niet in alle gevallen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Gemeenten zetten zich er enorm voor in om dat voor elkaar te krijgen. Het is ook zo dat zij de kosten voor de organisatie die zij daarvoor nodig hebben, bij ons mogen declareren. Ook mogen zij bij ons, het Rijk, declareren wat zij met de gedupeerde ouders in de plannen van aanpak op die vijf leefgebieden afspreken. Dat wil niet zeggen dat elke gemeente dat, ook gelet op het tekort aan mensen, helemaal perfect voor elkaar heeft. Daar krijgen wij ook best wel klachten over. Daar zijn we ook over in gesprek met de VNG, omdat gemeenten — die keuze hebben wij heel bewust gemaakt — de ruimte krijgen om dat zelf op hun eigen manier in te vullen en de kosten dan gewoon bij ons te declareren, om goed bij hun eigen systematiek aan te kunnen sluiten maar ook de ouders zo goed mogelijk te kunnen helpen. De ene gemeente heeft helaas heel veel gedupeerde ouders, en er zijn gemeenten met een beperkt aantal gedupeerde ouders. Ik kan me voorstellen dat die voor verschillende oplossingen kiezen om dit te organiseren.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, maar ik wil voorkomen dat ik nu vanuit Den Haag voor alle gemeenten weer precies ga bepalen wat ze moeten doen. Waarom we gemeenten gevraagd hebben om hierin te stappen, is omdat zij het dichtst bij de ouders staan en ook het dichtst bij de organisaties staan die eventueel de hulp moeten leveren, bijvoorbeeld als het gaat om psychosociale ondersteuning. Het is juist belangrijk om dat bij de gemeenten neer te leggen. De VNG heeft inmiddels wel een soort kader gemaakt met zaken waar zij dan aan denken, maar uiteindelijk is het wel aan elke gemeente zelf om daar op een goede manier invulling aan te geven. Volgens mij vinden heel veel gemeenten daar op dit moment ook wel hun weg in. Op het moment dat er gemeenten zijn waar dat niet loopt, hebben wij daar ook overleg over met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, dat is niet wat ik tegenkom in ieder geval. Het is aan de gemeente zelf om een plan van aanpak met de ouder af te spreken. Ik weet niet of er dan gedoeld werd op dat behandelkader, maar zelfs dat kan ik me niet voorstellen, want het staat de VNG volgens mij gewoon vrij om daarvoor zelf een kader op te stellen. Het zou nog kunnen dat ze zeggen: wij willen daar toch enig overleg over hebben om feedback te krijgen. Dat zou kunnen, maar het is niet zo dat een individueel plan van aanpak aan de oudercommissie voorgelegd moet worden.

Dan zal ik nu ingaan op het CDA, dat eigenlijk een beetje refereert aan het voorstel dat de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag heeft aangegeven voor een regeringscommissaris. Ik begrijp dat de onderliggende zorg vooral is hoe we er nou voor zorgen dat die continuïteit ook als de bewindspersonen of de kabinetten misschien veranderen, wordt geborgd. De BAK zelf is volgens mij wel een beetje teruggekomen van het idee van een regeringscommissaris, maar misschien kunnen we afspreken dat we gewoon kijken hoe we op een verantwoorde manier kunnen zorgen dat die continuïteit dan wel wordt geborgd. Ik kijk daarbij even naar mevrouw Inge van Dijk.

Staatssecretaris De Vries:

Dat snap ik. Voorzitter, kunnen we het zo afspreken dat ik in overleg met Inge van Dijk gewoon even kijk wat wel en niet zou kunnen werken?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg toe dat wij in overleg gaan en dat we kijken hoe we die borging kunnen regelen. Zullen we dat zo afspreken?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat hoorde ik ook buiten de microfoon om. Dat is ook goed.

Dan vroeg D66 nog naar de relatie met de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten. Op dit moment vinden er op alle niveaus overleggen plaats met de NOvA, zowel beleidsmatig over bijvoorbeeld de versnellingsopties als over de dossiers. Daar hebben we ook een speciale sessie met elkaar over gehad. Ik hoop dan ook daarover te kunnen rapporteren in de volgende voortgangsrapportage. Er is dus op alle lijnen wel weer contact.

Mevrouw Paul van de VVD heeft gevraagd of de civiele route een werkbaar alternatief is voor de hersteloperatie. We hebben al meerdere keren aangegeven dat we eigenlijk liever niet tegenover de rechter komen te staan en dat we de hersteloperatie ook zo hebben ingericht dat we rekening kunnen houden met ruimhartig- en aannemelijkheid, terwijl er bij een civiele rechter toch wat hardere eisen daaraan worden gesteld. Maar het staat natuurlijk iedere ouder altijd vrij om naar de rechter te gaan, alhoewel ik natuurlijk hoop dat dat niet nodig is.

Dan de informele schulden en compensatie. Dat is een vraag van de heer Mulder van de PVV. Ik heb inmiddels drie keer expliciet laten kijken naar dat onderdeel, ook door Sociale Banken Nederland, die dit zouden moeten uitvoeren. Eigenlijk komen die tot de conclusie dat het niet goed uitvoerbaar is. Het gaat natuurlijk om private schulden in de zin dat wij daarvan hebben aangegeven dat we de betalingsachterstanden oplossen, maar niet de hoofdsom. Dat zou ook heel erg de indruk wekken dat wij die hele bedragen vergoeden. Voor publieke schulden geldt natuurlijk dat we die wel kwijtschelden.

Dan vraagt de heer Mulder of ik bereid ben om ondernemers te compenseren ondanks druk vanuit de Europese Unie. Dat gaat over de staatssteun. Mevrouw Inge van Dijk heeft daar ook al meerdere keren aandacht voor gevraagd. Ik snap dat het onrechtvaardig voelt dat je daar de dupe van bent. Ik ben dus wel bereid om te zoeken naar een oplossing voor de betreffende ouders, maar u moet mij ook even de tijd geven om te kijken hoe we dat kunnen doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er nu drie keer naar gekeken en ik ga er niet nog een vierde keer naar kijken. Het is nu ook in de wet vastgelegd. Je kunt zeggen "je kunt de wet altijd veranderen", maar ik heb er nu drie keer naar gekeken en ik ga niet nog een vierde keer kijken en dan weer tot dezelfde conclusie komen. Dat ga ik niet doen.

Bij de staatssteun voor ondernemers gaat het niet over het bedrag aan compensatie — dat is al een akelig woord — of de bedragen die bijvoorbeeld in de integrale beoordeling spelen. Het gaat om de kwijtschelding van de schulden. Dat is een punt waar een aantal ondernemers op dit moment tegen aanlopen.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik, maar ik heb Sociale Banken Nederland daar nog eens nadrukkelijk naar laten kijken naar aanleiding van een motie in de Eerste Kamer bij de Wet hersteloperatie toeslagen. Dat onderzoekje, die uitvoeringstoets, is ook naar u toe gegaan. Zij zien echt grote uitvoeringsbezwaren. Dat ga ik dus niet nog een keertje onderzoeken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat ik ook de uitvoering serieus moet nemen, hoe wrang ik het ook vind voor de ouders die het betreft. Ik vind dat ik de uitvoering wat dat betreft ook serieus moet nemen.

Dan kom ik bij de informatievoorziening, in aanvulling op wat de minister-president daar al over heeft gezegd. De PvdA vroeg nog hoe het staat met de informatiehuishouding. Medio 2021 hebben we bij het ministerie van Financiën het programma Informatie op Orde ingericht, mede in het licht van het programma dat rijksbreed loopt. Voor elk van de uitvoeringsorganisaties Belastingdienst/Toeslagen en Douane is er ook een eigen actieplan. Iedereen verwees al naar het onderzoek dat gedaan is. Dat is ook gedaan om te kijken hoever we nu staan en of we de nieuwe archiefwet, die volgens mij overigens nog aangenomen moet worden, gaan halen met de acties die nu in gang gezet zijn. De conclusie daarvan is eigenlijk: ja, dat kan, maar dan moet je er echt wel stevig aan trekken. Dat gaan wij natuurlijk ook doen. Ik heb in december al toegezegd dat wij voor de zomer nog specifiek gaan rapporteren over de informatiehuishouding van het ministerie van Financiën en de uitvoeringsorganisaties. Daarin kunnen we alle acties meenemen die al in gang zijn gezet, zoals de personele versterking op het gebied van informatiehuishouding, de verbetering van de afhandeling van de Woo-verzoeken en de grote personele versterking die daarvoor ingezet wordt, maar ook de openbaarmaking van alle beslisnota's. We geven dan aan waar we nu staan, welke acties we nog willen gaan doen en hoe we de zaken die uit het onderzoek zijn gekomen, meenemen.

Dan was er nog de vraag van de heer Omtzigt hoe het kan dat de stukken nu pas naar boven komen. Dat ging volgens mij over de mail aan de secretaresse van Menno Snel. We hebben op verzoek van de heer Omtzigt specifiek gekeken naar die mailbox. Ik vind dit frustrerend, want ik vind dat we de stukken gewoon moeten aanleveren op het moment dat de Kamer erom vraagt. We zijn nog aan het kijken of die mail is doorgestuurd, hoe dat precies zit en waarom die bij een parlementair onderzoek als de POK niet naar boven is gekomen, zoals we voorlopig hebben kunnen achterhalen. Ik wil dat gewoon goed uitgezocht hebben en dat kunnen reconstrueren. Het liefst had ik dat natuurlijk nu bij uw Kamer neergelegd, maar er waren nog wat meer informatieverzoeken. We moeten dus kijken wanneer we wat kunnen doen. Ik hoop dat we hier zo snel mogelijk bij de Kamer op terug kunnen komen.

Staatssecretaris De Vries:

We hebben de stukken nu wel gevonden én geleverd. Ik ben het helemaal met u eens dat het frustrerend is dat dit niet eerder boven water is gekomen. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Ik heb ook aan uw kant gestaan en het is frustrerend als je dingen gewoon te laat krijgt die gewoon eerder geleverd hadden moeten worden. Maar ik kan niet de garantie geven dat er niet nog meer stukken komen. De minister-president heeft zojuist aangegeven hoeveel documenten er binnen zo'n ministerie en de uitvoeringsorganisaties zijn. Ik heb u ook al aangegeven dat ik voor de zomer waarschijnlijk nog met aanvullende zaken kom.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb zonet ook al aangegeven dat wij die mailbox hebben bekeken op basis van de vraag van de heer Omtzigt om specifiek te kijken naar de mailbox van de secretaresse van Menno Snel.

Staatssecretaris De Vries:

De exacte datum moet ik even nazoeken. Ik vind dat ik ook wel even de tijd moet krijgen om het exacte moment na te vragen waarop de organisatie dat gevonden heeft. Er worden dan hele zoekslagen gemaakt door die mailboxen heen om te kijken wat daar precies in zit en wat de mailwisseling is geweest met Eva González Pérez, de advocaat. Ik heb nu zo niet het exacte tijdstip wanneer dit voor het eerst gevonden is. Ik ga dat zo wel even navragen, want dat kan volgens mij ambtelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga kijken of men dat nu kan achterhalen, maar die mailbox is naar aanleiding van de vragen van de heer Omtzigt bekeken.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb al in de brief aangegeven dat ik ga kijken wat er precies gebeurd is. Ik heb ervoor gekozen om dat niet nu allemaal uit te zoeken en pas daarna de stukken aan u te geven, want dat vind ik ook niet de goede gang van zaken, maar er moet wel even goed nagekeken worden waarom dit uiteindelijk niet boven tafel is gekomen, bijvoorbeeld bij de POK. Ik kan dat nu niet zonder meer zeggen. Ik weet ook niet — hier wordt u helemaal niet blij van — of ik u uiteindelijk het antwoord kan geven. Destijds, bij de parlementaire ondervragingscommissie, is namelijk niet op alle punten gelogd welke zoekslagen er zijn gemaakt en wat er op relevantie is beoordeeld. Daar hebben we wel van geleerd, en dat doen we nu bij de andere parlementaire enquête anders. Maar ik kan dus ook niet met zekerheid zeggen dat we het wél exact zullen kunnen reconstrueren.

Staatssecretaris De Vries:

Vind ik dat frustrerend? Dat vind ik volstrekt frustrerend. Natuurlijk vind ik dat frustrerend. Absoluut.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik ga mij niet zomaar neerleggen bij "geen antwoord", maar bij sommige dingen zullen we misschien niet kunnen achterhalen wat daar precies gebeurd is. Vind ik dat frustrerend? Ja, natuurlijk vind ik dat ook frustrerend. Ik weet dat er nog een vervolgverzoek is gedaan bij de POK. Toen is er nog een keertje naar gekeken. We gaan dat natuurlijk naast de verschillende verzoeken en onderzoeken leggen die er zijn geweest. We gaan ook kijken of die mail verspreid is, hoe die verspreid is en waar die terechtgekomen is. We gaan echt ons best doen om dat boven tafel te krijgen, maar ik wil er ook gewoon eerlijk in zijn dat bij een aantal dingen rondom de levering van de vordering bij de POK destijds gewoon niet goed vastgelegd is welke keuzes daarin uiteindelijk gemaakt zijn. Vind ik dat slecht? Ja, ik vind dat niet goed, en er is ook niet voor niks gezegd dat we daar bij de parlementaire enquête op een andere manier mee zouden moeten omgaan.

Dan heeft de ChristenUnie nog gevraagd of de topambtenaren de waarheid hebben gesproken bij de POK. Er is door de Rijksrecherche een onderzoek gedaan naar mogelijke meineed van twee topambtenaren. Ik vind het niet aan mij om daarover hier verder te speculeren of er commentaar op te leveren. Ik denk dat dat onderzoek gewoon zijn loop moet hebben.

Dan heeft de heer Omtzigt nog een vraag gesteld over de 21 puntenlijst. Waarom komt die nu pas naar buiten? De 21 puntenlijst is inderdaad verstrekt aan de toenmalige staatssecretaris, die kort daarna is afgetreden. Zijn opvolger heeft een paar maanden na haar aantreden de lijst alsnog met de Kamer gedeeld. Die is dus uiteindelijk wel met uw Kamer gedeeld.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben er ook niet bij geweest. Ik weet niet wat de afweging is geweest waardoor het gedurende die tijd is blijven liggen. Ik denk dus dat ik de heer Omtzigt daar niet blij mee kan maken.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij willen wij de Kamer altijd zo goed mogelijk informeren. Dat in een aantal gevallen die stukken gewoon veel te laat boven water zijn gekomen en dat we ouders heel veel leed hadden kunnen besparen als signalen eerder waren opgepakt, daar ben ik het helemaal mee eens. En dan deze lijst met 21 punten. De heer Omtzigt zegt dat je niet zomaar iets moet roepen. Nou, dat wil ik inderdaad ook niet, want ik weet niet wat er in die tussenperiode gebeurd is. Ik weet niet hoe dat besproken is. Ik weet niet of een staatssecretaris zich misschien nog moet inwerken en daarover met ambtenaren in gesprek moet gaan. Er lagen toen natuurlijk ook nog best heel veel andere uitdagingen op tafel. Ik kan hier van alles gaan roepen en gaan speculeren over wat er in die tussenperiode gebeurd is, maar ik weet het niet. Ik weet het gewoon niet.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind het ook frustrerend dat ik een aantal dingen niet weet. Ik was er niet bij. We hebben een aantal onderzoeken laten doen, zoals het PwC-onderzoek naar het memo-Palmen. Er zijn verschillende zoekslagen door de organisatie gedaan, bijvoorbeeld bij de POK en de Woo-verzoeken. Tuurlijk vind ik het frustrerend! Wat denkt u dat ik denk als ambtenaren mij komen melden dat ze weer iets hebben gevonden? Denkt u dat ik dan denk: dat vind ik helemaal geen probleem, jongens. Natuurlijk vind ik dat een probleem, niet zozeer voor mij, maar voor iedereen die het betreft, en omdat we die signalen eerder hadden kunnen oppakken en heel veel ellende hadden kunnen voorkomen. Ik heb precies dezelfde frustratie als de heer Omtzigt op dit punt heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb nog wat vragen over het werken aan de verbeteringen. Die gaan vooral over het toeslagenstelsel en het uitwerken van de ambitie. Daar hebben onder andere de SGP, GroenLinks en de VVD naar gevraagd. Het kabinet heeft inderdaad de ambitie geformuleerd om het huidige toeslagenstelsel af te schaffen. Er zijn twee tussenstappen die deze kabinetsperiode genomen zouden worden, namelijk de aanpassing van de huurtoeslag en de aanpassing van de kinderopvangtoeslag. U bent geïnformeerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat dat uitgesteld is. Helaas, zou ik zeggen. Ik denk dat het een goede tussenstap zou zijn geweest. De planning is nog wel dat het wetsvoorstel in deze kabinetsperiode aan u voorgelegd wordt.

Voor het overige heb ik de Kamer toegezegd dat ik voor de zomer nog kom met een aantal variaties van het kunnen afschaffen van de toeslagen en verschillende combinaties daarvan. Dat ga ik aan de Kamer voorleggen en daar kan dan input voor geleverd worden. De planning is dat wij in het eerste kwartaal van 2024 een rapportage op gaan leveren. Daarbij wordt nadrukkelijk bekeken, ook op verzoek van de Kamer, welke tussenstappen je zou kunnen nemen en hoe zo'n implementatietraject eruitziet. Het voorstel is, zoals ik in een eerdere brief al heb aangekondigd, dat we naast het helemaal afschaffen van het toeslagenstelsel ook gaan kijken naar welke fundamentele verbeteringen in het huidige stelsel kunnen worden doorgevoerd. Dat is ook iets waar de heer Grinwis aandacht voor heeft gevraagd. Dan zou je kunnen kijken naar bijvoorbeeld t-2. Ik denk dat er nog heel veel andere zaken zouden kunnen zijn die we zouden kunnen bekijken, maar daar ga ik graag de discussie over aan met de Kamer op het moment dat ik die tussenrapportage stuur aan de Kamer voor deze zomer.

Staatssecretaris De Vries:

Ondertussen blijven wij ook kijken — daar sturen we ook regelmatig een update over — welke verbeteringen in de dienstverlening we nog kunnen doen, bijvoorbeeld als het gaat om niet-gebruik en al dat soort zaken.

Mevrouw Paul heeft gevraagd hoe signalen worden opgepakt in de organisatie. De minister-president noemde net al de stand van de uitvoering. Ik noem verder de stand-van-zakenbrieven. Bovendien hebben we al een aantal zaken aangegeven als het gaat om de hardheden in het stelsel. In de AWR is al een wijziging opgenomen, kort na het verschijnen van het rapport, over bijvoorbeeld het kunnen matigen van terugvorderingen en over proportionele terugvordering. We hebben ook een brief gemaakt met een aantal knelpunten, hardheden. Een ervan hebben we het afgelopen jaar al opgepakt, namelijk de noodopvang voor vrouwen, zodat mensen wel de toeslagen kunnen krijgen. We hebben verder afgesproken dat we wat betreft het toeslagpartnerschap en eerstelijns verwantschap en ook wat betreft de promovendi gaan bekijken of we dat kunnen regelen. Daar is helemaal geen geld voor in het kader van het coalitieakkoord maar we gaan kijken of we binnen de budgetten die er nu zijn, een voorstel hiervoor kunnen doen. De bedoeling is dat dit dan afgewogen kan worden bij het Belastingplan.

De heer Stoffer van de SGP vroeg naar de dienstverlening. Ik denk dat een aantal zaken al genoemd zijn. Inmiddels zijn er 21 balies voor toeslagen en belastingen in belastingkantoren verspreid over Nederland en tien steunpunten bij gemeenten. We werken nauw samen met een heleboel partijen in het maatschappelijk middenveld, zoals bibliotheken, maar ook met andere partijen die veel contact met burgers hebben en die erop kunnen wijzen wat de mogelijkheden zijn.

Dan de taxpayer advocates van het CDA. De bedoeling is dat er in mei een Kamerbrief komt. Daarin gaan we erop in wat het voor de Belastingdienst en voor de Dienst Toeslagen zou kunnen betekenen. Het is inderdaad zo dat we daarin stappen voorwaarts willen zetten, waar mevrouw Inge van Dijk ook naar vroeg.

De heer Omtzigt had nog een vraag over de eenverdieners. De ministers van Sociale Zaken en voor APP hebben met de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, aangezien het in de combinatie van alle drie de stelsels knelpunten oplevert, gezegd dat voor de zomer, begin juni, een brief naar de Kamer zal worden gestuurd om te kijken welke gerichte acties daarop ondernomen kunnen worden om dat probleem op te lossen. Ik snap uw frustratie dat dit al een langer gesignaleerd probleem is. Ik moet er wel bij zeggen dat als je het gericht oplost, er heel veel handmatig zal moeten gebeuren. Maar we gaan echt onze uiterste best doen om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen, omdat we het echt schrijnende gevallen vinden. In het kader van de augustusbesluitvorming wil het kabinet hierover vervolgens een definitieve beslissing nemen. Met Prinsjesdag wordt uw Kamer hierover geïnformeerd.

Dat was wat ik nog had, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Omdat wij van een heleboel partijen, ook de marktpartijen, signalen krijgen van: ga dit nou langzaam laten ingroeien want anders is er niet genoeg mankracht om dat überhaupt te gaan leveren. Daar komt bij dat de uitvoering het ook aan moet kunnen. En bijna alle uitvoeringsorganisaties die denkbaar zijn binnen de overheid zijn hierbij betrokken om te kijken: hoe kunnen we dit vormgeven? Ik noem UWV, DUO, Toeslagen en volgens mij ook nog SVB. Men kijkt of we dit op een goede manier kunnen doen. Ik vind het belangrijk dat we een stelsel gaan neerzetten dat goed werkt. Daarbij moeten we niet weer allerlei problemen inbakken doordat we te haastig zijn. De uitvoering moet het op een goede manier kunnen uitvoeren. Is dat spijtig? Ja. Het was namelijk een afspraak uit het coalitieakkoord. Er is ook een best fors bedrag voor uitgetrokken. We vinden het namelijk belangrijk als kabinet. En dan baal je er natuurlijk van dat dat twee jaar naar achteren schuift.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij zitten alle uitvoeringsorganisaties en de betrokken ministeries rond de tafel om juist dat voor elkaar te krijgen en om ervoor te zorgen dat er nog in deze kabinetsperiode wetgeving naar de Kamer gaat. Wij vinden het namelijk ook belangrijk.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben even zoekende naar wat er bedoeld wordt met inverdieneffecten. Misschien kan mevrouw Kuiken dat toelichten. Maar ...

Staatssecretaris De Vries:

Nou, sparen weet ik niet, want ik ben geen groot voorstander van dood geld. Maar wij gaan natuurlijk wel kijken hoe we de gevolgen die het afschaffen van het toeslagenstelsel zou hebben voor de portemonnee van mensen, kunnen mitigeren, zodat die gevolgen beperkt zijn. Het is een politieke keuze hoeveel variatie en uitslag naar boven en naar beneden je daarin wil hebben. Maar laat ik duidelijk zijn: als je het afschaft, zullen de oplossingen vooral in de sociale zekerheid en in de fiscaliteit gevonden moeten worden. We stuiten ook elke keer op het argument dat het een langjarig traject is. Dat is het ook en dat gaat het ook zijn, maar we zijn aan het kijken welke tussenstappen je eventueel zou kunnen nemen om daarnaartoe te groeien. In de praktijk speelden daarbij namelijk best wel wat knelpunten, ook in vorige formaties.

Staatssecretaris De Vries:

We brengen natuurlijk ook de budgettaire consequenties van een en ander in beeld. De oplossing van de heer Grinwis, t-2, is mooi, maar dan zou je wel een vangnetregeling moeten hebben. Dat soort zaken brengen we allemaal in beeld. Ik denk niet dat we defensie, met investeringen versus structurele uitgaven, hiermee moeten vergelijken. Laten we die discussie niet met elkaar voeren. We proberen zo goed mogelijk in beeld te brengen wat ervoor nodig is en welke koopkrachteffecten dat heeft.

Staatssecretaris De Vries:

Dat maakt het nou juist zo ingewikkeld. We hebben bij het voorstel voor de huurtoeslag natuurlijk gezien dat er gigantische verschillen in koopkrachteffecten kwamen, waarbij er voor de één een plus was en voor de ander een grote min. Politiek gezien is daarvan gezegd: jongens, dat vinden wij niet uit te leggen en we kunnen het op dit moment niet mitigeren zodat de verschillen minder groot worden. De uitdaging is om dit wel te doen bij de voorstellen die we nu gaan doen, bij de verschillende variaties en de keuzes die je daarin kunt maken. Er is wel gezegd, ook door het kabinet, dat de definitieve keuze uiteindelijk aan een volgend kabinet is, maar dat weerhoudt ons er niet van om nu maatregelen te nemen ten aanzien van een aantal knelpunten bij de dienstverlening en ook bij het niet-gebruik, waarvoor de heer Grinwis vaak aandacht vraagt.

Staatssecretaris De Vries:

Nou ja, u zegt dat er politieke keuzes moeten worden gemaakt. Dat vraagt ook om politieke keuzes over de wijze waarop je dat binnen de fiscaliteit of binnen de sociale zekerheid oplost. Linksom of rechtsom zul je daar keuzes in moeten maken. Het zou ook wel heel raar zijn als dit kabinet al die keuzes al zou maken voor het toekomstige kabinet. Het zal echt tijd kosten om de invoering goed uit te voeren.

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga zowel mijn collega Marnix van Rij als mijzelf opdragen om te kijken of we daar in de volgende stand-van-zakenbrief aan tegemoet kunnen komen, zowel voor de toeslagen als voor de Belastingdienst. Die toezegging doe ik dus. Ik doe dat in de stand-van-zakenbrief die regulier naar uw Kamer toe gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Tijd is niet iets wat neutraal is. Ik kreeg toevallig net een berichtje van een van de moeders, die met herstel bezig kan zijn omdat ze het achter der rug heeft. Haar dochter is van het advies van vmbo kader in een jaar naar vwo-advies gegaan, omdat er rust is in het gezin. Omdat er aandacht is. Omdat er middelen zijn om de achterstanden die zijn opgelopen, in te lopen. Dat is wat tijd doet.

Tegelijkertijd zitten hier mensen op de tribune en zitten er mensen te kijken naar het debat die die tijd missen. Hier zitten twee mensen die doodleuk zeggen: ach ja, we spraken met elkaar af dat we in een halfjaar mensen zouden compenseren, maar als het echt complex werd, hadden we geregeld dat we een halfjaar konden uitlopen. Een halfjaar? Nu wordt doodleuk 2025 of 2027 genoemd. Dat is dan zeven jaar. Zeven jaar op het leven van een mens is veel. Op het leven van een kind is het vaak een meerderheid. Als je dat accepteert, ben je onverschillig. Onverschillig! Dat je tegelijkertijd de democratische wetten buitenspel zet, de wetten waarmee de Kamer je kan controleren en je je dus laat controleren, maakt je ook onverschillig. Daarom kan ik niks anders dan de volgende motie indienen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond het debat met de minister-president eigenlijk ontluisterend, als ik erop terugkijk. Als je een beetje doorvraagt bij deze minister-president, dan hoor je dat het leeg is. Wat gebeurt er nou bij het wegnemen van hardheden? Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. Hoe komt het nou dat de documenten niet gedeeld zijn? Dat weet ik niet, dat moet ik uitzoeken. Hij is niet doortastend en hij laat niet zien dat hij in charge is. Dat moet wel op dit dossier, want de mensen wachten al zo lang. Meneer Rutte heeft vandaag ook weer bewezen niet de juiste man op de juiste plaats te zijn om dit tot een goed einde te brengen.

We hebben het gehad over de beïnvloeding van de rechterlijke macht. De staatssecretaris was hiervan al eerder op de hoogte. In een nota die zij op 29 maart van dit jaar onder ogen kreeg — ze heeft het nota bene onderstreept — stond: het bepleiten van het verruimen van de termijnen bij de rechterlijke macht. U was ervan op de hoogte dat dit gebeurde. Het stond in een nota die u onder uw neus had. U heeft het onderstreept. Ik wil graag dat u daar in tweede termijn op reflecteert.

Ook op het punt van het racisme vond ik dat de premier weinig doortastend was in zijn beantwoording. Daarom wil ik graag twee moties indienen. De eerste over het onderwerp rechter en de tweede over racisme.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf geen motie, maar ik herhaal het hier nog maar een keer: de overheid is er voor de burger, niet andersom. Elk Kamerlid, elke ambtenaar, elke minister en de minister-president moeten 's ochtends vroeg met deze gedachte opstaan. De burgers kiezen ons. Die betalen ons. Die rekenen op ons. Deze burgers — ik heb het eerder gezegd — moeten maar wachten, wachten en wachten. De overheid is er voor de burgers en niet andersom. De overheid hoeft niet naast de burger te staan; wij zíjn er voor de burgers. Ik heb gehoord dat we loketten en protocollen hebben. Ik heb gehoord: luister naar je onderbuikgevoel als je iets hoort of als je iets ziet; spreek je collega aan. Dat is allemaal weer het technocratische van Den Haag. Want we weten ook dat er een ambtenaar van de Belastingdienst is geweest die jarenlang tevergeefs aandacht heeft gevraagd voor de misstanden bij de afhandeling van de bezwaarschriften van het toeslagenschandaal. Bij vijf van de zes meldingen had deze meneer gelijk. Pas na jaren is dat uitgekomen en is aan hem ook excuses aangeboden.

Maar waarom zou je dan klokkenluider willen worden? Waarom zou je dan willen zeggen: weet je, hier klopt iets niet? Waarom zou je dat doen in de wetenschap dat je als klokkenluider verbannen, uitgesloten of niet geloofd wordt? Dat is allemaal technocratie.

Voorzitter. Tot slot nog een boodschap aan de minister-president. Los van het oplossen en het kijken naar het proces, heb ik echt een vraag voor hem. Een minister-president geeft ook richting en neemt ook de leiding. Los het op, of stap op.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Met verbijstering kijk ik naar twee bewindspersonen die zelf op geen enkele manier uitstralen dat zij nog geloven dat ze hier iets kunnen oplossen van het probleem dat het kabinet zelf veroorzaakt heeft. Er is geen enkele drive, geen enkele uitstraling van een premier die zegt: dit is de richting; zo gaan we verder.

Voorzitter. Als dat er niet is, zou ik deze twee aanraden om eens lang na te denken over wat ze precies aan het doen zijn. Want vergeet niet, de rechtsstaat is ernstig geschonden en alleen al in dit debat blijkt dat er stiekem overleg is geweest met rechters. In artikel 8:55, eerste lid, van de Algemene wet bestuursrecht staat gewoon dat als het terecht is dat de burger klaagt dat er niet tijdig besloten wordt, de rechter een termijn van twee weken zet. En het is precies die termijn die er achter de schermen door de Belastingdienst uit wordt onderhandeld. Niemand kan hier onderhandelen om de wet niet na te komen, behalve de Belastingdienst.

Stukken komen niet op tijd. Ik wil echt van het mt-lid Toeslagen dat mail A 10.68 in het PwC-rapport geschreven heeft alle bijlagen bij die mail hebben, allemaal, binnen twee dagen. Ik wil alle stukken die gewisseld zijn, hier zien. Als er 21 wetten zijn overtreden, dan wacht je niet vier maanden om dat aan de Kamer te melden.

Regering, regeer of laat het aan iemand anders over. En mocht u nog iets willen doen, volg een cursus staatsrecht, voor beginners.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat krijg ik ook niet, dus dat scheelt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit zijn altijd ingewikkelde debatten, omdat je het altijd over de grote groep toeslagengedupeerden als geheel hebt en daarmee elke individuele ouder nooit recht zal doen, en omdat veel mensen gekend zijn maar er ook nog heel veel onbekend onrecht is.

Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over hoe het nu gaat met de hersteloperatie. We moeten jammerlijk constateren dat veel beloftes niet waar zijn gemaakt, dat het herstelproces te lang duurt, dat er rond de daadwerkelijke schade nog te veel gedoe is, administratieve rondslomp, en dat de verantwoordelijkheid om de causaliteit te bewijzen te veel bij de ouders wordt gelegd. Dat zal echt anders moeten, maar ook daarover hebben we vandaag niet echt kunnen spreken, omdat we nog wachten op aanwijzingen.

Voorzitter. We hebben het gehad over de informatievoorziening, die ook in de afgelopen weken onvoldoende bleek en ook onvoldoende zal blijken.

Tot slot, voorzitter. De rechtsbescherming als geheel staat nog steeds onder druk. Op 21 punten voldoet de wetgeving niet. Vragen als hoe we tot afschaffing van toeslagen komen en waarom we akkoord moeten gaan met het niet gratis maken van de kinderopvang worden ontkennend, vaag of niet beantwoord. Dat geeft weinig vertrouwen. Tegelijkertijd kunnen we ons er niet bij neerleggen dat er niets verandert of dat er niets voortgestuwd of vooruitgeduwd wordt. Dat zullen we dan ook blijven doen. Om die reden zal mijn collega Van der Lee zo meteen nog een motie indienen, mede namens mij. Ik zal ook een aantal andere moties steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit in heel veel opzichten een heel frustrerend debat. Ik zal dat proberen uit te leggen, maar ik heb weinig tijd. Het is heel vervelend dat we het verleden en wat daarin allemaal is misgegaan, maar niet kunnen afsluiten omdat er elke keer toch weer iets nieuws naar boven komt wat hernieuwd wantrouwen voedt en voorkomt dat we ons echt concentreren op wat we nu en in de toekomst beter kunnen doen. Het is ook heel frustrerend dat er vaak antwoorden komen die ons weer vooruitwijzen naar een moment waarop we misschien weer wat nieuwe voorstellen krijgen. Ondertussen is de harde realiteit dat heel veel gedupeerde ouders nog in grote onzekerheid leven, zij de schade die is aangericht, nog dagelijks opnieuw meemaken en wij er als politiek niet in slagen om een substantiële versnelling te realiseren. Om die reden ga ik nu een motie indienen, die mevrouw Kuiken al aankondigde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Er wordt al jaren heel veel terechte kritiek geuit op de uitvoerder, de Belastingdienst, ook bij de hersteloperatie, maar ik mis het commitment van het beleidsverantwoordelijk departement, Sociale Zaken. Dat is in het verleden te traag geweest, had geen contact met de uitvoering en dacht wel na over een alternatief maar handelde niet. Nu worden we wederom geconfronteerd met twee jaar uitstel. Ik vind dat dat anders moet. Daar spreek ik dit kabinet op aan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het omkeren van een bewijslast of zoals het in het Groningendossier introduceren van een bewijsvermoeden, betekent niet het volledig afscheid nemen van causaliteit. Wat belangrijker is, is hoe er in de praktijk invulling is gegeven aan het koppelen van herstel aan een bepaalde oorzaak. Ik denk dat mevrouw Leijten en ik het erover eens zijn dat dat veel te juridisch is ingericht en veel te complex is gemaakt. Zowel het Groningendossier als dit dossier laat zien dat er mogelijkheden zijn om daar nog verder op terug te dringen. En daar roep ik dit kabinet toe op.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik deel de kritiek. Wat mij betreft had dit al moeten gebeuren en moet dit zo snel mogelijk gebeuren. Maar ik constateer dat de invulling die in de praktijk is gegeven, niet de invulling is die werkt en waar ik het mee eens ben. Daarom doe ik deze oproep.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Weer een debat waar de ouders eigenlijk helemaal niets aan hebben. Dit debat zou gaan over de situatie vanaf het POK-rapport. Als je alleen naar de feiten kijkt, is het eigenlijk alleen maar erger geworden. De hersteloperatie loopt vast, de uithuisplaatsingen zijn erbij gekomen en er duiken nog steeds stukken op. Gisteren werd bekend dat men probeert de rechtelijke macht te beïnvloeden. Hoe je er ook tegen aankijkt, het is — laat ik het heel voorzichtig zeggen — in ieder geval niet beter geworden. Het wordt denk ik ook steeds duidelijker dat je het probleem niet kunt oplossen met mensen die ook verantwoordelijk zijn voor de oorzaken. Daarom zal de PVV de motie van de SP van harte ondersteunen.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindspersonen. Ieder van ons wil dat de getroffen ouders en kinderen zo snel mogelijk worden geholpen. Ik vraag de bewindspersonen daarom ook om ruimhartiger en slagvaardiger door te pakken op alle initiatieven die ook maar enigszins kunnen bijdragen aan versnelling. Dat geldt voor lopende zaken als mediation, vaststellingsovereenkomsten, laksoftware et cetera, et cetera, maar ook voor nieuwe kansen, onorthodoxe kansen, die zich ook maar aandienen.

Dank, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de bewindslieden voor de antwoorden. Dit onderwerp is om moedeloos van te worden. Allereerst geldt dat voor de ouders. Want het gaat over een overheid die deze ouders vermorzeld heeft. De rechter spreekt van een "onrechtmatige daad". Dan is het pijnlijk, eigenlijk zelfs niet te verteren, dat het zo lang duurt om aangedaan onrecht te herstellen. Toch is dat de dure plicht. Dat is dus ook waar ik het kabinet toe aanvuur, namelijk om dat onrecht zo snel mogelijk te herstellen.

Ook word ik er moedeloos van dat het maar zo moeilijk is om van het toeslagenstelsel af te komen. Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag — collega's noemden het al; collega Kuiken ook — is eigenlijk het toonbeeld om in de toekomst tot een totaal andere omgang met ouders en kinderen te komen. Als het gaat om grote bedragen die naar hen worden overgemaakt en vervolgens weer worden teruggevorderd, is dit toeslagenstelsel een schuldenstelsel. Daar moeten we van af. Wat me dan wel een beetje steekt, is dat de staatssecretaris aankondigt: dan komt dat en dan komt dat. Maar wat is nou haar stip op de horizon? Welk stelsel streeft zij na? Natuurlijk zijn er afruilen en natuurlijk is het niet zomaar eenvoudig, maar het wordt mij toch wel bang te moede hoe wij nu verder komen.

Daarom de volgende motie, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tot zover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Dat is een terecht punt. Ter uitvoering van de motie-Bruins/Van Weyenberg, die eind 2019 is ingediend, zijn de opties uitgewerkt. De opties waren t-2 mét een vangnetregeling en zónder. Het lijkt mij dat de optie mét een vangnetregeling het meest logisch is en het meest voor de hand ligt, omdat je anders honderdduizenden huishoudens financieel in de ellende stort. Als de heer Omtzigt dat bedoelt, dan ben ik dat met hem eens. Ik weet ook dat het dan iets meer tijd heeft gekost om tot een "t-2"-oplossing te komen. In dat rapport stond anderhalf jaar, maar met de huidige capaciteitsproblemen bij de Belastingdienst zal dat vast langer zijn. Tegelijkertijd kan ik niet verteren dat wij een paar jaar geleden hebben afgesproken dat we de toeslag die de meeste ellende veroorzaakt gaan afschaffen, maar dat dit langzamerhand achter de horizon verdwijnt, en in de tussentijd het huidige stelsel in stand blijft. We zijn met wat kleine quick fixes bezig, terwijl de terugvorderingen eigenlijk het grote probleem zijn. Dat gaat gemiddeld om 30.000 gevallen per jaar — de heer Van der Lee zei het nog — van ruim €1.000 per jaar. Dat vind ik moeilijk te verteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begon mijn tweede termijn niet voor niks met te zeggen dat waar het debat vandaag grotendeels over ging, een onderwerp is om moedeloos van te worden. Dat is zo omdat het ons, het kabinet maar zo moeilijk lukt om herstel te creëren, om recht te doen, om recht te herstellen. Daarvan zijn er vandaag tal van voorbeelden gepasseerd die je treurig stemmen. Tegelijkertijd heb ik ook voorbeelden gehoord waarbij niet alleen hard gewerkt wordt, maar ook stappen gezet worden in het herstellen van het vertrouwen. Dat proberen we te doen door niet alleen ergens een loket te openen, maar ook naar de mensen toe te gaan, of door andere organisaties in de arm te nemen om het vertrouwen weer te herstellen. Het is alleen zo ongelofelijk moeizaam; dat weet ik. Hoe kun je van mensen die jarenlang zijn vermorzeld verwachten dat ze de overheid weer vertrouwen? Ik vind dat moeilijk, punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat er is gebeurd en zo, is door de POK — want vanavond gaat het over dat rapport en de opvolging daarvan — uit-en-te-na beschreven. Dat is heel helder. Om hieruit te komen, moet niet alleen het recht hersteld worden, maar moeten we ook toe naar een ander stelsel. Dat is niet zomaar een technisch onderwerp; dat is een zeer politiek onderwerp dat ik zie weglopen. Dat maakt mij ook moedeloos: niet alleen hoe traag de hersteloperatie gaat, maar ook hoe moeizaam het is om het toeslagenstelsel, dat heel veel mensen nog dagelijks in grote ellende stort, te herzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze Kamer vindt dat het toeslagenschandaal, het ongekende onrecht, moet worden hersteld. Dat vinden we allemaal. We vinden allemaal dat het zo snel mogelijk moet gebeuren. Dat vindt mevrouw Leijten en dat vind ik. Ik sta hier als controleur van de regering. Ik sta hier om de regering te controleren op het feit dat het recht wordt hersteld. En het frustreert me buitengewoon hoelang dat duurt en dat er op een gegeven moment jaartallen als 2030 en 2027 rondgaan, terwijl ouders al jarenlang worden vermorzeld. Het frustreert me ook dat er ouders zijn bij wie de UHT, die is ingesteld et cetera et cetera, de lichte toets toch niet heeft toegekend, terwijl die lichte toets was bedoeld om zo veel mogelijk ouders vast tegemoet te komen, en dat zij ondanks alle mooie woorden jarenlang nog steeds buiten de boot zijn gevallen. Gelukkig worden er soms ook fouten hersteld. Er gaat niet alleen een hele hoop fout; er wordt ook daadwerkelijk €30.000 overgemaakt, om het zo maar te zeggen, en er worden schuldenmoratoria et cetera opgelegd. Maar ik kan hier geen ijzer met handen breken. Ik ga hier ook geen deadline geven. Ik ga hier ook geen deadline stellen in de zin van: als het in 2026 niet gefikst is, dan … Ik wil alleen dat het kabinet regeert en dit oplost.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit is ook een ongelofelijk teleurstellend en moedeloos makend onderwerp en debat, zoals ik al zei. Ik ben net zoveel en net zo weinig, maar in ieder geval net zozeer controleur van de regering als mevrouw Leijten. Mijn rol is niet anders. Mijn rol vanuit de Kamer is niet dat ik gewoon op de stoel van de staatssecretaris of wie dan ook kan gaan zitten en kan zeggen: zo en zo gaan we het doen. Wij hebben onderscheiden rollen. Vanuit mijn rol kan ik alleen maar moties, voorstellen en van alles indienen, samen met mevrouw Leijten en met anderen, om die versnelling teweeg te brengen. Ik hoef ze niet allemaal te herhalen. Ter voorbereiding op dit debat las ik af en toe natuurlijk ook dingen terug waarbij ik dacht: hier hebben we het al over gehad en dit voorstel is al gedaan, maar dat valt in de praktijk tegen. De oplossing van mevrouw Leijten is: doe het in één dag. Ik heb ook weleens geopperd: neem de provincie Fryslân, ga daarnaartoe. Daar zitten 500 à 1.000 gedupeerde ouders; dat is toch wel in een paar weken op te lossen? We hebben van alles geopperd, orthodoxe en onorthodoxe dingen. Ik heb niet de illusie dat ik het beter weet dan al die professionals die ook dag in, dag uit hard aan een oplossing werken. Ik heb op dit moment ook geen reden om te wantrouwen en te denken dat hier met de verkeerde intenties aan gewerkt wordt. Dat is de reden waarom ik nu uiteindelijk niet meega met de motie van mevrouw Leijten, hoezeer zij dat ook anders zou willen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het gaat mij erom dat dit kabinet zo snel mogelijk recht doet aan ouders die onrecht is aangedaan. Dat onrecht is niet te herstellen en toch moet er recht worden gedaan.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er lopen op dit moment drie hersteloperaties bij de Belastingdienst: FSV, box 3 en de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Mijn zorg, die we in een eerder commissiedebat met elkaar hebben geuit, is dat alle beschikbare capaciteit moet gaan naar de ouders en kinderen om dat herstel te bieden en om te zorgen dat zij verder kunnen met hun leven. De prioriteit ligt dan ook bij de hersteloperatie voor de ouders en voor de kinderen.

Ik wil zelf vandaag geen moties indienen, maar ik wil wel zeggen dat wij aanstaande donderdag een inbreng moeten leveren voor de nieuwe aanvullende regeling voor ex-partners, de regeling voor nabestaanden en ook de regeling voor kinderen in een pleeggezin. Die trein dendert dus door. Op 29 juni hebben we een volgend commissiedebat. Dan wil ik mijn zorgen uiten over de uitvoering van beleid dat wij met elkaar hebben gemaakt, bijvoorbeeld op het punt van de schuldenaanpak voor de jongeren. Want wat blijkt als wij met een motie vragen om uit te zoeken of een bedrag buiten de boedel kan worden gelaten als een jongere te maken heeft met schulden? Dan blijkt dat dat op dit moment niet lukt omdat daar geen wetgeving voor is en dat een gemeente met een Msnp-traject het bij de rechter-commissaris niet voor elkaar heeft gekregen om dat geld buiten de boedel te laten. Dat is mijn zorg, die ik eind juni met moties wil adresseren. Ik heb eerder gesproken over een ouder die helaas op dit moment nog niet erkend is als slachtoffer maar wel te maken heeft met zorgondersteuning, en die niet krijgt omdat ze van de gemeente te horen heeft gekregen dat het ouderpanel daarvoor een fiat moet geven. Dat lijkt me toch echt niet de bedoeling.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb nog een toezegging gedaan richting de heer Omtzigt. Die ging over het verschil tussen het wetsvoorstel van directe financiering, dat in 2018 voorlag, en de hervorming die mijn fractie wilde, waarbij het in 2018 nog wel allemaal inkomensafhankelijk moest worden. Dat zou gebaseerd worden op die t-2, waar de heer Grinwis het over had, dus die oude inkomensinformatie. Destijds zaten daar heel veel haken en ogen aan, waar ook de Raad van State van zei: dit is risicovol; dit kan misgaan. In het nieuwe stelsel is er geen inkomensafhankelijkheid en heb je dat risico niet meer. Daarom is het toch nuttig en logisch om te zorgen dat directe financiering gepaard gaat met bijna gratis kinderopvang.

Mevrouw Kat (D66):

Dat is ook … Dat heb ik zelf als Kamerlid … Ik heb eigenlijk twee doelen: recht doen aan ouders en kinderen en zorgen dat het nooit meer gebeurt. Dat is ook de reden waarom ik hier sta en die controlerende taak op me heb genomen. Dat heeft u ook gedaan als Kamerlid. Maar we hebben ook een medewetgevende taak, en daar zie ik voor mij als Kamerlid een veel belangrijkere rol in.

Mevrouw Kat (D66):

Het is voor mij ... Ik zie geen aanleiding om op dit moment te twijfelen aan de juiste intenties om te zorgen dat die ouders en die kinderen verder kunnen komen. Die heb ik niet bij de Kamerleden hier en die heb ik ook niet bij de staatssecretaris, de minister-president of andere ministers in het kabinet. Er is een hele grote opgave. Er moet zó veel gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat we dat niet gaan doen. Dat moeten we wel samen gaan doen.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, en ik kies natuurlijk uiteindelijk mijn eigen woorden, net als u, meneer Omtzigt. Dat vertrouwen is er, anders stonden we hier niet. De motie van mevrouw Leijten zou ik dus niet medeondertekenen of mede-indienen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg de minister-president wanneer herstel heeft plaatsgevonden, en ik hoorde een ambtelijke annotatie in plaats van een antwoord uit het hart, en dat steekt. Het spijt me echt dat ik dat moet zeggen.

Voorzitter. Ik sloot mijn betoog af met de woorden: de enige winst die we nog kunnen behalen is laten zien dat we als overheid in staat zijn te verbeteren. Daarop zou ik de staatssecretaris graag een toezegging vragen, namelijk dat zij binnen het kabinet de afspraak maakt dat jaarlijks op één zelfde moment door alle bewindspersonen een stand van zaken wordt gegeven inzake alle acties, aanbevelingen, moties en toezeggingen in reactie op het rapport van de POK, en dan het liefst met een nietje erdoorheen, zodat we inzicht krijgen en beter kunnen controleren.

Dan nog een motie.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvolging van het rapport Ongekend onrecht. We zijn bij de tweede termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst nog een paar vragen. Er was de vraag of we een overzicht kunnen genereren van hardheden in alle wetgeving. Dat overzicht bestaat niet, ook omdat dat in de departementen zo niet wordt bijgehouden en omdat sommige zaken spelen binnen de uitvoeringsorganisaties. Maar veel bewindspersonen hebben inmiddels over de uitkomsten gerapporteerd en voeren daar ook debatten met de Kamer over. Daar hoort het debat natuurlijk ook thuis. Toch begrijp ik het verzoek van Omtzigt goed. De minister van Binnenlandse Zaken zal, gegeven dat verzoek, een overzicht sturen van alle rapportages voor zover deze beschikbaar zijn. Dan gaan we bekijken of dat misschien niet helemaal maar toch vergaand aan zijn punt tegemoetkomt.

Dan was er de vraag waarom er nog steeds geen onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek is naar uithuisplaatsingen onder gedupeerden. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet onderzoek. De inspectie is onafhankelijk en betrekt ook andere onafhankelijke partijen zoals het CBS. Daarnaast is er de onafhankelijke onderzoekscommissie-Hamer. Daar zitten ook wetenschappers in. Daarmee wordt volgens mij de belangrijkste vraag op een deugdelijke manier beantwoord. Op zich zijn die onderzoeken dus gaande.

Dan over antidiscriminatie. Ik heb die vraag doorgeleid aan de minister van BZK. Ik wil daarbij aantekenen dat er bij alle departementen en uitvoeringsorganisaties nu aan gewerkt wordt, ook door middel van cursussen en trainingen, om bewustwording te creëren over vooroordelen. Uiteraard houden departementen niet bij welke medewerkers precies welke cursus volgen, dus het zal vooral om inschattingen gaan.

Dan de vraag van het CDA, van mevrouw Van Dijk, over de afspraak binnen het kabinet dat eenmaal per jaar door alle departementen wordt gerapporteerd. Ik zeg toe dat ik daarover het gesprek aanga binnen het kabinet. Ik blijf dan wel bij de lijn dat de verantwoordelijke bewindspersonen zelf rapporteren, maar ik begrijp heel goed de behoefte om dat op een vast moment in het jaar te doen. Volgens mij is dat ook te doen.

De motie op stuk nr. 124 vraagt verder geen commentaar van mij.

Minister Rutte:

Sorry, natuurlijk.

Minister Rutte:

Uiteraard. Ik ga dat gesprek aan, waarbij ik ervoor ga zorgen dat er op een vast moment in het jaar wordt gerapporteerd vanuit de verantwoordelijkheid van de verschillende bewindspersonen, om te voorkomen dat we dat allemaal centraliseren. Maar zo komt dat dus allemaal bij elkaar, conform haar verzoek.

Minister Rutte:

De motie op stuk nr. 125 doet staatssecretaris De Vries.

De motie op stuk nr. 126 wil ik ontraden onder verwijzing naar het debat. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat er geen sprake is van een vrijblijvend karakter, maar van een brede en vasthoudende aanpak. Discriminatie is natuurlijk verboden. De minister van Binnenlandse Zaken zal, zoals ik net al zei in de toelichting op de vraag, u in het najaar informeren over hoe het er kwantitatief en vooral kwalitatief precies voor staat.

Minister Rutte:

Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Van Baarle waar het gaat over deelname aan al die activiteiten. Dat gaan we dus ook doen. Daar komt de minister van Binnenlandse Zaken mee. Maar dit gaat echt nog een stap verder. Daar ben ik het niet mee eens. Dus het advies is "ontraden".

Minister Rutte:

Dan ben ik er doorheen, voorzitter.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen die waren blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer Omtzigt of de transcripties bij de mail boven tafel zijn gekomen en wanneer die met de staatssecretaris Toeslagen en Douane is gedeeld. Ik ben over de transcripties geïnformeerd met de beslisnota die ik op vrijdag 12 mei heb ontvangen. Als het goed is, is die ook openbaar gemaakt. Ik ben diezelfde dag ook mondeling geïnformeerd. Naar ik begrijp, hebben de ambtenaren deze mail de dag ervoor, op donderdag 11 mei aangetroffen. De brief daarover is de woensdag daarop naar uw Kamer gegaan.

De heer Omtzigt vroeg verder of ik alle bijlagen en stukken bij de mail van mt-lid Toeslagen binnen twee dagen openbaar kan maken. We gaan ernaar kijken. We moeten dat even uitzoeken. Dan gaan we dat zo snel mogelijk doen. Of dat binnen twee dagen lukt, weet ik niet helemaal met zekerheid maar wel zo spoedig mogelijk.

De heer Van Baarle had nog een vraag gesteld over de beslisnota over het groeiend aantal beroepen wegens niet tijdig beslissen. De passage die daar staat heeft betrekking op de verweren die in de rechtbanken bij de rechter gevraagd worden.

De heer Van Baarle had ook nog een vraag over de regie en de mails. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen omdat ik even die mailwisseling er wat uitgebreider bij wil pakken om daar op een goede manier op te reageren.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, niet op deze. Er staat: het bepleiten van ruimere termijnen bij de rechter; tot nu toe variëren die termijnen tussen de twee en acht weken. En dat is gewoon heel kort. Er staat ook nog achter dat we het verweer in BNT-zaken hebben aangepast om rechtbanken te bewegen tot een langere termijn. Dus dat is in de verweerprocedure.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zeg niet dat dit normaal is. Ik zeg dat er overleg is geweest met de rechtbanken. Daar heeft u de verslagen ook van gehad. Wij voeren verweer bij de rechtbank op het moment dat een ouder een beroep niet tijdig indient. Daarover heb ik aangegeven, bijvoorbeeld in de laatste brieven, dat wij in hoger beroep pleiten voor een langere termijn. Dat vragen wij, maar uiteindelijk is het aan de rechter om daar een uitspraak over te doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat we uit elkaar moeten houden wat er in verweer gedaan wordt en in andere zaken. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk onorthodoxe vragen zijn. Uiteindelijk heeft de rechtbank Rotterdam bijvoorbeeld twaalf weken gezegd. De rechtbank Midden-Nederland heeft 1 juli 2024 gezegd. Amsterdam heeft recent ook twaalf weken gezegd. Wat ons betreft is het belangrijk dat er een uniform beleid komt. En dan gaan wij er ons stinkende best voor doen om de termijnen die de rechtbank oplegt, gewoon te halen. Ik ben er wel eerlijk over dat op het moment dat er een rechterlijke uitspraak is — soms is het verweer al eerder en de uitspraak later — wij dat soms in twee weken moeten doen. Dan moeten de mensen de zaken waar ze op dat moment mee bezig zijn uit hun handen laten vallen om dat te doen. Wij hebben dus inderdaad in heel veel verweren bij de rechtbank om bijvoorbeeld twaalf weken gevraagd. Dat was ook het geval in Utrecht, meen ik mij te herinneren.

Staatssecretaris De Vries:

U heeft de verslagen gekregen van verschillende overleggen; van een aantal overleggen is dat volgens mij niet het geval. Ik heb volgens mij ook toegezegd dat ik hier nog nader op terugkom in een brief met de minister voor Rechtsbescherming.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, de motie op stuk nr. 125 van de heer Van Baarle. Het kabinet doet er zo veel mogelijk aan om de beslistermijnen te verkorten, waarmee we ook weer proberen om binnen die beslistermijnen te besluiten. Van veel integrale beoordelingen kan de wettelijke termijn niet meer worden gerealiseerd; die is al verstreken. Hier is ook al eerder een motie over aangenomen. Daar hebben wij ook op gereageerd. Deze motie wil ik dus ontraden.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven dat in het overleg van de Dienst Toeslagen met de rechtbanken over operationele zaken wordt gesproken, dus ook over planningen, en dat wij in verweerschriften van BNT-zaken een termijn vragen die volgens ons haalbaar en doenlijk is. De rechter neemt uiteindelijk een beslissing over wat die termijn moet zijn. Die proberen we dan natuurlijk ook na te komen, zoals ik eerder al heb aangegeven. Ik heb daarbij aangegeven dat wij urgente zaken voorrang geven bij het bepalen van de integrale beoordeling.

De motie op stuk nr. 127 van de leden Van der Lee en Kuiken verzoekt om te kijken naar de versnellingsopties. Die wil ik oordeel … Het gaat dan om de causaliteit en het minimaliseren van de bewijslast. We nemen dit dus ook mee in het onderzoek. Ik kom daarop terug in de eerstvolgende voortgangsrapportage.

Dan de motie op stuk nr. 128 van de heer Grinwis, mevrouw Inge van Dijk en de heer Stoffer.

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

De motie op stuk nr. 128 is wat mij betreft ook oordeel Kamer. We nemen dit mee in het onderzoek. Ik maak daarbij wel de opmerking, die de heer Omtzigt volgens mij ook al heeft gemaakt, dat er natuurlijk haken en ogen zitten aan t-2 en dat een vangnetregeling heel complex is. Bij de huurtoeslag hebben we gezien dat dit misschien wel een van de redenen was om naar een ander systeem te gaan, omdat het daar ook problemen opleverde. Maar we nemen dit serieus mee in de tussenrapportage, waarover ik u voor de zomer nog een brief stuur. Ik hoop de eindrapportage in het eerste kwartaal aan u toe te sturen.

Dan de motie op stuk nr. 129 van het CDA over het onderzoeken van opties voor een vertrouwd gezicht. Wat mij betreft: oordeel Kamer. In de eerste termijn hebben we daar ook al over gesproken. Ik wil dit natuurlijk onderzoeken.

Dank u wel, voorzitter.